Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 28 novembre 2023
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Vol. 47 N° 34
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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10 h (version non révisée)
(Dix heures sept minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bon mardi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation. Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); et Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont) par Mme Garceau
(Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par
sujets. Nous en sommes au sujet un, intitulé Gouvernance. De façon plus
précise, lors de l'ajournement de nos travaux du 22 novembre dernier, nous en
étions à l'étude de l'article 21. Par ailleurs, je tiens à vous rappeler
que les articles cinq, 32 et 75 sont suspendus, ainsi que l'amendement
introduisant l'article 1.1. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je salue les collègues et tous les gens ici
réunis, n'est-ce pas? Donc, on va avoir une belle semaine de commission. On
espère être capable d'avancer le projet de loi. On va y aller sans plus tarder,
Mme la Présidente. Si on veut l'avancer, aussi bien se mettre au travail.
Alors, 21, on l'avait lu, on avait
commencé à discuter. Il y avait des questions qui avaient été posées, là, par
rapport à l'utilisation du mot «révocation», et notre bien aimé légiste
Alexandre Guyon Martin a fait les vérifications, et je pense qu'il est en
mesure de nous faire un petit rapport, n'est-ce pas, sur les questions qui
avaient été posées au moment où nous nous sommes laissés.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?
Des voix : Consentement.
• (10 h 10) •
M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour,
Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, la
question portait sur l'utilisation du terme «révocation» dans le contexte d'une
obligation d'exclusivité de fonction pour le directeur général adjoint. Donc,
dans le cas d'un directeur général adjoint, la charge qui lui est confiée peut
être associée à un mandat, donc mandat au sens du Code civil qui est défini à l'article 2130
du Code civil. Donc, le mandat, c'est le pouvoir donné à quelqu'un pour
représenter, dans l'accomplissement d'un acte juridique avec un tiers, avec d'autres
personnes. Puis le mandat, tel qui est prévu à l'article 2175, prend fin
par la révocation. Puis, comme j'avais commencé à l'expliquer la semaine
dernière, c'est qu'il faut distinguer ici le mandat, la charge qu'on confie au
directeur général adjoint, de l'emploi. Donc, si dans ce cas-ci, un directeur
général adjoint occupe une autre charge que celle de directeur général adjoint,
on peut prendre des sanctions qui peuvent aller jusqu'à la révocation de son
mandat, qui ne sont pas liées nécessairement à la fonction de faute qui peut
être commise dans le cadre de l'emploi. Donc, si un directeur général adjoint
commet une faute, là, il peut y avoir des sanctions disciplinaires qui peuvent
aller jusqu'au congédiement. Par contre, s'il s'agit du non-respect de l'article 201.1
et simplement le fait qu'il exerce une autre fonction que celle de directeur
général adjoint, là, la sanction va davantage viser l'exercice de sa charge. Et
donc si, par exemple, le directeur général adjoint était à l'emploi du centre
de services scolaires avant d'être nommé directeur général adjoint, et il
pourra, si c'est la seule...
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...comment
dire, la seule, disons, faute commise, qui est le non-respect de cette
disposition-là, il pourra récupérer son emploi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le légiste. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires sur
l'article 21?
Mme Garceau : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, juste... compte tenu que nous commençons nos
travaux ce matin, juste avant de répondre à la... aux commentaires et aux
explications de... du légiste, qui étaient très bien, je voulais juste
souligner, M. le ministre, si vous me permettez, compte tenu que je suis
porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, vous
portez, Mme la Présidente, également le ruban blanc, qui est le symbole,
évidemment, de la lutte contre les violences faites aux femmes et qui a débuté,
là... les 12 jours d'action qui ont débuté le 25 novembre, qui vont évidemment
jusqu'au 6 décembre. Et il y a eu, M. le ministre, vous savez, une augmentation
fulgurante concernant les violences faites aux femmes, surtout depuis la
pandémie, et, comme nous le savons très bien, au niveau... dans les écoles,
cyberviolences, violences sexuelles, et nous avions eu des échanges concernant,
là, tout cet enjeu-là des violences sexuelles au sein de nos écoles. Et vous
aviez mentionné, lors d'un point de presse le 1er septembre, des amendements
que vous songiez peut-être déposer dans le cadre de ce projet de loi, nous
avions parlé avec aussi la députée de Mercier d'un projet de loi distinct
concernant les violences sexuelles au sein de nos écoles, et on voulait savoir
à ce moment-ci quel est... Parce que, là, il nous reste environ, je pense, 23
articles, on achève comme on dit, mais on ne sait pas vous êtes rendu où en ce
moment au niveau de votre réflexion concernant soit des amendements à ce projet
de loi ou un projet de loi distinct, parce que c'est quand même un enjeu très,
très important, qui affecte des milliers de filles et d'adolescentes, et on
voulait voir, là, avec vous, compte tenu que nous sommes dans ces 12 jours
d'action, et c'est toujours important de prendre comme mesures d'action... de
mettre en œuvre certaines nouvelles dispositions ou même de prendre des
engagements qu'on va mettre en place des mesures de prévention, de
sensibilisation et d'éducation qui seraient évidemment nécessaires. Donc,
j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus et je doute... je suis certaine
qu'il y a des milliers de femmes qui aimeraient vous entendre là-dessus, parce
que la violence sexuelle, surtout en ce qui a trait aux jeunes filles, aux
adolescentes, c'est très préoccupant.
M. Drainville : Bien,
d'abord, Mme la Présidente, je remercie la députée de Robert-Baldwin de
souligner effectivement cette semaine qui vise à nous rappeler que la violence
faite aux femmes est une malheureuse réalité avec laquelle on doit continuer à
composer et donc qu'on doit continuer à combattre. Et puis, comme elle l'a dit
si bien, cela culmine avec la commémoration de la tragédie de Poly, qui reste
encore aujourd'hui une blessure très, très vive dans le cœur de beaucoup,
beaucoup de nos concitoyens et qui demeure une blessure très, très vive pour
moi. Et donc elle a bien raison, Mme la Présidente, de soulever cette question.
Lorsque j'ai rendu public le rapport,
comme je m'y étais engagé à le faire, le rapport sur les violences sexuelles
qui faisait suite, donc, au mandat d'enquête général que j'avais ordonné, j'ai
effectivement affirmé que nous allions donner suite aux recommandations...
M. Drainville : ...et, Mme la
Présidente, nous maintenons que nous allons donner suite aux recommandations.
Lors de cette conférence de presse, donc, j'avais affirmé... puis je l'ai
refait à nouveau ici durant nos travaux... j'ai dit que nous n'écartions pas la
possibilité de légiférer sur cette question des violences. Et donc je
maintiens, Mme la Présidente, que nous n'écartons pas la possibilité, donc,
l'hypothèse de légiférer sur ces questions-là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 21?
Mme Garceau : Oui, bien,
évidemment, Mme la Présidente, on parle beaucoup... vous aviez mentionné, M. le
ministre, de légiférer, mais là on est rendus fin novembre, et je crois que,
compte tenu de ces 12 jours d'action et aussi l'annonce bilatérale qui vient
d'être mentionnée, la semaine dernière, entre le fédéral et le provincial, que
le fédéral a... donne un 97,3 millions au Québec pour aider le Québec dans
la mise en oeuvre de la stratégie contre... évidemment, au niveau de la
violence faite aux femmes, il y a une stratégie intégrée qui inclut 18
ministères... et donc je voulais voir avec vous, compte tenu de cette, comme on
dit, injection de finances liées à la mise en œuvre de dispositions concernant
la violence dans toutes ses formes, qui inclut violences sexuelles...
Il me semble que ce serait un bon moment
de prendre un engagement devant toutes ces femmes, les filles, les
adolescentes, que le ministre de l'Éducation prend cette situation au sérieux.
Vous avez un rapport. L'engagement de soit légiférer une loi distincte, qui va
être déposée... on aurait aimé avant le 8 décembre, mais, au moins, d'annoncer
cet engagement, parce que c'est quelque chose, quand même, là, qui dure depuis
un certain temps. Et ce serait un geste positif, un geste qui est attendu du
ministre de l'Éducation, de poser ce geste concernant un engagement de
légiférer une loi distincte ou via des amendements.
M. Drainville : Voulez-vous
répéter la toute dernière partie de votre intervention? Vous dites... Vous
souhaitez...
Mme Garceau : La toute
dernière... je souhaite que le ministre de l'Éducation...
• (10 h 20) •
M. Drainville : Oui, mais
vous avez parlé de deux options. Donc...
Mme Garceau : Deux options,
les deux options, parce que ça faisait partie de votre réflexion suite au
rapport. Vous aviez mentionné soit de déposer des amendements dans le cadre de
cette loi ou un projet de loi complètement distinct.
M. Drainville : Oui. Je n'ai
pas, à ma connaissance, évoqué un projet de loi distinct. Je sais que ça fait
partie des demandes de l'opposition. J'ai dit que nous n'écartions pas la
possibilité de légiférer, mais je ne me souviens pas d'avoir parlé d'un projet
de loi distinct, et je ne crois pas l'avoir fait. Et donc je redis à la
députée, Mme la Présidente, que c'est de notre intention de donner suite aux
recommandations et que le scénario de modifications législatives est toujours
sur la table.
Mme Garceau : Donc, M. le
ministre...
M. Drainville : Ce
scénario-là est toujours sur la table. Je ne suis pas en mesure de vous le
confirmer pour le moment, mais il est toujours sur la table.
Mme Garceau : Sur la table
dans le... Parce que je vais poursuivre la discussion, Mme la Présidente, parce
que c'est quand même un enjeu fort important. Et, bien entendu, lorsque vous
dites... vous allez donner suite au rapport, aux recommandations, vous allez
légiférer, là, on parle de légiférer dans le cadre de ce projet de loi...
Mme Garceau : ...dans le cadre
du projet de loi n° 23. Parce que, si oui, ça veut dire que les
amendements... quelqu'un est en train de rédiger les amendements, les
amendements sont prêts, parce que, comme j'ai mentionné, je crois qu'il reste
23 articles. Donc, il me semble qu'on va terminer l'étude détaillée, j'ose
croire, avant la fin de la session.
M. Drainville : Oui, bien,
moi aussi, j'ose le croire, et je le souhaite ardemment. Évidemment, il y a un
bout qui m'appartient, puis il y a un bout qui appartient aux députés de
l'opposition. Donc, je pense que, si on continue de bien travailler comme on
l'a fait, je pense qu'on va réussir à terminer les articles qui sont présentement
encore à l'étude. Et, pour ce qui est de la suite des choses, Mme la
Présidente, je ne suis pas en mesure, à ce stade-ci, de dire à la députée ce
qu'il en est, mais je suis conscient du fait qu'il ne reste pas beaucoup de
jours et je suis très, très, très sensible à l'importance de cet enjeu. Donc,
j'invite Mme la députée, Mme la Présidente, j'invite Mme la députée de
Robert-Baldwin à... comment dire, à faire preuve d'encore un petit peu de
patience, et je pense que nous serons fixés très rapidement.
Mme Garceau : Ça, c'est comme
le terme « délai
raisonnable », un peu. Un
peu de patience peut dire quoi, exactement? Ça veut dire...
M. Drainville : L'avenir
nous...
Mme Garceau : ...une journée,
deux jours, parce que la session...
M. Drainville : Je ne suis
pas en mesure, Mme la Présidente, d'être plus précis que je ne le suis
présentement, déjà que je me trouve très précis. Alors, je... Non, mais
sérieusement, Mme la Présidente, je suis conscient des contraintes qui sont les
nôtres puis je veux vraiment qu'on donne suite à ces recommandations-là.
Mme Garceau : Mais c'est pour
ça que...
M. Drainville : Parce que
c'est important pour la protection de nos élèves et en particulier de nos
jeunes femmes et de nos jeunes filles, jeunes femmes, jeunes filles. Oui.
Mme Garceau : Oui. Et
évidemment aussi la protection des enseignantes, parce qu'il y a des... de la
violence faite aux enseignantes également, mais c'est sûr et certain que le
temps court et on n'a pas beaucoup de temps. Et au moins, je comprends, M. le
ministre, qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas nous confirmer la date précise du
dépôt des amendements, mais au moins, aujourd'hui ou cet avant-midi, est-ce que
vous pourriez prendre l'engagement de nous revenir cet après-midi avec un
engagement plus concret en termes de temps, compte tenu que nous avons
simplement, là, jusqu'au 8 décembre, à finaliser ce projet?
M. Drainville : Écoutez, Mme
la Présidente, je... nous allons donner une direction claire sur cette question
très prochainement. Je ne peux pas en dire plus pour le moment. Très
prochainement.
