Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 21 février 2024
-
Vol. 47 N° 38
Étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures huit minutes)
Le Président (M. Fortin) : À
l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission
est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 47,
Loi visant à renforcer la protection des élèves. Mme la secrétaire, est-ce qu'il
y a des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par M. Ciccone
(Marquette).
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Avant de débuter, je vais déposer les mémoires qui ont été reçus depuis
la fin des consultations particulières. Puisque nous sommes maintenant rendus
aux remarques préliminaires, chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite
M. le ministre de l'Éducation à amorcer ses remarques préliminaires.
M. Drainville : Merci
beaucoup, M. le Président. Très content de vous retrouver. Vous êtes évidemment
le président en titre de cette commission, mais vous étiez absorbés par des
travaux dans une autre commission...
M. Drainville : ...C'est
la raison pour laquelle nous n'avons pas eu le bonheur encore de travailler
ensemble sur cette commission. On a déjà siégé ensemble sur des commissions
dans une vie passée, et donc c'est avec beaucoup de plaisir que je vous
retrouve. Je salue les collègues, bien entendu. Merci d'être à nouveau
présents. Nous partageons la même passion, je pense, pour l'éducation et en
particulier dans ce cas-ci, la même préoccupation pour renforcer le filet de
sécurité autour de nos élèves. Je salue mes collègues, bien entendu, que je
retrouve avec beaucoup de bonheur et toutes les personnes ici présentes, là,
nos équipes, le soutien sans lequel nous ne pourrions fonctionner. Donc, merci
à tous et à toutes d'être présents pour ces travaux.
• (15 h 10) •
Alors, écoutez, M. le Président, je ne
vais pas refaire le laïus que j'ai déjà eu l'occasion de livrer lorsque nous
avons fait les consultations particulières. Je pense que les gens ont une
certaine idée de ce pour quoi ce projet de loi existe. Il existe parce qu'il y
a eu nombre d'épisodes malheureux pendant lesquels, au cours desquels la
sécurité physique ou psychologique de nos élèves a été mise à risque. Et donc
c'est notamment dans la foulée de certains de ces épisodes que j'avais décidé
de déclencher un mandat d'enquête sur des cas, notamment des cas d'inconduite
sexuelle. Le rapport m'est revenu, je l'ai déposé. Et au moment où je l'ai
déposé, j'ai dit qu'on allait agir, qu'on allait respecter les recommandations,
qu'on allait les mettre en œuvre et que, parmi les options qui s'offraient à nous,
il y avait la voie législative.
Nous avons décidé de l'emprunter, donc,
par le dépôt de ce projet de loi no 47, qui va permettre, notamment, je
pense que les gens sont familiers maintenant avec cet aspect, qui va faire en
sorte, notamment, que les dossiers des employés vont les suivre d'un centre de
services scolaire à l'autre ou d'un centre de services scolaire à une
institution privée. Bref, ce ne sera plus possible pour quelqu'un qui a posé
des gestes inacceptables, répréhensibles, de se pousser, comme on dit en bon
français, pour aller trouver refuge dans un autre centre de services scolaire
qui, selon la loi, ne peut pas connaître, ne peut pas savoir ce qui s'est passé
chez le premier employeur. On règle ce problème-là avec le projet de loi no 47.
Il y aura un partage de l'information, de la même façon que le projet de loi
prévoit que les clauses d'amnistie disparaissent dans les cas où la sécurité
physique ou psychologique des élèves aurait pu être mise à risque. C'est
certain des... des... certaines des dispositions que le projet de loi prévoit.
On va également renforcer l'utilisation, et la diffusion, et la mise à jour des
codes d'éthique dans le réseau de l'éducation. On va renforcer le recours à
l'article 26 qui permet au ministre, au terme d'une enquête, de suspendre
ou même de révoquer le brevet d'enseignant, d'enseignante. Donc, le processus
sera beaucoup plus agile et beaucoup plus robuste, en vertu de ce projet de
loi. C'est certains des... certaines des dispositions, M. le Président, qui sont
contenues dans ce projet de loi no 47.
Alors, évidemment, on a procédé aux
consultations particulières. On a eu une bonne participation en termes de
témoignages, on en a eu une très bonne participation également au niveau des
mémoires déposés. Et je tiens à préciser d'emblée, M. le Président, que cette
participation et les idées qui ont été transmises lors de ces consultations
nous ont amenés à développer, à rédiger un certain nombre de... d'articles
nouveaux que nous allons déposer. Et certains de ces articles nouveaux feront
l'objet également d'amendements, de la même façon que certains des articles
déjà prévus au projet de loi feront, eux aussi, l'objet d'amendements. Et je
vais être bien, bien franc, bien honnête, M. le Président, il y a encore eu la semaine
passée des épisodes de... des reportages qui nous rapportaient des épisodes
de...
M. Drainville : ...violence
dans les écoles. Et je vais vous dire franchement, la motivation qui nous a
guidés, c'est de tirer, comment dire, de saisir l'occasion que nous donne ce
projet de loi pour essayer de déployer un filet de sécurité qui soit le plus
vaste possible autour de nos élèves et, dans certains cas, de resserrer les
mailles de ce filet de sécurité. Donc, si je voulais résumer mon état d'esprit,
M. le Président, je dirais qu'on ne se... On n'en fera jamais assez pour
assurer la sécurité des élèves dans nos écoles. Et donc il y a un bon nombre,
je le... je le précise, il y aura un bon nombre d'amendements qui seront
déposés et un bon nombre d'articles nouveaux également qui seront déposés. Et
la motivation, l'objectif visé, M. le Président, c'est d'assurer une sécurité
des élèves qui soit la plus complète et la plus forte possible.
Alors, M. le Président, je pense que la
meilleure façon de se gouverner sera de déposer donc cette proposition d'une...
d'une adoption donc du projet de loi ou d'une étude du projet de loi par bloc.
Et donc on a identifié un certain nombre de blocs. Et à l'intérieur de ces
blocs, il y a un certain nombre de dispositions, un certain nombre d'articles,
et, dans certains cas, il y a des nouveaux articles qui se sont ajoutés. Et
comme je le disais tout à l'heure, il y aura également des amendements qui
seront déposés à ce moment-là. Alors, je ne sais pas, M. le Président, est-ce
que nous souhaitons... Est-ce que nos collègues de l'opposition souhaitent que
nous déposions immédiatement la proposition d'une séquence de présentation des
dispositions du projet de loi? Peut-être qu'on pourrait déposer ça. Et
j'imagine que nos collègues vont probablement vouloir prendre un temps d'arrêt
pour les regarder. Je veux juste dire Mme... M. le Président, excusez-moi,
c'était une Mme la Présidente. Ça va me prendre un petit peu de temps à
m'habituer. J'allais dire, donc, on vient... Je viens de sortir du projet de...
Je viens de sortir du Conseil des ministres. Alors, la raison...
Une voix : ...
M. Drainville : Ça n'a
pas été trop difficile, on l'espère. Alors, on va... M. le Président, si vous
êtes d'accord, on va déposer illico la proposition. Et puis je comprends que
mes collègues vont souhaiter en prendre connaissance.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. On y reviendra à la suite des remarques préliminaires. Merci, M. le
ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, c'est à votre tour.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Je serai brève parce que je veux vraiment qu'on... que ce projet de
loi avance parce qu'il est attendu. Puis j'avais déjà souligné que,
malheureusement, on n'a pas été en mesure, avec votre prédécesseur de pouvoir
même avoir cette discussion-là. Donc, je suis très contente qu'aujourd'hui on
est non seulement, vous et moi, en train de travailler dans ce projet de loi en
éducation, mais parallèlement à nos travaux, ma collègue la députe de
Bourassa-Sauvé travaille avec votre collègue, le ministre du Travail, pour
aussi enlever les fameuses clauses d'amnistie que pour nous au Parti libéral,
c'est une aberration. Puis on a demandé à plusieurs reprises, et maintenant les
travaux vont bon train là-dessus. Ce serait une grande avancée, puis surtout
pour les victimes, pour s'assurer de protéger des élèves, mais aussi les
employés. Parce qu'il faut savoir que ce n'est pas uniquement les élèves qui
peuvent être des victimes. Les employés aussi peuvent être des victimes.
