Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon mercredi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour); et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de la suspension de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 3. Donc...

La Présidente (Mme Dionne) : ...donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 3 :

L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement de «et Musée de la civilisation» par «Musée de la civilisation et Musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un article qui vient préciser que l'appellation Musée national de l'histoire du Québec ne pourra être utilisée sans l'autorisation écrite de ce dernier afin de désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque.

La Présidente (Mme Dionne) : Des commentaires sur l'article 3? Mme... Oui.

Mme Garceau : Bon matin à tous. Je voulais juste poser des questions en termes de... le raisonnement derrière cet article. Dans quelles circonstances?

M. Lacombe : C'est une disposition qui existe déjà dans la loi pour les autres musées. Donc, c'est simplement de l'ajouter aussi pour le Musée national de l'histoire du Québec qu'on crée avec le projet de loi. C'est pour s'assurer qu'il ait le contrôle sur son nom et que ce soit donc protégé.

Mme Garceau : Donc, voulant dire que personne ne peut utiliser, la compréhension, le nom du Musée national de l'histoire du Québec sans l'autorisation écrite de ce dernier, donc je présume, du D.G. du musée.

M. Lacombe : Là, écoutez, je... Oui. Bien, en fait, est-ce que c'est le D.G. ou pas? C'est l'institution, là. Je ne sais pas exactement de quelle façon cette autorisation-là est délivrée, là, puis je ne pense pas que c'est... que ça pose un problème. C'est quoi? Sur résolution?

Une voix : Oui.

M. Lacombe : C'est ça. C'est dans leur organisation interne, là. C'est à eux de définir ça.

Mme Garceau : O.K. Merci.

M. Lacombe : Bienvenue!

La Présidente (Mme Dionne) :  D'autres questions, commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Au fond, l'article 3, ça fait juste dire... écrire le nom du musée dans la loi, puis il n'y a pas d'autres conséquences à cet article-là si je comprends bien?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, ça fait plus qu'inscrire le nom du musée dans la loi, ça vient lui donner la même protection, quant à l'usage de son nom, que les autres musées.

M. Zanetti : Ah! O.K. Je comprends. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article 3 est adopté? Parfait. Nous passons à l'article quatre. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Lacombe : Article 4 :

L'Annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (Chapitre A-6.001), et modifiée par l'article 884 du chapitre 34 des lois de 2023, est de nouveau modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un article qui propose d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'annexe deux de la Loi sur l'administration financière, ce qui confirme donc, au même titre que les autres musées nationaux, son statut d'organisme autre que budgétaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Questions, commentaires sur l'article 4?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Madame... Pardon, M. le ministre.

Mme Garceau : M. le ministre, j'aimerais juste comprendre son statut d'organisme autre que budgétaire. Qu'est-ce qu'on veut dire par ça?

M. Lacombe : Oui. Bien, c'est une bonne question parce que je me la suis a moi-même déjà posée et évidemment j'ai eu cette discussion-là avec... avec mon collègue le ministre des Finances. C'est une discussion passionnante sur les finances du gouvernement et la comptabilité, là, la façon de comptabiliser tout ça. J'avais une liste d'ailleurs, là, je ne l'ai pas sous la main, mais d'exemples d'organismes budgétaires, d'organismes autres que budgétaires. Nos sociétés d'État sont des organismes autres que budgétaires, et des exemples d'organismes budgétaires, c'est par exemple les fonds. Est-ce qu'on a la liste?

Une voix : ...

Mme Garceau : ...les distinguer, je m'excuse, la distinction : statut d'organisme budgétaire et autre que budgétaire, donc non budgétaire?

M. Lacombe : Bien, on pourrait vous fournir la... on pourrait vous fournir la définition officielle, mais tout ça est très, très, très administratif, là. La... la définition d'ailleurs, elle est sur le... si ma mémoire est bonne, sur le site internet de l'Assemblée nationale du Québec. On pourrait... on pourrait la sortir, puis vous la... Est-ce qu'on peut la sortir peut-être pendant que... Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : On suspend quelques instants?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît, juste pour voir.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. La commission...

M. Lacombe : Bien, je vais le googler.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27 ) 

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Regardez, j'ai peut-être une... je vous donne... je vous donne l'explication que j'ai. Les organismes autres que budgétaires sont généralement créés afin d'offrir des services particuliers à la population et disposent d'un plus grand degré d'autonomie en matière de finances et de fonctionnement que les organismes budgétaires, soit ceux qui sont financés à même les crédits budgétaires d'un ministère. Leurs dépenses de fonctionnement ne sont pas pourvues à même des crédits votés à cette fin, mais quand même, ces organismes peuvent disposer de crédits de transfert. Donc, c'est une différence qui est très administrative dans la façon dont a été faite la comptabilité de l'État. Donc, moi, c'est la définition que je pourrais vous donner. Si vous voulez plus d'informations, on... je pourrais demander à M. Tessier, qui est en charge des sociétés d'État au ministère, de répondre à vos questions.

Mme Garceau : Non, c'est juste que ce n'est pas... ce n'est pas clair en termes de quels sont les bénéfices, quels sont les avantages liés à un statut d'organisme autre que budgétaire. C'est vraiment ça, là, c'est...

M. Lacombe : Ce que je peux vous dire, de façon plus générale, c'est qu'ils bénéficient habituellement d'une plus grande autonomie. C'est ce qui est... c'est ce qui est inscrit à leur définition. Mais je propose peut-être que M. Tessier puisse vous expliquer, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Tessier prenne la parole?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. M. Tessier, veuillez seulement vous présenter.

• (11 h 30) •

M. Tessier (Patrick) : Oui. Bonjour, Patrick Tessier, je suis directeur général des sociétés d'État puis des services aux entreprises, ministère de la Culture et des Communications. Donc, la principale distinction qu'on peut faire au niveau budgétaire, c'est que, un organisme budgétaire, son budget, il est voté... de dépenses, ses revenus vont aller au fond consolidé du revenu, alors qu'un organisme autre que budgétaire a des crédits votés... sont le budget de transfert qui lui est transmis, là, par les ministres. Par contre, les revenus qu'il va générer, autonome... puis il peut utiliser, les conserver pour ses activités, et, à la fin de l'année, il doit produire un rapport annuel et des états financiers, contrairement à un organisme budgétaire. Un organisme budgétaire va plus s'apparenter, là, à... quelque part, un peu à un ministère, si on veut, alors qu'une société d'État, c'est plus autonome au niveau budgétaire.

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, lecture de l'article 5. Là, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 5 : L'article 243.6.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° Musée national de l'histoire du Québec;».

Donc : Cet article propose d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'énumération de l'article 243.6.1 de la Loi sur la fiscalité municipale afin que, comme pour les autres musées nationaux, le Musée national de l'histoire du Québec ne puisse se voir accorder par la Commission municipale du Québec une reconnaissance afin d'être exempté des taxes foncières ou de la taxe d'affaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Questions, commentaires sur l'article 5? Mme la députée de Robert-Baldwin, oui, la parole est à vous.

Mme Garceau : Je regarde toujours mon collègue pour voir. Oui, toujours fascinant, la Loi sur la fiscalité municipale. Je voulais savoir, M. le ministre, entendre... Je comprends que le musée sera... va être... minute, là, ne peut se voir... ne sera... exact. Au niveau de la taxe d'affaires, on parle de...

Mme Garceau : ...quoi? Parce que, là, il va devoir payer les taxes foncières, la taxe d'affaires au niveau d'un musée.

M. Lacombe : La taxe d'affaires selon la loi sur la fiscalité municipale.

Mme Garceau : C'est ça, municipal.

M. Lacombe : Est-ce qu'on a un exemple de taxe d'affaires? Non, ce n'est pas notre loi, évidemment. Oui, c'est ça. Bien, en fait, techniquement, il y a la taxe foncière, mais donc techniquement, les municipalités peuvent imposer une taxe d'affaires. Et, bon, là, c'est la Loi sur la fiscalité municipale qu'évidemment je ne connais pas, mais... Donc, voilà, on a le... on aura le même statut pour ce musée que pour les autres.

Mme Garceau : Bien, c'est ça, c'est... et donc j'étais pour demander : Est-ce que... les autres, est-ce qu'il y a une taxe d'affaires, au Musée de la civilisation? On parle du municipal, donc.

M. Lacombe : Oui, c'est ça. C'est la... ce n'est pas le gouvernement qui décide, c'est les municipalités.

Mme Garceau : Non, non, la municipalité.

M. Lacombe : On comprend... on se comprend bien. Puis, dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est : Bien, il n'y a pas d'exemption pour les musées nationaux.

Mme Garceau : Est-ce qu'on a une idée des taxes foncières au niveau du séminaire?

M. Lacombe : Ce n'est pas une information que j'ai à l'heure actuelle, mais, en fait, on est locataire, on est locataire au séminaire, ça fait que je ne sais pas...

Des voix : ... 

Mme Garceau : Donc là, vous êtes là... bien, je vais juste... je vais juste continuer, parce que, là, évidemment, taxes foncières, on parle propriétaire de l'immeuble. Donc, est-ce que l'objectif du ministère, c'est de demeurer locataire, c'est ça, du séminaire?

M. Lacombe : Bien, pour l'instant, il n'y a pas... il n'y a pas d'autre scénario, là, c'est ce qui... c'est ce qui est en vigueur puis c'est ce qu'on... c'est ce avec quoi on travaille.

Mme Garceau : O.K. Est-ce qu'il y a une possibilité d'acquisition? Est-ce qu'on est en train... parce qu'on regarde le long terme?

M. Lacombe : Oui. Bien, pour l'instant, je vous dirais que je n'ai pas d'autre commentaire à faire que c'est le scénario qui est là. C'est celui sur lequel on travaille. Est-ce qu'un jour on pourrait être propriétaire? Je pense qu'il ne faut pas l'exclure, mais ce n'est pas des discussions qu'on a actuellement avec les propriétaires.

Mme Garceau : Ce n'est pas dans les plans d'ici l'ouverture au printemps 2026.

M. Lacombe : Non, non, pas du tout. Pas du tout. Vous avez l'air sceptique, mais ça appartient...

Mme Garceau : Non, je parle... je parle...

M. Lacombe : Évidemment, on ne peut pas pour obliger les gens à vendre.

Mme Garceau : Parce qu'évidemment... sceptique... excusez, non, parce qu'on se comprend, j'aurais bien aimé avoir ma réponse concernant la ventilation des coûts de 92 millions. Parce que le 92 millions, est-ce que c'est uniquement en termes de les rénovations nécessaires pour l'ouverture d'un musée national de l'histoire du Québec au printemps 2026? Est-ce que ça comprend les expositions? Est-ce que ça comprend aussi le budget concernant les employés dédiés aux expositions? Il y a tout ça. Donc, moi, je ne sais pas, en termes du 92, qu'est-ce que ça représente. Et est-ce qu'il y a une marge de manœuvre? Est-ce que ça va être tout dépensé? Est-ce que on a prévu un budget? C'est quoi, le budget en ce qui a trait à d'ici et l'ouverture... est-ce qu'on a déterminé, évidemment, comme un genre d'état financier, si je peux dire, là, en termes des coûts? Il me semble que ce serait très important de le savoir, surtout à ce stade-ci. Et même lorsqu'on regarde... Parce que, s'il y a une marge de manœuvre, est-ce qu'il y a une possibilité, peut-être, d'acquisition similaire?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, avez-vous... voulez-vous répondre?

M. Lacombe : Bien, là, je pense que ça, c'est une tout autre discussion, là, qui sort de l'étude de cet article-là. Tout ce que je peux vous dire, c'est... Puis je vais m'arrêter là après, parce qu'encore une fois cette discussion-là, évidemment, se poursuivrait longtemps. Puis on n'est pas sur l'article, mais on a déjà indiqué qu'actuellement l'estimation est de 92 millions. Ça, c'est du PQI, mais officiellement, on n'est pas encore à l'étape où tout ça est passé en décret au Conseil des ministres. Donc, on suit les règles habituelles. Il y a un tableau de bord qui est disponible en ligne. Tout ça est normé par le Conseil du trésor. On suit ces règles-là, puis, quand on franchira les étapes qu'on doit franchir, on les rendra évidemment publiques, mais je pense qu'on est encore plus transparent...

M. Lacombe : ...que ce que nous pourrions être, là. On vous a donné le chiffre.

Mais sinon, sur l'article en question, si on revient à ça, ce que je peux vous dire, c'est que, donc, on prend seulement les dispositions pour que le MNHQ ait la... le même traitement que les autres musées nationaux en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres...

Mme Garceau : Bien...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y.

Mme Garceau : Oui. Bien, excusez. Je trouve que c'est quand même pertinent, la discussion, parce qu'on parle de finances, on parle de budget. Dans mes remarques préliminaires, c'est sûr et certain qu'on ne va pas se retrouver dans le sort des espaces bleus avec l'estimé qu'on... l'estimé initial qui avait été vraiment sous-estimé. On ne veut pas se retrouver dans cette situation-là au printemps 2026 ou même avant. Et donc, pour moi, ça va en lien avec cet article-là, parce qu'il va falloir payer possiblement des taxes foncières, et tout ça.

Donc, j'aimerais comprendre. En ce moment, on parle d'un estimé, on a le montant, mais on pourrait très bien, M. le ministre, avec grand respect, avoir un montant de 150 millions ou de 60 millions, parce qu'on se base sur quoi? On n'a absolument aucune information liée à ce montant-là, à l'estimé, rien.

M. Lacombe : Bien, quand on sera prêts à faire une mise à jour sur les coûts, on la fera. Puis évidemment on est obligés de la faire, cette mise à jour. Donc, elle va venir. J'invite juste ma collègue à être patiente. On suit les processus normaux, comme dans tous les projets d'infrastructure, tous les projets au Québec.

Mme Garceau : Donc, compte tenu qu'on prévoit ici une dépense, probablement une dépense importante, c'est pour ça que je tente de voir, encore une fois. Ça veut dire que peut-être qu'il va y avoir... Le 92 millions, c'est sous-estimé, compte tenu des dépenses actuelles, mais aussi des dépenses à venir dans un avenir assez rapproché.

M. Lacombe : Mme la Présidente, bien honnêtement, là, s'il y a une chose qui ne me stresse pas, c'est la transparence au sujet des coûts de construction, parce que ce n'est pas quelque chose qui est arbitraire, ce n'est pas quelque chose qui est politisé, ce n'est pas quelque chose dont on peut se défiler. Tout ça est encadré. On suit les mêmes étapes que dans tous les projets d'infrastructure au Québec. Et, quand il y aura une mise à jour qui... quand on sera rendus au moment où on devra faire une mise à jour en fonction de l'évolution des travaux, c'est-à-dire après... bon, quand les appels d'offres seront terminés, quand on sera rendus à l'étape où on doit aller de l'avant selon le Conseil du trésor, on fera évidemment la mise à jour, parce qu'on doit la faire. Puis, à ce moment-là, si ma collègue veut un briefing privé pour lui expliquer, parce que c'est un sujet qui l'intéresse, ça me fera plaisir. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu pour moi à ce niveau-là, on sera complètement transparents.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Je ne pense pas que c'est un enjeu qui... c'est seulement moi qui est intéressée par comment nos fonds publics sont déboursés. Puis vous avez vu avec les articles, surtout les sorties, ce matin, des artistes, tout le monde est très conscient et ils veulent avoir des réponses en termes de déboursés, comment les sommes de fonds publics sont déboursées pour satisfaire certaines dépenses et particulièrement dans le domaine de la culture.

Et donc c'est pour ça que je reviens. C'est bien beau, là : On va vous revenir, on va faire une mise à jour, mais là on a commencé ça en 2021. Là, le séminaire, c'était l'emplacement pour les Espaces bleus Québec. Donc, ça fait quand même, là... on est rendus à trois ans. Donc, on devrait avoir pas mal une bonne idée. Puis là je ne sais pas quelle est l'évolution des rénovations, et tout. Peut-être qu'on devra se déplacer pour aller faire un tour.

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Oui, visiter.

M. Lacombe : Je n'ai pas de problème avec ça. On pourra organiser une visite.

Mme Garceau : Je pense que ça serait peut-être... Mon collègue, peut-être, on va faire une visite, mais...

M. Lacombe : ...avec la Maison de la musique et de la chanson bientôt.

Mme Garceau : Oui, on le fait le 4 novembre. Merci pour l'invitation.

M. Lacombe : Moi, je n'ai aucun problème.

Mme Garceau : Oui. On fait... J'ai bien hâte, mais je trouve que c'est quand même intéressant dans le sens que ça, c'est... on a pris la décision de mettre fin au...

Mme Garceau : ...projet des Espaces bleus, sauf que six semaines plus tard on est revenu avec l'annonce que l'emplacement pour l'Espace bleu Québec va être converti en Musée national de l'histoire du Québec. Et donc il y a quand même eu un travail, je présume, un grand travail pour... en termes des expositions et tout, mais même aussi les rénovations, parce que le Grand séminaire... le séminaire, c'est quand même monumental comme immeuble, et donc c'est pour ça que je me demande : À ce stade-ci, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une mise à jour? Ça fait trois ans.

M. Lacombe : La SQI, qui est en charge du... du projet, évidemment, avec le Musée de la civilisation, est en train de préparer la prochaine mise à jour, et, quand on sera prêts à la faire, parce qu'évidemment on le fait de façon rigoureuse, on pourra la faire.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on a une idée de quand est-ce que nous allons avoir cette mise à jour?

M. Lacombe : Je dirais dans quelques semaines. Donc, on ne parle pas de l'année prochaine, là, mais dans quelques semaines on devrait être capables de... Quelques semaines, ce n'est pas deux semaines, mais dans quelques semaines on devrait être capables de faire une mise à jour.

Mme Garceau : En novembre?

M. Lacombe : Je ne jouerai pas à la boule de cristal, mais dans les prochaines semaines.

Mme Garceau : O.K. Est-ce que ça va être rendu...

M. Lacombe : On m'a donné des indications, mais je suis très prudent, parce que, si je l'ai dit, ça devient l'attente, et je ne voudrais pas vous décevoir, Mme la députée.

Mme Garceau : Bien non, évidemment.

M. Lacombe : Donc, on va rester prudents, mais dans quelques semaines on devrait être capables de faire une mise à jour.

Mme Garceau : O.K. Donc, ça va être rendu public?

M. Lacombe : Au moment où... Oui. Si ma compréhension du processus est la bonne, en vertu des règles du Conseil du trésor, on devra faire cette mise à jour là au tableau de bord du Secrétariat du Conseil du trésor, donc, qui est publié en ligne. D'ailleurs, le projet, il est là actuellement, avec les derniers chiffres officiels qui ont été publiés, c'est-à-dire, on est à 48 millions, je pense, de mémoire. Mais, proactivement, voyez comment je suis transparent, je vous ai donné d'autres chiffres.

Mme Garceau : C'est ça, là, mélangez-moi pas, je ne peux pas être mélangée dans les chiffres : 48, 92.

Non. C'est... C'est intéressant, parce que c'est sûr et certain que les Québécois et les Québécoises sont très préoccupés par les déboursés de fonds publics, et surtout avec, on va se le dire, qu'est-ce qui se passe cette semaine avec les matchs de hockey à 7 millions? Donc...  Millions, 7 millions. Donc, c'est pour ça que je pose la question concernant le budget et les prévisions dans la prochaine année, pour qu'on s'assure qu'on reste toujours dans le 92 millions puis qu'on n'a pas déjà débordé le 92 millions.

Et je comprends ce que vous avez dit concernant... On suit les coûts de construction. Mais on suivait les coûts de construction la dernière fois aussi, et on est allé des projets estimés à 259 millions de dollars, M. le ministre, vous savez, à 1 milliard de dollars, puis on suivait les coûts de construction à ce moment-là aussi. Donc...

M. Lacombe : Respectueusement, ce n'est pas du tout la même chose, là. Je comprends qu'on fait de la politique, puis... puis on peut dire ça à la période de questions, puis... Mais là, si on veut avoir la vraie discussion, on ne peut pas faire cette comparaison-là.

Le réseau des Espaces bleus... on avait quelques endroits bien définis, il y en avait quatre, mais pour le reste on ne savait même pas encore dans quels bâtiments on s'installerait. Donc... Et ce sont des bâtiments patrimoniaux, il fallait les cibler. Donc, on y est allés d'une estimation, c'est-à-dire on a eu un budget de départ. Moi, je pense qu'il aurait fallu le bonifier de toute façon. On s'est déjà tout dit ça, là, en commission parlementaire dans le cadre de l'étude des crédits.

Donc, vous nous dites : On suivait les chiffres. Bien, on ne pouvait pas suivre les chiffres de projets qui n'avaient pas encore de bâtiment désigné. Là, on vous parle d'un bâtiment, on suit ça avec attention. Ce projet-là chemine bien, ouverture prévue au printemps-été 2026. Et est-ce qu'il y aura une facture plus élevée que le 92 millions que je prévois actuellement? Peut-être. On attendra la mise à jour de la SQI plus officiellement pour... pour faire une annonce au moment... une mise à jour au moment où on aura à la faire. Mais, je veux dire, on n'est pas à l'abri...

M. Lacombe : ...c'est de la surchauffe en culture, là. C'est la même chose que dans tous les projets, mais aussitôt qu'on a l'information, on va pouvoir faire une mise à jour.

Mme Garceau : C'est sûr et certain que je vous écoute, M. le ministre, et je comprends qu'en 2021, lorsque le premier ministre, vous êtes sorti également avec... je pense que... le premier ministre à ce moment-là, qui est sorti avec le 259, 260 millions, c'était quand même un estimé estimé initial, mais c'était quand même fondé sur des faits à ce moment-là. Et tout le monde croyait que c'était fondé sur des faits en lien avec tout le projet des 17 espaces bleus, pas juste quelques emplacements ou quelques immeubles. Donc, à ce jour, aujourd'hui, il me semble que cet estimé-là de 92 millions, on connaît le bâtiment, on sait où est-ce qu'on est, on travaille là depuis 2021. Donc, je vais présumer... Parce qu'on veut éviter, puis je pense que c'est aussi notre rôle en tant que parlementaires, c'est de faire... de questionner puis de faire des vérifications concernant les dépenses. Et il me semble qu'à ce stade-ci j'ose croire que le 92 millions est un estimé assez précis, qui est fondé dans des faits, les dépenses actuelles avec pas mal une bonne... une bonne idée de qu'est-ce qui s'en vient, pour comparer à l'estimé des espaces bleus, que, là, je comprends, était peut-être un petit peu plus flou qu'on pensait.

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation, mais je vous laisse... je vous laisse continuer.

Mme Garceau : Bien, moi, Mme la Présidente, je voulais avoir une réponse à ma question concernant le 92 millions. Est-ce que c'est un montant assez précis à ce stade-ci, compte tenu qu'on est beaucoup plus au courant des données actuellement? Parce qu'on connaît le bâtiment, on connaît les travaux qui ont été faits à date. On est en train de travailler sur les expositions inaugurales. On doit avoir quand même une bonne idée. On connaît les dépenses actuelles puis on devrait connaître aussi les dépenses d'ici l'ouverture du musée. Donc, d'après moi, au moins pour rassurer, nous assurer et assurer aussi la population qu'on ne va pas se retrouver, dans deux ans, dans le même scénario que les espaces bleus, puis qu'on va avoir dépassé largement l'estimé. C'est quand même assez important, M. le ministre.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai déjà répondu à ça tantôt.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article cinq? Est-ce que l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article six. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Lacombe : Oui. Article six, donc : L'annexe un de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, chapitre G-1.02, modifié par l'article 1036 du chapitre 34 des lois de 2023, est de nouveau modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique de «musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un article qui propose d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'annexe un de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, au même titre que les autres musées nationaux, afin que les dispositions de cette loi, qui ont notamment pour objet d'encadrer la nomination du conseil d'administration et du président-directeur général et l'exercice de leurs fonctions s'appliquent aux musées.

La Présidente (Mme Dionne) : Questions, commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. J'ai une question, si je peux dire, dans un sens plus large concernant... Parce que je regardais, évidemment les autres articles, en termes de la nomination aussi du premier directeur général, les premiers membres du conseil de direction...

Mme Garceau : ...et donc... et je regarde... est-ce que cet article-là... Non, je vais poser la question autrement. Comment est-ce que le premier D.G. et les premiers membres du conseil vont être nommés?

M. Lacombe : Bien, ils vont être nommés en respect du projet de loi puis de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est à dire, il y aura des nominations qui seront effectuées par le gouvernement en suivant évidemment les lois en vigueur. Donc, il n'y aura pas... il n'y aura pas de... j'allais dire, de traitements de faveur, là, il faut respecter... il faut respecter les lois.

Mme Garceau : Et donc, est-ce que ça, c'est la nomination du directeur général du nouveau musée? Ça serait selon les dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, il y a des dispositions prévues dans le projet de loi qu'on étudie actuellement, et nous serons par ailleurs soumis à la loi, comme tous les autres musées, sur la gouvernance des sociétés d'État, comme tous les autres musées nationaux. Donc, ce seront des nominations qui seront faites par le Conseil des ministres.

Mme Garceau : Oui, mais là on parle de l'article 6 en particulier en termes de... on va encadrer la loi. Comment est-ce que la loi encadre la nomination du conseil d'administration et du président? Là, je présume que c'est lié à la première nomination.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, il y a des articles spécifiquement qui portent là-dessus plus tard. Là, tout ce qu'on dit, c'est que, de façon générale, le musée va être soumis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais sur les questions très précises de ma collègue, il y a des articles qui portent là-dessus tantôt.

La Présidente (Mme Dionne) : Êtes-vous à l'aise avec la réponse, Mme la députée?

Mme Garceau : Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre est ouvert... Je sais qu'avec... Évidemment, on a suspendu l'article, mais il y a eu l'amendement que vous avez proposé concernant les Premières Nations et les Inuits. Et donc, est-ce qu'il y a une ouverture pour nous assurer... Et là il faudrait regarder, parce que c'est sûr et certain qu'il y a un amendement concernant... Ils veulent faire partie du conseil d'administration. J'espère que ça va être le cas, et donc... Et là je ne sais pas, est-ce qu'on suspend cet article-là pour aller à l'autre article concernant la composition des membres du conseil d'administration? Parce que j'aimerais m'assurer que ça va inclure aussi les Premières Nations et les Inuits.