Mme Garceau : Très
prochainement. Je vous regarde, là, M. le ministre, je vous regarde dans les
yeux, là, très prochainement, très prochainement, ça veut dire cette semaine...
M. Drainville : Très
prochainement.
Mme Garceau : Avant vendredi.
M. Drainville : Très
prochainement.
Mme Garceau : Si on veut
finaliser l'étude de ce projet de loi.
M. Drainville : Oui. Puis je
vous dirais, Mme la Présidente...
Mme Garceau : ...dans les
deux prochaines semaines.
M. Drainville : Si on peut
terminer le bloc Gouvernance, je pense que la députée sera... comment dire,
sera satisfaite quant à sa volonté d'aller de l'avant avec des mesures de
protection. Je pense qu'elle le sera.
Mme Garceau : Donc, vous
allez annoncer quelque chose avant la fin de l'étude détaillée.
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'en ai déjà trop dit. Je pense qu'il vaut mieux procéder avec les
quelques amendements... pas les quelques amendements, mais les quelques
dispositions qui nous restent. Et puis on pourra par la suite se pencher sur la
suite des choses.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
poursuivons avec l'article 21.
Mme Garceau : Oui, je vais
juste ça, Mme la Présidente, en terminant...
Mme Garceau : ...sur cet
aspect de notre discussion, parce que c'est sûr qu'on aimerait, si, M. le
ministre, vous allez déposer des amendements concernant cet enjeu de violences
sexuelles dans nos écoles, si vous pourriez prendre l'engagement au moins de
nous transmettre les amendements avant, préalablement avant les discussions.
M. Drainville : Mme la
Présidente, je suis sensible au fait que les députés d'opposition souhaitent
que nous mettions en place davantage de protections pour nos élèves et pour le
personnel, et donc je... on va faire les choses correctement, Mme la
Présidente. Je vais le dire comme ça, on va faire les choses correctement parce
que je suis sensible au fait que c'est un enjeu qui est important pour nos
députés d'opposition : Mme la députée de Robert-Baldwin, Mme la députée de
Saint-Laurent, Mme la députée de Mercier. Et puis, de notre côté aussi tous les
députés ici présents, et je vous dirais, le caucus des députés de la Coalition
avenir Québec, c'est un enjeu qui nous touche. Évidemment, on ne peut pas
rester insensible, et il n'y a personne qui est insensible à cette situation de
violence qui a été largement médiatisée, là. Et donc on veut faire quelque
chose, Mme la Présidente, puis on veut que ça s'inscrive dans le prolongement
du rapport sur les violences sexuelles. Et je pense, Mme la Présidente, que les
mesures que nous allons éventuellement mettre de l'avant sauront satisfaire, du
moins en parti, les députés de l'opposition, y compris la députée de
Robert-Baldwin. Est-ce que ce sera tout ce qu'elle souhaite? Peut être pas,
mais ça nous permettra de faire... ce sera une belle, une très belle avancée
pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles dans nos écoles.
Mme Garceau : Juste comme
dernier point, parce que les amendements vont devoir être... vont devoir devoir
être déposés au Conseil des ministres pour l'approbation du conseil.
M. Drainville : Comme tous
les amendements. Enfin non, ce n'est pas vrai, pas comme tous les amendements,
la preuve en est, c'est qu'on a adopté des amendements ici qui ne sont pas
passés par le Conseil des ministres, mais il y a certains types d'amendements,
effectivement, qui demandent l'aval du Conseil des ministres. Et si jamais il
était question d'amender la ou les lois pour prévoir des dispositions comme
celles qui étaient recommandées par le rapport ou qui découlaient du rapport, à
ce moment-là, oui, il faudrait passer par le Conseil des ministres.
• (10 h 30) •
Mme Garceau : O.K. Je vais
vous poser la question, M. le ministre. Est-ce que ça a déjà été fait? Est-ce
que les amendements ont déjà été rédigés et déposés au conseil pour approbation?
M. Drainville : Mme la
Présidente, la députée de 3rb sait très bien que je ne peux pas dévoiler la
teneur des discussions que nous avons en Conseil des ministres. C'est un bel
essai par contre, mais je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, de
confirmer ou d'infirmer.
La Présidente (Mme Dionne) : On
pourrait peut-être revenir à l'article 21 si on veut poursuivre?
Mme Garceau : Oui. C'est
juste, Mme la ministre... Mme la Présidente, parce que c'est sûr et certain,
puisqu'il n'y a pas eu de consultation, il n'y a pas eu de mémoire au niveau de
cet enjeu-là très important avant l'étude détaillée, on n'aimerait pas être
dans une situation où on reçoit des amendements, comme on dit, là, de dernières
minute, sur un enjeu fort important. C'est pour ça, là, que je pose des
questions ce matin compte tenu qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps lié à
l'étude détaillée, et donc c'est pour ça que je suis... je pose des questions
bien précises pour pas non plus qu'on soit à la dernière minute prises par
surprise avec plusieurs amendements, parce qu'il va pouvoir parler, consulter
avec certain... certains groupes, c'est sûr et certain, là, concernant les
amendements. C'est vraiment parce que vous, en termes de nos travaux, en termes
de législateur. Et, pour moi, compte tenu de ma formation de 30 ans, c'est...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Garceau : ...toujours
important de consulter les gens qui sont affectés ou qui pourront être affectés
par des nouvelles dispositions législatives, ça n'a pas été fait. Concernant la
violence sexuelle, je sais qu'il y a beaucoup de regroupements de femmes qui
auraient des positions et des recommandations à faire, qu'elles n'ont pas eu l'opportunité
de faire à l'intérieur de ce projet de loi. Donc, c'est pour ça que je pose les
questions que je pose ce matin, pour avoir une idée, là, au niveau de, un,
votre réflexion. Et, oui, si des amendements ont déjà été rédigés, approuvés,
donc ça veut dire qu'on devrait les recevoir aujourd'hui, demain, pour notre
vision et de faire le travail qui qui s'impose de notre côté également.
M. Drainville : J'ai bien
compris le message, Mme la Présidente, j'ai bien compris le message.
Mme Garceau : Donc, revenons
sur, Mme la Présidente, l'article 21. J'ai compris les explications. Associé à
un mandat, il est quand même directeur général adjoint, il a des obligations
contractuelles. Il va signer un contrat. Donc, c'est... Encore une fois, je
trouve qu'on est limité, l'article est limité dans le terme de l'emploi du D.G.
adjoint. Parce que, oui, il est associé à un mandat, mais il est associé à un
contrat aussi. C'est là où je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas le
terme «aller jusqu'au congédiement», qui pourrait inclure la révocation d'un
mandat. Il me semble qu'il faut aller plus loin que juste la révocation, compte
tenu de la nature des obligations contractuelles et pas juste liées à un
mandat.
M. Guyon Martin (Alexandre) : En
fait, c'est que, comme j'ai mentionné, ici, c'est vraiment par rapport à l'exclusivité
de fonction. Donc, la loi impose l'exclusivité de fonction et prévoit la
sanction à ce manquement-là. Pour un congédiement, je vais vous référer au
règlement qui concerne certaines conditions de travail des hors-cadres des
centres de services scolaires où là on prévoit toutes les situations où un
hors-cadre, qui comprend un directeur général adjoint, peut être congédié.
Donc, vraiment, ici, l'article est
vraiment limité à s'appliquer aux cas d'exclusivité de fonction qui ne seraient
pas respectés.
Mme Garceau : Donc,
pourriez-vous nous donner des exemples où un D.G. adjoint... et aussi la nature
des sanctions, parce que sous peine de sanction, on n'a aucune définition, on n'a
aucune idée de de quoi il s'agit en termes de sanction. Comme de me donner un
exemple d'un cas où un D.G. adjoint serait... son mandat serait révoqué, les
instances pour lesquelles son mandat serait révoqué et sous peine de sanction.
Bien, la sanction ultime est la révocation, mais, avant la révocation, ça
serait quelles autres sanctions, parce que ça, ce n'est pas clair?
M. Guyon Martin (Alexandre) : En
fait, par exemple, ça serait le cas de quelqu'un qui est déjà à l'emploi d'un
centre de services scolaire qui, en plus de son emploi, exerce une autre
fonction que je ne qualifierais pas... je ne veux pas nécessairement tomber
dans trop d'exemples non plus, pour éviter, disons, préjuger d'avance la
situation, mais qui aurait... qui exercerait une autre charge. Cette
personne-là, une fois nommée directeur général adjoint, on va lui demander de
cesser d'occuper l'autre charge, à moins que, bon, le directeur général lui
permette de le faire, au deuxième alinéa. Si on ne lui permet pas, par exemple,
là...
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...gradation
des sanctions qui peut être prévue par cet article-là, mais d'abord on va... on
va le... donner un avertissement. Donc, tu dois... tu dois choisir la charge.
Donc, on va t'encourager à abandonner la seconde. Sinon, après ça, on peut
donner une réprimande. On pourra... s'il n'obtempère pas, il pourra y avoir
ensuite une suspension. Puis, si la personne maintient, en fait, cette double
charge, à ce moment-là on va... on va lui retirer celle de directeur général
adjoint.
Mme Garceau : O.K. Donc
est-ce qu'il y a comme... en termes des sanctions, est-ce qu'il va y avoir
comme une hiérarchie de sanctions dans le sens qu'il va y avoir un avis, suite
à ça, ça va être une réprimande? Comme, comment est-ce que vous voyez ça au
niveau des sanctions? Et est-ce que c'est peut-être prévu dans un règlement ou
en quelque part? Parce que c'est vraiment vaste, là, en termes de... Il n'y a
aucun détail, juste la révocation, qui serait la sanction... la dernière
sanction ou la sanction de dernier recours, comme on dit, mais... les,
peut-être, sous-peines et sanctions préalables à cette question de révocation.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Mais
là c'est plus dans l'opérationnalisation de la disposition où justement il
pourrait y avoir une gradation des sanctions, qui pourra aller jusqu'à la
révocation, comme le prévoit l'article. Je comprends qu'on va laisser le temps
au directeur général adjoint qui entre nouvellement en fonction, par exemple,
de se départir de son autre fonction. Si, par exemple, c'est une fonction sur
un conseil d'administration d'un organisme, tu sais, peut-être lui laisser le
temps de régler la situation. S'il ne le fait pas, à ce moment-là il y a des
sanctions qui pourront être prises, puis après des avertissements, comme j'ai
mentionné, avertissement, réprimande, éventuellement suspension, on pourrait
aller à la révocation.
Mme Garceau : O.K. Donc, qui
détermine cette dégradation de sanctions? Est-ce que ça va être le D.G.? Est-ce
que ça va être le centre de services scolaire? Comment... Qui va déterminer?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Ce
sera le directeur général.
Mme Garceau : Et ça, est-ce
que ça va être public... les... en termes de dégradation de sanctions pour un
D.G. adjoint, est-ce que ça va être de l'information qui va être publiée?
• (10 h 40) •
M. Guyon Martin (Alexandre) : A
priori, ce ne le serait pas étant donné qu'on entre dans les... dans les
relations de travail, ce n'est pas... ce n'est pas des informations qui sont
publiques.
Mme Garceau : Mais est-ce que
vous allez prévoir... Parce que je tente, là... Je rentre en fonction, D.G.
adjoint. Est-ce que cette possibilité d'avoir... de pouvoir exercer d'autres
fonctions... est-ce que tous ces aspects-là et les conditions pour que cette
personne, quand il ou elle va assumer ses nouvelles fonctions en tant que
directeur général adjoint... est-ce que ça va être déterminé, est-ce qu'il va y
avoir des conditions dans un contrat d'emploi au niveau de tout cet aspect de
ses responsabilités et tout qu'il pourrait avoir d'autres charges? Est-ce que
ça, ça va être prévu, ça va être contractuel?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Ce
sont des éléments qui pourraient se trouver dans les contrats de travail. Par
contre, je ne les ai pas vus, donc je ne pourrais me prononcer.
Mme Garceau : Mais est-ce que
c'est ça qui est prévu avec cette nouvelle disposition à 21, ou l'article
maintenant qui va être 201.1, qui va faire en sorte... Parce que c'est... c'est
très vaste, cet article, concernant... Il n'y a rien qui prévoit quelle
latitude est-ce qu'un directeur adjoint va avoir en termes de, bon, je suis
D.G. adjoint...
Mme Garceau : ...mais je peux
exercer d'autres fonctions.
M. Drainville : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
veux juste vous rappeler qu'il vous reste moins de trois minutes pour cet
article-là. Et, oui, M. le ministre, vous alliez dire?
