Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 30 janvier 2024
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Vol. 47 N° 36
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonjour, tout le monde. Compte tenu de l'heure et étant... ayant constaté le
quorum, je... je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
Alors, tout d'abord, j'aimerais souhaiter
à mes collègues de la Commission une belle rentrée parlementaire. Bonne et
heureuse année. C'est encore le temps de le dire. Très heureuse de vous
retrouver pour une autre... un autre projet de loi fort intéressant.
Donc, la commission est réunie ici afin de
procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet
de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Rivest, Côte-du-Sud, est remplacé par Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac, et Mme Garceau, Robert-Baldwin, par M. Ciccone,
Marquette.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Donc, nous débuterons ce matin les remarques préliminaires puis nous
entendrons les organismes suivants : d'abord, conjointement, l'Association
québécoise du personnel de direction des écoles, représentée par M. Carl
Ouellet, président, la Fédération québécoise de directions d'établissements d'enseignement,
représentée par M. Nicolas Prévost, président, ensuite, l'Association
montréalaise des directions d'établissements scolaires, représentée par Mme
Kathleen Legault, présidente, et finalement, l'Association québécoise des
cadres scolaires, représentée par M. Jean-François Parent, président-directeur
général. Alors, bienvenue à cette commission.
Donc, M. le ministre, je vous invite
finalement à faire vos remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous
disposez d'un temps de six minutes.
• (9 h 50) •
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Content de vous retrouver, content de
retrouver tous les collègues. Salutations, chers collègues, tous les collègues
de toutes les formations. Vous avez...
M. Drainville : ...de belles
fêtes, je l'espère. Et puis je vous souhaite, je nous souhaite une très
bonne... très bonne année. Je salue nos premiers invités qui vont s'adresser à
nous dans un instant.
Alors, le projet de loi n° 47, bien,
il n'y a pas grand surprise là-dedans dans la mesure où les éléments du projet
de loi avaient déjà été déposés à l'intérieur du projet de loi n° 23.
Donc, on a retiré du projet de loi n° 23 un certain nombre de dispositions
et donc on en a fait un projet de loi distinct, le projet de loi n° 47,
Loi visant à renforcer la protection des élèves. Alors, évidemment, c'est un
objectif que nous partageons, je pense, de mieux protéger nos élèves. Moi, je
suis papa de trois enfants. Je suis évidemment très sensible à la réalité des
élèves, comme père de famille d'abord, mais aussi comme ministre de
l'Éducation. Puis je pense que, comme ministre de l'Éducation, s'il y a une
préoccupation, une priorité qui doit m'habiter en tout temps, c'est justement
d'assurer la sécurité de nos élèves dans nos établissements scolaires. Je pense
que c'est un objectif que nous partageons tous et toutes.
Alors, le projet de loi n° 47, que
nous avons sous les yeux, donc, va nous permettre notamment de voter, d'adopter
éventuellement donc, des mesures qui vont faire en sorte que les... les
informations concernant un enseignant, par exemple, puissent être partagées
d'un centre de services scolaire à l'autre pour qu'on puisse déterminer si
cette personne a posé des gestes qui pourraient mettre en péril, qui pourraient
mettre à risque des... des élèves, qui pourraient mettre à risque la santé, la
sécurité physique et psychologique de nos élèves.
Donc, le concept qui... qui est au cœur de
ce... de ce projet de loi, donc, c'est toute cette question, donc, de la
sécurité physique et psychologique et des comportements qui pourraient faire
craindre pour la sécurité physique et psychologique de nos élèves. On me glisse
à l'oreille qu'effectivement on avait discuté de ces mesures qui sont contenues
dans le projet de loi n° 47. Donc, on ne les avait pas déposées comme
telles, mais on les avait bel et bien... on en avait bel et bien discuté.
Alors, je continue, donc, avec d'autres
mesures qui sont contenues dans ce projet de loi n° 47, par exemple la fin
des clauses d'amnistie, ce qu'on a appelé les clauses d'amnistie, donc faire en
sorte qu'une personne, par exemple, qui a posé des gestes, qui... qui pourrait
mettre à risque la santé physique ou psychologique d'un élève, bien, faire en
sorte que cette personne-là, qui a été sanctionnée, après avoir posé un tel
geste, bien, grâce à ce projet de loi, les gestes en question, qui ont été
inscrits au dossier de l'employé, ne pourront plus être effacés après une
certaine période de temps. Et donc, si jamais cette personne pose à nouveau des
gestes de même nature, on pourra voir dans son dossier que ça a déjà été le cas
et donc on pourra appliquer la gradation des sanctions qui sont prévues aux
conventions collectives. On pense que c'est très important, Mme la Présidente,
que ces clauses d'amnistie ne nous empêchent plus de pouvoir, justement,
constater des comportements qui sont fautifs, faire en sorte qu'ils ne
disparaissent pas tout d'un coup après une certaine période de temps. Donc, le
projet de loi va nous... va nous aider, donc, dans l'imposition éventuelle de
mesures disciplinaires pour de tels comportements. Ce sont des exemples de ce
que le projet de loi prévoit, Mme la Présidente.
Le projet de loi prévoit également la
création d'un code d'éthique au sein des centres de services scolaires, code
d'éthique, donc, qui va s'appliquer à l'ensemble des employés du centre de
services scolaire. Le code d'éthique va prévoir notamment l'obligation pour
tout employé d'un centre de services scolaire de signaler sans délai au
ministre... c'est-à-dire, excusez-moi, de signaler sans délai à la direction
des centres de services scolaires tout comportement qui pourrait mettre à
risque la sécurité physique ou psychologique des élèves.
Le projet de loi prévoit également
l'obligation pour tout employé d'un centre de services scolaire de signaler
sans délai au ministre de l'Éducation toute situation...
M. Drainville : ...concernant
un enseignant ou une enseignante parce que, comme vous le savez, Mme la
Présidente, c'est le ministre qui donne les... qui confère les brevets
d'enseignant. Alors, ce brevet peut être révoqué ou suspendu au terme d'une
enquête, si jamais nous découvrons qu'un tel enseignant a commis des gestes qui
sont de nature à mettre à risque la santé ou la sécurité physique ou psychologique
des élèves, ou encore des gestes qui pourraient porter atteinte à l'honneur de
la fonction d'enseignant. Alors, j'ai bien hâte de travailler, Mme la
Présidente, avec les collègues, pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce
projet de loi. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte... M. le député de
Marquette pour les remarques...
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous vois surprise.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
disposez de 4 min 30 s.
M. Ciccone :Je vois dans votre regard, M. le ministre, que vous êtes
surpris également, effectivement.
M. Drainville : Pas du tout.
M. Ciccone :Moi aussi, comme vous...
M. Drainville : C'est un
regard ravi.
M. Ciccone :Moi aussi, M. le ministre, comme vous, je suis ici en tant
que papa, en tant que protecteur qui veut... qui veut protéger tout le monde,
qui veut sauver tout le monde, et mes cheveux blancs en témoignent. Ça crée une
anxiété chez moi, p puis je veux m'assurer que les choses sont bien faites. Je
vous dirai bien humblement et franchement, M. le ministre, que j'aurais aimé
être assis ici, aujourd'hui, avec ma collègue responsable du sport. Je vous aime
bien, M. le ministre, là, mais j'aurais aimé être ici pour... pour régler et
parler de ce dossier qui... qui est vraiment important, les violences à
caractère sexuel, psychologique et physique.
Il y a trois ministres qui ont promis...
il y a trois ministres qui ont promis de s'y attaquer. Présentement, ma
collègue de Bourassa-Sauvé, qui est avec la ministre... le ministre du Travail,
sur la clause d'amnistie, justement, on travaille... et vous en avez parlé un
peu plus tôt, elle travaille sur ce dossier-là avec le ministre. On est ici
aujourd'hui en train de travailler avec vous pour continuer le travail de notre
collègue Hélène David sur les violences à caractère sexuel, physique et
psychologique. Et malheureusement, nous attendons toujours le projet de loi de
la ministre responsable des Sports qui traite de ce dossier-là. Elle avait
parlé du printemps 2023, printemps... automne 2023. Maintenant, elle
parle de l'hiver 2024. Vous comprendrez qu'on ne peut pas attendre, là. On
ne peut pas attendre. Puis il y a plusieurs chemins qui mènent à Rome, hein?
Alors, moi, je suis responsable des
sports, loisirs et saines habitudes de vie et en même temps, je me suis
dit : Pourquoi ne pas utiliser cette voie-là pour régler certaines
particularités, notamment au niveau du sport? Parce que vous savez que, dans
vos établissements, il y a énormément, énormément de sports, également. Et
quand je regarde votre projet de loi, M. le ministre, bien, l'aspect sportif
dans tout ça n'est pas présent. Vous savez que, dans le passé, il y a déjà eu
des ministres qui ont travaillé ensemble sur des projets de loi, et je vous
invite à... justement, à inviter votre collègue, la ministre responsable des
Sports, pour régler ce dossier-là. Je sais qu'il y a une part de la sécurité
dans les sports, c'est plus large, mais ce volet-là, ce dossier-là, on pourrait
le régler dans ce... dans cette étude-là. Nous allons être très, très, très
proactifs, on va déposer des projets de loi...
Mme Rizqy : Des amendements.
M. Ciccone :Pardon, des amendements, pardon. Merci, Marwah, pour
protéger les élèves et les élèves athlètes aussi, parce que vous savez que les
élèves qui font du sport scolaire mais qui font du sport fédéré aussi, parce
qu'il y a plusieurs sports fédérés qui sont associés au scolaire, qui utilisent
vos... vos établissements.
Alors, aujourd'hui, je veux régler un
problème, non seulement ce problème-là, mais il y a des éléments que vous avez
oubliés dans votre projet de loi également, où c'est des élèves envers les élèves.
Ça aussi, il faut les protéger. Il y a un beau rapport qui a été déposé, sur
lequel j'ai travaillé avec plusieurs collègues, sur les initiations en
matière... au niveau du milieu sportif, du hockey junior notamment, mais on
aurait pu l'élargir parce que ce genre de situation là aussi arrive dans les
écoles. Alors, il faudrait peut-être y songer, mais on va vous faire des
propositions pour l'inclure également. Protéger ceux qui dénoncent également
ça, il ne faut pas... il ne faut pas les oublier.
• (10 heures) •
Alors, en terminant, Mme la Présidente, je
reconnais que M. le ministre est une personne qui est très, très ouverte, qui
travaille beaucoup en collégialité, travaille en équipe aussi. Alors, ce que je
demande, c'est cette ouverture-là, c'est de... Vous savez qu'un projet de loi
est toujours perfectible, mais un projet n'est pas...
10 h (version non révisée)
M. Ciccone :...parfait. Alors, pourquoi ne pas faire ce bout de chemin
là? Et moi qui va prêcher pour ma paroisse durant ce projet de loi là, qui veut
sauver tout le monde, mais en même temps qui veut qu'on n'oublie pas tout l'aspect
du... de l'athlète, de l'athlète étudiant qui qui est dans vos établissements
qui seront également fédérés. Alors, merci beaucoup, puis j'ai hâte de
travailler avec vous, M. le ministre. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Mercier, pour les remarques préliminaires. Vous
disposez de 2 min 30 s.
Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bonne rentrée parlementaire! Salutation à tous mes collègues de
la partie gouvernementale, de l'opposition officielle, et bonne rentrée à vous
tous et toutes. Donc, je suis heureuse aujourd'hui qu'on se retrouve pour
parler de la protection des élèves. Vous savez, dans les écoles, on parle beaucoup
de la réussite scolaire. Souvent, c'est la chose qui préoccupe beaucoup les
élus, les ministres de l'Éducation. Il y a un aspect peut-être qu'on parle un
peu moins, moi, c'est des parents qui m'en parlent, c'est le bien être des
élèves, parce que les écoles, c'est un milieu de vie, ce n'est pas juste un
endroit où on apprend pour plus tard avoir un métier, mais c'est un milieu où
on apprend aussi à côtoyer les autres et à devenir des bonnes personnes et des
bons futurs adultes. Donc,le bien être des élèves est important.
Donc je suis contente de voir que le
ministre a été quand même rapide quand il a sorti quand il a eu le rapport sur
les violences sexuelles, où il a dit : Bien, moi, je veux agir. Puis il
voulait tellement être vite — hein, on sait à quel point le ministre
est impatient — qu'il voulait mettre des dispositions dans le projet
de loi n° 23 dont le sujet était tout autre, et j'ai été vraiment soulagée
qu'il ait décidé de changer d'idée puis d'avoir un autre projet de loi pour
parler des violences.
Une voix : Le ministre est à
l'écoute.
Mme Ghazal : Oui, à l'écoute.
Et cela dit, j'aurais espéré que le ministre s'inspire du projet de loi que j'ai
déposé, le projet de loi n° 397 qui parle spécifiquement de quelque chose
de très important, qui est la prévention, la prévention, la prévention. La
prévention, ça, ça va être le maître-mot de... que vous allez m'entendre dire
tout le temps sur toutes les violences et notamment les violences à caractère
sexuel. Bon.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Désolée.
Mme Ghazal : C'est vrai, je
me dis qu'on n'a pas de temps. On n'a jamais de temps, le deuxième groupe d'opposition.
Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Donc,
bienvenue à nos quatre premiers groupes mentionnés plus tôt. Donc, je vous
rappelle que vous disposez d'un temps de 20 minutes pour votre exposé.
Après quoi, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la
commission. D'abord, je vous invite à vous présenter de nouveau et puis à nous
faire votre exposé. Merci.
Mme Legault (Kathleen) : Je
vais débuter. Donc, Kathleen Legault, je suis la présidente de l'Association
montréalaise des directions d'établissements scolaires. Bonjour.
M. Parent (Jean-François) : Bonjour,
Jean-François Parent, P.D.G. de l'Association québécoise des cartes scolaires.
M. Prévost (Nicolas) : Bonjour.
Nicolas Prévost, président de la Fédération québécoise des directions d'établissements
d'enseignement.
M. Ouellet (Carl) : Bonjour,
Carl Ouellet, Allaire, président de l'Association québécoise du personnel de
la direction des écoles. Désolé.
M. Prévost (Nicolas) : J'ai
la permission de Carl de prendre la relève. Si jamais la voix flanche, je
pourrais...
M. Ouellet (Carl) : Ça se
pourrait.
M. Prévost (Nicolas) : Je
vais lui donner un coup de main.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
la parole est à vous.
M. Parent (Jean-François) : Alors,
je vais débuter. Alors, M. le ministre, membres de la Commission de la culture
et de l'éducation, tout d'abord, nous vous remercions de nous recevoir. C'est
fort apprécié. Notre présentation aujourd'hui sera en trois temps. Je
présenterai d'abord les faits saillants du mémoire de l'AQCS, mes collègues de
la PDE et de la FQDE suivront et présenteront conjointement leur mémoire, et Mme
Kathleen Legault conclura avec la présentation de l'AMDES.
Tout d'abord, l'AQCS salue le projet de
loi n° 47 et qui s'inscrit dans une volonté d'offrir aux élèves du Québec
des milieux sécuritaires propices aux apprentissages et à la réussite, et nous
souscrivons aux intentions globales de ce projet de loi.
Commentaires généraux, définitions, le
projet de loi comporte quelques termes clés, certains déjà présents dans la Loi
sur l'instruction publique, d'autres nouveaux pour lesquels l'AQCS estime qu'il
importerait de prévoir des définitions. Il s'agit là d'une opportunité de s'assurer
d'une compréhension commune de notions importantes dans un réseau où on
dénombre plusieurs dizaines de milliers d'employés à temps plein et partiel. L'AQCS
propose ainsi que le législateur prévoit les définitions des termes «sécurité
physique», «sécurité psychologique», «faute grave» ainsi qu'«actes dérogatoires
à l'honneur ou à la dignité de la fonction».
Élèves mineurs, le projet de loi propose
le renforcement de la... de la protection, dis-je bien, des élèves mineurs. L'AQCS
est d'avis que le projet de loi n° 47 ne devrait pas se limiter aux seuls
élèves mineurs. En effet, en vertu de l'article 1 de la Loi sur l'instruction
publique, les centres de service scolaire ont l'obligation de scolariser les
élèves jusqu'au dernier jour du calendrier de l'année scolaire où l'élève
atteint l'âge de 18 ans et 21 ans dans le cas d'un élève handicapé.
Les élèves handicapés...
M. Parent (Jean-François) : ...quel
que soit leur âge, constituent une clientèle plus vulnérable qui, même majeure,
nécessite une protection de tous les instants, selon l'AQCS. Il en va de même
pour certains segments de la clientèle des centres de formation générale des
adultes qui, par exemple, sont inscrits à des programmes de formation en
intégration sociale. Cette clientèle doit être protégée. Nous proposons donc ici
une application uniforme à tous les élèves des établissements du Québec.
Comité d'enquête et obligation de
signalement. Ce projet de loi introduit la possibilité, pour le ministre, de
soumettre au comité d'enquête toute situation concernant un enseignant si le
ministre est d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont
susceptibles de démontrer une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de
ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction
d'enseignant. L'AQCS est préoccupée par les modalités de cet article, qui
ajoute des voies de signalement risquant de générer une certaine
incompréhension.
Ressources humaines. Tout d'abord, au
niveau des ressources humaines d'un CSS, s'il a déclenché une enquête interne
au sujet d'une situation impliquant un membre du personnel enseignant, comment
le travail du comité d'enquête s'imbriquera-t-il avec celui du CSS? Est-ce que
le service des ressources humaines devra cesser son enquête ou partager ses
renseignements? Donc, c'est une première préoccupation. D'autre part, dans le
réseau, il existe déjà deux encadrements auxquels le personnel scolaire doit se
soumettre en cas de signalement. Le premier, l'entente multisectorielle
relative aux enfants victimes d'abus sexuel, d'abus physique ou de négligence
grave, prévoit une procédure d'intervention sociojudiciaire en cinq étapes,
dont une d'enquête et d'évaluation, à laquelle les centres de services
scolaires doivent participer.
Et il y a aussi... et c'est un peu plus
périphérique, mais le protecteur national de l'élève, qui prévoit que les
protecteurs régionaux traitent toute plainte formulée par un élève qui
fréquente un établissement d'enseignement situé dans une région... Mais, plus
spécifiquement, les protecteurs régionaux traitent également toute plainte
concernant un acte d'intimidation ou de violence ainsi que tout signalement
concernant un acte de violence à caractère sexuel à l'endroit d'un élève qui
fréquente un établissement d'enseignement situé dans cette région. Si un
signalement concerne une situation d'abus sexuel ou physique, le CSS doit
signaler la situation en vue de faire déclencher un processus d'entente
multisectorielle. À ce moment-là, est-ce que le protecteur régional devra
également se saisir d'une plainte ou d'un signalement de cette nature si un
enseignant est en cause, ou devra-t-il signaler cette plainte vers le ministre?
Ensuite, bien, on ajoute les articles
258.0.1 et 260 dans le projet de loi. 258 prévoit ceci : «Les membres du
personnel ont l'obligation de signaler à leurs CSS tout manquement au code
d'éthique — du CSS — par un autre membre du personnel,
quelle que soit sa classe d'emploi.» Et 262 oblige également les membres du
personnel à faire parvenir leur signalement au ministre seulement dans le cas
d'une faute grave commise par un enseignant. Donc, tout ça est loin d'être une
mauvaise idée, tout ce qui est prévu là, mais nous craignons que les
différentes interventions, ces différentes interventions-là apparaissent, aux
yeux du personnel, lourdes et complexes, et que ça accroisse le risque de
compromission de la confidentialité d'un signalement. Les différentes
trajectoires pourraient faire en sorte que des membres du personnel signalent
une situation à leur direction d'établissement, plutôt que directement au
ministre ou au CSS, et laissent ensuite la direction décider de la suite à
donner pour préserver le climat de l'équipe-école. Donc, il est important que
le guide qui est prévu, qui devrait être produit par le ministère, prévoie les
différents cheminements d'une dénonciation pour que ce soit clair pour le
personnel.
Profils d'enseignants. Dans un autre ordre
d'idées, il existe différents profils d'enseignants au Québec, brevets avec
autorisation d'enseigner ou non légalement qualifiés. Ainsi, si le comité
d'enquête conclut, à la suite d'un signalement, qu'un enseignant ne détenant
pas de qualification légale a posé une faute grave ou un acte dérogatoire à
l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante, la sanction imposée devra
être adaptée à cette réalité.
Code d'éthique. Plusieurs CSS disposent
déjà d'un code d'éthique, dont le champ d'application est variable. L'AQCS est
d'avis qu'il pourrait être intéressant qu'un contenu similaire, de type tronc
commun, fasse l'objet de travaux par le réseau.
• (10 h 10) •
Renseignements et documents nécessaires.
Nous souscrivons à l'intention de l'article 5, qui impose aux CSS, à titre
d'employeurs, de s'assurer qu'un futur employé n'a pas eu par le passé de
comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique
ou psychologique des élèves à l'occasion de l'exercice des fonctions au sein du
CSS. Pour ce faire, le projet de loi prévoit que le candidat à un emploi doit
consentir, par écrit, à la vérification des renseignements et documents détenus
par ses anciens employeurs. L'intention visée est excellente. Maintenant,
considérant que la transmission de ces renseignements et documents pourra mener
à un refus d'embauche chez un nouvel employeur, il est nécessaire que les
CSS...
M. Parent (Jean-François) : ...tant
à titre d'employeur qu'à titre de futur employeur, aient une compréhension
commune et très précise de ce qui pourra ou non être transmis. Sinon, ceux-ci
pourraient s'exposer à des poursuites pour non-respect des obligations en
protection des renseignements personnels, pour atteinte à la vie privée ou même
pour diffamation de la part des employés concernés, s'ils estiment que des
informations transmises ne pouvaient pas l'être parce que non nécessaires, et
ça leur a porté préjudice. Alors, encore une fois, selon notre association, le
guide qu'élaborera le ministre devra préciser la nature et la portée des
renseignements et documents qui devront être inclus au dossier de l'employé.
En conclusion, pour l'AQCS, nous estimons
que le projet de loi n° 47 est un excellent pas fait dans une bonne
direction pour assurer la sécurité physique et psychologique des élèves
fréquentant les établissements scolaires du Québec. Toutefois, comme nous
l'avons soulevé, des précisions s'avèrent nécessaires quant à ses modalités
d'application.
En terminant, les ressources humaines et
financières requises pour la mise en application du projet de loi devraient
être considérées. Les centres de services scolaires devraient être soutenus à
ce niveau. Comme association, l'AQCS demeure disponible pour discuter plus en
détail des différentes recommandations exposées dans cet avis. Merci à vous. Je
cède la parole à mon collègue Carl Ouellet, de l'AQPDE.
M. Ouellet (Carl) : Merci, Mme
la Présidente. M. le ministre, Mme, messieurs les députés, bonjour. Comme l'a
dit Jean-François Parent, nous présenterons un mémoire commun, la FQDE et
l'AQPDE.
L'AQPDE regroupe plus de
790 directions, directions adjointes et gestionnaires d'établissements
scolaires au niveau primaire, secondaire, centres de formation professionnelle
et centres de... d'éducation des adultes. Notre association regroupe des
membres dans la grande région de Québec et sur la Rive-Sud de Montréal.
M. Prévost (Nicolas) : Bonjour.
Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, mesdames les députés, bonjour.
Bonne rentrée parlementaire 2024, espérant que ce soit une période
constructive, bien entendu.
Notre fédération représente plus de
2 300 directions, directions adjointes et directions d'établissements
du secteur jeunes adultes et de la formation professionnelle à travers le
Québec. Nous vous remercions grandement de nous recevoir aujourd'hui en
commission parlementaire afin de prendre en considération nos commentaires et
recommandations concernant le projet de loi n° 47.
Vous avez assurément déjà pris
connaissance de notre mémoire commun avec l'AQPDE et pu constater que nous
accueillons favorablement l'initiative de ce projet de loi qui vise à renforcer
la protection des élèves au sein de nos établissements.
Ce projet revêt une importance
particulière au regard de son impact potentiel sur la vie professionnelle des
différents membres des équipes-écoles qui sont tous des acteurs essentiels dans
la construction d'un environnement éducatif sécurisé et propice à
l'épanouissement des élèves.
Nous voudrions préciser que nos
recommandations portent sur l'ensemble des élèves, jeunes et adultes, et pas
uniquement sur les élèves mineurs. Nous considérons que notre rôle dépasse
celui de simple observateur, car il s'agit d'une responsabilité active envers
nos membres qui sont directement impliqués dans l'application quotidienne des
politiques éducatives. C'est donc avec la volonté d'utiliser notre expertise
professionnelle et notre connaissance approfondie du terrain que nous pouvons
apporter une contribution aujourd'hui en reconnaissant à la fois ses aspects
positifs et les préoccupations légitimes que ce projet de loi soulève, en nous
concentrant sur les articles tels que l'article 28.1, 215, 258.01, 261.1,
261.2 ainsi que l'article 262.
Dans nos commentaires, nous portons une
attention particulière et un appel à la vigilance pour concilier l'objectif
louable de renforcer la sécurité de nos élèves et le respect des droits individuels
des personnes de nos établissements. Il nous apparaît essentiel d'offrir une
protection adéquate tout en respectant les principes fondamentaux de justice et
d'équité. Ainsi, nous demandons notamment une définition claire, précise et
sans possibilité d'interprétation de la faute grave dans le dossier
professionnel et du suivi dont elle fera l'objet.
M. Ouellet (Carl) : Pour
garantir une protection efficace des élèves, nous soulignons également la
nécessité de considérer les fautes graves au-delà des limites des centres de
services scolaires et de mettre l'accent sur l'acte plutôt que le statut
professionnel de l'individu. La définition claire de la faute grave est
également recommandée pour assurer une compréhension commune et équitable des
infractions.
En ce qui concerne les sanctions, nous
insistons sur l'uniformité des mesures disciplinaires...
M. Ouellet (Carl) : ...indépendamment
du statut ou du rôle professionnel des membres du personnel. La standardisation
du dépôt et du traitement des cas de faute grave est considérée comme
essentielle pour garantir une équité totale dans le processus disciplinaire,
avec la proposition de transmettre toutes les fautes graves au ministre de
l'Éducation.
En complément, nous reconnaissons la
nécessité d'une communication claire et transparente quant au processus de
signalement et de suivi des fautes graves. Il est essentiel de mettre en place
des mécanismes spécifiques pour assurer une gestion efficace des situations
signalées. La clarté de ces procédures garantira une mise en œuvre efficace des
mesures de protection.
En somme, nous sommes favorables au projet
de loi n° 47, mais un appel à l'enrichissement est demandé et à la
clarification de certaines dispositions. Bien que nous saluions l'initiative, nous
soulignons l'importance d'approfondir certains aspects pour assurer une
protection complète des élèves en classe, et plus largement dans l'ensemble de
l'établissement scolaire, tout en préservant l'équité et la justice dans le
processus disciplinaire.
Sachez, Mme la Présidente, M. le ministre,
Mmes, MM. les députés, l'AQPDE... que l'APDE et la FQDE souhaitent fournir au
gouvernement un accompagnement proactif et de collaboration, toujours dans le
but de servir la réussite et la sécurité de tous les élèves. Nous vous
remercions pour votre écoute et serons disposés à vous répondre... répondre à
vos questions à la suite de l'allocution de ma collègue de l'AMDES, Mme
Kathleen Legault.
Mme Legault (Kathleen) : Merci.
Alors, je représente l'AMDES, l'Association montréalaise des directions
d'établissement scolaire, qui représente plus de 85 % du personnel de
direction oeuvrant dans les établissements scolaires qui desservent plus de
230 000 élèves jeunes et adultes. Nous vous remercions pour cette invitation à
participer aux consultations particulières.
Nous avons pris connaissance avec beaucoup
d'intérêt des dispositions du projet de loi n° 47. Tout comme les autres
associations, nous accueillons favorablement ce projet de loi. Nous sommes
d'accord, il faut en faire plus pour assurer la sécurité physique et
psychologique des élèves. Nous reconnaissons la pertinence du projet de loi,
mais avons quelques recommandations afin de le bonifier.
D'abord, nous jugeons essentiel que les
élèves adultes, particulièrement ceux porteurs d'un handicap, puissent
bénéficier des mêmes protections que les élèves mineurs qui fréquentent les
mêmes établissements. Ensuite, pour atteindre l'objectif visé par la mise en
place des codes d'éthique et assurer un traitement équitable entre les centres
de services scolaires, il faut prévoir une politique de mise en œuvre et de
suivi. Nous demandons que les éléments constitutifs de cette politique, par
exemple les rôles, responsabilités, les modalités pour garantir la
confidentialité, le mécanisme de protection contre les représailles, les
sanctions, etc., fassent partie intégrante du projet de loi. De plus, afin
d'assurer un suivi de la mise en œuvre de ces mesures au sein des centres de
services scolaires, il faut prévoir une reddition de comptes annuelle qui
pourrait s'ajouter au rapport annuel que produit déjà chaque centre de services
scolaire.
Puis, alors que nous assistons à une
grande mobilité de la main-d'oeuvre, nous accueillons favorablement la
possibilité pour les centres de services scolaires de partager certains
éléments du dossier d'un employé au moment de l'embauche. Nous sommes cependant
d'avis qu'il faut aller plus loin, car nos employés occupent des postes au sein
d'organismes de l'État qui relèvent d'autres ministères. Pensons aux
éducatrices des CPE, aux éducateurs des centres jeunesse ou du milieu
hospitalier ou des professionnels qui peuvent exercer une fonction dans
plusieurs réseaux. Il faudrait donc étendre les vérifications prévues au moment
de l'embauche aux autres organismes d'État.
Finalement, pour contrer la complexité
apparente face à toutes les instances susceptibles de recevoir une plainte ou
un signalement, nous recommandons que le centre de services scolaire puisse
exercer un rôle-conseil. D'autres ont proposé un guide. Il ne faudrait pas que
cette multiplicité des voix pour dénoncer des situations soit un frein. Il nous
semble donc prioritaire d'opter pour une solution.
• (10 h 20) •
En terminant, nous tenons à vous remercier
pour cette invitation à participer aux travaux de la commission et nous vous
assurons de notre collaboration pour la suite. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : …merci
beaucoup à vous tous. Donc, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période de questions. Donc, M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Drainville : Oui. On a
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
disposez de 34 minutes.
M. Drainville : Pour
l'échange, là?
La Présidente (Mme Dionne) : Pour
l'échange.
M. Drainville : O.K., en
incluant tout le monde ou c'est...
La Présidente (Mme Dionne) : En
incluant la partie gouvernementale.
M. Drainville : D'accord.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très bien. Alors, merci beaucoup pour
votre... pour vos mémoires respectifs. Quelques questions. D'abord, sur...
alors là, je vais poser des questions à la cantonade, là, puis vous déciderez
qui la prend, O.K.? Même si ça ne concerne pas directement votre mémoire, si
vous souhaitez compléter, on fait ça de façon très collégiale et conviviale,
O.K.? Sur le code d'éthique, là, bon, l'idée qu'il y ait un socle commun de
règles d'éthique, ça, je pense que vous êtes d'accord avec ça. Quel serait, à
votre avis, le contenu minimal d'un tel code d'éthique? Parce qu'il a quand
même une portée très importante, là. Quand on dit que «ce code d'éthique
prévoira l'obligation d'informer la direction du centre de services scolaire de
tout comportement pouvant mettre à risque la santé physique ou psychologique
d'un élève», on s'entend que c'est un code d'éthique qui a une application,
comment dire, lourde de conséquences, pourrions-nous... pourrions-nous dire,
dans le quotidien de l'école. Donc, je serais curieux de vous entendre
là-dessus. Je ne sais pas qui veut la prendre, Nicolas?
M. Prévost (Nicolas) : Je
peux... je peux commencer, et mes collègues compléteront. Bien, pour nous,
c'est évident que oui, il doit y avoir un socle commun, M. le ministre, qui
doit être bien établi, qui doit être bien compris pour éviter justement
certaines dérives, hein? On sait que plus c'est clair, plus c'est précis, plus
c'est commun, bien, plus les chances d'application... et d'éviter des dérives
sont importantes. Dans ce socle commun là, on voit beaucoup des définitions
claires et communes pour tout le monde, définition d'une faute grave,
définition d'un... je vais l'appeler manquement, là, dans mes termes à moi là,
mais qui peut rendre préjudice psychologiquement ou physiquement à un élève. La
procédure à suivre, le chemin à suivre, comment ça doit être fait pour nous, ça
doit être... ça doit être la même chose d'un centre de services scolaire à
l'autre pour éviter toute comparaison ou commencer à jouer dans ce jeu là, mais
en laissant en place une partie, je vous dirais, qui représente chaque région.
Parce que dans un code d'éthique, il y aura bien sûr les valeurs du centre de
services, ses principes, tout ça, qui va être différent d'un centre de services
à l'autre, mais l'importance de ce socle commun là, au niveau des procédures,
je vous dirais, M. le ministre, là, ça serait important d'avoir le même. Je ne
sais pas si mes collègues veulent...
M. Parent (Jean-François) : Oui,
je peux peut-être ajouter. Donc, je suis bien à l'aise avec ce que mon collègue
Nicolas a mentionné, mais je pense qu'il est important qu'un enseignant, par
exemple, qui est dans une région métropolitaine ou quelque soit le membre du
personnel, qu'il soit à la pointe de l'île, Marguerite-Bourgeoys ou Montréal,
ou qu'il soit la capitale... première seigneurie, où il peut changer de centre
de services scolaire, ait une compréhension que, bien, ce que j'avais à Découvreurs,
quand je déménage à la capitale ou que j'enseigne maintenant à la capitale,
c'est la même chose. Il y a un socle commun que je comprends très bien en
matière de code d'éthique. Donc, à l'heure actuelle, les centres de services
scolaires ont des codes d'éthique, mais parfois ils s'appliquent seulement au
personnel-cadre, parfois seulement au personnel-cadre et professionnel. Donc
là, je pense qu'il y a un certain travail à faire dans le réseau pour s'assurer
qu'on a un code d'éthique qui est effectivement, comme vous le dites si bien,
un bon socle commun, donc, qui fait en sorte qu'il y a une compréhension
commune à l'échelle du Québec des obligations éthiques de toutes les catégories
de personnel.
M. Drainville : Quelqu'un
souhaite rajouter? Ça va?
M. Ouellet (Carl) : ...ajouter
aussi les délais de traitement, dans ce code d'éthique là, donc, qu'on soit
dans un centre de services ou un autre, que ce soit exactement les mêmes délais
pour traiter une plainte ou pour traiter une situation, demander des exemples.
Là, Nicolas en a donné des définitions, pour nous, c'est important, mais les
délais aussi pourraient faire partie de ce... du socle commun.
M. Drainville : D'accord.
M. Parent (Jean-François) : ...d'ajouter
comme ça et ça me vient à l'esprit. Parmi nos membres du personnel, on a des
gens qui sont membres d'ordres professionnels. Alors là, s'il y a des... il y a
peut-être un arrimage à faire. Et je... ça me vient à l'esprit, là, mais il y
aurait peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là. Je n'ai pas foré la
question, là, ça me vient à l'esprit. Mais moi, parmi mes membres, j'ai des
gens de l'ordre des ingénieurs, des architectes, les CPA, etc. Donc là, il faut
voir ici, il ne s'agit pas de faute grave d'enseignant, mais s'il y a un code
d'éthique, il faudrait s'assurer...
M. Parent (Jean-François) : ...qu'il
n'y a pas nécessairement de lien, ou il y a de lien... des liens à faire avec
l'ordre... les ordres professionnels.
Mme Legault (Kathleen) : Puis,
peut-être, ce que j'ajouterais, c'est que pour nous il y a deux éléments :
il y a le code d'éthique, où il y a les règles, les attitudes, les attentes
qu'on a envers le personnel auquel il va s'engager, par exemple, peu importe le
personnel, et il y a tout ce qui est à côté. Tu sais, si par exemple je suis un
employé puis que je vois quelque chose, bien... C'est pour ça que, nous, on a
proposé une politique où il y aurait tous les mécanismes qui viennent
compléter, là, l'aspect auquel l'employé s'engage, là, quand il est embauché
dans un centre de services scolaire.
M. Drainville : Sur la notion
de faute grave — vous avez été quelques-uns à en parler — allons
un peu plus loin dans vos préoccupations là-dessus, parce que je dois... Bon.
Vous savez peut-être, là, que la notion de faute grave, elle existe déjà dans
la Loi sur l'instruction publique. Dans le contexte de l'administration par le
ministre du régime de plaintes, là, on dit «pour faute grave ou acte
dérogatoire d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner». Donc, ça existe
déjà dans le corpus législatif. Là, on revient avec les mêmes mots, le mot...
les mots «faute grave». Est-ce que vous ne craignez pas que, si on va trop loin
dans la définition, alors qu'on l'applique déjà, ce concept-là, présentement, si
on va trop loin dans la définition, est-ce que ça ne risque pas de
restreindre... de donner un caractère trop restrictif à l'application du
concept de faute grave, en d'autres mots, qu'en voulant bien faire, qu'on
atteigne le résultat contraire? Je ne sais pas si vous souhaitez commenter
là-dessus.
M. Parent (Jean-François) : Oui.
Moi, je pense que «faute grave», dans le guide, ça pourrait être intéressant
qu'il y ait quelques exemples, parce qu'avec le nombre d'employés qu'il y a
dans les centres de services scolaires, sur le terrain, les gens pourraient
dire : O.K. Ça, c'est considéré comme une faute grave, ça, c'est considéré
comme une faute grave, et ça leur permet d'exercer leur jugement et leur
discernement, alors que, quand tu n'as pas d'exemples, c'est difficile de dire
où se situe la faute légère, la faute moyenne, la faute grave. Donc, avec
quelques exemples, ça permet d'exercer le jugement et le discernement.
M. Drainville : C'est une
bonne idée, c'est une très bonne idée. Qu'on donne des exemples concrets, je
pense, ça pourrait vous aider dans l'application. Nicolas, vous souhaitiez
ajouter?
M. Prévost (Nicolas) : Bien,
c'est... Bien, je suis parfaitement d'accord avec les propos de mon collègue
Jean-François, et d'un, puis, bien entendu, ce qu'on souhaite, puis on l'a
mentionné dans notre mémoire, c'est d'élargir cette notion de faute grave là à
l'ensemble du personnel, bien entendu, parce que, quand on fait le parallèle
avec la Loi de l'instruction publique, on le voit beaucoup dans le cas de
l'enseignant, qui... parce que la faute grave peut être reliée au retrait du
brevet d'enseignement, bon, ce qui n'est pas le cas pour les autres membres du
personnel qui ne le sont pas. Mais, en même temps, cette notion-là dépasse
l'endroit physique de la classe. Je pense que, bon, M. Ciccone en a parlé un
petit peu tantôt, ça touche l'ensemble des membres de notre... du personnel, ça
touche l'ensemble des gens qui sont en interaction avec nos élèves au
quotidien, jeunes et adultes. Donc, on doit vraiment l'élargir. Mais, sur la
précision de la faute, je suis d'accord avec les exemples de Jean-François.
M. Drainville : D'accord. Si
je peux vous rassurer sur la question de la salle de classe, il n'y a pas de
disposition dans le projet de loi qui limite l'application du projet de loi à
la salle de classe. Je veux juste qu'on soit... comment dire, qu'on s'entende
bien là-dessus, là. Donc, je veux vous rassurer. Je sais qu'il y avait cette
préoccupation par rapport aux élèves mineurs. Je veux juste vous dire : Si
vous regardez, là, l'article 3... 3, dis-je bien, du projet de loi...
Une voix : ...
• (10 h 30) •
M. Drainville : Ça, c'est...
télévision en direct. Alors... Alors, l'article trois, dis-je bien, dit :
«Le centre de services scolaire doit...» Excusez-moi. Il faut que je reprenne
mon sérieux, n'est-ce pas? Oui...
10 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...le centre
des services scolaires doit se doter d'un code d'éthique applicable aux membres
de son personnel et, et, à toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves
mineurs ou être régulièrement en contact avec eux.» Je veux juste vous dire que
le «et», ici, il est important. Donc, ce n'est pas seulement toute personne
appelée à œuvrer auprès des élèves mineurs, c'est aussi applicable aux membres
du personnel. Donc, le personnel du centre de services scolaires, c'est tout le
personnel, et incluant ceux et celles qui pourraient œuvrer auprès de personnes
qui ne sont pas mineures. Donc, je tiens à le préciser.
M. Prévost (Nicolas) : Si je
me permets, M. le ministre, il y a quand même... La nuance que, nous, on veut
apporter, c'est que, dans l'article 3, effectivement, c'est un rapport sur l'ensemble
du personnel, dans le cas du code d'éthique. Donc, dans le cas d'un... Nous, on
ne voit pas la notion de faute grave dans l'article 3, comparativement à l'article
1, avec la modification à 28.1, où le ministre peut soumettre au comité d'enquête
toute situation concernant un enseignant qui est portée à sa connaissance. Puis
c'est dans le cas d'une faute grave.
Donc, le 3 parle effectivement du rapport
au code d'éthique sur l'ensemble du personnel, mais on ne parle pas de notion
de faute grave, tandis que, dans l'article 1, où, là, on parle de faute grave,
on ne parle seulement que du statut de l'enseignant. Ça, pour nous, la notion
de faute grave... parce que, pour soumission au comité d'enquête, doit être
élargie à l'ensemble du personnel, comme le mentionne... comme vous l'avez dit
un peu, l'article 3... mais qu'il n'y a pas de différence entre notion de
manquement et de faute grave, pour nous, dans le projet de loi.
M. Drainville : Je comprends
votre préoccupation, M. Prévost, mais je vous rappelle que le pouvoir de créer
un comité d'enquête ne s'applique qu'aux enseignants. Donc, le pouvoir, par
exemple, de révoquer ou de suspendre le brevet ne peut évidemment que s'appliquer
au corps enseignant. Donc, l'article 1, qui s'applique, donc... qui concerne
les comités d'enquête, qui s'applique, donc, aux enseignants et donc aux fautes
graves que pourrait commettre un enseignant ou une enseignante dans l'exercice
de ses fonctions, ça ne peut... en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'instruction
publique, ça ne peut que concerner les enseignants.
Et c'est pour ça, donc, que c'est par le
code d'éthique qu'on englobe l'ensemble des employés, mais, par rapport à l'article
26, le seul moyen d'intervention que j'ai, c'est... la seule poignée, si je
pourrais dire, que j'ai, parce que je ne suis pas employeur, le seul moyen par
lequel je peux intervenir, c'est par l'entremise du brevet d'enseignement.
Donc, c'est la raison pour laquelle la disposition est écrite de cette manière.
Ceci dit, je voulais juste vous dire si,
donc... j'en reviens, là, à la préoccupation que vous avez exprimée par rapport
aux élèves mineurs, si on peut bonifier la formulation de la disposition, on le
fera. On est ouverts à l'amélioration du projet de loi, là, nous autres, là, on
n'est pas fermés à ça du tout, du tout, du tout. Alors, j'entends vos
préoccupations là-dessus.
Peut-être que le «et» n'est pas suffisant,
là, peut-être qu'il faut bonifier un petit peu la formulation de cette
disposition-là pour qu'elle soit plus claire, et donc que ce soit peut-être
davantage explicite que le code d'éthique n'est pas limité à la protection des
élèves mineurs. Donc, là-dessus, on pourra faire du travail.
Mme la Présidente, j'ai mon collègue de
Vanier-les-Rivières qui souhaiterait intervenir, donc je lui céderais la
parole.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député, la parole est à vous.
M. Asselin : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, Jean-François, Nicolas et Carl, bienvenue à vous. Mme
Legault aussi, Kathleen. Toujours impressionné de comment les cadres scolaires
réagissent quand on dépose des projets de loi, particulièrement de cette
nature-là. Alors, je vous remercie de votre intérêt.
J'ai été, disons, interpellé par la
mention, dans votre mémoire, concernant le fait que vous aimeriez que le projet
de loi ne couvre pas juste les personnes mineures et pas juste non plus l'intervenant
dans la classe. Pourriez-vous élaborer là-dessus, disons, dans un esprit d'écrire
comme il faut dans le projet de loi, là, qu'est-ce qui touche... qu'est-ce qui
toucherait ou qui correspondrait à votre besoin...
Mme Legault (Kathleen) : ...bien,
je vais répondre. On a senti une écoute de la part du ministre.
M. Asselin : Tout à fait.
Mme Legault (Kathleen) : Nous,
on veut s'assurer que tous les élèves des centres de service scolaires soient
protégés. Si on vise la protection des élèves, c'est de tous nos élèves. Et
vraiment je pense qu'on partage cette préoccupation-là des élèves vulnérables,
des élèves handicapés, qui peuvent fréquenter nos établissements jusqu'à 21
ans. Donc, on comprend que c'est quand même avancé dans l'âge adulte, mais on
veut s'assurer que ces élèves-là bénéficient d'une protection pleine et
entière. Puis je laisserais mes collègues poursuivre pour le reste.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
bien, de mon côté, vous savez, les centres de services scolaires desservent
l'ordre d'enseignement primaire et secondaire. Et, en règle générale, ce ne
sont pas des élèves adultes. C'est lorsqu'on arrive en enseignement supérieur,
au cégep puis à l'université, qu'on considère que c'est des élèves adultes. Et
le ministère considère les centres d'éducation aux adultes et les centres de
formation professionnelle comme étant dans le réseau secondaire. Donc, à partir
de ce moment-là, je pense que de considérer que tous les élèves sont protégés,
ça me semble relever du gros bon sens.