M. Lacombe : Bien, si la proposition de ma collègue, c'est de modifier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je ne pense pas qu'on peut faire ça en ce moment. Donc, si on suspend l'article, ce serait quoi, le but? Ce serait parce qu'on n'est pas sûr qu'on veut être soumis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Il faut que le musée soit soumis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je pense que cette discussion... Et la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je fais la parenthèse, elle ne prévoit pas qu'on soit d'accord ou pas, elle ne prévoit pas d'obligation de nommer une personne des Premières Nations et des Inuits. Donc, la collègue pourrait déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais là, je pense que suspendre l'article aujourd'hui, ça ne sert à rien, là, il faut que le musée soit soumis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il faut que ce soit le cas.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 7, M. le ministre.

M. Lacombe : À l'article... Donc, article 7, effectivement :

L'annexe C de la Loi sur les régimes de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (chapitre R-8.2), modifié par l'article 1213 du chapitre 34 des lois de 2023, est de nouveau modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «—Le Musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un article qui propose d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, au même titre que les autres musées nationaux, afin que le régime de négociation créé par cette loi s'applique à la négociation des conditions de travail des salariés du musée et à la conclusion d'une convention collective...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 7?

Mme Garceau : Mme la Présiente, je voulais savoir, compte tenu que les employés qui travaillent en ce moment, des employés qui étaient des... de l'Espace bleu, qui sont maintenant au Musée de la civilisation, comment est-ce que le transfert va être fait, là, lié à toute la question de leurs conditions de travail, les conventions collectives. Comment est-ce que ça va... ça va se concrétiser ou le processus, même?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ça serait l'article 11. Il y a un article, encore une fois, qui traite précisément de ça plus tard, qui traite du transfert des employés. Maintenant, ce qu'on dit, c'est que, nonobstant le transfert ou non d'employés, il faut que les employés du Musée national de l'histoire, évidemment, puissent négocier, puissent négocier une convention collective. Donc, ça, c'est le but de l'article dont on parle actuellement, nonobstant les transferts ou l'absence de transfert.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 8, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Article 8 : Les dispositions du paragraphe 4° de l'article 7 de la Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) relatives aux profils de compétence et d'expérience des membres du conseil d'administration nommés sur la recommandation du ministre ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration du Musée national de l'histoire du Québec.

Toutefois, le gouvernement doit, lors de cette nomination, faire en sorte que les membres possèdent collectivement la compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants :

1° l'histoire du Québec;

2° la gestion muséale;

3° la gestion immobilière patrimoniale;

4° la gestion des ressources informationnelles;

5° la gestion des finances et la comptabilité;

6° la gestion des ressources humaines, les relations de travail et le développement organisationnel;

7° la gouvernance et l'éthique;

8° l'audit ou la gestion des risques;

9° la communication, le marketing ou le développement des affaires;

10° le droit.

Donc : Cet article propose d'exclure l'exigence de tenir compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil d'administration pour la nomination des membres du premier conseil d'administration du Musée national de l'histoire du Québec en raison de l'absence d'un conseil d'administration pour établir un tel profil. L'article exige cependant que les membres du conseil d'administration détiennent collectivement des compétences et de l'expérience dans les domaines spécifiques qui y sont énumérés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement pour cet article.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce que... Est-ce qu'il a été déposé? Non. D'accord.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir votre amendement.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux dont nous avons reçu votre amendement, M. le député. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Zanetti : Oui, pardon. Alors, modifier l'article 8 du projet de loi par l'ajout à la fin du paragraphe suivant :

«11° L'histoire des Premières Nations et des Inuit du Québec.»

Et voilà. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, se lirait comme suit :

Les dispositions du paragraphe 4° de l'article 7 de la Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) relatives aux profils de connaissances et d'expérience des membres du conseil d'administration nommés sur la recommandation du ministre, ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration du Musée national de l'histoire du Québec. Toutefois, le gouvernement doit, lors de cette nomination, faire en sorte que les membres possèdent collectivement la compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants :

l'histoire du Québec; la gestion muséale;

la gestion immobilière patrimoniale;

la gestion des ressources informationnelles;

la gestion des finances et la comptabilité;

la gestion des ressources humaines, les relations de travail et le développement organisationnel;

la gouvernance et l'éthique;

l'audit ou la gestion des risques;

la communication, le marketing et/ou le développement des affaires;

le droit ;

l'histoire des Premières Nations et des Inuits au Québec.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député, Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Lacombe : Oui, je ne suis pas certain de comprendre. Vous enlevez des points donc dans la liste aussi. C'est pas juste l'ajout d'un...

M. Zanetti : Non. C'est simplement l'ajout d'un picot à la fin.

M. Lacombe : Pourquoi il y a juste six points?

M. Zanetti : Ah! Il faut juste scroller un peu. Faire défiler...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, c'est à cause de l'écran, désolée.

M. Zanetti : Défiler, pardon...

M. Lacombe : O.K.. Bien, je vous demanderais de suspendre, Mme la Présidente, pour qu'on puisse discuter de l'amendement de notre côté.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la commission reprend maintenant ses travaux. Alors, M. le député Jean-Lesage, je comprends que vous souhaitez retirer votre amendement.

M. Zanetti : Oui, Mme la Présidente, je souhaite retirer mon amendement...

M. Zanetti : ...mon amendement suite à une discussion qu'on a eue et en redéposer un autre similaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article du député de Jean-Lesage? Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article...

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...pour retirer l'amendement, pardon, pas l'article, l'amendement du député? Donc, consentement. Parfait. Alors, oui, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Zanetti : Je dépose un autre amendement qui se lit comme suit, article 8 : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi, le paragraphe suivant : «11° l'histoire des Premières Nations et des Inuits au Québec.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le député? Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Je veux juste mentionner. Merci pour l'amendement. Je crois que c'est important de le mentionner parce que c'était une des recommandations très importantes qui a été présentée par le conseil lors des consultations particulières. Et ça démontre une ouverture de collaborer en termes... surtout des expositions que nous allons avoir en termes du nouveau musée. Et donc on s'en va dans la bonne voie, dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste un mot pour dire que je trouve aussi. C'était... Je vous dirais que c'était mon objectif, mais je trouve que l'inscrire comme ça, ça a beaucoup de sens, donc je suis assez d'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires? Oui, M. le député.

M. Zanetti : Je n'ai même pas défendu mon amendement, je l'ai juste comme déposé de même, puis j'ai comme attendu qu'il y a des questions, puis là, finalement... je devrais peut-être m'expliquer un peu. Bon, c'est un amendement qui a été en fait proposé par la CEPN, les membres qui sont venus témoigner en audiences particulières, en audiences publiques lors de ce processus d'étude du projet de loi. Et, je pense, c'est important qu'il y ait dans le conseil d'administration des personnes qui ont une expertise dans le domaine de l'histoire des Premières Nations et des Inuits au Québec. Ça m'apparaît essentiel pour éviter des erreurs, des biais coloniaux, toutes sortes de choses comme ça. Donc, je pense, c'est vraiment quelque chose qui vient donner une assurance que les choses vont être bien faites. Alors, je suis très content de l'accueil du ministre et de notre collègue député de l'opposition officielle à cet article. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article amendé est adopté, article 8 amendé? Adopté. Alors, on est à l'article 9... Oui, pardon.

• (12 h 20) •

Mme Garceau : Excusez, on a adopté l'amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Garceau : Bon. Mais moi, j'ai d'autres questions au niveau du...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

Mme Garceau : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on a adopté l'amendement. Donc, question sur l'article, oui, le 8? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : On est allés un petit peu... Merci beaucoup. J'avais des questions, M. le ministre, concernant la façon que cette liste a été déterminée en termes de... les compétences et l'expérience parce que c'est quand même dans des termes assez généraux, si je peux dire, l'histoire du Québec, la gestion muséale, la gestion immobilière patrimoniale, la gestion des ressources informationnelles, la gestion des finances et la comptabilité, la gestion des ressources humaines, les relations de travail et le développement organisationnel, la gouvernance et l'éthique, l'audit, la gestion des risques, la communication, le marketing ou le développement des affaires, le droit. Comment est-ce qu'on est arrivé... On s'est basé sur quoi pour déterminer que ça, c'est les compétences dont on a besoin pour ce musée?

M. Lacombe : C'est une discussion qui s'est faite en collaboration avec le ministère du Conseil exécutif, évidemment, pour cette question-là. La Loi sur la gouvernance... en fait, la Loi sur les musées nationaux, ce qu'elle prévoit, c'est que les conseils d'administration, eux-mêmes, donc pas le gouvernement, mais le conseil d'administration d'un musée national doit se doter d'un profil de compétence, donc, pour nommer les administrateurs. Et donc, évidemment, quand on nomme un premier conseil d'administration, le conseil d'administration n'existant pas, il n'a pas pu lui-même créer un profil de compétence. Donc, ce qui est... ce qui est souhaité à ce moment-là, c'est que, dans le projet de loi directement, qui institue un nouveau musée national, il y ait un profil de compétence, donc, qui soit... qui soit, disons, un peu... bien, en fait...

M. Lacombe : ...ce ne serait pas le mot... le terme «profil de compétence», mais, en fait, qu'il y ait des compétences minimales, là, qui soient... qui soient exigées collectivement pour la création du conseil d'administration. Donc, ça s'est fait en collaboration.

Mme Garceau : O.K. Je reviens parce qu'on parle, évidemment, la création d'un nouveau musée. Je comprends qu'il va y avoir une exposition, puis là je ne sais pas s'il va y avoir... parce que ça vient vraiment au cœur, là, des compétences et des profils des gens que nous voulons avoir au sein du conseil d'administration de ce musée, surtout le premier conseil, le premier C.A., en termes de les différentes... les différentes expositions qu'on va avoir, comme les expositions inaugurales, parce que je présume que là... Le C.A. va être nommé quand?

M. Lacombe : Le conseil d'administration...

Mme Garceau : Le premier, oui.

M. Lacombe : ...il n'y a pas de date qui est établie. On va y revenir dans un article subséquent, plus tard dans l'étude du projet de loi. On pourra en discuter peut-être plus longuement. Mais je fais tout de suite la parenthèse suivante, là, puis c'est une mise au point qui est importante, au bénéfice de ma collègue et des gens qui nous écoutent. Le conseil d'administration ne conçoit pas les expositions. Ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'est d'assurer la gouvernance de l'institution. Donc, j'oserais même dire que c'est important d'avoir des gens du milieu muséal puis du milieu de l'histoire sur le C.A., mais son rôle, ce n'est pas de venir s'ingérer dans les travaux du comité scientifique, par exemple, puis de la direction du musée sur ce qui va se retrouver dans les expositions, c'est de s'assurer que le musée est bien géré.

Mme Garceau : Oui. Mais, ayant siégé sur quelques conseils d'administration, peut-être pas au sein d'un musée... mais il y a quand même un aspect où c'est sûr et certain qu'il y a un regard en termes des... du profit, les dépenses, mais aussi les retombées financières. Et donc ça, ça vient en lien avec les expositions, parce que, de temps à autre, il va y avoir des expositions qui vont être extraordinaires, et on va avoir beaucoup de gens qui vont venir les voir puis peut-être d'autres moins. Et donc, à un moment donné, il va y avoir un effet où ça va être lié à... et c'est pour ça que...

Puis là je réfère à un mémoire en particulier, celui de... du professeur Laurier Turgeon, professeur titulaire, directeur de l'Institut du patrimoine culturel, Université Laval. Et j'avais trouvé ses propos très intéressants au niveau de la composition du C.A. Et il avait mentionné que ça serait important d'avoir moins de gestionnaires et plus d'experts dans les différents domaines, évidemment liés à la création du musée.

Et évidemment, c'est un musée d'histoire. Et donc c'est sûr et certain qu'on parle d'experts qui sont liés à l'histoire du Québec et, fort bien, différentes composantes de cette histoire-là. Donc, peut-être qu'on pourrait parler d'anthropologues, on pourrait parler de sociologues. On sait déjà qu'on a eu le regroupement... un instant, le regroupement des géographes du Québec, et ils ont quand même un mémoire assez étoffé concernant l'importance et la pertinence de la géographie. Et ils voulaient même que le musée soit et qu'on l'appelle le Musée de l'histoire du Québec et de la géographie.

Et donc j'avais trouvé, M. le ministre, quand même assez... non seulement intéressant, mais hautement pertinent en ce qui a trait à la composition du C.A. de ce musée national, qui va avoir évidemment dans son... sa mission plusieurs composantes. Et donc je voulais voir avec vous est-ce qu'il y a une ouverture pour... Puis moi, je peux vous poser des questions. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir quelqu'un responsable de la gestion immobilière patrimoniale?

M. Lacombe : Bien, ce qu'on souhaite, c'est que ce soient des administrateurs qui soient là pour assurer la bonne gouvernance...

M. Lacombe : ...du musée. Il y aura toute une équipe d'experts, évidemment, dans le musée, je le disais hier, ça deviendra un pôle d'expertise comme les autres musées en sont aussi dans leur champ d'expertise... champ d'expertise respectif. Essayez de dire ça rapidement. Mais est-ce que c'est le rôle du conseil d'administration d'être un expert? Je prends le... Je suis allé ouvrir la page Web du conseil d'administration du Musée national des beaux-arts du Québec, par exemple. La présidente, vous la connaissez, c'est Christiane Germain, c'est une femme d'affaires. Vous regardez les autres administrateurs, ce sont des avocats, un professeur de sociologie, oui, des gens du milieu privé. Donc, il y a beaucoup de gens, évidemment, qui ne viennent pas du milieu auquel s'intéresse le musée dans sa mission, parce que leur rôle, c'est d'assurer la bonne gouvernance de l'institution. On veut des institutions qui fonctionnent bien, qui sont bien gérées. Donc, pour ça, il faut évidemment qu'il y ait un C.A. qui remplisse son rôle de gouvernance et qui, plutôt que de se préoccuper des expositions, se préoccupe de la saine administration de l'institution publique.

Mme Garceau : Je comprends votre point, mais il me semble que le C.A. a un rôle, oui, gestion, gouvernance, oui, mais je crois que c'est aussi... il y a quand même un lien entre... Parce que le C.A, c'est sûr et certain qu'il pourrait avoir des idées d'exposition parce que surtout si vous avez quelqu'un dans l'histoire du Québec ou la gestion muséale, et quelqu'un, on va se le dire, là, parce qu'il y avait quand même quelqu'un de l'agence Kabane qui était impliquée dans la conception et tout ça du musée, je regarde, là, communication, marketing et développement des affaires. Bien, oui, ça, c'est important, mais ça, c'est directement en lien à comment est-ce qu'on va faire rayonner ce musée. Comment est-ce qu'on va aller aussi attirer toute la question d'attraction des touristes, et tout. Ça fait partie des fonctions des gens qui font partie de ce C.A.-là.

• (12 h 30) •

Et là, moi, à titre d'exemple, les musées régionaux, il me semble qu'il devrait y avoir un représentant avec tout ce qu'on a entendu et aussi compte tenu que... puis vous l'avez mentionné, M. le ministre, puis j'ai trouvé ça très intéressant en termes de... le pôle d'expertise, le pôle d'experts du musée national et qui pourrait avoir un rôle. Et je vais reprendre... je vais reprendre le terme qu'on avait utilisé, que certains employés ou professionnels du Musée de la civilisation avaient utilisé, puis c'était dans le mémoire, là, du syndicat des professionnels, qu'on voyait le Musée national de l'histoire du Québec comme étant le petit frère du Musée de la civilisation. Puis c'était dans ce mémoire, là. Moi, je ne cite que ça. Et donc...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : ...non, mais c'est ça. Moi, je le vois plutôt comme étant le grand frère, le grand frère, peut-être même le père de, aussi l'écosystème, au Québec, muséal.

M. Lacombe : Je pensais que vous alliez dire : Comme son jumeau, parce que vous dites que les missions sont pareilles. Ça aurait été beau, ça.

Mme Garceau : Non, je ne m'en allais pas là. Ceci étant dit, ce que vous avez dit hier en termes de pôle d'expertise, d'experts, c'est important, c'est important concernant tous les enjeux dont fait face les musées régionaux. Et donc je me demande si... parce qu'on en avait parlé aussi, s'il va y avoir... et on a eu, là, quelques... on a eu... un instant, M. Jean Hébert, Mme Gravel, du Regroupement des géographes du Québec. On a eu également le groupe La Société du patrimoine politique...

Mme Garceau : ...aussi que c'était fort intéressant. Ce ne sont pas des gestionnaires, mais c'est quand même des experts importants dans leur secteur qui peuvent bonifier, si je peux dire. Les... Les échanges, les idées quant à, si je peux dire, le marketing du musée, comment est-ce qu'on va faire que le musée, et surtout sur la scène internationale et tout, on veut que ça fonctionne? On veut que ça soit un grand succès, on veut que ça soit une fierté. Donc, il me semble que, pour atteindre cet objectif, il faudrait intégrer des experts de différents secteurs au sein du C.A. Et comme le mentionne le Pr Turgeon, qu'on ait un équilibre entre les gestionnaires... On n'a pas besoin de tant de gestionnaires, ce qu'on a besoin... comme il y en a 10, puis... Et là je le sais, on va y revenir. Mais en termes de nombre, parce que je vois là que certains membres, on pourrait avoir une personne qui va combler peut-être deux ou trois compétences, là, donc je ne sais pas, en termes de taille, qu'est-ce qu'on regarde pour le C.A.

M. Lacombe : Entre 10 et 15.

Mme Garceau : C'est 15 au total?

M. Lacombe : Entre 10 et 15.  

Mme Garceau : 10 et 15, O.K.

M. Lacombe : C'est ce qui est prévu à la loi.

Mme Garceau : Dans la loi. Donc, on a...

M. Lacombe : Entre 11, pardon, et 15.

Mme Garceau : Bien, on a une marge de manœuvre. On a une marge de manœuvre ici dans le sens que pourquoi est-ce qu'on ne fait pas en sorte d'avoir un équilibre au sein de ce musée qui va avoir cette expertise, qui va avoir une envergure incroyable au sein de l'écosystème muséal au Québec. Et donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas intégrer, si je peux dire, des joueurs importants, des connaissances dans différents domaines qui... tout ce que ça va venir faire, c'est de bonifier les expositions, bonifier le rayonnement du musée. Moi, je trouve d'habitude que quelques têtes c'est mieux qu'une tête. Je ne sais pas, mais quand j'ai... quand j'ai relu certains aspects du mémoire du Pr Turgeon, et on parle ici des spécialistes des sciences historiques, est-ce que... est- ce qu'ici... est-ce que ça reflète vraiment cette recommandation-là, des spécialistes, au pluriel, des sciences historiques? Je ne sais pas si on a une personne qui est compétente en histoire du Québec. Il me semble qu'on pourrait élargir cet aspect-là pour inclure quelques personnes qui sont experts dans différents secteurs de notre histoire.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Bien, quand on ouvre la Loi, là, sur la gouvernance des sociétés d'État puis on voit tout ce que le conseil d'administration doit remplir comme obligations — il faut juste faire l'exercice puis lire tout ça — on comprend que ça prend des compétences et qu'il ne suffit pas d'être historien pour pouvoir remplir ça. On parle de rémunération, de ressources humaines, de plan stratégique. On veut des gens qui ont cette expérience-là. Il faut arriver à un équilibre, je suis d'accord avec ma collègue, mais les critères qu'on a et qu'on a déterminés, là, qui sont là, desquels on discute, moi, je pense, vont tout à fait nous permettre, parce que c'est vrai qu'on a une flexibilité, là, comme ma collègue l'a dit, moi, je pense qu'on va tout à fait être capables... Je veux dire, on crée le Musée national de l'histoire du Québec, pensez-vous qu'on va juste des gens du milieu des affaires sur le C.A.? Bien sûr que non, on va nommer des gens qui ont une expertise. Mais il faut s'assurer qu'en commun ils aient l'expertise dont on vient de parler puis qu'on a bonifiée avec l'amendement du collègue de Jean-Lesage. Moi, je pense qu'on est tout à fait capables de faire ça. En fait, ce que ma collègue veut qu'on fasse, on est tout à fait capables de le faire avec ce qui est proposé, et c'est ce qu'on va faire, c'est ce qu'on va faire.

Mme Garceau : Je pense que ça serait... Je vais proposer un amendement, Mme la Présidente, compte tenu de notre échange, si vous permettez. Donc, on va suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37 )

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse faire la lecture de votre amendement.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, c'est juste parce que votre micro... êtes-vous capable de...

Mme Garceau : Je suis désolée...

La Présidente (Mme Dionne) : Non, il n'y a pas de problème... O.K.

Mme Garceau : Un instant, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Il n'y a pas de problème...

Mme Garceau : ...ça, je le vois, ça, moins... O.K. Le deuxième alinéa de l'article huit du projet de loi est modifié par l'ajout, à sa fin, du paragraphe suivant :

«12 : La géographie;».

Donc, après le 11ᵉ, on mettrait «la géographie».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Alors, des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : Je vais présenter le pourquoi.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé très intéressant la consultation particulière ou le témoignage que nous avons reçu de M. Hébert, il y avait Mme Gravel, qui représentent le regroupement des géographes du Québec. Et on nous avait fait part, et c'est dans leur mémoire également, je crois qu'il y avait une pétition, plus d'une centaine de personnes, membres du regroupement et amoureux de la géographie, ont signé une pétition en appui à ses recommandations. Et une de ses recommandations, M. le ministre, c'était d'ajouter la géographie. On aurait pu mettre «du Québec», mais je pense que ça va de soi, aux compétences et expériences exigées par les membres du futur conseil d'administration du musée. Et c'est dans... avec... compte tenu de l'échange que nous avons eu concernant les experts du milieu, qui vient rejoindre un peu cet équilibre, dont le professeur Turgeon avait mentionné.

Et à la lumière des... si je peux dire, de la présentation de M. Hébert et de l'importance... Et on n'y pense pas, mais, oui, ça a un impact fondamental, toute la question de la géographie et l'histoire. Et même il l'avait mentionné dans son mémoire : «Sans géographie, il n'y a pas d'histoire. La géographie permet aux citoyens et citoyennes de connaître leur quartier, leur ville, leur région et leur pays. La géographie est cette discipline qui nous permet de connaître notre territoire et de le comprendre. Elle permet de savoir comment aménager et développer ce territoire harmonieusement en protégeant son environnement et son patrimoine. À toutes les échelles, le territoire du Québec donne à voir ce que... ce qu'est le Québec et à comprendre qui nous sommes.»

• (12 h 50) •

Et j'ai trouvé cette partie très intéressante. Chaque territoire a son histoire et a sa géographie, et chaque région du Québec a aussi une histoire et une géographie qui méritent notre attention. Et, par la géographie, ça a un impact également en termes de l'histoire des régions, qui pourrait faire évidemment partie de certaines expositions.

Je comprends qu'il y a un comité scientifique, mais là, en termes de conseil d'administration et qu'est-ce que quelqu'un qui fait partie même de ce regroupement ou quelqu'un comme Jean Hébert, qui pourrait apporter, je ne vous dis pas que ça devait être M. Hébert, mais quelqu'un avec ce genre de formation, d'expérience également. Parce que je vois là quand même qu'il a une grande expérience. Ça serait important d'avoir quelqu'un de ce secteur qui ferait partie du conseil d'administration.

La géographie peut donc ajouter à cette compréhension des lieux qui manque à l'histoire du Québec. C'est une composante additionnelle en termes de.. On a un expert de l'histoire du Québec, on devrait également avoir un expert au niveau de la géographie du Québec. Je pense que c'est un... comme on dit, un beau mariage compte tenu... compte tenu de la...

Mme Garceau : ...non seulement la vision de ce qui a été présenté, mais de la pertinence dont la géographie joue en termes de notre histoire. Et donc c'est pour cette raison-là que je l'ai ajouté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Des commentaires, M. le ministre?

M. Lacombe : Je trouve que c'est intéressant. Je n'ai pas vraiment d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée?

M. Lacombe : En fait, oui, j'aurais peut-être un commentaire plus technique. Est-ce que je peux voir la façon dont il est introduit? Le deuxième est modifié par la géographie. O.K. Bien, on va on va regarder notre côté comment ça peut être rédigé, parce que je n'ai pas de problème sur le fond.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, avant de suspendre, M. le député Jean-Lesage, vous aviez levé la main. Alors, je vous laisse la parole.

M. Zanetti : Oui. Bien, je pose la question, là, sur la taille du conseil d'administration. Moi, ça me va. La géographie, c'est pertinent. Je me demandais, bon, est-ce que, par exemple, les membres des conseils d'administration de musée au Québec sont rémunérés ou il y a-tu un un enjeu, là?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Lacombe : S'il y a un enjeu? Oui, il y a une rémunération.

M. Zanetti : Bien, est-ce qu'ils sont rémunérés? Oui. Ça ressemble à quoi, la rémunération?

M. Lacombe : C'est quelques milliers de dollars, là. Je n'ai pas la... mais on a modifié la loi il y a quelques années, puis les présidents de conseil d'administration...

M. Lacombe : ...ont une rémunération, il me semble. Il faudrait... il faudrait voir. Puis, de mémoire, c'est quelques milliers de dollars.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est variable selon la société d'État parce qu'elles sont classées en fonction de leur grosseur et...

M. Zanetti : O.K. Donc, moins de 10 000 $ par personne par année, là?

M. Lacombe : Pour les administrateurs, je ne veux pas vous induire en erreur, il faudrait vérifier, là, mais je pense que oui et, pour les présidents, je pense que c'est un peu plus élevé.

M. Zanetti : O.K. Bon. Donc, il n'y a pas d'enjeu vraiment financier à rajouter.

M. Lacombe : Non, il n'y a pas d'enjeu...

M. Zanetti : O.K., parfait. Bien, je... Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée, j'ai cru comprendre que vous vouliez retirer votre amendement.

Mme Garceau : Oui, je veux retirer.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Roberval-Baldwin. Donc, je vous laisse... je pense, vous aviez... vous vouliez redéposer un amendement, alors je vous laisse... je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci. Donc : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant : «12° la géographie du Québec.»

La Présidente (Mme Dionne) : Des questions, commentaires sur l'amendement de Mme la députée? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Je remercie le ministre pour cet ajout, je crois que c'est très important. Et je voulais juste souligner un extrait du mémoire que je crois, à ce stade, est très pertinent : «Le territoire du Québec est grand et nous en sommes fiers mais il est méconnu. Il fait partie de notre ADN sur les plans imaginaire, culturel, historique et économique mais ses contours sont flous.» Donc, j'espère qu'avec la présence de la personne ça va... très, très pertinent. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions sur l'article 8 amendé? Malheureusement, je vais... Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures et on pourra reprendre la discussion.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 04 )

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon après-midi à tous. La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Je comprends qu'il y a consentement pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve remplace le député de Jean-Lesage.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Merci à tous.

