Journal des débats de la Commission de l'éducation (1969)

Commission de l'éducation Crédits du ministère (2)

Séance du 29 avril 1969

(Quinze heures quarante-trois minutes)

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): Je suis honoré de revenir à mon poste; il a été très bien occupé par mon collègue et prédécesseur. Je laisse la parole au ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais...

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, si vous voulez.

M. CARDINAL: J'aimerais mieux commencer avant que nous nous aventurions sur un autre terrain.

Le député de Vaudreuil-Soulanges m'a demandé la semaine dernière la répartition des étudiants des cours du professionnel dans les collèges d'enseignement général et professionnel par spécialité et par niveau de cours pour l'année scolaire 1968-1969. J'ai donc ici un document qui a été préparé par les officiers du ministère et qui donne tout le programme actuel ainsi que l'ancien programme et la répartition des étudiants selon ces options. J'en dépose devant le comité un certain nombre de copies à la disposition de ceux qui sont intéressés.

Merci, M. le Président.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je n'ai pas d'objection, si vous voulez tenir un con-cilliabule avec le ministre délégué; j'avais une question à vous poser, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A moi?

M. LEFEBVRE: Oui, qui concerne votre mandat. Pour mon information, j'aimerais savoir à quel moment la Chambre a rétabli votre nom sur la liste...

M. CARDINAL: Cet après-midi, immédiatement avant qu'elle n'ajourne pour l'étude des crédits.

M. GRENIER: Alors que vous n'étiez pas là.

M. LEFEBVRE: Ah, bon!

M. LE PRESIDENT: Je suis dans la parfaite légitimité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que vous n'occupassiez votre siège.

M. CARDINAL: M. le Président, cela prouve que nous avons toujours les vraies réponses aux questions qui sont posées.

M. LEFEBVRE: Cela a été après la motion du député de Chambly?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant.

M. GARDNER: Avant que vous ne prissiez votre siège.

M. CARDINAL: M. le Président, je vous félicite.

M. LEFEBVRE: Je voulais simplement m'as-surer que nous étions dans la légalité.

M. LE PRESIDENT: Etes-vous content de mon retour?

M. LEFEBVRE: Beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Nous aurons du plaisir.

M. LEFEBVRE: Je vous al bien dit l'autre jour que pour nous ce n'était pas une question personnelle, c'était une question de principe; il est clair que la Chambre... J'ai toujours été scrupuleux, M. le Ministre.

M. le Président, continuons-nous ou si vous êtes en...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes bien rancunier.

M. LEFEBVRE: Non, non.

M. MASSE : Ce n'est peut-être pas le président qui vous répondra.

M, LEFEBVRE: Le ministre vient de fournir une réponse à l'une des questions qui était restée en suspens; je ne sais pas si le ministre a fait préparer ou si on lui a remis les documents concernant certaines autres questions qui étaient également en suspens, par exemple: la classification des élèves au niveau secondaire. Les listes auxquelles nous venons de faire allusion concernent...

M. CARDINAL: Le niveau collégial, c'est exact... Non, Je n'ai pas ce document présentement en main. J'ai mentionné qu'au niveau secondaire, pour l'obtenir, cela pourrait être fort long. Si vous vous rappelez, il y a eu une série de questions qui ont été posées et nous avons complété les questions.

J'ai alors mentionné que je répondrais immédiatement à la première partie de la question, mais que quant au reste nous le préparerions, mais que ce serait plus long puisque nous n'avons pas les mêmes détails à la main aussi facilement qu'au niveau du collège d'enseignement général et professionnel.

M. LEFEBVRE: Le ministre devait également nous fournir une copie de la proposition de la firme Kayser concernant le projet d'emploi de consultant pour le programme de construction scolaire.

M, CARDINAL: Nous serons en mesure de le présenter dès demain parce que nous avons ajourné avant la fin de semaine et je ne suis revenu au bureau que ce matin.

M. LEFEBVRE: Très bien.

M. le Président à la suite de nos échanges de vues ou de nos questions de la semaine dernière au ministre concernant la direction de l'équipement, certains journaux ont publié des commentaires qui ajoutent à l'information que nous avions déjà — je cite Le Soleil, en date du samedi le 26 avril — j'avais moi-même demandé au ministre s'il était au courant qu'une recommandation émanant du ministère de l'Education avait été faite au conseil de la trésorerie recommandant l'engagement de la firme Kayser pour l'exécution du travail pour lequel le ministère avait demandé des propositions à diverses maisons de consultants. Le ministre a répondu qu'il n'était pas au courant qu'une telle recommandation ait été faite. Le journaliste écrit, ici: « Certains personnages de l'entourage de M. Cardinal n'ont pas nié l'existence de cette recommandation en faveur de la firme Kayser, en laissant entendre que le ministre n'était peut-être pas au courant de cette première proposition officielle. M. Cardinal a confirmé que le contrat de la firme Lalonde avait coûté environ $1 million en honoraires en deux ans au lieu de $350,000 prévus dans le contrat initial ».

M. le Président, ce bref extrait soulève deux questions assez importantes. La première: Le ministre a-t-il pu vérifier ce renseignement à savoir qu'une recommandation émanant du ministère de l'Education et recommandant la firme Kayser et non pas la firme Lalonde, Valois, Lamarre à Valois, recommandation antérieure à celle dont nous avons parlé?

M. CARDINAL: M. le Président, si je parle des termes mêmes de la question et du texte du journal Le Soleil qui a été cité, avant que le Soleil ne produise ce texte, dès mon retour au ministère j'ai demandé à un certain nombre de personnes de mon entourage au ministère si on avait fait semblable recommandation et on a été incapable de trouver aucune trace d'une semblable recommandation antérieure. Par conséquent, même après vérification — je n'étais pas là à ce moment-là, par conséquent je dis simplement les faits tels qu'ils sont aujourd'hui — il n'y a pas présentement au ministère à la disposition du ministre de trace d'une recommandation autre que celle qui était acceptée par le conseil de la trésorerie.

M. LEFEBVRE: Pourtant, M. le Président, le journal est très précis, dans le paragraphe précédent des deux que j'ai cités. Il mentionne une recommandation datée du 4 janvier 1967 et signée de MM. Jean-Jacques Bertrand, alors ministre et Jos.-L. Pagé, alors sous-ministre.

M. CARDINAL: Je répète ma réponse, M. le Président. J'ai vérifié et, même après la publication de cet article, j'ai voulu vérifier ce fait et je n'ai trouvé au ministère aucune trace de cette recommandation possible ou hypothétique du 4 janvier 1967.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre n'est pas un peu intrigué de savoir comment il se fait qu'une recommandation aurait apparemment été faite et que les traces de cette recommandation auraient été perdues?

M. CARDINAL: Disons que je ne veux pas juger ce cas en particulier. La question telle que posée demande une opinion en réponse. Mais, l'expérience que j'ai déjà au ministère ne me donne pas lieu a inquiétude, dans ce sens qu'il arrive parfois qu'un projet d'arrêté en conseil ou qu'un projet de CT soit préparé, ne soit pas utilisé et ne soit pas classé. Il ne s'agit pas, à ce moment-là, d'une recommandation. C'est le mot « recommandation » ici qui me frappe. Il peut y avoir plusieurs documents de travail ou plusieurs projets avant que le ministre ne signe définitivement.

Ici, on fait allusion à un document qui aurait été signé par le ministre et le sous-ministre. J'ai fait faire des recherches au ministère pour que l'on retrouve ce document. On ne

l'a pas retrouvé au moment où je réponds à la question. J'ai demandé qu'on fasse d'autres recherches.

M. LEFEBVRE: Maintenant, M. le Président, le journaliste rappelle un fait dont nous avons tous été témoins, à savoir que le ministre a lui-même mentionné que le coût réel de ces travaux, dont le contrat était pour une somme d'environ $350,000, aurait dépassé $1 million.

M. CARDINAL: J'ai mentionné environ $1 million. C'est exact. J'ai, à la dernière séance de cette commission, donné l'historique du travail de la firme Lalonde, Valois, Lamarre et associés. On se rappelle que de huit personnes, au début, le nombre a doublé, a triplé pour se rétablir de nouveau à huit personnes. Il y a donc eu, en même temps que cette augmentation de personnel, une augmentation des honoraires, évidemment. Ces gens sont payés sur une base d'honoraires comme tout professionnel engagé par le ministère. Ceci explique cette différence entre la proposition du début et le résultat final.

M. LEFEBVRE: En fait, il s'agit d'une somme triple de la somme prévue. Comment, les crédits nécessaires pour le paiement de la différence entre le montant prévu au contrat accepté par le conseil de la trisorerie et le montant dépensé réellement, ont-ils été procurés au ministre de l'Education?

M. CARDINAL: Je puis vérifier exactement de quelle façon il y a pu avoir ou virement ou autres faits. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de budget supplémentaire. Il y a eu ajustement à l'occasion de chacun des budgets pour payer ces honoraires.

Au moment où je réponds à ces questions, tous ces montants d'honoraires ne sont pas entièrement acquittés.

Maintenant, ajoutons ceci. Si nous nous rappelons la réponse que j'ai donnée, j'ai indiqué qu'à un moment donné il y a eu mise en place des bureaux régionaux et qu'il y a eu, à ce moment-là, augmentation du nombre d'ingénieurs qui ensuite ont été remplacés par des permanents. L'augmentation des honoraires a été, pour une partie, acquittée à même, par exemple, dans certains cas, le budget des bureaux régionaux. Mais, pour faire une analyse très précise des sources du paiement, Je peux dire que toutes les sommes ont été payées à même les budgets du ministère. Dans un ministère, nous ne pouvons jamais aller cher- cher des sommes ailleurs qu'au budget voté, à moins de voter un budget supplémentaire. Cela peut se faire par virement ou cela peut se prendre à même des postes divers.

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'il y a des autorisations du conseil de la trésorerie?

M. CARDINAL: Justement, il n'y a aucun paiement qui ne soit fait sans l'autorisation du conseil de la trésorerie dans ce cas-là.

M. LEFEBVRE: Alors, il y a eu des autorisations postérieures à l'autorisation de...

M. CARDINAL: Certainement. Cela, je n'en doute pas d'ailleurs, J'en ai signées moi-même.

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous avons lu avec intérêt le contrat dont le ministre nous a fourni copie, contrat passé entre le ministère et la société Lalonde et Valois. Je ferai remarquer au ministre qu'en page 3 — c'est assez curieux, le contrat commence à la page 2, il me manque la page-titre.

M. LE PRESIDENT: Pour moi, elle est déchirée.

M. LEFEBVRE: Ce doit être cela. A tout événement, en page 3 — je suis moins sceptique que vous, cela ne m'a même pas causé de problème, j'ai supposé que c'était une mauvaise pagination - mais en page 3, je ferai remarquer au ministre que le troisième paragraphe me semble intéressant.

M. CARDINAL: Je vous écoute.

M. LEFEBVRE: On dit ceci: « La société déclare qu'elle n'aura pas d'intérêt pécuniaire dans aucun des entrepreneurs, des fournisseurs de matériaux, d'équipement ou de service d'entretien qui pourrait être retenu pour l'exécution d'un travail faisant l'objet du présent contrat. »

Je note avec plaisir que dans ce contrat on a semblé démontrer que l'on connaissait la notion du conflit d'Intérêt, ce qui ne semble pas avoir été le cas concernant certaines situations dont j'ai fait part au ministre au sujet de la situation de M. Leborgne, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui, bien qu'étant commissaire, se trouvait à voter en faveur de l'octroi de contrats à une société dont il est sociétaire. Le ministre n'était pas surpris, mais j'attire son attention sur le fait

que les conflits d'intérêt, il semble que cela doit exister puisque, dans certains contrats, on semble se préoccuper d'y faire allusion, à la possibilité de contrats...

M. CARDINAL: M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur le fait que ma formation ou l'expérience passée me permettent de répondre que je connais très bien la notion de conflit d'intérêt, et que cette clause qui est là se retrouve dans à peu près tous les contrats. Ce n'est pas une clause hostile, elle est censée pouvoir être exécutée le cas échéant. Ceci, je pense, ne change rien aux faits qui se sont produits et aux réponses que j'ai données jusqu'à présent.

Je n'ai pas d'autre réponse à donner que celle que je connais cette notion.

M. LEFEBVRE: Que vous...

M. CARDINAL: ... que je connais cette notion.

M. LEFEBVRE: C'est bien. Il faut croire que nous en avons une interprétation différente. M. le Ministre, en page 4,...

M. CARDINAL: C'est possible, j'ai étudié le droit.

M. LEFEBVRE: C'est une question de sens commun, le conflit d'intérêt! En page A...

M. CARDINAL: Cela, c'est présomptueux, monsieur!

M. LE PRESIDENT: II est question de sens commun qui n'est pas commun à tous.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'espère que vous allez maintenir une impartialité à laquelle vous ne nous avez pas habitués.

M. LE PRESIDENT: Vous faites là des allusions malveillantes»

M. LEFEBVRE: En page 4, article 4, deuxième paragraphe, on mentionne le cas d'un administrateur senior de projets qui prendra charge du service des plans et devis de la Direction générale de l'équipement. Est-ce qu'on pourrait savoir qu'elle a été la personne qui, effectivement, a rempli cette portion du contrat?

M. CARDINAL: Pendant les premiers mois de ce contrat, ce fut M. Yves Maheux, avant qu'il ne devienne membre du ministère à titre de fonctionnaire permanent. Ensuite, ce fut M. Claude Allard qui le remplaça.

M. LEFEBVRE: Ce sont les deux seules personnes qui ont occupé cette fonction?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFBVRE: M. Allard est-il encore au poste?

M. CARDINAL: M. Allard était encore à ce poste lorsque le contrat s'est terminé au 30 ou 31 mars dernier.

M. LEFEBVRE: Cela veut dire qu'à toutes fins pratiques M. Allard n'a plus de bureau actuellement au ministère de l'Education?

M. CARDINAL: Non. M. le Président, je veux revenir sur une réponse que j'ai donnée la semaine dernière. J'ai dit que le contrat s'était terminé à la date prévue, qu'il était présentement à l'étude, qu'il n'avait pas été renouvelé, qu'il n'y avait, par conséquent, aucun honoraire de payé depuis la période du 1er avril. J'ai cependant ajouté: Ce qui n'empêche pas que des gens sont encore sur place. Je ne sais pas si cet après-midi M. Allard est ou non dans le bureau qu'il occupait précédemment. Je crois que j'ai donné une réponse très précise. Je le rappelle à l'intérêt du journal des Débats.

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous vérifierons au journal des Débats. Mon souvenir est que le ministre avait mentionné: Depuis l'échéance du contrat, aucun professionnel de la firme Lalonde & Valois n'est en fonction. Là, le ministre vient de dire que certains demeurent en fonction.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne veux pas tomber dans le « bizantinisme ». On dit occuper son bureau, être en fonction. Je répète pour que ce soit clair: le contrat n'a pas été renouvelé. Il peut arriver que quelqu'un reste dans un logis deux ou trois jours après que le bail est terminé; il y a une différence entre le fait et le droit. En droit, il n'y a pas de contrat présentement; en fait, il se peut que des gens soient encore là.

M.LEFEBVRE: Je connais très peu de professionnels qui, une fois leur contrat échu, demeurent au travail par attachement au boulot ou...

M. CARDINAL: Ou par espérance. M. GARDNER: C'est de l'enfantillage.

M. LEFEBVRE: Non, non, ce n'est pas de l'enfantillage, M. le Président.

M. GARDNER: C'est de l'enfantillage pur et simple.

M. LEFEBVRE: M. le Président, s'il y avait possibilité que nous soyons exemptés, pour cet après-midi, de ces remarques qui ne font que...

M. GARDNER: Est-ce que je n'ai pas le droit de faire mes commentaires comme vous vous les faites!

M. LEFEBVRE: Bien, vous avez parfaitement le droit, mais non de dire des bêtises. Qu'est-ce que ça vous donne de dire que ce.,.

M. GARDNER: Je n'ai jamais dit de bêtises. M.LEFEBVRE: ... sont des enfantillages?

M. GARDNER: C'est un commentaire simplement.

M. LEFEBVRE: Cela, je le comprends. Si vous voulez participer aux débats, posez des questions au ministre, si vous en avez de bonnes. Je suis sûr qu'il va répondre avec plaisir.

M. GARDNER: Elles seraient sûrement meilleures que celles que vous posez!

M. LEFEBVRE: Cela, c'est votre jugement, mais gardez-le pour vous.

M. le Président, il y a un paragraphe, en page 5, qui traite des associés et sociétaires de la société. Les associés et les sociétaires de la société qui feront un travail de spécialiste quelconque pour le bénéfice du propriétaire seront payés au taux horaire de $20 l'heure sans majoration. Est-ce que nous pourrions savoir quel est le nombre des personnes qui sont visées par ce paragraphe?

M. CARDINAL: II y en avait trois à la fin du mois précédent.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre aurait objection à nous donner les noms de ces trois personnes?

M. CARDINAL: Non, je n'ai pas objection à les obtenir, est-ce que nous les avons immédia- tement? De fait, remarquez que ceci ne s'est pas produit continuellement. Ceci s'est produit en certaines occasions.

M. LEFEBVRE: Non, les adresses, vous donnerez cela au ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'âge aussi et tout cela.

M. CARDINAL: A la fin du contrat, cette clause à la page 5: Associés, sociétaires de la société, s'appliquait à M. Bernard Lamarre, M. Armand Couture et M. Marcel Dufour. Ces personnes, en moyenne, faisaient un travail de spécialiste environ une fois par mois lorsque leurs services étaient utilisés. M. le Président, je suis prêt à répondre à toutes les questions dans tous les détails, etc. Cependant, s'il y a toute une série de questions aussi détaillées et qui sont posées à ce sujet, peut-être que nous pourrions en prendre note et en donner le résultat parce que je ne pense pas que ceci fasse avancer tellement rapidement les travaux de la commission.

M. LEFEBVRE: Non, nous n'avons pas tellement de questions, M. le Président.

M. CARDINAL: D'accord. Je cherche un moyen de hâter les travaux en répondant à vos questions.

M. LEFEBVRE: Nous sommes parfaitement d'accord. Nous cherchons nous aussi un moyen de ne pas perdre de temps, mais tout en obtenant les renseignements qui nous apparaissent pertinents.

M. le Président, le paragraphe b) en page 5, le propriétaire remboursera à la société les frais de déplacement et de pension du personnel affecté d'une façon permanente durant une période de deux ou trois mois jusqu'à ce que leur affectation définitive soit approuvée par le propriétaire à raison de $150 par semaine. Le propriétaire remboursera aussi à la société les frais de déménagement des familles et des employés de même qu'une allocation mensuelle de déplacement de $150 par mois, par après. Toutefois, le propriétaire ne remboursera pas les frais de déplacement et de pension autres que les $150 statutaires une fois que le personnel sera définitivement affecté à Québec.

M. le Président, ma question en rapport avec ce paragraphe est la suivante — je suis sûr que le ministère a établi ces chiffres: Quel est le coût hebdomadaire moyen d'un profes-

sionnel consultant de la société de Lalonde & Valois; le coût réel et non pas le coût présumé au moment de la proposition?

M. CARDINAL: C'est le coût personnel moyen pour la période du contrat.

M. LEFEBVRE: Le coût hebdomadaire moyen des services professionnels?

M. CARDINAL: Le coût hebdomadaire moyen. Evidemment, vous comprenez que comme le nombre du personnel est allé en augmentant et diminuant, qu'il y a du personnel affecté selon diverses modalités et le coût est vraiment un coût moyen, nous allons l'établir pour votre satisfaction.

M. LEFEBVRE: Maintenant, c'est parce que je suis sûr, M. le Président, que le ministère ne pourrait pas ne pas se préoccuper de ce détail-là puisque, en fait, c'est la seule façon de savoir si le service est convenable par rapport à ce que cela coûte. Si par hypothèse le coût produisait un revenu de $50,000 par année, par individu...

M. CARDINAL: La moyenne pour tout le monde pour toute la période, la moyenne hebdomadaire serait de $420. Ou, si vous présentez les chiffres autrement, par professionnel, par année, en moyenne, grosso modo, $21,000. Ce n'est pas tout à fait$420, si vous divisez $21,000 par 52, disons que c'est entre $400 et... Mettez plutôt $400.

M. LEFEBVRE: Au sujet du coût des honoraires — je suis conscient que ma question exigera peut-être quelques heures de calcul de la part d'un fonctionnaire, mais elle me paraît pertinente — est-ce que le ministre pourrait informer les membres de cette commission du coût global... Avec le système de consultants venant de l'extérieur qui a été adopté, le ministre a expliqué que certains de ces consultants travaillaient à l'établissement des normes, d'autres travaillaient comme ingénieurs ou architectes affectés à des projets dans les bureaux régionaux. Par ailleurs, le ministre a bien dit que ce type de service ne remplaçait aucunement les services professionnels fournis par les professionnels choisis par les commissions scolaires qui sont responsables de la construction des écoles. Alors, tous ces professionnels, à tous ces étages, plus les fonctionnaires du service de l'équipement, si je comprends bien, cela signifie au moins quatre paliers de conseils professionnels: vous avez les architectes et les ingénieurs choisis par la commission scolaire, vous avez les consultants de Lalonde et Valois sur le terrain, si on pout dire, c'est-à-dire au plan régional, vous avez les consultants qui travaillent au niveau du ministère et vous avez les fonctionnaires du service de la direction de l'équipement.

Voilà donc quatre paliers plus ou moins superposés de services professionnels.

M. CARDINAL: Beaucoup plus ou moins.

M. LEFEBVRE: Pardon?

M. CARDINAL: Beaucoup plus ou moins.

M. LEFEBVRE: Je ne sais pas ce que le ministre entend par cela.

M. CARDINAL: Si l'on veut parler de paliers, ce n'est pas plus ou moins quatre, cela serait trois ou parfois moins que trois.

Vous avez la commission scolaire qui engage des professionnels qui ont pour fonction d'élaborer les plans et devis et de les réaliser.

Vous avez, deuxièmement, dans les cas où cela s'applique et pour la période où cela peut s'appliquer, au niveau régional, les ingénieurs dont j'ai déjà parlé qui font la surveillance de chantiers.

Et vous avez, troisièmement, les professionnels qui nous viennent de Lalonde et Valois et le personnel de la direction générale du ministère qui ne font qu'un seul bloc et non pas deux niveaux superposés, qui travaillent ensemble et qui, d'une part, ont établi des normes et ont surveillé l'application de ces normes.

Il y a donc, au maximum, trois paliers, dans les cas où les trois paliers s'appliquent.

M. LEFEBVRE: Si nous isolons, il n'y a pas eu tellement de construction d'écoles polyvalentes — nous y viendrons tantôt — il y en a eu beaucoup moins que le ministre des Finances ne l'avait prévu et annoncé. Est-ce que le ministre pourrait établir quel a été le coût, au cours de la dernière année, par $1,000 de construction, des services professionnels nécessaires pour arriver à un produit fini? Je pense que la question est facile à comprendre.

M. CARDINAL: Je ferai deux ou trois commentaires et une réponse à cette question.

Tout d'abord, disons que nous allons le calculer. Cependant, dès le départ, je vais faire les commentaires suivants. Pour compléter ce que je viens de dire, l'on fait de l'abstraction

en parlant de paliers — plus ou moins trois, plus ou moins quatre — parce qu'en fait la façon dont tout ceci a fonctionné s'est réalisée dans les cadres d'une étroite collaboration entre fonctionnaires et employés de la firme au niveau de la Direction générale de l'équipement, encore une fois jusqu'au niveau du ministre d'ailleurs et aussi au niveau des bureaux régionaux.

Parce qu'au niveau des bureaux régionaux, ce n'est pas un palier. Les bureaux régionaux ne sont qu'une décentralisation du ministère même et de sa Direction générale de l'équipement. C'est donc, comme je l'indiquais tantôt, un faux palier. Et cette étroite collaboration qui, dans le fond, ne forme qu'un palier, même s'il y a décentralisation, a été réalisée pour remplir, auprès des commissions scolaires, le rôle attribué par la loi et les règlements au ministère de l'Education.

Enfin, je fais le commentaire suivant. Si, par cette question, l'on tend à établir un chiffre qui démontre qu'il en a coûté, pour chaque construction, apparemment, et d'une certaine façon arbitrairement, tant pour ces professionnels, je désire souligner, et dès maintenant, que le travail de cette firme, en étroite collaboration avec les employés du ministère, a permis, au cours de cette période, de diminuer considérablement le coût de construction des écoles et de réaliser des économies qui dépassent de beaucoup ce que nous avons pu ajouter en honoraires professionnels.

Je rappelle ce que j'avais commencé à dire avant que les questions détaillées n'arrivent: Ceci s'est produit à la suite de la construction d'un certain nombre d'écoles dont les plans avaient été approuvés au cours de l'année 1965 et au début de l'année 1966. J'ai donné un exemple, d'ailleurs, la semaine dernière. Le coût de construction au pied carré s'élevait, dans un cas, à $18.30; dans un autre cas, à plus de $20 le pied carré: $20.80.

Contrairement à ce qui a déjà été affirmé dans un article de journal, ce coût n'a jamais été de $10 le pied carré. Ce coût est allé sans cesse en diminuant au ministère, et j'avais donné, l'an dernier, lors des travaux de l'ancienne commission permanente de l'éducation, ces différences de coût. Je les répète cependant. Je crois opportun de faire, dès le moment présent une déclaration pour que le public sache que ce qui s'est dit à ce sujet était souvent inexact, que le gouvernement de l'Union Nationale, par la voix de son ministère de l'Education, a administré son service de l'équipement sans le jeu des influences politiques. Des écoles polyvalentes ont été construites après avis formel à toutes les commissions scolaires régionales d'exiger des appels d'offres. La firme Lalonde n'a pas été engagée pour déplacer des fonctionnaires. Le coût de construction des écoles polyvalentes, loin d'avoir augmenté en 1967 et en 1968, a diminué de 14%, soit de $2.25 le pied carré, puisque le coût en était de $16 le pied carré, le 16 mai 1967, et qu'il est devenu $13.75, le 15 septembre 1968.

Ces chiffres, M. le Président, je ne les invente pas, puisqu'ils sont les résultats d'une étude préparée par la Direction générale de l'équipement du ministère de l'Education en date du 15 novembre 1968, et dont j'avais une copie à ma disposition, et que je déposerai avec plaisir n'importe quand devant la commission de l'éducation, si on me le demande.

Lorsque le gouvernement a réalisé qu'il avait à lancer une opération de construction d'écoles polyvalentes qui totalisait le milliard de dollars en l'espace de quelques années — opération qui n'est pas terminée — il se devait de mettre en place un mécanisme qui lui permette, malgré l'augmentation continuelle des coûts dans tous les secteurs de surveiller très étroitement la réalisation de ce projet.

J'ai mentionné — c'est exact et je le répète — que même si le gouvernement payait des honoraires qui totalisent environ $1 million sur une période de deux ans, si nous comparons ce chiffre à la préparation de plans pour la construction d'écoles qui totalise $1 milliard, nous réalisons — et je le répète ici — que cette surveillance de contrôle — et j'en arrive presque à la question posée — représente environ 1/10 de 1% de l'ensemble de cette vaste opération. D'ailleurs, cette firme dont nous parlons depuis plusieurs heures a mis de grands spécialistes au service du gouvernement. Aujourd'hui, un bon nombre des spécialistes de cette firme — je l'ai mentionné dans l'historique — ne sont plus à la Direction générale de l'équipement, puisque leur travail dans leur spécialité respective est terminé.

Je répète aussi ce que j'ai dit Cette expérience n'est pas seulement une expérience qui a été faite au ministère de l'Education du Québec. J'ai déjà mentionné devant cette commission que cette même firme, en raison du travail qu'elle a justement exécuté à mon ministère, vient d'obtenir, dans une province de l'Ouest, un mandat similaire à celui que nous lui avions confié, et ce, à des taux d'honoraires de beaucoup supérieurs à ceux que le gouvernement du Québec a payés. Je suis prêt à fournir le chiffre demandé, mais je voudrais qu'on le reçoive dans le contexte que je viens d'indiquer. La question ne semble pas être connue du public,

au moment de cette commission, qu'il s'agit non de frais additionnels, mais d'économies réalisées et de diminution dans les coûts comme résultats de l'opération totale.

M. le Président, cette firme a travaillé à 235 projets d'écoles pour le montant d'environ $1 milliard, comme je viens de l'indiquer. Nous calculons présentement au ministère que l'économie qui a été réalisée contre un coût d'un million de dollars représente, sur l'opération totale lorsqu'elle sera terminée, environ $35 millions d'économie, grâce aux travaux de cette firme.

M. LEFEBVRE: J'apprécie le renseignement que le ministre nous transmet. J'apprécie également sa bonne disposition quant à nous fournir une réponse exacte à la question telle que formulée.

Le ministre a fait allusion à la diminution du coût de construction des écoles. Evidemment, je suis certain que le ministre est parfaitement au courant qu'il s'agit là d'un sujet controversé et que certaines personnes ne partagent pas l'optimisme du ministre quant aux réalisations de son ministère sur ce point précis.

Le ministre peut-il nous dire, en particulier, si, dans l'établissement des coûts auxquels il vient de faire allusion, on inclut ou on n'inclut pas des éléments comme des vestiaires, l'ameublement de cuisine, l'ameublement des laboratoires?

M. CARDINAL: M. le Président, je me permettrai, si on permet, de prendre la parole et de dire trois choses.

D'abord, le document de Kayser que j'ai réussi à obtenir pendant qu'on posait d'autres questions et j'en dépose trois copies devant cette commission.

Deuxièmement, en réponse à cette question, disons que les comparaisons que j'ai faites entre diverses périodes sont basées sur des choses semblables, toutes choses étant les mêmes, que l'on ajoute ou n'ajoute pas l'équipement dont il est question.

Troisièmement, en réponse à la question, de façon précise, cela veut dire que ce sont des réductions des plus comparables, il faudrait épurer la question, savoir ce qu'est ameublement et ce qu'est équipement intégré, n'est-ce-pas?

Alors disons que les coûts que j'ai donnés sont des coûts comparables. Ces coûts comparables comprennent ce que nous appelons, au ministère, l'ameublement intégré. Il reste évidemment à savoir si le vestiaire est inté- gré ou ne l'est pas, ou si le pupitre est intégré ou ne l'est pas. Nous pourrions établir de nouveaux chiffres, selon le cas, en les incluant ou non. Encore là les chiffres que j'ai donnés ne sont pas — comme quelqu'un l'avait laissé entendre au cours d'une intervention devant cette commission — des comparaisons de choses différentes. Ce sont des réductions dans des coûts comparables, toutes les choses demeurant les mêmes sauf le coût.

M. LEFEBVRE: Bien. Maintenant, M. le Président, le ministre a fait allusion au programme de construction des écoles et nous avons quelques questions à poser sur ce programme. Le ministre me corrigera si je fais erreur.

D'après mes renseignements, vers juin 1957, la Direction générale de l'équipement avait établi un programme de construction...

M. CARDINAL: Avez-vous dit 1957? M. LEFEBVRE: Excusez-moi, en 1967?

M. CARDINAL: Je tiens à vous corriger si vous faites erreur. Je réponds à l'invitation.

M. LEFEBVRE: Je vous remercie. Non, c'est juin 1967.

La Direction générale de l'équipement avait établi un programme de construction prévoyant des déboursés d'environ $100 millions pour l'année 1967-68.

M. CARDINAL: Vous dites à la période de juin 1967?

M, LEFEBVRE: Vers juin 1967, je crois que c'est ce qui avait été prévu.

M. CARDINAL: Oui, d'après les renseignements que je possède au ministère, c'est exact.

M. LEFEBVRE: Est-il exact que seulement une trentaine d'écoles sont complétées actuellement et que 55 autres sont en construction alors que le programme établi prévoyait la construction de 71 écoles dont la construction devait commencer le 31 décembre 1967?

M. CARDINAL: Tout ceci est exact.

M. LEFEBVRE: Alors, à quoi le ministre attribue-t-il le retard considérable dans le programme d'exécution des travaux?

M. CARDINAL: II y a au moins trois rai-

sons qu'on peut certainement mentionner. La première, je pense l'avoir déjà mentionnée devant cette commission, en réponse à une autre question. C'est qu'il a fallu, ou nous avons cru bon au ministère de reviser les politiques de construction de ces écoles polyvalentes pour une première raison d'ailleurs qui est venue de l'extérieur, les changements dans l'évaluation, entre l'évaluation de la natalité et la natalité elle-même. Nous avons déjà parlé de cette dénatalité qui a demandé une revision complète de toute la carte de la clientèle scolaire.

La deuxième raison est que l'expérience, qui avait été réalisée lors de la construction de certaines écoles, ayant démontré certaines choses qui pouvaient être améliorées, il y a eu aussi revision dans les plans, même physiques des écoles.

Il y a aussi une troisième raison, parce qu'il faut le dire aussi, c'est une raison financière et l'on sait qu'il y a eu pour le gouvernement parfois des situations financières qui l'ont empêché de réaliser aussi rapidement qu'il l'aurait désiré certains de ces projets.

Ce sont les trois raisons principales et je n'en connais pas d'autre.

M. LEFEBVRE: Justement, au sujet de la raison financière, quelle est la proportion des déboursés? D'après les renseignements que nous avons, le ministère aurait utilisé des sommes d'environ $50 millions plutôt que les $100 millions prévus par le ministre des Finances dans son budget pour l'année 68/69. Dans le dernier budget, le ministre des Finances...

M. CARDINAL: Ceci ne me paraît pas exact. Là, vous avez les budgets 67/68 qui se terminent à la fin de mars. Le budget 68/69 est commencé au début d'avril 1968 et ensuite le dernier budget qui vient de commencer. Jusqu'à présent je vous al dit que tous les renseignements étalent exacts. Mais celui-ci, d'après les informations que je possède au ministère, je ne sais pas quelle est votre source. Je connais la mienne. Ces renseignements ne me paraissent pas exact. Je peux cependant les vérifier.

M. LEFEBVRE: Nous terminons l'année financière 68/69.

M. CARDINAL: D'après les renseignements que j'ai ici, quitte à trouver les chiffres, exercice financier 67/68, il est exact que nous avons réalisé...

M.LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: ... moins que le projet prévu. En 68/69, au contraire, il a été réalisé exactement ce qui avait été prévu.

M. LEFEBVRE: C'est-à-dire les $100 millions prévus par M. Dozois ont été effectivement dépensés.

M. CARDINAL: C'est ça, $103 millions.

M. LEFEBVRE: Quelle est la proportion récupérée du gouvernement fédéral sur ces $103 millions en vertu de l'entente de formation professionnelle et qui n'est pas...

M. CARDINAL: Oui, c'est parce que, dans certains cas, c'est 75% et dans d'autres, c'est 50%. Cela dépend des écoles. Pour les deux exercices financiers mentionnés, 67/68, 68/69 du Fédéral, $96 millions.

M. LEFEBVRE: Mais, pour que nous ayons des chiffres comparables, M. le Président, pour que nous puissions voir quelle est la proportion, il faudrait que le ministre nous donne... Le ministre nous a donné le chiffre des dépenses pour 68/69. Il a dit $103 millions. Quel serait le montant en 67/68 alors?

M. CARDINAL: $47 millions du Fédéral, en 67/68. La différence c'est pour l'année suivante. Je peux la calculer, si vous voulez.

M. LEFEBVRE: Non, non. Je veux être sûr. C'est une mathématique intéressante. La proportion doit être la même j'imagine?

M. CARDINAL: Non.

M. LEFEBVRE: Cela dépend du type de construction?

M. CARDINAL: Oui. Cela dépend aussi du rythme de construction et du rythme dans lequel on peut puiser et le mode de concordance du budget du fédéral et du provincial et l'entente elle-même qui prévoit des proportions différentes au-delà de certains montants.

M. LEFEBVRE: C'est un problème d'algèbre que je suis à faire. Il me manque un x. La valeur de x...

M. CARDINAL: Bien, posez la vraie question.

M. LEFEBVRE: La vraie question c'est:

Combien le ministère a-t-il dépensé en 67/68 pour la construction des écoles?

M. CARDINAL: Environ $50 millions. Ecoutez, Je vous ferai mime une invitation même si cela nous fait travailler. Si vous voulez justement faire un problème d'algèbre à plusieurs inconnues, nous trouverons pour vous la réponse. Posez-nous une question écrite où vous nous demanderez pour chacune des années tous les détails pertinents que vous voulez avoir. Nous ferons notre devoir, messieurs.

M. LEFEBVRE: Non, M. le Président. Je ne suis pas si mauvais en chiffres que le ministre semble le croire.

M. CARDINAL: M. le Président, Je n'interprète Jamais ni les paroles ou la façon de procéder des membres de cette commission contrairement à ce que certains peuvent faire ici.

M. LEFEBVRE: C'est bien. Je constate. D'après les mathématiques que J'ai apprises à l'école, cela fait $153 millions et le gouvernement du Québec a reçu du Fédéral $96 millions. Cela voudrait dire que le gouvernement a tiré de ses goussets $57 millions pour deux ans.

M. CARDINAL: A peu près. J'ai étudié les mêmes mathématiques que le député.

M. LEFEBVRE: Très bien, alors.

M. CARDINAL: Mais, pas pour deux ans. Ecoutez! C'est plus que ça. J'ai dit que nous avions dépensé au total, la deuxième année, $103 millions si je ne me trompe pas.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: J'ai mentionné que le montant total pour les deux périodes pour le Fédéral était $96 millions. J'ai mentionné que de cette somme $47 millions du Fédéral avaient été utilisés pour l'année 67/68. Il vous reste les inconnues qui peuvent être trouvées à partir de ces indications que je viens de donner.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre a dit — je veux être sûr que je l'ai bien compris — en toutes lettres: en 67/68, nous avons dépensé $50 millions.

M. CARDINAL: C'est cela.

M. LEFEBVRE: $96 millions sur $153 millions.

M. CARDINAL: C'est bien. Nous vous donnons 100% pour les mathématiques.

M. LEFEBVRE: Je vous remercie.

M. CARDINAL: Je ne sais pas si nous vous donnerions la même chose dans toutes les autres disciplines, mais nous verrons cela avec les années.

M. LEFEBVRE: Je vous remercie, en cette période d'examens. Mais ce n'est pas moi qui aurai les examens les plus pénibles à subir bientôt, c'est le ministre de l'Education lui-même.

M. GOLDBLOOM: Je pense que quand le ministre parlait d'un problème à plusieurs inconnues, il faisait allusion au congrès à la chefferie.

M. CARDINAL: Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs inconnues?

C'est plutôt de l'autre côté de cette table qu'il y en a.

M. LE PRESIDENT: II y a d'autres partis qui n'ont même pas d'inconnue.

Un bleu, deux bleus. M. Pearson est en bleu lui aussi.

M. PEARSON: Un petit peu de rouge.

M. LE PRESIDENT: Un petit peu de rouge.

M. CARDINAL: II y en a déjà qui commencent à changer de côté.

M. LE PRESIDENT: Glissement de terrain.

M. LEFEBVRE: M. le Président, il a été abondamment question dans les journaux ces derniers temps de recherches en vue de la standardisation des méthodes de construction des écoles et nous savons que des recherches ont été entreprises à cet effet-là par la Commission des écoles catholiques de Montréal avec une subvention de la fondation Ford, je crois.

Est-ce que le ministre a maintenant reçu le rapport de ces recherches et est-ce qu'il est exact que ces recherches ont été entreprises avec l'encouragement du ministère?

M. CARDINAL: Ecoutez, pour autant que je suis renseigné, au moment où je réponds, j'étais au courant de ce projet de la CECM, projet dont il avait été question avant que j'assume la direction de ce ministère. Je n'ai pas — je le dis

bien précisément — comme ministre, reçu de rapport sur les travaux de ce comité financé en partie par Ford, mais je sais cependant, par l'un des sous-ministres au ministère, que ce sujet est présentement à l'étude au ministère.

M. LEFEBVRE: Est-il exact que le ministère poursuit des recherches parallèles à celles qui ont été entreprises par la commission scolaire de Montréal et par la commission des écoles protestantes de Toronto?

M. CARDINAL: S'il s'en poursuit, M. le Président, c'est à l'insu du ministre et des hauts fonctionnaires responsables de l'administration du ministère.

M. LEFEBVRE: Maintenant, au niveau de la construction des écoles temporaires, les journaux ont rapporté récemment le cas d'une école temporaire qui aurait été construite dans la région de Joliette et où le contrat aurait été attribué sans soumissions.

M. CARDINAL: De quelle école s'agit-il, s'il vous plaît?

M. LEFEBVRE: Le ministre va m'obliger à fouiller dans mes papiers. Je suis sûr qu'il a lu, comme moi, l'article du Soleil.

M. CARDINAL: Si vous prenez l'article du Soleil, nous pouvons répondre. A Félix-Gaboury?

M. LEFEBVRE: II me semble que c'est cela.

M. CARDINAL: Pour une école temporaire, j'aimerais une question précise parce que...

M. LEFEBVRE: Oui, bien j'y arrive, M. le Président. On a affirmé que dans le cas de cette école dont le nom m'échappe, mais nous pourrions le retrouver.

M. CARDINAL: Ecole Barthélémy? Si vous me dites le nom, je vais vous donner la réponse, mais c'est parce que dans cet article en question, dans un journal que vous ne nommez pas, il est question d'au moins quatre ou cinq écoles différentes.

M. LEFEBVRE: II s'agit d'un contrat de la commission scolaire régionale de Lanaudière.

M. CARDINAL: Oui, pour l'école?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvons leur donner le temps de relire les journaux.

M. LEFEBVRE: Le ministre est bien aimable.

De toute façon, M. le Président, ma question est la suivante...

M. CARDINAL: Si on parle d'une école construite dans la région de Joliette ou à peu près, dans la régionale de Lanaudière, et qu'on parle d'une école temporaire, je dirai que ceci n'existe pas. Il n'y a jamais eu d'écoles temporaires construites au niveau de la régionale dans un de ces endroits-là. C'est la première partie de la réponse et je suis très sur de ce que je dis. S'il s'agit d'une école non pas temporaire mais permanente, deux cas peuvent se présenter. J'essaie d'interpréter la question qui est loin d'être claire.

M. LEFEBVRE: Je le concède, M. le Président, mais le ministre ne devrait pas se réjouir trop vite parce qu'elle va finir par être claire.

M. CARDINAL: Si elle va finir par être claire, je peux attendre que le député d'Ahuntsic ait posé sa question. Je répondrai alors.

M. LEFEBVRE: Non, non vous étiez en voie de donner une réponse qui...

M. LE PRESIDENT: Pour le moment, on retombe de côté si vous posez des Questions.

M. LEFEBVRE: Allez-y, allez-y. Le ministre disait: S'il s'agit de l'école...

M. CARDINAL: J'ai dit; S'il s'agit de l'école Félix-Gaboury de la régionale de Lanaudière. Cela n'est pas une école temporaire.

M. GRENIER: On recommence à tuer le temps...

M. LEFEBVRE: Ne tuez personne, soyez gentil. S'il s'agit de cette école, qu'est-ce que le ministre a déclaré?

M. CARDINAL: Bien, s'il s'agit de cette école, quelle est la question?

M. LEFEBVRE: Est-ce que le contrat a été attribué sans soumissions?

M. CARDINAL: Nous avons au moins une dizaine de documents prouvant que la commission

scolaire a toujours été formellement avisée de suivre les procédures normales pour ce projet.

Or, sans tenir compte de nos recommandations, les responsables de cette commission scolaire ont commencé quand même les travaux le 10 juillet 1967. Dans cette construction, la commission scolaire s'établissait elle-même entrepreneur général en ne demandant que des appels d'offres pour les spécialités.

Je dois ajouter que jamais le ministère, que jamais le ministre n'a donné son approbation pour le financement de cette école et qu'il n'y a aucun arrêré ministériel autorisant le financement de cette école.

M. LEFEBVRE: D'après des informations sérieuses qui nous ont été transmises, plusieurs commissions scolaires dans la région de l'Estrie dans la région des Bois-Francs et dans la région de la commission scolaire régionale d'Orléans auraient octroyé des contrats sans soumissions pour la construction d'écoles temporaires.

M. CARDINAL: M. le Président, je demanderais que, si l'on pose des questions de ce genre, l'on donne des précisions pour que je puisse répondre. Il est toujours facile de dire: D'après les renseignements que nous avons, dans plusieurs cas, dans certaines régions, il y aurait eu...

M. LEFEBVRE: M. le Président, ma question est bien simple. Est-ce que le ministre a déjà été informé, d'une façon ou d'une autre, que certaines commissions scolaires donnaient des contrats sans soumissions pour la construction d'écoles temporaires?

M. CARDINAL: Où ça?

M. LEFEBVRE: J'ai mentionné...

M. CARDINAL: Si vous me posez la question telle qu'elle, je vous réponds non.

M. LEFEBVRE: Le ministre n'est pas au courant?

M. CARDINAL: Pardonl Vous avez dit: Est-ce que le ministre est informé que... Je ne suis pas informé que... Je prends la question telle qu'elle était.

Je ne sais pas. Il y a justement ici le député d'une des régions mentionnées; on pout peut-être lui poser la question?

M. TREMBLAY (Montmorency): Pas à ma connaissance.

M. CARDINAL: A la mienne non plus. J'ai lu avec beaucoup d'attention cet article dont il est question et auquel on puise. Je puis vous assurer, devant l'ampleur du débat, d'ailleurs soulevé en Chambre par l'honorable chef de l'Opposition et qui semblait fort coordonné d'ailleurs ce jour-là, avec un certain nombre d'autres personnes et de renseignements que l'on fournissait... A la suite de cet article paru dans un quotidien de Québec, à la fois sur la montés en flèche du coût de construction des écoles et sur le choix des entrepreneurs, vous me permettez de déclarer que tout ce qui a été dit et rapporté à ce sujet est complètement inexact. En tout moment, à des questions précises, sur tel ou tel cas, comme on l'a fait tantôt pour l'école Félix-Gaboury de la régionale de Lanaudière, je suis disposé à donner toutes les réponses, mais pas sur des généralités. Il ne suffit pas de dire; Le coût d'une école a déjà été de $10 et aujourd'hui il est de $20. Rien n'est prouvé dans cet article. Il ne suffit pas de dire que, dans beaucoup de cas, pour les écoles temporaires ou permanentes, on ait fait telle chose.

On vient de déceler une erreur flagrante dans ce cas. On parle d'une école temporaire, celle de Félix-Gaboury dans Lanaudière. C'est une école permanente qui a été construite par la commission scolaire, sans l'autorisation du ministère, et qui n'a jamais été financée par le ministère.

Alors, qu'on me donne des cas précis, je répondrai avec tous les renseignements de mon ministère.

M. LEFEBVRE: La plus grande erreur qui a été commise dans ce cas-là, je pense bien que ça été d'octroyer un contrat sans soumissions.

M. CARDINAL: Bien, ce n'est pas nous.

M. LEFEBVRE: Cela n'a pas été le fait de qualifier l'école de temporaire ou de permanente.

M. CARDINAL: M. le Président, j'ai mentionné que j'ai toutes sortes de documents, ici, où nous avisons la commission scolaire de ne pas agir de la sorte et de ne pas construire l'école. Est-ce que nous devions envoyer...

UNE VOIX: La police.

M. CARDINAL: ... un policier sur place pour empêcher que les commissaires n'agissent?

M. GARDNER: Wagner avec ses matraques.

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. CARDINAL: II y a au moins 13 lettres au dossier.

M.LEFEBVRE: ... je n'ai pas...

M. CARDINAL: J'ai mentionné qu'il n'y a aucune sanction de cet acte de la commission scolaire, aucun arrêté ministériel, aucun CT, ou aucun financement.

M. LEFEBVRE: Aucune approbation de la part du ministère?

M. CARDINAL: Aucune, non.

M. LEFEBVRE: Bien, M. le Président, je pense qu'on a fourni au ministre l'occasion de clarifier le dossier au sujet de cette école en particulier.

M. CARDINAL: Oui, je suis prêt devant toute autre question précise à clarifier le dossier. Mais, encore une fois, M. le Président, je ne sens en rien le désir de justifier le gouvernement ou de le défendre, mais cependant, je pense qu'il n'est pas possible que l'on mette devant la population, que ce soit dans des journaux ou devant une commission ou en tout autre endroit, dans des discours, des faits qui ne sont pas vérifiés et qui permettent d'interpréter l'attitude du gouvernement ou d'un ministre. A des questions précises, encore une fois, je donnerai, comme je l'ai fait depuis le début des travaux de cette commission, tous les renseignements qui sont à ma disposition au ministère et je le ferai parce que nous n'avons rien à cacher.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je pense que le ministre ne peut pas faire grief aux membres de cette Chambre et en particulier à mes collègues et à moi qui lui posons des questions alors qu'il est présent justement, et qu'il peut répondre, qu'il est là lui-même personnellement en personne, assisté de tous ses hauts fonctionnaires. Je ne pense pas que le ministre puisse se plaindre du fait que nous lui posions des questions. Il pourrait se plaindre si nous répandions dans la province des informations que lui jugerait fausses ou sans fondement. Mais nous posons des questions...

M. CARDINAL: M. le Président, devant les commentaires que vient de faire le député d'Ahuntsic, je lui dis que je suis entièrement d'accord avec lui. Le député d'Ahuntsic a posé des questions tout l'après-midi, j'ai tenté de lui répondre. Je me suis élevé contre deux faits: le fait qu'un semblable article soit publié et le fait que l'honorable chef de l'Opposition parte de là pour faire des affirmations qui ne sont en rien fondées.

M. LEFEBVRE: Le chef de l'Opposition a formulé des questions.

M. CARDINAL: Oui, douze questions à partir de faits qui étaient inexacts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'étaient des insinuations.

M. LEFEBVRE: Non, le chef de l'Opposition a formulé des questions, alors je pense que c'est tout à fait dans l'ordre et il appartient au ministre de répondre aux questions comme il appartient à l'Opposition de les poser.

M. le Président, quant à moi, j'aimerais en venir au programme de construction de la CECM. Est-ce que le ministre voudrait nous dire où en sont rendues les études au ministère concernant le programme de construction d'écoles à Montréal, sur le territoire de la CECM?

M. CARDINAL: Le ministère n'a pas encore reçu le plan de la Commission des écoles catholiques de Montréal qui est elle-même en train de mettre au point ce plan. Je ne peux pas me permettre de commentaires sur ce que nous n'avons pas.

M. LEFEBVRE: J'ai compris tout à l'heure, dans une réponse du ministre, que les recommandations du ministre concernant les normes de construction qui ont été formulées par la firme IRNES, le projet désigné RAS dans la région de Montréal, que ce rapport était à l'étude...

M. CARDINAL: J'ai mentionné deux choses. J'ai dit que je n'avais pas le rapport, comme ministre, et qu'il y avait actuellement entre la Commission des écoles catholiques de Montréal et des hauts fonctionnaires du ministère des échanges pour étudier ces normes, je n'ai pas comme tel formellement un rapport entre les mains.

M. LEFEBVRE: Mais le ministère l'a?

M. CARDINAL: Le ministère étudie présentement cette étude ou ce projet.

M. LEFEBVRE: Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions concernant le poste budgétaire 13. Je sais que mon collègue, le

député de Charlevoix, M. Mailloux, s'en vient. Je sais qu'il avait une question, je l'ai lait prévenir. Si le ministre est d'accord pour ne pas retarder la marche des travaux, nous pourrions continuer, mais il y a le député de Montmorency...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je voudrais connaître le rôle de la Direction générale de l'équipement concernant, par exemple, la polyvalente Jean-Talon à Charlesbourg. Je voudrais savoir s'il y a eu plusieurs bureaux d'architectes nommés pour cette construction, s'il y a eu aussi plusieurs bureaux d'ingénieurs. Je voudrais savoir s'il y a eu double honoraire de payé à ces différents bureaux.

M. CARDINAL: La réponse est celle-ci, M. le Président, pour le député de Montmorency. A l'origine, ce projet Jean-Talon était un projet double, c'était la construction d'une école de métiers. Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, les écoles de métiers sont maintenant intégrées aux commissions scolaires régionales. Au moment où le projet a débuté, ces écoles n'étaient pas intégrées, il n'y avait donc qu'un projet du gouvernement par le ministère de l'Education: une école de métiers. Il avait choisi ses professionnels. Et d'autre part, il y avait ce projet de la commission scolaire au niveau secondaire. C'était par conséquent un projet différent et l'on avait choisi aussi ses professionnels. Par la suite, à cause de l'Intégration, les deux projets ont été réunis et les deux groupes de professionnels ont été conservés, chacun cependant restant dans sa sphère, l'un pour la préparation des devis concernant l'enseignement de métiers et l'enseignement professionnel, et l'autre pour l'autre partie.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que les estimations ont été considérablement modifiées à cette occasion?

M. CARDINAL: Considérablement, le mot serait fort. Elles ont été modifiées, mais pas considérablement, pas pour la peine.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir les chiffres?

M. CARDINAL: Nous pourrions toujours les avoir, mais pas sur le champ.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est-à-dire demain?

M. CARDINAL: Nous pouvons prendre note de la question et obtenir les chiffres...

M. TREMBLAY (Montmorency): Un premier contrat avait été donné, par soumission, à un entrepreneur, je crois, sur cette question et ce contrat a été donné. C'est peut-être la raison pour laquelle on a intégré cette école d'arts et métiers à cette polyvalente. C'est que le premier contrat avait été accordé par la régionale Jean-Talon, puis a été retiré par un arrêté en conseil et redonné à un autre entrepreneur à un coût supérieur.

Nécessairement, je voudrais savoir pour quelle raison, en fin de compte, on a procédé ainsi et si c'est la Direction générale de l'équipement qui...

M. CARDINAL: Je m'excuse, c'est comme dans d'autres questions qu'il a posées, il y a une apparence ici. Vous savez le procédé; ce n'est pas la commission scolaire qui accorde le contrat. La commission scolaire va en appel d'offres, ouvre les soumissions, fait rapport au ministère et c'est le ministère, le ministre et le gouvernement, qui acceptent.

Il n'y a pas eu, enfin, une acceptation suivie d'une révocation d'acceptation et une nouvelle acceptation. Il n'y a toujours eu qu'une seule acceptation. Et l'acceptation qui a été faite a été faite au plus bas soumissionnaire conforme.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors la raison, c'est que le premier soumissionnaire qui...

M. CARDINAL: Qui était peut-être plus bas n' était pas conforme.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... lors de l'ouverture des soumissions, n'était pas conforme.

M. GRENIER (président de la commission de l'éducation): Un instant. Les invités pourraient peut-être prendre les chaises non occupées là, parce qu'il nous arrive un contingent d'autres invités qui se tiendront debout ici pour cinq minutes seulement.

Alors, les invités qui sont debout, s'ils aiment prendre les places qui sont réservées aux journalistes pour quelques minutes. Il faudra ensuite faire place aux journalistes si jamais ils arrivent.

M. CARDINAL: Quand les invités seront entrés, est-ce que je pourrais reprendre la parole pour continuer avant qu'on ne pose une autre question?

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce

qu'on peut savoir si ces visiteurs sont du comté de Bagot?

M. CARDINAL: Les visiteurs ne sont pas du comté de Bagot mais ils sont simplement attirés par le ministre de l'Education qui est député du comté de Bagot.

M. le Président, il me fait plaisir, si vous le permettez, de faire une brève pause pour féliciter ces étudiants qui viennent de Trois-Rivières et de Victoriaville, si je suis bien informé, qui sont au niveau du collège d'enseignement général et professionnel pour la plupart d'entre eux et de leur souhaiter une bonne journée à l'Assemblée nationale.

Ils pourront au cours de la journée, je pense, voir la façon dont procèdent les travaux de leur gouvernement. Nous sommes présentement ici à la commission permanente de l'éducation où nous étudions les crédits du ministère de l'Education pour l'année 69/70 qui a débuté le 1er avril courant.

Vous avez, de l'autre côté, les membres de la loyale Opposition et de ce côté-ci le parti ministériel.

M. TREMBLAY (Montmorency): La loyale Opposition d'Angleterre.

M. CARDINAL: Vous avez reconnu, à ma gauche, le député de Chicoutimi.

Le ministre est sur la sellette répondant aux questions des députés d'Ahuntsic et de Montmorency.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je suis sûr que le ministre me permettra d'ajouter, au nom de l'Opposition, un mot de bienvenue à l'endroit des étudiants et de leur dire que nous sommes tout honorés de poursuivre nos travaux sous leur regard vigilant.

Le député de Montmorency, je pense, avait des questions.

M. CARDINAL: Disons que vous permettez que nous prenions ce temps, je pense que l'éducation politique ayant d'ailleurs été demandée à cette même commission, la semaine dernière...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Temporairement, pendant que les invités seront ici, est-ce que les députés qui prendront la parole voudraient bien commencer par donner le nom de leur comté?

M. CARDINAL: M. le Président, ne pourrions-nous pas faire mieux, pourriez-vous à titre de président présenter chaque membre autour de cette table, s'il vous plaît?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Commencez par les moins compliqués.

M. LE PRESIDENT: Le nom du député de Montréal, je connais mal souvent le nom du comté: M. Pearson.

M. PEARSON: Député libéral de Saint-Laurent.

M. LE PRESIDENT: Le Dr Tremblay qui est le député Nationaliste chrétien de Montmorency.

M,Tetley, qui est député libéral de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mailloux qui est député de Charlevoix.

M. Lefebvre qui est député d'Ahuntsic.

M. Houde qui est député de Fabre.

L'honorable Armand Maltais, solliciteur général, qui est député de Limoilou.

L'honorable Jean-Marie Morin, ministre d'Etat à l'Education et député de Lévis.

M. Roch Gardner, député d'Arthabaska.

L'honorable Jean-Guy Cardinal, ministre de l'Education et député de Bagot.

UNE VOIX: Arrête là.

M. LE PRESIDENT: Et l'honorable Jean-Noël Tremblay...

M, TREMBLAY (Chicoutimi): ... son éminence grise...

M. LE PRESIDENT... ministre des Affaires culturelles et député de Chicoutimi, et votre président actuel, Fernand Grenier, député de Frontenac.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président.

UNE VOIX: Vous êtes en de bonne compagnie, M. le Président: deux jolies filles autour de vous.

M. LE PRESIDENT: Elles tardent à se rapprocher, et je voudrais faire noter ici à l'Opposition et aux membres du comité qu'il ne faudrait pas se fier à l'horloge, parce que les aiguilles se rencontrent et se racollent plus longtemps que l'Eglise ne le voudrait.

Alors, il est actuellement 16 h 50.

M. CARDINAL: M. le Président, pourrions-nous dès maintenant convenir de cesser les

travaux à 17 h 45, étant donné que certains députés de ce côté de la table sont appelés par d'autres devoirs? Nous devons suspendre ce soir et reprendre demain après-midi après la période des questions. Le député d'Ahuntsic est d'accord...

M. LEFEBVRE: Est-ce que ce n'est pas la journée des députés?

M. CARDINAL: Oui, après que les députés auront...

M. LEFEBVRE: Après les motions des députés.

M. CARDINAL: Oui, après ou pendant les motions des députés, cela sera à discuter, je pense, entre le leader parlementaire et le représentant de l'Opposition.

M. LEFEBVRE: Très bien. M. CARDINAL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous voulez répondre à la question qui vous a été posée par le député de Montmorency.

M. CARDINAL: J'ai offert au député de Montmorency, quant à sa première question, que nous lui obtiendrions les renseignements. Quant à la deuxième, je lui ai rappelé que la seule soumission qui ait été acceptée était la plus basse soumission jugée conforme, et pour autant que mes souvenirs sont bons, dans ce cas, malgré les apparences, à cause justement des faits que le député de Montmorency a mentionnés, la réponse que f ai donnée, nous avons économisé aux contribuables du Québec environ $200,000.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, croyez-vous que les estimations seront dépassées lors de ces soumissions? Est-ce que les travaux sont en cours actuellement?

M. CARDINAL: Ceci est une opinion, et je n'ai aucun moyen de vérifier une opinion que je pourrais donner. Je m'excuse, mais d'après ce que nous avons actuellement au ministère comme renseignements qui nous proviennent de la Direction générale de l'équipement, rien ne nous permet de croire que les prévisions seraient dépassées.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, est-ce que ces soumissions qui sont accordées au plus bas soumissionnaire sont toujours autorisées par arrêté en conseil?

M. CARDINAL: Non.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ou tout simplement, par...

M. CARDINAL: Non, pour être encore plus précis dans ce cas, parce qu'au fur et à mesure que vous en parlez le dossier me revient à la mémoire, il y avait une difficulté sur l'interprétation d'une des clauses de l'arrêté en conseil omnibus concernant les soumissions. Il s'agissait de la période de durée du cautionnement: 60 ou 90 jours. Il y a donc eu un arrêté ministériel pour clarifier cette situation. Parce qu'il y avait un cas particulier. Et c'est à la suite de cet arrêté ministériel qui a clarifié ce cas sur cette période de 60 ou 90 jours de durée du cautionnement que la somme de $200,000 a été économisée. C'est la seule raison d'ailleurs de cet arrêté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour faire suite à la question du député d'Ahuntsic, pour faire suite aussi à cet article du Soleil, est-ce que c'est réellement parce que le coût de la construction publique, surtout en matière d'écoles, a augmenté considérablement?

M. CARDINAL: Non, c'est exactement le contraire; c'est passé d'environ $20.80 en 1966, au début de l'année, à $13.45 au 15 novembre 1968, lorsque le ministère a fait son rapport sur ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Ministre, le député d'Ahuntsic a demandé tout à l'heure le dépôt d'un document au sujet de ces coûts de construction, est-ce que vous pourriez nous donner un tableau comparatif pour les années 1966, 1965, 1964, afin que nous puissions faire des comparaisons, en tenant compte évidemment de l'augmentation normale des coûts de construction?

M. CARDINAL: Avec plaisir. Je donne un certain nombre de chiffres à des périodes données. Ce sont évidemment des bilans... Cela est arrêté à un moment donné.

Je rappelle que, par exemple, dans le cas de la première école polyvalente construite à La Sarre, dans le comté d'Abitibi, cette école a coûté $5,104,279.42, soit $20.80 le pied carré et cela sans tenir compte des suppléments et des extras qui se sont totalisés à $700,000. Ceci était avant le 5 juin 1966.