Puis on a... On vous a envoyé, M. le
ministre, mon collègue, le député de... Oh! Je vais finir par le dire,
Marquette, merci, des amendements pour pouvoir s'assurer qu'il n'y a pas de
trous entre la loi sur l'instruction publique, la loi sur le protecteur
national de l'élève ainsi que le projet de loi que nous étudions pour faire le
point... en fait, le pont entre nous et le projet de loi qui a été déposé par
votre collègue, la ministre déléguée aux Sports. Ça, on s'était entendus pour
que, tu sais, les avoir. On vous les a remis il y a trois semaines en main
propre, et c'est mon collègue qui vous les a remis. On pourra en discuter,
parce que je pense que c'est très important. On avait aussi... D'entrée de jeu,
vous m'avez dit vous avez quelques amendements parce qu'on avait entendu les
différents groupes, notamment que c'était un consensus clair, qu'il fallait que
le projet de loi s'applique aux mineurs. J'aurais une proposition vous faire,
parce que je crois comprendre que, oui, on va l'étudier en bloc, mais aussi
vous allez avoir plusieurs amendements. Si vos amendements sont déjà prêts, de
les déposer. Comme ça, moi, ce soir, je vais les lire...
Mme Rizqy : ...je vous
aime beaucoup.
M. Drainville : Oui?
Bien, c'est réciproque.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Oui. Non,
mais c'est important parce que ça nous permet vraiment de... C'est un projet de
loi que... On s'est dit qu'on voulait sincèrement le faire adopter le plus
rapidement possible. Puis je vous le dis tout de suite, je l'ai lu jusqu'à la
fin, puis c'est marqué à une date d'entrée en vigueur et déterminé par le
gouvernement. Moi, je l'ai déjà dit, là, une fois qu'on a terminé et puis qu'on
s'est applaudi au salon bleu, on traverse de l'autre côté, on s'en va voir,
évidemment le gouverneur, puis c'est la lieutenante gouverneur, puis on signe,
puis on essaie de le mettre en application rapidement parce qu'il est attendu.
On aura évidemment des commentaires puis des modifications. Mais vous savez, on
s'était déjà parlé, M. le ministre. Il n'y a pas de surprises de notre côté
pour le Parti libéral. Vous savez, on va revenir sur empêchement versus les
antécédents. On veut que ça soit fait aux trois ans. Et on veut s'assurer aussi
qu'au renouvellement, six mois avant la fin de l'expiration de la clause
d'empêchement, que ça soit renouvelé, à l'instar de qu'est-ce qui existe déjà
dans le réseau des services de garde. Alors ça, pour nous, c'est très important
que ça puisse être inscrit noir sur blanc.
• (15 h 20) •
Alors, moi, ça complète mes remarques
préliminaires, M. le ministre. Et vous pouvez compter sur la participation très
active de notre côté, ainsi qu'à mon collègue, qui, peut-être, viendra lorsque
ça sera le temps de parler des amendements en milieu scolaire, mais sportif, parce
qu'il faut savoir que nos plateaux sportifs sont prêtés à plusieurs
fédérations, et ce sont les mêmes élèves. Et même parfois les entraîneurs sont
aussi rattachés au centre de services scolaire. Alors, merci beaucoup, M. le
Président. Bonjour.
Une voix : Bonjour.
Le Président (M. Fortin) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations à tous mes collègues membres de cette
commission. Bonjour, M. le ministre. Donc, moi, je suis très contente que dès
le départ, vous déposiez les amendements pour qu'on ait le temps de les
regarder. On avait déjà discuté de certains éléments, puis je pense que vous
allez aussi vers ce sens-là, notamment d'ajouter l'élément sur les violences à
caractère sexuel. Ce n'est pas le projet de loi que nous souhaitions,
spécifique, une loi-cadre spécifique pour les violences à caractère sexuel,
comme celle qui existe dans les... dans le réseau de l'éducation supérieure.
Mais on a le projet de loi ici devant nous, et puis, au moins, il faudrait
parler plus spécifiquement de ça. Puis aussi, on aura peut-être d'autres
amendements pour spécifier certains éléments, notamment, par exemple, quand on
dit le code d'éthique qui est écrit dans le projet de loi, d'être un peu plus
spécifique pour donner plus d'outils dans la loi, pas attendre dans un autre
document, là, pour les directions d'école, pour qu'elles puissent savoir
comment intervenir. Et bien, écoutez, je ne veux pas prendre plus de temps que
ça. J'avais déjà dit beaucoup de choses aussi au principe. Je vais m'arrêter là
pour les remarques préliminaires, puis commençons l'étude détaillée. Merci.
Le Président (M. Fortin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Alors, à ce moment-ci, je me dois de vous demander
est-ce qu'il y a des motions préliminaires qui... Est-ce qu'il y a des députés
qui souhaitent déposer des motions préliminaires? Non plus. Alors, je propose à
ce moment-ci de suspendre quelques instants pour que Mme la secrétaire puisse
se pencher sur la proposition et que les députés d'opposition puissent se
pencher sur la proposition d'étude en bloc faite par le ministre...
(Suspension de la séance à 15 h 22)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Fortin) : Alors,
nous sommes prêts à reprendre. Avant la pause, M. le ministre avait déposé une
proposition de séquence de présentation des dispositions par blocs. Est-ce qu'on
a consentement pour procéder de la façon qui nous a été présentée par M. le
ministre?
Mme Rizqy : Consentement.
Le Président (M. Fortin) : Consentement.
Alors, M. le ministre, nous commençons avec la lecture de l'article 5.
M. Drainville : Voilà. Très
bien. Merci beaucoup à mes collègues de l'opposition. Merci, M. le Président.
Alors, on y va? C'est parti, mon kiki, comme dirait l'autre. Donc, article 5,
5, dis-je bien : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 261.1,
des suivants...
M. Drainville : ...261.1.1. Avant
l'embauche de personnes appelées à œuvrer auprès de ses élèves mineurs ou à
être régulièrement en contact avec eux, le centre de services scolaire doit
s'assurer qu'elles n'ont pas eu de comportements pouvant raisonnablement faire
craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'occasion de
l'exercice de leurs fonctions au sein d'un centre de services scolaire ou d'un
établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre
E-9.1).
«À cette fin, ces personnes doivent
transmettre au centre de services scolaire une déclaration portant sur les
fonctions qu'elles exercent ou ont exercé au sein d'un centre de services
scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la Loi sur
l'enseignement privé.
«Cette déclaration doit être accompagnée
du consentement écrit de la personne qu'elle vise à la vérification des
renseignements et documents nécessaires pour établir l'existence ou l'absence
de tout comportement visé au premier alinéa et, selon le cas, à la
communication de l'absence de ceux-ci ou, après en avoir pris connaissance et
si elles maintiennent leur candidature, à la remise de ceux-ci au centre de
services scolaire qui en fait la demande, afin qu'il en apprécie le contenu.»
Commentaire : Cet article propose
d'obliger les centres de services scolaires à s'assurer, avant l'embauche, que
les personnes appelées à œuvrer auprès d'élèves mineurs ou à être régulièrement
en contact avec eux... donc s'assurer qu'ils n'ont pas eu de comportements
pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou
psychologique des élèves à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions au sein
d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé.