Alors, pour... lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,  nous en étions à l'étude de l'article 8tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y avait d'autres questions, commentaires sur l'article 8 amendé?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien à la lecture de cet article, et surtout le début des dispositions du paragraphe 4° de l'article 7 de la Loi sur les musées nationaux, relatives au profil de compétence et d'expérience des membres du conseil d'administration nommés sur la recommandation du ministre ne s'appliquent pas lors de la nomination des membres du conseil d'administration du Musée national. Donc, ça veut dire que les autres dispositions de la Loi sur les musées nationaux s'appliquent à la nomination de... parce que j'ai vérifié, là, comme à titre d'exemple, puis l'article 10 mentionne une nomination des membres du conseil d'administration doit être représentative de la société québécoise en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées. Donc, je veux juste clarifier que le reste des dispositions législatives de cette loi, Loi sur les musées nationaux, s'appliquent ou vont s'appliquer en ce qui a trait à la nomination des membres du premier conseil d'administration du Musée national de l'histoire.

M. Lacombe : Bien sûr, c'est la loi.

Mme Garceau : C'est ma compréhension. Je voulais juste m'assurer que c'est la vôtre également.

M. le ministre, je voulais voir avec vous en termes de représentation des régions au sein du conseil d'administration, parce qu'on comprend très bien les préoccupations des musées régionaux en ce qui a trait à l'arrivée... à l'ouverture de ce musée, et je voulais voir avec vous votre vision du rôle que ce musée pourrait jouer en ce qui a trait aux musées régionaux et de voir est-ce qu'il n'y a pas une place pour une certaine représentation des musées régionaux des régions à l'égard du conseil d'administration? Je sais qu'à un moment donné le premier ministre avait parlé de peut-être il va avoir des satellites, ce genre de choses là. Mais compte tenu des difficultés qu'éprouvent les musées régionaux et l'idée de grand frère là-dedans, je me demandais si on ne pourrait pas prévoir qu'un membre représente...

Mme Garceau : ...représente les musées régionaux, qu'il y ait une représentation des musées régionaux ou qu'il y aurait au moins, si je peux dire... je sais que le musée est ici, à Québec, mais une certaine représentation régionale en termes des membres qui vont faire partie de ce conseil d'administration.

M. Lacombe : Bien sûr qu'il y aura des gens des régions. Puis je ne pense pas qu'il faille réserver un siège, donc, pour quelqu'un des musées régionaux. Si on voulait le faire, on pourrait, là. Parce que, vous voyez, «gestion muséale», «histoire du Québec», c'est des critères généraux.

Mme Garceau : O.K. Mais, compte tenu qu'il y a une ouverture, est-ce qu'on ne pourrait pas le prévoir...

M. Lacombe : Non, je ne pense pas que c'est nécessaire.

Mme Garceau : ...dans l'article?

M. Lacombe : Moi, je vous le dis tout de suite, je trouve qu'on a fait la... on est allés au bout de l'exercice. La liste de départ me convenait. On a accepté un amendement d'une part, on a accepté d'autre part, maintenant... c'est-à-dire de la deuxième opposition, l'opposition officielle. Maintenant, je pense que la liste elle est très, très complète, là.

Mme Garceau : J'aimerais comprendre en termes du... un, du processus et le processus en termes de choisir, de nommer ces membres du conseil. Quel sera le processus pour les nommer, le premier conseil d'administration?

M. Lacombe : Bien, il va avoir un processus comme dans toutes les nominations qui sont faites par le gouvernement, peu importe le gouvernement, c'est-à-dire un processus avec les emplois supérieurs, et ensuite de ça, ce sera une nomination au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je veux juste vous dire qu'il vous reste quatre minutes pour cet article.

Mme Garceau : Et en termes de... Aussi, M. le ministre, le nombre, là, je ne sais pas, pour la durée d'un mandat du premier, est-ce que ça, c'est prévu également?

M. Lacombe : C'est cinq ans, c'est ce qui est prévu à...

Mme Garceau : C'est cinq ans.

M. Lacombe : ...à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, bonjour, Mme la Présidente. D'abord, merci de m'accueillir dans votre commission, là, je remplace mon collègue le député Jean-Lesage qui est en train de faire la motion du mercredi sur le dossier de l'enseignement supérieur. J'ai quelques questions de compréhension. Je ne veux pas abuser de mon siège temporaire pour faire de l'obstruction, là, ne vous inquiétez pas, mais je veux bien comprendre, bien sûr, pour faire mon travail de législateur. Donc, on est sur l'article 8 qui propose un peu de donner les grandes, je dirais, orientations de ce qu'on souhaite avoir comme bagage de compétences alentour de la table d'un conseil d'administration du futur musée.

M. Lacombe : Conseil.

M. Leduc : Le premier seulement, c'est une clause crépusculaire qui va disparaître?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, après ce sera au conseil d'administration lui-même de fixer son profil de compétence, comme c'est prévu à la loi actuellement. Donc, ce n'est pas une modification, c'est comme ça que ça fonctionne déjà.

M. Leduc : Donc, c'est pour ça que c'est une disposition transitoire et finale, ça va éventuellement... c'est pour ça que je disais crépusculaire, ça ne sera plus... ça ne sera plus en fonction à la fin de l'exercice du premier C.A.

M. Lacombe : Bien, c'est... je ne sais pas si c'est pour ça, que c'est écrit «Dispositions transitoires et finales». Oui, c'est pour ça? Oui, d'accord.

• (15 h 10) •

M. Leduc : Parfait. Donc, pour le premier C.A. seulement, on met cette liste-là, puis après ça, le C.A. se gouvernera pour la suite.

M. Lacombe : Lui-même.

M. Leduc : Comme c'est le cas dans d'autres musées similaires.

M. Lacombe : Comme c'est le cas dans tous les autres musées.

M. Leduc : Merveilleux. Dans la liste qu'on a ici, devant nous, là, je comprends qu'il y a eu un...

M. Lacombe : Les musées nationaux, finalement.

M. Leduc : Les musées nationaux, j'entends, bien sûr. Mon collègue a fait adopter, si j'ai bien compris, avec votre concours, un rajout, donc un 11ᵉ point. Je voulais juste comprendre. Au numéro 10°, ici, il y a «le droit». Pourquoi on considère que les membres du conseil d'administration doivent connaître le droit?

M. Lacombe : Bien, quand on regarde la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, elle est assez complète puis elle dresse vraiment le portrait du rôle du conseil d'administration. Puis, quand on prend vraiment connaissance de son rôle, il est souvent très technique, donc notamment la politique de ressources humaines... est-ce qu'on a d'autres exemples, là, je ne voudrais pas dire n'importe quoi, approuver les règles de gouvernance de la société, approuver le plan d'immobilisation, le plan d'exploitation, les états financiers et le rapport annuel de gestion, le budget annuel de la société, etc. Donc, on pense puis je pense que c'est de bon aloi d'avoir quelqu'un qui maîtrise les notions de droit dans le conseil d'administration, que c'est une bonne chose.

M. Leduc : Là, on parle ici d'un avocat membre du Barreau, nécessairement, ou une avocate, bien sûr, ou ça pourrait être un juriste...

M. Lacombe : Ça pourrait être un notaire, j'imagine.

M. Leduc : Moi, j'ai un certificat en droit du travail, par exemple, ça serait-tu pertinent?

M. Lacombe : Bien, cette liste, elle est assez...

M. Lacombe : ...flexible, c'est-à-dire, il faut évidemment... il faut qu'on retrouve ces compétences-là en commun dans le conseil d'administration qui va être proposé. Mais, si on juge que c'est quelqu'un qui pourrait remplir cette fonction-là, puis que ça nous semble suffisant, ça pourrait être le cas, oui.

M. Leduc : O.K. Merci. Pouvez-vous m'expliquer un peu la séquence qui nous attend, là? Une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, qu'il va être sanctionné par le lieutenant-gouverneur, en termes d'espace-temps, là, qu'est-ce qui nous attend en matière de consolidation de ce conseil d'administration là? Comment vous allez fonctionner?

M. Lacombe : Bien, il faudra prendre... Il n'y a pas de délai qui... qui est indiqué au projet de loi, il faudra prendre le temps de... de s'assurer qu'on a justement le bon conseil d'administration, qu'on remplit avec les ajouts qui ont été faits par la deuxième opposition et par l'opposition officielle, qu'on a un conseil d'administration constitué d'entre 11 et 15 personnes qui répond à tous ces critères-là. Et on aura l'occasion d'en reparler, je pense que c'est au prochain article, mais dans l'intervalle ce sera le ou la P.D.G., directeur général, officiellement, ce qui est écrit dans les documents, qui... qui aura les pouvoirs qui sont habituellement dévolus au conseil d'administration, le temps qu'il soit formé.

M. Leduc : Justement, j'avais la question du nombre. Vous me dites : entre 11 et 15. C'est peut-être moi...

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : ...qui l'ai manqué. C'était écrit dans... plus tôt dans le p.l.?

M. Lacombe : C'est dans la Loi sur les musées nationaux ou la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est dans la Loi sur les musées nationaux.

M. Leduc : D'accord. Donc, il y a déjà une loi qui explique quand même plusieurs détails, auxquels on rajoute le Musée national d'histoire du Québec?

M. Lacombe : Tout à fait, et comme le musée n'a pas encore de profil de compétence établi par le C.A., dans le projet de loi il est de... de bon usage de... d'en donner un, disons, de départ.

M. Leduc : Parfait. Est-ce que ça va fonctionner par... je proposerais de dire «appel d'offres», là? Est-ce qu'il va y avoir comme une ouverture de postes, là? Les gens qui sont invités et sont intéressés à participer à ce C.A. en fonction de ces critères-là peuvent écrire au... je ne sais pas, moi, au ministère de la Culture ou au directeur général qui sera nommé plus tard, ou ça va être vraiment une... quelque chose qui va se faire un peu par contact ou informellement?

M. Lacombe : Bien, je dirais que l'objectif, ça va être assez complexe à faire. Donc, l'objectif... Évidemment, on aura des discussions avec nos partenaires, et il devra y avoir une consultation qui est faite, c'est prévu à la loi aussi.

M. Leduc : Donc, en quelque part, soit dans les journaux ou sur un site Internet, il y aura...

M. Lacombe : Ce n'est pas de cette façon-là, mais le processus, il est... il est encadré, il est le même pour nos autres sociétés d'État. À chaque fois qu'on a... on a des nominations à faire, il y a une liste qui est constituée, elle est valide pour un an, donc souvent il faut la remettre à jour. Il y a des consultations qui se font avec les partenaires.

M. Leduc : Donc, une liste est constituée à partir de différents profils qui se sont soit manifestés eux-mêmes ou que quelqu'un, quelque part a démarchés?

M. Lacombe : On passe par nos partenaires, on passe par les partenaires.

M. Leduc : Qui sont?

M. Lacombe : Bien, les partenaires du musée, là, je n'ai pas... je n'ai pas la liste, là, mais...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça. Mais il y a des consultations qui sont faites.

M. Leduc : O.K. Mais il n'y aura pas d'appel d'offres public, il n'y aura pas une page dans le journal qui dit : Si vous voulez être...

M. Lacombe : Bien... Non, mais ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne dans nos sociétés d'État, effectivement.

M. Leduc : O.K. Bien, c'est... je le demande par... je le demande par curiosité, là, par manque de connaissances plus fines de ce volet-là. Parfait.

Et puis peut-être une dernière question de compréhension. Il n'y a pas de délai, vous m'avez dit...

M. Lacombe : Pour la constitution du premier conseil?

M. Leduc : Exact. Avez-vous comme un souhait? Tu sais, là, on est...

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Leduc : ...on est en septembre. Est-ce que ça va être...

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Leduc : ...complété d'ici Noël?

M. Lacombe : Bien, j'aimerais qu'on puisse le... Mon objectif, en tout cas, c'est qu'on puisse le... le faire cette année. Bien, on verra si le projet de loi est adopté, je ne voudrais pas présumer. Mais, dès l'adoption du projet de loi, je pense qu'il faut que le mécanisme se mettre en branle, puis mon objectif, c'est qu'on puisse le faire le plus rapidement possible pour qu'il soit fonctionnel, parce qu'en même temps je pense que c'est sain d'avoir un conseil d'administration qui... qui va être là pour assurer la gouvernance du musée et que ce ne soit pas le ou la P.D.G. qui soit...

M. Leduc : Ce n'est pas simple comme tâche pour le P.D.G.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas simple non plus, puis on n'est jamais trop pour prendre de bonnes décisions.

M. Leduc : Oui, oui. Ça fait qu'il va... Là, on va en parler à l'article 9, j'imagine, mais il y aura un ou une P.D.G... une D.G., plutôt, c'est ça, il n'y a pas de présidence, qui va être nommé rapidement en premier?

M. Lacombe : Oui, exact.

M. Leduc : Et là, ensuite, il y aura l'exercice de lui adjoindre un conseil d'administration...

M. Lacombe : Tout à fait.

M. Leduc : ...le plus tôt possible, idéalement, j'imagine, comme on vient de le dire, avant Noël, puis là le train est parti à ce moment-là?

M. Lacombe : Oui.

M. Leduc : O.K. C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Oui. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Je présume que le... Parce que vous allez passer, premièrement, avec la nomination du directeur général, directrice générale. Donc, cette personne-là va être impliquée également en termes du choix des membres du conseil? Est-ce que ça, c'est prévu?

M. Lacombe : Ce n'est pas... Ce n'est pas prévu.

Mme Garceau : Est-ce que c'est souhaitable? Parce que...

M. Lacombe : Est-ce que c'est souhaitable? ...

M. Lacombe : ...bonne question. Je vous dirais que ce n'est pas. Je vous dirais que dans le P.D.G., la P.D.G. siège au conseil d'administration aussi. Donc, s'il a ou si elle a des suggestions, on peut, on peut bien les écouter, mais à la fin, c'est le gouvernement qui va nommer les membres du conseil d'administration en collaboration avec aussi les suggestions qui nous auront été données par les partenaires en vertu de ce qui nous est imposé comme processus.

Mme Garceau : O.K. et en termes, c'est intéressant en termes des partenaires. Est-ce qu'on parle d'université? Est-ce qu'on parle de musées régionaux? On parle de qui comme partenaire?

M. Lacombe : Bien, ça peut être des partenaires économiques, ça peut être des partenaires culturels. L'idée, c'est d'aller vers la communauté. Il n'y a pas une liste. Évidemment, tout ça est vivant, tout ça est dynamique. Mais ce qu'on souhaite, c'est avoir des candidatures qui viennent du terrain et qui ne sont pas toujours dans les mêmes cercles non plus. Il faut s'assurer de la compétence des gens. Donc on a des. On a ces consultations-là qui nous permettent donc d'avoir une banque de candidats. C'est comme ça pour toutes nos institutions.

Mme Garceau : Donc, ça fonctionne comment, les consultations? Exactement.

M. Lacombe : Là, c'est plutôt technique. Je pourrais. Je pourrais demander à mon collègue qui est directeur des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Tessier prenne la parole. Consentement. Oui, oui. Allez-y, Monsieur...

M. Tessier (Patrick) : Je m'identifie?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, s'il vous plaît.

M. Tessier (Patrick) : Patrick Tessier, je suis directeur général des sociétés d'État et des services aux entreprises au ministère de la Culture et des Communications. Donc, la consultation est faite par le ministre, par une communication écrite auprès des organismes et autres identifiés.

Mme Garceau : C'est ça? Je suis curieuse à savoir qui sont les… C'est quel organisme en particulier? Comme là on parle de la création d'un nouveau musée, donc on pense à quel organisme? Je présume qu'on a déjà. On s'est fait une tête là-dessus en termes de qui on aimerait consulter.

M. Lacombe : Bien, personnellement, là, moi, je ne me suis pas encore penché là-dessus, là, sur la consultation. Je ne pourrais pas vous répondre à ce moment-ci sur les partenaires, mais il y a des partenaires qui sont évidents, là, comme je ne sais pas, la Société des musées par exemple. On verra, on verra, là.  Est-ce qu'on a des obligations de partenaires? Non, c'est ça. Mais on veut que ça fonctionne. Donc, évidemment, on veut les meilleures candidatures possibles. Donc on s'assurera d'avoir les meilleures suggestions des partenaires aussi.

• (15 h 20) •

Mme Garceau : Non, c'est parce que lorsqu'on regarde la façon, parce que vous avez déjà déterminé ce que vous recherchez en termes de compétences, cela, on en a 10, là, on en a ajouté deux. Mais en termes des compétences, c'est quand même large. C'est vaste, l'histoire du Québec. On va consulter quels genres d'organismes pour déterminer qui va déterminer?

M. Lacombe : Ce n'est pas déterminé pour l'instant.

Mme Garceau : C'est ça, là. C'est quand même. Ça peut être assez complexe.

M. Lacombe : Bien, c'est pour ça qu'on va prendre le temps que ça prend après pour constituer le conseil d'administration. Mais, comme on dit, ce n'est pas notre premier barbecue, on fait ça avec toutes nos sociétés d'État. Ça fait qu'on a un peu d'expérience quand même. Faites-nous confiance.

Mme Garceau : Barbecue ou rodéo. Je ne sais lequel.

M. Lacombe : On pourrait, à l'occasion de l'ouverture, pourquoi pas? On pourrait en faire un barbecue.

Mme Garceau : Je voulais, M. le ministre, en termes de l'article, mentionne l'expérience appropriée. Il y a le côté de compétences, oui, mais et l'expérience appropriée, c'est quoi? Quels sont les critères pour déterminer une expérience appropriée?

M. Lacombe : On fait, ce travail-là en collaboration avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, puis on s'assure, évidemment, c'est subjectif, mais on s'assure d'avoir les candidatures qui répondent le mieux à ces critères-là, dans la mesure du possible, évidemment, là parce qu'à l'impossible, nul n'est tenu. Mais moi, je suis confiant qu'avec ce qu'on se donne comme obligation, on va être en mesure d'avoir un bon conseil d'administration. Je ne dis pas que ce sera facile, mais je pense qu'on est tout à fait capable.

Mme Garceau : Je voulais juste savoir, parce qu'approprié évidemment. Est-ce qu'il y a une question d'années d'expérience? Est-ce que pour vous c'est important qu'une personne, compte tenu de l'envergure de ce musée, que ça soit quand même des personnes qui vont être nommées au C.A. qui vont avoir peut-être, je vais le lancer comme ça, au moins 10 ans d'expérience dans un dans un certain domaine.

M. Lacombe : Moi, je ne m'aventurerai pas sur le terrain des nombres en ce qui a trait aux années d'expérience. Vous savez, j'ai été nommée ministre à 30 ans et...

M. Lacombe : ...j'étais, en 2018, et je le suis toujours le plus jeune ministre du Conseil des ministres, donc je pense que même si on est plus jeune et qu'on a moins d'expérience, on peut tout à fait faire notre place. Puis d'ailleurs on veut plus de jeunes sur les conseils d'administration de nos sociétés d'État. On a une obligation d'en avoir au moins un, mais je pense que, tout comme à l'Assemblée nationale, on est dans ce débat-là, dans cette discussion-là ces jours-ci, je pense que la valeur n'attend pas le nombre des années.

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste moins d'une minute, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci. Parlant de jeunesse, un point très, très important, vous avez mentionné... Est-ce que c'est prévu au niveau de la Loi sur les musées nationaux, concernant qu'un membre en termes d'âge? Je ne le sais pas, là.

M. Lacombe : Moins de 35 ans, c'est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Garceau : Moins, moins, bon. Donc, un membre de ce conseil va avoir moins de 35 ans. C'est ça?

M. Lacombe : Exact.

Mme Garceau : Merci.

M. Lacombe : Bienvenue!

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur l'article 8 amendé? Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) :  Article 9, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Lacombe : Article 9. «Les dispositions de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02 ) relatives à la recommandation du conseil d'administration et au profil de compétences d'expérience du président-directeur général d'une société d'État ne s'appliquent pas lors de la nomination du premier directeur général du Musée national de l'histoire du Québec.»

Donc, cet article propose d'exclure l'exigence de tenir compte du profil de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration pour la nomination du premier directeur général du Musée national de l'histoire du Québec en raison de l'absence d'un conseil d'administration pour établir un tel profil.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 9? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vérité, Mme la Présidente, on a envoyé un amendement qui est déjà dans Greffier, je pense.

La Présidente (Mme Dionne) : On va vérifier le tout.

M. Leduc : Je ne sais pas si M. le ministre veut prendre le temps de le lire avant ou...

La Présidente (Mme Dionne) :  Ah! On vient... O.K. D'accord, je vais suspendre la commissions quelques instants.

M. Leduc : O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 24 )

(Reprise à 15 h 26 ) 

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons bien reçu votre amendement. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit;

Article 9. Modifier l'article 9 du projet de loi par l'ajout, à la fin, l'alinéa suivant :

«La nomination du directeur général du Musée national de l'histoire du Québec doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.»

Donc, c'est comme une phrase qu'on rajoute à la fin de l'article 9 qui parle de faire abstraction, là, du profil de compétence pour la première nomination. C'est un article transitoire qui, qu'on étudie en ce moment, l'article 9, qui est un article crépusculaire aussi, qui va donc disparaître, parce qu'une fois qu'on aura fait sa mission, à savoir nommer le premier ou la première P.D... D.G., pardon, du musée, cet article-là n'aura plus de sens, et on rajoute donc un élément. Pourquoi on arrive avec ce deux tiers-là? D'une part, parce que c'est une procédure qui est déjà courante pour différentes...

M. Leduc : ...à l'Assemblée nationale. Je pense, entre autres... (Interruption) oh! pardon, à la direction... merci beaucoup, la direction de la SQ, direction de l'UPAC, le Secrétariat général de l'Assemblée nationale, les différents membres des... de la Commission d'accès à l'information. Bref, il y a une batterie de postes, fonctionnaires au sens large, de la haute fonction publique, de cadres de la haute fonction publique qui sont nommés aux deux tiers par la Chambre. Donc, c'est une procédure qu'on est habitué de connaître. C'est d'ailleurs une procédure qui a été élargie comme projet de loi numéro un, d'ailleurs, c'était le p.l. 1 du premier gouvernement de la CAQ, là, en 2018. Je me rappelle, j'étais allé ai siéger sur ce projet de loi là. Il rajoutait, là, de mémoire, la SQ, l'UPAC puis un troisième poste qui m'échappe, dans cette logique-là d'élargissement des fonctions aux deux tiers.

Le leader actuel du gouvernement, quand il était dans l'opposition, avait déposé plusieurs projets de loi pour reprendre cette logique-là du deux tiers sur plein d'autres types de hauts fonctionnaires de l'État, dont je n'ai pas la numération exacte ici, mais bref, ça avait été un de ses combats quand il était dans l'opposition. Tout ça pour vous dire, ça, c'est un peu la mécanique. L'objectif, je dirais, politique, que nous recherchons ici, avec cet amendement, c'est de dire : Faisons un constat très... très cru par rapport à la réalité de ce nouveau musée. Je pense que tout le monde est content qu'il y ait un nouveau musée. Moi, le premier, on faisait la blague avant d'ouvrir que je suis un historien de formation. J'ai moi-même travaillé comme guide animateur dans différents musées, dans ma prime jeunesse. Et plus de nouveaux musées, c'est génial. Il y a tout l'enjeu du financement des autres musées auquel je concorde comme enjeu, comme préoccupation avec ma collègue l'opposition officielle. Soit... mais cela dit, la création d'un nouveau musée d'histoire est en soi une bonne nouvelle.

Cependant, force est de constater que... je ne ferai pas l'étalage, là, mais il y a eu deux, trois affaires qui ont été échappées, peut-être, dans la conférence de presse au départ, qui fait en sorte que ce n'est pas malheureusement un élément consensuel dans les circonstances. Je pense qu'il va le devenir avec le temps, ce musée-là dans le futur, j'en ai le souhait, en tout cas, j'en ai la conviction, mais j'en ai surtout le souhait qu'il devienne consensuel dans le futur.

Pour que ça parte bien dans le bon sens et de manière unanime, ce qu'on n'a peut-être pas tout à fait réussi à faire dans le démarrage du projet, avant le dépôt du projet de loi, dans la conférence de presse d'ouverture d'annonce de ce musée-là, je pense qu'il ne serait pas inintéressant de se pencher sur cette idée, donc, que le tout premier ou la première D.G. de l'histoire de ce musée soit une position qui soit consensuelle entre les différents partis politiques. C'est toujours ça, la logique qui est derrière une nomination aux deux tiers, de dire : On va, permettez-moi l'expression, départisaniser une nomination, parce qu'elle est nommée aux deux tiers, ça veut dire qu'elle a nécessairement plus qu'un parti politique qui y souscrit. Idéalement, tout le monde est d'accord, ce qui arrive à peu près tout le temps, là, sauf de rares exceptions, les nominations aux deux tiers au salon bleu, maintenant au Salon rouge pour deux ans, sont unanimes.

• (15 h 30) •

Ils font en sorte par contre qu'il y a eu un minimum de consultation des partis d'opposition. Souvent, on nous envoie dans le fond le cv de la personne qu'on s'apprête à nommer. À l'époque, il y avait eu toutes sortes de débats. On aimerait savoir, les oppositions, savoir c'était qui, les autres prospects. C'est un débat qu'on a fait, qui est réglé, qui est derrière nous. On a seulement la candidature de la personne qui est à être nommée par la Chambre aux deux tiers, mais on a le temps de l'examiner, d'en discuter. Il n'y a pas de, ce n'est pas comme une motion sans préavis qui arrive le matin, puis qu'on est un peu coincé. Puis là il faut absolument... Tu sais, il y a comme une démarche respectueuse. Du moins, c'est l'expérience que j'en ai eue quand j'ai eu à traiter ça, quand j'étais responsable, notamment du dossier de sécurité publique. Et c'est l'expérience que j'en ai de la part du directeur du cabinet, du chef du deuxième... de la deuxième opposition. Dans les dernières années, quand le gouvernement nous soumet des candidatures, il nous laisse quand même évidemment, quelques jours avant d'effectivement le déposer au salon bleu pour un vote aux deux tiers. Et ça nous donne, dans le fond, une adhésion plus forte de la classe politique au complet à la nomination d'une telle personne.