M. Drainville : On
pourrait... Je rappelle que les DGA ne relèvent pas des emplois supérieurs,
donc ils relèvent des D.G., mais on pourrait prévoir une espèce de contrat type
qui pourrait être suggéré aux directions générales des centres de services et
qui prévoirait, possiblement, là... je prends note de la suggestion implicite
de la députée de Robert-Bladwin, on pourrait prévoir cette espèce de contrat
type, une disposition qui dit... qui rappelle l'exclusivité de fonction. Ça
pourrait être une possibilité.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Garceau : O.K., non,
c'est bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21, nous allons
mettre aux voix l'article. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Mme Garceau : Adopté sur
division.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté
sur division. Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 22.
M. Drainville : Alors,
article 22. «L'article 201.2 de cette loi est remplacé par le
suivant :
201.2. Le Directeur général et le
directeur général adjoint ne peuvent, sous peine de sanctions pouvant aller
jusqu'à la révocation, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise
mettant en conflit leurs intérêts personnels et celui du centre de services
scolaire. Toutefois, cette sanction ne s'applique pas si un tel intérêt leur
échoit par succession ou par donation, pourvu qu'ils y renoncent ou en
disposent avec diligence.
Commentaire. Cet article propose d'étendre
au directeur général adjoint la règle interdisant d'avoir un intérêt direct ou
indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui
du centre de services scolaire.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des commentaires sur l'article 22?
Mme Garceau : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je voulais voir avec le ministre si vous aviez des... un cas en
tête concernant cet article, de me donner un exemple où un directeur général...
M. Drainville : Non. Non, pas
nécessairement. Mme la Présidente, ça nous semblait une bonne idée d'avoir une
disposition comme celle-là. Les considérations éthiques sont souvent nommées, à
juste titre, comme étant des... comment dire, des fondements importants de
toute politique gouvernementale, dans ce cas-ci, d'un projet de loi qui va
avoir, nous l'espérons, un impact positif sur le fonctionnement du réseau et
sur, à terme, la réussite des élèves. Et donc on veut, Mme la Présidente, s'assurer
que les fondements éthiques du projet de loi soient les plus solides possibles.
Et donc on a prévu cette disposition à cette fin.
Mme Garceau : Donc, qu'est-ce
que vous voulez dire, M. le ministre, par un intérêt indirect, que le D.G. ou
le D.G. adjoint aurait un intérêt indirect dans une entreprise le mettant en
conflit?
M. Drainville : Bien,
admettons qu'il n'est pas propriétaire de l'entreprise, mais qu'il bénéficie
des retombées positives liées... de retombées positives liées à l'entreprise,
ça pourrait être considéré comme un intérêt indirect.
Mme Garceau : Comment est-ce
qu'il pourrait bénéficier de retombées s'il n'est pas propriétaire?
M. Drainville : Je ne sais
pas. Je ne sais pas. Est-ce que ça pourrait être la conjointe? Admettons que la
conjointe, elle, est propriétaire ou actionnaire de l'entreprise, et donc
qu'elle se voit verser une partie des profits de l'entreprise, bien, à ce
moment-là, on peut penser que son conjoint pourrait en bénéficier à ce moment-là...
M. Drainville : ... Donc, ce
ne serait pas un intérêt direct, puisque l'homme en question ne serait ni
propriétaire ni actionnaire, mais il pourrait, par l'intérêt que possède sa
conjointe, en bénéficier indirectement. C'est l'exemple que je vous donne,
je... Mais c'est une formule usuelle, Mme la Présidente. Quand on parle
d'intérêt direct ou indirect, on veut ratisser le plus large possible. Donc...
Dans la position existante, d'ailleurs, Mme la Présidente, si vous... si vous
lisez la position... la... la... le texte actuel, là, «le directeur général ne
peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect
dans une entreprise»... Donc, on reprend la formulation puis on étend cette
règle-là, qui s'applique pour le moment seulement au D.G., au directeur
général, on... on l'étend aux directeurs généraux adjoints ou adjointes.
Mme Garceau : Oui. Bien là,
vous avez mis les deux.
M. Drainville : Oui, c'est
ça.
Mme Garceau : Ça fait que
les... les deux sont assujettis...
M. Drainville : Ce qui est
une bonne idée.
Mme Garceau : ...à... à... à
7. Bien...
M. Drainville : Vous ne
voulez pas étendre la...
Mme Garceau : Bien, je dois
vous dire, je trouve...
M. Drainville : ...l'interdiction
des conflits d'intérêts aux D.G.A.?
Mme Garceau : Oui. M. le
ministre, je trouve la suggestion... en tout cas l'explication concernant
l'«indirect» assez particulière: que, si c'est la conjointe du directeur
général qui est propriétaire d'une entreprise, elle est actionnaire, je ne sais
pas, peut-être qu'elle a... est propriétaire de... de... d'un service de garde.
Et donc, comment est-ce que, ça, ça fait en sorte que son conjoint pourrait en
bénéficier indirectement, et donc pourrait être sanctionné? Je trouve qu'on va
pas mal loin.
M. Drainville : Oui, mais là,
Mme la Présidente, d'avoir un intérêt dans une entreprise, ça ne te place pas
automatiquement en situation de conflit d'intérêts, ça... ça te place en conflit
d'intérêts si cette entreprise dans laquelle tu as un intérêt direct ou
indirect transige, mettons, avec le centre de services scolaire. Si
l'entreprise ne transige pas avec le centre de services scolaire, il n'y a pas
d'enjeu, là. Mais je ne sais... Je dis n'importe quoi, Mme la Présidente, là.
Le D.G.A. ou la D.G.A. sont... Mettons un D.G.A. qui est propriétaire
d'immeubles à appartements. Bon, bien, il n'y a pas d'enjeu, à moins que
certains des immeubles soient utilisés par le centre de services scolaire, puis
là, à ce moment-là, il y a visiblement un conflit d'intérêts. Mais être
propriétaire d'édifices à appartements, ça ne te place pas automatiquement en
conflit d'intérêts avec le centre de services scolaire. Bien, alors donc, tu es
propriétaire de... de... de... d'une entreprise qui est propriétaire d'édifices
à appartements? Tu as le droit.
• (10 h 50) •
Mme Garceau : O.K.,
admettons. Mais vous n'avez pas prévu... Dans l'article, vous avez lié le... le
conflit d'intérêts potentiels si le D.G. ou le D.G.A. a un intérêt dans une
entreprise. Mais il pourrait avoir un intérêt personnel, admettons, si
personnellement il détient, il est propriétaire d'un immeuble et il est D.G.
adjoint, et là on est peut-être en discussion avec un centre de services
scolaire pour l'acquisition de... d'un terrain ou d'un immeuble.
Voyez-vous ce que je veux dire?
M. Drainville : Oui. Mais
je... je vais vous dire, Mme la Présidente, c'est...
Je... je trouve, moi, que de parler
d'entreprise, ça... je veux dire, c'est quand même l'essentiel, non? On ne veut
pas qu'une entreprise dont il est actionnaire ou propriétaire, dans laquelle il
a un intérêt indirect ou indirect, profite de... d'éventuelles transactions ou
achats de biens ou de services par le centre de services scolaire...
M. Drainville : ...dont il est
le DGA. Je ne sais pas. Puis, par ailleurs, ça reprend la formulation qui
existait déjà, là, dans la formulation qui existait déjà, « le D.G. ne peut, sous peine de
déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise
mettant en conflit son intérêt personnel ou celui du centre de services ». On a repris la formulation.
Mme Garceau : Mais là, moi,
je pousse un peu la discussion dans le sens que, dans l'entreprise, on parle
d'un D.G., admettons à titre d'exemple, qui détient des actions dans une
compagnie, dans une société... parce que là on parle de la définition
d'entreprise, ça peut être une compagnie de gestion ou de... le D.G.,
admettons, le D.G. est le seul actionnaire d'une compagnie de gestion. On le
voit souvent dans d'autres domaines où il y a des transactions entre cette
compagnie de gestion là qui est vraiment, là... qui appartient seulement à une
personne. Mais là je tente de voir, je pousse la question un peu, dans le sens
que ça ne prévoit pas, dans votre article, dans une entreprise et/ou
personnelle. Parce qu'il pourrait détenir l'immeuble personnellement.
Voyez-vous ce que je veux dire?
M. Drainville : Oui.
Mme Garceau : Il me semble
que...
M. Drainville : On va
suspendre un instant, Mme la Présidente, O.K.?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
nous allons suspendre les travaux de la commission quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 53)
(Reprise à 10 h 59)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Oui, Mme la
Présidente, on va suspendre cet article et on va continuer à avancer avec
l'étude du projet de loi. Mais, pour le moment, on n'a pas ce qu'il faut pour
répondre aussi précisément que nous le souhaiterions à la question posée par la
députée de 3rb. Donc, je suggère que nous suspendions.
La Présidente (Mme Dionne) : Est
ce qu'il y a... Oh! pardon, allez-y.
Mme Garceau : Ah! non,
désolée. Bien, compte tenu le deuxième alinéa, j'avais des questions à ce
sujet-là aussi et donc j'aimerais peut être vous poser quelques questions,
parce que peut-être qu'il y a des... un motif additionnel pour une suspension
pour voir la deuxième partie, avec grand respect, si vous permettez, là. Donc,
peut-être vous allez pouvoir réviser l'article, les deux parties, compte tenu
de mes questions sur le deuxième alinéa...
M. Drainville : Sur les...
Mme Garceau : ...ou
j'attends?
M. Drainville : Pardon?
Mme Garceau : Ou je vais
attendre votre...
M. Drainville : Mais je pense
que ce serait une bonne idée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Est-ce qu'il y a...
Mme Garceau : Oui. O.K. On
reviendra plus tard. C'est bien.
M. Drainville : Oui, oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Est ce que. Consentement pour suspendre l'article 22?
Des voix : ...
• (11 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, article 23, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Très bien.
Merci, Mme la Présidente. Donc, 23. L'article 203 de cette loi est
modifié :
Premier paragraphe, par le remplacement,
partout où ceci se trouve dans le troisième alinéa de «centre de services
scolaires», entre guillemets, «par ministre», entre guillemets; et
Deuxième paragraphe, par l'ajout à la fin
de l'alinéa suivant : «En cas de vacance au poste de directeur général, le
directeur général adjoint ou celui des adjoints désignés par le ministre assure
l'intérim jusqu'à ce que le gouvernement procède à la nomination du nouveau
directeur...
11 h (version non révisée)
M. Drainville : ...général.
Commentaire. Cet article confère au
ministre le pouvoir de nommer parmi les directeurs généraux adjoints, lorsqu'il
y en a plus d'un, celui qui serait appelé à exercer les fonctions et pouvoirs
du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement, de même qu'en cas de
vacances du poste.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23?
Mme Garceau : Non, pas d'intervention,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre
aux voix l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?
M. Drainville : Adopté.
Mme Garceau : Adopté sur
division.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté
sur division. Nous sommes maintenant à l'article 25.
M. Drainville : Oui. Alors,
nous allons déposer un amendement, Mme la Présidente. Nous allons déposer un
amendement. Je crois que nous l'avons fait parvenir au secrétariat de la
commission.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Nous allons le mettre à l'écran. Donc, le voici. M. le ministre, je vous laisse
en faire la lecture.
M. Drainville : Ce n'est pas
celui-là. 24.1.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
il s'agit d'un nouvel article. Est-ce qu'il y a consentement pour introduire l'article 24.1?
M. Drainville : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : Alors,
article 24.1. Article 212 de la Loi sur l'instruction publique.
Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant :
24.1. L'article 212 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant :
1.1 sur le changement de destination d'un
immeuble mis à la disposition d'une de ses écoles.
Alors, ici, Mme la Présidente, le mot
«destination», là, la première fois que j'ai lu cette disposition, Mme la
Présidente, j'essayais de comprendre, là. Dans le fond, c'est ce à quoi il est
destiné. Quand on parle de changement de destination, parfois...
habituellement, on parle de destination en termes de voyage, par exemple, là,
mais dans ce cas-ci, le changement de destination, c'est la fin à laquelle l'immeuble
est destiné. En d'autres mots, si une école est constituée de plusieurs
immeubles, de plusieurs pavillons, la loi, ce qu'elle dit présentement, c'est
que si un centre de services scolaire propose de fermer une école, il doit y
avoir consultation publique. Mais dans les milieux ruraux, Mme la Présidente,
il est arrivé que certaines écoles ferment, mais qu'on garde ouvert le pavillon
ou l'immeuble qui devient à ce moment-là rattaché à une autre école. En d'autres
mots, vous aviez, mettons, deux écoles qui étaient deux écoles autonomes, avec
chacune leur identité propre, bon, bien d'affluence, baisse du nombre d'élèves,
etc., on décide que ces deux écoles deviennent une seule école, mais à deux
pavillons. Et là on se retrouve dans une situation où, dans certains cas, le
centre services scolaire va décider de fermer l'un des deux pavillons ou de
transférer les élèves de manière temporaire d'un pavillon et consolider tous
les élèves dans le deuxième pavillon le temps, par exemple, que l'affluence
revienne ou que le nombre d'inscriptions revienne, ou encore le temps qu'on
procède à des travaux, etc. Alors là, ce que l'on fait, Mme la
Présidente, c'est qu'on s'assure que, dans un contexte de ruralité, par exemple,
si jamais un pavillon comme celui-là est fermé par l'école...
