Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Fortin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Tout d'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Ghazal, Mercier est remplacée par M. Zanetti, Jean-Lesage.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. M. le ministre, je vous invite à prendre la parole.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai bref, mais je suis très heureux d'en être rendu à cette étape, qui est une étape importante, évidemment, dans le cheminement de ce projet de loi. Donc, l'étude détaillée article par article pour ce projet de Musée national de l'histoire du Québec.

Au cours des derniers jours, on a eu l'opportunité d'entendre les groupes qui se sont préparés, qui sont venus nous livrer ce qu'ils pensent du projet de Musée national de l'histoire du Québec. Et je vous avoue que, même si je n'ai pas toujours été d'accord avec ce qui a été dit, j'ai trouvé... bien, d'abord, j'ai apprécié que les groupes aient pris le temps de se préparer et j'ai trouvé l'exercice enrichissant, parce qu'il nous a notamment permis de constater que peut-être nous devrions être plus clairs sur la mission que nous souhaitons... que nous souhaitons pour le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, je vous informe tout de suite, d'une part, que je vais proposer un amendement à la mission, un amendement qui va clarifier le fait que c'est un musée qui aura pour mission de s'intéresser, donc, et de mettre en valeur l'histoire de la nation québécoise, mais aussi de nommer expressément la contribution des Premières Nations et des Inuits. Pour moi, ça allait... ça allait de soi. Par contre, j'ai bien senti que les Premières Nations, les Inuits souhaitaient qu'on les nomme, nommément, donc, ce qui sera fait si l'amendement que je propose est adopté, amendement que nous avons transmis au secrétariat, donc que... dont les collègues pourront prendre... pourront prendre connaissance.

Et je vous dis bien franchement qu'à la lumière des discussions qu'on a eues, à la lumière des questions aussi qui ont été posées par les collègues des oppositions, donc...

M. Lacombe : ...nous permettait un peu de voir ce qui les préoccupe. Je suis persuadé qu'avec la proposition des deux amendements que... bien, en fait, principalement de l'amendement sur la mission, je suis persuadé qu'on arrivera à un projet qui sera le plus rassembleur possible et qui pourra donc véritablement s'intéresser à l'histoire de la nation québécoise, tout en étant ouvert, donc, évidemment, sur l'histoire des Premières Nations et des Inuits, parce qu'évidemment, notre histoire, elle est indissociable.

Donc, M. le Président, je ne serai pas plus long. Peut-être un mot, en fait, pour vous dire aussi que le deuxième amendement que je vais proposer en est un sur un autre élément sur lequel on souhaite que le Musée national de l'histoire du Québec s'attarde, c'est-à-dire les commémorations, parce que je pense qu'au Québec il y a énormément d'événements à commémorer. Je pense qu'il nous manque cette expertise ou, en fait, cette planification, cette visibilité sur plusieurs années. Et puisque nous aurons, si le projet doit être adopté, un musée national d'histoire du Québec qui deviendra un pôle d'expertise, je pense que ça tombera sous le sens qu'il puisse aussi occuper ce terrain-là.

Donc, je m'arrête ici en vous disant simplement que j'ai bien hâte de continuer les discussions et d'entamer cette étude article par article. Merci.

Le Président (M. Fortin) : Très bien, M. le ministre. Mme la députée de Robert Baldwin. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Garceau : Oui. Merci, le Président. Je dois avouer que je suis un peu surprise, là, en ce qui a trait à l'amendement. Et donc c'est sûr et certain que j'aimerais... avant de faire mes remarques préliminaires, j'aimerais prendre connaissance de l'amendement parce qu'on parle de l'amendement, probablement, qui est au cœur de ce projet de loi. Il y a 13 articles, et on sait très bien qu'au cœur de ce projet loi, c'est la définition, les fonctions et la mission du musée de l'histoire. Et donc avant... parce que, peut-être, ça va modifier mes remarques préliminaires, M. le Président, pour vous dire bien franchement. Et donc j'aimerais suspendre pour que je puisse prendre connaissance de cet article... de cet amendement.

Le Président (M. Fortin) : En fait, à ce moment-ci, je vous demanderais s'il y a un consentement pour suspendre pendant les remarques préliminaires. L'amendement, il est sur Greffier, Mme la députée. Et si vous voulez, au moment... au moment où l'article le sera sera débattu, vous aurez la chance, si vous voulez, là, de suspendre, d'en prendre connaissance. Mais pour suspendre maintenant, ça prend un consentement de la commission.

M. Lacombe : Oui, bien... O.K., c'est moi qui décide, mais... Bien, en fait, je trouve que c'est une bonne suggestion. Si vous souhaitez qu'on en prenne connaissance au moment... Ce que vous nous dites, c'est que ça va modifier vos remarques préliminaires?

Mme Garceau : Bien, c'est que je préfère, M. le ministre... si je pourrais le... au moins en prendre connaissance parce que peut-être que je vais avoir des remarques préliminaires à faire valoir là-dessus. Ça va prendre peut-être deux minutes, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Fortin) : Ça vous va, M. le ministre? Alors, consentement pour suspendre.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51 )

Le Président (M. Fortin) : Nous reprenons nos travaux et nous en étions à l'étape des remarques préliminaires. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous sommes arrivés au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, et on reçoit, séance tenante, tout de même un petit peu parce que je comprends qu'il y a un X qui est sorti, lors de la période des questions, sur un amendement. Je dois vous avouer que je suis préoccupée... je suis préoccupée par cet amendement, surtout compte tenu que c'est une décision qui a été prise, et j'ai l'impression que ça fait un certain temps, même avant l'annonce que le ministre mettait fin au projet des Espaces bleus, concernant la création de ce nouveau musée sans consulter les acteurs du milieu en ce qui a trait à la nécessité de créer un Musée national de l'histoire du Québec, surtout lorsque le Musée de la civilisation a quand même une composante, dans sa mission, dans ses fonctions, de faire connaître l'histoire, et ça, c'est l'histoire du Québec. Donc, on a eu plusieurs groupes qui étaient très préoccupés par ce dédoublement de mission, et de maintenant... et on a on a reçu 18 mémoires, quelques documents. On a... Il y a 16 groupes et personnes qui sont venues participer aux consultations particulières et avec un texte bien précis, lié non pas à l'histoire de la nation québécoise telle que maintenant le ministre souhaite amender, souhaite proposer comme amendement, mais lié à l'histoire du Québec.

Et il y a eu, parmi certains groupes, des discussions en ce qui a trait à la distinction entre un Musée national de l'histoire du Québec et un Musée national sur la nation ou l'histoire de la nation québécoise. Et on a eu même des deux professeurs qui ont signé une lettre. Il y avait une lettre ouverte dans La Presse — je pense que c'était le 2 mai cette année — avec 34 autres de co-signataires, le Pr Larochelle et — il faudrait que je sorte Robert je crois — et qui ont précisé très clairement tout cet aspect de s'éloigner, qu'on doit... que le musée doit s'éloigner d'un récit nationaliste, d'un récit qui va faire en sorte qu'on est en train de diviser, encore une fois, les Québécois et les Québécoises, un récit qui serait exclusif, et ça, c'est important de s'en rappeler. Et peut-être si... parce qu'on sait très bien que toute cette question du récit nationaliste du gouvernement de la CAQ est sortie lors de l'annonce de la création du musée. On s'est précipité et après l'enterrement du projet...

Mme Garceau : ...des espaces bleus. Ça, c'était le 4 mars de cette année. Et, six semaines après, on est arrivé avec, ah! création du Musée national de l'histoire du Québec, sans consultation en termes des experts, les gens dans le milieu. Et vraiment, on va se le dire, c'était pour... c'est une commande politique, commande politique, parce que le premier ministre veut un legs culturel nationaliste. Il l'a dit dans les médias. Et, M. le ministre, vous l'avez dit quand même à plusieurs reprises lors de vos questions, qui étaient très ciblées concernant cet objet, au lieu de... au lieu de poser des questions, si je peux dire, un petit peu plus... un petit peu plus larges, si je peux m'exprimer ainsi, concernant l'histoire du Québec.

Parce que là, avec ce genre d'amendement que je vois, les gens qui sont venus, qui ont passé... et on sait très bien, les mémoires, le temps que ça prend pour rédiger des mémoires, le temps de réflexion, le temps de consulter avec d'autres gens dans le domaine. Je regarde même les professeurs... les professeurs Robert et Larochelle qui... Il y avait 34 cosignataires au niveau de cet article, puis peut-être que je vais sortir l'article un petit peu plus tard, au niveau de la lettre ouverte, qui n'étaient pas favorables à ce genre de... de miser beaucoup sur la nation québécoise versus l'histoire du Québec, qui est riche, qui est diverse, qui implique les autochtones, les Premières Nations, les Inuits, oui, et je vois la reconnaissance. Et c'est très bien parce qu'avec la journée... la journée nationale que nous avons eue hier, c'est sûr et certain que tout l'aspect de la vérité et la réconciliation au niveau des autochtones, les Premières Nations, les Inuits, c'est d'une importance fondamentale. Et ce projet de loi fait en sorte que nous avons... et je parle, nous, nous, collectivement, gouvernement, partis d'opposition, nous avons une opportunité charnière de collaborer avec les Premières Nations, les Inuits, les peuples autochtones. Nous avons une opportunité de co-construction, de les impliquer, qu'ils fassent partie également non seulement du conseil d'administration du musée, mais également du comité scientifique, qui n'est pas prévu au projet de loi, mais qui semble être très, très important et pertinent.

• (16 heures) •

Et donc je reviens sur toute la question de l'amendement parce que vous auriez pu, au début, que l'article 2 ou la modification à l'article 24.2 de la loi sur les musées... vous auriez pu facilement mettre «l'histoire de la nation québécoise». Vous avez mis au lieu de voir... de témoigner de «l'évolution de la nation québécoise». Il y a une grande distinction, M. le ministre, à faire à ce sujet, et je crois que les gens qui sont venus, des experts, des historiens, des historiennes, des professeurs d'université, des experts dans le secteur de muséologie, tous ces gens qui sont venus et peut-être d'autres qu'on aurait consultés pour venir porter leurs commentaires, leurs opinions sur cet amendement, ils n'ont pas eu la chance de le faire. Et ça, je dois vous dire, je trouve ça regrettable, regrettable. Et le fait qu'on arrive en ce moment avec cet amendement, qui est quand même un amendement important...

Mme Garceau : ...je vais vous dire avec grand respect, M. le ministre, que ça manque de respect, ça manque de respect auprès des gens qui sont venus parce qu'ils n'ont pas eu l'opportunité d'échanger avec des collègues, avec des experts pour porter une attention particulière liée à toute la question de l'histoire de la nation québécoise et qu'est-ce que ça représente. Qu'est-ce que ça représente? Parce qu'il y en a eu plusieurs qui ont dit : Est-ce qu'on s'en retourne, la nation québécoise, on s'en retourne dans les années 1500, avec Jacques Cartier? Ça, c'est le début, c'est la naissance de la nation québécoise. Là, ça va être... On va parler... en ce moment, là, on va être, là... On va miser sur ça en ce moment, le début de l'histoire. Parce que, là, il y a comme... il n'y a pas de concordance, d'après moi. On est en train de... C'est une définition restrictive que nous avons en ce moment avec votre amendement versus l'intitulé du projet de loi, qui est beaucoup plus inclusif et qui, pour moi, représente... Et je crois que c'est important de le dire, parce que vous l'avez mentionné, il n'y a pas de musée d'histoire au Québec, que l'histoire du Québec, le début... et on a eu des experts qui sont venus en témoigner, on ne va pas parler des 60 ou 80 dernières années. Et là c'était : Est-ce que le début, c'est avec l'arrivée de Jacques Cartier? Est-ce que le début, c'est avec, évidemment, les autochtones, les peuples autochtones, qui étaient là des milliers d'années avant? Ce n'est certainement pas à l'arrivée de Samuel de Champlain, parce que je pense qu'on a entendu assez d'experts à ce sujet-là. Mais donc on est dans tout un autre... on va avoir toute une discussion. Et... je veux juste... donnez-moi juste... parce que, là, j'ai perdu mon texte. (Interruption) Woups! Bon, là, je ne peux pas entrer, minutes.

(Interruption) Donc, je vais retourner, M.... j'ai combien de temps, j'ai... M. le Président, j'ai porté mon commentaire au niveau de l'amendement, j'aimerais maintenant aller plus en termes de... le pourquoi qu'on a créé... on est en train de créer un musée national de l'histoire du Québec. Et, évidemment, il y a eu de grandes préoccupations des musées régionaux, de plusieurs acteurs dans le milieu. Et évidemment, concernant l'aspect économique, en ce moment, de création d'un nouveau musée national, lorsqu'on a un dédoublement de mission avec le Musée de la civilisation... je ne sais pas que... si ça, c'est la raison... une des raisons pour laquelle il y a l'amendement à cet article, c'est pour faire une distinction entre les deux musées, mais c'était certainement une des préoccupations des groupes en ce qui a trait au projet de loi et aussi... (Interruption) ...et l'objectif, que, là maintenant, vous avez modifié. Et on avait quand même le Conseil en éducation des Premières Nations qui était venu...

Mme Garceau : ...préciser que c'était très important et d'autres groupes également, que ce musée soit rassembleur, rassembleur, et que le musée doit être le reflet de l'histoire complexe, riche et diversifiée. Ce projet de loi doit refléter une vision inclusive, juste, non biaisée et équitable de l'histoire du Québec. Et ça, c'est une grande... c'est une grande importance.

Et il ne faut pas... Tel que mentionné par l'Institut d'histoire de l'Amérique française, il ne faut pas que le récit soit d'une histoire militante. Il va falloir bien y songer, M. le ministre, en raison de l'amendement que vous proposez, il ne faut pas politiser ce musée. Ça aussi, ça a été précisé par différents groupes, également d'assurer qu'il y a un écart, qu'il n'y ait pas d'influence politique concernant le musée, les orientations, le concept. Et, avec l'amendement, je me pose des questions.

On a évidemment... et je vais le mentionner tout de suite, parce que l'amendement inclut les mots «et témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours», qui est quand même un amendement important et souhaité par les Premières Nations. On a eu le Conseil en éducation des Premières Nations qui est venu, qui a déposé évidemment un mémoire, mais qui est venu aussi aux consultations particulières, et que c'était évidemment très, très important d'être impliqué, que leur voix soit entendue, mais aussi que leur histoire soit racontée. Parce que l'histoire des autochtones, des Premières Nations est intrinsèquement liée à l'histoire du Québec. On a une opportunité, comme je l'ai mentionné, de coconstruction, que leur histoire... qu'on les entende, parce que souvent... et ça me fait penser à lors de nos projets de loi sur la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Et c'était le chef Ghislain Picard qui avait eu des discussions liées à la coconstruction et la collaboration concernant tout le système de protection de la jeunesse. Et c'était important d'avoir ce lien de coconstruction et de collaboration.

Et, encore plus important, en ce qui a trait à une trame, si je peux dire, la trame narrative de l'histoire du Québec. Évidemment que nous souhaitons que les Premières Nations et les Inuits... que leur histoire soit racontée dans cette trame historique qui est très, très importante.