Pour faire... Pour ce faire, dis-je bien,
cet article propose que les personnes qui participent à un processus d'embauche
fournissent une déclaration relative à leurs fonctions passées et présentes au
sein d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement
privé. La personne visée par la déclaration devra consentir à la vérification
des renseignements et des documents pertinents et à la communication de
l'absence de tels renseignements ou documents le cas échéant. Elle pourra
également consentir à la communication au centre de services scolaire qui en
fait la demande des renseignements et documents trouvés dans le cadre de cette
vérification.
Et nous aurons un amendement, M. le
Président, à déposer.
Le Président (M. Fortin) : Oui,
un instant, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Avant que vous le
déposez, parce que j'ai eu le temps de lire, je vous aurais... une
contre-proposition, parce que là vous voulez mettre «ses élèves mineurs ou
handicapés». Par contre, on oublie qu'il y a aussi la formation
professionnelle, il y a aussi des adultes. Alors, je pense que qu'est-ce qu'on
devrait faire, ma proposition pour votre amendement, si vous voulez le noter,
«ses élèves», on enlèverait carrément «mineurs», comme ça on ratisse tous les
élèves, les élèves mineurs, les élèves handicapés et les... ceux qui sont à la
formation professionnelle aux adultes. Qu'est-ce que vous...
M. Drainville : Oui, c'est
une... c'est une proposition que je comprends très bien et dont j'apprécie la
pertinence, M. le Président, et que nous avons évaluée, et nous en sommes venus
à la conclusion que ce n'était pas souhaitable. Et là je vais demander la
collaboration des collègues, M. le Président, pour suspendre les travaux, parce
que nous allons avoir une explication sur les raisons pour lesquelles nous
avons choisi cette voie et nous souhaitons préserver l'argumentaire.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien.
M. Drainville : Nous ne
souhaitons pas que l'argumentaire soit versé au procès-verbal. Il vaut mieux
l'exposer à caméra...
Le Président (M. Fortin) : Si
c'est votre souhait, M. le ministre, on peut suspendre quelques instants et on
reviendra par la suite.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 10)
Le Président (M. Fortin) : Alors,
on reprend à l'article cinq. M. le ministre, dans quelques instants, vous allez
introduire votre amendement à l'article cinq. Et, pour la bonne gouvernance de
nos travaux, juste informer la commission, là, que, hors d'ondes, on s'est
entendu, aujourd'hui, on ne va que discuter les amendements, il n'y aura pas d'adoption
d'articles, mais ça va être une discussion. Les articles vont être suspendus
jusqu'au moment éventuel du vote. M. le ministre, votre amendement.
M. Drainville : Voilà. Merci,
M. le Président. Alors, l'amendement, est-ce qu'on l'a sous les yeux? Oui.
Voilà. Insérer, dans les articles 261.1.1, 261.1.3 et 263 de la Loi sur l'instruction
publique, proposés par l'article cinq du projet de loi, après «mineurs,», «ou
handicapés,», partout où cela se trouve.
Alors, on va suspendre.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Consentement pour la suspension de l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Fortin) : Alors,
parfait. À l'article cinq, est-ce qu'on a consentement pour suspendre l'article
cinq ou est-ce qu'il y a des questions sur le fond de l'article cinq?
Mme Rizqy : Suspension.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Alors, l'article cinq est suspendu Article quatre. M. le ministre.
M. Drainville : Article
quatre : L'article 258.4 de cette loi est modifié : 1 : par
l'insertion après «judiciaire» de «et des comportements pouvant raisonnablement
faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves»; 2 :
par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce guide doit notamment
porter sur la période couverte par la vérification des comportements.»
Commentaire. Cet article propose de
modifier l'article 258.4 de la Loi sur l'instruction publique afin d'étendre
la portée du guide élaboré par le ministre relativement à la vérification des
antécédents judiciaires, à la vérification des comportements pouvant
raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des
élèves. L'article propose également que le guide prévoie la période visée par
la vérification des comportements, laquelle pourrait varier... ou pourra
varier, dis-je bien, en fonction des différents comportements et des différents
contextes.
Alors, juste pour que ce soit clair, parce
que des fois c'est.... c'est beaucoup... c'est un peu... C'est un peu abstrait,
là. Le texte actuel de la loi dit : «Le ministre élabore un guide relatif
à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des centres de
services scolaires et en assure la diffusion.» Avec le nouvel article quatre,
le texte proposé, donc, se lira comme suit : «Le ministre élabore un guide
relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements
pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou
psychologique des élèves à l'intention des centres de services scolaires et en
assure la diffusion. Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par
la vérification des comportements.»
Le Président (M. Fortin) : Est-ce
qu'il y a des commentaires, questions?
Mme Rizqy : Pas de
commentaire, mais, si je comprends bien, il y a un amendement à 4.1, alors, on
introduit deux nouveaux articles, 4.1 puis 4.2, après.
M. Drainville : En fait...
Mme Rizqy : ...d'amendement à
4.
M. Drainville : Non, non.
Mais ma compréhension, c'est que...
Mme Rizqy : On va le
suspendre? O.K... on continue, O.K., parfait, bien, dans ce cas-là, on va le
suspendre, puis on va aller à...
M. Drainville : ...alors, ça
va pour ça?
Mme Rizqy : Oui...
Mme Rizqy : ...On va
suspendre...
Le Président (M. Fortin) : Alors,
les 4.1 et 4.2, Mme la députée, ce sont des nouveaux articles qui sont dans le
bloc Autorisation d'enseigner.
Mme Rizqy : Ah! d'accord.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Fortin) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Bien, moi,
j'aurais un amendement à déposer.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien.
Mme Ghazal : Il est envoyé.
Le Président (M. Fortin) : Excellent.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 32)
Le Président (M. Fortin) : On
reprend nos travaux. Avant la suspension, la députée de Mercier avait indiqué
sa volonté de déposer un amendement sur l'article 4. Ce que je vous suggère, c'est
de suspendre l'article 4, on y reviendra après l'article 5, et de rouvrir l'article
5. Alors, je vous demande un consentement pour suspendre l'article 4.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Fortin) : Merci.
Consentement pour revenir à l'article 5? Alors, M. le ministre, je vous suggère
de lire la partie de l'article 5 que vous n'aviez pas lu.
M. Drainville : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 261.1, des suivants, donc, on a lu tout à l'heure, là, pour les
fins des personnes qui doivent faire la transcription, on a lu tout à l'heure
261.1.1, là, on continue avec la suite, donc :
«261.1.2. Tout centre de services scolaire
est tenu de fournir les renseignements et documents qu'il détient et qui sont
nécessaires pour établir l'existence ou l'absence de comportements pouvant
raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des
élèves conformément à la présente sous-section ou à la section 1 de la section
V du chapitre III de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).
«Le centre de services scolaire conserve
les renseignements et documents nécessaires à l'application de la présente
sous-section en tenant compte du guide élaboré par le ministre conformément...
17 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...conformément
à l'article 258.4.»
Commentaire. Cet article propose d'introduire
l'obligation pour les centres de services scolaires de fournir les
renseignements et documents qu'ils détiennent et qui sont nécessaires pour
établir l'existence ou l'absence de comportements pouvant raisonnablement faire
craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves. Il propose
également d'obliger les centres de services scolaires à conserver les documents
et renseignements nécessaires à la réalisation de la vérification des
comportements durant la période prévue dans le guide, le guide élaboré par le
ministre conformément à l'article 258.4 de la Loi sur l'instruction publique.
On enchaîne avec 261.1.3, M. le Président?