M. Drainville : ...donc, par
décision du conseil d'établissement, par décision du centre de services
scolaire, à ce moment-là, on veut s'assurer que la population soit informée et
soit consultée. C'est pour ça qu'on a décidé de déposer cet amendement-là, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24.1?
Mme Garceau : Oui, bien, je
vais... oui, merci, Mme la Présidente. Je vais demander, si vous me permettez,
M. le ministre, à ce qu'on puisse suspendre. Je vais demander de suspendre
l'étude de cet amendement au début de l'après-midi, parce que je sais que la
députée de Saint-Laurent, ma collègue avait des commentaires... des
commentaires liés, à toutes ces questions de destination d'immeuble. Donc, ça
serait apprécié que ce soit... à cet après-midi, au retour.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'article 24.1?
M. Drainville : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, nous serions maintenant à l'article 25.
M. Drainville : Attendez un
petit peu. 25 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 214.3 du suivant : « 215.
Un centre de services scolaire doit conclure avec le ministre une entente
annuelle de gestion et d'imputabilité. L'entente de gestion et d'imputabilité
contient notamment les indicateurs nationaux déterminés en application de
l'article 459.1, les orientations, les objectifs ou les cibles devant être
pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite du
centre de service scolaire, conformément à l'article 459.2, les modalités
visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification
stratégique prescrite en application de l'article 459.3. »
Alors, je ne l'ai pas dit au microphone,
Mme la Présidente, là, mais la phrase qui commence par « les indicateurs nationaux », ça, c'était le premier paragraphe, deuxième
paragraphe, les orientations et les objectifs ou les cibles, etc.
« 3 :
les modalités visant la coordination;
« 4 :
Les objectifs ou les cibles portant sur l'administration, l'organisation ou le
fonctionnement du Centre de services scolaire déterminés en application de
l'article 459.5.4;
« 5 :
les mesures recommandées ou exigées par le ministre en application de
l'article 215.2;
« 6 :
Les orientations et les priorités ministérielles applicables au centre de
services scolaire. Ça, c'est le sixième paragraphe.
« 7 :
tout autre objectif, toute autre cible ou toute autre priorité propre au Centre
de services scolaire pour la durée de l'entente.
« Cette
entente doit prévoir, à l'égard des objectifs, des cibles, des priorités et des
orientations visées au paragraphe quatre, six et sept du deuxième alinéa, les
moyens à mettre en œuvre pour y donner suite et les principaux indicateurs qui
permettront de rendre compte au ministre des résultats. »
Commentaire. Cet article prévoit la
conclusion d'ententes de gestion et d'imputabilité entre le ministre et le
Centre de services scolaire et énumère le contenu de telles ententes. Il
prévoit que de telles ententes doivent être conclues annuellement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je crois qu'il y avait un amendement aussi à l'article 25.
M. Drainville : Oui. Très
bien. Alors donc, amendement à cet article 25. On l'a sous les yeux, très
bien. À l'article 25 du projet de loi, remplacer le numéro de l'article
proposé par le suivant : 214.4.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
Mme Garceau : Oui, est-ce
qu'on peut suspendre, s'il vous plaît, pour que je puisse prendre connaissance
de l'amendement? Juste pour qu'on puisse réaliser l'article qui est proposé.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 11)
(Reprise à 11 h 12)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de
Robert-Baldwin, souhaitez-vous poursuivre?
Mme Garceau : Non. Donc,
merci pour l'explication concernant cet amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'article 25?
Mme Garceau : Ah oui!
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
Mme la députée.
Mme Garceau : Où commencer?
La Présidente (Mme Dionne) : On
vous écoute.
Mme Garceau : Où commencer?
Comme vous savez, cet article a fait couler beaucoup d'encre concernant les
différents groupes qui ont présenté des mémoires, qui sont venus rendre témoignage
lié à leurs préoccupations concernant, oui, le projet de loi et plus
particulièrement cet article 25, parce qu'on vise vraiment à centraliser
le système d'éducation au ministère de l'Éducation, particulièrement concernant
cette obligation, parce qu'on le voit dans le premier alinéa, qu'«un centre de
services scolaire doit conclure avec le ministre — donc il y a une
obligation ici — une entente annuelle de gestion et d'imputabilité».
Donc, j'aimerais, M. le ministre... et je
sais qu'il y a plusieurs... quelques groupes qui voulaient comprendre quel
est... de clarifier maintenant, si cet article, le projet de loi est adopté, le
plan d'engagement vers la réussite et maintenant cette entente annuelle de
gestion. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y en aura plus, de PEVR, comme on
utilise dans le jargon, là, concernant le plan d'engagement? De clarifier
vraiment, puis, je crois, c'est important pour que tout le monde puisse
comprendre les obligations liées maintenant à cette entente annuelle versus le
plan d'engagement vers la réussite.
M. Drainville : Non, il va y
avoir encore, Mme la Présidente, des plans d'engagement vers la réussite.
Mme Garceau : Donc, quelle
est la différence? Est-ce que vous pouvez clarifier, M. le ministre, c'est quoi,
la différence entre le plan d'engagement maintenant et cette entente annuelle?
M. Drainville : ...se référer
un instant, Mme la Présidente, à... aux articles 459.1, 459.2 et 459.3 et
459.5.4, qui sont déjà mentionnés dans le... la disposition. Alors, l'article
dit ceci : «L'entente de gestion et d'imputabilité contient les
indicateurs nationaux déterminés en application de l'article 459.1» de
la... de la LIP. Alors, si on va à 459.1 de la LIP, ce que ça dit, c'est que
«le ministre établit, après consultation des centres de services scolaires, les
indicateurs nationaux qu'il met à la disposition de tous les centres de
services scolaires aux fins notamment de leur permettre de dégager, dans leur
plan d'engagement vers la réussite, les principaux enjeux auxquels ils font
face».
Mme Garceau : ...est-ce que
je peux juste vous interrompre une seconde parce que je tente, là, d'obtenir...
de pouvoir vous suivre, là, au niveau de l'article.
M. Drainville : Bien sûr.
Mme Garceau : Donc...
Mme Garceau : ...donnez-moi
juste un instant parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Parfait. Allez-y.
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Drainville : C'est bon.
Vous êtes correct?
Mme Garceau : Oui, merci.
M. Drainville : Très bien.
Alors donc la loi, la LIP prévoit déjà, Mme la Présidente, le fait que le
ministre établit, après consultation avec les centres de services, les
indicateurs nationaux qu'il met à la disposition des centres de service pour
leur permettre, dans le fond, de bien mettre en œuvre le plan d'engagement vers
la réussite. Bon. Alors, ce que l'on dit par cette disposition-là, c'est que
l'entente de gestion et d'imputabilité qui était... qui n'existait pas
auparavant, va inclure, va intégrer donc ces indicateurs nationaux qui étaient
déjà prévus à la loi. Donc, on avait déjà des indicateurs nationaux, là on va
les intégrer à l'entente de gestion et d'imputabilité. La même chose s'applique
pour 459.2. 459.2 de l'actuelle loi, dit : Le ministre peut déterminer
pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la
situation de l'un d'entre eux, des orientations, des objectifs, des cibles qui
doivent être prises en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la
réussite. Donc, encore une fois, nous intégrons à l'entente ce qui était déjà
prévu par la loi.
459.3 : Le ministre peut prescrire à
tout centre de services... Alors, ça, c'est la loi actuelle, là, Mme la
Présidente. Le ministre peut prescrire à tout centre de services scolaire des
modalités visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification
stratégique entre les établissements d'enseignement, le centre des services
scolaires et le ministère. Bon. Il peut en outre, à la suite de la réception du
plan d'engagement vers la réussite du centre de services scolaire, lui demander
d'en différer la publication à l'intérieur du délai prescrit par 209.1 ou de
procéder à des modifications afin que la période couverte par ce plan soit
harmonisée avec celle du plan stratégique du ministère conformément aux
modalités prescrites, le cas échéant, en application du premier alinéa. Il peut
aussi faire une telle demande afin que ce plan soit cohérent avec les
orientations stratégiques et les objectifs du plan stratégique du ministère ou
qu'il réponde aux attentes signifiées en application de l'article 459.2.
Bon.
• (11 h 20) •
Alors, Mme la Présidente... Alors, la
question, c'était : Quelle est la différence? Bien, la réponse, c'est
qu'il n'y a pas de différence. Sauf que ce qu'on fait, c'est qu'on gère ces
indicateurs nationaux différemment plutôt que de les gérer dans une entente qui
est prescrite présentement par la loi. On va le faire à l'intérieur de
l'entente de gestion et d'imputabilité. Si vous me demandez, par exemple, des
exemples d'indicateurs nationaux, on pourrait donner l'exemple de... par
exemple des taux de réussite des garçons. On sait que le taux de réussite des
garçons présentement est grosso modo de 10 points moins élevés que celui
des filles. Alors, on pourrait dire... À l'intérieur d'une entente de gestion
et d'imputabilité, on pourrait dire : Écoutez, on veut se donner un
objectif national d'augmenter le taux de réussite des garçons, et donc ça fait
partie maintenant de l'entente de gestion que nous avons avec vous, le centre
de service scolaire X, Y ou Z. Évidemment, si on parle d'indicateurs nationaux,
on peut penser, Mme la Présidente, que ces indicateurs nationaux vont se
retrouver puisqu'ils sont nationaux... on peut penser qu'ils vont se retrouver
dans l'entente de tous les centres de services scolaires, parce que ça doit
être un objectif national qui doit être partagé par tous et toutes.
Objectif, cible, orientation, donc là, je
parle du deuxième paragraphe qui doit être pris en compte pour l'élaboration du
plan d'engagement vers la réussite. Alors, par exemple, ça pourrait être le
taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première qualification en sept
ans après l'entrée au secondaire. Ça pourrait être le taux de réussite des
élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ça pourrait
être le taux de réussite des garçons si d'aventure le taux de réussite des
garçons ne faisait pas partie des indicateurs nationaux...
M. Drainville : ...mais, à ce
moment-là, ça pourrait effectivement faire partie d'un plan d'engagement vers
la réussite. Voilà des exemples de cible qui pourraient être incorporés, donc,
à l'intérieur de ce plan... pas de ce plan, mais de cette entente de gestion et
d'imputabilité.
Mme Garceau : Donc, je
reviens, M. le ministre, après vos explications, après les références aux
articles de la LIP. Et là je relis l'article 215, et je vois deux choses. Un.
L'article 215, où là, maintenant, l'article 214.4, crée une obligation, parce
qu'on utilise le mot «doit», comparativement à... aux articles, si je peux
dire, 459.2, «il peut», «le ministre peut déterminer», «le ministre peut
prescrire», «le ministre peut». Donc, il y a cette différence-là, mais je
regarde aussi, surtout, le deuxième paragraphe lorsqu'on parle «les
orientations, les objectifs ou les cibles devant être pris en compte pour
l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite», là on semble... En tout
cas, à ma lecture de tous ces paragraphes, je tente de comprendre et je pense,
je ne suis pas la seule, pourquoi est-ce qu'il va avoir un PEVR? Vous êtes en
train... vous l'avez intégré maintenant dans votre nouvelle disposition du
projet de loi n° 23.
Donc, pour clarifier, pour les centres de
services scolaires, il me semble qu'il faudrait déterminer... Non, en ce
moment, le PEVR, on le met de côté parce qu'on l'a remplacé par cette nouvelle
disposition dont vous avez créé. Et, en plus de ça, maintenant, on va plus
loin, c'est un devoir, il y a une obligation, au niveau des centres de services
scolaires, de... d'être assujetti aux obligations liées à cette nouvelle
entente de gestion qui va comprendre toutes les obligations ou les critères qui
découlent ou découlaient de la LIP aux articles 459.2 et suivants. Ça porte à
confusion, là, il me semble qu'il faudrait clarifier. D'entrée de jeu, là, il
faudrait clarifier, dorénavant et compte tenu des commentaires qui ont été
soumis...