Et, encore une fois, j'insiste, dans le contexte où le démarrage de cette idée de Musée national de l'histoire du Québec a été... n'a pas été exempt de certains défis, on va le dire le plus poli possible, ce serait une solution, je pense, pour mettre derrière nous cet épisode peut-être moins agréable et partir... pour que le musée parte vraiment sur des bonnes bases consensuelles de l'ensemble de la classe politique. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des questions commentaires sur l'amendement?

M. Lacombe : Bien, peut-être juste un mot pour dire, rapidement, je suis en désaccord parce qu'usuellement, traditionnellement, les nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale sont faites lorsqu'on nomme quelqu'un qui est à la tête d'une organisation qui doit surveiller, par exemple, le gouvernement. Et on le fait parce qu'on veut avoir un bras de distance. Là, on parle d'un musée national d'histoire...

M. Lacombe : ...je comprends les préoccupations de mon collègue. Donc, je ne tourne pas la proposition au ridicule. Je trouve que c'est légitime de le demander. Par contre, je ne suis pas en accord avec cet amendement.

Puis je vous dirais qu'évidemment on veut que ça fonctionne. Je pense que, depuis le début de l'article détaillé, je fais preuve d'ouverture dans le sens où on veut répondre, dans la mesure du possible, aux souhaits de tout le monde pour que ce soit le plus rassembleur possible. J'ai même eu le grand bonheur de voir notre collègue de l'opposition officielle nous dire qu'elle est d'accord avec la création d'un musée qui va parler de l'histoire de la nation québécoise. Donc, je me réjouis de ça. Donc, je pense qu'au-delà des mots, au-delà des interprétations, là, on commence à débroussailler tout ça puis à voir que finalement on dit peut-être tous un peu la même chose puis qu'on va arriver avec un projet qui va être rassembleur.

Et évidemment, l'objectif du gouvernement, c'est que ça fonctionne. Imaginez-vous bien qu'on ne nommera pas à la tête du Musée national de l'histoire du Québec quelqu'un qui va arriver dans la polémique puis qui va créer de la turbulence et qui ne sera pas rassembleur. Évidemment que le but, ce sera que ce soit quelqu'un de rassembleur. Mais, comme c'est le cas pour toutes les sociétés d'État autres que celles qui ont un rôle de surveillance, à moins que je me trompe, ça va, à mon sens, rester une prérogative du gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Leduc : Je peux peut-être répondre en partie, Mme la Présidente. D'abord, tu sais, vous disiez : On ne nommera pas personne... Je comprends votre intention, mais chat échaudé craint l'eau froide, là. Tu sais, il y a quelques mois, vous avez nommé à la coprésidence de votre groupe de travail sur les avancées constitutionnelles du Québec le professeur Guillaume Rousseau, qui écrit des chroniques incendiaires à propos de Québec solidaire, là. Donc, je ne dis pas que c'est ce que vous allez faire sur le dossier de l'histoire, mais il y a quand même un petit précédent où ça n'a pas été particulièrement super le fun pour nous de voir que le coprésident était quelqu'un qui écrivait des chroniques, qui continue d'ailleurs à écrire des chroniques incendiaires sur Québec solidaire. Ce matin même, il en écrivait une autre. Donc, moi, je me garde un petit bémol sur ce côté-là.

L'autre aspect de votre réponse, M. le ministre, je suis allé vérifier, là, sur le site de l'Assemblée les postes qui sont nommés aux deux tiers par résolution, évidemment, du premier ministre, là, c'est la coutume. Vous dites : Ah! bien, ça, c'est des gens qui ont une fonction de surveillance. Parfois, c'est le cas, mais parfois pas vraiment, tu sais. Il y en a quand même plusieurs, là, et j'y vais. Commissaire à l'éthique et à la déontologie, Commissaire à la langue française, Commissaire à la lutte à la... contre la corruption, Commissaire au lobbyisme, Commissaire de la Commission de la représentation électorale, Directeur des poursuites criminelles et pénales, Directeur général de la Sûreté du Québec, Directeur général des élections, Président et membre de la Commission d'accès à l'information, Président et membre de la Commission de la fonction publique, Président et membre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Président et membre des comités de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, Président directeur général de l'Autorité des marchés publics, Protecteur du citoyen et finalement Vérificateur général.

C'est vrai que certains de ces postes-là nous vérifient...

M. Lacombe : ...99 %.

M. Leduc : Bien non, mais 99 %...

M. Lacombe : À part peut-être un exemple.

M. Leduc : Le Commissaire de la langue française ne nous vérifie pas, là.

M. Lacombe : Bien, c'est ce que j'allais dire, peut-être...

La Présidente (Mme Dionne) : ...messieurs, messieurs, messieurs, je vous laisse vous... échanger entre vous, mais un à la fois, s'il vous plaît, sinon vous vous adresserez à la présidence. Merci.

M. Leduc : Donc, ce n'est clairement pas une fonction essentielle d'une nomination aux deux tiers de dire que c'est des gens qui nous surveillent. On pourrait très bien... En plus, je ne suis pas en train de vous dire qu'on veut rendre ça permanent. On veut rendre ça pour une seule fois. J'insiste, c'est une clause crépusculaire, une seule fois. On essaie de corriger le démarrage qui n'a pas été dans... idéal de cette idée de projet d'histoire nationale en mettant un «one shot deal» en bon français, pour faire une blague sur la Commission de la langue française, le fait que cette personne-là, elle est approuvée par essentiellement tout le monde, ce qui est souvent le cas, donc le deux tiers de la Chambre, et on procède, et on souhaite bonne chance à cette personne-là, en espérant, en effet, qu'elle réussisse à s'entourer d'un bon conseil d'administration, avec l'appui, bien sûr, du Conseil des... en fait, du ministère, qui va faire approuver ça au Conseil des ministres par la suite.

Ça me semble une solution, je pense, intéressante pour une seule fois. Je n'aurais pas proposé que ça soit permanent. Je ne suis pas sûr que ça aurait été pertinent de rajouter ça dans la liste des personnes qui sont aux deux tiers. Ce n'est pas du tout le même type de personnes, ça, on s'entend là-dessus. Mais, pour une seule fois, pour la première fois, on fait une exception. Vous-même vous faites une exception pour que... ne pas prendre en compte le profil de compétence. Ça s'explique, ça se comprend. Je vous propose de faire une autre exception, un vote aux deux tiers, pour la première fois en donnant une crédibilité de la classe politique à sa fonction.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Lacombe : Bien, je fais juste un petit clin d'oeil quand même, là. La liste, à part peut-être, effectivement, le Commissaire à la langue française, ce sont tous des postes où, évidemment, la personne doit être au-dessus de tout soupçon. Lobbyisme, Commissaire à l'éthique, à la déontologie, Sûreté du Québec, UPAC, etc. Je pense qu'il y avait probablement juste le Commissaire à la langue française.

Mais, ceci dit, je le dis vraiment respectueusement, parce que je ne suis pas en train de dire que l'idée est ridicule. Je fais... Je fais juste dire que je ne pense pas que c'est nécessaire dans ce cas-ci. Puis je m'engage à ce que ce...

M. Lacombe : ...une nomination qui soit le plus consensuelle possible parce que je veux que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires? Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Bien, je vais appuyer mon collègue dans cette... cet amendement en termes du deux tiers, surtout, c'est parce qu'il y a peut-être un choix à faire, d'après moi, parce que, là, tout ce qu'on a concernant la nomination d'un directeur ou directrice générale de ce musée... pas grand-chose. Il y a un article qui nous dit qu'il va y avoir une nomination, mais, la façon que la personne va être nommée, le profil, les compétences, l'expérience, il n'y a aucun détail. Donc, il me semble que ce poste, qu'il va être excessivement important. Et, compte tenu des responsabilités que cette personne va avoir, est-ce qu'on ne pourrait pas... c'est peut-être un ou l'autre, là, au moins de s'assurer d'avoir un profil et des compétences et que ça soit énuméré dans l'article, donc que ça soit consensuel? Parce que, s'il n'y a rien, au moins on devrait avoir un droit de regard concernant les compétences et le profil de la personne qui va, ultimement, avoir ce rôle-là, cette position.

M. Lacombe : Mon dernier commentaire, parce qu'on pourrait en discuter vraiment longtemps, mais mon dernier commentaire sur cet amendement puis sur le processus de nomination en général sera que tous les groupes, et, si je me trompe, corrigez-moi, mais tous les groupes ou les individus qui sont venus, et qui avaient pris connaissance du projet de loi, et qui ont été interrogés sur le processus de nomination, notamment par notre collègue de Jean-Lesage, tous les intervenants ont dit qu'ils étaient à l'aise, même les plus critiques, même ceux qui nous disaient : C'est important, qu'il y ait un grand bras de distance entre le gouvernement et les contenus, c'est important qu'on ne politise pas le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, même les plus critiques, tous ceux qui ont été interrogés, de mémoire, et, comme je vous dis, corrigez-moi si je me trompe, mais étaient à l'aise avec le processus en disant : Non, on a de bons processus, puis on est à l'aise avec ça, puis on ne pense pas que ça pose problème. Donc, sur cette base-là et sur la base du fait qu'on le fait déjà, que ça fonctionne bien, qu'il y a déjà des balises et que ça n'a surtout, donc, pas été remis en question par tous les intervenants qui sont venus ici et qui se sont fait poser la question, que ces intervenants ont dit qu'ils étaient à l'aise, moi, j'opte pour conserver ça tel que proposé.

• (15 h 40) •

Mme Garceau : Bien, avec respect, M. le ministre, de mémoire, les gens, la préoccupation, la grande préoccupation était plus en termes de comment est-ce qu'on va présenter l'histoire, les composantes des Premières Nations. C'était vraiment le contenu et non pas...

M. Lacombe : Exact.

Mme Garceau : Mais je pense que, si on regarde, là, on peut retourner en arrière, c'est des... les professeurs et tout, des experts. Ils sont venus pour nous donner leur position vis-à-vis plus, on va se le dire, l'article 2.

M. Lacombe : Oui, Oui, tout à fait. Je ne suis pas en train de dire...

Mme Garceau : O.K.? Les autres... Il y en avait quelques...

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît. Merci.

Mme Garceau : Il y en avait quelques autres au niveau du C.A., donc c'est pour ça que j'ai repris, là, et non... on a évidemment intégré la nomination des représentants des Premières Nations, Inuits et aussi la géographie au niveau du C.A. parce que ça, ça émane des mémoires également et des discussions que nous avons eues. Mais, en ce qui a trait, si je peux dire, à la gouvernance, on n'a pas eu vraiment d'experts qui sont venus nous parler de la gouvernance du musée, avec respect. Donc là, on est dans la gouvernance, on est vraiment là. Donc, à part de quelques représentations concernant le C.A., puis j'ai peut-être tort, peut-être... est-ce qu'il y a eu un mémoire sur les 16 qui a parlé, mais d'après moi, surtout en termes de la nomination du premier directeur ou directrice général, eh oui, compte tenu de l'annonce et comment tout ça s'est... est sorti dans les médias publiquement un consensus...

Mme Garceau : ...sur la nomination de la chef d'orchestre, si on peut dire, de ce musée, je crois, serait très pertinent. Et donc, oui, j'appuie la proposition de mon collègue. Mais si, M. le ministre, vous n'êtes pas d'accord avec cet amendement et cette proposition-là, il faudrait quand même déterminer un certain... certains critères en termes de l'expérience et des compétences et tout que devrait avoir cette première personne. S'il n'y a pas... ça ne sera pas approuvé par deux tiers de l'Assemblée nationale, au moins qu'on puisse déterminer ensemble et on recherche une personne avec telles ou telles compétences.

M. Lacombe : Je précise ce que j'ai dit tantôt. Non seulement personne ne nous en a fait part proactivement dans son mémoire, mais là je comprends que notre collègue nous dit : Oui, mais ils avaient d'autres préoccupations. D'accord, mais justement, ça ne semblait pas être une grande préoccupation parce que personne ne nous a fait valoir ça dans son mémoire. Mais j'ajoute que le député de Jean-Lesage a posé directement la question à plusieurs reprises à des intervenants qui sont venus en disant : Est-ce que ça vous inquiète, la façon dont les nominations vont être faites? Est-ce qu'ailleurs dans le monde, rappelez-vous, il y a des meilleures façons de faire? Et à chaque fois, corrigez-moi si je me trompe, mais à chaque fois, les gens se sont dits rassurés parce que les processus qui sont en place au Québec fonctionnent bien. Puis on a notamment eu M. Bergeron de la Chaire de recherche sur la gouvernance des musées qui était ici. Donc, en parlant d'experts, on en avait un. Donc, pour ces raisons là, moi, je suis fort du fait que, non seulement, ce n'étaient pas des demandes du milieu de ceux qui sont venus nous voir, mais qu'en plus de ça, lorsque questionnés ici, en consultations particulières, ils nous ont dit qu'ils étaient à l'aise. Donc là, je pense qu'on a quelque chose qui s'approche d'un consensus, sinon d'une unanimité des gens qui sont venus en consultations particulières.

Et des nominations, j'ai 12 sociétés d'État sous ma responsabilité. J'en fais depuis deux ans, notamment des postes de P.D.G. Puis évidemment, à chaque fois, on s'assure de nommer des gens qui sont compétents et ne créeront pas de remous pour créer des remous. Sinon, je pense que vous en auriez entendu parler. Donc, pour cette raison-là, je suis en désaccord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai bien compris, là, que l'amendement ne sera pas conservé ou, en tout cas, adopté. Est-ce qu'à défaut d'avoir l'amendement, donc, du vote deux tiers, M. le ministre, vous pouvez vous engager personnellement à faire en sorte que les collègues qui sont responsables des dossiers culture, donc mon collègue de Jean-Lesage, j'imagine que c'est vous au côté de l'opposition officielle, je ne sais pas qui est du côté du Parti québécois, mais n'apprennent pas dans les journaux la nomination de la nouvelle personne qui sera directeur ou directrice générale? Est-ce que vous pouvez vous engager personnellement, à défaut d'un exercice de consultation ou de vote aux deux tiers, à consulter informellement ou à parler à vos vis-à-vis qui sont responsables du dossier culture pour les informer du choix qui s'en vient puis que ce ne soit pas une nouvelle dans le journal qui vont lire comme n'importe qui, finalement?

M. Lacombe : C'est une bonne question parce que je ne veux pas avoir l'air fermé, évidemment. Je suis certain que ce n'est pas une question qui est posée comme une question piège, mais je vais... je ne suis pas fermé à vous informer, disons, avant que ça sorte publiquement dans les journaux. Mais, maintenant, il faudrait que je fasse des vérifications, à savoir qu'est-ce que je peux faire, qu'est-ce que je ne peux pas faire. Puis évidemment, quand quelqu'un est nommé, ça a des implications importantes sur son travail, surtout que la personne qu'on va nommer, j'imagine bien, aura déjà un emploi. Donc, je vais voir c'est quoi, le carré de sable qu'on a. Mais après, moi, je veux que ce soit bien accueilli, là. Puis l'objectif, c'est de nommer quelqu'un qui va être bien accueilli. Donc, si je peux en plus de ça être courtois avec tout le monde puis les informer en amont et que ça ne cause pas d'enjeux, ça me fera plaisir. Mais est-ce que ce sera une consultation pour mener à la décision? Ça, je ne m'engage pas à ça, par contre.

M. Leduc : Mais peut-être que le mot «consultation» dans ce cas-ci était un petit peu trop pointu, mais pour bien comprendre, là, la personne que vous allez choisir pour qu'elle entre en fonction, elle doit être nommée par le Conseil des ministres.

M. Lacombe : Bien, c'est ce que j'allais dire. Effectivement, je me disais, là, en finissant de parler, que je devrais être un peu plus clair. La façon dont les nominations fonctionnent, c'est qu'on identifie la personne qu'on veut nommer, avec tout le processus dont on parlait tantôt qui peut varier. Ensuite de ça, bon, le travail est fait par le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui fait cheminer ça dans le dossdec, qu'on appelle, vers les instances, c'est-à-dire le Conseil des ministres. Et évidemment, on ne peut pas présumer de la décision du Conseil des ministres avant que la décision...

M. Lacombe : ...soit prise. Donc, ça nous laisse une fenêtre qui est assez... qui est assez mince. Parce que, si la nomination, elle est acceptée par mes collègues du Conseil des ministres, quand elle sera prête, le Conseil des ministres, je ne sais pas, se termine à 15 heures, souvent, puis la publication se fait en soirée.

Une voix : ...

M. Lacombe : À 16 heures. Et ça, on n'a pas de contrôle là-dessus. C'est le ministère du Conseil exécutif qui... Ça nous laisse une petite fenêtre.

M. Leduc : ...ça fait six ans que vous êtes ministre, M. le ministre, ça ne doit pas être arrivé souvent qu'une personne qui était proposée par un ministre, passée par le Dossdec, soit refusée rendue au Conseil des ministres, là, ça doit être assez exceptionnel.

M. Lacombe : Bien, je ne peux pas discuter de nos discussions au Conseil des ministres...

M. Leduc : Je ne parle pas de cas précis, mais de votre expérience, là...

M. Lacombe : ...mais je vous dirais que la règle derrière laquelle j'ai appris, depuis six ans, qu'il faut se... derrière laquelle il faut se ranger, c'est qu'on ne peut jamais présumer de la décision du Conseil des ministres. Bien honnêtement, là, il faut être très prudent avec ça.

M. Leduc : Parce qu'il y a des... des fois, il y a des rumeurs. Tu sais, moi, je suis dans le domaine du travail. J'ai entendu, par différents canaux, qui s'enlignait pour être responsable de la CNESST, tu sais, avant que ce soit officiellement confirmé publiquement.

M. Lacombe : Ah! oui, c'est sûr, c'est sûr.

M. Leduc : Ça fait que c'est là où je vous dis : De toute façon, vous n'avez pas un contrôle parfait sur une rumeur qui circule d'une personne qui en parle elle-même à gauche ou à droite, informellement, ou qui...

M. Lacombe : Vous avez bien raison.

M. Leduc : Ça fait qu'à défaut d'avoir cette rumeur-là qui circule puis qu'à un moment donné, un bon jour, on voit un communiqué, puis ah! bien, voilà, c'est la personne, il me semble que ça serait idéal si vous pouviez, en tout cas, faire tout en votre pouvoir pour informer vos collègues des oppositions du choix présumé ou qui s'en vient. Après ça, où exactement vous allez le placer, là, je vous laisse évidemment libre de votre agenda... de votre téléphone, mais je... c'est un souhait que j'émets, puis j'espère... je pense... je sens que vous l'entendez, que les oppositions ne l'apprennent pas dans le journal puis qu'il y ait un peu de... un peu l'indication de qu'est-ce qui s'en vient pour être certain que ça soit bien accueilli, en effet.

M. Lacombe : Bien, écoutez, je prends l'engagement de faire effectivement tout ce que je peux, là, de façon très honnête et, évidemment, dans la mesure du possible, pour pouvoir vous donner l'information le plus en amont possible. Donc, je vais étirer l'élastique. Je consulterai...

M. Leduc : ...étirez, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est ça, exact. Je vais... Je vais consulter mes collègues pour voir, au fur et à mesure du processus, là, qu'est-ce qu'on peut faire.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Alors, on va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, c'est rejeté. Donc, est-ce qu'il y a des... encore des questions, commentaires sur l'article 9?

• (15 h 50) •

Mme Garceau : ...est-ce que vous allez entamer le même processus que vous avez parlé concernant le choix des administrateurs, des membres du C.A.?

Donc, vous avez mentionné que vous étiez pour passer via vos partenaires. Vous allez diffuser l'information en termes de si les gens sont intéressés à faire partie du conseil d'administration. Est-ce que vous avez... allez faire la même chose avec le directeur ou directrice générale? Est-ce qu'il va y avoir ce genre de diffusion qu'on est à la recherche, là, d'un D.G. pour le musée national?

M. Lacombe : Ce n'est pas quelque chose qui est prévu, non, parce que, là, c'est une candidature, une femme ou un homme. La description de tâches, elle est assez précise. Donc, on va travailler en collaboration avec le SES.

Mme Garceau : Donc, en termes de la description de tâches, elle est déjà prévue?

M. Lacombe : Bonne question. Là, techniquement, administrativement, là, je ne pourrais pas vous répondre, mais, je veux dire, la description de tâches d'un P.D.G. de musée, si on cherche une inspiration, on a déjà trois autres musées nationaux. Donc, ce que je veux dire, c'est que, clairement, on sait quel type de gestionnaire ça nous prend.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez l'intention que le poste soit diffusé sur... au niveau du site d'emplois supérieurs?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Je n'ai pas la réponse à ça en ce moment.

Mme Garceau : O.K. Peut-être une bonne idée.

M. Lacombe : Je vous avoue, là, qu'il faudrait que je vérifie.

Des voix : ...

M. Lacombe : Écoutez, nous, là, dans le fond, là, on va faire tout ce qu'on doit faire dans la mesure de ce que nous prescrit la Loi sur les musées nationaux, dans la mesure de ce que nous prescrit la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On n'en fera pas plus...

M. Lacombe : ...pas plus, on n'en fera pas moins, on va suivre ce qu'on doit suivre. Puis, comme je vous le disais, on va s'assurer que les nominations qu'on... qu'on va faire soient les plus consensuelles possible parce qu'on veut que ça fonctionne.

Mme Garceau : Mais, M. le ministre, il y a... en tout cas, corrigez-moi, si j'ai tort, là, en termes de la loi sur les musées, est-ce qu'il y a des dispositions concernant les tâches, description de tâches, et tout ça, liées à un directeur général? On se fie sur la description du D.G. du Musée de la civilisation. On va... Vous dites qu'on va se fier à la loi, mais est-ce qu'il y a une loi qui est en train de... qui prévoit une description, compétences, profil ou tâches liées à ce poste? Parce qu'on parle quand même aussi de la création d'un nouveau poste. Je comprends qu'il y en a d'autres, D.G., dans d'autres musées, mais peut-être que, pour celui-ci, compte tenu de la nature et de l'envergure, on devrait... on devrait préciser la description des tâches.

Des voix : ...

M. Lacombe : Bon, là, ce qu'on m'explique, parce que c'est très technique, là, mais c'est qu'il y a une nomination, la première, d'un ou d'une P.D.G. et, lorsque viendra le temps d'avoir une deuxième nomination, parce que le mandat du premier sera échu, on devra... donc, à ce moment-là, avec le conseil d'administration qui aura déjà été mis en place, il y aura un travail qui va être fait de déterminer justement le profil de compétence que doit avoir le nouveau P.D.G. ou la nouvelle P.D.G., et, à ce moment-là, c'est comme pour les autres sociétés d'État, c'est eux, le conseil d'administration, qui vont nous faire les recommandations, comme ça se fait dans toutes nos autres sociétés d'État. Je viens de faire la nomination de la P.D.G. du Grand Théâtre de Québec, ça a été fait comme ça. Je vais faire la nomination bientôt, je l'espère, d'un ou d'une P.D.G. au CALQ, ça a été... ça va être fait comme ça. Je... on pourrait continuer la liste, Musée d'art contemporain. Donc, on va faire comme on fait habituellement, à l'exception du fait que, là, c'est nouveau, donc ce sera au C.A. de créer le profil de compétence.

Mme Garceau : ...par la durée initiale de cinq ans? Est-ce que le nouveau... Parce que, là, la façon que ça va procéder, c'est... il va avoir nomination du D.G., puis après ça le C.A, le C.A. vient après. Mais là Conseil va devoir travailler avec le D.G., et tout ça, doit quand même avoir une certaine, hein, synergie et tout. Donc, qu'est-ce qui se passe si, à titre d'exemple, ça va mal entre le D.G. et le conseil d'administration, ils n'ont pas la même vision des choses? Est-ce que le D.G., le mandat et ferme, c'est cinq ans puis on ne peut rien faire, pour le premier D.G.?

M. Lacombe : Mais il n'y a pas de... il n'y a pas de distinction avec les autres sociétés d'État, là. Ce ne sera pas la première fois, qu'on va avoir une chicane dans un C.A. Et là c'est des adultes qui doivent se gérer, mais... Oui, c'est ça, c'est au plus cinq ans. Mais, s'il y a une chicane, je veux dire, s'il y a une chicane au C.A. de la SODEC, en ce moment, là, les gens doivent gérer leur fougère, comme on dit.

Mme Garceau : Je pense... Oui, sauf que, là, là, mais là on parle évidemment dans le futur, dans l'avenir, le C.A. va décider qui va être le D.G.. Ça va être comme ça? Après... bien, ça va être comme ça et...

M. Lacombe : Oui, bien, comme tous les autres conseils, oui. Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas le C.A. qui décide. Le C.A. nous donne des recommandations puis c'est le Conseil des ministres qui décide.

Mme Garceau : Sauf que c'est le C.A. qui va faire les recommandations au Conseil.

M. Lacombe : Le C.A me fait des recommandations, je choisis un candidat, je le propose au Conseil des ministres, qui entérine ma recommandation ou non.

Mme Garceau : O.K. Mais, cette fois-ci, le processus, évidemment, n'est pas celui-là, il est différent parce que, là, il faut procéder en premier avec la nomination du D.G., après le C.A.

M. Lacombe : Exact.

Mme Garceau : Donc, le C.A. n'a pas l'opportunité en ce moment de dire : Voici, nous, d'après les candidatures que nous avons reçues, et tout ça, nous sommes intéressés. Voici, M. le ministre, on a trois candidatures. C'est un petit peu comme ça que ça fonctionne?

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Et donc vous avez... c'est un petit peu comme la nomination de juge et puis la petite liste.

M. Lacombe : Vous voulez dire : Qu'est-ce qui se passe si on nomme, qu'est-ce qui se passe, donc, si on nomme un conseil d'administration qui ne s'entend pas avec le P.D.G. qui est déjà en place? Parce qu'habituellement c'est l'inverse.

Mme Garceau : Exact.

M. Lacombe : Bien là, ils se géreront, là, parce que, tu sais, à un moment donné, c'est des adultes, là. Puis moi, je ne pense pas que ça va arriver, je pense qu'on va nommer des gens...

M. Lacombe : ...professionnel. Puis je vous soumettrais aussi qu'on a vu à certaines reprises des ministres... pour des raisons qui étaient bonnes ou mauvaises, ce n'est pas à moi de juger, mais on n'est pas tenus non plus de suivre les recommandations qui nous sont faites par les conseils d'administration, on n'a pas d'obligation, donc, il y a déjà eu des candidatures qui ont été imposées par des ministres. Puis les institutions s'adaptent puis passent à travers. Ce n'est pas l'idéal, mais parfois, il y a des cas, disons, de... des cas exceptionnels. Je dis ça parce que c'est un exemple qui se rapprocherait de ce que vous décrivez, puis les gens s'adaptent.