« 261.1.3. Lorsque le centre de services
scolaire conclut à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour
la sécurité physique ou psychologique des élèves d'une personne qui œuvre
auprès de ses élèves mineurs ou qui est régulièrement en contact avec eux à l'occasion
de l'exercice de ses fonctions, cette personne doit transmettre au centre de
services scolaire une déclaration portant sur les fonctions qu'elle exerce au
sein d'un autre centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement
régi par la Loi sur l'enseignement privé. (chapitre E-9.1).
«Le centre de services scolaire informe
tout autre centre de services scolaire et tout établissement d'enseignement
régi par la Loi sur l'enseignement privé au sein desquels la personne exerce
une fonction de cette... oui, voilà, exerce une fonction de cette situation.»
Commentaire. Cet article propose d'introduire
l'obligation pour un centre de services scolaire, lorsqu'il conclut à un
comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique
ou psychologique des élèves d'une personne qui œuvre auprès d'élèves mineurs ou
qui est régulièrement en contact avec eux, de transmettre cette transformation
au centre de services scolaire et à tout établissement d'enseignement privé au
sein desquels la personne visée au premier alinéa de l'article exerce une
fonction.
Le Président (M. Fortin) : 262.
M. Drainville : «262. Tout
employé d'un centre de services scolaire qui, dans l'exercice de ses fonctions,
a un motif raisonnable de croire qu'un enseignant a commis une faute grave
commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur
ou à la dignité de la fonction enseignante mettant en cause des comportements
pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou
psychologique des élèves doit signaler sans délai la situation au ministre.»
Commentaire. Cet article propose d'imposer
à tout employé d'un centre de services scolaire qui, dans l'exercice de ses
fonctions, a un motif raisonnable de croire qu'un enseignant a commis une faute
grave ou un acte dérogatoire mettant en cause des comportements pouvant
raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des
élèves l'obligation de signaler sans délai cette situation au ministre.
Le Président (M. Fortin) : 263,
M. le ministre.
M. Drainville : «263. Une
disposition d'une convention ou d'un décret au sens de la Loi sur les normes du
travail (chapitre N-1.1) ou d'un règlement pris en application de l'article 451
ne peut avoir pour effet d'empêcher un centre de services scolaire, lorsqu'il
impose une mesure disciplinaire à un employé qui œuvre auprès d'élèves mineurs
ou qui est régulièrement en contact avec eux en raison d'un comportement
pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou
psychologique des élèves, de tenir compte d'une mesure disciplinaire qui lui a
été précédemment... non, je reprends : qui lui a précédemment été imposée
en raison d'un tel comportement.».
Commentaire. Cet article propose de
permettre à un centre de services scolaire, lorsqu'il impose une mesure
disciplinaire visant à sanctionner un comportement pouvant raisonnablement
faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, de
prendre en compte les mesures disciplinaires découlant de comportements de même
nature qui ont été imposées à l'employé dans le mécanisme de gradation des
sanctions, et ce, malgré la présence d'une clause dite d'amnistie contenue dans
une convention ou un décret au sens de la Loi sur les normes du travail ou d'un
règlement pris en application de l'article 451.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Vous aviez déjà présenté votre amendement, qui touche les articles
261.1.1, 261.1.3 et 263. Alors, je propose à la commission de revenir à votre
amendement. Alors, consentement? Consentement?
M. Drainville : Voilà,
consentement.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Consentement. Alors, nous sommes à l'étude de l'amendement que vous aviez
précédemment introduit et qui est...
Le Président (M. Fortin) : ...était
suspendu.
M. Drainville : Voilà. Alors,
j'ai lu l'amendement, n'est-ce pas, M. le Président? Je ne me souviens pas
d'avoir lu le commentaire. Est-ce que j'avais lu le commentaire?
Le Président (M. Fortin) : Je
crois que oui.
M. Drainville : Oui?
Le Président (M. Fortin) : Mais
si vous voulez le...
M. Drainville : Je vais le
relire...
Le Président (M. Fortin) : ...reprendre,
il n'y a pas de problème.
M. Drainville : ...pour se
remettre ça à l'esprit. Alors, cet amendement propose d'élargir la portée des
dispositions concernant la communication de renseignements et de documents
concernant des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la
sécurité physique et psychologique des élèves et celles permettant
l'application de la gradation des sanctions, dans les mêmes cas, aux personnes
appelées à œuvrer auprès d'élèves handicapés.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Questions, commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...on aurait un
sous-amendement. Est-ce qu'on peut suspendre le temps de... de le rédiger puis
de le transmettre?
Le Président (M. Fortin) : Bien
sûr.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président (M. Fortin) : On
reprend nos travaux. Mme la députée, voulez-vous nous présenter votre
sous-amendement?...
Mme Rizqy : ...oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 5 : L'amendement proposé
à l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, après «ou
handicapé» des mots «, en formation professionnelle ou en formation générale
aux adultes».
Le Président (M. Fortin) : Avez-vous
une explication additionnelle?
Mme Rizqy : Ah! bien, moi, je
pense que le mandat du ministère de l'Éducation s'étend du préscolaire,
primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale aux
adultes, et, avec ça, on couvre l'entièreté du mandat du ministère de
l'Éducation.
Le Président (M. Fortin) : Questions,
commentaires?
M. Drainville : ...suspendre
un instant, M. le Président.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Fortin) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Drainville : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Fortin) : Vous
avez eu l'occasion... vous avez eu l'occasion de réfléchir?
M. Drainville : Oui, c'est
cela. Alors, M. le Président, notre conviction, c'est que la formulation, telle
qu'elle est présentée, énoncée dans le projet de loi, couvre la très, très,
très vaste majorité du personnel scolaire. Parce qu'encore une fois il faut
relire la disposition avant l'embauche de personnes appelées à œuvrer auprès de
ces élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux. Donc, «œuvrer
auprès de ces élèves mineurs», donc, ça, ça veut dire que dès qu'un
établissement de formation professionnelle ou de formation générale aux adultes
est fréquenté ou pourrait être fréquenté par une personne mineure, à ce
moment-là, la disposition, donc la loi s'applique et donc le processus de
vérification s'enclenche. Et donc, notre prétention, M. le Président, c'est que
le personnel scolaire, de façon générale, est assujetti à la loi.
Et alors, j'entends déjà notre honorable
collègue de Saint-Laurent dire : Oui, mais il pourrait peut-être y avoir
quelqu'un qui travaille dans une enceinte, dans un établissement, dans un
bâtiment, où il n'y a que des adultes, et donc il n'y aura jamais un élève
mineur qui mettra les pieds dans cet établissement, et donc... Bon. Mme... M.
le Président, c'est là que nous vous soumettons et que nous soumettons à la...
à l'appréciation des gens qui nous écoutent le fait qu'il faut trouver un
équilibre entre la protection de nos élèves mineurs et handicapés, d'un côté,
ou handicapés, d'un côté, et de l'autre côté, la communication de
renseignements personnels et confidentiels, qui le sont habituellement et qui
ne le seront plus, pour la vaste majorité des membres du personnel scolaire,
dorénavant. Donc, il faut quand même conserver un certain équilibre, M. le
Président, et donc il faut mettre dans la balance ces deux considérations...
M. Drainville : ...c'est là
que nous en sommes.
Mme Rizqy : Dans le rapport
annuel, vous avez 120 331 élèves à la formation professionnelle, 53 247 élèves
à la formation générale aux adultes, ce qui compose 21 % de l'ensemble des
1 246 333 élèves, 21 %. Donc, grosso modo, 265 000 élèves qui sont visés
par notre amendement. Il faut savoir que formation générale aux adultes, ça le
dit, ce sont des adultes à la FGA. Et vous avez bien fait de le souligner.