• (16 h 10) •

Donc, il va y avoir, M. le ministre, c'est évident, questionnements en ce qui a trait... parce que l'annonce de la création de ce nouveau musée a été faite environ six semaines après la décision d'avoir mis fin au projet des espaces bleus, une décision qui a été prise d'au lieu de réaffecter les sommes, l'enveloppe budgétaire, qui avaient été... qui avaient été déterminées pour ce projet, au lieu de réaffecter les sommes aux musées régionaux, et que vous savez très bien les revendications, les doléances en termes du sous-financement. Ils étaient très, très préoccupés par le projet des espaces bleus, et toute la concurrence liée à ça. Et il y a un montant de 92 millions de dollars, que vous avez estimé, et on parle des fonds publics...

Mme Garceau : ...on revient au sort des espaces bleus, et l'estimé initial de 259 millions, 260 millions qui, quelques années plus tard, est tourné en 1 milliard de dollars, on ne veut pas se retrouver dans cette situation-là avec ce nouveau musée. Donc, c'est sûr que je vais avoir des questions liées à l'estimé actuel et qu'est-ce que ça représente, parce qu'on sait très bien qu'avec le contexte économique en ce moment, dont nous vivons tous, les Québécois et les Québécoises, dans plusieurs secteurs publics, il y a beaucoup de souffrance, il y a un manque de financement, il y a un déficit record de 11 milliards de dollars. Et là on est en train de créer un nouveau musée. Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

Le Président (M. Fortin) : Je vous remercie, Mme la députée. Votre temps est écoulé. M. le député de jean Lesage, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Zanetti : Oui, M. le Président. Je vous remercie. J'ai combien de temps exactement?

Le Président (M. Fortin) : Vous avez 20 min 20 s.

M. Zanetti : 20 minutes, O.K., parfait. Bien, il y a des choses qui... Bon, avant de commencer, ce projet-là, je pense qu'à la base, c'est un bon projet. Puis je pense que la nation québécoise existe, O.K., et qu'elle a droit à son musée, c'est tout à fait légitime, comme toutes les autres nations au Québec et dans le monde. J'ai trouvé vraiment intéressantes les auditions publiques qu'on a eues la semaine dernière parce que, bien, on est allé au fond de plusieurs sujets. Évidemment, les commentaires qu'on a accueillis dépassaient largement ce qui peut rentrer dans un projet de loi, là, là, ça s'adressait, on dirait, aux gens qui allaient au comité scientifique aussi du musée. D'ailleurs, j'espère que ce comité scientifique là va écouter les audiences publiques, a posteriori, je pense que ça serait vraiment intéressant, ça servirait.

J'ai été étonné quand même de la collègue de l'opposition officielle, là, dresser comme un peu un épouvantail d'un récit nationaliste qui serait divisif et exclusif, là. Je trouve ça intense. Je pense qu'un récit nationaliste, ça peut être inclusif, ça peut être non divisé, ça peut être rassembleur, puis j'ai l'impression que c'est ça, l'objectif. Moi, de sous-entendre qu'un récit nationaliste est nécessairement... est comme essentiellement et dans sa définition même divisif et exclusif, je ne souscris pas du tout à cette vision du monde puis je pense que c'est... En tout cas, j'espère qu'on en aura l'occasion, peut-être du côté de l'opposition officielle, de nuancer ça.

Maintenant, là où je suis d'accord, c'est qu'il y a quelque chose qui est très important, c'est... pour ce musée-là, il ne doit pas être instrumentalisé par aucun gouvernement présent ou subséquent, puis, pour ça, il faut qu'il y ait une indépendance nécessaire. Puis c'est sûr que si le musée est indépendant, un comité scientifique de gens qui vont faire ça, puis ils vont faire très bien, comme les musées du Québec aujourd'hui, comme le Musée de la civilisation, puis jamais on ne sentira comme jamais on a senti au Musée de la civilisation une instrumentalisation politique par aucun gouvernement de ce qui se passe là. Bon, moi, j'ai confiance là-dedans. Je pense qu'on aura l'occasion, dans l'étude détaillée de discuter de ça puis de voir s'il n'y a pas des améliorations à faire ou des amendements à proposer pour garantir l'indépendance du musée. Je vais... je suis encore en réflexion par rapport à ça, mais on a du temps, donc ça va être bien.

Sinon, pour les amendements amenés par le ministre, bon, il y a quelques minutes ou quelques heures, enfin, très peu de temps, j'ai comme un sentiment partagé. D'une part, je suis content de voir l'ouverture qu'il y a à faire écho aux recommandations des Premières Nations qui nous ont été transmises, entre autres par le mémoire de l'APNQL, du Conseil en éducation des Premières Nations et de l'Institut Tshakapesh, mais, en même temps, j'ai plein de questions par rapport à ça. Est-ce que vous les avez consultés avant de faire ça? Évidemment, ils sont venus en audiences publiques, mais, tu sais, c'est dans le... le diable est dans les détails dans ce genre d'amendement. Donc, moi, je suis comme... tu sais, ça fait plusieurs dizaines de minutes que mon équipe tente de les rejoindre pour voir : Est-ce que vous les avez lus? Est-ce que c'est correct? Est-ce que ça convient? Est-ce que ça correspond aux recommandations que vous nous avez faites? Donc, évidemment, là, j'attends des réponses, là, je n'ai pas le temps d'analyser ça en temps réel, mais on prendra le temps. Si jamais on arrive aujourd'hui à cette partie-là du travail puis qu'on n'a pas eu le temps de faire le travail...

M. Zanetti : ...le travail, et, en tout cas, je vais peut-être proposer qu'on décale des articles dans le temps, là, on... on suspendra puis on en discutera ensemble. Mais je trouve ça super important de faire ça, surtout que c'est des... c'est, en termes de temps, c'est des petits changements, là, c'est comme dans des amendements d'une phrase ou deux, ou de trois phrases, mais en même temps, je trouve que c'est super important pour l'adhésion. Tu sais, je pense que ce musée-là a besoin de l'adhésion du plus grand nombre possible et aussi de l'adhésion des représentants des Premières Nations du Québec. Donc ça, je pense que ça va être important de regarder ça et de ne pas faire l'économie d'une bonne consultation en temps réel, puis que... En tout cas, nous autres, on va être là pour ça. Et par rapport à ça, je pense que ça fait le tour des remarques préliminaires que je voulais exprimer aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très bien, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent mettre de l'avant des remarques préliminaires? Non, ça va? Très bien.

Avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Fortin) : Nous reprenons les travaux de la commission. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez déposé une motion préliminaire. Je vous demanderais de la présenter, et vous disposez d'un temps de 30 minutes.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, la motion préliminaire se lit comme suit :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et de l'éducation reçoive, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, des documents permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin le ministère de la Culture et des Communications dépose à la commission les analyses d'opportunité du projet de loi ainsi qu'une analyse d'impact sur les musées régionaux, et ce, dans les plus brefs délais.»

Donc, je commence, M. le Président, avec les raisons... les raisons qui motivent cette motion préliminaire, qui est très importante en ce qui a trait à la décision du gouvernement de créer une nouvelle institution, un nouveau musée en 2024, après avoir mis fin aux espaces bleus, à ce projet qui... On va se rappeler, au début, initialement, l'estimé pour 17 espaces bleus, un musée dans chaque région du Québec, était estimé à 259 millions, 260 millions...

Mme Garceau : ...ça, c'était pour les 17 projets. On est sorti, grosse annonce, et tout de suite, il y avait les préoccupations des acteurs dans... les acteurs dans l'écosystème, si je peux dire, des musées au Québec, et plus particulièrement la société... la Société des musées du Québec, qui était sortie quand même avec ses grandes préoccupations en ce qui a trait, un, le sous-financement, parce que n'oubliez pas que la sortie de l'annonce des espaces bleus, on était en pleine pandémie. On était en 2021, je pense, le 10 juin, là, 2021. Et donc déjà les musées régionaux subissaient de grandes... de grands défis, si je peux dire, en termes de... le sous-financement et un manque... manque de gens qui allaient voir les musées, parce qu'évidemment il y avait beaucoup de gens qui ne travaillaient pas. Et c'était une période de temps, les gens étaient très anxieux. Les gens ont perdu leurs emplois. On avait évidemment manque de place dans les garderies, et tout, qui faisait en sorte que ce n'était pas évident pour les gens, malheureusement, d'aller passer un après-midi dans un musée.

Et donc on arrive avec cette enveloppe budgétaire, un estimé, des préoccupations des musées régionaux, mais les espaces bleus, ce n'était pas quelque chose qui était voulu, demandé de la communauté, ce n'est pas comme si tout le monde disait : Ah! oui, on a besoin d'avoir... d'ajouter des musées régionaux à ceux qu'on a déjà. Et la critique de plusieurs était : Bien, premièrement, on devrait financer nos musées régionaux, s'assurer de leur survie avant d'en créer d'autres qui vont... qui va faire en sorte qu'il va y avoir de la concurrence dans des régions à travers le Québec. Et c'est un peu la même préoccupation, en ce moment, concernant le Musée national de l'histoire, qu'on est en train de créer un nouveau musée, une nouvelle institution, qui va... évidemment, il va amener de la concurrence concernant les musées régionaux, mais aussi on regarde les musées régionaux qui sont très préoccupés également par l'arrivée de ce nouveau musée et les conséquences.

Et donc, là, on doit retourner en arrière parce que, lors de l'annonce du projet des Espaces bleus, est-ce qu'il y avait eu des consultations dans le milieu en termes de : est-ce que c'est nécessaire? Est-ce qu'on en a de besoin? Non. C'était une décision que le gouvernement a prise et surtout le premier ministre qui voulait avoir un legs culturel. On s'en rappelle qu'est-ce qui était sorti dans les médias. Et donc annonce, grande pompe, voici 259, 260 millions.

• (16 h 30) •

Et, en avril 2023, un peu avant ça, là, on met fin... on met fin... là, on était en période de crédits, on met fin au projet des espaces bleus et au complet. Et là on a quatre espaces bleus. Et évidemment, à ce moment-là, pour quatre espaces bleus, et là on est rendu en avril 2023, l'estimé était rendu à 153 millions pour quatre. Il faut se... et donc, quand on regarde un projet mal ficelé, on a la preuve que 259 millions pour 17 musées régionaux... Et, deux ans plus tard, on est rendu à 153 millions pour quatre espaces bleus. Et nous savons très bien le sort du projet...

Mme Garceau : ...que, le 4 mars, on met fin à tout ça. Parce que, là, on n'est pas rendus... on est évidemment au-delà du 153 millions, mais là on est retourné pour voir : Bien, le 259 millions pour les 17, on est rendus à 1 milliard. Donc, c'est quand même un écart considérable. Et on n'a pas... on ne peut pas juste l'attribuer aux... l'augmentation des coûts de construction. Il faut retourner en arrière pour déterminer comment est-ce que ça a été monté, ce projet-là. Comment est-ce qu'on a déterminé les coûts pour la création de ces 17 musées régionaux et que c'était seulement à 259 millions? Et là on se retrouve, à ce moment-ci, un peu dans la même situation parce que, là, on a un estimé qui est sorti, là, 92 millions, c'est ça, 92 millions, pour le nouveau musée, on n'a aucun détail, aucune ventilation des coûts, qu'est-ce que ça représente, est-ce qu'il y a un montant qui a déjà été déboursé. Et donc ça, c'est quand même dans le contexte économique dans lequel on vit actuellement. Et on parle encore une fois de... les temps sont difficiles. Et nous le savons très bien, il y a des lacunes, manque de financement, système de santé en éducation, il y a une pénurie de logements, et j'en passe, et l'itinérance qui a, évidemment, augmenté et qui a explosé dans les derniers... les derniers mois. Et donc, lorsqu'on parle d'être un gouvernement responsable, lorsqu'en tant que parlementaire de l'opposition... Et là je regarde : une dépense de 92 millions. Mais c'est un estimé, 92 millions, c'est un estimé. Donc, est-ce que ça veut dire que... Et puis, aujourd'hui, on est rendus à quoi? Est-ce qu'on a déjà dépensé la moitié? Est-ce qu'on est près du 92 millions? On sait que le musée, et là je ne le sais pas, si on est en train... il a peur qu'on est en train déjà.... puis vous allez me corriger, M. le ministre, si j'ai erreur, mais on est en train de travailler sur les expositions inaugurales du musée national, qu'on n'a pas... le projet qu'on n'a pas encore adopté, mais on est déjà en train de travailler sur les expositions inaugurales pour l'ouverture du musée au printemps 2026.

Et donc quels sont les coûts, si on travaille déjà au niveau des expositions? On a entendu quand le syndicat des professionnels du Musée de la civilisation... Et ça, ça m'a comme quand même surprise, que, là, c'est le syndicat qui représente les professionnels qui travaillent au sein du Musée de la civilisation qui sont venus en consultations particulières nous dire : Bien là, un instant, là, vous êtes en train de créer un nouveau musée de l'histoire, on en fait, des expositions concernant l'histoire du Québec. Puis, à part... à part de ça, on n'est pas loin un de l'autre, puis là vous êtes en train de créer une nouvelle institution quand nous, on a les professionnels, on a l'infrastructure, on a la superficie pour intégrer la nouvelle mission dans la nôtre. Donc, je dois vous dire que j'avais quand même été un peu surprise par ça. Mais c'était aussi pour démontrer que ça l'a des coûts, cette nouvelle institution. Puis est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce qu'il y a une façon de minimiser les coûts administratifs, est-ce qu'on a besoin d'avoir deux D.G., est-ce qu'on a besoin d'avoir deux conseils d'administration, quand, on sait très bien, le Musée de la civilisation a été mandaté par le gouvernement pour aider à la création et la...

Mme Garceau : ...l'option du nouveau musée, et nous savons très bien que le comité aviseur du nouveau musée, une des personnes et j'ai l'impression qu'il travaille beaucoup, beaucoup plus peut-être qu'au niveau du nouveau musée national que le Musée de la civilisation, puis ça, c'est le directeur général du Musée de la civilisation, Stéphane Laroche, qui fait partie du comité aviseur. Et donc je crois que lorsqu'on retourne en arrière pour dire : Bien, lorsqu'on a monté... lorsqu'on en a monté le projet des Espaces bleus, il n'y avait pas volonté des Québécois et des Québécoises d'avoir ce genre de projet. C'était le gouvernement, c'était une décision gouvernementale de le faire, et on n'avait pas d'analyse d'opportunité de ce projet-là, les retombées économiques, l'impact sur les musées régionaux, puis ça, c'est encore fondamental.

Et là, je regarde, lorsque... Puis je vais lire des extraits, parce que c'est très, très important. L'impact, avez-vous fait des impacts avant d'annoncer la création d'un nouveau musée sachant... puis ça fait... On les a lors des crédits en avril 2023, puis probablement encore en 2024. 2024, je veux dire en 2025, je m'excuse, en 2025, le temps passe vite, ça va être les mêmes revendications parce que nous savons pertinemment que les musées régionaux, il y en a plusieurs qui souffrent. Ils sont sous- financés. Ils ont des rénovations importantes à faire à des bâtiments patrimoniaux. Et je vais lire des extraits de lorsque le gouvernement a décidé de mettre fin aux espaces bleus, et ça, c'était le 4 mars dernier. Et là, évidemment, avant l'annonce, donc six semaines, parce que c'était le 25 avril, l'annonce du nouveau musée. Et quels sont les commentaires de la Société des musées du Québec liée à la fin des Espaces bleus? Et je cite : «Près de trois ans après l'annonce du réseau des Espaces bleus, en juin 2021, le gouvernement du Québec, par la voix du ministre de la Culture et des Communications, met fin à ce projet d'espaces musée muséaux et redirige les sommes prévues pour le déploiement, au maintien d'actifs d'infrastructures culturelles. Sans véritable ancrage sur le territoire, le projet des Espaces bleus soulevait, depuis ses débuts, de nombreuses préoccupations dans le milieu muséal. Comme le rapportait La Société des musées du Québec dans son rapport annuel 2021 à 2022 : concurrence déloyale pour les musées de plusieurs régions, dédoublement potentiel des rôles avec les musées régionaux existants et conséquence sur le financement du réseau muséal actuel. Ne disposant d'aucune étude d'impact quant aux enjeux financiers, de ressources humaines, de concurrence et de fréquentation, la communauté muséale du Québec est demeurée perplexe face à l'arrivée de ce réseau parallèle. La mise à l'arrêt des Espaces bleus par le gouvernement du Québec constitue une décision en demi- teinte qui pose désormais plusieurs questions. Quel sort guette les travailleurs et les travailleuses en muséologie qui oeuvrent actuellement pour le réseau des espaces bleus? Comment canaliser l'énergie déployée en région par les acteurs locaux qui ont dégagé des ressources importantes en vue d'accueillir un Espace bleu pour faire en sorte que cette synergie puisse être mise à profit au bénéfice de projets structurants pour les communautés? À quelle hauteur se chiffrent les sommes dégagées par l'abandon du projet des Espaces bleus? Les infrastructures muséales pourront-elles bénéficier de ces investissements...