Mme Garceau : Oui, je comprends. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, interrogations sur l'article 9? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Rapidement, M. le ministre. J'ai posé la question tantôt du délai, là, par rapport à la constitution du conseil d'administration, je vous pose la même question de délai par rapport à la sélection du ou de la D.G. Vous, vous attendez à quoi?

M. Lacombe : Bien, ça, il faut que ce soit plus rapide, là, parce qu'on va avoir besoin d'un ou d'une P.D.G. rapidement. Il faut... il faut que le projet avance. Donc, moi, je vous dirais que ça... on vise quelques semaines parce qu'il faut avoir quelqu'un aux commandes, il faut avoir quelqu'un qui... si on veut respecter les délais qu'on s'est donnés pour l'ouverture, il faut avoir quelqu'un le plus rapidement possible en selle, aux commandes.

M. Leduc : Je veux juste clarifier. Le P.D.G., D.G., c'est quoi, le...

M. Lacombe : Dans la loi, c'est écrit... Dans le projet de loi, en ce moment, c'est écrit «directeur général», mais il y a une disposition de la Loi sur les musées nationaux qui stipule que les D.G. peuvent être P.D.G..

M. Leduc : Peuvent l'être, donc pas nécessairement.

M. Lacombe : Ça dépend des institutions.

M. Leduc : Puis qu'est-ce que vous allez faire dans le cas... Parce que, là, c'est vous qui allez constituer le premier conseil d'administration et nommer la première direction générale. Est-ce qu'elle sera P.D.G., cette première direction générale là?

M. Lacombe : Écoutez, rendu là, ce n'est pas quelque chose pour moi qui est... On va voir ce qui se fait dans les autres musées puis... Il faudrait juste aussi clarifier, je pense que... C'est l'institution elle-même ou c'est?

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est le gouvernement. On verra au moment de la nomination. Mais ça n'a pas d'incidence salariale, ça n'a pas d'incidence sur ses pouvoirs.

M. Leduc : Non, je comprends. C'est ça. Donc, est-ce qu'elle est présidente du conseil d'administration, cette personne-là, ou pas?

M. Lacombe : Non.

M. Leduc : Vous n'avez pas fait votre choix encore.

M. Lacombe : Elle n'est pas... Elle ne sera pas présidente du conseil d'administration.

M. Leduc : Bien, si elle est P.D.G., c'est ça que ça veut dire.

M. Lacombe : Bien, usuellement, là, on peut trouver ça particulier ou non. Mais prenez la SODEC par exemple. On a une P.D.G., mais on a un président de conseil d'administration, un PCA, aussi.

M. Leduc : C'est quoi, la fonction président-directeur général, donc un P.D.G. qui a un président de C.A.?

M. Lacombe : Bien, je pense que, parfois, de par la nature de l'institution qui est peut-être plus grande, ça amène une certaine stature, je dirais, à la fonction. Est-ce que je peux le résumer comme ça?

• (16 heures) •

M. Leduc : O.K. C'est étrange.

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est comme ça aussi dans d'autres institutions au privé.

M. Leduc : O.K., c'est une question de...

M. Lacombe : Le P.D.G. de Quebecor, par exemple, n'est pas président du conseil d'administration.

M. Leduc : Mais en quoi est-il président alors?

M. Lacombe : Bien là, ça, c'est une question qu'on ne réglera peut-être pas ici.

M. Leduc : Oui, mais la langue française doit dire des choses, les mots ont des significations, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais je me suis souvent posé la question aussi, mais, usuellement, c'est comme ça dans le monde des affaires, de ce que je comprends, puis dans le monde des sociétés d'État aussi.

M. Leduc : O.K., parfait. Bien, merci de l'explication. Je reviens sur la question du délai. Tantôt, on a parlé d'avant Noël, dans l'idéal, pour le C.A., vous me dites : Évidemment, il faut choisir la...

M. Lacombe : Avant Noël, c'est peut-être ambitieux, là, pour le C.A., mais, en tout cas, rapidement, là. Moi, je n'ai pas dit avant Noël, j'ai dit : Dans les...

M. Leduc : Bien, moi, j'ai dit avant Noël puis vous ne m'avez pas contredit.

M. Lacombe : J'ai dit : Dans les... Ah! là, quand même. J'ai dit : Dans les prochaines semaines. Puis je dis... ça, ça ne veut pas dire deux semaines. Tu sais, donnons-nous plusieurs, plusieurs semaines. Est-ce que je dis mois ou semaines? Je pense, j'ai dit semaines.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, là, Noël, c'est quand même dans trois mois. Noël, c'est dans trois mois.

M. Lacombe : Mais bref, le C.A., ce sera plus long que le P.D.G.

M. Leduc : Ça, j'ai compris. Distinguons les deux. Donc, C.A., ce n'est plus Noël, ce n'est pas l'été non plus?

M. Lacombe : Bien, je n'ai jamais dit que ce serait Noël, là, mais moi, je pense que cet hiver on devrait être capable de...

M. Leduc : Avant l'été.

M. Lacombe : Je pense que c'est raisonnable de croire qu'on serait capable. Mais en même temps, si ça nous prend plus de temps, je veux dire, il faut faire le... il faut prendre le temps de bien faire les choses. Dans l'idéal, ça serait bien de partir cet été avec un C.A. Maintenant, il faut bien faire les choses.

M. Leduc : Moi, je cherche votre souhait ici, là, je ne suis pas en train de vous faire signer avec votre sang un engagement.

M. Lacombe : Ah! bien, je sens que vous allez me le rappeler.

M. Leduc : Ce n'est pas mon dossier, la culture, en temps normal, c'est mon collègue Sol qui fait le suivi.

M. Lacombe : Je suis sûr que Sol et vous, vous vous parlez.

M. Leduc : Ça arrive, oui, qu'on se parle, ça arrive. C'est une bonne chose d'ailleurs. Bref, idéalement avant l'été pour le C.A. puis d'ici... le plus tôt possible pour la direction générale.

M. Lacombe : Exact...

M. Leduc : ...est-ce que je peux m'aventurer sur avant Noël pour la direction générale ou là c'est encore un peu trop...

M. Lacombe : Je pense que ce serait... ce serait souhaitable, là.

M. Leduc : ...en deux temps, donc, direction générale avant Noël. Ça, ça va nécessiter quand même de travailler assez vite.

M. Lacombe : Ce serait souhaitable que ce soit avant Noël.

M. Leduc : Peut-être qu'on terminerait aujourd'hui, au plus tard, demain, l'étude détaillée. Mais sinon, après ça, il faut faire les votes au bleu la semaine prochaine. Il y a la semaine...

M. Lacombe : Je vous annonce que ce ne sera pas aujourd'hui.

M. Leduc : Ah! ce ne sera pas aujourd'hui. Dans tous les cas, dans tous les cas, avant que ça soit sanctionné, on parle de peut-être deux semaines. Ça fait déjà le mois d'octobre bien entamé, ça vous laisse, mettons, deux mois et des poussières pour faire cette job-là. Bien, bref, en tout cas, je comprends que c'était un souhait que je voulais entendre. Vous me l'avez formulé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. D'autres questions, commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Juste pour préciser, suite au commentaire de mon collègue et l'échange que vous avez eu, parce que je suis en train de lire l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on parle... bien, en tout cas, on parle le président-directeur général. Ça fait que là... Bien là, je parle... Parce que là on est en train de dire, à l'article 9, que cette disposition-là de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne va pas s'appliquer à la nomination du premier D.G. C'est ma compréhension, c'est ça.

Donc là... l'article 3.3 parle précisément de le président-directeur général d'une société. Donc, est-ce qu'on devrait modifier pour inclure un président-directeur général et non pas juste un directeur général?

M. Lacombe : Non, non, non. Les légistes nous disent que ce n'est pas nécessaire.

Mme Garceau : Donc, le C.A. n'aura pas de président, il va avoir un D.G.

M. Lacombe : Non, comme je vous indiquais tantôt, il y aura un P.C.A., un président de conseil d'administration, et il y aura un directeur général ou un président-directeur général pour le musée, donc celui qui sera à la tête de l'administration du musée.

Mme Garceau : O.K. Donc, qui va nommer le président du C.A, le premier président du C.A., ça va être...

M. Lacombe : C'est le gouvernement, donc, il est membre du conseil d'administration.

Mme Garceau : O.K., parce que ça, ce n'est pas prévu nulle part dans le projet de loi.

M. Lacombe : Bien, c'est inclus dans les dispositions sur le conseil d'administration, c'est-à-dire on nomme les membres du conseil d'administration, parmi les membres, il y a un président, il y a un vice-président.

Mme Garceau : On ne l'a pas prévu. Tout ce que je vais dire, c'est, ça n'a pas été prévu à l'article 8, la nomination d'un président. On parle seulement des membres du conseil d'administration.

M. Lacombe : Bien, je veux juste être clair, c'est parce qu'on ne réécrit pas la Loi sur les musées nationaux, on modifie la Loi sur les musées nationaux qui existe déjà. La Loi sur les musées nationaux, elle dit : «Les affaires d'un musée sont administrées par un conseil d'administration.» Et là on définit le conseil, président, une personne nommée sur la recommandation de la municipalité, le directeur général en fait partie. Puis là, ensuite de ça, il y a d'autres dispositions. Donc, on va respecter ça, c'est déjà dans la loi. Mais là ce qu'on dit, c'est qu'on a un article qui parle du conseil d'administration dans le projet de loi qu'on étudie en ce moment, donc, ça inclut le président du conseil d'administration. Le conseil d'administration est une notion qui est déjà prévue à la Loi sur les musées nationaux et qui est bien détaillée, qui inclut la présidence.

Mme Garceau : O.K. Donc, on va continuer la pensée de D.G., nomination souhaitable d'ici Noël. Et là vous allez... Bon, on se croise les doigts. Là, je comprends que D.G. actuel, il est encore en poste. C'est Stéphan La Roche du Musée de la civilisation, qui, lui, s'occupe de la création, et tout ça. Il fait partie du comité aviseur, donc...

M. Lacombe : Deux semaines, encore.

Mme Garceau : Encore pour deux semaines. Donc, qui le remplace après? Parce que là qui prend la lève, parce que là il n'y aura pas de D.G. nommé encore dans deux semaines. Donc, qui va combler ce poste?

M. Lacombe : On va nommer quelqu'un par intérim. Donc, je ne présumerai pas, encore une fois, de la décision du Conseil des ministres, mais on va nommer quelqu'un par intérim, donc, pour nous assurer qu'il y ait quelqu'un le temps qu'on procède à la nomination.

Mme Garceau : O.K....

Mme Garceau : ...Et donc cette personne-là, jusqu'à tant que le D.G. soit nommé, il va continuer les mêmes fonctions que M. Laroche, liées à la création de ça, là, du musée, les expositions et tout?

M. Lacombe : La personne par intérim?

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : Oui.

Mme Garceau : Oui. Suite à la nomination du, on va l'appeler le vrai D.G., le comité... le comité aviseur va continuer avec ce nouveau D.G., c'est ça?

M. Lacombe : C'est ce qui est prévu. En tout cas, je n'ai pas d'indication contraire.

Mme Garceau : Et parce que, là, qu'est-ce qui va se passer en termes, là... Parce que, là, ça va être le D.G. intérimaire lié au Musée de la civilisation. Et là on va avoir le nouveau D.G. du musée national. Comment ça va se passer, ça, cette nouvelle transition? Parce que, là, on est en train de dire du jour au lendemain : Tiens. Voici, c'est toi qui t'occupes du musée national. Moi je m'occupe du Musée de la civilisation.

Parce qu'on en a donné pas mal large, là, en termes de mandat au D.G. du Musée de la civilisation. Cette personne-là est vraiment au cœur de la création, et des concepts, et tout, là. Donc, je ne sais pas si vous aviez prévu peut-être une période transitoire en termes de transfert de... Parce qu'en ce moment, le mandat qui a été confié par le gouvernement au D.G. concernant, là, la création du nouveau musée, donc toutes ses responsabilités et tout ça, lié au musée... au nouveau musée, c'est le gouvernement qui a mandaté le D.G. du Musée de la civilisation?

M. Lacombe : C'est ça, oui.

Mme Garceau : Oui. Donc là, la transition, c'est ça ma question suite à la nomination du nouveau D.G. Et là, du jour au lendemain, là, je ne pense pas que cette personne-là va pouvoir prendre la relève de tout le travail qui a été fait.

M. Lacombe : Bien, c'est comme une transition gouvernementale, ça ne peut pas être pire. On fait ça vite d'habitude. Je me rappelle de 2018, là. On a occupé les fonctions assez rapidement. On a eu nos...

Mme Garceau : Je n'étais pas là. Donc, je ne peux pas m'en...

• (16 h 10) •

M. Lacombe : On a eu... Mais est-ce que je peux faire... Quand même, je trouve que le parallèle est intéressant. Si un gouvernement est capable de faire une transition en, quoi, deux semaines, le temps entre l'élection, le 1ᵉʳ octobre 2018, par exemple, et à ce moment-là les libéraux sont au pouvoir. Et premier Conseil des ministres, nomination du nouveau gouvernement. Donc, le 18 octobre, en 18 jours, on a fait une transition pour l'État québécois. Donc, je pense qu'on va être capables de relever le défi pour le musée. On va parler à l'article 11 du transfert de personnel, la possibilité de transférer du personnel. Puis, évidemment, nos sociétés d'État collaborent entre elles, là. Donc, ils vont pouvoir se faire un plan de transition qui n'est pas... qu'on ne doit pas prévoir dans une loi. Ils vont être capables de le faire ensemble.

Mme Garceau : Non, mais on se comprend qu'il devrait avoir un genre de...

M. Lacombe : Bien sûr. Bien sûr.

Mme Garceau : ...de projet de transition entre les deux parce que...

M. Lacombe : Bien sûr.

Mme Garceau : ...tu sais, c'est quand même depuis quelques années que M. Laroche est là-dedans.

M. Lacombe : Bien sûr, mais vous avez été là 15 ans, puis ça nous a pris 18 jours à faire la transition. Je suis sûr qu'on va y arriver.

Mme Garceau : Bien, c'est merveilleux.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 10. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Lacombe : C'est vrai, j'aurais dû dire quatre. Je vous entendais chuchoter. Il y a eu un... Il y a eu un intervalle. Donc, article 10.

«Jusqu'à l'information du premier conseil d'administration, le directeur général du Musée national de l'histoire exerce les fonctions et pouvoirs que la loi attribue au conseil d'administration.»

Cet article propose donc que le premier directeur général du Musée national de l'histoire du Québec exerce les fonctions et pouvoirs que la loi attribue au conseil d'administration jusqu'à la formation du premier conseil d'administration.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 9? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Question de compréhension. On fait référence ici aux fonctions et pouvoirs de la présente loi ou de l'autre loi qui régit l'ensemble des musées?

M. Lacombe : Aux fonctions et pouvoirs qui sont dévolus au conseil d'administration habituellement d'un musée national.

M. Leduc : Qui sont explicités dans une autre loi?

M. Lacombe : Par les lois, c'est-à-dire...

M. Leduc : Bien, ici, on met «la loi» au singulier, par exemple, «que la loi», soit la loi au sens de la loi qui est conçue de plusieurs lois?

M. Lacombe : C'est parce que... parce qu'il y a des pouvoirs dans la Loi sur la gouvernance des sociétés...

M. Lacombe : ...sociétés d'État, on en parle dans la Loi sur les musées nationaux. Est-ce qu'on en parle ailleurs? C'est ça un peu mon interrogation.

Une voix : ...par exemple.

M. Lacombe : Dans le Code civil?

La Présidente (Mme Dionne) : Voulez-vous suspendre, M. le ministre?

M. Lacombe : ...de l'administration. En bref...

M. Leduc : Mais pouvez-vous juste me résumer peut-être les grands pouvoirs et...

M. Lacombe : Bien, je peux vous donner... je peux vous donner... Est-ce qu'on a la liste?

M. Leduc : Non, non, mais des pouvoirs...

M. Lacombe : On peut suspendre.

La Présidente (Mme Dionne) : On va suspendre...

M. Leduc : ...pouvoirs et fonctions. Ça serait gentil.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13 )

(Reprise à 16 h 14 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je cherchais la liste. Donc, par exemple, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 15 : «adopter le plan stratégique, approuver le plan d'immobilisations, le plan d'exploitation, les états financiers, le rapport annuel de gestion, le budget annuel de la société, approuver les règles de gouvernance de la société, approuver le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration et ceux applicables aux... — bon, ça, ça s'appliquera peut-être moins — approuver les profils de compétences d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil — puis ça, j'imagine qu'il ne le fera pas non plus — approuver les critères d'évaluation des membres du conseil d'administration, ceux applicables...» Il y a toute une liste, là, donc évidemment je ne la ferais pas au complet ici, en plus des obligations qui se retrouvent dans d'autres... dans d'autres lois aussi. Mais bref, évidemment, vu qu'il n'y aura pas de CA, on dit le directeur général peut temporairement faire ces... remplir ces fonctions-là, bien qu'il y a certains éléments qu'il ne pourra pas faire, là, parce que, par exemple, ça s'appliquerait à lui-même.

M. Leduc : J'imagine que c'est la logique, là, typique de droit où est-ce qu'il ne peut pas y avoir de vide de pouvoir.

M. Lacombe : C'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. Lacombe : C'est ça.

M. Leduc : C'est pratique d'avoir des conseillers.

M. Lacombe : Mais je ne suis pas juriste, donc...

M. Leduc : Je comprends. Je comprends.

M. Lacombe : ...contrairement à... Êtes-vous juriste, vous?

M. Leduc : Je ne me prétends pas juriste. J'ai un certificat en droit du travail.

M. Lacombe : En droit du travail, oui.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr que c'est suffisant pour se...

M. Lacombe : Bien, c'est une année de travail acharné, 30 crédits.

M. Leduc : Des cours fascinants, très intéressants à l'UQAM, une belle université que j'apprécie beaucoup.

Cela étant dit, vous faites référence à la Loi sur la société d'État... la gouvernance des sociétés d'État. Il y avait d'autres lois que vous avez évoquées tantôt ou c'est la seule? Parce que, là, tantôt on disait que c'était le singulier, mais c'était le concept de la loi. Est-ce que les fonctions et pouvoirs que la loi attribue au conseil d'administration...

M. Lacombe : Que la... vous voulez dire que la loi... À l'article 10, on parle que la loi attribue au Conseil, donc vous dites : Pourquoi c'est au singulier? Mais là, ce que je comprends, c'est quand on parle de la loi, on parle des lois du Québec.

M. Leduc : C'est ça. Donc, on s'entend?

M. Lacombe : Oui.

M. Leduc : Là, vous avez nommé la Loi sur... de gouvernance des sociétés d'État. Quelles sont les autres lois qui précisent des fonctions et pouvoirs au conseil d'administration qu'exercera de manière intérimaire le ou la directrice générale?

M. Lacombe : Il y a la loi sur les musées... la Loi sur les musées nationaux, la Loi sur l'administration financière. Le Code civil, il y a des dispositions qui sont relatives aux conseils d'administration, au pluriel.

Une voix : N'importe quelle autre loi qui pourrait être adoptée d'ici...

M. Lacombe : Et n'importe quelle autre loi qui... loi qui pourrait être adoptée d'ici...

M. Leduc : Une clause subsidiaire, je pense. Est-ce que c'est ça? Le pouvoir de subsidiarité, là, on sort le droit constitutionnel. O.K. Blague à part, il y en a quelques-unes.

M. Lacombe : Oui.

M. Leduc : Mais vous en avez quatre ou cinq, c'est parfait.

M. Lacombe : Puis là, évidemment, je n'ai pas la liste parce que...

M. Leduc : Non, non, je comprends. C'est...

M. Lacombe : ...ça, pour nous, c'est comme une formalité administrative.

M. Leduc : Je voulais... je voulais juste être certain si on parlait d'un endroit où est-ce qu'on pouvait trouver cette liste-là ou de différents endroits. Vous m'en avez nommé quelques-uns. Je suis satisfait. Je voulais juste comprendre. Vous avez fait la liste... vous avez fait la liste tantôt des éléments qui étaient dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, puis là, à mesure que vous les lisez, vous disiez : Ah! oui, ça ne sera pas applicable. Ça, ça ne sera pas applicable. Ça, c'est, j'imagine, votre lecture à froid, là, comme ça... à chaud plutôt. Mais est-ce que nécessairement n'importe qui d'autre aura la même lecture que vous, que : Ah oui! ça, c'est sûr que je ne peux pas faire ça tout seul? Qui décidera donc de ce qui est applicable ou pas dans cette période intérimaire où un directeur ou une directrice exercera les pouvoirs d'un CA? Est-ce que c'est la personne elle-même? Est-ce qu'elle devra valider ça auprès de votre cabinet? Je comprends qu'il y a une notion de gros bon sens, on s'entend.

M. Lacombe : Oui.

M. Leduc : Mais à un moment donné, au final, au quotidien, qui va prendre cette décision-là?

M. Lacombe : Je vous dirais que la nature de cet article-là, c'est surtout de... je dirais, de permettre au premier P.D.G. ou à la première P.D.G. de commencer le travail, c'est-à-dire de pouvoir signer, par exemple, des contrats, de pouvoir procéder à des embauches. Ça, c'est sa prérogative de toute façon. Mais il y a des éléments, évidemment, qui...

M. Lacombe : ...tombent sous le sens, là. J'imagine bien que si c'est des éléments qui visent à encadrer son propre travail, comme, je ne sais pas, l'évidence, ça pourrait être de dire «son évaluation annuelle». Bien, évidemment, ça relève habituellement de la responsabilité du conseil d'administration. On comprend bien que le D.G. ne pourra pas le faire. Est-ce que ça va être le cabinet? Ça m'étonnerait que ce soit le cabinet directement. Il faudrait que je vérifie cette... Il faudrait que je vérifie cette information-là. Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Leduc : Parce qu'en l'absence d'un C.A. qui... le ou la directrice relève de qui finalement? Parce qu'il a été nommé par le gouvernement, décret du Conseil des ministres. Ça, on le comprend tantôt. En temps normal, il y a un C.A. La direction relève du C.A., mais là il n'y a pas de C.A. Il constitue un peu lui-même ou elle-même le C.A.

M. Lacombe : Le P.D.G. ou la P.D.G. va relever de moi directement. Habituellement, les sociétés d'État, dont on est responsable, ce n'est pas le ministère... ce n'est pas le ou la sous-ministre du ministère qui est le patron du P.D.G. Ou de la P.D.G. C'est le ministre ou la ministre. Techniquement, le président du conseil d'administration et le C.A. sont le patron, mais le lien, il est direct avec le ministre. Bien, maintenant, est-ce que c'est moi qui vais approuver ce que le... Est-ce que j'aurai besoin d'approuver? Je veux juste qu'on vérifie parce que ce n'est pas clair, mais...

M. Leduc : Je comprends. Bien, je ne vous souhaite pas de faire de la microgestion à tous les jours...

M. Lacombe : Non. Bien, c'est qu'est-ce qui ne faut pas...

M. Leduc : ...avec la personne qui aura à gérer ça.

M. Lacombe : Parce que sinon je vais le faire moi-même.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : C'est ça.

M. Leduc : Une deuxième carrière peut-être vous attend comme...

M. Lacombe : Non. Non. Non, non. Je n'ai pas la prétention d'avoir le profil de compétence, mais... Donc, évidemment, s'il faut qu'on... que je vérifie chacun des gestes qu'il pose, je vais le faire moi-même, sans intermédiaire, mais je vais vous revenir avec la réponse.

M. Leduc : O.K. Bien, en cas de doute, je comprends que cette personne-là pourrait se virer vers vous, ou, en tout cas, votre cabinet pour... Eh! ça, est-ce que j'ai la latitude d'appliquer cette fonction-là de... du conseil d'administration que j'incarne momentanément. En cas de doute, elle pourrait se revirer vers vous.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr qu'il va y avoir des références, là, mais est-ce que ça va être à moi directement? Je ne pourrais pas... Je ne pourrais pas vous répondre. Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Avec plaisir.

M. Lacombe : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend quelques instants?

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, il n'y a pas de réponse parfaite, parce que c'est des cas très exceptionnels. À preuve, c'est que vous étiez peut-être en train de nous regarder. On était plusieurs à en discuter, donc, parce que j'essayais de trouver la meilleure façon peut-être de vous donner des exemples de ce qui pourrait arriver. Donc c'est certain que, par exemple, le directeur général, le président-directeur général, ou la présidente-directrice générale, qui va être nommé, va avoir besoin de procéder à des embauches. Premier exemple, je vais vous en donner trois. Bien, habituellement, c'est un pouvoir qui appartient au conseil d'administration, mais qui est délégué à ce qu'on m'explique à la direction générale. Donc évidemment, quand il n'y a pas de C.A. de constitué, d'office, là, le P.D.G. donc pourrait prendre ces décisions-là le temps que le C.A. soit constitué, puis après ça délègue ses pouvoirs, par exemple. Deuxième exemple, signature de contrat. Évidemment qu'il va avoir des contrats à signer, donc au départ le P.D.G. va pouvoir les signer. Évidemment, quand il y aura un conseil d'administration qui sera en place, le conseil d'administration va devoir les approuver. Tout ce qui entoure le transfert des employés, par exemple. Je soupçonne que, bien, en fait, probablement que dans ce cas-là, le C.A. va avoir été constitué, là, parce que si on parle d'un délai de deux ans. Mais pour l'embauche, est-ce que j'ai déjà donné cet exemple-là? Non. C'était le premier, le deuxième, c'était le deuxième, la politique de rémunération par exemple. Donc, c'est en lien aussi avec les embauches. Établir une politique de rémunération, bien, évidemment, il n'y a pas de conseil d'administration, mais il faut embaucher. Mais ce qu'il faut dire, par ailleurs, c'est que quand le conseil d'administration va être formé, bien là, il va avoir un œil sur tout ça. Puis s'il y a des éléments qui par, qui, à tout hasard, avaient été adoptés par qui avait été mis de l'avant par le P.D.G., et que là, le C.A. dit : Ça, ça ne peut pas fonctionner comme ça. Il y aura des ajustements qui se feront au départ, mais certainement qu'il y aura aussi de l'encadrement, là, qui sera fourni au P.D.G. parce que c'est une situation exceptionnelle. On démarre une société d'État, puis il y a déjà une collaboration avec le Musée de la civilisation, là. Donc, moi, je pense qu'on va être capable de lui donner tout ce que ça prend pour... Et sinon, pour tout le reste qui n'est pas nécessaire, bien, le conseil d'administration pourra définir ce qu'il y a à définir puis adopter ce qu'il y a à adopter quand il sera nommé. Et là, je vous ai donné d'autres exemples, mais, tu sais, probablement qu'il va arriver des situations qu'on ne prévoit pas habituellement, ça prendrait une résolution du C.A. pour ça. Le directeur général, le P.D.G. va pouvoir le faire.