D'entrée de jeu, l'article se lit ainsi : «Avant l'embauche de personnes
appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs». Moi, à la formation générale
aux adultes, ce sont des adultes, ça ne s'applique pas. Formation
professionnelle, je peux avoir des mineurs et des adultes. Règle générale, j'ai
beaucoup plus d'adultes à la FP. Par exemple, là, on veut ouvrir un immense
chantier à la FP en matière de construction, ce sont des gens qui retournent au
travail, et on appelle plein de femmes, plein, plein de femmes à embarquer dans
le projet.
• (18 heures) •
À titre de législatrice, tout comme vous,
je ne peux concevoir que, dans le mandat de l'éducation, nous allons couvrir
préscolaire, primaire, secondaire et que nous allons laisser planer le doute
pour la formation professionnelle. Ça serait du cas par cas si jamais, avant
l'embauche, la personne œuvre avec des personnes mineures ou est régulièrement
en contact avec... et, dans le cas de la formation générale aux adultes, ça ne
s'appliquera pas. Et on a de la formation générale aux adultes au Québec à
plein d'endroits, qui fonctionnent, d'ailleurs, très bien, je tiens à le
souligner. Alors, dans le meilleur des cas, c'est seulement 11 % qui
sont... qui ne seront pas touchés par le projet de loi, des élèves qui sont
quand même sous votre direction, votre leadership, mais, dans le pire des cas,
ça peut aller jusqu'à 21 %. Je crois qu'il est pertinent... pour reprendre
une expression consacrée, là, la réserve de courage, là, c'est le temps.
M. Drainville : M. le
Président, si vous me permettez, puis je ne prétends pas que c'est une... c'est
une, comment dire... une constatation que l'on peut... une constatation avec
laquelle on doit généraliser ou on peut généraliser à l'ensemble des différents
centres d'éducation aux adultes. Mais, la semaine passée ou la semaine d'avant,
j'étais dans un centre d'éducation aux adultes de ma circonscription, ça
s'appelle le CEAN, C-E-A-N.
Mme Rizqy : C-E-A-N?
M. Drainville : C-E-A-N, donc
c'est le Centre d'éducation des adultes des Navigateurs, donc, pour Centre de
services scolaire des Navigateurs. Et plus de 80 % des élèves du Centre
d'éducation des adultes des Navigateurs avaient 16 ou 17 ans... oui, c'est ça,
16 ou 17 ans, au-dessus de 80 %.
Mme Rizqy : Avaient plus de.
M. Drainville : Non, avaient
16 ou 17 ans. Au-dessus de 80 % avaient 16 ou 17 ans. Et... Bien, ça
s'explique, c'est parce que c'est par exemple des... c'est des personnes qui
vont... qui vont aller chercher leurs prérequis pour pouvoir entrer, par
exemple, en formation professionnelle par la suite ou qui vont aller chercher
les cours dont ils ont besoin, par exemple, les cours de mathématiques ou les
cours de français qui sont des prérequis pour obtenir le diplôme d'études
secondaires.
Alors, je ne dis pas que c'est la réalité
de tous les centres d'éducation pour adultes, mais il ne faut pas présumer que
parce que c'est un centre d'éducation pour adultes, qu'il est fréquenté par une
majorité d'adultes, il y en a au moins au Québec où ce n'est pas le cas. Et par
ailleurs, M. le Président, je réitère le fait qu'il s'agirait que, dans un
centre d'éducation pour adultes... qu'il n'y ait qu'un mineur, un seul mineur
dans tout le centre d'éducation pour adultes pour être assujetti à la loi, pour
que le personnel scolaire de ce centre d'éducation pour adultes soit assujetti
à la loi, bon.
Mme Rizqy : ...auprès de ces
élèves mineurs, au pluriel...
18 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...et je suis sur
le site de CEAN, et c'est clairement indiqué «Formation, adultes», puis en
télévisé, adultes, et ça va jusqu'à l'âge de 80 ans. C'est vraiment marqué.
Donc, ils ont des...
M. Drainville : Mais la
statistique que je vous donne, elle est... elle provient du centre de services
scolaire.
Mme Rizqy : Et quand on
regarde les photos mises, là...
M. Drainville : Je l'ai. Ah!
bien, je...
Mme Rizqy : Bien,
honnêtement, sur, quand même, les photos mises, là, on peut voir, sans faire d'âgisme...
M. Drainville : Bien, allez
sur mon Facebook, puis prenez les quatre, cinq photos que j'ai prises ce jour-là,
là, puis vous allez voir que c'est des jeunes, pour la vaste majorité.
Mme Rizqy : Vous les avez
écartés?
M. Drainville : Oui, oui, j'avais
demandé la permission, j'ai demandé...
Mme Rizqy : Pour leur âge?
M. Drainville : Bien, la
statistique...
Mme Rizqy : Ah! non, vous
parlez de la photo, O.K. Non, je vous ai dit, à la blague : Est ce que
vous les avez écartés? Mais vous ne l'avez pas entendue, ma blague.
M. Drainville : Non, non,
non. Ah! non, ce n'est pas ce que j'avais compris. Non, non, mais la... Comme
je vous l'ai dit, quand j'y suis allé... C'était la... C'est la deuxième fois
qu'ils le font, ils... c'est un lunch au spaghetti qui était organisé par la
direction du centre pour remercier les élèves puis les féliciter pour leur
persévérance scolaire. Et donc c'est là qu'on m'a donné les chiffres, puis j'en
ai été très étonné, j'en ai été très étonné. La vaste majorité, donc, des
élèves... Alors, ceux qui étaient là, par contre, c'est le personnel scolaire,
hein, c'est le personnel scolaire.
Mme Rizqy : ...les visages
que je vois, ça n'a pas... ce n'est pas 16 ans, là.
M. Drainville : Oui. Non, c'est
le personnel scolaire. Il y avait quelques élèves qui étaient là, là, mais c'était
le personnel scolaire. Mais, effectivement, vous ne pourrez pas, à travers les
photos, déterminer qui sont les élèves de qui est le personnel. Mais tout ça
pour vous dire, quand j'ai vu cette statistique là, j'en ai été un peu étonné,
parce que je trouvais qu'effectivement c'était un gros, gros nombre. Et puis on
m'a, effectivement, confirmé...
Mme Rizqy : Si vous me
permettez, vous avez écrit la chose suivante sur votre Facebook... je suis
allée voir, là, comme... à votre invitation : «J'ajoute que votre travail
est souvent méconnu.» Qui aurait pu deviner, par exemple, que plus de
80 %, donc, plus de 80 % de vos élèves adultes ont entre 16 et 20
ans? Donc, vous, vous venez de dire que plus de 80 % d'entre eux ont entre
16 et 20 ans, mais on ne sait pas s'ils ont, la majorité, entre 18 et 20 ans
dans ce 80 %. Alors, c'est pour ça que mon argument tient toujours.
M. Drainville : Oui, mais
mettons qu'il y a une très forte proportion de 16 et 17 ans, O.K. Non, mais
faites-moi confiance, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je vous fais
confiance.
M. Drainville : Tout ça pour
vous dire que ce n'est pas parce qu'on dit «éducation des adultes» qu'il n'y a
que des adultes. C'était le... C'est le point que je voulais faire. Et donc, à
partir de ce moment-là, ils sont couverts par la disposition. Et, du même côté,
centres de formation professionnelle, aux dernières nouvelles, là, j'ai fait
vérifier cette statistique-là la semaine passée ou la semaine d'avant, là, mais
c'est la date... pas la date, mais... l'âge moyen d'une personne qui étudie en
FP, c'est autour de 30 ans et... c'est autour de 30 ans, voilà, ce qui ne
correspond pas du tout à nos... C'est pour ça que je vous dis : Ça m'a,
moi-même, surpris. Et c'est entre 5 % et 10 % des... de la... des
personnes de l'effectif scolaire des centres de formation professionnelle au
Québec qui ont 16 et 17 ans.