Je rappelle que, dans le cas de l'école polyvalente à Hull, que l'on appelle la Cité des Jeunes, dont les devis ont été approuvés le 30 août 1965, le coût s'est chiffré à $18.30 du pied carré. Je mentionne que quant à l'équipement — au sens où nous l'avons entendu — en 66/67 le coût moyen était de $15.99 le pied carré. En 67/68, le coût moyen était de $14.65 le pied carré. En 68/69, le coût moyen est de $13.97 le pied carré. J'avais indiqué tantôt $13.45, il y a une erreur de $0.42, je m'en excuse.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, je vais vous parler un peu de la régionale Orléans. La Direction générale de l'équipement prévoit-elle que nous aurons bientôt nos écoles régionales dans la régionale Orléans? Vous savez que depuis déjà plusieurs années on parle de ces fameuses écoles. Vous savez, enfin, les conflits qui sont survenus en particulier à l'école Sainte-Anne-de-Beaupré, où des enfants suivaient leurs cours dans le sous-sol, une vieille école qui date de 50 ans. Nous avons plusieurs de nos enfants qui sont obligés d'aller à la classe sur des quarts ou des « shifts ». Prévoyez-vous que dans un avenir immédiat ces éeoles seront construites parce que c'est vraiment très urgent dans le comté de Montmorency, dans la régionale Orléans?

M. CARDINAL: M. le Président, je ne peux pas répondre avec précision à cette question pour donner une date. Je donnerai la réponse suivante qui est vraiment une question de politique au ministère de l'Education et au gouvernement.

Grâce au travail des fonctionnaires du ministère, à la suite de l'étude de la clientèle scolaire, à la suite de la revision des politiques sur la grandeur des écoles, etc., nous avons établi une liste des priorités de construction. Chacun des députés — je félicite le député de Montmorency de l'intérêt pour son comté — peut, soit à la commission, soit en Chambre, se lever pour demander une ou plusieurs écoles pour son comté dans la mesure où la chose peut se faire. Ce que je puis donner comme réponse pour rassurer le député, c'est que cette liste de priorités vient d'être établie, que nous allons incessamment commencer à approuver les projets, mais en suivant cette liste de priorité. Nous ne pouvons pas, dans une seule année, réaliser tous les projets dans tous les comtés et nous nous en tiendrons à cette liste de priorités qui a fait l'objet de longues études, d'études sérieuses au ministère et qui vient à peine d'être remise au ministre lui-même.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le ministre pourrait-il me dire si les quatre écoles qui sont prévues dans la régionale Orléans sont sur cette liste de priorités?

M. CARDINAL: Non, je ne peux pas le dire parce que cette liste de priorités doit être également soumise au ministre des Finances et approuvée et nous n'en sommes pas encore rendus à ce point. Je ne puis pas pour le moment — c'est la première fois que je le mentionne — dévoiler cette liste.

Ce sera un plaisir énorme, vous pouvez en être sûrs, le jour où je pourrai le faire puisque plusieurs députés des deux côtés de la Chambre harcèlent le ministre de l'Education pour connaître quand commencera telle ou telle école.

M. LEFEBVRE: Justement avant les élections probablement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eh bien non, ce sera trop tard.

UNE VOIX: Vous autres, c'est après.

M. CARDINAL: Ce sera avant le mois de juin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut vous laisser le temps de coller les morceaux de votre parti, n'est-ce-pas?

M. LEFEBVRE: Avant les premières élections.

M. HOUDE: Nous autres, c'est encore possible.

UNE VOIX: On n'a pas désespéré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le char d'assaut.

UNE VOIX: C'est encore possible.

M. HOUDE: Vous avez le char blindé de Wagner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez le char blindé de Wagner pour matraquer les nationalistes. On sait à quoi ça a servi le char blindé... pour la visite de la reine. N'est-ce pas ça?

M. PROULX (Président): M. Houde, député de Fabre, et brillants députés...

M. LEFEBVRE: Si vous me le permettez, M. le Président, je pense que le député de Fabre va être d'accord, M. Mailloux avait un autre engagement et il est descendu spécialement pour poser quelques questions qui concernent son comté.

M. LE PRESIDENT: M. Mailloux.

M. MAILLOUX: Malgré que Je ne sois pas membre de la commission de l'éducation, je voudrais, si vous me le permettez et si la commission peut disposer de quelques minutes, intervenir au sujet de la régionale de Charlevoix qui, depuis 1965, se débat dans des problèmes qui n'arrivent pas à une solution.

Pour éviter de politiser le débat, je voudrais avant de me servir des dossiers qui appartiennent à la régionale de Charlevoix, dire devant cette commission que je ne suis jamais, en aucune façon, intervenu dans les discussions de la régionale qui a été créée en 1965. Le seul moment où l'on m'a demandé d'être présent, c'est au moment où l'honorable Jean-Jacques Bertrand, aujourd'hui premier ministre du Québec, avait décidé de former un comité de médiation; on m'avait demandé d'être présent pour que j'entende toutes les parties qui étaient en cause à ce moment-là.

Si le comité le permet, je voudrais d'abord, me servant des documents de la régionale, utiliser une requête qui avait été adressée à l'honorable Jean-Guy Cardinal, en date du 7 novembre 1968. « L'honorable Jean-Guy Cardinal, ministre de l'Education, Parlement de Québec. Requête sur le site de l'école polyvalente de Baie-Saint-Paul. « La commission scolaire régionale de Charlevoix, fondée en 1965, travaille depuis à l'implantation d'un complexe polyvalent... » Est-ce que vous préférez, M. le Président, que j'attende que sortent les visiteurs?

M. LE PRESIDENT: Je suspends la séance. Alors, chers amis, vous reviendrez nous voir. Vous êtes les bienvenus.

UNE VOIX: C'est là qu'on voit toute la vitalité des CEGEP. Ces jeunes sont tellement vigoureux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix avait la parole.

M. MAILLOUX: M. le Président, je répète devant les membres qu'il me sera obligatoire de prendre presque dix minutes du temps de la commission pour expliciter d'une manière normale le problème avec lequel nous sommes confrontés.

M. CARDINAL: Le ministre pourrait peut-être vous donner la réponse tout de suite, si vous voulez.

M. MAILLOUX: Pardon? Non.

M. CARDINAL: Ah! vous préférez faire votre exposé. Vous êtes libre.

M. MAILLOUX: Je voudrais dire au ministre de l'Education que je me suis abstenu de tout commentaire, malgré que je sois député de Charlevoix depuis 1962 après toutes les démarches et les $100,000 ou au-delà qui ont été dépensés chez nous.

M. CARDINAL: Cela fait quatre ans, de 1962 à 1966?

M. MAILLOUX: C'est-à-dire que je viens de dire que j'ai été élu député en 1962 et la régionale date de 1965.

M. LEFEBVRE: M. le Président, Je proposerais que le ministre écoute le député de Charlevoix.

M. CARDINAL: Je ne voudrais en rien bâillonner le député de Charlevoix...

M. BOUSQUET. Il semble l'avoir été de 1962 à 1966.

M. CARDINAL: ... j'ai accepté, tantôt, que nous passions à autre chose. Je ne veux en rien empêcher le député de Charlevoix de parler, mais je me demande si c'est une question qui est posée ou si c'est une nouvelle pression qui est faite dans le cas de ce dossier que je connais déjà.

M. MAILLOUX: En aucune façon. Je pense qu'il est du droit strict...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez d'intervenir, Je voudrais bien qu'on entende le député de Charlevoix nous exposer son problème, d'autant plus qu'il a été très malmené par son parti. Je voudrais qu'on l'entende.

DES VOIX: Bon!

M. LEFEBVRE: La remarque du ministre

des Affaires culturelles est complètement superflue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Mailloux a le sens de l'humour, et d'habitude nous nous entendons très bien.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Charlevoix. Je la lui laisse.

M. MAILLOUX: M. le Président, le seul moment où mon parti m'a malmené, je pense, où les journalistes ont prétendu que je serais malmené, c'est lors d'une discussion en Chambre en 1963. J'avais été obligé de m'attaquer à certaines politiques du gouvernement libéral pour défendre les intérêts de mon comté. Par la suite, mon parti a présumé que j'avais fait mon devoir de député. Les seuls inconvévlents qui sont survenus par la suite, c'est que les policiers de Sainte-Anne-de-Beaupré qui avaient mal compris mes remarques se sont fait un devoir de m'arrêter à quatorze reprises dans le lieu de pèlerinage de Sainte-Anne-de-Beaupré.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas un miracle.

M. BOUSQUET: Cela relève du ministère de la Justice.

M. MAILLOUX: Alors, M. le Président, la Commission scolaire régionale de Charlevoix, fondée en 1965 travaille depuis à l'implantation d'un complexe polyvalent pour desservir la population étudiante de son territoire. Le comité de planification, formé dès 1965, venant des gens du milieu — ceci est hors du texte — à la demande de votre ministère, a étudié et préparé le rapport sur le plan du développement d'un complexe requis pour Charlevoix. Le rapport du comité fut soumis au bureau des commissaires et il prévoyait une école polyvalente pour le secteur est, localisée à La Malbaie, près de l'école de métiers et une école polyvalente pour le secteur ouest localisée sur un terrain déterminé à Baie-Saint-Paul.

Les commissaires, après étude des nombreuses délibérations, divisés sur la localisation proposée, sur la localisation suggérée, passèrent de nombreuses résolutions durant la période s'étendant du 3 mars 1966 au 27 octobre 1966.

A cette date, par un vote majoritaire, la résolution 263 décrétera l'achat de terrain proposé par le comité de planification. Des contribuables se prévalurent de la loi et logèrent un avis d'appel quelque temps après. Les ap- pelants et les commissaires acceptèrent, après pourparlers, de demander au ministère de l'Education, devant la confusion qui existait dans le comté, de choisir des experts pour former un comité de médiation avec mission suivante: étudier les différents emplacements proposés et faire rapport.

Au préalable, les commissaires, à l'unanimité, étaient prêts à accepter les recommandations des experts pour enfin permettre de faire démarrer la cause de l'éducation régionalisée et polyvalente dans Charlevoix.

M. le Président, le comité de médiation qui fut alors formé, à la demande de la régionale de Charlevoix, durant le mandat du ministère de l'Education qui était l'honorable Jean-Jacques Bertrand, aujourd'hui premier ministre, était composé de messieurs Jean Méthé, ingénieur-directeur au service des plans et devis, M. Jean-Pierre Montecino, urbaniste au ministère des Affaires municipales, et de M. Louis Lepage, ingénieur au ministère de la Santé. L'objet du litige était le choix d'un emplacement pour la construction d'une école polyvalente secondaire de 2,000 élèves dans le secteur de Charlevoix-est, en raison de plaintes apportées par 810 contribuables et des appelants Guy Poisson et Roland Pedneault.

Le mandat du comité de médiation était le suivant. Ce conseil de médiation devra accumuler toutes les données possibles concernant la qualité des sols, les distances à parcourir, le coût du transport des élèves, l'accès aux services publics existants ou à établir la recommandation des urbanistes des diverses concentrations de population à desservir, l'aspect économique et l'aspect social de sa localisation.

Pour l'étude des différents aspects du problème, le comité de médiation recueille, à des dates fixes et sur place, les rapports et témoignages d'experts auxquels il commandera un travail ainsi que les mémoires de personnes des corps intermédiaires intéressées à faire connaître leur point de vue.

Le comité de médiation rédigera un rapport et fera sa propre évaluation des faits, ces conclusions seront ensuite transmises au procureur de chacune des parties au litige et ceux-ci pourront s'en servir pour discuter d'un règlement hors de cour.

Je ne voudrais pas, M. le Président, donner lecture complète de tout le mandat du comité. Qu'il me suffise de dire que le comité des personnes précédemment nommées a siégé dans la partie est de Charlevoix et dans la partie ouest et a entendu tous les corps publics qui ont voulu se faire entendre, toutes

les personnes qui étaient partie du litige et je voudrais simplement ajouter la dernière recommandation qui fait suite à ce comité. Après l'évaluation de tous les facteurs ci-haut considérés, votre comité de médiation recommande que l'école polyvalente de Charlevoix ouest soit construite sur l'emplacement no 4, terrain à l'est de Rivière-du-Gouffre.

M. le Président, le 17 août 1967, les commissaires — quand je dis les commissaires ce sont les commissaires du temps et les commissaires actuels, c'est la seule assemblée à laquelle j'aie assisté — acceptèrent les conclusions du rapport et furent unanimes sur les emplacements proposés et entreprirent immédiatement les démarches pour acquérir les terrains pour construire le complexe polyvalent, selon les recommandations et en coopération avec le ministère de l'Education, en procédant à l'étude technique des sols, arpentage, etc.

Le 31 mai 1968, l'honorable Jean-Guy Cardinal autorisait la Commission scolaire de Charlevoix à acheter les terrains choisis pour le secteur ouest — il y a une résolution au dossier — pour un prix maximum de $11,070. Vous trouverez les documents suivants attachés au mémoire.

Toutefois, prenant prétexte d'une revision du nombre d'élèves par votre comité, du plan apportant la suspension momentanée des plans pendant la réétude des devis pédagogiques et techniques, des individus ont voulu remettre en question l'étude de l'emplacement du secteur ouest, au cours du mois de septembre, se basant sur les prétentions suivantes: a) que votre ministère refusait d'entreprendre la réalisation de l'école sur l'emplacement choisi; b) que le président de la commission scolaire se faisait fort de convaincre votre ministère de changer l'emplacement si la commission scolaire régionale y consentait; c) que la commission scolaire devait à tout prix changer l'emplacement, sinon, autrement, il faudrait se résigner à ne pas avoir d'école. Cette argumentation a surpris la bonne foi de certains commissaires tant pour son ton de chantage que par son source inconnue.

La ville de Baie-Saint-Paul, la municipalité de Rivière-du-Gouffre, directement intéressées à l'implantation d'écoles polyvalentes, avaient dans le temps fait préparer et par la suite avait fait accepter un plan d'urbanisme global axé sur le développement futur tenant compte d'une école polyvalente.

Elles ont demandé de maintenir le statu quo. Forts de cette attitude, conscients de leurs res- ponsabilités, les commissaires ont rescindé la résolution obtenue pour des sondages d'un nouvel emplacement et ont décidé majoritairement d'adopter une attitude de fermeté, premièrement, en ordonnant au président et au secrétaire-trésorier d'aller signer les contrats. Deuxièmement, en mettant un frein aux abus de démocratie, résolution du 17 octrobre, adoptée six en faveur et trois contre. Depuis cette époque, des démarches non autorisées, non conformes aux désirs de la commission scolaire ont pu arracher d'un officier de votre ministère, un télégramme nous demandant d'attendre les résultats de l'étude technique d'un nouvel emplacement. D'un autre côté, les propriétaires du nouvel emplacement nous laissaient savoir par lettre qu'ils n'étaient pas intéressés à vendre le terrain projeté. « Devant ces événements, et au nom des principes fondamentaux de démocratie, nous vous prions, M. le Ministre, de considérer comme interlocuteur valable la commission scolaire représentée par la majorité de ses commissaires; « D'éviter que sous l'impératif de forces politiques, des Individus viennent gâcher tout le domaine de l'éducation; « Troisièmement, de permettre à la commission scolaire de procéder à l'érection de son complexe polyvalent pour le secteur ouest, sans autre intervention, tel que vous l'avez décidé dans votre approbation antérieure. « Quatrièmement, de nous assurer de votre coopération et de votre support pour étouffer de façon définitive, les incertitudes créées par des interventions non autorisées et non voulues. De continuer d'appuyer le maintien de l'opposition sur le choix des emplacements obtenus après de nombreuses recherches et au prix de fortes sommes. « En foi de quoi nous avons signé: docteur Joachim Bouchard, Amédée Tremblay, J.-E. Marier, Lorenzo Harvey, Julien Dufour et Hidola Saint-Gelais ». Il y avait deux dissidents.

M. le Président, depuis cette date, le ministère a semblé tout remettre en question. A sa séance du 18 avril dernier, la lettre suivante a été envoyée, dont copies au premier ministre actuel, à l'ancien ministre de l'Education, l'honorable Paul Gerin-Lajoie et au député de Charlevoix. L'honorable Jean-Guy Cardinal, le 17 avril: site d'une école polyvalente à Baie-Saint-Paui. « La commission scolaire régionale de Charlevoix a pris connaissance de votre suggestion et de l'autorisation de dépenser $1,200 sur le terrain des petites Franciscaines de Marie de Baie-Saint-Paul.

« La commission scolaire désire vous rappeler qu'un terrain a déjà été choisi et accepté par votre ministère, pour Baie-Saint-Paul. Ce site avait été accepté pour des raisons majeures, soit entre autres à savoir: il correspondait au plan d'urbanisme fait par la ville de Baie-Saint-Paul. Il avait toujours été et est encore accepté par la ville de Baie-Saint-Paul. Il avait été recommandé par un comité de médiation dont les membres avaient été nommés par l'honorable Jean-Jacques Bertrand, alors ministre de l'Education. « La commission, à la suite de vos interventions, vous a présenté une requête officielle et vous a demandé une rencontre pour expliquer davantage ses positions sur le site de Baie-Saint-Paul. Comme réponse, on nous a servi des accusés de réception conventionnels et traditionnels. « Vos interventions, M. le Ministre, nous surprennent et nous laissent perplexes. Ou les commissaires régionaux sont des incompétents notoires ou il y va de l'intérêt du ministre d'envenimer des querelles pour éviter d'avoir à construire une école pour les enfants de Charlevoix ouest. « Egalement, nous voyons mal la commission scolaire régionale imposer un chambardement radical au plan d'urbanisme voulu et accepté par la municipalité concernée. Votre offre, pour généreuse qu'elle soit, créerait un conflit de juridiction entre la ville et la commission scolaire dont celle-ci porterait l'odieux. « Nous considérons avoir pris les responsabilités qui nous sont dévolues par vos lois et si vous considérez que nous sommes des pantins ou des marionnettes, nous vous suggérons d'amender la loi et abolir les quelques obligations de commissaires représentant le milieu local. Nous avons toujours cru que, dans une période d'austérité financière qui déjà empêche le début de la construction de l'école polyvalente de Charlevoix est, nous ne voyons pas l'utilité de jeter à l'eau les $50,000 dépensés sur le site choisi, pour nous lancer dans une aventure d'une provenance inexplicable qui va, nécessairement, retarder également l'érection de l'école polyvalente du secteur ouest. « Nous serions heureux, M. le Ministre, de vous rencontrer pour discuter de la situation créée par vos interventions et également connaître officiellement la position de votre ministère sur la réalisation des écoles polyvalentes dans Charlevoix, réalisation désirée et vivement attendue par les éducateurs, les parents et les enfants. « Veuillez accepter, M. le Ministre... » Et c'est signé par les six mêmes commissaires dont deux dissidents.

La question que je pose au ministre: Après au-delà de $100,000 qui ont été dépensés chez nous, sans aucune intervention politique de la part de ceux qui étaient à la gouverne de la province avant 1966, après toutes les rencontres faites par les comités de médiation formés des gens du comté et au comité de médiation formé par l'honorable Jean-Jacques Bertrand, et des personnes que j'ai nommées précédemment, après la seule dissence du président de la régionale de Charlevoix pour des raisons que je ne veux pas expliciter, et vivant dans le milieu de Baie-Saint-Paul depuis 50 ans, quelle est la bonne raison que peut nous donner le ministre pour que toutes les études soient remises en question?...

Qu'est-ce qui nous prouve que si la régionale acceptait l'autorisation d'une dépense de $1,200 pour un terrain qui fut le premier inondé l'an passé, à Baie-Saint-Paul, qu'est-ce que cela donnerait et quelle personne pourrait nous prouver qu'une autre intervention ne nous retarderait pas encore davantage? Je regrette que ma lecture des documents ait pu donner une impression de partisanerie; loin de moi la pensée de vouloir retarder davantage le choix des terrains chez nous et l'érection des polyvalentes. Mais je pense que la situation a assez duré. Les commissaires, qui sont principalement des partisans de l'Union Nationale, sont quand même des gens responsables qui ont droit de procéder actuellement.

M. CARDINAL: M. le Président, la lecture qui a été faite du dossier...

M. MAILLOUX: ... bien incomplète...

M. CARDINAL: Bien incomplète, raison de plus — démontre un ensemble d'insinuations...

M. MAILLOUX: Si vous voulez que la commission perde encore une demi-heure, je peux vous les lire au complet; j'ai tous les documents du premier au dernier.

M. CARDINAL: ... d'insinuations qu'il contient, M. le Président. Lorsqu'on me parle de renseignements obtenus de source inconnue, lorsqu'on me parle de l'approbation, qui n'a jamais été donnée en aucun cas, ni par le ministre de l'Education qui m'a précédé, ni par moi...

M. MAILLOUX: Sur l'achat des terrains?

M. CARDINAL: II n'y a jamais eu une approbation de donnée.

M. MAILLOUX: Excusez. Je pense que si le ministre veut regarder dans le dossier, il va trouver un document dont je vais lui donner copie.

M. CARDINAL: S'il y a une approbation de donnée, comment se fait-il que la commission scolaire ne l'ait pas mise à exécution?

M. MAILLOUX: Voici l'approbation dont parle le ministre: « Québec, le 31 mai 1968. M. L.-Alphonse Tremblay, secrétaire-administrateur, Commission scolaire régionale de Charlevoix, CP. 2170, notre dossier 070002, acquisition de terrains: Cher monsieur, la résolution de votre commission scolaire, adoptée à l'assemblée spéciale tenue le 8 mal 1968 au sujet de l'achat d'un terrain d'une superficie d'environ 1,839, 368 pieds carrés, propriété de MM. Gérard Tremblay, Adjutor Tremblay et Georges Gagné, située sur une partie des lots 369,370, 371, 372, 375 du cadastre officiel de la paroisse de Baie-Saint-Paul, a été étudiée par la Direction générale de l'équipement du ministère de l'Education. « Il m'est agréable de vous informer que votre commission scolaire est autorisée à se porter acquéreur de ce terrain de gré 3. gré ou par voie d'expropriation pour un prix total n'excédant pas $11,070 et réparti comme suit: M. Gérard Tremblay, propriétaire, partie lot 372-715,000 pieds carrés, $4,000; M. Adjutor Tremblay, lot et superficie, $5,050, et M. Georges Gagné, lot 375, $2,020. Si l'acquisition de cette propriété immobilière nécessite un emprunt, votre commission scolaire devra au préalable se conformer aux dispositions de la loi...

M. CARDINAL: Ce n'est pas nécessaire de tout lire.

M. MAILLOUX: ... relatives aux emprunts et aux exigences de la Commission municipale de Québec. Signé, Jean-Guy Cardinal.

M. CARDINAL: D'accord, je vous pose la question. Je l'avais oublié. Si elle vous a été donnée, pourquoi la commission scolaire ne l'a-t-elle pas exécutée?

M. MAILLOUX: Parce qu'elle a eu un télégramme de votre part, lui disant de retarder. Si j'étais capable de lire la photocopie du télégramme, du premier télégramme...

M. CARDINAL: Est-ce qu'il est signé parle ministre?

M. MAILLOUX: Le directeur-adjoint, direction générale du ministère.

M. CARDINAL: Alors, monsieur, je m'excuse. Si vous avez l'approbation d'un ministre et que vous avez ensuite un télégramme qui émane d'un fonctionnaire quelque soit son poste, je regrette, vous avez une approbation.

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne voudrais pas me chicaner avec le ministre, je ne voudrais pas en ajouter. Est-ce que c'est sa signature?

M. CARDINAL: Sur la lettre, oui, je la reconnais d'ici. Je vous dis... S'il y aune approbation, pourquoi n'a-t-on pas suivi l'approbation?

M. MAILLOUX: C'est effectivement cette permission tantôt...

M. LEFEBVRE: Comment se fait-il que le ministre ait dit tantôt qu'il n'y avait pas eu d'approbation?

M. CARDINAL: Je m'excuse, je croyais qu'il n'y avait pas d'approbation dans ce cas. On m'a renseigné au moment présent. Je reconnais qu'il y a approbation. Je suis surpris des faits qu'on me mentionne, je l'avoue et je le dis. Je ne voudrais pas soulever ici des difficultés au sein du ministère, surtout devant cette commission, mais il est certain que lorsque vous avez l'approbation du ministre — à moins que vous n'ayez une révocation du ministre pour des raisons qu'il indique — la commission scolaire peut procéder. Je puis, pour le député de Charlevoix — c'est exact? — reviser tout ce dossier plutôt que lui donner cet après-midi une réponse Incomplète; je puis l'informer à une prochaine séance de la commission et lui indiquer les raisons de l'état actuel du dossier.

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne voudrais pas évidemment induire la commission en erreur. Tantôt, dans ma lecture de la requête, il était bien dit, je pense que c'était auprès d'un fonctionnaire que le président de la commission scolaire avait obtenu de force l'autorisation de retarder l'achat. Je n'ai pas dit que c'était le ministre.

M. CARDINAL: Je ne veux en rien que mes paroles impliquent que je blâme un fonctionnaire. En rien du tout! En rient Je veux revoir ce dossier et voir ce qui s'est produit. Cependant, je répète ce que j'ai dit. Je me permets certains commentaires.

Si on veut considérer ce dossier sur une base tout à fait non partisane...

M. MAILLOUX: Oui.

M. CARDINAL: ... je pense qu'il faut le considérer sur un ton tout à fait serein et voir les faits, tous les faits. Vous avez vous-même lu certains documents du dossier. Je fais les commentaires suivants pour le moment. Vous avez vous-même admis qu'il y avait eu une division, pendant un bon bout de temps, au sein de la commission scolaire et au sein du milieu.

M. MAILLOUX: Avant le comité de médiation, oui.

M. CARDINAL: Oui. Le dossier, si je ne me trompe pas, révèle aussi que d'autres requêtes que celle que vous avez mentionnée ont été portées à la connaissance du ministre, requêtes contradictoires qui venaient du milieu.

Vous savez de plus que le comité des médiations, à moins que je ne me trompe — il faudrait que je revise les faits — liait la commission scolaire, mais ne pouvait certainement pas lier le ministre parce que, d'après la loi et les règlements, c'est le ministre qui, en fin de compte, approuve. Remarquez que, d'après la loi et les règlements, le ministre ne choisit jamais un emplacement. Il ne peut que l'approuver ou le désapprouver ou demander des études additionnelles. Je ne veux pas revenir sur le style des lettres qui apparaissent au dossier.

M. MAILLOUX: Je les ai lues...

M. CARDINAL: C'est un fait. Disons que mes lettres étaient traditionnelles parce qu'elles sont traditionnellement polies et que je « n'accroche » pas dans ce genre de style. Ceci n'implique en rien le député de Charlevoix, et cependant n'aide en rien au dossier.

Alors je fais la remarque suivante: plutôt que de donner des réponses à partir d'éléments disparates que j'aurais ici, je suis disposé à revoir tout ce dossier et à tenter de répondre d'une façon précise à la question qui est posée, après avoir vérifié les faits et les documents que nous possédons.

M. MAILLOUX: Si le ministre le permet, pour lui montrer la bonne foi que f ai eue durant les discussions avec la régionale de Charlevoix, la première fois où l'on m'a demandé d'intervenir dans la discussion qui se déroulait depuis 1965, c'est effectivement le 14 janvier 1969, alors qu'après avoir demandé des entre- vues au ministre, entrevues qui n'avaient pas été accordées, l'on m'a demandé...

M. CARDINAL: Un commentaire, si vous permettez?

M. MAILLOUX: Oui.

M. CARDINAL: II est exact qu'en principe je n'accorde pas d'entrevues aux représentants des commissions scolaires, je le répète. Il y a 1,522 commissions scolaires au Québec. J'ai, à mon cabinet, des personnes spécialement désignées à cette fin, qui sont des experts en la matière, qui sont à côté du ministre et lui font sans cesse rapport.

Une intervention du ministre dans une salle de réunion où, pendant plusieurs heures, on expose le pour et le contre, ne permet pas de régler la situation. Jamais, comme ministre, je n'aurai l'imprudence, à la fin d'une semblable réunion, de dire: Voici la réponse. Je ferai étudier la chose par les mêmes experts qui auraient pu recevoir les mêmes personnes et faire un rapport Ce n'est que pour des raisons d'efficacité, des raisons d'expertise que je procède de cette façon plutôt que de recourir à des interventions du ministre lui-même qui, justement, ne peuvent que difficilement se situer en dehors des questions politiques.

C'est donc parce que cette question de construction des écoles, de choix des emplacements doit être étudiée par des experts que je suis cette ligne de conduite d'une façon stricte et absolue.

M. MAILLOUX: Mon argumentation ne sera pas pour contrecarrer ce que vient de dire le ministre. Je connais les exigences des responsabilités qu'il a et que d'autres ministres ont.

Je disais tantôt que la première fois qu'on m'a demandé d'intervenir auprès de vous pour avoir une entrevue... Voici le ton de la lettre qui ne cadre pas avec le ton dont la régionale s'est servi à l'endroit du ministère. Je donnais réponse à M. Alphonse Tremblay, secrétaire de la régionale, le 14 janvier 1969, quand on m'a demandé d'organiser une entrevue avec vous. « J'ai bien reçu votre lettre, en date du 9 janvier, relativement à une demande d'entrevue pour la commission scolaire la régionale de Charlevoix, afin de rencontrer l'honorable Jean-Guy Cardinal. Bien que faie, comme vous, appris par la voix des journaux la nomination du ministre de l'Education comme remplaçant du premier ministre à la tête de la délégation qui doit se rendre en France très bientôt, et la possibilité que celui-ci soit actuellement occu-

pé par la préparation des travaux de cette conférence, je fais le nécessaire aujourd'hui pour présenter votre demande d'entrevue avec l'espoir d'une acceptation ».

Je pense que le ton de la lettre n'indiquait évidemment pas que je chercherais à avoir une entrevue d'une manière radicale. Vous avez donné la réponse qu'il convenait, par l'entremise d'un de vos fonctionnaires. Vous avez offert que M. Brochu les reçoive.

M. CARDINAL: C'est celui dont je parlais.

Maintenant, je reviens sur ce que j'ai dit pour que ce soit clair. Tantôt, lorsque j'ai parlé du ton des lettres, j'ai pris la peine d'ajouter: Ceci n'impliquant en rien l'attitude du député de Charlevoix.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Vous venez d'affirmer, avec raison, que vous n'êtes pas capable de recevoir les délégations des 1,500 ou 1,600 commissions scolaires du Québec.

Après que tout est fait, qu'ils ont rencontré vos fonctionnaires compétents dans chacune des directions, qu'ils reçoivent comme dernière réponse que tout le processus a été suivi, que les approbations ont été suivies et que les lettres d'autorisation sont rendues à votre bureau, et qu'on demande une entrevue avec vous ou avec vos bras droits, ils ne peuvent pas l'obtenir, que doivent-ils faire, M. le Président?

M. CARDINAL: Jamais ceci ne s'est produit. Je répète, chaque fois — et je veux être très précis — et ici je dis avec fermeté que quelles que soient les informations que quiconque ait pu jamais donner, rien dans aucune circonstance, en 18 mois de service au ministère de l'Education n'a trafné à mon bureau. Toute lettre que je reçois au bureau est signée dans les délais les plus brefs; il y a des moments précis pour le faire. Je signe les arrêtés en conseil chaque semaine, à tel jour, à tel moment. Je signe les CT chaque semaine à tel jour, à tel moment, sauf en voyage. Et les lettres d'autorisation aux commissions scolaires, je les signe dès qu'elles sont apportées à mon bureau, après avoir été approuvées par les fonctionnaires compétents. Ce n'est que dans les cas où, pour des raisons que je connais et qui ne sont pas à la connaissance de mes fonctionnaires, où je décide de ne pas signer, que la lettre est retournée avec demande d'étude ou demande de commentaires. En aucun cas je n'ai retenu de lettres pour attendre de les signer, je ne sais quel événement.

M. HARVEY: Je prends la parole du ministre.

M. CARDINAL: Je regrette. Je sais qu'en certains milieux l'on se plaît à dire: Ceci traîne sur le bureau du ministre. C'est devenu ce que j'appelais tout à l'heure dans d'autres cas, en langage juridique, une clause de style, c'est un moyen de se libérer d'un problème immédiat.

M. HARVEY: Je prends votre parole.

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur le cas qui est soulevé par mon collègue, le député de Charlevoix, je ne suis pas moi-même au courant de ce dossier, mais je suis fort impressionné par l'argumentation de mon confrère, et je tiens à dire ceci au ministre:

Premièrement, le ministre a d'abord répondu qu'il n'y avait pas eu d'autorisation, il a dû se rétracter parce qu'on lui a lu sa lettre...

M. CARDINAL: II a corrigé son erreur.

M. LEFEBVRE: Ensuite, c'est ce qu'on appelle se rétracter: corriger une erreur. M. le Président, c'est de l'excellent français comme dirait le ministre des Affaires culturelles.

Il y a un autre fait qui me frappe également, c'est que j'ai essayé de lire la copie du télégramme signé par M. Gendron, et la copie de mon collègue est très faible. Seulement, il est fait mention, en toutes lettres, que ce télégramme est une révocation de l'autorisation qui avait été donnée par le ministre. Nous lisons très bien: « Autorisation du ministre; 31 mai. » Or, M. le Président, je trouve cela un peu inquiétant, que le ministre — et ceci déborde le cas un peu spécifique soulevé par mon collègue, il tient à la philosophie que le ministre de l'Education se fait de son rôle en tant que ministre et de ses rapports avec ses fonctionnaires; philosophie qui a d'ailleurs été exposée assez longuement dans un article du Devoir — et je trouve un peu étrange que le ministre renie la signature d'un de ses fonctionnaires...

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Président, je n'ai jamais fait ceci.

M. LEFEBVRE: Oui, mais le ministre a dit en toutes lettres tout à l'heure que seule sa signature pouvait contremander une signature antérieure.

M. CARDINAL: Sauf si la personne qui le fait est autorisée par le ministre à le faire, ce que j'entends vérifier.

M. LEFEBVRE: Mais là, M. le Président, le ministre nuance. Tout à l'heure, c'était assez absolu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non!

M. LEFEBVRE: Je lui poserai une question précise: Est-ce que M. Gendron, qui est directeur général adjoint du service général de l'équipement, est autorisé par le ministre à parler en son nom, à soit révoquer soit confirmer des documents qui avaient d'abord été transmis par le ministre?

M. CARDINAL: Pour répondre avec précision à cette question, si on me dit dans ce cas-là, je vous dirai que je veux étudier le dossier. C'est la réponse que j'ai donnée tantôt.

Deuxièmement, d'une façon générale, certains fonctionnaires, dont M. Gendron, sont autorisés à agir au nom du ministère, c'est évident. Il existe au ministère toute une série de délégations de pouvoirs, suivant des règles de procédure établies ou des autorisations à certaines fins signées par le ministre.

Troisièmement, dans des cas précis cependant, il m'arrive, étant absent et ne pouvant signer, de donner ce que j'appellerais un mandat spécial, en termes exprès, d'agir en mon nom.

Les fonctionnaires ne sont pas généralement autorisés, sauf dans les limites de la loi, à engager le ministère. Encore là il y aurait une autre précision à apporter — il faudrait presque donner un cours de droit pour répondre à cette question — c'est que la loi du ministère de l'Education, qui est différente de la loi de nombreux ministères, autorise — on l'a mentionné l'autre jour — les sous-ministres, par exemple, à engager le ministère.

Dans les limites de la loi, ils peuvent engager le ministère. Il n'y a pas l'ombre d'un doute.

Dans le cas de ce dossier — je reviens à ce qui vient d'être affirmé — je ne crois pas avoir dit ou laissé entendre ou avoir voulu faire entendre, de toute façon, que ceci avait été fait sans autorisation. J'ai tout simplement, au fur et à mesure qu'on avait les renseignements, exprimé la surprise qu'une autorisation n'ait pas été suivie d'une exécution. C'est ce qui s'est produit. Lorsque j'ai obtenu plus de renseignements de la part du député de Charlevoix, je lui ai immédiatement donné l'assurance que je vérifierais ce qui s'est produit dans ce cas et que je répondrais à toutes ses questions.

Je ne veux pas plus interpréter mes propres actes que je ne veuxinterpréter ceux des autres, pour revenir avec une réponse que je donnais tantôt. C'est pourquoi je ne partirais pas des documents que possède le député de Charlevoix pour porter un jugement. Encore une fois, ce qui a pu se passer cet après-midi ou ce que j'ai pu dire ne veut inférer en rien que je blâme un fonctionnaire. Absolument pas! En aucun cas!

M. MAILLOUX: M. le Président, les seuls mots que je voudrais ajouter à ce sujet sont les suivants: A ce que je puis comprendre du premier télégramme, c'est qu'en raison d'un nouveau site dont on parle, qui n'a pas été inventorié, M. Michel Gendron, directeur adjoint des régionales, demande à la régionale de retarder à donner suite à l'achat des terrains tel que stipulé dans l'autorisation du ministre. Il y a un deuxième télégramme. A la suite de ce télégramme, la régionale a pris un autre vote qui disait catégoriquement qu'elle voulait continuer, à la suite des volontés du comité de médiation. Il y a eu un deuxième télégramme, qui a été adressé celui-là par M. Jean Lamy, directeur du cabinet, demandant de remettre jusqu'au 30 novembre toute décision concernant l'achat du terrain mentionné dans la première autorisation, avant qu'un autre inventaire ne soit fait sur le terrain des Franciscaines de Marie.

M. CARDINAL: Pour le moment, ce que je peux répondre au député de Charlevoix, c'est qu'il faut quand même que je revise les faits. Le député lui-même a mentionné que l'un des emplacements proposés a été inondé le printemps dernier. C'est un fait qui...

M. MAILLOUX: Celui dont on parle,...

M. CARDINAL: D'accord, j'ai dit l'un des sept. Ceci peut faire changer une décision. On a mentionné autre chose aussi. On a mentionné qu'il y avait une revision de la clientèle scolaire. En réponse à plusieurs questions, j'ai indiqué que parfois ceci a retardé des projets.

J'ai même donné cette réponse au député d'Ahuntsic pour l'ensemble des projets. Cela a été la première raison que j'ai donnée des retards. Le cas de Charlevoix n'échappe probablement pas à cette raison générale. J'ai donné trois raisons pour lesquelles les retards se sont généralement effectués dans la construction des écoles. Je ne blâme en rien le député de Charlevoix qui défend les intérêts de son comté. Je rappelle ce que j'ai mentionné au député de Montmorency et au député d'Ahuntsic que, dans le cas de la construction des écoles, il y a eu, pour une année, une réalisation moindre que celle qui était prévue.

L'année suivante, c'est ce qui a été prévu qui a été fait. Actuellement nous devons agir dans les limites d'un budget qui nous oblige à suivre une ligne de priorité. Ce ne sont que des généralités qui ne répondent pas à votre question. Mais, votre question n'échappe quand même pas à ces trois raisons. Quant au déficit lui-même, je le ferai revérifier et le reverral moi-même au ministère et je donnerai réponse à votre question.

M. MAILLOUX: Je suis satisfait de la réponse du ministre. J'ai espoir que dans les jours prochains il étudiera le dossier au complet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire ici une petite mise au point afin qu'on n'essaie pas de tirer les armes contre le ministre de l'Education au sujet d'une réponse qu'il a donnée. Le ministre de l'Education avait déclaré qu'il n'y avait pas eu d'approbation. On lui a montré qu'il y avait eu approbation. Il faut bien comprendre qu'un...

M. LEFEBVRE: II n'y a pas eu révocation. On lui a prouvé qu'il y avait eu révocation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas vrai.

M. CARDINAL: Pardon. Je n'ai jamais dit ceci. Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est simplement la question de l'approbation.

M. LEFEBVRE: Je référerai au journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dis ceci tout simplement pour clarifier la situation et pour qu'il n'y ait pas d'équivoque dans l'esprit des citoyens qui lisent les journaux, lisent le journal des Débats et qui pourraient entendre certaines personnes intéressées à utiliser ça contre le ministre de l'Education. Il passe par les mains d'un ministre, chaque année, des centaines et même des milliers de dossiers, surtout au ministère de l'Education. Nous signons des milliers de lettres et de documents et, par conséquent, lorsqu'il s'agit d'un dossier bien précis, il peut arriver que, de mémoire, on puisse se tromper et on se corrige bien volontairement, sans aucune sorte de réticence comme l'a fait tout à l'heure, fort élégamment et fort honnêtement, le ministre de l'Education.

Cela m'amène, à vous faire observer que, justement dans cette question de l'étude des pré- visions budgétaires, nous devrions disposer, enfin, nous devrions procéder selon un autre mécanisme et que les problèmes majeurs qui doivent être étudiés devraient être présentés au préalable dans des cas spécifiques par les députés qui veulent vraiment faire étudier des cas spécifiques. Autrement on joue au chat et à la souris et c'est une sorte de petite guerre pour essayer de prendre en défaut un ministre ou un député, ou qui que ce soit. C'est une suggestion que je fais, sans aucune sorte d'imputation de motif à qui que ce soit. Nous sommes tous dans cette situation-là, parce que souvent on ne comprend pas très bien les procédures d'un ministère et cela se passe comme ça à chaque année, dans tous les ministères, alors qu'on se prépare en détail sur les questions majeures. Tout à coup, il nous arrive une petite question où on nous demande; Combien de fonctionnaires avez-vous? Quelle est la moyenne des salaires de vos fonctionnaires? Alors, on devra avoir des dossiers sur des cas spécifiques comme celui, par exemple, que nous a présenté tout à l'heure le député de Charlevoix, afin qu'il y ait moins d'effet de surprise et qu'on puisse donner sur l'heure les réponses.

M. LEFEBVRE: M. le Président, en commentant les remarques du ministre des Affaires culturelles qui cherche, c'est bien normal, à protéger son collègue qui est le candidat qu'il appuie, j'aimerais faire remarquer ceci: Je pense que depuis le début de l'étude des crédits, nous avons fait la preuve de l'un des avancés que nous répétons depuis quelque temps du côté de l'Opposition à savoir que le ministre de l'Education devrait être un personnage qui soit à temps plein S. sa fonction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEFEBVRE: Nous en avons... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Voilà, encore une fois, une imputation de motifs, un jugement sur l'attitude du ministre de l'Education qui me force à redire ce que j'ai dit hier soir, publiquement, sur les ondes de la radio, à l'effet que si on s'acharne à attaquer avec autant de férocité le ministre de l'Education, c'est que c'est celui dont on a le plus peur.

M. LEFEBVRE: J'apprécie ce nouveau « commercial ».

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, je remercie mon collègue et je veux ajouter, pour le bénéfice du député de Charlevoix et de celui d'Ahuntsic, que le genre de lettre qui s'appelle approbation et dont on a mentionné une copie tantôt, le ministre en signe une moyenne de trente par semaine. Si vous faites ceci à temps plein, contrairement aux affirmations du député d'Ahuntsic, pendant 18 mois, vous voyez le total.

Il est donc possible que vous soyez mal informé, à un moment donné, et que vous croyez que vous n'avez pas signé celle-là, parce que personne n'aurait la mémoire de se rappeler cela par coeur.

Dans ce cas en particulier, j'ai été informé que l'approbation n'a pas été donnée probablement parce qu'il s'agissait dans mon esprit d'approbation finale. Il semblerait, d'après ce qu'on sait, qu'il y ait eu approbation et révocation d'approbation. Je répète que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de révocation, j'ai dit: Qui a signé, non pas la révocation, mais le télégramme? On pourra le voir au journal des Débats.

Alors, je n'ai pas d'explication à donner autre que les faits que j'ai mentionnés. Et le député d'Ahuntsic admettra que depuis le début des travaux de cette commission, contrairement à certains députés qui me font face, y compris le député d'Ahuntsic, j'étais ici à chacune des minutes de cette commission, à chacun des jours où cette commission a siégé, comme je suis à mon ministère à tous les moments.

M. LEFEBVRE: Voyons!

M. CARDINAL: Je regrette, c'est vous qui avez fait l'affirmation, je rétablis les faits.

M. LEFEBVRE: C'est vous qui êtes responsable devant la Chambre.

M. CARDINAL: Je suis responsable devant la Chambre et je n'ai jamais eu autant d'absences que le député d'Ahuntsic

M. LEFEBVRE: M. le Président, je regrette infiniment, mais j'invoque à mon tour le règlement. Je pense que le ministre tombe là dans un domaine qui pourrait nous mener très loin. Lorsqu'on a la responsabilité d'un ministère, nous sommes dans une situation bien différente de celle d'un député qui est dans l'Opposition. Pour ma part, depuis que je siège en cette Chambre, j'ai consacré pas mal de mes énergies à faire de la politique, ce qui est le métier, je pense, pour lequel j'ai été élu. Je n'ai sûrement pas de comptes à rendre au ministre de l'Education sur mes allées et venues dans la province. Je suis même allé, pendant que la Chambre siégeait, faire une visite dans la région du Saguenay et je suis également allé dans la région de la Mauricie et dans quelques autres régions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela a été efficace?

M. LEFEBVRE: Je crois que cela a été efficace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela les a convaincus de réélire l'Union Nationale.

M. LEFEBVRE: Je pense, M. le Président, que cela a remis le gouvernement sur la sellette. Je voudrais que le ministre de l'Education, même s'il est député depuis encore moins longtemps que moi, admette — et je pense qu'il l'admettra — que la situation d'un député est très différente de celle d'un ministre.

Un ministre a des comptes à rendre parce qu'il est responsable de l'administration d'un ministère.

M. CARDINAL: Un député n'en a pas.

M. LEFEBVRE: Un député en a, mais ce ne sont pas les mêmes. Je pense que ceci pourrait nous conduire...

M. CARDINAL: Nous allons revenir pour le moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous reconnaissons que le ministre a des comptes à rendre, seulement les mêmes gens qui disent que le ministre a des comptes à rendre...

M. LEFEBVRE: Si vous continuez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sont ceux qui l'année passée ne voulaient pas lui donner le droit de parole aux comités.

M. CARDINAL: Je veux terminer, ici, ce débat, M, le Président. Qu'on ne revienne pas sur ceci. On a vu ce qui est arrivé dans Bagot quand même. On ne devrait pas rappeler des souvenirs mauvais pour soi.

M. HARVEY: Ce qui est survenu dans Bagot est arrivé deux ans avant, dans Dorchester.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à l'éducation.

M. CARDINAL: Revenons à l'éducation, M. le Président.

UNE VOIX: C'est mieux.

M. CARDINAL: M. le Président, depuis le début des travaux de cette commission, au début de la semaine dernière, j'ai toujours répondu à toutes les questions. Lorsque je n'avais pas les documents devant moi, j'ai apporté par la suite la réponse demandée, quitte à compléter d'ailleurs. Ceci démontre, contrairement à ce qu'on voudrait faire croire, que j'ai la pleine et entière responsabilité de ce ministère et que, s'il peut m'arriver d'oublier une signature que j'ai donnée, j'indique par les réponses que je donne, réponses précises, réponses basées sur des documents et sur des faits, que les affirmations que l'on fait ne sont en rien fondées.

Je considère l'incident clos et j'aimerais que l'on revienne, comme l'a demandé souvent le député d'Ahuntsic, au noeud du problème, aux questions sur le poste budgétaire 13, si nous n'en avons pas déjà disposé, M. le Président.

M. HARVEY: M. le Président, juste avant que l'on revienne au poste budgétaire 13. Simplement un mot; f ai horreur de laisser planer le doute sur les fonctionnaires relativement à des informations qui nous sont données. Tout à l'heure, le ministre a dit que s'il avait eu des lettres à son bureau, il les aurait signées. Je veux tout simplement ajouter ceci: Après avoir passé toutes les étapes, et personnellement avoir passé deux jours à tenter d'obtenir un rendez-vous au cabinet du ministre, et je comprends parfaitement que lui-même était occupé,...

M. CARDINAL: J'étais absent.

M. HARVEY: ... son adjoint, M. Houde, était occupé — vous étiez absent, vous étiez occupé à l'extérieur — j'ai rencontré un de ses adjoints, M. Brochu, qui est venu dire à la délégation qui m'accompagnait que les deux lettres étaient sur votre bureau pour signature.

Si vous avez — j'ai horreur de le faire — à blâmer quelqu'un, vous blâmerez votre adjoint, M. Brochu. De grâce, laissez les autres en paix. Parce qu'il y en a qui se font « tasser » depuis quelques jours pour savoir qui nous a dit que vous aviez deux lettres à signer. C'est un de vos adjoints, M. Brochu.

M. CARDINAL: M. le Président, je regrette que l'on cite un fait semblable. Je ne retire en rien les paroles que f ai dites tantôt...

M. HARVEY: Vous vérifierez et vous nous donnerez une réponse à la prochaine séance.

M. CARDINAL: ... et je regrette qu'on fasse des personnalités.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Je voudrais juste savoir comment est structuré le comité qui, au ministère, accepte les plans et devis concernant les constructions. Est-ce que c'est vraiment un comité composé, je ne sais pas, d'un ingénieur, d'un architecte? Je veux surtout savoir si des pédagogues participent à cela?

M. CARDINAL: M. le Président, fai déjà répondu à cette question. Les projets de construction sont d'abord la responsabilité de la Direction générale de l'élémentaire et du secondaire où l'on fait les devis pédagogiques.

Ce n'est qu'après qu'il passe à la Direction générale de l'équipement et le procédé en a été indiqué généralement en réponse aux nombreuses questions posées par le député d'Ahuntsic. C'est-à-dire qu'en fait il y a un comité composé d'ingénieurs et d'architectes — le fameux comité dont nous avons parlé 5 plusieurs reprises — qui voient à la réalisation de ces devis lesquels ont déjà été, au point de vue pédagogique, approuvés au préalable ou à la Direction générale de l'élémentaire et du secondaire, qui ne s'occupe pas comme telle de la construction, de la réalisation et de l'exécution...

M. HOUDE: D'accord, mais au point de vue pédagogique, cela passe là d'abord...

M. CARDINAL: D'abord.

M. HOUDE: C'est en fonction d'un laboratoire de langues et des spécialistes dans le domaine de l'enseignement des langues...

M. CARDINAL: Cela passe déjà là avant d'arriver. Il y a devis pédagogique avant le devis physique.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 16, adopté.

M. LEFEBVRE: M. le Président, non, si vous permettez, on a fait allusion tout à l'heure à l'un des fonctionnaires du ministre, M. Houde, qui est derrière lui, je crois. Je me souviens que, lorsque j'ai eu le plaisir de fai-

re une tournée dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, j'étais un soir à Saint-Joseph d'Alma et on m'a montré un journal reproduisant une déclaration de M. Houde qui était venu annoncer la politique progressive du gouvernement, vanter le ministre et annoncer la construction de deux écoles dans la région du Lac-Saint-Jean. Ma question au ministre est la suivante: Est-ce que M. Houde fait partie de ce groupe de fonctionnaires qui, en vertu d'une tradition, ont le droit de faire de la politique?

M. CARDINAL: M. le Président, je répondrai à la question immédiatement après les remarques suivantes: Premièrement, M. Houde, lorsqu'il s'est rendu à Saint-Joseph d'Alma, il y était autorisé par le ministre. L'on remarquera que, depuis que je dirige ce ministère, que je ne me suis pas rendu à l'ouverture des écoles et je ne me suis pas rendu dans les comtés proclamer des ouvertures d'écoles, sauf en des cas très rares, en particulier, lorsqu'il s'agissait de mon propre comté, où lorsqu'il y avait des invitations qui coïncidaient avec une semblable réalisation ou une semblable annonce. Dans tous les autres cas, l'annonce en a été faite par des personnes qui l'ont fait à la demande du ministre, autorisées par le ministre. Et ceci est une politique constante de ma part.

Deuxième remarque, lorsqu'on dit que M. Houde a vanté le ministre, je rappellerai qu'il a alors vanté tous les invités qui étaient présents et qui étaient des gens qui étalent tant du côté ministériel que dans l'Opposition, il l'a simplement fait, j'ai lu son texte, sur une base de politesse, comme l'on félicite à une table d'honneur tous les gens qui se présentent qu'ils soient de tel parti ou de tel autre. Il n'a en aucun cas fait de politique ce soir-là.

Troisièmement, il y a une question au feuilleton à laquelle une réponse sera donnée prochainement; mais bien que cette réponse sera donnée à la suite de cette demande inscrite au feuilleton, je dois mentionner que M. Eugène Houde — et encore, ici, c'est la troisième fois que l'on parle de fonctionnaires — je vous dirai comme ministre, vis-à-vis de quelque question que ce soit, je n'ai qu'une position, c'est celle de défendre ces personnes qui agissent à la demande du ministre et pour le citer.

M. Houde est un fonctionnaire qui est directeur général adjoint de la Direction générale du financement. Il vient d'une société importante.

Il avait d'abord été prêté au ministère pour y apporter son expérience dans le domaine administratif. Il a ensuite été prêté au cabinet du ministre pour ses connaissances techniques. Autant M. Houde que toute autre personne qui sont allées dans d'autres comtés au nom du ministre, celui-ci était entièrement autorisé à le faire par le ministre.

Et des gens à tous les niveaux du fonctionnarisme et certains députés ont déjà, dans le passé, reçu de semblables autorisations du ministre. Par conséquent, la question du député d'Ahuntsic est sans fondement. M. Houde, en aucun cas, dans cette représentation qu'il a faite du ministre, qui ne pouvait pas être à deux places ce jour-là, n'a fait de la politique.

M. HOUDE: Juste une parenthèse un peu sur le même sujet, M. le Ministre, est-ce que vous considérez comme normal si vous, par exemple, vous refusez d'inaugurer une école, dans un comté X, d'envoyer un de vos collègues de l'Union Nationale l'inaugurer à votre place sans également inviter le député qui est en place?

M. CARDINAL: Je ne me rappelle pas avoir envoyé dans un comté où il y avait un député libéral ou de l'Union Nationale...

M. HOUDE: Je ne parle pas de vous, c'est arrivé avant vous.

M. CARDINAL: Ah, bon!

M. HOUDE: Avant que vous soyez là.

M. CARDINAL: Cela, c'est une opinion. Je refuse de donner des opinions.

M. HOUDE: C'est bien évident. Mais est-ce qu'il y a une politique d'établie pour cela? En supposant qu'il y ait l'inauguration d'une école, chez nous, dans Fabre, et vous ne pouviez pas, vous, y assister, est-ce que vous allez, éventuellement, demander au ministre de tel..,

M. CARDINAL; C'est une question hypothétique. Si le fait se produisait...

M. HOUDE: C'est arrivé!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le gouvernement, nécessairement, qui fait les invitations. C'est ordinairement les autorités locales qui préparent cela.

M. CARDINAL: Dans la plupart des cas, d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'ils ne connaissent pas leur député, ce n'est pas notre faute.

M. HOUDE: Ce n'est pas cela, vous ne voulez pas comprendre. Si le ministre refuse d'aller inaugurer une école et qu'il demande à un de ses collègues de l'Union Nationale d'aller inaugurer l'école, je lui demande si c'est cela qui est la politique de son...

M. CARDINAL: Non. J'ai simplement dit que ma politique, ce n'est pas la politique du gouvernement, c'est dans chacun des cas, d'autoriser quelqu'un selon les circonstances et selon qu'il est jugé judicieux et selon que la personne accepte de lui faire faire cette annonce ou de se présenter à cette cérémonie.

M. LEFEBVRE: Dans le cas de M. Hou-de — je comprends que nous allons ajourner dans un moment...

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: J'aurai, à la prochaine séance, le texte de la déclaration qui a été reproduite par les journaux du Lac-Saint-Jean. Je ne partage pas l'opinion du ministre à savoir que cette déclaration n'avait pas un caractère de politique partisane.

M. MALTAIS (Limoilou): J'avise immédiatement le député d'Ahuntsic que je m'objecterai à la production de ce texte-là.

M. LEFEBVRE: J'avise également le ministre que cela a l'air de lui faire peur. La vérité fait peur!

M. CARDINAL: Je soulignerai que le député d'Ahuntsic vient de mentionner lui-même qu'il s'agissait d'une question d'opinion.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la séance est ajournée à demain après la période des questions.

(Fin de la séance: 17 h 45)

Séance du 30 avril 1969

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): La séance est ouverte, messieurs!

C'est un honneur et un plaisir pour moi. Je laisse la parole à M. le ministre.

M. CARDINAL: Le député de Charlevoix a mentionné hier un certain nombre de faits. Je lui ai dit que je reviserais le dossier. Et aujourd'hui je résume les faits tels qu'ils y apparaissent. Ensuite, il sera le bienvenu pour y ajouter toute autre question.

Les faits que j'ai pu relever au dossier du ministère sont les suivants: le 31 mai 1968, le ministre autorisait, par lettre, la commission scolaire régionale de Charlevoix à" se porter acquéreur de terrains en vue de l'annexion d'une polyvalente. C'est probablement la lettre à laquelle vous avez fait allusion.

Par la suite, des représentations ont été faites au cabinet du ministre par plusieurs personnes et organismes soutenant que d'autres terrains seraient plus conforme aux exigences de cette polyvalente et que l'acquisition en serait moins onéreuse. Hier, on a mentionné qu'il y avait eu des pressions venant du milieu, entre autres, M. le Président, de la commission scolaire, à la suite de l'approbation donnée par le ministre.

Après vérification, le cabinet du ministre a constaté que la commission scolaire régionale n'avait pas encore mis à exécution l'autorisation du ministre donnée le 31 mal. L'on peut se surprendre que je viens de dire dans cette réponse qu'il s'agit du cabinet du ministre; l'on ne devrait pas se surprendre parce que, si l'on regarde la date des documents qui ont été émis à la suite de l'autorisation — c'était l'automne dernier, particulièrement en novembre 1968 — l'on peut se rappeler qu'à ce moment je n'étais pas membre de l'Assemblée nationale et que J'étais en campagne électorale dans le comté de Bagot.

Le ministre a été informé de la situation au cours d'une conversation téléphonique avec son chef de cabinet, M. Lamy, et il a autorisé M. Michel Gendron, directeur général adjoint de l'équipement, à transmettre le télégramme ci-dessous, le 21 octobre 1968. Et je cite le télégramme dont on avait une copie, paraît-il, qui était plus ou moins floue. « Re: Acquisition de terrains pour construction école polyvalente à Baie-Saint-Paul. Développement additionnel a été porté à notre attention concernant possibilité d'acquérir nouveau site très avantageux.

Vous demandons par la présente de retarder signature des contrats d'achat concernant terrains déjà autorisés par le ministre dans sa lettre du 31 mai 1968 jusqu'à ce que les études techniques complètes du nouveau site soient disponibles. » Fin de la citation du télégramme.

On a par la suite porté a la connaissance du cabinet du ministre que la commission scolaire régionale était sur le point de procéder à l'acquisition des terrains en dépit du télégramme de M. Gendron. C'est alors que, le 4 novembre 1968, le directeur du cabinet — on a cité le nom de M. Lamy à ce moment — a envoyé le télégramme ci-dessous, après l'autorisation du ministre, comme en fait foi la lettre datée du même jour et signée le lendemain par le ministre à son retour de Montréal.

Je cite le télégramme: « Le ministre de l'Education, l'honorable Jean-Guy Cardinal, vous demande de remettre jusqu'au 30 novembre toute décision concernant l'achat de terrains dans le rang Saint-Laurent, Baie-Saint-Paul. » J'ajoute, que pour compléter ceci, le 4 novembre je signais une lettre disant: « Faisant suite à ma lettre du 31 mai 1968, concernant l'achat de terrains dans le rang Saint-Laurent, Baie-Saint-Paul, je vous prie de remettre jusqu'au 30 novembre toute décision concernant cette transaction. » C'est-à-dire que par cette lettre je confirmais les deux télégrammes antérieurs venant de fonctionnaires, l'un de la Direction générale de l'équipement et l'autre du cabinet du ministre. J'ai ici copie de chacun des deux télégrammes et copie de ma lettre du 31 mai 1968 qui donne l'autorisation. Voilà les faits tels que rétablis.

M» MAILLOUX: M. le Président, vous comprendrez que ce dont vient de faire part à la commission le ministre de l'Education, je ne peux pas l'accepter comme une réponse au problème avec lequel la commission scolaire régionale de Charlevoix est confrontée. Je suis loin de nier les documents dont il fait mention. D'ailleurs j'ai copie de ces documents dans mes dossiers. Hier, j'avais informé la commission que je ferais un résumé, le plus bref possible, des discussions qui ont eu lieu pour l'organisation de polyvalentes dans mon comté. C'est une lecture en diagonale des dossiers que j'ai faite à ce moment-là.

La première question est que — ce n'est pas un contre-interrogatoire que je voudrais faire en aucune façon, mais en raison des documents qui m'ont été livrés par les commissaires de la régionale — je voudrais demander au ministre... Hier, au cours de la discussion, j'ai avancé que la commission scolaire prétendait que sous des pressions de personnes non mandatées il y avait eu des tentatives de faites pour vous arracher ou arracher à votre ministère des annulations de votre lettre du 31 mai par laquelle vous autorisiez la commission scolaire à se porter acquéreur de terrains. La première question que je voudrais poser est celle-ci, suite aux paroles du ministre tantôt: Vous avez mentionné que des personnes dont je ne désire pas connaître le nom — ce n'est pas mon problème — et également plusieurs organismes étaient intervenus dans le but de retarder de donner suite à votre lettre du 31 mai; le ministre pourrait-il me dire quels sont les organismes qui sont intervenus, en dehors de la connaissance de la régionale?

Parce que la régionale présume par ses lettres que, d'aucune façon, aucun organisme n'a fait de pression.

M. CARDINAL: II y a au moins deux — je devrais dire — interventions que je dois mentionner, celle de la commission d'urbanisme même de Baie-Saint-Paul...

M. MAILLOUX: ... et le bureau d'études municipales.

M. CARDINAL: Oui — enfin j'y reviendrai tantôt — celle même du président que j'ai mentionné tantôt. Alors quand vous avez la responsabilité d'une décision semblable sur le choix d'un terrain — je compléterai ma réponse sur un autre détail — et qu'un groupe comme la commission d'urbanisme et d'études municipales intervient pour dire: Vous avez fait un mauvais choix, et que le président même de la commission scolaire vous dit: Ecoutez, la commission scolaire a pris une décision, mais il vaudrait mieux attendre pour le choix de terrain, je pense que vous devez vous arrêter et faire une étude additionnelle. C'est pourquoi, d'ailleurs, le 25 avril 1969, dans une autre lettre que je veux porter à la connaissance de la commission, j'écrivais à M. L.-Alphonse Tremblay, secrétaire-trésorier de la commission scolaire. Voici cette lettre: « M. le Secrétaire-trésorier,

J'ai bien reçu votre lettre du 18 avril ainsi que copie des documents que vous y avez joints. Me référant à la lettre du 17 avril signée par six commissaires d'écoles, je note l'insinuation qu'il y irait de mon intérêt d'envenimer des querelles — insinuation dont j'ai parlé hier, rien n'est plus faux — car j'ai toujours insisté auprès de votre commission scolaire comme au-

près de toutes les autres régionales sur la nécessité d'assurer la plus étroite coordination entre vos projets et ceux des autorités municipales de l'endroit où seront érigées les écoles secondaires polyvalentes — c'est justement à suite d'une intervention de ce groupe de la municipalité.