Mme Garceau : ...investissements?» Et c'était ça, le point important pour la Société des musées du Québec et les musées régionaux, c'était : Est-ce qu'on va recevoir... Est-ce qu'il va y avoir une réaffectation de l'enveloppe budgétaire pour venir nous aider? Parce que nous aussi, on a un rôle très important pour faire rayonner le Québec et la vitalité de la culture québécoise.

• (16 h 40) •

Ce disant, je continue : «À l'écoute du milieu culturel, le gouvernement Legault saura-t-il entendre les appels de la communauté muséale? Au Québec, les infrastructures de plusieurs musées en région ont grandement besoin de mises à niveau et de consolidation. Ces dernières atteignent parfois la fin d'un cycle de 40 à 50 ans d'existence. Dans certaines régions, les musées n'arrivent plus à loger leurs artefacts et souhaitent la construction de réserves collectives pour conserver leurs précieuses collections. D'autre part, nombre de musées qui logent dans des bâtiments classés monuments historiques se doivent de procéder à d'importants travaux de restauration en raison de leur âge, et ce, à des coûts exorbitants. Le réseau muséal actuel nécessite des investissements majeurs afin de préserver leur patrimoine culturel, artistique et scientifique, mais également afin que les musées d'ici demeurent des lieux de connaissance et de savoir attractifs, inclusifs et propices à l'émerveillant. La Société des musées du Québec invite donc le gouvernement à réaffecter les sommes excédentaires vers des projets d'infrastructures muséales au cours ou en attente de financement.»

Et je trouvais que c'était important de lire certains extraits de cette lettre de la société ou ce... le communiqué de la Société des musées du Québec, qui est sorti à la fin, lors... à la fin du projet des Espaces bleus, parce qu'évidemment il y avait l'espoir, le souhait, et tout à fait légitime, compte tenu des circonstances, de réaffecter les sommes aux musées régionaux.

Puis je ne parle même pas de qu'est-ce qui se passe dans d'autres secteurs de la culture, puis vous savez très bien, M. le ministre, qu'il va y avoir encore une... une grande mobilisation le 5 octobre de 17 regroupements des artistes du secteur des arts vivants en raison du sous-financement, et on a... en raison des coupures de crédits d'impôt, on a des fermetures de studios d'entreprises dans le secteur d'audiovisuel et aussi jeux de vidéo. Et donc, dans le domaine de la culture, il y a du sous-financement concernant plusieurs entreprises très importantes au sein de... de promouvoir notre culture, et non seulement ici au Québec, mais sur la scène internationale également, qui est très importante.

Et donc, six semaines... Et c'est là où je tente d'obtenir... Parce qu'on est dans la création en ce moment d'un nouveau musée, et je crois que c'est important pour nous, en tant que parlementaires, d'avoir l'heure juste en ce moment pour éclairer la situation concernant la nécessité de la création d'un nouveau musée. Est-ce qu'il y a eu des analyses d'opportunité de ce projet? Parce que je comprends, puis je vais vous le dire, d'un... après une demande d'accès à l'information, et on...

Mme Garceau : ...reçu une analyse, un courriel d'une analyse opinion publique, qui date du 30 août de cette année, 2024, de Geneviève Villeneuve-Patry à Simon Faucher, et on parle d'un sondage qui aurait eu lieu concernant le musée national et que M. Faucher répond qu'il a compilé pas mal tous les articles et les participants aux consultations publiques dans le tableau. Il nous invite à les consulter, mais malheureusement, on n'a pas toute l'information. Mais, d'après les statistiques, donc, on a environ 86 intervenants qui ont été identifiés concernant le nouveau musée que vous voulez créer. Et est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce qu'il y a une volonté? Est-ce qu'il y a une question d'acceptabilité sociale? Puis il y a certains groupes qui nous en ont parlé. Mais je regarde les résultats de juste 86 intervenants identifiés. Mais ça, c'est... ça vient des articles. Mme Bernier nous en avait parlé lors de la consultation particulière, toute la question de l'acceptabilité sociale de ce nouveau musée. Et là je retrouve que, sur les 86 intervenants identifiés, il y a 57 % des gens qui avaient un sentiment très négatif concernant le nouveau musée et 33 %, sentiment plutôt négatif. Donc, on a 90 % des répondants qui ne sont pas favorables, qui a un sentiment négatif. Et, lorsqu'on regarde les enjeux soulevés, le nombre d'intervenants qui ont... qui ont répondu disant : Bien, voici, d'après moi, les enjeux soulevés d'une importance, c'est... Bon, bien, 64... 74 % des gens ont parlé du traitement de l'histoire, 67 % des gens ont parlé de... des agissements du gouvernement, 64 % ont parlé de la représentation autochtone, représentation des immigrants : 44 %. On avait Définir la nation québécoise à 9 %.

Donc, pour moi, parce que je ne peux pas croire qu'on est dans... on est en train d'utiliser des fonds publics, qu'on a chiffrés à un estimé de 92... On ne sait pas si ça, ça va être la facture finale parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui a été fait jusqu'à date. Il appert qu'il y a des expositions qui sont déjà en train d'être préparées malgré le fait que le projet de loi n'a pas été adopté. Et, compte tenu des préoccupations des musées régionaux qui datent depuis les dernières années, surtout en ce qui a trait à l'annonce des... premièrement, l'annonce du projet des Espaces bleus, après, lorsqu'on a mis un terme au projet des Espaces bleus... Et je ne peux pas croire que le ministre, avant de dire : On va allouer, on va octroyer x montant à un nouveau musée... Puis je vais le lier avec le fait que certains intervenants sont venus nous dire que qu'est-ce qu'on manque ici, au Québec, c'est un musée de sciences. Je comprends qu'il va y avoir une maison des sciences, et puis ça, on va en parler parce que j'aimerais savoir qu'est-ce qui se passe avec ça aussi, parce que ça aussi, ça va être au séminaire.

• (16 h 50) •

Mais là la plus grande préoccupation, c'est : On... Qu'est-ce qu'on a fait avec cette analyse, ce...

Mme Garceau : ...on s'est dit : Ah! c'est correct, 90 % des gens ne sont pas favorables au projet, ont une vision... un sentiment négatif. Ça fait qu'on va de l'avant. C'est correct, on veut... le premier ministre veut son legs culturel, il a précisé un legs nationaliste. Donc, on veut... on a mis un terme aux Espaces bleus, mais savez-vous, on va créer, on va sortir la grosse annonce, on va se sauver la face, voici notre musée national. Et on parle de fonds publics, la dépense d'un montant énorme dans un contexte économique grave. Et je ne peux pas croire qu'il n'y a pas eu... et je pense que s'il y en a eu, on est mieux de les voir, et je crois que c'est important, M. le Président, pour... afin de continuer l'étude détaillée, d'avoir un éclaircissement sur : Est-ce qu'il y a eu des analyses d'opportunité de ce projet-là? Est-ce qu'on a regardé l'impact, l'impact d'un musée de cette envergure sur les musées régionaux? D'après moi, c'est fondamental d'avoir les documents, d'avoir les informations, suite, évidemment, à ce que j'ai découvert avec une demande d'accès à l'information. Je ne peux pas croire que... J'aimerais bien... j'aurais aimé bien avoir la réaction des personnes et des groupes qui sont venus en consultations particulières à ce sujet. Et donc, M. le Président, en terminant, pour moi, cette demande est fondamentale pour avoir vraiment... pour éclairer cette commission concernant ce nouveau... la création de ce nouveau musée. Merci.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient prendre la parole sur la motion préliminaire présentée par la députée de Robert Baldwin? M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bien, moi, je suis d'accord avec cette motion-là, je vais voter pour, au sens où, oui, s'il y a des analyses d'opportunité du projet. Les impacts sur les musées régionaux, on veut savoir, c'est vraiment très important. Parfaitement d'accord avec cette motion.

Je note quand même au passage l'enthousiasme mitigé, là, du Parti libéral parce que la nation québécoise se dote d'un musée, tu sais. Puis je note au passage aussi, mais ça, c'est pour notre réflexion collective, là, je me dis : Si on n'avait pas tant coupé dans les revenus de l'État dans les 20 dernières années, on ne se demanderait pas si aujourd'hui on a les moyens de financer la culture. Ça fait que je pose cette question-là, mais juste pour l'avenir. Là, là-dessus, bien oui, bien oui, on va... je vais voter pour ça. Puis les délais, c'est quand même assez raisonnable, là. Les plus brefs délais, ce n'est pas si pire. Je pense qu'on n'est pas en train de demander une suspension de la commission pour obtenir les documents. Ça fait que, dans ce cadre-là, je trouve, c'est bien raisonnable et je vais voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent prendre la parole? N'en voyant pas, je vais donc mettre la motion présentée par la députée de Robert-Baldwin aux voix. Est-ce que cette motion est adoptée? Est rejetée?

Mme Garceau : ...vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Fortin) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

Le Président (M. Fortin) : Abstention. La motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires que les députés souhaitent présenter? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : J'en ai une deuxième, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce que votre motion est prête ou est-ce que vous avez besoin de quelques instants?

Une voix : Quelques instants, juste pour être sûr qu'elle est correcte...

Le Président (M. Fortin) : Très bien, nous allons suspendre...

Le Président (M. Fortin) : ...suspendre rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59) 

Le Président (M. Fortin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez présenté une nouvelle motion préliminaire, et je vous inviterais à nous en faire part et vous avez 30 minutes pour en débattre.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, la motion, la deuxième motion préliminaire se lit comme suit : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, entende dès que possible les membres du comité aviseur du Musée national de l'histoire du Québec.»

• (17 heures) •

Le... Il me semble qu'à ce stade-ci...

Mme Garceau : ...surtout, compte tenu de plusieurs discussions que nous avons eues qui découlent des mémoires, des consultations particulières, des mémoires étoffés. On a eu des... des historiens, des experts en muséologie dans le domaine qui sont venus nous expliquer leurs préoccupations concernant certains aspects du musée, de l'histoire, mais plus particulièrement, on a eu... on a eu des interventions concernant comment est-ce qu'on va raconter cette histoire du Québec. Ça va commencer quand? On va parler de quoi? Est-ce qu'on va... Est-ce que ça va être un ordre chronologique à l'histoire? Quand est-ce qu'on va commencer? Est-ce que ça va être avec les Premiers Peuples, Jacques Cartier, Samuel de Champlain? Est-ce qu'on va parler d'une trame chronologique? Est-ce que ça va être la façon que nous allons présenter l'histoire du Québec? Et ce n'est pas juste de présenter l'histoire pour les... aux Québécois ou Québécoises, mais évidemment aussi, on a parlé de 6 millions de touristes. Donc, il y avait aussi cet aspect-là de comment on veut présenter cette histoire qui est riche, et complexe, et diversifiée, mais d'une façon juste, équitable, non biaisée et d'une façon également rassembleur. Et plusieurs ont mentionné ce mot, que je trouve extrêmement important, lorsqu'on parle de l'histoire du Québec et de la façon que ça va être présenté.

On a parlé des composantes. On a parlé évidemment des... (Interruption) Là, je cherche mon projet de loi. La définition à l'article 2, là, avec l'amendement, il y a une autre modification, mais sensiblement, on a parlé de la culture, les communautés, quelle façon est-ce qu'on va définir «communauté», on n'avait pas prévu les Premières Nations ou les Inuits dans la définition à l'article... à l'article deux. Et donc il y a eu toutes ces discussions très enrichissantes, très importantes également en termes des orientations, en termes de qu'est-ce qu'on aimerait retrouver. On a eu tellement de groupes avec... évidemment, de différents secteurs. C'est sûr qu'on... on a eu les groupes concernant la société, et j'ai trouvé fort intéressant, Société du patrimoine politique, qui voulait prévoir l'aspect du patrimoine politique dans le projet de loi. Aussi, en termes de la géographie, on a eu un regroupement qui est venu nous en parler, tous les composantes et les détails, incluant aussi tout l'aspect des changements climatiques. L'importance, en ce moment, de la science également, est-ce que ça aussi, ça devrait être une composante en termes de l'histoire? On a parlé des figures inspirantes. Est-ce qu'on va dans la trame narrative de l'histoire? Quelles figures inspirantes? Est-ce qu'on va en parler? Est-ce que ça va faire partie de...

Mme Garceau : ...exposition permanente. Est-ce qu'il va y avoir des expositions temporaires, et donc différentes thématiques qui pourraient être abordées, comme les femmes? Quelle sera la place des femmes dans ce nouveau musée? Est-ce que ça va faire partie de l'exposition permanente? Est-ce que ça va faire partie d'une exposition temporaire? On a parlé des événements marquants dans l'histoire du Québec. Il y a tellement de composantes et de façons de raconter l'histoire. On a parlé de la mémoire collective, on a parlé de la façon de diffuser, on a parlé de la fierté. Il y a eu tellement d'éléments importants, parce que, comme plusieurs ont mentionné, un musée doit être un endroit de réflexion, de débats, comment...

Et aussi d'une importance fondamentale, c'est que les Québécois et les Québécoises qui vont aller à ce musée vont se retrouver. Et ça aussi, c'est important. Et donc je reviens aux... parce que plusieurs nous ont parlé de leur vision de l'histoire, les... les différentes composantes qu'on devrait prévaloir. Et surtout il doit y avoir un écart concernant l'influence politique dans le contenu, dans les orientations. Et ça, ça a fait pas mal consensus.

Et donc ma motion préliminaire demande d'entendre, dès que possible, des membres du comité aviseur du musée national, du nouveau musée que nous allons créer. Et pourquoi? Parce que le comité aviseur, et j'avais même... j'ai rappelé M. le ministre, parce que le premier... premier article, je crois, ou un des articles, lors de l'annonce de la création du nouveau musée, et c'est le journaliste Éric Chouinard, et qui mentionne : «La direction... je cite, là, la Direction générale et artistique de la Société des arts technologiques, Jenny Thibault, et l'historien, professeur à l'université TELUQ, Éric Bédard ont, été nommés pour siéger sur le comité qui se penchera sur le volet historique et numérique du musée. Le contenu sera élaboré en collaboration avec le Musée de la civilisation de Québec. Il se penchera sur les quatre siècles d'existence de la société québécoise en faisant appel à différents moyens numériques et immersifs.»