M. Asselin : Mais comment,
dans le projet de loi, est-ce qu'on pourrait s'assurer de ce que vous voulez?
M. Parent (Jean-François) : Alors,
ce serait «l'ensemble des élèves fréquentant un centre de services scolaires».
Et donc ça inclut nos élèves handicapés, que l'on scolarise jusqu'à l'âge de 21
ans, de même que nos élèves fréquentant l'ensemble des centres FP et formation
générale aux adultes.
M. Ouellet (Carl) : Quand on
dit «à l'extérieur aussi de la classe», ça peut être dans le transport scolaire
aussi. Nos élèves, justement, jusqu'à 21 ans, c'est nos plus vulnérables, c'est
souvent nos élèves déficients, nos élèves qui sont hypothéqués. Donc, on veut
les protéger aussi, pas juste dans la classe, à l'extérieur. Pour nous, c'est
important, ça, on s'est mis d'accord, tous les quatre, sur cette réponse-là.
M. Asselin : Je sympathise
beaucoup avec vos difficultés de voix. Pour avoir déjà perdu la parole, je
comprends. Très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions?
M. Drainville : La collègue
de...
La Présidente (Mme Dionne) : Lotbinière.
Lotbinière-Frontenac, oui.
M. Drainville : La collègue
de Lotbinière-Frontenac souhaiterait intervenir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée, la parole est à vous.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à
tous. Moi, j'avais une question concernant l'obligation de signalement,
l'obligation de signalement sans délai, puis je voulais vous entendre sur
les... En cas de non-respect de ce signalement-là sans délai, il n'y a pas de
conséquence. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
nous, dans notre mémoire, ce qu'on a dit, c'est qu'il faudrait des sanctions
pour... s'il y a une obligation, on doit la renforcer. Donc, évidemment, on
doit prévenir, on doit informer les gens, s'assurer qu'ils connaissent leurs
responsabilités, mais, sinon, ils pourraient être considérés comme complices
d'un acte dérogatoire qu'ils n'ont pas dénoncé. Donc, on pense qu'il devrait...
on devrait prévoir des sanctions. Puis là on s'entend, là, ça peut être de
toutes natures, selon la gravité, la fréquence, la durée, un peu comme
n'importe quelle sanction, là, qu'on choisit d'appliquer.
M. Prévost (Nicolas) : Effectivement,
il faut aussi... Tu sais, oui, cette obligation-là, parce que je pense que
toutes les membres du personnel d'une équipe-école qui sont témoins d'un
acte... On le sait, on souhaite tous des écoles plus sécuritaires, avec un
climat de travail favorable. Donc, c'est important pour nous que les gens se
sentent en sécurité aussi quand ils vont le faire. Je dis en sécurité, bon, ce
n'est pas toujours évident, de collègue à l'autre, hein, vous savez comment
c'est... La nature de confidentialité, je pense qu'elle est importante aussi.
Mais je voudrais juste ajouter à votre
question, Mme la députée, aussi. Le chemin à prendre, dans le cas d'une...
encore là, pour nous, il y a un chemin... Dans le cas d'une faute grave qui
touche les enseignants, qui va passer directement par le ministre dans le
projet de loi, nous, on croit, comme directions d'école, quand on est sur le
terrain, le réflexe de tout membre du personnel est souvent de s'adresser plus
à la direction ou à quelqu'un des centres de services. Donc, c'est important
pour nous que le chemin soit le même, peu importe la nature de la plainte, peu
importe la nature du personnel visé. Et les experts que sont les gens des
ressources humaines, des secrétaires généraux des centres de services,
détermineront s'il y a une faute grave, avec les définitions qu'on a, pour, par
la suite, acheminer le tout à M. le ministre si c'est... dans le cas d'une
faute grave, là, peu importe le personnel, non pas seulement pour le personnel
enseignant, encore une fois. Donc, il y a l'aspect de confidentialité, je vous
dirais, puis le chemin que doit prendre cette... la dénonciation.
• (10 h 40) •
M. Drainville : Si je peux
juste...
Une voix : Allez-y, je vous
en prie...
M. Drainville : ...vous
rassurer, tous les membres de la commission, puis vous rassurer, tous et toutes
qui nous écoutez, le processus disciplinaire va s'appliquer, là. Dans le cas où
une personne qui a l'obligation de dénoncer ne dénonce pas, à ce moment-là, les
sanctions qui sont prévues vont s'appliquer, là, ou quand toute relation entre
employeurs et employés... il y a des sanctions qui sont prévues pour tel ou tel
geste. Donc, cette application-là aura son effet dans le code de l'obligation
qui est de dénoncer là, ici. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Quelqu'un
qui ne respectera pas ses obligations au code d'éthique sera sanctionné en
vertu du processus disciplinaire qui est prévu par le centre de services
scolaire envers ses employés. C'était juste pour vous préciser cela. Vous
alliez dire, Jean-François?
M. Parent (Jean-François) : Je
n'ai rien à ajouter finalement, je pense que c'est complet, ce qui a été dit.
M. Drainville : Sur le... si
vous me permettez une question, sur la question des clauses d'amnistie, est-ce
que vous êtes... Parce que je... comment dire, on aura des observations qui
nous seront faites plus tard dans cette commission. Il y aura peut-être des
réserves, mettons, qui seront exprimées sur cette question-là. Vous, qu'est-ce
que vous en pensez, du fait que dorénavant, lorsqu'on commet une faute qui met
à risque la sécurité physique ou psychologique d'un élève... que cette faute-là
reste inscrite au dossier de l'employé pour permettre la gradation des
sanctions? Est-ce que c'est une mesure avec laquelle vous êtes d'accord?
M. Parent (Jean-François) : On
est plutôt d'accord, mais on n'a pas nécessairement foré cette question-là. On
l'a évoquée dans nos réflexions, en se disant : Est-ce qu'il y a, là,
quelque chose à regarder? Donc, ce qu'on voulait vous soumettre, sans
nécessairement avoir réponse à votre question, c'est de dire : Est-ce que
cette loi-là est cohérente ou est en cohérence avec d'autres lois, au Québec,
sur cet aspect-là, l'amnistie? Alors, juste s'assurer qu'on a une cohérence
ici. Quand on dit «faute grave», fini, c'est réglé à vie, excusez l'expression,
mais c'est ce qu'on comprend. Est-ce qu'il y a possibilité de pardon et est-ce
qu'on ne devrait pas garder dans d'autres pièces de législation ce que permet,
le corpus législatif québécois, là-dessus et ce que ne permet pas, évidemment?
Mme Legault (Kathleen) : Puis
ce que j'ajouterais, ce que j'ajouterais, c'est... ce qu'on comprend, c'est que
le... toute pièce, là, disciplinaire serait gardée dans le dossier de l'employé
puis pourrait être partagée. Mais il nous semble qu'il devrait y avoir un délai
maximal au-delà duquel... évidemment, bien au-delà probablement de celui des
conventions collectives actuelles. Mais est-ce que... Par exemple, après
5 ans, 8 ans, après 10 ans, y aura-t-il une limite au-delà
duquel il y aurait, exemple... il n'y aurait plus possibilité d'utiliser un
élément d'un dossier d'un employé? On pense que c'est une question qui doit
être réfléchie et que... qu'une limite, quelle qu'elle soit, devrait être
établie.
M. Prévost (Nicolas) : ...c'est
une question très pertinente, M. le ministre. Dans le sens que, pour nous, il y
a quand même des différences. Quand on parle de faute très, très grave, là, tu
sais, qui pourrait... les chances de se retrouver au criminel. Écoutez, je
pense qu'il y aura des décisions à prendre, exemple, sur le brevet ou sur le
congédiement de la personne, là. On sait déjà que, pour sévices sexuels ou tout
aspect de sexualité, ça va passer par le Protecteur national de l'élève. Puis,
quand on va parler de faute autre que grave, puis il ne faut pas oublier la
notion que M. Parent a amenée tantôt sur des... Je prends un psychologue dans
un établissement scolaire, qui a aussi un ordre professionnel, qui... Bon, il y
a tout ça qu'on devra conjuguer dans... dans la... au niveau de la sanction.
Maintenant, nous, ce qu'on dit, ce qu'on
souhaite, c'est de trouver un bon équilibre dans le sens que, s'il y a eu
manquement ou préjudice physique, psychologique à un élève qui n'est pas
nécessairement dans la zone évidente de faute très, très grave, bien, qu'il y
ait une sanction qui soit quand même assez sévère pour que l'employé comprenne
bien la nature du geste qui a été posé qui fait préjudice. Tu sais, ça doit
être bien connu. Maintenant, est-ce qu'il faut que ce geste-là le suive à vie?
Là, nous, c'est là qu'on met un bémol dans le sens que je pense que tout
employé a la chance de changer et de changer son comportement. Et, sur lequel,
un point... on ne s'est pas penché, c'est sur la notion de temps. Parce que,
là, bon, si on s'embarque sur une notion de temps, je pense, ça pourrait
être... les débats pourraient être très long, mais...
M. Prévost (Nicolas) : ...une
possibilité de réhabilitation. Nous, on y voit là... c'est tout à fait normal,
là, ce n'est pas... Mais en même temps, la sanction doit être assez claire pour
que l'employé prenne conscience des gestes qui ont été faits envers des élèves
qui étaient non... non acceptables.
M. Ouellet (Carl) : Puis il y
a peut-être également, bien, du soutien à apporter à cet employé-là, oui à
l'élève qui subit, mais aussi l'employé. Bien, si on a besoin... s'il a besoin
d'accompagnement, s'il a besoin de soutien psychologique, peu importe, on peut
prévoir quelque chose pour lui aussi. Mais la notion de pardon, effectivement,
là, elle est quand même... on en a discuté, on... pas pour les fautes graves,
très graves, mais, dans certains cas, on pourrait redonner une chance aux
employés tout en conservant quand même dans le dossier, là, qu'est-ce qui a été
fait et l'accompagner, là-dedans, le processus, on continue, il faut que ce
soit bien balisé.
M. Prévost (Nicolas) : ...l'importance
quand même du suivi du dossier.
M. Ouellet (Carl) : Absolument.
M. Prévost (Nicolas) : Bon,
tu sais... tu sais, les histoires de changement de centre de services où... où
des gens avaient travaillé dans un centre où ils avaient été... bon, change de
centre, puis les agents ne sont pas au courant. Je pense que cette notion là de
transfert d'information, elle est importante. Et encore là il y a une nuance
parce que je sais que c'est un dossier très, je vous dirais, chaud, hein, quand
on parle de transfert d'informations. Nous, comme centre de services, comme
direction d'école, on n'a pas besoin de l'ensemble de l'oeuvre, tu sais, il y a
des notions de... de choses qui ne nous appartiennent pas puis qu'on ne veut
pas savoir, mais sur une notion de nature disciplinaire, je pense que cette
transmission là d'informations est importante.
M. Parent (Jean-François) : Si
je peux me permettre aussi, ça nous amène aussi au dossier de l'employé. Tout
ce qu'on doit conserver dans le dossier et tout ce qu'on ne doit pas conserver.
Et je pense que dans la réflexion qu'on aura à faire, c'est peut-être moins un
dossier... c'est peut-être moins un article du projet de loi, mais dans un
guide, je pense que ça va être important concernant les pièces qu'on doit
conserver dans un dossier d'employé. Ça, c'est très important, parce que,
parfois, les notes personnelles et pas les notes personnelles, les avis
disciplinaires, tout ça, ça, ça va. Mais quand il vient le temps de notes
personnelles ou... ça, cet aspect-là peut être très délicat dans un dossier.
Donc, on a... on aurait peut-être... on est peut-être à une jonction où on doit
faire une réflexion sur ce que doit contenir un dossier d'employé, parce que,
comme employeur et futur employeur, il y a là, pour le service des ressources
humaines, des aspects éthiques fondamentaux dans des dossiers qui peuvent être
extrêmement délicat.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
questions, M. le ministre? Il vous reste six minutes.
M. Drainville : ...m'assurer,
Jean-François, là, quand on regarde l'obligation de conserver les
renseignements et les documents, c'est vraiment en lien avec... avec la notion
de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité
physique ou psychologique, là. Donc, quand on va... quand on va mettre à jour
le guide, on va le faire de telle manière à ce que ce soit bien balisé, là. Si
vous regardez... si vous regardez l'article quatre du projet de loi, au
deuxième paragraphe, là, par l'ajout à la fin de la phrase suivante : «Ce
guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des
comportements.» Et là, si vous allez... si vous allez au deuxième alinéa de
261.1.2, là, ça, c'est à l'intérieur de l'article cinq, là, si vous allez au
bout, vous allez voir : «Le centre de services scolaire conserve les
renseignements et les documents nécessaires à l'application de la présente
sous-section, en tenant compte du guide élaboré par le ministre conformément à
l'article 258.4.»
M. Parent (Jean-François) : ...des
cadres des ressources humaines et des secrétaires généraux de l'AQCS pour
travailler avec vous le guide, ça nous fera plaisir.
M. Drainville : Ça va nous
faire plaisir., on peut compter sur votre collaboration là-dessus. Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste quatre... un peu moins de cinq minutes.
M. Drainville : Oui, je pense
que le député de Richelieu, Mme la Présidente, souhaiterait intervenir.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député, la parole est à vous.
• (10 h 50) •
M. Émond : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Merci de votre présence à la
commission. Je voudrais souligner aussi, parce que je l'aperçois dans la
salle... de la vice-présidente de FQDE, Mme Joyal, Élisabeth, une
concitoyenne...
M. Émond : ...que je me permets
de souligner la présence, puisque c'est quelqu'un qui est respecté dans notre
communauté avec ses nombreux engagements. Merci pour votre présence, Élisabeth.
Je voudrais vous ramener, puis M. le
ministre en a parlé un petit peu tantôt, mais je voudrais vous ramener sur le
code d'éthique, parce que vous parlez de l'importance d'un socle commun, hein,
peut-être, qui devrait être mis en place. Alors, peut-être pour éclairer les
membres de la commission, j'aimerais vous entendre. Donnez-nous un ou deux
exemples de ce que vous aimeriez qui se retrouve dans ce socle commun là, mais
aussi, parce que c'est important, il doit y avoir des spécificités locales dans
les codes d'éthique, peut-être nous donner un exemple, également, là, de ce
qu'on retrouve peut-être déjà ou ce qui devrait se retrouver, localement, là,
dans ce fameux code d'éthique.
M. Prévost (Nicolas) : Je
peux... je vais... je pense que ça va être important, soit par la loi soit par
le guide, mais, vraiment, qu'il y ait dans le code d'éthique, je pense,
l'importance, vraiment, de définition claire de qu'est-ce qu'un préjudice face
à un élève, avec des exemples concrets, comme le disait M. Parent tantôt.
Qu'est-ce que... La définition de faute grave, même si elle est déjà campée au
niveau de la loi de l'instruction publique, bien, qu'on revienne la camper,
encore là, dans nos codes d'éthique à travers le Québec, avec, encore là, des
exemples concrets. Le chemin, hein, la procédure pour... au niveau des
plaintes, des signalements, à faire. Parce que ce n'est pas toujours simple,
hein, vous le savez, je l'ai dit tantôt, il y a beaucoup de chemins, hein, avec
le Protecteur national de l'élève, nos plans de violence, et tout ça, donc ça
va être important que, dans nos codes d'éthique, ça soit vraiment bien, bien,
bien spécifié.
Et, en permettant la couleur locale, vous
l'avez dit aussi, je pense que... On parlait du délai de traitement, tantôt,
mais il faudra trouver un équilibre entre un centre de services scolaire,
exemple... je vais prendre Laval comme exemple, une île, une ville, bon, une
MRC, où, des fois, ça peut être plus rapide dans... même si c'est un grand
centre de services, qu'un centre de services en Abitibi ou en Gaspésie, où le
territoire géographique, tu sais, bon, peut causer certaines... Donc, en tenant
compte de ces particularités-là, qu'on trouve quelque chose de commun. Pour
nous, c'est des exemples concrets qui pourraient se retrouver dans le code
d'éthique.
M. Parent (Jean-François) : De
mon côté, moi, je préciserais, dans un code d'éthique, les comportements
attendus. Je pense que c'est important. Puis on a peu parlé de la notion, là,
des définitions de sécurité physique et psychologique, et je pense que c'est
important que ce soit bien défini.
Alors, c'est sûr qu'il peut y avoir des
particularités au niveau de chaque centre de services scolaire, mais, en
matière d'éthique, je vois un petit peu moins ça. Un comportement éthique,
c'est un comportement éthique, qu'on soit à Sept-Îles, qu'on soit à Montréal ou
à Val-d'Or, c'est la même chose. Donc, il y aura peut-être, tu sais, au niveau
du plan stratégique de chaque centre de services scolaire, des liens à faire,
mais, pour le reste, quand on parle de tronc commun, on parle des aspects que
je viens d'évoquer et que Nicolas a évoqués, également.
M. Émond : Donc, selon vous,
dans la spécificité locale, il y aurait peut-être uniquement dans l'application
des règles, peut-être, des modifications, des délais différents, quoi, selon
les ressources qui sont mises à la disposition?
M. Prévost (Nicolas) : Moi,
je pense qu'il faudrait... Non, il faudrait que ça soit vraiment commun, que
tout... même au niveau du délai, de la procédure, tout ça. Quand je dis de
trouver un équilibre entre la Gaspésie et Laval, c'est... bon, c'est de trouver
un temps moyen à tout ça, là. Je ne veux pas aller dans un nombre de jours, là,
je pense que... mais c'est... Je pense que pour une... Parce que les gens vont
se comparer, ils vont regarder ce qui se passe d'un centre de services à
l'autre, c'est évident, donc c'est important qu'on ait une procédure qui soit
bien définie pour éviter des dérives.
M. Émond : Parfait. Merci
beaucoup.
Mme Legault (Kathleen) : Je
pourrais ajouter, M. le député, qu'on pourrait aussi s'appuyer sur certaines
lois déjà en vigueur. Il y a la Loi visant à prévenir et à combattre les
violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur,
où, déjà il y a toute une série d'éléments qui sont identifiés...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme Legault. Il vous reste 10 secondes.
Mme Legault (Kathleen) : ...qui
pourraient nous inspirer sur ce qu'on pourrait utiliser.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent, porte-parole du groupe... de l'opposition officielle, pardon.
C'est le début de l'année, hein, on va se réajuster. Alors, la parole est à
vous. Vous disposez de 25 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, et bonjour à toute l'équipe qui
vous accompagne et évidemment tous les députés présents avec nous. Merci
beaucoup d'être présents avec nous, malgré que je sais que vous êtes très
occupés présentement. Et merci aussi de toujours répondre présent pour trouver
des solutions pour les élèves, puis de s'assurer qu'on a un plan de rattrapage
qui se tient pour eux. C'est très apprécié. C'est un moment névralgique, en ce
moment, alors c'est... un immense merci...
Mme Rizqy : ...maintenant,
j'ai plusieurs questions. Dans un premier temps, je ne sais pas si vous avez eu
l'occasion de lire la mémoire du ministre, déposé au Conseil des ministres.
Dans son mémoire, il mentionne neuf fois violence à caractère sexuel ou
inconduite sexuelle. Mais dans le projet de loi, nulle part. Est-ce que ça
devrait être modifié pour qu'au moins on sache de quoi qu'on... de quoi qu'on
parle dans ce projet de loi?
M. Parent (Jean-François) : Tout
dépend de la façon dont on définit violence physique. Si on l'inclut, ça va.
Mais si ce n'est pas inclus, il faudrait peut-être préciser effectivement. Puis
il va falloir préciser aussi toute la question du cheminement d'une plainte
parce que, là, il y a le protecteur de l'élève, le protecteur régional de
l'élève. Il y a l'entente multisectorielle aussi pour toutes les questions à
nature physique et sexuelle. Puis il y a l'application de 258.0.1 et de 260.
Donc... 262, pardon. Donc ça va être important de bien définir le caractère
physique, puis voir s'il l'inclut ou pas. S'il n'inclut pas, bien, il va
falloir effectivement le définir.
Mme Rizqy : ...que tout ça
découle de plus... L'objectif, là, du législateur aujourd'hui découle de ce
qu'on a vu dans les médias, mais aussi de... Dans la dernière... Dans le
dernier mandat, ...prédécesseur ne voulait rien savoir d'avoir une loi-cadre
pour les violences à caractère sexuel. Puis il y a un rapport qui a été
commandé par le ministre actuel qui, lui, a décidé O.K. Parfait, on va... on va
en parler puis on va en discuter, sur les violences encore à caractère sexuel.
Mais je ne pense pas que l'objectif, c'est que toutes les plaintes remontent au
ministre non plus. Je pense qu'il faut circonscrire le débat puis s'assurer que
ça soit le propos majeur, là, que nous, on n'arrête pas de parler depuis
plusieurs, maintenant, années, c'est les violences à caractère sexuel, un peu
ce que vous venez de dire, Mme Legault, dans la continuité de la loi qui
avait été déposée et adoptée par Mme Hélène David au niveau de
l'enseignement supérieur, collégial et universitaire. Mais on n'a pas son
pendant présentement au Québec pour les élèves du primaire, secondaire, LGE et
la DDAP, là... AFP. Alors, j'imagine que c'est correct d'ajouter ces mots-là,
là.
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
mais ça sera important, Mme la députée, de... de vraiment spécifier les rôles
parce que, vous savez, nous, comme directions d'école, M. Parent l'a dit,
à partir du moment où on parle de sévices sexuels ou... ça passe par le
protecteur national de l'élève. Nous, comme directions d'école, on va être
interpelés une fois que la plainte va avoir été déposée au protecteur national,
ça va descendre au protecteur régional et là on sera informés, nous, comme
directions d'école, tu sais, du... tu sais, des procédures à mettre en place
qui ne sont pas prescriptives, mais qui sont, dans le fond, de l'exemple. Parce
que si on... Dans le fond, c'est s'il y a un deuxième chemin qui s'inscrit sur
des plaintes à caractère sexuel ou à... puis qui est aussi dommageable que...
même plus, en tout cas, on ne peut pas qualifier, là, de... ou comparer tout
ça. Mais s'il y a deux chemins, c'est là que ça va devenir, je pense, un peu
mélangeant pour le membre du personnel qui devra faire une plainte. Donc, si c'est
incorporé au projet de loi no 47, bien, il faudra vraiment voir, bien, le
rôle du protecteur national. Il y a des choses à vérifier et à valider,
c'est... c'est sûr, parce que c'est nouveau, hein, pour le Protecteur national.
C'est tout nouveau, ce chemin-là. Donc, si on avait un deuxième chemin, je ne
le sais... Je réfléchis...
Mme Rizqy : ...les
procédures, je pense que ça prend une loi très claire, hein, dans...
M. Prévost (Nicolas) : Oui.
Mme Rizqy : En fait, on
aurait aimé avoir une loi-cadre, ça aurait été beaucoup plus clair et à propos,
mais là on est dans ce projet de loi là. Alors, on doit travailler avec cela.
Mais c'est clair que, pour nous, c'est... c'est vraiment ça, parce que le
projet de... le mémoire déposé au Conseil des ministres le mentionne
clairement, c'est violences à caractère sexuel, inconduites à caractère sexuel.
C'est mentionné neuf fois dans le mémoire, là. Donc, on est là aujourd'hui pour
cela. Je parle vite parce qu'il avait dit 25 minutes. Ça a l'air beaucoup,
mais ça ne l'est pas du tout. On parle beaucoup des enseignants, mais tantôt,
Mme Legault, vous l'avez nommé. Il n'y a pas juste les enseignants qui
sont dans nos écoles et il y a aussi d'autres adultes, et même aussi des gens
qui ne travaillent pas nécessairement pour un centre de services scolaire, mais
qui viennent, par exemple, d'entreprises communautaires, qui peuvent venir
aussi du CLSC ou même de l'université. J'imagine qu'eux aussi on devrait les
assujettir à... à toutes les vérifications, là, sur le projet de loi.
• (11 heures) •
Mme Legault (Kathleen) : Et
comme disait le député de Marquette à l'ouverture, on déplore toujours ce
travail en silo qui fait que le ministère de la Famille, le ministère de
l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, on voit plein de
problématiques, ce qui fait qu'on... qu'on ne réussit pas à s'arrimer. Et là on
le déplore encore dans ce dossier-là. Quelqu'un qui a travaillé dans un CPE
puis qui aurait commis des gestes répréhensibles donnant lieu à des mesures
disciplinaires, qui... qui se désiste puis qui s'en vient travailler dans nos
centres de services scolaires, on n'a aucun moyen, actuellement, de savoir
qu'il y a des éléments préoccupants au dossier...
11 h (version non révisée)
Mme Legault (Kathleen) : ...des
éléments préoccupants au dossier. Donc, est ce qu'on pourrait aller plus loin
et travailler ensemble pour... pour vraiment avoir une vision peut être plus
unifiée de la protection de l'élève ou puis même du petit, du petit de la
petite enfance jusqu'à... jusqu'à la loi cadre, là, de l'enseignement
supérieur.
Mme Rizqy : Mais, merci
beaucoup, je crois que c'est une excellente suggestion. On va en prendre note.
Tantôt, le ministre parlait du comité d'enquête
et que ça ne faisait que les enseignants qu'un brevet, mais c'est quand même
rendu limité, là, parce qu'on a des enseignants avec brevet, on a des
enseignants sans brevet, on a des suppléants. Comme législateurs, il me semble
que c'est possible aujourd'hui d'ouvrir la loi puis de le modifier, là, l'étendue
de l'enquête, là. Est-ce que je me trompe?
M. Parent (Jean-François) : Écoutez,
pour nous, en tout cas, l'instinct, le sens commun dit que tu aie le brevet ou
non, que tu enseignes à un enfant puis tu commets des gestes répréhensibles,
bien, en bout de piste, si c'est... il n'a pas de brevet, cet enseignant-là, c'est
terminé pour être en contact avec les enfants des centres de services scolaires
dans le milieu de l'éducation Québec.
Mme Rizqy : ...
M. Parent (Jean-François) : Puis
peut être qu'il aurait un lien avec ce que Mme Legault évoquait
précédemment, si éventuellement la personne glissait du côté des CPE ou du côté
de la santé puis qu'elle est en contact avec des patients, là, il y aura peut
être des échanges d'informations qui pourraient être intéressants à faire entre
ministères. Mais pour nous, étant donné qu'il y a vraiment des autorisations d'enseigner,
qu'il y a des non légalement qualifiés, là, enseignants, tout dépendant de son
statut, c'est un enseignant qui est en contact avec un élève.
Mme Rizqy : Exactement.
M. Parent (Jean-François) : Donc,
il ne devrait pas avoir de différence de traitement.
Mme Rizqy : O.K. Puis, dans
vos mémoires, vous parlez tous qu'effectivement il faut élargir la notion et
non pas avoir des élèves mineurs parce qu'on a des adultes, et vous en faites
encore mention dans votre propos, particulièrement les élèves avec un handicap,
encore plus vulnérables. Donc ça, je pense que c'est quelque chose qu'il y aura
un amendement sur ce sujet. Mais où est ce que je veux vous amener? On n'en
parle pas dans le projet de loi, mais il y a aussi la violence mineur avec
mineur, donc élève avec élève, mais aussi élève envers le personnel scolaire,
et ça, on n'en fait pas mention. Est-ce qu'on devrait aussi élargir cela pour s'assurer
de vraiment tout couvrir ce qu'il se passe dans l'école, et je vais aller plus
loin, ce qu'il se passe aussi dans les réseaux sociaux?
Je vais vous donner des exemples très
concrets. Un jeune filme l'autre élève aux toilettes, ça se partage sur Tiktok,
Instagram. Certains établissements vont dire : Ah! Ça s'est passé ça, à l'extérieur
de l'école. Mais on s'entend, ils sont tous dans la même école, c'est le même
jeune qui va être intimidé. Et des fois, les jeunes ne savent même pas qu'avoir
une photo d'un de ses camarades de classe nu et se le partager, c'est être, un,
en possession de matériel pornographique juvénile, mais aussi en faire la
distribution. C'est un acte criminel, mais ils ne le savent même pas, donc ils
ne vont pas faire beaucoup de prévention. Mais il me semble qu'on devrait
ratisser beaucoup plus large puis donner les outils aux écoles puis aux
établissements de pouvoir justement s'assurer de mieux protéger tout le monde,
là, incluant le personnel scolaire.
M. Parent (Jean-François) : Moi
je n'ai pas d'objection à ça. Par contre, je dois vous dire que ce n'est pas...
ça n'a pas nécessairement fait l'objet de réflexion dans le cadre de ce projet
de loi ci. Maintenant, il faudra peut-être éventuellement cette possibilité-là.
Moi, je ne ferme pas la porte à ça.
Mme Rizqy : O.K. M. Prévost.
M. Prévost (Nicolas) : Parce
que, bien entendu, on rentre dans un aspect du code de vie de l'école et du
rôle du conseil d'établissement sur la sur le code de vie. Est-ce que, les
établissements scolaires, on a à travailler sur l'aspect de la violence dans sa
globalité? La réponse est définitivement oui. Est-ce qu'on doit mieux
travailler? La réponse est aussi définitivement oui. Mais comme l'a bien dit
Jean-François, on ne s'est pas attardé à cette question-là dans la réflexion du
projet de loi n° 47. Mais est-ce qu'il y a un travail à faire avec nos
équipes-écoles, avec nos conseils d'établissement sur de la formation ou l'écriture
des codes de vie? Bon, il y a peut-être des choses, là, à explorer, je vous
dirais.
M. Ouellet (Carl) : Puis le
volet de la prévention est important. Lle travail avec les organismes, les
policiers-éducateurs, ça aussi on le fait dans nos écoles, il faut continuer.
Pour nous, la prévention, c'est très... c'est primordial.
Mme Rizqy : Oui, oui,
100 %. Puis je sais qu'il y a beaucoup déjà qui est fait dans les écoles.
Bien, je vous donne un exemple. On a rencontré du personnel de soutien de l'école
Tournesol qui, au quotidien, il y en a qui en pleuraient, là, j'étais avec ma
collègue, ont vécu des agressions sexuelles, mais, même s'ils dénonçaient, ils
n'ont pas senti qu'il y avait quelque chose qui pouvait les appuyer. Alors,
je... c'est pour ça, je me suis dit : Dans le projet de loi, il faudrait
qu'on regarde plus grand, puis s'assurer de couvrir tous les aspects qui nous
ont été dénoncés à nous comme élus, puis der s'assurer que, même lorsque nous,
on a des parents qui nous parlent, qui nous disent : Moi, mon jeune a été
intimidé...
Mme Rizqy : ...parce que sa
photo circule, bien, ils sont tous dans la même école, il n'y a rien qui est
fait. Alors là, je me dis, là, peut-être que c'est le temps d'en profiter puis de
s'assurer qu'on couvre aussi les réseaux sociaux parce que, là, ce n'est pas, à
proprement parler, dans... à l'école. Lorsqu'ils ouvrent leurs téléphones
intelligents à l'école, là, ils sont tous dans la même classe, dans la même
école, et c'est sûr que ça peut... ça peut faire en sorte que les jeunes,
malheureusement, ça les... ça change leur vie complètement, là, leur
trajectoire de réussite. Oui, M. Prévost.
M. Prévost (Nicolas) : ...parlez,
hein, de la personne qui fait l'acte, mais il ne faut pas oublier la personne
qui... le suivi, toute cette notion-là... Tu sais, on parle beaucoup du fautif,
mais il ne faut pas oublier la personne qui l'a vécu.
Mme Rizqy : Exactement, la
victime.
M. Prévost (Nicolas) : Puis
qu'il y ait un suivi puis de s'assurer, effectivement.
Mme Rizqy : Là, je vous amène
aux antécédents. Il y a un guide qui existe au Québec, La vérification des
antécédents judiciaires, et, là-dedans, dans ce guide qui date depuis... vous
n'êtes pas loin, il a commencé en 2001, il a été remis à neuf en 2011, donc
vous n'étiez pas loin, M. Prévost, vous avez une bonne mémoire, hein? Puis
d'ailleurs vous avez aussi... Bon. Alors, là-dessus, le hic que je vois, c'est
que... la vérification des antécédents, c'est que... il faut que... un, il faut
faire la vérification, s'assurer de le faire en temps utile, mais,
deuxièmement, c'est que ça couvre, je vais vous dire, je vais vous dire, les
infractions criminelles ou pénales commises au Québec seulement, ça ne couvre
pas, par exemple, quelque chose qui aurait pu être fait en Ontario, mais qui
est pertinent de savoir. Donc, si, par exemple, vous avez un enseignant qui,
malheureusement, a fait quelque chose en Ontario, nous, on n'a pas accès.
Et je me pose la question : Pourquoi
qu'on ne fait pas comme dans le projet de loi n° 46 qui est en matière de
services de garde? Eux, à la place... au lieu de regarder les antécédents, ils
regardent l'absence d'empêchement, ce qui est différent. L'absence
d'empêchement, là, à ce moment-là, il va y avoir une vérification qui est
beaucoup plus large, qui couvre aussi le pays au complet, et on regarde aussi
les accusations. Et, par exemple, dans une vérification d'antécédents, si vous
avez bénéficié, par exemple, d'un arrêt Jordan, bien, je ne le verrai pas, que
vous avez un antécédent, parce que ce n'est pas un antécédent. Alors que, dans
l'absence d'empêchement, vu qu'il est question de personnes vulnérables, on
élargit la notion et, puisque les plus vulnérables étant les mineurs, les
personnes avec un handicap ou, par exemple, ici, au Québec, nos aînés, bien, à
ce moment-là, l'absence d'empêchement, si on voit que vous avez commis une
agression sexuelle, vous avez commis une voie de fait grave, mais, pour x
raisons, ça s'est passé en Ontario, bien, on le voit quand même, puis on va
dire : Hi! Tu as quand même déjà eu telle, telle affaire dans ton dossier.
Même si tu... Même si ça ne s'est pas passé au Québec, ça existe pareil dans
ton dossier. Mais là, on le voit vraiment. Ou, par exemple, tu as... La
personne a eu droit à un arrêt Jordan. L'acte a quand même été commis, c'est
juste qu'on n'arrive pas, malheureusement, dans les délais raisonnables imposés
par la Cour suprême du Canada, à tenir un procès. Est-ce qu'on devrait faire un
peu plus comme les services de garde, dans le projet de loi n° 46, qui commence
l'étude détaillée... l'étude ce jeudi, et eux, ils vont avec la notion
d'empêchement.
M. Parent (Jean-François) : Bien,
il y a peut-être là une piste intéressante qui nous permettra ensuite de voir
comment ça fonctionne, comment c'est appliqué dans ces milieux-là, puis,
éventuellement, on pourra peut-être aller de ce côté. Mais, si vous me
permettez, de notre côté à nous, en conclusion, on n'en a pas fait une
recommandation, mais, en ce qui a trait aux antécédents judiciaires, on a tout
de même fait une remarque en disant qu'au Québec les organismes communautaires
ont l'obligation de revérifier les antécédents judiciaires au terme de trois,
quatre ou cinq ans, ce que nous n'avons pas l'obligation de faire. Nous
vérifions les antécédents lors de l'embauche, mais, par la suite, la
responsabilité incombe à l'employé, s'il y a quelque chose, de faire part au
centre de services scolaire, au service des ressources humaines d'une
modification à son dossier.
Maintenant, nous, ce qu'on dénote, on
porte tout simplement ça à l'attention en disant qu'un humain... qu'un humain,
qu'il soit bénévole, ou qu'il soit enseignant, ou qu'il soit technicien en
éducation spécialisé, ou cadre, c'est un humain et donc que, peut-être, les
obligations devraient devenir uniformes. On est conscients, par ailleurs, que
ça pourrait mettre beaucoup plus de pression sur les services de ressources
humaines et sur les services policiers aussi, de vérifier ça. Alors, ça, on est
conscients de ça aussi. Mais on le porte à votre attention, le porter à
l'attention du ministre en disant : Il y a peut-être quelque chose, là, en
termes de cohérence, qu'il faudra regarder.
• (11 h 10) •
Mme Rizqy : ...que la période
de couverture sera déterminée par le code de vie... le guide... dans un guide
qui doit notamment porter sur la période de couverture, donc dans un guide.
Alors que le PL 46, en... c'est vraiment aux trois ans que ça doit être fait,
donc c'est inscrit dans la loi aux trois ans, et...
Mme Rizqy : ...pour le
renouvellement, ça doit débuter au moins six mois avant la fin du trois ans
pour ne pas qu'il y ait de vide entre la période... Est-ce que... Moi, je pense
qu'on pourrait, à ce moment, s'harmoniser avec le p.l. 46.
M. Parent (Jean-François) : Ça
semble sage. Ça semble bien sage.
Mme Rizqy : Ça semble sage?
D'accord.
Mme Legault (Kathleen) : Et
ça semble plus complet. Donc, pourquoi ne pas s'inspirer de ce que d'autres
ministères font? Et c'est ça aussi, l'idée de la collégialité qui pourrait
s'installer entre les différents ministères. Alors, si on est capable d'aller
plus loin au ministère de la Famille, pourquoi s'en priver au ministère de
l'Éducation?
Mme Rizqy : Et vous allez
être contente, Mme Legault, ça vise tous les adultes en contact avec les...
bien, dans ce cas-ci, les enfants de la petite enfance. Alors, ici, ça ne vise
pas uniquement le personnel avec qui vous avez un lien d'emploi direct, mais ça
vise aussi les gens qui rentreraient... par exemple, un bénévole qui viendrait,
un entraîneur au niveau des activités parascolaires. Donc, tout le monde y est
assujetti. Alors, vous êtes en contact avec les élèves, vous serez assujetti.
Alors, moi, je trouvais que ça couvrait beaucoup mieux au niveau de la matière
de protection des élèves. Est-ce que ça vous va si on se colle...
Mme Legault (Kathleen) : Très
intéressant.
Mme Rizqy : Très intéressant?
Parfait. Et, désolée, je vais continuer mes autres questions, bon. Vu que j'ai
fait... j'ai parlé... je viens de mentionner les entraîneurs, mon collègue en a
vraiment parlé, parce que beaucoup de vos plateaux sportifs sont prêtés aux
fédérations sportives et, apparemment, ne sont pas couverts dans ce projet de
loi, mais vos élèves, eux autres, le matin, quand ils vont à l'école puis
qu'ils vont au gym, c'est le même gymnase, là, c'est le gymnase dans leur
école, puis, des fois, même, c'est que l'entraîneur, par la suite, peut
occuper, par exemple, un poste de coordonnateur dans l'école. Ce que moi... Mon
collègue envisage de déposer des amendements pour couvrir aussi les fédérations
sportives qui sont à l'intérieur de vos murs, parce que, de toute évidence,
pour l'élève, il n'y en a pas, de différence, là, vous non plus, j'imagine.
M. Parent (Jean-François) : Non,
c'est ça. Alors, ça revient un petit peu à ce que je mentionnais
précédemment : un être humain, c'est un être humain. Les violences à
caractère sexuel n'ont pas de statut. Alors, je pense que ça, c'est important
de considérer ça. Et, ultimement, Carl évoquait tout à l'heure la question du
transport scolaire, bien, le transport scolaire, si, par exemple, on a des gens
du communautaire, il est possible... ça, je n'ai pas vérifié, mais il est
possible que les conducteurs d'autobus, on demande une vérification, ces
choses-là, alors que nous, cet aspect-là... une fois qu'il est là, il y a... ça
appartient à l'entreprise, là, de nous mentionner s'il y a quelque chose au
niveau de leurs conducteurs. Donc, il y a peut-être là certains éléments à
s'assurer, en termes de sévérité ou de fréquence de vérification, là, à arrimer
avec d'autres ministères ou d'autres organisations.
Mme Rizqy : Oui. J'avais
oublié de poser une question tantôt, parce que vous avez fait mention de
l'employé qui doit dénoncer, si jamais, par exemple, il y a un antécédent, mais
qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas?
M. Parent (Jean-François) : On
ne le sait pas jusqu'à ce qu'un élément fortuit fasse en sorte qu'on le
découvre.
Mme Rizqy : Les nouvelles.
Alors, moi, j'ai une question. J'ai réfléchi à cela puis je me suis posé la
question, dans l'objectif d'arrêter de travailler en silos, au Québec,
lorsqu'il y a des conditions de remise en liberté, pourquoi... puis là il
faudrait qu'on vérifie avec le ministre de la Justice comment qu'on pourrait
l'articuler, pour que, dans les conditions de remise en liberté, immédiatement,
bien, la Couronne demande qu'il y ait une preuve que ça a été dénoncé à son
employeur, qui est une école. Et, comme ça, à ce moment-là, on a un lien direct
entre le tribunal et vous. Parce que, sinon, honnêtement, vous n'aurez jamais
le temps de passer vos journées devant le plumitif avec tous vos employés et
regardez si, ah! il y a quelque chose qui est arrivé cette journée-là, là. Ça
n'arrivera pas. Puis, si quelqu'un, il décide de ne pas vous le dire parce
qu'il est de mauvaise foi, bien, il ne vous le dira pas puis il va attendre la
fin de son trois ans avant que, finalement... ah! le chat est sorti du sac, là.
Est-ce que ça pourrait...
M. Parent (Jean-François) : Vous
savez, dans nos rêves...
Mme Rizqy : ...être un
mécanisme qu'on pourrait regarder? Votre rêve? Allez-y.
M. Parent (Jean-François) : Vous
savez que, dans nos rêves les plus fous, en tout cas, pour les secrétaires
généraux, ce serait d'avoir accès à une base de données où on a toutes les
décisions concernant les gens au Québec puis qu'on pourrait voir ce qui se
passe, mais, évidemment, c'est un rêve.
M. Prévost (Nicolas) : Le
projet de loi fait effectivement mention de la bonne... tu sais, du fair-play,
tu sais, de l'honnêteté des gens qui vont déposer leurs choses. M. Parent...
Jean-François vient de le dire, je pense que c'est dans la notion du transfert
de données, qui sera importante, mais, encore là, on l'a mentionné tantôt,
quelles données doivent être... On le sait, hein, le transfert de données, ça
peut être... ça peut susciter beaucoup de questions par les temps qui courent, donc
qu'est-ce qu'il est pertinent d'avoir dans ce transfert-là des autres... Mais
je pense qu'il faut le faire, il faut le faire, mais il faut juste bien
clarifier ce qui peut être transmis.
Mme Rizqy : Bien, moi...
dire, toujours dans le fameux guide, parce que, tu sais, des fois, on n'a pas
besoin de réinventer la roue...
Mme Rizqy : ...ils parlent
justement des infractions qui doivent retenir l'attention puis les
nomment : l'homicide, le vol qualifié, les voies de fait, l'enlèvement, séquestration,
intimidation, harcèlement, agressions sexuelles, actions indécentes,
sollicitation, l'incitation à la prostitution, la pornographie juvénile,
donc... conduites dangereuses, possession de drogue, trafic, l'importation puis
l'exportation, bien, donc, gangstérisme. Donc, il nomme... parce que dans...
notre Code criminel est assez épais, mais il nomme celles qui doivent attirer
notre attention, pour se dire : O.K. est-ce qu'on veut... parce que c'est
quand même au niveau pénal, des gestes graves, là. Donc, ça, je me suis dit que
peut-être qu'on pourrait refaire l'exercice, circonscrire vraiment, peut-être
ce qui est plus à propos, pour qu'il y ait une notification directe qui passe
du tribunal à l'employeur. Là, la personne a été condamnée, là, puis voilà,
pour agression sexuelle ou sollicitation à la prostitution, là, donc quelque
chose qui est quand même assez grave. Alors, je me suis posé la question, parce
que, si la personne ne veut pas vous le dire, vous allez attendre longtemps
avant de le savoir. Et... désolée, il ne me reste juste quatre minutes, là,
j'ai perdu mon fil conducteur... ah! oui, violence dans le sport... non, ça, on
a couvert, désolée. Désolée, je vais revenir, j'ai comme quelque chose que
j'avais aussi oublié de vous poser la question. Oui? Allez-y.
M. Parent (Jean-François) : ...permettre
un petit quelque chose pendant que vous retrouvez votre fil. Quelque chose d'un
peu... dont on a parlé tout à l'heure, mais qui est concernant le guide. Il y a
quelque chose qui pourrait être important de retrouver dans le guide, c'est
moi, comme employé qui dénonce qu'est-ce qu'on attend de moi et qu'est-ce
que... quelle sera ma contribution. Est-ce qu'on me reviendra? Est-ce que...
quels seront... la confidentialité, comment sera-t-elle respectée? Est-ce que
j'ai l'assurance que? Alors, ça, je pense que dans le guide, ça fait partie de
l'information qu'on devrait retrouver pour favoriser cette ouverture là
d'amélioration de la sécurité de nos élèves dans nos écoles. Parce
qu'autrement, si les gens disent : Je vais avoir 6 h de contribution à ça,
ou encore : De la confidentialité, j'ai moins l'assurance que... bien, tu
sais, on aura beau avoir la meilleure littérature sur le sujet, une meilleure
pièce législative, si les gens n'ont pas l'assurance, ça va être difficile.
Mme Rizqy : Bien, mon dernier
point, c'était sur les mesures de protection pour les lanceurs d'alerte. Donc,
ceux qui vont dénoncer. En ce moment, je n'ai pas vu de mécanisme de protection
contre des représailles. Puis je vais vous donner un exemple concret qui a d'ailleurs
défrayé les manchettes dans la presse. Ça se passe chez nous à Saint-Laurent.