M. Leduc : Je vous remercie, M. le ministre et vos collègues, d'avoir préparé cette réponse.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est bon, c'est un bon exercice.

M. Leduc : Tant mieux. Je suis content que vous ayez pris ça comme un bel exercice, parce que ce n'est pas tous les jours qu'on crée une nouvelle institution de cet acabit. Alors c'est une situation, je pense, assez inusitée, du moins moi, je n'ai pas vu ça souvent. Alors merci d'avoir pris le temps, c'est apprécié.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée de… Non, non, vous n'aviez plus... O.K. d'accord, désolée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 11, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Lacombe : Article 11. Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables...

M. Lacombe : ...les employés du Musée de la civilisation identifiés dans une entente conclue entre celui-ci et le Musée national de l'histoire du Québec deviennent des employés du Musée national de l'histoire du Québec à la date déterminée dans cette entente, laquelle ne peut être postérieure à la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi. Ils conservent les mêmes conditions de travail.»

Donc, cet article vise à permettre le transfert, par le moyen d'une entente, des employés du Musée de la civilisation au Musée national de l'histoire du Québec et prévoit que les employés ainsi transférés conserveront leurs conditions de travail.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Deux, trois petites questions de compréhension, toujours, Mme la Présidente. La première : Pourquoi juste le Musée de la civilisation?

M. Lacombe : Parce qu'actuellement la trentaine d'employés... donc il y en a 37 et il y en a... exactement, qui travaillent, qui étaient affectés au projet des espaces bleus, qui ont été embauchés pour ça, l'ont été par le Musée de la civilisation. Donc, on veut permettre à ces employés qui travaillent sur le projet actuellement de pouvoir transférer au nouveau Musée national de l'histoire du Québec.

M. Leduc : Donc, ça ne s'applique pas à l'ensemble des employés du Musée de la civilisation.

M. Lacombe : Bien, la façon dont c'est écrit, ça pourrait être interprété comme ça, mais, essentiellement, ça vise les employés qui ont développé l'expertise des expositions et de tout ce qui est en cours actuellement avec la suite des espaces bleus, donc le MNHQ.

M. Leduc : O.K. Donc, je comprends qu'il y avait une équipe sous la supervision du Musée de la civilisation qui était des employés du Musée de la civilisation, mais qui était une équipe dédiée sur les espaces bleus. On souhaite faciliter une passerelle, créer une passerelle de transition vers cette équipe-là, vers le Musée, donc, national de l'histoire du Québec.

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : Bien, j'insiste encore une fois pour dire que, là, la façon que c'est écrit, on ne fait pas référence à cette équipe-là en particulier. Ça fait que moi, je pourrais être un guide animateur du Musée de la civilisation, puis vouloir profiter de cette entente-là, puis dire : Bien, moi aussi, j'aimerais ça, travailler au Musée d'histoire nationale.

M. Lacombe : Bien, on peut... si c'est... Bien, en tout cas, j'espère que je ne m'avance pas trop en disant ça, mais, s'il y a un guide animateur qui a envie de faire ça, on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer. Puis on fait une entente, puis la personne pourra transférer, et ça n'enlève pas, dans ce cas-là... L'idée, ce n'est pas de diminuer le nombre de postes disponibles au Musée de la civilisation, donc, la personne sera remplacée. Mais est-ce que ça pourrait arriver? Bon. Peut-être, oui, mais je ne pense pas que c'est un problème, même que ce serait un beau signe d'enthousiasme.

• (16 h 30) •

M. Leduc : ...c'est un article qui a été rédigé en pensant à une équipe en particulier, mais vous ne fermez pas la porte à ce que ça puisse s'appliquer à d'autres employés du Musée de la civilisation.

M. Lacombe : Bien, je pense que... je pense qu'il ne faut pas... je pense qu'il ne faut pas la fermer, la porte, là, s'il y a des gens qui souhaitent le faire.

M. Leduc : Puis on inclut là-dedans les gens qui font la cuisine, le ménage, la boutique?

M. Lacombe : Pourquoi pas? Mais là, après, c'est au musée aussi de gérer ses employés.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Lacombe : Là, je ne veux pas trop m'ingérer là-dedans, mais on leur donne l'outil pour qu'il puisse y avoir un transfert. Parce qu'évidemment il y a 37 employés qui ont été embauchés pour ça, puis on veut qu'ils puissent continuer, on puisse... qu'on garde ces ressources-là pour le MNHQ.

M. Leduc : Parce que le transfert est intéressant dans la mesure où, à la dernière phrase, on dit : Ils conservent les mêmes conditions de travail. Ça fait que si, moi, j'ai 15, 20 ans d'expérience au Musée de la civilisation puis que je souhaite transférer au nouveau musée, je vais conserver ces 20 ans d'expérience là.

M. Lacombe : C'est ce qui est prévu.

M. Leduc : C'est ça. Puis là, en ouverture de l'article, on dit : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables. Qu'est-ce qu'on veut limiter en disant ça?

M. Lacombe : Là, c'est plutôt technique. Si ça ne vous dérange pas...

M. Leduc : Pas de problème.

M. Lacombe : ...on a l'expert de cette question-là, du Musée de la civilisation, expert en relations de travail. Vous allez parler le même langage.

M. Leduc : Exact.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on donne la... Oui, ça me prendrait juste le consentement pour donner la parole à...

M. Nolin (Louis-Yves) : Oui. Je m'appelle Louis-Yves Nolin, je suis directeur général adjoint au Musée de la civilisation.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. Nolin? Alors, M. Nolin, la parole est à vous. Donc, juste vous présenter et nous faire part de vos commentaires.

M. Nolin (Louis-Yves) : Oui. Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement le musée a reçu des ETC spécifiquement pour ce projet-là, donc c'est vraiment des ressources dédiées au développement du projet. Ce sont, pour la plupart, des employés occasionnels. Il y a quelques employés réguliers, mais ce sont, pour la plupart, des employés occasionnels. Donc, c'est sûr qu'un employé régulier, techniquement, il a un lien avec le Musée de la civilisation, donc ce serait difficile de l'obliger à transférer au MNHQ puisqu'il est employé régulier du musée.

M. Leduc : Le mot «obliger», ça veut dire que le...

M. Leduc : ...occasionnels seront obligés.

M. Nolin (Louis-Yves) : Mais les occasionnels sont dédiés spécifiquement aux projets, donc c'est vraiment des ressources qui travaillent exclusivement là-dessus, c'est des ressources qu'on a reçues spécialement pour développer ce projet-là. Il y en a quand même plusieurs sur les 37, la plupart sont des occasionnels, donc avec un mandat bien précis. Il y a néanmoins des employés réguliers qui travaillent aussi sur le projet. Donc, ces employés réguliers là, on va... s'ils veulent, s'ils souhaitent transférer au MNHQ, et que nous, ça répond à un besoin puis c'est correct avec nous, oui, ça va être correct, là, mais c'est sûr qu'on ne peut pas leur dire : Bien, tu t'en vas au MNHQ, ces employés là, puisqu'ils ont un lien d'emploi quand même avec nous depuis plusieurs années.

M. Leduc : O.K.. Est-ce que je comprends donc que les occasionnels qui ont été embauchés pour le projet d'Espace bleu qui devient le MNHQ, c'étaient des gens qui étaient hors du périmètre de l'accréditation syndicale?

M. Nolin (Louis-Yves) : Euh, non, ce sont des employés qui sont tous tombés dans les paramètres, en fait, donc ce sont des employés, pour la plupart, qui font partie du SPGQ et certains du SFPQ. Donc, c'est sûr que ces conditions de travail là vont être maintenues, forcément. Bon, il y a des discussions à avoir avec la nouvelle direction générale. Mais c'est sûr que l'article de loi, ce qu'il dit, c'est que les conditions de travail vont être maintenues. Donc, l'expérience acquise en lien avec ce projet-là, l'ancienneté, tout ça, bien, techniquement, va demeurer quand même.

M. Leduc : J'étais absent, visiblement, là, pour un article précédent qui parlait de l'accréditation. Ce n'est pas un... ce n'est pas une convention collective spécifique au musée que vous avez, hein, c'est ça?

M. Nolin (Louis-Yves) : Pas du tout. Ce sont les employés du Musée de la civilisation, mais qui travaillent spécifiquement sur un projet.

M. Leduc : Je reformule ma question : Est-ce qu'il y a une convention collective qui ne parle que du musée des civilisations?

M. Nolin (Louis-Yves) : Oui. On en a deux.

M. Leduc : Qui couvrent des employés réguliers, mais qui ne couvrent pas les employés occasionnels?

M. Nolin (Louis-Yves) : Bien, une convention collective vient encadrer la façon dont ça fonctionne au niveau des occasionnels puis des réguliers. Généralement, les occasionnels, lorsqu'il y a une fin de mandat, bien, ils tombent sur une liste de rappel, qui peut durer deux, trois ans dans certains cas. Mais oui, les conventions collectives prévoient certains mécanismes par rapport à ça.

M. Leduc : C'est assez classique. Et là, l'article qu'on a adopté, là, peut-être que le ministre pourra répondre, si c'est à propos, mais je pense que c'était le 7, précisait le régime syndical, ou du moins le régime de négociation du nouveau musée qui va être similaire à celui qui est en cours dans le musée des civilisations.

M. Nolin (Louis-Yves) : On peut le présumer.

M. Leduc : Mais est-ce que les... Est-ce que le Musée national d'histoire de Québec est déjà dans un paramètre syndiqué, ou il va falloir qu'il attende d'avoir des employés?

M. Nolin (Louis-Yves) : Techniquement, oui. En fait, il y aura sans doute une requête en accréditation qui sera déposée, et ainsi de suite, là.

M. Leduc : Je comprends. On assume potentiellement par le même syndicat, mais on verra bien.

M. Nolin (Louis-Yves) : Oui.

M. Leduc : O.K.. Et là, ce que je comprends, c'est que les employés occasionnels qui avaient été embauchés pour le projet toujours de l'Espace bleu qui est devenu le MNHQ, le projet est terminé aux yeux du musée des civilisations, y aura fin de ce projet-là de manière imminente en raison de la création du MNHQ, et on leur offre de faire la transition.

M. Nolin (Louis-Yves) : On a jusqu'à deux ans, mais effectivement, ces employés-là vont techniquement poursuivre. On ne connaît pas encore la date de transfert.

M. Leduc : Je comprends.

M. Nolin (Louis-Yves) : C'est-tu dans six mois? C'est-tu dans un an? On ne le sait pas. Mais c'est sûr qu'à un moment donné, oui, le transfert va se faire, de ces employés occasionnels là.

M. Leduc : Puis est-ce que c'est l'entièreté des employés occasionnels qui vont être appelés à transférer?

M. Nolin (Louis-Yves) : Euh, tout dépendant de la date de transfert, parce que, je veux dire, on crée un musée, on crée des contenus, donc il y a des corps d'emploi qui sont très présents. On n'a pas de guides, actuellement, là, qui travaillent sur ce projet-là. Alors, mais éventuellement, il y a des ETC qui vont se transformer vers d'autres corps d'emploi. Actuellement, on a vraiment une équipe dédiée au développement des contenus d'exposition, et ainsi de suite.

M. Leduc : Je comprends. Des musicologues?

M. Nolin (Louis-Yves) : Des designers, des chargés de projets d'exposition, et ainsi de suite.

M. Leduc : Super. Et on a précisé, donc, la date de deux ans, c'est-à-dire qu'après ça, il n'y aura plus d'entente possible. C'est réaliste d'espérer avoir complété ce processus-là à l'intérieur des deux prochaines années? C'est deux ans de l'entrée en vigueur de la présente loi, donc on imagine d'ici un mois, grosso modo, là. Deux ans, c'est suffisant?

M. Nolin (Louis-Yves) : Mais techniquement, ça nous amène quand même plusieurs mois après l'inauguration du MNHQ.

M. Leduc : Dont la date d'inauguration est prévue pour?

M. Lacombe : Printemps, été 2026.

M. Leduc : Ah, quand même. C'est juste avant une certaine élection, je pense.

M. Lacombe : On voudrait que ce soit plus rapide, je vous jure, mais c''est le plus tôt qu'on peut avoir.

M. Leduc : C'était une taquinerie, M. le ministre.

M. Lacombe : ...

M. Leduc : Parfait. C'est bon, ça répond à mes questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Je reviens aux préoccupations du syndicat des professionnels du Musée de la civilisation. Il y avait quand même une préoccupation de diluer les ressources. On déshabille Paul pour habiller Jacques, là. Donc, il y avait cette question de... Puis quand je relis l'article 11, je pense qu'il faut porter quand même une attention à... Je comprends les 37 employés, la majorité, sont occasionnels, et tout ça, ces employés-là...

Mme Garceau : ...je présume, le savent, ils sont au courant qu'aussitôt musée créé, adopté et tout ça, il va y avoir un éventuel transfert. Ça, ces 37 là, ils s'en vont au musée national. Est-ce que ça va être comme ça?

M. Lacombe : Bien là, je pense qu'ils suivent l'étude du projet de loi ou, en tout cas, que leur syndicat le suit. Puis de toute façon, j'imagine bien qu'il y a eu déjà des discussions à l'interne parce que le projet de loi est déposé depuis un moment. Donc, je pense que c'est assez connu. Mais sur la crainte, là, je veux juste être très clair, le Musée de la civilisation n'est pas dans une posture où on peut se permettre, je vous le dis très clairement, là, de piger dans ses employés pour venir remplir le bassin d'employés dont a besoin le MNHQ. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on veut prendre les employés qui sont dédiés à ce projet-là, qui avaient été embauchés pour ça, puis les faire transférer. Après, on ne touche pas aux employés qui étaient là avant la création de ce projet là ou, en fait, aux postes.

Mme Garceau : O.K., mais donc la description, la façon que l'article 11 est rédigé, ne reflète pas cette réalité. Parce que, là, ça pourrait être beaucoup plus que 37 employés. Parce qu'en ce moment, la façon que c'est rédigé, c'est : «les employés du Musée de la civilisation identifiés dans une entente conclue entre celle-ci», et donc, ça, c'est une entente qui est postérieure. Donc, en ce moment, on pourrait dire : On s'en va chercher 25 autres employés du Musée la civilisation, puis on va les transférer.

• (16 h 40) •

M. Lacombe : Bien, vous avez raison que la façon dont c'est écrit, ça nous ouvre la porte plus largement, mais comme on disait tantôt, si quelqu'un nous dit que c'est son rêve de faire ça, puis qu'il veut, je veux dire, il aura la discussion avec le Musée de la civilisation puis je pense que, l'objectif, ce sera de lui permettre de faire un transfert puis de combler le poste qui va être vacant suite au Musée de la civilisation. Je veux dire, on ne peut pas retenir les gens de force non plus, je pense qu'on va être d'accord, il faut être d'accord là... bien, je pense qu'il faut être d'accord là-dessus. C'est à dire, de toute façon, les gens dans la fonction publique, s'ils veulent changer de ministère, à un moment donné, on ne peut pas les enchaîner, ça fait qu'il faut que les gens soient heureux. L'important, c'est d'être heureux. Ça fait que s'il y a des gens qui veulent transférer, je veux dire, est-ce que vous proposez qu'on leur dise : Non, vous restez là? Moi, je pense, comme on disait tantôt, qu'il faut garder l'esprit ouvert. Puis après ça, le musée, s'il y a un poste qui est rendu vacant par un transfert d'un employé qui ne travaillait pas sur les Espaces bleus, bien, on le comblera, là. Moi, je pense qu'on va être capable d'être flexible.

Mais il y a une chose... Je ne veux pas qu'il y ait de... je veux dire, je ne peux pas être plus clair, là, le nombre d'ETC qui était dévolu au Musée de la civilisation avant la création des Espaces bleus, pour moi, doit rester le même. C'est ça, la fin de... À la fin de la journée, ça va être ça, le résultat des courses.

Mme Garceau : O.K. Vous avez... Est-ce que vous avez déterminé le nombre d'employés que vous allez avoir besoin au niveau du musée national? On parle des 37, mais est-ce qu'on va ajouter x nombres après?

M. Lacombe : Bien, on a une idée, là, mais on est en train d'élaborer là-dessus.

Mme Garceau : O.K. Vous n'avez pas encore un nombre déterminé...

M. Lacombe : Non.

Mme Garceau : ...compte tenu qu'on n'est pas si loin que ça en termes de... ça va aller vite fait, le printemps 2026.

M. Lacombe : Bien, je suis content que vous disiez que ça va vite, moi, des fois, je trouve que ça ne va pas vite. Mais... ça fait que ça, je note ça.

Mme Garceau : Ça dépend.

M. Lacombe : La députée de Roberval-Baldwin nous a dit que le projet allait très vite.

Mme Garceau : Oui, que ça va vite, pas très vite. Ça va vite.

M. Lacombe : Vite. Mais blague à part, oui, bien sûr, il y a des hypothèses de travail, là, mais, disons, il reste encore deux cycles budgétaires avant. Donc, on va faire notre travail, mais il faut que le musée ait suffisamment, évidemment, d'employés pour être capable de fonctionner. On est en train de travailler là-dessus.

Mme Garceau : Oui, parce qu'il va falloir que ce soit prévu pour le prochain budget.

M. Lacombe : Bien sûr, ou l'autre d'après.

Mme Garceau : Je voulais... La première phrase : «sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables», qu'est-ce que ça veut dire?

M. Lacombe : Là, si je ne m'abuse, c'était exactement la question de notre collègue pour laquelle mon collègue du Musée de la civilisation a répondu il y a a cinq minutes.

Mme Garceau : Désolée, je ne pensais pas qu'il avait posé la question de cette façon-là. Non, c'est tout.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Dionne) : ...la députée. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste deux petites questions de compréhension, toujours, sur votre vision. Là, je comprends que vous ne mettrez pas de chiffre, là, sur le nombre d'employés espéré ou prévu du MNHQ. Bien, pour avoir quand même une idée, là, est-ce qu'on parle ici d'un musée de la grosseur du Musée des civilisations en termes de déploiement ou on parle plus d'un musée plus petit que ça? Sans mettre de chiffre exact, là. Je comprends qu'il faut un peu de latitude, c'est bien normal, mais on s'attend à quoi, là, comme grosseur de musée?

M. Lacombe : Bien, nécessairement, Le Musée national de l'histoire du Québec en termes de superficie va être plus petit que le Musée de la civilisation en termes de mètres carrés. Pour vous donner une idée, le MNHQ, c'est 1 800 mètres carrés. Le Musée de la civilisation au complet, c'est combien de mètres carrés? Parce que pour le Québec, autrement dit, c'est une grande, très grande exposition, c'est 1 500 mètres carrés, ça fait que ça vous donne quand même un ordre de grandeur. Donc, nécessairement, je pense qu'on aura besoin de moins de personnel, ça va être plus petit en termes de superficie pour l'instant.

M. Leduc : Bien, on ne parle pas non plus d'un petit musée.

M. Lacombe : Bien non, bien sûr. Le pavillon...

M. Leduc : C'est quand même un musée national.

M. Lacombe : Bien, c'est 1 800 mètres carrés, donc c'est...

M. Leduc : ...puis on le met dans la loi avec le Musée des civilisations. C'est quoi les autres musées là-dedans? Les beaux-arts, j'imagine?

M. Leduc : Le Musée national des beaux-arts du Québec.

M. Leduc : Oui.

M. Lacombe : Le Musée d'art contemporain.

M. Leduc : Art contemporain, bien sûr.

M. Lacombe : Le Musée de la civilisation...

M. Leduc : Il y en a trois?

M. Lacombe : ...puis le Musée national des beaux-arts du Québec.

M. Leduc : On en rajoute un quatrième.

M. Lacombe : Oui.

M. Leduc : Ça fait qu'on est quand même dans cette ligue de musées là...

M. Lacombe : ...le Musée national de l'histoire du Québec.

M. Leduc : On est dans cette ligue-là, mais là, on ne sera pas aussi gros peut-être, du moins dans la mouture originale, que le Musée des civilisations.

M. Lacombe : C'est une bonne façon de le dire.

M. Leduc : O.K. L'autre... ma deuxième question. On a... Là, j'ai compris que c'était l'équipe qui était dédiée à l'espace bleu qui va transférer. Là, je ne connais pas le fin détail de ce qu'était, là... mais il y avait plusieurs espaces bleus de prévus, non?

M. Lacombe : Il y avait... Oui. Bien là, il y en avait quatre qui étaient... qui étaient en processus, puis les quatre n'étaient pas aussi avancés les uns que les autres. Il y avait le pavillon Camille-Roy-du-Séminaire-de-Québec de Québec, donc qui devait être la maison-mère. Il y avait Percé, j'essaie de ne pas me tromper, où là les travaux sont terminés, là. C'était très avancé. Il y avait Baie-Saint-Paul, où là, au contraire, il n'y avait, à toute fin pratique, rien de fait. Et il y avait Amos, où on était entre les deux, entre Baie-Saint-Paul, je dirais, qui est un extrême, où à peu près rien n'était fait, puis Percé, où tout était terminé. Amos est entre les deux, là. Il y avait beaucoup de travaux qui avaient été réalisés pour mettre le bâtiment à nu à l'intérieur et tout ça.

M. Leduc : Donc Percé, ça a abouti, c'est devenu un musée...

M. Lacombe : Percé se cherche une mission, on lui cherche une mission actuellement.

M. Leduc : On lui cherche une mission.

M. Lacombe : Oui. Bien, ça, c'est annoncé publiquement, puis on...

M. Leduc : J'imagine.

M. Lacombe : ...oui.

M. Leduc : Je suis désolé, je ne connais pas le dossier.

M. Lacombe : Non, non, on travaille avec les communautés. Dans tous les cas, on trouvera des solutions, puis c'est déjà bien avancé. Mais donc il y en avait quatre.

M. Leduc : Ma question donc c'est la suivante : Est-ce que l'équipe qui était au Musée de la civilisation pour l'espace bleu, ce n'était pas une équipe nationale? C'était comme une équipe pour l'espace bleu de Québec?

M. Lacombe : Non, c'était une équipe nationale...

M. Leduc : Nationale.

M. Lacombe : ...c'est-à-dire, il travaillait sur les...

M. Leduc : Sur les quatre.

M. Lacombe : ...sur le projet au complet, là, les expositions, oui.

M. Leduc : D'accord. D'accord. Et là c'est cette équipe nationale qui est transférée. Vous m'avez dit : Percé, Baie-Saint-Paul, Amos. J'ai manqué le quatrième, je pense...

M. Lacombe : Québec.

M. Leduc : ...qui est à Québec logiquement. Et là Percé, c'est terminé. Baie-Saint-Paul, ça n'a pas démarré, donc ça...

M. Lacombe : On est en discussion avec la ville parce qu'il y avait une promesse d'achat, mais on va assurément en arriver à une entente avec Baie-Saint-Paul.

M. Leduc : Il reste des choses à attacher pour les trois autres. Celui de Québec devient le MNHQ.

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 11?

Mme Garceau : ...Mme la Présidente. Juste pour la suite des choses concernant les employés des espaces bleus. Dans les trois autres espaces bleus, est-ce qu'il pourrait y avoir des transferts des employés du Musée de la civilisation à ces endroits-là? Il n'y a rien de prévu ou les gens qui travaillent en ce moment occasionnel, et tout ça, pour le Musée national, qui était espace bleu de Québec, ils pourraient être transférés dans d'autres?

M. Lacombe : Pas du tout.

Mme Garceau : En termes... Je voulais juste voir le 1 800 en termes de pieds carrés, là, mètres carrés pour le Musée national, combien d'espace est attitré à l'espace d'exposition?

M. Lacombe : C'est la très grande majorité, pour ne pas dire la presque totalité, là, parce que, justement, il n'y a pas pour l'instant d'espace administratif. On a déjà une solution, mais...

M. Lacombe : ...c'est quoi, 95 %?

Une voix : ...

M. Lacombe : ...l'espace de café, l'espace d'accueil, mais sinon, c'est... Est-ce que la Salle des Promotions fait partie du 1 800? Non, c'est ça. Et, en plus, tu sais, on a la fabuleuse et magnifique Salle des Promotions du séminaire qui va être accessible. Donc, ça va être un beau lieu pour faire des événements. Ça s'ajoute, donc, au 1 800 mètres carrés. 

Mme Garceau : Je voulais juste revenir aux deux ans, je ne veux pas être négative, mais si jamais ça prend plus de temps et on ne peut pas ouvrir, l'ouverture n'aura pas lieu au printemps, ça va être plus tard. Est-ce que... C'était quoi, la nécessité de prévoir que ça ne sera pas postérieur à la date de deux ans, suite à l'entrée en vigueur? C'était quoi, la raison d'être de cette partie-là de la disposition législative?

M. Lacombe : Bien, si vous me demandez mon avis, bien, bien honnêtement, tout ce qui traîne se salit. Donc, à un moment donné, il faut être capable de prendre des décisions, notamment, pour la paix d'esprit des employés. Il faut que les gens sachent qu'est-ce qui va arriver avec eux, d'une part, mais, d'autre part, aussi peut-être pour vous rassurer... Bien, pas d'autre part, en fait, et en parallèle de ça, pour vous rassurer, on n'est pas obligé d'avoir un musée ouvert pour que les employés soient déjà employés du musée. Ils peuvent tout à fait être employés et préparer l'ouverture. Donc, ce n'est pas un élément, pour moi, qui est problématique ou qui est stressant.

Mme Garceau : Puis ça, c'était plus pour, si je peux dire, l'état d'esprit des employés, en ce moment, qui sont... qui sont évidemment en travail, en fonction, avec le Musée de la civilisation, qu'ultimement il va avoir ce transfert-là au musée mational. C'est pour le bénéfice des employés, en ce moment, qui...