Mais je comprends, M. le ministre, qu'Éric Bédard et Jenny Thibault font partie du comité aviseur pour conseiller le Musée de la civilisation, qui a été mandaté par le gouvernement pour monter le projet, la création. Et aussi je comprends, parce que ce n'était pas dans le projet de loi, mais il y a quand même un comité fort important, c'est le comité scientifique, parce que, là, ma compréhension suite à notre discussion, c'était que c'est le comité scientifique qui va s'occuper du volet historique, du volet numérique, des orientations, de comment l'histoire va être racontée, va être présentée au public et aux touristes.

• (17 h 10) •

Et donc, suite à une demande d'accès à l'information, on reçoit des documents, et je comprends que ce comité aviseur...

Mme Garceau : ...a été nommé je ne sais pas quand, mais je sais que les membres sont Éric Bédard, Jenny Thibault, Ana-Laura Baz et Stéphane La Roche, et les deux derniers... et Stéphane La Roche évidemment le directeur général du Musée de la civilisation et Ana-Laura Baz qui est également avec le musée. Donc, on a ces quatre personnes-là qui font partie du comité aviseur. Et même avant l'annonce... avant l'annonce du gouvernement d'avoir mis un terme au projet des Espaces bleus — ça, c'est 4 mars 2024 — le comité aviseur a déjà des rencontres. O.K.? Le 19 février, le 18 avril — et après le dépôt parce que, là, le dépôt du projet de loi, c'est au mois de... au mois de mai, je pense que c'était le 21 ou 22 mai — le dépôt du projet de loi, donc la journée après, le 23 mai et le 10 juin. Là, je ne sais pas s'il y en a eu d'autres depuis.

Donc, on a un comité aviseur qui commence à travailler sur la création du nouveau Musée national de l'histoire du Québec avant même le dépôt du projet de loi, et même avant même l'annonce publique du gouvernement quand on met un terme au projet des Espaces bleus. Et donc là, il n'y a pas d'autres documents à l'appui. On ne sait pas qu'est-ce qui a été discuté, on ne sait pas ce qui a été le sort de ces rencontres-là. On ne sait pas s'il y a des décisions qui ont été prises. On ne sait pas si on a parlé du budget, combien que ça va coûter et tout.

Donc, je continue parce qu'à ma grande surprise le 25... il y a un courriel le 25 septembre 2023. Là, on est loin, là, on est loin de la fin des Espaces bleus, et même je n'étais pas la porte-parole en matière de culture et de communications. C'était ma collègue de Mont-Royal—Outremont, et je me souviens parce que quand j'ai eu... j'ai pris la relève, et ça, c'était au mois de janvier de cette année, en tant que porte-parole, j'avais étudié le dossier et je sais qu'il y avait eu, en période de questions, et plus, je pense, une fin... un débat de fin de séance et tout ça, c'était là, septembre, octobre, que, oui, on va continuer le projet des Espaces bleus. Et puis le ministre avait confirmé que, personnellement, il est en train de suivre l'évolution du projet. Il n'y avait pas question, en septembre-octobre 2023, de mettre fin au projet des Espaces bleus. Et là, on parle des quatre, là, à ce moment... à ce moment là.

Mais là, j'ai un schéma, j'ai un schéma, semble-t-il qu'on a... puis Yann Dubour, qui est avec le Musée de la civilisation, et là il semble y avoir  une firme de marketing ou de concept, Kabane, qui est en train d'aider avec... je présume, de monter les concepts. Et là on regarde ce schéma-là, puis là je sais qu'il y a différents niveaux : le niveau 200, 300, 400, 500, 600. Et là on dit : Bien, regardez, le titre, c'était avant Espace bleu, mais là on va changer Espace bleu, exposition permanente. Mais là, ça va changer, le titre du document maintenant va être le Musée national de l'histoire et de la culture. Ici, on parle septembre 2023. Donc là, moi je ne sais pas. Là, j'ai les... un, deux, trois, quatre, cinq, j'ai cinq niveaux et j'ai un peu l'idée, si je peux dire, le concept derrière le musée...

Mme Garceau : ...national qui était une exposition permanente au niveau de l'histoire du Québec. Donc, j'ai deux sections où on parle... le grand parcours de l'histoire du Québec, donc je ne sais pas si on parle d'exposition permanente, mais j'ai des sections caviardées aussi concernant des expositions temporaires. Une autre section concernant le parcours... le grand parcours de l'histoire du Québec. Il manque des détails. Est-ce que c'est lié à des thématiques? Est-ce que c'est lié à certains groupes culturels? Est-ce que c'est lié à des grands événements? Je n'ai aucune idée parce que c'est noir. Et donc là, je me dis : Est-ce que ça, c'est pour le musée national? Est-ce qu'on l'a modifié? Mais chose est certaine, on est déjà dans, si je peux dire, concept, orientation liée à l'histoire du Québec. Parce que moi, je ne sais pas qu'est-ce qui est caviardé puis je ne sais pas si on a décidé de présenter certains aspects de notre histoire. Donc...

Et là je continue, parce qu'il y avait aussi les... Je ne pense pas que c'est des contrats là, mais c'est des demandes de création d'une fiche d'autorisation du P.D.G.. Donc, je présume que c'est via le Musée de la civilisation et c'est des offres d'embauche, si je peux dire, là, au niveau d'Éric Bédard et de Mme Jenny Thibault, et on parle de l'objet du contrat et on parle de la date du début du contrat en février 2024 jusqu'au mois de mars, le 31 mars 2026. Mais, moi, ma compréhension, c'est... Ils font partie du comité aviseur, mais là je regarde la description du travail à faire concernant le musée. On retient leurs services afin de conseiller... afin de le conseiller, le musée national, dans la réflexion et la réalisation au regard de son offre muséale. Le contractant s'exprimera sur les directions conceptuelles et thématiques des différents projets et apportera des conseils sur les orientations des équipes.

• (17 h 20) •

Donc, moi, j'aimerais comprendre qui fait quoi, quel est le mandat du comité aviseur et quel est le mandat du comité scientifique. Parce que j'ai un schéma qui date depuis septembre 2023 puis on semble être mal avancé dans la conception, peut-être même dans les thématiques de ce nouveau musée en termes de l'histoire. Est-ce qu'on est pas mal avancé puis on ne le sait pas? Parce qu'il me semble que ce serait vraiment intéressant et fondamental de le savoir, parce que ça veut dire qu'on est déjà en train de débourser des sommes. Parce que je comprends qu'il y a, quoi, 37 employés, 37 professionnels au Musée de la civilisation qui étaient dédiés aux Espaces bleus Québec qui travaillent là-dessus. Et là j'ai Mme Christine Bernier qui nous parle de : Bien là, il y a une exposition... parce qu'elle, elle est préoccupée par la concurrence, là, entre le Musée de la civilisation et le musée national. Et elle, dans son mémoire puis lors de son témoignage, elle nous dit : Bien là, il y a une exposition, ils sont en train de travailler sur des expositions inaugurales pour une sortie au printemps 2026, mais là, est-ce que ça, c'est... on est en train de travailler sur les expositions inaugurales du nouveau musée ou est-ce qu'on est en train de travailler sur les expositions du Musée de la civilisation? Il me semble qu'on a besoin d'une réponse à cette question-là...

Mme Garceau : ...parce que là, on est dans le... On n'a même pas commencé l'étude détaillée de ce projet de loi, là on vient d'apporter un amendement très important au niveau de la description des fonctions, ça va être lié à des...  les orientations également parce que, là, on va miser sur la nation québécoise. Et donc, est-ce qu'on apporte aussi cet amendement-là parce qu'on travaille déjà sur des expositions là-dessus? On a déjà déterminé le début de l'histoire, on a déjà déterminé les événements marquants, on a déjà déterminé un paquet de choses. Puis nous, là, on est dans le noir, on n'a aucune idée de qu'est-ce qui se passe et de l'évolution de ce travail-là. Mais je sais que. Stéphane Laroche, dans une lettre,  on parle du comité scientifique puis on parle déjà de qui va... les... les... les... les personnes qui devraient faire partie de ce comité scientifique. Mais là, moi, je veux comprendre puis je vais le montrer. Parce que le 4 septembre donc c'est récent, ça le 4 septembre, il y a une semaine. Oui, ici j'ai un document : Les relations avec les milieux au Musée national d'histoire du Québec. C'est caviardé. Là, c'est noir à côté, mais là, j'ai toute une structure qui est montée avec les concepts, les orientations, on parle même d'un comité jeunesse qu'on aimerait créer. On parle déjà que le comité scientifique devait être nommé en juin 2024. On parle d'une approche participative. Une approche participative, bien,  merveilleux, qui parle aussi qu'on veut favoriser la participation des publics à l'élaboration des contenus d'expositions en organisant différents types d'activités de consultation, des ateliers, des forums, des sondages avec des groupes ciblés. On veut connecter avec la jeunesse. On veut intégrer des perspectives des Premières Nations, les Inuit, par la formation d'un comité. Puis là, on parle dans ce document. 4 septembre,  ce n'est pas dans le projet de loi, mais là on est dans la création, la formation d'un comité de relations avec les nations autochtones au Québec. C'est quand même quelque chose d'important. Si c'est ça qu'un comité aviseur a décidé. Moi je ne sais pas qui qui a décidé qui a conçu ce document avec de grandes précisions à l'égard de la structure même des consultations pour valider les contenus des expositions. Puis on parle du comité scientifique, mais on parle aussi, comme je l'ai mentionné, d'un comité, un conseil comité jeunesse et aussi pour les autochtones, on a conseiller-aviseur pour la mise en place et donc mandat conseiller l'équipe. Maintenant, les conseillers-aviseurs. On parle du comité aviseur. Les conseillers-aviseurs. Leur mandat : conseiller l'équipe. Moi je ne pensais pas que c'était aussi large que ça leur mandat. Conseiller l'équipe du nouveau musée au cours de la réflexion et la réalisation au regard de son offre muséale. Les conseillers s'expriment sur les directions conceptuelles et thématiques, les différents projets. Début et fin des travaux. Les conseillers sont déjà actifs depuis février 2024, donc ils sont déjà actifs dans la conception thématique. Il y a eu des rencontres, ce n'est pas le comité....

Mme Garceau : ...scientifique que, d'après moi, c'était supposé d'avoir ce mandat-là. Mais là je continue, parce qu'on continue, le comité scientifique, on en discute, puis là on parle même que chaque exposition va avoir son propre comité scientifique. Il n'y aura pas juste un comité scientifique, il pourrait y en avoir plusieurs, mais on n'a même pas... dans le projet de loi, on ne le mentionne même pas, le mot «comité scientifique». On n'en parle pas, on parle du conseil d'administration. Mais il appert que les gens qui vont être au cœur de ce projet, de ce grand musée national de l'histoire du Québec, c'est le comité scientifique ou des comités scientifiques, puis ils ne sont même pas prévus dans le projet de loi. Puis on ne parle même pas de qui va siéger, quel sera les compétences, les profils, et tout. Mais j'ai un indice parce qu'on en parle dans ce document-là.

Profils ciblés pour le comité scientifique du grand parcours de l'histoire du Québec, 8 à 10 personnes, puis on le mentionne. Histoire du Québec : trois personnes, dont Éric Bédard. Histoire des régions : une personne... pas beaucoup. On a 17 régions, mais on va en avoir juste une, personne, pour l'histoire des régions. Enseignement de l'histoire : une personne. Sociologie, anthropologie : une ou deux personnes. Histoire des Premières Nations et Inuits : une ou deux personnes. On a 11 nations, mais on a décidé une ou deux personnes autochtones spécialisées en histoire. Puis, à la fin, histoire de la diversité de l'identité québécoise et/ou l'histoire de l'immigration : une personne. Puis, après ça, on a : «Les comités scientifiques des autres expositions inaugurales sont déjà constitués ou également en cours d'élaboration.»

Donc, moi, à ce stade-ci, avec ce document très détaillé... Puis je n'ai pas... je n'ai pas complété, là, c'est un document de huit pages. On parle même du comité consultatif. Puis ça, c'est revenu, même Mme Lamoureux en parlait, que la tendance dans le monde muséal, c'est d'avoir un comité consultatif des peuples autochtones, des Premières Nations, des Inuits qui vont faire partie. Et là on mentionne un comité consultatif de relations avec les nations autochtones. Et là ce n'est pas certain si... On mentionne : «La formation du comité n'est pas amorcée et, si elle se confirme, elle serait effectuée par les Premières Nations et les Inuits.»

Et là, avec ce document-là, et c'est là... je m'en viens avec, puis il me reste une minute, c'est : Moi, je veux entendre... puis, j'espère, mon collègue, vous allez être d'accord avec moi qu'on doit entendre les membres du comité, et surtout, je vais le dire, Stéphan La Roche, parce qu'il est D.G. du Musée de la civilisation, puis c'est vraiment lui qui...

Une voix : ...

Mme Garceau : Il n'est plus là. Bien, il a annoncé, mais il était supposé d'être là jusqu'au mois de décembre, semble-t-il, d'après les médias. Il a annoncé son départ au mois de mai, mais qu'il restait en poste jusqu'à tant qu'il soit remplacé. Là, est-ce que vous allez me dire que quelqu'un a déjà été nommé pour remplacer le directeur général? Ça aussi, ça serait quand même important de le savoir, parce que, suite à sa lettre... mais c'est plutôt ce courriel du 4 septembre qui dit : Bien là, on a besoin d'une mise à jour, parce que ce document-là, là, il doit être... on doit faire une mise à jour.

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée, vous avez écoulé votre temps de parole. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent prendre la parole? M. le ministre, vous disposez d'une enveloppe de 30 minutes.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : Que je ne prendrai pas, je vous rassure. Je vais le laisser à ma collègue. Mais je veux juste prendre peut-être une ou deux minutes pour faire une mise au point. J'hallucine un peu d'entendre tous ces sous-entendus, nous dire qu'il faut rester loin des contenus, mais, en même temps, nous dire : Bien là, nous, comme législateurs, il faut se mettre les deux mains dans le comité scientifique. Regardez bien, la plupart des documents dont notre collègue vient... auxquels notre collègue vient de faire référence...

M. Lacombe : ...je ne les ai jamais vus. Ils ne m'ont jamais été transmis. Le ministère n'en a pas copie. C'est au musée de faire ce travail-là. On laisse le musée travailler. Moi, ça me rassure de voir que le musée avance sur le projet. Ça me rassure de voir qu'il a une bonne planification. Puis, s'il y a bien une chose que je pense que nous ne devons pas faire, c'est de nous mettre les deux mains dans ce que le musée est en train de faire actuellement dans la constitution du comité scientifique. Puis, M. le Président,des musées au Québec, en voulez-vous? En v'là! On en a quand même beaucoup. Notamment des musées nationaux. Et ils fonctionnent tous de la même façon. Ils ont des comités scientifiques. Personne n'a jamais remis ça en question. On ne le fait pas avec les autres musées.