Puis je regarde l'Association québécoise
des cadres scolaires, ils voulaient vraiment clarifier la place du plan
d'engagement vers la réussite. Et, à ma lecture de cet article, nouvelle
disposition, il me semble que vous avez tout intégré dans l'entente annuelle,
ce que vous aviez prévu dans le plan d'engagement vers la réussite. C'est un
petit peu comme redondant, là. On ne va pas demander aux centres de services
scolaires de faire les deux choses.
M. Drainville : Oui. Mme la
Présidente, la loi actuelle prévoit que l'on établisse des indicateurs, que
l'on établisse des orientations, des objectifs, des cibles. C'est déjà le cas,
Mme la Présidente, et ça va continuer à être le cas. La seule chose qui change,
c'est le véhicule. Actuellement, on transmet, par exemple, si on parle des
indicateurs, on transmet les indicateurs par une lettre du...
M. Drainville : ...du
ministère. Là, on va consolider la démarche par l'entente, dans l'entente.
Donc, c'est plus formel.
Mme Garceau : Donc, est-ce
que vous avez consulté...
M. Drainville : C'est sûr.
Mme Garceau : ...les centres
de services scolaires avant d'émettre une lettre du ministère qui fait état...
M. Drainville : Bien sûr.
Mme Garceau : ...des
indicateurs nationaux, parce que...
M. Drainville : C'est sûr
qu'on consulte.
Mme Garceau : ...ce n'est pas
spécifié dans cet article.
M. Drainville : Oui, mais ça
va de soi, Mme la Présidente. On ne peut pas gérer le réseau scolaire, comment
dire, en s'isolant quelque part dans un bureau puis en décidant, urbi et orbi,
voici ce que seront les indicateurs nationaux, voici... Ça ne fonctionne pas
comme ça, Mme la Présidente. Et il y a déjà présentement des discussions avec
les centres de services. La sous-ministre, Mme Arav, a discuté avec les centres
de services scolaires, et donc, c'est... ça va continuer, Mme la Présidente,
là. Les indicateurs nationaux, il n'y a pas juste le ministre qui décide de ça,
là. Ça fait l'objet de discussions. Les orientations, les objectifs, les cibles
qui doivent être prises en compte pour l'élaboration du PVR, ça aussi, ce sont
des... ça... c'est le fruit de discussions très récurrentes et très... je
dirais, très rigoureuses avec les premiers dirigeants des centres des services
scolaires et leurs principaux codirigeants.
On n'a pas le choix, Mme la Présidente. Si
on veut, par exemple, s'assurer que certaines mesures budgétaires atterrissent
bien dans les centres de services scolaires et donnent les résultats voulus,
bien, il faut s'assurer, Mme la Présidente, que ces mesures budgétaires soient
bien collées à la situation du du centre de services ou à la situation du
réseau scolaire. Si on décide, par exemple, Mme la Présidente, de raffiner la
manière avec laquelle on fait l'inventaire des immeubles, on n'a pas le choix,
Mme la Présidente, que de... Que d'en discuter avec la direction des centres de
services scolaires puisque ce sont eux qui vont devoir, le cas échéant, mettre
en œuvre la nouvelle manière d'évaluer l'état des édifices ou la meilleure...
la bonne manière d'utiliser un logiciel, mettons, qui servirait à faire
l'inventaire des immeubles.
Si on décide, Mme la Présidente, que la
question de la cybersécurité doit faire l'objet de ces ententes d'imputabilité,
bien, c'est évident, Mme la Présidente, qu'avant de l'insérer dans l'entente
annuelle, il y aura des discussions avec la direction du centre de services
pour savoir : Quel est ton niveau de sécurité? Est-ce que tu... Est-ce que
tu juges que tes systèmes sont suffisamment protégés? Est-ce que tu... Quelles
sont tes intentions? Donc, les objectifs que tu as eus par rapport à cet enjeu
de la cybersécurité, etc.
• (11 h 30) •
Donc, tu sais, on a déposé un plan
stratégique, Mme la Présidente, parce que, je le répète, la manière que ça
fonctionne, le ministère de l'Éducation dépose un plan stratégique, lequel trouve
son application dans le plan d'engagement vers la réussite au niveau des
centres de services scolaires. Et après ça, les différents conseils
d'établissements, les directions d'école se donnent un projet éducatif qui
découle du plan d'engagement vers la réussite de tout le centre de services,
lequel découle du plan stratégique. Donc, il y a une cohérence, et l'un
s'imbrique dans l'autre. Le projet éducatif s'imbrique dans le PVR, lequel
s'imbrique dans le plan stratégique du ministère. De cette façon-là, Mme la
Présidente, on a une cohérence, puis on a une direction commune, et on
travaille tous dans la même direction pour obtenir, donc, les bons résultats.
Bien, dans le cas du plan stratégique...
11 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...2023-2027,
et des indicateurs PEVR qu'il y avait à l'intérieur de ce plan stratégique. Il
y en avait neuf, si je ne m'abuse. Bien, il y a eu consultation des directions
générales par la sous-ministre, Mme Arav. Donc, avant d'inscrire ces objectifs
PEVR dans le plan stratégique, on les a soumis pour discussion aux directions
générales, et, au terme de ces discussions-là, on a conclu que c'étaient les
bons ou qu'il fallait peut-être, dans certains cas, en ajouter, en retrancher,
en modifier le contenu, etc. Et, lorsqu'on a eu le portrait final, au terme de
ces discussions, encore une fois, ils ont été inscrits dans le plan stratégique
qui a été déposé devant l'Assemblée nationale.
Il n'y a pas d'autre façon, Mme la
Présidente, de fonctionner dans ce réseau-là. Il faut que tu fonctionnes en
collégialité, il faut que tu fonctionnes en consultant, en discutant pour en
arriver, justement, à des directions, des orientations qui soient les plus
consensuelles possibles. Parce qu'il ne s'agit pas, Mme la Présidente,
seulement de donner des orientations. Il faut s'assurer par la suite qu'on est
capable de les mettre en œuvre, puis ça, ça dépend de ce qui se passe sur le
terrain. On peut avoir une très, très bonne idée, mais elle n'est pas toujours
applicable. C'est pour ça que les discussions avec les acteurs du réseau sont
si importantes, et, au premier chef, les premiers dirigeants des centres de
services scolaires, et leur DGA, et, éventuellement, bien entendu, aussi les
directions d'école.
Mme Garceau : Merci, M. le
ministre, pour ces explications. Je voulais revenir, parce que c'est sûr et
certain que... et on a eu des échanges, la semaine dernière, concernant l'importance
de la consultation, et là je ne retrouve pas le terme, ici, dans cet article,
qu'il va y avoir consultation avec les centres de services scolaires. Et donc
il va falloir, il me semble, le prévoir en quelque part.
Et suite aux explications de votre
sous-ministre adjointe, Mme Vachon, la semaine dernière, au niveau de... On
avait parlé, suite à l'adoption du projet de loi, de la mise en vigueur
progressive des articles. Et on avait parlé, je crois, Mme Vachon, d'une
période de 18 mois, quelque chose comme ça, que vous avez mentionné.
Et donc, moi, j'aimerais comprendre, M. le
ministre, dans ce 18 mois là, tout cet aspect de comment vous allez gérer ou
comment le ministère de l'Éducation va gérer cette nouvelle disposition
concernant l'obligation de prévoir, là, une entente annuelle de gestion d'imputabilité.
Ça va commencer quand, ce processus-là, et comment?
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente, juste pour être bien clair, parce que je crois bien comprendre l'interrogation
de la députée, il n'est pas question d'en arriver à des ententes de gestion et
d'imputabilité avant le 1ᵉʳ juillet 2025. Donc, comme on l'a expliqué, je
crois, la semaine dernière, lorsque le projet de loi aura été adopté, je ne
présume de rien, Mme la Présidente, mais on discute, là, advenant l'adoption du
projet de loi, à ce moment-là, tous les D.G. actuels sont reconduits jusqu'au 1ᵉʳ
juillet 2025, à moins évidemment qu'ils ne démissionnent ou qu'ils quittent
pour d'autres raisons.
Et donc il y aura des attentes qui seront
signifiées aux directeurs généraux, au terme de l'adoption éventuelle du projet
de loi, attentes qui évidemment nous serviront dans l'évaluation qui sera faite
avant le 1ᵉʳ juillet 2025, mais il n'y aura pas d'entente de gestion et d'imputabilité
comme telle...
M. Drainville : ...d'ici le
1er juillet 2025.
Mme Garceau : Donc, qu'est-ce
que vous voulez dire par «attentes qui seront signifiées»?
M. Drainville : Bien,
écoutez, ça peut être, Mme la Présidente... ça peut ressembler à certains des
exemples que nous avons donnés précédemment. Je vous l'ai dit, si on prend la
moyenne nationale, là, le taux de réussite scolaire des enfants, des élèves
masculins, des garçons, donc, est, grosso modo, là, 10 points plus bas que
celui des filles. Alors, Mme la Présidente, ça se peut que, dans un centre de
services, l'écart soit encore plus grand. Alors, c'est possible que nous
disions au directeur général, dans les attentes qui suivront l'adoption
éventuelle du projet de loi... c'est possible que nous lui soumettions une attente,
que nous souhaitons qu'il se donne une stratégie pour favoriser la diplomation
des garçons ou la qualification des garçons. Alors, c'est possible que ça fasse
partie des attentes, ça.
Puis si on regarde le taux de réussite
scolaire général du centre de services scolaire, si on s'aperçoit qu'il est
sous la moyenne québécoise, c'est possible que nous lui soumettions des
attentes qui vont dans le sens de se donner une stratégie pour favoriser la
réussite scolaire. Ça pourrait être le nombre de projets particuliers. On sait
qu'il y a des centres de services scolaires, présentement, qui se donnent des
projets particuliers parce que c'est une orientation que nous avons mise de
l'avant. Et alors c'est possible, Mme la Présidente, que, dans certains centres
de services scolaires, cette volonté de mettre en place de nouveaux projets
particuliers dans les écoles secondaires soit moins présente, et donc c'est
possible que nous émettions le souhait qu'un effort plus soutenu soit fait dans
la création de projets particuliers. Donc, ça peut faire partie des attentes.
Sur le plan violence que nous avons
annoncé, il y a un certain nombre de choses que nous soumettions en termes de
mise en place de mesures visant à diminuer l'intimidation et le niveau de
violence dans les écoles, dans les centres de services. Il est possible qu'on
se rende compte que dans un centre de services X, Y, Z, il est possible qu'on
en vienne à la conclusion que certaines des choses que nous avons mises de
l'avant pour diminuer le niveau de violence et d'intimidation ne soient pas à
la hauteur de nos attentes. Et donc ça se peut que nous soumettions à la
direction générale du centre de services que nous souhaiterions un effort plus
focalisé sur certains éléments du plan violence. Ce sont des exemples, Mme la
Présidente.
Mme Garceau : O.K. Je
comprends, M. le ministre, merci pour ces explications. Mais là vous avez
mentionné que les mandats des D.G. vont être reconduits jusqu'au
1er juillet 2025. Donc, qu'est-ce qui se passe avec les PEVR? Parce
que les attentes dont vous venez de mentionner concernant la disparité entre le
taux de réussite entre les garçons et les filles, peut-être des projets
particuliers, peut-être questions de violence, intimidation, je présume que,
pour certains centres de services scolaires, ça fait déjà partie du PEVR, donc.
Et là je ne sais pas, est-ce que les PEVR sont demandés à chaque année? Est-ce
qu'il y a un nouveau PEVR qui est déposé au ministère de l'Éducation de façon
annuelle, suite à des consultations? Peut-être m'expliquer un petit peu. D'ici
le 1er juillet 2025, qu'est-ce qui se passe avec les PEVR qui sont
déjà établis? Est-ce qu'il y a une reconduction? Est-ce qu'il va y avoir des
changements?
• (11 h 40) •
M. Drainville : Mme la
Présidente, les PEVR vont rester en place, mais les ententes de gestion,
effectivement, que nous allons signer à partir de 2025 pourraient nous servir
pour...
M. Drainville : ...affiner,
raffiner certains objectifs ou certaines cibles qui sont prévus au PEVR. On va
partir du PEVR puis on va voir est-ce qui... est-ce qu'il y a nécessité d'avoir
une cible un petit peu plus précise sur certains éléments du PEVR, par exemple,
on pourra en 2025, le PEVR aura déjà deux ans. Donc, c'est possible. En tout
cas, certainement, dans certains centres de services scolaires, ce sera
possible de nous dire... Ils seront en mesure de nous dire où ils en sont dans
l'atteinte de certains des objectifs de leur plan d'engagement vers la
réussite. Et peut-être que dans certains cas on va, d'un commun accord,
convenir que l'atteinte de l'objectif x, y, z tire un petit peu de la patte. Et
à ce moment-là on pourra convenir dans l'entente de gestion et d'imputabilité
qu'il faut mettre davantage d'attention et d'énergie sur tel ou tel élément du
PEVR.