Nous, on a eu... Moi, j'ai rencontré des enseignants qui disent : J'ai
dénoncé, j'ai... l'intervenante sociale, j'ai dénoncé. Ils n'ont pas été
écoutés, puis c'est celles et eux qui ont eu des mesures de représailles, c'est
eux qui ont changé d'école, finalement. Alors, si tu dis : Une seconde,
là, c'est exactement le geste qu'on veut que vous faisiez, mais vous n'avez pas
eu le filet de protection pour vous accompagner. Puis il faut accompagner aussi
ceux qui dénoncent parce que c'est lourd comme processus. Puis c'est qu'eux
aussi ont peut-être accueilli aussi le témoignage de quelqu'un, puis ils ne
sont pas formés en psychologie, là, c'est des enseignants, ça peut-être une
intervenante sociale, ça peut être un personnel de soutien, qui eux reçoivent
un témoignage très, très lourd. Ça les habite, ça occupe leur esprit, puis ils
arrivent pour dénoncer, puis si, après ça, le lendemain, malheureusement, il y
a une personne qui n'a pas respecté le devoir de confidentialité, l'a dit à
quelqu'un d'autre, puis là, tout le monde sait. Ah! ah! c'est Mme Legault, la
pas fine qui est allée le dire. Alors, elle, les regards dans les couloirs, ça
commence comme ça, des regards dans les couloirs. On ne lui dit plus bonjour.
Elle est ostracisée. Elle est mise à l'écart étant donné... la pression est
tellement grande qu'elle doit changer d'école. Alors ça, je pense que c'est
quelque chose qu'on doit vraiment s'assurer de donner toutes les mesures de
protection pour ceux qui... si on donne une obligation de dénonce. Ça doit
venir aussi avec un filet de sécurité là-dedans, là.
Mme Legault (Kathleen) : C'est
essentiel. D'ailleurs, on l'a nommé dans dans notre mémoire, là, il faut qu'il
y ait un mécanisme qui garantisse la confidentialité et que les personnes qui
dénoncent soient protégées contre des représailles. Et, s'il y a des
représailles, qu'elle soit soutenue, qu'on puisse agir, qu'on puisse mettre fin
à toutes représailles. Donc, cette protection là des personnes qui pourraient
divulguer des gestes dont ils ont été témoins, ou dont...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la députée.
Mme Legault (Kathleen) : Oh!
Je m'arrête là.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste 10 secondes.
M. Parent (Jean-François) : ...généraux
et les ressources humaines vont être prêts à accompagner ces gens-là, mais avec
les ressources qui seront nécessaires pour ce faire.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour...
La Présidente (Mme Dionne) : ...cet
échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup. Je pense que... J'ai combien de temps, là?
La Présidente (Mme Dionne) : Huit
minutes.
Mme Ghazal : Huit minutes.
C'est bien de le mentionner parce que le temps file rapidement. Bien, merci
beaucoup pour votre contribution au projet de loi qui nous occupe. On en a
parlé, là, le fait que, par exemple, le mot «violences sexuelles ou violences à
caractère sexuel» n'est pas mentionné une seule fois dans la loi. J'aimerais
vous entendre. Est-ce que... selon vous, ce qu'on a devant nous, là, comme
projet de loi, dont le titre est de s'assurer de protéger les élèves et leur
sécurité, est-ce que c'est suffisant pour protéger les élèves? Est-ce que c'est
suffisant? Puis je parle des violences sexuelles parce que, je veux dire, on
l'a vu, là, c'est... on ne peut pas faire preuve de déni puis dire que ça
n'existe pas, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable. Même le
Protecteur national de l'élève a été étonné du pourcentage et du nombre de
plaintes à caractère sexuel. C'est difficile, pour une société, de se dire que
nos élèves qui vont dans les écoles ne sont pas aussi protégés. Pour nous, là,
les adultes, c'est difficile de l'accepter, mais là on ne peut pas en faire fi.
Mais là, ici, on a le projet de loi, puis je n'ai pas l'impression que cet
aspect-là est tenu en compte. Est-ce que, selon vous, j'aimerais vous entendre,
c'est suffisant, ce projet de loi là, pour protéger et s'assurer de la sécurité
des élèves?
M. Parent (Jean-François) : Bien,
je dois vous dire que, dans nos réflexions, c'est un petit peu moins ressorti,
cet aspect-là des choses, parce que, dans notre esprit, sécurité physique
incluait l'aspect sexuel. Bon. Maintenant, s'il y a des doutes là-dessus, il
faudra le préciser, mais on n'a pas nécessairement trop élaboré là-dessus ou
réfléchi là-dessus, parce que dans notre esprit, il était beaucoup plus
important de définir sécurité physique, qui incluait l'aspect sexuel, que
d'ajouter «sexuelle». Maintenant, ça appartiendra au législateur...
Mme Ghazal : Parce que, dans
la loi sur le protecteur de l'élève, le législateur, à l'époque, s'est assuré
d'ajouter «violence sexuelle».
Une voix : C'est juste.
Mme Ghazal : Là, on ne le
fait pas, tu sais. Juste pour être vraiment certains, ça serait mieux que ça
soit inclus?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
en fait, si nous, on présume que ça en fait partie, que ça fait partie de la
violence physique, mais que quelqu'un d'autre aurait une autre définition,
bien, peut-être que de l'expliciter, ça rendrait ça plus clair pour tout le
monde. Donc, on ne peut pas s'opposer à ce que les choses soient plus
explicites.
Mme Ghazal : C'est ça. Vu que
ça l'a été aussi dans le passé, pourquoi, cette fois-là, on ne le fait pas de
manière beaucoup plus explicite? Oui?
M. Prévost (Nicolas) : Vous
l'avez dit, pour l'efficacité du projet de loi, bien, je pense qu'il y aura
peut-être des petites modifications, certains amendements à y apporter. Ça,
c'est une chose. Puis, si on veut que ça soit efficace, bien, il faut qu'il
soit clair pour tout le monde, qu'il soit bien défini, qu'il soit bien
communiqué. Et, s'il y a du sable dans l'engrenage, dans... peu importe les
étapes, tu sais, dans l'étape du signalement, dans l'étape du traitement du
signalement, bon... On entendait des fois : Des gens signalent puis ils
n'ont pas l'impression que les... Donc, peu importe le niveau de l'étape et peu
importe qui ça touchera, mais ça devra être clair, précis. Et, s'il y a des
choses qui ne sont pas bien faites, bien, ces gens-là devront, tu sais... il y
aura des modifications, ou réexpliquer à ces gens-là comment ça fonctionne.
Mais, peu importe on est où dans ce traitement-là, qu'on soit directeur
d'école, qu'on soit cadre au niveau du centre de services, qu'on soit direction
générale, qu'on soit membre du personnel, on doit tous le faire pour le
bien-être de l'élève, puis s'assurer du suivi de ces gens-là.
Mme Ghazal : Qu'il n'y ait
pas matière à interprétation.
M. Prévost (Nicolas) : Tout à
fait.
Mme Ghazal : Alors que, là...
Puis on va tenir compte aussi de vos recommandations, puis je suis certaine
aussi que, peut-être, l'équipe du ministre... j'espère qu'il y aura aussi des
amendements qui viendront sans que, nous, on soit obligés de les mettre en
place, pour s'assurer qu'il n'y ait pas tout le temps matière à interprétation,
puis des ambiguïtés. Parce que dans les écoles, puis moi, j'ai été très vocale,
là-dedans, c'est sûr que... Je le mentionne, il n'y a pas de cachette
là-dedans, j'aurais préféré qu'il y ait une loi-cadre comme celle qui existe dans
les cégeps et les universités, vous l'avez mentionné, et là ça aurait été
beaucoup plus clair, beaucoup plus précis, en matière de prévention des
violences sexuelles. Surtout que ça a déjà été fait par le législateur, à
l'époque, pour des adultes ou des jeunes adultes dans les cégeps et les
universités, pourquoi on ne le ferait pas pour les... dans les écoles primaires
et secondaires?
Puis, des fois... Par exemple, il y a un
centre de services, je pense, le centre de services de Montréal, qui a mis en place
une politique contre les violences, puis moi, il y a des profs qui m'ont
interpellée, dans le secret, parce qu'ils n'ont pas le droit, ils ne peuvent
pas trop parler publiquement, en disant, bien : Personne... Moi, j'ai
signalé une situation puis je ne savais même pas que ça existait. Je veux dire,
des fois, il y a des beaux documents qui existent quelque part, des codes
d'éthique, et tout ça, puis, des fois, ça dépend un peu de la personnalité de
la direction, il y a des directeurs, directrices pour qui c'est tolérance zéro,
puis on va mettre tout en place pour que ça fonctionne. Ailleurs, c'est plus
lousse, disons, où est-ce qu'on essaie de dire : Ah non, essaie de régler
ça...
Mme Ghazal : ...tout seul, va
parler avec tel prof. Moi, il y a des profs qui m'ont dit, qui ont signalé une
situation dont ils ont été témoins dans une école, de mots, de... de choses qui
n'auraient pas dû être dites par un prof face à un élève, et on lui a
dit : Bien, essaie d'aller parler avec le prof toi-même. Et donc comment
est ce qu'on fait pour contrer ça pour que ça soit pareil partout? On peut bien
avoir un code d'éthique, une politique, mais c'est... ça serait... c'est quoi
qu'il faut faire? Est-ce que la loi qu'on a devant nous le permet?
Mme Legault (Kathleen) : Effectivement,
vous avez raison, le centre de services scolaires de Montréal a un très beau
protocole pour contrer les violences sexuelles. Le problème, c'est le
renouvellement du personnel. Puis l'enjeu, c'est qu'il y ait de la formation,
puis de l'accompagnement, tout notre nouveau personnel, et pour que tout le
monde connaisse ces encadrements-à, et ce sera un défi dans les prochaines
années. Alors, comment on peut se prémunir contre ces défis-là de
renouvellement du personnel? Alors, moi, je le connais très bien, ce
protocole-là.
Mme Ghazal : Oui.
Mme Legault (Kathleen) : Mais
peut être que les jeunes directions ne le connaissent pas, et donc on a un
enjeu. Je pense que la formation du personnel, ça doit être quelque chose qui
est présent, qui... qui se... et qui revient de façon régulière pour s'assurer
que tous les outils soient connus, entre autres par les directions
d'établissements scolaires.
Mme Ghazal : Oui. Allez-y.
M. Parent (Jean-François) : Vous
savez, quelle que soit la loi, puis c'est une loi qui a caractère très humain,
quelle que soit la loi, son application ou la... sa priorité sera toujours
exprimée par le leadership d'une organisation. Et donc ici, à la Direction
générale, au Service des ressources humaines au niveau des directions
d'établissement, lorsque ce sera clair que ce ne sera pas toléré et qu'il y
aura toujours une oreille attentive pour quelque geste que ce soi, mais des
gens vont se sentir à l'aise, le climat va être un climat d'amélioration
continue, et les gens vont être à l'aise de parler de ces choses-là et de
s'exprimer sur ce qui ne va pas dans un milieu. Donc, peu importe la façon dont
la loi est libellée, c'est sûr que ça doit toujours être la clarté, là, ne nous
méprenons pas, mais l'importance du leadership dans l'application d'une loi
dans une organisation, ça sera toujours important puisqu'il s'agit d'une loi
qui a un caractère humain fort.
Mme Ghazal : Est-ce que cette
loi-là... Par exemple, vous parlez de la formation, tout ça, le leadership,
parce qu'il y en a peut-être qui en ont plus que d'autres. Là, c'est peut-être
qu'il y a une question de gestion de ressources humaines et tout ça.
M. Parent (Jean-François) : Oui.
Mme Ghazal : Mais pour
s'assurer, comme société, de mettre toutes les chances de notre côté, est-ce
que cette loi-là permet que le genre de situation que je viens de nommer
n'arrive pas? Est-ce que c'est cette loi-là qui le permet?
M. Prévost (Nicolas) : Bien
moi, je pense que cette loi-là est un excellent point de départ. Je pense que
c'est quelque chose qui était important, qui était attendu et qui va porter ses
fruits. Maintenant, il faudra... Moi, ma seule crainte, je vais vous l'exposer.
Mme Ghazal : Oui.
M. Prévost (Nicolas) : Comme
directions d'école, des fois, parce que là, on aura le projet de loi n° 47,
vous savez, on a déjà nos plans de violence, on a quelque chose sur les sévices
sexuels, inconduite sexuelle qui a une autre voie...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. Prévost.
M. Prévost (Nicolas) : Il y a
des ententes multi. Donc, ça... il y a beaucoup de choses pour...
Mme Ghazal : Il y a un risque
de travailler en silo aussi....
M. Prévost (Nicolas) : Bien,
il y a un risque...
Mme Ghazal : ...puis
d'ajouter des choses, puis finalement ça se perde.
M. Prévost (Nicolas) : Il y a
peut-être le risque qu'on ne prenne pas le bon chemin.
Mme Ghazal : Une loi-cadre,
une... en tout cas.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. Donc, Mme Legault, M.
Prévost, M. Parent, M. Ouellet, merci beaucoup pour votre contribution à cette
commission. Et moi, bien, je suspends les travaux quelques instants pour
accueillir notre prochain groupe.
(Suspension de la séance à 11 h 29
)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme Dionne) : La
Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux.
Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération autonome de l'enseignement.
Donc, nous avons...
La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme
Isabelle Lebrun, conseillère aux relations de travail, Mme Mélanie Hubert,
présidente, Mme Annie-Christine Tardif, vice-présidente à la vie
professionnelle, ainsi que M. Yves Cloutier, conseiller à la vie professionnelle.
Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les
membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à nous faire
part de votre exposé.
Mme Hubert (Mélanie) : Merci,
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, comme on l'a
dit, je suis Mélanie Hubert, la présidente de la Fédération autonome de
l'enseignement, et je suis accompagnée de Mme Annie-Christine Tardif, la
vice-présidente à la vie professionnelle, M. Yves Cloutier, conseiller, et Mme
Isabelle Lebrun, conseillère. La fédération regroupe neuf syndicats qui
représentent plus de 66 500 enseignantes et enseignants du
préscolaire, du primaire, du secondaire, de l'éducation des adultes puis de la
formation professionnelle, et on est dans les régions de l'Outaouais, de la
Montérégie, des Basses-Laurentides, de Laval, de Montréal, de l'Estrie et
finalement de la Capitale-Nationale.
Nous vous remercions de nous entendre
aujourd'hui concernant le projet de loi n° 47 et, d'entrée de jeu, nous
saluons la volonté du ministre de rendre... de vouloir rendre les milieux
scolaires plus sécuritaires, de vouloir mieux protéger les élèves. Les trois
missions de l'école publique ne peuvent se réaliser que dans un milieu
d'apprentissage sûr et sécurisant, et, comme membres d'une profession à
majorité féminine, les enseignantes sont bien au fait des conséquences néfastes
de la violence. Elle n'a pas sa place dans les établissements scolaires, et il
n'y a pas de débat, je pense, à avoir là-dessus. Le maintien d'un climat sain
dans les établissements est une responsabilité partagée par l'ensemble des
personnes qui la... qui fréquentent les établissements.
Il nous apparaît nécessaire de poursuivre
dans la foulée de la Loi sur le Protecteur national de l'élève, la loi qu'on
appellera la «LPNE» pour la suite des choses. Depuis l'implantation de la LPNE
en août 2023, le réseau de l'éducation a quand même bénéficié d'un changement
de régime en ce qui concerne la protection des élèves, particulièrement pour le
traitement des plaintes et des signalements. On mesure mieux les progrès qu'on
a accomplis quand on parcourt le fameux Rapport d'enquête de portée générale
sur la gestion administrative des inconduites sexuelles et des comportements
inadéquats, qui ont fait objet de nombreux dysfonctionnements administratifs,
là, quand on regardait ce qui se passait dans les organismes scolaires. Les
paramètres de gestion de ces inconduites-là sont désormais différents sous le
nouveau régime. Alors, ces changements positifs ne sauraient compenser, à notre
avis, la nécessité d'une intervention de l'État pour prévenir et combattre les
violences plus spécifiques à caractère sexuel dans le réseau. Il est grand
temps d'offrir aux élèves du secteur des jeunes, des adultes et de la formation
professionnelle les protections du même ordre que celles qu'on offre en
enseignement supérieur, et c'est pour ça qu'on recommande l'adoption d'une
loi-cadre qui serait applicable.
Pour le reste du mémoire, je vais laisser
la parole à Mme Tardif, qui va nous présenter un peu les recommandations que
nous avons faites dans le mémoire.
Mme Tardif (Annie-Christine) : Oui.
Alors, mesdames, messieurs, membres de la commission, bonjour. La FAE constate
les perspectives d'amélioration ouvertes par le projet de loi n° 47. Nous
émettrons tout de même des suggestions constructives pour que ce projet de loi
puisse mieux atteindre l'objectif de renforcer la protection des élèves en améliorant
les encadrements applicables. Nos constats et nos recommandations se limiteront
aux modifications à la LIP et à celles concernant le personnel enseignant.
D'abord, nous tenons à souligner notre
accord avec les articles qui visent à renforcer l'utilisation, la diffusion et
la mise à jour des codes d'éthique dans le réseau de l'éducation. Bon nombre de
projets pédagogiques particuliers exigent un apport de personnel externe à
l'école dont les critères d'embauche, de sélection et de supervision ne sont
pas équivalents à ceux des autres personnels du réseau de l'éducation. Dans ce
contexte, l'application du code d'éthique aux membres de son personnel et à
toute personne appelée à œuvrer auprès des élèves mineurs ou à être
régulièrement en contact avec eux est nécessaire. Ainsi, la FAE recommande de
conserver les articles 2 et 6.
Le projet de loi propose dans plusieurs
articles le concept de «comportement pouvant raisonnablement faire craindre
pour la sécurité physique ou psychologique des élèves». Ce concept nous
apparaît mal défini et par conséquent difficile à mettre en œuvre, puisqu'étant
essentiellement de nature déclaratoire, c'est-à-dire laissé à l'appréciation
arbitraire d'un tiers. Les dispositions de la Loi du Protecteur national de
l'élève et celles de l'article 26 de la LIP offrent à la fois plus
d'efficacité, plus d'équité et plus de clarté au regard de l'objectif, soit la
protection des élèves. Ainsi, la FAE recommande de biffer ce concept du projet
de loi.
• (11 h 40) •
Le projet de loi propose l'ajout d'un
nouvel article 262 à la LIP. Celui-ci obligerait tout employé d'un centre
de services scolaire à signaler au ministre une faute grave, un acte
dérogatoire ou un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la
sécurité physique ou psychologique...
Mme Tardif (Annie-Christine) : ...des
élèves. L'objectif de l'éventuel article 262 est déjà atteint, selon nous,
dans le cadre législatif en vigueur. En plus de la vérification des antécédents
judiciaires, le personnel enseignant est visé par l'article 26 de la LIP.
Celui-ci prévoit déjà que «toute personne physique peut porter plainte au
ministre contre un enseignant pour une faute grave commise à l'occasion de
l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à l'honneur ou à la
dignité de la fonction enseignante.» L'éventuel article 262 nous apparaît
donc superflu et ferait double emploi avec le libellé de l'article 26 de
la LIP.
«Une plainte pour une faute grave commise
à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à
l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante» couvre plusieurs
situations. En effet, quoiqu'il n'existe pas la définition dans la LIP, la
jurisprudence a établi certains guides pour déterminer la nature de ces actes.
Cette même jurisprudence a établi des attentes très élevées à l'égard du
personnel enseignant et celui ci doit maintenir une conduite exemplaire en
raison de la position extrêmement importante qu'il occupe dans la société.
Certains comportements ne relevant pas du Code criminel mais étant
préjudiciables pour l'élève sont déjà visés par les dispositions existantes. À
titre d'exemple, faire publiquement des déclarations racistes et
discriminatoires, et ce, même en dehors des heures de travail. Crier, menacer
les élèves ou encore avoir des attitudes envers les élèves visant à instaurer
un climat de peur par la voie de l'intimidation. Toutes ces conduites peuvent
faire l'objet d'une plainte en vertu de l'article 26 et bien d'autres.
Nous craignons donc, par cet éventuel
article 262, une possibilité de régime parallèle à celui existant en vertu
des dispositions de la LIP et de la LPNE. La FAE recommande de biffer cet
article du projet de loi et réitère l'importance d'utiliser adéquatement
l'article 26 et les dispositions de la LPNE.
Quant à l'article 263 de l'article
cinq du projet de loi, la FAE recommande de le biffer. Vous n'êtes pas sans
savoir que le projet de loi n° 42, présentement à l'étude, traite, entre
autres, de la question de la caducité des sanctions disciplinaires dans le
cadre des contrats de travail. Si un encadrement est nécessaire à ce sujet, il
devrait passer par le biais de la Loi sur les normes du travail plutôt que la
loi sur l'instruction publique. Cela garantirait ainsi une uniformité de
l'application, et ce, dans tous les milieux de travail.
Cela étant dit, il nous semble possible
d'améliorer le processus de l'article 26 et des dispositions connexes de
la LIP, d'une part, en améliorant les délais avec le processus de
l'article 26. En effet, tout processus de plainte ou de signalement...
dans tout processus de plainte ou de signalement, les délais de traitement et
de réponse constituent un élément crucial. Conséquemment, les délais en lien
avec le processus de l'article 26 peuvent être améliorés en les réduisant.
D'autre part, l'article 26 devrait permettre aux personnes ayant porté
plainte et aux personnes visées d'être accompagnées par une personne de leur
choix.
Finalement, nous tenons à souligner que
les personnes responsables de la supervision du personnel échappent à
l'attention de ce projet de loi destiné à mieux protéger les élèves, et ce,
malgré le contenu accablant du rapport d'enquête de portée générale sur la
gestion administrative des inconduites sexuelles et des comportements
inadéquats à l'égard de leur travail. Voici quelques exemples de constats
présentés dans le rapport à la suite d'enquêtes. Démarches sommaires de
vérification de référence, appréciations de rendement incomplètes du personnel,
documentation lacunaire de la part du centre de services scolaire,
vérifications d'antécédents judiciaires bâclées, informations non transmises
par une direction, formation déficiente des directions d'établissement,
processus laxiste d'embauche et d'évaluation des cas, inaction de la part de la
haute direction, cadre de gestion d'antécédents judiciaires non respecté. Le
maintien d'un climat sain dans les établissements scolaires exige un travail
soutenu et quotidien. Des mécanismes permettent déjà d'accomplir les objectifs
du ministre. Le personnel-cadre doit utiliser pleinement les outils à sa
disposition et exercer les responsabilités que ce même cadre législatif et
réglementaire lui confère.
Mme Hubert (Mélanie) : Alors,
en conclusion, l'entrée en vigueur de la Loi sur le Protecteur national de
l'élève à l'automne dernier a instauré, de notre point de vue, un processus de
plainte et de signalement assurant une meilleure protection des élèves, tout en
conservant le processus de plainte qui était déjà existant pour le personnel enseignant.
Nous croyons que certains éléments du projet de loi n° 47, notamment un
code d'éthique et toute son application, permettraient de renforcer la sécurité
des élèves et leur protection. Et parallèlement, la FAE recommande qu'une loi
cadre sur les violences sexuelles... les violences à caractère sexuel, pardon,
soit adoptée afin notamment de faire davantage de prévention, de mieux
accompagner les victimes et éventuellement éradiquer ce type de violence. Une
loi-cadre...
Mme Hubert (Mélanie) : ...ainsi
les mécanismes mis en place dans la Loi sur le protecteur national de l'élève,
ainsi que ceux visés par l'article 26 de la Loi sur l'instruction
publique. Nous vous remercions de l'attention que vous avez portée à notre
présentation.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour cet exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Donc, M.
le ministre, je vous cède la parole.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. Merci d'être présents
aujourd'hui. Je voulais juste vous signaler que le code d'éthique s'applique à
tous les employés, y compris les cadres. Les cadres sont visés par... par
l'article 3 du... du projet de loi, là. Quand on dit le centre de services
scolaire de se doit se doter d'un code d'éthique applicable aux membres de son
personnel, c'est tout le personnel, y compris les cadres. Donc, ils sont... ils
sont assujettis au code d'éthique et donc aux éventuelles sanctions qui
pourraient découler d'un manquement au code d'éthique. Je voulais juste vous
le... vous le signale. Par rapport à l'article 1 dont vous recommandez le
retrait, j'aimerais ça que vous m'expliquiez avec davantage de détails pourquoi
vous souhaitez qu'il soit retiré. Parce que la raison pour laquelle nous
l'avons inscrit au projet de loi, c'est que, comme vous le savez sans doute,
actuellement, si une plainte n'est pas écrite et assermentée, elle n'est pas
recevable. Et donc je peux me retrouver dans des situations où il y a une
situation qui est décrite dans les médias avec moult détails, il y a des
témoins ou plaignants qui sont cités et, dans l'état actuel de la Loi sur
l'instruction publique, ce n'est pas possible pour moi de saisir le comité
d'enquête. Je ne peux pas demander au comité d'enquête d'aller vérifier s'il y a
faute grave, s'il y a eu un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la
fonction enseignante parce que je n'ai pas de plainte formelle.
Et donc l'article 1 vise justement à
faire en sorte que je puisse déclencher un comité d'enquête qui ira vérifier le
fondement des informations et qui me permettra éventuellement de suspendre ou
même de révoquer le brevet ou l'autorisation d'enseigner. J'ai parlé de brevet
depuis le début des travaux de la commission ce matin, mais entendez bien,
quand je parle de brevet, c'est le brevet parmi les autres autorisations
d'enseigner qui sont concernées, donc par l'application de l'article 26.
Ce que dit l'article 26, c'est que la plainte doit être écrite, motivée et
faite sous serment. Mais parfois j'ai des personnes qui vont parler à des
journalistes sous le sceau de la confidentialité. Ils sont entre guillemets.
Enfin, les citations sont un truc guillemets. Ça me semble sérieux. Parfois
c'est étayé par plus qu'une personne, par plus d'un témoignage, et je ne peux
rien faire. Et ça, à mon avis, ce n'est pas acceptable. Donc, je m'explique mal
pourquoi vous souhaitez retirer l'article 1, si vous me permettez de vous
poser la question. Je vous écoute.
Mme Hubert (Mélanie) : Oui.
Bien, en fait, on comprend parce qu'on sait que vous parlez d'une situation
vécue. Donc... Mais c'est que maintenant il existe la Loi sur le protecteur
national de l'élève. Selon nous, ça répond. En fait, c'est... Ce n'est pas
judicieux et ce n'est pas souhaitable qu'une personne passe par un journaliste
pour faire connaître une situation. On s'entend là-dessus.
• (11 h 50) •
Normalement, on devrait utiliser les
processus en vigueur. Et je pense que c'est ce qui est souhaité par la mise en
place du Protecteur national de l'élève et la promotion de cette personne et de
son rôle, pour que les gens puissent passer par... par cette personne-là. S'il
reçoit une plainte, un signalement qui est en lien avec des fautes graves ou
actes dérogatoires, ou tout ça, en fait, ce qu'il reçoit, il peut soit le diriger
vers les ressources humaines dans le cadre de... un cadre disciplinaire, mais
si c'est autre chose, il peut vous le référer. Et vous, dans la LIP, vous
pouvez interpeler le plaignant pour lui demander s'il a l'intention de porter
plainte ou pas en vertu de l'article 26. Parce que là, ici, il faut
comprendre que le 28.1 ne touche que les enseignants, ce qui serait peut-être
différent si ça touchait tout le monde, là, mais il existe, l'article 26,
et le Protecteur national de l'élève va vous interpeler. Donc, vous devrez
demander...
Mme Tardif (Annie-Christine) : ...donc,
et vous devrez demander à la personne son intention de porter plainte ou pas,
ça fait que...
M. Drainville : Mais je ne la
connais pas nécessairement la personne, moi, si elle a parlé à un journaliste
sous le sceau de la confidentialité puis elle donne des détails... D'abord,
quand vous dites : On souhaiterait qu'elle n'ait pas parlé à un
journaliste mais qu'elle se soit adressée... qu'elle ait porté plainte
formellement au ministre comme le prévoit la loi ou qu'elle se soit adressée au
Protecteur national de l'élève, vous comprenez, moi, je n'ai pas de contrôle
là-dessus, là. Moi, je me retrouve avec un témoignage dans les médias qui
semble crédible, qui est appuyé avec des détails, etc., et, actuellement, je
n'ai pas le moyen de déclencher un comité d'enquête. Et ça, pour moi, c'est
très problématique parce que je peux me retrouver dans une situation où les
gens disent : Bien, voyons donc! C'est partout dans les médias, il y a une
ou des personnes qui témoignent, les détails sont là, faites quelque chose, M.
le ministre, et puis, moi, j'attends la plainte formelle, je n'ai pas de
plainte formelle. Et je ne peux pas non plus identifier la plaignante,
nécessairement, le média ne rapporte pas nécessairement l'identité de la
personne, pour des raisons qui lui appartiennent.
Et c'est pour ça que l'article 1 existe,
et c'est pour ça également que le projet de loi prévoit, à l'article 7, la
possibilité de désigner une personne qui va vérifier si les renseignements qui
m'ont été transmis sont fondés, si on veut résumer. Alors, avant d'aller à un
comité d'enquête, il y a des informations qui me sont transmises, peu importe
le moyen, qui ne constituent pas une plainte formelle au sens de la loi, mais
qui sont des informations ou des renseignements crédibles. Alors, j'ai la
possibilité, en vertu du projet de loi, de déclencher un comité d'enquête, ce
que la loi actuelle ne me permet pas. Et le projet de loi me permet également,
avant d'arriver au comité d'enquête, de nommer quelqu'un qui pourra vérifier,
donc, «désigner une personne afin de vérifier si les renseignements qui sont en
sa possession, donc en la possession du ministre, sont susceptibles de
démontrer qu'un enseignant a commis une faute ou a agi de façon dérogatoire à
l'honneur ou à la dignité de la profession».
Donc, encore une fois, je m'interroge sur
la raison pour laquelle vous y voyez un danger ou... Allez-y, Mme Hubert, s'il
vous plaît.
Mme Hubert (Mélanie) : Oui,
bien, en fait, nous, ce qu'on se disait puis comment on percevait le rôle du
ministre dans l'article 26, c'est un rôle de gardien des processus aussi. Et on
a... sans vouloir revenir en arrière, quand on a parlé du projet de loi no 23,
on s'est positionné en se disant que le ministre de l'Éducation, quel qu'il
soit, là, ce n'est rien de personnel aux gens en place en ce moment, ne devrait
pas avoir les mains dans l'ensemble de l'oeuvre et dans l'ensemble des cas.
Donc, pour nous, l'article 7, qui permettait justement au ministre... bien,
l'article 478, au sens plus large aussi, donne déjà les pouvoirs au ministre,
quand des faits sont portés à sa connaissance, de nommer des gens, de
déclencher des enquêtes. Pour nous, ça semblait suffisant. Et d'ailleurs on a,
plus loin dans notre rapport, et il en sera peut-être question plus tard,
l'idée de signaler directement au ministre... pour nous, cette
centralisation-là de toutes sortes de situations vers le ministre, ce n'est
peut-être pas ce qui est souhaitable dans notre réseau, qui est très gros et
qui peut être difficile aussi à gérer. C'était le sens, là, de l'amendement, de
retirer ça, mais on maintenait l'idée du paragraphe 7... de l'article 7,
d'élargir la portée de l'article 478 de la LIP.
M. Drainville : En tout cas,
je prends note de votre de vos observations, mais je tenais quand même à vous
expliquer la raison pour laquelle nous avons souhaité aller de l'avant.
Par ailleurs, quand vous parlez du
Protecteur national de l'élève, vous avez raison de dire que, lorsqu'il y a une
plainte qui est acheminée au Protecteur national de l'élève en vertu de 26, de
l'article 26 de la LIP, donc, qui prévoit, ultimement, possible révocation ou
suspension du brevet ou de l'autorisation d'enseigner, vous avez raison de dire :
Le protecteur doit m'en aviser, mais la personne qui a observé, qui a été
témoin, peu importe, qui souhaite dénoncer, ne va pas nécessairement passer par
le Protecteur national de l'élève. Donc, vous avez raison de dire qu'une fois
que c'est rendu au protecteur national, ça revient chez nous, il nous en
informe, mais, encore une fois, ça ne veut pas dire que le citoyen va passer
par le Protecteur national de l'élève...
M. Drainville : ...et ça se
peut qu'il se... que la personne se limite à témoigner, par exemple auprès d'un
journaliste, d'une journaliste, de telle ou telle situation. Donc, on en
revient à mon point premier. Si la situation est sérieuse, semble crédible, je
dois, je dois pouvoir demander à quelqu'un de vérifier les faits ou éventuellement
de déclencher un comité d'enquête pour pouvoir ultimement, si la preuve est
fondée, de révoquer ou de suspendre le brevet. Enfin, là-dessus, on a des
points de vue divergents, puis je respecte, je respecte ça.
M. Cloutier
(Yves) :Je peux me permettre?
M. Drainville : Oui, bien
sûr.
M. Cloutier
(Yves) :Oui, vous avez raison de le
mentionner, mais, justement, les dispositions de la LPNE étant relativement
jeunes, ça pourrait peut-être expliquer une partie, là, de la situation à l'effet
que, quand ces dispositions-là seront mieux connues---puis tout à l'heure, M.
Bernier comparaîtra devant vous---puis il y a toute une fonction de... qui
revient au protecteur national aussi de diffusion puis de promotion des... du
mécanisme de la LPNE. Donc, compte tenu que c'est en place depuis le mois de
septembre, peut-être qu'il est trop tôt pour faire le bilan, effectivement, sur
l'accessibilité puis la diffusion des informations relatives au processus de
plainte et signalement.
M. Drainville : O.K.
Mme Hubert (Mélanie) : Les
gouvernements précédents ont mentionné la multiplicité des voix pour aller vers
des plaintes et le traitement de ces plaintes-là. Plus on limitera et plus on
pense qu'il y aura un guichet un peu unique, plus ce sera aidant pour la
population, les parents, les élèves et l'ensemble du personnel aussi concerné.
Ce sera plus facile de s'y retrouver. Donc, évitons de multiplier. Je pense que
les intervenants précédents assis ici disaient un peu la même chose à certains
égards. Ayons des voix uniques, et celle du Protecteur national de l'élève, à
notre avis, devrait continuer d'être exploitée. C'est nouveau comme... comme
législation, mais on pense qu'il y a là quelque chose qui va favoriser la
protection des élèves, les enquêtes et surtout les dénonciations obligatoires à
d'autres paliers dans le réseau.
M. Drainville : O.K. Par
ailleurs, recommandation 4, vous souhaitez biffer du projet de loi le concept
de "comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité
physique ou psychologique des élèves", ce qui est, je dirais, le...
comment dire, la pierre d'assise du projet de loi ou, en tout cas, le concept
moteur central du projet de loi, c'est ces comportements, donc. Et je souhaite
le préciser, Mme la Présidente, dans mon esprit, un comportement qui peut faire
craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, ça inclut, bien
entendu, les violences sexuelles. En fait, je dirais, le comportement pouvant
faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique est plus large que le
concept de violence sexuelle. Donc, j'ose affirmer, Mme la Présidente, qu'il
constitue une protection encore plus grande pour nos élèves que le seul concept
de violence sexuelle. Ça, je pense que c'est important de le préciser. Je pense
qu'on peut très bien affirmer qu'un comportement violent sur le plan sexuel,
c'est un comportement à la fois... c'est un comportement qui pose menace ou qui
fait craindre pour à la fois une sécurité physique et une sécurité psychologique.
Les deux éléments, à mon avis, découlent d'une violence sexuelle. La violence
sexuelle, elle pose un risque pour la sécurité physique et elle pose un risque
pour la sécurité psychologique.
Donc, je tenais à préciser cela, mais
revenons-en donc à ce concept. Pour quelle raison vous souhaitez le biffer?
Parce qu'il me semble raisonnable. C'est raisonnable, Mme Hubert, de
dire : On va protéger nos élèves contre tout comportement qui fait poser
un risque pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.
• (12 heures) •
Mme Hubert (Mélanie) : Cette
définition-là, ou ce libellé-là, qui est proposée dans la loi, est aussi
accompagnée de mesures disciplinaires qui peuvent être données en fonction de
cette définition-là et d'informations qui restent au dossier et qui, non
seulement resteront au dossier... bien, resteraient, on va parler au
conditionnel, et qui pourraient être transmises d'un centre de services à
l'autre, avec aucun délai, là, on ne sait pas les délais, mais ça pourrait
possiblement être sur toute une carrière. Et, pour nous, cette définition-là,
elle était beaucoup trop large parce qu'il y a des mots comme "la personne
raisonnable". On sait que les tribunaux ont bien défini ce que c'est, la
personne raisonnable, là, dans le sens juridique du terme, mais, pour M.,
Mme-tout-le-Monde, et particulièrement pour le personnel qui œuvre dans les
écoles, quelqu'un de raisonnable, est-ce que ça aura les mêmes critères, la
même...
12 h (version non révisée)
Mme Hubert (Mélanie) : ...même
chose pour les mots «raisonnablement craindre». Je peux craindre pour toutes
sortes de raisons, et il peut y avoir des actes isolés, puis je vais donner des
exemples très... qui peuvent sembler banals, mais qu'il nous semblait pouvoir
être visés par ça et que ça couvrait trop large. Par exemple, une enseignante
qui, sur la cour d'école, pendant qu'elle surveille, de loin quelqu'un la
verrait en train de tirer un élève par la manche, par le capuchon du manteau ou
peu importe, qu'on entendrait des cris, par exemple. Évidemment, tous ces
éléments-là peuvent être des comportements répréhensibles, on s'entendra. Mais
dans quel contexte? Et est-ce que ça... Est ce que ce sont des sujets? On
pourrait dire : Bien, moi, ça me fait craindre pour la sécurité des
élèves, et il y a des comportements qui me font douter. Et là ça a les impacts
de l'article 5 ou ça reste dans notre dossier, que ces informations-là sont
communiquées. On peut avoir des mesures disciplinaires en vertu d'une
définition qui couvrait tellement large, et c'était un peu la crainte qu'on
avait, que ça ouvre à toutes sortes de situations, et qu'on perde finalement l'idée
de protéger contre des violences puis, M. le ministre, vous parliez des
violences à caractère sexuel, bien, qu'on... qu'on noie a un peu le poisson
avec d'autres types de comportements, puis ce n'est pas... ce n'est peut-être
pas ceux-là qu'on veut viser en tout premier lieu.
Et, pour les violences sexuelles, bien que
ce soit inclus dans ce qui est mentionné dans la loi, pour nous, ça nécessite
autre chose. Parce que les jeunes victimes de violence, elles l'ont dit à
plusieurs reprises, je pense notamment au groupe La voix des jeunes compte,
elles parlent beaucoup aussi d'être accompagnée dans le milieu, d'avoir les
bonnes ressources qui sont adéquatement formées. Et ça, en ce moment, même le
projet de loi actuel ne couvre pas ces situations-là.
M. Drainville : Mme Hubert,
il me reste 20 secondes, il me reste 20 secondes. Vous êtes donc opposés à ce
que les clauses d'amnistie demeurent au dossier? Vous êtes... vous êtes... vous
souhaitez que ces fautes disparaissent du dossier après un certain temps? C'est
exact?
Mme Hubert (Mélanie) : Ce n'est
pas ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a présentement...
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Rizqy : Sur mon temps...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
d'accord. Allez-y, Mme Hubert.
Mme Hubert (Mélanie) : Je
vous remercie. Merci, Mme Rizqy. Ce qu'on a dit, dans notre mémoire, c'est que
ce projet... Il y a un autre projet de loi, en ce moment à l'étude, qui est le
projet de loi no 42, qui vise particulièrement ça, les travailleurs, travailleuses.
Et, pour nous, en ce moment, plutôt que de faire deux régimes distincts dans
deux systèmes parallèles, on pense que le projet de loi no 42, présentement à l'étude,
qui visera tous les travailleurs et travailleuses du Québec, dans tous les milieux
de travail, on pourra se fier à ça et on verra les recommandations que la FAQ
pourrait vouloir faire si elle dépose un mémoire, on verra ce qui sort de ces
travaux-là. Mais, pour nous, ce n'est pas de dire qu'on est contre, on dit
seulement qu'il y a une autre tribune présentement qui pourrait viser la même
chose et on ne voudrait pas que deux systèmes parallèles s'installent et qu'il
y ait...
M. Drainville : Mme Hubert,
excusez-moi de vous interrompre.
Des voix : ...
M. Drainville : Mais vous
êtes consciente du fait que 42, ce n'est pas le même concept? 42 porte sur
violences physiques et psychologiques, alors qu'ici on parle de tout
comportement pouvant menacer la sécurité physique et psychologique. Dans le cas
du projet de loi qui est devant nous, le concept est plus large que la seule...
que le seul concept de violence physique et psychologique. On protège les
élèves contre tout comportement pouvant mettre à risque la sécurité physique ou
psychologique et on souhaite que ces comportements restent inscrits au dossier
des personnes. Donc, de vous rabattre sur 42, c'est limiter, je dirais, la
protection des élèves, parce que le concept du projet de loi qui est devant
nous est plus large, protège mieux les élèves, puis, pour des raisons évidentes,
c'est que ce sont, dans bien des cas, des personnes mineures qui sont sous l'autorité...
Une voix : En conclusion.
M. Drainville : ...de toutes
sortes de... Alors, vous comprenez la distinction? Moi, je pense que 47 protège
beaucoup mieux les élèves, et c'est pour ça qu'on a un régime distinct pour les
élèves dans le projet de loi no 47 qui est devant nous.
Mme Hubert (Mélanie) : Pour
nous, il y a aussi l'article 26 de la loi, par rapport aux profs, qui va venir
encadrer aussi particulièrement les fautes, et il laisse des traces puisqu'il y
a un registre prévu, il y a quelque chose de prévu pour les enseignantes et
enseignants, là aussi, qui sont déjà en place. Donc, on pensait que 42, combiné
à ce qui existe déjà, était suffisant, et de ne pas créer, je le répète, deux
systèmes parallèles pour les mêmes travailleurs.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme Hubert. Mme la députée, oui.
Mme Rizqy : Je crois que c'est
important, vraiment, de clarifier, là. Un, bonjour, bienvenue avec nous. Merci
aussi pour la clarté de votre propos dans votre mémoire. C'est très étayé. Puis
je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, ma compréhension de ce que...
Mme Rizqy : ...venez de dire,
c'est que l'objectif ultime, c'est que les deux lois s'arriment pour ne pas
avoir, par exemple, un doublon, mais qui serait contradictoire. Est-ce que j'ai
bien résumé le propos?
Mme Hubert (Mélanie) : Ça
pourrait aussi être un des problèmes qu'on verrait, c'est clair. Puis l'autre
chose, c'est que l'article qui était proposé sur la caducité des mesures
disciplinaires, dans le cas du p.l. no 47, est attaché à une définition qu'on
jugeait, de notre point de vue, qui ouvrait sur l'arbitraire, qui ouvrait sur
toutes sortes de situations qui pourraient être interprétées. Et, pour nous, ça
ne nous semblait pas souhaitable de dire que toutes ces mesures-là, basées sur
un concept qui nous semblait arbitraire, puissent rester indéfiniment dans le
dossier. On n'était pas à l'aise non plus avec cette partie-là de l'article de
loi. Donc, les deux ensemble, on a recommandé de se rabattre sur l'article...
le projet de loi n° 42, effectivement.
Mme Rizqy : O.K. Puis, moi,
ma compréhension, aujourd'hui, on se réunit dans un projet de loi qui porte...
qui fait suite à tout ce qu'on a entendu en matière de violences à caractère
sexuel, bien que le projet de loi, à mon grand étonnement, ne parle pas de
violences à caractère sexuel. Je pense que ça vaudrait la peine peut-être de le
préciser aussi quelque part dans la loi, parce que, tantôt, on parlait de
violence physique pour le p.l. no 42 de M. Boulet. Mais, ici, moi, je vais me
permettre de faire un exemple, là, dans ce qu'on appelle le moindre et inclus,
là... «physique», moi, ça inclut aussi les violences sexuelles. C'est pas mal
physique, là, je m'excuse de le dire ainsi, là, donc... Mais je voudrais juste
que... On dirait qu'on n'a peut-être pas la même... on dirait qu'il manque peut-être
une précision dans le projet de loi pour qu'on parte tous sur le même pied
d'égalité en matière d'information puis qu'on se dise : Il y a aussi les
violences sexuelles, là, qu'on essaie de parler là-dedans, là.
M. Drainville : Mais on peut
l'ajouter.
Mme Rizqy : On peut
l'ajouter? Parce que j'ai l'impression que... O.K. parce que...
M. Drainville : On peut
l'ajouter.
Mme Rizqy : O.K. parfait,
parce que, sinon, on ratisse... j'ai l'impression qu'on ratisse tellement
large, mais qu'on... qu'il y a quelque chose qu'on ne parle pas, là.
M. Drainville : ...notamment
ou quelque chose comme ça....
Mme Rizqy : Oui, Mme Tardif?
Mme Tardif (Annie-Christine) : ...on
ratisse large, c'est pour ça qu'on a l'impression que ça ne cible pas les
véritables comportements qu'on veut cibler. C'est notre crainte, que ça se
perde à travers cet... ce libellé-là.
Mme Rizqy : Parce que
j'imagine que... la plainte au ministre, on ne veut pas que ce soit toutes
sortes de plaintes qui se rendent, un, à vous, là, on veut les... évidemment,
les plus importantes, les... les fautes dérogatoires, les fautes graves, là.
C'est ça, ma compréhension. Vous, Mme Hubert?
Mme Hubert (Mélanie) : Bien,
j'allais réagir sur autre chose.
Mme Rizqy : Oui.