Là, je sens... et on arrive peut-être sur le fond de la question et ce sera le dernier volet de mon intervention, je veux revenir sur ce que la collègue a dit tantôt. Pour moi, c'est grave ce qui a été dit, pour moi, c'est grave ce qui a été dit. Cette allergie à parler de l'existence de la nation québécoise, M. le Président, c'est à ça qu'on a assisté tantôt. Et ça a été dit au micro devant la caméra, en disant qu'il faut s'éloigner d'un récit nationaliste parce que c'est divisif, parler de la nation québécoise, c'est divisif. On est en 2024. Ici, c'est la position officielle du Parti libéral, permettez-moi d'être très surpris, parce qu'on est bien loin de Jean Lesage, de Georges-Émile Lapalme à l'époque de la création du ministère des Affaires culturelles. On est très, très loin de Robert Bourassa qui défendait la souveraineté culturelle du Québec. On est loin de Jean Charest, même, qui a œuvré, notamment, pour que soit adoptée à Ottawa la nation... la motion qui reconnaissait le Québec comme étant une nation. Donc, venir dire que parler de nation, c'est divisif, tantôt, la députée a parlé de manque de respect. Moi, ça, je pense que c'est un manque de respect. Je pense que c'est un discours qui est antinational et je pense que c'est très hasardeux à une époque où il faut se tenir debout, à une époque où la langue française, elle est menacée, à une époque où on est devant un gouvernement fédéral dont les politiques nuisent à la survie du français au Québec. Je suis totalement en désaccord avec cette vision-là. Puis ce sera aux gens de juger.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Jean-Lesage? Non, ça va.

M. Zanetti : ...

Le Président (M. Fortin) : Allez-y.

M. Zanetti : Bien, je vais voter pour. Je pense que ça sera intéressant, c'est tout.

Le Président (M. Fortin) : Ce n'était pas 30, c'était comme huit. Bien, très bien. Ne voyant pas d'autre intervention, nous allons mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est adoptée? Vous voulez un...

Mme Garceau : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.  

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

Le Président (M. Fortin) : Abstention. La motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Non, Mme la députée? Très bien. À ce stade-ci, nous en sommes donc à l'étude article par article du projet de loi. Je comprends que nous y allons dans l'ordre. Alors, M. le ministre, pour l'article un.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à l'article un : La Loi sur les musées nationaux, chapitre M-44, est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1, du suivant :

«3.2. Un musée national est institué sous le nom de Musée national de l'histoire du Québec.»

Cet article propose d'instituer donc le Musée national de l'histoire du Québec en tant que musée national. L'ajout de ce musée dans la Loi sur les musées nationaux rendra applicables toutes les dispositions de cette loi concernant notamment son organisation, y compris sa gouvernance, ses fonctions et pouvoirs, ainsi que sa reddition de compte.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Pas d'amendement à l'article un, M. le ministre?

M. Lacombe : Pas d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Questions, commentaires sur l'article un? Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci. Avant, je vais revenir sur les propos de M. le ministre, parce qu'en ce qui a trait à la nation québécoise, oui, elle existe, je ne dis pas qu'elle n'existe pas, puis ça... Non, je vais... non, je veux être claire, c'est qu'il y a eu... puis je l'ai ici, là, je ne l'invente pas, premièrement, c'est quand même une préoccupation importante, et c'est ça que je soulève, c'est cette préoccupation...

Mme Garceau : ...cette préoccupation et c'était une lettre ouverte signée par 34 cosignataires, Pres Catherine Larochelle, Camille Robert — professeure au Département d'histoire de l'Université de Montréal, doctorante et chargée de cours au Département d'histoire de l'UQAM. 34 cosignataires. Là, on parle d'experts, on parle de professeurs. Vous avez une liste complète de... puis je pense que toutes les universités au Québec... donc... Et ça a été soulevé également dans son mémoire. Puis je vais le... vous allez me donner un instant. (Interruption) Là, j'essaie de trouver... en tout cas. Je vais prendre.... Et c'était... En ce qui a trait de la façon de présenter l'histoire du Québec, c'était lié à ça. Puis vous le savez très bien, M. le ministre, on parlait du début de l'histoire du Québec, le début de la naissance de la nation québécoise. C'était ça, la discussion, et donc... d'après les professeurs, les cosignataires et d'après les sorties publiques, le premier ministre, M. le ministre, au niveau d'un récit nationaliste.

Et la lettre ouverte de ces professeurs-là parle. Le titre, c'est Les risques d'un retour au «récit national». On parlait des risques, et c'est ça que je voulais soulever. Et elle le mentionne :

«La semaine dernière, le gouvernement québécois a annoncé en grande pompe la création du Musée national de l'histoire... Si nous estimons que les musées jouent un rôle essentiel dans la diffusion de l'histoire, notamment auprès du grand public, nous avons plusieurs réserves face aux finalités de ce chantier.

«Il est bien tôt pour prédire à quoi ressemblera le Musée national de l'histoire du Québec, mais les motivations politiques sous-jacentes soulèvent déjà plusieurs questionnements. Avec l'abandon des Espaces bleus, quelle place sera donnée à l'histoire régionale? Est-ce que les contenus refléteront l'état de l'historiographie ou proposeront-ils un retour au vieux récit national centré sur les grands événements... les héros?»

Et c'est là où en organisant la trame... Et c'était ça, mon point, M. le ministre. Ce n'est pas que je ne reconnais pas la nation québécoise, c'était ici, «en organisant la trame». Et ça, c'est 34 cosignataires et des professeurs d'université qui mentionnent :

«En organisant la trame autour d'"un peuple de langue et de culture françaises", l'institution risque également d'occulter les nations autochtones et plusieurs groupes — les communautés noire, juive, irlandaise, chinoise, italienne, ukrainienne, par exemple — qui ont contribué à façonner la société québécoise.»

Et c'était ça, la préoccupation. C'est oui, la langue française est fondamentale, on doit la promouvoir et on doit... on doit la protéger, mais il y a également des communautés culturelles, les autochtones...

Le Président (M. Fortin) : Oui, une question de règlement?

M. Asselin : De retour à la motion préliminaire qui a déjà été votée.

Le Président (M. Fortin) : En fait, les préoccupations que soulève la députée ont été évoquées dans le cadre de la création du musée et l'article 1 institue le musée. Alors, j'accepte son interprétation, M. le député.

Une voix : ...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Fortin) : Exact, on est sur le temps de la députée pour l'article1.

Une voix : ...

Le Président (M. Fortin) : Effectivement, on est sur l'article 1.

Mme Garceau : Et donc ‘est l'aspect dans la création de ce nouveau musée...

Mme Garceau : ...et malgré le fait que dans l'article initial, de l'article 2, qui parlait de promouvoir la... de connaître et promouvoir l'histoire et de témoigner de l'évolution de la nation québécoise, et ça, je trouvais que c'était... c'était une très bonne formulation, de témoigner de l'évolution de la nation québécoise, mais aussi, on voulait préciser que les communautés... Parce que l'article initial parlait juste de communautés. Donc, les communautés culturelles, les groupes sociaux, c'est ça dont parlent les professeurs, et c'est pour cette... c'est à... c'est ça qui est important lorsque nous allons raconter, lorsque nous allons présenter l'histoire du Québec.

Oui, il y a la nation québécoise, mais il y a aussi les gens qui ont contribué à bâtir le Québec d'aujourd'hui, il y a les autochtones, les communautés culturelles. Et c'est ça, le but de cette lettre ouverte, c'est de ne pas avoir une vision restrictive, exclusive, c'est d'avoir une histoire plurielle et de démontrer la diversité de... diversité, et c'est ça dont parlent les professeurs, et on mentionne même toute la question de : ça doit être évidemment un musée rassembleur, mais aussi qu'on raconte l'histoire plurielle comme clé d'un présent éclairé.

Et je pourrais aller plus loin sur cet article, mais c'est ça que je voulais dire. Donc, je ne veux pas que mes propos soient peut-être mal interprétés, mais c'était lié à cette lettre ouverte et aussi au... le mémoire des deux professeurs, qui disait : Il faut faire attention. Il faut faire attention dans le sens de la présentation de l'histoire du Québec, de cette... de la... la trame narrative de l'histoire. Il y en a quand même plusieurs intervenants de groupes qui sont venus aussi donner leur opinion en ce qui a trait à ce que ça représente, cette trame narrative de l'histoire du Québec.

Et donc, l'intitulé du projet de loi, c'est : Le Musée national de l'histoire du Québec, et par conséquent on parlera de... de l'amendement que vous avez apporté, M. le ministre, mais on parle de... d'au-delà de, évidemment, 400 ans d'histoire, là, au-delà de 400 ans d'histoire, et donc une décision a été prise, et je reviens, en termes de... le Musée national de l'histoire du Québec.

Il y a eu des représentations en termes de : Est-ce qu'on... Est-ce que c'est nécessaire de créer le Musée national à ce stade-ci, compte tenu du dédoublement de mission avec le Musée de la civilisation? Il y a cet aspect-là aussi. Il y a eu quand même des opinions divergentes à ce sujet, et on a eu certaines personnes qui sont même... sont venues nous confirmer que... Est-ce que c'est vraiment le Musée national de l'histoire du Québec qu'on a besoin pour compléter l'écosystème muséal ou est-ce que c'est...

Mme Garceau : ...vraiment un musée des sciences parce qu'on n'en a pas un, et ça, il y a quelques groupes qui nous en... qui nous en ont mentionné, et je trouvais que... et peut être que, M. le ministre, lors de discussion des articles, peut-être que c'est un aspect qu'on pourrait regarder, la place des sciences dans la trame... la trame narrative de l'histoire. Donc, je ne sais pas en termes de titre, vous êtes satisfaits avec le titre Musée national de l'histoire du Québec?

M. Lacombe : C'est une question facile quand même.

Mme Garceau : Vous ne vouliez pas... vous ne vouliez pas l'amender?

M. Lacombe : Bien, je pense que... je pense qu'on a été assez clairs là-dessus puis je pense que la mission sur laquelle on pourra... on pourra débattre après, ou discuter en fait, vient faire les nuances, les nuances qu'on doit faire.

Mme Garceau : Mais votre vision, M. le ministre, parce que, là, on parle de l'intitulé du projet de loi, votre vision en termes des composantes de musée national, parce que vous dites : On en a besoin, on doit le créer, on doit mettre des fonds quand même importants. Donc, c'est quoi votre vision de ce Musée national de l'histoire?

M. Lacombe :  Je pense que j'ai eu l'occasion d'en parler longuement dans les consultations particulières. J'ai posé beaucoup de questions. Je me suis moi-même exprimé pour qu'on puisse avoir non pas des débats, mais des discussions éclairées avec les gens qu'on a reçus. Donc, je pense que ma vision est très claire. Et, sur le nom du musée, Musée national de l'histoire du Québec, je pense que c'est approprié. Je pense que c'est le bon nom, parce que, quand on parle du Québec sur la scène internationale, on parle du Québec. Quand le premier ministre du Québec ou la première ministre du Québec se promène sur la scène internationale, elle parle du Québec. Je pense que c'est correct ici de parler du Musée national de l'histoire du Québec. Et ensuite, dans la mission, on spécifie qu'on ne parle pas de l'occupation du territoire, ce qui est davantage, disons, le mandat du Musée de la civilisation, c'est très clair à mon sens, on parle de l'histoire de la nation québécoise. Évidemment, ça veut dire parler des différentes communautés qui font partie maintenant de la nation québécoise, mais qui ont influencé dans son développement. Puis, nommément, on a décidé de l'inscrire dans l'amendement que j'ai déposé parler des Premières Nations et des Inuits, qui ont contribué évidemment, bien évidemment, au parcours de la nation québécoise.

Mme Garceau : Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises lors des consultations particulières, et là, j'ai eu l'occasion de poser une question sur l'occupation des territoires, les occupants des territoires, l'occupation des territoires. Il me semble que c'est lié à l'histoire du Québec qui occupait le territoire, il faut en parler.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Bbien. J'ai l'impression qu'on a un peu un dialogue de sourds et je ne le dis pas négativement. Je le dis... j'essaie de le dire le plus clairement possible. Pour moi, il y a une grande différence faire l'histoire de l'occupation d'un territoire en faisant abstraction de la nation québécoise, ce serait de parler du Québec de façon très linéaire, sans faire de distinction et en disant : Bien, voici qui était là au départ, voici qui peuple le territoire, et on pourrait faire tout ça sans même parler, disons, de la nation québécoise, de son entité distincte. Un musée qui fait l'histoire de la nation québécoise, évidemment c'est beaucoup plus précis que ça. Et à mon sens, la meilleure preuve de ce que je suis en train de vous expliquer, c'est la mission du musée... c'est la mission du Musée de la civilisation qui fait cette distinction-là en disant que — là, je n'ai pas le libellé sous les yeux — mais que le Musée de la civilisation a pour mandat, pour mission de parler de... comment on dit? De faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielles et sociales des occupants du territoire québécois. Donc, on ne parle pas d'une nation, on parle des occupants, puis évidemment, bien, les occupants peuvent être culturellement très différents, venir de plein de nations différentes, et ce n'est pas ce qu'on souhaite au Musée national de l'histoire. Donc, c'est pour ça que, dans mon esprit, c'est très complémentaire, un musée de société qui parle des gens qui ont occupé le territoire donc d'un point de vue sociétal. La fondation, il y a une...

M. Lacombe : ...Me Groulx, d'ailleurs, a été éloquente là-dessus. Le Musée de la civilisation, Musée national de l'histoire du Québec, on parle de la nation québécoise. Tantôt, vous avez dit que la nation québécoise, elle existe. Je suis content d'entendre ça. Ça tranche quand même avec le ton de votre intervention d'avant, mais je suis content d'entendre ça.

Maintenant, pourquoi est-ce que, comme les nations autochtones, on ne pourrait pas, la nation québécoise avoir un musée qui nous est exclusivement dédié? Pourquoi est-ce que ce serait concurrent avec les intérêts d'autres nations? Pourquoi est-ce que la nation québécoise, elle ne mériterait pas d'avoir... d'avoir ce musée-là? J'espère que ce n'est pas pour des considérations financières, parce que tantôt vous disiez essentiellement : Ça coûte trop cher, on devrait investir ça ailleurs. Moi, je pense que, si les nations autochtones ont des musées qui leur est dédié, à leur nation, je pense que la nation québécoise peut très bien en avoir un elle aussi.

Mme Garceau : Mais c'est pour ça que je posais... je posais la question au niveau de votre vision et surtout compte tenu des représentations du Conseil en éducation des Premières Nations et... Parce qu'il va... dans l'histoire du Québec, dans l'histoire du Québec, il y a la nation québécoise, mais il y a l'histoire du Québec. Ça commence où, l'histoire du Québec? Il va falloir parler de qui occupait le territoire, n'est-ce pas? Comme... il me semble que c'est...

M. Lacombe : Bien, je pense qu'on a été... oui, bien, je veux dire, on peut déjà conclure ça en disant :Je suis d'accord avec ma collègue, c'est-à-dire, je l'ai dit, je vais le redire, je ne parle pas des contenus parce que ça, c'est le comité scientifique qui va le faire, mais c'est très clair dans notre esprit qu'on n'est pas arrivés ici sur des plaines vides avec personne qui n'habitait le territoire. Donc, j'ai déjà été très clair là-dessus. C'est certain qu'il faut parler de cette rencontre, et notre histoire, en tant que nation québécoise, elle n'existerait pas s'il n'y avait pas eu cette rencontre avec des nations qui étaient déjà ici, les Premières Nations, les Inuits. Donc, je pense que je ne peux pas être plus clair que ça.

Maintenant, je pense que le différend, si je l'interprète bien, c'est que, d'un côté, donc du côté de l'opposition officielle, j'ai l'impression qu'on souhaiterait que ce soit davantage un musée où on parlera de toutes les nations et des communautés, donc aller un peu dans le communautarisme, si je peux utiliser ce mot-là, de notre côté, on souhaite un musée qui va parler de la nation québécoise, parce qu'il n'y en a pas actuellement au Québec. Et il y a d'autres institutions comme le Musée de la civilisation qui parle de l'histoire des individus qui sont sur le territoire québécois.