Mme Rizqy : Je vais vous
donner un exemple, le Centre Champagnat. «Le seul établissement du genre dans
la région métropolitaine de Montréal, nous offrons des formations spécialisées
pour des adultes qui ont des besoins précis.» Tantôt, vous avez dit... :
Ça couvre beaucoup, mais pas tout. Moi, vous me connaissez, je ratisse large
puis j'aime tout couvrir. Je pense qu'ici nous avons la latitude de tout
couvrir. Et pourquoi que c'est important de le faire? Tantôt, vous avez lu
aussi... Parce que l'article 5 était très, très long. Plus tard, on voit, dans
l'article 5, un paragraphe qui porte sur la gradation des sanctions, que vous
savez à quel point que, pour nous, c'est important, d'autant plus que votre
collègue le ministre du Travail travaille aussi... c'est sans le vouloir, hein,
que j'ai fait... le ministre du Travail s'affaire, présentement, à enlever les
clauses d'amnistie dans les conventions collectives. Par contre, dans le projet
de loi tel que rédigé présentement, pour l'application de la gradation des
sanctions... je dois faire partie du premier paragraphe... le premier alinéa,
la première phrase sont : ça ne s'applique pas.
Donc, si je me mets dans la tête de...
Mme Rizqy : ...quelqu'un puis
là je vais faire... La personne, disons que c'est une personne récidiviste. La
personne a encore récidivé et, en début d'enquête, change de centre de services
scolaire et décide de s'en aller à un endroit que c'est 100 % des adultes.
Elle dit : Ah! bien là, je n'aurai pas de trouble. Je m'en vais dans un
centre de services scolaire, dans une école spécialisée aux adultes, où est-ce
que c'est 100 % des adultes. Alors, cette personne-là va échapper... et je
vais le dire, la chose suivante : Moi, je m'attaque aux fins finauds. Puis
c'est une déformation professionnelle parce que je suis fiscaliste. Les
fiscalistes, qu'est ce qu'on fait dans la vie? C'est être fin finaud. Si vous
me fermez une porte, je trouve une fenêtre. Alors, c'est pour ça, j'essaie de
bloquer toute éventualité. C'est vraiment ça l'objectif. Et je connais votre
bonne foi, donc j'essaie de trouver ici une formulation, une voie de passage.
J'essaie fort. Je ne sais pas si ma collègue...
• (18 h 10) •
Le Président (M. Fortin) : ...d'intervenir...
Est-ce qu'elle avait demandé la parole?
Mme Rizqy : Oui. Oui, oui.
Mme Ghazal : Ah oui! Oui.
Bien, merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais les discussions. Moi, je suis
tout à fait d'accord avec cet amendement-là, que je vais appuyer, c'est sûr.
Mais j'avais quand même quelques questions par rapport à ce que le ministre
disait. La procédure de vérification, c'est-à-dire ce que... dans l'article
cinq, ce qui est mentionné les exigences, tout ça s'enclenche avant l'embauche.
Mais si par exemple, avant l'embauche, quand l'employé va arriver dans une
école aux adultes, puis qu'il n'y a pas de mineurs à ce moment-là, donc il n'y
aura pas de procédure, il n'y aura pas de vérification des antécédents... pas
des antécédents, mais des comportements, ou, en tout cas, tout ce qui est écrit
dans l'article cinq, ça ne sera pas vérifié, s'il y a juste des adultes.
M. Drainville : C'est ça, la
formulation c'est porté... appelé... en fait, c'est appelé à œuvrer auprès de
ces élèves mineurs. Alors, s'il y a une possibilité que des élèves mineurs
fréquentent l'établissement ou, peu importe, le bâtiment, à ce moment-là, le
contrôle aura lieu.
Mme Ghazal : O.K., même si...
M. Drainville : Donc, ce
n'est pas nécessairement...
Mme Ghazal : ...dans cette
année-là, il n'y a aucun...
M. Drainville : Oui, mais,
même si... même si cette année-là, il n'y a pas de mineur, mettons, mais qu'il
pourrait y en avoir l'année suivante ou dans deux ans. À ce moment-là, le
contrôle va s'appliquer.
Mme Ghazal : Bien, d'abord...
M. Drainville : C'est appelé
à oeuvrer, tu sais.
Mme Ghazal : Oui.
M. Drainville : Donc, on se
projette aussi dans le futur.
Mme Ghazal : Mais pourquoi
d'abord vous dites qu'il y a... les gens qui ne seront pas touchés, ça va être
minime.
M. Drainville : Oui. Bien,
parce que...
Mme Ghazal : Normalement vous
devriez dire : Bien, il n'y en aura pas parce que....
M. Drainville : Bien, je
n'ose pas dire qu'il n'y en aura pas, parce que je trouve que ce serait, ce
serait... comment dire, on pourrait me taxer de faire des déclarations
déraisonnables, etc. Alors je... je préfère donner le bénéfice du doute. Ça se
peut. Ça se peut, mais honnêtement... Si on regarde la réalité, là, la réalité
des centres de formation professionnelle, c'est que de façon générale, il y a
des jeunes même si, comme je vous l'ai dit, les statistiques indiquent que la
vaste majorité ont plus de 18 ans, mais il y a... il y a... il y a entre
cinq et 10 % de la population des centres de formation professionnelle qui
ont 16 ou 17 ans, donc qui sont mineurs. Et par ailleurs, contrairement à
l'idée qu'on a souvent eue des... de la formation générale pour adultes, il y a
visiblement beaucoup d'élèves de 16, 17 ans qui choisissent l'éducation
aux adultes pour réussir un certain nombre de cours, donc qui décrochent puis
ils reviennent par la formation générale aux adultes. C'est ce que je comprends
et... Parce que quand je suis allé visiter ce centre-là, j'ai eu... donc j'ai
discuté avec le personnel qui était là, puis c'est ça, il y a un professeur, je
ne me souviens plus de quelle matière, qui m'a dit : Il faut se sortir...
Il faut... Il ne faut plus voir l'éducation aux adultes comme on la voyait, je
pense qu'il m'a dit, dans les années 90, quelque chose comme ça. Il m'a
dit : Vous savez, nous autres, ici, là, la vaste majorité de nos élèves,
là, c'est des... c'est des élèves de 16, 17 ans, là...
M. Drainville : ...tu sais,
qui pourrait être secondaire 4 ou en secondaire 5, mais il passe par la
formation générale aux adultes puis ils viennent chercher des cours importants
pour eux, qui vont leur permettre de continuer leur parcours scolaire. Alors,
ça m'a frappé. Alors, tout ça pour dire, pour répondre à votre question, notre
prétention, c'est que la formulation actuelle nous permet de vérifier les
antécédents, pas juste judiciaires, mais les antécédents en matière de
comportement qui peuvent faire craindre pour la sécurité physique ou
psychologique de la vaste majorité du personnel scolaire.
Mme Ghazal : Par exemple, le
Centre Champagnat dont parlait ma collègue, où ce n'est que des adultes qui
vont là, eux autres vont échapper? Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez
confirmer?
M. Drainville : Bien,
mettons, le Centre Champagnat, je ne le connais pas, là, puis je n'y suis pas
allé, mais s'il y a eu au Centre Champagnat ou au cours des dernières années...
s'il n'y a eu qu'un seul ou une seule élève mineure, bien, à ce moment-là,
l'administration devra procéder à la vérification parce que les personnes qui y
travaillent pourraient être appelées à œuvrer auprès d'élèves mineurs.