M. Lacombe : Je dirais, globalement, si on résume, c'est une excellente façon de le résumer. Il faut avoir un équilibre entre les besoins de l'employeur, le musée puis les besoins des employés, de savoir où est-ce qu'ils s'en vont aussi, là. Oui. 

• (16 h 50) •

Mme Garceau : O.K. Je voulais juste, en termes de les employés, ça aussi, je comprends les professionnels. Vous avez des occasionnels, ceux qui travaillent au niveau de l'exposition. Est-ce que ça peut être aussi personnel des employés administratifs du Musée de la civilisation, qui pourraient être transférés également?

M. Lacombe : On en a parlé tantôt, là. On a dit, la façon dont c'est rédigé, ça pourrait être un guide qui nous dit que son rêve, c'est de travailler au MNHQ, ça pourrait être un employé administratif aussi. Si c'est le cas, c'est la même réponse que tantôt, c'est difficile d'empêcher un coeur d'aimer. Vous n'êtes pas d'accord?

Mme Garceau : Non, ce n'est pas que je 2 pas d'accord, c'est juste qu'évidemment il y avait une grande préoccupation du syndicat des professionnels...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : Mais ça n'arrivera pas. Si un de mes employés vous aime tellement, qu'il souhaite partir travailler chez vous, moi, je ne peux pas le retenir de force. Donc, il va partir travailler chez vous. Mais ça n'enlève pas un poste dans mon équipe, je vais le combler, mon poste. Donc, c'est ce que j'essaie d'expliquer.

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Article 12. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Lacombe : «12. Les dossiers et autres documents du Musée de la civilisation concernant la mise en place du Musée national de l'histoire du Québec deviennent, à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, ceux du Musée national de l'histoire du Québec.»

Donc, c'est un article qui vise à assurer le transfert au Musée national de l'histoire du Québec des dossiers et autres documents du Musée de la civilisation, qui concernent la mise en place du Musée national de l'histoire du Québec.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 12. Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Bon, comment est-e qu'on va faire tout ça? Comment va se faire ce beau transfert, les dossiers, autres documents? Qui va déterminer quoi? Parce qu'à un moment donné, peut-être, le Musée de la civilisation ne voudra pas départir de certains dossiers parce qu'ils vont avoir travaillé là-dessus. Donc, je ne sais pas comment vous prévoyez, là, toute cette question de transfert de documents.

M. Lacombe : Bien, moi, je prévois que ça se fera bien, parce que le Musée de la civilisation est un partenaire depuis le début. Donc, évidemment, on présume toujours de la bonne foi de nos partenaires, puis je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi...

M. Lacombe : ...qui a été un partenaire impeccable depuis le début dans cette aventure compliquée, pour dire le moins. Donc concrètement, le musée va identifier tout, tous ces documents-là. Évidemment, dont il n'aura plus besoin on parle de contrats, on parle des analyses, dont certaines vous avez obtenu copie. À un moment donné, il n'y aura plus... ils n'auront plus besoin de ça. Ils vont transférer au Musée national de l'histoire puis s'il y a un problème, on le gérera. Mais ça, ça ne fait pas partie des scénarios qui arriveront, bien franchement.

Mme Garceau : O.K., donc à la date de l'entrée, on prévoit le transfert des dossiers à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi. Donc, ça se peut très bien que le transfert va être prévu avant la nomination du premier D.G.

M. Lacombe : Non, parce qu'à l'article 13 qu'on va étudier juste après, l'entrée en vigueur de la loi, ce que nous proposons, c'est que ce soit à la nomination du P.D.G.

Mme Garceau : C'est vrai.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Garceau : C'est vrai.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, ça va se faire, évidemment, entre le nouveau D.G. et évidemment le D.G. du Musée de la civilisation. Le transfert de dossiers et de documents.

M. Lacombe : J'allais dire : entre les deux équipes mais, effectivement, qu'au départ, l'équipe va être le P.D.G.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surpris, là. On est obligé de mettre ça dans une loi. Ce n'est pas comme le sens commun, là.

M. Lacombe : Mais, tu sais, tout ça est relatif, n'est-ce pas? Il y avait des préoccupations peut-être d'être plus clair. Là, vous dites : bien, peut-être qu'on n'est pas obligé de le dire puis tout ça se vaut mais je pense que légalement, il y a comme un enjeu de... est-ce que c'est ça? Il y a un enjeu de propriété, ouais, c'est usuel comme ça, de procéder à un transfert. Mais je n'ai absolument aucun doute que ça va bien se passer.

M. Leduc : Oui, parce que quand on commencera à écrire qu'ils vont envoyer les Post-its, puis les crayons, puis les feutres…

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Leduc : Bien, je veux dire, rendu là.

M. Lacombe : Bien sûr, puis partons aussi de la prémisse qu'il va y avoir une collaboration aussi pour la collection. Et ça, je veux dire, je ne pense pas que l'échange de documents va être très compliqué.

M. Leduc : Oui, parce que, de toute façon des partages de collections entre tous les musées, c'est déjà une pratique extrêmement courante, là. Il y a peu de musées qui n'ont aucun objet d'une autre collection en prêt. Des fois un prêt qui s'oublie pendant des années.

M. Lacombe : Mais il y a effectivement beaucoup d'expositions qui tournent nécessairement dans les musées. Oui.

M. Leduc : O.K. c'est parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 13, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lacombe : Donc, c'est l'article à laquelle... auquel on vient juste de faire référence. 13. La présente loi entre en vigueur à la date de la nomination du premier directeur général du Musée national de l'histoire du Québec. Donc, c'est un article qui prévoit que la loi va entrer en vigueur à la date de nomination du premier directeur général du Musée national de l'histoire du Québec.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Oui, allez-y, M. le député.

M. Leduc : Merci. Je suis un peu surpris. Je n'ai pas vu ça souvent, une loi qui entre en vigueur à partir de la nomination d'un premier directeur général. D'habitude, ça entre en vigueur à la sanction. Ça fait que là, moi, c'est la première fois que je vois ça.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est que là, il y aura un vide sinon parce qu'on n'aura pas de directeur général, d'autant plus qu'il n'y aura pas de C.A. Donc là, on va se retrouver avec une institution qui existe selon la loi. Et là je ne sais pas légalement quelles seraient les implications de tout ça, mais on se retrouverait avec une coquille vide qui n'existerait pas, donc... Bien, en fait, qui existerait selon la loi, mais qui serait inopérante. Donc, on a conclu... comment l'expliquerais-tu, toi? Bien non, c'est ça, donc pour moi le moyen le plus, pas stratégique, là, mais le plus logique, en tout cas, selon ce que moi j'avais sur la table, c'était que ça rentre en vigueur au moment où on va avoir quelqu'un pour l'opérer. Puis on en a parlé tantôt, qui pourra aussi exercer les pouvoirs qui sont habituellement dévolus au C.A. le temps que le C.A. se constitue.

M. Leduc : Il y a une certaine logique à votre argument, M. le ministre, mais il serait un peu aussi tout à fait logique que la loi entre en vigueur maintenant, puis le D.G. sera nommé quand il sera nommé puis... Parce que ça veut dire que, théoriquement, si on ne nomme jamais de D.G. pour une raison X ou Y, le musée n'existera jamais.

M. Lacombe : Je pense que c'est factuellement exact. On le sait en arrivant...

M. Leduc : ...on ne le souhaite pas, bien sûr.

M. Lacombe : Ça n'arrivera pas parce que, là, on a un beau bâtiment qui va être prêt au printemps 2020.

M. Leduc : Moi, j'attends l'invitation pour l'inauguration.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que vous allez être invité, voyons.

M. Leduc : Puis on nous a promis un barbecue aussi. J'espère que ça va être vous, M. le ministre. Je vais flipper les boulettes.

M. Lacombe : Ça pourrait être pas pire.

M. Leduc : Moi, je participerais à ce barbecue-là. Blague à part, tantôt on a parlé du délai de deux ans pour le transfert. C'était «qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi». Là, l'entrée en vigueur de la présente loi est à partir de la nomination du D.G. Là, je n'ai pas le... Comme je le disais, là, je remplace mon collègue à brûle-pourpoint, mais est-ce qu'il y avait d'autres délais comme ça, qui étaient dans la loi, ailleurs, qui faisaient référence à une date de départ, là?

M. Lacombe : Non. De mémoire... Là, corrigez-moi si je me trompe, mais il n'y avait pas d'autres délais.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, le transfert de documents, mais non.

M. Leduc : Le transfert de documents qu'on vient de voter...

M. Lacombe : Il n'y a pas de délai qui était inscrit.

M. Leduc : ...il n'y avait pas de date...

M. Lacombe : Peut-être au moment où la loi entre en vigueur.

M. Leduc : Oui, mais il n'y avait pas comme un délai.

M. Lacombe : Bien, effectivement. Mais non. Donc, la réponse, c'est non.

M. Leduc : On n'a pas dit, genre, il faut que les documents soient transférés dans les six mois de l'entrée en fonction de la loi. On n'a pas écrit ça de même, mais on aurait pu, j'imagine. Ça fait que c'est seulement la question de deux ans pour l'entente. Là, on assume que le chronomètre part sur ce deux ans là de l'entente pour le transfert à la nomination au Conseil des ministres qui aura lieu au temps qu'on le souhaitait, idéalement avant Noël.

M. Lacombe : C'est... Ce serait souhaitable.

M. Leduc : Souhaitable. On parlait juste de votre souhait. Je n'ai pas fait signer un document

M. Lacombe : Bien, en fait, même au-delà de mon propre souhait, ce qui serait souhaitable, je pense, c'est que ça puisse aller de l'avant. Mais mon souhait, ce serait le plus rapidement possible.

M. Leduc : On veut être au barbecue en juin, juillet 2026. Il faut que ça parte.

M. Lacombe : D'autres questions autrement importantes, là, il faudrait décider ce qu'il y aurait au menu du barbecue. Ça, on pourrait s'obstiner aussi.

M. Leduc : Bien, il faut toujours des options végés maintenant. Je ne sais pas si vous êtes au courant, là.

M. Lacombe : Bien là, tu sais, ce n'est pas moi qui peut vous...

La Présidente (Mme Dionne) : On fera une autre commission là-dessus. Si vous voulez bien, on va revenir au sujet.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Des boulettes? Non.

M. Leduc : C'est très bon...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Merci, M. le député. Oui, Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Garceau : Oui, je voulais juste... Le D.G. en ce moment... Là, je comprends qu'il va y avoir un nouveau D.G. du Musée de la civilisation, mais il a été mandaté par le gouvernement. Donc, d'après moi, jusqu'à tant que le nouveau D.G. soit nommé, le nouveau D.G. du musée national, le D.G. du Musée de la civilisation reste, demeure. Donc, il n'y a rien qui empêche... Juste pour revenir sur ce point-là, il n'y a absolument rien qui empêche d'adopter le projet de loi et il devra... La condition n'est pas vraiment nécessaire parce que vous contrôlez, vous avez déjà le D.G. Et donc, lorsque vous allez trouver le nouveau D.G., bien là, vous allez retirer le mandat du D.G. du Musée de la civilisation.

M. Lacombe : C'est deux entités distinctes, là. Le Musée de la civilisation a son C.A., a son P.D.G. En ce moment, il travaille sur des contenus. Mais l'entité, le Musée national de l'histoire du Québec, n'existe pas. Du moment où le MMHQ existe, là, il ne sera pas dirigé... Il n'y a rien de prévu dans ce qu'on vient de discuter sur le fait que le Musée de la civilisation, le P.D.G. du Musée de la civilisation, va exercer la direction par intérim du MNHN, le temps que nous procédions à une nomination, ça n'a pas été prévu comme ça au projet de loi. Le projet de loi était prévu pour entrer en vigueur au moment où on nommera un ou une P.D.G. Le Musée de la civilisation travaille sur le contenu, mais ce n'est pas prévu qu'il dirige le MMHQ. C'est une... Si on adopte le projet de loi, c'est une société d'État qui est créée. Et là il aurait fallu prévoir dans le projet de loi, par exemple, que le P.D.G. du Musée de la civilisation exerce par intérim des fonctions ou qu'on le nomme par intérim, ce qui ne serait pas impossible. Bien, peut-être que techniquement on pourrait faire ça, plutôt que de nommer un premier P.D.G., nommer quelqu'un par intérim, mais ce n'est pas... Le souhait, c'est d'y aller tout de suite un...

Mme Garceau : O.K. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Alors, nous allons revenir à l'étude de l'article 2. On se souviendra, lorsque ça a été suspendu précédemment, nous en étions à l'étude de l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Est-ce qu'on a besoin de relire l'amendement ou est-ce qu'on a continué avec...

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut suspendre juste deux minutes pour que je puisse sortir?

La Présidente (Mme Dionne) : Avec plaisir, Mme la députée. Donc, la commission suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je comprends qu'il y a... consentement, pardon, afin que le député de Jean-Lesage reprenne ses fonctions à titre de membre de la commission?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. D'accord. Merci. Bon retour, M. le député. Donc, nous en étions à l'amendement de l'article 2, présenté par M. le ministre. Donc, je pense que vous avez eu le temps de consulter. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? Allez-y, Mme la députée.

• (17 h 10) •

Mme Garceau : Commençons. Il y a quand même eu, M. le ministre, des modifications importantes. Donc, j'aimerais comprendre la pensée derrière les modifications, et tout, de votre côté. Donc, de faire connaître... Là, je regarde, là, les deux versions, de faire connaître, bon... On a remplacé... on a retiré «de promouvoir l'histoire du Québec» avec, de... «et faire rayonner l'histoire de la nation québécoise». Je comprends le bout de la nation québécois. Là, c'est «de faire rayonner l'histoire» versus... Vous auriez pu dire «et de promouvoir l'histoire de la nation québécoise». Donc, pourquoi ce changement-là? On va commencer par ça.

M. Lacombe : Bien, je résume les changements en peut-être deux ou trois phrases, vraiment très rapidement. D'abord, un changement plus technique ou administratif. On nous a dit à plusieurs reprises que le mot «promouvoir» n'était peut-être pas le mot approprié. En consultations particulières, rappelez-vous, on nous a dit ça à plusieurs reprises. Donc, on a enlevé le mot «promouvoir» et on l'a remplacé pour «faire rayonner» ce qui, à notre sens, effectivement, avec le recul, a plus de sens.

Et ensuite de ça, deux modifications qui sont plus importantes, on recentre la mission autour de l'histoire de la nation québécoise parce qu'il nous a souvent été dit dans les consultations particulières que parler de l'histoire du Québec et, tout de suite après, de... tout en témoignant... Je ne me rappelle pas du libellé de départ, là, mais c'est comme s'il y avait un ordonnancement ou c'est comme si ça portait à confusion. Donc, bref, on recentre histoire de la nation québécoise. Et, d'autre part, on a eu les commentaires à l'effet que les Premières Nations et les Inuits trouvaient important qu'on les nomme nommément, donc, dans la mission, ce que j'accepte de faire avec enthousiasme parce que c'était, de toute façon, dans l'esprit de... pour moi, c'était... c'était sous-jacent à ce qu'on retrouvait dans la mission, mais je comprends le désir d'être nommé puis je trouve ça très bien. Donc, on propose ça.

Mme Garceau : O.K. Vous avez choisi le mot «rayonner», et je me souviens de certains groupes qui sont venus témoigner concernant le mot «promouvoir», et il y avait toute la question derrière qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'un musée... Est-ce qu'un musée, dans sa mission a un devoir de... en termes de fierté, que c'est un devoir de...

Mme Garceau : ...au musée de s'assurer qu'on va promouvoir la fierté. Il y avait eu là des... si je peux dire, des divergences d'opinions à ce sujet. Et je ne sais pas, M. le ministre, si «rayonner» l'histoire est le bon mot pour remplacer «promouvoir». Moi, je me rappelle, on avait quelques personnes qui avaient proposé le mot «diffuser» une histoire pour remplacer le mot «promouvoir». Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose.

M. Lacombe : Je me rappelle effectivement qu'on a une discussion.

Mme Garceau : Parce que le mot... On veut évidemment que le musée, avec les expositions, qu'il va y avoir un rayonnement, évidemment, Québec à l'international, mais de dire «de faire rayonner l'histoire», il y a quand même un côté, si je peux dire, dans le rayonnement, un côté positif. Et dans un récit historique, je ne sais pas si le mot est approprié pour dire : On veut faire... on veut présenter l'histoire, on veut présenter les réalités de l'histoire du Québec. Il va y avoir des moments, oui, des beaux moments, mais il va y avoir des moments sombres également. Est-ce que ça va avec le mot «rayonnement»? Je ne suis pas certaine. Donc, je me questionne sérieusement en ce qui a trait à : Est-ce que c'est vraiment le bon mot qu'on veut utiliser dans les fonctions du musée? Parce qu'il faut quand même avoir... On a parlé de... je ne veux pas dire de neutralité, mais on a parlé d'une trame narrative qui doit être... qui doit représenter l'histoire, les bons moments, les mauvais moments. Oui, il va y avoir des événements marquants, il va y avoir des figures inspirantes, et ça, ça fait, comme, rayonner l'histoire, mais on n'a pas tout une histoire. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lacombe : Je comprends, mais là, ça dépend du sens qu'on donne à faire rayonner. C'est à dire, quand on parle du rayonnement international d'une histoire, est-ce qu'on pourrait dire : Le rayonnement international de cette histoire macabre a fait... a donné mauvaise réputation à telle ou telle ville dans le monde? Ce ne serait pas positif de dire ça, mais on parle du rayonnement parce que ça a été propagé de façon importante. Donc, je pense que le sens de ma phrase en français serait correct, de dire : Le rayonnement de ce... Donc, pour moi, il y a un... je pense que cette définition-là, elle est correcte. Mais «promouvoir», je suis d'accord que ça amenait peut-être un enjeu, là, sur l'interprétation qui, là, je comprends, vous aura amené à faire ce commentaire là. Mais avec «rayonnement», je ne pense pas, non.

Mme Garceau : Vous n'êtes pas confortable avec la suggestion de «diffuser»?

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas inconfortable avec «diffuser», mais je suis très confortable avec «faire rayonner». Puis, vous savez, l'histoire d'une nation, ce n'est pas que des beaux moments, c'est aussi des moments moins beaux. Mais comme des gens sont venus en témoigner, d'ailleurs des gens qui étaient très critiques à l'égard de notre projet, ils ont dit : On peut aussi stimuler la fierté à propos de notre histoire en parlant justement des bouts plus sombres, parce que ça démontre tout le chemin qu'on a fait, ça démontre notre capacité de résilience, ça démontre la façon qu'on a de se relever. Donc, je ne pense pas qu'on doive être inquiet par l'utilisation du mot «rayonner», je pense qu'il faut être fier de notre histoire.

Mme Garceau : Oui, parce que «le rayonnement», en termes de définition, il y a un lien... c'est favorable...

Mme Garceau : ...il n'y a pas de négatif dans le rayonnement. Lorsqu'on parle de l'histoire du Québec, puis je regarde les propos du Pr Martin Paquet, qui disait : «Il ne faut pas uniquement se concentrer sur la fierté, car le but d'un musée d'histoire est de faire comprendre le passé, qu'il soit positif ou non. Le musée doit avoir une vision de compréhension historique.» Et c'est pour ça que...

M. Lacombe : Je pense que ça atteint cet objectif-là. On ne parle pas de fierté, ici, là, on parle de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise. L'histoire de la nation québécoise, c'est un tout. Un tout qui est... qui est... voyons, qui est construit avec des moments glorieux, des moments beaucoup moins glorieux, mais ça fait de l'histoire de la nation québécoise ce qu'elle est. Puis, ensuite, moi, je pense qu'il faut en être fier, de notre histoire, même si ça n'a pas toujours été rose. Puis je pense qu'aujourd'hui, quand on regarde tout le chemin qu'on a parcouru, nécessairement, il y a plus de positif que de négatif.

Donc, faire rayonner l'histoire de notre nation, moi, je ne pense pas que c'est une tare, je ne pense pas qu'il faut être gêné de ça. Je pense que c'est faire rayonner cette histoire de notre nation qui est plus positive que négative, mais qui comporte aussi des parts d'ombre, qui génère, je pense, comme l'ont dit des intervenants aussi, de la fierté quand on voit tout le chemin qu'on a parcouru depuis.

Mme Garceau : Est-ce que vous seriez ouvert à inclure le mot «diffuser», «de faire connaître, diffuser et faire rayonner»?

M. Lacombe : Bien, c'est que, là, je pense qu'on ajouterait des mots juste pour ajouter des mots, parce que diffuser, faire rayonner, je pense qu'on dit un peu la même chose. C'est vrai que rayonner a peut-être une... peut porter un petit peu plus à une interprétation positive, mais là, en même temps, il faut être fier de notre histoire. Jamais je ne croirai, là, qu'on va se remettre dans un récit de : on n'est pas bons, on fait pitié, puis là il faut se flageller. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit, mais, oui, il y a des parts d'ombre, mais même à travers ça, je veux dire, moi... dans ma vie, dans votre vie, il y a des périodes dont on est moins fier, mais est-ce qu'on n'est pour autant pas fier de ce qu'on est aujourd'hui? On peut être très fier de ce qu'on est aujourd'hui et être fier de notre histoire en se disant : On a eu des moments beaucoup plus difficiles puis on a fait des trucs qu'on ne referait pas puis dont on n'était pas fier, mais... Ça fait que «diffuser», non, moi, je ne l'ajouterais pas. Je trouve que ça va être un ajout qui va être inutile dans les circonstances.

• (17 h 20) •

Mme Garceau : Mais là on parle des fonctions du musée. Est-ce qu'un musée a une fonction de faire rayonner l'histoire? Un musée a une fonction de présenter, de faire connaître, de diffuser, de promouvoir, mais de faire rayonner, c'est là... Et je ne suis pas contre, je comprends l'idée de fierté, et, oui, on est fiers, mais je ne sais pas si c'est une fonction de musée de présenter l'histoire, les moments marquants, la trame chronologique, les bons moments, les mauvais moments... Il me semble que, puis je prends... C'est M. Bouchard qui avait mentionné... il parlait de la fierté de ne pas en être l'idée directrice ou la finalité du musée. «Ceci pourrait conduire à une sélection déformante des faits et à une histoire idéalisée.» Moi, c'est ça, de faire rayonner, ça veut dire qu'on va se concentrer plus sur, peut-être, les aspects positifs de notre histoire. C'est là où...

M. Lacombe : Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je... Là, on a peut-être un différend sur le fond, mais moi, je vous dis : Je ne pense pas qu'il faut être dans une posture où on va se flageller. Je pense qu'on n'est pas en train de dire... faire l'apogée de l'histoire de la nation québécoise, on n'est pas en train de dire... De faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, c'est aussi donner des outils à nos écoles, par exemple, pour avoir du matériel pédagogique. C'est aussi organiser des camps de jour pour que nos jeunes puissent apprendre leur histoire. Je veux dire, la liste, si j'étais P.D.G. Du musée puis que j'avais ce mandat-là, pour moi, elle serait très, très longue.

Ça fait que je pense que c'est tout à fait de bon usage de dire au musée : Votre mandat, ça va être de faire connaître puis de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise...

M. Lacombe : ...il faut mettre le plus de Québécois possible en contact avec leur histoire.

Mme Garceau : Mais peut-être que le terme «rayonner» est vraiment lié, comme vous dites... des expositions, si je peux penser en termes des jeunes, des expositions peut-être interactives, ce genre de choses là, pour faire rayonner l'histoire. Mais lorsqu'on regarde la trame chronologique, narrative de l'histoire du Québec, de la nation québécoise, en termes de fonction principale du musée, son rôle est de faire connaître et de présenter l'histoire de façon juste, équitable, non biaisée. C'est ça, le rôle et les fonctions d'un musée. De faire rayonner, je ne sais pas en termes de musée, si un musée a ce rôle-là. C'est ultimement, il va y avoir des aspects que, oui, on va faire rayonner parce que le musée, c'est les expositions, c'est la qualité, c'est qu'est-ce qui va être présenté qui va faire en sorte que le musée va rayonner, mais est-ce qu'on peut dire que le musée doit faire rayonner l'histoire? Je ne sais pas si c'est vraiment quelque chose de... je ne veux pas dire réaliste à demander, mais il me semble que ce n'est pas approprié en termes d'un rôle d'un musée.

M. Lacombe : Bien, on n'est juste pas d'accord, chère collègue, là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : Pas de question...

Mme Garceau : Oui.

M. Zanetti : Bien, moi je vais...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, excusez-moi, M. le député, allez-y.

M. Zanetti : ...intervenir, sauter dans la mêlée. J'aurais un amendement à proposer... bien, en fait, non, je vais poser quelques petites questions sur le mot «rayonner». Non, ce n'est pas vrai. C'est un terme très solaire, puis moi, je l'aime bien. Excusez. Je voudrais déposer un amendement, je vous l'ai fait parvenir. Excusez, là, je vais me ressaisir à.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je comprends bien que vous voulez nous déposer un amendement?

M. Zanetti : Je l'ai envoyé, donc vous l'avez. Moi, je suis...

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait, on va suspendre quelques instants. Dans le fond, ça va être un sous-amendement à l'amendement, c'est ce que je comprends?

M. Zanetti : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Ah! il est là, O.K. Désolée, on ne va pas suspendre.

M. Zanetti : Attendez, c'est un sous-amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, c'est un sous-amendement parce qu'on a déjà un amendement. Donc, ça se trouve à être un sous-amendement.

M. Zanetti : Exact.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, je vous laisse en faire la lecture.

M. Zanetti : Merci. Alors, l'article 24.2 de la Loi sur les musées nationaux introduit par l'amendement à l'article 2 du projet de loi :

1° supprimer, au paragraphe 1°, les mots «et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours»;

2° remplacer le paragraphe 2° par les paragraphes suivants :

de reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et les Inuits par leur savoir, leur langue et leur culture, ainsi que leur système de gouvernance distinct dans l'histoire, le territoire et la cité contemporaine du Québec;

3° d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et d'assurer une présence du Québec dans le réseau muséal international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.»

Alors, bon, là, je vous l'explique. Essentiellement, c'est en forme de sous-amendement à l'amendement du ministre, l'amendement à l'article initial, qui avait été proposé dans le mémoire de l'APNQL, du CEPN, bref, des participants des Premières Nations qui avaient participé aux audiences publiques. L'objectif de ces amendements-là, c'est... ça va, je dirais, dans le même sens et c'est très proche de l'amendement du ministre, qui parle de l'apport des Premières Nations des Inuits à son parcours. Donc... sauf que je me suis dit : C'est tellement proche...