Seules des considérations d'ordre financier m'ont amené à vous prier de faire des expertises sur le terrain des Petites Franciscaines de Marie, à Baie-Saint-Paul. Des représentations ayant été faites à l'effet qu'il serait plus économique de construire l'école secondaire sur cet emplacement puisque votre commission scolaire a décidé à la majorité de ne pas donner suite à ma lettre du 1er avril, il lui appartient de poursuivre la réalisation de son projet dans le sens où elle l'a déjà entreprise.

Je transmets votre demande d'une entrevue à mon conseiller spécial qui communiquera avec vous et agréez, M. le Secrétaire-trésorier, l'assurance de mes sentiments distingués. »

Alors, c'est le 25 avril 1969, c'est-à-dire il y a cinq jours.

M. MAILLOUX: J'ai mal saisi le dernier alinéa de la lettre. Est-ce que le ministre indiquait à ce moment-là qu'il autorisait la commission scolaire...

M. CARDINAL: Je le répète, si vous voulez. « Puisque votre commission scolaire a décidé à la majorité de ne pas donner suite à ma lettre du 1er avril, il lui appartient de poursuivre la réalisation de son projet dans le sens ou elle l'a déjà entreprise.

Ce n'est pas une autorisation formelle. Je dis à la commission scolaire: Vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez donc maintenant demander une autorisation formelle dans le sens où vous l'entendez à la majorité. Et à cet effet, il y a quelqu'un de mon bureau qui est prêt à vous rencontrer pour en discuter et aider à réaliser votre projet.

M. MAILLOUX: Si le ministre, en prenant connaissance, au comité, de la lettre dont il vient de faire mention, autorise la commission scolaire régionale à donner suite au voeu qu'elle a exprimé par de multiples et de multiples résolutions, je ne vois pas, évidemment, où je dois intervenir de nouveau pour avoir d'autres renseignements que ceux qu'il vient de fournir. Les documents qui étaient en ma possession indiquaient que le dernier ordre qu'avait reçu la commission scolaire était de ne pas donner suite à l'achat des terrains, jusqu'au 30 novembre, afin que le bureau d'études municipales, ou je ne sais trop qui, fasse l'inventaire d'unnouveau site proposé par des dissidents.

M. CARDINAL: Oui. Si vous permettez, j'ajoute ceci. C'est à la suite de certains autres documents qui sont parvenus à mon bureau au cours des dernières semaines que cette lettre a été postée. Entre autres, le 18 avril, le secrétaire-trésorier m'adressait une lettre qui est arrivée le 22 avril. Or, ici je vais souligner un fait important dont il a été question hier à cette commission. J'ai répondu le 25 avril à la lettre du 18 avril, parce que je l'ai reçue à mon bureau le 22. Ici je veux insister sur le fait que c'est une des procédures de mon bureau à l'effet que normalement, dans les 48 ou 72 heures, toute lettre a une réponse, sinon un accusé de réception. Ce n'est qu'une incidence, mais je la mentionne quand même.

A la lettre du secrétaire-trésorier était jointes un certain nombre de résolutions, et il y avait eu antérieurement une lettre du 17 avril signée par six commissaires. C'est à la suite de ces documents que j'ai, dans un sens, donné le feu vert. Ceci n'est pas une autorisation formelle au sens des règlements, ce n'est pas la formule d'autorisation, mais c'est dire à la commission scolaire: Vous tenez à votre décision, après les études qui ont été faites, etc., faites le nécessaire suivant la loi et les règlements. Nous sommes prêts à vous rencontrer au bureau pour que la meilleure décision soit prise dans votre intérêt et l'intérêt du public.

M. MAILLOUX: J'aurais d'ailleurs les deux copies des résolutions dont parle le ministre. Elles sont datées du 17 avril, lors de l'assemblée de la commission scolaire tenue à cette date, et indiquent d'ailleurs deux votes dont l'un était appuyé par les six commissaires mentionnés et deux dissidents, que je n'ai pas nommés dans la discussion d'hier et que je n'ai pas nommés aujourd'hui non plus. Aussi une autre résolution contraire avec vote renversé.

M. CARDINAL: De fait justement, est-ce que c'est un des députés? C'est une des causes de la difficulté dans ce dossier, ces dissidences ou ce groupe représentant, disons non pas la municipalité, mais...

M. MAILLOUX: En continuité.

M. CARDINAL: ... l'autorité municipale qui nous ont empêchés d'arriver rapidement à une décision. Je dis ceci sans aucune ironie. Je pense que c'est un autre de ces cas qui montrent que parfois ces discussions en commission peu-

vent être utiles, parce qu'elles nous permettent d'aller au fond des choses, et on voit qu'alors tout s'arrange.

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense que le ministre semble vouloir clore la discussion. Je voudrais le remercier d'abord des nouveaux faits qu'il apporte à ma connaissance, faits provenant de sa dernière lettre dont je n'avais pas copie. Je présume qu'il a dû comprendre que mon intervention d'hier n'était pas motivée par l'intention de politiser le débat de la Commission scolaire de Charlevoix. J'avais d'ailleurs affirmé devant la commission n'avoir jamais assité à aucune des délibérations.

M. le président de la commission scolaire régionale est ici. Il n'est pas toujours un de mes partisans politiques — il sait que j'ai normalement un assez franc parler — j'ai évité de faire de la politique de ce débat-là.

Je remercie le ministre des dernière conclusions qu'il vient d'apporter et je présume que ceci permettra aux gens de mon comté d'espérer que les polyvalentes pourront un jour s'ériger dans le comté pour le plus grand bien de nos enfants. Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: M. le député, je vous remercie beaucoup du bel esprit de collaboration que vous montrez à cette commission. Comme président, j'en suis très touché, M. le député.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ces messieurs sont nerveux, c'est incroyable.

M. GRENIER: Nous sommes d'une attitude déconcertante.

UNE VOIX: Changement d'ordre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je constate, avec plaisir, qu'aujourd'hui le ministre ades réponses. Sans être très au courant des détails de ce dossier...

M. CARDINAL: Aujourd'hui comme tous les autres jours, monsieur.

M. LEFEBVRE: Je rappellerai au ministre qu'hier il avait mentionné n'avoir jamais donné d'autorisation dans ce sens-là, alors que nous constatons maintenant que la situation, de fait...

M. CARDINAL: Cela va commencer les débats de la commission, M. le Président?

M. LEFEBVRE: M. le Président, avantd'en- treprendre des affaires nouvelles et de poursuivre nos travaux, je pense qu'il serait dans l'ordre de clarifier un certain nombre de choses.

D'abord, quant aux réponses qui ont été laissées en suspens, nous serons heureux, si le ministre a apporté aujourd'hui quelques éléments de réponse à un certain nombre d'entre elles. Auparavant, j'aimerais démontrer ce que nous avons avancé lors de la dernière séance concernant l'annonce de projets scolaires dans la région du Lac-Saint-Jean.

J'ai devant moi un extrait du Soleil du 10 mars 1969 et le titre du journal c'est: Erection prochaine de deux écoles polyvalentes à Alma.

M. CARDINAL: Avant cela, on dit: Confirmation du ministre Cardinal.

M. LEFEBVRE: Oui, c'est juste. Je peux le lire en entier si vous le voulez.

M. CARDINAL: Ah, non!

M. LEFEBVRE: Je ne voulais lire que les parties que nous contestons, M. le Président. Je crois que c'est normal.

M. CARDINAL: On proteste. C'est normal de la part du député d'Ahuntsic, M. le Président.

UNE VOIX: Ah, non!

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre charrie dans les bégonias. Ce que je veux dire, c'est qu'il est complètement inutile que je lise la livraison complète du Soleil pour le 10 mars 1969.

M. CARDINAL: Vous pourriez même vous dispenser d'en lire quelques parties, je l'ai en entier devant moi.

M. LEFEBVRE: Bien oui, cela je le comprends. Le ministre, quand on le pousse au pied du mur, il a toujours les documents. Il ne les a pas toujours du premier coup, mais...

M. CARDINAL: Pardon?

M. LEFEBVRE: ... il les a du deuxième coup. M. le Président, je poursuis, sans me laisser interrompre et me fiant sur votre vigilance pour surveiller ces messieurs.

M. GRENIER: Le ministre sait trop quelle sorte de questions vous pouvez poser, surtout vous.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je poursuis donc ma lecture. « Conférencier au dîner de clôture du minicongrès des Associations éducatives du territoire de la commission scolaire régionale de Lac-Saint-Jean, M. Houde, — il s'agit de M. J.-Eugène Houde — a parlé de la chose en ces termes:

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LEFEBVRE: Cela ne va que retarder toute l'affaire.

UNE VOIX: C'est ça.

M. MALTAIS (Limoilou): Cela peut être...

M. LEFEBVRE: Vous avez le droit.

M. MALTAIS (Limoilou): D'abord, je dois dire respectueusement au député d'Ahuntsic que lorsque J'ai soulevé un point d'ordre, il n'a pas à reprendre ou à me reprendre. C'est à vous, M. le Président, de m'écouter de même qu'aux membres de la commission parce que c'est régulier de soulever un point d'ordre. J'ai la parole.

Je soulève un point d'ordre parce que la lecture du document qu'amorce le député d'Ahuntsic réfère S. ce dont il était question au cours de la dernière séance. Or, à la dernière séance, il a été question, en tout dernier lieu, et avant que le député ne fasse mention de la lecture de cet article, d'une déclaration qu'aurait faite — si ma mémoire est fidèle — le fonctionnaire du ministère de l'Education attaché au cabinet du ministre, M. Houde.

Le député d'Ahuntsic avait laissé planer une accusation de partisanerie politique quant à la nature et à la substance de cette déclaration. C'est justement pour cela, M. le Président, que je conteste d'abord la régularité de sa question, plus précisément du document qu'il évoque. Je soumets devant vous qu'il ne peut pas citer ou lire un écrit ou un extrait de Journal qui ne se rapporte pas directement à l'objet du débat. Or, c'est une question de partisanerie politique à laquelle prétend se référer le député d'Ahuntsic. Il n'est pas question, M. le Président, de trancher ici le débat. Je dis que c'est irrégulier, parce que c'est à l'encontre du règlement; nous sommes ici en commission des subsides.

Si le député d'Ahuntsic veut accuser un fonctionnaire de partisanerie politique, il ne peut le faire qu'à un endroit, soit devant une commission. Et celle-là serait la commission de l'exécutif. C'est du Conseil exécutif que dépend la Fonction publique, par l'intermédiaire du minis- tre délégué à la Fonction publique, l'honorable M. Masse.

Je soumets donc qu'il ne pourrait, à supposer qu'il le puisse à ce moment-là — ce n'est pas un blanc-seing que je lui donne à l'avance, il faut bien qu'il le sache — à supposer qu'il pourrait le faire, il ne pourrait le faire légalement et suivant les règlements que devant cette commission. C'est donc tout à fait hors d'ordre. Sur cette question, M. le Président, après que vous aurez entendu les discussions, J'invoquerai le règlement pour vider cette question. Je demande que le vote soit pris.

M. LEFEBVRE: Sur le point d'ordre soulevé par l'honorable Solliciteur général, Je ferai remarquer d'abord que dans l'argumentation du ministre, il y a une erreur de faits. J'aurais souhaité que le ministre préparât d'avantage son argumentation. Il a parlé d'un fonctionnaire attaché au cabinet du ministre. Justement, M. le Président, le ministre a dit à la dernière séance que M. Houde était directeur général adjoint à la Direction générale des finances. Que Je sache, ceci ne s'appelle pas le cabinet du ministre...

M. CARDINAL: C'est parce qu'il y a des choses que vous ne savez pas.

M. LEFEBVRE: Je sais ce que vous répondez aux questions, je ne peux pas deviner.

M. MALTAIS (Limoilou): Cela ne change absolument rien.

M. LEFEBVRE: Mais cela change beaucoup de choses, parce que l'on se souviendra qu'hier, lorsque f ai posé la question, j'ai justement demandé au ministre si M. Houde faisait partie de cette petite équipe de fonctionnaires qui ont le droit de faire de la politique, ceux qui sont directement attachés à la personne du ministre. Or, le ministre m'a répondu que M. Houde occupait un emploi régulier comme haut fonctionnaire du ministère à la Direction générale du financement. Je n'invente rien, on n'a qu'à relire le journal des Débats. Si le ministre veut corriger ce qu'il a dit hier, il peut le faire. De toute façon, M. le Président, cela ne changerait absolument rien au point d'ordre — et je crois que j'ai la parole sur le point d'ordre — quoique je n'aurais pas d'objection, si le ministre veut rectifier une déclaration qu'il a faite hier, à faire une parenthèse. Est-ce que le ministre...?

M. CARDINAL: Je ne rectifierai pas ce que

f ai fait hier. Je donnerai une explication générale pour la bonne compréhension de la situation.

M. LEFEBVRE: Si vous commencez une argumentation, je vais finir mon point d'ordre.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une argumentation, j'ai dit une explication.

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. CARDINAL: Le cabinet d'un ministre est composé de personnes dont les fonctions sont définies par la loi et les règlements se rapportant à la Fonction publique. Parmi elles, il y en a qui sont ce qu'on appelle les secrétaires particuliers, il y en a d'autres qui sont des conseillers techniques, il y en a d'autres qui peuvent avoir d'autres postes.

Le fait d'être à un cabinet de ministre peut être purement une affectation temporaire ou permanente et ne changeant en rien le statut, dans le cadre des fonctionnaires, de ceux qui s'y trouvent. La distinction de ceux qui peuvent ou pourraient faire ou ne pas faire de la politique ne se situe donc pas du tout dans le fait que quelqu'un soit ou ne soit pas au cabinet du ministre. Fin de la parenthèse.

M. LEFEBVRE: Evidemment, J'apprécie ce que vient de dire le ministre tout en me permettant de signaler que c'est légèrement ambigu.

Dans le rapport qu'on nous a distribué ce matin...

M. CARDINAL: Complétez, ce serait plus clair, si vous voulez.

M. LEFEBVRE: ... mon collègue, le député de Fabre, m'a fait remarquer que, justement le nom de M. Houde apparaît parmi les hauts fonctionnaires comme directeur général adjoint de la Direction générale du financement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un fonctionnaire.

M. LEFEBVRE: Bon. Alors c'est Justement pour cela que j'ai mentionné tout à l'heure que le solliciteur général errait en affirmant que M. Houde était un fonctionnaire attaché au cabinet du ministre.

M. CARDINAL: Une parenthèse. Il est attaché au cabinet du ministre et le Solliciteur général n'erre pas.

M. LEFEBVRE: II est à deux places, alors?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Cela arrive souvent.

M. LEFEBVRE: Est-ce que j'ai raison de croire qu'il a deux fonctions?

M. GRENIER: Arrêtez donc de jouer sur des insignifiances et attaquez-vous donc i des choses importantes.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je préviens les membres de cette commission...

M. GRENIER: Pisse-vinaigre du parti libéral!

M. LEFEBVRE: Je préviens les membres de cette commission que, quant à nous, nous sommes très sereins..,

M. GRENIER: Ah, oui!

M. LEFEBVRE: ... mais que toutes les injures que ces messieurs pourront dire ne changeront absolument rien au programme que nous nous sommes tracé pour l'étude des crédits du ministère de l'Education. Ces injures ne pourront que faire perdre le temps de la Chambre.

Je suis sûr que le ministre de l'Education est « anxieux » de se livrer à d'autres occupations et ses collègues lui font grand tort en retardant indûment la poursuite de nos travaux.

M. CARDINAL: Le mot « anxieux », s'il est employé dans son sens français, ne s'applique pas dans le cas présent. S'il est pris dans le sens, peut-être ambigu, il s'applique peut-être.

M. LEFEBVRE: J'accepte avec humilité cette correction...

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président...

M. LEFEBVRE: J'avais la parole sur le point d'ordre.

M. MALTAIS (Limoilou): Je regrette...

M. LEFEBVRE: Le Solliciteur général, a demandé tout à l'heure qu'on ne l'interrompe pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MALTAIS (Limoilou): Au moment où il y a une violation...

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai la parole sur le point d'ordre, je permets au ministre de l'Education de m'interrompre et maintenant, on voudrait m'interrompre à nouveau!

M. MALTAIS (Limoilou): J'ai droit à...

M. LEFEBVRE: Quand pourrai-je parler? C'est à vous de décider, M. le Président. Moi, je prétends que j'ai la parole.

M. LE PRESIDENT: M. le Solliciteur général.

M. LEFEBVRE: De quel droit peut-il m'interrompre sur un point d'ordre?

M. LE PRESIDENT: Avez-vous invoqué un point d'ordre?

M. MALTAIS (Limoilou): J'ai invoqué un point d'ordre parce que dans ses observations et dans ses remarques, il a mis en cause des ministres qui accompagnent le ministre de l'Education. Il les a mis en cause contre le règlement.

Le député d'Ahuntsic n'a pas le droit de prétendre, parce que nous intervenons, que nous retardons, de façon délibérée, la marche de la commission et la bonne orientation de cette commission.

M. GRENIER: C'est un farceur!

M. LEFEBVRE: J'ai le droit de prétendre cela, je n'ai pas le droit de vous prêter cela comme intention. C'est toute la différence du monde.

M. GRENIER: Vous êtes un grand farceur! M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne peut rien nous prêter parce qu'il est très pauvre. Il n'est plus à la CECM.

M. LEFEBVRE: Je ne relèverai pas les petitesses du ministre des Affaires culturelles.

Sur le point d'ordre soulevé par l'honorable Solliciteur général, qu'est-ce qu'il nous dit. Il nous dit d'abord que je n'aurais pas le droit de soumettre un extrait de journal. Je ne vois pas pourquoi ces messieurs sont si nerveux et si apeurés; il s'agit de citer deux paragraphes.

La meilleure preuve que le gouvernement admet mon droit de citer ce journal, c'est que lorsque j'ai commencé à en faire la citation, le ministre, qui l'avait apporté — cela devait être parce qu'il voulait s'en servir — a justement corrigé la lecture que je faisais du titre. Il a lui-même lu...

M. GARDNER: C'est une argumentation!

M. LEFEBVRE: ... cet article de journal. Or, je me demande...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était pour prévenir un mensonge!

M. LEFEBVRE: II est d'usage, lorsque quelqu'un soulève un point d'ordre et invoque le règlement, qu'il cite l'article du règlement sur lequel il fonde son point d'ordre. Et je me demande vraiment de quel livre de règlements le Solliciteur général sort ses points d'ordre. C'est le spécialiste, en Chambre, des faux points d'ordre.

M. MALTAIS (Limoilou): Est-ce que c'est une question que me pose le député?

M. LEFEBVRE: Non, c'est une question dont la réponse est évidente.

Je soumets que le point d'ordre...

M. GRENIER: Jean Lesage s'engage!

M. LEFEBVRE: ... soulevé par le Solliciteur général ne tient pas. Je réclame le droit de l'Opposition de prouver les avancés que nous avons faits. Nous n'avons pas attaqué un fonctionnaire. Le ministre, lui, en certaines circonstances, a semblé mettre en doute certains actes de ses fonctionnaires. Nous, nous avons accusé le ministre de faire faire ses commissions politiques par des fonctionnaires. Nous n'accusons pas le fonctionnaire, nous accusons le ministre.

M. MALTAIS (Limoilou): Je ne permettrai pas au député, et la commission ne peut lui permettre plus que vous, de violer à nouveau les règlements de cette Chambre.

M. LEFEBVRE: Quels règlements?

M. MALTAIS (Limoilou): Il est à discuter d'un point d'ordre; qu'il s'en tienne objectivement à la discussion; un point, c'est tout.

M. LEFEBVRE: C'est ce que je fais, M. le Président. J'argumente à l'effet qu'on ne sau-

rait priver l'Opposition de son droit de faire la preuve de son avancé. Remarquez que je ne veux pas dramatiser outre mesure, c'est le gouvernement qui est d'une nervosité extraordinaire.

M. MALTAIS (Limoilou): Vous renchérissez dans votre accusation.

M. LEFEBVRE: Bien oui, c'est-à-dire...

M. MALTAIS (Limoilou): Au moment où vous discutez...

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. MALTAIS (Limoilou): ... de la légalité du point d'ordre.

M. LEFEBVRE: ... au moment où je discute de la légalité du point d'ordre, je réclame mon droit de fournir la preuve d'un avancé que j'ai fait l'autre jour, et dont je n'ai pas eu le temps de fournir la preuve, parce que nous avons ajourné.

M» MALTAIS (Limoilou): Mais n'accusez pas.

M. LEFEBVRE : Alors, franchement, je ne vois pas ce que nous gagnons à ces choses-là.

M. GRENIER: On n'a passé que trois jours sur cet article, c'est vraiment trop vite!

M. LEFEBVRE: Je veux parler d'une déclaration qui a été faite alors que je visitais la très belle région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean...

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il y a 17 personnes dans la salle...

M. LEFEBVRE: Le ministre a menti...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dont 12 organisateurs...

M. LEFEBVRE: M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Un peu d'ordre s'il vous plaît!

UNE VOIX: Vous devez prendre la parole du ministre.

M. CARDINAL: M. le président, je soulève un point d'ordre.

Le député d'Ahuntsic, par ses derniers mots, vient encore de récidiver. Il erre en fait, en droit et en logique. Nous discutons d'un point d'ordre, il revient sans cesse au fond de la question.

M. MALTAIS (Limoilou): C'est ça.

M. CARDINAL: La question est de savoir si on doit invoquer ou non cet article, il revient à cet article, en cite encore la substance et l'objet auquel il veut arriver...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je vous demande de rendre une décision.

M. CARDINAL: J'en appelle à votre décision, M. le Président.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je vous demande de rendre une décision en ayant bien soin, cependant, et je crois que je peux, avec toute la déférence qui est due au président, vous rappelez vos devoirs, en ayant bien soin que cette décision soit fondée. Autrement, M. le Président, elle déprécierait grandement l'organisme que vous dirigez, et j'ai confiance, quant à moi, que vous permettrez de citer deux paragraphes de journal qui démontreront un cas où le ministre a fait faire par un fonctionnaire une commission politique.

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, voyez-vous où cela mène quant on continue à épiloguer, à délibérer sur une question de point de droit; on revient sur les faits par la suite.

M. GRENIER: On va le mettre à la porte, comme on a fait pour M. Gabias...

M. LE PRESIDENT: Nous discutons du poste budgétaire 13 sur les problèmes de l'équipement, et je ne vois pas pourquoi nous accuserions un fonctionnaire de partisanerie...

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais vous corriger. Nous n'avons jamais accusé un fonctionnaire de partisanerie; nous avons accusé le ministre de faire faire des commissions politiques par un fonctionnaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que cela a à voir avec le poste budgétaire 13?

M. LEFEBVRE: Cela a à voir à la politique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement à mon tour. Nous

discutons du problème de la Direction générale de l'équipement. Or. toute...

M. LEFEBVRE: Tout cela pour un paragraphe! Cela sera donné aux Journaux tout à l'heure, de toute façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'avez donné probablement à l'avance.

M, LEFEBVRE: Non, le ministre ment régulièrement cet après-midi.

M. HOUDE: Non, mais c'est une bonne suggestion, nous ferons cela la prochaine fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je rappelle que j'ai invoqué le règlement. Nous discutons de la Direction générale de l'équipement. C'est le poste budgétaire qui est en discussion actuellement devant la commission. Or, le député d'Ahuntsic essaie de faire un procès au ministre de l'Education en prétendant qu'il a demandé à un de ses fonctionnaires de faire une commission politique. Je ne vois absolument pas ce que cela a à faire ici aux débats et j'aimerais que l'on prenne un vote afin de nous débarasser de ce genre...

M. LEFEBVRE : Soyez sérieux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de niaiseries dont on nous abreuve...

M. LEFEBVRE: Soyez sérieux, vous avez demandé au président de se prononcer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, J'ai la parole.

M. LEFEBVRE: Il n'est pas question de vote.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De ce genre de niaiseries dont nous abreuve le député d'Ahuntsic M. le Président, je crois que, de toute façon, même si — ce n'est pas le cas — le ministre de l'Education avait fait faire une commission par un fonctionnaire, cela pourrait nous rappeler le temps où le chef de l'Opposition actuel...

M. LEFEBVRE: Ah là! le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... faisait faire les commissions par sa femme qui annonçait des subventions à Lévis.

M. LEFEBVRE: Là, le ministre est dans l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une subvention pour des bateaux à Lévis.

M. LEFEBVRE: Là, le ministre est dans l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je voudrais demander au député d'Ahuntsic pourquoi il cite cet article pour suspendre la décision? Quel est le sens?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous demandez le sens et vous demandez pourquoi?

M. LE PRESIDENT: Pourquoi voulez-vous citer...

M. MALTAIS (Limoilou): II y a un article qui prohibe la citation, c'est l'article 285, paragraphe 4, de nos règlements.

M. LEFEBVRE : Rendez votre décision, M. le Président: l'article 285. Fondez-la sur l'article 285, nous verrons ce qui arrivera en Chambre. Vous ne gagnerez rien avec cela, vous perdrez deux jours, parce que nous ne nous laisserons pas bâillonner, M. le Président. C'est ridicule...

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. LEFEBVRE: ... que l'Opposition se fasse bâillonner pour une question d'un paragraphe.

M. MALTAIS (Limoilou): Je proteste contre l'affirmation que vient de faire à nouveau...

M. LEFEBVRE: Certainement.

M. MALTAIS (Limoilou): ... contre la récidive constante du député d'Ahuntsic Pourquoi décrier les règlements à l'avance?

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas décrié les règlements.

M. MALTAIS (Limoilou): Il a accepté d'être député, et il a accepté de se soumettre aux règlements. C'est ce que nous faisons ici. Il n'a pas le droit d'interpréter l'intervention de qui que ce soit dans cette commission.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Ahuntsic, dans quel sens voulez-vous citer cet article? Puis-je vous poser cette question?

M. LEFEBVRE: Certainement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Pourquoi cet article?

M. LEFEBVRE: J'apprécie le ton raisonnable, M. le Président, sur lequel vous discutez.

Je veux citer cet article parce que j'ai avancé une hypothèse d'un fait, à mon avis, mais que le gouvernement est libre de considérer comme une simple hypothèse, a l'effet qu'en une circonstance, dans l'exécution de la politique de construction scolaire, le ministre avait fait faire par une personne attachée au ministère de l'Education, que l'on appelle un fonctionnaire, un haut fonctionnaire, une commission qui, d'après le compte rendu du journal que j'ai ici, était de nature politique.

Je revendique le droit, et si ce droit m'est refusé j'aimerais qu'on me dise en vertu de quel principe, de démontrer mon assertion par la citation de deux petits paragraphes. Or, ces messieurs hurlent aux règlements mais ne citent aucun article précis.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous prouver que le paragraphe...

M. LEFEBVRE: Je veux prouver que ce que j'ai dit est vrai.

M. CARDINAL: M. le Président, permettez? Si le député veut, j'essaie de citer autant que possible ce qu'il a dit: Accuser le ministre d'avoir fait faire une commission politique par un fonctionnaire. Il n'est pas nécessaire de recourir à cette source qu'est cet article du 10 mars 1969, il n'est pas nécessaire que le député tente de prouver quelque chose à partir d'une hypothèse, terme qu'il a employé, je puis...

M. LEFEBVRE: Dans l'esprit du...

M. CARDINAL: M. le Président, peut-on me laisser terminer? Dès maintenant je puis lui donner tous les faits qui se sont produits et lui en donner d'autres s'il en désire davantage. Je lui rappelle ce que je lui al dit hier, à la suite d'une question posée en Chambre, qui est inscrite au feuilleton et dont les réponses sont maintenant préparées et qui seront déposées incessamment. J'ai toujours été disposé à répondre aux questions concernant M. J.-Eugène Houde. Je tiens à répéter devant les membres de cette commission ce que j'ai dit hier d'ailleurs. Deux choses, la première c'est que de ce genre de déclarations ou de ce genre de réceptions, je m'en abstenais en général et que, dans tous les cas, depuis que je dirige le ministère, j'avais chargé trois des membres de la députation...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. CARDINAL: ... soit. Tiens, ça va avancer les débats, vous vous opposiez à ce que nous en soulevions.

M. GARDNER: Attendons...

M. LEFEBVRE: Le ministre est en train de se défendre alors qu'on nous refuse le droit de faire la preuve des accusations qu'on a avancées. Il y a tout de même des limites!

M. le Président, c'est à vous de rendre la décision sur le point d'ordre soulevé par le solliciteur général, et je vous invite, si vous voulez passer à la postérité, comme un bon président, à interpréter rigoureusement l'article 285. Le solliciteur général, lui, ne sera pas pris très au sérieux par la population de la province, avec ça. Lisez l'article 285.

M. LE PRESIDENT: II y a 16...

M. GARDNER: Vous ne l'avez même pas lu.

M. LEFEBVRE: Quatrièmement... Oui, je l'ai lu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la première fois qu'il voit ce livre-là.

M. LEFEBVRE: Voyons donc.

M. LE PRESIDENT: L'échelle, 231èmement.

M. LEFEBVRE: Trouvez-moi quelque chose là-dedans qui interdit de citer un paragraphe d'un journal. C'est complètement ridicule.

M. MALTAIS (Limoilou): L'article 285.

M. LE PRESIDENT: Quatrièmement, on pourrait citer ceci: « De lire un écrit, un imprimé ou quelques extraits d'écrits ou d'imprimés qui ne se rapportent pas directement au sujet. »

M. LEFEBVRE: Qui ne se rapportent pas directement aux débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui ne se rapportent pas directement aux débats...

M. GARDNER: Une accusation politique.

M. LEFEBVRE: M. le Président, c'est votre réputation qui est en jeu.

M. GRENIER: Le député d'Ahuntsic n'a pas le droit d'enlever le peu de prestige qui reste au parti libéral en tournant en boufonnerie la séance sur l'éducation de cet après-midi.

M. HOUDE: On pourrait peut-être aller chez-vous, d'abord avec toutes les boufonneries, il ne doit pas rester grand-chose de sérieux.

M. GRENIER: Vous êtes caricaturé depuis longtemps.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, pour clore le débat, je pense qu'il s'agit...

M. GRENIER: Les invités vont être édifiés de la discussion que vous apportez pour l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Conformément à l'article 285, à quatrièmement, Je considère que le sujet est hors d'ordre et je ne peux pas accepter qu'il lise son journal.

M. HOUDE: Ce n'est pas son journal, c'est le Soleil.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Ma décision est rendue, il reste la vôtre à prendre.

M. LEFEBVRE: Oui. Je ne sais pas si nous avons le droit d'en appeler en commission, attendez. Parce qu'on a convenu à la Chambre...

M. GARDNER: Vous avez le droit d'en appeler de la décision du président.

M. GRENIER: Cessez donc de faire le bouffon et laissez-nous travailler un peu.

M. LEFEBVRE: Vous, vous travaillez fort? Qu'avez-vous fait?

M. GRENIER: II est assez facile de travailler plus fort que vous travaillez actuellement. Vous nous faites perdre du temps, à niaiser depuis deux semaines que nous siégeons ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Vous nous faites perdre du temps aux frais de la province. Cela fait trois jours qu'on traite de l'article 13, ici.

M. GOLDBLOOM. Il ne faut pas taxer d'autres de faire les bouffons...

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai l'honneur d'en appeler de la décision.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous prenons le vote, messieurs?

M. LEFEBVRE: Sûrement. Oui, nous prenons le vote.

M. LE PRESIDENT: Alors ceux qui sont...

M. LEFEBVRE: ... en faveur du maintien de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Alors ceux qui sont en faveur de ma décision. M. Cardinal?

M. CARDINAL: En faveur de la décision du président, évidemment.

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom?

M. GOLDBLOOM: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier?

M. GRENIER: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Houde?

M. HOUDE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre?

M. LEFEBVRE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Maltais (Limoilou)?

M. MALTAIS (Limoilou): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Gardner?

M. GARDNER: Pour. Pour... trois fois, au nom du ministre des Affaires culturelles qui vient de s'absenter.

M. LE PRESIDENT: M. Teltley? M. TETLEY: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. CARDINAL. Il s'en vient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui se passe?

M. LEFEBVRE: Et après cela, on va nous parler des bouffons...

M. LE PRESIDENT: J'ai besoin de votre appui. Est-ce que vous soutenez le président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je soutiens le président certainement.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay (Montmorency)?

M. LEFEBVRE: On aura tout vu!

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Tremblay. Je n'ai pas le droit de vote dans ce cas-ci. Alors, c'est 6 contre 4. Alors, nous passons à un autre point.

M» LEFEBVRE: Nous passons à un autre point, évidemment. Il est bien évident dans notre esprit que ceci va revenir en Chambre. Je ne pense pas que le gouvernement y ait gagné quoi que ce soit.

J'ai eu le temps, depuis notre dernière séance, de vérifier au journal des Débats les questions que l'honorable chef de l'Opposition avaient formulées en Chambre, en date du 26 mars, concernant la Direction générale de l'équipement. Une, à ma connaissance, n'a pas été formulée. Les autres, je ne les formulerai pas, parce qu'elles ont été formulées par moi-même ou par d'autres collègues, soit sous la même forme, soit sous d'autres formes.

L'honorable chef de l'Opposition avait évidemment mentionné au ministre de l'Education que nous profiterions de l'étude des crédits pour obtenir des réponses — autant que faire se peut — aux questions qu'il a soulevées en Chambre le 26 mars. L'une de ces questions figure en page 612. Le ministre, normalement, a eu tout le temps de faire préparer les réponses. Voici la question.

Le gouvernement ou un des membres devrait nous dire, après avoir fait enquête si nécessaire, si la société d'ingénieurs qui contrôle à toutes fins pratiques la Direction générale de l'équipement au ministère de l'Education a des relations contractuelles avec des commissions scolaires régionales ou locales et, en particulier, avec la Commission des écoles catholiques de Montréal. J'ai moi-même déjà mentionné au ministre, qui n'avait pas l'air d'être au courant, qu'il y a, en effet, des relations contractuelles dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La ques- tion du chef de l'Opposition était plus générale, et nous serions intéressés à avoir la réponse du ministre concernant les contrats professionnels liant la société Lalonde et Valois à d'autres commissions scolaires régionales et locales?

C'est en page 612 du journal des Débats.

M. CARDINAL: J'aimerais avoir la question telle qu'elle a été posée par le député d'A-huntsic. La question qu'il a posée est plus longue que celle que j'ai devant moi. Je voudrais répondre à la question précise. Auriez-vous objection à la répéter, s'il vous plait.

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas d'objection. Sûrement pas. Je peux lire exactement la même question. « Le gouvernement devrait nous dire si la société d'ingénieurs qui contrôle à toutes fins pratiques la Direction générale de l'équipement... »

M. CARDINAL: J'ai compris la question.

M. LEFEBVRE: Vous avez compris, là?

M. CARDINAL: Dans la question, il y a d'abord un fait qui est inexact. On dit: « Qui contrôle la Direction générale... » J'ai, à plusieurs reprises, et devant la Chambre et devant cette commission, en réponse à d'autres questions posées, affirmé, prouvé et démontré que la société dont il est question, c'est-à-dire la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois à Associés, n'a jamais été engagée sur une base contractuelle pour contrôler la Direction générale de l'équipement. Cette firme a été engagée uniquement à titre de consultante. La Direction générale de l'équipement était, autrefois, la responsabilité de M. Yves Maheux. Elle est maintenant celle de M. Michel Gendron. J'ai répondu à toutes ces questions et donné ces détails. Il y a donc là une affirmation qui n'est en rien fondée, qui n'est pas une question, mais une affirmation inexacte.

Quant à la substance de la question, après avoir soustrait cette affirmation, voici ce que je puis en dire. La firme Lalonde, Valois, La-mare, Valois et Associés a été engagée pour l'agrandissement de deux écoles et pour la construction d'une école nouvelle de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Elle n'a pas été engagée pour aucune autre construction d'école ailleurs dans la province, à la connaissance du ministère et de celui qui vous parle.

En ce qui a trait à l'agrandissement des écoles, la commission scolaire a appliqué, dans ce cas, la régie qu'elle a toujours suivie, soit de nommer les mêmes professionnels pour les agrandissements que ceux qui ont élaboré les plans originaux. C'est pour cette raison que, dans les cas que j'ai mentionnés, la firme en question a obtenu ces deux contrats et au moment où la firme avait, auparavant, réalisé ces écoles, elle n'était pas sous contrat avec le gouvernement du Québec. Voilà la réponse précise, M. le Président.

M. LEFEBVRE: M. le Président, maintenant c'est à mon tour, le ministre sera bon prince, parce que tout à l'heure je lui ai répété ma question, il y a une nuance de sa réponse qui m'a échappé. Il s'agit bien de deux contrats à la CECM.

M. CARDINAL: Je vais répéter et compléter si vous permettez. La firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés était nommée pour l'agrandissement de deux écoles et aussi...

M. LEFEBVRE: A Montréal?

M. CARDINAL: Oui. Et aussi pour la construction d'une école nouvelle pour la Commission des écoles catholiques de Montréal. Pour ce qui est de l'agrandissement, j'ai donné un éclaircissement. J'ajoute ceci. C'est le seul cas où la firme en question a été nommée, à notre connaissance, pour la construction d'une école. Il n'y a eu aucun autre cas dans tout le Québec où cette firme ait été nommée, le ministère n'ayant jamais autorisé, dans aucun autre cas, cette firme à agir comme exécutante de construction d'écoles au Québec.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le contrat pour la nouvelle école, le ministre a-t-il le montant? Est-ce qu'il s'agit bien d'une polyvalente d'un coût approximatif de $5 millions?

M. CARDINAL: Malheureusement, je n'ai pas ce détail aujourd'hui avec mol.

M. LEFEBVRE: Oui, mais d'après mes informations, c'est cela.

M. CARDINAL: Je ne puis pas dire que ces informations sont exactes ou non. Je ne nie pas le fait qu'il y ait eu une construction d'école.

Est-ce qu'on peut vous poser la question et vous demander quelle est l'école dont il est question?

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas le nom de l'école.

M. CARDINAL: Ah, tiens! Nous sommes tous les deux dans la même situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il a eu son renseignement d'un sous-traitant.

M. LEFEBVRE: Sauf que je n'ai pas autant d'aide que le ministre, il en conviendra.

M. LE PRESIDENT: Vous avez demandé que le ministre soit bon prince, vous savez que le cardinal est un prince de l'Eglise.

M. LEFEBVRE: Je n'en doute pas.

M. CARDINAL: N'insistons pas. De toute façon, nous allons obtenir cette réponse dès cet après-midi et je suis très heureux de l'affirmation que vient de faire le député d'Ahuntslc à l'effet qu'il y avait des gens excellents qui m'entouraient pour m'alder à faire mon travail.

M. LEFEBVRE: Je l'ai toujours pensé, M. le Président. Ce n'est que le ministre que nous voulons changer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable et très distingué député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Je vous remercie, M. le Président, et vous félicite de votre victoire récente.

M. LE PRESIDENT: Quelle victoire? Celle de Bagot?

M. TETLEY: 6-4, le vote.

M. LE PRESIDENT: C'était 3-1 hier, Canadiens contre Saint-Louis.

M. GRENIER: Vous parlez de hockey, vous.

M. LE PRESIDENT: Parlez-vous de hockey ou de baseball?

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais faire remarquer tout simplement que j'ai devant mol une copie du fameux contrat entre le gouvernement d'une part, ci-après appelé le propriétaire, et la société Lalonde, Valois, Lamarre, etc. d'autre part; et je voudrais faire un commentaire assez bref. Le ministre a expliqué qu'il n'y avait pas de tort ou d'injustice. Evidemment, j'accepte ses mots à cet effet. Mais il y a une expression anglaise qui, je crois, est

très opportune: Mr. President; « it is not only a question of justice being done, but justice must seem to be done ».

Je crois que tout le monde peut regarder ce contrat et voir aussi que la société Lalonde, Valois, Lamarre avait au moins deux contrats, alors qu'un des associés importants faisait partie de la commission scolaire de Montréal. Un tel état de chose met en doute les activités soit du bureau de la société Lalonde, Valois, soit celles de la commission scolaire.

Sans autres commentaires, je regrette cet état de chose et j'espère qu'il n'y aura pas d'autres occasions parce que cela met vraiment en doute l'efficacité de la commission scolaire et aussi celle du gouvernement.

M. CARDINAL: M. le Président, je rappelle ce que je viens de dire que dans le cas des deux agrandissements. Il ne s'agit pas du tout de ce que l'on veut peut-être laisser entendre, si justice doit être faite et si, en plus, l'on doit sembler l'avoir exécutée. Il ne faut pas aussi, à la suite d'explications, qu'on laisse entendre que ces explications n'ont pas été données.

Dans le même sujet et parce que justement, malgré tout ce que l'on peut vouloir affirmer ou prouver, je désire que rien ne soit caché. Après avoir fait des recherches qui s'étaient avérées vaines au ministère, j'ai pu, grâce au conseil de la trésorerie, vérifier un autre fait qui avait été affirmé devant cette commission. De fait, je dis au député d'Ahuntsic qu'il y avait eu un CT dont je n'ai pas le numéro cependant, qui était daté du 4 janvier 1967, qui avait été présenté...

Comment: Ah bon! Vous avez posé la question, j'y réponds.

M. LEFEBVRE: Je l'apprécie.

M. CARDINAL: Quelles sont ces interventions...

M. LEFEBVRE: Bien, c'est une approbation. Je me réjouis, M. le Président, que le ministre, enfin, ait la réponse. On lui a posé la question trois fois.

M. CARDINAL: M. le Président, j'ajoute que cette recommandation, si on peut l'appeler ainsi, enfin cette demande, avait été gardée en suspens, non pas au ministère, mais par le conseil de la trésorerie pour étude ultérieure. C'est à la suite de ceci que la véritable recommandation qu'on a portée devant cette commission, a été adoptée par le conseil de la trésorerie, aux dates que j'ai indiquées.

Ce premier document, par conséquent, est un document qui n'est pas de la nature d'une recommandation, qui n'a jamais reçu d'approbation, qui n'a servi que de document de travail et de point de départ d'une étude, à la demande-même du conseil de la trésorerie.

M. LEFEBVRE: Je remercie monsieur...

M. CARDINAL: C'est de pratique courante, continuelle, hebdomadaire, etc.

M. LEFEBVRE: Nous allons finir par avoir toute la vérité, M. le Président, autour de cette transaction. Je dois dire au ministre que nous soumettons à des études approfondies les comparaisons des différents documents. C'est-à-dire que nous faisons une étude comparée des différents documents qu'il nous a produits. En temps et lieu, nous jugerons.

M. LE PRESIDENT: Parlez-vous en votre nom?

M. LEFEBVRE: Je parle au nom de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous représentez toute l'Opposition, en totalité?

M. LEFEBVRE: Non, M. le Président, mais la collégialité.

M. LE PRESIDENT: La collégialité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne doit pas être une grosse communauté...

M. LEFEBVRE: M. le Président, avant que le ministre des Affaires culturelles ne nous fasse sortir de notre sujet une fois de plus, j'aimerais poser une question au nom de mon collègue, M. Cliche, qui ne pouvait pas venir cet après-midi. Cette question a trait à l'implantation des commissions régionales.

Ceci pourra permettre à tout le monde de relaxer parce que ma question n'est pas du tout litigieuse, M. le Président. Mais ce n'est que la faiblesse du gouvernement qui rend les questions litigieuses. A tout événement, celle-ci est bien objective.

Mon collègue, M. Cliche, député d'Abitibi — je ne me rappelle jamais si c'est ouest ou est...

M. LE PRESIDENT: Cela n'a pas d'importance parce qu'on les mélange tous les deux.

M. LEFEBVRE: Bon... Abitibi-Est... demande au ministre s'il voudrait bien nous dire si les projets de construction des régionales concernant la régionale de la Vérendrye, sont à point, s'il faut prévoir, au cours de la prochaine année, la construction d'une polyvalente à Val-d'Or, à Malartic ou aux deux endroits.

M. CARDINAL: M. le Président, J'ai répondu au moins trois fois à cette question: en Chambre et ici, et je répète. J'ai répondu hier au député de Montmorency. Les 108 députés pourraient poser, je l'ai dit, la même question quant à une ou plusieurs polyvalentes dans leur comté. C'est toujours la même chose qui reviendra comme réponse pour le moment.

Regardons les procédures, la façon dont ceci s'établit. Il y a d'abord l'étude du budget qui se fait au niveau du ministère et au niveau du conseil des ministres. Puis, la préparation de prévisions budgétaires qui sont déposées en Chambre. Enfin, le discours du budget du ministre des Finances. Il y a de prévu, dans ce poste budgétaire 13, et à d'autres postes, des sommes qui permettent la construction d'écoles polyvalentes secondaires. Ces sommes sont faites pour s'appliquer à un certain nombre d'écoles. J'ai mentionné, hier, qu'il était impossible de construire, dans une même année, toutes les écoles polyvalentes secondaires, quels que soient les désirs des gens. Encore une fois, il ne faut pas prendre ces désirs pour des réalités et se rendre compte qu'on ne peut réaliser ce qui doit être fait en éducation qu'au fur et à mesure des moyens des contribuables du Québec.

Il a donc fallu établir au ministère une liste des priorités à partir des clientèles scolaires, à partir de l'équipement déjà existant dans chacun des comtés, à partir des urgences qui peuvent exister, à partir de la possibilité ou non d'avoir des locaux temporaires, des horaires doubles dans certaines commissions scolaires.

Il a donc fallu établir une liste de priorités. J'ai mentionné hier, et nous en sommes au même point qu'hier devant cette commission, que cette liste de priorités avait été tout récemment remise au ministre et était maintenant au ministre des Finances pour étude entre les deux ministères concernés afin qu'une autorisation soit obtenue et que je puisse rendre publique cette liste qui n'est encore qu'un document de travail pour les intéressés.

Je serai des plus heureux au monde de dire un jour, très prochainement — parce qu'il faudra commencer très prochainement — quelle est cette liste de priorités, et toute demande ou toute pression qui sera faite recevra toujours cette même réponse: lorsque cette liste de priorités aura été définitivement approuvée, le ministre la rendra publique et la suivra dans l'exécution des projets du ministère.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une date approximative de cette heureuse nouvelle?

M. CARDINAL: Je ne fais pas une promesse, je tente d'établir... Disons que cela dépend un peu des travaux de cette commission, parce que le temps que je serai ici, je ne serai pas en mesure de discuter avec le ministre des Finances de cette question.

M. LEFEBVRE: Vous pourriez faire une entente avec vos collègues pour qu'ils n'interrompent pas, cela irait plus vite.

M. CARDINAL: Je n'ai pas entendu d'interruptions, mais en tout cas... Après la fin des travaux de cette commission, j'espère être en mesure de donner un réponse dans les deux semaines qui suivaront la fin des travaux de cette commission.

M. LEFEBVRE : Très bien, je remercie le ministre.

M. LE PRESIDENT: Poste 13, adopté? M. LEFEBVRE: Une seconde.

M. TREMBLAY (Montmorency): Hier j'avais demandé des chiffres sur Jean-Talon. Quelques questions. Est-ce que vous allez nous faire parvenir ces informations?

M. CARDINAL: Oui, je ne les ai pas encore, je regrette, comme vous le savez, hier c'était le discours du budget et, hier après-midi, c'était cette commission. Aussitôt que je les aurai, je les apporterai.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre, est-ce que vous pourriez, Je ne veux pas prolonger le débat, qui est déjà suffisamment long, à la régionale Orléans, la régionale Sainte-Anne-de-Beaupré, qui a fait couler beaucoup d'encre dans la région de Québec, enfin j'aimerais avoir certaines informations quel terrain a été choisi pour cette régionale, quel est le prix d'achat de ce terrain. Quand commenceront les travaux? Quelles sont les estimations? Si c'était possible, je ne voudrais pas prolonger le débat.

M. CARDINAL: Cela est différent, on pourra vous les donner. Je puis vous dire dès maintenant de mémoire, quitte à vérifier, qu'il y a une économie très considérable dans le coût d'acquisition de ces terrains à la suite d'une expropriation qui a été faite plutôt que d'une vente de gré à gré. Une économie telle que la différence entre l'acquisition des terrains de gré à gré, je peux donner tous les détails à ce sujet-là, cela sera fort instructif pour l'Opposition, d'ailleurs. Le prix, à la suite de l'expropriation, est de l'ordre de huit fois moins.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13, adopté?

M. LEFEBVRE: Seulement une minute, M. le Président, je n'ai pas d'objection à approuver le poste budgétaire 13, sauf qu'il reste certaines réponses à venir. Est-ce que le ministre aimerait les déposer maintenant? Il y a le coût des services professionnels par $1,000 de construction.

M. CARDINAL: Oui, continuez, je ne peux pas vous le donner immédiatement, mais ce sera fait.

M. LEFEBVRE: Cela avait été noté, je pense.

M. CARDINAL: Cela avait été noté, dans le fond c'est la même réponse que Je viens de donner au député de Montmorency. Je soumets ceci, c'est qu'il n'est pas nécessaire de retenir le poste budgétaire 13, je vous dis que ces renseignements seront donnés...

M. LEFEBVRE: Dans le cas du député de Montmorency, c'est à lui de s'occuper de son affaire. Dans le cas de ma réponse, j'aimerais l'avoir avant la fin des travaux de la commission,

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: C'est ce que le ministre veut dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste budgétaire 13, adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté, enfin!

M. LEFEBVRE: M. le Président, vous êtes censé être impartial, dans toute la mesure du possible.

M. LE PRESIDENT: Je communie à l'impatience de plusieurs, je communie. M. Tetley, pas de questions? Certain? Poste budgétaire 14.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai une proposition à soumettre au ministre, est-ce que le ministre aurait objection à ce que nous passions au poste budgétaire 15 d'abord et à ce que nous fusionnions, pour les fins de la discussion, les postes budgétaires 14, 16, 17 et 18? Je crois que cela accélérerait les travaux parce qu'autrement, comme ce sont des sujets connexes, nous allons continuellement chevaucher d'un poste budgétaire à l'autre ou se renvoyer d'un poste budgétaire à l'autre. Je pense que, pour tout le problème du financement et des subventions, nous aurions intérêt à regrouper cela, si le ministre est d'accord.

M. CARDINAL: Je ne puis, devant une suggestion du député d'Ahuntsic, doublée d'une promesse, refuser.

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas fait de promesse. J'ai demandé au ministre s'il était d'accord pour...

M. CARDINAL: Oui, c'est la promesse que cela activerait les travaux de la commission.

M. LEFEBVRE: Ah, d'accord! Dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT: Parole de député? M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: Ayant reçu cette parole, Je suis disposé à ce que nous passions au poste budgétaire 15: Aide aux étudiants.

M. LEFEBVRE: Très bien. Je pense que mes collègues ont plusieurs questions...

M. GOLDBLOOM: Je note que l'an dernier, le budget prévoyait $12,680,000 à l'article des bourses d'études et $3,200,000 à l'article des intérêts sur les prêts. Est-ce que je peux demander au ministre quels sont les montants qui ont été réellement déboursés à ces articles?

M. CARDINAL: Le montant de $12,680,000 a été déboursé en entier.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, je n'ai pas saisi le chiffre.

M. CARDINAL: Le montant total de $12,680,000 pour les bourses a été entièrement versé. Pour ce qui est des intérêts, j'ai un renseignement, au 28 février. Je ne l'ai toutefois pas pour la fin de l'exercice. Au 28 février, pour les intérêts, le montant était $1,500,500 de versés. Je répète que ce n'est pas le montant total.

M. GOLDBLOOM: Oui, je comprends. Combien d'étudiants ont été aidés, dans chaque cas, l'an dernier, et quelles sont les prévisions pour le nombre d'étudiants, dans chaque cas, cette année?

M. CARDINAL: Je vais obtenir le renseignement, mais je me rappelle que j'ai, à plusieurs reprises déjà, donné ces renseignements au cours des réunions de cette commission. Il me fera plaisir de les répéter pour le bénéfice du député de D'Arcy-McGee.

En 68/69, le nombre de demandes reçues, au 24 avril 1969, est de 63,580. Le nombre de demandes dont l'analyse est faite: 61,800. Par conséquent, le nombre de demandes dont l'analyse n'est past terminée: 1,780.

Ces 1,780 demandes se répartissent comme suit: Au 31 mars 1969, 1,538 formulaires sont parvenus incomplets au ministère et ont été retournés aux étudiants pour qu'ils les remplissent; 200 formulaires sont retenus pour fin de vérification; j'ai déjà mentionné à plusieurs reprises que nous sommes obligés de faire des vérifications. Il n'y a donc, en fait, que 42 formulaires qui sont en cours de traitement, qui sont « in process », qui n'ont pas été terminés.

Le nombre de prêts émis, au 13 avril: 49,305. Le nombre de bourses accordées, à la même date: 29,550. L'année précédente, vous aviez, à pareille date, 43,003 prêts émis et 23,028 bourses accordées, au lieu de 29,550.

Est-ce que ceci répond à toutes les questions?

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui. Mais j'ai l'impression que le nombre d'étudiants concernés n'a pas augmenté dans la même proportion que les chiffres prévus au budget cette année. Est-ce que le ministère est plus généreux, cette année?

M. CARDINAL: Non, Je viens de donner l'année en cours comparée à l'année passée. Je n'ai pas donné les chiffres de l'année 69/70, qui sont des prévisions. J'ai comparé l'année 68/69 à l'année 67/68.

M. GOLDBLOOM: Ah, bon!

M. CARDINAL: Nous prévoyons de plus grandes demandes. Deuxièmement, il y a un solde pour le deuxième versement de bourses aux étudiants qui est transporté sur l'année qui a commencé le 1er avril. Ceci explique le montant qui a été augmenté.

M. GOLDBLOOM: Le ministre a parlé du petit nombre... il y a eu une demande...

M. CARDINAL: En fait, c'est parce qu'il y a un montant de $8 millions qui est reporté d'un exercice financier à l'autre. L'année scolaire ne correspond pas à l'exercice financier.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CARDINAL: Et le premier et le deuxième versement des bourses peuvent en partie chevaucher sur l'exercice financier.

M. GOLDBLOOM: Merci. Le ministre a parlé du petit nombre de demandes qui demeurent en suspens.

M. CARDINAL: Quant au formulaire, oui.

M. GOLDBLOOM: Oui. Est-ce qu'il y a une date limite après laquelle il n'y a plus moyen de revoir, de faire reviser les dossiers? J'aimerais expliciter davantage ma question. Je comprends parfaitement que, dans l'administration normale du ministère, on impose des dates après lesquelles on n'accepte plus les demandes ni les demandes de révision. Mais, dans les cas où il semble y avoir eu injustice à l'endroit de l'étudiant, est-ce qu'il y a quand même une date limite après laquelle il n'y a plus moyen de demander que cette injustice soit corrigée?

M. CARDINAL: Je donnerai une réponse en trois parties à cette question.

A) Il y a une date limite pour la revision.

B) Lorsque nous croyons qu'il y aurait eu injustice, si ce terme peut être retenu, nous passons outre à cette date limite.

C) Il y a un fait nouveau qu'il faut quand même mentionner.

Ceci est l'application de lois et de règles administratives. Et si, de fait, des gens soutenaient qu'ils ont été injustement traités, ils peuvent maintenant avoir recours à ce défenseur du peuple qui a été nommé.

M. GOLDBLOOM: Oui, je fais remarquer au ministre, et je comprends bien que ce sera dorénavant le rôle du défenseur du peuple, mais dans le passé, je me suis fait répondre par des

fonctionnaires qui ont fourni ces réponses sans doute de bonne foi, que, malgré l'impression que j'avais comme député, à l'effet qu'une injustice avait été créée dans un cas particulier, il n'y avait quand même pas moyen de revoir le dossier et de le réétudier.

M. CARDINAL: Je suis obligé de corriger cette affirmation, M. le Président, en ce sens qu'encore une fois, ici, remarquez que les fonctionnaires doivent obéir à des règles administratives, nous l'admettons. Cependant, lorsque nous en avons appelé au ministre en alléguant l'injustice. J'ai toujours demandé qu'il y ait étude du dossier si c'était porté à ma connaissance, même après la date limite fixée. C'est dans ce sens que j'ai donné la deuxième partie de ma réponse.

M. GOLDBLOOM: Quant à moi, en dernier lieu, M. le Président, j'aimerais revenir, avec la permission du ministre, sur un sujet que j'ai déjà soulevé en Chambre, et il a répondu à la question, mais de façon provisoire. J'ai demandé si la politique du ministère était appelée à subir certaines modifications quant au fait que l'étudiant qui fait sademande pour des prêts-bourses est réputé avoir gagné un certain montant pendant l'été, même s'il n'a pas réussi à obtenir un emploi. Je soulève la question parce que l'on constate dans les journaux, dans la Presse d'aujourd'hui que je n'ai pas devant moi, qu'il y a une étude qui est rapportée et qui sera publiée vendredi, je pense, qui est résumée par les quelques mots: « Ce n'est pas rose ». Il y a un parallèle avec l'attitude du ministère de la Famille et du Bien-Etre social qui a imposé, tout récemment, certaines restrictions aux célibataires de moins d'un certain âge qui étalent réputés avoir trouvé de l'emploi même s'ils n'en avaient pas trouvé, qu'ils n'étaient plus admissibles aux allocations sociales. Nous connaissons présentement une période d'un taux fort de chômage, et je crois que cette politique du ministère créera sûrement des injustices.

Je reçois, comme beaucoup d'autres députés, de nombreux appels de jeunes et de leurs parents qui cherchent un emploi sans pouvoir en trouver. Il y a des efforts qui se font par le truchement des journaux et des postes de radio. Le journal auquel j'ai fait allusion, la Presse, offre, et il mérite d'en être félicité, un service gratuit aux étudiants. Au cours du mois de mai, de petites annonces seront publiées gratuitement pour les étudiants au moins trois fois par semaine, dans l'espoir que des employeurs, en lisant ces annonces, seront inspirés pour offrir un emploi à un étudiant qui le mérite et qui a la compétence voulue. Malgré cela la Presse dit: « Ce n'est pas rose ». Je crois que le ministère devrait se pencher tris sérieusement sur l'ensemble de ce problème et au moins donner l'assurance aux étudiants de la province que, le cas échéant, cette politique ne sera pas appliquée avec plus de rigueur cet automne que dans les années qui ont précédé.

M. CARDINAL: Cette année, le minimum de revenus de vacances, minimum disons présumé, a été maintenu pour des raisons strictement budgétaires. La population ne peut pas en même temps tout demander et, en même temps, se plaindre à titre de contribuable.

Il y a cette année, on l'a indiqué tantôt, $22,600,000 d'attribués uniquement pour les bourses, ce qui ne comprend pas les prêts qui sont à la disposition des étudiants, comparativement à $12,680,000 l'an passé. C'est déjà un effort considérable. Cependant, je l'ai à plusieurs reprises affirmé, ce système de prêts-bourses apparaît comme un pis-aller qui se justifie pour des raisons strictement budgétaires, pour des raisons qui appartiennent strictement à l'économie du Québec.

J'ajoute que, même si la situation n'est pas rose pour certains, elle est tellement mieux que ce qu'elle était dans le passé pour plusieurs raisons. C'est que les étudiants au niveau collégial bénéficient maintenant de 30 collèges d'enseignement général et professionnel, alors qu'il n'en avait aucun il y a 21 mois. L'enseignement y est entièrement gratuit. Il fallait avant, pour avoir un enseignement de ce niveau, aller dans une institution privée et payer des frais plus ou moins élevés.D'ailleurs la preuve en est qu'il y avait 10,000 étudiants à ce niveau, il y a à peine cinq ans, il y en aura 55,000 cette année. Donc, si ce n'est pas rose, je me demande comment c'était antérieurement?

Deuxièmement, il n'y a pas un seul secteur de la société où des citoyens soient aussi bien traités que les étudiants dans ce domaine. Que l'on étudie même le prêt agricole, c'est un prêt dont seul un petit montant est remis à l'emprunteur s'il réalise certaines conditions. Les étudiants bénéficient de bourses, c'est-à-dire de sommes qui leur sont remises sans qu'ils n'aient à faire de remboursement en aucun temps.

Le système idéal si les moyens du gouvernement, qui sont les moyens de la population, le permettaient, serait la gratuité à tous les niveaux. Nous en sommes rendus à la gratuité scolaire jusqu'au seuil de l'université. Les bourses sont données au niveau universitaire.Nous avons d'ailleurs déjà étudié à plusieurs repri-

ses, cette possibilité. Nous savons que, pour une seule année à l'université, dans la situation présente, il en coûterait $10 millions de plus pour rendre cet enseignement gratuit au premier niveau.

De plus, pour l'année 67/68, le montant des prêts et des bourses mis ensemble mis à la disposition des étudiants forme un total de $31,100,000, alors que le montant global offert pour l'année 68/69 est de $40,300,000. Il y a donc un effort considérable de fait de la part du gouvernement, par conséquent des contribuables; même si on a lieu de se plaindre, l'on se plaint toujours lorsque quelque chose n'est pas entièrement gratuit. Les restrictions budgétaires dans une période d'austérité, malgré ces augmentations considérables du budget du ministère, ne nous permettent pas d'aller au-delà de ce qui a été offert et accordé.

Le ministère étudie quand même, avec le ministère des Finances, la possibilité d'élargir la gratuité scolaire dans tous les domaines de l'enseignement, mais il ne sert à rien de rêver et de rêver surtout de l'idéal pour demain, à moins que l'économie elle-même du Québec ne le permette.

Alors Je regrette que certains puissent se plaindre d'une situation, mais ces plaintes ne sont pas fondées sur des injustices. Je n'accepte pas ce terme. Il n'y a pas d'injustice dans le fait que des gens qui étudient reçoivent des bourses attribuées d'après des normes qui sont objectives et s'appliquent à tous.

Par conséquent, il faut que la ligne soit coupée à un moment donné et que ceux qui ne satisfont pas les normes au critère soient exclus. Les demandes de bourses sont très élevées. Nous en avons vu le nombre. Malheureusement le budget du ministère ne permet pas de satisfaire à toutes les demandes et à chacune d'elles dans sa totalité.

Cette norme qui présume un certain revenu de la part des étudiants et cette norme qui présume que les parents fournissent une certaine part est fondée, encore une fois, sur ce fait qu'il est normal que quelqu'un qui investit dans son avenir participe lui-même dans cet investissement plutôt que de se voir offrir tout par l'Etat. Ceci changerait évidemment avec le temps, mais encore une fois, à ce moment-là, les étudiants demanderont davantage et demanderont comme on le sait le pré-salaire, demanderont peut-être autre chose. La situation a sans cesse évolué et je le répète encore une fois que le montant qui est mis à la disposition des étudiants cette année est considérablement plus élevé — le ministre des Finances a rappelé hier dans son discours du budget ce qui était à leur disposition l'année dernière.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le ministre de sa réponse. Je voudrais lui répondre quand même. Premièrement, je n'ai pas accusé le ministère d'avoir commis des injustices dans le passé. J'ai exprimé plutôt des craintes quant à l'automne prochain à cause de la situation que nous connaissons.