Mme Garceau : Mais la nation québécoise, M. le ministre, contient des Communautés culturelles.

M. Lacombe : Bien sûr, qui font partie de la nation québécoise.

Mme Garceau : Qui font... oui.

M. Lacombe : Donc, on peut parler de la nation québécoise. D'ailleurs, c'est ce que Gérard Bouchard est venu nous dire de façon très convaincante, à mon sens, c'est ce que Mme Ferretti est venue nous dire, la Fondation à Lionel-Groulx, de façon très convaincante aussi, très claire à mon sens, qu'on soit Québécois de racine, de souche ou de feuille, on peut faire partie de la nation québécoise. Elle-même, je pense, elle est bien placée. Je ne veux pas parler pour elle, mais elle disait : Mes ancêtres biologiques, évidemment, ne venaient pas d'ici, mais elle dit : Mes ancêtres nationaux sont... étaient ici, puis je fais partie de la nation québécoise. Donc, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là. Je ne viendrai pas vous dire que la nation québécoise est composée de personnes blanches, catholiques et francophones uniquement. Bien sûr que non.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Mme Garceau : Oui, je voulais juste continuer parce que vous avez mentionné en termes de l'opposition officielle, est-ce que c'est notre vision en termes de niveau d'occupation? Non, moi, c'est plutôt une question de la présentation de l'histoire du Québec. On ne parle pas de telle communauté, telle communauté. Mais, si on regarde... Et là je ne le sais pas, je ne suis pas le comité scientifique, mais on a eu quand même des représentations à l'effet qu'on pourrait très bien voir, il me semble, c'est logique, une trame narrative chronologique avec la rencontre...

Mme Garceau : ...et donc, après ça, les événements marquants en termes de l'histoire du Québec, parler de la nation québécoise, mais c'est l'histoire du Québec aussi, là, on se comprend.

M. Lacombe : C'est pour ça qu'à mon sens le titre, le nom du musée... En fait, vous... vous me donnez essentiellement des arguments à ce que je vous propose. Vous dites : L'histoire de la nation québécoise, c'est aussi l'histoire du Québec. C'est ce que vous venez de dire, là. Je suis d'accord avec ça dans le sens où le Musée national de l'histoire du Québec portera bien son nom. Et on précise, pour y aller plus en détail, que son principal objet d'étude, je ne sais pas si on peut dire ça quand on parle de musée, ce sera la nation québécoise.

Mais moi, je vous avoue que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce malaise ou cette peur peut-être... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais d'être perçus comme étant divisés ou... comme si on ne pouvait pas dire de façon très ouverte et assumée : Faisons un musée qui parlera de la nation québécoise, alors que je l'ai dit, moi, la nation québécoise, évidemment, elle est composée de plusieurs personnes. Mais on a des objectifs communs, on a des choses qui nous unissent. Et c'est ce qui fait de nous notamment, encore une fois, la Fondation Lionel-Groulx en parlait bien, des institutions mais aussi des valeurs. Pourquoi cette gêne de parler de nation québécoise? Pourquoi est-ce qu'on marche sur des oeufs en ce moment? On pourrait très bien parler de ça, et se dire après : Allons-y, et essentiellement faire ce que vous proposez, c'est-à-dire parler, évidemment, des gens qui étaient ici avant, entendons-nous, les Premières Nations et les Inuits, de notre rencontre et de comment la nation québécoise est née, comment elle a évolué au fil des décennies, au fil des centaines d'années et qu'est-ce qu'elle est aujourd'hui. Tout ça à travers quoi? Évidemment, on parlera aussi des Premières Nations et des Inuits qui ont influencé le parcours du Québec, puis qu'on parlera des différentes communautés culturelles, d'autres nations. Je pense à la nation britannique, par exemple, je pense au Canada anglais. Donc, on pourrait dire à la nation canadienne-anglaise. Évidemment, il y a eu beaucoup d'influences qui ont fait en sorte que la nation québécoise, elle est ce qu'elle est aujourd'hui. Mais je ne comprends pas cette gêne, ce malaise à ce qu'on parle de nation québécoise comme si c'était divisé. Ce n'est pas divisé.

Mme Garceau : Ce n'est pas un malaise d'en parler, c'est la façon que le tout va être présenté dans une trame...

M. Lacombe : Faisons confiance aux scientifiques.

Mme Garceau : ...narrative, dans une trame narrative de l'histoire du Québec. Et même Gérard Bouchard a signé, était un des signataires de la lettre ouverte, donc avait lui-même une préoccupation.

M. Lacombe : Ne mettons pas trop de mots dans la bouche de Gérard Bouchard parce que, là, il n'est pas ici pour se défendre.

Mme Garceau : Non, non, mais il a juste... il avait... il a signé en ce qui a trait à tout ce... que ça soit l'élaboration de... Tout ce que je dis, c'est ça, là, que ce soit l'élaboration d'un récit rassembleur. Et c'est ça que les professeurs et les 34 cosignataires mentionnaient, que, lorsqu'on s'en va dans une trame autour d'un récit national, on pourrait exclure. C'est...

M. Lacombe : Bien, il ne faut pas... il ne faut pas...

Mme Garceau : C'est ici, là. O.K.? Ce n'est pas... C'est dans cette lettre.

M. Lacombe : Mais moi, je vous en poserais une, question.

Mme Garceau : C'est pour ça que moi, lorsqu'on parle d'une histoire plurielle... Oui, ça fait partie de l'histoire du Québec, cette histoire plurielle parce qu'il y a eu plusieurs communautés qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui.

M. Lacombe : Et ils font partie de la nation québécoise, ces communautés dont vous parlez aujourd'hui.

Mme Garceau : Ils font partie de la... oui.

• (18 heures) •

M. Lacombe : Donc, on peut avoir un musée qui va parler de la nation québécoise. Et moi, la question que je vous pose, c'est : Qu'est-ce qui n'est pas rassembleur, à votre avis, dans cette idée de parler de la nation québécoise? Au contraire, moi, je trouve que c'est rassembleur, quand on se lève, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, au salon rouge, maintenant pour défendre la nation québécoise, pour se tenir debout. Et moi, je suis de ceux qui pensent que l'histoire de notre nation, elle est teintée par la lutte, par les combats qu'on a menés. Et ça, c'est rassembleur parce que on s'unit autour d'enjeux qui nous définissent. On se définit notamment autour de la langue française et toutes les luttes qui ont entouré sa préservation au Québec. Qu'est-ce qui est plus rassembleur que ça? Moi, je trouve que c'est rassembleur, mais on semble avoir...

M. Lacombe : ...un désaccord là-dessus. Maintenant, quand vous dites : Ça dépend de la façon dont ça va être présenté, bien, si ce n'est que ça, notre désaccord, moi, je pense qu'on va régler ça rapidement, je le souhaite en tout cas, parce qu'il y a un comité scientifique, qui n'est pas nommé par le ministre, qui n'est pas nommé par les fonctionnaires du ministère, qui est formé par le Musée de la civilisation.

Le Musée de la civilisation, il a une grande crédibilité. Le Musée de la civilisation, il est respecté partout dans le monde. Le Musée de la civilisation, il y a des gens de la scène internationale qui viennent le visiter justement pour voir comment ils travaillent parce que c'est une référence mondiale. Donc, moi, je pense qu'il faut leur faire confiance.

Je pense que, si votre seule préoccupation, c'est la façon dont on va présenter ça mais que la mission vous va, parler de la nation québécoise, parler des Premières Nations et des Inuits, si la mission vous va puis que votre seule préoccupation, c'est la façon dont on va le présenter, ce qui est tout à fait légitime comme préoccupation, bien, moi, je vous rassure en vous disant : C'est un comité scientifique indépendant constitué par un des musées les plus crédibles au pays et dans le monde, comme je viens de vous l'expliquer. Donc, moi, ça me rassure en tout cas, parce que je ne remets pas en question son impartialité, sa crédibilité, je ne dis pas que c'est ce que vous faites, mais là j'essaie de vous rassurer.

Mme Garceau : Merci pour ça. Et donc, puisque vous avez mentionné le comité scientifique, c'est sûr que ça serait quand même important de savoir : Est-ce que, le comité, les gens ont été choisis? Est-ce qu'on connaît les noms des gens qui vont être responsables de ce récit du... de l'histoire du Québec?

M. Lacombe : Pour l'instant, ce n'est pas une information qu'on m'a transmise. Le musée est en train de finaliser ça. On m'a parlé d'une possible annonce au cours des prochains... j'ai envie de dire jours, mais j'aime mieux être prudent en disant semaines. Donc, il n'y a pas de date d'arrêtée. La seule demande que j'ai faite, c'est qu'il y ait des représentants, un ou des, selon l'appréciation du musée, représentants des Premières Nations, Inuits, parce qu'effectivement, je juge que c'est important. Mais, au-delà de cette demande-là... Je pense que le musée l'aurait fait de toute façon. Puis il travaille en ce moment à le faire, puis il fera... il fera l'annonce quand il sera prêt à la faire.

Mme Garceau : Non, je voulais... parce qu'évidemment, compte tenu de... du document qu'on a révisé, qui est quand même assez détaillé, et là aussi le schéma avec les expositions, trois... trois endroits en termes d'exposition du grand parcours du Québec, une exposition temporaire, les autres, semble-t-il, permanentes, est-ce qu'on a déjà déterminé les thématiques de ces expositions-là?

M. Lacombe : Le musée, bien sûr, avance, oui, mais, pour la conception des expositions, c'est son travail de le faire. Et, comme je vous disais, là je voulais être sûr de ne pas me faire prendre en vous disant une fausseté, j'ai confirmé avec le ministère, on me dit ne pas avoir reçu copie de la plupart des documents dont vous parlez. Même chose à mon cabinet.

Donc là, il faut décider dans quel camp on est. Est-ce qu'on laisse le musée travailler ou est-ce qu'on leur demande des comptes en les convoquant ici puis en leur demandant qui va être sur le comité scientifique, en leur disant qui ils devraient être, combien de personnes?

Moi, je pense qu'on devrait laisser le musée travailler, à moins qu'on remette en question sa crédibilité, ce que je ne pense pas qu'on va faire aujourd'hui. Moi, je suis satisfait du travail qui est fait. On leur donne la ligne directrice. Évidemment, on adopte un projet de loi, là. Bien sûr qu'il y a une part politique, on fait un travail qui est politique, mais c'est notre travail de le faire. Mais après, sur la façon dont vont être présentés les contenus, ce qui est votre principale préoccupation, parce que je comprends que vous êtes d'accord avec la création d'un musée sur la nation québécoise, bien, moi, je dis : Laissons le musée travailler puis demandons leur pas de nous rendre des comptes sur toutes ces questions-là.

Mme Garceau : Non, moi, c'est... c'est plus au niveau, évidemment... parce que le musée, en termes des expositions, d'après les informations fournies, est assez avancé. Et donc, si déjà on est... avant d'avoir nommé le comité, tous les membres du comité scientifique qui sont responsables du volet surtout historique, donc contenu, et si déjà les expositions inaugurales pour le musée sont en bon...

Mme Garceau : ...et donc on a déjà déterminé certaines choses, certaines thématiques. Peut-être, je me lance dans mon ordre chronologique, je ne sais pas. Est-ce que ça va être par centenaires, centenaires, décennies, vie en communauté? Je n'ai aucune idée, on ne sait pas, mais ça semble être assez avancé. Donc, c'est pour ça que je pose des questions parce que ça semble être quand même assez important à ce stade-ci.

M. Lacombe : Il y a effectivement beaucoup de travail qui a été fait par le musée. Évidemment, on ne partait pas de rien, le musée ne partait pas de rien. Il y a beaucoup de travail qui a été fait dans le cadre du chantier sur les Espaces bleus. Donc, tout n'était pas perdu. Mais je ne comprends pas le fond de votre intervention. Qu'est-ce que vous souhaitez? Vous souhaiter que le musée vienne présenter ça, donc nécessairement vienne rendre des comptes à l'Assemblée nationale sur les contenus qui vont être dans le musée? Si ça, ce n'est pas politisé, très publiquement d'ailleurs, le contenu, je ne sais pas ce que c'est. Moi, je pense qu'on devrait les laisser travailler.

Mme Garceau : Non, moi, c'était plutôt ma demande, évidemment, qui a été rejetée concernant ma motion préliminaire, de faire entendre le comité aviseur ici, en commission, afin d'avoir, si je peux dire, l'heure juste sur l'évolution. Parce que... est-ce que ça veut dire qu'on devrait ajouter, amender, surtout, même lorsque j'ai regardé ce document, de prévoir une disposition législative concernant le comité scientifique, un comité jeunesse? Est-ce qu'on veut aller là aussi? Il y avait cet aspect-là aussi, là. C'est pour ça que je voulais... parce que, est-ce que le comité aviseur est celui qui est, je présume, derrière ce document-là?

Donc, compte tenu de tous les détails... et il y a quand même une certaine évolution au niveau des expositions. On est dans... on fait le travail avant l'adoption du projet de loi. Donc, moi, en ce moment, en termes de parlementaires, en termes de législateurs, est-ce qu'il y a des aspects importants, compte tenu du travail qu'ils sont en train de faire, et surtout le conseil, le conseil scientifique, s'il y a déjà des... Parce que, là, je vois, là, on parle de profil et tout, qui est quand même intéressant, il y a un C.A., puis on va en parler. Donc, ça aussi, c'est un C.A. quand même avec des compétences et des profils et tout. Est-ce que leur comité scientifique est complémentaire à ça? Est-ce qu'on le voit d'un autre niveau? Donc, c'est juste ça, M. le ministre, que j'essaie... Parce que je comprends qu'il y a du travail qui a été fait, puis là je me dis : Bon, bien, en tant que parlementaires, est-ce qu'on devrait être au courant peut-être de tout ce qui est fait en ce moment pour déterminer : est-ce qu'on ajoute des choses? Parce que j'ai quand même un document de huit pages qui donne plusieurs détails au niveau de la structure, la structure du musée. C'est ça.

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée, vous avez écoulé votre temps de parole sur l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? M. le député de Jean Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bien, je l'ai évoqué pendant les les discussions dans les audiences particulières, tu sais, je trouvais qu'il y avait une confusion entre le fait que... dans le nom du musée, musée de l'histoire du Québec. Mais finalement, ça, c'est bien correct, c'est bien correct que ça parle de l'histoire de la nation québécoise, mais ce qui est bizarre, c'est comme la confrontation des deux. C'est-à-dire que, mettons que c'était un musée national de l'histoire du Québec, bien, ça pourrait difficilement être seulement le musée de la nation québécoise. Tu sais, il faudrait dire : Bien, parce que l'histoire du Québec, elle contient l'histoire de 12 nations. Donc, ça m'apparaîtrait plus cohérent avec la véritable mission du musée qu'on change le titre pour dire : Le musée national de l'histoire de la nation québécoise. Puis là, après ça, bien, on peut intégrer aussi tous les amendements qui ont été proposés par les Premières Nations. Puis on n'est pas en train de sembler prétendre que l'histoire du Québec, ça se résume à la nation québécoise. Tu sais, ça m'apparaîtrait comme plus respectueux du caractère plurinational de l'histoire du Québec. Ça fait qu'en ce sens là, je vais déposer, M. le Président, un amendement à l'article 1, si vous me donnez quelques instants.

Le Président (M. Fortin) : Très bien, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Fortin) : Alors, nous... nous reprenons les travaux. M. le député de Jean-Lesage, vous nous avez soumis un amendement. Je vous invite à le présenter et à en débattre.