M. Zanetti : ...l'amendement qu'amène le ministre et, en même temps, celui qui a été amené dans le mémoire de la CEPN, que je me dis : Bien, pourquoi pas l'adopter directement comme ça, comme il nous a été apporté? Donc, c'est ma proposition. Je vais voir ce qu'en pense le ministre puis en même temps, s'il n'est pas d'accord, j'aimerais savoir, mettons, quels sont les mots là-dedans qui pourraient créer une tension ou qu'il faudrait changer pour que ça aille dans la direction dans laquelle manifestement il veut aller dans le fond.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre, sur le sous-amendement?

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

La Présidente (Mme Dionne) : Certainement.

M. Lacombe : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la commission suspend ces travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28 )

(Reprise à 17 h 30 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Pour moi, il y a une distinction à... Je voulais valider deux ou trois trucs, mais il y a une distinction qui est assez importante, c'est-à-dire que je pense que ce qu'on souhaite faire, c'est de témoigner — le choix des mots est important — témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à... au parcours donc de l'histoire de la nation québécoise. Donc, c'est très exactement ce qu'on dit. Je pense que, dans le cadre de ce projet de loi, c'est la bonne façon de le dire. Maintenant, il y a d'autres façons qui peuvent nous être proposées, puis je comprends la proposition qui... qui nous vient du terrain, mais en même temps je pense que ce projet de loi n'est peut être pas l'endroit pour... pour faire ce genre de... j'ai juste le mot en anglais «the statement» pour... Moi, je laisserais ça davantage peut-être au Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et les Inuits, les négociations qui sont avec. Moi, je pense que, ce qui est important, c'est de nommer ce qu'on veut faire, puis ce qu'on veut faire, c'est témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits au parcours de la nation québécoise. On les nomme très respectueusement en toute bonne foi, puis je pense que c'est la bonne façon de le faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le député.

M. Zanetti : Je serais très ouvert à vous envoyer une autre version où on changerait, disons, «reconnaître» par «témoigner». Mais je voudrais voir, avant de travailler, mettons, une autre version, est-ce que les termes, mettons, «l'apport constitutif et cardinal», est-ce que «constitutif et cardinal» ça pose un problème?

M. Lacombe :  Bien honnêtement, je ne suis pas un spécialiste des Premières Nations, puis c'est un terrain sur lequel je suis plutôt inconfortable parce que je ne veux pas commencer à lancer un débat. Je ne veux surtout pas faire de faux pas. Là, je comprends clairement qu'il y en a qui nous écoutent et je ne pense pas que c'est mon rôle de me lancer dans, disons, une joute sur les termes comme «constitutif», comme «cardinal», comme «gouvernance distincte», comme... comme «reconnaître». Je pense que c'est des mots parfois qui sont... qui sont lourds de sens. Je pense que c'est des mots qui... qui ont des implications et je ne suis pas en train de dire, là, que je suis d'accord ou pas d'accord, je suis juste en train de dire que, moi, dans l'étude de mon projet de loi de...

M. Lacombe : ...notre projet de loi. Je dis ce que je veux faire, c'est-à-dire témoigner de la part des Premières Nations et des Inuits au parcours de la nation québécoise, avec des mots qui sont simples, des mots qui sont clairs. Et c'est ma proposition.

M. Zanetti : Peut-être, je vais juste, dans le fond, je vais vous partager mon interprétation de ce que ça veut dire, là. Bon, elle est peut-être subjective. Mais, en même temps, je veux voir... Vu que, moi, je vois... je vois une grande proximité entre ce que vous avez proposé puis en même temps ce pas-là de plus à faire, tu sais, quand on dit : «de reconnaître l'apport constitutif et cardinal». Pour moi, ça veut dire que l'apport des Premières Nations à l'histoire du Québec puis de la... bien, en fait, à l'histoire de la nation québécoise, constitutif au sens où il a été tellement influent qu'il y a laissé des traces, il a fait, en partie, de nous ce que nous sommes. Autrement dit, sans le contact avec eux, sans leur influence déterminante, leur accueil par ailleurs aussi, on ne serait pas comme on est, on serait complètement autre chose. Tu sais, ça a été tellement important. Puis là, après ça, bien, il y a une énumération de toutes les sources d'influence, il y a par leur savoir, bien sûr, leur langue, si on pense à la topographie, mais à plein d'autres choses aussi, leur culture, leur système de gouvernance distinct, et moi, ce que j'entends là, c'est l'influence des systèmes autochtones sur les cultures de délibération québécoises, tu sais, c'est ça que je comprends, qui est nommé là. Dans le fond, moi, ce que je vois, là, c'est une espèce de volonté de dire : Il faut que les... une soif, au fond, de dire : Je veux que les gens... il faut que les gens reconnaissent à quel point l'influence était déterminante, à quel point nous sommes tricotés ou tissés de cette étoffe-là, puis qu'aujourd'hui beaucoup de caractéristiques, par ailleurs, qui méritent de rayonner, de la nation québécoise, ont pour origine ce métissage culturel là, ou même des influences directes de... c'est comme des emprunts culturels aux Premières Nations. Puis de voir comment tout ça est comme... dans la société contemporaine, donc, comme c'est actuel. Moi, c'est ça que j'entends, mais peut-être que je pourrais... parce que... Puis j'entends aussi, là, je comprends très bien la position du ministre, là, que ce n'est pas votre spécialisation, là, c'est la spécialisation plutôt du ministre des affaires... des Relations, plutôt, avec les Premières Nations, mais je vais vous proposer une version, une version de compromis. Mais peut-être que ma collègue ici veut intervenir. Oui, oui, allez-y avant puis...

Mme Garceau : Oui, avant, s'il vous plaît. Parce qu'évidemment c'était la recommandation du Conseil en éducation APNQL et l'institut, la recommandation vraiment phare des Premières Nations. Et je pense qu'il faut y penser très sérieusement à cette recommandation, à la pleine recommandation et à l'intégration de la pleine recommandation, et surtout en ce qui a trait au mot «reconnaître». Vous avez dans l'amendement... vous avez fait... vous avez ajouté, oui, l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours, mais vous, vous avez mis «et de témoigner». Pourquoi le mot «témoigner» et non une reconnaissance de la part?

M. Lacombe : Bien, parce que si vous me demandez mon avis, je pense que c'est une évidence. Est-ce qu'on a besoin de reconnaître ça? Je veux dire, moi, je pense qu'on n'a pas besoin de reconnaître ça officiellement dans un projet de loi. C'est inévitable que les Premières Nations et les Inuits ont eu une influence sur le développement de la nation québécoise. Maintenant, il faut en témoigner. L'idée, ce n'est pas tant de reconnaître que de témoigner. Je veux dire, la reconnaissance de ça, elle est... Est-ce que quelqu'un nie ici, ici, là? Je veux dire, tu sais, non, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Mais maintenant, on dit que la mission du musée... Donc, la mission du musée, ce n'est pas de...

M. Lacombe : ...reconnaître ça, je veux dire, je pense que tout le monde le reconnaît. La mission du musée, c'est de témoigner de ça. Puis «témoigner», j'essaie de trouver la définition :  «Déclaration de ce qu'on a vu, entendu servant à l'établissement de la vérité.» Tu sais, je veux dire, témoigner de quelque chose, c'est en rendre compte, là. Donc, c'est la mission qu'on donne au musée. Je ne verrais pas pourquoi on donnerait au musée la mission de reconnaître quelque chose. Ce n'est pas au musée de reconnaître, de toute façon, tout le monde le reconnaît, là, en tout cas, j'imagine, mais ce n'est pas tout le monde qui peut en témoigner...

Mme Garceau : Oui, mais, exactement, si on le reconnaît, on devrait l'inscrire tel quel, qu'on le reconnaît. Là on est en train... on est vraiment... Puis on sait très bien, journée... journée nationale qui a eu lieu, il y a quelques jours, au niveau de la vérité, réconciliation et tout l'aspect de la co-construction, la collaboration avec les Premières Nations, les Inuits. Et, pour eux, il y a une raison pour laquelle cet amendement est rédigé de cette façon-là, parce qu'ils se battent depuis des décennies pour avoir cette reconnaissance de l'apport inestimable lié à l'histoire, à leur contribution à l'histoire de la nation québécoise. Et ça serait, je crois, un pas important, fondamental, lié à tout cet aspect de réconciliation, dans ce projet de loi où on va présenter l'histoire de la nation québécoise, de reconnaître l'apport des Premières Nations, des Inuits dans cette histoire. C'est important, et on a l'opportunité, je crois, de faire un pas, je vais dire, historique en intégrant au moins...

Puis là je comprends que, peut-être, on ne prendrait pas tout l'amendement, mais cette partie de reconnaissance, je crois, est fondamentale, et j'aimerais que le ministre la considère.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Lacombe : Je pense foncièrement que ce n'est pas à un musée de reconnaître quelque chose, ce n'est pas... On ne devrait pas mettre, dans sa mission, qu'il doit reconnaître quelque chose. Ce qu'on lui demande, c'est de témoigner de quelque chose. On lui demande de mettre ça en lumière, de le faire connaître, «témoigner», c'est ce que ça veut dire. Donc, je trouve que c'est encore plus fort, on peut reconnaître sans témoigner. Je peux reconnaître quelque chose puis jamais en parler, mais, si on me donne le mandat d'en parler, il va falloir que j'en parle.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, on peut mettre aux voix ce sous-amendement-là, étant donné, M. le député, que vous aimeriez déposer un autre. Donc, parfait. Alors, est-ce que le sous-amendement, tel que présenté, est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Lacombe : Refusé. Rejeté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Mme Garceau : Vote nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, vote nominal, oui. Pas de problème, Mme la députée. Alors, allons-y par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Alors, ce sous-amendement est rejeté. Donc... Oui, M. le député.

M. Zanetti : Je suis prêt à en déposer un deuxième.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Est-ce qu'il a été... Non. O.K.  D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants afin de recevoir l'autre sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le député de Jean-Lesage, je vous laisse faire la lecture de votre sous-amendement.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense sincèrement qu'on va arriver ici à quelque chose qui va rallier tout le monde, j'espère. Je l'espère.

Donc, l'article 24.2 de la Loi sur les musées nationaux, introduit par l'amendement à l'article 2 du projet de loi :

1° supprimer, au paragraphe 1°, les mots «, et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours»; et

2° remplacer le paragraphe 2° par le paragraphe suivant :

«2° de témoigner de l'apport essentiel des Premières Nations et des Inuit, par leurs savoirs, leurs langues et leur culture ainsi que leurs systèmes de gouvernance distincts, dans l'histoire, le territoire et la société contemporaine du Québec.»

Puis le troisième alinéa ne change pas :

«3°d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et d'assurer une présence du Québec dans le réseau muséal international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.»

Alors là, au fond, on vient reprendre le terme «témoigner» du ministre. Ensuite de ça, le terme à part, on remplace «constitutif» et «cardinal» par «essentiel» qui... au fond, ça revient un peu au même, mais peut-être dans un langage plus juridique, là, peut-être un peu. Puis en même temps, bien, on laisse là, bien, évidemment, «Premières nations» et «Inuit» puis je laisse l'énumération parce qu'au fond elle fait juste dire : Comment est-ce qu'on va faire ça, témoigner de l'apport essentiel? Bien, dans ces domaines-là. Puis là essentiellement on témoigne de plein de domaines, puis le musée... le comité scientifique du musée, c'est comme si ça le poussait à, essentiellement, rendre compte dans toutes ses sources, dans la complexité de cet apport essentiel là. Mais je pense qu'on évite aussi les irritants qui avaient été nommés par le ministre, alors... alors voilà. C'est pour ça que je vous présente cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Donc, des commentaires, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, d'abord, je note, puis je le dis très respectueusement, là, mais je fais la parenthèse suivante, c'est un clin d'œil, en fait, c'est un musée qu'on souhaite pour l'histoire de la nation québécoise. Et là l'alinéa qui est proposé pour parler de l'apport des Premières Nations et des Inuit, là, ce que je...

M. Lacombe : ...je ne réfute pas, parce que je le propose moi-même, mais est plus long, à peu près de deux fois, que ce qui va parler de la nation québécoise.

Donc, encore une fois, je... essentiellement, là, on est dans les... on propose la même chose. On propose la même chose, mais je propose de l'inclure à l'article 1, avec l'histoire de la nation québécoise, mais d'y aller plus brièvement. Notre collègue, lui, nous propose un deuxième alinéa, comme je le disais, qui est deux fois plus long, ou à peu près, que... ou une fois et demie, que ce qu'on propose en 1, ou de ce qui serait proposé en 1. Moi, je pense qu'on dit un peu la même... la même chose, mais avec plus de mots dans l'alinéa 2°, puis que ça vient peut-être induire une... une perception, là, que... qu'on met ça un peu sur un pied d'égalité. C'est un musée sur l'histoire de la nation québécoise, puis on va, évidemment, parler de l'apport des Premières Nations et des Inuits au parcours de la nation québécoise. C'est l'amendement que moi, je propose.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, monsieur....

M. Zanetti : Je veux juste voir si la collègue de l'opposition voulait réagir à ça avant que... Bien, sinon...

Mme Garceau : Je vais aller même un petit peu plus loin. Monsieur le... est-ce qu'on peut savoir votre préoccupation concernant... Là, si on laisse «de témoigner de l'apport»... Puis moi, je prenais même... du rapport du conseil, on parlait de l'apport inestimable et intrinsèque des Premières Nations et des Inuits dans l'histoire du Québec, ou dans l'histoire de la nation québécoise.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Des musées qui parlent de nations autochtones, il y en a plusieurs au Québec, il y en a neuf... Ça inclut McCord Stewart, qui est présidé par Ghislain Picard. Donc, je pense que c'est correct d'avoir un musée sur la nation québécoise où on va parler des Premières Nations, des Inuits, de leur contribution à... leur apport à notre parcours, on le dit. Mais là d'ajouter un deuxième alinéa, ça induit... ça a une responsabilité, disons...  puis ça peut... ça peut laisser paraître qu'on met les... le mandat sur le même pied d'égalité. Moi, je persiste avec la formulation que j'ai proposée. Pas dans un esprit de fermeture, au contraire, là. C'est un amendement que j'ai moi-même proposé.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres commentaires, Mme la députée? M. le député.

M. Zanetti : En fait, moi, ce que je trouve, c'est que, si on est si proches, c'est, il me semble, une raison de plus d'aller prendre la formulation qui nous vient des Premières Nations. Puis le fait que ça ne cadre pas exactement dans la forme juridique dans laquelle, par exemple, on avait... le ministre avait prévu ça... il me semble que c'est moins... disons, c'est un argument de type très, très formel, qui est peut-être un peu moins important que l'idée de... le geste que ça vient faire de dire...

Quand vous présentez des amendements, là, on les prend, puis, bon, des fois, pas tels quels, mais quasiment, tu sais, pour ce que ça change, là, Puis dans la pratique, là, ça va revenir au même, là. Tu sais, les gens vont rarement aller relire, mettons... bien, les gens du musée, oui, là, mais, tu sais, dans... ça... Les expositions, de toute façon, le comité scientifique, ce qu'il va dire, c'est : On témoigne de l'apport essentiel des Premières Nations dans tel, tel, tel domaine. Donc là, ça va les pousser à une espèce d'exhaustivité un peu plus grande, tu sais. Mais ça va... ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qui va dire, bien, tout à coup, ils vont faire des expositions où la nation québécoise est occultée, là. Ça va toujours être en lien. Tu sais, je n'ai pas l'impression qu'il y a ce danger-là en acceptant l'amendement qu'on a.

Puis, au-delà du fait qu'il n'y a comme pas de danger à l'accepter comme ça, je pense que ce serait...

M. Zanetti : ...ça ferait symboliquement du bien, tu sais, dans les relations entre les Premières Nations puis le gouvernement de façon générale, là, tu sais, ça serait comme juste : Ah bien! il y a de l'écoute de plus en plus souvent, hein... plus en plus en... oui, puis des fois c'est les petites choses, mais c'est... c'est comme une... une main tendue amicale véritable. Ça fait que c'est un peu pour ces arguments-là, qui sont vraiment importants, je pense, que je vous propose de... On a quand même fait un compromis important, là, sur «reconnaître» versus «témoigner», «constitutif» par rapport à... «essentiel» par rapport à «constitutif et cardinal». Là, l'énumération, c'est... c'est juste... c'est comme... c'est tel que tel, là. L'énumération, ça énumère l'ampleur de... ou les différentes sphères dans lesquelles cet... cet apport-là se manifeste, tout simplement. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Bien, je répète ce que j'ai dit. Ce n'est pas une objection de principe contre l'apport des... Je ne suis pas dans une position idéologique, je suis plus dans une position où je me dis : C'est une mission avec laquelle on va vivre longtemps, et pour moi ça vient, et je pense que c'est le bon terme, induire un certain pied d'égalité entre deux volets de mission qu'on donnerait au musée. Et je pense que demain matin ça ne changera rien, mais je pense que, si les gens passent, et ce sera le cas, au cours des 30 prochaines années et que dans 30 ans la mission, elle est comme ça, elle pourrait être interprétée différemment.

Il y a beaucoup de musées qui s'adressent à l'histoire des Premières Nations, et c'est parfait comme ça. J'espère qu'il y en aura plus. On a un grand musée, notamment McCord Stewart, qui... qui est présidé par Ghislain Picard, qui... qui en parle aussi. Moi, je pense que ma proposition, elle est la plus... la plus nuancée, puis je pense que c'est un bon compromis.

M. Zanetti : Bien, j'ai... j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur ce sujet. Alors, on va peut-être passer au vote, puis je proposerais quelque chose d'autre après.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous allons mettre aux voix la...

Mme Garceau : Je vais... Bien, je vais juste revenir sur les paroles de mon collègue au niveau de... le symbole, l'étape symbolique. Il y en a eu, M. le ministre, malheureusement, on va se le dire, des projets de loi, et j'ai eu l'expérience avec le projet de loi concernant la commission... la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et ça a été une expérience difficile, difficile pour toutes les parties concernées, pas facile pour votre collègue le ministre des Services sociaux, parce que, et on l'entend souvent, et même... Je vais revenir, je vais retrouver son nom. Mais qu'est-ce qui est important ici, c'est... Il faut... Il faut... On écoute, on écoute souvent. On a fait... Comme dans ce projet de loi, il y avait eu des rencontres au préalable avec les Premières Nations. Le projet de loi, malheureusement, ne reflétait pas du tout les recommandations que les Premières Nations souhaitaient — c'est sûr et certain que ça, ça n'aide pas du tout les relations — et, malheureusement, que même suite à... et mon collègue en parlait, suite à une consultation, parce qu'on a tenté de voir avec les Premières Nations, avec votre collègue : Est-ce qu'il y a une voie de passage, hein? Parce que c'est ça qui est important dans ces projets de loi : Est-ce qu'on peut trouver une voie de passage, et une voie de passage évidemment très, très importante, avec les Premières Nations? Et, malheureusement, malgré cette consultation, le projet final qui a été présenté reflétait un peu, en partie... Et c'est ça, le problème, c'est qu'on revient toujours avec : On va... On va...

Mme Garceau : ...on va reconnaître une partie de vos demandes, mais pas la recommandation au complet. Et c'est ça qui fait en sorte que les relations ne s'amélioreront pas. Si on continue dans cette voie, qu'on a des rencontres, on les reçoit pour des consultations particulières, on demande leurs mémoires, qui sont toujours très, très bien préparés, étoffés et... À un moment donné, il va falloir leur donner cette reconnaissance-là qu'en termes de leurs amendements, leurs propositions d'amendements, ils sont très bien réfléchis, en raison de, oui, le passé, et le présent, et aussi l'avenir. Comment...

Et je reviens aux propos de Mme... je crois que c'était Mme Lamoureux, qui parlait de la soif des jeunes concernant l'histoire des peuples autochtones ici, au Québec. Ils veulent savoir. On a, nous, une génération de jeunes, puis je le sais, surtout dans les universités, j'ai une fille de 26 ans... et puis on en discute beaucoup à l'université. L'histoire, qu'est-ce qui s'est passé, les traités, et tout.

• (18 heures) •

Et on a ici cette opportunité. Malheureusement, il y a eu des opportunités dans le passé qu'on a manquées. Tout ce que ça fait, c'est... ça refroidit les relations. Puis, au lieu de prendre un pas en avant, on recule par trois, quatre pas. Puis il me semble qu'ici on a cette opportunité charnière, je l'ai mentionné, de prendre un grand pas en avant. Parce que pas mal tous les groupes qui sont venus nous ont parlé de l'apport, et pas juste un apport régulier, mais c'était toujours... Il faut absolument que l'histoire des peuples autochtones, leur contribution, et des contributions importantes, inestimables, soient présentées, pas dans un musée à part.

Et je pense que c'est là qu'il faut avoir cette discussion, comme société. Et, lorsqu'on a des groupes qui viennent nous dire que leur histoire est intrinsèquement liée à la nôtre, il faut la présenter de cette façon-là. Donc, je vois... J'avais les propos de... Donnez-moi juste une minute. C'était M. Turgeon : "L'histoire commence avec les premiers occupants du territoire. L'histoire du Québec est intimement liée à celle des autochtones, et cette histoire doit avoir sa place dans le musée." Moi, j'irais plus loin : Elle doit avoir sa place dans la trame narrative de la nation québécoise.

Et c'est pour cette raison, et je crois que c'est fondamental... elle doit être intégrée. Il doit y avoir une intégration parce que c'est comme ça qu'on va expliquer. Oui, il y a eu les rencontres, mais, suite à ça, il y a eu d'autres contributions qui font en sorte que nous sommes le Québec d'aujourd'hui, en raison de ces apports. Donc, sur ce, je ne sais pas si vous avez d'autres choses à ajouter, mon collègue.

M. Zanetti : ...sous-amendement, ça fait pas mal le tour.

La Présidente (Mme Dionne) : ...nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Zanetti : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Oui, madame la députée.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire :  M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe :  Contre.

La Secrétaire :  M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M.Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire :  Monsieur Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire :  Monsieur Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire :  Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup--Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) :  Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

M. le député, vous aviez un autre sous-amendement?

M. Zanetti : Là, par... Bien, j'aurais un autre sous-amendement à proposer, mais je vous avoue que j'aurais peut-être besoin d'une légère suspension du temps pour vous le rédiger comme il faut.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 03 )

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Zanetti : Je n'ai pas officiellement déposé mon amendement... mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous n'avez pas officiellement déposé votre sous-amendement. Donc vous avez un sous-amendement à déposer.

M. Zanetti : Voilà. Je vous l'ai envoyé. Je serais prêt à le lire.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le député. On l'a bien reçu.

M. Zanetti : Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.1, du suivant. Ah non, pardon! À l'article 24.2 de la Loi sur les musées nationaux, introduit par l'amendement à l'article 2 du projet de loi ajouter au paragraphe 1°, après le mot «l'apport» les mots «essentiel et multiple». Donc, c'est bon, ça se lirait comme suit, là. Le seul alinéa dont je propose une modification… pour lequel je propose une modification donc : Le Musée national de l'histoire du Québec a pour fonction de faire connaître et faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte, et de témoigner de l'apport essentiel et multiple des Premières Nations et des Inuits à son parcours.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Des commentaires, suggestions, questions pour ce sous-amendement. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste un commentaire général à l'effet que je comprends, mais que, malheureusement, je vais devoir décliner l'invitation puis je pense que je pense qu'effectivement, on pourrait mettre des adjectifs, on pourrait se lancer dans une énumération qui serait probablement qui serait probablement vraie, mais je pense que de parler de l'apport des Premières Nations et des Inuits au parcours de la nation québécoise, c'est rassembleur, ça englobe tout, ça n'exclut rien. Puis je pense que ça dit ce que ça a à dire.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires, suggestions, questions.

M. Zanetti : Bien, est-ce que, par exemple, bon, il y a deux mots qui sont ajoutés finalement. Donc, peut-être lequel est problématique, mettons, entre essentiel et multiple? Juste voir si, comme on pourrait proposer d'en enlever un des deux, ou si...

M. Lacombe : De notre côté, c'est plutôt de se lancer dans une énumération où, en fait, s'il y en a un, ce n'est pas une énumération, mais dans une définition, c'est-à-dire nécessairement si on choisit un mot, on en exclut un autre, on préfère être plus large, parler d'apport au sens large, ce qui inclut évidemment cet essentiel parce que si ce n'était pas essentiel, on ne mettrait pas dans la mission. C'est multiple, évidemment. Ça, c'est une évidence que je ne nie pas par ailleurs, mais je pense que de le garder simple, apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours c'est englobant.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires?

La Présidente (Mme Dionne) : ...députée.

Mme Garceau : Je comprends. En tout cas, pour moi, si on le laisse tel quel puis on... c'est juste l'apport, on ne dit pas tout. Il me semble qu'il faut qualifier cet apport-là parce que ce n'est pas juste un apport... Ce n'est pas juste un apport, c'est quelque chose de plus important. Donc, si «essentiel» et «multiple», un apport important... Bien, il me semble qu'il faut qualifier cet apport-là au lieu de juste le laisser comme ça. Ça ne donne pas justice à l'apport des Premières Nations et des Inuit à notre parcours.

M. Lacombe : Je veux juste dire, puis ce n'est pas un jugement sur les Premières Nations et les Inuit du tout, mais je fais juste un petit éditorial de 15 secondes pour dire que c'est quand même un peu fascinant de voir qu'on peut déployer beaucoup d'énergie pour dire : Il faut mettre en valeur le caractère essentiel, multiple, etc. des Premières Nations, ce qui peut être bien correct, mais par ailleurs, dire : Il ne faudrait pas parler trop fort du rayonnement de la nation québécoise. Je pense qu'à un moment donné... Déjà, le mettre dans la mission, les nommer, c'est déjà quelque chose de grand. Je pense que c'est un geste d'ouverture. Bien, notons quand même que d'un côté on me dit : Pourquoi parler de faire rayonner la culture québécoise, puis de l'autre, on dit : Il faut vraiment mettre en valeur l'apport des Premières Nations? Je veux dire, c'est... on peut être sobre dans la mission des deux... des deux côtés.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député, oui.

Mme Garceau : J'ai quelque chose à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Moi, je vais devoir vous interrompre parce que, compte tenu de l'heure, je pense qu'on... on reprendra la discussion demain. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)