Le ministre a demandé si ce n'est pas rose. Maintenant, qu'est-ce que c'était dans le passé. Je ne voudrais pas reprendre la série de chif-res qui démontre l'augmentation annuelle du taux de chômage mais la situation, aujourd'hui, est différente de ce qu'elle était auparavant et de ce qu'elle est ailleurs sur le continent nord-américain.

Nous connaissions des situations où des étudiants ne cherchaient même pas d'emploi au cours de ces mois-ci de l'année, au cours des mois de mars, avril, mal. Ils attendaient le mois de juillet pour en chercher en se disant — et c'était vrai — qu'il n'y aurait pas de problème, qu'ils trouveraient facilement des postes. D'autres auront accepté des postes et auront, par la suite, décidé de faire autre chose, auront trouvé quelque chose de meilleur. Là, il y aura des places vides et nous les trouverons sans difficulté et c'est en effet le cas.

Je dois attirer l'attention du ministre au fait que, récemment, un rapport paru dans les journaux et diffisé par les autres médias d'information, a cité le directeur du service de placement du ministère du Travail qui disait qu'il ne prévoyait pas trouver d'emploi pour la moitié, à peu près 50% des étudiants qui font la demande et qui cherchent par le truchement de ce ministère-là, la possibilité de trouver un emploi et de gagner des sommes d'argent qu'ils seront réputés avoir gagnées.

Je me demande si, dans le cas de l'étudiant, le gouvernement ne devrait pas agir de la même façon qu'avec les assistés sociaux. C'est-à-dire, prendre, lui, la responsabilité d'aider l'étudiant et si l'étudiant refuse un poste, à ce moment-là, c'est sa responsabilité de ne pas avoir gagné l'argent. Mais si l'emploi existe et est offert avec l'aide du gouvernement, là l'étudiant serait en mesure de pouvoir compter au moins sur une aide assez précieuse dans ce problème épineux.

M. CARDINAL: Pour ajouter à ce que J'ai mentionné, je suis prêt à remettre à chacun des membres de la commission un dépliant qui explique le système des prêts-bourses et toute la documentation qui est maintenant prête. Alors, voulez-vous en distribuer aux membres de la commission?

M. BLANK: Suivant le député de D'Arcy-

McGee, le ministre a dit qu'il n'y a pas d'injustice dans les moyens pour estimer que les étudiants gagnent tel montant. Je trouve qu'il y aura vraiment de l'injustice cette année parce qu'il n'y a pas assez de postes pour les étudiants. Les étudiants qui en ont le plus besoin ne pourront pas trouver de situation, parce qu'ils viennent de la classe pauvre. Leurs familles ne sont pas en mesure de trouver de l'emploi à ces étudiants durant l'été. Ce sont les étudiants des familles mieux placées qui peuvent trouver de l'emploi plus facilement que les autres. C'est une injustice pour ces étudiants que leurs familles ne peuvent pas aider, parce qu'elles sont d'une classe pauvre. C'est là que se trouve l'injustice.

Je pense que l'idée du député de D'Arcy-McGee est que si l'étudiant n'acceptait pas l'offre qu'on lui fait, à ce moment-là, il perdrait ses droits ou le montant ajouté. Mais si l'on n'offre pas de poste à ces gens-là — et je parle particulièrement des gens de mon comté qui viennent des familles pauvres dont le père n'est pas un patron, un gérant ou ne détient pas un poste clé dans l'industrie — ils ne trouveront jamais de situation sur le marché du travail. C'est cela qui est une injustice. . M. CARDINAL: Je note que ce que vient de dire le député — il l'a mentionné lui-même — c'est une opinion. Cependant, j'ajouterai ceci devant cette commission: Toute suggestion positive est toujours reçue avec plaisir et sera étudiée au ministère. Cependant, nous devons nous en tenir, quant au poste budgétaire 15, aux prévisions budgétaires qui apparaissent dans ce livre qui est devant nous.

M. HOUDE: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Lorsqu'un étudiant est refusé, peu importent les raisons, il m'arrive très souvent comme député — j'imagine que cela arrive à tous les autres députés — que les parents ou l'étudiant m'envoie une longue lettre m'expliquant leur désappointement et parfois me donnant une dizaine de bonnes raisons pourquoi on devrait reviser leur cas. A ce moment-là, les députés — j'imagine que beaucoup le font — se sentent obligés d'écrire au directeur du service de l'aide aux étudiants, reprenant les arguments de notre étudiant ou encore faisant une photocopie de sa lettre et demandant de reviser son cas.

Je voudrais savoir si c'est la mécanographie qui revise les cas ou si c'est un comité, et quel est le nombre de cas revisés qui a donné satisfaction ou raison aux réclamants. Est-ce que cela vaut vraiment la peine de faire reviser un cas? C'est ce que nous nous demandons parfois.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est un comité qui revise, ce n'est pas une machine. Le nombre de demandes de revision, quoiqu'il en apparaisse, n'est pas aussi élevé que nous pouvons le croire. Je m'explique. Il y a un paradoxe là-dedans. Je suis député comme les autres membres de cette commission.

Si nous recevons, chacun des députés, 40 lettres, c'est un nombre qui nous paraît important. Multipliez-le par le nombre de députés et vous arrivez à un chiffre de 4,000, ce qui est, vis-à-vis des demandes de l'ordre de $70,000, relativement modeste. Enfin, les chiffres sont les suivants; le nombre de demandes de revision au 24 du présent mois n'était que de 4,842. De ces 4,842, 4,267 ont déjà été analysés et 575 sont encore à l'analyse.

Il y a une question additionnelle qui est posée: Quelle est la proportion des demandes de revision qui reçoivent satisfaction? Je n'ai pas les chiffres devant moi, il faudrait les établir quant au passé . Je n'ai pas le pourcentage, je vous donnerai une appréciation. Ce n'est pas la majorité qui reçoit une réponse affirmative à sa demande.

Dans la majorité des cas de demandes de revision, il se produit deux faits. Ou la demande de revision n'est pas fondée; on invoque des arguments autres que les critères ou les normes ou l'on met en cause les critères et les normes.

Je reprends un exemple. Si l'on dit que la bourse a été refusée parce que le père gagne un salaire de tant, le père écrira au député et lui dira: Même si j'ai un salaire de tant, j'ai une maison, une auto, trois enfants, et ma femme est malade. Je regrette, mais à ce moment-lâ, les normes ne nous permettent pas, même dans un cas de revision, de faire un spécial, c'est la première raison.

La deuxième raison pour laquelle ce n'est qu'une minorité qui reçoit satisfaction, c'est qu'il y a les limites budgétaires. Lorsqu'un certain nombre de bourses ont été accordées, et que nous arrivons à l'épuisement du montant total, il n'y a pas possibilité d'accorder plus que ce que les prévisions budgétaires ne nous permettent.

M. LEFEBVRE: M. le Président, la dernière réponse du ministre m'inquiète en ce sens qu'encore cette semaine, en tant que député, f ai transmis quelques lettres à la Direction du service de l'aide aux étudiants.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut vous demander combien?

M. LEFEBVRE: Deux. Mais seulement, dans

les deux cas, ce qui m'étonne un peu — je prends la parole du ministre et les chiffres qu'il a donnés et je ne mets pas en doute ces chiffres — mais c'est quand même un peu étonnant, parce que, dans les conversations entre les députés, il semble qu'il y ait encore, ces semaines-ci, si on faisait le tour de la table, je suis sûr que tous les députés pourraient citer au ministre des cas concrets, où il y a encore des étudiants qui n'ont reçu aucune réponse.

M. CARDINAL: Ne mêlons pas les choses. Ce n'est pas la question.

M. LEFEBVRE: Non?

M. CARDINAL: Ce n'est pas la question, ce sont les demandes de revision.

M. LEFEBVRE: Oui, d'accord.

M. CARDINAL: Si nous parlons de demandes de revision... Supposons que je prenne le chiffre de 575 demandes qui font pas été revisées...

M. LEFEBVRE: Non, non...

M. CARDINAL: ... qu'on est en train de reviser, bien, si vous divisez par le nombre de députés, cela en fait cinq pour chacun cette semaine.

UNE VOIX: On répond deux.

M. LEFEBVRE: Non, mais M. le Président...

M. CARDINAL: Quant à la question, je ne sais pas qu'elle est la question du député d'Ahuntsic, je ne veux pas la formuler d'avance à sa place, mais...

M. LEFEBVRE: J'ai dit que j'enchaàais avec la dernière remarque.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. LEFEBVRE: C'est parce que le ministre a dit, en terminant ses remarques, que lorsqu'il n'y avait plus de fonds, c'était bien dommage, mais on ne pouvait pas donner droit... Mais est-ce que ça veut dire...

M. CARDINAL: C'est pourquoi il y a des dates limites. Vous comprenez, parce qu'on ne peut pas au-delà... On ne saurait jamais...

M. LEFEBVRE: Oui, mais c'est un peu inquiétant tout de même. Est-ce que ça veut dire qu'un étudiant qui, par hypothèse, aurait eu un droit parfait à une bourse d'étude, qui, pour une raison cléricale quelconque, n'aurait pas eu de réponse...

A telle date, il fait une demande. Le ministre lui dit: C'est dommage, vous y avez droit, mais il n'y a plus de fonds. C'est cela que ça veut dire?

M. CARDINAL: Ce n'est pas cela que cela veut dire. S'il a fait sa demande de revision avant la date prévue, ceci ne peut pas se produire.

M. LEFEBVRE: Ah bon!

M. CARDINAL: Le cas mentionné serait un cas extrême. Il n'y en a pas qui aient été portés à ma connaissance, des cas semblables, qui seraient des cas extrêmes. Ce cas-là, théoriquement, pourrait se produire. La machine aurait pu commettre une erreur, peut-être. Je n'en sais rien, je ne suis pas informaticien. Le comité de revision aurait pu en commettre une aussi, ce sont des êtres humains. Dans ces cas-là, j'ai indiqué que, s'il y avait vraiment injustice, à une question du député de D'Arcy-McGee, que nous pourrions faire un spécial et j'ai même indiqué que, maintenant, il y avait une autre voie qui était offerte à cette personne. Ce sont tellement des cas hypothétiques, enfin, je n'en connais pas depuis les dix-huit mois que je suis au ministère.

M. LEFEBVRE: Maintenant, le ministre, incidemment, M. le président, dans sa réponse aux questions de mon collègue de D'Arcy-McGee, a mentionné un chiffre qui est d'intérêt pour nous. Il a dit qu'il en coûterait $10 millions pour établir la gratuité...

M. CARDINAL: Approximativement.

M. LEFEBVRE: ... scolaire au niveau universitaire...

M. CARDINAL: Pour une année... M. LEFEBVRE: Oui, est-ce que...

M. CARDINAL: ... dans les six universités déjà existantes.

M. LEFEBVRE: Pour une année, vous voulez dire seulement pour les étudiants qui entrent en première année?

M. CARDINAL: Oui, c'est ça.

M. LEFEBVRE: Un niveau?

M. CARDINAL: Oui. Dans les universités déjà existantes et non pas dans celles qui sont en voie de création.

M. GRENIER (président de la commission de l'éducation): Un instant...

M. CARDINAL: Et ça, ce sont des bourses fondées sur les normes actuelles.

M. LE PRESIDENT: Permettez-vous une question avant d'entrer sur un autre terrain, à titre de député? Je sais que vous saisissez les questions assez rapidement mais il y a un domaine... Il y a sûrement plusieurs publications pour les prêts-bourses des étudiants. Mais en résumé, est-ce que vous pourriez nous dire qu'il y a eu diminution du côté des bourses et augmentation du côté des prêts de la part de tous les étudiants par rapport aux demandes qui ont été faites l'an passé alors qu'on a su qu'il y avait des fils de parents qui avaient passablement d'argent qui se servaient de leurs bourses à bien d'autres fins que celle de payer leurs frais d'éducation?

M. CARDINAL: Est-ce que je peux prendre les deux questions et compléter? Quand je parle de $10 millions approximativement, je parle d'un chiffre net. C'est que cela coûterait plus que ça. Mais comme ces étudiants-là ont déjà...

M. LEFEBVRE: Ah, bon! c'est ça que je voulais savoir.

M. CARDINAL: ... soit des prêts, soit des bourses, qu'il y a déjà des subventions données aux universités, etc., cela coûterait beaucoup plus que cela. Cela coûterait plus que le double du montant que j'ai mentionné.

M. LEFEBVRE: Vous avez tenu compte de l'économie au niveau des bourses.

M. CARDINAL: Oui. Voyez-vous, cela coûterait, par exemple, revenus des droits de scolarité des étudiants à temps plein de l'enseignement régulier, pour l'année 68/69, $26,409,071.

M. LEFEBVRE: Pour tous les nouveaux, ça? M. CARDINAL: Oui, pour tous les nouveaux.

M. LEFEBVRE: Bien $26 millions, pour tous les nouveaux, pour toutes les universités?

M. CARDINAL: Pour tous les revenus des droits de scolarité...

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: ... pour les étudiants à temps plein. Mais lorsque vous parlez de gratuité ou que vous parlez de bourses, il faudrait tellement apporter de distinctions. Nous avons des tableaux complets. Je parlais des CEGEP tantôt, il n'y a pas de frais de scolarité, il y a quand même des bourses qui sont accordées pour séjour et transport.

M. LEFEBVRE: Oui, bien sûr.

M. CARDINAL: Bon. Quand vous parlez d'entière scolarité, il faut définir ces termes. Si vous parlez des droits de scolarité qui sont payés plus le séjour qu'a l'étudiant universitaire qui, en général, c'est assez rare qu'il séjourne dans sa ville, sauf ceux de Montréal, Québec et Sherbrooke, etc., qui sont sur place. Nous avons calculé au ministère, sur des tableaux, quel serait le coût de diminution de tant pour cent de ces droits qu'il paie déjà, quel serait le coût brut, si on ne tient pas compte des bourses, etc. Mais les chiffres que je viens de donner depuis le début sont des chiffres qui sont donnés approximativement, je n'avais pas de tableaux devant moi.

M. LEFEBVRE: Disons qu'à première vue, le montant de $10,000,000, tel que le ministre le définit, étonne si l'on tient compte de l'autre montant qu'il a mentionné à l'effet que la scolarité des étudiants rapporte $26,000,000 au total pour l'ensemble de la province et l'ensemble des universités.

M. CARDINAL: Avait rapporté. Pour cette année, je vais donner le chiffre précis. Je l'ai devant moi. Pour cette année le revenu des droits de scolarité serait de $32,387,765.

M. LEFEBVRE: Alors, le coût de la gratuité au niveau universitaire serait $32 millions moins les frais d'administration de la collecte des frais de scolarité?

M. CARDINAL: Le chiffre de $10 millions est peut-être imparfait dans ce sens-là, si vous calculez que dans les universités vous avez normalement trois années de scolarité et que vous prenez une année de celle-ci, vous arrivez comme chiffre brut à un petit peu plus de $10 millions. Si vous enlevez maintenant les

prêts-bourses, etc., vous allez peut-être arriver à un peu moins que $10 millions. Comme je disais tantôt, c'est une approximation que je donnais de mémoire.

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. CARDINAL: Je regrette si le chiffre a été mal interprété parce que je n'ai pas donné plus d'explications.

M. LEFEBVRE: Non.

M. CARDINAL: Vous me permettrez de répondre maintenant à une question du président, le député de Frontenac. J'ai entendu à plusieurs reprises, j'ai vu dans les journaux cette affirmation, j'ai reçu des lettres rappelant cette affirmation que des étudiants qui recevaient des bourses du gouvernement s'empressaient, lors de la réception du premier chèque, de l'endosser et d'acheter des motos-neige, des skis ou de faire son premier versement sur une voiture. Nous ne sommes pas en mesure de vérifier ces faits et, même si nous les vérifions, je ne vois pas où nous irions. Parce qu'il faut bien se rendre compte d'un fait précis sur lequel je veux insister. Il est de la responsabilité du ministère et du gouvernement de voir si les normes de ces bourses sont respectées, si ceux qui reçoivent ces bourses les méritent au sens de la loi et des règlements. Mais il n'est aucunement de la responsabilité du ministère, dans le système actuel, de vérifier l'utilisation qui est faite de cette somme. Ce que je veux dire, c'est que l'étudiant qui reçoit une semblable aide du gouvernement est libre de l'employer à bon ou à mauvais escient. A plusieurs reprises, lu ministère, le ministre ont émis des communiqués et ont fait des déclarations à ce sujet pour inciter, pour enjoindre les étudiants à se servir de ces sommes dont le besoin devait être réel puisqu'ils avaient obtenu la bourse pour les fins pour lesquelles cette bourse était émise.

Ceci était exactement la même chose que pour les subventions aux universités. On peut se rendre compte, si vous permettez cette analogie, que lorsque partant des budgets des universités, nous octroyons des subsides aux universités, nous ne surveillons pas l'emploi de ces subsides pour ces universités. Il y a souvent des erreurs de ce côté et l'on dit: Parce qu'il y a tant de professeurs, les augmentations de l'échelle des professeurs sont de tant. Ceci sert de base pour établir les subventions. Une fois que l'université a cette subvention, elle peut aussi bien l'utiliser pour d'autres fins que pour augmenter son échelle de salaires. Les étudiants qui reçoivent une bourse, évidemment, sont liés moralement pour l'utilisation de cette bourse, mais le ministère n'a jamais suivi l'utilisation de ces bourses.

Je ferais un commentaire additionnel. Nous avons demandé aux institutions qui reçoivent les listes de bourses qui sont accordées, d'aider dans ce domaine et, par exemple, si les frais de scolarité leur sont dus, de voir à ce que les frais de scolarité leur soient remis au moment où le chèque est remis. Mais, il y a des endroits où au contraire certaines institutions ne veulent absolument pas intervenir dans l'attribution de la bourse ou dans la confirmation des renseignements qui sont donnés par l'étudiant. Et, à ce moment-là, l'étudiant reçoit son chèque et il a l'entière liberté de l'être humain d'agir à bon ou à mauvais escient.

M. LE PRESIDENT (M. Grenier): La deuxième partie de ma question ou une deuxième question, si vous voulez, c'est qu'on se plaignait il y a deux ans au moins que les bourses étaient données de cette façon qu'on encourageait les étudiants à ne pas travailler durant l'été s'ils voulaient avoir une bourse, est-ce que cela a été modifié cette année?

M. CARDINAL: Oui, la règle avait été modifiée, c'est pourquoi d'ailleurs, c'est une autre explication de l'augmentation du montant. Il est resté une norme quant au travail d'été, mais la base de cette norme a été élargie de façon qu'elle ne soit pas aussi stricte et aussi sévère qu'elle l'était dans le passé.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'une bonne façon d'éliminer et les retards et les erreurs possibles dans l'attribution des bourses serait da décentraliser l'administration de ce service de l'aide aux étudiants?

M. CARDINAL: Le ministre le croit certainement. Il a lui-même tenté cet effort avec la collaboration des institutions où sont ces étudiants. Il n'a pas eu la collaboration qu'il attendait dans ce domaine. Je regrette de le dire, mais cette suggestion a déjà été faite. Je l'ai déjà faite moi-même en public.

Moi-même, je ne suis pas satisfait des résultats, si vous voulez de ce procédé, mais il est très difficile, devant des nombres aussi grands, alors que, chaque année, le budget et les normes ont été modifiés, d'arriver à un meilleur résultat.

Les employés du ministère sont débordés par l'avalanche de demandes parce que ceci est tris saisonnier. Il y a une période de pointe, évidemment. D'autre part, je regrette de le dire: Dans ce domaine, nous n'avons pas eu de collaboration de l'extérieur et, même dans le domaine des prêts, les députés savent qu'en certains endroits, les institutions financières n'ont pas collaboré pour accorder les prêts.

Je regrette de le dire, mais c'est un fait et...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que cette situation est maintenant corrigée?

M. CARDINAL: Pour ce qui est des prêts, cette année, nous n'avons pas encore eu de plainte de la part des étudiants, cette année.

M. LEFEBVRE: Au point de vue de l'administration...

M. CARDINAL: Mais la suggestion est acceptée et fort heureuse.

M. LEFEBVRE: Je veux pousser plus loin ma suggestion. Il me semble qu'il en coûterait moins cher à la province, donc aux deniers publics, et qu'on arriverait à un meilleur résultat si le ministère lui-même, puisqu'il a de la difficulté à obtenir la collaboration des institutions — enfin, c'est le ministre qui nous le dit, mol Je ne suis pas au courant — est-ce que le ministère lui-même n'aurait pas intérêt à placer un ou deux fonctionnaires ou un nombre X de fonctionnaires à l'université de Montréal, par exemple, à les entourer d'un comité consultatif quelconque où il y aurait des professeurs, des étudiants, de façon que l'administration des bourses, selon les normes générales — il ne s'agit pas d'établir des normes pour chaque institution, cela n'est pas le sens de ma suggestion — mais de façon à décentraliser l'administration et de façon à être certain que les informations qui sont transmises sont des informations réelles.

M. CARDINAL: C'est déjà fait, en partie, par les bureaux régionaux.

C'est fait sur deux plans. Actuellement, par exemple, dans les bureaux régionaux, prenons un bureau important, celui de Montréal. Il y a même un téléscripteur aux moments de pointe, qui fonctionne sans cesse. Les étudiants qui veulent demander une revision, les étudiants qui veulent demander des renseignements, les étudiants qui ont quelques renseignements à nous donner peuvent le faire au bureau régional et, dans la nuit, tous ces renseignements sont rendus à l'informatique et au bureau central.

M. LEFEBVRE: Sur la rue Crémazie? M. CARDINAL: Oui, c'est exact.

M. LEFEBVRE: Ne serait-il pas bien plus simple d'avoir un petit bureau dans l'université de Montréal, un dans l'université McGill, un...

M. CARDINAL: Je prends la suggestion, mais il y a une objection. C'est que vous avez 30 collèges d'enseignement général et professionnel, vous avez tous les instituts de métiers et vous aurez, à l'avenir, les 9 universités où il faudra décentraliser en plus des bureaux régionaux.

Je ne dis pas que c'est impossible, je vous dis que...

M. LEFEBVRE: Le ministre ne doit pas essayer de faire une preuve par l'absurde. Je suis sûr qu'il concourra avec moi pour dire qu'il y a une différence entre une institution où il y a 50, 100 ou 200 étudiants et une où il y en a 15,000 ou 20,000.

Alors, notre suggestion est à l'effet de décentraliser là où c'est efficace de le faire, non pas, bien sûr, d'avoir des fonctionnaires du ministère dans tous les jardins de l'enfance. Cela ne s'appliquerait pas, d'ailleurs, parce qu'il n'est pas question de bourse d'études à ce niveau-là, mais...

M. CARDINAL: Si vous me permettez, non, je ne procède pas par l'absurde. Je reprends les chiffres mêmes du député d'Ahuntsic. Il connaît le CEGEP d'Ahuntsic. Il n'y a pas que 50 ou... Vous avez plusieurs milliers d'étudiants dans ce CEGEP.

M. LEFEBVRE: C'est 3,000 ou 4,000.

M. CARDINAL: Le problème, c'est que vous seriez obligés d'avoir des fonctionnaires en nombre quand même assez Important à travers tout le territoire du Québec, parce que des universités, il y en a maintenant à Trois-Rivières, Chicoutimi, etc. Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis même que je retiens la suggestion pour en étudier la possibilité d'application; il ne faudrait pas que la dépense pour ces fins vienne éroder les montants qui servent à l'avantage des étudiants.

M. LEFEBVRE: Nous constatons que, dans plusieurs ministères, à Québec, on a tendance à croire que la centralisation, que l'on décrie tellement sur le plan du fédéralisme, est considérée comme la panacée à tous les problèmes.

Comme mon collègue le mentionnait tout à

l'heure — ce n'est pas le moment d'en débattre ici — mais, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, je crois qu'on se crée les mêmes embûches: en voulant tout centraliser, on rend inefficace...

M. CARDINAL: Je me permets de dire que, dans mon texte préliminaire, j'ai justement indiqué qu'au contraire, le ministère, actuellement, décentralisait au moyen des bureaux régionaux.

Plus que cela, cette tentative que Je viens de mentionner a été essayée en certains endroits. Je ne dis pas à tous les endroits, il n'y a pas eu une décentralisation totale. Je n'ai pas à la mémoire, ni devant moi, la ou les institutions où cela s'est fait, mais cela n'a pas donné le résultat espéré. On peut quand même étudier la suggestion.

M. LEFEBVRE: Je pense que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce...

M. TETLEY: Non.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais demander au ministre de préciser une déclaration qu'il a faite tout à l'heure au cours d'une réponse à une question plus générale. Il a laissé l'impression — c'est évidemment l'interprétation que j'en fais et j'espère qu'elle n'est pas la bonne — que le système administratif du service de l'aide aux étudiants n'a pas la souplesse nécessaire pour que le ministère tienne compte des événements de l'année courante au sein d'une feuille.

Je parle du cas où, par exemple, la maladie frappe de façon catastrophique, où les affaires financières du gagne-pain vont soudainement très mal, contrairement à ses propres prévisions pour cette année. Où la famille subit la dissolution que peut entraîner le divorce ou quelque chose comme cela. Est-il possible à ce moment d'aider, comme cas spécial, le jeune qui se trouve en panne, en panne presque complète, à cause de ces imprévus qui sont absolument indépendants de sa volonté et qui sont indépendants de ce qu'il a fourni au ministère comme évidence à l'appui de sa demande originale?

M. CARDINAL: M. le Président, si l'on a interprété mes paroles dans ce sens, je me suis mal exprimé ou l'on m'a mal compris. Au contraire, l'expérience que j'ai au ministère me permet d'affirmer que ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Je prends un exemple: je reçois une lettre à un certain moment d'un père qui m'explique que son fils, étudiant, jusqu'à telle date en cours d'année, travaillait et étudiait à temps partiel, et par conséquent ne pouvait pas bénéficier d'une bourse. A un moment donné, il a perdu son travail et il est devenu étudiant à temps plein se disant: Ceci me sera toujours utile. Il a fait une demande de revision de sa première demande, la date de demande de revision étant passée, j'ai remis « dans la machine », si vous me permettez cette expression, cette demande parce que les faits prouvaient que c'était un cas où il s'était produit quelque chose que le système ne pouvait pas prévoir. Ma réponse sera donc celle-ci: c'est que le système de revision, même avec une date limite, conserve assez de souplesse pour parer à des cas exceptionnels, ce que j'appelle des cas exceptionnels.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais dire au ministre que ce n'est pas une question purement théorique, c'est à partir de certains cas particuliers...

M. CARDINAL: L'exemple que je donne montre que ce n'est pas théorique.

M. GOLDBLOOM: ... mais là aussi, et sans vouloir critiquer le moindrement les fonctionnaires, je dois dire en passant que cette année surtout la collaboration que personnellement je reçois de la part des fonctionnaires de ce service est excellente. Je me suis quand même fait répondre que, dans le cas d'une famille où le père avait déserté et où la mère avait dû courir chercher du travail sans pouvoir en trouver immédiatement, soit que le père entretemps avait perdu son commerce, et avait préféré faire une déclaration d'impôts selon laquelle il n'aurait pas gagné assez d'argent au cours de l'an dernier pour payer de l'impôt, je me suis fait répondre que dans un tel cas, on tiendra compte de ces faits l'an prochain, mais c'est trop tard pour cette année.

M. CARDINAL: Ce sont des choses qui peuvent se produire. Je pense que, dans tout système, il arrive des cas exceptionnels aux exceptions.

M. GOLDBLOOM: Le ministre s'est engagé à en discuter avec ses fonctionnaires pour être certain que les réponses seraient les bonnes, j'attire son attention sur ce problème dans ce sens.

M. HOUDE: M. le Ministre, me permettriez-vous une question concernant la question de l'aide aux étudiants, mais qui n'a absolument pas rapport aux bourses d'études? Serait-ce possible?

M. CARDINAL: C'est peut-être possible. Nous verrons après que la question sera posée.

M. LEFEBVRE: Si votre question est gentille.

M. HOUDE: C'est un cas qui se présente, j'en ai glissé un mot avec le sous-ministre, M. Martin.

Comment peut-on aider l'étudiant ou l'étudiante qui a complété actuellement ou qui complétera en français, d'ici quinze jours une onzième année commerciale, sténo-dactylo? C'est un cas bien précis, dans une régionale, mais qui ne veut pas aller sur le marché du travail, et qui veut continuer ses études, quitte à reprendre la même onzième année, ou la même dixième année, mais en langue anglaise dans les écoles publiques.

M. CARDINAL: Je ne sais pas quelle a été la réponse du sous-ministre, c'est une question d'aide au sens...

M. HOUDE: Non, mais il n'est pas si facile que cela d'y répondre. C'est un cas qui se présente...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est de l'orientation, ce n'est pas budgétaire...

M. HOUDE: Ecoutez...

M. CARDINAL: Si vous me permettez une réponse précise: quant aux règles, c'est que la loi ne permet pas de donner des prêts-bourses à ce niveau.

M. HOUDE: Non, d'accord.

M. CARDINAL: Alors, sur cette base, il n'y a pas d'aide. C'est-à-dire que l'aide aux étudiants au sens de la loi et au sens de ce poste budgétaire 15, est un cas très précis et qui obéit à la loi des prêts-bourses et aux règlements qui sont adoptés par le conseil des ministres.

Dans beaucoup de cas c'est qu'on peut quand même — J'ai été dans le milieu de l'enseignement pendant assez d'années pour le savoir — à des cas semblables qui étaient portés à ma connaissance, J'allais chercher, dans ce que j'appellerai le milieu privé, des moyens d'aide, que ce soit le prêt d'honneur, que ce soit l'Industrie qui donne de l'aide, que ce soient des individus qui le fassent. Pour des cas exceptionnels la règle ne s'applique pas. Je pense que la solution réside non pas à ce moment- là dans le ministère, mais dans des organismes privés ou semi-privés qui peuvent aider ces cas particuliers.

M. HOUDE: M. le Ministre, là Je suis d'accord avec vous et c'est au point de vue financier, mais s'il pouvait me donner l'occasion à un autre article, Je ne parlais pas tellement de la question financière mais de la question de la disponibilité au point de vue scolaire. Si quelqu'un finit dans une régionale et que cet étudiant ou cette étudiante désire aller dans une autre école, dans une autre commission scolaire, c'est drôlement compliqué actuellement.

M. CARDINAL: C'est la loi qui est rédigée de cette façon-là.

M. HOUDE: L'autre commission scolaire n'est pas obligée de l'accepter comme élève, ils ne peuvent pas demander de l'argent. La loi — on me l'a expliqué hier — c'est que l'autre commission scolaire doit payer. Mais au point de vue pratique, on tourne en rond. On dit: Envoie cet enfant-là dans une école ou un collège privé, c'est $500 ou $600 par année. La loi d'autre part dit: On ne peut pas donner de bourse d'études ou de prêt-bourse. Alors vous êtes dans un véritable cercle vicieux où il y a...

M. CARDINAL: Puis-je savoir quel est le nombre de ces cas dans le Québec?

M. HOUDE: Je ne dis pas qu'il y en a beaucoup.

M. CARDINAL: Comme disait un savant docteur: De minimis non curat praetor! M. Bellemare en dirait autant.

M. GOLDBLOOM: II a des lettres le ministre!

M. HOUDE: A toutes fins pratiques, il n'y a pas de réponse.

M. LEFEBVRE: N'essayez pas ça dans Bagot.

M. CARDINAL: Je ne l'ai pas essayé non plus.

M. GOLDBLOOM: Au contraire, essayez-le.

M. CARDINAL: Ni dans Ahuntsic

M. LEFEBVRE: Dans Ahuntsic vous en frapperiez quelques-uns qui...

M. LE PRESIDENT: Ta dzoa trekei. (Traduction: Les animaux courent)

M. CARDINAL: Ceux qui rédigent le journal des Débats vont avoir du plaisir!

M. LE PRESIDENT: Ta dzoa trekei.

M. LEFEBVRE: Je pense, M. le Président, qu'à un article subséquent on aura peut-être un élément de réponse à la question de mon collègue.

M. LE PRESIDENT: L'article 15 est adopté. UNE VOIX: D'accord.

UNE VOIX: Je dirai au député d'Ahuntsic: Gnauti seauton!

M. HOUDE: Connais-toi toi-même!

M. LE PRESIDENT: Le poste 15 est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est du grec, c'est Socrate.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, qu'est-ce qu'on a? Le poste 14?

M. LEFEBVRE: Oui mais on a convenu... M. LE PRESIDENT: 14, 16 et 17.

M. LEFEBVRE: C'est ça. Les postes budgétaires 14, 16, 17 et 18. Le poste budgétaire 15 est adopté.

M. CARDINAL: Bon, M. le Président, pourrait-on comme d'habitude se fixer une heure limite et discuter de l'horaire des travaux.

M. LE PRESIDENT: Le président a proposé 5 h 45.

M. CARDINAL: Je suis entièrement d'accord et nous ajournerions à?

M. LEFEBVRE: Demain, est-ce que la Chambre siège?

UNE VOIX: Non, demain après-midi.

M. CARDINAL: Je n'apporte pas mon agenda avec moi.

C'est demain après-midi après la période des questions.

UNE VOIX: Demain matin, il y a le comité des bills.

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors nous commençons le poste budgétaire 14?

M. LEFEBVRE: M. le Président, tel que convenu, nous allons étudier ensemble les postes budgétaires 14, 16, 17 et 18. Evidemment en rapport avec ces articles nous avons des questions de différents ordres. Il sera question des budgets, des commissions scolaires, des états financiers, du problème des emprunts des commissions scolaires.

M. CARDINAL: M. le Président, permettez-vous, je ne veux pas empêcher le député de s'exprimer, mais avant qu'on pose des questions, je référais à des sources qui sont maintenant connues. Dans l'exposé préliminaire, j'ai déjà donné des chiffres quant à ces domaines et j'ai fait la distribution d'une copie à chacun des députés, d'autres copies leur seront distribuées si certains d'entre eux ne les ont pas.

Deuxièmement, dans le discours du budget, hier, l'honorable ministre des Finances a d'autres détails qui seront donnés particulièrement dans le domaine des commissions scolaires. Alors je donne ces deux sources pour que les députés, en posant leurs questions, puissent quand même partir de ces renseignements qui sont déjà en leur possession ou qui peuvent le devenir.

M. LEFEBVRE: Nous sommes tout à fait d'accord, M. le Président, et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles, pour ma part, je n'ai pas eu le temps de lire en entier le discours du budget et je me propose de le faire ce soir. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'arriverai un peu plus tard à ces questions, soit à la séance de demain. Pour aujourd'hui, j'aimerais soulever une question qui est pertinente à la série d'articles que nous étudions puisque cette question concerne la CECM qui est l'une des commissions scolaires couverte par les subventions gouvernementales.

M. CARDINAL: Permettez-moi d'interrompre un instant pour que nous comprenions bien. Nous étudions les postes budgétaires 14, 16, 17 et 18.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je pense que le plus pratique serait de faire, de ma part, tout de suite ma proposition et de faire mon exposé par la suite.

M. CARDINAL: Est-ce une proposition ou une question?

M. LEFEBVRE: Une proposition. Je vais vous remettre une copie de la proposition et une pour le ministre.

J'aimerais proposer, appuyé par le député de D'Arcy-McGee, que la commission parlementaire de l'éducation, présentement réunie pour étudier le programme d'action du ministère de l'Education pour l'année en cours, prie le ministre de l'Education d'inviter les membres de la CECM et les groupes les plus représentatifs, les parents et les citoyens de Montréal à se présenter devant la commission parlementaire. Les deux objectifs de cette invitation sont les suivants: Premièrement, entendre l'exposé par le ministre des intentions du gouvernement quant à la réforme des structures de la CECM; deuxièmement, entendre les opinions des premiers intéressés au sujet du projet gouvernemental.

M. CARDINAL: Je pensais que l'on recherchait l'efficacité à cette commission.

M. LEFEBVRE: Je serai bref, et moins je serai interrompu, plus je serai bref.

L'objet de cette proposition apparaîtra très clair à tous ceux qui s'intéressent au progrès de l'éducation. Je comprendrais mal qu'un membre de cette commission, de quelque côté de la table qu'il siège, soit indifférent au problème de la restructuration scolaire à Montréal. Or, il est bien évident que c'est l'une des questions urgentes qui se posent au ministre de l'Education. Nous savons tous qu'en vertu de la loi qui constitue la Commission des écoles catholiques de Montréal le mandat des commissaires est échu le 1er juillet prochain.

Nous savons, du moins nous qui sommes députés de la région de Montréal, qu'il y a une inquiétude considérable dans la population de Montréal, parce que le gouvernement, depuis le trop célèbre bill 67, n'a pas fait part à la population de ses intentions concernant la restructuration. Nous savons évidemment qu'une commission d'enquête, inutile à notre prétention, a été formée, commission présidée par M. Pagé, Nous en avons mis en doute l'utilité lors même de sa formation, puisque nous avons argumenté, lors de la présentation du bill 67, que le ministère et le ministre de l'Education pos- sédaient les données nécessaires pour procéder à la réforme des structures scolaires dans la région de Montréal en s'inspirant largement des recommandations de la commission royale d'enquête sur l'éducation, dite commission Parent.

Or, depuis l'enterrement du bill 67, le gouvernement a été entièrement muet. Nous sommes au dernier jour d'avril 1969. Il reste donc deux mois seulement avant que le mandat des commissaires ne vienne à terme. Les gens de Montréal — et je suis fort bien informé sur ce point — les gens responsables des associations parents-maîtres, des chambres de commerce, des syndicats de travailleurs, la population de Montréal, représentée par ce que j'appellerais son aile pensante, par tous ceux qui ont une responsabilité dans la société s'inquiètent énormément du mutisme du ministre de l'Education.

J'ai, pour ma part, et à plusieurs reprises, posé des questions en Chambre, auxquelles je n'ai obtenu, pour toute réponse, que la réponse classique: En temps et lieu. Je crois que c'est ici le temps et le lieu de faire la proposition que je formule de façon que le ministre puisse enfin — il doit être prêt sûrement, l'échéance est tellement proche, il est sûrement prêt — faire part aux intéressés des intentions du gouvernement concernant cet immense problème.

Vous savez, M. le Président — et je parle de mémoire, sans chiffre précis — vous savez qu'à l'intérieur du territoire de la CECM seulement il y a à peu près un cinquième de la population scolaire de niveau élémentaire et secondaire.

Les problèmes de la restructuration scolaire à Montréal sont considérables, les budgets en cause sont considérables, et le ministre de l'Education — je le dis sans agressivité — nous lui fournissons l'occasion de démontrer à cette commission que, contrairement à son prédécesseur, il n'a pas l'Intention de proposer...

M. CARDINAL: M. Gérin-Lajoie?

M. LEFEBVRE: Non, je parle de M. Bertrand. Il n'a pas l'intention de proposer à cette commission un bill qui soit un nouveau bill de patronage comme la chose a été qualifiée...

DES VOIX: Vote.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): A l'ordre! Nous allons voter sur le mot « patronage ». Evitez ces allusions qui parfois provoquent mes collègues de droite.

M. LEFEBVRE: Oui, je comprends, mais vos collègues, M. le Président, se prennent pour d'autres. Vos collègues pensent qu'ils n'ont pas de comptes à rendre à la population.

Or, M. le Président, ils ont des comptes à rendre, et ce n'est pas moi qui ai qualifié le bill 67 de la plus grande entreprise de patronage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. le Président, vous l'avez rappelé à l'ordre et maintenez votre décision.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, voulez-vous, s'il vous plaît, revenir au sujet de votre proposition?

M. LEFEBVRE: Certainement, voyons, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un bon mouvement, allons.

M. LEFEBVRE: C'est l'objet de ma proposition. Je citerai le directeur du Devoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. le Président, j'invoque le règlement. Vous avez demandé au député de revenir au sujet de sa proposition et nous l'avons interrompu précisément parce qu'il allait continuer de faire des insinuations, ce qui est sa manière. Alors je vous demanderais, M. le Président, de maintenir votre décision et de rappeler le député au règlement.

M. LEFEBVRE: Je veux être « surrespectueux », M. le Président, du poste que vous occupez, parce que vous l'avez vu, par notre vote tout à l'heure, nous contestons entièrement la sagesse et le bien-fondé de la décision que vous avez rendue. S'il fallait que les députés à cette commission n'aient plus le droit à. la défense de leur argumentation...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, voulez-vous revenir à votre proposition? Il nous reste dix minutes,

M. LEFEBVRE: Oui, je commente la proposition que J'ai faite, M. le Président, et j'explique au ministre de l'Education qui devrait être tout ouïe à mes propos...

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. LEFEBVRE: ... car nous voulons lui fournir l'occasion de démontrer...

Je répète, pour votre bénéfice, que je sou- haiterais que le ministre soit tout ouïe à mes propos parce que nous voulons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans votre cas, il devrait être tout odorat.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si le ministre des Affaires culturelles veut revenir au niveau de l'engrais, je lui dirai que le seul que nous répandons est celui qu'il produit

M. GRENIER: Cela vous a pris du temps à le penser.

M. LEFEBVRE: Et f espère que ce sera terminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela vous a pris trois jours à penser cela. Vos terres doivent être maigres.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je voulais tout simplement rappeler amicalement au ministre de l'Education qui désire l'entendre, f en suis sûr, je voulais lui rappeler le jugement qu'un éditorialiste respecté avait apporté sur le bill 67.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Messieurs, s'il vous plaît. Je demanderais au député d'Ahuntsic, afin d'éviter toute provocation, de revenir au fond de sa proposition. Cela nous aiderait. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de revenir au bill 67 que nous avons tenté de passer. Cela n'aide pas à la discussion. Je pense que nous pouvons faire une proposition tout à fait honnête sans revenir à cela.

M. LEFEBVRE: M. le Président, tous les observateurs objectifs seront témoins que cette invitation est tout à fait déplacée. Comme nous sommes ici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ha, ha, ha! M. GRENIER: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, qui préside? Est-ce vous?

M. GRENIER: Ce n'est sûrement pas vous.

M. LEFEBVRE: Ce n'est sûrement pas vous non plus.

M. GRENIER: Parce que je n'aurais pas

trop confiance de vous voir de ce côté-là de la table. Des insignifiances! Depuis midi qu'il nous fait perdre du temps et il revient encore à la même organisation que nous avions tantôt, il y a trois heures. Si les journaux vous donnaient la publicité qu'il vous faut là-dessus, vous rentriez les deux pieds sous terre, vous.

M. LEFEBVRE: La machine à injurier qui fonctionne! Nous parlons sérieusement, M. le Président. Alors, je dis au ministre...

M. GRENIER: Ce sont des insignifiances.

M. LEFEBVRE: Insignifiances? Vous écrirez ça au directeur du Devoir. C'est lui qui jugeait le bill 67.

M. GRENIER: ... parlez-nous donc de votre proposition pour voir si elle est insignifiante, elle?

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre, je vous demande d'oublier les articles de 1967 et de revenir à votre proposition. Cela a assez duré dans ce sens-là.

M. LEFEBVRE: M. le Président, c'est mon droit le plus strict d'utiliser les arguments que je veux. Heureusement que vous n'êtes pas président...

M. GRENIER: Vous ne ferez pas de manchettes avec ça.

M. LE PRESIDENT: ... de la Chambre, parce que nous assisterions à des scènes assez disgracieuses. Je pense que, M. le Président, dans la mesure où vous...

M. GARDNER: Il insulte le président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. GARDNER: Une insulte à la présidence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons essayé de maintenir un climat, enfin,...

M. LEFEBVRE: Vous avez essayé? M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Ah là là, on aura tout entendu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le plus détendu possible, M. le Président. Seulement je crois qu'on vous insulte de façon bien évidente et j'aimerais que vous vous fassiez respecter même par le député d'Ahuntslc. Si tant est que ça vaut quelque chose.

M. LE PRESIDENT: Revenons au sujet, au noeud du problème.

M. LEFEBVRE: M. le Président, c'est le ministre des Affaires culturelles qui ose accuser les autres de vouloir ravaler le niveau des débats.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je demanderais aux deux,...

M. LEFEBVRE: Mais pourquoi ne le rappelez-vous pas à l'ordre lui, M. le Président? Avez-vous peur?

M. LE PRESIDENT: Je demande à tous, s'il vous plaît, de revenir à l'ordre. M. le député, revenez au sujet, au fond de votre proposition. Sans cela, on va suspendre cinq minutes avant.

M. LEFEBVRE: Ah, vous avez beau suspendre, si vous voulez,. M. le Président, je reprendrai sûrement en Chambre, où les règles sont appliquées de façon plus stricte, une argumentation dont je suis seul à juger du bien-fondé, pourvu que je respecte nos règlements.

M. GRENIER: Vous êtes seul à avoir...

M. LEFEBVRE: Or, vous ne m'avez pas prouvé, en aucune façon, que mon argumentation était contraire aux règlements. Qu'elle déplaise à tel ou tel membre du gouvernement, cela est bien évident. Mais quant à avoir démontré à la satisfaction de tout esprit le moindrement exigeant que je débordais les cadres du règlement, M. le Président, je crois que ceci n'a pas été fait.

Quoi qu'il en soit, j'abrégerai mes remarques, puisqu'au fond la preuve que j'ai à faire est fort facile. Ce n'est pas la peine d'argumenter longtemps dans le climat qui est créé par le ministre des Affaires culturelles et le député de Frontenac, dont les hurlements empêchent toute tentative de discussion sérieuse.

M. GRENIER: Idiot!

M. LEFEBVRE: M. le Président,... Est-ce qu'il est dans l'ordre, lui, M. le Président?

M. GRENIER: Vous ne m'empêcherez toujours pas de penser.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ces deux messieurs viennent de me traiter d'idiot. Est-ce conforme aux règlements?

M. GARDNER: Ce n'est peut-être pas conforme aux règlements, mais c'est conforme à la réalité.

M. LEFEBVRE: Vous aurez fait de ce Parlement une farce, messieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. LEFEBVRE: Vous êtes de petites gens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je suis sûr que le député de D'Arcy-McGee est d'accord que deux diagnostics, ça vaut mieuxqu'un!

M. LEFEBVRE: M. le Président, lorsque...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre s'il vous plaît!

M. GOLDBLOOM: Vous cherchez des malades dans cette enceinte.

UNE VOIX: Vous avez le sens de l'humour.

M. LE PRESIDENT: Pour vous démontrer mon impartialité, je vais demander au député de Frontenac et au ministre de retirer leurs paroles, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas à les retirer, je n'ai rien dit, moi.

M. LE PRESIDENT: Alors, je demande au député de Frontenac de retirer ses paroles.

M. GRENIER: J'ai passé une réflexion en disant « idiot ». Je ne sais pas... Je ne pense pas qu'on puisse me faire retirer mes paroles. Je ne les ai dirigées contre personne. J'ai tout simplement dit le mot « idiot ». Je ne crois pas que j'aie à le retirer à cause de ça.

M. HOUDE: II se parlait! UNE VOIX. Il se parlait?

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Ahuntsic, s'il vous plaît, il vous reste quatre minutes.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je disais donc avant cette joyeuse...

M. LE PRESIDENT: Parenthèse?

M. LEFEBVRE: ... épopée de nos camarades d'en face qu'il est urgent que le ministre de l'Education, compte tenue des responsabilités considérables dont il est investi— et je crois que l'occasion est toute trouvée lors de la discussion de ses crédits — il est urgent que le ministre fasse part aux membres de cette commission de ses intentions, des intentions du gouvernement, dont il est solidaire, concernant la restructuration scolaire à Montréal. Je dirai, M. le Président, pour justifier davantage la portée de ma proposition que, quant à nous, ce n'est pas pour rien que cette proposition comporte une invitation aux membres de la CECM et aux groupes représentatifs de venir, d'une part, entendre le ministre, entendre ce qu'il a à dire, et également de venir faire entendre leurs réactions à la suite de la proposition du ministre.

Si le ministre, M. le Président, n'est pas prêt à ce moment-ci — et je suis pas mal plus sérieux que certaines gens ne semblent le croire — à répondre à la question que cette proposition lui pose, cela veut dire, M. le Président, que nous nous acheminons vers un autre bill 67. Le ministre de l'Education peut le prendre à la légère, Il peut sourire...

M. CARDINAL: Pardon, ce sont vos appréciations que je prends à la légère, ce n'est pas la situation que vous décrivez si bien qu'elle n'a aucun contact avec la réalité.

M. LEFEBVRE: Nous verrons, M. le Président, la réaction du ministre, nous verrons ce qu'il aura à dire et nous verrons jusqu'à quel point il est sérieux lorsque nous soulevons le problème de la restructuration scolaire à Montréal. Quant à moi, je suis désireux d'entendre la réponse du ministre, j'aurais pu évidemment faire un plaidoyer plus élaboré, mais j'attendrai...

M. GRENIER: Plus intelligent aussi.

M. LEFEBVRE: ... pour le faire, M. le Président, que nous soyons dans un climat où les règles de la décence la plus élémentaire soient respectées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sera pas dans le parti libéral.

M. GRENIER: Avec les mêmes provocations, vous allez avoir la même application...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vote!

M. LEFEBVRE: Vous n'avez rien à dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote, M. le Président!

M» TETLEY: M. le Président, puis-je ajouter, comme député de Montréal, que je crois que le cas est très urgent. J'ai plusieurs écoles dans mon comté...

M. MALTAIS (Limoilou): Je crois, M. le Président, que la motion est irrégulière. Je pense que ce n'est pas l'endroit approprié pour en discuter. il faut comprendre, M. le Président, que nous sommes en matière de subsides. Je ne pense pas que d'autres députés puissent dire le contraire. Je fais appel simplement aux us et coutumes, je ne fais même pas appel aux règlements. Je n'ai pas connaissance qu'en matière de subsides, on ait procédé par voie de motion de cette façon-là.

Il y a tellement d'autres façons de procéder pour arriver aux fins qu'on voudrait obtenir, d'avoir un éclaircissement sur une question qui pourrait former, à l'occasion, le cas d'une enquête, sur un cas particulier. A ce moment-là, on peut aller devant les commissions appropriées.

Mais nous sommes particulièrement sur un cas en matière de subsides. C'est là une matière qui est, s'il y en a une, de la responsabilité exclusive des députés. C'est à eux de discuter de la question, ils ont tous le droit de le faire, nous pouvons poser les questions que nous voulons, au mérite, etc. Mais, nous ne pouvons pas constituer cette commission comme un tribunal ou une commission d'enquête pour recevoir tout le monde sur toutes les questions. Autrement, il n'y aurait pas de...

Ce n'est pas le forum, M. le Président, je le soumets respectueusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote, M. le Président!

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, j'aurais une question à poser au député d'Ahuntsic.

Est-ce qu'il s'agirait de discuter dans le cadre de la discussion des subsides du ministère de l'Education ou si vous demandez que cette convocation soit faite, de la commission, pour entendre les exposés du ministre, en dehors des cadres des discussions des subsides?

M. LEFEBVRE: M. le Président, je crois que...

M. TREMBLAY (Montmorency): Parce qu'en définitive, si le but, en fait, de cette proposition, est d'éclairer les membres de cette commission et de l'Assemblée nationale, si elle a pour but, aussi, de situer les problèmes à une échelle qui soit réellement constructive, ou d'orienter une politique définie, une réforme des structures à la CECM, eh bien je pense que je serais en faveur de cette proposition.

Maintenant, si le but est de provoquer des débats stériles où la confusion sera peut-être pire que celle qu'on veut prévenir, je pense bien que Je serai contre la proposition.

Mais telle que proposée ici, cette commission parlementaire aurait à recevoir les avis...

M. GRENIER: Vous connaissez celui qui propose, cela devrait vous en dire assez!

M. LEFEBVRE: J'aimerais répondre à la question que m'a posée le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que c'est dans le cadre, en définitive, des débats sur les subsides?

M. LEFEBVRE: Le député de Montmorency est certainement au courant — f apprécie, remarquez, le sérieux avec lequel il considère la proposition — que la Chambre a modifié ses règlements à titre provisoire pour la durée de la présente session et qu'un article du règlement modifié, au sujet des commissions parlementaires, se lit comme suit: « Le titulaire du ministère est responsable devant la commission créée en fonction de son ministère de toutes les questions concernant ce ministère et les organismes dont il répond devant la Chambre. »

Or, nous sommes ici, la commission parlementaire sur l'éducation, notre fonction est à la fois l'étude des crédits du ministère, l'étude des projets de loi lorsqu'ils nous sont référés et l'étude des activités du ministère.

Je pense, M. le Président, que nous ne gagnerions rien. Quant à nous, notre objectif n'est pas d'être tatillons sur les questions de procédure. Si le ministre convient d'une date précise, même après l'adoption de ses crédits, pour la convocation de la commission parlementaire pour les fins proposées dans notre résolution, nous serions tout à fait d'accord. Nous ne voulons pas du tout bloquer l'adoption des crédits des postes budgétaires 14, 16, 17 et 18 jusqu'à ce que ce soient accomplies les actions demandées par notre proposition, nous voulons que ces actions soient approuvées par la com-

mission et que cette commission décide par le fait même d'une date à laquelle elle siégera pour les fins qui sont décrites dans la proposition. Encore une fois, j'espérais que le ministre ait quelque chose à dire. Je me scandaliserais fort et je pense que les membres de cette Chambre et les représentants du public seraient également fort étonnés que le ministre n'ait absolument rien à dire sur une proposition de cet ordre; si le ministre veut nous faire des suggestions quant aux modalités d'application de notre proposition, M. le Président, nous sommes tout à fait ouverts. Nous ne sommes pas ici pour faire des chicanes inutiles, nous sommes ici pour plaider au meilleur de notre connaissance l'intérêt public

Or, M. le Président, nul ne saurait mettre en doute l'importance des objectifs qui sont visés par la proposition. Et je fais appel au sérieux et à la bonne foi du ministre pour qu'au-delà de l'émotion première et de l'énervement premier, il ne ressaisisse et qu'il dise aux membres de cette commission ce qu'il entend faire, s'il est d'accord... Je comprends que vous allez proposer l'ajournement...

M, LE PRESIDENT: Non, non, Je m'excuse, je pensais que vous finissiez votre phrase.

M. LEFEBVRE: Non, non, j'étais tous disposé quant à moi, M. le Président, à mettre un point final à ma réponse au député de Montmorency. J'attendais avec intérêt les commentaires du ministre s'il veut bien nous les faire. Préfère-t-il les faire demain à la reprise du débat?

M. LE PRESIDENT: Je considère qu'il n'est pas dans les habitudes d'une commission de faire comparaître des gens ici, qu'il est plutôt dans nos habitudes, des us et coutumes d'une commission d'étudier vraiment les prévisions budgétaires d'un ministère. Mais comme je ne veux pas paraître impartial et que je veux garder la plus grande objectivité, je demande que nous procédions immédiatement au vote devant cette proposition.

M. LEFEBVRE: M. le Président, pourrions-nous corriger au journal des Débats ce que vous avez dit? Vous avez dit: « Comme Je ne veux pas paraître impartial ». Dans votre propre intérêt, vous pourriez peut-être corriger. Votre subconscient...

M. LE PRESIDENT: Je veux paraître impartial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote, vote, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Je veux être objectif et je demande que nous procédions au vote, à cette proposition qui a été faite par le député d'Ahuntsic

UNE VOIX: Le ministre n'a rien à dire?

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal?

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom?

M. GOLDBLOOM: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier?

M. GRENIER: Contre, quatre fois!

M. LE PRESIDENT: M. Houde?

M. HOUDE: Pour, six fois!

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre?

M. LEFEBVRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Maltais?

M. MALTAIS: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gardner?

M. GARDNER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tetley?

M. TETLEY: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, Montmorency?

M. TREMBLAY (Montmorency): Je suis pour, M. le Président.

M. LEFEBVRE: Votre impartialité va être soumise à rude épreuve.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que c'est

cinq contre cinq, je vote contre la proposition. Elle est battue six contre cinq.

UNE VOIX: Quel courage! Quelle impartialité! On aura tout vu!

(Fin de la séance 17 h 51)

Séance du 1er mai 1969

(Seize heures cinquante-deux minutes)

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): A l'ordre!

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi, au début de cette séance, d'adresser un mot de bienvenue à un groupe de dames représentant l'AFEAS. Ces dames viennent de Port-Alfred, Chicoutimi, Jonquière. Ce sont des dames du royaume du Saguenay. Je leur souhaite, en ma qualité de député de Chicoutimi et de ministre des Affaires culturelles, la plus cordiale bienvenue. Je les félicite de s'intéresser aux travaux du ministère de l'Education, dirigé fort brillamment par un homme que J'appuie de tout coeur, mon collègue M. Jean-Guy Cardinal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Comme je l'ai fait à l'occasion de la visite des étudiants des collèges d'enseignement général et professionnel, je veux joindre ma voix à celle de mon collègue pour souhaiter la bienvenue à ces dames, membres de l'AFEAS, des comtés de Dubuc, Jonquière, Kénogami, Chicoutimi et Lac-Saint Jean. J'espère que la façon dont les débats se dérouleront cet après-midi leur indiquera le fonctionnement de nos institutions, et que les députés des deux côtés de cette table s'appliqueront à le montrer d'une façon particulièrement efficace et sans partisanerie, puisqu'il s'agit de l'éducation.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Ministre. L'honorable député de Jonquière-Kénogami.

M. HARVEY: Vous me permettrez au nom de l'Opposition de vous dire que je suis parfaitement d'accord avec mes collègues, l'honorable ministre de l'Education et l'honorable ministre des Affaires culturelles, pour souhaiter la plus cordiale bienvenue aux dames du Saguenay, ici à Québec, où elles ont vu une partie de la séance en Chambre et où elles entendront également une partie des délibérations de la commission de l'éducation.

Je me joins à mes deux collègues de la commission pour souhaiter que le niveau des débats de cet après-midi vous impressionne afin que vous soyez d'excellentes propagandistes pour

vos parlementaires, en retournant chez nous. Bon voyage de retour et félicitations d'être venues nous voir à Québec

M. LEFEBVRE: Je joins, évidemment, mes remarques à celles de mon collègue, le député de Jonquiêre-Kénogami. Les trois orateurs qui m'ont précédé ont parlé de l'atmosphère des débats. Ils ont tous les trois souhaité que cette atmosphère soit une édification pour les citoyennes de la région de Chicoutimi. Je l'espère moi-même. Mais, en leur souhaitant la plus cordiale bienvenue, et compte tenu de la scène à laquelle nous venons d'assister en Chambre et que j'aurai d'autres occasions de commenter, je m'en voudrais de ne pas faire un appel aussi solennel que possible au nom de mes collègues qui siègent de ce côté-ci de la table pour qu'à l'avenir - et je dis bien à l'avenir — les délibérations de votre commission soient dirigées de façon impartiale.

Je ne ferai pas d'autres commentaires ne voulant, en aucune façon, moi-même, être par mes propos, justifié de quelque façon que ce soit du moindre écart par rapport à cette invitation que je vous fais. Je suis content que nos concitoyennes de la région du Saguenay soient ici aujourd'hui. Je ne crois pas qu'elles auraient été très édifiées d'y avoir été hier et les jours précédents. Tout ce que je puis faire, c'est de vous répéter une invitation cordiale, mais assez franche et directe à diriger ces travaux dans l'intérêt de la communauté, ce qui suppose l'impartialité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire vous faire observer...

M. BOUSQUET: Je suis persuadé que la tradition d'impartialité que vous avez établie à cette commission se continuera cet après-midi et le député d'Ahuntsic n'a aucune inquiétude à entretenir à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je vous souhaite, chères dames, la bienvenue à ma commission. J'espère que vous serez édifiées de notre impartialité et de notre objectivité.

Je demande la collaboration de tous les membres de cette commission et je ne tolérerai aucune remarque en dehors du sujet. Merci.

M. le Ministre, messieurs, la séance est ouverte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste budgétaire 14, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Le député d'Ahuntsic.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 14, s'il vous plaît, accepté.

M. CARDINAL: M. le Président, je rappelle que nous étudions à la fois les postes budgétaires 14, 16, 17 et 18 qui se rapportent respectivement au financement, aux subventions de fonctionnement aux commissions scolaires aux subventions aux commissions scolaires pour achat, construction et transformation d'écoles et aux subventions aux commissions scolaires pour le service de la dette à long terme.

M. LEFEBVRE: M. le Président, à ce poste budgétaire, je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire en rapport avec la fin de nos délibérations d'hier? Peut-être? Non?

M. CARDINAL: Non. Je n'ai aucun commentaire. Tout s'est fait selon la procédure parlementaire. Je n'ai aucun autre commentaire. Le débat est clos.

M. LEFEBVRE: Je ne voudrais pas que mon silence sur le point que vient de mentionner le ministre puisse être interprété comme une admission.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse. Je rappelle à l'ordre, immédiatement. Nous avons disposé d'une proposition hier. Je crois que le sujet est clos et que nous devons continuer notre travail.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je crois que les règles parlementaires n'ont pas été respectées dans la façon dont notre décision d'hier a été prise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. le Président...

M. LEFEBVRE: Je ne veux pas faire de débat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires culturelles invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. le Président, il est d'usage que, lorsqu'une proposition a été mise aux voix, que chacun de ceux qui participent aux travaux de cette commission ont eu l'occasion de s'exprimer, lorsque chacun de ceux-là l'ont fait, alors le débat

est clos et l'on ne peut revenir sur le sujet qui faisait l'objet de cette proposition. Je demande donc, M. le Président,...

M. LEFEBVRE: M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que vous proposiez que l'on passe à l'examen des quatre postes budgétaires que nous étions convenus d'examiner et qu'on pose les questions ou qu'on les note selon le cas.

M. LEFEBVRE: M. le Président,...

M. CARDINAL: M. le Président, sur le point d'ordre...

M. LEFEBVRE: ... il est d'usage... M. CARDINAL: ... s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, sur le point d'ordre, je veux dire tout de suite que depuis le début des travaux de cette commission — et je parle sur le point d'ordre — j'ai accepté toutes les questions, tous les commentaires, toutes les objections et toutes les procédures venant de l'Opposition.