Mme Hubert (Mélanie) : Parce
qu'on parle de violences physiques et on les associe nécessairement à violences
sexuelles, mais les violences sexuelles peuvent aussi être d'ordre
psychologique, particulièrement quand on s'adresse à la diversité sexuelle,
l'identité de genre, et tout ça. Donc, il ne faut pas faire l'équation que les
violences physiques et sexuelles, ça va nécessairement de pair, il peut aussi
avoir de la violence psychologique dans les violences à caractère sexuel.
Mme Rizqy : Absolument. Mais,
dans violences, si on part de violences, là, ça inclut toujours physiques et
psychologiques, puis après ça on peut les... on peut les caractériser de
sexuels.
Mme Hubert (Mélanie) : Tout à
fait.
Mme Rizqy : Moi, c'est comme
ça que je le voyais dans mon esprit, là. Donc, le... Parfait. Là, on est
éclairés. Je pense que, là, on est tous... on comprend mieux, je pense, la
portée du propos. L'objectif, ce n'est pas qu'on ait des régimes parallèles.
Puis, je pense, dans le mémoire aussi, ce que... vous en faites mention, il y a
le mécanisme du Protecteur national de l'élève, il y a la Loi sur l'instruction
publique, et je pense que... ce que... si j'ai bien compris, c'est qu'il ne
faut pas non plus qu'on multiplie les procédures, parce que, sinon, la victime
ou la personne qui veut dénoncer, à un moment donné, elle ne sait plus vers
quelle porte frapper, là. Si j'ai bien compris, il faudrait peut-être recentrer
puis vraiment être très clair, là, comme chemin.
Mme Tardif (Annie-Christine) : ...suite
au rapport sur la gestion des inconduites sexuelles, on se rend compte,
justement, que parfois ça a été mal géré ou ça s'est perdu, ça ne s'est pas
rendu au bon endroit. Donc, on ne veut pas multiplier. Parfois c'est au centre
de services scolaire, parfois c'est au ministre. Ça peut être le protecteur
national de l'élève. Les intervenants précédents l'ont dit aussi. Eux autres,
ils ont plus visé : Il faudrait faire un guide pour toutes les façons puis
c'est quoi, le chemin. Ça fait que nous, on dit : Nous sommes ce
protecteur-là. Pour que ça passe par là, ce sont des personnes qui sont
habilitées pour regarder les différentes plaintes et les envoyer soit aux
ressources humaines ou au ministre. Ça fait que, pour nous, c'est un processus
qui est très clair et qui doit être utilisé de façon efficace.
Mme Rizqy : ...ça aurait été
mieux d'avoir une loi-cadre, comme ça, on partait... ça aurait été pas mal plus
clair pour tous, là. Bon. Alors...
Mme Tardif (Annie-Christine) : Bien,
on pense qu'une loi-cadre doit compléter.
Mme Rizqy : Une loi-cadre
devrait compléter? O.K. La Loi sur l'instruction publique mentionne clairement
qu'on couvre les élèves âgés de 18 ans ou 21 ans lorsqu'on parle
d'une personne avec un handicap. Or, le projet de loi ne vise que les mineurs.
Nous, on est d'avis qu'on devra l'étendre aussi pour couvrir aussi les adultes
qui sont dans les établissements, là. Ça, est-ce que vous êtes d'accord?
• (12 h 10) •
Mme Hubert (Mélanie) : On représente
des gens qui sont aussi à l'éducation des adultes puis à la...
Mme Hubert (Mélanie) : ...formation
professionnelle, donc pour nous, il faut que tout le monde puisse apprendre,
peu importe son âge, là, dans un climat qui serait sain et sécuritaire pour les
apprentissages, quels qu'ils soient.
Mme Rizqy : ...des membres
qui sont en Outaouais. Tantôt, je donnais un exemple en matière de vérification
des antécédents. En ce moment, ça ne couvre que ce qui se passe au Québec.
Donc, par exemple, si on a un enseignant qui est en Ontario et qu'en Ontario,
il a commis une infraction, il décide de traverser pour s'en venir travailler
au Québec, en ce moment, la vérification telle qu'elle est faite, là, passe
sous le radar, là, parce qu'on ne pourra pas voir ses antécédents ou une clause
d'empêchement si c'est fait en Ontario. La manière que c'est fait présentement.
Et en ce moment, le p.l. n° 46, qui sera l'étude
détaillée jeudi, qui vise les services de garde, eux, ils sont allés... Un,
c'est dans la loi, ça doit être fait aux trois ans — ce n'est pas
dans un cas de devis, là, c'est dans une loi — aux trois ans et au
renouvellement six mois avant la date de fin. Et on regarde aussi les
empêchements qui sont beaucoup plus larges parce qu'on parle de personnes
vulnérables. Est-ce que, là... Allez-y, Mme Hubert.
Mme Hubert (Mélanie) : Là
dessus, on ne voudrait pas vous contredire, là, parce que l'article 258.1,
puis là je vais trahir mon âge, ça nous dit bien que la... pour l'application
des dispositions de la loi, là, l'article 258, 258.1, la déclaration de
culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à
l'étranger, une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou
pénale commise au Canada ou à l'étranger.
Mme Rizqy : O.K., moi, dans
mon guide, ça me dit uniquement Québec, puis c'est le guide du ministère de
l'Éducation.
Mme Hubert (Mélanie) : Puis
nous, dans notre mémoire, peut être pour faire du pouce aussi là-dessus, on
recommandait, pour faciliter le travail des différents employeurs, là, centre
de services, que l'information puisse être centralisée, qu'on mette des
ressources à un endroit — on proposait la Sûreté du Québec, mais ça
pourrait être ailleurs — mais que les centres de services scolaires
n'aient pas à se poser de questions, à qui je peux faire appel? À quel corps
policier est-ce que je fais affaire? À une firme en particulier ou peu importe.
Donc, on proposerait de centraliser le processus à un seul endroit qui
permettrait peut-être... l'idée d'un guichet unique, encore une fois, qui
permettrait peut-être d'être plus efficace et que personne ne s'y perde dans le
processus, là.
Mme Rizqy : ...en ce moment,
dans le guide actuel, c'est vraiment marqué... puis là, je comprends, la loi
dit une chose, mais le guide où est ce que les policiers utilisent, c'est
vraiment marqué infractions pénales ou criminelles commises au Québec. Alors,
O.K., on va s'assurer, peut-être, que ce soit la même chose partout, parce que,
de toute évidence... Puis là, vous, vous voudriez que ce soit la Sûreté du
Québec. J'ai peut-être un petit bémol, je vous l'explique brièvement, c'est
parce que... c'est-à-dire qu'en ce moment on a quand même des ressources, SPVM,
différents corps de police partout au Québec qui peuvent le faire, puis il y a
aussi des organismes privés qui le font et qui ont accès aux banques de
données. C'est que ça nous permet d'en faire beaucoup plus, étant donné que
l'école, il n'y a pas juste les enseignants. Moi, je pense qu'il faut s'assurer
que tous les adultes qui sont en contact avec les élèves, on fasse la
vérification des antécédents, là. Donc, c'est sûr que si c'est seulement la
Sûreté du Québec, on risque de limiter les ressources pour faire quand même une
grosse tâche, là, de vérification, là.
Mme Hubert (Mélanie) : Ce
qu'on avait compris, c'est que, dans le rapport d'enquête à portée générale,
c'était un des problèmes, cette vérification-là qui partait de différentes
sources. Donc, on pensait que centraliser la chose serait une façon aidante,
mais, bon, vous... peut-être que ce sera à évaluer.
Mme Rizqy : Mais peut-être que
ce serait d'arrimer, parce que je me rends compte que peut être qu'ils n'ont
peut-être pas la même façon de travailler, mais ils devraient tous consulter
les mêmes banques de données, là. Parce que, là, moi, c'est marqué ici
seulement Québec, mais vous, vous me dites le Canada aussi. Merci de nous
éclairer, je vais me coucher plus intelligente grâce à vous. Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Rizqy : Ah, mon Dieu! Ça
va plus vite. Désolée. Là, tantôt on a parlé avec les directions
d'établissement des exemples concrets de qu'est ce qui est un comportement
déraisonnable. Juste par précision, j'imagine que si on commence à communiquer
des exemples concrets, c'est basé sur la jurisprudence, avec ce qu'on appelle
des décisions ou des arrêts, là, donc pas, par exemple, une nouvelle décision
qui vient de sortir, mais qui peut être contestée. Alors, est-ce que ça serait
vraiment d'aller avec des exemples concrets, mais de jurisprudence précises
pour donner vraiment à tout le monde au Québec, le...
La Présidente (Mme Dionne) : En
10 secondes.
Mme Rizqy : Ah, mon Dieu!
Mme Hubert (Mélanie) : Effectivement,
il faudrait trouver des critères qui répondent à la jurisprudence pour éviter
encore une fois une multiplicité d'interprétations puis de difficultés de
comprendre de quoi on parle. Donc, effectivement, particulièrement la Cour
suprême, là, sur le rôle modèle et sur les...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange. Je cède...
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
parce qu'on va empiéter sur le temps de Mme la députée de Mercier, qui dispose
de quatre minutes. Alors, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Ah! quatre
minutes. Bien, merci beaucoup pour votre présentation. Il y a quand même
quelque chose que je veux préciser, que le ministre a dit beaucoup. Il dit...
Mme Ghazal : ...bien, on
parle des violences, donc ça inclut aussi la violence sexuelle, oui, dans le
sens commun. Mais moi, connaissant le ministre, hein, je le sais, il aime ça
nommer un chat, un chat. Donc, violence sexuelle, il faut le dire que c'est
violence sexuelle. Même dans le rapport Bâtir la confiance, c'est important de
dire violence sexuelle puis de le mentionner.
M. Drainville : ...
Mme Ghazal : On pourra
l'ajouter. Exact. C'est ça, ça fait qu'il va... Donc, je vois qu'il y a des
choses qui vont avancer dans le projet de loi, il y a l'ouverture. Parce que
surtout, pourquoi c'est important? Parce qu'on ne peut pas traiter la violence
sexuelle de la même façon que n'importe quelle sorte de violence, ce n'est pas
les mêmes mécanismes qui s'enclenchent et tout ça. Donc, je pense qu'il y a
quelque chose... On évolue alors qu'on n'a même pas commencé à étudier le
projet de loi. Tant mieux.
Je voulais vous demander---j'ai perdu ma
page---est-ce que... parce que vous dites dans la recommandation 4 de
recommander... de vous recommander de biffer totalement «comportements pouvant
raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des
élèves «parce que c'est trop vague, c'est trop large. Si, par exemple, on
allait ajouter, dans la loi, une... des spécifications que j'ai prises dans
l'article... en tout cas, dans plusieurs articles de la Loi sur le protecteur
national de l'élève. Puis là, lui, ce qu'il dit, c'est «notamment sur le racisme,
la discrimination sur la réalité des autochtones et sur les violences à
caractère sexuel, ainsi que toute autre matière que le ministre détermine».
Évidemment, là, je prends quelque chose d'un article. Si on venait définir
comme ça, est-ce que vous vous acceptez de ne pas biffer puis d'ajouter ces
éléments-là, ou vous préférez biffer pour pas... et non pas préciser votre
recommandation 4?
Mme Hubert (Mélanie) : Ça, ce
sont des définitions qui pourraient peut-être être plus bienvenues dans une
loi-cadre si on veut parler de violence à caractère sexuel. Mais assurément, si
on veut, dans le projet, avoir des définitions, il faut qu'elles soient le plus
clair possible, puis je pense notamment à 258.01, là, qui pourrait être créé
par l'article 3 du projet de loi plus. Plus on sera clair sur ce dont on
parle, plus ce sera facile pour les gens de le comprendre, puis ce sera facile
d'appliquer. Donc oui, des définitions plus claires, mais de là à dire que ça
remettrait en question puis qu'on serait d'accord avec l'ensemble de l'oeuvre
si la définition était plus claire, là, je n'irais pas jusque là parce qu'on
demeure convaincu qu'il y a des choses qui devraient passer par la loi... le
projet de loi n° 42 qui est aussi à l'étude, puis on pense qu'il y a des
choses qui sont déjà prévues par l'article 26 puis que ce n'est pas
nécessaire de faire tout ça non plus. Mais assurément, personne ne va souffrir
de...
Mme Ghazal : Plus de
précision.
Mme Hubert (Mélanie) : ...de
définitions plus explicites que celle qui est là.
Mme Ghazal : On parle
beaucoup... puis le projet de loi se concentre là dessus sur les violences
élève, prof-lève ou en tout cas adultes, personnes scolaires-élèves. Mais il y
a beaucoup, beaucoup, puis les statistiques le démontrent, de violence entre
les élèves. Ça, est-ce que... tu sais, le projet de loi n'en parle pas. Vous,
est-ce qu'il y aurait matière à préciser un peu plus puis parler de cet
aspect-là quand c'est des mineurs avec mineurs?
Mme Hubert (Mélanie) : Mais
ce qui est fascinant, c'est qu'il y a un plan de lutte à l'intimidation qui
existe dans la LIP depuis plusieurs années, et ça aussi, à ce qu'on nous
rapporte souvent, c'est que c'est sous-utilisé dans le milieu scolaire.
Mme Ghazal : Pourquoi?
Mme Hubert (Mélanie) : Parfois,
c'est on n'applique pas les sanctions qui sont prévues ou on banalise la
situation, on résume ça à un conflit entre élèves. Les sanctions sur l'élève
fautif font en sorte que les jeunes qui ont été victimes sont encore en contact
avec ces élèves-là. Donc, il y a quelque chose dans la loi qui existe déjà à
l'heure actuelle, mais on fait le constat que ce n'est pas efficace. Donc, il
faudra se pencher peut être sur comment on applique ça et pourquoi ce n'est pas
efficace en ce moment ce qu'on a?
Mme Ghazal : C'est ça. Tu
sais, on nous a parlé de peut-être manque de leadership des fois. Mais comment
est ce qu'on peut s'assurer...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Mme Ghazal : Oui. Mais, bon,
merci.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
malheureusement tout le temps que nous avions. Donc, Mme Hubert, Mme Tardif,
Mme Lebrun et M. Cloutier, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux
parlementaires.
Je suis désolée pour la température. On a
dû procéder à un remplacement de pièces majeures, qu'on me dit. Alors, tout
devrait être rétabli dans la journée de demain. Alors, désolée pour les
inconvénients.
Et je suspends les travaux jusqu'après les
avis touchant les travaux des commissions. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 20
)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 44)
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
bonjour à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses
travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions
publiques pour le projet de loi n° 47, la loi visant à renforcer la
protection des élèves.
Cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : le Protecteur national de l'élève, la Confédération
des syndicats nationaux, la Fédération des comités de parents du Québec, la
Fédération des centres de services scolaires du Québec, conjointement avec l'Association
des Directions générales scolaires du Québec, et finalement, la Fédération des
établissements d'enseignement privés.
Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants du Protecteur national de l'élève, donc maître Jean-François
Bernier, protecteur national de l'élève, Maître Malorie Cloutier, conseillère
juridique, et M. Hugo Lafontaine, directeur de la concertation et des enquêtes.
Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes d'intervention
pour votre exposé, donc, après quoi, nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Donc, je vous...
La Présidente (Mme Dionne) : ...invite
à vous présenter et, ensuite, nous faire part de votre exposé.
M. Bernier (Jean-François) : Bonjour.
Jean-François Bernier, Protecteur national de l'élève. Je suis accompagné
aujourd'hui de Malorie Cloutier, à ma gauche, et M. Hugo Lafontaine, à ma
droite. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la Commission de
la culture et de l'éducation, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir
d'être devant vous aujourd'hui afin de vous exposer les commentaires du
Protecteur national de l'élève sur le projet de loi numéro n° 47, Loi
visant à renforcer la protection des élèves. Merci de l'invitation. Je profite
de cette tribune pour remercier, justement, Me Cloutier, et Me Lafontaine, et
ainsi que plusieurs autres membres de notre institution de leur contribution,
en amont de ma présence devant vous aujourd'hui.
Quelques mots rapides sur le Protecteur
national de l'élève. En action depuis la dernière rentrée scolaire, il est le
nouvel ombudsman de l'éducation au Québec. Nous avons pour mission de veiller
au respect des droits des élèves et de leurs parents au regard des services
scolaires qui leur sont rendus. Pour ce faire, les 17 protecteurs régionaux de
l'élève et les autres membres du personnel de l'institution sont des acteurs de
premier plan du nouveau mécanisme de traitement des plaintes et des
signalements, en vigueur dans toutes les écoles du Québec. Les protecteurs
régionaux de l'élève, présents partout au Québec, interviennent au quotidien
concernant les élèves des établissements scolaires du primaire et du
secondaire, tant au public qu'au privé, ainsi que ceux fréquentant la formation
professionnelle et l'éducation aux adultes, en plus des enfants recevant
l'enseignement à la maison.
Comme remarques préliminaires, c'est en
regardant à l'esprit... c'est en... pardon, en gardant à l'esprit la mission et
le rôle que le Protecteur national de l'élève joue dans le milieu scolaire,
depuis le 28 août 2023, que nous avons analysé les dispositions du
projet de loi n° 47. Rappelons, d'emblée, que la Loi sur le Protecteur
national de l'élève, en plus d'instaurer un nouveau mécanisme de traitement des
plaintes et des signalements, a modifié la Loi sur l'instruction publique et la
Loi sur l'enseignement privé afin de renforcer la protection des élèves,
notamment par l'ajout d'une section consacrée aux violences à caractère sexuel,
au plan de lutte contre la violence et l'intimidation de chaque établissement
d'enseignement public et privé. Ces plans de lutte sont d'ailleurs dans le
paysage des organismes scolaires publics et privés depuis 2012. Cette nouvelle
section doit, notamment, prévoir des activités de formation obligatoire pour
les membres de la direction et du personnel, des mesures de sécurité visant à
contrer ces violences, et la possibilité de formuler une plainte au protecteur
régional de l'élève.
La Loi sur le Protecteur national de
l'élève a également introduit l'obligation, pour chaque organisme scolaire, de
transmettre aux protecteurs régionaux, au regard de chaque signalement et de chaque
plainte relative à un acte de violence à caractère sexuel dont il est saisi, un
rapport sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits
et du suivi qui leur a été donné. Au-delà de ces avancées, le Rapport d'enquête
de portée générale sur la gestion administrative des inconduites sexuelles et
des comportements inadéquats en milieu scolaire, rendu public, le
1er septembre dernier, par M. le ministre, a exposé plusieurs enjeux, au
sein du réseau scolaire, en lien avec la sécurité des élèves. C'est aussi dans
cette perspective que nous avons analysé le projet de loi n° 47.
Entrons donc dans le vif du sujet. Le
Protecteur national de l'élève estime que les modifications proposées par ce
projet de loi à la loi... pardon, les modifications proposées, par le projet de
loi, à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'enseignement privé
auront pour effet global d'accroître les mécanismes de protection des élèves du
Québec. C'est pourquoi nous l'accueillons très favorablement et sommes en
accord avec son principe. De plus, prises dans leur ensemble, les mesures
proposées ciblent plusieurs problématiques exposées dans le rapport mentionné
précédemment, ce qui est un élément fort positif. Nous sommes toutefois d'avis
que certaines améliorations pourraient être apportées au projet de loi afin de
renforcer, de manière concrète et pérenne, la protection des élèves.
En matière d'obligation, pour les
organismes scolaires, de se doter d'un code d'éthique, le Protecteur national
de l'élève souscrit entièrement à cette obligation, introduite par le projet de
loi, aux centres de services scolaires et aux établissements d'enseignement
privés de se doter d'un tel code d'éthique, applicable à leur personnel et à
toute personne appelée à interagir avec des élèves mineurs. Cependant, nous
sommes d'avis que certains principes éthiques fondamentaux devant être
respectés par ces personnes mériteraient d'être prévus directement dans la Loi
sur l'instruction publique et dans la Loi sur l'enseignement privé. Ce faisant,
ils seraient systématiquement réitérés dans les codes d'éthique adoptés par les
organismes scolaires, ce qui aurait, comme effet, d'ériger ces principes en
véritables balises, attendues et partagées par tous, en plus d'assurer une
réelle uniformité dans l'ensemble du réseau. Plusieurs comportements, comme le
devoir de respecter les droits de la personne ou, encore, l'obligation de
contribuer à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire
sont d'ailleurs déjà exigés de la part des élèves et inscrits dans la Loi sur
l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Ces comportements
devraient également être attendus de la part des enseignants et autres membres
du personnel scolaire qui oeuvrent auprès des élèves ou qui sont régulièrement
en contact avec eux.
Dans le même souci d'uniformité, il serait
bénéfique, selon nous, que le projet de loi prévoie, d'emblée, l'élaboration et
la diffusion, par le ministre de l'Éducation, d'un guide relatif au code
d'éthique devant être produit par les organismes scolaires. À l'instar du guide
relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des centres
de services scolaires, prévu à la Loi sur l'instruction publique et, également,
à la Loi sur l'enseignement privé, un tel guide pourrait, entre autres,
permettre de préciser les pratiques et les conduites attendues des personnes
appelées à oeuvrer auprès d'élèves mineurs ou à être régulièrement en contact
avec eux.
• (15 h 50) •
Concernant la nature publique et accessible
de ces...
M. Bernier (Jean-François) : ...code
d'éthique, le Protecteur national de l'élève est d'avis qu'il mériterait une
diffusion plus large que ce qui est actuellement prévu au projet de loi. Ces
articles 3 et 8 énoncent en ce moment que l'organisme scolaire doit rendre
accessible le code d'éthique à toute personne qui en fait la demande. Or,
considérant l'importance de ces documents, il serait fort utile qu'ils soient
diffusés publiquement sur le site Internet des organismes scolaires pour leur
faciliter l'accès. De plus, et considérant que certains organismes scolaires
n'ont pas de site Internet, nous jugeons opportun que ce document soit
directement porté à la connaissance des élèves et de leurs parents par
l'entremise, par exemple, des agendas scolaires ou par tout autre moyen
approprié, pour que ceux-ci puissent être en mesure d'identifier plus aisément
ce que constitue un écart de conduite de la part du personnel des organismes
scolaires et des autres personnes qui interagissent avec les élèves. À l'instar
d'ailleurs de ce qui est prévu pour les plans de lutte contre l'intimidation et
de la violence.
Dernière remarque concernant les codes
d'éthique, le projet de loi prévoit avec justesse l'obligation que le contrat
de transport d'élèves conclu entre un organisme et un transporteur soit
accompagné du code d'éthique et qu'il précise que le conducteur s'engage à le
respecter. Il prévoit également une disposition similaire pour toute entente
conclue entre un organisme scolaire et un autre organisme ou avec une personne
dans le cadre de la prestation de service extrascolaire ou de la réalisation
d'un projet pédagogique particulier pour la prestation de services autres que
des services éducatifs. Idéalement, l'obligation de joindre une copie du code
d'éthique et de prévoir une clause d'assujettissement à ce dernier devrait être
étendue à tous les autres types d'ententes ou de contrats pouvant être conclus
par un organisme scolaire et qui sont susceptibles d'amener une personne à
œuvrer auprès d'élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux.
Sur la question de l'obligation de
s'assurer de l'absence d'un comportement pouvant raisonnablement faire craindre
pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, comme prévu aux articles
5 et 10, cette mesure cible une importante problématique du réseau et
améliorera assurément concrètement la sécurité des élèves.
Le Protecteur national de l'élève est
toutefois d'avis que le projet de loi bénéficierait ici aussi d'une disposition
prévoyant que les organismes scolaires s'assurent que... l'absence de
comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique
ou psychologique des élèves, non seulement dans le cadre de fonctions au sein
d'un organisme scolaire, mais également dans le cadre de toutes autres
fonctions pour lesquelles les personnes concernées sont ou ont été appelées à
œuvrer auprès de personnes mineures ou à être régulièrement en contact avec
elles, notamment dans le milieu des loisirs et du sport. Les personnes visées
devraient ainsi devoir aussi déclarer toute fonction qu'elles exercent ou ont
exercée auprès des personnes mineures, et les organismes scolaires devraient
pouvoir procéder aux vérifications requises et recueillir les informations
disponibles, le cas échéant, auprès de tiers.
Dernier élément abordé, le
signalement au ministre de toute situation concernant un enseignant et mettant
en cause un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la
sécurité des élèves. Le Protecteur national de l'élève se réjouit de
l'introduction par le projet de loi no 47 de l'obligation d'un tel signalement
de tout employé au ministre de l'Éducation concernant une faute ou un acte
commis par un enseignant dans l'exercice de ses fonctions et mettant en cause
un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité
physique ou psychologique des élèves.
Or, les dispositions telles qu'écrites en
ce moment viendraient, selon nous, englober des situations de signalement déjà
couvertes par la Loi sur le Protecteur national de l'élève. En effet, en vertu
de l'article 46 de cette loi, toute personne peut signaler à un protecteur
régional de l'élève un acte allégué de violence à caractère sexuel commis en
contexte scolaire à l'endroit d'un élève. Un tel acte est manifestement inclus
dans les mots «sécurité physique ou psychologique» des élèves que l'on retrouve
au projet de loi. Une multiplication de recours ou... des recours et des
acteurs est, selon nous, à éviter, au risque évident de créer une confusion
pour les personnes appelées à effectuer des signalements.
Il conviendrait ainsi, à notre avis, de
clairement circonscrire les situations spécifiques pour lesquelles le ministre
de l'Éducation pourrait être le recours adéquat et les autres réservées aux
protecteurs régionaux de l'élève. Une autre avenue possible pourrait être de
permettre aux employés d'un centre de services scolaire ou d'un établissement
d'enseignement privé, dans les situations de signalement concernant des
enseignants proposés aux articles 5 et 10 du projet de loi, de pouvoir
s'adresser, à leur choix, au ministre ou aux protecteurs régionaux de l'élève
de leur région. Ces derniers, en application des articles 39 et 26 de la Loi
sur le Protecteur national de l'élève, aviseraient sans délai le... le
ministre, pardon, comme ils le font déjà, en présence d'une faute grave d'un
enseignant commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou en présence
d'un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.
Cela permettrait aux protecteurs régionaux
de l'élève de traiter ce signalement en leur qualité d'ombudsmans et avec la
lunette particulière qui leur revient, en conformité avec la procédure prévue à
la Loi sur le Protecteur national de l'élève, et d'émettre des recommandations
aux organismes scolaires pour préserver les droits des élèves visés, et ce,
dans une visée préventive et prospective.
Bonifié tel que suggéré dans la présente
allocution et dans le mémoire transmis à la commission, ce projet de loi serait
susceptible de renforcer de manière encore plus concrète et pérenne la
protection des élèves du Québec. Le Protecteur national de l'élève suivra
évidemment avec un grand intérêt la suite de vos travaux. Et je tiens à
réitérer notre engagement envers la sécurité...
M. Bernier (Jean-François) : ...des
élèves, la protection des droits des élèves et de leurs parents et
l'amélioration continue des services scolaires québécois. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Me Bernier, pour cet exposé. Donc, nous sommes prêts à débuter les
échanges. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Drainville : Oui, merci
beaucoup, Mme...
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
disposez de 14 minutes, avec le temps revu.
M. Drainville : Très bien,
très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous, M. le
Protecteur, ainsi qu'à vos deux conseillers, n'est-ce pas, Mme Cloutier, Maître
Cloutier et M. Lafontaine également.
Si vous permettez, M. le Protecteur, je
vais déborder un petit peu, dans mes questions, du strict cadre du projet de
loi, parce que je pense que ce serait d'intérêt public que vous nous
transmettiez un petit peu vos observations sur la mise en place de
l'institution qui est la vôtre. Ça fait, quoi, on est au sixième mois ou à peu
près, là?
Une voix : ...
M. Drainville : Oui. Je pense
qu'il y a quand même... comment dire, la protection que vous incarnez et que
vous offrez, à travers vos bons services, son... cette protection-là est
certainement complémentaire à... aux protections avec... avec un S, que je...
que nous souhaitons mettre en œuvre avec ce... ce projet de... ce projet de
loi. Alors, je serais curieux que vous nous fassiez un court compte rendu de
comment ça se passe, est-ce que vous êtes débordé de plaintes, est-ce que
vous... est-ce que vous... est-ce qu'il y a eu des surprises sur... je ne sais
pas, par rapport à vos attentes, quel genre de... quel genre de... d'actions
avez-vous dû poser, juste un petit résumé parce que je crois sincèrement que
c'est d'intérêt public dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.
M. Bernier (Jean-François) : Merci.
Premier grand constat, et il est rassurant, c'est de voir que l'arrivée du
Protecteur national et surtout des protecteurs régionaux de l'élève dans
chacune des régions du Québec ont, je crois, permis à des voix de se faire
entendre, qui, auparavant, peut-être, se faisaient moins entendre ou hésitaient
à se faire entendre. Le fait que, dans la loi, il y ait notamment des
protections contre les représailles n'est pas étranger à ça, je pense. Je pense
que le fait que les protecteurs régionaux soient indépendants des centres de
services scolaires et des écoles privées fait une différence aussi au niveau de
la confiance que les parents et les élèves, je pense, vont développer au fil
des ans. Ça fait juste six mois, là, alors on commence évidemment.
Ce qu'on constate aussi jusqu'à
maintenant, c'est que nos interventions, et j'en suis très ravi de le
constater, sont très généralement bien accueillies par les écoles, parce que...
et les centres des services scolaires. Donc, je pense qu'ils y voient, dans les
recommandations qu'on formule, une recherche de solutions, une recherche
d'amélioration des choses. Et souvent, on a un commentaire qu'ils nous...
qu'ils nous partagent, de dire : Bien, je n'avais pas vu ça sous cet
angle-là, merci de nous amener là-dessus. Donc, généralement, c'est très
positif, donc c'est encourageant pour la suite des choses. Je pense que ce lien
de confiance là, la crédibilité se construit.
Au niveau de la nature même des plaintes
qu'on traite, tu sais, au-delà des 1 500 requêtes, là, ou dossiers
qui ont été ouverts, dont 75 % ou autour de 75 % sont essentiellement
des demandes d'assistance d'information, donc on... Et on explique la
procédure. Il y a deux étapes quand même à la procédure, généralement, avant de
se rendre aux protecteurs régionaux de l'élève...
M. Drainville : Les deux
étapes étant? Juste pour nous les rappeler, je pense qu'on peut faire un peu
d'éducation.
M. Bernier (Jean-François) : Tout
à fait. Merci, M. le ministre. La première étape étant de formuler une plainte
au premier niveau, qui est le niveau de l'école, donc à la personne concernée
par sa plainte ou son supérieur immédiat, on peut penser ici directement au...
à... habituellement, au directeur de l'école. Si la personne est insatisfaite
de la réponse qui lui est donnée ou la réponse ne lui parvient pas dans les
10 jours ouvrables, elle est autorisée à se rendre à la deuxième étape,
qui est le responsable du traitement des plaintes, qu'on retrouve dans chaque
centre de services scolaire dans le public et dans chaque école privée. Cette
personne, qui est le responsable du traitement des plaintes, a 15 jours ouvrables
pour traiter la plainte du plaignant. Si, là encore, le plaignant n'est pas
satisfait de la réponse qui lui est donnée ou si le délai de 15 jours
n'est pas respecté, ça donne le droit de se rendre à la troisième et dernière
étape, qui est celle des protecteurs régionaux de l'élève de chacune des
régions.
• (16 heures) •
Et c'est à ce moment-là que les
protecteurs régionaux se saisissent du dossier, généralement. La loi prévoit
certaines circonstances où un protecteur régional pourrait se saisir de la plainte
de son... dès... une voie rapide, comme je l'appelle, donc...
16 h (version non révisée)
M. Bernier (Jean-François) : ...sans
passer par les deux premières étapes. On a circonscrit des situations où ce
genre de situation là pourrait donner ouverture à ça. Et évidemment, quand on
parle d'actes de violence à caractère sexuel, le plaignant, la victime, ses
parents peuvent s'adresser directement au Protecteur régional de l'élève sans
avoir à passer par les deux premières étapes et ces dossiers sont traités de
façon urgente, ça veut dire qu'ils sont priorisés parmi les autres dossiers qu'un
protecteur régional a à trait.
M. Drainville : Et dites-nous,
est-ce que... cette voie rapide dans les cas de violence sexuelle, est-ce qu'elle
a été beaucoup utilisée depuis votre entrée en fonction depuis septembre?
M. Bernier (Jean-François) : On
a une... On a une soixantaine de dossiers de plaintes ou de signalements en
matière de violence à caractère sexuel qui ont été traités ou qui sont en
traitement actuellement. J'ai verbalisé dans les médias dernièrement ma
surprise. Ça peut être... le mot a peut-être été mal interprété sur la façon
que je voulais me prononcer. C'était surpris de l'ampleur, donc troublé aussi
par cette question-là, dire... bien, effectivement, c'est 60, mais, bon, ce n'est
probablement pas tous les cas qui ont été soumis à notre attention, donc il
faut en être conscients que c'est 14 % du total de nos plaintes qui
sont... concernent des violences à caractère sexuel. Évidemment, le spectre de
la violence à caractère sexuel, on... on la met assez grande pour s'assurer qu'il
n'y a personne qui passe à travers des mailles d'un filet. On veut s'assurer
que toutes les situations qui vont du comportement sexuel inapproprié à une
agression sexuelle soient traitées et prises en charge par nous, le cas
échéant.
M. Drainville : Combien...
vous avez eu un petit peu plus que 500 plaintes?
M. Bernier (Jean-François) : Autour...
on est autour de 380, 385 plaintes, et parmi celles-ci, il y a une... 60... 60.
M. Drainville : Ah! parce que
si on fait ce...
M. Bernier (Jean-François) : En
fait, il faut additionner les deux chiffres, M. le ministre, il faut
additionner 300, mettons 380, plus 60, et là mettre le 60 sur le 440... ça s'additionne.
Excusez-moi si j'ai mal...
M. Drainville : ...c'est
mieux de le préciser parce que ça risque de... ça se peut que...
M. Bernier (Jean-François) : Ça
devrait tourner donc autour de...
M. Drainville : Ça se peut
que vous soyez à nouveau dans les médias, je pense qu'il vaut mieux s'assurer
que les choses soient bien... soient bien exactes.
M. Bernier (Jean-François) : Oui,
tout à fait.
M. Drainville : Alors, très
bien. Donc, c'est 60 sur 440 plaintes dans le fond. Très bien. Et, de
façon générale, vous êtes satisfait de la façon que ça se met en place. Parce
qu'une nouvelle institution, surtout une à l'égard de laquelle il y avait quand
même de grandes attentes. Bien, en tout cas, moi, ce que j'entends là, puis c'est
la première fois que j'ai le portrait, que j'ai un portrait aussi précis que
celui-là, ça semble bien fonctionner, ça semble... les choses semblent bien se
mettre en place.
M. Bernier (Jean-François) : C'est
les constats que nous faisons et que je fais personnellement aussi. On réalise
des choses, on réalise que le traitement de plaintes nécessite des efforts chez
les partenaires régionaux, peut-être plus importants qu'on l'avait anticipé.
Mais là encore, c'était difficile d'anticiper bien des choses puisqu'on avait
peu d'informations à l'égard du traitement des plaintes dans le réseau. Donc,
de... et le nouveau rôle des protecteurs régionaux font en sorte ... et l'encadrement,
la méthode d'enquête qu'on a développée, les procédures qu'on a mises en place
pour que tout le monde travaille de la même manière, font en sorte qu'on va au
fond des choses et que des... traiter la plainte nécessite un certain nombre d'heures.
Et donc c'est un des constats qu'on fait que, ah! O.K. l'effort à mettre est
quand même non négligeable, si on veut aller vraiment au fond des choses, comme
je viens de le dire et être rigoureux dans ce qu'on fait et être crédible et
avoir la confiance aussi à terme, là. On veut arriver à des recommandations qui
sont... qui se reposent sur des conclusions solides. On est allé faire une
enquête exhaustive, et que nos recommandations, quand on les fait, soient
réalistes et puissent être mises en place par les organismes scolaires à qui
elles s'adressent.
M. Drainville : Très bien.
Bien je m'en réjouis et je vous remercie pour le travail que vous faites ainsi
que les deux personnes qui vous accompagnent et toute l'équipe et tous les
protecteurs régionaux que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'été dernier.
Alors, parlons maintenant du projet de loi. Et comment est-ce qu'il a votre
avis... comment est-ce qu'il vient compléter ou encore ajouter à la protection,
qui est offerte présentement par nos institutions et incluant la vôtre, à nos
élèves? Si on s'éloigne un peu de... comment dire, si on s'éloigne un peu des
arbres, là, pour voir la forêt, là, on ajoute une pièce, donc un dispositif de
protection à un système de protection qui existe déjà, qui n'est pas parfait.
La preuve, c'est qu'on dépose un projet de loi pour essayer de l'améliorer,
mais...
M. Drainville : ...amenez-nous
un peu dans le portrait général de protection de l'élève et comment ce qui est
devant nous vient améliorer les choses, de façon générale, encore une fois.
M. Bernier (Jean-François) : Bien,
c'est sûr que, comme vous l'avez dit, ce projet de loi là, à nos yeux, est
une... quelques briques de plus dans un édifice, là, qui est en construction et
qui, de mois en mois ou d'année en année, se solidifie. L'arrivée du protecteur
national et des protecteurs régionaux et la Loi sur le protecteur de l'élève a
été un élément important de ces avancées notables. Le fait que cette loi-là,
comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon allocution, a aussi permis de
modifier la LIP et la LEP par l'ajout d'une section dédiée aux violences
sexuelles dans les plans de lutte contre l'intimidation et la violence pour
toutes les écoles du Québec, publiques et privées, et que cette nouvelle
section-là, on le constate dans le cadre de nos interventions et de nos
enquêtes, commence à être développée dans les écoles... Et à chaque fois qu'on
traite un dossier ou une plainte en violence sexuelle, c'est une des premières
choses qu'on va regarder, c'est est-ce que le plan de lutte est là? Est-ce que
la nouvelle section a été développée? Et, sinon, bien, ça fait partie de nos
recommandations qu'on fait de dire : Bien, voici ; les éléments qu'on
pourrait ajouter à ce plan de lutte pour le renforcer, le cas échéant.
Donc, le projet de loi no 47, pour nous,
avec ce qu'il propose, notamment en matière... autant en prévention, via... par
le biais des codes d'éthique, par exemple, qu'en actions, par une capacité
d'aller partager de l'information entre organismes scolaires ou aller plus loin
un peu dans la recherche de vérification de certains faits sur les candidats
qui viennent postuler, c'est nettement des avancées au bénéfice premier de la
protection des élèves, et de nos jeunes, et de nos enfants qui fréquentent
toutes les écoles du Québec.
M. Drainville : Mais puisque
vous avez soulevé vous-même la question, laissez-moi vous la poser
directement : Est-ce que, de façon générale, les plans de lutte contre la
violence et l'intimidation incluent la nouvelle section sur les violences
sexuelles? De façon générale, là.
M. Bernier (Jean-François) : De
façon générale, oui. C'est quand même encore variable, et c'est normal. Je
pense que les organismes scolaires sont à intégrer ces éléments-là à travers
beaucoup d'autres choses qu'ils ont aussi à faire. Mais nous, c'est pour ça
que, quand on intervient dans un dossier suite à une plainte ou un signalement
en matière de violences sexuelles, c'est systématique, dans nos interventions,
on va vérifier le plan de lutte et on encourage fortement, à ce moment-là, si
la nouvelle section n'a pas été développée, de le faire dans les meilleurs
délais possibles. Et quand elle l'est, bien, parfois on peut faire des
recommandations pour la renforcer ou la bonifier plus. Mais, oui, il y a encore
du travail à faire. Il y a 3300 écoles, autour de ça, au Québec. On n'a pas
la... évidemment, on n'a pas le mandat et la capacité d'aller vérifier
systématiquement ce qui en est, mais dès qu'on a une plainte et qu'on... en
cette matière-là, c'est une vérification qu'on fait.
M. Drainville : Juste avant
de céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac, je veux juste vous
dire que j'ai pris bonne note, on a pris bonne note de certaines de vos
recommandations. Et, par exemple, l'idée qu'on puisse peut-être préciser dans
le projet de loi les grandes matières qui devraient être incluses dans un code
d'éthique, c'est bien noté. L'idée que le code d'éthique également soit
disponible sur le site Internet, c'est le genre d'idée dont on prend bonne note
et qui pourront nous aider à bonifier le projet de loi. Alors, encore une fois,
on vous remercie du travail qui a été accompli. Je cède la parole à Mme la
députée de Lotbinière-Frontenac.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
avez un petit peu moins d'une minute. Merci, Mme la députée.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Mme la Présidente. Bonjour. Moi, ma question
concerne votre recommandation numéro 4, là, élargir les vérifications des
antécédents judiciaires sans nécessairement aller vers les absences
d'empêchement. J'aimerais que vous nous précisiez qu'est-ce que vous... bien,
qu'est-ce que vous entendez par ne pas aller nécessairement vers les absences d'empêchement.
M. Bernier (Jean-François) : ...le
projet de loi no 47 vient élargir des vérifications préembauche qui doivent
être faites par les organismes, en ajoutant cette notion-là de comportement
pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité des élèves. Or, cette
vérification-là, à l'heure actuelle, doit être faite par les organismes auprès
des autres organismes scolaires. Ce qu'on dit, c'est que la loi pourrait être
renforcée pour...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
malheureusement tout le temps qu'on avait, M. Bernier.
M. Bernier (Jean-François) : Pardon?
La Présidente (Mme Dionne) : On
avait moins d'une minute pour le dernier échange.
M. Bernier (Jean-François) : Oh!
pardon. Donc... qu'on aille plus loin que juste partager entre des organismes
scolaires, qu'on puisse être en mesure d'aller chercher plus de renseignements
ailleurs.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent.
• (16 h 10) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue parmi nous. C'est votre première
commission parlementaire. Et nous, on a eu l'occasion de pouvoir siéger sur le
projet de loi qui a créé votre institution, donc on a... qui était très
attendue par plusieurs. Et, déjà, dans votre mémoire, c'est indiqué que, depuis
le 28 août 2023, 1 800 requêtes... c'est énorme. Donc, vous ne chômez...
Mme Rizqy : ...pas du tout.
M. Bernier (Jean-François) :
pas du tout. On travaille très fort pour les élèves.
Mme Rizqy : Absolument. Puis
j'ai lu avec grande attention votre entrevue dans La Presse où est ce
qu'il est mention que vous avez quand même rapidement sondé, puis je voulais
vous dire bravo de le faire aussi rapidement pour nous donner aussi à nous un
meilleur portrait de la situation. Puis, quand même, 14 % des plaintes qui
sont fondées, qui sont reliées avec des violences à caractère sexuel, c'est
important. Puis vous, de votre propre aveu, vous ne vous attendiez pas à un
aussi grand nombre.
Alors, maintenant qu'on est dans ce projet
de loi, dans un premier temps, tantôt vous en avez mentionné, au niveau de la
multiplication des procédures, est ce qu'on devrait, à ce stade-ci, puis je
réfléchis vraiment à haute voix avec vous, que ce soit uniquement... qu'on
centralise avec vous, Protecteur national de l'élève... des plaintes, et que
lorsque, par exemple, c'est une faute grave, vous, à ce moment-là, vous
notifiez le ministre pour qu'il puisse aller justement appliquer
l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique et retirer, à ce
moment-là, le brevet d'enseignant, mais d'avoir vraiment un seul chemin pour
tous pour ne pas ne... Parce que, tantôt... même, on a eu des groupes ce matin
qui disaient : On risque d'avoir, à ce moment-là, peut-être un flou. Ces
gens ne savent pas à quelle porte frapper.
M. Bernier (Jean-François) : L'enjeu
de l'accessibilité puis la connaissance des recours est toujours omniprésente,
là. Dès qu'on fait un travail comme le nôtre d'ombudsman, on se rend compte que
les gens ne connaissent pas nécessairement l'existence des recours jusqu'au
jour où ils en ont besoin. Et c'est le jour où ils en ont besoin qu'il ne faut
absolument pas qu'ils cherchent pendant trois heures puis qu'ils se demandent
c'est où... à quelle porte ils doivent cogner. Alors, c'est pour ça qu'en tant
qu'ombudsman, peu importe si on est la bonne porte ou la mauvaise porte, la
porte ne sera jamais fermée, et c'est pour ça qu'il y a 1 800 requêtes,
c'est aussi beaucoup de monde qui appellent pour s'informer sur c'est quoi mes
recours. Alors, nous, notre job, c'est aussi de les informer correctement sur
les bons recours.
On constate effectivement que, par
expérience, la multiplication de recours, ce n'est pas nécessairement la voie
optimale. Je comprends les finalités recherchées par le projet de loi et le
rôle que le ministre souhaite jouer dans ce contexte-là. Il faut bien préciser
que le projet de loi tel qu'il est écrit actuellement prévoit un signalement au
ministre dans les situations... par un employé d'un organisme scolaire à
l'égard des enseignants. Nous, on reçoit aussi des situations, qu'elles soient
de violences sexuelles ou de toute autre nature de violences, là, quelles
soient physiques, intimidation, etc., qui ne concernent pas nécessairement un
enseignant, ça peut être un autre élève, on reçoit ces plaintes-là aussi et...
qu'on reçoit en violences sexuelles, ce n'est pas nécessairement d'un employé,
ça peut être de toute personne. Donc, dans la Loi sur le protecteur national de
l'élève, un autre parent... un parent pourrait ou un autre élève pourrait
constater qu'un de ses... un autre élève est victime d'une violence sexuelle et
pourrait nous faire un signalement, même si ce n'est pas lui la victime ou elle
la victime de ces gestes-là.