Mme Ghazal : Mais, tu sais,
moi, je suis le centre de services scolaire puis je veux appliquer la nouvelle
loi, supposons. Cette...
M. Drainville : Donc, le...
donc, le filet est très, très large. La formulation actuelle fait en sorte que
le filet est très, très, très large.
Mme Ghazal : Mais là, tu
sais, le centre de services scolaire, par exemple, de... du Centre Champagnat,
là, eux autres, ils vont dire : Bien, on embauche. La loi, par exemple,
est adoptée puis il y a cet article-là, qui... auquel ils doivent se conformer,
donc là...
M. Drainville : Est-ce qu'il
est possible que notre personnel soit... que cette personne-là, qu'on embauche,
soit en contact avec un ou une élève mineure cette année ou dans les années qui
viennent? La réponse, c'est oui, alors elle va devoir...
Mme Ghazal : Et, si la
réponse est non, c'est-à-dire qu'ils disent : Mon Dieu! Ça fait
10 ans qu'on n'en a pas eu, c'est comme ça, c'est la clientèle habituelle
des gens qui viennent dans notre centre, c'est tous des adultes? Si on regarde
l'année passée, l'autre avant? Parce que ce n'est pas clair, là, il faut qu'ils
remontent jusqu'à quand pour savoir que c'est possible. Parce que peut-être
qu'en théorie c'est possible, c'est possible qu'il y ait quelqu'un de
17 ans qui vienne, sauf que, quand il regarde la réalité, factuellement,
dans ce centre-là, contrairement à celui que vous avez visité, où là, c'est la
majorité, la vaste majorité, on...
M. Drainville : Moi, c'était
un centre d'éducation pour adultes, ce n'était pas un centre de formation
professionnelle. Oui.
Mme Ghazal : Mais dans...
c'est ça, dans l'amendement, on ajoute les deux. Donc, dans le... dans le...
dans ce centre-là, eux autres, ils savent, là, il y a... Ça... Il n'y aura pas
de jeunes, il n'y en a... il n'y en a pas eu depuis presque jamais, là, il n'y
en aura pas, donc eux n'appliqueraient pas la loi. Je veux juste, tu sais...
M. Drainville : Bien là, vous
soulevez... vous...
Mme Ghazal : Tu sais, je
nomme ce centre-là, vous ne le connaissez pas, mais un centre qui dit :
Bien, nous, dans notre clientèle, il n'y en a pas, il n'y en... il n'y en... il
n'y en a pas, là, puis on sait qu'il n'y en aura pas, parce que ce qu'on offre
comme cours, l'endroit où on est situé fait en sorte qu'il n'y en aura pas, là.
Ils le savent, ils jugent que ça... la personne qu'on... les personnes qu'on va
embaucher ne seront pas appelées à œuvrer auprès d'élèves mineurs parce qu'il
n'y en a pas, donc, bien, cette loi-là ne s'applique pas à nous, la... Tu sais,
moi, ce que je comprends, c'est que ça va être ça, leur conclusion, puis ils
auraient raison.
M. Drainville : Écoutez, M.
le Président...
Mme Ghazal : C'est ça, les
cas mineurs?
M. Drainville : M. le
Président, moi, ce que je vous dis, là, et ce sont les informations que j'ai,
là, c'est que la vaste majorité du personnel scolaire va faire l'objet d'une
vérification en vertu du projet de loi qui est sous les yeux.
Mme Ghazal : C'est quoi le
pourcentage de ceux qui ne le feront pas? Est-ce que c'est possible d'avoir un
estimé, une évaluation?
M. Drainville : Je ne suis
pas... je ne suis pas en mesure de vous le dire.
Mme Ghazal : Parce que si
votre...
M. Drainville : Je ne suis
pas en mesure de vous le dire. Mais ce que je peux... ce que...
Mme Ghazal : Vous êtes
capable d'affirmer que c'est la vaste majorité, donc vous êtes capable de
donner une indication du pourcentage?
M. Drainville : Bien, ce que
je vous dis, c'est que la formation générale pour adultes, visiblement, semble
être utilisée par des élèves de 16, 17 ans pour aller chercher des
prérequis. Et puis, par ailleurs, pour ce qui est de la formation
professionnelle, la majorité des élèves ont plus de 18 ans, mais il y en a
encore beaucoup qui ont 16 et 17 ans, là, entre cinq % et 10 %,
d'après les statistiques que j'ai. Alors, dans des... dans des circonstances
comme celles-là, je pense qu'on peut penser que les contrôles d'antécédents et
de comportements pouvant mettre à risque la sécurité des élèves seront effectués.
Mme Ghazal : Mais vous n'êtes
pas inquiet qu'un prof qui a commis des agressions sexuelles ou de toutes
sortes ou qui a eu des comportements répréhensibles, et tout ça, puis qu'il
sent la soupe chaude... puis souvent, c'est des gens qui savent comment se
faufiler, tu sais, comment passer en dessous du radar, puis là, tu sais, il
pourrait décider d'aller dans un endroit enseigner...
Mme Ghazal : ...où il y a
juste des adultes de 18, 19 ans où il sait qu'il pourra échapper, il va
pouvoir y avoir une échappatoire, pour ces personnes-là.
• (18 h 20) •
M. Drainville : Écoutez, une
loi qui est, comment dire, une loi parfaite qui, comment dire, élimine toute
forme de risque, je ne crois pas que ça existe. Puis je pense qu'il faut tendre,
il faut tendre vers le risque zéro, puis c'est ce qu'on fait avec la... c'est
ce qu'on fait avec le projet de loi actuel. Puis il ne faut pas... il ne faut
pas perdre de vue, Mme la députée de Mercier, que cette disposition-là, c'est
une disposition parmi beaucoup, beaucoup d'autres dans le projet de loi, là, je
veux dire, on renforce la protection puis la sécurité des élèves de multiples
façons dans ce projet de loi, là, avec le code d'éthique, avec l'élargissement
du comité d'enquête pour révoquer ou suspendre les brevets d'enseignants, ça va
être possible pour le ministre de nommer un vérificateur ou une vérificatrice
pour aller déterminer si des faits portés à son attention méritent la
constitution d'un comité d'enquête, je veux dire, le filet de sécurité autour
de l'élève est considérablement augmenté grâce à ce projet de loi. Et donc, ça,
je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que c'est une amélioration, une
progression extrêmement importante.
Puis l'une des raisons pour lesquelles on
a déposé autant de nouveaux articles, puis il y aura... à certains de ces
nouveaux articles là, il y aura également des amendements, c'est que,
justement, on veut étendre la protection à un niveau inégalé. On fait vraiment
un très, très, très grand bond en avant pour mieux protéger les élèves, grâce à
ce projet de loi.
Mme Ghazal : C'est vrai qu'il
n'y a pas de loi parfaite, c'est... on ne peut pas tout couvrir, mais raison de
plus de mettre toutes les chances de notre côté pour couvrir le plus large
possible. Puis après ça, je sais que, tu sais, à un moment donné, il va
toujours avoir quelqu'un qui va échapper à la loi, mais ce n'est pas parce
qu'on a pas mis tout le paquet pour s'assurer de protéger tout le monde.
Puis là, tu sais, dans le fond, on essaie de
trouver une protection pour les adultes aussi, les jeunes adultes qui ont
18 ans, 19 ans, qu'eux aussi peuvent, ou plus, là, parce qu'il y a
quand même un... une autorité, là, il y a le prof qui a une relation
d'autorité, d'un enseignant par exemple, mais il y a aussi toutes les personnes
qui travaillent dans ces... dans ces établissements-là. Ça fait que là on
essaie de trouver : Ah, où est ce qu'il y a un mineur? Tu sais, pour
s'assurer qu'après ça tout le monde soit protégé contre ces personnes-là qui
ont des comportements répréhensibles, mais il faut aussi protéger les jeunes
adultes.