M. Zanetti : Alors, à l'article 3.2 de la Loi sur les musées nationaux, introduit par l'article 1 du projet de loi, remplacer les mots «Musée national de l'histoire du Québec» par les mots «Musée national de l'histoire de la nation québécoise».

L'article un tel qu'amendé se lirait ainsi : La Loi sur les musées nationaux, chapitre M-44, est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1 du suivant :

«3.2. Un musée national est institué sous le nom de Musée national de l'histoire de la nation québécoise.»

Alors, comme je l'expliquais, l'idée là-dedans est de ne pas avoir l'air de réduire l'histoire du Québec à celle de la nation québécoise, et ça... ça amènerait en fait une reconnaissance du caractère plurinational de l'histoire du Québec. Parce que, là, de la façon dont c'est dit, c'est comme si on disait : Le Musée de l'histoire du Québec ne parlera que de l'histoire d'une des nations qui a forgé le Québec, soit la nation québécoise. Puis, bien évidemment, il y a plusieurs nations autochtones au Québec, dont il faut reconnaître la... le rôle dans l'histoire du Québec plus largement. Alors, à mon avis, avec cet amendement-là, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève cette confusion-là. On n'a plus l'air de dire qu'il suffit de parler de l'histoire de la nation québécoise pour rendre compte de la riche histoire du Québec qui date de bien avant 400 ans.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire en...

M. Lacombe : Je peux... je peux peut-être rapidement dire qu'évidemment on a eu toutes sortes de réflexions quand on a préparé le projet de loi, puis je dirais qu'à la suite des consultations particulières j'ai bien vu que, dans l'esprit de certaines personnes, il y avait effectivement peut-être un flou sur ce que nous souhaitions faire, et c'est pour... la raison pour laquelle je suis arrivé avec l'amendement à l'article 2, avec lequel, je pense, on arrivera à un tout qui est complet, c'est-à-dire, oui, Musée national de l'histoire du Québec, ce sera le nom, si le projet doit être adopté, de l'institution, mais avec une mission qui est très claire. Et c'est avec cette mission-là qu'on vient à définir l'angle de l'institution.

Maintenant, Musée national de l'histoire du Québec, je pense que c'est aussi correct de référer au Québec, quand le premier ministre du Québec se promène sur la scène internationale, il ne parlera pas nécessairement de la nation québécoise. Il va parler des Québécois, des Québécoises, il va parler du Québec en tant que tel. Et moi, je pense que c'est important. Donc, en ce sens-là, je pense qu'on a le meilleur compromis avec le meilleur équilibre. Parler de nous, parler du Québec, mais spécifier que, dans ce musée, on parlera principalement de l'évolution de la nation québécoise.

Le Président (M. Fortin) : M. le député, ça va?

M. Zanetti : ...le point de vue du ministre. Je n'ai rien à ajouter. Je pense que mon point a été clair, je voulais le nommer. Je ne savais pas à quel point... mais j'aurai plus d'espoir pour mes autres amendements.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement présenté par le député Jean-Lesage est adopté? Il est rejeté. Nous revenons donc à l'article 1. Oui, M. le député.

M. Zanetti : ...O.K., non, je vais attendre juste entre l'article 1 puis l'article 2.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? N'en voyant pas, est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin) : Adopté. L'article deux. Oui, M. le député de Jean-Lesage.

• (18 h 20) •

M. Zanetti : Oui. Alors, j'y vais. En fait, avant qu'on aborde l'article deux, qui est important, qui définit la mission du musée, puis... il y avait un article... il y avait un amendement qui avait été proposé par l'APNQL, le CEPN et l'Institut Tshakapesh, pour modifier cette affaire-là. Et là, le ministre est arrivé avec un amendement aussi qui modifie, qui est... qui semble... C'est un amendement dans lequel... montre une ouverture, en fait, à reconnaître l'importance de la contribution des Premières Nations à l'histoire de la nation québécoise, mais en même temps...

M. Zanetti : ...bien, les premiers concernés n'ont pas pu... disons, ils nous ont donné leur avis sur la version préliminaire du projet de loi, mais pas sur cet amendement-là. Puis moi, je me dis, tant qu'à faire un amendement, ça serait... ça ne coûterait pas cher en temps de dire : On le fait en coconstruction pour vrai, puis on prend le temps, par exemple, de dire : O.K., on fait... On pourrait par exemple suspendre l'étude de l'article 2, là, et remettre à demain à une séance de travail à laquelle on convie la CEPN, l'APNQL, s'ils veulent venir aussi... bref, ceux qui ont déposé le mémoire, pour dire qu'est-ce que... On le travaille ensemble, en fait, cet amendement-là. Parce qu'eux ont proposé une version. Si le ministre avait dit : Aïe! moi, là, j'arrive, là, puis l'amendement qui est là, dans leur mémoire, je le prends, j'aurais dit : Bien, c'est de la coconstruction, tu sais, ils ont proposé un amendement, on l'a pris, et voilà. Mais là on amène quelque chose d'autre. Moi, je soupçonne que ça ne va pas nécessairement faire la même chose, ce n'est pas la même chose, ça ne fera pas la même chose.

Alors, ce que je nous proposerais, là, c'est de s'inspirer en fait de ce qui a été fait très récemment dans d'autres études de projet de loi, notamment le p.l. 37 et même le p.l. 32, le p.l. n° 37 qui est un projet de loi par le ministre, là, délégué à la Santé et aux Services sociaux, là, M. Carmant, que le... ce qui institue le commissaire aux enfants. À un moment donné, ils ont dit : O.K., on suspend, puis...

Une voix : ...

M. Zanetti : C'est ça, vous étiez là. Puis là on suspend, en fin de séance de travail, les principaux concernés viennent, puis on fait... ensemble, on fait un amendement, puis après ça, on va l'adopter en deux secondes, puis on va aller chercher l'adhésion aussi des représentants des Premières Nations. Et ça va être comme mieux pour tout le monde. Parce que j'ai l'impression que, si on va comme juste trop vite avec ça, on va inutilement, alors que ce n'est pas notre volonté... on va créer de la frustration puis on ne fera pas la bonne affaire. Puis ça va avoir des conséquences pour très longtemps, là, la mission de ce musée-là. On ne la changera pas d'ici une couple de décennies, j'imagine.

Alors, c'est ma proposition. Là, je vous ai envoyé... Est-ce que je vous l'ai envoyé? En fait, on va vous envoyer une lettre, M. le Président, qui détaille un peu notre proposition de suspendre l'étude de l'article 2. Donc, à la rigueur, on pourrait continuer le reste des articles, mais au moins, l'article deux, le suspendre pour qu'on ait, potentiellement dès demain, une séance de travail en invitant les représentants des Premières Nations, qu'on avait reçus en audiences publiques, pour négocier avec eux l'amendement qu'on pourrait faire à l'article 2 du présent projet de loi.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Alors, la lettre, vous allez la distribuer... elle va être distribuée aux membres de la commission. C'est ce que vous souhaitez faire?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Question technique, d'abord et avant tout, l'article 2 n'a pas été introduit, alors c'est difficile de suspendre s'il n'a pas été introduit par le ministre. Ceci étant, je comprends le fond de votre démarche, là. Je vous le dis, les références que vous avez nommées, là, des autres projets de loi sont souvent des discussions qui ont eu lieu à... disons, à l'extérieur des travaux formels de la commission entre les différents leaders parlementaires pour s'entendre sur d'autres... d'autres témoins. Alors là, on a quelques choix devant nous, là, devant la démarche... la démarche du député. M. le ministre, vous pouvez répondre à sa... à ses questions, puis par la suite, on pourra voir comment on s'y prend, si effectivement, ça... c'est quelque chose qui est souhaitable pour les députés, que ce soit l'invitation du député ou encore de suspendre temporairement l'article 2.

M. Lacombe : Bien, je vais... je vais réagir brièvement, puis on verra la suite des choses, mais je vais vous dire pourquoi, à mon sens, ce n'est pas une proposition que je souhaite voir aller de l'avant, pas parce que je suis fermé au compromis ou, disons, à une bonne façon de faire les choses, la preuve, c'est que j'ai déposé un amendement, je suis bien ouvert à clarifier qu'on va, effectivement, parler de la contribution des Premières Nations et des Inuits au parcours de la nation québécoise. Là où j'ai un enjeu, c'est que ça m'étonnerait beaucoup, qu'on en arrive à la fin à une décision consensuelle. C'est-à-dire que, de l'aveu même du Conseil en éducation des Premières Nations, lorsqu'ils sont venus nous voir et que je leur demandais est-ce que c'est légitime que le Québec se donne... se dote d'un musée sur l'histoire de la nation québécoise, ils nous ont répondu, et je comprends leur réponse, ils nous ont dit... j'y vais de mémoire, mais quelque chose comme : Vous nous placez dans une position délicate en nous demandant de vous dire que c'est légitime parce que ça voudrait dire essentiellement reconnaître la légitimité d'une nation qui est venue nous déposséder de ce que nous avions ici, sur le territoire. Et là je pense que, sur le fond...

M. Lacombe : ... Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas collaborer pour ce qui sera dans le musée? Pas du tout, je pense qu'on est capables de le faire. Mais ça veut dire que, si on tente d'être absolument d'accord sur tout, je pense qu'il va y avoir un enjeu. Donc, je pense qu'on a le meilleur compromis.

Et l'autre élément que j'amènerais, c'est que le Conseil en éducation des Premières Nations, il... — et je pèse mes mots quand je dis ça, je le dis très respectueusement — je me demande : Est-ce qu'il est représentatif, vraiment, des... de toutes les nations autochtones, de tous les groupes? Est-ce qu'il parle en leur nom, ou il vient s'exprimer évidemment en son nom? Puis évidemment c'est un point de vue qui est tout à fait légitime. Donc, ça voudrait dire quoi comme démarche, ça voudrait dire quoi comme discussion? Et est-ce qu'on pense vraiment être capables... en arriver à un consensus quand, je vous l'ai dit, eux-mêmes nous disent que sur le fond c'est plus difficile pour eux d'accepter la légitimité d'un projet comme ça? Moi, je pense que du moment où on reconnaît leur contribution puis qu'on en parle et que c'est dans la mission, donc dans la loi nommément, ça vient nous donner une obligation de résultat, et que je pense que c'est un geste d'ouverture.

Donc, pour notre part, on va... je suis obligé de dire qu'on va refuser cette demande-là. Mais je comprends très bien qu'on aura une discussion qui sera plus ou moins longue, là, tout dépendant des discussions que les collègues des oppositions veulent avoir sur l'article... sur l'article 2 puis sur l'amendement, là.

Le Président (M. Fortin) : Rapidement, je vais le permettre avant qu'on introduise l'article 2, M. le député.

M. Zanetti : Oui. Bien, en fait, si je me souviens bien, là, de ma lecture de... du mémoire, la CEPN était en faveur en fait du projet de loi, et puis ils ont même proposé des amendements. Alors, quand on propose des amendements, c'est parce qu'on voit des voies de passage, là, tu sais, il y a des voies de passage qui ont été proposées. Moi, je suis sûr qu'on arriverait à quelque chose.

Et, par rapport à la représentativité, tu sais, est-ce qu'eux vont se revirer de bord et après ça consulter tous les autochtones? Ce n'est de toute façon pas ça qu'on s'attend de... d'une instance qui est représentative. Mais ce qui est certain, c'est que, si on ne fait pas l'effort minimal d'aller discuter avec eux, ça va être vu nécessairement comme un manque de respect par toutes les autres nations autochtones, tu sais, qu'elles aient été après ça consultées individuellement, puis tout ça.

Mais, moi, je proposerais peut-être que, avant même d'introduire le... l'article 2, peut-être qu'on ait une suspension pour avoir des discussions peut-être plus informelles là-dessus puis qu'après ça on reprenne, si vous y consentez.

Le Président (M. Fortin) : Oui.

M. Zanetti : O.K.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 50)

Le Président (M. Fortin) : Nous reprenons les travaux. Et on en était au... lorsque nous avons suspendu, au moment du... de l'introduction de l'article deux par le ministre et, M. le ministre, vous avez également un amendement à suggérer.

M. Lacombe : Tout à fait. Donc, je débute avec l'article. Article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.1, du suivant :

«24.2. Le Musée national de l'histoire du Québec a pour fonction : 1 : de faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec, sa culture et son identité distincte, ainsi que de témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire; 2 : d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et d'assurer une présence du Québec dans le réseau muséal à l'international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.»

Donc, c'est un article qui vient préciser bien sûr les fonctions du Musée national de l'histoire du Québec. Et je dépose tout de suite l'amendement qui se lit comme suit, donc 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.1, du suivant... Donc évidemment, on propose de remplacer l'article deux du projet de loi par le suivant, pardon, 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.1, du suivant :

«24.2. Le Musée national de l'histoire du Québec a pour fonction : 1 : de faire connaître et faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte, et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours; 2 : d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et d'assurer une présence du Québec dans le réseau muséal international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.»

Et à la suite de quoi, je vous propose peut-être de suspendre l'étude du... de cet article-là, le temps que les collègues et nous-mêmes puissions faire quelques vérifications.

Le Président (M. Fortin) : Effectivement. Est-ce qu'il y a consentement à ce moment-ci pour suspendre l'étude de l'article 2? Consentement. L'article deux est donc suspendu. Article 3. M. le ministre. En fait...

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, désolé. Oui, c'est ça, on a un amendement à 2.1.

Le Président (M. Fortin) : Très bien.

M. Lacombe : Donc, article 2.1 : Insérer, après l'article deux du projet de loi, le suivant : 2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant :

«27. Le Musée national de l'histoire du Québec élabore et soumet au ministre, selon les modalités déterminées par ce dernier, des recommandations relatives à la commémoration et à la mise en valeur de lieux, de personnages ou d'événements qui ont marqué l'histoire de la nation québécoise.»

Mme Garceau : ...pour quelques instants, là, pour qu'on puisse prendre connaissance, parce que c'était un amendement.

Le Président (M. Fortin) : Pour prendre connaissance de l'amendement. Ça va? Très bien.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

(Reprise à 18 h 58)

Le Président (M. Fortin) : On reprend nos travaux. Avant la suspension, M. le ministre, vous aviez introduit l'article 2.1 par amendement. Mme la députée, est-ce que vous avez des questions, commentaires sur l'article 2.1?

Mme Garceau : Oui. M. le ministre... parce que je suis en train de prendre connaissance de l'article 27 de la Loi sur les musées nationaux qui a été abrogé. Donc là, on est en train de... je pense qu'on va faire affaire avec les légistes, on est en train de modifier, donc c'est un nouvel article, 27, à la Loi sur les musées nationaux, puis je ne vois pas le rapport, là, parce qu'on est en train... L'article 26, on est en train de parler qu'«un musée ne peut... sans obtenir l'autorisation préalable du gouvernement : 1° acquérir, aliéner, hypothéqué un immeuble.» Donc, je ne vois pas le rapport de l'insertion de l'article 27 exactement là.

M. Lacombe : La réponse est simple, là, on vient de me le confirmer, c'est essentiellement parce qu'effectivement il y avait une case libre au bon endroit dans la loi, donc, plutôt que de laisser cet article-là, abrogé puis de créer un 27.1, bien, on vient occuper l'espace qui était libre point 27.

Mme Garceau : Est-ce qu'on sait c'était quoi, l'article 27 d'origine?

M. Lacombe : Je n'ai pas cette...

Mme Garceau : Est-ce qu'il a été abrogé?