Donc, notre propre article 26 de la LPNÉ,
de la Loi sur le protecteur national de l'élève, elle est facile à retenir
parce que ça réfère à 26 de la Loi sur l'instruction publique, prévoit déjà ces
situations-là ou celle qui est visée par le projet de loi no 47 où des actes
posés par un enseignant sont contraires à l'honneur et la dignité de la
profession, et qu'on doit à ce moment-là signaler cette situation-là au
ministre, là, de façon urgente. Alors, c'est ce qu'on fait ou on fera quand on
aura ces situations-là, évidemment.
Mme Rizqy : D'accord. Puis
nous, en ce moment, dans le projet de loi actuel qui est à l'étude, est ce
qu'on devrait aussi, justement, élargir pour s'assurer de couvrir, comme vous
venez de dire, élève-élève, élève-enseignant, élève-personnel, évidemment, qui
travaille dans l'école? Un peu... Je vous donne un exemple en ce qui a trait
aux services de garde, bien, c'est toute personne qui rentre dans le service de
garde, il doit faire une vérification des antécédents... En fait, souvent, il y
a une clause d'empêchement, une absence d'empêchement. Est-ce qu'on élargit,
justement, pour couvrir le maximum possible?
M. Bernier (Jean-François) : ...à
cette loi dans notre mémoire, comme elle ne peut pas être une... quelque chose
qui pourrait servir d'inspiration s'il y avait des amendements ou une
bonification à porter à cet égard, au niveau de la capacité à aller chercher
des antécédents, à aller chercher un peu plus large sur l'information, dans le
respect, évidemment... le droit à la vie privée des personnes, évidemment, là.
Mais je reviens à votre question initiale
au niveau de la multiplication des recours, c'est juste que, si on permet le
même genre de recours à différents endroits, il va y avoir un chevauchement de
responsabilités, de compétences qui n'est peut-être pas souhaitable ultimement.
Et là je me mets toujours dans ma posture d'ombudsman, et donc dans la posture
du plaignant, de la personne, du citoyen ici, le parent ou l'élève, qui veut
se... manifester un problème. S'il y avait plusieurs mécanismes similaires ou
qui ont les mêmes finalités ou qui visent les mêmes types de problèmes, il
faudra, en tout cas, assurément s'assurer que ces mécanismes-là se parlent
entre eux. Et je pense que ce qui est visé par le projet de loi concerne des
choses très spécifiques...
M. Bernier (Jean-François) : ...en
ce qui nous concerne, on couvre ces situations-là aussi, mais d'autres. Et
quand c'est des situations qui, comme je l'ai dit, réfèrent à l'article 26
de la LIP, on ne s'en mêle pas, on réfère. Notre loi nous demande, de toute
façon, de le faire et on le fait. Mais on se tourne vers le ministre pour
envoyer le dossier, pour qu'il traite ce volet-là, parce que nous, ça se peut
qu'aussi il y ait d'autres éléments dans le dossier, d'autres motifs de plainte
qu'on va continuer à traiter de notre côté. Mais ce volet-là en lien avec 26 de
la LIP est systématiquement transmis vers le ministère... vers le ministre.
Mme Rizqy : J'avais quand
même un biais très favorable, justement, à ce que ce soit un mécanisme, mais
qui évidemment se parle, parce que je comprends parfaitement aussi, et c'est
très, très légitime de la part du ministre, de pouvoir appliquer
l'article 26 de la LIP, puis aller justement retirer le brevet. Mais je
pense que...
M. Bernier (Jean-François) : Ce
qu'on ne fait pas comme intervention notamment.
Mme Rizqy : Exactement. Vous
n'avez pas ce pouvoir-là, mais le ministre l'a, encore faut-il qu'il soit
notifié.
M. Bernier (Jean-François) : Tout
à fait.
Mme Rizqy : Mais je pense que
là-dessus, on devra travailler pour peut-être resserrer puis s'assurer qu'il y
a une grande porte, parce que des fois, les gens, malheureusement, ils vont...
On peut parler d'une personne qui est victime, elle, si elle pense qu'elle doit
faire deux démarches, elle va peut-être comprendre que c'est deux démarches
qu'elle doit faire, et elle va sentir le pas plus lourd du côté de
l'administration, alors que nous, on veut vraiment simplifier le message et de
s'assurer qu'ils savent exactement qu'ils vont être pris en charge, leur peine
va être reçue correctement, ils vont être traités.
Au niveau des dénonciations, vous
évidemment, vous protégez les gens qui vont... qui vont vous alerter. Nous, en
ce moment, dans le projet de loi, on n'a pas vraiment... Il me semble qu'on
pourrait peut-être en parler davantage. Un projet de loi pour s'assurer que les
gens aient aussi confiance lorsqu'ils... lorsqu'ils vont dénoncer une
situation, là. Moi, en ce moment, je ne sais pas si ça... dans vos sondages que
vous avez faits. Est-ce que c'est quelque chose qui ressort, cette mesure de
protection pour les représailles?
M. Bernier (Jean-François) : Pas
formellement parce qu'on ne va pas dans l'omnibus qui a été fait, on n'avait
pas posé cette question spécifique. Là, on commence... On a eu quelques
dossiers où il y a eu allégations de représailles ou représailles et qu'on a
enquêté et donc qu'on a rendu des conclusions. Ce qu'on doit... ce que vous
devez savoir, c'est que pour les signalements ou dénonciations et pour toute
plainte qui est faite chez nous, là, on a des protections blindées dans notre
loi au niveau de la protection absolue des renseignements. Donc, un signalement
pourrait même être fait de façon anonyme. Il faut avoir suffisamment
d'informations pour traiter le dossier, mais tout est... tout, tout est
protégé. Mais on a même un article, dans notre loi, qui nous... qui nous rend
incontraignable devant toute instance, incluant les tribunaux. Donc, personne
ne pourrait venir nous obliger à venir déposer un rapport, une conclusion qu'on
aurait rendue ou venir partager des informations sur un dossier en particulier.
C'est vraiment une protection que j'appelle blindée et reconnue par la
jurisprudence depuis de nombreuses années. Alors, on est à l'aise avec ça.
Mme Rizqy :
Excellent.
Puis en ce moment, le projet de loi fait référence aux mineurs. Mais vous
savez, la Loi sur l'instruction publique s'applique aussi aux adultes.
M. Bernier (Jean-François) : ...
Mme Rizqy : Alors, nous, on
voulait faire une modification législative. Puis d'ailleurs, même vous, vous
vous occupez aussi de... bien des élèves adultes. Vous ne leur dites pas :
Non, vous avez 18 ans, on ne s'occupe pas de vous. Donc évidemment, par
souci de s'arrimer non seulement avec la LIP, mais aussi avec votre loi, je
pense qu'on devrait aller dans le même sens puis de couvrir des élèves adultes.
M. Bernier (Jean-François) : Je
ne veux pas reprendre l'expression «trop fort, casse pas» dans le sens que, si
on peut avoir la meilleure protection pour tous les élèves, peu importe leur
âge... Effectivement, je comprends la finalité du projet de loi qui... les plus
vulnérables, c'est quand même les mineurs.
Mme Rizqy : Mais oui, mais on
a quand même des élèves adultes avec un handicap, et je les considère encore
plus vulnérables de par justement, des fois, la condition, là. Alors...
M. Bernier (Jean-François) : C'est...
je... j'ai répondu à votre question. Je....
Mme Rizqy : Vous savez, ma
grande sœur, elle a une déficience intellectuelle, alors je prends ça... Elle,
son consentement libre et éclairé, il est loin de l'être définitif.
M. Bernier (Jean-François) : Je
comprends. Je comprends bien votre point de vue.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Pardon?
Comment... Ah! mon Dieu, ça va vite. Bon. Écoutez, il faut vraiment que je vous
pose une question très importante.
M. Bernier (Jean-François) : Je
vais répondre de façon courte.
Mme Rizqy : Au niveau des
autochtones Premières Nations, ils ont leurs propres centres de services
scolaires. Premièrement, nous, le projet de loi entre les services scolaires
du Québec, ils doivent partager l'information, mais ils n'ont pas l'obligation
de divulguer au centre de services scolaires des Premières Nations. Alors, il
me semble que cette information, par exemple, lorsqu'on a une cause
d'empêchement ou un antécédent judiciaire, ils devraient être quand même
divulgués aussi à eux pour s'assurer qu'un enseignant qui aurait perdu son
droit de travailler ou n'importe quel adulte qui aurait perdu son droit de
travailler dans une école ne se retrouve pas dans un centre de services
scolaires, une commission scolaire des Premières Nations, alors que personne
n'est au courant là-bas, là.
• (16 h 20) •
M. Bernier (Jean-François) : En
tant que Protecteur national de l'élève, ce qu'on vise de façon absolue, c'est
la protection de tous les élèves du Québec. Alors, s'il y a des choses qui
peuvent être développées pour permettre un maximum d'échange de renseignements,
pour mener finalement à la plus grande protection possible de nos enfants, là
aussi, on ne peut pas être contre cette vertu qui est très bien fondée.
Mme Rizqy : ...
M. Bernier (Jean-François) : J'essaie.
Mme Rizqy : Bien, merci
beaucoup, puis vraiment heureuse de vous avoir avec nous, puis...
Mme Rizqy : ...puis on a hâte
déjà de lire vos prochains rapports. Merci à vous.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Mercier. Vous disposez de trois minutes.
Mme Ghazal : Trois minutes.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Rapidement,
on en a parlé, là, vous êtes sortis pour faire un point dans les médias, puis
c'est aussi une façon de vous faire connaître, là, auprès de la population,
puis c'est important, ça fait partie aussi de votre travail, puis vous avez
parlé de votre étonnement du 15 %. Moi, comme quand j'ai regardé ça, j'ai
dit: Ah! Ce que je lisais entre les lignes, c'est: Peut-être que le Protecteur
national de l'élève aimerait, comme beaucoup de groupes dans la société civile
qui demandent à ce qu'il y ait une loi-cadre sur les agressions à caractère
sexuel dans les écoles... Est-ce que j'ai... je suis... j'ai trop surinterprété
ce que vous avez dit ou j'ai bien lu dans votre inconscient ce qui est sorti?
M. Bernier (Jean-François) : Je
vais respecter votre interprétation. Ce n'est pas nécessairement la mienne
absolument. Honnêtement, je crois fondamentalement que la Loi sur le Protecteur
national de l'élève, l'action concrète des protecteurs régionaux, ce qui est
apporté aujourd'hui avec le projet de loi n° 47, ce que j'ai mentionné tout à
l'heure, les plans de lutte qui ont été bonifiés avec la violence sexuelle,
avec ce que ça prévoit, il y a des obligations pour les écoles, formation du
personnel, sécurisation des environnements pour les jeunes, on a... en tout
cas, je trouve que les avancées sont très importantes pour la... Après ça,
l'opportunité d'une loi de cette nature-là, je laisse le législateur décider de
l'opportunité ou pas de ça.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
c'est suffisant, ce qui existe, pour la sécurité de l'élève?
M. Bernier (Jean-François) : À
mon avis personnel et celui des protecteurs régionaux à qui je parle au
quotidien, les outils qu'on a actuellement, bonifiés par le projet loi n° 47,
jusqu'à maintenant, les constats qu'on fait, c'est que ça suffit à nous
permettre de faire pleinement le travail. Il n'y a rien qui nous empêche
d'aller jusqu'où on doit aller dans le traitement des plaintes en violence
sexuelle.
Mme Ghazal : Parce que dans
le fond, on va dire: Ça suffit tant et aussi longtemps qu'il n'y aura plus, ou
beaucoup moins que ce qu'on voit en ce moment, des cas où il n'y a pas
d'intervention après des agressions sexuelles puis tout ce qu'on a vu, là, dans
les médias.
J'ai une question par rapport au code
d'éthique. En fait, moi, je rêverais un jour que vous disiez: Ça prendrait une
loi-cadre. Mais bon, vous n'êtes pas obligé de m'écouter. Code d'éthique.
Est-ce que ça serait bien que dans le projet de loi, au lieu de juste dire: Il
faut qu'il y ait un code d'éthique, qu'on précise qu'est-ce qu'il devrait
éminemment contenir, par exemple des formations, des processus de plainte, des
responsabilités, plus de choses que juste une coquille vide où c'est écrit
«code d'éthique»?
M. Bernier (Jean-François) : C'est
essentiellement la nature des commentaires et de la recommandation qu'on fait
dans notre mémoire, de dire: Ça mériterait que ce... les principes fondamentaux
éthiques se retrouvent peut-être dans la loi et systématiquement, par
obligation, dans chaque code d'éthique qui va être adopté par les organismes
scolaires - on parle de plusieurs codes d'éthique ici - mais que déjà les
enlignements de base - par souci de cohérence, tout le monde aura les mêmes
principes et les aura enchâssés dans ses codes d'éthique - on vient, là aussi,
avec ça, de faire un autre pas aussi, là.
Mme Ghazal : C'est ça. Puis
vous précisez quoi écrire dans le code d'éthique?
M. Bernier (Jean-François) : Bien,
on donne des... on donne quelques exemples, là...
Mme Ghazal : O.K., je ne
l'avais pas vu.
M. Bernier (Jean-François) : ...de
pistes de réflexion, là, on se permet de proposer des pistes pour... tu sais,
autour de la recommandation...
Mme Ghazal : Pour que, par
exemple, si on amène un amendement, qu'on puisse ajouter les bons éléments, par
exemple, que ça pourrait contenir, pour ne pas que ça soit juste un...
M. Bernier (Jean-François) : Que
nous ou d'autres groupes pourraient venir vous proposer, effectivement.
Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce
que ce qu'il y a dans le projet de loi, est-ce que c'est suffisant en matière
de prévention? Parce qu'une fois qu'il y a eu une agression, un acte de
violence, on sait... ça dit beaucoup ce qui va arriver après. Mais, pour
prévenir que ça arrive, est-ce que le projet de loi répond à cet aspect de
prévention?
La Présidente (Mme Dionne) : En
deux secondes, M. Bernier.
M. Bernier (Jean-François) : Le
code d'éthique est un geste de prévention. Le reste, c'est nos actions aussi en
prévention dans nos interventions qui vont, je pense, concrètement, sur le
terrain...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
M. Bernier (Jean-François) : ...pouvoir
faire une différence.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est tout le temps qu'on avait pour ces échanges. Merci beaucoup pour vos
contributions.
Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à
la... aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Donc, vous
avez 10 minutes pour nous exposer vos propos. Donc, je vous demande,
d'entrée de jeu, de vous présenter puis ensuite nous faire part de votre
exposé. Donc la parole est à vous.
Mme Senneville (Caroline) : Oui,
bonjour, merci de nous accueillir. Alors, je suis Caroline Senneville, je suis
présidente de la Confédération des syndicats nationaux. Pour m'accompagner
aujourd'hui, Me Roxanne Lavoie, conseillère syndicale au service juridique de
la CSN, M. Frédéric Brun, qui est président par intérim de la Fédération des
employés des services publics, je tiens à préciser que M. Brun est également
technicien en éducation spécialisée dans un centre de services scolaire, puis
m. Léandre Lapointe, vice-président de la Fédération nationale des enseignantes
et enseignants du Québec, et M. Lapointe est professeur dans une école privée
au secondaire... enseignant. Donc...
(Interruption) Excusez-moi. Nous sommes
ici évidemment pour parler du projet de loi visant à renforcer la protection
des élèves. Et évidemment, on va dire, d'entrée de jeu, que, devant un tel
noble objectif, on ne peut que les partager. Et on souligne, on souhaite à
saluer l'engagement du ministre envers la sécurité des élèves. Mais évidemment,
on a quelques propositions pour, à notre avis, humble, améliorer le projet de
loi.
Donc, évidemment, nous sommes bien
contents de l'obligation que les centres de services scolaires et les écoles
privées doivent se doter d'un code d'éthique, mais nous croyons qu'il est
important que le personnel soit partie prenante à son élaboration. D'abord
parce qu'ils ont une expertise de terrain. Ensuite, quand on est consultés,
bien, ça amène une adhésion de toutes les catégories de personnel. Et cette
adhésion-là, c'est aussi un gage de prévention. Parce que, bien sûr, on va
travailler à protéger les élèves, on va travailler à sanctionner les actes répréhensibles,
mais quand on agit en prévention, on fait que les actes répréhensibles n'ont
pas lieu. Et ça, je pense, c'est la meilleure façon de protéger les victimes.
• (16 h 30) •
La CSN est également en accord avec le
processus d'enquête qui peut être déclenché par le ministre lui-même. On croit
que ça permettra d'éviter certains délais quand il y a des cas, par exemple,
qui font les manchettes puis qui demandent, je pense, qu'on s'y penche...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Senneville (Caroline) : ...On
aimerait vous parler, maintenant, de l'impact du projet de loi sur le processus
disciplinaire. Alors, d'abord, je veux être très claire : à la CSN, on
croit fermement qu'il y a lieu d'intervenir de façon disciplinaire auprès du
personnel, de toutes les catégories, qui aurait des comportements qui peuvent,
raisonnablement, faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des
élèves. Mais on s'interroge vraiment sur l'introduction, dans le projet de loi,
de dispositions qui rendraient inopérantes les clauses communément appelées les
clauses d'amnistie, je vous dirais, pour deux raisons. La première raison, c'est
que les clauses d'amnistie... Bien, en fait, pour deux raisons, mais je vais
être claire, deux affaires, avant de partir. Quand il y a un comportement
répréhensible grave qui est porté, il faut que la mesure disciplinaire soit
proportionnelle, et, quand le lien de confiance est brisé, quand il y a des
actes très répréhensibles, puis ça peut aller jusqu'au congédiement, nous, on
est très clairs avec nos membres, on est très clairs avec nos membres depuis
des années... Oui, il y a un article du Code du travail qui nous oblige à
défendre nos membres, mais si notre enquête arrive à déterminer que des actes
répréhensibles ont lieu, on ne défendra pas l'indéfendable, et, encore une
fois, je le répète, nos membres sont au courant. Première des choses.
Deuxième des choses. Quand on parle de
violence à l'école, évidemment, tout ce qui est violence à caractère sexuel avec
des mineurs, bien là, on rentre carrément dans le Code criminel, puis, pour
nous, bien, les mesures disciplinaires, ça n'a rien à voir. Je veux dire, tu
sais, personnel scolaire, mineurs, actes à caractère sexuel, ça ne va juste pas
ensemble, et la loi pourra agir. Mais il y a plein d'autres choses qui peuvent
arriver, et on pense que rendre les clauses d'amnistie inopérantes, donc, ça
crée un problème, pour deux raisons. La première raison, c'est qu'on craint une
judiciarisation. Si quelqu'un commet un acte qu'il sait qui va être une tache à
son dossier pendant, possiblement, des décennies, bien, il va être plus amené à
contester cette mesure disciplinaire là, à ne pas accepter la mesure
disciplinaire. Et nous, on travaille très fort, comme syndicat, à
déjudiciariser les relations de travail, parce que ce n'est pas comme ça qu'on
règle les problèmes, c'est long, c'est pénible, et ça ne donne pas toujours les
résultats escomptés.
L'autre difficulté qu'on voit, c'est la
réhabilitation. Est-ce qu'on croit que c'est possible de réhabiliter quelqu'un
qui pourrait commettre un geste, parfois, là, qui dépasse, je dirais, là, ce
qui est convenu? Bien, nous, on pense que oui. Évidemment, ça prend des
conditions. Il faut que la personne admette que ce qu'elle a fait elle a fait
tort. Alors, on veut placer la position... la personne dans une position d'admettre
son tort, plutôt que de contester son tort, et que la personne s'engage dans un
processus de réhabilitation réel, crédible, sous forme de formation, sous forme
de thérapie, sous forme de cure, et on pense que, ce faisant, on agit en
prévention, parce que la personne, si elle est capable de se réhabiliter et de
s'amender, bien, on a agi en prévention, on a fait que de... il y a moins d'actes
répréhensibles qui peuvent être portés.
On tient quand même à dire que, dans le
projet de loi, la notion de comportement pouvant raisonnablement faire craindre
pour la sécurité physique ou psychologique des élèves est quand même assez
subjective, sujette à interprétation. Peut-être que ce serait bien si c'était
balisé, parce qu'évidemment ça permettrait une meilleure application de la loi,
ce qui est clair et plus facile d'application, évidemment, en ce qui nous
concerne.
On voudrait parler de la vérification des
antécédents. Évidemment, les antécédents criminels, c'est fait depuis
longtemps, on est tout à fait d'accord, et c'est quelque chose qui devrait être
fait, mais on aimerait porter votre attention sur ce qu'on pourrait appeler des
antécédents professionnels de comportements qui auraient été indésirables. Il
faut faire attention. Pour nous, il est important de souligner que des
comportements qui pourraient être visés par la vérification d'antécédents,
disons, professionnels n'auront pas nécessairement fait l'objet d'un processus
d'enquête contradictoire, suivi d'un jugement ou, encore, d'une reconnaissance
formelle de culpabilité, comme c'est le cas pour des antécédents judiciaires.
Un tel comportement pourrait être une allégation qui n'aurait jamais été
vérifiée, qui n'aurait pas été enquêtée de la part des employeurs antérieurs.
Donc, nous, on pense que ce serait important que le guide pour entourer...
que... voyons, les balises, pardon, pour entourer cette vérification d'antécédents
professionnels ne soient pas tant dans la loi que dans un guide... qui
permettrait d'assurer l'équité procédurale, les procédés de justice naturels,
aussi, pour que de simples allégations non prouvées empêchent un individu de...
Mme Senneville (Caroline) : ...travailler.
Finalement... je sens que je vais rentrer dans mon 10 minutes, finalement, on
aimerait parler de l'obligation de dénonciation qui est dans le code d'éthique.
Disons que la dénonciation obligatoire nous pose des questions. On craint des
répercussions sur le climat de travail que ça pourrait entraîner et on n'est
pas sûr que ça rencontre les objectifs prévus, parce que peut-être que les gens
vont craindre d'avoir des mesures s'ils ne dénoncent pas. À notre avis, une
chose qu'il faudrait faire pour les personnes... parce qu'entre l'obligation de
dénoncer et le fait de dénoncer, il y a une marge, mais, si on veut que des
actes véritablement répréhensibles soient dénoncés, je pense que c'est
important de penser à des... à protéger les personnes qui sonneraient la...
voyons, tireraient la sonnette d'alarme, voilà, je vais y arriver, parce que
c'est souvent cette crainte-là qui pourrait empêcher quelqu'un, par exemple, de
porter à l'attention de la direction ou des autorités nécessaires des
comportements répréhensibles. Puis, bon, on parle de... d'actes violents,
alors, si une personne est violente, bien, on peut craindre pour sa propre
personne. Donc, on pense que ce n'est pas tant l'obligation de dénoncer qui va
faire le travail, mais le fait de protéger les personnes qui voudraient
dénoncer.
Puis ce n'est pas toujours simple, je vous
dirais, protéger les lanceurs d'alerte, là, quel que soit le cas, et on pense
que ce serait vraiment un meilleur message à lancer, parce que... je termine
là-dessus et je le répète, mais je pense que ça vaut la peine d'être répété, on
partage tous l'objectif de mieux protéger les élèves.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme Senneville. Nous sommes maintenant prêts à procéder aux échanges
avec les membres de la commission. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui. Merci
beaucoup de votre participation. Je me posais la question, Mme Senneville, en
quoi le fait de conserver les mesures au dossier... en quoi est-ce que ça
empêche la réhabilitation?
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
parce que ça... c'est une tache à ton dossier tout le temps. Même si tu te
réhabilites, même si tu dis... même si tu fais des efforts, même si tu
comprends, même si tu admets que tu as fait une erreur, bien, tu as une tache à
ton dossier tout le temps, ad vitam aeternam. Et, tu sais, 15 ans plus tard, on
pourra revenir puis dire : Oui, tu as été fin, tu as été beau, tu as été
gentil, mais on ne te truste pas parce qu'il y a 15 ans il s'est passé quelque
chose.
M. Drainville : O.K.
Mme Senneville (Caroline) : Qui
ne méritait pas un congédiement. Et, pour nous, ça aussi, c'est important.
Parce que, souvent, le problème, ce n'est pas tant la cause d'amnistie que le
fait de vraiment sanctionner des gestes qui doivent être sanctionnés. Si c'est
grave, si le lien de confiance est rompu, bien, pas de tataouinage. Et ça, ça
envoie un message clair, puis je l'ai dit, nous, par rapport à nos membres, on
est très clairs.
M. Drainville : O.K.
M. Lapointe (Léandre) : Si je
peux me permettre, c'est le même objectif que l'obtention du pardon, hein,
l'amnistie, c'est le fait de vraiment réaliser puis d'affirmer que, oui, il y a
eu réparation, oui, il y a eu changement de comportement. Donc, ça vient
vraiment confirmer la réhabilitation, donc, l'amnistie, dans le temps qu'on lui
donne. S'il n'y a pas d'autre action, bien, c'est comme octroyer un pardon, qui
est un concept largement dans la société québécoise.
M. Drainville : Vous ne
pensez pas, M. Lapointe, que ce sera quand même possible pour la personne, si
ça s'est passé... comme l'a dit Mme Senneville, si ça s'est passé il y a 15
ans, je pense que c'est possible pour la personne de dire... de plaider puis de
dire : Écoutez, oui, c'est vrai, c'est dans mon dossier, mais, depuis 15
ans, il n'y a rien, hein, vous ne voyez rien? Bien non, il n'y a rien parce
que, bien, j'ai appris, j'ai travaillé là-dessus, c'était un mauvais moment de
ma vie, je vivais des... tu sais, il y a une façon de relativiser, avec le
temps, une faute, puis on en commet tous, des fautes, là, il n'y a personne qui
est parfait, ici, là, tu sais, alors...
• (16 h 40) •
Parce que, vous savez, puis je respecte
tout à fait votre point de vue, là, mais la raison pour laquelle on a décidé
d'aller là, c'est qu'on veut comme placer la protection de l'enfant au-dessus
de tout. C'est ça, le principe moteur du projet de loi, là, c'est de
dire : Si tu as eu des comportements qui mettaient à risque la sécurité
des enfants, que ce soit la sécurité physique ou psychologique, ça, c'est
sacré, pour nous, au Québec, là. On le dit, on le met dans la loi...
M. Drainville : ...et donc
c'est ça, un peu, c'est ça la... je dirais, la ligne de force du projet de loi.
Mme Lavoie (Roxanne) : En
complément, M. le ministre, peut-être, aux réponses qui vous ont été données
jusqu'à maintenant, je vais sauter, dans le fond, sur l'objectif. La clause
amnistie ne va pas protéger, d'aucune façon, de façon additionnelle les élèves.
Ça reste une mesure disciplinaire qui est donnée, qui dort dans un dossier,
elle n'agit pas sur le changement de comportement. Nous, ce qu'on vous propose,
en fait, dans notre mémoire, c'est de dire : Bien, il faut... puis on a
parlé de réhabilitation, il faut que la personne prenne conscience. Donc, si la
personne a une mesure disciplinaire pour un acte qui est moins grave, qui ne
nécessitait pas, là, directement, un congédiement, à ce moment-là, il faut
amener cette personne-là à prendre conscience et l'amener à changer ses
comportements. Si elle a une mesure disciplinaire qui est pour rester pour
toujours dans le dossier, cette personne-là va se mettre en mode défense. Elle
va devoir aller défendre, elle va vouloir nettoyer son dossier, elle va être
beaucoup plus à minimiser le comportement qu'elle a eu plutôt que d'en prendre
acte. Il n'y a aucune... Tu sais, elle ne sera pas dans une ouverture d'esprit
pour se réhabiliter. Alors, il y a cet aspect-là.
M. Drainville : Maître
Lavoie, si vous le permettez, ce que vous émettez, c'est possible. C'est une
hypothèse, mais ce n'est pas une certitude. On peut imaginer quelqu'un qui a
commis une faute, qui reconnaît sa faute, qui dit : Bien, justement, je
vais aller travailler là-dessus, puis je sais que ça va rester à mon dossier,
mais, justement, je vais être capable de dire, si jamais, dans deux ans, dans
cinq ans, dans 10 ans, ça m'est reproché parce que j'applique dans un autre
centre de services, peu importe, je vais être capable de dire : Bien,
justement, après ce qui s'est passé, voici les gestes que j'ai posés, j'ai
consulté, je suis allé chercher de l'aide. Ça peut avoir aussi l'effet d'amener
une prise de conscience, puis d'amener quelqu'un à dire : Je vais
travailler là-dessus. Ce que vous dites est vrai, ça peut amener quelqu'un à
tomber en mode défensif puis dire : Bien là, si c'est pour rester là tout
le temps, quel est mon intérêt à changer, mettons. Mais ça peut être aussi...
ça peut être aussi... ça peut avoir aussi l'effet inverse. On s'entend
là-dessus, non? On a une discussion, là.
Mme Lavoie (Roxanne) : Oui.
Juste un instant, ça...
M. Lapointe (Léandre) : Si
vous me permettez, je pense qu'il est important de, d'abord, ne pas mélanger.
L'amnistie, elle arrive après la sanction, hein? Donc, les sanctions sont
possibles, et l'amnistie vient après. Donc, c'est le processus suivant, la
mesure disciplinaire, la sanction, qui propose une réhabilitation, qui propose
une remise en question puis une réhabilitation. Donc, si, après 10, 15 ans, que
cette faute-là qui a été réhabilitée n'a plus prise et qu'on pourrait
argumenter à savoir qu'elle n'a plus son importance, pourquoi la conserver?, je
vais vous renvoyer la question. Alors si... Je pourrais.... Et là, bien, c'est
la lourdeur pour la personne. Je me fais engager dans un autre centre de
services, je dois encore redévelopper l'argumentaire pour réexpliquer pourquoi
cette faute-là n'est plus d'actualité. Je pense que, si elle n'a plus de
valeur, cette faute-là, bien, on doit l'effacer, parce qu'on a réhabilité,
parce qu'on est dans la mesure du pardon puis qu'on prône la réhabilitation de
nos travailleuses puis travailleurs.
M. Drainville : Me Lavoie, je
pense que vous n'aviez pas terminé.
Mme Lavoie (Roxanne) : Bien,
l'autre petit élément sur lequel je porterais la lumière, puis ça, on ne le
mentionne pas dans notre mémoire, mais il y a l'effet aussi incitatif de suivre
le dossier, pour le gestionnaire. Donc, il faut aussi être capable d'aider nos
gestionnaires à prendre acte qu'il y a eu un comportement, qu'il y a eu des... bon,
que cette personne-là a été sanctionnée et faire le suivi rapidement, plutôt
que de laisser peut-être dormir une mesure disciplinaire dans un dossier et de
s'en laver les mains, en sachant que, de toute façon, on pourra toujours la
ressortir au besoin. Alors, il y avait également cet élément-là. Il y a les
deux côtés, là. C'est d'aider la personne à lui faire prendre conscience, la
faire cheminer, en contrepartie, aussi forcer un suivi rigoureux auprès des
gestionnaires.
M. Drainville : Mais, pour
répondre à la question de M. Lapointe, la raison pour laquelle on la garde,
c'est pour qu'elle compte dans la gradation, pour qu'elle puisse compter dans
la gradation éventuelle des sanctions. C'est pour ça qu'on la garde.
M. Brun (Frédéric) : Si on parle
qu'au fil des années la personne s'est rachetée, on va le dire comme ça, là, a
fait les efforts pour faire en sorte que ces comportements-là ne soient plus
là, là... Puis, comme Mme Senneville disait tantôt, là, on ne parle pas d'actes
les plus graves, là, on parle des gestes qui auraient pu être, vous l'avez dit
tantôt, un soubresaut, un égarement, à ce moment-là, bien, l'histoire fait en
sorte qu'on n'a pas la continuité. Il y a un avis disciplinaire qui demeure
dans le dossier du travailleur, de la travailleuse, à ce moment-là, puis ce qui
fait en sorte qu'à un moment donné, à même les mêmes centres de services
scolaires, des fois, la main droite ne parle pas à la main gauche... Puis je
sais que, dans tous les projets que vous travaillez, M. le ministre, vous
essayez qu'il y ait de la communication puis d'avoir les bonnes informations,
mais la réalité est la suivante, c'est...
M. Brun (Frédéric) : ...il n'y
a pas de suivi, donc il y a un avis disciplinaire. Si le gestionnaire qui est
dans cet établissement-là voit que ça va bien, bien, la personne va continuer
son cheminement professionnel, puis un jour ça peut ressortir et personne ne va
être capable de décrire qu'est-ce qui a été fait par après. Parce qu'en soi, si
la personne s'est rachetée, a fait en sorte de s'amender puis de travailler sur
elle, il n'y aura rien d'autre qui va être ajouté au dossier. Donc, on va
perdre le fil là-dedans puis personne ne va pouvoir donner de réponse. Puis il
ne faut pas voir le négatif partout ou la mauvaise volonté. Par contre, si je
suis une personne qui est le gestionnaire de mon établissement puis que la
personne arrive, je regarde dans son dossier, je vois ça et je n'ai pas
d'explication sur comment ça s'est passé dans les années suivantes, bien, malheureusement,
il me manque un bout du casse-tête.
Puis l'autre chose que j'aimerais porter à
votre attention, c'est que, souvent, il y a une certaine lourdeur
administrative qui fait en sorte que, pour le personnel de soutien qu'on
représente, à la FEESP, les postes sont coupés, la personne change d'école,
puis on laisse ça se gérer dans un autre milieu, malheureusement, puis ce n'est
pas ce qu'on veut. Il faut faire en sorte que l'encadrement soit là, puis de
voir à la sécurité des étudiants. Puis je reprendrais tantôt, quand on disait
qu'on parlait de la... de la sœur adulte avec une déficience intellectuelle,
bien, il y a des jeunes qui sont en stage dans des milieux aussi. Je veux dire,
il y a des jeunes qui sont scolarisés jusqu'à 21 ans. Ça fait que tout ça, il
faut le garder en tête pour ces personnes là.
Mme Senneville (Caroline) : Puis
je vous dire aussi qu'il y a eu des cas qui ont été médiatisés, mais le
problème, à la base, là, ça n'a pas été pris au sérieux. Il n'y a pas eu de
vraies mesures disciplinaires et il n'y a pas eu de suivi. Ce n'est pas tant la
clause d'amnistie qui cause le problème.
M. Drainville : Mais il y a
aussi, Mme Senneville, vous avez dit tout à l'heure : écoutez, là, quand
c'est grave, là, je comprends que la loi nous oblige à le défendre, le monde,
mais quand c'est grave, on ne le défend. En gros, c'est ce que vous nous avez
dit, là? Oui.
Mme Senneville (Caroline) : ...il
faut que les faits soient avérés.
M. Drainville : Mais... Mais
ça arrive combien de fois, Mme Senneville, ça arrive combien de fois que le
syndicat va décider de défendre le membre, même si ce qui est allégué, ce qui
est... comment dire, confirmé par les faits, c'est quand même quelque chose de
grave? En d'autres mots, pour que vous ne... pour que vous décidiez de ne pas
défendre un membre, il faut que ce soit très grave.
Mme Senneville (Caroline) : Il
faut que les faits soient avérés, là, là dessus... puis, je vous dirais, là, on
a quelque chose comme des dizaines et des dizaines d'outils qu'on donne à nos
syndicats, des trousses d'interventions, des guides, des politiques, des
vidéos, des formations. Le harcèlement psychologique, c'est inscrit dans nos...
dans nos veines. Le premier conflit à la CSN, 1924, des allumetières, le boss
avait dit plus de contremaîtresses, ça va être des contremaîtres, les gens se
sont levés puis ont dit : Non, ça, c'est une... c'est une prise au
harcèlement sexuel, on n'en veut pas. Ça fait qu'on travaille très fort avec
nos membres, mais ce qui se passe, il y a un article de loi que, s'il y a un
membre, il n'est pas content, il peut poursuivre son syndicat. Puis il y a des
cas qu'on défend parce que la loi nous oblige à les défendre. On a un ordre de
la cour qui dit...
M. Drainville : Trouvez-vous
cette exigence légale là est trop sévère?
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
je vais vous répéter ce que j'ai dit au ministre du Travail, on pense qu'à ce
moment-là, les plaintes en 472, selon le Code du travail, devraient pouvoir
être rejetées sur dossier, comme c'est possible dans le Code du travail
canadien.
M. Lapointe (Léandre) : Si je
peux me permettre, cette obligation de représentation, on mélange souvent avec
la défense. Des fois, on représente des gens, on les accompagne, on leur fait
valoir leurs droits dans l'assurance qu'ils obtiendront une mesure
disciplinaire, une sanction ou un congédiement qui sera à la mesure des actes
qui ont été prouvés, allégués, éprouvés et fondés. Donc, on accompagne des fois
des gens, puis ce n'est pas toujours facile d'accompagner des gens qui vont
faire des gens... des faits avérés, puis on se fait dire qu'on les protège
quand on est train de... tout le monde a le droit à être représenté.
Maintenant, puis je tiens à le dire, là,
la communication, M. le ministre, entre les centres de services puis les écoles
privées, pour nous, là, c'est salutaire. On est très heureux de cette loi-là.
Moi, je représente des syndicats dans le secteur de l'enseignement privé, puis
vous avez entendu dans les médias où il y a eu des personnes, des enseignants
qui ont fait des gestes graves. Et ce qu'ils font, c'est très simple, hein, ils
démissionnent, donc il y a des allégations graves et là l'enseignant
démissionne. Ça fait que là, la direction de l'école privée, bien, se
dit : Bon, bien, je suis... c'est réglé, cet enseignant-là est parti, puis
ça ne prend pas six mois qu'il se fait réengager dans un autre établissement.
Puis on a vu dans les médias des enseignants faire deux puis trois
établissements et continuer à perpétrer des actions graves. Donc...
M. Drainville : Je pense
qu'avec le projet de loi...
• (16 h 50) •
M. Lapointe (Léandre) : Exactement,
puis c'est ça que je suis en train de vous dire, c'est qu'au-delà de la clause
d'amnistie, au-delà de la... donner la chance aux gens de se réhabiliter, il y
a des éléments franchement utiles...
M. Lapointe (Léandre) : ...dans
cette loi-là qu'on salue, là. Ça qu'il faut quand même, dans toutes les
possibilités des actes qui sont reprochés, il y a tout un florilège de possibilités,
puis je vous dirais que ce n'est pas facile de suivre, parce que... Oui?
Mme Senneville (Caroline) :
Puis des conversations difficiles avec nos membres, on en a.
M. Drainville : Il me reste
30 secondes.
La Présidente (Mme Dionne) : En
30... oui, merci.
M. Drainville : Je veux juste
vous dire que, dans le rapport d'enquête, donc c'est l'enquêteur qui parle, il
dit : «Pour les cas d'exception où les sanctions ne fonctionnent pas, la
durée limitée de présence au dossier fait en sorte qu'il est commun que le
processus doive être repris au complet en raison en raison du passage du temps.
Donc, l'effacement de la première sanction fait en sorte qu'on repart à zéro.»
Ça, c'est l'enquêteur qui parle. Donc, on a dit qu'on réagirait au rapport de
l'enquêteur, et c'est la raison pour laquelle on a décidé d'aller de l'avant
avec la disposition. Je veux juste vous dire, vite, vite, vite, que sur la
meilleure... une meilleure protection, là, contre les... les personnes qui...
qui dénoncent, là, confidentialité et protection contre les représailles, je
prends bonne note de votre recommandation, Mme Senneville, et les gens qui vous
accompagnent. O.K. vous... c'est un...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
disposez de 10 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Bonjour et merci beaucoup de participer à nos travaux. Me Lavoie, je vous ai
vue hocher la tête de façon négative lorsque... Je ne voulais pas vous mettre
évidemment l'emphase sur vous, là, mais c'est juste qu'il y a beaucoup de
choses qui sont dites, puis je pense que c'est important, tu sais, de revenir
de façon factuelle, de façon juridique sur certaines aspects. Dans un premier
temps, vous l'avez très clairement dit, Mme la Présidente, Mme Senneville, ça
dit que vous n'avez pas comme objectif de protéger. Puis je tiens à dire que
c'est dans tout corps de métier, ça existe malheureusement. Et même vous, vous
avez des membres que vous devez protéger, parce qu'il y a des plaintes entre
membres aussi. Donc, c'est de votre propre intérêt de protéger, oui, des
élèves, mais même vos propres membres qui peuvent, parce que le projet de loi
n'en fait pas mention... Mais nous, on a eu des techniciens en éducation
spécialisés qu'on a rencontrés, qui eux ont été victimes de violences à
caractère sexuel de part de leurs élèves, et ce projet de loi n'en fait pas
mention non plus. Donc, première question : Est ce qu'on devrait élargir
pour s'assurer que, un, ça couvre élèves entre élèves, élèves adultes pour
s'assurer de vraiment couvrir toutes les violences sexuelles qui peuvent avoir
lieu dans l'école?
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
en tout cas, moi, ce que je peux vous dire, c'est que le personnel de
l'éducation, oui, fait face à beaucoup de violence, qu'elle soit sexuelle ou
pas, puis là, bien, je vous dirais, ce n'est pas toujours reconnu ni par les
employeurs ni par d'autres organisations, peut-être élèves entre élèves, ça
pourrait être important. Le reste est peut-être plus couvert par le droit... le
droit du travail, mais je...
Mme Rizqy : Me Lavoie, je le
sens votre réponse.
Mme Lavoie (Roxanne) : Oui. C'est
ce qu'on sent de p. l. 42 et de ce projet de loi là, et je pense que
ça, ça couvre... le p. l. 42 couvrirait les situations entre élèves versus
le personnel, effectivement, il reste peut être entre les élèves où ça,
effectivement, il y a peut être un vide. Je partage.
Mme Rizqy : Parfait. Moi, je
vais vous dire, j'ai un préjugé très favorable pour maintenir une trace dans le
dossier, puis j'explique pourquoi. Vous avez raison, Mme Senneville, de
dire : Faute grave, là, le problème c'est la sanction. Si vous avez commis
l'irréparable envers un jeune, là vous n'avez pas d'affaire dans une école.
Mais des fois ça peut être, par exemple, des sextos qui ne mèneront pas
nécessairement à la faute grave. Oui, oui, je vous vois. Mais malheureusement on
a des cas qui existent qui n'ont pas mené à des fautes graves, où est-ce que — je
vous donne des exemples graphiques — un sexto qui est envoyé avec une
pêche et une aubergine. Alors, ça n'a pas mené à un congédiement, mais ce
sexto-là existe. Et là, pardonnez-moi, c'est un terme qui est anglophone, le
«pedogrooming». Donc, on commence à texter tard le soir. Il n'y a pas encore
d'échange. On n'a pas traversé la ligne, mais texter un jeune entre 10 heures
et 2 heures du matin, ce n'est peut être pas ça qui va mener au congédiement,
mais d'avoir ça comme trace écrite, ça nous permet plus tard d'appliquer la
gradation des sanctions.
Mme Senneville (Caroline) : ...il
faut que ça soit... il faut qu'il y ait... il faut que ça soit sanctionné et il
faut que ça soit suivi. Peut-être qu'un an de clause d'amnistie, c'est trop
court, tu sais. d que ça peut être plus long. Mais je m'excuse si, 15 ans
plus tard, on remet sur le nez quelqu'un qui s'est réhabilité en disant :
Non, il y a 15 ans, t'as péché, puis ça va rester avec toi. Il n'y en a
pas de réhabilitation, on va se le dire parce que c'est une tache au dossier
éternelle. Ce qu'on peut revoir. Mais dans quelque chose comme ça, là, mais il
faut s'assurer de faire le suivi. Puis, pour un an après, la semaine suivante,
le mois suivant, bien, oui, c'est ça qu'il faut faire, puis c'est comme ça que
le message de prévention va... parce qu'on est dans un changement de société,
on va se le dire, là, par rapport surtout aux agressions à caractère sexuel,
là. Il y a plein de choses qui se faisaient avant, qui ne se font plus
maintenant, Dieu merci! Mais ça, ça demande un travail de suivi...
Mme Senneville (Caroline) : ...et
de faire en sorte que tu subis les conséquences de tes actes. Et ça, ça donne
un message dans le milieu, et, quand tu fais ça, tu agis en prévention aussi.
Mme Rizqy : Parce que, quand
je regarde les règles applicables pour ce qu'on appelle communément les... la
demande de pardon, qu'en fait c'est la suspension du casier, un, ça n'efface pas
la condamnation. C'est classé de façon à part, mais... et, aussi, c'est que
c'est signalé dans les cas de... pour les anciens délinquants sexuels. Dans
leur... c'est toujours, toujours signalé lorsqu'il est question de personnes
vulnérables, lorsqu'on fait les enquêtes d'empêchement, c'est-à-dire, les
personnes vulnérables étant les enfants et les aînés. Donc, ça, ça reste, c'est
justement pour garder une petite alerte, mais c'est vraiment pour... au niveau
de ce qui est sexuel. Alors, ça, est-ce que...
Une voix : On est d'accord
avec ça.
Mme Rizqy : Ça, vous êtes
d'accord. Parce que je peux comprendre que... Je vais vous donner un autre
exemple, il arrive une situation brasse-camarade, comme ça peut arriver dans
nos écoles, et là la personne a tenu le bras trop longtemps, trop fort,
peut-être, et là c'est une tâche. Bien, évidemment, ce n'est pas la même chose
que d'avoir agressé sexuellement un élève.
Mme Senneville (Caroline) : Tout
à fait.