Donc, le plan de gestion et... pas le plan
de gestion, mais l'entente de gestion et d'imputabilité va nous servir d'une
certaine manière à renforcer la mise en œuvre du PEVR en précisant dans
certains cas des dimensions liées à certaines des cibles et certains des
objectifs. Et dans certains cas on va évidemment... L'entente de gestion et
d'imputabilité va nous permettre également de faire le point sur l'atteinte
déjà réalisée de certains objectifs. Ce n'est pas juste... Les discussions
entourant l'entente de gestion et d'imputabilité, ce n'est pas juste une
discussion pour faire des reproches, puis pour dire : Tu n'en fais pas
assez, il faut aller plus vite, il faut aller plus loin, il faut... Non, non.
L'entente de gestion et d'imputabilité, Mme la Présidente, c'est une occasion
également de dire à nos directeurs régionaux, à nos directeurs généraux :
Bravo! Là-dessus, là-dessus, là-dessus, vous êtes un progrès. C'est formidable.
Puis dans certains cas, on va vouloir
d'ailleurs que ces beaux résultats là soient partagés aux autres centres de
services pour qu'ils servent d'inspiration, là. Ce n'est pas juste... Ce n'est
pas un exercice coercitif, Mme la Présidente, ce n'est pas un exercice de...
qui se veut... Comment je dirais ça? Ce n'est pas négatif. Tu t'assois avec tes
directions régionales et tu fais le point sur la situation. Puis, honnêtement,
Mme la Présidente, dans certains cas... Bien, je le vis déjà quand je visite
les écoles.
Je les rencontre, les directions
régionales, Mme la Présidente, puis je fais d'une certaine manière le point sur
la situation du centre de services dans ces rencontres. Je vais, mettons, dans
une école la visiter. On prend une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure
pour discuter. Souvent, au début de la visite, on s'installe dans la petite
salle de conférence de l'école ou dans le bureau de... dans une petite pièce
attenante au bureau de la direction de l'école, puis on a une discussion
générale sur la situation du centre de services. Puis là, la direction générale
du centre de service me dit : Bien, moi, j'ai tel, et tel, et tel enjeux.
Et donc... Et donc ce genre de discussion
là aura plus que jamais sa place quand on va vouloir mettre en place ces
ententes de gestion et d'imputabilité. Et ça va être l'occasion, donc, Mme la
Présidente, de se donner des objectifs communs, de dire : Bon, bien, là,
sur tel et tel aspect, tu me dis que je... Tu sais, tu me dis que tu as un défi
particulier. Très bien. Comment tu prévois... Comment tu prévois aborder cette
problématique? Est ce que tu as... tu as... As-tu une idée des solutions que tu
veux mettre en place? Est-ce qu'éventuellement dans les demandes budgétaires
qu'on va faire au ministre des Finances pour le budget éducation, parce que tu
n'es pas le seul à nous avoir parlé de cette réalité, on la retrouve également
dans d'autres centres de services scolaires, bon, est-ce que tu penses qu'une
mesure budgétaire x,y,z qui prévoirait tel et tel ajout de ressources, mettons,
est-ce que ça pourrait t'aider? Bien oui, ça pourrait m'aider. Bon, très bien.
Regarde, on va... On va mettre ça dans ton entente de gestion et
d'imputabilité. Puis nous autres, pendant ce temps-là, on va travailler sur une
mesure budgétaire pour essayer de te donner un support qui va te permettre d'atteindre
les objectifs que nous nous sommes donnés.
Ce n'est pas le ministre qui dit :
Voici tes objectifs. C'est le ministre qui, évidemment, avec son équipe de
sous-ministres, son équipe ministérielle, ministérielle au sens de ministère,
et d'autre part la direction régionale, ses équipes aussi, en viennent à une
compréhension commune des défis...
M. Drainville : ...auxquels
est confronté le centre de services scolaire. Et une fois qu'on a cette
compréhension commune, on s'entend sur un certain nombre d'objectifs et de
cibles et on les met dans l'entente de gestion et d'imputabilité. On souhaite
l'adhésion, Mme la Présidente. Quand on s'entend sur un objectif commun, on
s'entend que ça travaille pas mal mieux, là, puis là on fait équipe. L'Entente de
gestion et d'imputabilité, d'une certaine manière, c'est une sorte de contrat,
c'est une sorte de contrat. Puis l'objectif, c'est de travailler ensemble pour
définir les paramètres du contrat, les contours du contrat, avec des objectifs,
avec des indicateurs. Puis après ça, bien, on se met au travail, puis on se
revoit un an plus tard pour faire le point. Évidemment, il s'est passé quelque
chose pendant cette année-là. Il y a des rencontres avec les directions
régionales, il y a du travail qui se fait, du va-et-vient constamment qui se
fait avec la direction du ministère. Puis, de leur côté, les directions
régionales, eux autres travaillent, elles travaillent avec leur direction dans
les centres de... dans les écoles, dans les établissements scolaires. Ça fait
que, tu sais, l'information se promène, Mme la Présidente, puis ça se veut le
plus fluide possible, puis on essaie de s'entraider les uns les autres, puis
nous autres, on a des outils d'intervention puis les centres de services ont
leurs outils d'intervention, puis les directions d'école ont les leurs
également, avec l'appui des conseils d'établissement. Puis tout ça est fluide
et dynamique.
Mais l'objectif, Mme la Présidente, c'est
qu'à l'intérieur de ce système qui est très fluide, où l'information se
promène, l'objectif, c'est qu'on ne perde jamais de vue les orientations
générales vers lesquelles on doit tendre, ne jamais perdre de vue les priorités
qu'on s'est données, puis qu'on travaille ensemble pour l'atteinte de ces
priorités, l'atteinte de ces objectifs, pour qu'en bout de ligne, les
conditions d'apprentissage puis les conditions d'enseignement s'améliorent dans
les écoles, pour avoir un taux de réussite scolaire qui soit le meilleur
possible. Non, c'est une bonne chose, Mme la députée de Robert-Baldwin.
Peu importe le ministre, encore une fois,
à un moment donné, moi, je vais lever les feutres, il y a quelqu'un d'autre qui
va prendre ma place. Puis ça pourrait être vous, ça pourrait être quelqu'un de
votre parti. Ça pourrait être quelqu'un d'une autre formation politique. Mais
l'idée d'avoir une orientation générale et que, par la suite, une fois qu'on a
établi cette direction générale, cette orientation générale avec un certain
nombre de priorités, qu'on décide tout le monde ensemble, de convenir des
moyens pour les faire atterrir, pour faire en sorte que ces objectifs-là se
concrétisent sur le terrain et que, pour les concrétiser, on se donne une
entente, une espèce de plan de match : Voici comment on va les atteindre
ces objectifs là, chez vous, dans ton centre de services, puis après ça, toi,
tu vas pouvoir travailler avec tes directions d'école, puis ton personnel
scolaire, puis tes équipes-école pour que ça atterrisse dans chacune des
écoles, pour ne pas dire dans chacune des classes. C'est une bonne chose. On se
donne un cadre, on se donne une espèce de mode de fonctionnement, là. Bien, en
tout cas, ça, c'est la vision que nous avons voulue dans ce projet de loi.
Mme Garceau : Je vous écoute
attentivement, M. le ministre.
M. Drainville : C'est vrai,
vous avez une très belle écoute.
• (11 h 50) •
Mme Garceau : Oui. Et votre
objectif, dont vous venez de décrire, de travailler ensemble une compréhension
commune, de travailler en équipe... parce que c'est sûr et certain que la façon
que c'est rédigé, cet article ne reflète pas cet objectif dont vous venez de
décrire. On ne voit même pas le mot « consultation » dans cette disposition. Et
il me semble que ça pourrait... qu'il y a beaucoup de préoccupations et
d'anxiété des centres de services scolaires qu'ils vont se voir imposer des
obligations, sans aucune consultation de quelque nature que ce soit. Et donc
évidemment, si le but recherché, votre objectif dont vous venez de décrire est
ce travail ensemble... parce que c'est sûr que ça va être beaucoup plus facile,
si je peux m'exprimer ici, qu'il va y avoir ces consultations avec les D.G.,
avec les centres de services scolaires afin de pouvoir déterminer les cibles,
orientations...
Mme Garceau : ...et aussi il y
en a 72, centres de services scolaires, je mets les commissions anglophones de
côté, il y en a plusieurs. Donc, dépendamment des besoins locaux, comme vous
aviez mentionné la semaine dernière, je n'ai pas oublié, il va y avoir des
particularités, hein, à réviser avec, et c'est pour ça qu'on voulait mettre le
mot «consultation» parce que vous venez de... aujourd'hui, M. le ministre, ce
que je demandais la semaine dernière, d'avoir une consultation avec les centres
de services scolaires concernant, là, les besoins locaux. Vous venez de le
confirmer, c'est ça que vous souhaitez. Vous n'allez pas imposer, vous voulez
consulter afin de déterminer, et il me semble que c'est la façon préférable de
faire les choses, de travailler en équipe avec les D.G., les D.G. régionaux,
les centres de services scolaires, pour avoir un contrat ou une entente où il
va y avoir eu un bel échange entre le ministère et les D.G. et toutes les
autres personnes qui vont vouloir évidemment, si je peux dire, avoir un mot à
dire au niveau des cibles et des objectifs, qui va avoir cette fluidité
d'échange et de communication, comme vous le mentionnez. Donc, il va falloir,
M. le ministre, avec grand respect, le prévoir dans cet article, parce qu'au
moins ça, ça va faire en sorte que ça va diminuer... surtout compte tenu de
tous les commentaires que j'ai lus, de tous les groupes, liés à leurs
préoccupations concernant l'article 25. Donc, ça, nous, on peut faire un
amendement à ce sujet pour certainement prévoir l'aspect de consultation. Ça,
c'est une chose.
Et le deuxième point, je vous ai entendu
concernant les PEVR et les attentes, mais, moi, il me semble qu'il faut
déterminer et je pense qu'il faut avoir les explications qui s'imposent dans la
question de cette période de temps, le avant l'entente annuelle de gestion et
d'imputabilité et le après, comment le tout va se... va fonctionner. Parce que
vous venez de mentionner que, pour l'entente annuelle, on va s'inspirer de
qu'est-ce qui a été réalisé des centres de services scolaires qui découle de
leur PEVR. Donc, comment ça va fonctionner, là, dans... de... d'ici au 1er
juillet 2025, quel va être le niveau de consultation, de collaboration avec les
centres de services scolaires concernant vos attentes ou les nouvelles attentes
que vous allez pouvoir... vous vouliez peut-être prévoir dans le PEVR? Est-ce
que c'est ça, l'idée, ça va être d'amender peut-être des PEVR d'ici le 1er
juillet 2025, et après ça, à un moment donné, je ne sais pas quand, est-ce que
ça va être janvier 2025, où vous allez commencer à consulter, à réviser avec
les centres de services scolaires : Bon, voici notre... le PEVR qui a été
amendé, et là on entre dans les discussions, les consultations concernant ce
nouvel encadrement, qu'on appelle entente annuelle de gestion et d'imputabilité?
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée, je vais juste vous mentionner qu'il vous reste trois minutes pour
cet article-là. M. le ministre.
Mme Garceau : Wow! J'en avais
beaucoup. J'en ai... J'ai beaucoup de matériel, plus que pour deux minutes,
mais en tout cas.
M. Drainville : Bien non,
honnêtement, je n'ai rien à rajouter, Mme la Présidente. Je pense avoir dit...
Mme Garceau : Bien moi, je
vais... je vais soumettre un amendement, Mme la Présidente...
Mme Garceau : ...on va
suspendre.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 56
)
(Reprise à 11 h 57
)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'après les affaires courantes. Puis à noter que, cet après-midi,
nous nous réunirons à la salle Pauline-Marois. Donc merci à tous et à plus
tard.
(Suspension de la séance à 11 h 58
)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 57)
La Présidente (Mme Dionne) : La
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 23, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation.
Lors de la suspension de nos travaux de
cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 25. Donc, Mme la députée
de Robert-Baldwin, je crois que vous souhaitiez déposer un amendement.
Mme Garceau : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, vous devriez avoir l'amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
nous allons le porter à l'écran.
Mme Garceau : Nous avons
déposé il y a quelque temps, concernant l'article 214.4 de la Loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.
Donc, l'article 25 du projet de loi, tel
qu'amendé, qui introduit l'article 214.4, est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa de l'article 214.4, du mot «négocier».