M. Lacombe : Je n'ai pas cette information-là pour l'instant, mais...

Une voix : ...

M. Lacombe : En 1983?

Mme Garceau : En 2002.

M. Lacombe : Moi, je ne pense pas que c'est...

Une voix : ...

M. Lacombe : Ça n'a pas de lien. Oui, c'est ça.

Des voix : ...

M. Lacombe : «Un musée doit procéder par soumission publique dans tous les cas où un ministère est tenu de le faire selon les règlements pris en vertu de la Loi sur l'administration publique. Bon. Là, je pense que ça a été abrogé en 1983. Non?

Des voix : ...

Mme Garceau : Non, je pense, c'est plus tard...

M. Lacombe : 2000. Bon.

Mme Garceau : En tout cas, ça a de l'air que c'était en...

M. Lacombe : ...

M. Lacombe : ...mais, bref, il n'y a pas de lien, on a juste pris la case qui est là. Sinon, les légistes évidemment, qui veulent que les lois se tiennent bien, nous disent que c'est un endroit tout à fait approprié.

Mme Garceau : O.K. Donc, prenons l'amendement : «Le Musée national de l'histoire du Québec élabore et soumet au ministre, selon les modalités déterminées par ce dernier, des recommandations relatives à la commémoration et la mise en valeur de lieux, de personnages ou d'événements qui ont marqué l'histoire de la nation québécoise.»

Première question, ce n'est pas de l'influence politique, cet article?

M. Lacombe : Bien, non.

Mme Garceau : C'est exactement ça que les experts... parce que, là, on est en train de dire. Mais là, Musée national, vous allez être ministre selon vos critères.

M. Lacombe : On ne parle pas des expositions, là.

Mme Garceau : Non, non, je ne parle pas des...

M. Lacombe : D'accord.

Mme Garceau : Non, non, non, mais...

M. Lacombe : Mais, mais non, mais j'ai une réponse que très, très claire à ça aussi. Bien, d'abord pour les gens qui nous écoutent peut-être à la maison à 19 h 01, entre le souper et les devoirs des enfants, la référence au ministre, tu sais, de «soumets au ministre», c'est assez répandu dans cette loi-là. On vient de vérifier, c'est à peu près une quinzaine d'occurrences. Je veux dire «le ministre», je trouve ça toujours particulier à lire dans la loi, mais toutes les lois font référence «au ministre» parce que le ministre incarne, là, dans les lois le ministère en tant que tel qui... Évidemment, il ne m'enverra... ils ne viendront pas me porter ça à la maison.

Mais une fois que j'ai dit ça, je... Mais votre question, elle est pertinente, puis c'est vrai que ça peut donner cette impression-là. Mais je vous dirais qu'au contraire, avec le cadre actuel, on prend un bras de distance qu'on a peut-être moins actuellement, parce qu'en ce moment c'est le ministère directement qui fait le travail, à savoir... parce que vous savez qu'en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, je peux, comme ministre de la Culture et les autres avant moi pouvaient et les autres après pourront, désigner un événement comme étant un événement historique, désigner un personnage comme étant un personnage historique, tout comme on peut classer des biens, un peu partout au Québec, comme étant patrimoniaux, et ça, c'est un pouvoir qui est dévolu au ministre, et le travail se fait par le ministère qui nous donne des recommandations qu'on peut suivre évidemment ou pas. Ça dépend des ministres.

Donc là, au contraire, je vois, en la création du Musée national de l'histoire du Québec, une formidable opportunité de se servir de ce pôle qui deviendra un pôle d'expertise en matière d'histoire de la nation québécoise, de leur donner ce mandat de réfléchir d'une façon, disons, plus assise que ce que nous pouvons faire actuellement au ministère de la Culture et des Communications, donc de leur donner ce mandat-là de planifier à plus long terme, d'avoir une vision sur quelques années, d'avoir une planification stratégique en quelque sorte, de ce que devraient être les commémorations au Québec. Donc, de nous donner le calendrier des... par exemple, des 10 prochaines années pour nous dire : Bien, voici les grands événements qu'il faudrait commémorer à travers les années qui s'en viennent pour qu'il y ait une trame qui veule dire aussi quelque chose qui a un sens.

On a des grandes personnalités — on touche du bois — mais qui risquent de nous quitter dans les 10 prochaines années par exemple. Bien, comment est-ce qu'on on fait l'arrimage entre nos... nos... entre par exemple la fête nationale, l'oeuvre de ces grands artistes-là, les justement personnages qu'on désigne comme étant des personnages historiques. Il faut que tout le monde se parle. Je pense que le Musée national d'histoire du Québec va être un terrain neutre où cette planification-là puis ce travail-là va pouvoir se faire. Donc, on prend un bras de distance en fait.

Mme Garceau : Oui. Mais c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous, le bras de distance, parce que vous êtes en plein au cœur de... parce que le musée va devoir vous soumettre. Donc, c'est soumettre au ministère. Mais au bout du ligne, il y a quelqu'un qui est en train de prendre la décision en termes de qui on va commémorer. 

M. Lacombe : Bien sûr, mais je vous soumets que tous vos prédécesseurs libéraux qui ont été ministres de la Culture faisaient ça aussi, là. Je veux dire, on a une job à faire, il faut la faire. Je veux dire, on est ministre, il y a des pouvoirs qui nous sont donnés par la loi. On peut dire qu'au Québec, ce sont les fonctionnaires qui vont prendre toutes les décisions, on n'aura plus besoin d'être élus. Mais là, il y a des pouvoirs qui nous sont dévolus. Le Parti libéral, et c'est bien correct, là, je trouve que ça a du sens, quand il était au gouvernement, prenait ces décisions-là. Le Parti québécois, quand il était au gouvernement, prenait ces décisions-là. Maintenant, nous prenons ces décisions-là, et je pense que c'est correct. Les gens nous élisent pour une raison.

Maintenant, ce que je dis, c'est : On crée un pôle d'expertise en histoire nationale du Québec, servons-nous-en parce que...

M. Lacombe : ...il y aura des experts là-bas.

Mme Garceau : Mais là, est-ce que... Est-ce qu'il va y avoir un comité? Est-ce que vous songez à peut-être créer un comité, parce que là, ça ne serait pas le comité scientifique, parce que le...  Parce que, dans toute l'élaboration des expositions, évidemment, dans l'histoire du Québec, on va parler des figures inspirantes. Et donc, il me semble qu'avec le comité scientifique, il va déjà avoir des discussions à ce sujet-là.

M. Lacombe : Bien, la loi ne prévoit pas non plus de comité scientifique pour les expositions, mais il y en a, il y en a toujours. C'est la procédure. Maintenant, moi, je vais laisser au Musée national de l'histoire du Québec le soin d'appliquer ça. Maintenant, ce que le ministre, entre guillemets, je ne suis en train de parler de moi à la troisième personne, là, mais ce que ce qu'on introduit, c'est, c'est : le ministre va donner la procédure au musée en disant : Voici ce qu'on veut que tu nous... Puis, évidemment, ça va être public. Voici ce que voici ce qu'on vous demande de nous, de nous fournir, là. Voici le contrat, entre guillemets, qu'on vous passe, et par la suite, évidemment, lui, il va nous soumettre le contenu des recommandations qu'on sera libre d'accepter ou pas. Comme je vous le rappelle tous les gouvernements jusqu'à aujourd'hui, même qu'à l'heure où on se parle, c'est encore plus centralisé parce que c'est le ministre directement qui se fait conseiller par le ministère.

Mme Garceau : O.K.. Et donc, en termes du processus actuel, le processus actuel, au niveau de la commémoration?

M. Lacombe : On a une politique de commémoration pour la première fois depuis 2022, ça n'existait pas avant. Donc, il y a des budgets, entre autres, qui étaient rattachés, mais là, moi,  je pense qu'il faut en faire plus puis c'est pour ça que je pense que le musée va être un pilier sur lequel se reposer.

Mme Garceau : Et en termes des modalités déterminées par ce dernier, est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Lacombe : Les modalités déterminées par ce dernier. Bien, c'est ce que je vous disais. On parle de la procédure. Donc évidemment, j'imagine que chacun des gouvernements ou chacun des ministres pourra modifier le mandat qu'il donne au Musée national s'il le souhaite. Mais on inscrit dans sa loi qu'il a un mandat de se pencher sur les commémorations. Maintenant, est-ce qu'il y a un ministre qui va vouloir leur demander quelque chose de plus, quelque chose de moins? Ça leur appartiendra et ils auront des comptes à rendre là-dessus. Mais au moins, on l'inscrit dans la loi.

Mme Garceau : Je voulais juste parce que vous... Qui ont marqué l'histoire de la nation québécoise. Est-ce que vous visez... est-ce qu'il y a des gens en particulier? Est-ce que des événements en particulier? À quoi vous songez actuellement?

M. Lacombe : Mon collègue député dit : À Céline, bien, par exemple, on pourrait prétendre que le 30e anniversaire de l'album Deux est marquant pour la musique québécoise, parce que ça a été l'album le plus vendu de tous les temps. Album en français. Donc, c'est un exemple. Mais sérieusement, pourquoi que c'est très sérieux. Je ne veux pas me lancer dans des exemples, mais je pense qu'il y a des exemples qu'on connaît tous, de grandes réalisations qui ont été faites sous des gouvernements libéraux. Je pense à la création du ministère de la Culture, le ministère des Affaires culturelles. À l'époque, je vous parlais tantôt de Georges-Émile Lapalme dans le buste est  devant le ministère, parce que ça, c'est un gouvernement libéral qui a fait ça. Puis c'est Jean Lesage, ensuite, en campagne électorale, qui a lancé ça, c'était dans le programme, puis le Parti libéral a fait des grandes choses. Par exemple, ça.

Mme Garceau : On va commémorer le Parti libéral.

• (19 h 10) •

M. Lacombe : Bien, on va commémorer les réalisations faites sous les... Commémorer le Parti libéral, ça fait un peu comme si on honorait votre mémoire parce que vous êtes morts. Ce qu'on ne fera pas, évidemment, parce qu'on a de la classe, puis parce que ça va être indépendant, donc ça ne sera pas politique. Mais blague à part, je ne vous donnerai pas d'exemples comme ça, mais je veux dire, ce n'est pas des exemples partisans, là, c'est des exemples qui tombent sous le sens. Par exemple Refus global. J'ai désigné les signataires comme étant des personnages historiques, j'ai désigné ça comme étant un moment historique. Bien, tu sais, ce n'est pas, ce n'est pas politique, c'est souvent consensuel. Évidemment, on ne veut pas, on ne veut pas créer de tempête politique autour de ça. Et là, je le faisais moi-même directement avec. Parce que la loi, c'est ce qu'elle nous, c'est ce qu'elle nous donne comme pouvoir. Là, maintenant, il y aura, disons, un pôle d'expertise sur laquelle on pourra s'appuyer pour une planification...

M. Lacombe : ...disons, plus étendue.

Mme Garceau : ...donc qui, en termes du musée national, va être... Est-ce qu'il va y avoir un comité? Il va y avoir une personne en particulier? C'est qui qui va vous soumettre ou soumettre au ministère? Comment est-ce que ça va fonctionner, la mécanique de tout ça?

M. Lacombe : Ce sera à eux de voir ça. Moi, je vais leur passer la commande de ce qu'on souhaite avoir et... pas en termes de contenu, mais en termes de grand mandat, et ce sera à eux de déterminer, là, ce n'est pas moi qui va leur dire qui devrait faire quoi au musée. Mais vous pourrez les... Lorsqu'ils viendront ici en étude de crédits un jour, j'imagine qu'ils pourront se faire poser toutes ces questions-là, qui sont hypothétiques, là, pour l'instant.

Le Président (M. Fortin) : ...interventions sur l'article 2.1? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci. J'avais un questionnement similaire. Je trouve les explications du ministre intéressantes. Essentiellement, cet article-là désempire la situation, bien, en tout cas, désempire... En tout cas...

M. Lacombe : ...pas m'accuser de m'arroger des pouvoirs.

M. Zanetti : En tout cas, je comprends que cette mesure-là vient encadrer les décisions du ministre, là, d'une certaine façon.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, la Loi sur le patrimoine culturel continue de s'appliquer. Puis ce pouvoir de classement, dans le cas des édifices, de désignation, elle est... ce pouvoir-là, il est toujours dévolu au ministre, mais on donne, par ailleurs, le mandat au Musée national de l'histoire de nous... de nous conseiller sur cette question-là.

M. Zanetti : Et est-ce que, dans l'esprit de cet article-là, vous souhaiteriez, par exemple, que les recommandations qui seraient émises par le nouveau musée soient publiques, pour qu'on puisse comparer : Est-ce que le ministre suit les recommandations ou y déroge-t-il, par exemple?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Moi, je suis plutôt adepte de la transparence. Mais, en même temps, depuis que je suis au gouvernement, c'est sûr que je vois bien que parfois ça peut créer de la confusion quand des documents de travail sur lesquels on n'a pas statué, sur lesquels on n'a pas donné notre approbation se retrouvent dans l'espace public, et là ça devient comme si c'était la position gouvernementale. C'est difficile, c'est difficile d'expliquer aux citoyens ce qu'on fait quand il y a autant de bruit sur la ligne. Mais je ne suis pas un adepte du contrôle de l'information, comme ancien journaliste. Donc, bonne question.

De toute façon, je pense que... Est-ce que ce serait soumis à la loi d'accès à l'information? Il faudrait vérifier. Mais on l'a vu tantôt, là, je me suis fait présenter des documents dont je ne connaissais pas l'existence.

M. Zanetti : Donc, vous me confirmez, dans le fond, M. le ministre, que ces documents-là... ces recommandations-là émises par le nouveau musée seraient soumises à la loi de l'accès à l'information?

M. Lacombe : Bien là, je ne suis pas... je ne suis pas juriste, donc je ne vous confirmerai pas ou je n'infirmerai pas ça, mais là c'est moi qui parle, c'est... Ma collègue, elle fait peut-être une vérification. Mais ce que je vous dis, c'est qu'en plus de ça, il y a un responsable de l'accès à l'information dans nos organismes, puis c'est lui qui juge si ça s'applique ou pas de façon complètement impartiale.

Donc, bon, moi, je ne peux pas vous confirmer ça.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. La loi d'accès à l'information va s'appliquer au Musée national de l'histoire du Québec, mais je ne peux pas présumer qu'un document va être rendu public par le responsable de l'application de la loi au MNHQ.

M. Zanetti : Je comprends. Ça fait le tour de mes questions.

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Garceau : ...je voulais juste savoir : En termes des funérailles nationales, est-ce que ça pourrait être inclus?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Je suis content que vous parliez de ça parce que je trouve que ça démontre qu'on peut avoir une réflexion plus globale. Officiellement, c'est... ça relève du MRIF, donc du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, puis c'est sa prérogative avec le protocole. Mais, en même temps, je trouve que c'est intéressant d'entrer ça aussi dans la réflexion, parce que le Musée national de l'histoire, nécessairement, va peut-être être en mesure de... avec ce qu'il va nous proposer comme planification... disons, en tout cas, le MRIF pourrait s'en inspirer.

Le Président (M. Fortin) : ...est-ce que vous avez d'autres interventions sur le 2.1 que vous allez vouloir faire?

Mme Garceau : Non.

Le Président (M. Fortin) : Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 2.1, je vais mettre l'article 2.1 aux voix. Est-ce que l'article 2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin) : Adopté. Et, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die. En vous souhaitant une bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)