Mme Rizqy : Alors, cette
tache-là, peut-être que... est-ce que ce serait peut-être mieux de
circonscrire, au niveau des clauses d'amnistie, là, au niveau des violences
sexuelles?
Mme Senneville (Caroline) : Puis
je tiens à dire aussi que, s'il y a une décision d'arbitrage ou une
discussion... voyons, une décision du Tribunal administratif du travail, ça,
c'est une décision qui est publique, ça reste à vie. Ça fait qu'à partir du
moment où tu as fauté, prenons le cas, là, de quelqu'un qui judiciarise puis
qui dit : Moi, je conteste, puis que l'arbitre lui dit : Non, non,
non, là, non, non, non, c'est bon, tu sais, ou peut-être que ça ne méritait pas
trois mois de suspension, puis un mois, ça aurait fait pareil, mais ça, là, tu
as un jugement, il y a chose jugée, les faits sont avérés, ça a été vérifié,
contre-vérifié, il y a quelqu'un d'indépendant qui a... Ça, ça reste. Ce n'est
pas une clause amnistie, ça. Dès qu'il y a un jugement par le Tribunal
administratif du travail ou par un... voyons, un arbitre de grief, ça, ça
reste.
Mme Rizqy : Mais là nous,
notre problème que nous avons, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui cherche
dans le plumitif, là. On s'entend que, dans le réseau d'éducation, ils sont
assez occupés, ça fait qu'il n'y aura pas... il n'y a pas de mécanisme
automatique de signalement.
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
ça aussi, ça fait partie du changement de mentalité.
Mme Rizqy : Oui. Ah! ça,
j'aimerais... moi, ça serait un de mes rêves. Imaginez, au lieu de... Parce
qu'en ce moment, tel que c'est prévu, c'est la personne, par exemple, qui a
commis un acte criminel qui devrait alerter son employeur, mais, si elle ne le
fait pas, bien, on va le savoir lorsqu'il y aura une autre vérification,
peut-être dans trois ans, des antécédents.
Et ça m'amène à une question. En ce moment, dans
le projet de loi no 46, qui commence a été étudié jeudi, c'est dans la loi et
non pas dans un code d'éthique, là, où est-ce qu'on marque qu'il faut faire les
vérifications aux trois ans, puis c'est uniformisé, tout le monde passe par là,
puis on vérifie, puis, moi, je pense qu'il faut vérifier tout le monde, pas
juste les... C'est aussi ceux qui, par exemple, peuvent être appelés à rentrer
dans une école, parce que, maintenant, on a aussi des organismes communautaires
qui passent puis qui vont donner, des fois, même, de la formation plus
spécialisée, plus pointue, là.
Je sens, M. Brun, que vous avez quelque
chose à dire, là.
M. Brun (Frédéric) : C'est
large. Vous l'avez dit, c'est large. Les parents bénévoles, dans une école
primaire, qui viennent pour la bibliothèque, des activités en classe, les
écoles qui sont plus alternatives, où est-ce qu'il y a un va-et-vient de
parents. On le sait que c'est déjà implanté à la base, mais dès qu'il y a
quelqu'un qui a affaire avec les étudiants, puis l'étudiant au sens large, là,
je pense qu'il ne faut pas s'arrêter avec la notion du 18 ans, mineur ou
majeur, là, mais vraiment le prendre dans son ensemble, parce qu'il y a quand
même une situation d'autorité là-dedans, ça doit être fait. Ça, il n'y a pas de
questionnement là-dessus, là, ça, clairement, ça doit être fait, là, pour être
sûr qu'à la base on donne un milieu qui serait supposé d'être sain puis
sécuritaire pour ces étudiants-là.
Mme Rizqy : Je vais vous
donner un exemple concret. Il y a eu des membres du personnel d'une école qui
ont dénoncé à répétition à la direction, il n'y a pas eu d'arrêt d'agir. C'est
plutôt ceux qui ont dénoncé qui ont eu, un, droit à un climat de travail
ultratoxique, qui ont dû changer d'école. Les directions qui ont reçu...
alléguées qui ont reçu les plaintes ont tout simplement été déplacées, et même,
un a reçu une promotion pour devenir D.G.A. Et, là-dessus, on sous-estime
beaucoup l'impact. Parce que j'ai reçu enseignants, personnel de soutien, professionnels
de soutien, à mon bureau de comté, l'impact psychologique de ceux qui
dénoncent, et qui ne sont pas entendus, et qui voient que ceux qui auraient dû
agir n'ont rien fait... Là, tantôt, vous avez parlé de mesures de représailles,
là, protéger les gens contre les mesures de représailles, mais ne faut-il pas
aussi que ceux qui sont justement un peu plus haut... qu'il y ait quelque
chose, que ce soit aussi leur responsabilité ultime, là?
• (17 heures) •
M. Brun (Frédéric) : C'est
effectivement leur responsabilité, là. Je pense que ce n'est pas tout le monde
qui peut être habileté, dans la vie, à gérer ces situations-là, ça fait que je
pense qu'il y a une responsabilité des centres de services scolaires, des
commissions scolaires, des établissements de se doter d'une équipe de personnes
qui sont capables de gérer ces situations-là. Il y a des situations, moi, comme
technicien en éducation spécialisée, que je référais à des collègues parce que,
vu la situation, je n'étais pas à...
17 h (version non révisée)
M. Brun (Frédéric) : ...l'aise,
la personne avec qui je faisais affaire n'était pas à l'aise. Donc, la même
chose s'applique. Je suis très fier de la profession que je fais., Je viens du
centre de services Seigneurie des Mille-Îles, donc, pour ceux qui ont suivi l'actualité
dans les dernières années, plusieurs choses où est-ce que je ne suis pas fier,
puis, à ce moment-là, j'étais sur mon exécutif syndical. Mais il y a des
dénonciations qui ne sont pas prises au sérieux puis qui font en sorte que les
gens, effectivement, changent de place, sont pointés du doigt. Il faut les
protéger, il faut trouver un moyen.
Je pense que le Protecteur de l'élève,
tantôt, le plaçait, hein, il y a un aspect de confidentialité, tout ça, il faut
trouver un moyen pour protéger ces personnes-là parce que c'est dur, dans des
milieux. Puis, souvent, on peut parler de gros milieux, mais on peut parler de
petits milieux, dans des petites localités où est-ce que tout le monde se
connaît puis qu'il n'y a pas beaucoup de personnes dans l'école, pas beaucoup d'adultes
puis que c'est facile de mettre quelqu'un à l'écart, de le pointer du doigt.
Donc, c'est important de se donner les moyens, dans les organisations, d'être
capable d'accompagner, parce que ce n'est jamais... des situations difficiles,
c'est des situations qui peuvent avoir des gros impacts psychologiques sur l'ensemble
des écoles.
Mme Rizqy : Oui, allez-y.
M. Lapointe (Léandre) : Oui,
bien, c'est ça, sur l'obligation de dénonciation, tu sais, ce qu'on remarque, c'est
qu'il y a deux raisons pourquoi les gens ne dénoncent pas ces situations-là. D'abord,
parce que, souvent, ils ne les reconnaissent pas. Donc, déjà, en partant, on a
besoin de formation, de sensibilisation, autant pour ceux qui constatent l'événement
que ceux qui reçoivent la plainte, hein, des fois, ces gens-là ne peuvent pas
voir dans l'allégation une réelle situation qu'on doit enquêter.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. Lapointe.
M. Lapointe (Léandre) : Et l'autre
chose, c'est, bien, pourquoi une personne n'osera pas dénoncer? C'est parce qu'elle
peut être inquiète, elle a peur. On doit l'accompagner, on doit la sécuriser
puis on doit assurer sa confidentialité. Donc, c'est dans la formation et dans
la protection.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, c'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange-là.
Mme Rizqy : Merci pour vos
éclairages.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre présence ici puis votre collaboration avec nous. Donc, j'ai
trois minutes. J'ai regardé dans votre mémoire puis aussi dans les discussions,
vous n'avez pas parlé, comme d'autres groupes qui sont venus avant vous, du
fait que ça serait nécessaire, par exemple, qu'il y ait une loi-cadre pour les
violences à caractère sexuel, comme ce qui existe dans les universités puis les
cégeps. Est-ce que, pour vous, c'est juste parce que ce n'était pas en lien
avec le projet de loi, ce n'était pas vraiment nécessaire, ou parce que tout ce
qui existe déjà, ça fait en sorte que ce n'est pas nécessaire? Que ce soit ce
projet de loi là ou d'autres choses, d'autres obligations.
Mme Senneville (Caroline) : Tout
ce qui peut faire en sorte que la relation pédagogique est protégée puis que là
où les enfants vont à l'école, les jeunes adultes vont à l'école, ce soit
propice à l'apprentissage va aider. Le projet de loi, par exemple, est muet sur
la formation professionnelle. Il y a des mineurs, en formation professionnelle,
On parlait d'élèves, élèves, donc il faut que, le plus largement possible...
Nous, on a réagi sur le projet de loi, mais, effectivement, en enseignement
supérieur, Mme David a été une précurseure, là.
Mme Ghazal : Bien, parce que,
tu sais, il y a eu, je pense, aussi un des comités de parents, un regroupement
de parents, il y a évidemment, on les connaît, La voix des jeunes compte, d'autres,
parce que... il y a eu des voix qui se sont ajoutées pour dire qu'il faudrait
avoir la même chose pour protéger, que ce soit l'enseignement professionnel,
mais aussi, surtout, primaire et secondaire, par une loi-cadre, comme ça, c'est
simple, c'est clair, c'est la meilleure chose. Moi, j'en ai déposé un, puis je
voulais vous entendre officiellement, est-ce que vous le demandez? Parce que c'est
sûr que vous pouvez dire : Bien, personne n'est contre la tarte aux
pommes, mais il y en a qui disent que c'est... moi, j'en fais partie, c'est
nécessaire de l'avoir? Est-ce que, vous, de façon officielle, vous dites que c'est
nécessaire ou vous n'avez pas, peut-être, réfléchi à ça puis pris une position
officielle?
Mme Senneville (Caroline) : Non,
on n'a pas de position là-dessus. S'il y a une loi-cadre, on fera notre
travail, puis on regardera ça, puis c'est ça.
Mme Ghazal : Je comprends. O.K.
Puis vous avez parlé... vous étiez, donc, au projet de loi no 42. Est-ce que
donc, les dispositions qui sont dans ce projet de loi sont nécessaires ou ce
qui se passe dans le 42 serait suffisant? Est-ce qu'on vient ajouter ici d'autres
dispositions, par exemple, qu'on pense aux clauses d'amnistie, et tout ça?
Est-ce que c'est le bon endroit de le faire ou ce qui... les dispositions dans
le projet de loi no 42 sont suffisantes?
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
il faudra voir ce qu'il y aura dans le projet de loi no 42, mais ça va toucher
toutes les lois du travail, beaucoup de lois du travail.
Mme Ghazal : Mais vous dites
que vous aviez été...
Mme Senneville (Caroline) : Oui,
mais il faudra voir... bien là, on a le projet de loi. Après ça, vous allez l'étudier,
vous allez faire des amendements, vous allez voir.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Mme Senneville (Caroline) : Il
faudra voir ce qu'il y aura dans le projet de loi, dans la loi finale, là, mais
c'est clair que, dans le projet initial, ça touche les relations de travail.
Mme Ghazal : En fait, est-ce
que c'est dans les relations de travail qu'il aurait fallu en parler ou, non, c'était
nécessaire de l'ajouter ici? Est-ce qu'il n'y a pas comme un dédoublement ou
non? O.K. C'est bon.
Mme Senneville (Caroline) : Protéger
nos jeunes, même s'il y a une petite... il faut... Ce qui est important...
Mme Ghazal : C'est une bonne
chose que ce soit ici, c'est ça...
Mme Senneville (Caroline) : Il
ne faut pas qu'il y ait de contradiction, il ne faut pas que... tu sais, il ne
faut que... Puis il faut que ce soit clair pour tout le monde. C'est comme j'ai
dit, plus c'est clair, plus c'est compris, plus c'est balisé, plus c'est
partagé, plus ça rend l'application facile.
Mme Ghazal : O.K. Puis, par
rapport à...
Mme Ghazal : ...d'amnistie.
Donc, j'ai entendu un peu les discussions. Vous dites qu'il faut vraiment que
ce soit négocié. Donc, pour vous, là, en aucun cas, ce ne serait une bonne
chose de dire, bien, il ne faudrait pas que, par exemple, les mauvais
comportements s'effacent, pour tel, tel, tel cas?
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
c'est clair, tout ce qui est sexuel, il faut que ça s'efface. Après ça...
Mme Ghazal : Il ne faut pas
que ça s'efface.
Mme Senneville (Caroline) : Il
ne faut pas que ça s'efface.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Mme Senneville (Caroline) : Il
ne faut pas que ça existe, en fait, il ne faut pas que ça existe du tout. Après
ça, il y a un contexte...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup...
Mme Ghazal : O.K. Je
comprends.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait. Donc, merci
beaucoup pour votre contribution à nos échanges et à cette commission.
Je suspends les travaux pour accueillir notre
prochain groupe.
(Suspension de la séance à 17 h 06)
(Reprise à 17 h 09)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, je souhaite la
bienvenue à la Fédération des comités de parents du Québec. Donc, je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Donc, je
vous demanderais de vous présenter, d'abord, et puis nous exposer vos faits,
ensuite, nous procéderons à des échanges avec les membres de la commission.
Merci.
Mme Laviolette (Mélanie) : Mesdames
et Messieurs les membres de la commission, je me présente, Mélanie Laviolette,
présidente de la Fédération des comités de parents du Québec et parent bénévole
dans le milieu scolaire depuis plus de 10 ans maintenant. Je suis accompagnée
de Corinne Payne, directrice générale, et de Stéphanie Rochon, directrice des
communications et des affaires publiques. Merci de nous consulter sur ce projet
de loi et d'entendre la voix des parents sur le renforcement de la protection des
élèves.
• (17 h 10) •
La FCPQ a pour mission, depuis maintenant
50 ans, de défendre et de promouvoir les droits et intérêts des parents et des
élèves de l'école publique. Notre fédération s'implique depuis plusieurs
décennies pour favoriser le bien-être des élèves, leur sécurité dans leur
milieu de vie...
Mme Laviolette (Mélanie) : Et
d'apprentissage. Notre présence aujourd'hui s'inscrit dans la continuité de nos
demandes historiques, notamment pour un protecteur de l'élève accessible et
indépendant et pour la protection des parents... la participation des parents,
pardon, au plan de lutte contre l'intimidation et les violences.
Parmi les parents, une question revient
depuis quelques années : est-ce qu'on en fait assez pour protéger nos enfants?
La FCPQ salue la volonté du gouvernement de renforcer la protection des élèves
avec le projet de loi n° 47. Nous sommes favorables aux mesures
introduites par le projet de loi. Nous estimons qu'elles contribueront à mieux
protéger les élèves.
Ceci étant dit, nous proposons aujourd'hui
des bonifications pour rendre ces mesures plus accessibles, pour éviter des
interprétations à géométrie variable et pour s'assurer qu'il y ait des suivis
de la part de nos établissements.
Nous sommes favorables à l'obligation pour
les CSS de se doter d'un code d'éthique applicable au personnel et à toute
personne appelée à œuvrer auprès d'élèves ou à être régulièrement en contact
avec eux, incluant les chauffeurs d'autobus, les personnes présentes pour les
activités parascolaires et pour les projets pédagogiques particuliers.
Plusieurs centres de services se sont déjà dotés d'un tel code d'éthique. Cette
mesure viendra donc uniformiser cette pratique.
Pour soutenir les CSS et pour éviter les
disparités, nous recommandons de fournir un gabarit de code d'éthique. Ce
gabarit pourrait se baser sur les meilleures pratiques déjà en cours dans le
réseau. Nous recommandons aussi que le code d'éthique de chaque CSS soit rendu
disponible sur son site web plutôt qu'à la demande, comme il est prévu dans le
projet de loi.
Aussi pour s'assurer... pour assurer la
connaissance et le respect du code d'éthique par toutes les personnes
concernées, nous recommandons le renouvellement annuel de l'engagement envers
ce code.
Enfin, nous demandons d'ajouter dans la
loi l'obligation pour les CSS d'assurer un suivi aux signalements reçus en cas
de manquement au code d'éthique. Nous avons vu par le passé des situations
dénoncées qui sont restées lettre morte auprès de la personne ou de l'instance
qui a reçu la dénonciation. Il faut prendre tous les moyens pour que cela ne se
reproduise plus.
La FCPQ est favorable à ce que la
vérification des comportements pouvant faire craindre pour la sécurité physique
ou psychologique des élèves s'ajoute à la vérification des antécédents
judiciaires. Nous suggérons de prévoir dans le guide à cet effet des balises
permettant d'identifier ce qui qualifie un tel comportement dans l'objectif d'éviter
les interprétations variables. Il devrait aussi être prévu de faire ces
vérifications à intervalles réguliers.
Concernant le meilleur partage
d'informations entre les employeurs à propos de comportements pouvant faire
craindre pour la sécurité des élèves, la FCPQ est favorable à ce que cela se
fasse de la façon la plus simple possible, tout en protégeant les
renseignements personnels.
La FCPQ est favorable à ce que les recours
contre les enseignantes et les enseignants ayant commis une faute grave soient
facilités, notamment par l'obligation du personnel de signaler une faute grave
au ministre et par son pouvoir de faire enquête sans avoir reçu une plainte
écrite formelle.
Mme Payne (Corinne) : La CFPQ
est favorable à la fin des clauses d'amnistie. C'est une avancée considérable
qui doit demeurer dans le projet de loi et être adoptée.
Je souhaite partager avec vous une soirée
dont j'ai été témoin et qui confirme que les mesures prévues par le projet de
loi sont nécessaires. J'étais présente le 24 avril 2023 à l'école des
Grands-Vents de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, une école 10 kilomètres de chez moi,
une école avec mon nom affiché sur le mur quand j'étais présente à son
inauguration... commission Parent, à l'époque.
Avant de continuer, je tiens à souligner
qu'il y a des bonnes choses, même des miracles qui passent, qui produit dans
toutes nos écoles, tous les jours. Il y a tellement d'enseignantes,
d'éducatrices de services de garde, de personnel, des professionnels, des
directions, des gestionnaires, des cadres qui font une différence pour nos
enfants chaque jour.
Mais retournons au 24 avril,
19 h, au conseil d'établissement des Grands-Vents. Cela fait plusieurs
jours que cette belle école neuve... Et une de ses enseignantes... des médias.
La salle est bondée. Il y a des intervenantes de services sociaux dans tous les
coins, les policiers à la porte, les journalistes dans le stationnement, des
gestionnaires dépassés, une direction démolie, des enseignantes entre les
pleurs et la peur, les parents en colère. Ouf! Dans mon cahier de cette
soirée-là, j'ai noté des enfants qui ont changé de comportement, des enfants
qui ne voulaient plus aller à l'école, les enfants ne comprennent pas, elle est
où passée, leur professeur, lien de confiance...
Mme Payne (Corinne) : ...rompu,
règne de terreur, système brisé — nous avons attendu trop longtemps — intimidation,
discrimination. La peur de dire des vraies affaires est... palpable,
excuse-moi. Un papa a dit : Nous devons tous regarder dans le miroir. Moi,
je me demande : Comment nous sommes rendus là? Comment nous avons échappé
la sécurité physique et psychologique de ces enfants? Une soirée que je ne
souhaite à personne. Clause d'amnistie, manque de communication, de
transparence, de suivi, culture de silence, omerta, appelez... comme vous
voulez, ça suffit. Jamais... jamais une disposition d'une convention collective
ou un décret ne devrait avoir préséance sur la sécurité physique et
psychologique des enfants. Est-ce qu'avec le projet de loi n° 47 on fait
assez pour protéger les enfants?
Mme Laviolette (Mélanie) : Toutes
nos recommandations ont pour but de bonifier le projet de loi et de solidifier
les mesures qu'il contient. La FCPQ insiste qu'à chaque étape du cheminement et
de la mise en œuvre l'objectif demeure la protection des élèves. Il serait
important de maintenir l'intégrité de ces mesures, de ne pas les édulcorer par
crainte de lourdeur administrative, ou toute autre raison. C'est la protection
des élèves qui doit primer. Aucune autre considération ne devrait avoir
préséance. Bien que nous saluons la volonté et l'initiative du gouvernement, le
projet de loi n° 47 ne suffira malheureusement pas à assurer un réel filet
de protection contre les violences. Les parents demandent d'aller plus loin pour
protéger les enfants.
J'aimerais vous parler de quelques enjeux
et solutions. Un, nous lisons avec préoccupation les mesures faisant référence
aux élèves mineurs dans le projet de loi, tel que soulevé par nos partenaires,
directions et cadres ce matin, des élèves handicapés fréquentent le réseau
jusqu'à l'âge de 21 ans. Il semble y avoir un vide légal pour la
protection de ces élèves qui sont autant, sinon plus vulnérables que les
autres. C'est pourquoi la FCPQ demande de retirer le mot «mineur» lorsqu'il est
question de comportement pouvant faire craindre pour la sécurité des élèves
pour ainsi faire référence à tous les élèves qui fréquentent le réseau.
Deux, les moyens de prévention et les
recours en cas de violence existent, mais ils sont trop peu connus et
facilement confondus. La FCPQ s'inquiète de la méconnaissance et de la
confusion et surtout de la gestion déficiente des cas qu'elles peuvent
engendrer. La formation, la sensibilisation et le soutien prévu dans le plan de
prévention de la violence et de l'intimidation dans les écoles devraient
notamment viser à clarifier les moyens et les recours. Les parents veulent être
informés, soutenus à ce sujet, impliquons-les.
Trois, ensuite, les plans de lutte contre
l'intimidation et la violence sont trop souvent considérés comme des documents
administratifs et non comme de réels outils. La FCPQ espère que les gabarits
attendus sous peu dans le milieu scolaire contribueront à faire la promotion de
leur utilité et de leur respect. Mais lorsque les plans de lutte ne sont pas
respectés, nous n'avons aucun recours. C'est notamment pour cette raison que
nous recommandons aujourd'hui un mécanisme de recours en cas de non-respect de
la Loi sur l'instruction publique.
Quatre, nous reconnaissons les efforts
pour inclure dans le projet de loi n° 47 des mesures présentes dans la...
des mesures présentes dans la loi-cadre contre les violences à caractère sexuel
en milieu de... du milieu de l'enseignement supérieur, pardon, mais ce n'est
pas suffisant pour rassurer les parents et les élèves. Fait-on tout en notre
pouvoir pour protéger nos jeunes? La réponse est encore malheureusement non.
Nous réitérons notre demande pour une loi-cadre pour prévenir et combattre les
violences à caractère sexuel dans le milieu scolaire. Ces violences sont un
problème spécifique qui demandent des moyens spécifiques et une vision globale
et cohérente. Encore une fois, pourquoi ne pas tout faire en notre pouvoir pour
protéger nos jeunes? M. le ministre, ce projet de loi est un grand pas dans la
bonne direction, mais tant que les jeunes ne se sentiront pas en sécurité...
La Présidente (Mme Dionne) : ...Laviolette.
Mme Laviolette (Mélanie) : ...dans
leur école, nous, les adultes, nous aurons du pain sur la planche. La FCPQ
réitère sa disponibilité pour travailler en collaboration avec vous.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme Laviolette. Nous sommes prêts à procéder aux échanges avec
les membres de la commission. M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup, Mme Laviolette et Mmes Payne et Rochon. Merci de
votre participation. Bon, d'abord, il y a des choses sur lesquelles on
s'entend, là, par exemple le gabarit de base, là, les exemples qu'il faudra donner...
M. Drainville : ...dans le
Guide relatif aux vérifications des antécédents judiciaires, qui sera élargi,
donc, aux comportements qui peuvent faire craindre pour la sécurité physique et
psychologique des élèves, il y aura des exemples concrets. Donc, je réponds
positivement, là, à vos recommandations là-dessus.
Vous disiez, tout à l'heure, je pense,
c'est vous, Mme Laviolette, ou peut-être c'est Mme Payne, là, je pense, c'est
Mme Laviolette qui disait qu'il y avait déjà plusieurs centres de services
scolaires qui s'étaient donné... qui s'étaient dotés d'un code d'éthique.
Est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce qu'on... Est-ce que vous pouvez nous
donner un petit... un petit compte rendu de comment ça fonctionne?
Mme Laviolette (Mélanie) : À
ce que nous en... nous en avons entendu, comme ils disent, ce n'est pas
parfait, mais ça donne un cadre dans lequel les gens peuvent se référer au
Centre de services scolaire de la Capitale, si je ne m'abuse, entre autres, qui
en a un. Donc, ça peut... ça peut servir à mettre sur la même page tous les
intervenants qui évoluent dans ce centre de services scolaire là, oui.
Le problème qu'on considère, je crois,
c'est le manque d'unicité au niveau de l'application puis également les
disparités au niveau de la compréhension de ce qui est les... de ce que sont
les enjeux, et ce qui est... ce qui est important de retenir, toujours,
toujours, dans le but de protéger nos enfants à l'école.
M. Drainville : Oui, mais
là-dessus, vous avez compris, je pense que... on s'entend que la protection de
l'élève est au sommet de la pyramide, là.
Je voulais vous demander, Mme Payne, vous
disiez, tout à l'heure... alors, vous avez parlé de cette situation que vous
avez vécue à l'école des Grands-Vents, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Et vous avez
dit, avant de nous raconter l'histoire, que c'était une histoire qui illustrait
le besoin d'une loi comme la loi 42... 47, dis-je. Est-ce que vous pouvez
nous expliquer en quoi le projet de loi qui est devant nous est une réponse à
la situation que vous aviez vécue à ce moment-là?
Mme Payne (Corinne) : Comme
je dis, cette soirée-là, quand ça a commencé, personne ne voulait dire les
vraies affaires. Plus que la soirée avançait, puis après quatre heures, du
monde commençait à partager qu'est-ce qui s'est passé. Il y a des parents...
M. Drainville : ...qui s'est
passé à cette école-là?
Mme Payne (Corinne) : Oui.
C'était public, c'était public. Le conseil d'établissement...
M. Drainville : De quoi
s'agissait-il?
Mme Payne (Corinne) : C'était
public. Le conseil d'établissement a été prévu à cette école-là même avant la
nouvelle était revue dans les médias. Ils ont maintenu le conseil
d'établissement, alors il y avait un conseil d'établissement qui était en bonne
et due forme ce soir-là. Ils ont fait une parole au public qui a duré à peu
près 2 h et demie. Alors, il y avait énormément de parents qui a fait des
interventions pour demander pourquoi les plaintes qui sont déposées pendant des
années, qu'est-ce qui est arrivé, pourquoi personne n'avait pas entendu
qu'est-ce qui se passait dans cette école-là.
M. Drainville : C'étaient des
plaintes à caractère sexuel ou...
Mme Payne (Corinne) : Pas
sexuel.
M. Drainville : Non. C'est
quoi, de l'intimidation?
Mme Payne (Corinne) : Non,
c'était le fameux cas de Mme Chantal.
M. Drainville : Pardon?
Mme Payne (Corinne) : De Mme
Chantal.
M. Drainville : Ah! O.K.
Une voix : ...
Mme Payne (Corinne) : Non,
non, excuse-moi, je ne voulais pas la nommer. Mais pour clarifier le dossier,
alors c'est des parents qui étaient là, qui a une enfant maintenant en
cinquième année, qui dit : mon enfant a vécu ça en première année. C'est
des enfants de première année qui a vécu ça, qui ne veut plus aller à l'école.
Je m'excuse, mais au Québec, je veux mieux que ça pour notre avenir. Je veux
que les enfants veut aller à l'école. Chaque enfant qui arrive en maternelle,
il a hâte d'aller à l'école, il a hâte d'aller à la grande école. Comment on
peut les échapper en première année? Comment on peut les échapper en première
année?
M. Drainville : Donc, si je
vous comprends bien, l'obligation qui est faite par le projet de loi de
dénoncer un comportement qui met à risque la sécurité physique et
psychologique, dans ce cas-ci, ça se serait appliqué. On peut penser qu'il y
avait, dans l'école, des personnes qui avaient eu connaissance de ces
comportements-là et qui, en vertu de la loi que nous proposons, auraient l'obligation
de le dénoncer au ministre. Sans parler du fait qu'ils pourraient aussi, en
vertu du code d'éthique, avoir l'obligation de dénoncer également de tels
comportements à la direction du centre de services scolaire. Donc, on crée deux
obligations, en vertu du code d'éthique et en vertu de l'article 26. Dans
ce cas-ci, dans le cas que vous donnez, l'exemple que vous donnez, on peut
penser que cette obligation se serait appliquée, là.
Mme Payne (Corinne) : Bien,
je pense, tout qu'est-ce qui est dans la loi, l'obligation de dénoncer,
l'obligation de faire le suivi. Je ne sais pas si les clauses d'amnistie qui
étaient appliquées à ces personnes-là, bien, si ça fait cinq, six ans que la
situation perdure, bien, est-ce que c'est un enseignant qui est là pendant
20 ans? Ça n'était pas arrivé jour de lendemain. S'il y a des parents avec
des enfants en cinquième année, qui sait que ça existe, ce n'est pas une chose
qui est arrivée dans le dernier 10 mois. Je m'excuse...
Mme Payne (Corinne) : ...et
c'était arrivé pendant des années. Alors, il faut qu'on mette fin à ça. Puis
cette soirée là, il y a du monde qui m'ont contactée, après, puis dit :
Mme Payne, ça arrive dans notre école aussi, puis ils nous disent :
Parles-en pas. C'est quoi, ça? Je m'excuse, quand un parent lève le matin puis
laisse son enfant à l'école, il pense que c'est la place la plus sécure qui
doit être sur la planète Terre.
M. Drainville : On s'entend
là-dessus, Mme Payne.
Mme Payne (Corinne) : Alors,
je ne comprends pas. Je vous dis que je parle avec ma soeur, qui enseigne en
Ontario, puis elle dit : Comment ça que des choses, ils fassent dans le
dossier d'une enseignante? Elle est une enseignante. Je vous le dis, dans nos
carrières professionnelles, on a tous fait des gaffes, non? Une ou deux fois.
Je vous le dis, même dans... quand j'étais à l'université, j'ai échappé des
cours. Ça reste dans mon transcript pour toute ma vie, mais je ne suis pas une
mauvaise personne à cause de ça aujourd'hui. On apprend, on continue. Alors, il
ne faut pas que ça continue, cette peur de parler, parce que ce n'est pas...
J'ai vu des enseignants pleurer parce qu'ils savaient que, peut-être, eux
autres, ils avaient à dénoncer aussi. Ils avaient peur. Le conseil
d'établissement, il avait peur de voter, il ne savait pas : Qu'est-ce que
je dois faire? Qu'est-ce que je ne dois pas faire? C'est incroyable.
M. Drainville : Êtes-vous en
train de dire que l'obligation de dénoncer va libérer, d'une certaine façon,
les personnes qui hésitaient à le faire, par crainte de représailles? Parce que
là, ils vont se dire : Bien là, je n'ai pas le choix, là, la loi m'oblige,
là, je le sais, ce qui se passe dans la classe d'à côté, là, puis, avant,
avant, peut être que j'aurais hésité, parce que j'aurais eu peur des
représailles... mais là la loi me dit : Il faut que je le fasse, donc je
vais le faire, je vais dénoncer.
Mme Payne (Corinne) : On
espère, on espère. Il va toujours y avoir du monde que, juste que c'est dans
mon cours, je ne vais rien faire. Malheureusement, moi, je ne suis pas de ce
genre-là, mais j'espère que ça va les obliger puis réaliser qu'il faut
dénoncer.
M. Drainville : O.K. Là, vous
avez entendu, juste avant... Puis je respecte tout à fait la position de tous
les groupes qui se présentent en cette commission, là. Ça, je veux que ce soit
clair. On a tous droit à notre point de vue, on a tous droit à notre position,
puis il faut les respecter. Cela étant dit, vous avez entendu, il y a quand
même des groupes qui trouvent que la fin des clauses d'amnistie, c'est aller
trop loin. On ne devrait pas mettre fin aux clauses d'amnistie ou, en tout cas,
ça ne devrait pas être une fin, tu sais... En d'autres mots, si quelqu'un
commet un geste répréhensible, sa faute, entre guillemets, qui est à son
dossier, on devrait pouvoir l'effacer après un certain temps. Puis là on ne
discutera pas de la période, mais il devrait y avoir une espèce de droit au
pardon sur cette question-là. Il n'y en a pas, de droit au pardon, dans le
projet de loi tel que libellé présentement. Si tu commets une faute qui met à
risque la sécurité physique ou psychologique, ça va rester à ton dossier. Puis,
si tu changes de centre de services scolaire, peu importe, ça va te suivre. Le
centre de services scolaire, ton deuxième employeur, va avoir le droit de
savoir ce qui s'est passé la première fois dans ton premier centre de services
scolaire ou dans ta première école privée. Bon. Vous, qu'est ce que vous en
pensez?
Mme Laviolette (Mélanie) : C'est
un non-sens que ça ne soit pas déjà le cas, que ces informations-là ne
transitent pas d'un établissement à l'autre. On a tous entendu, en étant
impliqués au niveau scolaire comme on l'est, des histoires d'enseignants, quand
il sent la soupe chaude ou qu'il a eu des petites réprimandes qu'il change de
centre de services scolaire parce que cet enseignant-là, ça ne le dérange pas
de garder son ancienneté au travail, il va juste s'en aller, recommencer
peut-être autre chose. De garder une trace de ces actes-là permet, bien, de un,
à la personne qui va l'engager à l'autre centre de services scolaire, bien, de
faire preuve de son jugement, premièrement, mais également de savoir... de
garder un oeil à la limite sur un élément qui pourrait potentiellement être
problématique. Et ça ne veut pas dire qu'il va l'être, mais au moins il y aura
une alarme, si vous me permettez l'expression, mise sur cet employé là, ce qui
fait que les comportements seront probablement évités. On va protéger nos
enfants de cette façon-là.
Je comprends certains groupes de vouloir
protéger cette autonomie-là qu'ils ont, de pouvoir libérer leurs dossiers. Ça
nous arrive probablement quand nous, on change d'emploi également, qui n'est
pas dans le milieu de l'éducation, mais on n'est pas nécessairement tous
impliqués auprès d'enfants, auprès de jeunes, auprès de mineurs. Et c'est à eux
qu'on doit penser avant toute chose. Puis, entre vous et moi, M. le ministre,
quand on n'a rien à se reprocher, cette clause-là, elle ne nous dérange pas.
• (17 h 30) •
M. Drainville : Donc, la fin
des clauses d'amnistie, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Laviolette (Mélanie) : Tout
à fait.
Mme Payne (Corinne) : À
1 000 %.
M. Drainville : Comment?
Mme Laviolette (Mélanie) : À
1 000 %, comme dirait Mme Payne...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Laviolette (Mélanie) : ...Mme Payne.
M. Drainville : Très bien.
Puis vous pensez que les parents que vous représentez sont du même avis? Ils
sont très, très, très fortement en faveur d'une mesure comme celle-là?
Mme Payne (Corinne) : Dans le
mémoire, vous pouvez voir, on a posé la question exactement, puis le
pourcentage exactement, c'est...
Mme Laviolette (Mélanie) : 87 %.
Mme Payne (Corinne) : 87 %
qui sont favorables, 1.9 % qui sont non favorables puis 11 % qui ne
veulent pas prendre position. Vous comprenez que nous avons du monde syndiqué
parmi les parents aussi, hein?
Mme Laviolette (Mélanie) : Bon,
on a des parents qui sont... qui travaillent dans le milieu de l'éducation,
donc qui ont préféré ne pas prendre position sur cette question-là. Mais c'est
la seule question, en fait, sur celles qu'on a posées concernant le projet de
loi n° 47, la consultation qu'on a faite la semaine
dernière avec nos membres, qui a un pourcentage plus bas, on va le dire comme
ça, à 87 %. Autrement, c'est dans les 90 %, 95 %, 98 %. Les
parents sont tout à fait d'accord avec cette position là de renforcer les
filets de sécurité autour de nos enfants.
M. Drainville : Oui, mais
effectivement, je regarde les résultats, là, des questions que vous avez
posées, que le ministre mette en place un mécanisme de recours ou d'arbitrage
en cas de non-respect de la Loi sur l'instruction publique. Ça, c'est quoi, ça?
Mme Payne (Corinne) : Si nos
enfants arrivent avec un bulletin comme ça, M. le ministre, je pense qu'on va
être très, très, très contents, hein?
Mme Laviolette (Mélanie) : Oui,
oui, oui. J'ai encore deux minutes, hein, je pense, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Drainville : Oui. Vous
avez parlé du plan de lutte... On déborde un petit peu du... Vous avez parlé du
plan de lutte à l'intimidation. Bon, vous avez vu qu'on a annoncé un plan de
lutte contre la violence, là, qui prévoit notamment que, justement, les plans
de lutte soient beaucoup plus uniformes, que ça ne dorme pas dans un tiroir
quelque part. Enfin, je ne ferai pas la liste de toutes les mesures. Avez -vous
l'impression que ce genre de mesures là qu'on a annoncé avant les fêtes, ça va
nous permettre peut-être d'activer puis de donner plus de force à ces plans de
lutte à l'intimidation, que ça va comme les ramener à la surface puis ça va,
mettons, faire partie davantage du quotidien de l'école, là? Je ne sais pas,
là, je...
Mme Laviolette (Mélanie) :...en
tout cas, parce qu'on voit, on le constate sur le terrain, que ce n'est pas
pris avec le même intérêt partout. Ce n'est pas travaillé de la même façon
partout. Quand on a sondé nos membres, il y en a qui l'adoptent, il y en a qui
l'approuvent, il y en a qui ne le voient pas. Donc, si on ne voit pas un plan
de lutte, comment faire pour le mettre en application? Comment faire pour s'assurer
que ces mesures-là sont prises au sérieux? On le salue également, on l'avait
dit à l'époque, que vous ayez intégré les violences à caractère sexuel dans ce
plan de lutte là, même si nous, on continue à réitérer la loi-cadre qu'on
demande concernant cette mesure-là spécifiquement, mais bien évidemment que ça
va encadrer le travail et ça va obliger les écoles à le réouvrir, donc à le
retravailler.
Mme Payne (Corinne) : Je
pense qu'il faut faire attention avec le langage de plan, par exemple. Un plan,
là, c'est quand on va mettre dans notre GPS, puis on va s'en aller, on a un
plan de route, puis ça se peut qu'on va déroger. Le plan de lutte, il a besoin d'être
plus fort...
La Présidente (Mme Dionne) : ...en
terminant, 10 secondes.
Mme Payne (Corinne) : O.K. Le
plan de lutte, il a besoin d'être pas juste un plan, mais la règle.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Bonjour et bienvenue avec nous. Merci de participer encore à nos travaux. J'aimerais
vous entendre sur différentes choses. Dans un premier temps, on en a parlé
tantôt... au niveau que le projet de loi actuel porte sur les mineurs. Mais
comme vous le savez, nos écoles ne comportent pas uniquement les mineurs. Êtes-vous
d'accord qu'on couvre aussi adultes, mais aussi élèves et élèves? Parce qu'à
moins que je me trompe, Mme Payne... beaucoup d'appels aussi pour les
violences entre élèves et que les parents ne savent plus du tout vers qui se
tourner et, en fait, ils vous appellent, vous.
Mme Laviolette (Mélanie) : Oui,
effectivement, ces parents-là appellent à la fédération parce qu'ils ne savent
pas vers qui se tourner. Maintenant, il y a le Protecteur national de l'élève
qui est là également, qui répond à quelques questions. Bien évidemment qu'on
veut retirer le mot «mineur» parce qu'on veut que ça couvre l'ensemble des
élèves qui fréquentent notre réseau. On parlait des élèves avec des handicaps
parfois lourds, qui sont là jusqu'à 21 ans. C'est des élèves qui ne sont
même pas en mesure de se défendre parfois. Il ne faut pas les oublier, ces jeunes
là, c'est très important.
Pour ce qui est de la mesure élève à
élève, bien, en fait, le plan de lutte, s'il était appliqué correctement,
couvrirait déjà cette portion-là. C'est la raison pour laquelle la nomenclature
«plan de lutte» nous dérange un petit peu à la fédération, parce qu'on dirait
qu'il perd de son sérieux, il perd de son mordant, il est moins pris au sérieux
que quand on va dire, justement, la loi-cadre. Une loi-cadre...
Mme Laviolette (Mélanie) : ...loi-cadre,
les gens vont s'y référer automatiquement. Un plan de lutte, on dirait que
c'est à la discrétion et au bon vouloir de la personne qui doit le mettre en
application. Je pense qu'on perd l'aspect, un petit peu, obligatoire de la mise
en application aussi et de la participation des parents à cette élaboration-là.
Ce n'est pas juste de nous le présenter pour nous le faire adopter, il faut
qu'on y participe, il faut qu'on sache qu'est-ce qu'il y a dedans, il doit être
connu également. Donc, je pense que c'est des moyens qui pourraient déjà aider
beaucoup à contenir cette violence-là entre jeunes, mais encore faut-il que ça
soit connu.
Mme Rizqy : Je pense qu'on
aurait tous eu une grande préférence pour avoir une loi-cadre, mais, disons-le
ainsi, pendant l'autre précédent mandat, il n'était même pas question d'avoir
un projet de loi. Là, au moins, on en a un, puis on va tout faire pour le
bonifier au maximum, puis d'ailleurs, dans votre mémoire, vous avez plusieurs
recommandations. Recommandation n° 7, c'est quoi, des vérifications de
comportement? Ça, je ne l'ai pas bien compris.
Mme Laviolette (Mélanie) : En
fait, ce qu'on veut, c'est que... La vérification des comportements, souvent,
ce qui semble compliqué, c'est les balises qui encadrent. Qu'est-ce qu'un
comportement répréhensible qui met en danger la santé psychologique et physique
de nos jeunes, pour ne pas qu'il y ait des dérives, justement, un peu comme on
a expliqué à l'époque c'est quoi, la différence entre du harcèlement, de
l'intimidation ou de la chicane? Donc, c'est important de déterminer ces
balises-là pour que les gens qui ont à intervenir aient un cadre qui soit plus
simple à gérer, justement, et que ça prête moins à interprétation.
Mme Rizqy : Bien, de toute
façon, on parlait aussi d'avoir des documents d'information qui donnent des
exemples concrets aux gens basés sur la jurisprudence : Bien, si vous
faites telle chose, bien, voici les conséquences. Donc, ça, ce serait ouvert,
là?
Mme Laviolette (Mélanie) : Ça
serait une... Ça serait un bon départ, je crois. Il ne faut pas que ça
devienne : Bien, ce n'est pas dans l'exemple, alors on le met de côté.
Vous comprenez? Il ne faut pas que ça soit... ça devienne une bible, mais
vraiment un outil de référence pour nous aider dans la détermination de la
gravité des actes.
Mme Rizqy : Parfait. Dans le
projet de loi en Famille, au niveau des services de garde, ils le font déjà en
service de garde, là, ils vérifient les clauses d'empêchement, donc ils
ratissent beaucoup plus large qu'un antécédent. L'antécédent, évidemment, il y
a eu une décision qui a été rendue. Clause d'empêchement, il pourrait y avoir
eu, par exemple... Tantôt... Je reprends un autre exemple, là, une demande de
suspension, donc ce qu'on appelle communément, là, une demande de pardon. Mais,
lorsqu'il est question de personnes vulnérables, que ce soient des mineurs ou
des personnes aînées, ça reste. Donc, là, on va dire : Non, non, non,
clause d'empêchement, parce qu'il voudrait travailler avec des mineurs, et là
ce sont des personnes vulnérables. Alors, ça, ça sera mentionné. Pensez-vous
qu'on devrait aller comme en Famille, puis être collés avec leur notion à eux?
Première question. Puis, deuxième question, en Famille, ce ne sera pas marqué
dans un guide, c'est dans la loi, c'est déjà indiqué, il faut faire une
vérification des antécédents aux trois ans, et, six mois avant le
renouvellement, on doit entamer les démarches. Ce serait ma deuxième question.
Mme Laviolette (Mélanie) : On
demande à ce que ce soit fait sur une base régulière — trois ans me
semblent tout à fait acceptables — parce que présentement on le fait
à l'embauche, et c'est tout.
Mme Rizqy : C'est terminé.
Mme Laviolette (Mélanie) : Il
s'en passe, des choses dans une vie. Donc, c'est important de voir. Au niveau
des antécédents ou des empêchements, je veux dire, moi qui accompagne des
enfants pour une sortie à la montagne, ils vont le vérifier. Alors, tu sais, je
ne vois pas pourquoi les gens qui sont en contact permanent, que ce soient les
chauffeurs d'autobus, que ce soient les enseignants, que ce soient les... comme
on disait, les gens au niveau des programmes particuliers, mais également les
services de cantine dans les écoles, il y a énormément d'adultes qui gravitent
autour de nos enfants, puis, c'est tout à fait logique, si moi, je dois
accompagner une sortie et je dois montrer patte blanche, quelqu'un qui
fréquente mon enfant la semaine devrait également avoir à le faire.
Mme Rizqy : Ce matin, mon
collègue le député de Marquette est venu, parce qu'en ce moment il y a deux
projets de loi qui sont à l'étude en même temps, le nôtre ici en Commission de
la culture et éducation, mais aussi, au niveau du Travail, pour ce qu'on
appelle les «clauses d'amnistie», avec le ministre Boulet, qui travaillent
simultanément. Mais il y a comme quelque chose qui manque, c'est que le
sport-études, ça existe, puis souvent, les plateaux sportifs sont où? Dans les
écoles, et en ce moment ce n'est pas couvert dans aucun projet de loi, et on
voulait élargir que... pour que... s'assurer que les fédérations sportives
soient aussi couvertes là-dessus, dans ce projet de loi, pour s'assurer que
l'entraîneur qui est dans le gymnase de l'école, bien, lui aussi soit enquêté,
là. Ça vous va?