Donc, l'article se lirait ainsi, je vais
juste lire la première partie, Mme la Présidente :
Cette loi modifiée par l'insertion, après
l'article 214.3, du suivant :
214.4. Un centre de service scolaire doit
conclure avec le ministre une entente annuelle de gestion et...
Mme Garceau : ...négocier.
Donc, suivant, M. le ministre, notre échange cet avant-midi concernant... et
suite, évidemment, à vos propos concernant de travailler avec les centres de
services scolaires, de travailler ensemble pour définir les termes d'un
contrat, d'avoir une compréhension commune et... dans cet esprit-là, de
consultation et de négociation, pour que tout le monde soit impliqué dans le
processus, que ça soit un travail de groupe et de collaboration, nous suggérons
d'ajouter le mot «négocier» lié à la conclusion d'une entente annuelle de
gestion et d'imputabilité avec les centres de services scolaires.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Drainville : Bien, je ne
crois pas que ça va fonctionner, Mme la Présidente, parce que, d'abord, je...
je le dis en tout respect pour la députée de Robert-Bladwin, je n'aime pas
l'espèce de... le mot «négocier», ça évoque comme des tractations. Puis, comme
je l'ai expliqué ce matin, Mme la Présidente, je ne vois pas ça comme ça, moi,
je ne vois pas ça comme... je ne vois pas cette entente-là comme étant une
entente imposée d'en haut, je la vois comme le résultat d'un dialogue. Mais je
ne vois pas ça non plus comme, comment dire, le laisse entendre l'amendement de
l'opposition, comme une espèce de donnant-donnant, là, tu sais. Une
négociation, par définition, on sait c'est quoi, là, hein : bon, bien, je
te donne ceci, tu me donnes cela. Ce n'est pas l'esprit du tout, du tout, Mme
la Présidente, que l'on a en tête là, pour mettre au monde cette entente de
gestion et d'imputabilité.
• (16 heures) •
Vous savez, Mme la Présidente, on
réfléchissait, tout à l'heure, parce que, tu sais, on écoute la députée de
Robert-Baldwin puis on essaie de voir, est-ce que... il y a-tu un fondement
avec lequel on pourrait être d'accord? Là, c'était avant, là, la proposition
d'amendement, là, c'était à la suite des discussions qu'on avait eues ce matin.
Puis, dans les discussions qu'on a eues, Mme la Présidente, juste après la
suspension de nos travaux ce midi, on se faisait la réflexion, Mme la
Présidente, qu'une entente, par définition, c'est un accord de volontés, une
entente, c'est un accord de volontés. Puis, s'il n'y a pas d'accord de
volontés, bien, il n'y a pas d'entente.
Donc, ce matin, lors de nos échanges, la
députée de Robert-Baldwin plaidait pour qu'il y ait une consultation. Mme la
Présidente, le mot «consultation», parce que je m'attendais à ça, comme
amendement... je me disais, une consultation, c'est tu discutes puis, après
ça... je t'ai consulté, après ça, tu vas de l'avant avec l'entente. Je t'ai
consulté, tu vas de l'avant avec l'entente. Le libellé, tel qu'il est énoncé
dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est plus fort qu'une consultation,
c'est une entente, une entente bilatérale, nécessairement, donc une entente qui
sera le fruit d'un dialogue, qui sera le fruit d'un échange et au terme duquel
on aura une entente de gestion et d'imputabilité. L'entente, par définition,
Mme la Présidente, son nom l'indique, c'est basé sur une compréhension commune,
c'est basé sur un exercice qui est, par définition, consensuel dans son
aboutissement, parce que, si ce n'est pas consensuel, il n'y a pas d'entente.
Une entente, ça implique les deux parties.
Alors, je le dis, Mme la Présidente,
encore une fois, en tout respect, puis on a mené nos travaux d'une manière très
respectueuse, ça fait que, moi, je ne vais pas manquer à ce respect que j'ai
pour mes collègues, et je les sais bien intentionnés, mais je le dis en tout
respect, Mme la Présidente, le libellé que nous avons, le libellé originel que
nous avons dans le projet de loi, il est plus fort et il est plus porteur de
bonne entente que la solution proposée par l'opposition et il est plus porteur
de bonne entente et de consensus que si on avait rajouté l'exercice de
consultation obligatoire, légiféré, parce que, par définition, on va plus loin
qu'une consultation quand on s'entend. On a eu un échange...
16 h (version non révisée)
M. Drainville : ...qui a
porté fruit, qui a été fructueux. Et donc, pour cette raison, Mme la Présidente,
je crois qu'il vaut mieux préserver le libellé original.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Garceau : Mme la
Présidente, je voulais juste aller revoir les articles 459. Je pense que c'était...
Mme Rizqy : Pendant que ma
collègue cherche... la question suivante : Une entente d'imputabilité,
vous n'avez pas peur que, si jamais elle n'est pas justement négociée, qu'elle
soit jugée arbitraire?
M. Drainville : Comment
pourrait-elle...
Mme Rizqy : Parce que le
jour, ni vous ni moi ne serons ici, puis une entente qu'un ministre décide de
changer, sans négocier, sans consulter, pourrait arriver.
M. Drainville : Mais je ne
pourrais pas la changer unilatéralement.
Mme Rizqy : Comment ça?
M. Drainville : Bien, parce
que c'est une entente, il faut que ce soit... Il faut que les deux parties
soient d'accord, sinon il n'y a pas d'entente.
Mme Rizqy : Mais ce n'est pas
marqué là-dedans que l'entente va être négociée avec les centres de services
scolaires. C'est implicite.
M. Drainville : Oui, je
dirais que c'est implicite dans le mot «entente».
Mme Rizqy : Mais vous, vous
pensez qu'«entente» est plus fort que «négociation»?
M. Drainville : Bien, l'entente
est l'aboutissement d'un dialogue, pas tellement d'une négociation, quoique je
ne doute pas, Mme la Présidente, que, par moments, on n'aura pas nécessairement
la même... le même point de vue sur tout, tout, tout. Et là donc, oui, il y
aura eu une proposition de dire : O.K. Mais, tu sais, mettons, là, pour
reprendre l'exemple de ce matin, il y a un écart de 10 points entre le taux de
réussite scolaire des filles et le taux de réussite scolaire des garçons.
Si on résume, là, bon, parce qu'en gros c'est
10 points. Bon. Dans un centre de service scolaire, mettons, ce n'est pas 10
points, qui est à peu près le chiffre québécois, la moyenne québécoise, mettons
que, dans un centre de services scolaire, c'est 12 points, 14 points d'écart
entre les gars et les filles. Et là on di : Bien, quelles sont les mesures
que tu souhaiterais prendre pour, à tout le moins, te ramener à la moyenne
québécoise, donc augmenter ton taux de réussite chez les garçons, qu'est-ce que
tu proposes? Bon. Ça se peut, Mme la Présidente, que, quand les mesures vont
nous être proposées, les indicateurs, les orientations, les cibles que le
centre de services va se donner, ça se peut, Mme la Présidente, qu'on dise :
Mais ça ne va pas assez loin, on souhaiterait que ça aille plus loin. Ah oui!
Vous souhaitez... Mais pourquoi? Mais parce qu'on craint que les mesures ne
soient pas suffisamment robustes pour te ramener à la moyenne québécoise au
niveau du taux de diplomation des garçons. Ah bon! Oui. O.K. Vous voudriez quoi
de plus? Bien, il me semble qu'on pourrait aller là...
Et donc, en bout de ligne, Mme la
Présidente... Alors, pendant l'échange, il n'y aura pas nécessairement, comment
dire, une communion immédiate, là, puis un accord, comment dire, spontané, là,
et quasi magique, là, qui va nous tomber du ciel. Il y aura, évidemment, des
échanges, il y aura peut-être des désaccords à un moment donné. Mais, en bout
de ligne, Mme la Présidente, ça va finir par une entente, on va s'entendre. C'est
pour ça que ça s'appelle, une entente. On va s'entendre, pas juste, parce
que... bien, pas juste parce que c'est ce qui est écrit, mais aussi, Mme la
Présidente, on va revoir l'entente un an plus tard. On s'entend-tu qu'on a
intérêt à ce que tout le monde adhère. Tu ne peux pas. Tu sais, si c'était une
entente aux quatre ans, tu dis : Regarde, dans quatre ans, il ne sera
peut-être plus là, en parlant du ministre. Mais là on se revoit dans un an,
dans un an, on va mesurer les résultats, là, les avancées qu'on a faites sur
les cibles et les objectifs. Mme la Présidente, c'est sûr qu'au terme de l'entente
on a intérêt à ce que ça avance nécessairement, parce qu'on...
M. Drainville : ...peut
arriver dans un an puis dire : Bravo! là-dessus, là-dessus, là-dessus, ça
avance, ça avance bien, maintenant, hein? On continue, continue à travailler
ensemble. L'intérêt du ministre, ce n'est pas de rentrer dans la gorge d'un
centre de service scolaire, quel qu'il soit, une entente. De toute façon, je ne
vois pas tellement comment je pourrais faire ça, mais c'est de susciter
l'adhésion, Mme la Présidente, c'est d'arriver justement à un accord sur le
plan match. Quel est notre plan de match? Puis, après ça, on travaille ensemble
pour atteindre les objectifs. Moi, c'est comme ça que je le vois, Mme la
Présidente, puis je ne vois pas comment ça pourrait marcher autrement. Je ne
vois pas comment une telle entente pourrait marcher autrement que s'il y a
ralliement. Sinon ça ne fonctionnera pas.
Puis, Mme la Présidente, les ententes, là,
vont être rendues publiques, n'est-ce pas? Les ententes de gestion et
d'imputabilité, c'est rendu public, ça? Bon. Mme la Présidente, les
oppositions, ils vont les avoir, les ententes, ils vont être capables de voir
les objectifs qu'on s'est donnés. Si, un an plus tard, on n'a pas fait de
progression, bien, les oppositions vont avoir la partie facile et joyeuse de
dire : Eh! là-dessus, là-dessus, là-dessus, vous n'avez pas avancé. Moi,
comme ministre, j'ai intérêt à ce que ça fonctionne, l'entente, parce que je le
sais bien trop, que mes amis d'en face vont me... bien, ils vont faire leur
travail, ils vont me le remettre dans la face.
Alors, moi, Mme la Présidente, j'ai dit ce
que j'avais à dire. Je pense que j'ai plaidé, je pense que... avec ce qu'on a
là, en tout cas, moi, je suis confiant.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Garceau : Oui, Mme la
Présidente. Compte tenu que... compte tenu des représentations de différents
groupes qui se voient, en raison du mot «doit»... doit, c'est une obligation,
donc, d'habitude, et c'est sûr et certain que l'interprétation des
associations, des organisations... ils le voient comme étant : on est
imposé, c'est une obligation, il va falloir conclure une entente.
Je comprends les explications du ministre
dans le sens qu'une entente, oui, d'habitude, des parties, pour arriver à un
consensus, parce que c'est ça, une entente, une entente, c'est les deux parties
vont conclure un accord, elles vont être d'accord avec tous les termes, il y a
consensus, au niveau d'une entente, donc, peut-être un genre... je ne veux pas
dire une contradiction entre le «doit» et l'entente, mais afin de s'assurer que
l'objectif que vise le ministre, en termes de collaboration, que je veux
travailler avec les centres de services scolaires pour arriver à un terrain
d'entente... Parce que c'est sûr et certain que ça va être plus efficace pour
tout le monde que tout le monde soit sur la même page, la même longueur d'onde.
Donc, pour arriver à cette entente et...
que vous avez imposé qu'il doit y avoir une entente, vous devez conclure une
entente, ce n'est pas... vous n'avez pas utilisé le mot «peut» conclure une
entente, comme vous avez des dispositions dans la LIP qui le mentionne, c'était
«le ministère peut». Là, j'ai vu, dans l'article 459.1, «le ministre établit,
après consultation des centres de services scolaires», on aurait pu mettre ça
dans le libellé de 215, «après consultation», on va conclure une entente, au
lieu du mot «négocier». Mais afin d'aboutir à une entente, il y a des échanges.
Là, c'est une question de mots, de termes. On va négocier, là, c'est ça qui
arrive, pour arriver à une entente, il y a... un consensus, pour arriver à un
consensus, oui, il va y avoir des négociations, c'est comme ça qu'on arrive à
une entente.
Donc, il me semble que, pour les ministres
subséquents, ça serait important que l'objectif, la volonté du ministre que
vous avez exprimée cet avant-midi, d'avoir cette grande collaboration, et c'est
sûr et certain que tous les gens qui nous écoutent aimeraient...
Mme Garceau : ...bien avoir
cette reconnaissance par écrit dans cet article 214.4. Donc...