Je n'accepterai pas, aujourd'hui, et de façon très ferme, que l'on viole les règlements et qu'on revienne sur un sujet dont on a déjà disposé,

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur le point d'ordre soulevé par le ministre, j'ai bien dit que, quant à moi, j'étais tout à fait d'accord pour que nos travaux se poursuivent dans l'ordre. C'est d'ailleurs ce que nous avons toujours réclamé. La raison, M. le Président, de ma remarque — le ministre, je pense, en conviendra — c'est qu'à la fin de sa phrase, il a dit qu'il n'avait pas de commentaire à ajouter sur le dernier poste budgétaire dont nous avions parlé hier, puisque, a-t-il dit, tout s'est passé selon les règles.

Je ne pouvais pas, M. le Président — mettez-vous à ma place, j'essaie de le faire bien calmement et bien poliment, comme toujours — laisser passer cette affirmation parce qu'il y a un vieux proverbe qui dit: Qui ne dit mot, consent.

Or, l'incident, quant à mol, est clos. Le ministre dit qu'il n'a pas d'autre commentaire à faire. J'aimerais, moi, enchaîner avec la discussion que nous avions entreprise hier après-midi et que nous n'avons pas terminée puisque les postes budgétaires 16, 17 et 18 demeurent en discussion, de même que le poste budgétaire 14.

Donc, M. le Président, je ne veux pas revenir du tout sur le vote qui a été pris, à ce moment-ci. Je le ferai en d'autres circonstances. Tout ce que je veux faire, M. le Président, c'est mentionner le fait que lorsque j'ai soulevé le problème de la restructuration scolaire à Montréal, nous avons convenu — enfin la commission a voté hier contre l'invitation à faire à certaines personnes —et je ne reviens pas sur ce sujet. Mais, par ailleurs, je pense que tous conviendront que nous n'avons pas disposé hier, en aucune façon, de l'ensemble du problème de la restructuration scolaire à Montréal.

Or, mes commentaires seront extrêmement brefs. Ce que je veux faire remarquer au ministre sur cette question, M. le Président, c'est que les membres de la commission parlementaire qui siègent de ce côté-ci de la table se préoccupent à ce point de vue de l'intérêt public, comme d'ailleurs dans les autres débats que nous avons soulevés. La preuve en est, dans ce cas-ci, que nous sommes disposés à offrir une suggestion constructive pour sortir de l'impasse où l'incurie gouvernementale nous a entraînés concernant ce problème de la restructuration scolaire à Montréal.

Si vous vous en souvenez, M. le Président, et vous étiez vous-même en Chambre à ce moment, en 1967, nous avons prétendu que le gouvernement possédait les éléments de solution aux problèmes.

M, TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! J'invoque le règlement encore une fois. Lorsque le député d'Ahuntsic, hier, a présenté sa proposition, il a fait état exactement des arguments qu'il vient d'évoquer et qu'il s'apprête à évoquer. Nous avons, hier, mis la question aux voix. Nous en avons disposé en la mettant aux voix. Le règlement stipule que, dans le cas de l'examen des prévisions budgétaires d'un ministère, nous devions procéder article par article. Nous avons convenu d'examiner ensemble, parce que ces postes ont des relations les uns avec les autres, les postes 14, 16, 17 et 18. Je vous demande donc, M. le Président, de rappeler à l'ordre encore une fois le député d'Ahuntsic et de demander que nous examinions les postes les uns après les autres, tel que le stipule le règlement.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne sais pas combien de fois il faudra expliquer au ministre — je parle sur son point d'ordre — je ne vois pas du tout à quoi il veut en venir avec cette façon de vouloir bloquer les conversations les plus raisonnables, les plus constructives que nous tentons de faire pour dire au gouvernement comment il pourrait sortir de l'impasse qui est réelle à Montréal. Je vis à Montréal,

M. le Président, je connais la situation.

Mais, sur le point d'ordre, M. le Président, le ministre erre complètement, je regrette s'il me force à le confondre devant des citoyennes de Chicoutimi, il erre complètement. Le vote que nous avons pris... Bien M. le Président, je fais confiance à votre impartialité dans...

M. BOUSQUET: C'est nouveau.

M. LEFEBVRE: Je vous ai fait une invitation tantôt, alors, je suis un homme optimiste. M. le Président, vous conviendrez que le vote que nous avons pris disposait d'une question bien spéciale qui était d'inviter à la commission, un certain nombre de personnes. Ce n'est pas de cela que je parle, je veux en arriver à suggérer au gouvernement une méthode qu'il pourrait utiliser pour sortir de l'impasse qui s'annonce au début de juillet. Sur quoi, me le direz-vous, M, le Président, se repose le supposé point d'ordre du député de Chicoutimi? Sur rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'appuie sur le règlement, l'article 381, paragraphe 1, qui dit ceci: « Le débat doit porter exclusivement sur l'article à l'étude ».

M. LEFEBVRE: Mais les articles à l'étude, vous le savez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 382, paragraphe 1, on dit ceci: « Les seuls pouvoirs que possède le comité des subsides — il s'agit ici d'un comité des subsides — sont d'accorder, de réduire, de rejeter, d'écarter les crédits inscrits au budget ou d'en autoriser unanimement le retrait. » C'est donc, M,, le Président, en vertu de cet article que je vous demande de rappeler le député à l'ordre et je demande que nous procédions à l'examen des différents articles du budget du ministère de l'Education, dans l'ordre, selon ce qui a été convenu, et qu'on ne revienne pas sur un débat antérieur.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez,lorsque le député d'Ahuntsic a demandé que nous étudiions, contrairement à l'usage, un certain nombre de postes joints les uns aux autres, j'ai pris la peine d'indiquer, à ce moment-là, au député d'Ahuntsic et à vous, M. le Président, que j'acceptais avec plaisir, s'il s'agissait d'une demande faite de bonne foi, en vue d'accélérer les procédures de cette commission et d'y mettre plus d'efficacité.

Une fois de plus, je dois regretter que l'on se serve d'un accord que j'ai entièrement donné de bonne foi pour en venir à d'autres questions.

L'on se rappelle que les travaux de cette commission ont débuté de la façon suivante: J'ai commencé par donner un exposé pour expliquer la politique générale du ministère quant à ses prévisions budgétaires. J'ai été immédiatement interrompu par le député de Vaudreuil-Soulanges qui m'a dit vouloir faire une parenthèse, et nous nous sommes trouvés devant une motion.

La deuxième fois où je consens, avec votre permission, M. le Président, à ne pas suivre la pratique régulière, nous nous trouvons devant la même impasse. L'Opposition se sert, par la voix de son représentant officiel, de cette bienveillance que nous lui accordons, pour surprendre notre bonne fol et nous amener dans des dédales de procédure, d'insinuation et de partisanerie.

Je regrette — et je suis heureux qu'il y ait des citoyens qui soient ici présents — je regrette ces procédés. Ce n'est pas de cette façon que l'on peut accuser un gouvernement d'incurie, comme on l'a fait, ou d'immobilisme en se servant continuellement des questions d'éducation pour faire des procès d'intention, pour attaquer des personnes, même le ministre.

Ce ne sont pas les raisons pour lesquelles nous nous sommes réunis ici. Je suis disposé à écouter avec toute la patience voulue le député d'Ahuntsic. Je suis disposé, comme les jours précédents, à répondre à toutes ses questions dans les détails les plus méticuleux et à chercher dans tous les dossiers du ministère pour satisfaire sa curiosité. Mais j'en appelle aux membres des deux côtés de cette table pour que cette commission ne serve pas aux fins qu'on semble vouloir lui faire servir et que l'on en vienne vraiment à l'objet des débats de cette commission, l'étude des prévisions budgétaires.

Ce qui a été dit au sujet de la restructuration scolaire a été dit hier. Je ne reviens pas sur un point d'ordre, à ce sujet. Si le député a une suggestion à faire, qu'il fasse sa suggestion et qu'il ne l'entoure pas d'une série de commentaires qui n'avancent en rien ces débats, qui n'aident en rien à la réalisation de sa suggestion et qui démontrent que, dans certains milieux, on ne peut pas, même avec l'éducation, faire autre chose que de la partisanerle.

M. LEFEBVRE: Les principes les plus élémentaires de la démocratie sont en cause ici. Le ministre vient de dévoiler toutes ses batteries. Il dit: Je veux bien accepter les suggestions du député d'Ahuntsic, mais qu'il ne les entoure pas de commentaires désagréables pour le gouvernement.

Or, vivons-nous, oui ou non, dans une société où un membre élu du Parlement a le droit de

critiquer le gouvernement? Le ministre est bien Jeune comme parlementaire. Lorsqu'il nous parle de bienveillance, je n'ai que faire de la bienveillance du ministre. Qu'il la garde, sa bienveillance!

Le ministre est ici devant une commission où il a des comptes à rendre. J'ai commencé mes remarques sur un ton très aimable. Que Je parle de l'incurie gouvernementale, je comprends que cela ne lui fasse pas plaisir. Mais de quel droit et dans quel Parlement au monde peut-on empêcher un parlementaire de parler de l'incurie du gouvernement s'il lui chaut de parler de l'incurie du gouvernement et s'il est capable de prouver que le gouvernement à, en effet, manifesté de l'incurie.

Je suis profondément scandalisé de l'attitude de ces deux ministres. J'en appelle à tous les gens qui ont quelque expérience. Ai-je utilisé des propos grossiers? Ai-Je utilisé des expressions antiparlementaires? N'est-il pas vrai qu'au poste budgétaire 16 on prévoit des subventions à la commission des écoles catholiques de Montréal? N'ai-je pas le droit, i cette occasion, de dire au ministre ce que J'entendais qu'il fit à propos de la Commission des écoles catholiques de Montréal? Quels sont ces faux points d'ordre?

M. BOUSQUET: Ils vous ont invité a le faire!

M. LEFEBVRE: Eh bien_s qu'on me laisse le faire. On multiplie les points d'ordre!

M. BOUSQUET: Alors, faites-le, faites-le tout simplement.

M. LEFEBVRE: Le gros bon sens de la population qui est ici, autour, puisque nous avons une assemblée, mol je veux bien, le député de Chicoutimi veut briller devant les dames de Chicoutimi.

Mesdames...

M. CARDINAL: On sait que le député d'Ahuntsic ne le veut pas!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEFEBVRE: Qu'est-ce que vous faites de son point d'ordre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BOUSQUET: Pas de projections!

M. LE PRESIDENT: II ne faudrait pas qu'on fasse de cette séance...

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, reviendriez-vous, quand même, sur le point d'ordre avant que...

M. LE PRESIDENT: II ne faudrait pas faire de cette séance...

M. LEFEBVRE: C'est vous qui ne voulez pas qu'on parle des crédits...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, M. le député d'Ahuntsic.

Pour employer l'expression de notre distingué collègue de Champlain «faire de cette séance une foire d'empoigne », je vous demande donc à chacun de revenir à l'ordre, de calmer votre sang qui s'échauffe. Mes chères dames, vous assistez à l'un des plus beaux débats parlementaires auxquels nous n'avons jamais assisté. Je suis heureux, comme président...

M. LEFEBVRE: N'oubliez pas votre impartialité.

M. LE PRESIDENT: Mesdames, c'est parce qu'on m'a accusé d'être partial. Mais voyez J'essaie d'être le plus impartial du monde. Et je demande à mes collègues, de part et d'autre, de se calmer et de revenir à la douceur.

Quelle est cette béatitude? Bienheureux les doux, car ils posséderont la terre. Messieurs, je vous rappelle cette béatitude.

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous serions, quant à nous, satisfaits de posséder le gouvernement de la province et c'est une ambition légitime.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas faire de commentaires. Je serais tellement porté à en faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Seigneur a dit: « Bienheureux les pauvres d'esprit », aussi.

M. LE PRESIDENT: M. le Solliciteur général, sur un point d'ordre.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, M. le Président, je ne voudrais pas détruire les faits, ni les murmures qu'a pu provoquer dans l'assistance l'éloquence du député d'Ahuntsic au cours de ses derniers propos, mais Je voudrais tout simplement relever fort aimablement que dans la plupart des affirmations qu'il a faites, il avait raison. Et je ne pense pas que jamais, et en aucun temps, aucun membre de cette commission de ce côté-ci ne se soit objecté à ce

qu'un député du côté opposé critique quelque attitude que ce soit en matière d'éducation, autrement ou ailleurs, les faits et gestes de l'administration présente, bien au contraire.

Nous sommes conscients de nos faiblesses et l'Opposition, nous la respectons. Seulement, d'autre part, que voulez-vous, M. le Président.

Il y a des règles auxquelles doit être assujetti le député d'Ahuntsic comme tous ses collègues et tous les membres de la Chambre et de cette commission. Et il faut garder des convenances: c'est le règlement qui nous le demande.

M. LEFEBVRE : Qui ne garde pas les convenances depuis le début?

M. MALTAIS (Limoilou): Enfin! Je fais un simple appel...

M. LEFEBVRE: Qui emploie des expressions grossières? Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, M. le Président, j'invoque le règlement encore une fois. On pourra lire au journal des Débats la liste des expressions employées par le député d'Ahuntsic

M. LEFEBVRE: Je pourrais lire celles du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je la répéterai pour l'avantage...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, nous sommes ici pour discuter des subsides du ministère de l'Education.

M. BOUSQUET: C'est cela et non des épithètes.

M. LE PRESIDENT: II arrive souvent que nous nous engagions sur des procédures qui soient longues. Mais il arrive après quelques minutes que tout soit calme, que tout rentre dans l'ordre. Je laisse la parole au député d'Ahuntsic, s'il vous plaît. Je lui demande sa plus entière collaboration pour qu'il entre immédiatement au plus vif du sujet, avec cette impartialité et cette objectivité qu'on lui connaît tant à Montréal qu'à Québec

M. LEFEBVRE: Je vous remercie, M. le Président, de votre invitation. Je ne crois pas, d'ailleurs, y avoir dérogé, et je regrette que des interruptions m'aient empêché de poursuivre mes suggestions.

M. le Président, je disais donc qu'en 1967, nous avons de ce côté-ci de la Chambre, préconisé la démocratisation des structures scolaires à Montréal et l'application du principe de la régionalisation selon des modalités qui conviennent à la situation particulière de la région métropolitaine. M. le Président, normalement après deux années supplémentaires d'études, le gouvernement devrait être prêt à mettre en place les structures définitives du système scolaire à Montréal. Si le gouvernement n'a pas fait son devoir et que l'urgence de la situation exige l'adoption d'un régime de transition, nous croyons que ce régime devrait répondre aux exigences minimales suivantes; on constatera, M. le Président, que mon attitude est positive, remarquez que je ne crois pas, encore une fois, je n'ai pas le droit de critiquer, mais ce que je fais à partir de maintenant, ce sont des suggestions positives pour sortir de la situation embarrassante où se trouve actuellement l'éducation dans la région métropolitaine de Montréal.

Premièrement, nous croyons que le gouvernement devrait abolir immédiatement le mode actuel de nomination des commissaires de la CECM. C'est-à-dire quatre commissaires nommés par le gouvernement et trois par l'archevêque de Montréal. On se souviendra que, lors du débat sur le bill 67, Son Eminence le cardinal, archevêque à l'époque, avait adressé au gouvernement une lettre dont j'ai une copie au dossier et que je pourrais lire — mais cela serait superflu — demandant d'être relevé du privilège qu'il avait de nommer trois des commissaires à la CECM.

M. BOUSQUET: N'avez-vous pas été nommé par Son Eminence?

M. LEFEBVRE: M. le Président, si le député de Saint-Hyacinthe... Bien sûr que oui, mais voulez-vous, s'il vous plaît...

M. LE PRESIDENT: C'est une taquinerie de la part du député de Saint-Hyacinthe. Je pense que c'est sans malice.

M. LEFEBVRE: Bien oui, mais les taquineries...

M. BOUSQUET: Je ne croyais pas devoir briser le fil de votre pensée.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Hyacinthe, voulez-vous retirer votre question s'il vous plaît?

M. BOUSQUET: Je la retire avec grand plaisir.

M. CARDINAL: M. le Président, quand même, c'est un compliment qui est fait au député d'Ahuntsic de lui rappeler qu'une Eminence lui a fait l'honneur d'avoir suffisamment confiance en lui pour le nommer commissaire de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. LEFEBVRE: J'étais meilleur avec ce cardinal-là qu'avec celui qui est ici. On n'a plus les cardinaux qu'on avait!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vous avez sans doute remarqué que nos parlementaires, quand ils vont rendre l'âme, ils vont rendre aussi l'esprit!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est peut-être la seule erreur qu'ait faite le cardinal Léger!

M. LEFEBVRE: Remarquez que je ne me suis jamais vanté de cette nomination!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle était peut-être...

M. LEFEBVRE: Vous allez finir par me faire perdre le fil!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un fil?

M. LEFEBVRE: Il faut bien avouer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... car il y a des fermières qui savent bien tricoter pour...

M. LEFEBVRE: ... que vous avez grandement essayé, mais je ne suis pas sûr encore que vous allez réussir.

Premièrement, abolition immédiate du mode actuel de nomination.

Deuxièmement, amendement de la loi de la CECM... - Qu'est-ce que c'est, ça? —

M. CARDINAL: On ne le sait pas.

M. GARDNER: II est mêlé dans ses notes.

M. LEFEBVRE: Deuxièmement, amendement de la loi de la CECM pour prévoir la nomination de sept commissaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, je me dois d'invoquer encore le règlement ici...

M. LEFEBVRE: Encore?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sur un article très précis. Nous sommes en commission des subsides. L'article que j'ai cité tout à l'heure Indiquait: « Les seuls pouvoirs que possède la commission des subsides sont d'accorder, de réduire, de rejeter, d'écarter des crédits inscrits au budget ». Par ailleurs, à l'article 381, note 3, il est indiqué ceci: « Il est irrégulier de discourir sur la nécessité d'une législation ou de mesure comportant une législation».

Or, la proposition du député d'Ahuntsic est à l'effet qu'on change le mode de nomination des membres de la CECM, ce qui comporterait une législation.

Cette proposition est donc irrégulière. Que le député fasse des suggestions afin d'améliorer le système de représentation de la CECM, nous n'y avons pas d'objection à condition qu'il ne propose pas qu'on procède par voie législative et qu'il fasse des observations d'ordre général sur le fonctionnement de la CECM.

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour éviter des débats de procédure, je me rendrai volontiers à cette subtilité. Je dirai tout simplement que le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires pour la nomination, pour une période de 18 mois, de sept commissaires qui, j'imagine, pourraient être nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. L'important est— et c'est là que j'invite le ministre à bien écouter cette suggestion car je crois qu'elle peut avoir pour lui une importance politique considérable, s'il se rappelle les débats du bill 67 — que je crois que le gouvernement devrait nommer ces sept commissaires, pour le régime de transition, à partir d'une liste de candidatures proposées par les corps intermédiaires les plus représentatifs de la région métropolitaine.

Nous recommandons également que, pour constituer cette liste, le gouvernement s'inspire de la liste des corps intermédiaires constituée déjà par la CECM pour la tenue de ses colloques annuels et ça depuis huit ans. Il s'agit là d'une liste fort représentative et qui pourrait avantageusement servir de base pour la constitution des candidatures, si vous voulez, des listes de candidats à suggérer au gouvernement.

Nous prévenons également le gouvernement et, tout en étant fort modeste, j'aimerais que cet avis soit solennel, que la population de

Montréal ne sera pas dupe et s'opposera comme elle l'a fait victorieusement en 1967 à toute formule qui placera les administrateurs scolaires de Montréal sous la tutelle des politiciens gouvernementaux et à l'abri du droit de contrôle démocratique de la population de Montréal.

Alors, voilà M. le Président, les quelques suggestions que nous voulions faire. Nous nous scandalisons, Je l'ai déjà dit et Je le répète, que le ministre n'ait pas, Jusqu'à ce jour, Jugé opportun de faire part à la Chambre et à la population de ses intentions concernant l'avenir de la CECM et de la restructuration scolaire à Montréal.

Il a encore la chance de le faire maintenant. Je lui fais à nouveau un appel pour qu'il veuille bien informer la population de ce qu'il a en tête, même s'il n'a pas de projet définitif, ce qui serait un peu étonnant à la date à laquelle nous sommes maintenant, mais que le ministre nous dise au moins dans quel esprit il s'oriente, selon quel critère il entend agir pour régler ce problème-là.

Je répète une chose qui est indiscutable puisque ce sont des faits. Il s'agit là d'une population scolaire fort considérable qui représente plus du cinquième de la population scolaire dans la province. Il s'agit d'un budget qui dépasse, si ma mémoire est bonne, les $150 millions, d'où l'importance pour le gouvernement de ne pas s'enliser à nouveau dans une ornière semblable à celle du bill 67 et, cette fois, d'apporter à la population des propositions qui soient conformes aux exigences les plus élémentaires de la démocratie de participation dont le gouvernement se gargarise souvent dans de grands discours mais dont nous ne trouvons pas toujours la réflection dans les projets de loi. Nous en avons évidemment, Je sais bien que je n'ai pas le droit de commenter longuement, mais vous me permettrez de souligner seulement le bill 11 sur l'Office de radiodiffusion qui pêche de ce côté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M, le Président, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Je suis d'accord, Je n'ai fait que glisser sur ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Prière de ne pas tomber...

M. LEFEBVRE: C'est bien, M. le Président, je respecterai votre invitation.

Alors, quant à moi, c'est tout ce que j'avais à dire, mais je « m'encante » et j'espère écouter le ministre pendant plusieurs heures sur ce sujet fort important.

M. CARDINAL: Ma première réponse, c'est que le ministre ne parlera pas pendant plusieurs heures. Je ne crois pas que de longs discours devant une commission soient des moyens pour résoudre les problèmes du gouvernement, ni des moyens de mettre la démocratie en marche. Si l'on croit ceci, c'est une erreur que l'on répand et que l'on cultive dans le public.

Je remercie le député d'Ahuntsic de sa suggestion positive et la soumettrai au conseil des ministres qui, présentement, étudie le rapport du comité de la restructuration et les rapports précédents qui avaient été préparés. Il les étudie tous en comparaison avec les recommandations de ce que l'on a appelé le rapport Parent, cette commission sur l'éducation au Québec.

A ce sujet, le gouvernement et le ministre verront à réaliser les voeux des groupes les plus représentatifs. J'entends par là, non seulement les corps intermédiaires, mais plus spécialement, les parents qui, dans le domaine de l'éducation, ont un rôle énorme à jouer, les enseignants qui ont un rôle aussi qu'on ne peut pas nier, les administrateurs scolaires, etc. Ces groupes, les plus intéressés dans l'éducation, étaient tous représentés comme membres du comité de restructuration qui a remis son rapport au gouvernement du Québec.

Ces propositions que le gouvernement mettra de l'avant seront conformes aux impératifs de démocratie de participation dont le gouvernement, malgré les dires de l'Opposition, s'inspire sans cesse dans sa législation.

Pendant que J'ai la parole, vous me permettrez, comme le député d'Ahuntsic l'a fait à plusieurs reprises, en m'invitant à compléter ce que J'ai dit dans le passé, de répondre à une question posée hier par le député de Montmorency. Ce sera très bref et cela répondra à cette question.

Il s'agissait des terrains de la régionale d'Orléans à Beaupré. Le terrain choisi par la régionale et entériné par le ministère est décrit comme étant un certain nombre de lots, dont j'ai le détail ici et nous pourrons vous le remettre, du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne, ville de Beaupré. Les propriétaires en sont les Pères Rédemptoristes, la ville de Beaupré et Me René Amyot.

Les terrains appartenant aux Pères ont été acquis au coût de 8.07 cents le pied carré, environ $4,000, de gré à gré. La partie de terrain

appartenant à la ville a été cédée à la commission scolaire pour $1. Quant à la partie appartenant à Me René Amyot, ce dernier demandait $90,542.68 pour ses terrains. Le ministère, se basant sur le prix d'achat de ce terrain par Me Amyot, plus un dédommagement raisonnable pour tenir compte des intérêts sur les sommes investies par Me Amyot, a commandé à la commission scolaire de se porter acquéreur du terrain à un prix n'excédant pas $10,000 ou de procéder par voie d'expropriation. Le vendeur semble disposé à accepter cette dernière proposition.

Le terrain de Sainte-Anne suivant un rapport préparé par les architectes chargés du projet de l'école polyvalente, aurait coûté $275,000 compte tenu des travaux additionnels exigés par ce terrain: pieux, fondation, remplissage, etc. Voilà la réponse, M. le Président.

M. LEFEBVRE: II se fait encore des miracles, apparemment, M. le Président?

M. CARDINAL: J'espère que le député d'Ahuntsic examinera d'aussi près les détails de cette transaction dont je viens de parler que certains détails de contrats qu'il a eus devant lui.

M. LEFEBVRE: Nous nous intéressons à tout ce que le gouvernement fait, mais c'est notre rôle particulier de le critiquer; c'est une norme élémentaire en démocratie. Le ministre devrait le savoir.

M. GRENIER: Adopté.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais faire un autre commentaire ou suggestion. La commission protestante du grand Montréal a aussi un système de nomination qui peut être mis en doute, parce qu'en effet je crois que c'est le conseil de ville de Montréal qui nomme quelques membres de la commission, c'est-à-dire que les membres protestants du conseil de ville de Montréal nomment ces membres. Je crois qu'à une reprise il n'y avait qu'un protestant parmi les dizaines de conseillers de la ville et on a nommé cet homme à la commission. Je ne mets pas en doute ses qualités, mais je trouve que le système doit être aussi révisé. J'espère que vous allez étudier cette question en même temps que le problème soulevé par le député d'Ahuntsic

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, je termine la parenthèse au sujet d'Orléans et je reviens à l'île de Montréal.

L'administration scolaire, sur l'île de Montréal — je l'ai mentionné à plusieurs reprises depuis le printemps dernier c'est-à-dire depuis près d'un an — n'est plus conforme au mode de vie, aux structures de l'éducation telles que modifiées par le gouvernement; elle devrait être profondément changée. Des questions comme la langue, la confessionnalité, l'économie en administration et, si l'on regarde la superficie de l'île de Montréal, le nombre incroyable de petites commissions scolaires dont certaines se sont regroupées — comme à Outremont où il y en avait deux — est tel que ce système ne peut pas, évidemment, durer.

Le gouvernement a préféré, dans ce domaine — on le sait, c'est un fait qui est connu de tous — créer un comité spécial qui devait lui faire rapport. Depuis que ce rapport a été remis au gouvernement, il a été immédiatement déposé au conseil des ministres. Il a été déposé aussi, si je ne me trompe pas, à l'Assemblée nationale à la recommandation du ministre de l'Education. Et, il y a eu une étude spéciale de ce rapport qui a été faite au ministère de l'Education. Et quand j'ai indiqué, tantôt, dans ma réponse, qu'il était étudié en comparaison avec d'autres rapports et les recommandations du rapport Parent, c'est qu'un document de travail a été préparé où l'on indiquait par comparaison ces recommandations.

Nous avons aussi consulté les membres de cette commission. J'ai rencontré moi-même les membres de ce comité qui ont pu exprimer au nom des groupes qu'ils représentaient leurs points de vue particuliers, qu'ils soient majoritaires ou minoritaires. Et c'est en fonction de ces recommandations des groupes qui sont directement préoccupés par l'éducation que le gouvernement entend, dans les plus brefs délais, établir des dispositions transitoires conformément, d'ailleurs, à la suggestion faite par le député d'Ahuntsic, en vue d'en arriver à une restructuration complète de l'administration scolaire dans l'fle de Montréal.

M. HOUDE: J'aimerais savoir du ministre s'il y a encore beaucoup de cas de retard quant aux subventions aux diverses commissions scolaires dans tout le Québec.

M. CARDINAL: La question est générale. Oui, il y a encore des cas de retard. Ici, j'apporte une précision et je voudrais bien qu'on la prenne comme étant simplement une précision pour que l'on sache comment fonctionne ce système.

Il faut se rappeler que le ministère de l'Education administre l'éducation au Québec et que, dans ce domaine des commissions scolaires,

conformément aux prévisions budgétaires qui sont adoptées par le gouvernement, il établit des normes pour les subventions aux commissions scolaires, que ce soient des subventions d'équilibre budgétaire ou des subventions de fonctionnement.

Au ministère, nous procédons ensuite à la mise en exécution des règles nécessaires au paiement de ces subventions. Tous les paiements du gouvernement sont effectués par le ministère des Finances qui fait ces paiements conformément aux prévisions budgétaires d'une part, et, deuxièmement, selon les possibilités de sa caisse et de ses possibilités d'emprunt.

Actuellement, le ministère de l'Education, quant aux procédures qu'il doit accomplir pour le paiement des subventions aux commissions scolaires, n'a aucun retard à accuser. Quand je réponds à la question qu'il y ades retards, c'est qu'il y a deux raisons: La situation financière parfois, dans le Québec actuellement et, deuxièmement, le fait que les prévisions budgétaires s'avèrent insuffisantes. Je rappellerai, ici, une affirmation même du ministre des Finances qui a mentionné que, cette année, les subventions d'équilibre budgétaire étaient presque doublées, portées — là, Je cite de mémoire — de $175 millions à $295 millions. Et lui-même a mentionné que, pour l'année qui s'en vient, il croyait que ceci lui paraîtrait insuffisant pour couvrir toutes les demandes des commissions scolaires, mais qu'il ne pourrait évidemment pas, établir un chiffre précis sur le reliquat à la fin de l'exercice financier.

Alors, ce n'est que lorsque... Il est facile de critiquer dans ce domaine. Mais il faut quand même se rendre compte de cet effort spécial où il y a une augmentation considérable aux prévisions budgétaires. Encore une fois, je réponds comme par le passé en donnant la situation réelle. Même ce montant, tel qu'il est, sera insuffisant pour couvrir toutes les demandes des commissions scolaires dans tout le Québec.

M. HOUDE: M. le Président, est-ce que ces raisons que vous invoquez sont également les mêmes pour le retard allant jusqu'à 66/67?

M. CARDINAL: II y a les mêmes raisons que celles qui ont été rappelées devant cette commission, à deux reprises. Tout d'abord, à compter du 10 juin 1968, alors que l'ancien comité de l'éducation siégeait pour l'étude des crédits, ensuite, à l'automne 1968, alors que le comité avait été réuni pour étudier ce qu'on appelait alors la crise scolaire.

J'ai alors mentionné qu'il y avait des retards avant même la prise du pouvoir par le gouver- nement actuel dans l'étude des états financiers des commissions scolaires et l'approbation de leurs budgets.

Par conséquent, il y a aussi des retards, des arrérages, si vous voulez — ce ne sont pas des retards — pour les années antérieures quant aux subventions aux commissions scolaires. Il y a eu, à un moment donné, une consolidation des déficits des commissions scolaires devant être payés sur un certain nombre d'années dans les limites du budget fixées chaque année à cette fin.

Cependant, s'il y avait lieu de répondre à une question plus précise, je pourrais...

M. HOUDE: En somme, une question plus précise, c'est une question, peut-être, très pratique qui peut aider d'autres députés.

Des commissaires d'écoles, d'une commission scolaire située dans notre comté, viennent vous voir ou vous téléphonent pour vous dire: Ecoutez, est-ce que vous pouvez nous aider ou est-ce que vous pouvez intervenir? Le ministère, le gouvernement nous doit des montants X, Y, Z depuis, c'est-à-dire pour l'année 67/68, etc.

Comme député, je pose un cas bien précis, quel est le meilleur renseignement à donner à ces mêmes commissaires? Quelle est la façon de leur venir en aide, si vraiment nous pouvons leur venir en aide?

M. CARDINAL: Premièrement...

M. HOUDE: Doit-on leur dire de vous écrire?

M. CARDINAL: Non, il y a une première réponse que j'ai déjà donnée en Chambre et qui n'a pas eu l'air de plaire à ce moment-là parce qu'on l'a prise dans un contexte particulier, semble-t-il. C'est que si l'on s'adressait directement et rapidement au ministère de l'Education ou au ministre dans tous les cas d'urgence, nous avons fait, nous faisons et nous ferons toujours le possible, avec le ministère des Finances, pour couvrir ces cas-là. Et l'on sait que, lors de la dernière session, il y a eu, à plusieurs reprises, des questions posées par l'honorable chef de l'Opposition dans ce domaine et que, dans les jours qui ont suivi, j'ai presque toujours pu faire donner la réponse par l'honorable premier ministre d'alors que la somme était payée à telle date.

Par conséquent, dans les cas d'urgence qui sont portés à notre connaissance, nous agissons rapidement. Je ne voudrais pas, ici, que l'on interprète ma réponse comme voulant dire

de ne pas passer par son député. Je veux tout simplement dire qu'il y a un moyen rapide. Si l'on passe par son député ou par la commission scolaire directement, c'est s'adresser au ministère.

M. LEFEBVRE: Le ministre s'améliore!

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, quelles sont les sommes, en définitive? Parce que vous dites que, depuis quelque temps, ces subventions sont payées régulièrement et que les retards se produisent au conseil de la trésorerie et au ministère des Finances. Quels sont les montants, actuellement que le gouvernement a en main et n'a pas payés?

M. CARDINAL: Pour quelles subventions? Parce qu'il y a des subventions de fonctionnement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Enfait, c'est pour les subventions de fonctionnement aux commissions scolaires.

M. CARDINAL: Un instant.

M. TREMBLAY (Montmorency): Maintenant, je voudrais savoir, M. le Ministre...

M. CARDINAL: Votre question c'est: Est-ce qu'il y a des retards dans les subventions de fonctionnement aux commissions scolaires et quel serait le montant?

M. TREMBLAY (Montmorency): Quels montants sont en retard sur les paiements et enfin quels sont les montants qui sont devant le ministère des Finances actuellement et au conseil de la trésorerie? Parce que nos commissions scolaires, dans le comté de Montmorency, se plaignent qu'il y a des retards assez fréquents et des retards assez prolongés.

M. CARDINAL: Au 31 mars, il restait un solde non payé de $38,500,000 payables aux commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce un solde que le ministère de l'Education avait retenu pour étude?

M. CARDINAL: Avait recommandé au ministère des Finances.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, le retard vient du ministère des Finances, au conseil de la trésorerie.

M. CARDINAL: Je ne veux pas blâmer le ministère des Finances ou le conseil de la trésorerie. J'ai indiqué tantôt les raisons qui pouvaient faire que, même devant une demande du ministère de l'Education, le conseil de la trésorerie pouvait l'accepter, mais le ministère des Finances pouvait être dans une situation immédiate où il devait accuser un retard.

M. TREMBLAY (Montmorency): Parce que nos commissions scolaires sont obligées d'aller au crédit à court terme aux banques, on se plaint des montants parfois considérables à payer en intérêts.

M. CARDINAL: C'est exact. Nous avons actuellement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Prévoyez-vous, M. le Ministre, que vous pouvez vous mettre à point et éliminer ces retards continuels qui se produisent...

M. CARDINAL: M. le Président, en ce domaine, je veux rappeler une chose. Si on n'avait pas, dans le passé, je veux dire avant le 5 juin 1966, adopté à la vapeur un certain nombre de budgets de commissions scolaires dans lesquels le déficit très élevé se trouvait inclus, nous pourrions espérer dans un bref avenir rattraper le temps perdu et couvrir ces soldes non payés. En toute franchise, je suis obligé de dire et de répéter, après le ministre des Finances, que cette situation est telle que, même avec la somme que nous avons mise cette année au budget, nous sommes en mesure de croire — nous ne prévoyons pas l'avenir — qu'il y aura quand même, en fin d'exercice, des retards qui s'élèveront à une somme que je ne puis pas apprécier, évidemment, aujourd'hui. Mais je puis dire, si vous me permettez, M. le député d'Ahuntsic, que la situation sera nettement améliorée par rapport à cette année et à l'année dernière.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que cela signifie que l'on pourra éliminer, M. le Ministre, ces retards à payer les instituteurs dans certaines commissions scolaires, parce que les subventions gouvernementales ne sont pas arrivées?

M. CARDINAL: Ce que vous indiquez, c'est quelque chose d'important. Dès qu'il est signalé au ministère qu'il y a un retard dans le paiement des salaires des professeurs... Re-

marquez que parfois nous l'apprenons pas la vole des journaux, je ne cherche pas à trouver des raisons pour lesquelles parfois nous l'apprenons par des voies indirectes. Mais dès que ceci nous est signalé, nous considérons ces cas comme des cas d'urgence et, immédiatement, nous donnons des directives en conséquence. Chaque fois que c'est possible nous cherchons ou bien à aider directement la commission scolaire à obtenir un crédit immédiat si c'est impossible de verser une subvention, sinon nous versons les subventions dans les jours ou parfois dans les heures qui suivent.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce que, dans certains cas, nos commissions scolaires sont obligées nécessairement de se rendre au ministère pour fournir des explications ou réclamer le paiement plus rapide de ces subventions. Est-ce que, pour l'avenir, vous allez éliminer ces pélerinages au ministère de l'Education en vue de recevoir rapidement les sommes qui sont dues et promises?

M. CARDINAL: Je souhaiterais ardemment éliminer ces pèlerinages. Encore cet après-midi, pendant que j'étais assis en Chambre, un député m'a envoyé une note me demandant un rendez-vous pour des choses semblables. D'abord, je pense que ce pèlerinage-là, comme tel, ne donne rien, il ne change pas la situation. Un simple télégramme suivi de téléphones qui permettent d'échanger des renseignements est bien suffisant. Et ici, je ne pense pas que ce soit le genre de modes de pression qui permettent justement de régler une telle urgence; c'est plutôt, dans ce domaine-là, j'y reviens, une question d'efficacité. S'il y avait un contact immédiat, direct et rapide des responsables auprès des fonctionnaires affectés à ces fins au ministère de l'Education, et si on enlevait toute cette partie d'interventions en Chambre — non pas que je m'élève contre l'apport démocratique que l'on peut retrouver dans ceci — les commissions scolaires seraient servies plus rapidement. La commission scolaire peut entrer en contact direct et elle peut quand même informer son député qui peut quand même faire son intervention en Chambre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vols mal le rôle du député qui doit intervenir pour accélérer le paiement d'une subvention.

M. CARDINAL: Pourtant, on a semblé en Chambre être fort scandalisé du fait que j'ai affirmé quelque chose qui ressemblait à peu près à ce que vous venez de dire, M. le député de Montmorency.

M. LEFEBVRE: Nous avons été scandalisés de la réponse du ministre.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce que les régionales se plaignent de ne pas avoir suffisamment de deniers pour administrer parce que les commissions locales ne paient pas leurs contributions aux régionales, et les commissions locales nous font la réponse. Nous ne pouvons payer la régionale parce que nous n'avons pas reçu les subventions promises.

Et dans certains cas, depuis fort longtemps, même parfois, dans certains cas, quelques années.

C'est un problème qui se répercute à tous les niveaux, tant local que régional, et vous l'avez au ministère de l'Education. Je suis très heureux, j'ai entendu parler le ministre d'efficacité et je pense qu'il mettra de l'efficacité au ministère de l'Education. On se plaint, justement, de ce manque d'efficacité qui existe. Les locales en savent quelque chose, les commissions scolaires locales et les commissions scolaires régionales.

Je ne veux ici blâmer personne, mais j'ose exprimer, enfin, un voeu: c'est que ces subventions soient payées régulièrement, sans qu'on ait la peine même d'envoyer de télégrammes et que nos administrations locales et régionales puissent marcher sur un pied solide et savoir qu'elles auront les sommes prévues dans leur compte en banque pour acquitter leurs comptes courants.

M. CARDINAL: Je concours dans votre voeu. M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT". C'est au sujet de la question de M. le député?

M. LEFEBVRE: Oui, justement, je voudrais d'abord informer les membres de la commission — je suis sûr que mon ami le ministre des Affaires culturelles sera très triste d'apprendre que je ne pourrai pas être à la commission ni ce soir, ni demain...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah!

M, CARDINAL: Je partage la tristesse de mon collègue!

M. TRE MBLAY (Chicoutimi): J'en porte déjà le deuil!

M. LEFEBVRE: Je n'en doute pas!

M. CARDINAL: Est-ce qu'il me sera permis un jour de m'absenter aussi, pour des raisons valables?

M. LEFEBVRE: Certainement. M. CARDINAL: Ah, bon!

M. LEFEBVRE: Je veux rassurer le ministre sur le tait que ceci n'empêchera aucunement l'Opposition de faire une étude aussi approfondie que possible puisque nous avons convenu que le critique financier du parti libéral, le député de Mercier, ferait une étude particulière de tout ce problème des budgets, du financement et des dettes des commissions scolaires. Il aura le plaisir de questionner le ministre sur ces sujets ce soir.

Quant à moi, je serai affecté à d'autres tâches ce soir et demain. Je voulais, avant que nous ajournions, que nous tentions de convenir d'un certain calendrier de façon à organiser le travail.

Si le ministre n'a pas objection, je me demandais si nous ne pourrions pas disposer également de deux questions particulières — je sais que mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce a une question au sujet de l'université. Vous ne prévoyez pas être ici demain?

M. LE PRESIDENT: Peut-être ce soir, M. le député?

M. CARDINAL: Quelle université?

Je l'ai dit tantôt, j'ai toujours beaucoup de bienveillance pour disposer des questions si ceci sert l'efficacité.

M. LEFEBVRE: Réglons d'abord la question du calendrier...

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: Je comprends que nous ajournons à 5 heures 45 pour reprendre à quelle heure?

M. CARDINAL: A 8 heures 15, si vous voulez?

M. LE PRESIDENT: J'ai décidé 8 heures 15.

M. LEFEBVRE: A 8 heures 15. Et demain, M. le Président?

M. CARDINAL: Après la période des questions, jusqu'à 1 heure.

M. LEFEBVRE: Est-ce que la Chambre siège demain matin?

M. CARDINAL: A 10 heures 30, oui.

M. LEFEBVRE: A 10 heures 30. Jusqu'à 1 heure, demain?

M. CARDINAL: C'est à 1 heure, normalement..,

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas à 5 heures 30?

M. CARDINAL: Ah, non! 5 heures 30, c'est à partir de l'autre semaine.

M. LEFEBVRE: Ah, bon! M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Mesdames, avant que ne soit clos cette séance...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Close!

M. LE PRESIDENT: Close. Ah, merci! Le ministre des Affaires culturelles est toujours là, au point de vue linguistique et grammatical. Vous savez qu'au Parlement, il y a toujours des vedettes et des super-vedettes. Vous les connaissez, mais d'autres le deviendront un jour. Alors je voudrais vous présenter tous nos parlementaires qui sont autour de cette table.

A ma droite, le brillant député de Saint-Hyacinthe: M. Bousquet.

M, Gardner, notre plus jeune et notre plus beau. C'est vrai!

L'honorable Solliciteur de la province: M. le ministre Maltais, député de Limoilou.

L'honorable M. Morin, député de Lévis, ministre d'Etat à l'Education.

Le brillant et jeune député de Frontenac: M. Grenier.

Je ne vous présente pas ceux de ma droite, vous les connaissez certainement.

A ma gauche: l'honorable député de Montmorency, M. Gaston Tremblay.

Notre nouveau-né au Parlement: M. Tetley, député de Notre-Dame-de-Grâce, récemment élu dans NDG.

Vous connaissez aussi certainement M. le député Lefebvre, député d'Ahuntsic, appelé à de grands horizons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En dehors du Parlement.

M. LE PRESIDENT: C'est objectif, c'est impartial.

M. LEFEBVRE: Vous faites un effort aujourd'hui. On croirait que...

M. LE PRESIDENT: M. Gilles Houde, député de Fabre. C'était une vedette du canal 10, vous vous en souvenez.

Nous avons M. Michaud, député que tout le monde connaît, mesdames. Evidemment!

Sans doute que vous me connaissez: Jérôme Proulx, député de Saint-Jean.

A ce soir, 20 h 15!

Reprise de la séance à 20 h 22

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): La séance est ouverte. M. le député de Mercier.

M. BOURASSA: M. le Président, Je crois que nous sommes rendus à la question du financement. Le ministre avait déjà parlé d'un livre blanc sur le financement des commissions scolaires. Le ministre peut-il dire si on a terminé la rédaction de ce livre blanc et s'il a l'intention de le rendre public?

M. CARDINAL: Ce livre blanc dont j'ai déjà parlé a été préparé en partie par le ministère de l'Education avec la collaboration de certains fonctionnaires du ministère des Finances. Ce qui en est fait est actuellement au ministère des Finances. Ce document n'est pas terminé et mon intention est de le rendre public lorsqu'il sera terminé.

M. BOURASSA: Ce livre blanc n'est pas terminé.

M. CARDINAL: Non, M. le député de Mercier.

M. BOURASSA: Pourrait-on avoir un peu plus de détails sur les dettes à court terme des commissions scolaires? J'ai déjà signalé qu'il y avait apparemment une augmentation considérable des dettes à court terme des commissions scolaires, que ceci plaçait le gouvernement québécois dans une dépendance financière certaine vis-à-vis des banques. Je voudrais savoir du ministre quelle peut être l'estimation pour le 1er mars 1969. J'ai $231 millions ici pour le 31 janvier 1969. N'y a-t-il pas une estimation qui a été faite, par exemple, pour le 30 juin 1969?

M. CARDINAL: Pour le 30 juin 1969, l'estimation serait de $663 millions.

M. BOURASSA: D'emprunts à court terme?

M. CARDINAL: A long terme. A court terme, pour le 30 juin 1969, je n'ai malheureusement pas le chiffre en ma possession actuellement. Je pourrai l'obtenir, mais je ne l'ai pas ce soir.

M. BOURASSA : A long terme. Ce sont surtout les emprunts à court terme qui m'intéressent.

M. CARDINAL: Non, je ne l'ai pas. La compilation serait quand même difficile, parce que le député de Mercier sait probablement — lui qui est au courant de toutes les questions financières — que les budgets et les états financiers des commissions scolaires se terminent au 30 juin de chaque année. Nous sommes présentement au 1er mai. Pour produire un chiffre semblable pendant les travaux de cette commission il faudrait communiquer avec chacune des 1,522 commissions scolaires locales, plus les commissions scolaires régionales pour donner une réponse précise.

L'évaluation que je donne pour les emprunts à long terme est plus facile, c'est une évaluation, ce n'est pas un chiffre précis. Les chiffres précis peuvent être donnés normalement pour les dettes à long ou à court termes au 30 juin de chacune des années.

M. BOURASSA: II y a une situation qui existe et qui est extrêmement inquiétante dans ce secteur-là. C'est qu'il parait, puisque les dettes à court terme augmentent chaque année, $140 millions au 1er avril 1967, $198 millions et $231 millions...

M. CARDINAL: Ce sont les chiffres que je vous ai moi-même fournis.

M. BOURASSA: D'accord. Oui, je sais et je vous en remercie. Ils pourraient être plus récents, mais est-ce que le ministre a un autre chiffre à me fournir...

M. CARDINAL: Non et Je viens de donner la raison. Lorsque les prévisions budgétaires du ministère sont préparées pour les exercices financiers, l'on sait que c'est une période qui se termine à la fin de mars pour débuter le 1er avril.

M. BOURASSA: Mais il y a quand même des estimations qui peuvent être faites. J'ai plusieurs questions à poser au ministre sur les subventions qui vont être données. Cela m'étonne que le ministre ne soit pas au courant d'une estimation, soit pour le 1er mars ou le 30 juin, pour les emprunts à court terme des commissions scolaires.

M. CARDINAL: Je ne l'ai pas. Je puis tenter de l'obtenir.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre trouve normal que des subventions d'équilibre budgétaire qui sont promises en vertu des normes du ministère, qui sont promises aux commissions scolaires ne soient pas acceptées par le ministère des Finances?

M. CARDINAL: Je pense que j'ai déjà répondu à cette question, cet après-midi, en l'absence du député de Mercier et en présence du député d'Ahuntsic. J'ai rappelé la procédure des versements de ces subventions d'équilibre budgétaire, le rôle du ministère de l'Education et du ministère des Finances, les raisons qui faisaient que le ministère des Finances, comme je viens d'expliquer au député d'Ahuntsic, était en retard dans ses versements. Je puis rappeler brièvement ce que j'ai mentionné. Lorsque la consolidation des déficits des commissions scolaires a été faite, il s'est produit un phénomène...

M. BOURASSA: En quelle année?

M. CARDINAL: De mémoire, il me semble que c'est en 1964 ou en 1965.

M. BOURASSA: D'accord.

M. CARDINAL. Il y a eu, à ce moment-là, un phénomène qui s'est produit. Je regrette de le rappeler. C'est qu'il y a eu des approbations de budgets de commissions scolaires qui se sont faites avec une rapidité inouïe avec le résultat que ce n'est qu'après que nous avons constaté la grandeur du déficit. Ce qui explique qu'aujourd'hui il y a des sommes encore dues pour des périodes de 65/66, 66/67 et 67/68.

Le ministre des Finances lui-même, dans le discours du budget qu'il a prononcé cette semaine, a mentionné que, pour parer à ces retards, le ministère avait, dans ses prévisions budgétaires, au lieu d'une somme de $175 millions qui apparaissait l'an passé, une somme de $290 millions cette année.

M. BOURASSA: Je me permets d'interrompre le ministre là-dessus. La raison que le ministre des Finances a donnée dans le discours du budget pour expliquer cette hausse, ce n'est pas celle que vous donnez, c'est tout simplement qu'on arrive maintenant à un taux normalisé dans la plupart des commissions scolaires et que la croissance des dépenses sera désormais assumée par le ministère de l'Education.

Alors, je suggérerais au ministre de relire le discours du budget.

M. CARDINAL: M. le Président, comme je n'avais pas terminé mon exposé, je ne nie en rien ce qui vient d'être affirmé, ce qui n'infirme en rien ce que j'ai déjà dit. Par conséquent,

ce n'est que plus tard qu'on s'est rendu compte de l'importance du déficit. Les prévisions budgétaires limitées chaque année n'ont pas permis de découvrir entièrement la situation économique au Québec, comme je l'ai mentionné cet après-midi, n'ont pas permis une situation de caisse qui a toujours facilité le remboursement rapide de ces sommes. Encore une fois, cette année, le ministre des finances a mentionné que, malgré cette augmentation qui apparaissait aux prévisions des dépenses du ministère de l'Education, qu'en fin d'exercice financier, sans qu'il n'ait mentionné de chiffres, il y aura encore un montant qui ne sera pas couvert et qui sera encore dû aux commissions scolaires.

Il est exact que, grâce au taux normalisé, il y aura un moment où nous pourrons, enfin, couvrir tous ces déficits et effacer ou éponger le passé.

Je ne voudrais pas faire de la théorie ici. Ceci se relie d'ailleurs à ce que j'avais déjà déclaré concernant le livre blanc, c'est que tout ce mode de financement des commissions scolaires, ce système d'administration des commissions scolaires, ce nombre imposant des commissions scolaires a rendu, tant pour le ministère de l'Education que pour le ministère des Finances, l'administration de ce secteur du financement très difficile. Je n'ai jamais, devant cette commission permanente de l'éducation, caché ni les problèmes que nous avions à affronter, ni les difficultés que nous rencontrions dans le domaine économique, ni la situation telle qu'elle existait pour autant que je pouvais avoir des chiffres précis pour le décrire.

M. BOURASSA: M. le président, le ministre me répond par une série de généralités qui ne se trouvent pas, disons, à éclairer l'Opposition sur la situation réelle des commissions scolaires, du ministère de l'Education et du gouvernement québécois. Je lui dis, moi, que chaque année, il y a une augmentation d'au moins $100 millions des emprunts à court terme des commissions scolaires et que ceci signifie que le ministère des Finances, pour équilibrer artificiellement son budget, réduit arbitrairement les subventions d'équilibre budgétaire, parce qu'il y a une augmentation de $100 millions chaque année. C'est peut-être dans cette question-là — on peut parler des CEGEP, des universités, des hôpitaux, j'aurai l'occasion de le faire dans la réplique au discours du budget — dans la question des emprunts à court terme des commissions scolaires que se trouve, le plus dramatiquement exprimée, le sérieux de la situation financière du Québec, et le ministre ne répond absolument pas d'une façon satisfaisante à ces questions.

M. CARDINAL: C'est une opinion qu'exprime le député de Mercier. Je lui rappelle qu'il pourrait lire le journal des Débats sur les délibérations de cette commission depuis le début et qu'il verrait que ce que j'ai mentionné, je ne le cache en rien, et que je suis le premier à admettre — je l'ai dit devant cette commission à plusieurs reprises — qu'il y a là vraiment une situation difficile, un problème, et que le rôle d'un gouvernement n'est pas de nier les problèmes, mais de les régler à la mesure des moyens des contribuables dans le plus bref délai possible.

M. BOURASSA: Bon.

M. CARDINAL: Et l'on pourra dire que ce sont là des généralités. Ce serait manquer de lucidité que de dire: Non, les commissions scolaires n'empruntent pas; non, ces emprunts n'augmentent pas de $100 millions environ par année. Je nie en rien ces faits qui sont exacts. Quand je mentionne que je n'ai pas le chiffre à un moment donné, c'est que pour l'obtenir, cela prendrait le temps nécessaire, avant l'échéance, où nous l'obtiendrons de toute façon. Ce n'est pas un refus de répondre...

M. BOURASSA: Non, mais...

M. CARDINAL: ... et ce n'est pas une façon de répondre par des généralités.

M.BOURASSA: M. le Président, le ministre parle qu'il est conscient du problème. Est-ce qu'il peut soumettre à l'Opposition des éléments de solution? Est-ce qu'à chaque année ça va augmenter de $100 millions? Parce que vous imaginez que si l'on prend le pouvoir à l'automne, ça ne sera pas une tâche facile, pour le ministre des Finances, de faire face à une demi-milliard de...

M. CARDINAL: M. le Président, je suis obligé de prendre le débat sur un autre ton pour répondre...

M. LE PRESIDENT: Cet après-midi...

M. CARDINAL: ... à l'honorable député de Mercier.

M. LE PRESIDENT: ... on a eu des problèmes.

M. BOURASSA: Non, mais je voudrais...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît! Je demanderais au député de Mercier de ne pas faire d'allusion et de ne pas trop sortir en dehors du sujet. On m'a accusé de manque d'objectivité. Je vous demanderais, à vous aussi, de rester dans le domaine très strict.

M. BOURASSA: D'accord, M. le Président.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais demander au député de Mercier avec quel chef il va prendre le pouvoir l'automne prochain?

M. BOURASSA: Vous pouvez être assuré que si vous, vous êtes le chef, les problèmes financiers vont être sérieux pour l'Opposition. Mais, M. le Président,...

M. CARDINAL: Je suis d'accord, ils vont être sérieux pour l'Opposition.

M. BOURASSA: Je n'ai pas l'impression que le ministre est conscient du sérieux de la situation financière. Il ne paraît pas au courant des données de la situation. Il dit que la situation est sérieuse. D'accord. Mais quels sont les éléments de solution? Est-ce que vous prévoyez, d'une façon ou d'une autre, faire face à ces emprunts à court terme qui montent de $100 millions à chaque année?

M. CARDINAL: Oui, certainement, M. le Président. Pour être parfaitement sérieux, il existe un comité interministériel du ministère de l'Education et du ministère des Finances qui étudie cette question de façon qu'on estime, d'une part, les soldes des subventions des crédits budgétaires non acquittés et qu'on puisse, sur une période de temps, libérer complètement le gouvernement de cette obligation envers les commissions scolaires.

En même temps, j'ai rappelé à plusieurs reprises, et ceci, dès mon entrée en fonction, dès décembre 1968, mon désir de voir le nombre de commissions scolaires et leur administration, considérablement modifiés de façon que cette situation qui existe et qui tient tant au mode de financement des commissions scolaires qu'au grand nombre des commissions scolaires, qu'au manque de contrôle réel possible sur les dépenses des commissions scolaires, ce sont des sujets qui non seulement préoccupent le gouvernement, mais pour lesquels le gouvernement fait un travail, actuellement, dont les résultats seront évidemment connus plus tard.

Ce problème n'est pas facile. On a vu qu'en Ontario, on a réduit tout d'un coup le nombre de commissions scolaires à un nombre de 100. Je pense que la population du Québec n'est pas prête à un geste semblable. Mais le député de Mercier sait...

M. BOURASSA: Mais...

M. CARDINAL: ... il a mentionné lui-même tantôt, s'il me permet, que les dépenses des commissions scolaires sont maintenant normalisées alors que...

M. BOURASSA: Ah, non! Le taux... Pardon, je m'excuse.

M. CARDINAL: Les dépenses elles-mêmes sont...

M. BOURASSA: Non, non, j'ai dit le taux... Les dépenses ne sont pas normalisées mais que le taux est normalisé à $1.50 dans toute la province...

M. CARDINAL: Non seulement le taux de perception...

M. BOURASSA: ... mais les dépenses continuent à croître.

M. CARDINAL: Les dépenses continuent à croître comme le coût de la vie, comme l'augmentation du nombre des étudiants...

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. CARDINAL: Et ceci d'ailleurs a été mentionné dans chacun des discours du budget.

M. BOURASSA: Ce n'est pas ça qui est en discussion.

M. CARDINAL: Les dépenses sont maintenant normalisées, je réponds à la question.

M. BOURASSA: On parlait des dépenses inadmissibles.

M. CARDINAL: Les dépenses inadmissibles sont maintenant fixées d'une façon précise...

M. BOURASSA: Oui, on va en parler.

M. CARDINAL: Le taux est normalisé au point de vue de la taxe, le député l'a mentionné.

L'approbation des états financiers et des budgets est reliée à toutes ces normalisations et rendent d'autant plus long et difficile le travail du ministère plutôt que d'approuver d'une façon globale et rapide et sans critères les budgets comme ceci s'est fait dans le passé, le ministère suit de très près cette question des emprunts, aide même les commissions scolaires à obtenir ce crédit. Le gouvernement et le ministère se rendent compte que ces emprunts créent une charge de plus, soit les intérêts, et ils supportent ces dépenses comme ils supportent les dépenses en capital. Lorsque le député affirme que le ministre et le gouvernement ne sont pas conscients de ceci, c'est une affirmation entièrement gratuite. Si l'on regarde l'estimation des soldes de la subvention d'équilibre budgétaire non acquittés dans les mêmes années, l'on constate que, pour l'année scolaire 65/66, il s'agit d'un montant de $13.6 millions qui seraient payés en 1969 à même le budget 69/70. Pour l'année scolaire 66/67, il s'agit d'un montant de $40.3 millions qui seraient payés en 69/70 à même les prévisions budgétaires qui sont devant nous pour l'année 69/70. L'extrapolation ou les projets du gouvernement et du ministère en ce domaine sont tels que l'on prévoit que, pour l'année scolaire 1967-1968, le montant sera de $59.6 millions, qui seraient payables en 1970 à même le budget de 70/71. Enfin, pour l'année scolaire 68/69 qui se termine, le montant sera de $81.3 millions, payés en 70/71 à même le budget de l'année 71/72.

M. BOURASSA: Le ministre ne répond pas du tout à ma question.

M. CARDINAL: Le ministère est parfaitement conscient de ce problème et a déjà prévu à quel moment et de quelle façon il paiera ces montants.

M. BOURASSA: Le ministre n'a pas répondu à ma question. Alors, je reviens à la charge. Quand le ministre dit qu'il aide, entre autres, les commissions scolaires à obtenir ce crédit, est-ce que c'est le ministre qui appelle les banques pour faciliter le crédit? Entre ses appels aux séparatistes, il appelle le président de la Banque de Montréal...

M. CARDINAL: M. le Président, j'en appellerais à votre impartialité pour que le député de Mercier, qui est un universitaire, un économiste et un juriste renommé s'en tienne à une hauteur de débats qui...

M. GRENIER: M. le Président, je ne recon- nais pas les propos du député de Mercier, ce n'est pas le même homme qu'on a connu en Chambre.

M. MICHAUD: Sa santé est égale à la votre.

M. GRENIER: II répand de l'eau dans l'essence comme les autres...

M. BOURASSA: Le ministre des Affaires culturelles a été témoin. Il dit; le ministère aide les commissions scolaires à obtenir du crédit. Alors, je suppose que le ministre appelle le président de la banque de Montréal, et lui parle de la sécurité et de la stabilité politique, peut-être...

M. CARDINAL: M. le Président, le député de Mercier montre beaucoup de naïveté.

M. BOURASSA: Je demanderais au ministre de m'expliquer ce qu'il entend quand il parle de l'aide...

M. CARDINAL: Je lui dis que le directeur général du service du financement du ministère de l'Education communique avec les gérants de banque locaux.

M. BOURASSA: Les gérants de banque locaux. Et si les gérants de banque locaux commencent à se poser des questions sur l'importance des crédits, est-ce qu'il n'a pas des communications avec.

M. CARDINAL: Les gérants de banque locaux n'étant pas par hypothèse des partisans, ils ne se posent pas les questions de l'Opposition pour ennuyer le gouvernement. Ils tentent de l'aider en aidant les commissions scolaires.

M. BOURASSA: Mais, lorsque nous constatons une hausse considérable et successive de $100 millions par année, je pense que si j'étais gérant de banque, ou si j'étais président de banque ou quelles que soient mes fonctions, je me dirais: Quand cela va-t-il finir?

M. CARDINAL: Heureusement que le député de Mercier n'est pas gérant de banque.

M. BOURASSA: M. le Président, quels sont les moyens? Je suggérerais au ministre de considérer sérieusement cette situation, parce que j'ai bien l'impression que le pouvoir politique du gouvernement québécois est menacé par sa dépendance financière. Le ministre a peut-être

des exemples concrets à donner à cet effet-là, dans certaines subventions à certaines universités. Mais je voudrais savoir du ministre quels sont les moyens qui sont envisagés, parce que, actuellement, cela monte à chaque année, les $100 millions. Ce sera peut-être $400 millions au 30 juin 1969. Quels sont les moyens qui sont envisagés pour faire face à cette situation?

M. CARDINAL: M. le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Mais, avant d'y revenir pour y répondre encore une fois, je voudrais rappeler que les interprétations qui sont données tout particulièrement vis-à-vis des octrois à nos universités, lesquels ont été donnés cette année à la suite d'un rapport d'un comité composé de représentants de ces universités et dont la décision a été entérinée et par le ministre des Finances et par le ministre de l'Education en présence de ces représentants d'universités, c'est prêter des intentions et c'est prêter...

M. BOURASSA: Nous reviendrons à cette question tantôt.

M. CARDINAL: Ce sont des situations qui ne permettent en rien de juger de cette façon. Pour ce qui est de tantôt, M. le Président, quels projets le gouvernement avaient vis-à-vis du remboursement des soldes des subventions d'équilibre budgétaire, de façon que les commissions scolaires n'aient plus à faire face à ces emprunts à court terme pour se financer...

M. BOURASSA. Il n'y a aucun moyen concret ou précis qui a été proposé. Le ministre a dit: Je suis conscient du sérieux de la situation, nous allons faire notre possible, cela devrait aller mieux plus tard!