• (17 h 40) •
Mme Laviolette (Mélanie) : Oui.
Bien oui, oui. On a tellement entendu de choses concernant...
Mme Rizqy : Bien oui!
Mme Laviolette (Mélanie) : ...les
entraîneurs sportifs, je veux dire, il faudrait se mettre la tête dans le sable
de se dire : Bien, ceux-là, on va les exempter. Moi... En fait, dès qu'on
parle de nos enfants, dès qu'on parle de leur vulnérabilité, mais de leur...
mais surtout de leur intégrité, on ne peut pas y aller à moitié, on ne peut pas
tourner les coins ronds chez... Tu sais, je trouve ça particulier de me dire
qu'on est... qu'on se doit de passer une loi pour...
Mme Laviolette (Mélanie) : ...des
évidences, tant qu'à moi. Alors, moi, plus loin ça va aller, mieux ce sera. Si
c'est pour les protéger, moi, je n'ai pas de limite pour ça.
Mme Rizqy : Tantôt, on en
parlait. Évidemment, si on fait les vérifications d'empêchement ou
d'antécédents aux trois ans, il peut y avoir, à un moment donné, un vide. Et si
l'employé ne divulgue pas à son centre de services scolaire... La vérité, c'est
qu'en ce moment tous nos centres scolaires sont débordés, ils n'iront pas tous
les jours dans le plumitif, ils n'auront jamais les ressources pour ça. Alors,
on s'est dit : Pourquoi que ce ne serait pas plutôt une obligation qui
serait émise par le tribunal pour, par exemple, la libération conditionnelle ou
peu importe, de dire : Bien, vous devez alerter votre employeur? Parce que
sinon, honnêtement, ils n'auront pas les ressources pour faire la vérification
puis ça ne se communique pas de façon simultanée, là. Alors, ça serait quelque
chose de mettre aussi le fardeau, vraiment, que l'employé respecte son
obligation, parce qu'il y a déjà cette obligation de divulguer à son employeur,
mais ce n'est pas tout le monde qui le fait, là. Puis il n'y a pas de... les
conséquences de ne pas le faire, là, encore faut-il qu'on vous attrape.
Mme Laviolette (Mélanie) : Oui.
C'est particulier parce que mettre ça à la bonne foi de quelqu'un... Tu sais,
je ne connais personne qui n'est pas fier qui va aller s'en vanter?
Mme Rizqy : Exact.
Mme Laviolette (Mélanie) : Tu
sais, on est d'accord là-dessus. En même temps, il devrait y avoir un mécanisme
de transmission de données. Je comprends qu'il y a la protection des
renseignements personnels qui rentre en ligne de jeu également, mais il devrait
y avoir un mécanisme d'emblée d'un enseignant qui change de centre de services
ou qui change d'établissement scolaire, que certaines informations le
concernant le suivent. Si on se fie qu'à la bonne volonté des gens, c'est
certain qu'on va en échapper à travers.
Mme Rizqy : Moi, à ma grande
surprise, le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres parle neuf fois
que ça porte sur les violences à caractère sexuel puis les incidents à
caractère sexuel, mais le projet de loi, pas un mot sur le caractère sexuel.
Donc, est-ce qu'on devrait l'ajouter pour au moins qu'on sache de quoi on parle
dans ce projet de loi, là?
Mme Laviolette (Mélanie) : Oui,
j'aimerais le voir figurer, effectivement.
Mme Rizqy : Parce que je vous
ai vu à différents endroits, là, publics, un point de presse avec des élèves et
des parents. C'est quand même quelque chose qui est... Il y a beaucoup... Il y
a la violence, il y a la violence physique, il y a de l'intimidation, mais lorsqu'on
ajoute le caractère sexuel, disons que les ramifications sont encore plus
importantes, autant pour la victime, mais même la personne qui va dénoncer.
Tantôt, on en parlait, là, mais ce n'est pas évident pour un employé de
dénoncer quelqu'un puis ce n'est pas tout le monde qui a la capacité physique
et mentale d'être le porte-voix, là.
Alors, je me pose la question suivante,
puis je réfléchis vraiment à haute voix, est-ce qu'on devrait avoir des clauses
où est-ce que la personne qui n'a pas la capacité de faire cette dénonciation,
pas parce qu'elle ne veut pas, mais c'est que, pour elle, psychologiquement, ce
serait... Une personne qui a déjà été, par exemple, victime de violences
sexuelles, de porter ça puis que, psychologiquement, elle n'est pas prête ou de
s'assurer qu'il y ait vraiment un immense filet de sécurité pour accompagner,
oui, la victime, mais aussi la personne qui dénonce puis que, elle,
malheureusement aussi, va peut être avoir des représailles, mais elle ne
devrait pas avoir de représailles.
Mme Laviolette (Mélanie) : Il
ne devrait pas y en avoir. Puis, effectivement, je comprends le côté très,
très... j'allais dire émotif, mais ce n'est pas ça. C'est traumatisant à la
limite pour quelqu'un d'avoir à dénoncer ce genre de choses là. C'est
extrêmement violent. Même quand ce n'est pas violent physiquement, on s'entend,
c'est extrêmement difficile à vivre. Il y a des témoignages qui sortent qui
sont... ça ne fait juste pas de sens, réaliser qu'il se passe ça dans nos
écoles présentement. Et, oui, de l'accompagnement, bien sûr, de
l'accompagnement, quitte... Tu sais, j'en parlais, qu'on n'avait pas besoin
nécessairement d'être victimes de cet acte-là pour le dénoncer. Le plus
important est de pouvoir accompagner...
Mme Rizqy : Parce que, oui,
il y a le Protecteur national de l'élève, la personne porte plainte, mais
l'élève... les parents, là, une fois que la plainte est formée, là. Je sais
qu'ils vous appellent encore pour avoir de l'aide au niveau psychologique de
votre part, là. Votre téléphone n'arrête pas de sonner.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange ici.
Mme Rizqy : Bon, on se
reprendra.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre présentation. En trois minutes. Vous avez dit : C'est
très clair, là, le projet de loi n'est pas suffisant pour assurer la sécurité
des élèves. Donc, ça prend une loi-cadre. Ça, ça serait mieux. Je suis d'accord
avec ça. Il y a d'autres organisations qui sont d'accord, mais dites-nous
rapidement pourquoi, par exemple... pour convaincre le ministre, pourquoi
est-ce que ça prend une loi-cadre malgré tout ce qui existe déjà? Parce que
tout le monde ne le dit pas, que ça prend nécessairement une loi-cadre, là, les
voix s'ajoutent de plus en plus. Mais rapidement, là, comme des arguments
forts, là, pour que la ministre vous écoute, là, pour le convaincre, pas pour
me convaincre, moi.
Mme Rochon (Stéphanie) : Il y
a des recours qui existent, il y a des moyens de prévention aussi qui existent,
mais ça prend... Pour les violences à caractère sexuel, c'est une violence...
Mme Rochon (Stéphanie) : ...spécifique,
qui demande des moyens spécifiques. On a d'ailleurs le groupe La voix des
jeunes compte qui le revendique depuis 2017. Merci à elles. Puis ça... ça prend
une vision globale puis une vision cohérente pour lutter... pour prévenir ces
violences-là puis pour lutter contre ces violences-là, puis on pense qu'une
loi-cadre, comme ça existe dans le milieu de l'enseignement supérieur
d'ailleurs, serait plus efficace pour ces violences-là en général.
Mme Ghazal : Puis les
parents... Je pense que... Est-ce que c'est vous... Oui, c'est ça. Vous avez
écrit... Il y a 94.3, tu sais, vous avez consulté des parents, là, qui ont
répondu, qui sont pour, puis il n'y a personne qui est contre. C'est juste que
peut-être qu'il y en a qui ne savaient pas trop c'est quoi, puis ils ont
dit : Ne répond pas. Mais donc la très, très, très grande majorité des
parents appuient le fait d'avoir une loi-cadre pour protéger les enfants.
Pour le code d'éthique, je trouvais ça
intéressant aussi de dire qu'il faudrait que ça soit renouvelé chaque année,
par exemple par une lecture, le lire puis le signer comme quoi on l'a lu. Ça,
c'est intéressant puis ça serait quelque chose qu'on pourrait ajouter, par
exemple, dans des amendements. Puis vous dites qu'il faut qu'il y ait un gabarit.
Ça serait quoi, les éléments que ça devrait contenir? Parce qu'il faudrait
l'écrire dans la loi. Là, c'est écrit qu'il faut qu'il y ait un code d'éthique,
puis ça peut être différent d'une place à une autre. Est-ce que vous avez,
comme, vu de bonnes pratiques avec les bonnes affaires qui doivent être dedans
pour pouvoir le spécifier dans la loi?
Mme Laviolette (Mélanie) : Je
pense que ça va permettre une compréhension commune des obligations éthiques
qu'ils ont par rapport à leur profession et par rapport à leur engagement
également. Il n'y a pas d'ordre professionnel qui encadre le travail des
enseignants, donc ça permettrait de pouvoir le faire, mais également d'encadrer
tous ceux qui gravitent autour. Donc, on parle des enseignants, mais on parle
également du personnel de soutien et de tous ceux qui sont autour de nos
enfants. De cette façon-là, tout le monde est sur la même page, tout le monde
connaît le même cadre, les mêmes obligations et s'y engage également. On
s'engage d'une certaine façon à protéger nos enfants.
Mme Rochon (Stéphanie) : Puis
nous on n'a pas fait de recensement... ce qui est disponible dans les codes
d'éthique qui existe déjà, mais ça serait intéressant de le faire pour
ressortir les meilleures pratiques puis pouvoir offrir un gabarit au centre de
services scolaire pour avoir tous la même compréhension.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, vous voulez que... Parce que moi, quand je la lisais la loi, je
comprenais que c'est tout le monde qui œuvre autour des enfants, puis ça peut
aller jusqu'au chauffeur d'autobus, mais vous voulez que ça soit plus précisé,
parce que... ça veut dire, vous dites juste que vous êtes d'accord, vous voulez
qu'il y ait un changement dans le projet de loi tel qu'écrit pour que ça soit
clair.
Mme Rochon (Stéphanie) : Pas
un changement dans l'appellation à qui ça s'applique. On trouve que c'est bien
expliqué, mais il y avait quand même des préoccupations des parents sur comment
ça va être interprété ça, toute personne qui gravite autour des élèves puis qui
est en contact avec les élèves. On veut que ça soit interpréter le plus...
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Rochon (Stéphanie) : ...le
plus largement possible, en fait, pour que le plus de monde possible...
Mme Ghazal : Plus
précisément.
Mme Rochon (Stéphanie) : Oui.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qu'on a, donc merci beaucoup
Mesdames pour votre contribution à nos travaux. Je suspends, justement, nos
travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.
(Suspension de la séance à17 h 49)
(Reprise à 17 h 51)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue
aux représentants de la Fédération des centres de services scolaires du Québec,
conjointement avec l'Association des directions générales scolaires du Québec.
Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre
exposé. Donc, je vous demanderais d'emblée de vous présenter, et ensuite nous
poursuivrons les échanges avec les membres de la commission.
Mme Dupré (Caroline) : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la
commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre
position eu égard au projet de loi n° 47. Je suis Caroline Dupré,
présidente-directrice générale de la Fédération des centres de services
scolaires du Québec. Je suis accompagnée de Normand Lessard, directeur exécutif
de l'Association des directions générales scolaires du Québec, et de Sophie
Laberge, directrice des affaires juridiques et secrétaire générale à la
fédération.
Disons-le d'emblée : Les centres de
services scolaires et les commissions scolaires sont soucieux de la protection
des élèves et mettent en œuvre les moyens pour assurer cette protection tout en
jouant leur rôle d'employeur. À cet égard, le projet de loi pose un nouveau
jalon en matière de protection des élèves. Malgré les filets de protection en
place, l'actualité nous rappelle qu'en matière disciplinaire certaines
situations passent malheureusement entre les mailles du filet. Tout
resserrement est donc bien accueilli.
Ainsi, notre mémoire propose certaines
pistes d'amélioration afin de renforcer les dispositions qui y sont proposées.
À ce titre, nous sommes d'avis que les mesures devraient s'appliquer à tous les
élèves sans distinction d'âge. Un comportement pouvant faire craindre pour la
sécurité des élèves est tout aussi répréhensible que l'élève soit mineur ou
majeur. Nous pensons notamment aux élèves handicapés qui sont, rappelons-le,
admis à l'école jusqu'à l'âge de 21 ans. Il s'agit d'un groupe
particulièrement vulnérable, qui doit aussi être protégé. Selon nous, l'importance
de l'objectif du projet de loi justifie l'application de ces mesures à tous les
élèves. Par ailleurs, il est nécessaire que tout comportement puisse être connu
du nouvel employeur.
Mme Laberge
(Sophie) :L'échange de documents et de
renseignements entre les organismes scolaires permettra assurément de protéger
davantage les élèves. Or, l'application de ce nouveau cadre risque de poser des
difficultés importantes en raison des dispositions relatives au droit à la vie
privée et à la réputation, lesquelles sont enchâssées dans la Charte
québécoise. Afin d'éviter la communication d'informations qui pourrait s'avérer
subjective ou variable et ainsi prêter flanc aux contestations judiciaires,
seule l'information fiable et objectivée devrait être transmise. Selon nous,
une mesure disciplinaire et l'exposé des faits qui la justifie correspondent à
ces critères. Rappelons que ces renseignements sont établis dans le cadre d'une
enquête qui respecte le principe d'équité procédurale. Ainsi, l'employé sera en
mesure de connaître l'information qui pourrait être transmise à un autre
organisme scolaire. Par ailleurs, certaines situations échappent aux nouvelles
mesures de protection. À titre d'exemple, la démission d'un employé avant la
conclusion d'une enquête évite toute sanction disciplinaire à son dossier. Dans
ce cas, un organisme scolaire devrait pouvoir compléter son enquête, avec ou
sans la participation de l'employé démissionnaire, afin que les renseignements
nécessaires soient transmis à l'autre organisme. Ce processus de vérification
repose entièrement sur un guide qui sera élaboré par le ministre. Toutefois, le
caractère sensible des renseignements communiqués et l'atteinte aux droits
fondamentaux commandent que les assises et les effets juridiques de ce guide
soient bien établis dans la loi. En effet, la terminologie utilisée dans le
projet de loi, soit le terme «guide» et le fait que les organismes doivent
tenir compte de ce guide ne traduisent pas un véritable caractère
contraignant...
Mme Laberge
(Sophie) :...en l'absence d'obligation
précise relative au processus de vérification dictée par la loi, l'identité
juridique du guide doit être sans équivoque. De plus, une définition de la
notion de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité
physique et psychologique des élèves favorisera une application juste et
uniforme par les personnes appelées à traiter l'information. Au-delà de ces
considérations juridiques, le contenu du guide doit permettre l'atteinte des
objectifs du projet de loi. Il devra donc prévoir un cadre d'application clair
et des balises précises. En ce qui concerne les périodes couvertes par le
processus de vérification, nous sommes d'avis que toute... pardon, que toute
période d'absence autorisée par l'employeur devrait en être exclue. Certaines
absences, comme une invalidité ou un congé sans traitement, peuvent s'étendre
sur plusieurs mois, voire plusieurs années.
M. Lessard (Normand) : La loi
sur l'instruction publique prévoit déjà une procédure de signalement d'une faute
grave ou d'un acte dérogatoire commis par un enseignant. Le projet de loi
ajoute l'obligation de tout employé d'un organisme scolaire de dénoncer un tel
comportement au ministre. Ces mesures lui permettront éventuellement de
suspendre ou de révoquer une autorisation d'enseigner. Pourtant, d'autres
catégories d'employé détiennent cette autorisation, sans toutefois exercer les
fonctions d'enseignant. Or, une faute grave commise par un titulaire d'une
autorisation d'enseigner pourrait justifier une révocation ou une suspension de
celle-ci par le ministre. Dans le cadre actuel, ce titulaire pourrait retourner
à des fonctions d'enseignant et échapper à toute intervention du ministre. Afin
de protéger adéquatement les élèves, la procédure de signalement devrait
s'appliquer à tous les titulaires d'une autorisation d'enseigner. Une
disposition miroir devrait s'étendre également à tout ordre professionnel
lorsqu'un de ses membres commet, dans l'exercice de ses fonctions, un geste qui
justifie son signalement. Si le comportement est sanctionnable par un ordre
professionnel, il doit être dénoncé à cet ordre afin de mieux protéger les
élèves. Enfin, dans l'esprit de ces nouvelles mesures de vérification, toute
enquête du ministre devrait être signalée aux organismes afin qu'ils puissent
se gouverner en conséquence et qu'ils puissent informer, comme il se doit, le
nouvel employeur scolaire s'il y a lieu.
Le projet de loi permet dorénavant de
considérer toute mesure disciplinaire émise et liée à un comportement visé. Ainsi,
un processus de gradation des sanctions pourra être appliqué. Le législateur
permet de considérer une mesure disciplinaire imposée par un autre organisme
pour ce type de comportement. Ces ajouts permettront donc d'appliquer une
gradation des sanctions qui s'avérait impossible jusqu'à maintenant. Nous
constatons toutefois une incohérence dans l'application de certaines
dispositions du projet de loi. Alors, que l'on fixe, d'une part, une période
couverte par la vérification des comportements, on ne fixe, d'autre part,
aucune limite de temps pour la conservation d'une mesure disciplinaire. Ce
faisant, un employeur pourrait considérer tous les avis antérieurs sans qu'un
nouvel employeur puisse, lui, les considérer en raison des délais prévus au
guide.
Mme Dupré (Caroline) : En
conclusion, la FCSSQ et l'ADGSQ constatent que les nouveaux moyens prévus au
projet de loi permettront d'assurer la sécurité physique et psychologique des
élèves, et ce, dans une perspective globale, de façon à prévenir la violence en
milieu scolaire. Par ailleurs, nous offrons notre entière collaboration au
développement des outils qui sauront faciliter la mise en œuvre de ce projet de
loi.
Nous vous remercions de votre attention et
sommes disposés à répondre à vos questions.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour cet exposé. Donc, nous sommes prêts à débuter les échanges. M. le
ministre, je vous laisse la parole.
M. Drainville : Oui, merci
beaucoup de votre présentation et de votre présence. Alors, je veux juste vous
dire, là, sur l'espèce d'ambiguïté qui existe à propos de l'article 26, là, on
va... on va regarder ça très attentivement, parce qu'il est... quand vous
regardez la tête de l'article, on parle bien d'autorisation d'enseigner, mais,
par la suite, la référence est à l'enseignant et non pas aux personnes...
18 h (version non révisée)
M. Drainville : ...bénéficiant
de l'autorisation d'enseigner, puis, comme on sait, autorisation d'enseigner, c'est
brevet, permis probatoire et autorisation provisoire d'enseigner. C'est les
trois catégories. Donc, on est conscients du questionnement, là, que vous venez
renforcer.
Le mécanisme de protection, là, pour les
personnes qui signalent, on l'a dit tout à l'heure, là, on va réfléchir à ça, n'est-ce
pas, mais c'est un bon point. J'essaie juste de penser, là... Sur le
renforcement des assises du guide, pour élargir le guide sur l'application des
dispositions en matière d'antécédents judiciaires, là, on est conscients du
fait qu'on l'élargit aux comportements qui peuvent mettre à risque la sécurité
des élèves, donc on est conscients du fait qu'il va falloir travailler sur le
guide.
Alors, bref, plusieurs des suggestions que
vous faites, là, sont des... Alors, et puis celle-là, elle est très importante,
vous n'êtes pas les premiers à nous en parler, un amendement pour faire en
sorte que la loi s'applique aux personnes handicapées ou vulnérables, là, on
verra le libellé, là, mais on est très conscients de ça, également. Alors donc,
ça, ça va.
Est-ce que je peux poser une question?
Pardonnez-moi. Est-ce que je peux vous poser une question? Sur les clauses d'amnistie,
vous êtes d'accord pour mettre fin aux clauses d'amnistie?
Mme Dupré (Caroline) : Tout à
l'heure, on écoutait un exemple d'une situation vécue qui s'est produite dans
un établissement scolaire, qui est une horreur puis qu'on ne souhaite jamais
voir se vivre dans un milieu scolaire, mais, assurément que nous, qui avons été
direction d'école, on peut faire le pari qu'il y a des interventions qui ont dû
être faites dans un dossier comme celui-là, on en est à peu près certains,
certaines, mais on est pris, actuellement, avec des délais dans nos conventions
collectives qui font qu'une mesure disciplinaire, elle devient caduque.
M. Drainville : Elle est
effacée.
Mme Dupré (Caroline) : Elle
est effacée. Donc, on a fait même un travail de recension, à la fédération, à
travers les différentes conventions collectives. Je vous dirais que ça varie
selon les différentes accréditations syndicales, d'un délai de six mois à un
an. Donc, parfois, il y a des interventions qui sont faites. Moi, je l'ai même
déjà vécu, comme directrice d'établissement, d'arriver dans un milieu où il
faut recommencer, refaire un dossier, être en gradation des sanctions, même si
on sait que, dans le passé, il s'était passé quelque chose. Alors oui, on
voit...
M. Drainville : Mais vous ne
pouvez pas en tenir compte...
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
Absolument.
M. Drainville : ...parce qu'en
vertu de ces clauses d'amnistie la faute ou le comportement répréhensible, peu
importe, a été effacé du dossier après, dites-vous, dans certains cas,
seulement quelques mois, là.
Mme Dupré (Caroline) : Exactement.
M. Drainville : Ça dépend des
conventions collectives, c'est négocié localement, hein, ça, c'est...
Mme Dupré (Caroline) : Exactement.
Il y en... Bien, en fait ça dépend. Je pense qu'au personnel de soutien et
professionnel, c'est dans l'entente nationale, alors que le personnel
enseignant, je regarde Sophie parce qu'elle a déjà été aux relations de
travail, à la fédération, donc, mais, chez les enseignants, c'est dans l'entente
locale.
M. Drainville : O.K. Sur la
possibilité qui sera faite, maintenant, de permettre à un centre de services
scolaire de partager l'information à un autre centre de services scolaire qui
voit arriver quelqu'un, qui se demande... qui a un questionnement, mettons, j'ai
une petite voix qui me dit : Je pense que je vais aller vérifier, là, si
cette personne-là n'a pas, justement, posé de gestes pouvant mettre à risque la
sécurité des élèves. Et là la loi va le permettre, dorénavant. Est-ce que c'est
positif, pour vous, cette possibilité-là, maintenant, que l'information puisse
circuler d'un centre de services scolaire à l'autre?
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
Absolument. Parce qu'actuellement, ça, c'est un élément qui était... tu sais,
très litigieux pour nous. Quand on accueillait un membre du personnel qui
provenait d'un autre centre de services scolaire, on n'avait pas la possibilité
d'avoir de l'information privilégiée, je dirais, par rapport à des sanctions
qui auraient pu être appliquées pour ce membre du personnel. Donc, on était
limités dans notre cueillette d'informations puis, encore là, on se retrouvait
à devoir parfois refaire le même travail d'encadrement, puis de supervisions,
puis d'évaluation qui avait été fait.
M. Drainville : Puis le
rapport d'enquête que nous avons demandé disait même que, dans certains cas,
les centres de services scolaires auraient voulu...
M. Drainville : ...partager
l'information. Il y a... Un D.G. ou une D.G. aurait voulu dire à sa confrère...
à sa consœur, dis-je, ou à son confrère D.G. : Fais attention, tu sais, ne
va pas là. Mais craignant des poursuites en...
Une voix : Tout à fait.
M. Drainville : ...en
fait, en diffamation avait... ou atteinte à la réputation, avait décidé de ne
pas parler parce que la loi ne la protégeait pas, ne protégeait pas cette
personne-là. Là, on va la protéger. Elle va pouvoir partager l'information. Je
ne sais pas si vous avez vu, sans doute que vous l'avez vu, le troisième
alinéa, troisième alinéa, hein, l'alinéa n'est pas... n'est pas numéroté, hein?
C'est bien ça, hein? Alors, le troisième alinéa de l'article 261.1.1 qui
fait partie de l'article 5 du projet de loi qui dit cette déclaration.
Donc, les personnes qui souhaitent être embauchées vont devoir transmettre au
centre de services scolaire une déclaration portant sur les fonctions qu'elles
exercent ou ont exercé au sein d'un centre de services scolaire ou d'une
institution privée. Cette déclaration doit être accompagnée du consentement
écrit de la personne qu'elle vise, donc que cette déclaration vise à la
vérification, donc, des renseignements et des documents nécessaires pour
établir l'existence ou l'absence de tout comportement visé au premier alinéa et
selon le cas, à la communication de l'absence de ceux-ci, donc, l'absence de
renseignements ou de documents qui établissent un comportement fautif, ou après
en avoir pris connaissance, et si elle maintient sa candidature, à la remise de
ceux-ci, donc, de ses documents et renseignements, au centre de services
scolaire qui en a fait la demande afin qu'il en... qu'il en apprécie le
contenu.
Alors, vous avez compris que la personne
consent à ce qu'on aille vérifier son dossier dans le centre de services
précédant, ou les centres de services scolaires précédents, ou les institutions
privées où elle a oeuvré précédemment. Et là, si on découvre quelque chose,
elle va devoir consentir à ce que cette information-là soit transmise. Et si
elle ne le fait pas, à ce moment-là, elle est considérée avoir retiré sa
candidature. C'est comme ça que nous l'avons écrit, ce... cette... ce... cette
disposition. Est-ce que ça vous apparaît suffisamment clair comme formulation,
vous, et si elle maintient sa candidature à la remise de ses documents et
renseignements. Pour vous, c'est une évidence?
Mme Laberge
(Sophie) :
Absolument. Oui. Ce
n'est pas l'article qui a posé problème de notre côté.
M. Drainville : O.K.
Très bien.
Des voix : ...
M. Drainville : Bien,
Mme la députée de Saint-Laurent veut que je pose une question, là, en son nom.
Comme elle m'a donné un peu de temps tout à l'heure, je vais la poser. Est ce
qu'il y avait... Est-ce qu'il y a un article qui faisait problème dans ce
projet de loi? Parce que vous avez dit : Ce n'est pas l'article qui nous
a... qui nous posait problème. Alors, je me transforme très, très, très
momentanément en député d'opposition pour vous poser la question. Est-ce qu'il
y avait un article qui posait problème?
Mme Laberge
(Sophie) :
En fait, l'article qui
qui prévoit que le centre de services scolaire doit transmettre des
renseignements et documents concernant... permettant d'établir qu'un
comportement ait pu survenir. Donc, on est dans des notions très larges.
Transmettre toute... tout document, tout renseignement, pour nous, ça nous
apparaît très vaste, et c'est là qu'il y a un risque peut-être de subjectivité,
d'analyse arbitraire. Imaginons une direction des ressources humaines se poser
la question : Qu'est ce que je peux transmettre? Qu'est-ce que je ne peux
pas transmettre? Et si je transmets telle information, est-ce que je
contreviens au... au droit au respect à la vie privée de l'employé? Donc, pour
nous, les balises, compte tenu qu'on vient... il y a une certaine atteinte aux
droits fondamentaux, pour nous, pour éviter toute contestation judiciaire, il
faut quand même qu'on connaisse clairement l'information et les documents qui
peuvent être transmis, et de ne pas laisser le tout à la... à l'interprétation
ou la...
• (18 h 10) •
Une voix : La discrétion.
Mme Laberge
(Sophie) :
La discrétion, merci, da
personne qui traite le dossier.
M. Drainville : Mais le
guide va vous aider là-dedans...
Mme Laberge
(Sophie) :...un guide, oui, et ce cet
élément-là nous questionne.
M. Drainville : Et on va
pouvoir travailler sur la... s'assurer que le guide...
Mme Laberge
(Sophie) :Puis on se posait la
question...
M. Drainville : ...répond à
vos... à votre questionnement ou à votre inquiétude.
Mme Laberge
(Sophie) :Si effectivement le guide est
très précis dans les balises, tant mieux, mais actuellement on voyait
peut-être... tu sais, un guide, est-ce que ça a la force contraignante
souhaitée pour atteindre l'objectif? C'est la question qu'on se posait.
M. Drainville : Oui, mais
vous comprenez qu'à partir du moment où on commence à encadrer, on risque aussi
de restreindre. C'est toujours ça la difficulté. Mais je vais quand même être
bon joueur, puis je vais... je vais... on va continuer à discuter, là, même si
ça ne sert pas tellement mon projet de loi, mais je... mais je veux quand même
qu'on aille au bout de cette discussion-là. Est-ce que le dossier d'un... Quand
vous dites, là : Un D.G. ou un D.G. ou une responsable des ressources
humaines, là, mettons, dans un centre de services scolaire, se demande :
Mon Dieu! J'ai... j'ai beaucoup de matériel sur cet employé-là. Je ne le sais
pas ce que je dois partager, de ce que je peux ne pas partager ou de ce que je
ne devrais pas partager. Mais là, amenez-nous un peu dans votre monde, là, des
ressources humaines, dans un centre de services scolaire. Qu'est-ce qui
pourrait être à ce point considérable dans un dossier d'employé? Puis je me
dis : S'il y a à ce point des éléments dans son dossier, ça vient juste, à
mon avis, renforcer la nécessité que le deuxième centre de services scolaire
soit au courant qu'il y a un... il y en a ça d'épais dans son dossier, là,
celui-là, qui vient de prendre la poudre d'escampette parce qu'il commençait à
sentir la soupe chaude. Ça fait qu'il me semble, moi je suis D.G, je dis :
Envoie, envoie-s'y tout. Tu sais, des caisses, et des caisses, s'il le faut,
pour qu'il comprenne dans quoi il vient de s'embarquer, s'il l'embauche là.
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
moi je pourrais vous donner un exemple, disons un employé qui a des maux de dos
chroniques puis il est régulièrement en arrêt de travail en invalidité. Son
médecin... Alors, moi, là, je pourrais recevoir tout son dossier puis me
dire... en fait, ce qu'on ne veut pas, c'est que ça amène, disons, l'autre
employeur à avoir une opinion biaisée ou subjective et se dire : Ah! bien,
cet employé là, moi, je ne l'embaucherai pas, de toute façon il va continuellement
être absent, alors que ça n'a aucun lien avec le sujet qui nous préoccupe
actuellement.
M. Drainville : Si vous me
permettez, Caroline, ça ne fait pas partie de comportements pouvant mettre à
risque la santé ou la sécurité psychologique ou physique d'un élève. Alors,
moi, pour moi, c'est clair que ce qui concerne la santé de l'employé, ça... ça
ne doit pas être partagé, ça ne peut pas être partagé. Ça, pour moi, la
ligne... la ligne de démarcation est claire. Je ne sais pas s'il y a un autre
exemple qui...
M. Lessard (Normand) : Très
bien, c'est... Pour nous, c'est la direction générale, là, une des choses, je
sais qui est importante, c'est à savoir, bien, tout ce qui est mis au dossier.
Donc, que le membre du personnel, qu'il soit enseignant ou autres, c'est qu'il
y a une sanction à son égard. Donc, ça, c'est sûr, ça figure au dossier. Pour
nous autres, c'est dans qu'est-ce qu'on exprimait, à savoir, bien, de bien
déterminer... puis on comprend que ça va être à l'intérieur du guide. Si
l'employé X est en enquête, puis qu'on ne connaît pas encore les résultats de
l'enquête. Et cet employé-là déménage de centre de services scolaire. Donc là,
on n'a pas, à quelque part, de preuve à savoir si, oui ou non, l'acte reproché,
s'il l'a vraiment fait ou si on doit le tenir responsable.
M. Drainville : Ça, tout à
fait, ça, je dirais, c'est un... c'est un bon exemple. Et je... et on est
conscients de cette difficulté-là, et on est en train d'y réfléchir, là, puis
on est en train... évidemment, on est... On est toujours en lien avec les
juristes, là, hein, parce que, vous comprenez, qu'on est dans un régime de
droit, alors, bon. Alors, on est en train de le regarder, parce que ça, ça, je
trouve que c'est un exemple, effectivement, tu te dis : O.K., la faute n'a
pas été reconnue. On était en train de vérifier s'il y avait eu faute. Et là,
il s'en va. Alors, est-ce que... moi, je vais vous dire personnellement, là,
puis je n'ai pas vérifié avec les juristes, là, peut-être que les juristes vont
me dire : Ne va pas là, là. Mais moi, je serais plutôt porté à dire :
S'il y a un début d'enquête qui a été enclenchée parce qu'on craignait un
comportement fautif...
M. Drainville : ...Moi, je...
moi, le nouveau D.G., là, celui qui va peut-être embaucher la personne, là,
moi, je veux le savoir, ça. Je souhaiterais le savoir, ça. Alors là, après ça,
est-ce qu'on va nous dire : Oui, mais là tu vas trop loin, atteinte à la
droit... au droit à la vie privée, etc.
La Présidente (Mme Dionne) : 30 secondes,
M. le ministre. 30 secondes.
M. Drainville : Oui. Bon.
M. Lessard (Normand) : Et
c'est pour ça que, dans le mémoire, c'est nous... nous demandons la permission
de pouvoir poursuivre l'enquête même si l'employé a quitté parce qu'à quelque
part son dossier va rester actif. Donc, c'est une notion importante que je
trouvais que le projet de loi serait bonifié, à cet égard.
Mme Dupré (Caroline) : Au
fond, ce qu'on ne souhaite pas, c'est quelqu'un ait à recommencer tout le
travail. C'est un peu la même raison pour les clauses d'amnistie. C'est ce
qu'on se disait, on ne veut pas que quelqu'un soit obligé de refaire exactement
le même travail qui a été fait.
M. Drainville : On me souffle
à l'oreille que l'existence de l'enquête apparaîtrait au dossier, mais la
poursuite de l'enquête, une fois qu'il a quitté, est-ce que ça on peut aller
là? Point d'interrogation.
Mme Dupré (Caroline) : Exact.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. C'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue avec nous. Moi, j'aimerais continuer
sur cette question parce qu'elle est très pertinente. Une fois que l'employé
démissionne, même si vous voulez continuer votre enquête légalement, si
l'employé ne se présente pas... ça, il a quand même aussi le droit d'être
entendu, mais si... ça ne sera pas, en fait, le pouvoir d'enquête une fois
qu'il n'est plus du tout... il n'y a plus de lien de subordination, c'est pour
ça que je me pose la question et c'est pour ça que je pensais plus comme le
ministre qu'on part enquête, il a démissionné, j'essaie de voir légalement ça
serait quoi l'étendue de votre pouvoir une fois qu'il n'y a plus de lien de
subordination, légalement.
M. Lessard (Normand) : Une
chose qui est importance, comme soulignait Mme Caroline tantôt, c'est
qu'on ne veut pas que l'autre centre de services scolaire ait à recommencer à
savoir peut-on poursuivre notre enquête? Ça pourrait être souhaitable, mais
peut-être pas réalisable. Mais à quelque part, nous ne voulons pas être
poursuivis par l'employé ou ses instances qui le représentent à cause qu'on a
transmis cette information-là, que là c'est l'analyse de la faute qui était en
cause, bien, que ça nous soit reproché et qu'on soit poursuivis pour avoir
transmis cette information-là à l'autre centre de services. Donc, pour nous,
c'est cet élément-là qu'on souhaitait avoir un encadrement ou un guide clair à
ce niveau-là.
Mme Dupré (Caroline) : Nos
membres nous l'ont nommé, tu sais, que ce qu'ils ne souhaitaient pas, c'est
qu'à un moment donné, on est dans une enquête, on est en train de recueillir
des faits, on veut documenter le dossier, l'employé démissionne, puis il s'en
va appliquer dans un autre centre de services qui l'embauche, puis là on n'est
pas en mesure de transférer de l'information parce qu'on n'a pas complété notre
cueillette de faits. Alors, on voudrait pouvoir avoir des, je dirais, des
leviers dans le projet de loi pour compléter le travail qui est en train de se
faire et s'assurer qu'on est dans le dossier de l'employé des faits, là, qui
sont avérés.
Mme Rizqy : Mais on pourra
vérifier, peut-être avec l'équipe de juristes, mais aussi avec tout ce qui est
accès à l'information, au niveau de la Loi sur les renseignements personnels,
parce que c'est très important. Puis aussi au niveau, tu sais, de la règle audi
alteram partem, si la personne n'est plus là, je veux dire, vous avez fait une
présence, mais je n'étais pas présente, juste pour s'assurer qu'on a couvert
tous les volets juridiques sur ce point puis pour ne pas qu'il y ait de
doublons d'enquêtes non plus, là, je pense qu'on essaie d'être efficace vu
qu'on parle de personnes vulnérables ici.
• (18 h 20) •
Puis je vous donne l'exemple, tantôt on
cherchait des exemples, un cas concret où est-ce que c'est une élève qui
raconte ce que l'autre élève lui a confié sur un employé de soutien qui la
textait le soir jusqu'à 2 heures du matin, puis elle dit : Bien, ce
n'est pas normal, là, qu'il te texte jusqu'à 2 heures du matin, le raconte
à son enseignante, l'enseignante, elle va le dire direction, mais la direction
puis l'enseignante, ça reste du ouï-dire parce que, quand il parle à l'élève
concernée, elle nie tout parce qu'elle veut protéger sa relation privilégiée
avec cet employé. Alors, eux, sont comme : O.K., on va le noter, mais
j'ai... On en parle avec les parents. Les parents ne peuvent pas recueillir de
preuves parce que c'est sur Snapchat puis ça s'efface momentanément. Donc, on a
du ouï-dire, mais d'une personne qui est quand même sa très, très bonne amie...
ça, ce serait, par exemple, quelque chose, peut-être, qui pourrait être notée
au dossier, mais qu'on n'arrive pas à faire une enquête parce que je n'ai même
pas encore ma plaignante, mais j'ai du ouï-dire qui, quand même, semble très
vrai, là. Alors, ça, est-ce que ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait
quand même inscrire, mais...
Mme Rizqy : ...si jamais,
lorsqu'on rencontre la personne concernée, dire : Écoute, nous on a eu
écho que tu as quand même des comportements inadéquats avec des élèves, avec
une élève en particulier, vous vous textez. On vous dit, le soir, la nuit, que
ça n'a aucun bon sens. Puis là, lui, il peut penser : Bien, la seule
chose, je prends la poudre d'escampette, je m'en vais dans un autre centre de
services scolaire. Puis l'autre centre de services, là, ne le saura pas plus,
là, puis il peut continuer, en plus, sa relation avec l'élève à distance.
Mme Dupré (Caroline) : Tout à
fait. Bien, effectivement, si le projet de loi pouvait nous donner cette
possibilité-là, là, de pouvoir consigner ce genre d'informations, de soupçons
qu'on n'a pas été en mesure de valider aussi précisément qu'on l'aurait
souhaité, mais ça donnerait quand même une petite piste ou une petite cloche d'alarme
à la prochaine, au prochain employeur.
Mme Rizqy : Puis vous, dans
votre quotidien, là, oui, une fois qu'on fait la vérification des antécédents,
disons, on arrive à l'inscrire dans la loi, que ça soit aux trois ans. N'en
demeure pas moins qu'actuellement, même là, un enseignant a obligation de vous
divulguer que...
Une voix : Oui.
Mme Rizqy : ...par exemple, a
été arrêtée, disons, voie de fait... bien...
Une voix : Facultés
affaiblies puis... oui.
Mme Rizqy : Exactement. Cette
obligation, elle existe, mais elle n'est pas nécessairement faite. Parce que,
là... parce que... Puis j'imagine que, dans votre quotidien, vous n'avez pas le
temps d'aller tous les jours sur le plumitif, puis rentrer le nom de tous vos employés
au grand complet, puis de faire une veille. Est-ce qu'on devrait plutôt
inverser ça, puis dire : Parfait, on va s'assurer qu'il y ait une
transition qui viendrait soit du bureau de la Couronne, du tribunal qui vous
soit cheminé pour qu'on puisse se parler, puis dire : O.K. Bien, c'est
parce que, là, on sait, on a eu une notification. Parce que, sinon, vous pouvez
être dans les limbes pendant au moins trois ans, là.
Mme Dupré (Caroline) : Vous
avez tout à fait raison. Nous, on pense qu'il y a... qu'il y a vraiment un...
un travail d'étroite collaboration qui se fait, mais qui mérite peut-être
d'être optimisé avec la sécurité publique. Parce que, dans tout le contexte, la
vérification des antécédents judiciaires, on doit faire équipe avec les corps de
police, puis on est parfois restreint dans notre application ou dans les délais
qui nous sont imposés. Alors, on serait tout à fait disposés à pouvoir
réfléchir avec la sécurité publique à une façon d'optimiser nos façons de faire
au regard de la vérification des antécédents.
Mme Rizqy : Puis est-ce
que... Parce que, là, présentement, on mentionne qu'au niveau du délai, et tout
ça, c'était dans un guide, alors que présentement, dans un autre projet de loi
qui est à l'étude cette semaine, à partir de jeudi, c'est la loi qui prévoit,
on fait des vérifications, puis c'est des clauses d'empêchement qui sont
vérifiées aux trois ans. C'est statutaire, donc c'est... on ne peut pas jouer
ça dans un guide, là, c'est... Il me semble que le... on devrait plutôt vous
mettre clairement dans la loi puis que le renouvellement de cette clause
d'empêchement, ça soit au minimum six mois avant la fin du premier trois ans,
là. Parce que, sinon, le guide, on peut le changer, alors qu'une loi, une fois
que c'est écrit, c'est un peu plus difficile de changer de loi.
M. Lessard (Normand) : La
chose qui est importante, c'est de s'assurer d'une cohérence et de ne pas
avoir... d'avoir vraiment une vision systémique de l'ensemble... de tout ce qui
entoure les déclarations, les délais, et ainsi de suite. Donc, c'est pour ça
que c'est... ça va être important de bien s'arrimer, comme vous dites, aussi
avec l'autre projet de loi qui est à l'étude présentement. Mais c'est que...
Pour tout ça, que ça soit facilitant pour tous les intervenants, pour les
parents. Puis naturellement, c'est pour les élèves, pour faire en sorte...
c'est... Dans le fond, qu'est-ce qu'on veut? C'est le meilleur milieu pour nos
élèves. Donc, c'est... Je pense que toute piste qui va faciliter ce transfert d'information
là, bien, on va être gagnant. Parce qu'effectivement, au punitif, nos gens aux
ressources humaines, ils n'ont pas le temps de passer toute la liste de nos
employés à savoir qu'est-ce que... Mais d'inverser les rôles, ça pourrait être
une avenue gagnante, en tout cas, qui mérite pleinement d'être étudiée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Puis, en parlant d'arrimer, M. Boulet, présentement, le ministre du Travail...
s'occupe au niveau beaucoup plus large et tout ce qui est clause d'amnistie dans
les conventions collectives. Puis vous, dans votre quotidien, vous avez
plusieurs années d'expérience, je ne dirais pas votre âge, M. Lessard, mais...
mais ça a été quelque chose qui a existé, là, un empêchement réel de pouvoir
appliquer la gradation des sanctions parce que, dans certaines conventions,
c'était un an et, d'autres, deux ans. Alors, des fois, oui, ça peut... Et je
donnais, par exemple... tantôt, un exemple, des sextos. Ce n'est peut-être pas
la faute grave qui mènera au congédiement, mais le cumul de plusieurs fois
pourrait mener au congédiement, mais, s'il est effacé après deux ans, vous ne
pouvez pas l'appliquer, cette gradation des sanctions.
M. Lessard (Normand) : Effectivement.
Puis, comme disait Mme Caroline tantôt, c'est des exemples, c'est... nous en...
M. Lessard (Normand) : ...amplement.
Et puis... c'est quand même... Oui, c'est une partie de notre personnel que
malheureusement... qui est touché... Ce n'est pas nécessairement ceux qu'on
voudrait mettre en lumière, mais... il faut quand même considérer qu'on a un
98 % à peu près de notre personnel, là, c'est du personnel en or, là.
Mme Rizqy : Bien, justement,
dans ce 98, ou 99 même, de ce personnel, ceux qui dénoncent mais qui voient que
finalement il est rendu dans une autre école, ça génère de la frustration aussi
pour ceux qui sont dans l'école, puis qui ont frappé, puis ils ont dit : O
K. Puis là, même vous, vos directions d'école ont dit : Nous, on a
commencé notre enquête, il est rendu ailleurs, puis il n'y a rien qui se passe.
Même pour vos troupes, ce n'est pas facile sur le moral ce genre de situation
là. L'impunité, il me semble qu'habituellement ça génère pas mal de
frustrations. En tout cas, moi, oui, là.
Mme Dupré (Caroline) : Vous
avez raison. Puis d'ailleurs nous, on a soulevé dans notre mémoire que ce
serait important dans le guide de prévoir une protection des personnes qui sont
témoins ou qui choisissent de divulguer, au même titre qu'on le retrouve au
niveau de la Loi sur le protecteur national de l'élève.
Mme Rizqy : ...parce que le
guide, la loi... vraie mesure de protection. Parfait. Je ne sais pas s'il me
reste du temps.
La Présidente (Mme Dionne) : Deux
minutes.
Mme Rizqy : Hein? Tu m'avais
dit 30 secondes, toi. Écoute, je viens de gagner deux minutes, on m'a
dit...
La Présidente (Mme Dionne) : J'ai
oublié de mentionner. On a repris l'avance...