Tu sais, moi, vous savez, j'ai déposé un
projet de loi pour qu'il y ait une loi-cadre dans les écoles primaires,
secondaires, mais aussi on dit souvent primaire, secondaire, mais ça inclut
aussi dans le projet de loi, formation... formation professionnelle et
formation générale aux adultes, pour protéger tout le monde, même les jeunes
adultes qui sont dans ces établissements-là, pour ne pas... de la même façon
que les... une telle loi existe au cégep et aussi à l'université. Mais là, avec
la loi qu'on a devant nous, puis si on manque cette opportunité-là, si le
ministre manque cette opportunité là de couvrir tout le monde, là, ceux qui ne
seront pas protégés du tout, bien, ça va être... c'est... ça va être les gens
qui sont dans les... en formation professionnelle et formation générale aux
adultes, même si le ministre nous dit que c'est «peut», c'est quand même... Tu
sais, on a la chance ici de légiférer pour protéger tout le monde, puis couvrir
le plus large possible, puis on l'échappe.
M. Drainville : M. le
Président, je pense avoir exprimé ma position.
Mme Rizqy : J'ai un autre
exemple.
Le Président (M. Fortin) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Vous
faites bien de souligner, tu sais, les jeunes adultes. En matière d'agressions
sexuelles, malheureusement, il n'y a jamais d'âge, même malheureusement on a vu
des cas que des aînés ont été agressés. Dans la formation générale aux adultes,
il y a aussi des écoles spécialisées pour les adultes immigrants qui arrivent
et doivent être francisés...
Mme Rizqy : ...connaissent pas
nos lois, ne connaissent pas nécessairement toutes nos procédures. Souvent, ils
ne veulent pas déranger parce qu'ils sont en statut précaire. Alors, à plus
forte raison, ils sont une clientèle vulnérable. Alors, ça aussi, c'est un
exemple important, là, qu'il faut garder en tête. Puis là je pense que la
formulation nous permet de pouvoir s'assurer que, si jamais quoi que ce soit
arrive, le libellé peut survivre, même si des mots devaient être retranchés.
Vous me comprenez?
M. Drainville : ...comme je
viens de... comme je viens de le dire, je...
Mme Rizqy : Je le sais, mais
vous me comprenez. J'ai...
M. Drainville : ...je ne peux
pas...
Mme Rizqy : Donc, vous voyez
comment que je vous mets, là, une séquence, là.
M. Drainville : Oui, oui, je
vois bien ça.
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : Je vois bien
ça, mais je...
Mme Rizqy : Puis, en plus, ça
vous donne de la latitude. Ce n'est pas rien.
M. Drainville : J'apprécie
votre bienveillance.
Mme Rizqy : Merci. Je pense à
vous.
M. Drainville : Je sais, à
tout moment.
Mme Rizqy : Bien... bien,
c'est vrai que... de francisation, c'est une clientèle précaire.
Mme Ghazal : Exact, c'est
des... en fait, c'est aussi de protéger les personnes... toutes les personnes
vulnérables. Je comprends que le ministre, pour lui, c'est important de mettre
«mineurs», évidemment, et en fait d'ajouter «handicapés». Mais il faut penser à
tout le monde. Puis moi, je n'arrête pas de me dire : Ça n'a pas de bon
sens. Je sais que ce n'est pas les mêmes dispositions, là, de la loi-cadre pour
les cégeps et les universités, mais il existe une protection pour ces
adultes-là. Il va en exister une, pas exactement comme j'aurais voulu, mais
quand même un peu plus pour écoles secondaires et primaires. Puis là, après ça,
c'est quoi? On va se retrouver avec des cas dans les médias, de ce qui se passe
dans les écoles, tu sais. C'est-à-dire qu'on ne va pas se retrouver quelques
années plus tard, comme le ministre s'est retrouvé dans la dernière année, avec
des cas d'agressions sexuelles ou des gens qui ont des comportements
répréhensibles, qui trouvent des échappatoires dans notre réseau, alors qu'ils
ont le même employeur, c'est les centres de services scolaires.
M. Drainville : M. le
Président, je n'ai rien à ajouter.
Mme Rizqy : Moi, j'ai une
question.
Le Président (M. Fortin) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Êtes-vous plus
football ou baseball ou hockey? C'est pour donner mon exemple, là, je vais
quand même parler le même langage que vous, vous voyez, je m'adapte, moi.
M. Drainville : O.K., votre
question, c'est?
Mme Rizqy : Bon, football?
Oui, disons...
M. Drainville : Vous voulez
dire que je pratique ou que j'ai pratiqué ou que je suis... non, je suis
amateur?
Mme Rizqy : Vous avez l'air
d'un amateur de football, mais aussi de baseball, aussi de hockey.
M. Drainville : Je suis pas
mal amateur de tout, oui.
Mme Rizqy : Basket?
M. Drainville : Sur le plan
sportif, je veux dire, là...
Mme Rizqy : Alors, tantôt,
vous avez dit : C'est une grande avancée. Ça, je suis d'accord avec vous.
Bien là, M. le ministre, vous êtes à la ligne des buts, et moi, je vais vous
aider à faire un... comment on dit en français, touchdown?
M. Drainville : Un touché.
Mme Rizqy : Un touché, merci,
je veux que vous fassiez un touché. Après ça, vous pourrez passer le ballon à
quelqu'un d'autre pour faire le botté... de conversion, O.K.? Bien là, vous me
dites : Vous faites une grande avancée, vous êtes devant, là, il vous
manque à vous étirer, de quelques verges.
M. Drainville : Oui, vous
m'invitez à faire des étirements.
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : Oui, à m'étirer
pour atteindre la ligne des buts. Oui, oui.
Mme Rizqy : Et que moi, moi,
je vais pouvoir faire ma cheerleader pour vous, ma majorette, je vais être
votre plus grande majorette.
M. Drainville : Oui, oui,
vous l'êtes, meneuses de claque.
Mme Rizqy : Meneuse de
claque? Ce n'est pas majorette?
M. Drainville : Ce n'est pas
comme ça qu'on dit ça?
Mme Rizqy : Je pensais que
c'était majorette.
M. Drainville : Pompon, la
pom-pom girls.
Mme Rizqy : Majorette, aïe!
Merci.
M. Drainville : Majorette,
c'est...
Des voix : ...
M. Drainville : Oui, oui,
oui, bien, sur la ligne des buts au football, ce n'est pas des majorettes,
c'est des... c'est des meneuses de claques, il me semble, hein, c'est ça? Oui,
je pense que c'est la bonne appellation.
Mme Rizqy : Je n'ai pas la
flexibilité des meneuses de claque...
Mme Rizqy : ...Bon, majorette
avec un petit bâton, ça va être correct.
M. Drainville : Ça vous va?
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : O.K.
Mme Rizqy : Mais vous
comprenez?
M. Drainville : Oui, je
comprends.
Mme Rizqy : Alors,
pouvez-vous peut-être dormir là-dessus, puis faire quelques appels ce soir
avant de dormir, et vérifier la chose suivante : Avons-nous mis les mots
en bonne séquence, que si jamais on devait en retrancher, la disposition
pouvait survivre, tout simplement?
M. Drainville : Bon, vous
m'invitez à la réflexion?
Mme Rizqy : Oui. À
l'étirement.
M. Drainville : Oui. Bien,
écoutez, comme il nous reste à peu près 15 secondes, je veux bien
réfléchir, M. le Président, mais je ne veux pas que la députée de Saint-Laurent
se fasse de trop grandes illusions, les probabilités que ma position change
sont très, très minces.
Le Président (M. Fortin) : Très
bien. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 30)