M. CARDINAL; Dois-je rappeler, justement, que cette année nous avons, aux crédits que nous étudions, une somme presque du double de l'an passé pour parer à ces difficultés des commissions scolaires?

M. BOURASSA: J'ai dit au ministre que ceci n'est pas une réponse, que l'augmentation est expliquée dans le budget. Je dois me répéter parce que le ministre répète l'erreur qu'il a dite tantôt. Dans le budget — je l'ai lu attentivement — tout ce que je vois comme explication, c'est que maintenant que le taux a atteint son sommet pour les commissions scolaires et que la croissance des dépenses doit être assumée par le gouvernement, ceci explique l'augmentation de $120 millions.

Il n'y a rien qui dit, dans le budget, que cette augmentation est pour faire face à la question des emprunts temporaires.

M. CARDINAL. Il n'y a rien qui le dit, c'est exact. Mais le député de Mercier, je pense, admettra que cette augmentation dans le budget est justement pour rattraper le temps perdu, pour rembourser aux commissions scolaires les sommes qui leur sont dues et leur permettre ainsi d'avoir une situation de caisse qui ne les oblige pas à emprunter continuellement des banques.

M. BOURASSA: Pourquoi le ministre des Finances ne l'a-t-il pas dit? J'avais posé la question en Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Présidentl

M. BOURASSA: Non. M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une opinion.

M. LE PRESIDENT: C'est une question d'opinion.

M. BOURASSA: Mais oui, mais le ministre des Finances, qui doit être, quand même, au courant de la situation, donne une explication sur l'augmentation du $120 millions. Le ministre de l'Education, ici ce soir, dit: Cette explication est incomplète. Ce n'est pas pour l'augmentation des dépenses, c'est pour les emprunts temporaires.

Etant donné que c'est une question qui est connue — les emprunts temporaires, cela a été soulevé à plusieurs reprises — je trouve étonnant que le ministre des Finances ne l'ait pas mentionné dans son discours du budget et je me permets de douter de la réponse du ministre de l'Education sur cette question.

M. CARDINAL: Moi, je ne doute pas de la parole du député de Mercier.

M. BOURASSA: Moi, je doute que le problème du financement des commissions scolaires puisse être envisagé avec optimisme, avec la nature des réponses du ministre de l'Education.

M. CARDINAL: C'est une opinion.

M. BOURASSA: C'est une opinion qui n'a certainement pas été contredite par les réponses du ministre.

Alors, nous restons encore dans le vague...

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse. Le député de Mercier arrive à ce point, dans le débat. Il n'a pas entendu, ni probablement lu, le texte préliminaire que j'ai donné au début où il était question de ce problème. Nous pouvons lui en remettre copie dès ce soir, puisque cela a été remis à chacun des députés qui étalent membres de cette commission. Le député pourra encore interpréter mes paroles et mentionner que je réponds par des généralités,,

Dans tout ce domaine du financement des commissions scolaires, nous avons hérité d'une situation...

M. COURCY: M. le Président, vous avez entendu?

M. LE PRESIDENT: Non, je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. CARDINAL: Je n'ai accusé personne, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, mais réellement...

M. CARDINAL: Je suis surpris que le deuxième critique économique de l'Opposition ait siblen reconnu la situation que j'ai décrite sans la désigner davantage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il y a toutes sortes de choses dans les héritages. Il y avait les vaches qu'on pouvait donner aux cultivateurs...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre, à l'ordre!

M. COURCY: Nous pouvons lire les lettres, M. le Président, si le ministre des Affaires culturelles, à propos des vaches de Bagot.,.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne les a pas données!

M. CARDINAL: M. le Président...

M. MALTAIS (Limoilou): Les vaches à Saint-Pie?

M. COURCY: Est-ce que le ministre est intéressé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous laisse les vaches!

M. COURCY: Sans cela, le ministre ne serait peut-être pas là.

M. CARDINAL: Pardon?

M. COURCY: Ce serait peut-être un autre ministre. Ce serait peut-être le ministre d'Etat à l'Education qui serait à sa place ce soir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président!

M. COURCY: ... et il répondrait peut-être mieux que le ministre actuel ne le fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au sérieux, nous sommes tous des gens sérieux. Nous l'étions, en tout cas.

M. GARDNER: Cela a été une défaite dure à encaisser!

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, tout le monde.

M. le député de Mercier.

M. BOURASSA: Non, le ministre avait une réponse à apporter»

M. CARDINAL: Je n'ai pas terminé, M, le Président, si vous permettez?

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi.

M. CARDINAL: J'ai mentionné dans cet exposé préliminaire et je tiens à le dire d'avance, avant que le député de Mercier ne le fasse, qu'au ministère, dans ce domaine du service de la Direction générale du financement, il y a eu, évidemment, une période de rodage, et la plus grande efficacité que nous apportons maintenant au ministère de l'Education nous permet sérieusement de croire, en fonction des chiffres que j'ai donnés ce soir, de l'approbation plus rapide des états financiers, de l'approbation plus rapide, par rapport au passé — et quand je parle du passé, c'est sans aucune partisanerie — par rapport à l'année dernière, l'année qui a précédé, me permet de croire qu'à moyen terme, nous pourrons surmonter cette difficulté.

Il ne sert à rien d'attaquer le gouvernement en disant: La grande difficulté dans l'éducation, c'est le financement. C'est une vérité que celui qui vous parle avait déjà dite avant que le député de Mercier ne l'affirme lui-même. Par

conséquent, l'on ne vient pas de découvrir quelque chose de nouveau.

Cette efficacité du ministère se reflétera à l'avenir au sein même des commissions scolaires, particulièrement des commissions scolaires qui se regrouperont. Il s'en suivra une économie réelle et nous savons que, l'an dernier, il y a eu une réunion des représentants des principales fédérations des commissions scolaires pour obtenir leur collaboration de façon à diminuer les dépenses de ces commissions scolaires et empêcher cette augmentation constante de leurs emprunts.

J'ai, à ce moment-là, d'ailleurs, devant cette commission, à plusieurs reprises, à partir du 10 juin de l'an dernier — puisque cette commission siège presque sans arrêt depuis cette date — indiqué plusieurs détails précis qui indiquent comment les dépenses des commissions scolaires étaient plus ou moins contrôlées en certains endroits et comment, tant que nous n'aurions pas atteint le taux normalisé de taxe et une normalisation des dépenses, il était difficile pour le gouvernement de contrôler ces agences.

Le ministre lui-même n'est pas du tout satisfait de cette situation. Il l'a indiqué à plusieurs reprises aux commissions scolaires elles-mêmes, à l'occasion de deux de leurs congrès en particulier, et c'est avec la collaboration de ces commissions scolaires que nous entendons diminuer l'impact de ce problème important et, si possible, le réduire à des proportions raisonnables.

M. BOURASSA: Bon, de belles paroles, M. le Président. Mais le ministre...

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez... Quand on dit qu'il y a une augmentation de $100 millions par année, il faudrait quand même, comme on dit en termes comptables, épurer ces chiffres et les revoir. Si mes réponses sont générales, c'est que les questions le sont.

En 1967, au 1er avril, le montant était de $140 millions, le député de Mercier pourra vérifier. En 1968, à la même date, le montant était de $172 millions, ce qui est une augmentation, non pas de $100 millions, mais de $32 millions. Et, en 1969, au 1er avril, le montant est de $231 millions, ce qui est une augmentation de...

M. BOURASSA: Pardon, au 1er avril ou au 31 Janvier?

M. CARDINAL: Au 31 janvier.

M. BOURASSA: Bien, il y a une différence.

M. CARDINAL: Au 31 janvier: $231 millions. Soit une augmentation d'approximativement $90 — $91 millions en deux ans, alors que les dépenses totales des commissions scolaires ont augmenté de $254 millions durant la même période, soit de $701 millions à $955 millions.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, sur la question du regroupement, j'aimerais beaucoup avoir des preuves que le regroupement produira une meilleure économie et un meilleur contrôle des activités des commissions scolaires. Avez-vous des chiffres qui nous prouvent que le fait de regrouper les commissions scolaires — vous en avez déjà regroupées — amènera une économie?

M. CARDINAL: Je ne suis peut-être pas en mesure de prouver immédiatement par des chiffres ce qui a été fait par...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je n'accepte pas cela comme une vérité de foi que ce soit économiser les deniers publics que de regrouper. Si vous me dites qu'au point de vue pédagogique, vous allez améliorer la situation; très bien. Mais au point de vue économique, je n'y croirai pas tant que vous ne nous l'aurez pas prouvé avec des chiffres à l'appui, avec des exemples. Vous avez fait du regroupement dans certaines régions, pour certaines zones, je le sais. Y aurait-il possibilité d'avoir des chiffres comparatifs, avant et après le regroupement, pour voir ce que cela a donné au point de vue économique dans les deniers publics?

M. CARDINAL: Ceci est assez théorique. Je pense que le député admettra ceci. Il y a certainement des commissions scolaires actuellement qui ont un nombre d'étudiants très restreint, parfois moins de 100. Chaque fois que vous avez une unité administrative, vous êtes obligés de donner à cette unité les mêmes services. Vous avez des commissaires qui ont des indemnités, vous avez un service de bibliothèque, vous avez des services aux étudiants, vous avez des locaux et de l'équipement, vous avez toute une série de services qui doivent être multipliés et qui peuvent, dans certains cas, jusqu'à un certain point — on me permettra d'employer une expression anglaise — ce que l'on appelle le « break even point », si vous voulez, c'est qu'au-delà de ce point on n'économise plus rien, mais on commence une nouvelle courbe qui ne nous aide en rien.

Il est évident qu'en regroupant certaines de ces cellules administratives, nous en arrivons à une économie de moyens, à une économie d'équipement, à une meilleure efficacité dans le

rendement. Cependant, le regroupement, il faut l'envisager non seulement du point de vue financier, mais au point de vue pédagogique, pour que les étudiants aient une égalité de service à travers le Québec. Il faut l'envisager aussi d'un point de vue concret, non pas d'un point de vue théorique. Je n'ai jamais été favorable à un regroupement fait à partir d'un plan réalisé dans des bureaux sans tenir compte des réalités dans chacune des régions, dans chacun des comtés.

C'est pourquoi nous avions créé cette commission des cas exceptionnels qui se rendait sur place pour voir quels étaient les désirs de la population, les moyens de communication, les ressources en équipement, les clientèles scolaires, etc., de façon que ce regroupement se fasse à compter de données concrètes pour un meilleur service aux étudiants et pour une meilleure économie pour les contribuables du Québec.

M. BOURASSA: M. le Président, pour revenir à ma question de tantôt, ma question était le 1er mars 1967, 1968 et 1969... Alors on voit quand même une augmentation considérable et je pense que si nous avions le chiffre du 1er mars 1969, on aurait un chiffre encore plus éloquent.

M. CARDINAL: ...une augmentation considérable, mais vous admettez que ce n'est pas de $100 millions. Même pas $100 millions sur deux ans.

M. BOURRASSA: Non. Pardon, c'est le 1er avril 1967 au 31 janvier 1969. Il reste quand même février et mars. Il reste que la somme...

M. CARDINAL: Combien de millions sur 22 mois?

M. BOURRASSA: Mettons un quart de milliard quand même: $250 millions d'emprunts temporaires. C'est quand même une somme importante. Le ministre, pour expliquer la façon de résoudre le problème, élabore considérablement sur les modalités de financement, mais il ne répond pas du tout à ma question. Je lui demande comment il va régler ce problème, quelles sont les sources de financement? Les modalités de financement, c'est une autre chose. Le député de Montmorency a soulevé la question du regroupement en disant qu'il n'y avait pas d'économie prouvée encore dans ce secteur-là. Peut-être a-t-il raison, mais ce n'est pas la réponse à la question. Moi, je dis que cette somme-là augmente continuellement que ce soit $50, $60 ou $100 millions, c'est quand même une aug- mentation considérable, et qu'il n'y a rien de prévu au budget ou d'autres façons pour faire face à cette situation. Alors quand la minute de vérité va se présenter, que ce soit à l'automne ou au printemps, que fera le gouvernement?

M. CARDINAL: Les sources se présentent sous deux aspects. Un des deux aspects est celui que j'ai mentionné et que non seulement nous espérons, par le contrôle que nous établissons, mais nous sommes assurés que non seulement les taxes, c'est-à-dire les rentrées, vont être normalisées, mais aussi les dépenses. C'est-à-dire que nous arrêterons cette hémorragie des dépenses des commissions scolaires et que, d'autre part, quant aux sources, nous sommes actuellement, au gouvernement, à étudier, pour des années à venir, — nous l'avons d'ailleurs mentionné par cette annonce d'un livre blanc — les moyens de financement ou un système d'imposition qui permettent de payer le coût de l'éducation sans que ce problème, cette situation que décrit le député de Mercier, ne se reproduise à l'avenir, comme elle s'est produite dans le passé, et qu'elle se produit au moment présent.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que, si je comprends bien le ministre, des nouveaux moyens de financement ou des impôts nouveaux sont envisagés pour faire face à cette situation.

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit, des impôts nouveaux M. le Président, et le député de Mercier a assez d'expérience pour savoir que je ne lui annoncerai pas cette année le budget de l'an prochain.

M. BOURASSA: Non, non, d'accord. Mais je veux quand même que le ministre soit aussi franc et direct que possible. Le ministre parle de nouveaux moyens de financement. Cela veut dire quoi?

M. CARDINAL; Ceux que le gouvernement annoncera lorsqu'il aura terminé son étude et qu'il aura décidé de l'annoncer.

M. BOURASSA: Donc les contribuables du Québec doivent envisager des impôts nouveaux pour faire face à ça.

M. CARDINAL: Je n'ai jamais dit cela... M. BOURASSA: Bien ça revient à ça.

M. CARDINAL: ... et le ministre des Finances a même indiqué le contraire.

M, BOURASSA: Cela revient à ça puisque le ministre de l'Education a admis que des moyens de financement nouveaux étaient envisagés.

UNE VOIX: Adopté.

M. CARDINAL: J'ai dit des moyens nouveaux et non pas des moyens additionnels.

M. BOURASSA: Ce n'est pas tellement difficile de conclure de cela que la solution à ce problème sera une augmentation des impôts.

Je voudrais suggérer à cet égard-là au ministre ou discuter d'un moyen peut-être d'augmenter le rendement fiscal de l'impôt foncier.

M. CARDINAL: Cette suggestion est bienvenue.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que le ministère attend pour établir — juste avant cette question, je m'excuse et si elle a déjà été posée — est-ce que l'augmentation des salaires aux enseignants est prévue dans les estimations budgétaires de cette année, les augmentations qui vont être données aux enseignants?

M. CARDINAL: Je répondrai à cette question en faisant peut-être attention à un piège que l'on essaie de me tendre depuis le début des travaux de cette commission.

Dans les prévisions budgétaires de cette année, une augmentation certaine et une certaine augmentation des salaires des enseignants, pour autant que ces salaires sont payables par le gouvernement, sont prévues dans ces prévisions budgétaires. Cependant, en disant ceci, je ne veux en rien préjuger du résultat des négociations ni m'immiscer en rien dans ce domaine des négociations sur lesquelles nous avons eu un débat à la première réunion de cette commission.

M. BOURASSA: Si je comprends bien le ministre, il y a seulement une partie de ce qui est prévu au titre des augmentations des enseignants qui se trouvent dans les prévisions budgétaires.

M. CARDINAL: C'est une opinion du député de Mercier.

M. BOURASSA: Ai-je bien compris le ministre ou est-ce faux ça? Je demande au ministre si c'est une partie qui a été prévue dans les prévisions budgétaires.

M. CARDINAL: J'ai dit que des augmentations étaient prévues dans le budget du ministère.

M. BOURASSA: Bon! Je vais terminer sur ce point-là, parce que le ministre a parlé tantôt qu'il serait en mesure prochainement de faire face à l'augmentation des dépenses des commissions scolaires. Or, l'augmentation de traitement des enseignants n'est même pas incluse, évidemment, d'après les réponses du ministre, dans les prévisions budgétaires.

Alors comment peut-il manifester un tel optimisme vis-à-vis de la réduction des dépenses des commissions scolaires et la solution du problème très grave des emprunts temporaires des commissions scolaires?

M. CARDINAL: Il y a beaucoup d'affirmations dans ce qui vient d'être dit...

M. BOURASSA: C'est le ministre qui m'y incite.

M. CARDINAL: J'ai mentionné, contrairement à ce qu'on vient de dire, que les prévisions budgétaires prévoyaient une augmentation de traitement aux enseignants. D'autre part, je n'ai jamais mentionné ni d'optimisme ni de pessismisme, ce qui consiste en des opinions ou des sentiments ou des jugements portés sur des questions données.

M. BOURASSA: D'accord. Alors, nous allons regarder cela d'une façon détaillée.

M. MICHAUD: Pardonnez au béotien de l'économie que je suis d'entrer...

M. LE PRESIDENT: Pardon? Au quoi?

M. MICHAUD: Au béotien de l'économie que je suis d'entrer dans une discussion savante...

M. LE PRESIDENT: La Béotie de la Thessalie.

M. MICHAUD: Oui, de pénétrer dans votre « inner sanctum ». Le ministre a dit tout à l'heure, et cela m'intéresse: Nous allons arrêter l'hémorragie de dépenses des commissions scolaires. Est-ce qu'il a une idée où le garrot sera placé? Est-ce que ce sera au niveau des dépenses du personnel enseignant, de l'équipement des écoles...

M. CARDINAL: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire par ceci. Si on veut que je donne

des exemples concrets, je pourrai au moins en citer un. Je veux dire par ceci qu'il faut un meilleur contrôle de l'utilisation des deniers publics qui sont accordés aux commissions scolaires. Non pas que je veuille attaquer ici toutes les commissions scolaires et tous les commissaires, mais j'ai déjà mentionné, je pense, devant cette commission, un fait, et je le répète à titre d'exemple. Il y a des normes qui prévoient qu'un employé d'une commission scolaire, à tel niveau ou dans tel cadre ou dans telle catégorie, a droit à un salaire de tant. Il est facile pour une commission scolaire — et nous avons déjà décelé ce fait dans un cas particulier — qu'une personne, qui en pratique était derrière un comptoir pour vendre ce qu'on appelle des classiques avait, dans ce casier des postes divers, le titre de directeur général adjoint de la commission scolaire. Cette commission scolaire était tout à fait en accord avec les normes en payant à cette personne le salaire dû à son poste, mais évidemment une autre personne qu'un directeur général adjoint aurait pu accomplir les fonctions de cette personne. Ceci n'est pas du tout une diminution ni des effectifs ni des salaires des préposés à tous les postes, mais un meilleur contrôle de l'emploi des deniers publics en pratique dans les commissions scolaires. Aussi je répète ce que je disais tantôt, par une meilleure régionalisation et par une régionalisation bâtée des commissions scolaires, je suis assuré que nous pourrons réaliser des économies aussi.

M. MICHAUD: Mais ces choses que le ministre relève, est-ce que cela a de l'importance à ce point dans l'ensemble du budget de l'éducation?

M. CARDINAL: Je citerai un autre cas, par exemple, où nous avons découvert que, dans une commission scolaire, les frais d'indemnisation aux commissaires avaient été payés selon le double des normes prévues par l'arrêté ministériel qui régit ces indemnisations. Jusqu'à quel point tous ces frais influent sur le budget total des commissions scolaires, il est difficile de le dire puisque ce contrôle n'a pas été exercé partout. Il est impossible d'avoir des inspecteurs dans 1,522 commissions scolaires et dans les régionales pour contrôler toutes ces dépenses.

M. BOURASSA: Le ministre a parlé tantôt du personnel enseignant. Est-ce que le ministre a lu, dans les prévisions budgétaires, qu'il y a seulement $4 millions de plus de prévus comme rémunération du personnel enseignant. Alors les augmentations de salaire seront dans ces $4 millions? Je vois ici, subventions du fonctionnement aux commissions scolaires, rémunération du personnel enseignant...

M. CARDINAL: Ce sont les subventions statutaires. Cela n'a aucun rapport avec...

M. BOURASSA: Subventions de fonctionnement aux commissions scolaires, rémunération du personnel enseignant. Est-ce que le ministre peut m'indiquer l'endroit où se trouve...

M. CARDINAL: Ce sont les subventions statutaires en vertu de la loi.

M. BOURASSA: Mais est-ce que le ministre peut m'indiquer l'endroit où apparaît l'augmentation?

M. CARDINAL: Ce qui est significatif, c'est la subvention d'équilibre budgétaire.

M. BOURASSA: Oui, mais vous m'avez dit tantôt que c'était pour les emprunts temporaires...

M. CARDINAL: Ecoutez, c'est pour l'ensemble des dépenses... M. le Président, je m'excuse. On interprète mal mes paroles. Lorsque vous remettez des fonds à des commissions scolaires, que ce soit pour des subventions d'équilibre budgétaire ou pour d'autres fins, ce sont des fonds qui reviennent aux commissions scolaires. Par conséquent, le poste qu'on a mentionné était purement des subventions statutaires qui se sont accrues du montant qu'on a indiqué.

Je ne voudrais pas que l'on infère des réponses que j'ai données tantôt que les subventions d'équilibre budgétaire ne servent qu'à diminuer l'impact des emprunts.

C'est évident que, si les subventions d'équilibre budgétaire sont en retard, les commissions scolaires sont obligées d'emprunter. Vous ne pouvez pas, lorsque vous recevez des fonds dans une caisse, dire: C'est utilisé pour telle ou telle autre fin. J'ai souvent entendu ce raisonnement à l'effet que certaines institutions n'avalent pas suffisamment d'argent et que l'on devait couper, par exemple, sur les traitements. On aurait pu fort bien couper — et là, j'admets que c'est une aberration, une interprétation que je donne, mais elle ressemble à celles que l'on me sert — sur le chauffage ou sur d'autres dépenses de la commission scolaire. Par conséquent, non, je n'accepte pas ces interprétations. C'est dans l'augmentation des subventions d'équilibre budgétaire

que l'on retrouve en partie aussi la réponse à l'augmentation possible et probable des traitements.

M. BOURASSA: Avec l'augmentation, du fait que le taux est normalisé. De toute façon, est-ce que le ministre peut répondre par un oui ou par un non à cette question? Est-ce que les emprunts temporaires sont dus au fait que le ministère des Finances n'approuve pas toutes les subventions d'équilibre budgétaire qui sont dues en vertu des normes du ministère de l'Education?

M. CARDINAL: Certainement non.

M. BOURASSA: Alors, à quoi est-ce dû?

M. CARDINAL: J'ai déjà donné cette réponse cet après-midi.

M. BOURASSA: Non, je veux dire: Si les prévisions sont quand même votées, si toutes les subventions d'équilibre budgétaire sont votées et acceptées par le ministère des Finances, pourquoi est-ce que ça augmente de $50 millions ou $75 millions par année? Pourquoi y a-t-il un « switch forward » ou un report annuel comme ça?

M. CARDINAL: C'est qu'il y a un retard actuellement dans l'approbation des états financiers des budgets des commissions scolaires, retard que j'avais mentionné l'année dernière, qui est considérable et qui fait que nous sommes obligés de rattraper le passé.

M. BOURASSA: C'est une réponse qui n'explique aucunement l'augmentation des emprunts temporaires, l'augmentation telle qu'elle est actuellement.

Je voudrais demander au ministre ce qui arrive avec le double taux. Le ministre est au courant qu'il y a un taux d'impôt foncier pour les particuliers et un taux d'impôt foncier pour les corporations qui est distinct à Montréal; il y a 80% de différence à Montréal.

M. BOUSQUET: Demandez ça au ministre des Finances.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre envisage d'étendre ce double taux à toute la province?

M. CARDINAL: Le ministre ne peut pas annoncer d'avance des projets semblables. Cette suggestion du député de Mercier est l'une de celles qui peuvent être étudiées par ce co- mité dont j'ai parlé tantôt et qui étudie le moyen de résoudre ce problème du financement des commissions scolaires.

J'ajoute une autre chose que je n'ai pas mentionné depuis le début. C'est que, même si le taux de taxe est normalisé, il y a des retards considérables dans la perception des taxes scolaires. L'on sait que, dans le cas de certaines commissions scolaires locales, il y a parfois des retards tels que la commission scolaire régionale n'est à son tour pas payée des contributions que les commissions scolaires locales lui doivent. Il y a même eu des cas où il y a eu des menaces de la part de la commission scolaire régionale.

M. BOURASSA: Non, mais je dis au ministre que c'est quand même une réforme qui a été proposée il y a plusieurs années. C'est quand même un moyen d'aller chercher des sources de revenus additionnels.

M. CARDINAL: C'est certainement l'un des moyens. Est-ce que le député de Mercier veut dire par là que la taxe scolaire foncière doit être augémentée au Québec? C'est un impôt traditionnel, ancien, qui ne convient plus du tout à la réalité, alors que l'éducation est l'affaire de toute la population et non pas seulement des propriétaires.

M. BOURASSA: Le ministre ne comprend pas ce que je dis. Je dis au ministre que, pour permettre peut-être et même réellement de réduire l'impôt foncier des particuliers, on se trouverait à hausser l'impôt foncier des corporations. Le ministre se souvient, c'est une chose — je me demande même si le ministre ne m'a pas enseigné ça alors qu'il était professeur à l'Université de Montréal et à ce moment-là il était à la fois très brillant et très modeste — le ministre ne se souvient probablement pas...

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, puis-je vous demander quelles étaient les qualités du député à ce moment-là?

M. CARDINAL: Le député de Mercier était très brillant et très modeste.

M. LE PRESIDENT: Ah, bon!

M. CARDINAL: Et il ne posait que des questions pertinentes et intelligentes.

M. BOURASSA: Je dois dire que le ministre

apportait des réponses beaucoup plus pertinentes qu'aujourd'hui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il prépare ses examens, 13.

M. GRENIER: Ah ça, il s'en prépare un examen en dedans d'un an...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au sérieux!

M. BOURASSA: M. le Président, si le ministre est conscient qu'une hausse de l'impôt foncier sur les corporations se trouve à signifier qu'on peut aller chercher indirectement de l'argent du gouvernement fédéral sans même lui demander la permission — je signale ça au ministre des Affaires culturelles, cela doit l'intéresser — c'est une façon d'aller chercher de l'argent au gouvernement central sans lui demander la permission.

En haussant l'impôt foncier sur les corporations, on réduit les profits taxables, donc on réduit l'impôt sur les profits à Ottawa. Alors qu'est-ce qu'attend le ministre? Cela fait quand même un bon bout de temps qu'il est ministre de l'Education. C'est un ministre qui connaît la fiscalité, il a participé à l'élaboration de plusieurs rapports. Qu'est-ce qu'attend le ministre pour appliquer cette réforme qui permettrait de réduire l'impôt foncier des particuliers?

M. CARDINAL: M. le Président, je vais mentionner, pour revenir au sérieux de ce débat, que c'est l'un des moyens qui est envisagé dans ce comité qui étudie les nouveaux modes de financement des commissions scolaires.

M. BOURASSA: Qui fait partie de ce comité afin qu'on le note? Le ministre devrait être au courant!

M. CARDINAL: M. le Président, les membres de ce comité sont les suivants: Le représentant du ministère des Finances, M. Marcel Bélanger, qui est certainement bien connu du député de Mercier; M. Fernand Gauthier, il est du côté de l'Education; M. White, directeur général du Service du financement à l'Education, M. Lessard, M. Yves Martin, sous-ministre et M. Arthur Tremblay, sous-ministre.

M. BOURASSA: Est-ce que le comité a fait rapport au ministre actuellement?

M. CARDINAL: Le ministre a rencontré à quelques reprises ce comité, mais il n'a pas en main un rapport final de ce comité.

M. BOURASSA: Mais quand le ministre prévoit-il apporter les réformes?

M. GRENIER: A dix heures et quart!

M. CARDINAL: Le ministre ne prévoit pas la date où il apportera des réformes. Mais le ministre sait que ce rapport doit lui être présenté incessamment. Il est d'abord étudié, particulièrement, pour autant que les travaux en sont terminés, par le ministère des Finances qui devra remettre un rapport au ministre de l'Education, mais je n'en connais pas la date.

M. BOURASSA: Alors, pour une réforme qui soulagerait le petit contribuable, qui apporterait des sommes additionnelles au ministère de l'Education, qui permettrait de récupérer des sommes du gouvernement central, on attend encore, trois ou quatre ans après que la formule a été proposée. Alors, on ne peut pas féliciter le ministre de son inaction ou de son attitude vis-à-vis de cette réforme.

M. CARDINAL: M. le Président, ceci est encore matière d'opinion. Si on retourne quatre ans en arrière, je pense qu'on pourrait retourner le compliment à un autre ministre de l'Education. Cependant, ce sujet est particulièrement sérieux et délicat. Le député de Mercier sait que la taxe foncière scolaire représente plus de $400 millions pour le Québec. Il sait d'autre part que, si le moyen qu'il a indiqué est l'un des moyens d'aller chercher de l'argent au fédéral, ce n'est que l'un des moyens, mais c'est surtout un moyen direct.

M. BOURASSA: Mais on n'a pas besoin d'aller demander la permission! Alors, pourquoi se gêner?

M. CARDINAL: Justement, c'est que le ministre a peut-être une autre philosophie qui consiste à demander directement ce qui nous revient...

M BOURASSA: Bah! bah! bah!

M. CARDINAL: ... plutôt que de le faire indirectement et de façon subreptice.

M. BOURASSA: M. le Président, franchement le ministre n'est pas sérieux dans ses réponses. Il a là l'occasion de soulager le fardeau du contribuable sans avoir même à négocier. Et le ministre répond, sans même rire: Bien moi, j'aime mieux demander directement. Si la réponse est non, ce sont les contribuables qui vont payer?

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre répond sans rire parce qu'il ne trouve pas ça drôle du tout.

M. BOURASSA: Oui, mais je me demande si le ministre comprend.

M. COURCY: Cela paraît.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Gouin.

M. MICHAUD: M. le Président, là je parle très sérieusement, le ministre a parlé...

UNE VOIX: Le grand...

M. MICHAUD: ... tout à l'heure d'hémorragies, de dépenses et de moyens de pallier la situation actuelle. Il a parlé d'exercer un meilleur contrôle sur certaines dépenses dans les secteurs très marginaux de l'administration des commissions scolaires.

M. CARDINAL: Non, j'ai donné des exemples marginaux, mais je n»ai pas parlé d'exercer un contrôle dans les secteurs marginaux.

M. MICHAUD: Dans les secteurs très marginaux, vous allez exercer une police sur certaines dépenses qui représentent très peu en pourcentage, sur le budget total des dépenses des commissions scolaires dans le Québec

Là, je voudrais parler très sérieusement et rapidement. Je pense que je vais vous donner une suggestion intelligente — il en jugera, sur son bien-fondé — qui permettrait d'aller peut-être au coeur du problème. D'ailleurs ça rejoint un peu...

UNE VOIX: Ce n'est pas une surprise.

M. MICHAUD: ... ses propres théories constitutionnelles. Je vais lui révéler un secret.

M. LE PRESIDENT: Messieurs les journalistes...

M. MICHAUD: Je le prierais d'inventorier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut le dire aux autres ce secret?

M. MICHAUD: ... à l'intérieur de son ministère... Oui, mais pas pour l'instant. Je me suis laissé dire qu'il existait au ministère de l'Education...

DES VOIX: Ah?

M. MICHAUD: ... un rapport confidentiel et secret pour ce qui concerne l'équipement, les cintres, les chaises, les pupitres, l'équipement scolaire. Ce rapport qui a été fait vers l'année 1965, donc il n'est pas en cause, prouverait que dans les achats d'équipement, les commissions scolaires du Québec achètent pour plus de 30% de meubles en acier, donc produits aux Etats-Unis, 40% de meubles suédois, du bois qui vient d'Afrique, du teck, usiné en Suède et revendu par le circuit des commissions scolaires.

Là, il y a tout un problème de patronage politique qui existe depuis des décennies au niveau des commissions scolaires à la fois locales et régionales. Chaque petit entremetteur local, vendeur de meubles, bien sûr, vend à sa commission scolaire. Il n'a pas une dimension politique de ce problème.

Ne serait-il pas pensable que le ministère de l'Education fouille un peu plus loin, planifie l'équipement des commissions scolaires du Québec, privilégiant, bien sûr, les produits québécois? Cela va aussi dans le sens de la campagne « Québec sait faire ». Nous avons des ressources naturelles, nous avons les essences, le merisier, le frêne et l'érable pour produire et fabriquer ici de très beaux meubles. Est-ce qu'il ne serait pas normal que le ministère de l'Education pense à ce problème, suggère même éventuellement la création d'une industrie étatique ou semi-étatique du personnel privé pour financer ses propres besoins en équipement dans des régions qu'il désignera lui-même, des régions qui seront compatibles avec le progrès économique du Québec et la décentralisation régionale?

Je me suis laissé dire que ce rapport, s'il était appliqué, pourrait procurer du travail en certaines régions des Bois-Francs et dans certaines régions de Gaspésie à des milliers de personnes qui vivent actuellement de la sécurité sociale. Cela aurait des effets d'entraînement considérable. Je donne cette suggestion, je crois que ce rapport existe quelque part. Je me demande s'il a été étudié par le ministre, s'il est conscient que cela existe. S'il ne l'est pas il était préliminaire de pousser plus loin et nous aurions peut-être là un élément de solution dynamique et permanent auxproblèmes du financement des commissions scolaires dans leur achat d'équipement.

Ne serait-il pas normal que le gouvernement du Québec pour ses propres besoins, sans s'attaquer à l'entreprise privée, invite à la fois des architectes, des concepteurs de ce que l'on appelle des concepteurs industriels, dessinant des meubles québécois de chez nous que le ministère de l'Education achèterait. Cela pourrait

être calqué sur les modèles d'entreprises Italiennes, c'est-à-dire du capital versé par l'état et du capital versé par l'entreprise privée. Je me demande si je suis complètement hors d'ordre, mais je sais que ce rapport existe. Je lui donne la suggestion. La suggestion n'est absolument pas partisane, elle servirait, si elle était appliquée ultérieurement, les intérêts supérieurs à la fois du ministère de l'Education et du peuple québécois.

M. CARDINAL: M. le Président, je suis heureux de cette intervention et je dirai ceci en réponse. Tout d'abord je ne connais pas l'existence de ce rapport et je vérifierai au ministère. Deuxièmement, je dirai au député de Gouin que le ministère a actuellement entrepris avec le gouvernement trois moyens d'économiser dans le domaine de l'équipement qui est un des domaines justement où il y a des dépenses très élevées et où j'emploierais l'expression que j'ai utilisée plus tôt. Par exemple, il y a le BDAV, le Bureau de développement audiovisuel, qui a normalisé l'équipement dans ce domaine. Les commissions scolaires achetant autrefois, chacune des équipements différents, ce qui ne permettait ni l'interchangeabilité entre ces équipements, ni l'utilisation par plusieurs commissions scolaires des mêmes documents qui iraient dans ces diverses machines, ni la mise en contact entre elles de diverses machines ou de ces divers équipements. Deuxièmement, le ministre de l'Education a établi à son propre cabinet un système de vérification des approbations d'achat et d'acquisition d'équipement dans les commissions scolaires, parce qu'il s'en était rendu compte lui-même en signant ces nombreuses approbations des dépenses énormes faites dans ce domaine.

Troisièmement, il y a déjà un comité de créé au ministère, comité dit de normalisation pour l'établissement de normes d'acquisition d'équipement. Ce comité n'a pas encore fait rapport au ministre. Son travail est long et fastidieux et, je l'avoue, cela prend du temps avant que l'on en arrive à des règles facilement applicables. D'autre part, je suis d'autant plus heureux que le député ait fait cette remarque qu'à l'occasion d'une autre intervention devant ce comité, j'ai mentionné que l'on avait choisi une firme québécoise plutôt qu'une firme américaine au même prix et l'Opposition m'a fort houspillé pour avoir choisi la firme Lalon-de et Valois plutôt que la firme Kayser.

M. MICHAUD: Vous devriez le faire à l'Office d'information et de publicité du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. MICHAUD: Vous comprendrez, M. le Président — je n'ajoute que ceci — que la prolifération de tous ces achats disséminés au niveau de 1,100 ou 1,200 commissions scolaires...

M. CARDINAL: C'est 1,522.

M. MICHAUD: De 1,522 commissions scolaires, c'est absolument contraire aux lois de la planification.

Il y aurait peut-être là — sans s'engager dans des débats constitutionnels — moyen de nous donner des instruments qui pourraient favoriser le Québec.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup de cette intervention positive, M. le député.

M. MICHAUD: Je ne vous demande pas de la qualifier.

M. BOURASSA: Pour les CEGEP, est-ce que le ministre aurait une Idée des emprunts temporaires des CEGEP...

M. CARDINAL: Je m'excuse, mais la question des collèges d'enseignement général et professionnel est déjà passée.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre a fourni les chiffres sur des...

M. CARDINAL: J'ai fourni les réponses à toutes les questions, à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Je réfère le ministre à la page 72, poste budgétaire 16, articles 7 et 8, vous verrez, M. le Ministre, que les subventions aux écoles de Montréal et de Québec sont au montant de $43 millions environ et aux écoles, ailleurs, elles sont de $295 millions.

En effet, parce que les écoles hors des deux grandes villes en ont besoin, évidemment. Il faut subventionner ces écoles d'une manière beaucoup plus élevée. Je crois que c'est la politique du gouvernement. Nous noterons aussi que parfois, et souvent, le taux de taxe foncière est moins élevé à la campagne qu'à Montréal et à Québec. Je crois que c'est pas mal vrai. Et parfois le système pour trouver la valeur des terrains et des propriétés, des bâtisses à la

campagne, le taux est moins élevé à la campagne qu'à Montréal.

D'autre part, nous notons que nous voulons tous à peu pris les mêmes normes pour les salaires des enseignants partout dans la province. Est-ce la politique du gouvernement de considérer ou est-ce que la commission dont vous avez parlé considère ce problème des taxes hors de Montréal et Québec et le taux etc...

M. CARDINAL: Oui. De fait, je dois donner une explication avant de donner la réponse.

C'est que les commissions scolaires de Montréal et de Québec ne bénéficient pas de subventions d'équilibre budgétaire, contrairement aux autres commissions scolaires. Elles doivent donc équilibrer leur budget, elles tombent sous des lois spéciales, d'ailleurs, qui leur donnent des règles très précises.

D'autre part, j'ai mentionné cet après-midi que la restructuration de l'administration scolaire de Montréal est une des préoccupations du gouvernement et qu'il y aurait, à brêve échéance, des dispositions administratives transitoires pour changer ce système.

D'autre part enfin, bien qu'aucun projet de loi ne soit devant la Chambre et qu'il n'appartienne pas à cette commission de discuter des projets de législation au moment présent, l'on sait que, quant à l'île de Montréal, est soumis, présentement, au ministre de l'Education, un projet de loi qui est étudié par le ministère, qui a été soumis par la CECM et pour lequel nous demandons, aussi, l'avis du Greater Protestant School Board of Montreal.

Ce projet de loi, évidemment, se rapportera en particulier au taux d'imposition foncière pour l'île de Montréal, de la ville et enfin, des endroits de l'Ile de Montréal qui dépendent de ces commissions scolaires.

Il est sûr que c'est un autre problème et que la solution réside dans la restructuration de l'administration scolaire de Montréal.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a quelque chose — je ne sais pas si cela a été discuté cet après-midi, je m'excuse...

M. CARDINAL: Je vous en prie.

M. BOURASSA: J'ai, dans les subventions pour la commission scolaire de Montréal, $43 millions de prévus contre $40 millions l'an dernier.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on sait quel sera le déficit de la Commission des écoles catholiques de Montréal? $10 millions ou...?

M. CARDINAL: C'est environ $10 millions.

M. BOURASSA: Et combien pour la commission protestante?

M. CARDINAL: Je corrige mes chiffres: pour la CECM, la Commission des écoles catholiques de Montréal, le déficit prévu est de $7 millions, pour l'année en cours; pour les protestants, il n'y a pas de déficit prévu.

M. BOURASSA: Alors, rien n'est prévu, évidemment, dans les prévisions budgétaires pour y faire face? Est-ce que cela veut dire qu'ils seront obligés d'argumenter leur...

M. CARDINAL: Cet article est prévu dans les subventions spéciales. Nous vous indiquerons le poste. Ceci est prévu dans les $295 millions qui...

M. BOURASSA: Encore? M. CARDINAL: Oui. 7 et 8... M. BOURASSA: Mais c'est... M. CARDINAL: ... de l'autre.

M. BOURASSA: ... une clause omnibus que ces $295 millions!

M. CARDINAL: L'article 8 est une clause omnibus, c'est exact. Cela comprend toutes...

M. BOURASSA: A chaque question que je pose au ministre sur les prévisions budgétaires, tout se trouve dans les $295 millions. Le ministre ne craint-il pas que la somme se révèle insuffisante?

M. CARDINAL: Elle se révélera insuffisante comme nous l'avons déjà affirmé, avoué et reconnu.

M. BOURASSA: Et comme le ministre l'a dit tout à l'heure: Cela voudrait dire des taxes additionnelles...

M. CARDINAL: Je n'ai jamais dit que le ministre a dit ceci.

M. BOURASSA: M. le Ministre, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vous faites des extrapolations.

M. BOURASSA: Non, non. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il prévoyait des moyens de financement additionnels; alors tout le monde a compris.

M. CARDINAL: Pardon, M. le Président, j'ai dit des moyens de financement nouveaux; je n'ai jamais dit « additionnels »; c'est d'ailleurs l'indication que...

M. BOURASSA: De nouveaux moyens de financement, tout le monde a compris que cela voulait dire des augmentations.

M. LE PRESIDENT: Vous faites des hypothèses, M. le député, et je n'ai pas le droit d'accepter cela.

M. BOURASSA: Un instant, s'il vous plaît, je vais voir s'il...

UNE VOIX: Alors adopté. M. BOURASSA: Un instant!

M. MICHAUD: M. le Président, pour ce dont j'ai parlé tout à l'heure, y aurait-il possibilité de commander une enquête — je sais que ce document existe à quelque part — si on ne peut pas le retrouver, commander une enquête sur ce qui s'achète vraiment par les commissions scolaires, avoir un état de la situation, colliger les faits.

M. CARDINAL; C'est justement ce que nous sommes à faire par cette commission spéciale qui a été créée et dont j'ai parlé.

M. MICHAUD: Et quand aurons-nous cela?

M. CARDINAL: Eventuellement. J'ai mentionné que cela prendrait du temps parce qu'il est assez difficile d'obtenir des statistiques précises des commissions scolaires et de les programmer. J'ai déjà mentionné devant cette commission qu'actuellement l'informatique nous permettait de programmer les dépenses des commissions scolaires par certains postes, leur financement, etc. Mais il n'a pas été prévu une programmation de tous ces détails. Pour les obtenir, il faut une longue enquête auprès des commissions scolaires, qui ne répondent pas toujours immédiatement. C'est une longue recherche au ministère même dans les appro- bations que nous avons déjà données. C'est donc une enquête ou une étude qui prendra nécessairement du temps.

M. MICHAUD: Nous pouvons prévoir que, d'ici une période d'un an, cela pourra être terminé pour avoir un portrait exact de la situation de ce qui s'achète dans le Québec?

M. CARDINAL: Non seulement je l'espère mais je le crois.

UNE VOIX: Adopté.

M. BOURASSA: Non, M. le Président... dans les dépenses non admissibles.

M. CARDINAL: Oui, M. le Président.

M. GRENIER: Il y a une vingtaine d'articles sur lesquels vous pouvez...

M. BOURASSA: C'est parce que les subventions aux commissions scolaires...

M. GRENIER: Est-ce que vous avez l'intention qu'on lise tous ces articles avant que nous n'allions nous coucher?

M. BOURASSA: Non, non, cela ira très bien: l'enseignement des Beaux-Arts, cela ne sera pas long.

M. GRENIER: Demain, c'est M. Courcy qui vous remplacera en ce qui concerne l'agriculture dans le domaine de l'éducation?

M. BOURASSA: M. le Président, pour les subventions non admissibles, quelles sont les...

M. CARDINAL: Pardon?

M. BOURASSA: Je veux dire les dépenses non admissibles, je m'excuse. Quelle a été la proportion... Je pense que le gouvernement, dans l'état financier où il se trouve, n'a certainement pas les moyens de donner des subventions superflues. Dans les dépenses non admissibles, quelle est la façon de contribuer du gouvernement. Il y a quelques années, le gouvernement pouvait contribuer jusqu'à 50%. Ou il force les commissions scolaires...

M. CARDINAL: Conformément aux règles qui sont remises aux commissions scolaires, à ma connaissance, au moins deux fois, les contributions du gouvernement dans les dépenses non admissibles sont nulles, c'est-à-dire qu'il

ne contribue aucunement dans les dépenses non admissibles.

M. BOURASSA: Est-ce que ceci veut dire que durant l'année 67/68 il n'y a aucune somme — je pose une question bien précise — qui ait été donnée par le ministère de l'Education pour tenir lieu de subventions vis-à-vis des dépenses non admissibles?

M. CARDINAL: A la connaissance du ministre: non. Mais J'ajouterai — vu que l'on tend cette perche — que ceci explique en partie les emprunts bancaires des commissions scolaires parfois.

M. BOURASSA: Dans quelle proportion?

M. CARDINAL: C'est de $30 à $40 millions actuellement.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que sur...

M. CARDINAL: Sur les montants totaux que nous avons donnés...

M. BOURASSA. Il y aurait $30 à $40 millions...

M. CARDINAL: ... d'emprunts pour des dépenses non admissibles qui, d'après les règles actuelles, ne sont pas subventionnées par l'Etat.

M. BOURASSA: D'accord, les emprunts temporaires qui, dans ces cas, voudraient dire une augmentation du taux de l'impôt foncier.

M. CARDINAL: C'est cela. Voyez-vous il y a des commissions scolaires que j'appellerai « riches », et d'autres « pauvres ».

Même si vous avez des règles de dépenses non admissibles, une commission scolaire qui a les moyens à même ses revenus déjà existants de se payer des dépenses non admissibles peut le faire. Il arrive que certaines commissions scolaires n'aient pas ces moyens et qu'elles le fassent quand même, elles doivent par conséquent s'autofinancer à même les impôts fonciers locaux. Si vous voulez il y a une question qui dépasse les prévisions budgétaires et les cadres de cette discussion. Encore là je reviens à des choses que j'ai déjà mentionnées parce qu'encore une fois — je m'excuse de me répéter — il faut être lucide et voir les choses telles qu'elles sont. L'on défend beaucoup en certains milieux ce qu'on appelle l'autonomie des commissions scolaires. Je suis d'accord pour que les commissions sco- laires aient une certaine autonomie. Cette autonomie ne doit pas aller au point tel que se produise la situation que vous venez de décrire.

M. BOURASSA: Ce n'est pas nous qui avons promis l'abolition de l'impôt foncier scolaire, c'est l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Depuis quelque temps le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé la parole. Je m'excuse, question d'objectivité et d'impartialité.

M. TETLEY: Merci, M. le Président.

Je reviens à la question que j'ai déjà posée. Quelle est la solution que vous avez? Etes-vous capable de nous suggérer des solutions à la question que je viens de poser à l'effet que les taux d'impôt foncier ne sont pas du tout égaux, et le député de Mercier a mentionné le cas des corporations, et aussi à la campagne et même en ville, même à Montréal. Je peux vous citer des exemples. Les taux sont inégaux et aussi la valeur imposable ou le pourcentage de valeur réelle varie même en ville et certainement ailleurs?

M. CARDINAL: Trois réponses à ceci, si vous me le permettez.

La première est que, si l'on compare, l'on voit qu'à Montréal, le taux est de 1.60 alors que le taux normalisé moyen ailleurs dans la province est de $1.41. C'est exact?

M. TETLEY: Le taux est en comparaison?

M. CARDINAL: Sur la même évaluation, sur la valeur réelle.

Cependant, permettez-moi ce deuxième commentaire, lorsque vous parlez de valeur réelle, vous ne pouvez avoir un même évaluateur qui fasse toute la province et qui établisse une valeur réelle qui soit la même partout. Il ne faut quand même pas sortir des théories telles que l'on fasse... Il y a des normes, M. le député de Mercier, vous êtes suffisamment cultivé pour savoir que, même si vous avez des normes, lorsque vous venez pour discuter de la valeur réelle...

M. BOURASSA: C'est de l'information...

M. CARDINAL: ... ou de la valeur commerciale d'un immeuble, il peut y avoir des appréciations différentes selon les évaluateurs et les régions.

M. BOURASSA: Il y a moyen d'avoir des normes provinciales. On attend encore depuis trois ans une régie d'évaluation qui permettrait d'avoir une évaluation comparable...

M. CARDINAL: Troisièmement. Quand vous aurez le remède, le problème sera ailleurs. Je vais vous donner la réponse suivante qui se rapporte à la fois à la question des députés de Notre-Dame-de-Grâce, de Mercier et de Gouin, c'est que, dans le cas de dépenses non admissibles, vous avez en plus du taux normalisé une taxe additionnelle pour les dépenses non admissibles. Présentement si on me demande quel est le moyen d'empêcher ça, le moyen c'est celui que j'ai mentionné à deux reprises: vous ne pouvez conserver en même temps le système actuel avec l'ancienne autonomie des commissions scolaires et en même temps vouloir corriger la situation. Il faut aller à la racine du mal, et que ceci soit considéré comme populaire ou non — il ne faut quand même pas interpréter ces paroles. Il faut se rendre compte que le système de financement des commissions scolaires, que le système des commissions scolaires lui-même est fondé beaucoup plus sur l'histoire, sur les traditions que sur la réalité des choses d'aujourd'hui dans le monde où nous vivons. Vous pouvez dire que c'est une généralité, mais c'est comme ça.

M. BOURASSA: Le ministre répond... M. GRENIER: Adopté!

M. BOURASSA: C'est un débat qui est quand même important.

M. GRENIER: M. le Président, c'est rendu que les discussions en aparté sont...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: Nous parlons des subventions aux commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: M. Tetley, avez-vous terminé votre question?

M. TETLEY: Non. Merci, M. le Président.

M. GRENIER: On est même arrivé à parler lentement pour tuer le temps.

M. TETLEY: Je voudrais noter et je sais que le problème est aigu et je n'ai pas la solution. J'ai quand même une suggestion.

Il y a une commission qui doit étudier cette question d'évaluation, ou de taux partout dans la province, comme on l'a déjà fait au Nouveau-Brunswick, comme vous le savez et comme on va le faire en Ontario. Encore une fois dans le discours du budget de l'Ontario, le 4 mars 1969, le ministre des Finances a conclu: « Therefore the Government is determined to overhaul the entire system of property taxation and to make it as equitable and efficient as possible ». Lorsqu'un système de taxation n'est pas équitable, souvent ce système n'est pas efficace. Il y a par exemple des industries importantes qui ne paient pas de taxes parce qu'elles se trouvent près d'une ville...

Donc c'est une suggestion.

M. CARDINAL: Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce pour sa suggestion. Cette suggestion pourrait nous mener loin. Le député de Mercier, qui a beaucoup de lettres, a probablement lu ce volume qui s'intitule: « The Ideology of Taxation ». Volume où l'on finit par prouver en 500 pages que tout système de taxe pourra toujours être considéré par un groupe de la population comme étant inéquitable ou inefficace. Qu'est-ce que vous voulez? Ceux qui sont plus taxés se compareront toujours à ceux qui sont moins taxés. Cependant, encore une fois, je le répète, un système idéal de financement de l'éducation serait un système qui ressemble à celui que l'on emploie pour l'hospitalisation. C'est qu'il n'y a rien qui relie l'éducation à la taxe foncière et que, si l'on peut corriger les inégalités de la taxe foncière pour le Québec, ce n'est qu'une solution de rechange en attendant un système qui le remplacera et ceci doit se faire sur un certain nombre d'années parce qu'on ne peut pas remplacer $400 ou $450 millions de taxe foncière par des impôts directs ou indirects déguisés en impôts directs dans une courte période de temps.

M. BOURASSA: Bon, ça, c'est une vérité de La Palice. Tout le monde est d'accord. On ne reviendra pas là-dessus, même si cela a été promis dans le programme. Mais quand le ministre...

M. CARDINAL: Je serais surpris que tout le monde soit d'accord.

M. BOURASSA: ... parle de l'abolition de l'impôt foncier scolaire, c'est que le système qui a été proposé, il y a quelques années, qu'il maintient, ce que nous recommandons, nous, nous sommes quand même assez réalistes pour ne pas promettre l'abolition de l'impôt foncier

scolaire d'ici un ou deux ans. Mais quand le ministre dit que le système idéal, c'est l'assurance-hospitalisation ou que...

M. CARDINAL: Non, non, j'ai dit un système de financement...

M. BOURASSA: Bon, d'accord. Je pense que c'est un débat qui est important — je suis « anxieux » de connaître les réponses du ministre.

M. CARDINAL: Vous avez peur, si vous êtes anxieux.

M. BOURASSA: Non, je veux dire que j'espère que, pour une fois, les réponses vont pouvoir m'éclairer un peu. Est-ce que le ministre prévoit un substitut comme frein naturel au gaspillage des commissions scolaires pour l'impôt foncier? Si vous abolissez l'impôt foncier, comment allez-vous pouvoir être capable de contrôler toutes les dépenses des commissions scolaires admissibles et non admissibles?

M. CARDINAL: Ceci est une question d'opinion.

M. BOURASSA: Ah! quand même!

M. CARDINAL: Ceci peut nous entraîner loin. Il est évident que si, en réponse à certaines questions, je m'aventure et parle de l'abolition éventuelle de l'impôt foncier pour fin scolaire, je suis d'accord avec le député de Mercier, ici, qu'on appelle les recommandations d'une commission dont le secrétaire est connu de tous ici, il faut commencer par mettre un frein avant d'en arriver à cette solution. Ceci ne se fait pas sans une refonte complète non seulement pour le système de fiscalité scolaire et même du système d'administration scolaire et c'est pourquoi, en réponse au député de Notre-Dame-de-Grâce, je mentionnais que la vraie solution était dans la restructuration de l'administration scolaire et non pas simplement dans des modifications du système de fiscalité foncière.

M. BOURASSA: Alors la réponse du ministre, si je comprends bien, c'est une réforme de l'administration scolaire. C'est aussi vague, c'est aussi général que ça, au fait, qu'il n'y a pas de frein naturel.

Je pose une autre objection. Comment les commissions scolaires vont-elles financer les services additionnels si elles n'ont pas une source locale de taxation si mince soit-elle, même si on doit désirer...

M. CARDINAL: Je regrette, on est rendu à des questions purement hypothétiques en présumant qu'on ait réalisé...

M. BOURASSA: Le ministre a fait des affirmations.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Le ministre...

M. BOURASSA. Il a dit que, lui, son objectif... — j'ai quand même le droit de poser des questions sur l'affirmation qu'il a faite — quant à lui, même s'il devait être lointain, c'était l'abolition de l'impôt foncier scolaire. Moi, je lui ai dit en rapport avec cet objectif, qu'il y a quand même deux problèmes. Le problème du gaspillage et le problème du financement...

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): A l'ordre!

M. BOURASSA: S'il vous plaît!!! Je peux terminer quand même, je réponds au ministre. Le problème du financement des services additionnels. Qu'est-ce que le ministre répond à cela?

M. CARDINAL: Le ministre répond qu'à une question aussi théorique je puis donner un exemple pratique.

Les commissions scolaires régionales n'ont jamais eu de système d'impôt foncier. Elles ont fonctionné et elles ont réussi à fonctionner.

M. MICHAUD: Si vous permettez, je pense que la question est très pertinente. Les hommes qui sont responsables du pouvoir doivent se projeter un peu dans l'avenir. Le système de la taxe foncière, c'est un système archaïque qui repose sur le principe que la propriété était la richesse.

Nous disons, et vous le dites vous-même, que ce système doit être aboli. Le député de Mercier demande: Par quoi? Et, on ne sait absolument pas dans quelle direction vous allez.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): A l'ordre! A l'ordre! Je crois que c'est une question strictement hypothétique. Nous sommes à défendre les crédits pour l'année courante. Pour ce qui est de l'avenir, le ministre décidera en temps et lieu.

M. MICHAUD: Bon!

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Si les gestes posés par le ministre au cours de l'année prochaine ne conviennent pas à l'Opposition, à ce moment-là, vous pourrez mettre en doute la sagesse des décisions prises.

M. BOURASSA: Est-ce que je pourrais poser l'une de mes dernières questions au ministre? On a référé quand même, et ça revient un peu... Plusieurs des questions que j'ai posées ont trait aux subventions spéciales à certaines commissions scolaires, $175 millions à $295,000 millions. Que ce soit pour la réduction des emprunts temporaires, même si j'ai beaucoup de doutes sur cette réduction — on verra dans six mois qui a raison — que ce soit pour les subventions pour le déficit de la Commission des écoles catholiques de Montréal, que ce soit pour l'augmentation des dépenses des commissions scolaires maintenant que le taux est normalisé, que ce soit pour tous les autres cas auxquels a référé le ministre, est-ce qu'il pourrait me donner un minimum de ventilation de cette somme? Parce qu'actuellement c'est tellement vague que l'on est porté à se poser de sérieuses questions sur la véracité des réponses.

M CARDINAL: Je vais apporter un peu de ventilation à cette question, M. le Président.

M, GRENIER: Et dire qu'on voulait revaloriser le travail en commission! La jeune deputation, à part ça!

M. BOURASSA: On pourrait faire de la démagogie tellement facilement avec ça, et on pose des questions tout à fait précises. Je demande la ventilation d'un chiffre aux prévisions budgétaires.

M. GRENIER: C'est que vous avez une date précise pour terminer les études. Il faut que vous écouliez le temps jusque là. C'est si évident que ça. voyons donc! Vous avez pris la succession de l'autre.

M. BOURASSA: Voyons donc! Qu'on nous donne des réponses satisfaisantes et ça va aller vite. On nous donne les vérités de La Palice.

M. CARDINAL: M. le Président, évidemment, c'est mieux d'être dans les vérités de La Palice que d'être dans les mensonges.

M. MICHAUD: C'est une autre lapalissade! M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Palice!

M. CARDINAL: C'est vrai que nous avons bénéficié de la présence d'un chef de parti parmi nous ce soir!

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Nous avons l'honneur! Nous avons un invité spécial ce soir.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suis sidéré par...

M. CARDINAL: Par le ministre?

M. GRENIER: C'est le député de Mercier qui se révèle dans les culottes de Lévesque, ce soir.

M. MICHAUD: Laissez parler l'Etat policier.

M. CARDINAL: M. le Président, une première ventilation nous indique les détails suivants: Solde des sommes dues aux commissions scolaires pour l'année 65/66: $13,600,000. Solde pour l'année 66/67...

UNE VOIX: On va faire des calculs.

M. CARDINAL: ... $40,300,000. Deuxième versement global pour les commissions scolaires (en 68/69): $ 178,300,000. Les premiers versements pour l'année 69/70: $62,800,000, ce qui forme un total, si je ne me suis pas trompé, de $295 millions.

M. BOURASSA: Et ceci comprend le budget pour la Commission des écoles catholiques de Montréal?

M. CARDINAL: II est dans les $178,300,000 que j'ai mentionnés en avant-dernier lieu.

M. BOURASSA: A quel titre ça? Aux commissions...

M. CARDINAL: A titre de subventions spéciales. Le montant de $7 millions dont j'ai parlé tantôt est compris dans ces $178,300,000.

M. BOURASSA: Et l'augmentation de salaire pour les enseignants également? Alors, cela veut dire que les emprunts temporaires vont être... Quelle est la part des emprunts temporaires dans les $295 millions? La réduction des emprunts temporaires?

M. CARDINAL: M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question dans le moment.

M. BOURASSA: Oui, mais, M. le Président...

M. CARDINAL: Ce n'est pas ça, M, le Président, c'est que l'on a interprété mes paroles... ce n'est pas ce que J'ai voulu affirmer en aucun moment. J'ai mentionné que si ces sommes étaient versées, elles vont l'être aux commissions scolaires. Cela aurait pour effet d'aider la situation de caisse des commissions scolaires et de diminuer, en conséquence, leurs emprunts auprès des banques. Je n'ai jamais indiqué que c'était pour...

M. BOURASSA: Ce n'est pas pour les dépenses courantes, alors? Ce n'est pas pour les dépenses courantes de 69/70?

M. CARDINAL: Pour la partie que j'ai indiquée. J'ai donné le détail pour chacune des années à partir de 1965 jusqu'à 69/70 dans la ventilation que j'ai présentée. La dernière somme est un premier versement pour l'année 69/70.

M. BOURASSA: Alors, si je comprends bien le ministre, pour ce qui a trait aux emprunts temporaires, il s'en trouve inclus dans les $13 millions, dans les $40 millions et dans...

M. CARDINAL: Il ne s'agit pas d'emprunts temporaires inclus, il s'agit de sommes dues aux commissions scolaires par le gouvernement, qui auront pour effet de diminuer les demandes des commissions scolaires auprès des banques.

M. BOURASSA: Je dis au ministre que, s'il voulait changer de ministère, il ferait un excellent ministre des Finances parce qu'il jongle...

UNE VOIX: Adoptél

M. BOURASSA: ... avec les chiffres et nous n'avons aucune réponse qui nous permette de nous rassurer sur la situation financière des commissions scolaires.

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. GRENIER: Depuis le début de la soirée, il ne s'est rien passé. Ne venez pas me dire ensuite que la jeune députation veut revaloriser le travail en commission.

M, BOURASSA: Je ne sais pas ce qui a piqué le député de Mégantic. On discute...

M. GRENIER: De Frontenac.

M. BOURASSA: De Frontenac! Je m'excuse. Je pense que nous discutons ce soir d'une façon aussi précise et concrète que possible de la situation financière des commissions scolaires.

Toutes les questions que j'ai posées — M. le Président, je suis obligé quand même de me défendre puisque le député de Frontenac m'attaque — avaient trait à des cas précis et particuliers, avec des chiffres.

Alors, je n'ai pas fait d'affirmations générales de la nature que les réponses que j'ai obtenues.

Juste pour terminer, quant à moi, le ministre m'assure que, dans le cas des dépenses non admissibles pour 67/68, le ministère de l'Education n'a fait aucun versement?

M. CARDINAL: C'est exact. Les renseignements que j'ai au ministère de la part de mes fonctionnaires responsables sont à l'effet qu'il n'y a eu aucun paiement dans ce domaine.

M. BOURASSA: Et il n'y a rien de prévu, parce qu'évidemment ce sont dans les normes du ministère, pour 1969 pour les dépenses non admissibles?