Mme Rizqy : Ah, mon Dieu! Eh!
désolée. On venait de me dire, j'avais 30 secondes.
La Présidente (Mme Dionne) : ...le
retard qu'on avait, pardon, alors on est revenus au calcul normal.
Mme Rizqy : ...en conclusion.
Alors, je vais profiter de mon dernier deux minutes, hein? Vous voyez que je
suis heureuse tout à coup. Si vous me permettez, une dernière chose. Mon
collègue le député de Marquette a parlé du sport. Donc, vous, vous avez
évidemment les écoles, parce qu'il y a un lien de subordination clair, mais les
fédérations sportives, les entraîneurs, là, ne sont pas nécessairement
embauchés directement par vous. Et il y a aussi les physiothérapeutes qui ne
sont pas nécessairement engagés par vous, mais par exemple par la fédération.
Mais ils pratiquent où? Dans vos gymnases et dans vos installations sportives,
sur vos plateaux sportifs. Mais l'élève puis le parent, là, quand qu'il se
passe de quoi, ils cognent chez qui? Chez vous. Alors, il me semble qu'on
devrait aussi s'assurer que les fédérations sportives, les entraîneurs qui évoluent
dans vos installations aussi, soient couvertes parce que l'élève, ou le parent,
là, quand qu'il va vouloir dénoncer, là, il va frapper à la porte de la
direction d'école, il va dire : hé! Hé! moi, tel cours, j'ai vu telle
affaire, je n'ai pas apprécié. Il a secoué ma fille bien comme il faut. Donc,
est-ce qu'on devrait aussi ratisser pour s'assurer que même le sport soit
compris, là? Évidemment, je parle du sport dans les écoles, là.
Mme Dupré (Caroline) : Oui,
c'est un élément qui nous préoccupait d'ailleurs à la lecture du projet de loi,
parce qu'on se disait c'est vrai que les... puis il y a plein de programmes,
entre autres, aussi, qui se passent sur nos heures de classe. On pense à nos
programmes de sport études où on travaille avec des mandataires sportifs, donc
des fédérations, des associations sportives. Les entraîneurs ne sont pas nos
employés, mais ils interviennent auprès de nos élèves, et ça, c'est très
préoccupant. Donc, que les mandataires sportifs, les fédérations, les
associations aient une obligation de nous divulguer l'information au même titre
que nous, on le divulgue à un autre centre de services scolaire, commissions
scolaires ou établissements d'enseignement privés. Pour nous, ce serait très
gagnant. Puis il existe actuellement dans la Loi sur l'instruction publique une
obligation, par exemple au niveau des transporteurs, que le transporteur à qui
donne un... on octroie un contrat, il a l'obligation de s'assurer que la
vérification des antécédents judiciaires de ses chauffeurs d'autobus a été
réalisée.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Madame. Merci. Le temps...
Mme Rizqy : On pourrait avoir
quelque chose de semblable.
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
La Présidente (Mme Dionne) : Le
temps est écoulé. Donc, Mme la députée de Mercier, la parole est à vous. Donc,
vous avez quatre minutes.
Mme Ghazal : Ah, wow! Merci.
Merci beaucoup pour votre présentation. On a parlé tantôt, puis c'est dans
votre recommandation 12, vous dites qu'il faut prévoir un mécanisme de
protection de l'identité d'un témoin, là, de quelqu'un qui signale, vous n'êtes
pas les seuls à l'avoir dit. Puis, quand j'entends le ministre, moi, ce que je
comprends dans son raisonnement, c'est justement la façon qu'il a trouvée pour
protéger ça, pour protéger les gens qui signalent, c'est de le mettre dans la
loi. C'est «doit», ils sont obligés. S'ils ne le font pas, ça veut dire qu'il y
a une conséquence. Là, je ne sais pas, ça serait quoi la conséquence? Encore
faut-il savoir que quelqu'un a été témoin puis il ne l'a pas signalé. Mais
selon vous, ce n'est pas suffisant, juste de dire dans la loi une personne doit
signaler un acte répréhensible, et tout ça, il faut d'autres mécanismes. Ça
serait quoi, par exemple? Ça serait quoi les mécanismes qu'il faut prévoir pour
les protéger? Parce qu'il faudrait le mettre dans la loi?
• (18 h 30) •
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
ça peut sembler d'une évidence que la personne va respecter la loi, mais
parfois la peur est plus grande pour la personne que son désir d'être en
respect de la loi. Et donc, par peur de représailles, elle va éviter...
Mme Ghazal : Faire semblant
qu'elle ne l'a pas vu.
Mme Dupré (Caroline) :
Exactement. Puis ça peut nous sembler d'une évidence qu'on va protéger les
témoins, les gens qui vont dénoncer...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Dupré (Caroline) : ...tu
sais, mais, comme ce n'est pas précisément indiqué, bien, pour nous, ça laisse
un flou. Alors, on trouve que ça viendrait renforcer, rassurer davantage la
personne.
Mme Ghazal : C'est-à-dire, il
faudrait l'écrire dans la loi, «les personnes...» Parce que j'essaie de voir ce
serait quoi, le mécanisme pour les protéger, parce que c'est vrai...
Mme Dupré (Caroline) : Nous,
on faisait, en fait, le même pendant avec la Loi sur le Orotecteur national de
l'élève, où il y a quand même des... il y a des sanctions qui sont prévues pour
les gens qui pourraient faire des représailles auprès d'une personne qui a
dénoncé une situation.
Mme Ghazal : O.K., ça fait
que ça serait d'aller voir ce qu'il y a dans la Loi sur le protecteur de l'élève
puis de s'assurer que ça...
Mme Dupré (Caroline) : On
veut renforcer...
Mme Ghazal : Ce n'est pas
suffisant, ce qu'il y a dans la loi, il faut le mettre ici?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
en fait, nous, on veut renforcer, on veut s'assurer qu'on renforce le sentiment
de sécurité de la personne qui choisit de dénoncer.
Mme Ghazal : Parce que j'essaie
de voir, est-ce que, comme, c'est par un amendement à ce projet de loi ou il
faudrait que ça soit écrit, tu sais, de quel... quand vous dites qu'il faudrait
qu'il y ait un mécanisme. Puis nous, ici, dans cette commission, on veut que ce
mécanisme-là existe, on pourrait faire comme un amendement qui le spécifie,
comme c'est dans la Loi sur le Protecteur national de l'élève, par exemple.
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
Ou dans le code d'éthique, ou dans...
Mme Ghazal : Oui, dans le
code d'éthique, c'est vrai.
Mme Laberge (Sophie) :Ça pourrait être prévu au guide que, dans le code d'éthique,
des dispositions concernant l'accompagnement et la protection des victimes
devront être élaborées. Donc, ça peut être un véhicule.
Mme Ghazal : Un véhicule.
Puis c'est ça, vous parlez du guide, que ce n'est pas aussi solide, aussi fort,
par exemple, là, que la loi. Dans votre recommandation 8, vous dites qu'«il
faut permettre aux organismes scolaires de rédiger le code d'éthique après la
publication du guide. Ça veut dire, il faut que les changements soient faits au
guide pour qu'il puisse après ça, faire... Juste peut-être me l'expliquer, il y
a peut-être quelque chose que je ne suis pas sûre de saisir.
Mme Laberge (Sophie) :En fait, notre compréhension, c'est que le contenu détaillé
que le ministre... sera contenu dans le guide que le ministre devra rédiger...
Le projet de loi établit les grandes lignes de protection, mais toutes les
balises qui devront être mises en place, on les retrouvera probablement dans le
guide avec, on le souhaite, une définition du comportement répréhensible visé
par...
Mme Ghazal : ... à l'avoir
dit, là.
Mme Laberge (Sophie) :Alors donc, à ce moment-là, si le contenu que le guide
souhaite voir intégré dans les codes d'éthique des centres de services
scolaires... nécessairement, ils devront, préalablement à la rédaction du code
d'éthique, prendre connaissance du contenu et du contenant à enchâsser dans
leur propre code d'éthique.
Mme Ghazal : O.K., donc, c'est
ça, ça prend plus, ça prend... Dans le fond, c'est pour aider les centres de
services scolaires, ce n'est pas juste vous faites un guide, il y en a qui
existent déjà, et tout ça, c'est de préciser un peu plus ça serait quoi le
contenu du guide. Très bien, merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Alors, c'est tout pour nos échanges. Donc, merci beaucoup pour votre
contribution à nos travaux de la...
Et moi, j'ajourne la commission quelques
instants pour accueillir notre prochain groupe.
(Suspension de la séance à 18 h 34)
(Reprise à 18 h 39)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons notre dernier
groupe de la journée, par visioconférence, donc la Fédération des établissements
d'enseignement privés. Donc, je vous rappelle, vous avez 10 minutes pour nous
présenter votre exposé. Donc, suite à cela, nous poursuivrons... nous aurons
des échanges avec les membres de la commission. Donc, d'entrée de jeu, vous
pouvez vous présenter et ensuite nous exposer vos remarques. Merci.
(Visioconférence)
Mme Brousseau (Nancy) : Bonjour.
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Messieurs, dames les
députés. Je m'appelle Nancy Brousseau. Je suis la directrice générale de la
Fédération des établissements d'enseignement privés. Je suis accompagnée
aujourd'hui de M. Stéphane Mayer, qui est vice-président de la fédération.
Notre président était vraiment dans l'incapacité et très triste, là, de ne pas
être là avec nous. M. Mayer est surtout aussi directeur général du Collège
Saint-Sacrement à Terrebonne. Je suis accompagnée aussi de Mme Tania Genzardi,
qui travaille à la fédération, qui est directrice des services complémentaires
et de la vie scolaire, et de M. Philippe Malette, qui lui, de son côté, dirige
les services à la direction générale et à l'administration des écoles. C'est le
CRHA au service de nos écoles. Vraiment désolés de ne pas être sur place, de
vous imposer la visioconférence. Ceci dit, ce n'est vraiment pas par manque
d'intérêt sur... par rapport à ce projet de loi là, bien entendu, mais on avait
des enjeux de déplacement importants avec une immense journée demain à la
fédération.
• (18 h 40) •
Alors, j'imagine que vous avez pris compte
du tout petit avis, là, en fait, je ne sais même pas s'il faut qualifier ça de
mémoire, qu'on vous a fait parvenir. La fédération, c'est quand même une toute
petite organisation, hein, nous sommes une trentaine au service de 118 écoles
préscolaires, primaires et 144 écoles secondaires. Alors, ce n'est quand même
pas rien. Nos gens sont distribués pas mal partout au Québec, alors difficile
de faire tout le tour très rapidement. D'autres écoles...
Mme Brousseau (Nancy) : ...les
15 résidences scolaires et plus de 133 000 élèves, dont... quand
vous nous parlez, ça représente à peu près 96 % des élèves du privé au
Québec.
Alors, évidemment, dans un premier temps,
tout ce qu'on peut vous dire, là, d'important, c'est qu'on accueille très
favorablement ce projet de loi là, comme on a d'ailleurs accueilli
favorablement l'arrivée du Protecteur de l'élève. Pour nous, il n'y a pas de
compromis à faire avec les jeunes dans leur milieu scolaire. On n'a pas été
épargné par certaines histoires et elles se répètent beaucoup trop souvent à notre
goût. Donc, tout ce qu'on peut faire pour protéger les élèves, nous, on répond
présent. Évidemment, comme on le disait, on n'a pas eu énormément de temps pour
faire le tour et consulter tout notre monde. Mais c'est peut-être pour ça
d'ailleurs qu'on a plus de questions que de recommandations en fait, mais on
s'est dit : On va les poser, nos questions, parce que ça permet
probablement par la suite de mieux répondre aux travaux puis de savoir... Si
nous, on se les pose, il y en a d'autres qui vont se les poser.
Alors, je vais faire le tour très
rapidement sur l'article 8 concernant le code d'éthique. On a pris le
temps de faire un petit sondage à la fédération. On s'est rendu compte qu'à peu
près la moitié de nos écoles avaient déjà un code d'éthique. La question,
c'était à savoir : Est ce qu'il va répondre au code d'éthique que vous
attendez? Donc, évidemment, notre première recommandation est très simple,
c'est peut-être de donner des balises très claires sur ce que vous vous
attendez de nous. Et, en fait, on se disait même que ce serait peut-être plus
intelligent de se mettre en groupe puis d'en faire un. Parce que chaque école,
vous, vous le savez, là, ce n'est pas des centres de services scolaires, c'est
autant des codes d'éthique qu'il y aura d'écoles. Alors, à quelque part,
évidemment, nous, à la fédération, on peut travailler pour ça. Mais si on
travaille tous ensemble, le réseau au complet, bien, probablement qu'on pourra
aussi trouver un terrain d'entente sur un code d'éthique qui répond aux besoins
du ministère et du législateur.
Dans l'article 10 cette fois, qui est
divisé en quelques éléments, alors au niveau de la déclaration des personnes
qui se présentent lors des entrevues, évidemment, pour nous, à 5411.1, là, pour
ceux qui suivent ça, c'est tout à fait correct. Mais on se disait, en quelque
part : Quel est l'oubli? Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a une
sanction si la personne ne le fait pas, si elle omet des endroits où elle
aurait moins envie d'en parler? Ça, c'était un questionnement. Et l'autre
question, c'est : À quel type de déclaration on fait... dont on parle ici?
À laquelle on fait allusion? Est-ce qu'un C.V., c'est suffisant ou on veut
aller plus loin dans quelque chose qui est un peu plus standardisé dans ces
cas-là? Alors, c'est plus des questions à ce moment-ci.
Et, évidemment, comme beaucoup de nos
collègues, on l'imagine, là, parce que vous avez passé la journée en
commission, on voulait dire, il n'y a pas de juste du personnel qui est là à
temps plein dans nos écoles, on a beaucoup de postes qui viennent prêter main
forte, souvent, justement, et c'est pour ça que Tania est là, à la vie
scolaire, des entraîneurs sportifs, des animateurs et ainsi de suite. Et ces
gens là, bien souvent, ils ne viennent pas d'un autre milieu scolaire, ils
viennent peut-être de l'école de danse du coin, ou de karaté, ou ainsi de
suite. Et là, ce qu'on remarquait, c'est qu'il y a un petit... il y a un trou,
là, il y a un angle mort à cette loi-là. Jusqu'où on peut aller? Il y avait un
pas de fait. Maintenant, jusqu'où on peut aller là-dedans? Ou est-ce qu'on
réalise qu'on a cet angle mort là, puis on travaille autrement? Donc,
évidemment, la question, c'était : Est-ce que c'est suffisant? Est-ce
qu'on doit aller plus loin?
Dans le cadre de l'article 5411.3,
qui concerne la déclaration de la personne, on va dire, soupçonnée et de la
communication entre les écoles, encore là, on se demandait si une notion de
temps, de délai ne serait pas intéressante parce qu'il faut que les infos
circulent à bonne vitesse quand il y a des situations comme ça, et en n'ayant
pas de délai, on se demandait si ça n'allait pas empêcher la bonne
communication des gens. Même chose au niveau des outils de communication. On se
pose la question : Est-ce que... On parle-tu d'appels? On parle... Parce
que, là, avec, évidemment, le projet de loi no 25 sur les renseignements
personnels, toute notre vie a été un peu plus compliquée, là, depuis quelque
temps. Alors, à cet égard là, on se demandait quels types ou quels outils de communication
on s'attendait. Et...
Mme Brousseau (Nancy) : ...et,
en fait c'est ça, encore une fois, est-ce qu'il y a une sanction prévue si la
déclaration n'est pas faite complètement par la personne visée? En 5414, où on
parle du rôle du ministre, du PNE, et tout ça, là, il y a la police, il y a la
DPJ, il commence à avoir pas mal de monde dans cet environnement-là. Nous, on a
compris le 5414 qui s'adressait seulement aux enseignants pour une déclaration
au ministre relevant de la nature du brevet ou de la délivrance du brevet. On
s'est dit : Si, ici, il ne cible que les enseignants et que la
communication est au ministre, c'est probablement dans le cadre du brevet. Et
ce n'est peut-être pas ça, vous nous le direz. Mais, nous, évidemment, on est
en faveur de déclarer tout personnel du premier au dernier, là, mais, s'il y a
lieu et s'il faut faire cette déclaration supplémentaire là, ce qu'on a besoin,
c'est des outils, des balises d'être très clair de qui on appelle, quand, parce
qu'en bas, sur le plancher, à un moment donné, ça vient un peu mêlé, donc quels
outils utiliser et bien clarifier les rôles des uns et des autres.
5415, pour nous, a été une surprise, mais
une belle surprise. On pense que c'est une mesure-phare. De venir bousculer les
clauses d'amnistie dans les conventions collectives dans les cas qui nous
occupent ici, on pense que c'est certainement une bonne idée. Maintenant, notre
question, c'est : Est-ce vraiment ça? Est-ce que le législateur veut aller
jusque-là dans les modifications? Et, encore une fois, dans les cas où
l'information est recueillie, combien de temps il faudra recueillir ça et
conserver l'information au dossier? Donc, on a beaucoup de questions, plus que
de recommandations, parce que nous, on va faire ce qu'il faut faire pour
protéger les enfants. C'est plus que les enfants, c'est nos écoles, c'est le
personnel. Quand il y a des situations, ça se répercute sur l'ensemble des
familles qui sont impliquées et le personnel qui travaille dans nos écoles.
Et, en conclusion, on va réitérer, encore
une fois, ici, ce qu'on fait depuis des décennies d'ailleurs, que la fédération
s'est toujours prononcée en faveur d'un ordre des enseignantes et des
enseignants. On va le refaire ici. On pense que c'est un cadre où, dans ce
cas-là, on aurait pu travailler dans le bon sens, et qu'un jour peut-être qu'on
y arrivera. Et, en terminant, bien, comme vous voyez, on est pour ce projet de
loi là. On voudrait juste avoir des clarifications, des balises très claires,
différencier, là, qu'est-ce qui relève du ministre, du PNE, et ainsi de suite.
Et nous, on n'est pas là pour mettre des bâtons dans les roues à ce projet de
loi, on va vous suivre.
Alors, voilà, j'ai complété ma
présentation, et on attend vos questions. On y répondra probablement, là, selon
notre champ d'expertise. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme Brousseau, pour cet exposé. Donc, nous allons débuter la période
d'échange. M. le ministre, c'est à vous la parole.
M. Drainville : Oui, bonjour
à vous quatre. Merci, Mme Brousseau, pour la présentation. Je ne vais pas
nécessairement répondre à toutes vos interrogations, mais je vais essayer de
répondre à un maximum d'interrogations que vous avez portées à notre... à notre
attention.
• (18 h 50) •
D'abord, quand vous dites : Sur les
clauses d'amnistie, voulez-vous vraiment aller là? La réponse, c'est oui. Oui,
oui, oui, O.K. Il n'y a aucune ambiguïté possible. Il n'y a pas de limite de
temps, c'est voulu. Il n'y a pas de limite de temps et c'est voulu. Quand vous
dites : Quelle est la sanction face à une déclaration incomplète? Bien là,
je ne suis pas avocat spécialisé en droit du travail, mais ma compréhension du
droit du travail, c'est qu'une déclaration mensongère en embauche peut être une
cause de congédiement. Donc, pour moi, quelqu'un qui se fait embaucher sous de
fausses représentations ne peut pas, comment dire, clamer qu'il a le droit ou
qu'elle a le droit de garder son emploi. Elle n'aurait pas dû l'obtenir
d'emblée si elle avait dit la vérité. Alors, je ne vois pas comment est-ce
qu'elle pourrait...
M. Drainville : ...dire
qu'elle pourrait le garder ou qu'elle devrait le garder après avoir menti sur
ladite déclaration.
L'autre chose que vous avez soulevée,
j'essaie de me... Alors, sur le... sur les... le code d'éthique, on est
conscients du fait qu'il va falloir, comment dire, fournir un code d'éthique
type qui est suffisamment détaillé pour assurer une certaine uniformité à
travers le réseau scolaire. On ne veut pas non plus, si vous me permettez
l'expression, tout canner, là. On ne veut pas non plus que ce soit un code
d'éthique qui soit le même, exactement le même pour tout le monde. Donc, on
aura une bonne base, une bonne mouture, qui va inclure des éléments importants,
mais on va laisser une souplesse pour que les établissements puissent y
apporter leur couleur respective.
Quand vous posez la question à propos de
la déclaration, à quel type de déclaration le législateur fait-il allusion, ça
peut être une déclaration qui est similaire à celle qui est utilisée dans le
cadre de la vérification des antécédents judiciaires. Donc, ce... Je pense que
ça répond en partie à votre question.
Quand vous parliez de 54.11.4, c'est
effectivement le régime qui est prévu pour l'enquête sur un enseignant ou une
enseignante, qui peut mener éventuellement à la suspension du brevet ou à la
révocation du brevet. Donc, on parle bien de cette procédure-là. D'ailleurs, je
ne sais pas si vous la connaissez. Spontanément, c'est... pour les écoles
publiques, c'est le... c'est l'article 26. Est-ce que vous connaissez...
est-ce que vous savez, de mémoire, quel est l'article qui est le pendant du 26,
mais pour les écoles privées? Avez-vous ça? Est-ce qu'il y a un de vous quatre
qui a la réponse, spontanément? Je vois...
M. Malette (Philippe) : Bien,
si je comprends bien, M. Drainville... M. le ministre, c'est 54, toute la
portion de l'article 54 et suivants font référence aux antécédents
judiciaires, à toute la validation de... des antécédents judiciaires. Puis, si
jamais il y a une problématique, bien, tout le contexte, c'est un copié- collé
du secteur public, là.
M. Drainville : C'est bien
ça? C'est les dispositions qui prévoient qu'en vertu d'une plainte...
Une voix : ...
M. Drainville : O.K., c'est
26 pour tout le monde. Très bien. O.K.
Je ne sais pas, j'ai répondu à certaines
de vos questions, là, je ne sais pas s'il y en a une particulièrement
importante sur laquelle vous souhaiteriez revenir. Est-ce qu'il y aura
prescription de temps pour conserver l'information aux dossiers? J'ai répondu,
Non, il n'y aura pas de prescription de temps, ou en tout cas il n'y en a pas
de prévu actuellement. Et je n'ai pas entendu d'arguments, là, qui me feraient
changer d'idée. Maintenant, parfois, la nuit porte conseil puis... mais en tout
cas je peux vous dire que pour le moment, je n'ai pas de... je n'ai pas de...
comment dire, d'inclinaison à aller vers une prescription de temps.
M. Asselin : ...
M. Drainville : Bien sûr,
Mario.
M. Asselin : J'ai travaillé
avec Nancy pendant un bout de temps, du temps où j'étais directeur d'école. Je
vous transmets mes salutations. Est-ce que les explications de M. le ministre
vous satisfont, chère Nancy?
Mme Brousseau (Nancy) : Bonjour,
Mario. Oui, en fait, c'est... il a répondu à plusieurs de nos interrogations,
oui, tout à fait. Puis, encore une fois, là, je veux juste réitérer, là, c'est
la question... c'est la question... la question... la question... en fait, non,
c'est une recommandation. C'est la recommandation qui dit de bien clarifier les
rôles des uns et des autres, à savoir qui on va appeler quand, là. C'est...
Moi, j'anticipe qu'après ça le monde vont tous appeler à la fédération pour
nous dire : Il nous arrive telle chose, qui on appelle? Parce que le PNE,
c'est nouveau pour nous, depuis le début de l'année... bien, pour tout le
monde, puis on est en train de bien s'habituer avec ça.
Des voix : ...
M. Asselin : Le Protecteur
national de l'élève, oui.
Mme Brousseau (Nancy) : Oui,
c'est ça, le...
M. Asselin : Le p.l., oui.
Mme Brousseau (Nancy) : Oui,
c'est ça. Puis, bien, il faut juste savoir, là, qui... à qui communiquer quoi.
M. Drainville : Oui. On
pourra... Mme Brousseau, la sous-ministre Stéphanie Vachon, qui est juste à
ma...
M. Drainville : ...gauche,
ici, me souffle à l'oreille que, dans le cadre des échanges que vous aurez dans
le cadre des documents administratifs qui sont échangés et qui sont produits,
on pourra s'assurer justement que les processus sont clairs puis les situations
qui amènent quelqu'un, par exemple, à se tourner vers le ministre ou les
situations qui pourraient amener quelqu'un à se tourner plutôt vers le
Protecteur national de l'élève, ce genre de situation là pourra être clarifiée
pour justement éviter la confusion, là. Je pense qu'il y a moyen de clarifier
ça.
Mme Brousseau (Nancy) : Parfait.
M. Drainville : Je ne sais
pas s'il y a des collègues qui ont des questions. Moi, ça me va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour ces échanges. Donc, nous allons céder la... je vais céder la
parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Merci beaucoup pour votre participation avec nous. J'aimerais commencer avec
tout ce qui est la vérification des antécédents, parce que, présentement, il y
a un autre projet de loi où est-ce qu'on va qu'on voit qu'en services de garde
on vérifie les clauses d'empêchement, qui ratissent beaucoup plus large. Et ça permet
aussi de vérifier... même si, par exemple, vous avez eu ce qu'on appelle un
pardon, ça reste quand même, lorsqu'il est question de personnes vulnérables,
bien, à ce moment-là, le corps de police va dire : Bien, il y a quand même
un empêchement parce que vous êtes avec des élèves qui sont considérés des
personnes vulnérables, et là ce serait notifié au centre de services scolaire,
et, par exemple, dans votre cas, aux établissements privés. Est-ce que vous,
vous voyez ça d'un bon oeil, d'aller aussi loin que d'ajouter clause
d'empêchement, qui ratisse plus qu'antécédents judiciaires? Parce
qu'antécédents judiciaires, vous comprendrez qu'il faut que j'aie une
condamnation à la fin, fin, fin.
M. Mayer (Stéphane) : Bien,
si je peux... comme directeur d'école, si je peux me prononcer là-dessus, c'est
certain que, plus on a d'informations qui nous permettraient de protéger nos
jeunes, nos élèves, bien, on ne dira jamais non à ça. Je pense que ces clauses
d'empêchement là, ce serait une donnée supplémentaire et pertinente qui nous
permettrait de protéger davantage nos jeunes.
Mme Rizqy : Tantôt, vous
l'avez mentionné, Mme Rousseau, il pourrait y avoir autant de guides que
d'écoles. Justement, dans l'autre projet de loi, la vérification des antécédents,
c'est statutaire, donc c'est dans la loi, et c'est indiqué clairement, c'est
aux trois ans, ça doit être vérifié, et même la période de renouvellement est
indiquée, à partir de quand l'employé a l'obligation d'entamer ses démarches.
Alors, est-ce que vous serez à l'aise qu'il y ait dépôt d'un amendement pour
que... ça soit prévu dans le guide, que ce soit statutaire dans la loi?
Mme Brousseau (Nancy) : Je
vais laisser notre CRHA parler de ça.
Mme Rizqy : Oui.
M. Malette (Philippe) : Merci,
Nancy. Mme la députée de Saint-Laurent, je vois d'un très bon œil d'avoir ça,
parce que, souvent, on se fait poser la question : Pourquoi il n'y a pas
ce délai de renouvellement là? C'est sûr que, si on veut... puis je vais dans
le même sens que Stéphane : si on veut protéger nos élèves le plus
possible, tu sais, pourquoi on le fait simplement à l'embauche puis qu'il n'y a
pas un renouvellement, trois ans, cinq ans, le délai sera à discuter, mais je
pense que c'est une très bonne position d'avoir la loi qui nous prescrit
d'avoir un renouvellement à un certain délai, là.
Mme Rizqy : Puis, dans votre
mémoire... Mon collègue le député de Marquette en parlait ce matin, de couvrir
aussi le sport, puis il me disait : Marwah, écoute, ce n'est pas compliqué,
là, dans toutes les écoles privées, il y a du sport, il y a du sport-études,
c'est vraiment quand même un gros morceau. Puis c'est clairement indiqué dans
votre mémoire qu'il faudrait aussi couvrir les entraîneurs d'équipes sportives,
les responsables d'activités parascolaires, les techniciens en informatique.
«Les personnes embauchées, là, je lis, évidemment, votre mémoire, là, ont
exercé ou exercent leurs fonctions ailleurs que dans un établissement privé ou
un centre de services scolaire régi par la présente loi.» Alors, pour vous,
c'est clair qu'il faut qu'on ratisse plus que seulement le personnel scolaire
qui est dans votre établissement, mais aussi ceux qui participent, puis que...
parce que ce sont vos élèves, et puis évidemment il faut s'assurer de la plus
grande protection. J'imagine que c'est pour cela que vous en faites la
recommandation, là.
• (19 heures) •
Mme Brousseau (Nancy) : Bien
oui, parce qu'on se rend compte qu'il y a un angle mort, là, dans la loi. Parce
qu'on peut bien, entre nous, entre établissements et centres de services
scolaires, échanger cette information-là, on peut bien demander à quelqu'un de
nous faire son C.V. en n'omettant rien des établissements qui sont régis par la
loi, mais s'ils travaillent ailleurs... Puis nous, vous le disiez tout à
l'heure, là, Mme la députée, il y a une vie en dehors juste des moments de...
19 h (version non révisée)
Mme Brousseau (Nancy) : ...en
classe, ça peut être du sport, mais ça peut être des activités culturelles.
Bref, tous les gens qui viennent nous donner... prêter main forte, là, pour
faire de l'école de... qu'il y ait l'école, bien là, on s'aperçoit qu'on a...
on a un petit angle mort, là, dans ce cas-là. Maintenant, jusqu'où aller? J'entendais
ma collègue Caroline tout à l'heure, Caroline Dupré, là, de la Fédération des
centres de services scolaires, parler de... d'inclure les... les associations
sportives dans le projet de loi. Bien, nous, on le disait tout à l'heure, mon
collègue Stéphane Mayer le disait tout à l'heure, plus on a d'informations,
plus on met de remparts pour protéger les élèves. On va toujours être en
faveur. Il faut prendre la voix des élèves, là.
Mme Rizqy : Nous
partageons la même position que vous. Puis j'ajoute aussi... Tantôt, on a eu
toute la question au niveau du partage de renseignements. Donc, prenons un
exemple concret. Si on a un membre du personnel scolaire dans le réseau public,
qui sait, là? Il sent la soupe être un petit peu chaude, décide de
démissionner, applique chez vous. Je pense que vous apprécierez de recevoir l'information
qu'il y a une enquête qui a débuté, qui n'a pas continué. Puis nous, on fera
les vérifications évidemment avec l'équipe légale, si oui ou non on peut
continuer une enquête alors qu'il y a plus de lien de subordination entre le
centre de services scolaire et l'employé en question qui a démissionné. Mais il
me semble que c'est très important de s'assurer qu'il y ait les pare-feu
nécessaires pour que vous, avant une embauche, vous soyez en mesure de dire :
Un instant. J'ai des questions davantage à poser. Puis, au moment de faire,
justement, j'imagine que M. Mayer pourrait parler au niveau des ressources
humaines, quand vous fait une entrevue puis vous posez des questions qui sont
délicates, puis quand vous n'êtes pas satisfait des réponses, puis que vous
voyez qu'il y a des faux-fuyants dans les réponses, que ce n'est pas trop
clair, puis qui est parti en plein milieu de l'année, puis on ne comprend pas
trop pourquoi, là, à ce moment-là, ça se peut que vous vous dites : Bien,
écoutez, je n'ai pas une enquête qui est terminée, mais j'ai suffisamment d'éléments
qui m'ont été transmis par le centre de services scolaire, et les réponses ne
sont pas satisfaisantes pour venir vraiment évacuer une question. Par exemple,
dans un cas de violence à caractère sexuel, vous vous avez tiré vous-même les
conclusions nécessaires de peut-être faire preuve de plus de prudence, mais de
ne pas passer à l'embauche. Est-ce que ce serait ça comme... Est-ce que c'est
comme ça que je l'interprète, qu'est-ce que vous aimeriez faire comme outils?
M. Mayer (Stéphane) : Oui.
M. Malette (Philippe) : Bien,
ça va me permet de... Oui, vas-y Stéphane.
M. Mayer (Stéphane) : Bien,
une des difficultés que je vois de notre côté au niveau des écoles privées,
nous sommes des entités indépendantes les unes des autres, là, par exemple, si
je... Si j'avais à sévir envers un membre du personnel ou un enseignant en
soumettant une mesure disciplinaire, par exemple, et que la personne concernée,
éventuellement, décide... sent la soupe chaude dans mon milieu parce qu'il y a
des trucs qui s'accumulent, et ce sont des... des trucs qui peuvent toucher à
la sécurité physique ou psychologique d'un élève, ça devient difficile pour
nous d'assurer le suivi.
Et c'est là, la difficulté, je vous
dirais, là. Si... Si l'enseignant ou le membre du personnel quittait l'école,
change de milieu complètement, à qui on transmet l'information? On ne sait pas
où il s'en va nécessairement. Dans un centre de services scolaire, un
enseignant plus changer... passer d'une école à l'autre. Le centre de services
scolaire est au courant que l'enseignant a... a navigué dans le centre de
services. Mais chez nous, ce n'est pas évident de savoir... Par exemple, un
de... Un membre du personnel qui fait une gaffe majeure chez nous, qui s'en va
dans un centre de services scolaire parce qu'il veut éviter les problèmes, là,
dans notre réseau, comment on fait pour transmettre l'information au centre de
services scolaire? Là, il y a un enjeu, selon nous, de communication, de
transmission de l'information. Est-ce qu'il va y avoir un canal qui va nous
permettre de se transmettre cette information-là pour protéger les jeunes,
autant du secteur privé que du secteur public, là, protéger tous les jeunes au
Québec? Comment on va faire pour transmettre cette information-là? Là, il y a
une précision à apporter.
Mme Rizqy : Puis est-ce
que ça peut être une piste de solution sur la précision à apporter? Ou bien,
sinon, nous, écoutez, on commence nos travaux, puis on va être quelques
semaines ensemble, le ministre et moi, là. Mais si jamais vous n'avez pas la
réponse à brûle-pourpoint, gênez-vous pas de transmettre à la commission peut
être des pistes de réflexion sur comment qu'on peut s'assurer légalement de
couvrir tous les aspects, puis évidemment de respecter aussi le caractère
privé. Puis nous autres aussi, de notre côté, on va faire d'autres démarches
pour s'assurer que légalement tout fonctionne, là, pour ne pas que tout le
monde se retrouve devant les tribunaux plus tard dans... une fois le projet de
loi adopté, là...
M. Mayer (Stéphane) : Effectivement,
parce que nos enseignants sont les enseignants du public et vice versa, là. Il
y a des... Il y a beaucoup de chevauchements entre le réseau public et réseau
privé. Puis les enseignants transigent, là, d'un réseau à l'autre. Donc, il
faut trouver une façon de communiquer entre les deux réseaux, là, s'il y a
des... des individus qui peuvent compromettre la sécurité des jeunes.
Mme Rizqy : Puis en
matière de mesures de représailles que vous parlez dans votre mémoire, j'aimerais
savoir, est-ce que ça ne serait pas plutôt des mesures de protection contre les
représailles qui devraient avoir lieu...
Mme Rizqy : ...parce que vous,
vous marquez, à la recommandation 12, prévoir un mécanisme de protection
de l'identité de l'auteur. Mais là si, par exemple, on protège identité de
l'auteur dans certaines écoles, par exemple, privées, là, ce n'est pas toutes
des grandes écoles, là, il y en a qui ont un caractère, même, de petites écoles
et c'est leur valeur ajoutée de petite classe, petite école. Et rapidement,
même si on ne divulgue pas le nom du lanceur d'alerte dans cette école, on peut
identifier, là. On va dire : O.K., j'ai entendu... sur mon étage, on est
au troisième étage, on est quatre profs au troisième étage, moi, je pense que,
oui, protéger l'identité, mais c'est aussi surtout de s'assurer qu'il n'y ait
pas de représailles par la suite qui soit émises, même chose pour la direction
d'école.
M. Mayer (Stéphane) : Tout à
fait. Tout à fait, oui. Un peu comme... comme le prévoit la loi sur le protecteur
national de l'élève qui protège contre les éventuelles représailles. Je pense
qu'effectivement, ça tombe sous le sens que les... ce type de représailles là
doivent être protégées par ce projet de loi.
Mme Rizqy : Puis j'imagine
que ça couvre aussi, par exemple, les directions d'école.
M. Mayer (Stéphane) : Tout à
fait.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme Brousseau (Nancy) : On
l'espère. Oui.
Mme Rizqy : Oui, oui, oui.
Bien oui, parce que, des fois... des fois, c'est vous qui avez le devoir de le
faire. C'est vous qui allez voir une situation, où que le parent va venir à
votre bureau en parler. Alors, c'est... ça risque d'être très souvent plus à
votre bureau que la première dénonciation risque d'avoir lieu. En terminant,
on ne parle pas vraiment à proprement parler dans le projet loi violences
sexuelles. On ne le nomme pas, mais c'est l'objectif du projet de loi, vous
conviendrez. J'aimerais savoir : Est-ce qu'on devrait aussi couvrir ce qui
se passe dans les réseaux sociaux? Parce que, dans certaines écoles, réseaux
sociaux n'est pas dans l'école, même si vise les élèves de l'école, mais vous
devez... vos enseignants, votre personnel, là, va être pris à gérer quand même
ces cas là, parce que l'intimidation va avoir lieu à l'école, puis que les
élèves... ne savent pas nécessairement qu'ils sont quand même pris avec, par
exemple, du matériel de pornographie juvénile puis de la redistribution
lorsqu'ils le partagent entre eux. Alors, j'imagine que vous êtes d'accord à ce
qu'on l'inclurait nous autres aussi pour s'assurer que tout soit couvert, mais
aussi la violence entre les élèves, là.
Mme Genzardi (Tania) : Oui,
bien, Mme Rizqy, si je peux me permettre, bien, oui, tout à fait. C'est sûr
qu'on est favorable dans ce sens-là. Puis on a déjà beaucoup de mesures mises
en place, là avec... les partenariats avec le... entre autres, là, les corps
policiers. Donc, toutes les écoles sont formées à ce niveau-là. Donc, ça va de
soi que les écoles le gèrent déjà, donc oui, c'est sûr.
Puis peut-être me permettre, tantôt vous
demandiez des idées, là, entre le public puis le privé, là, le point commun que
toutes les écoles ont, c'est le protecteur national de l'élève. Donc, tu sais,
je ne veux pas donner un chapeau et un travail additionnel, là, mais c'est sûr
que quand on parle de plaintes, de violences à caractère sexuel, on est déjà en
train de fonctionner avec lui. Si on pouvait jumeler ça quelque part dans ce
sens-là, là, ça...
Mme Rizqy : Pour qu'il puisse
chapeauter le tout, là. Parfait, oui, ça a été mentionné aussi dans différents
groupes que ça pourrait être la grande porte d'entrée, le protecteur national
de l'élève. Et évidemment, lorsque c'est requis, qu'il fasse le lien avec le
ministre de l'Éducation pour que lui puisse agir en vertu de sa propre loi, la
loi... l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique et, le cas
échéant, lorsque requis, retirer un brevet d'enseignant, là. Donc, ça, ça reste
toujours la prérogative uniquement du ministre et non pas du protecteur
national de l'élève, mais effectivement je pense que ça pourrait être de bon
augure qu'on ait une grande porte pour tous, puis après ça, faire le pont avec
le ministre entre le protecteur national de l'élève. Je pense que je n'ai plus
de temps, mais merci énormément pour vos lumières ce soir.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Vous
disposez de quatre minutes.
Mme Ghazal : Bien, merci.
Merci beaucoup pour votre présentation puis votre présence ici, virtuelle parmi
nous. Première question que j'ai, évidemment, comme de Québec solidaire, je me
dois de vous la poser : Que pensez-vous de l'école à trois vitesses? Bien
non, c'est une blague, c'est un autre sujet, je suis hors sujet. On est dans le
dernier... dans le dernier droit. J'ai une question par rapport, tu sais, des
cas d'agressions sexuelles, il y en a eu partout, dans toutes les... plusieurs
écoles, notamment aussi dans les écoles privées, évidemment. Malheureusement,
vous êtes au courant de ça. Je voulais savoir si vous avez eu une réflexion par
rapport au fait qu'il y ait une loi-cadre spécifiquement pour les agressions
sexuelles. Vous avez sûrement suivi les groupes, là, qui le demandent dans l'espace
public. Vous, est-ce que vous avez une réflexion là-dessus?
• (19 h 10) •
Mme Brousseau (Nancy) : On a
reçu les jeunes de la... je ne veux pas me tromper de nom. C'est La voix des
jeunes compte, alors, on les a reçus ici à la Fédération. En fait, ce n'est pas
moi personnellement qui les ai reçus, mais des gens dans notre équipe. Ils nous
ont déposé des éléments qu'on regardait. Certains nous semblaient aller...
bien, enfin, dans...
Mme Brousseau (Nancy) : ...les
écrits qu'ils nous avaient remis, ce n'est peut-être... peut-être pas du tout
la loi-cadre, là, dont vous parlez, dont vous... à laquelle vous faites
allusion, mais il y avait des choses qui nous semblaient aller un peu loin. La
loi-cadre qui a... qui est en application, je pense, déjà, là, au... en
enseignement supérieur, au collégial, à l'université...
Mme Ghazal : Oui, exactement.
Oui.
Mme Brousseau (Nancy) : ...c'est
ça, nous, on n'en a pas pris connaissance, alors je serais vraiment mal placée
pour vous dire : Est-ce que c'est mieux, ce n'est pas mieux? C'est-tu...
C'est quoi qui est plus par rapport à ce qu'on est en train de mettre là sur
pied? Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui encadrerait justement encore davantage?
Enfin, je pense, vous les recevez demain, ces gens-là, et eux, ils doivent bien
comprendre la différence entre ce qui est proposé et ce qu'eux, ils proposent.
Mais moi, je suis désolée, je ne serai pas la meilleure personne, là, pour
faire l'analyse.
Mme Ghazal : Non, je
comprends. Bien, c'est ça, il n'y a aucun problème. Je voulais savoir si vous
aviez eu une réflexion là-dessus, si vous vous êtes penchés là-dessus. Je sais
que le ministre, lui, il va passer... il passe maintenant par cette loi-là.
Donc, vous vous penchez sur la loi qui est devant vous, le projet de loi qui
est devant vous, je comprends ça.
Puis est-ce que de ce que... des
discussions que vous avez eues, est-ce qu'il y a des questions qui... que vous
avez encore par rapport à... au projet de loi là? Est-ce qu'il y a comme
d'autres questions que vous avez? Parce que vous avez dit qu'il y a beaucoup,
beaucoup de questions. Peut-être, le ministre en a répondu à quelques-unes,
mais est-ce qu'il y a des éléments qui vous inquiètent encore, après la
discussion qu'on... qu'on a maintenant?
Mme Brousseau (Nancy) : Bien,
qui nous inquiètent, non. Nous, de toute façon, on va mettre en... on va mettre
en vigueur, là, puis on va aider nos écoles à le faire aussi quand on aura les
encadrements, puis tout ça, je veux dire, pour... C'est comme n'importe quoi
d'autre, là, on va... on va faire en sorte que...
Mme Ghazal : Vous allez
attendre que les choses soient précisées?
Mme Brousseau (Nancy) : Bien
sûr, oui, puis, si on a des questions à poser, on a une excellente
collaboration à l'intérieur même de l'administration, là, au ministère. Donc,
je suis sûre qu'on va être bien encadrés.
Mme Ghazal : Puis, par
rapport au Protecteur national de l'élève, qui a commencé son mandat il y a
quelque temps, est-ce qu'il a une bonne connaissance de ce qu'il fait? Est-ce
que les gens qui travaillent dans les écoles, le personnel, les enseignants,
est-ce que vous avez... les élèves, est-ce qu'il y a... les gens le connaissent
bien? Est-ce qu'il a une bonne connaissance, par exemple, s'il y a des
plaintes, et tout ça? Est-ce que c'est quelque chose que vous évaluez?
M. Mayer (Stéphane) : Bien,
sur le plancher des vaches, dans les écoles, on a une obligation de publiciser
le Protecteur national des élèves, son service, ce qu'il fait. C'est... On
débute, tout de même, là. Il faut être conscients que le Protecteur national en
est à sa première année. Est-ce que tout le monde le connaît bien? Je ne serais
pas prêt à aller là, à dire ça, mais on en fait, de la publicité, dans les
écoles, sur nos sites web.
Et j'aimerais peut-être ajouter quelque
chose, par contre, à votre question précédente. Un élément que je trouve
particulièrement intéressant dans la... dans le projet de loi, c'est,
comparativement à ce qui est dans la loi sur le protecteur national de l'élève,
c'est qu'ici on doit dénoncer. Une personne qui est au courant d'un manquement
d'un enseignant, là, je ne me rappelle pas exactement de l'article en question,
mais on se doit de dénoncer, alors que dans la loi sur le protecteur national, c'est
le verbe pouvoir, on peut faire une plainte au protecteur national de l'élève.
Moi, je trouve... (panne de son)... dans le projet de loi l'obligation de
dénoncer un manquement d'un enseignant ou... puis là, il faudrait aller plus
loin, là, d'un membre du personnel. M. le ministre a expliqué tout à l'heure
pourquoi...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. Mayer, c'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour ces échanges.
Merci infiniment pour votre contribution à nos travaux.
Et compte tenu de l'heure, bien, moi,
je... j'ajourne les travaux jusqu'au mercredi 31 janvier, après les
avis touchant les travaux des commissions. Merci à tous, et je vous souhaite
une excellente soirée.
(Fin de la séance à 19 h 14)