M. CARDINAL: Non plus. M. BOURASSA: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M, Bousquet): Adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'aurais une autre question. Concernant les dépenses non admissibles dont on a parlé tout à l'heure, il me semble y avoir un petit quelque chose de discrétionnaire dans des dépenses admissibles ou non admissibles. J'ai un cas en particulier: pendant quelques années on a toujours accepté une dépense déterminée, une dépense bien définie, et puis on la coupe. Cette commission scolaire est obligée de faire une démarche au ministère et finalement on l'accepte. Je pourrais peut-être préciser ce cas en particulier mais j'ai d'autres cas que je pourrais retrouver.

Par exemple, le cas des subventions pour le transport, c'est considéré comme dépenses non admissibles à l'heure du dîner. A Sainte-Anne de Beaupré, un cas en particulier, à la vieille école qui sert d'école secondaire actuellement, qui est désuète bien entendu et que l'on doit reconstruire, les enfants du village sont obligés d'aller aux classes au bout de la paroisse. Donc, il faut qu'ils reviennent... Les années passées, on a toujours accepté la dépense du transport à l'heure du dîner comme admissible. Puis, on l'a coupée à un moment donné et on l'a admise à nouveau cet automne.

M. CARDINAL: Je peux répondre à cette question. Ce n'est pas un cas particulier. De fait, les règles d'admissibilité et de non admissibilité de ces dépenses, dans le fond, c'est que le terme est peut-être inexact. Ce ne sont pas des dépenses admissibles ou non admissibles. Ce sont des dépenses non subventionnées par l'Etat. Ce serait la vraie désignation ou description de ces dépenses parce que la commission scolaire peut toujours la faire la dépense. C'est admissible également. Ce n'est pas illégal de la faire sauf qu'on la fait à ses dépens au lieu de la faire au dépens du gouvernement.

Deuxièmement, dans le cas du transport en particulier, pour des raisons stricte ment budgétaires, le ministère avait modifié en accord avec le ministère des Finances et à la suite d'une décision du conseil des ministres, la règle d'admissibilité pour les dépenses de transport. Comme par la suite il y a eu de la part d'une multitude de commissions scolaires une demande pour que l'on revienne à l'ancienne règle, le ministre de l'Education a recommandé — j'ai recommandé, si vous me permettez — au conseil des ministres de revenir sur sa décision et d'ajouter au budget une somme qui était alors de $400,000 pour rendre admissibles certaines dépenses de transport.

Ce n'est pas l'ancienne règle qui a été rétablie, c'est la deuxième règle qui a été corrigée et adoucie pour le bénéfice des contribuables, des enfants et de leurs parents. C'est un fait, ceci s'est produit. Mais c'était toujours selon les règles.

Le conseil des ministres, qui fait des règles dans ce domaine, peut les modifier, s'il juge qu'il y a lieu de le faire, dans les limites cependant du budget.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je voulais émettre l'opinion à l'effet qu'il pouvait avoir danger que cela devienne discrétionnaire...

M. CARDINAL: Je n'appellerais pas ceci discrétionnaire, c'est que toute règle est un lit de Procuste, M. le ministre des Affaires culturelles, c'est-à-dire qu'il faut couper ce qui dépasse ou étendre ce qui ne s'y rend pas. Mais dans ce sens, c'est une certaine disposition utilisée par le ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le parti libéral, ça!

M. CARDINAL: M. le Président, cependant, vous me permettrez, maintenant que le député de Mercier a posé, je pense, sa dernière question sur ce sujet, je veux rappeler ma position devant cette commission. J'ai toujours désiré donner des réponses le plus précises possibles, j'ai toujours donné des réponses à toutes les questions qui ont été posées. Il ne suffit pas d'affirmer, pour que ceci paraisse au journal des Débats et soit reproduit dans les journaux, que la nature des réponses du ministre soient insatisfaisantes pour quelles le soient. C'est purement une opinion et je voudrais que l'on distinguât bien les opinions des réalités.

M. BOURASSA: Le ministre de l'Education a signalé à plusieurs reprises que c'était une question d'opinion. Moi, pour ma part, que ce soit pour la réforme du système, de l'impôt foncier, que ce soit sur les emprunts temporaires, je dis que le ministre, quant à moi, ne m'a pas donné de réponses satisfaisantes. Et le ministre a admis lui-même, si l'on lit entre les lignes, qu'il y aurait des moyens nouveaux de financement, et cela veut dire des augmentations d'impôt.

M. CARDINAL: Je ne veux pas faire de débats, M. le Président, mais le député de Mercier vient d'avouer lui-même que c'est en lisant entre les lignes qu'il trouvera les réponses...

M. BOURASSA: C'est parce que le ministre, dans une campagne pour la chefferie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: On pourrait mettre des augmentations d'impôt.

M. LE PRESIDENT: Quand j'étais à l'école, on me disait qu'avant de lire entre les lignes, il fallait lire les lignes.

M. BOURASSA: C'estce que j'ai fait et j'en ai conclu, M. le Président.

M. CARDINAL: Le député de Laurier n'a pas de questions dans le domaine économique?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député et le distingué représentant de Montréal.

M. TETLEY: J'ai une question sur le poste budgétaire 17.

M. LE PRESIDENT: Une minute, pour que ce soit bien clair dans mon esprit, postes budgétaires 14 à 16, adoptés. Acceptez-vous cela, honorables députés?

M. BOURASSA: Un instant.

M. LE PRESIDENT: On ne veut bâillonner d'aucune façon l'Opposition.

M. GRENIER: Jamais, d'aucune façon je ne tolérerai une telle accusation.

M. BOURASSA: Nous avons terminé à 6 heures, où étions-nous rendus?

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus pas mal loin.

M. CARDINAL: Le poste budgétaire 15 était adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, les postes budgétaires 14, 15, 16 adoptés, nous sommes à 17.

M. GRENIER: Les quatre jours, ce sont deux autres qui suivent.

M. LE PRESIDENT: 17. Cela va vite.

M. TETLEY: J'ai une question au sujet du poste budgétaire 17. Les écoles élémentaires, $22 millions, écoles secondaires polyvalentes, $103 millions. Où se trouvent ces écoles, M. le Ministre? Je veux dire les $22 millions d'abord, à la campagne ou à Montréal et Québec? Etes-vous capable de diviser ces écoles?

M. GRENIER: Dans la province de Québec.

M. TETLEY: Non, dans la ville de Québec et à Montréal, est-ce qu'il y a une division? Est-ce qu'il y a des écoles polyvalentes à Montréal ou à Québec?

M. CARDINAL: M. le Président, qu'on prenne les $22 millions ou les $103 millions, ceci ne comprend pas les écoles de Montréal, lesquelles sont comprises dans les subventions générales dont nous avons parlé tantôt au poste budgétaire précédent.

Quant aux $103 millions, ceci comprend les écoles secondaires polyvalentes qui sont déjà en voie de construction ou dont la construction sera commencée.

J'ai noté déjà, à plusieurs reprises, que la liste de ces écoles, quant à leur situation, était établie selon des normes fixant leur priorité, préparée par les fonctionnaires du ministère de l'Education et soumise récemment au ministère des Finances et que, dès que j'aurai l'approbation du ministère des Finances, Je se- rai des plus heureux d'annoncer la situation exacte de ces écoles dans tout le territoire du Québec.

M. MICHAUD: Pour les constructions d'écoles polyvalentes, est-ce qu'il n'y a pas un changement total dans la philosophie de la politique du ministère? Apparemment, on se dirigerait vers le préfabriqué, compte tenu des projections démocratiques qui ont été faites et le reste...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons déjà discuté de cette question, monsieur.

M. CARDINAL: Oui.

M. MICHAUD: Serais-je en retard?

M. CARDINAL: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons discuté de cela à la question de l'équipement.

M. MICHAUD: Je retournerai au journal des Débats et je m'instruirai.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Est-ce que le poste budgétaire 17 — subventions aux commissions scolaires pour achat, construction et transformation d'écoles — inclut certains projets de résidences d'étudiants?

M. CARDINAL: Non, il n'y a pas de résidences d'étudiants au niveau élémentaire et secondaire.

M. HOUDE: Mais ceux qui en désireraient? Je pense à certaines cités de jeunes, encore une fois.

M. CARDINAL: Le député de Fabre a déjà posé la question et j'ai déjà répondu que ceci...

M. HOUDE: Non, je demande...

M. CARDINAL: Vous la poserez à un autre poste.

M. HOUDE: ... dans ces montants, dans les montants qui sont prévus actuellement, ici?

M. CARDINAL: Lorsque vous parlez de résidences, il faudrait poser la question au ministre des Affaires municipales, responsable de la loi qui se rapporte à la Société d'habitation du Québec. Cela n'apparaît pas au budget du ministère de l'Education.

M. HOUDE: Vous voulez dire par là que absolument jamais, jusqu'à maintenant, le ministère de l'Education n'a eu affaire au projet...

M. CARDINAL. Il n'a pas financé de résidences pour les étudiants aux niveaux élémentaire et secondaire. C'est exact.

UNE VOIX: Au collégial?

M. CARDINAL: Au niveau collégial, c'est différent.

M. BOURASSA: Un Instant.

M. CARDINAL: Nous avons déjà disposé de cet article.

M. BOURASSA: Au poste budgétaire 17...

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous ne pourriez pas nous donner la liste, en fait, de ces constructions...

M. CARDINAL: Au niveau secondaire?

M. TREMBLAY (Montmorency): ... au niveau secondaire?

M. CARDINAL: Non. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises à cette commission, c'est un document qui n'a pas encore été approuvé par le conseil des ministres et je ne peux pas le rendre public.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais comment pouvez-vous prévoir, en définitive, dans un budget...

M. CARDINAL: C'est différent. La façon dont nous avons procédé est la suivante; C'est qu'à compter de la subvention du gouvernement fédéral — le ministre des Finances, je pense, a déjà expliqué, à quelques reprises, ce qui s'est produit — nous avons établi un montant absolument nécessaire pour, premièrement, terminer ce qui était déjà en voie de construction. Ceci prenait déjà $68 millions, je crois, auxquels nous avons ajouté un montant nécessaire et suffisant pour construire ce qui était absolument prioritaire, quel que soit le lieu précis de ces écoles, mais à partir, quand même, d'une liste qui était le document de travail dont nous avons déduit le montant du gouvernement fédéral.

Cependant, cette hypothèse était fondée sur le fait que le gouvernement fédéral fournirait le montant vraiment indiqué au budget. Une fois que ces démarches eurent été faites et que les prévisions eurent été déposées, nous avons revu cette liste de nos priorités. Nous avions préparé, pour les fins des prévisions budgétaires, un certain nombre de tableaux indiquant quel montant il faudrait pour accomplir les priorités, 1, les priorités 1 et 2, les priorités 1, 2, 3, et les priorités 1, 2, 3, 4. Et le conseil de ministres a arrêté son choix aux priorités, disons, 1, et aux priorités 1, 2, si vous voulez...

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors en définitive, ce n'est pas dans l'intention de maintenir une politique de grandeur en éducation...

M. CARDINAL: Pour ce qui est de la grandeur des écoles, j'ai déjà mentionné devant cette commission que les clientèles scolaires avaient été revues et que le ministre lui-même avait, à plusieurs reprises, en public, indiqué son désaccord avec la politique des très grandes écoles.

M. GRENIER: ... on laisse ça au parti libéral la grandeur.

M. MICHAUD: Non, mais vous... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: J'aurais une question. Il est écrit à la page 103 du discours du budget: « La construction et l'aménagement des nouvelles écoles par les commissions scolaires coûteront $175 millions ». Nous savons que ce programme est possible grâce aux crédits qui apparaissent aux dépenses ordinaires du budget du ministère de l'Education sous forme de subventions. Cela veut dire que $50 millions seront empruntés?

M. CARDINAL: C'est cela. Il y a une base où l'on sait que les constructions d'écoles se font à même trois sources de financement au niveau secondaire: d'une part, un financement fait par la commission scolaire elle-même et qui peut varier entre 20% et 30%, grosso modo, une part qui vient du fédéral suivant l'entente fédérale-provinciale, une autre part qui vient du budget lui-même.

M. BOURASSA: Alors, l'emprunt peut être un emprunt temporaire?

M. CARDINAL: Non, ce sont des emprunts à long terme.

M. BOURASSA: Oui, mais le ministre est au courant que, dans plusieurs cas, le gouver-

nement suggère — dans le cas des hôpitaux par exemple — des emprunts temporaires aux banques, en attendant le financement par obligations.

M. CARDINAL: Non, dans le cas des commissions scolaires, il peut y avoir parfois un emprunt temporaire en attendant le financement par obligations, mais cela se résout toujours par un financement par obligations à long terme.

M. BOURASSA: Mais cela veut dire que dans ces $50 millions, il peut y avoir des emprunts temporaires au cours de la prochaine année?

M. CARDINAL: N'interprétons pas, ne mêlons pas...

M. BOURASSA: Mais le gouvernement paie 8% pour emprunter.

M. CARDINAL: Qu'il n'arrivât qu'une commission scolaire décidât de faire un emprunt temporaire pour cette fin, c'est...

M. MICHAUD: C'est dit dans la même clause.

M. CARDINAL: D'après les renseignements que possèdent le ministre, ceci ne se produit en général Jamais.

M. BOURASSA: Le crédit des commissions scolaires est tel qu'elles pourront emprunter très facilement.

M. CARDINAL: Très facilement, est une opinion et une appréciation de la situation. Elles pourront emprunter par obligations...

M. BOURASSA: Alors, il est curieux qu'il y ait $250 millions d'emprunts temporaires, si leur crédit est si bon que cela.

M. CARDINAL: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. LE PRESIDENT: Le poste 17 adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. MICHAUD: Dieu, que vous êtes expéditif!

M. LEVESQUE (Laurier): Avez-vous des choses pressantes?

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, vous avez l'air bien, êtes-vous malade?

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais connaître l'état des choses inexpliquées.

M. GRENIER: C'est parce que vous n'êtes pas avec nous depuis le début, parce que cela traîne.

M. LE PRESIDENT: Le poste 18, adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste 19, adopté? M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A quel poste?

M. GOLDBLOOM: 19. C'est simplement pour demander au ministre pourquoi il n'y avait aucun chiffre à ce poste l'an dernier, et cette année il y a des crédits de $8 millions.

M. CARDINAL: M. le Président, ce nouveau poste résulte de la nouvelle présentation qui consiste à identifier séparément les subventions pour le service de la dette à long terme Jusqu'à maintenant. Ces subventions étaient comprises dans l'article précédent, c'est-à-dire: Subventions aux commissions scolaires pour l'achat de constructions et transformation d'écoles. C'est-à-dire qu'autrefois le poste 18 n'existait pas puisque le montant qui est indiqué là apparaissait au poste 17 et au poste 16. C'est-à-dire qu'en réponse encore à une question que posait le député de Mercier, c'est une somme supplémentaire qui n'apparaissait pas au poste précédent et qui pourra aider les commissions scolaires davantage.

M. BOURASSA: On pourra en reparler dans six mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le poste budgétaire 18 est adopté.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que le ministère assume davantage la responsabilité des emprunts?

M. CARDINAL: Non, pas davantage. Cela veut simplement dire que c'est une présentation différente mais qu'il faut ajouter ces $8 millions aux autres millions qui apparaissent aux deux postes précédents. Ils étaient autrefois confondus.

M. GOLDBLOOM: Et les frais d'intérêts qui doivent être versés aux banques par les commissions scolaires.

M. CARDINAL: Ce sont pour les dettes à long terme et non pas à court terme.

M. BOURASSA: On demande si vous avez un chiffre pour les dettes à court terme...

M. CARDINAL: Ce poste est déjà passé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le poste budgétaire 17 est passé.

M. BOURASSA: Je pense, M. le Président, qu'on peut poser la question à l'occasion des frais à long terme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je regrette, mais l'article...

M. GOLDBLOOM: On ne m'a même pas permis de terminer ma question. S'il y a une dette à long terme, il faut quand même payer des intérêts là-dessus. Je ne suis pas un expert financier....

M. CARDINAL: Ceci apparaît au poste budgétaire 16: Les subventions d'équilibre budgétaire.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais tout simplement savoir si, toujours dans la politique du ministère, les intérêts de tels emprunts sont à la charge de la commission scolaire elle-même, ne sont-ils pas toujours admis au budget admissible du ministère?

M. CARDINAL: La réponse est la suivante: les intérêts sur des emprunts faits pour payer des dépenses admissibles sont admissibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une vérité de la Palice, M. le député de Mercier.

M. BOURASSA: C'est la première intéressante que le ministre donne ce soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le poste budgétaire 18 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 19, Subventions aux institutions d'enseignement privé.

M. GRENIER: Ouf! On va passer toute la nuit!

M. CARDINAL: M. le Président, avant d'entendre les questions, je vais donner une remarque générale. L'augmentation est une conséquence de la Loi de l'enseignement privé. Le bill adopté en décembre dernier modifie le mode de subventions et, de ce fait, les augmente. Au lieu d'une subvention per capita de $350 au niveau secondaire et de $550 au niveau collégial, ces subventions, comme on le sait, dans le cas des institutions qui bénéficieront de cette loi, seront désormais de 60% ou de 80% du coût per capita de l'enseignement dans les écoles publiques de même niveau. Quant aux écoles reconnues pour fins de subventions, elles recevront 60%, et celles reconnues comme étant d'intérêt public recevront 80%. Le ministre des finances, d'ailleurs, a fait allusion à l'application de cette loi dans son discours du budget.

M. LE PRESIDENT: Tout ça est clair. Le poste budgétaire 19 est accepté.

M. TETLEY: Non, pardon, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'était une taquinerie. M. le député, allez.

M. TETLEY: M. le Président, vous ne savez peut-être pas que le collège de Loyola se trouve dans mon comté...

M. LEVESOUE (Laurier): Là, J'ai l'impression qu'on va le savoir!

M. TETLEY: ... parce que vous connaissez sans doute mon savant prédécesseur, et je crois que... Je vais prendre deux minutes ce soir ou de bonne heure demain matin, cela m'est égal.

M. GRENIER: II est mieux de les passer ce soir.

M. TETLEY: Je crois que le collège Loyola tombe sous le poste budgétaire 19, M. le Ministre?

M. CARDINAL: Non, M. le Président, c'est un cas spécial, et le collège Loyola d'après...

M. BOURASSA: Le ministre dit que...

M. CARDINAL: Cela a été un cas spécial aussi pour l'Opposition puisque, pendant des années, elle n'a rien donné à ce collège.

M. BOURASSA: Non, non, le ministre dit que c'est un cas spécial. Alors, on va écouter ce que le ministre a à dire...

M. CARDINAL: On peut vérifier ce fait.

M. TETLEY: Je crois que vous donnez une somme au collège Loyola...

M. CARDINAL: C'est une subvention sous forme de garantie à une émission d'obligations.

M. TETLEY: Et aussi une somme de $550 par étudiant par année...

M. CARDINAL: Oui, pour cette année. M. TETLEY: Et l'an dernier aussi...

M. CARDINAL: Voici, vous avez deux choses. Vous avez la subvention spéciale dont j'ai parlé, et qui est un financement...

M. TETLEY: Oui, une garantie...

M. CARDINAL: Quant à la subvention per capita, ceci peut entrer dans les subventions aux institutions d'enseignement privé.

M. TETLEY: Je crois que c'est...

M. CARDINAL: C'est exact, mais je voulais faire la distinction entre les deux.

M. TETLEY: Oui, donc je parle de la subvention de $550 par année et j'ai ici, un tableau pour couper la discussion... Je donne quelques copies de ce tableau à M. le ministre. Au lieu de lire tout cela, je voudrais noter...

M. CARDINAL: Ce sont les subventions aux universités.

M. LE PRESIDENT: Si je me permettais une suggestion, peut-être que cela...

M. GARDNER: Nous pouvons siéger jusqu'à minuit, si vous voulez...

M. MICHAUD: Le ministre est en bonne santé...

M, CARDINAL: Je ferais une suggestion au député de Notre-Dame-de-Grâce et aux autres députés. Premièrement, nous avions convenu de lever la séance à 22 heures. J'ai mentionné au début de cette séance que j'avais un rendez-vous à 22 h 15. Deuxièmement, il nous présente un tableau qui, à la fois, donne les subventions de fonctionnement aux universités, aux collèges d'enseignement général et professionnel et à Loyola; je lui suggérerais, s'il est d'accord, que nous étudiions ce tableau à l'occasion de l'étude des crédits de la Direction générale de l'enseignement supérieur. J'accepterais que l'on revienne sur cette question à ce moment-là et l'on pourrait aller plus loin que la simple comparaison...

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, l'assimiler tout de suite à une institution universitaire...

M. CARDINAL: C'est une interprétation qui dépasse de beaucoup la pensée de celui qui répond.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue de la discussion, ce serait cela.

M. TETLEY: Avec plaisir, sauf que je ne veux pas trop mêler les cartes dans le cas de Loyola. Je ne veux pas entrer dans la question des universités. Je veux tout simplement montrer les faits, faire mes commentaires et me retirer. Je suis prêt demain matin ou lorsque vous voudrez, ce soir...

M. CARDINAL: D'accord. Cela me convient.

M. MICHAUD: Est-ce qu'on pourrait terminer par un état du bulletin de santé du ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le poste budgétaire 19, adopté? Nous l'étudierons dans le cadre de l'enseignement supérieur...

M, BOURASSA: Pour la question des universités...

M. TETLEY: Est-ce que cela va passer demain matin?

M. CARDINAL: Oui, c'est cela. C'est une des rares promesses que je fasse...

M. BOURASSA: Vous devez les multiplier de ce temps-ci, les promesses...

M. CARDINAL: Jamais!

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 19, adopté.

M. BOURASSA: Vous êtes rendus à combien de ministres?

M. TETLEY: Non, non, pas adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, demain, nous

revenons, après la période des questions, vers 10 h 45 et nous reprendrons au poste budgétaire 19.

M. GRENIER: Demain après-midi, nous siégeons.

M. LE PRESIDENT: Oui. Je tiens à faire remarquer aux gens de la presse et aux honorables députés que nous siégerons demain après-midi, vers 14 h 30.

M. MICHAUD: Ce n'est pas le 5 mai, la semaine prochaine, cette affaire-là?

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire que nous le saurons demain dans la matinée, certainement.

M. CARDINAL: Je m'excuse, je ne fais pas de promesse. Je ne suis pas au courant. Je ne sais rien pour le comité demain après-midi.

M. LE PRESIDENT: Nous verrons demain. Quitte à vérifier... Ajourné.

(Fin de la séance: 22h 1)

Séance du 2 mai 1969

(Dix heures cinquante trois)

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): La séance est ouverte.

M. BOURASSA: J'aurais une question à poser au ministre sur l'université Laval.

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. le Président, pour que nous nous replacions, nous avions convenu de deux choses hier, si je me souviens bien. Les postes budgétaires 14, 16, 17, 18, 19 sont acceptés. Nous sommes au poste budgétaire 20, et nous avions convenu que monsieur...

M. TETLEY: Non, pas le poste budgétaire 19.Concernant le collège Loyola...

M. CARDINAL: Justement sur cela, J'avais dit qu'on pourrait aussi bien poser la question au poste budgétaire 20, si on le désirait.

M. TETLEY: Parfait.

M. CARDINAL: Si on pouvait accepter le poste 19, je permettrais la question au poste 20. Le député de Mercier pourrait poser ses questions sur l'université; c'est justement la Direction générale de l'enseignement supérieur.

M. BOURASSA: C'est parce que le ministre, hier, m'a promis qu'il me donnerait une réponse sur les emprunts à court terme. Le ministre a dit: Je vais tenter d'obtenir les emprunts à court terme pour le premier mars 1969.

M. CARDINAL: Oui. Je n'ai pas eu le temps depuis hier soir.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas eu le temps depuis hier soir. Peut-être lundi. Cela pourrait m'aider dans ma réplique au discours du budget.

M. CARDINAL: Pourrions-nous convenir que si, par hasard, nous terminions ces crédits, je vous donnerais la réponse...

M. BOURASSA: D'accord, il y a des possibilités que cela se termine aujourd'hui.

M. CARDINAL: Je ne veux pas retenir indûment... J'ai promis de donner des réponses, je les obtiendrai et je les remettrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais être libre ce soir, parce que J'aide le député de Mercier à faire son discours.

M. BOURASSA: II sera mon conseiller financier pour la fin de semaine.

M. CARDINAL: M. le Président, ]e suis à la disposition de M. Tetley, le député de Notre-Dame-de-Grâce; on peut parler de sa question à l'occasion du poste 20.

M. TETLEY: Merci. Je vous ai donné cinq tableaux, le premier intitulé: Québec universities operating grants per full time student.Vous notez que le collège de Loyola, suivant les chiffres que j'ai produits — je crois que ces chiffres sont exacts — ne reçoit que $550 par étudiant, par année. Je voudrais noter que le collège Loyola est une institution qui existe depuis longtemps dans notre province. Vous verrez à la deuxième page de mes tableaux que le collège Loyola a plusieurs centaines d'étudiants, il est beaucoup plus grand que Bishop's et Sherbrooke. Le collège Loyola ne reçoit que $550 malgré le fait que les CEGEP reçoivent par étudiant $950 à peu près. On a dit que le chiffre était $957. Les autres universités reçoivent d'autres montants dans tous les cas plus élevés que le collège Loyola.

Avec votre permission, M. le Président, et la permission du ministre, au lieu de lire ces tableaux, je suggérerais qu'ils soient inscrits au journal des Débats.

Evidemment, je ne demande pas que le ministre ou les membres de cette commission, en acceptant ce tableau, acceptent exactement les chiffres. Donc, puis-je les déposer, M. le Ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez qu'ils soient inscrits en annexe...

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au journal des Débats?

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président.

M. TETLEY: J'ai quelques autres copies ici.

Donc, je sais, M. le Président, que ce problème est difficile et je sais bien que le comité Gauthier siège encore. Je voudrais que le ministre, si possible, dépose le rapport Gauthier. Je crois qu'il n'est pas prêt à nous trans- mettre ce rapport cette année. Etes-vous prêt à déposer le rapport de la commission Gauthier?

M. CARDINAL: Je prends sa question précise, M. le Président. La commission Gauthier, comme telle, ne siège plus. La commission Gauthier a siégé avant que ne soit adoptée la Loi créant le conseil des universités. Nous sommes actuellement, au conseil des ministres, à préparer des nominations pour le conseil des universités.

Le rapport du comité Gauthier est un rapport qui avait toujours été considéré comme confidentiel à moins que le conseil des ministres n'en permette le dépôt. Je pourrais dire ceci: je puis demander au conseil des ministres si l'on est d'accord pour faire le dépôt de ce document mais je n'ai pas l'autorisation de le déposer puisque c'est un document qui est présenté à un comité présidé par le ministre des Finances et le ministre de l'Education et remis au conseil des ministres pour préparer le budget.

Mais je puis vérifier ce point et la question pourra même être posée en Chambre. J'aurai eu le temps de vérifier si l'on permet le dépôt. Mais si le député de Notre-Dame-de-Grâce me le permet, je vais reprendre certaines des choses qu'il a mentionnées.

Disons que je suis d'accord pour le dépôt de ce document. Je mentionnerai cependant les faits suivants: Le collège Loyola est une institution privée, et lorsqu'on compare le montant versé par le gouvernement à Loyola, per capita, avec les collèges d'enseignement général et professionnel, l'on ne peut pas faire une comparaison qui nous soit valable.

Dans les collèges d'enseignement général et professionnel, qui ne sont pas des institutions privées et qui font partie d'un réseau public, ce n'est pas une bourse ou une subvention qui est accordée, c'est que le gouvernement paie tous les frais, l'enseignement est gratuit et le chiffre que l'on peut indiquer est purement le coût per capita au gouvernement. Ce ne sont pas des bourses ou des sommes qui sont versées per capita, c'est a partir des budgets de chacun des collèges d'enseignement général et professionnel.

Je le dirai d'ailleurs en toute honnêteté au député de Notre-Dame-de-Grâce que cette année le montant est plus élevé que $950, nous l'avons mentionné devant cette commission. D'autre part, Je crois que l'on peut difficilement comparer avec les subventions aux universités, pour deux raisons; premièrement parce que Loyola, il faut bien le reconnaître, n'est pas une université, et deuxièmement, parce que le tableau qui est donné est un tableau que

Je n'Infirme pas, dont je ne nie pas la réalité — je n'ai pas pu le vérifier avec les chiffres que j'ai au ministère — mais parce que les subventions aux universités ne sont pas faites per capita. L'an passé, l'une des universités de langue anglaise a commencé à faire un tableau per capita et elle est revenue avec cette argumentation cette année. J'ai rappelé que les subventions aux universités n'ont jamais été des subventions per capita, n'ont jamais été faites en fonction du nombre d'étudiants ni du niveau de ces étudiants. Les subventions aux universités sont purement et simplement et strictement des subventions d'équilibre budgétaire, c'est-à-dire que nous procédons de la façon suivante pour les établir: d'une part, nous prenons les budgets acceptés des universités grâce à la recommandation du comité ad hoc, nous déduisons de ce budget accepté, les revenus que telle et telle université reçoivent et la différence, c'est la subvention qui est accordée. Si bien qu'une université plus riche reçoit proportionnellement per capita moins qu'une université plus pauvre, parce que justement la base de calcul n'a jamais été une subvention per capita, mais une subvention d'équilibre budgétaire. Ceci avait d'ailleurs été rappelé dans le discours du budget de l'année dernière.

Autre fait qu'il faut mentionner, je l'ai dit hier et je le répète, Sir George William est un cas particulier. Nous l'étudions d'une façon particulière présentement. Le député de Notre-Dame-de-Grâce sait probablement qu'il y a eu ce financement que nous avons accordé pour un montant de $1,600,000 au collège Loyola, c'est un spécial, que c'est à la suite de discussions que ce montant de $550 par étudiant est accordé, que ces discussions se continuent. Il est même question présentement dans des démarches qui sont entreprises entre diverses institutions, que le collège de Loyola qui ne désire pas devenir un collège d'enseignement général et professionnel, qui désire demeurer une institution privée, se rattache d'une façon ou d'une autre à d'autres institutions existantes, c'est-à-dire que l'étude du dossier de ce cas particulier qu'est le collège Loyola n'est pas terminée.

Je note que le collège Loyola pourrait, aussi, s'il le désirait, bénéficier de la loi des institutions privées qui est nouvelle, ayant été passée au mois de décembre dernier. C'est un fait nouveau qui n'existait pas lorsque ce tableau a été préparé.

J'ajoute aussi que, connaissant parfaitement bien la situation du collège Loyola, il y a, dans ce collège, des étudiants de divers niveaux qui correspondent, pour les uns disons, à peu près au collège d'enseignement général et profes- sionnel; dans certains autres cas, l'enseignement qui se donne atteint le niveau universitaire. Ceci est une situation, aussi, qui est analysée présentement. C'est qu'on ne peut pas prendre le collège Loyola, si vous voulez, en bloc et dire : Tous les étudiants qui s'y trouvent sont à tel niveau ou à tel autre niveau.

Mais je termine en mentionnant au député de Notre-Dame-de-Grâce que c'est une de ces institutions que le ministère de l'Education étudie de près parce que c'est vraiment un cas particulier au Québec que le collège Loyola.

Pendant que j'ai la parole, vous me permettrez, en réponse à une question posée par le député de Mercier de dire ceci: Le rapport sur les emprunts bancaires pourrait être disponible — et il est impossible de l'avoir avant — le ou vers le 15 mai. Les rapports qui entrent au ministère permettent d'établir ce résultat...

M. BOURASSA: Ce serait seulement pour les commissions scolaires. Cela ne comprend pas les CEGEP et les universités?

M. CARDINAL: Non. Cela ne comprend pas les CEGEP. Evidemment, pour les CEGEP, comme je l'ai mentionné hier, la question n'a pas été posée à ce moment-là.

M. BOURASSA: Oui.

M. CARDINAL: La question est, dans un sens, hors d'ordre à ce moment-ci.

M. BOURASSA: Oui, je comprends, le ministre est bienveillant.

M. CARDINAL: Le ministre étant bienveillant, si le député demandait ce renseignement au ministère...

M. LE PRESIDENT: Condescendant!

M. CARDINAL: Je le considère comme un renseignement à demander en dehors des cadres de cette commission.

Mais dans ces deux cas, ce n'est qu'à tous les deux mois que l'on peut établir ce relevé.

M. BOURASSA: Le ministre me donnera les montants d'intérêt aussi?

M. CARDINAL: Je donnerai tout ce que je pourrai donner d'après ce que nous avons au ministère.

M. BOURASSA: D'accord. J'espère que ce sera suffisamment complet. Pour l'université Laval...

M. TETLEY: Pardon, je voudrais terminer... M. BOURASSA: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Au sujet du collège Loyola?

M. TETLEY: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: C'est dans votre comté, n'est-ce pas?

M. TETLEY: Par hasard!

Je voudrais noter que le cas du collège Loyola est un cas particulier. Je suis d'accord. Je voudrais noter aussi qu'au collège Loyola, à l'heure actuelle, les finances et l'université sont en misère. Je note aussi que c'est plus qu'un collège. Il y a quatre facultés depuis longtemps, depuis des années: arts, sciences, commerce et génie. C'est une grande institution de la province. Il y a aussi — ce qu'on n'a pas dans les CEGEP, c'est un autre service qu'on donne — des cours de nuit sans aucune subvention, par étudiant, par année, etc, pour ces études, le soir.

J'espère que le ministre et son ministère regarderont avec soin et avec bonté et générosité le collège Loyola parce que je crois que c'est "une institution très importante de notre province.

M. CARDINAL: Me permettez-vous de compléter ma réponse? Je reviens à certaines des choses pour être très clair à ce sujet.

Nous avons une observation sur le tableau présenté par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Encore une fois, les subventions per capita m'ap-paraissent ne pas avoir de signification en tant que telles dans ce tableau. Elles ne sont pas une base de calcul, elles sont une résultante; elles résultent, comme je l'ai dit, des subventions d'équilibre budgétaire attribuées aux universités, ces subventions d'équilibre budgétaire étant établies par différences entre les dépenses considérées pour fins de subventions et les revenus. C'est-à-dire, les revenus, pour les frais de scolarité que paient les étudiants, les revenus de placements de ces universités, et d'autres revenus que ces universités peuvent obtenir.

Les dépenses des universités, que ce soit Laval, Montréal, Sherbrooke, Bishop, McGill, varient énormément selon la composition de la clientèle de ces universités. Par exemple, la proportion des étudiants au doctorat dans un tel tableau est le résultat obtenu per capita. Dya des étudiants qui sont au niveau du doctorat où le coût est considérablement plus élevé, des étudiants au niveau de la maîtrise, des étudiants au niveau universitaire, mais avant la maîtrise, et même des étudiants au niveau collégial dans les facultés des arts et dans les Arts faculties, par exemple.

Or, les revenus des universités varient considérablement de l'une à l'autre; en conséquence, les subventions varient. Les comparaisons entre les universités par capita et les universités d'autres institutions per capita me paraissent même fautives, parce qu'elles ne tiennent pas compte du principe qui est à la base du financement des universités, à même les fonds publics.

Pour revenir au cas du collège Loyola, il s'agit, je l'ai dit, d'un cas spécial. Le problème du financement des institutions privées, y compris Loyola, se pose depuis plusieurs années, et particulièrement depuis 1964-1965. J'ai mentionné quelle était cette nouvelle loi qui avait été adoptée. Les amendements apportés aux lois par le présent gouvernement en 1967 ont amélioré la situation en portant les subventions à $350 par élève au niveau secondaire, et $550 par élève au niveau collégial. Le collège Loyola en 68/69 reçoit statutairement $550 par élève. Il s'agit en fait d'un cas exceptionnel, tout comme le collège Sainte-Marie de Montréal; ces deux institutions sont à peu près dans la même situation. Dans les deux cas, aussi bien en matière de dépenses d'investissement que de dépenses de fonctionnement, le ministère de l'Education a dû reconnaître une situation spéciale. Et il l'a reconnue.

Je ne veux pas développer davantage, mais le ministère a même pris l'initiative de proposer au collège Loyola et à d'autres institutions d'étudier conjointement diverses solutions à leur situation. Cette proposition a été agréée par le collège Loyola, et il y a plusieurs mois un comité conjoint a été créé pour étudier diverses formules. Le ministère compte recevoir bientôt un rapport contenant des propositions précises visant à coordonner les ressources pour répondre par de meilleures conditions financières et pédagogiques aux besoins de la population anglophone dans la région de Montréal en matière d'enseignement supérieur.

M. BOURASSA: Amen.

M. LE PRESIDENT: Les paroles religieuses me surprennent dans votre bouche...

M. BOURASSA: Non. Pourquoi? C'est parce que j'ai été ému par les paroles du ministre de l'Education qui terminait par une envolée tout à fait convaincante.

Pour l'université Laval, comme j'enseigne

au département d'économique de cette université, je m'y intéresse peut-être d'une façon particulière. Cela ne se trouve pas dans mon comté! Mais j'ai quand même des liens avec l'université. Est-ce que le ministre peut expliquer l'augmentation plutôt faible pour 68/69 des subventions à Laval: 8.2% par rapport à 21% à Montréal, 21% à McGill?

M. CARDINAL: II n'y a pas d'autre réponse que celle que j'ai indiquée tout à l'heure. Nous avons parlé du comité Gauthier. C'est un comité composé des représentants de chacune des universités, y compris Laval. Ils se sont réunis à plusieurs reprises, ont fait un excellent travail. Ils ont étudié les dépenses, que j'appellerai admissibles, non pas au sens légal, mais admissibles pour fins de subventions selon les critères établis, les revenus des universités d'après les budgets de l'an dernier. Ils sont arrivés au résultat que l'on connaît et qui est indiqué dans les prévisions budgétaires.

Pour donner une réponse précise à ceci, il faudrait analyser chacun de ces meilleurs voeux qui ont été faits; cela équivaut à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce: Est-ce que le rapport du comité Gauthier pourrait ou ne pourrait pas être déposé devant la Chambre?

M. BOURASSA: Parce qu'il y a le rapport étudiant-professeur au cours des années précédentes...

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas ceci.

M. BOURASSA : II y a les avantages que Laval a obtenus du côté des terrains et des bâtiments, dont on aurait putenir compte dans l'établissement des subventions.

M. CARDINAL: Cela n'a pas fonctionné de cette façon pour une fois. Cela a fonctionné sur la même base que l'an dernier qui est une base, non pas per capita, ni une base...

M. BOURASSA: On a donné une subvention proportionnée au coût, en ne tenant pas compte...

M. CARDINAL: Vous parlez de subventions d'investissement ou de fonctionnement?

M. BOURASSA: De fonctionnement. Alors, j'ai examiné rapidement la situation et je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour le cas de l'université Laval, d'autant plus que le ministre doit être au courant des nouvelles...

M. CARDINAL: Je pourrais ajouter que le comité qui s'est réuni a accepté la décision du gouvernement et le tableau qui est devant nous.

M. BOURASSA: Alors tout ce que nous pouvons faire, c'est de demander le dépôt du rapport Gauthier.

M. CARDINAL: Si cela est possible, je n'ai pas d'objection personnelle. Mais je n'ai pas l'autorisation de le faire.

M. BOURASSA: Le ministre pourrait-il donner des explications sur le changement de la participation du gouvernement fédéral au financement des universités? C'est-à-dire que la formule a été modifiée pour l'année 1967-68, s'appliquant pour les années 1968-69 et 1969-70.

M. CARDINAL: C'est purement une entente fiscale à ce moment-là. Il ne s'agit pas de subventions remises directement aux universités. Le gouvernement du Québec peut utiliser les fonds qu'il reçoit dans cette « péréquation » de la façon dont il l'entend.

M. BOURASSA: Le ministre est-il sûr de ça?

M. CARDINAL: Ce sont les renseignements que j'ai actuellement.

M. BOURASSA: Depuis les nouveaux arrangements, le gouvernement fédéral ne se trou-ve-t-il pas à payer 50% des dépenses de fonctionnement de l'enseignement postsecondaire?

M. CARDINAL: Oui, mais ce n'est qu'une base de calcul. Il ne nous les paye pas directement, c'est une base de calcul pour établir le virement, si vous voulez, qui est fait au gouvernement du Québec. Il n'est pas lié par l'utilisation.

M. BOURASSA: Mais il reste...

M. CARDINAL: Ce que dit le député de Mercier est exact, mais c'est une base de calcul pour fins d'entente fiscale.

M. BOURASSA: D'accord. Oui mais je veux arriver au point suivant, c'est que la contribution du gouvernement provincial, en tenant compte des frais de scolarité, en tenant compte des subventions du gouvernement fédéral, que la contribution du gouvernement provincial aux subventions des universités équivaut à peu près 125%.

M. CARDINAL: Nous ne pouvons pas calculer de cette façon, c'est une interprétation. Je le répète, le gouvernement provincial n'est pas lié par les constellations du fédéral dans ce domaine. La somme qu'il reçoit, nous ne pouvons pas dire qu'elle est à tel endroit ou à tel autre ou à tel autre.

M. BOURASSA: Est-ce, si je comprends bien le ministre...

M. CARDINAL: On peut au contraire dire que les subventions aux universités sont passées de $85 millions à $115 millions.

M. BOURASSA: Oui, j'ai des chiffres ici. J'ai l'impression que le Québec ne profite pas comme il pourrait en profiter des subventions du gouvernement fédéral pour l'enseignement postsecondaire.

M. CARDINAL: C'est une opinion.

M. BOURASSA; Justement Je vais essayer de la démontrer au ministre s'il veut me donner des réponses un peu plus précises. Je ne voudrais pas quand même faire tout son boulot. Le ministre m'assure-t-il que le gouvernement provincial a l'équivalence fiscale complète et inconditionnelle?

M. CARDINAL: Oui, j'assure le député de Mercier de ceci.

M. BOURASSA: Donc que le...

M. CARDINAL: Sur la base de calcul indiquée de 50%.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que les subventions qu'il reçoit pour l'enseignement post-secondaire, il pourrait théoriquement les affecter à la voirie et aux travaux publics?

M. CARDINAL: Théoriquement oui, tout à fait. Il n'y a aucune condition, c'est purement — mais attention, n'interprétez pas ma réponse — une question de principe, et je ne dis absolument pas qu'on les utilise pour la voirie ou pour d'autres fins. Ces sommes sont versées au gouvernement du Québec qui les reçoit sans condition sur une base de calcul, encore une fois, dans le cadre d'une entente fiscale.

M. BOURASSA. Il n'y a pas eu de changement dans les derniers arrangements fiscaux sous ce rapport?

M. CARDINAL: Quant à ces conditions. Non.

M. BOURASSA: Une deuxième question, M. le Président. Je prends le cas de l'université Laval, par exemple, où j'ai fait certains calculs. Si on tient compte des frais de scolarité, de la subvention fédérale qui participe quand même aux frais de scolarité puisque ça rentre dans les dépenses de fonctionnement — indirectement d'accord — ça voudrait dire que la subvention provinciale, pour le cas que j'ai ici, pour 1968-69, n'équivaut qu'à 23% des dépenses de fonctionnement. Ce que je dis au ministre, c'est que je comprends que, dans certains ministères, il y ait nécessité de comprimer les dépenses, mais là où la participation provinciale est quand même de 23%, ce qui est quand même une participation assez modeste, est-ce qu'on est autant justifié de comprimer les dépenses comme on l'a fait? Je vols le ministre des Affaires culturelles qui soumet une note au ministre de l'Education. J'ai bien hâte de voir la réponse du ministre.

M. CARDINAL. Il y a deux réponses à ceci. D'abord ce que donne le député de Mercier est purement une interprétation. A plusieurs reprises, si on me le permet...

M. BOURASSA: Je peux expliciter davantage.

M. CARDINAL: Même si vous explicitiez davantage les subventions aux universités, je l'ai mentionné, ne sont pas du tout sur cette base et les montants qui sont reçus du fédéral sont reçus sans condition et sont dans le budget du ministère de l'Education partout, si vous voulez, enfin en ce sens qu'ils ne sont pas attribués en particulier à telle ou telle fin précise.

Ce budget est considérable, on le sait. On en indiquait au début les augmentations par rapport à l'année passée. Il n'y a aucune comparaison qui peut être faite à compter de la base qu'inscrit le député de Mercier. Les montants correspondant à 50% des dépenses du cours secondaire sont versés par le fédéral sous deux formes: des points d'impôt et des paiements d'ajustement. Ils ne sont pas versés pour que les subventions à l'université surtout, soient en particulier augmentées, diminuées ou modifiées. D'autre part, comme je l'ai indiqué, au cours des années passées pour les subventions aux universités, on voit qu'il y a un effort considérable du gouvernement. Le ministre des Finances y faisait aussi allusion. Si l'on suit le raisonnement du député de Mercier, cela vou-

drait dire qu'il faudrait dépenser encore plus d'argent pour avoir un plus grand nombre de points d'impôt de la part du fédéral. Est-ce que c'est une thèse?

M. BOURASSA: Non, non, ce n'est pas ma thèse. Je pense...

M. CARDINAL: Vous avez dit qu'il faudrait même en gaspiller pour en avoirplus.

M. BOURASSA: Non, c'est malheureux, mais le ministre ne comprend pas du tout ce que je veux dire. Je m'excuse...

M. CARDINAL: C'est compliqué depuis hier soir.

M. BOURASSA: Non, mais Je suis forcé de le dire parce que le ministre ne répond pas à mes questions.

Je dis — si je prends le cas de l'Ontario, par exemple, comparé au Québec: est-ce que le ministre a des chiffres pour 68/69? S'il n'en a pas, je vais lui en donner, sur la façon dont a bénéficié l'Ontario par rapport au Québec dans les subventions pour l'enseignement postsecondaire.

M. CARDINAL: C'est plus haut, parce que le budget de l'Ontario pour l'enseignement supérieur est plus élevé que celui du Québec. Cela équivaut exactement...

M. BOURASSA: Même en proportion... M. CARDINAL: En proportion de quoi?

M. BOURASSA: ... de la population étudiante. Quelle est la population étudiante de l'Ontario et du Québec?

M. CARDINAL; Encore une fois, elles sont vraiment différentes. Les subventions pour l'enseignement supérieur en Ontario sont données sur une base per capita, d'après une formule qui a été établie...

M. BOURASSA: Oui, je suis au courant.

M. CARDINAL: ... par le ministère des Affaires universitaires qui est différent d'ailleurs du ministère de l'Education et,auQuébec, jusqu'à présent, ces subventions n'ont jamais été versées sur cette base.

Tout calcul que l'on fait sur cette base est un calcul qui n'est que résultant et qui note un caractère d'abstraction et de spéculation de l'esprit. D'autre part, il a été mentionné à plusieurs reprises que cette façon de calculer ces subventions aux universités, se faisait pour la dernière fois et, à l'avenir, le mandat sera accordé au conseil des universités, de conseiller le gouvernement en ce qui concerne les subventions aux universités pour l'enseignement postsecondaire et l'enseignement supérieur.

M. BOURASSA: II reste que j'ai des montants assez frappants. En 68/69 l'Ontario a reçu $195 millions, soit la moitié d'un montant de $391 millions et le Québec recevait$133 millions correspondant à la moitié de $266 millions. Je comprends qu'il y a un choix, si je me souviens bien, dans les formules, c'est-à-dire que, soit qu'on ait une subvention per capita, ou soit qu'on ait une subvention inconditionnelle comme a choisie le Québec. Mais, ma question est — et le ministre ne m'a pas répondu et ne m'a pas contredit —: Est-il vrai qu'on peut dire que la subvention du gouvernement provincial équivaut à environ 25% des dépenses de fonctionnement?

M. CARDINAL: Cela n'a aucun rapport avec la question posée. D'ailleurs je répondrai ceci. C'est qu'actuellement les subventions aux universités pour fin de fonctionnement sont loin d'etre 25% du coût des universités. Au contraire. Si on fait un tableau, encore une fois, si on établit une moyenne à travers les universités aussi différentes que Laval et Bishop ou Polytechnique et McGill, on va arriver à un chiffre qui est une pure abstraction. C'est ce que je dis depuis tantôt. Parce que si l'on prend les budgets totaux de chacune des universités et l'approbation qui vient du gouvernement provincial...

M. BOURASSA: 70%.

M. CARDINAL: Oui, en moyenne 70%.

M. BOURASSA: En moyenne 70%, mais là-dessus, il y a la subvention fédérale qui peut équivaloir à une somme...

M. CARDINAL: Non, je regrette, la subvention fédérale ne peut pas être calculée dans ceci, parce qu'elle n'est pour le Québec qu'une base de calcul pour des fins de points d'impôt et d'ajustement.

M. BOURASSA: Le ministre est au courant qu'il y a quand même un montant qui est reçu et, comme le ministre l'a dit tantôt, affecté... Ce que je dis au ministre, c'est quand même important. Le gouvernement actuel blâme tellement le gou-

vernement fédéral de ne pas donner les sommes nécessaires au Québec. J'ai donné, hier, une suggestion qui permet d'aller chercher de l'argent sans demander la per mission. Il y a d'autres formules, à mon sens, qui pourraient être exploitées davantage pour avoir des sommes additionnelles du fédéral sans lancer des ultimatums. Le ministre ne répond pas là-dessus.

M. CARDINAL: On sait ma théorie sur ceci. C 'est que le fédéral, plutôt que d'attribuer des sommes pour le cours secondaire ou pour la recherche ou pour l'enseignement aux adultes ou pour la télévision éducative ou toutes autres fins en matière d'éducation, devrait tout simplement se dispenser du « spending power » et, au lieu de discuter sur des points d'impôt ou des « opting out » ou des « opting in » et tout le reste, c'est tout simplement de permettre aux provinces de prélever elles-mêmes ces sommes et de les utiliser dans leur juridiction.

M. BOURASSA: Le ministre est au courant que les points d'impôt au Québec rapportent 50% de moins par tête qu'en Ontario, et que le Québec peut être très perdant avec cette formule-là. Dans la société d'habitation, nous recevons 90% avec la formule fédérale.

M. CARDINAL: Ces paiements pour l'enseignement au cours secondaire ont justement pour fin, entre autres, d'ajuster ce que vient d'affirmer le député de Mercier.

M. BOURASSA; Non, M. le Président. Quand le ministre dit, comme théorie générale, que le « spending power » du gouvernement fédéral doit être réduit, je lui dis que nous sommes d'accord en principe avec lui. Mais il faut quand même évaluer les risques de cette formule, parce que le Québec a un rendement par tête considérablement inférieur à plusieurs de ses voisins. S'il assume toutes les dépenses, cela peut lui coûter beaucoup plus cher.

M. CARDINAL: Ceci veut-il dire, M. le Président, que pour de l'argent, il faut renoncer aux principes?

M. BOURASSA: Ah! M. le Président, quand le ministre sera ministre des Finances ou premier ministre, il considérera avec plus d'importance les problèmes financiers. Je dis qu'actuellement au Québec, avec les centaines de millions de dettes et avec les problèmes financiers et économiques considérables que nous connaissons, il faut quand même utiliser les formules d'une façon optimale pour essayer d'avoir le plus possible. Je constate que, dans le domaine de l'aide aux universités, le gouvernement québécois n'utilise pas comme il le pourrait les avantages de ces formules.

M. CARDINAL: Nous sommes rendus vraiment dans des généralités. Nous pourrions analyser chacune de ces choses-là, comparer des tableaux, ce qui serait fort long. La différence entre l'Ontario et le Québec s'explique par plusieurs raisons, le député de Mercier le sait. Par exemple, si nous comparons l'enseignement au cours secondaire au Québec et en Ontario, nous savons que nous accusons un retard dans ce domaine, c'est un fait. Dans la composition des étudiants au niveau du cours secondaire en Ontario il y a un plus grand nombre qu'au Québec de diplômés postscolalre, de gens à la maîtrise et au doctorat. Cela fait déjà une différence considérable; je l'avais indiqué tantôt en réponse à une autre question.

Le coût per capita aussi, si nous l'établissons — j'indiquais tantôt qu'ici c'est comme résultat; là-bas c'est comme point de départ — est très différent, parce qu'il y a eu en Ontario, au niveau universitaire, une normalisation qui s'est effectuée au cours des années dernières. Les universités sont comparables, là-bas, tandis qu'ici elles sont loin d'être comparables tant par la nature des universités que par leur histoire — une université comme celle de Sherbrooke est très récente par rapport aux universités Laval, McGlll ou de Montréal — que par la façon dont ces universités sont divisées en facultés que par les niveaux universitaires aussi. On sait que le seuil de l'université n'est pas le même du tout en Ontario qu'au Québec. Les universités comme McGill, Bishop, Sir George Williams sont constituées au Québec, pour une grande part, d'étudiants au niveau collégial, ce qui est en train d'ailleurs de se corriger. Alors, s'il faut analyser tous ces détails-là, on verra que nous parlons de choses qui ne sont comparables que si nous établissons une foule de nuances pour que nous tirions des conclusions qui soient pratiques et réelles.

M. BOURASSA: Je suggère au ministre, en terminant, d'examiner bien sérieusement, s'il en a le temps... Je comprends qu'il a peut-être des problèmes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Je suggère au ministre, parce que ce sont quand même des sommes considérables qui sont en cause... Si nous voulons évi-

ter une augmentation de $200 millions de taxes à l'automne, il est important de pouvoir recevoir toutes les sommes auxquelles nous avons droit. Je suggérerais au ministre de reviser son attitude sur les subventions aux universités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le nouveau premier ministre vous engagera.

M. BOURASSA: Comme ministre des Finances?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être.

M. BOURASSA: Je vais refuser. Je vais attendre qu'elles soient en ordre.

M. CARDINAL: Je prends bonne note de l'anxiété du député de Mercier.

M. LE PRESIDENT: Vous reviendrez, M. Bourassa. M. Tetley.

M. TETLEY: M. le Président, J'ai terminé mes commentaires au sujet du collège Loyola. J'espère que le poste budgétaire 19 est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons a-dopté le poste budgétaire 19 tout à l'heure et nous avions tout simplement fait une réserve pour permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de poser une question sur le collège Loyola. Avant que vous arriviez, M.Goldbloom, nous avions disposé du poste 19.

M. GOLDBLOOM: Si le ministre veut être aussi formel que cela, très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas être désagréable, mais avant que vous arriviez, nous avions disposé de ce poste et...

M. LE PRESIDENT; Je m'excuse. J'avais donné ma parole à M. Goldbloom, hier soir, que je lui laisserais sa réserve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse d'avoir été en retard. Je voulais demander tout simplement si les prévisions budgétaires au poste 19 tiennent compte des effets financiers du bill 56?

M. CARDINAL: Je vais répondre immédiatement. Oui, je l'ai mentionné hier soir. Cette augmentation tient compte du fait que des institutions seront financées à 60% et à 80% au lieu d'être financées sur une base per capita de $350 ou de $550.

M. GOLDBLOOM: Même si l'on n'a pas encore prévu le nombre d'institutions qui choisiraient de faire leurs demandes à ma connaissance...

M. CARDINAL: Non, c'est purement sur une base d'estimation, et l'on sait d'autre part, malgré que la commission qui devait être créée en vertu de cette loi ait déjà été créée, qu'il serait impossible à cette commission, d'ici septembre 1969, de couvrir toutes les institutions privées.

Il y en aurait seulement qu'une certaine partie. D'autre part, l'effet de cette estimation ne jouera que sur une partie de l'exercice financier. C'est une estimation a partir de cette possibilité que seul un certain nombre d'institutions puissent bénéficier de la loi, que seule une partie de l'année sera affectée. C'est compris dans le poste budgétaire 19 et ça explique l'augmentation à ce poste budgétaire.

M.GOLDBLOOM: Merci, M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 19: Subventions aux institutions d'enseignement privées, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sûrement.

M. TETLEY: M. le Président, au sujet des universités encore, j'ai deux autres tableaux ici. Je voudrais faire des commentaires. Peut-être que M. le secrétaire pourrait les distribuer?

M. CARDINAL: Pendant qu'on les distribue, je vais apporter une réponse à une question posée hier, de façon qu'on complète, peu à peu... Enfin, il est malheureux que le député de Gouin ne soit pas présent. Il a posé une question quant à un présumé rapport sur l'acquisition de l'équipement par les commissions scolaires et, deuxièmement, il avait affirmé qu'une grande partie de cet équipement venait d'en dehors du Québec.

J'ai deux réponses ce matin. Après vérification, nous n'avons pas ce rapport au ministère. S'il a existé, il n'existe plus. Le député de Gouin avait mentionné que ce rapport aurait existé avant juin 1966. D'autre part, d'après ce que nous possédons déjà au ministère, d'après les travaux du comité spécial dont J'ai parlé hier, environ 98% de l'équipement acquis par les commissions scolaires est acquis au Québec. Bien 98%.

M. GRENIER: Est acquis au Québec? M. CARDINAL: Est acquis au Québec.

M. GRENIER: Cela va assez à l'encontre de la question posée par le député de Gouin.

M. CARDINAL: J'ai le tableau, M. le Président. Je souligne seulement, avant que les questions ne soient posées, que c'est le même principe que tantôt. Ce tableau est établi d'après le per capita, ce qui, par conséquent, ne permet aucune comparaison valable puisque ce n'est pas la base de calcul aux universités.

Encore une fois, je rappelle que, malgré tout ce qu'en diront certaines institutions, la base n'a jamais été per capita, je ne sais pas si elle le sera. Ce résultat indique simplement que certaines universités sont plus riches que d'autres, et ont des revenus plus élevés que les autres. Je les en félicite et je suis heureux pour elles.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même...

M. CARDINAL: J'admets les questions quand même!

M. TETLEY: Je voudrais soumettre ce document...

M. CARDINAL: Vous voulez le déposer? M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: D'accord, j'accepte le dépôt du document.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce demande que ce tableau apparaisse en annexe au journal des Débats...

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...avec les réserves, naturellement, qu'a faites le ministre de l'Education. (Voir annexe B)

M. TETLEY: Exactement. Puis-je faire quelques commentaires assez brefs.

D'abord, vous verrez que le coût, suivant ce tableau — il a déjà été présenté devant le comité Gauthier, l'an dernier — note par exemple, que l'université Sir George Williams a des dépenses moins élevées par étudiant que d'autres universités, etc.

Il faut noter la grande différence et le deuxième tableau, qui parle par lui-même aussi, note que, par exemple, il en coûte beaucoup plus cher d'être étudiant à l'université McGill, disons en sciences, $701, au lieu de $540 à Laval et $573.25 à l'Université de Montréal. En droit, un autre exemple — je vois que le ministre des Affaires culturelles est diplômé comme moi de Laval — et ça coûte moins cher, évidemment, dans notre université qu'à McGill: à Laval, $490 au lieu de $588.75 à McGill ou à l'Université de Montréal, $523.25.

Je ne peux pas donner d'autres commentaires, le tableau est assez clair.

M. CARDINAL: M. le Président, vous permettez des commentaires? Justement, ce que vient de dire le député de Notre-Dame-de-Grâce prouve le point que j'avançais. Il est exact que les frais de scolarité soient plus élevés à McGill. Ils étaient plus élevés à McGill avant que le système actuel ne soit établi, et les frais de scolarité à McGill, comme dans les autres universités, ont été bloqués, ont été gelés il y a deux ans. C'est une des causes pour lesquelles les subventions du gouvernement sont moins élevées parce que justement les frais de scolarité sont plus élevés. Là existe vraiment la relation de cause à effet.

Je prends un deuxième exemple, dans les fonds que l'on appelle « endowment fund », c'est-à-dire les fonds qui existent dans les universités, c'est ce qu'on appelle des fondations en français, les revenus des fondations pour toutes les universités au Québec sont d'environ $3,600,000 par année et, les revenus de ces fonds pour toutes les universités sont divisés comme suit: $3 millions pour McGill, $600,000 pour toutes les universités ensemble. C'est une autre raison pour laquelle la subvention de McGill per capita est moins élevée parce que c'est une autre source de revenu.

Et l'on pourrait ainsi analyser chaque poste et, tant que nos subventions aux universités seront sur une base de subventions d'équilibre budgétaire, ces universités de langue anglaise, il faut bien dire le mot, pourront nous dire: Vos subventions per capita sont moins élevées. C'est exact elles sont moins élevées, parce que ce sont des subventions d'équilibre budgétaire, nous sommes par analogie dans la même condition que les commissions scolaires. J'ai mentionné hier soir que certaines commissions scolaires étaient plus riches que d'autres. Une commission scolaire plus riche qu'une autre reçoit moins de subventions d'équilibre budgétaire, elle peut même n'en pas recevoir, parce qu'elle arrive avec ses revenus.

Par conséquent, ce sont des deniers publics et nous avons essayé, par cette méthode, pendant quelques années, de normaliser les universités en permettant à toutes les universités de pouvoir faire un certain rattrapage et d'avoir une qualité égale d'enseignement dans toutes les universités du Québec, quelle que soit la langue d'enseignement. Il ne s'est donc jamais agi pour le gouvernement de viser l'une ou l'autre des universités à partir de subventions per capita. Cette normalisation, en certains points, commence à s'établir. Mais si l'on prend l'inverse, l'on constate que non seulement les frais de scolarité sont plus élevés à McGill, mais que les salaires des professeurs, dans certaines catégories, sont considérablement plus élevés à McGill qu'à Montréal, qu'à Sherbrooke ou ailleurs, pour encore la même raison, parce que les autres universités sont moins riches.

Je ne blâme en rien McGill d'être une université plus ancienne et plus riche, je l'ai dit tantôt, je suis heureux d'ailleurs que cette université soit ici plutôt que d'être au Manitoba ou ailleurs. Cependant, on ne peut pas reprocher à l'Etat d'employer les deniers publics pour permettre que certaines institutions qui ont moins de revenus puissent quand même devenir de grandes universités et cela a été la notion d'ailleurs de rattrapage, en anglais « catching up » qui avait fait l'objet de débats au comité ad hoc et l'année dernière et cette année. C'est pourquoi d'ailleurs le gouvernement a ajouté aux subventions courantes aux universités pour leur fonctionnement, des subventions spéciales de recherches et que ces subventions spéciales de recherches sont plus élevées dans des universités de langue française où il n'y a pas de fondation ou presque pas.

Je ne nie pas ce tableau. Il est exact comme résultats, mais il ne permet pas d'expliquer quoi que ce soit parce que si on l'analyse, l'on constate qu'il ne fait qu'être le résultat d'une situation dans nos universités jusqu'à présent. Mais encore une fois, cette situation sera modifiée par le fonctionnement du conseil des universités. Dans ce que je dis, ce ne sont que des constatations de faits, des explications du tableau et non pas un jugement de valeur ou une opinion sur la valeur de ces universités.

M. TETLEY: Merci, M. le Président, si je comprends bien la réponse du ministre, si par exemple McGill décide de baisser le coût ou les frais d'un étudiant en droit de $588.75 à $490, est-ce que le gouvernement a l'intention d'augmenter les subventions à l'université McGill?

M. CARDINAL: Ma réponse est celle-ci, M. le Président. Je ne parle pas de ce cas particulier que je n'ai pas analysé, mais lorsque les revenus d'une université baissent par rapport aux revenus de l'année antérieure, le gouvernement se trouve à compenser, puisque ce sont des subventions d'équilibre budgétaire.

Je reviens au tableau. Ce tableau, j'accepte de le déposer, évidemment, sous les réserves de son interprétation.

M. TETLEY: D'accord.

M. CARDINAL: Quant à la question j'ajoute autre chose.

Cette année, il s'est produit un fait au comité. Dans le cas d'une université, l'on a fait un déficit l'an passé, et l'on a voulu évoquer ce déficit pour faire augmenter sa subvention. Or, le comité avait accepté, l'année dernière — tout le comité ad hoc, qui était formel l'an passé — que le gouvernement ne subventionnerait aucun déficit qui serait exécuté au cours de l'année. En ce sens que les universités avaient convenu entre elles et avec le gouvernement que la subvention de fonctionnement devrait couvrir les dépenses des universités avec leurs revenus.

Lorsqu'une université décide de diminuer son revenu, il faudrait cependant, pour que la réponse que j'ai donnée tantôt soit véridique, que le comité et le gouvernement soient d'accord pour accepter cette baisse de revenu, sans quoi, l'on voit le résultat: il suffirait à chacune des universités de couper tous les frais de scolarité pour dire: L'Etat compensera.

Alors, ma réponse est véridique jusqu'à un point X qu'il est difficile d'établir. Parce que l'on pourrait partir de là, évidemment et demander des sommes considérables à l'Etat tout simplement en abolissant les droits de scolarité.

M. TETLEY: X est le chiffre inconnul

M. CARDINAL: C'est exact. Disons qu'il faudrait l'approbation des autorités concernées.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais corriger l'impression laissée tout à l'heure par le ministre de l'Education. Je ne mets pas en doute sa déclaration, simplement l'impression qu'elle a pu laisser à l'effet que certains professeurs de l'université McGill sont mieux rémunérés que des professeurs qui occupent des postes comparables dans d'autres universités.

Même si ceci est vrai, la moyenne des salaires versés aux professeurs de McGlll est moins élevée que la moyenne qui est versée à d'autres universités comparables.Ce fait a été souligné l'an dernier dans un éditorial du journal Le Devoir.

M. CARDINAL: Oui. Je peux répondre à ceci, il y a deux raisons précises. Si on veut faire des analyses, c'est un niveau que je connais particulièrement.

Une jeune université qui fait du recrutement de professeurs doit payer plus cher les jeunes professeurs et elle n'a pas de profes-sieurs à un haut niveau qui sont des professeurs chevronnés.

Une vieille université recrute au plus haut niveau et n'est pas intéressée à payer des hauts salaires à de jeunes professeurs, toutes choses étant les mêmes. Si bien que si l'on faisait des tableaux comparatifs, on verrait là qu'il y a une première partie de la réponse, c'est qu'il est exact qu'à un certain niveau, dans certaines universités, autres que McGlll, les jeunes professeurs sont payés à un taux plus élevé que ceux de McGlll.

J'ai voulu dire, par ma réponse tantôt, que les professeurs au niveau le plus élevé étalent mieux rémunérés à McGill.

Deuxième réponse à ceci, c'est qu'à McGill, comme dans trois autres universités, — Bishop, Sir George William, Sherbrooke — ce qu'on appelle « Arts Faculty » est composée de professeurs qui, ailleurs, dans les autres institutions, sont au niveau collégial et sont payés à des salaires de niveau collégial.

Le fait d'être sur le campus d'une université, pour un étudiant, pour un professeur, pour un cours, n'est pas le signe que ce cours est de niveau universitaire. C'est simplement le fait qu'il se trouve à tel endroit. Ceci est une autre raison qui explique cette différence de salaires. Mais je ne nie pas l'affirmation du député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: Le niveau collégial n'existe pas depuis très longtemps, n'est-ce pas?

M. CARDINAL: Quand je parle de niveau collégial, je parle par comparaison.

Si on veut faire l'analyse, un étudiant qui est au « B. A. General », qui est au « B. A. with Honour » est un étudiant, dans notre système, qui est au collège classique. C'est un fait, on peut ne pas être d'accord avec le fait, mais il existe et il a toujours existé. D'ailleurs, c'est une des difficultés de l'implantation des collèges d'enseignement général et professionnel dans le milieu anglophone. Parce que le système d'éducation était différent

Je ne nie en rien la compétence des professeurs à ce niveau. Je dis que, dans un autre système, ils sont dans des institutions qui ne sont pas au niveau universitaire.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il faut dire en toute objectivité que, constatant les augmentations qui paraissent aux prévisions budgétaires cette année et ayant écouté l'intérêt exprimé tout à l'heure par le ministre dans toutes les universités du Québec, nous ne pouvons que nous réjouir de cet intérêt et nous pouvons espérer que les subventions d'équilibre apporteront un véritable équilibre parmi toutes les universités et les institutions d'enseignement supérieur.

M. CARDINAL: Je m'aventure peut-être, mais je souhaite que ce mode de financement, qui ne m'a jamais apparu idéal, soit remplacé, après étude, par un nouveau mode. C'est-à-dire que nous avons actuellement deux éléments nouveaux.

D'une part, le conseil des universités, et, d'autre part, le fait qu'en attendant la création du conseil des universités, un comité de travail a été créé à la Direction générale de l'enseignement supérieur du ministère, pour étudier diverses formules d'un financement des universités en s'inspirant de formules qui existent déjà ailleurs que ce soit en Ontario, aux Etats-Unis ou en Angleterre, des formules que nous pourrions imaginer et qui correspondent à nos modes de vie ici.

Cependant, ces formules ne pouvaient pas s'appliquer avant qu'une certaine normalisation ne s'établisse entre les universités. Nous pouvons dire aujourd'hui que cette normalisation a atteint un point suffisant pour que nous puissions étudier des nouvelles formules pour les appliquer dans un avenir plus ou moins rapproché. Et à ce moment, évidemment, je pense que l'on ne pourra plus invoquer certains critères que l'on a pu, dans certains milieux, qualifier d'arbitraires pour les subventions aux universités. Bien qu'ils n'admettent pas que ces subventions aient un caractère discrétionnaire, elles ont toujours été établies en collaboration avec les universités, mais avec la majorité d'entre elles. Il est toujours arrivé chaque année qu'une ou quelques universités ne soient pas d'accord avec le résultat, mais c'est un résultat qui vient d'un concensus commun, c'est le plus grand commun dénominateur que nous pouvions attendre dans les circonstances.

M. GOLDBLOOM: Le ministre n'est pas

prêt pour l'instant à préciser davantage la nature de l'évolution dans ce domaine, et je pose la question de façon plus précise: Est-ce que les calculs seraient basés davantage sur un montant par étudiant ou est-ce une formule qui est plutôt mise à l'écart pour l'avenir? Je me rappelle une déclaration de feu le premier ministre dont le ministre de l'Education est le successeur spirituel et politique, paraît-il — au moins dans son comté — ...

M. CARDINAL: C'est à souligner dans le Journal des Débats.

M. GOLDBLOOM: ... que la subvention devrait suivre l'enfant. Il a fait cette déclaration d'ordre général sans préciser à quel niveau de notre système d'éducation la subvention devrait suivre l'enfant,

M. CARDINAL; La réponse est celle-ci, M. le Président: Je ne suis pas en mesure de préciser quelle sera la recommandation du conseil des universités puisqu'il n'est pas encore en état de fonctionner. Deuxièmement, j'affirmerai qu'il faut quand même toujours tenir compte des différences considérables de revenus. Troisièmement, il faut tenir compte que ce sont des deniers publics et qu'il faut les distribuer suivant une politique planifiée de l'enseignement supérieur. Avec ces trois réserves, je rappelle que, quand même, ces modes de financement seront modifiés par l'existence de nouveaux organismes qui seront des organismes de consultation pour le gouvernement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, puisque le ministre vient d'ouvrir le sujet du conseil des universités, serait-il acceptable que nous en parlions même s'il y a un poste précis qui vient un peu plus tard, je pense que nous serons en mesure d'adopter les postes...

M. CARDINAL: D'accord.

M. GOLDBLOOM: A l'occasion du débat sur le projet de loi qui a créé ce conseil des universités, nous avons exprimé une certaine inquiétude. Le gouvernement a cru bon créer un organisme auprès duquel les universités ne seraient pas représentées comme telles, c'est-à-dire que chaque université ne serait pas en mesure de compter sur la présence d'un représentant, à elle, au sein de ce conseil. Nous avons opposé à cette idée l'objection que l'université qui n'était pas elle-même représentée au conseil serait désavantagée en ce qui concerne la présentation de son point de vue, de ses propositions quant à ses considérations budgétaires — et qu'il existait déjà la commission Gauthier où toutes les universités étaient représentées. Nous avions l'impression que la commission Gauthier serait mise à l'écart avec la création du conseil des universités et que justice serait moins bien rendue par le nouveau conseil. Est-ce que le ministre est en mesure, aujourd'hui, de préciser davantage quel sera le rôle du conseil à l'avenir, et de nous dire si la commission Gauthier sera appelée à continuer ses activités?

M. CARDINAL: Le rôle du conseil est indiqué dans la loi, mais je répondrai au point précis soulevé. C'est volontairement que, dans sonpro-jet de loi, le gouvernement n'a pas mis un représentant par université. Dans la commission Gauthier le phénomène suivant s'est produit. Lorsqu'on se réunit autour d'une table — je prends par hypothèse de travail qu'il y a six universités et je laisse de côté les autres institutions, et que ces six personnes veulent s'entendre pour établir les subventions pour l'ensemble des universités — il se produit, ce qui est normal, que chacune d'elles veut avoir le maximum pour sa propre université. C'est justement pour éviter ce phénomène qu'au conseil des universités il a été décidé qu'il y aura une représentation du monde universitaire comprenant à la fois les administrateurs, les professeurs et les étudiants sans que ce ne soit une représentation de chacune des institutions comme telles.De fait, si je ne me trompe pas, c'est neuf représentants d'universités. Par conséquent, il pourrait arriver que chaque institution soit représentée, mais peut-être pas par les mêmes personnes. Nous avons volontairement bloqué ceci pour cette première raison, pour que ce ne soit pas six, qu'il aurait fallu changer d'avec ces sept, d'avec ces huit ou d'avec ces neuf.

La deuxième raison, pour que le monde universitaire soit représenté et non pas les vice-recteurs de chacune des universités, pour que tout le monde universitaire, soit des administrateurs, des professeurs et des étudiants s'entendent sur un sujet aussi important et délèguent, d'un commun accord, par leurs organismes — nous consultons leurs organismes, afin que la Conférence des recteurs, la Fédération des associations des professeurs d'université du Québec, les associations d'étudiants du Québec, etc. — puissent s'entendre pour désigner neuf personnes qui vont représenter tout ce milieu d'une façon plus objective que s'ils étaient des délégués de chacune des institutions. C'est donc une philosophie qu'il y a au point de départ.

Quant à la réponse à l'effet qu'il y aura, au

sein de la Direction générale de l'enseignement supérieur, une équipe correspondante à celle de la commission Gauthier, je ne suis pas en mesure de le dire pour le moment et ceci dépendra de la recommandation des décisions des membres qui seront nommés au conseil des universités. Nous travaillons en collaboration avec eux. Il y aura d'ailleurs à ce conseil des représentants du ministère. La loi prévoit qu'il y aura des fonctionnaires sur ce conseil.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que le gouvernement précédent et le gouvernement actuel avaient pris une attitude qui, à mon avis, était logique à l'endroit des universités en leur disant: Ecoutez, messieurs, vous êtes de grands garçons, vous êtes capables de discuter entre vous vos problèmes financiers, d'en arriver à une entente raisonnable quant au partage des montants globaux que le gouvernement est en mesure de mettre à votre disposition.

Si le gouvernement est pour modifier cette formule et obliger les universités à venir devant un organisme qui serait appelé à juger de ces choses-là, plutôt que de prendre lui-même ses responsabilités...

M. CARDINAL: Non. C'est le gouvernement quand même qui prendra ses responsabilités. Je pense que le gouvernement doit déterminer le montant devant être donné aux universités.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais j'aimerais mieux que les universités plaident directement devant le ministre, ou son représentant, ou bien discutent entre elles comme au niveau de la commission Gauthier au lieu que d'être obligées à venir devant un organisme où quelques-unes seraient représentées et d'autres pas, pour les bonnes raisons que le ministre vient d'expliquer.

M. CARDINAL: Je suis surpris parce que, de fait, le conseil des universités a été demandé en tout premier lieu par la conférence des recteurs. Il y a déjà plusieurs années lorsque cette conférence a été créée. Deuxièmement, la loi a été préparée après consultation auprès de la conférence des recteurs, des associations d'étudiants et des associations d'enseignants. Enfin la création de ce conseil a été très bien reçue par les universités, d'après les lettres qui sont parvenues au bureau.

Les dernières remarques c'est que, à ma connaissance, depuis que je suis au ministère, certaines universités ont été loin d'être satisfaites des procédés de la commission Gauthier.

Il suffit de référer à certains articles parus dans les journaux de l'an passé. Tandis que cette année, devant la création du conseil des universités, il n'y eut aucun mauvais écho venant des universités à la suite de l'établissement des subventions.

Comme je vous le disais tantôt, c'est une question d'opinion, de philosophie, de point de vue. Le gouvernement a pris une attitude qui était d'ailleurs une attitude recommandée par le rapport Parent, recommandée par la conférence des recteurs et acceptée par les institutions concernées. Le projet de loi a été profondément modifié entre sa première rédaction et la rédaction finale.

M. GOLDBLOOM: Justement, ayant eu des contacts avec plusieurs universités — pas seulement une seule — j'ai conservé l'impression que les universités auraient préféré dans certains cas une formule quelque peu différente de celle qui a été arrêtée et auraient préféré que le conseil ait un peu plus de pouvoir que celui dont il jouit actuellement.

M. CARDINAL: Je ne nie pas ce fait. J'ai entendu des choses semblables, mais ces jugements n'ont pas été portés officiellement devant la commission de l'éducation ou la Chambre ou le ministre de l'Education. La loi est maintenant adoptée.

M. GOLDBLOOM: Sauf par celui qui vous parle, à l'occasion du débat...

M. CARDINAL: D'accord, à l'occasion du débat.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Est-ce que ce poste est adopté?

M. LEVESQUE (Laurier); Sur ce poste-là, je me renseignais, parce que j'ai manqué forcément des bouts des crédits. Je ne voudrais pas faire répéter ce qui a été dit.

Sur la question du financement en général, c'est-à-dire la façon dont les fonds sont affectés aux universités, est-ce que c'est à peu près ici que l'on pourrait poser quelques questions?

M. CARDINAL: Oui, c'est à ce poste budgétaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Très rapidement, est-ce qu'on peut dire qu'il y a un pourcentage — j'entends souvent dire 80% — plus ou moins précis qu'on peut établir comme étant la part des fonds publics dans le financement des universités, par rapport aux fonds privés ou au...

M. CARDINAL: On peut établir une moyenne de 70%. Parce que les institutions sont très différentes les unes des autres, elles ont des degrés de richesse très différents.

M. LEVESQUE (Laurier): Autour de 70%. M. CARDINAL: En moyenne.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous dites une moyenne. Est-ce que le ministre pourrait dire quels seraient les extrêmes que cache cette moyenne?

M. CARDINAL: Oui, aux deux extrêmes, ce serait près de 55%, au plus bas, et 80% au plus haut.

M. LEVESQUE (Laurier): Sans compter l'Université du Québec évidemment.

M. CARDINAL: Sans compter l'Université du Québec dont justement les montants aux prévisions budgétaires de cette année — environ $11 millions — sont en dehors de ces subventions.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Maintenant est-ce que vous pouvez mettre des noms sur les deux extrêmes?

M. CARDINAL: Je pourrais mettre des noms, mais je suis obligé de me restreindre pour une raison que j'ai donnée tantôt. Tous ces détails apparaissent dans ce qu'on appelle le rapport Gauthier, et je ne suis pas autorisé à le rendre public.

M. LEVESQUE (Laurier): Même si cela apparaît dans le rapport qui, lui, ne doit pas être rendu public, il me semble que les chiffres dont parle le ministre, enfin les noms qui correspondent à ces chiffres-là, c'est du domaine public, cela devrait l'être. Abstraction faite du rapport...

M. CARDINAL: J'admets que c'est entièrement du domaine public et, à ma connaissance, ce ne sont pas toutes ces institutions privées qui rendent des comptes publics.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais s'il y a 55% de fonds publics, même à ce moment-là il faut admettre...

M. CARDINAL: Les montants pour chaque...

M. LEVESQUE (Laurier): Le moins que l'on puisse dire, c'est une entreprise mixte.

M. CARDINAL: Ne jouons pas sur les mots. C'est que les montants attribués à chacune des institutions sont indiqués dans les comptes publics.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais enfin, est-ce qu'on...

M. CARDINAL: Mais ce qui n'est pas indiqué... Si l'on s'en tient à ma démonstration, ces subventions sont des subventions d'équilibre budgétaire. Par conséquent, ce sont les budgets qui sont approuvés. Il y a les revenus qu'il faut défalquer et qui comprennent les revenus de fondations. J'ai indiqué tantôt que, dans un cas, les revenus de fondations pour le Québec sont de $3 millions pour McGill et $600,000 pour les cinq autres universités ensemble, soit $3,600,000. Les frais de scolarité sont très variables d'une université à l'autre. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a indiqué qu'ils étaient plus élevés à McGill que dans d'autres institutions. Pour que le budget soit équilibré et qu'il n'y ait pas déficit, il y a la subvention de l'Etat.

Certaines institutions peuvent rendre publique la première partie. D'autres ne la rendent pas. Mais, au comité Gauthier, ces faits sont connus, et ce rapport n'a pas été rendu public cette année. C'est pourquoi je ferais indirectement une chose que je ne peux pas faire directement en répondant précisément à la question du député de Laurier. Encore une fols ce n'est pas le désir de ne pas répondre. Bien au contraire, j'aimerais avoir l'autorisation de rendre public ce rapport, et je le ferais immédiatement. Ce n'est pas sous mon autorité.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais cela peut peut-être aider le ministre dans ses intentions. Je ne pense pas que je révèle de grands secrets, cela avait été rendu public. Au moment où il y avait eu un tiraillement dans l'ancien gouvernement où M. Klerans, par exemple était au centre de la polémique, en 1965 ou quelque chose comme ça, les subventions régulières avaient été remarquablement réduites dans le cas de McGill et des institutions anglaises. Il y a une chose dont on s'était rendu compte. Je me souviens, entre autres, que l'équipe de M. Jacques Parizeau et plusieurs autres avaient été chargés d'essayer de voir clair dans la comptabilité ex-traordinairement différenciée des universités où une chatte ne retrouvait plus ses petits. A un certain moment, on avait l'Impression qu'on était en train de payer une fois et demie pour des édifices qui rentraient mal dans la comptabilité,

Dans certains cas, on découvrait, entre autres à McGill, qui est une université riche, des comptes de fiducie, etc., qui apparaissaient les uns après les autres à mesure qu'on essayait d'aller les chercher, parce qu'il y avait de l'argent qui dormait à gauche et à droite et qui servait à l'occasion pour payer celui-ci ou celui-là. Alors, finalement, le contribuable payait sa large part. C'est-à-dire que, dans l'ensemble, les universités donnaient l'impression que l'essentiel dans la comptabilité était fait d'une façon qu'aucune entreprise pourrait résister pendant un an à une tenue de livres comme celle-là.

Il y a eu la commission Gauthier, plus ou moins parallèle, formée pour essayer d'établir le bon sens là-dedans. Si je ne me trompe pas, il y a au moins quelque chose comme quatre ans que tout le monde tourne autour du pot et le ministre dit qu'il aurait l'intention d'éclairer ces choses-là. Est-ce que nous pouvons compter qu'assez bientôt, parce que c'est rendu dans les $100 millions et quelque chose...

M. CARDINAL: $115 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Bon, cela commence à compter pour le contribuable. Est-ce que nous pourrions savoir de ces institutions d'enseignement supérieur pour lesquelles nous avons tous le plus profond respect, quel est l'état de leurs livres, d'où vient leur argent soi-disant privé, mais qui en fait est d'intérêt public — je le sais — et comment se comporte, par rapport l'un à l'autre, le trésor public dans ce cas-là et leurs ressources privées?

Tout cela si c'est dans le rapport Gauthier, y a-t-il un espoir que cela sorte?

M. CARDINAL: M. le Président, je vais répondre deux choses à ceci. D'abord, je reviens sur une chose que j'ai dite tantôt et je le répète pour le bénéfice du député de Laurier, c'est que, pendant ces quatre ans, nous avons réussi à normaliser les dépenses des universités...

M. LEVESQUE (Laurier): Dépenses, oui.

M. CARDINAL: Oui, c'était déjà quelque chose.... et à connaître leurs sources de revenus.

D'autre part, Je vais m'avancer davantage, tout en ne dévoilant pas le rapport Gauthier pour le moment. Je vais prendre cinq institutions pour lesquelles je peux établir la part de financement de l'Etat et je vais vous les donner.

Laval 77%, Montréal 85%, Sherbrooke 82%, McGill 62%, Sir George Williams 56%.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CARDINAL: II y en a deux qui manquent et c'est environ 70%. Evidemment là, je ne comprends pas toutes les autres institutions qui apparaissent au tableau. C'est pourquoi, si nous faisons une moyenne générale, on me permettra l'expression anglaise « across the board», nous arrivons avec un chiffre qui, encore une fois, n'est qu'une abstraction qui probablement n'arrive dans aucun des cas précis.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, est-ce que je pourrais poser deux questions rapides? Quant à moi je ne veux pas perdre plus de temps. Pour moi ce n'est pas du temps perdu.

Tout à l'heure, le ministre a évoqué le cas des « under-grads » enfin des « college levels, B.A. general B.A. honours » etc. Les campus anglo-saxons ont cette habitude — je crois qu'elle vient de très loin — de combiner au niveau universitaire, parauniversitaire, « pre-professional », ce côté « arts faculties » et les choses qui s'y rapportent.

M. CARDINAL: « Arts à Sciences »

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, cela correspond, enfin peu importe qu'on « chinoise » sur les définitions d'une culture à l'autre, cela correspond plus ou moins à ce qu'était le collège classique ou à ce qu'est, je crois, le CEGEP.

M. CARDINAL: Pour un certain nombre d'années, chacun de ces baccalauréats qui est très différent, parce que le baccalauréat spécialisé...

M. LEVESQUE (Laurier): De toute façon, par rapport à l'avenir dans la vie, cela correspond au même genre de tremplin vers des professions ou vers des emplois supérieurs. Est-ce que le gouvernement ou le ministère aurait une proportion? Sherbrooke est un cas qui a été du même genre et qui l'est encore, je crois. Jusqu'à quel point? Je ne le sais pas, c'est justement la question que je voudrais poser. McGill est dans ce cas-là, Sir George Williams, sauf erreur, l'est aussi, Bishop's est singulièrement un « glorified college » je crois, et Sherbrooke...

M. TETLEY: Oh!

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez, j'ai droit à mes opinions, le député de Notre-Dame-de-Grâce me reprendra après. Et Sherbrooke a éga-

lement fait ses débuts avec ce genre de définition. Est-ce qu'on pourrait savoir grosse modo...

M. CARDINAL: Cela existe dans les autres institutions aussi, pour être parfaitement franc, dans les lycées ou les facultés de sciences à Montréal ou à Laval.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais je mets Sherbrooke du côté français, parce que je voudrais avoir une sorte de point de comparaison. Est-ce que nous pourrions avoir — si nous avons plus, tant mieux — les effectifs que cela représente sur un ensemble qu'on dit à temps plein?

M. CARDINAL: Je n'ai pas de chiffre précis ici, nous pourrions l'obtenir mais sous toute réserve. Voici pourquoi.

Celui qui vous parle a déjà participé aux travaux du comité ad hoc, alors qu'il n'était pas ministre. J'ai donc vu de l'Intérieur, et c'est un sujet sur lequel, pendant trois ans, nous avons discuté, parce que lorsqu'il faut vraiment établir un seuil, il faut à ce moment-là prendre chacun de ces diplômes et les analyser.

Vous vous rendez compte que, dans un cas, c'est une année sur trois qui correspond au collégial; dans d'autres cas, ce sont deux années sur trois; dans un autre cas, ce sont trois années sur trois. Il faut que vous alliez chercher dans les autres institutions les équivalences.

Par conséquent, tout chiffre qu'on pourrait fournir n'est que le résultat d'un consentement sur la partie où l'on a pu s'entendre.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, c'est-à-dire qu'il reste des zones grises?

M. CARDINAL: Oui, il reste des zones grises, c'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela étant dit, est-ce que l'on peut avoir une approximation, au moins?

M. CARDINAL: On pourrait l'avoir, nous pourrions la calculer au ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Deuxième question, est-ce que ce serait possible de l'obtenir, parce qu'entre nous on ne se contera pas d'histoire...

M. CARDINAL: C'est possible de l'obtenir, on peut le vérifier.

M. LEVESQUE (Laurier): ... à travers les McGill français et autres assauts, il peut entrer une bonne part de démagogie. Il entre aussi beaucoup d'impatience, d'incertitude sur les faits. Il me semble que ce serait extraordi-nairement sain si on avait des portraits plus précis, parce qu'on est dans une période de tension, de transition aussi. Je crois qu'il peut arriver qu'à un moment donné on entretienne soit les injustices d'un côté, par démagogie, ou un climat où l'on pourrait vite verser dans la tentation d'injustice. Ou, par ailleurs, on peut aussi entretenir des privilèges bien camouflés dans les groupes qui, bien sûr, ont été privilégiés pas mal longtemps dans le Québec.

Alors, entre ces deux extremes, il me semble que, pour essayer sereinement de juger la réalité, il faudrait avoir les éléments d'information les plus précis possibles sur des sujets comme ceux-là.

La deuxième question en touche un autre. Il y a eu une espèce de « déboulade » de chiffres contradictoires à propos des effectifs étrangers. Je dis « étrangers » de façon globale, les effectifs non québécois dans les universités de langue anglaise du Québec. Est-ce qu'on a les chiffres précis sur McGill et sur Sir George Williams, en particulier, à Montréal?

M. CARDINAL: Nous pourrions les fournir aussi. Il suffirait de les calculer à partir des renseignements que nous avons au ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Je veux dire tous les étudiants qui entrent dans les effectifs à temps plein des universités, qui, par conséquent, sont concernés dans le financement public, je crois, de la même façon que les autres. Quels sont les effectifs non québécois et, si possible — excusez l'expression — avec un « brake down » canadien-anglais et étranger, c'est-à-dire n'étant pas du pays?

McGill a donné certains éléments de réponse au moment de cette controverse qui est devenue publique à propos de McGill français et de manifestations qui ont eu lieu. On aimerait bien savoir les chiffres officiels des inscriptions. Je crois que ce serait utile de le savoir pour Sir George Williams et pour McGill et, si possible, à l'Université de Montréal et à Laval aussi, afin que l'on puisse établir des comparaisons valables.

C'est bien beau de parler de McGill... En autres, McGill se défend souvent. Je crois que l'on connaît la position que je représente. Je voudrais bien défendre, moi aussi, valablement

des institutions auxquelles je crois que nos concitoyens de langue anglaise ont droit. Mais, d'un autre côté, les défendre avec des pièces en main, comme tout le monde, en disant, par exemple: Est-ce qu'on a les moyens de se payer le luxe — à supposer que ce soit vrai — d'une université parainternationale qui, en fait, devient plus ou moins un centre de recrutement pour, si vous voulez, les Américains qui obtiennent « cheap higher education » ou des gens du Commonwealth, etc?

Je crois que seulement sur la question des « tuition fees » ça peut aller chercher dans les $1,500 et dans les $2,000 dans les grandes universités de l'est américain. Je voudrais bien savoir quel est le « complement », quels sont les effectifs qui viennent d'en dehors du Québec et particulièrement de l'étranger dans nos deux universités, surtout McGill et Sir George Williams qui a pris une expansion extraordinaire depuis quelques années? Je voudrais qu'on sache un peu.

M. CARDINAL: M. le Président, nous pourrions fournir ces chiffres. Je fais la même chose que tantôt. Nous ne pourrions pas les fournir cet après-midi.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais est-ce qu'on...

M. CARDINAL: Je pourrais les fournir, même après avoir terminé les débats ici, aux députés qui sont intéressés. J'ajoute le commentaire suivant. Je pense que le député de Laurier me le permettra. Sa question se présente beaucoup plus sous forme de question-commentaire ou de commentaire-question que...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, je voulais expliquer la raison de la question. Ecoutez, je n'essaie pas de jouer et de faire des manchettes. Je voulais simplement avoir de l'information pour les raisons que j'ai données. Cela fait peut-être commentaire, mais je crois que les raisons sont valables.

M. CARDINAL: Ma réponse n'est pas un reproche, M. le Président. Cependant, pour les fins du journal des Débats, je voudrais rappeler que, si la position du député de Laurier est connue dans ce domaine, je pense que celle du ministre est mieux connue, puisque je l'ai exprimée d'une façon très claire devant les membres du Canadian Club, il y a peu de temps, et que le texte est à la disposition des députés.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais ça ne donne pas les faits...

M. CARDINAL: Non, ça aurait été un peu long.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, d'accord. Mais quand pourrions-nous les avoir?

M. CARDINAL: La semaine prochaine.

M. LEVESQUE (Laurier): Si les crédits sont épuisés, est-ce que le ministre pourrait les faire parvenir quand même à ceux que cela intéresse?

M. CARDINAL: II les fera parvenir quand même.

M. LEVESQUE (Laurier): Y compris à son humble serviteur?

M. CARDINAL: A tous les membres de la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne suis pas membre de la commission, alors?

M. CARDINAL: A tous les membres de la commission et à tous les autres intéressés.

M. TETLEY: M. le Président, le député de Laurier a mentionné McGill et je ne veux pas toujours défendre les institutions anglaises. C'est peut-être la plus grande déception que j'ai comme député. Je me trouve dans une position, comme défendeur de la province, de défendeur d'un groupe. Si McGill est l'université la plus riche, si les frais des étudiants sont les plus élevés, les subventions du gouvernement sont les moins élevées. Le nombre de pieds carrés occupés par les étudiants est le plus élevé et les professeurs mêmes dans les facultés comme le droit, la médecine sont les moins payés. Et je voudrais ajouter: Avez-vous le nombre, par hasard, des étudiants de Québec qui étudient ailleurs?

M. CARDINAL: Nous n'avons pas ces chiffres parce que de fait nous ne connaissons pas ces étudiants.

M. TETLEY: Vous n'avez aucune idée? M. CARDINAL: Non.

M. TETLEY: Parce que ce serait très intéressant.

M. CARDINAL: Non, parce qu'évidemment ceux qui vont dans des institutions dans d'autres provinces ou aux Etats-Unis ne tombent d'aucu-

ne façon sous notre juridiction et on ne peut pas les connaître, ils ont quitté ici les institutions à un moment X, et nous ne les suivons pas.

M. TETLEY: J'ai déjà parlé à votre collègue, le ministre des Affaires culturelles, d'un contrat que l'Université de Montréal, pavillon des sciences sociales, a accordé pour le nettoyage de cet édifice-là, il m'a expliqué que l'administration interne de l'université n'était pas de votre compétence...

M. CARDINAL: Je peux ajouter que les subventions aux universités sont fondées sur des bases de calcul que j'ai indiquées tantôt Mais l'argent remis aux universités, sauf pour certains postes précis, est remis sans condition, c'est-à-dire que si l'on calcule pour une université donnée ses revenus, ses dépenses, la masse salariale pour son corps professoral, le nombre d'étudiants, etc., et qu'on arrive à un résultat d'une subvention d'équilibre budgétaire de $25 millions, lorsqu'une université reçoit $25 millions, elle peut l'utiliser pour d'autres fins que les fins de la base de calcul.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, c'est basé sur son ensemble d'estimation, c'est à elle de l'administrer.

M. CARDINAL: Par conséquent, nous n'entrons jamais dans l'administration de ces sommes auprès des universités, le renseignement que vous avez fourni, que j'ai devant moi, je ne l'avais même pas, et nous ne savons pas si les universités demandent des soumissions, n'en demandent pas...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous ne leur imposez pas de normes.

M. TETLEY: Mais cela m'étonne un peu, M. le Président, parce que le contrat en question est pour 22 mois, plus d'un tiers de million de dollars, c'est un chiffre assez élevé pour le nettoyage du pavillon de droit et des sciences sociales à l'Université de Montréal et, suivant mes informations, on n'a pas accepté la soumission la plus basse. Devant une dépense assez élevée, qu'est-ce que je dois faire? Parce que c'est vous qui avez...

M. CARDINAL; Entrez en contact avec l'université concernée. Je m'excuse, M. le Président, je ne voudrais pas en rien déplaire au député de Notre-Dame-de-Grâce, mais cette question est complètement hors d'ordre puisqu'elle ne dépend pas du tout de la juridiction du ministre. C'est un des problèmes que nous retrouvons au niveau universitaire où l'administration, la régie interne, est laissée absolument libre, sauf dans le domaine des investissements. Les subventions pour fins d'investissements sont contrôlées par l'Etat. Mais les subventions pour fins de fonctionnement ne le sont pas. Si une université administre bien, moins bien ou mieux ou mal, le résultat en est pour elle. Si une université a employé telle somme pour telles fins de nettoyage, elle ne peut plus l'employer pour d'autre fins, mais ceci ne joue en rien dans la subvention que nous lui donnons. Et je reviens ici à un exemple par analogie, c'est la même chose que pour les bourses aux étudiants; lorsqu'on me dit qu'un étudiant a acheté une moto-neige avec sa bourse, c'est possible, mais c'est lui qui a la liberté d'utiliser sa bourse pour les fins qu'il veut.

Lorsque nous avons calculé qu'il avait besoin d'une bourse, l'étudiant, comme l'université, peut, à ce moment-là, par hypothèse, utiliser à bon ou à mauvais escient les sommes données. Je ne veux en rien juger ce cas. Je ne suis pas au courant, je n'ai pas fait enquête et je ne le ferai pas non plus.

M. LEVESQUE (Laurier): A ce propos, cela suggère une couple de questions rapides, comme complément. Si l'université, dans les conditions d'administration que décrit le ministre, supposons, gonfle, en transférant d'un poste budgétaire à l'autre — ce qui, apparemment, est parfaitement son droit...

M. CARDINAL: Sauf dans certains postes.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, enfin, dans l'ensemble, cela finit par gonfler certains postes d'année en année d'une façon qui, dans l'année, ne change rien. Mais, au bout de deux, trois ou quatre ans, est-ce que cela ne peut pas arriver à gonfler indûment, autrement dit à amener indûment, des hypertrophies de certains postes budgétaires pendant que les autres, qui sont absolument essentiels aussi, continuent à grossir également et qu'on finisse par bâtir des budgets où il a beaucoup de mauvaise graisse, quoi?

M. CARDINAL: Pas dans le cas présent. De la façon dont le travail s'est effectué au comité, ceci est impossible pour autant que nous ayions tous les renseignements puisque nous analysions les dépenses de l'année précédente par rapport au budget autorisé.

M. LEVESQUE (Laurier): Poste par poste?

M. CARDINAL: Ce n'est pas un poste aussi précis qu'un contrat particulier...

M. LEVESQUE (Laurier): Non mais...

M. CARDINAL: Poste par poste, oui. Entretien...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, vous suivez les postes?

M. CARDINAL: Oui, nous suivons les postes et c'est à partir de postes que ces subventions sont établies.

M. LEVESQUE (Laurier): Une deuxième question très rapide. Est-ce qu'il arrive ou s'il n'arrive pas? Le ministre a donné une règle générale qui est: Voici l'ensemble des estimations. A partir de cela, nous calculons la subvention à laquelle l'université aura droit — $25 millions disons qu'elle a ses $25 millions — une fois qu'elle les a, elle peut, quand même, jouer à travers les postes divers qui ont servi aux estimations, et c'est leur administration. Si, à un moment donné, ils arrivent avec des difficultés, est-ce qu'il arrive ou s'il ne peut pas arriver que, dans l'année, ces difficultés amènent le gouvernement à ajouter aux subventions?

M. CARDINAL: La réponse est très précise. Ceci est arrivé dans le cas d'une université, cette année, qui a fait un déficit et nous n'avons pas couvert ce déficit. Nous avons refusé de l'ajouter à la subvention.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, il n'y a pas de précédents, de ce côté-là?

M. CARDINAL: Non, il y a des précédents contraires.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous serions disposés à procéder assez rapidement...

M. CARDINAL: Poste budgétaire 20, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste budgétaire 20, adopté.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 20. Est-ce que tout ce que nous venons d'étudier sur les universités touche les postes de 23 à 31? Est-ce que vous accepteriez cela, messieurs? Auriez-vous, selon votre esprit, à étudier tout le problème universitaire?

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, j'ai...

M. LE PRESIDENT: Donc, de 23 à 31, le poste des universités.

M. GOLDBLOOM: J'aurai une question à poser au poste 22: Enseignement des beaux-arts où l'on voit une diminution assez importante.

Je sais que le ministre a déjà fourni certaines explications dans ce domaine, mais peut-être qu'il pourrait résumer pour nous, surtout avec le dépôt du rapport Rioux, dont les effets ne paraissent évidemment pas à ce budget de cette année puisqu'on vient de recevoir le rapport, quel sera l'avenir de l'enseignement des beaux-arts dans la province de Québec?

M. CARDINAL: Je réponds tout de suite, si nous considérons le poste budgétaire 20 adopté.

La première raison, c'est que la création de l'Université du Québec conduit à ce résultat puisque certaines écoles des beaux-arts sont intégrées dans certaines des constituantes de l'Université du Québec. Q y a donc un déplacement de poste: Ecole des beaux-arts à Université du Québec. C'est alors compris dans les $11 millions.

C'est la principale raison et ceci n'a pas de relation avec le rapport Rioux comme tel, ces décisions étant prises avant même que le rapport ne soit reçu par le ministre.

M. GOLDBLOOM: Oui, justement, je savais cela.

M. LE PRESIDENT: De 22 à 31, je pense. M. BIENVENUE: 20 à 29, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. BIENVENUE : Le montant que nous voyons pour Sir George Williams, a-t-il tenu compte dans ces estimations, des dommages subis lors de la manifestation...

M. CARDINAL: Absolument pas, M. le Président. Ces dommages ont été causés après que la commission Gauthier eut fonctionné et si...

M. LEVESQUE (Laurier): Etait-ce assuré?

M. CARDINAL: Oui, je dois répondre, ils étaient assurés. Deuxièmement, nous savons que Sir George Williams a décidé de faire une souscription auprès d'individus ou d'organismes privés pour payer une partie de ces dommages; troisièmement, il est possible qu'il reste un ré-

sidu et, à ce moment-là, ce résidu ne pourrait que se réfléter sur le budget de l'an prochain, mais il n'apparaît pas dans les prévisions budgétaires de cette année.

M. BIENVENUE: L'article suivant: Les facultés de la Compagnie de Jésus, qu'est-ce au juste?

M. CARDINAL: Où voyez-vous cela?

M. LE PRESIDENT: Page 63. Cette compagnie a son usine à Montréal, son « head office ».

M. CARDINAL: C'est la réponse que j'ai donnée tout à l'heure en parlant du collège...

M. LE PRESIDENT: Le « head office » est au Vatican.

M. CARDINAL: C'est précisément la faculté de théologie des Jésuites.

M. BIENVENUE: A Sainte-Marie?

M. CARDINAL: Non, pas Sainte-Marie, c'est la faculté de théologie des Jésuites, quelque part dans Montréal, ce n'est pas dans le même édifice.

M. LE PRESIDENT: Je connais ce...

M. BIENVENUE: Je comprends que la diminution est en proportion avec la diminution des vocations sacerdotales.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela vous inquiète, M. le député?

M. BIENVENUE: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...c'est possible.

Jean choisit les Dominicains.

M. CARDINAL: M. le Président, les postes 23 à 31 sont tous reliés ensemble. Je pourrais peut-être donner une idée générale de ces postes et élucider certaines questions.

Subventions aux universités et écoles affiliées: 23 à 31, subventions aux universités et aux écoles affiliées, l'Université du Québec exceptée, totalisent la somme de $104,161,000 à comparer avec $88,600,000 pour l'an dernier. L'augmentation de $15,561,000 s'explique principalement par l'augmentation du nombre des étudiants, tout près de 5,000, et par l'augmentation du coût des services.

Le mode de répartition, je l'ai indiqué à plu- sieurs reprises depuis de début. J'ai indiqué la standardisation de ces sommes, j'ai indiqué que les investissements universitaires n'étaient pas compris dans ceci, et je dois souligner ici qu'un nouveau mode de financement prévu, puisqu'il y a eu cette loi du financement des universités qui a été adoptée. A partir de 1968-1969, les investissements universitaires sont financés au moyen d'emprunts obligataires contractés par les universités et dont le capital et les intérêts seront payés par le gouvernement en vertu de l'article 6 de la Loi des investissements universitaires.

Le programme 1968-1969 prévoyait des émissions d'obligations au montant total de $43 millions. De ce montant, $26 millions font l'objet d'émissions, le solde devant être ajouté aux émissions prévues par le programme au cours de l'année qui vient. L'année 1969-1970 marque donc le début des premiers déboursés de capital et d'intérêt pour un montant de $4 millions. Autrefois, les sommes elles-mêmes é-taient versées aux universités pour construire.

Il y a donc eu un changement considérable parce que le système a été changé.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre per-met-il une question incidente sur les investissements? Si elle a déjà été posée, n'en parlons plus et je trouverai la réponse ailleurs. C'est la première fois — enfin ça commence — qu'on transfère aux universités la charge d'emprunter, mais le ministre vient de dire: Capital et intérêt seront évidemment amortis par le gouvernement en cours de route. Ce qui revient à dire que forcément c'est une dette garantie, cela rentre dans la dette indirecte.

M. CARDINAL: Oui, c'est une dette... Oui, mais seulement c'est pour des projets approuvés...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord. Donc, ça rentre de toutes façons dans les échéances... Autrement dit, si je fais un prospectus pour les emprunts du Québec, parce qu'à un moment donné il faut faire un prospectus général, ça rentre dans la dette globale, dans la dette indirecte, ça rentre dans les obligations du gouvernement.

M. CARDINAL: Non, ça n'entre pas parce que ces emprunts sont faits par hypothèques. C'est une technique différente.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est quand même dans les obligation générales...

M. CARDINAL: Oui, dans le obligations du Québec, si vous voulez; mais le mot « obligation » pris au sens d'obligation générale et non d'obligation comme les obligations de la province.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors comme nous allons tous sur le même « money market ». Le ministre pourrait-il dire si on voit un avantage quelconque à ça, et surtout y a-t-il un avantage ou un désavantage au point de vue — on sait quel est le prix de l'argent actuellement — du prix de l'argent?

M. CARDINAL: II y a deux réponses à ceci. Premièrement, c'est que c'est un autre marché. C'est un marché différent comme celui, d'ailleurs des collèges d'enseignement général et professionnel et des hôpitaux. C'est un marché qui n'existait pas et qui est complètement différent des autres marchés.

Deuxièmement, c'est qu'il y a un grand avantage. Autrefois, il fallait pour construire dans les universités que le gouvernement paye immédiatement. Ce qui équivalait donc à retarder certaines réalisations. Maintenant l'université peut elle-même se financer et faire sa réalisation et le gouvernement la finance sur un certain nombre d'années.

Troisième avantage, c'est qu'il n'est pas normal qu'une seule génération de personnes paye tout d'un coup pour les investissements de ce genre qui serviront pendant une longue période de temps. Le mode de financement est donc conforme à l'investissement qui est un investissement immobilier pour une longue durée.

M. LEVESQUE (Laurier): Quand le gouvernement empruntait par tranches sur les investissements universitaires, grosso modo, si vous parlez de la génération présente par rapport aux générations futures, cela s'ajoutait quand même aux obligations à long terme du gouvernement.

M. CARDINAL: D'accord. Ce n'était pas du tout — je répète la première partie de la réponse — le même marché.

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense que le coeur de la réponse du ministre, le reste m'apparaît plutôt approximatif, c'est qu'il y a un marché plus disponible et différent pour ce genre d'obligations si on les laisse entre les mains des universités via les bureaux de courtage...

M. CARDINAL: C'est exact. L'Ontario l'avait découvert avant nous d'ailleurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue du prix, est-ce que ça change quelque chose? Autrement dit, est-ce qu'ils obtiennent les conditions... Je pense qu'actuellement s'il y a 2% de différence ou 1 1/2% dans l'Intérêt, ça compte quand même sur plusieurs millions, surtout si c'est sur un certain nombre d'années.

M. CARDINAL: C'est de l'ordre de 1/4%, ou 1/2% de 1%.

M. LEVESQUE (Laurier): II y aune marge à peu près de 1/4% à 1/2% par rapport à ce que le gouvernement pourrait faire?

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'était qu'une incidente, je ferme la parenthèse.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le problème des universités est terminé? Est-ce qu'on tombe au poste budgétaire 32, au sujet de l'éducation permanente?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CARDINAL: Jusqu'au numéro 31, c'est adopté.

M. LE PRESIDENT: Oui. Nous sommes au poste budgétaire 32: Direction générale de l'éducation permanente.

M. GOLDBLOOM: II y a des diminutions importantes à certains articles.

M. CARDINAL: C'est exact. Je peux vous l'expliquer tout de suite, si vous le permettez. Depuis l'intégration des écoles de métiers et des instituts de technologie aux commissions scolaires régionales et aux collèges, j'en avais parlé dans l'exposé préliminaire, la Direction générale de l'éducation permanente ne paie plus directement les salaires des professeurs et autres dépenses qui étaient chargées à cet article 8, mais elle verse des subventions, pour ces fins, aux commissions scolaires et aux collèges, et ces subventions apparaissent dans les subventions aux commissions scolaires.

Deuxièmement, aux sous-articles 6 et 7, la diminution au sous-article 6 et l'augmentation au sous-article 7 sont simplement le résultat d'une redistribution comptable des dépenses.

Alors, ce sont des changements de postes. A l'article 9, il y a une augmentation de près de $9 millions qui résulte principalement d'une augmentation considérable du nombre des étudiants, du nombre de cours dans ce domaine. Le nombre des élèves devant passer à plus de 250,000 en comparaison avec environ 210,000 pour l'année précédente. D'autre part, le transfert, à cet article 9, de sommes qui étaient autrefois à l'article 8, contribue à l'augmentation. En apparence à cet article, il y a d'ailleurs $3 millions qui constituent un transfert.

Il y a une diminution à l'article 10. L'article 10 intitulé « projet pilote » réfère à TEVEC, et j'ai indiqué à plusieurs reprises que ce projet pilote est terminé et qu'il ne reste que les suites à assumer.

A l'article 14 « autres dépenses », augmentation due à l'inauguration de cours par correspondance qui n'existaient pas autrefois. Il y a dix cours de base qui viennent d'être lancés.

M. GOLDBLOOM: Et les crédits non requis de presque $4 millions, cela représentait quoi, l'an dernier? Après le sous-article 14...

M. CARDINAL: Ce sont des sommes que l'on payait aux écoles de métiers directement pour leur personnel et qui sont versées dans les subventions aux commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste budgétaire 32, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 33: Bureaux régionaux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 34: Service de l'information?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 35: Service des moyens techniques d'enseignement?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 36: Coopération avec l'extérieur?

M. BIENVENUE: Au poste budgétaire 36, le ministre pourrait-il nous donner quelques détails?

M. CARDINAL: Certainement. Vous remarquez un montant de $328,800. Il est à noter que les divers articles se rapportant aux divers programmes de coopération ont été transférés au ministère des Affaires intergouvernementales...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'avez pas encore été invité par M. Pompidou?

M. CARDINAL: Non, pas encore. Il n'a pas encore été élu, lui non plus.

DES VOIX: Lui non plus?

M. LEVESQUE (Laurier): Mais ces chansons...

M. CARDINAL: Est-ce que le député de Laurier interviendrait aussi dans la campagne de M. Pompidou?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, s'il ne se mêle pas de nos oignons...

M. CARDINAL: Pour revenir S. la question, ceci n'est que le montant des dépenses administratives du service de la coopération et non pas la substance des opérations de la coopération qui font partie des prévisions budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BIENVENUE: L'extérieur dont on parle, bien rapidement, M. le Ministre, c'est quoi cela?

M. CARDINAL: L'extérieur, c'est la France, certains pays d'Afrique, certains Etats des Etats-Unis d'Amérique et même certaines provinces du Canada.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce là que nous trouverions les enseignants coopérants?

M. CARDINAL: Oui, mais sauf qu'ils ne sont plus là. Ils sont au ministère des Affaires intergouvernementales et ce n'est que l'administration qui se trouve ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que cela représente au point de vue d'argent se trouve là?

M. CARDINAL: Non. Les coopérants fonctionnent ou dans des institutions qui sont directement payées par nous, cela se trouve là, ou dans des institutions qui sont indirectement financées par nous, cela se trouve dans ces institutions ou dans la coopération avec l'extérieur dans le cadre — je vais dire le chiffre —

de ces $6 millions environ, et cela se trouve au budget du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suppose que les chiffres qui nous donneraient une idée des effectifs, du flot...

M. CARDINAL: C'est un autre ministère. Mais le budget global brut de la coopération, si on n'enlève pas ce que de toute façon il faudrait payer; parce que si nous perdons des coopérants, il faudrait des professeurs, si nous parlons de bourses à l'enseignement supérieur, il faudrait que nous payions les bourses qui viennent d'ailleurs, etc. Le montant brut et non pas le montant net est d'environ $6 millions. Il est là-bas, il n'est pas là parce que nous n'avons que $328,000 ici.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que les subventions spéciales au poste 37 sont affectées à la coopération avec l'extérieur?

M. CARDINAL: Non, pas du tout, cela n'a aucun rapport. Comme le titre l'indique, ce sont des subventions diverses comme on en a dans tous les ministères. Il faut prévoir l'imprévu.

M. GOLDBLOOM: C'est la juxtaposition qui m'a frappé.

M. LE PRESIDENT: C'est Aristote qui disait cela?

M. CARDINAL: Je vais donner une réponse qui va satisfaire le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cela comprend, par exemple, les cas particuliers comme Loyola, ou Sainte-Marie dont j'ai parlé, et certains autres cas particuliers qui se représentent dans le cours de l'année.

M. LE PRESIDENT: Alors poste budgétaire 36, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 37, adopté.

Poste budgétaire 38: Institut de recherche pédagogique, adopté.

Poste budgétaire 39: Conseil supérieur de l'éducation, adopté.

Nous allons revenir à la page 64 pour tout épuiser.

Poste budgétaire 40: Conseil supérieur des universités. Vous en avez parlé, je pense, M. le député tout à l'heure.

M. CARDINAL: C'est un poste nouveau, il n'existait pas. C'est pour l'administration de ce conseil des universités.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à la page 64, n'est-ce pas?

Le poste budgétaire 41: Intérêts sur solde du prix d'achat de propriétés. Adopté, le poste budgétaire 41?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 42: Dépenses diverses ou imprévues, $100,000.

UNE VOIX: Pas trop pire!

M. CARDINAL: C'est une somme qui appartient à chacun de nos ministères pour justement, ce que j'appelais, d'avoir des imprévus. Il y a toujours, en cours d'année, des demandes de subventions qui sont prévisibles parce qu'on sait qu'il y aura des demandes, ou des situations spéciales à couvrir. Il y a un montant... Cela pourrait être un accident de travail, cela pourrait être, je ne sais pas, un sinistre qui ne soit pas assuré ou...

Je vais vous donner un exemple si vous voulez. L'an passé, si on se rappelle ceci, pendant la contestation, il y a eu des occupations, entre autres, dans le bureau du ministre. Il a fallu engager des agences à certains moments: Ce sont ces genres de dépenses où nous avons une marge jusqu'à $100,000.

M. LE PRESIDENT: A part ça, nous avions payé le café...

M. CARDINAL: Non.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais dire, M. le Président...

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour revenir au poste budgétaire 37. Subventions spéciales, de quoi s'agit-il?

M. CARDINAL: Particulièrement aux collèges classiques, aux collèges Loyola, Sainte-Marie et à certaines institutions privées, dans des cas spéciaux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le ministre ne prévoit que $100,000 sur $886,000,000, il doit prétendre tout prévoir ou à peu près?

M. LE PRESIDENT: Avec un petit $100,000!

UNE VOIX: Cela va payer seulement les cafés!

M. CARDINAL: Un autre exemple dans le spécial. Il y a le conseil des ministres pour l'éducation du Canada auquel chacun des gouvernements doit contribuer. Enfin, Je pourrais établir une liste, si vous voulez, mais c'est tellement mince par rapport au reste.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 43: Dépenses en immobilisation.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Les dépenses en immobilisation paient quelles dépenses?

M. CARDINAL: C'est: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Quels immeubles?

M. CARDINAL: C'est dans le réseau interne du ministère même. Ce ne sont pas pour des institutions à l'extérieur. Cela passe de $10 millions à $5 millions.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, en définitive, les budgets précédents ont marqué un grand luxe dans les dépenses d'immobilisation du ministère tant aux niveaux local que régional. Alors, vous aviez dit que vous auriez une politique d'immobilisation.

Je regarde, on a parlé dans les débats précédents, de politique d'économie, d'efficacité aussi.

Alors, est-ce que l'on peut espérer que cette année, en fonction de la dénatalité de notre province, etc., que réellement vous allez appliquer une programmation d'économie? Parce que, tout de même, il y a toujours une chose qui en ressort. C'est que vous ne pouvez pas avoir les yeux partout, ni contrôle partout, dans tous les services de votre ministère.

Il se produit des choses dont vous n'êtes probablement — même si vous en avez la responsabilité — peut-être pas responsable. Est-ce que le contrôle que vous pouvez exercer sur votre ministère est tel que vous pouvez nous affirmer que, l'année prochaine, vous arriverez avec un budget où on saura exactement et où nous aurons enfin des chiffres comparatifs sur les questions...

M. CARDINAL: A partir de ce poste, je répondrai ceci. Dans ce cas-là, il s'agit d'immeubles qui dépendent directement du ministère, certaines écoles sont administrées par le ministère, on voit déjà qu'il y a une diminution de 50%. Si l'on sort du poste et qu'on parle des commissions scolaires, j'ai longuement discouru à ce sujet et l'on sait les difficultés qu'il y a à contenir ces dépenses. Mais j'ai indiqué que, par toutes sortes de moyens, nous entendions diminuer certains excès dans ces dépenses et la dénatalité en particulier nous a fait reviser la clientèle scolaire et la politique de construction des écoles. Dans ce domaine, d'ailleurs, il y aura une plus grande efficacité en même temps qu'une économie, j'ai indiqué des chiffres à l'occasion...

M. TREMBLAY (Montmorency): Maintenant, dans les comités de recherche, comités, sous-comités, commissions, etc, il y en a de nombreux qui existent au ministère de l'Education. Est-ce que cela va donner des résultats concrets?

M. CARDINAL: C'est une question très générale, je pense que cela en a donne* jusqu'à présent.Il ne faut pas multiplier les comités d'études à un point tel que nous ne puissions même plus suivre ces comités, ni appliquer leurs rapports. Disons que le ministre est conscient des avis que lui donne le député de Montmorency, il en fera bon usage.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions de ce côté-ci de la table, j'aimerais dire en guise de conclusion que nous avons accordé un temps considérable à l'étude de ce budget. Nous croyons, pour notre part, que c'était un temps justifié par l'importance, pas tellement des sommes concernées, mais du rôle du ministère. J'aimerais au nom des députés de l'Opposition remercier tout particulièrement les fonctionnaires qui ont contribué à nous éclairer, à fournir tous les renseignements ou presque tous que nous avons demandés et je voudrais remercier le ministre de sa collaboration et dire que c'était assez agréable de discuter...

M. LE PRESIDENT: M. le député, au nom de l'Opposition, est-ce que vous admettez que le président n'a pas été partisan? Je voudrais une réponse. Etes-vous satisfait ou non de l'objectivité du président?

M. HOUDE: Depuis la dernière minute, c'est parfait.

M. GOLDBLOOM: Aujourd'hui, M. le Président, je ne puis parler que pour aujourd'hui, parce que ce n'est qu'aujourd'hui que Je suis responsable au nom de l'Opposition, je suis satisfait.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'accepte, en définitive, ce que dit le représentant du comté de D'Arcy-McGee. Malgré la bonne volonté du ministre, je voudrais faire remarquer que mol, je ne suis pas satisfait totalement de l'administration et de la marche des affaires au ministère de l'Education, tant au point de vue pédagogique qu'au point de vue...

UNE VOIX: Vous voyez des communistes?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'en vois, des communistes, et il y en a, monsieur!

M. ROY: Dans votre groupe?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'espère que vous vous ouvrirez des moyens d'information qui vous éclaireront!

M. LE PRESIDENT: M. Tetley.

M. TETLEY: Tout simplement une question. Vous vous souvenez sans doute du débat qui a eu lieu au sujet de l'enseignement de l'anglais dans les écoles françaises et du français dans les écoles anglaises il y a dix jours à peu pris. Il y avait aussi une série d'articles par Suzanna Altschul qui est absente aujourd'hui.

Le résultat de ce débat et de ces articles — je le note avec très grand plaisir et c'est un compliment pour toute la commission — c'est que le 30 avril, le Protestant School Board of Greater Montreal, c'est-à-dire la commission scolaire du grand Montréal a décidé d'annoncer dans des journaux français qu'elle cherche des instituteurs et institutrices de langue française pour leurs écoles. Peut-être avons-nous fait quelque chose de valable durant ces dix jours, je l'espère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien, nous en avons terminé avec l'étude des prévisions budgétaires. Si vous me per- mettez, je voudrais revenir sur un point qui avait été soulevé par le député de Vaudreuil-Soulanges, qui avait réservé le poste budgétaire 1 parce qu'il voulait qu'on convoquât devant cette commission des gens afin de les entendre sur le problème général des négociations.

Or hier, en Chambre, on a proposé une motion, on a fait une proposition, plutôt afin de convoquer cette commission qui siégera mardi...

M. CARDINAL: Mardi matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mardi matin. Est-ce que nous pourrions déclarer que tout le budget est adopté sans réserve d'aucun article, puisque nous aurons l'occasion de discuter au long et au large de la proposition qu'avait faite le député de Vaudreuil-Soulanges, et que d'autre part, pendant le discours du budget, nous pourrons reprendre de façon générale les problèmes d'éducation?

M. GOLDBLOOM: C'est vrai ce que le ministre des Affaires culturelles vient d'affirmer, sauf que je n'avais pas interprété exactement de la même façon le désir du député de Vaudreuil-Soulanges de réserver le poste budgétaire 1 pour discussion en Chambre. Je crois qu'il est d'usage de le faire pour permettre aux députés qui ont d'autres commentaires à faire; d'habitude cela n'arrive pas. Mais je ne voudrais pas au nom de l'Opposition, accepter immédiatement que ce poste soit également adopté. Je crois que les dirigeants des travaux de la Chambre du côté de l'Opposition voudraient étudier le rapport que nous, de cette commission, ferons avant de prendre cette décision, et c'est sans malice et sans mauvaise intention que je réponds de cette façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'en avals fait une proposition formelle appuyée par le ministre de l'Education...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, Je crois que cela a été accepté à l'occasion du débat sur ce poste budgétaire. Je ne vois pas pourquoi nous devrions insister davantage. Je reconnais ce que le ministre vient d'affirmer, que le sujet principal qui n'est pas le seul que le député de Vaudreuil-Soulanges aurait voulu discuter est maintenant envoyé devant une autre commission de cette Chambre. Mais le ministre se rappellera aussi que cette question a été à plusieurs reprises mise aux voix ici. La question de convoquer des témoins, à deux reprises, sur

deux sujets différents, et aux voix, a été rejetée les deux fois. Donc elle n'entre plus en ligne de compte. Malgré cela, il est d'usage que nous nous réservions du côté de l'Opposition un poste budgétaire et cette question, à mon sens, n'est pas sujette à être mise aux voix ici à la commission. Nous ne sommes pas obligés, par vote majoritaire des ministériels, d'accepter, d'adopter quelque poste budgétaire que ce soit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, je ne veux pas prolonger inutilement les débats. J'ai fait cette proposition, en ce moment, pour permettre d'accélérer les travaux de la Chambre. Alors, je n'y tiens pas plus qu'il ne faut, parce que f estime que l'Opposition a le droit de se faire entendre en Chambre, même si elle a d'autres occasions, comme le discours sur le budget, où on peut discuter toutes les questions. Maintenant, je précise toutefois au député de D'Arcy-McGee que le règlement me permettait quand même de faire cette proposition et de demander qu'elle fût mise aux voix.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me le permettez, à moins que quelqu'un d'autre n'ait d'autres interventions à faire, j'aimerais apporter le mot de la fin.

Je voudrais remercier le président et ses substituts du travail qu'ils ont accompli pendant les séances de cette commission. Je voudrais remercier mes collègues de ce côté-ci de la table, ministres et députés, qui ont été assidus et qui m'ont sans cesse appuyé. Je voudrais aussi remercier, d'une façon générale, l'Opposition, qui, sauf en quelques circonstances que je ne rappellerai pas, s'est conduite d'une façon positive.

Je remercie aussi les fonctionnaires qui m'ont accompagné, y compris, chaque jour, un membre de mon cabinet, et je le souligne.

En conclusion, je pense que, même si nous avons pris plusieurs heures à étudier ces prévisions budgétaires, il valait la peine de le faire, comme l'année dernière ce fut fait, car ce budget est un des plus importants parmi les prévisions budgétaires du gouvernement du Québec. Cela a donné l'occasion à un certain dialogue entre les députés, quelle que soit la formation politique dont ils soient membres. Et comme ministre de l'Education, j'ai été très heureux de répondre à toutes les questions qui ont été posées. Il est normal que l'Opposition attaque le gouvernement dans ces débats, il est normal que le gouvernement non pas se défende mais explique sa position. A plusieurs reprises, j'ai souligné qu'il ne s'agissait pas de justification, de défense de prévisions budgétaires, mais bien d'explications de ces prévisions de dépenses pour l'année 1969-70.

Je termine, M. le Président, en remerciant tous ceux qui ont participé à ce débat y compris les députés qui n'étaient pas membres de cette commission. Je les remercie tous de leur collaboration.

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(Fin de la séance: 12 h 43)

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