M. Drainville : 215.
Mme Garceau : Bien là, non.
On l'a changé maintenant... Il y avait un amendement plus tôt.
M. Drainville : Vous avez
raison, 214.4.
Mme Garceau : .4.
M. Drainville : Oui.
Mme Garceau : Exactement.
M. Drainville : Pardonnez-moi.
Mme Rizqy : ...
Mme Garceau : Je suis.
Donc...
M. Drainville : Mme la
Présidente, je peux-tu me permettre un petit... juste une petite... peut-être une
tentative de rapprochement, là, Mme la Présidente.
Mme Garceau : Oh! Ah oui!
Toujours ouverte.
M. Drainville : Toujours
ouverte.
Mme Garceau : Toujours
ouverte. La voie de passage, M. le ministre.
M. Drainville : La voie de passage,
c'est exact.
Mme Garceau : C'est important
cette voie de passage.
M. Drainville : Alors,
écoutez, ça ne changera pas grand-chose, mais ça peut peut-être vous rassurer
un petit peu. Si on disait «un centre de service scolaire conclut avec le
ministre», donc, on enlève le «doit». Conclut, donc c'est un peu plus...
Mme Rizqy : Consensuel.
M. Drainville : Consensuel,
c'est ça. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que ça vous va?
Mme Rizqy : C'est bon ça.
Mme Garceau : Bien, je pense
que oui.
Mme Rizqy : Oui. Bravo!
M. Drainville : Bon.
Mme Garceau : Hein, ce
n'était pas si pire.
M. Drainville : Alors, ce
qu'on ferait, Mme la Présidente, si vous me permettez, on suspendrait 214.4, le
temps de rédiger l'amendement. Donc, on suspendrait, on pourrait continuer et
on reviendrait à 214.4 dès qu'on aura déposé l'amendement. Est-ce que ça vous
convient?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
En fait, on en est à l'article 25, mais on suspendrait l'article 25
pour y revenir ultérieurement, sur réception de l'amendement, C'est bien ça?
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Exactement. Ça va ça?
La Présidente (Mme Dionne) : Et
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement en cours?
M. Drainville : Oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Donc, l'amendement est suspendu, et nous allons attendre le nouvel amendement.
M. Drainville : Très bien.
...Mme la Présidente, on pourrait retourner...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
allez-y, je vous écoute.
M. Drainville : On pourrait
retourner à 24.1 parce qu'on avait décidé d'attendre la députée de
Saint-Laurent...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
effectivement...
M. Drainville : ...pour
l'adopter.
La Présidente (Mme Dionne) : ...24.1
était suspendu. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 24.1?
Mme Rizqy : Oui, si vous
permettez. M. le ministre, vous vous rappelez, j'avais déposé le projet de loi
n° 391 et je voulais modifier l'article 39 de la loi afin qu'on
puisse lire que lorsqu'il s'agit d'une école à projet particulier établi en
vertu de l'article 240, le centre de services scolaire ne peut pas mettre
à disposition de l'école plus d'un immeuble, sauf si ces immeubles sont situés
à une distance d'au plus de 250 mètres l'un de l'autre. Donc, ça, c'est
pour... c'était pour éviter justement la situation ou est-ce qu'on avait deux
écoles à pratiquement deux kilomètres qui les séparaient, là, donc on changeait
carrément de quartier. Alors, je n'arrive pas à voir comment que votre
amendement répond au même amendement que moi j'avais rédigé.
M. Drainville : Je n'en suis
pas... Bien, l'objectif, Mme la Présidente...
Mme Rizqy : Parce que moi, ce
n'était pas sur le changement de destination. C'est qu'un centre de services
scolaire ne peut pas contourner la Loi sur l'instruction publique. Parce que
dans la Loi sur l'instruction publique, ce qu'on appelle une école 240, il
faut quand même offrir un cheminement régulier dans la même école. Mais comment
que le centre de services scolaire en question l'a contourné? Ils ont
dit : Ah oui, mais on a une autre école qui est à deux kilomètres environ.
On va dire que c'est la même école.
M. Drainville : Non, ce n'est
pas du tout, du tout un amendement qui répond à ça, là.
Mme Rizqy : C'est ça. Puis
moi, c'est ça que je veux corriger. Je veux qu'on s'assure que la Loi sur
l'instruction publique soit respectée, puis qu'il n'y a pas une voie de contournement.
Puis votre prédécesseur s'était aussi engagé à le faire, parce que lui aussi
trouvait que c'était aussi absurde comme situation, et en plus c'est qu'on
faisait passer un examen. Puis ça évidemment mon amendement ne corrige pas ça,
là, mais en plus c'est qu'on faisait passer un examen à des enfants de
maternelle cinq ans, là. C'était grossièrement exagéré.
M. Drainville : Oui, mais,
Mme la Présidente, les écoles 204, c'est vraiment... les 240, pardon,
c'est vraiment... c'est un enjeu qui dépasse largement le cadre du projet de
loi actuel. Je...
Mme Rizqy : Je suis d'accord
avec vous, mais c'est pour ça que je l'avais dit d'entrée de jeu que je voulais
déposer un amendement pour qu'on puisse le régler une bonne fois pour toutes.
On aime les projets pédagogiques particuliers, mais ça ne peut pas dénaturer
l'école publique de quartier. C'est-à-dire qu'on ne peut pas transformer une
école puis en faire une 100 % projet pédagogique particulier dans le même
établissement, puis dire aux autres enfants du quartier : Bien, vous, là,
vous n'allez pas passer un examen parce qu'à cinq ans vous l'avez coulé. Vous
allez prendre l'autobus ou vos parents vont devoir vous conduire à deux
kilomètres pour aller dans une autre école. On ne peut pas faire ça, ça
s'appelle une ségrégation.
M. Drainville : Oui.
J'entends tous les arguments de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente,
mais des écoles 240, il y en a quand même un certain nombre maintenant au
Québec, là, puis ça fait plusieurs années que ça a commencé à exister. Et...
M. Drainville : ...je ne
me suis pas, comment dire, immergé dans ce... dans l'univers des
écoles 240 depuis un certain temps déjà, là, mais le souvenir que j'ai,
Mme la Présidente, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de cas différents, puis
les circonstances ne sont pas nécessairement les mêmes. Je pense, Mme la
Présidente, que...
Mme Rizqy : Mais
excusez-moi, mais c'est parce que je veux vraiment cadrer le débat là-dessus.
Les 240, on est pour, puis vous aussi, là. On y croit. Par contre, ils ont une
obligation légale d'avoir encore le cheminement régulier. Ça, c'est important.
Alors, moi, si vous voulez, parce que l'amendement, ce n'est pas ça, mon enjeu,
je vais... On l'avait déjà déposé, je pense, dans autre document, le projet de
loi. Tantôt, on va refaire un amendement qu'on va déposer pour faire
l'argumentaire, parce que je le crois sincèrement qu'on doit corriger le tir,
puis on s'est engagé à le faire dans notre législation avec votre prédécesseur
parce que lui aussi trouvait que c'était une aberration. Puis ça vous donnera
le temps, peut-être après la pause du souper, de valider l'information que je
vous dis parce que, si on contourne l'esprit de la loi, c'est qu'on vient en
fait dire : J'ai lu ce que le législateur a dit, mais, moi, j'ai trouvé un
tour de passe-passe pour passer à côté.
C'est ça qu'on veut éviter. On voulait
refermer la boîte. Pour moi, c'était clair, pour M. le ministre de la Langue
française, qui était à l'époque ministre de l'Éducation, aussi, c'était clair.
Et il manquait juste au fond le centre de services scolaire de comprendre parce
que, pour eux autres, visiblement, ce n'était pas clair d'avoir deux écoles
avec des directions d'école différentes, des équipes-écoles différentes, ce
n'était pas les mêmes profs, puis eux autres ils disaient : C'est le même
établissement. Ça ne faisait aucun sens. Puis comme fiscaliste, je vais vous
dire très franchement, là, ça avait l'air d'une planification fiscale
agressive, là. Alors, j'ai...
• (16 h 20) •
M. Drainville : Bien...
Mais, écoutez, Mme la Présidente, moi, je ne l'ai pas vu, l'amendement, là. En
tout cas, à ma connaissance, je ne l'ai pas vu, là. Je ne peux pas, comment
dire, refuser de lire un amendement, mais je veux juste, Mme la Présidente,
informer très respectueusement encore une fois la députée de Saint-Laurent. Je
vais le lire, l'amendement, mais je... Compte tenu du caractère délicat de ce
dossier-là, je... je vais le lire, Mme la Présidente, mais je ne peux pas prendre
l'engagement qu'on va régler le cas des histoires... des écoles 240 avec
le projet de loi no 23, là. Je ne peux pas, là.
Mme Rizqy : C'est un
centre de services scolaire et c'est une seule école qui a fait ça. Dans tous
les réseaux scolaires, une seule l'a fait...
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : ...un seul
centre de services scolaire. Puis on s'est dit : On va le régler, on va...
Si eux ne sont pas capables de le comprendre, on va l'écrire noir sur blanc
pour qu'ils le comprennent. Mais voici. Moi je l'avais déposé la semaine passée
puis je l'avais dit la semaine passée, je le dépose pour préparer la discussion
puis la réflexion. Là, il est déjà sur Greffier. Puis j'avais déjà déposé le
projet de loi, c'était en février que je l'avais déposé. Mais regardez, je ne
peux pas le traiter dans cet amendement-là parce que ce n'est pas le même
objectif qui est recherché. Donc, je n'ai pas d'enjeu sur votre amendement, là,
mais entre temps, si vous pouvez regarder tantôt, lors du souper, là, brièvement.
Cela dit, vous devez quand même manger pour avoir des énergies, surtout si vous
travaillez avec nous. Alors, de le regarder parce que j'y crois sincèrement à
cela, M. le ministre.
Mais je vais m'arrêter ici parce que je
pense que vous avez besoin de le lire. Puis on avait, je pense, aussi... Ça, on
peut le faire, on va envoyer l'article en question du Journal de Montréal, à
l'époque qui avait écrit là-dessus. C'était Mme Daphnée Dion-Viens, si ma
mémoire est bonne. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
24.1?
M. Drainville : Non.
La Présidente (Mme Dionne) :
Est-ce que l'article 24.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adopté. Donc, on pourrait aller à l'article 36.
M. Drainville : Donc,
26?
La Présidente (Mme Dionne) :
36.
M. Drainville : 36? 36.
La Présidente (Mme Dionne) :
Il y avait 32 aussi qui était, lui, suspendu. C'est vrai. Juste avant.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) :
32 était... Oui, 32 était suspendu, avait été lu, mais suspendu.
M. Drainville : Mme la
Présidente, allons à 36, là, si vous permettez, puis on reviendra peut-être à
32.
La Présidente (Mme Dionne) :
Parce que...
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Dionne) :
Oui, il n'y a pas le problème. Est-ce qu'il y a consentement pour aller à
l'article 36? Consentement?
Des voix : ...
M. Drainville : O.K. 36.
Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459, du
suivant :
«459.0.0.1. Le ministre peut déterminer
pour...
M. Drainville : ...l'ensemble
des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de
certains d'entre eux, des orientations devant être prises en compte pour
l'organisation des services éducatifs.»
Commentaire. Cet article vise à permettre
au ministre de déterminer des orientations devant être prises en compte pour
l'organisation des services éducatifs par un ou plusieurs centres de services
scolaires.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions ou commentaires sur
l'article 36? Donc, s'il n'y a pas de... Oui, allez-y, Mme la députée, oui.
Mme Garceau : Je ne pensais
pas qu'on s'en allait à l'article quatre 36, là, désolée. Donc, M. le ministre,
concernant cet article, il y avait certains commentaires, et je vise
l'Association québécoise des cadres scolaires, concernant une demande de
préciser les situations qui pourraient susciter l'intervention du ministre
quant à l'organisation des services d'un ou de plusieurs centres de services
scolaires.
M. Drainville : Mme la
Présidente, 36, l'article 36 dont nous sommes saisis est en lien avec l'article
40. Donc, je pense que ce serait une bonne idée que nous prenions connaissance
de 40 pour voir un peu le lien avec 26. Donc, le projet d'amendement à 40,
donc...
Une voix : ...
M. Drainville : Non, mais
restons sur 36, non, non, restons sur 36, on va juste aller voir un peu ce que
40 nous dit. L'objectif, ce n'est pas d'adopter 40, ça reste d'adopter 36, mais
je ne peux pas parler de 36 en le divorçant de 40. Alors, si on va à 40, là,
«cette loi est modifiée», bon, alors c'est le pouvoir, donc, du ministre de
l'Éducation d'annuler une décision d'un centre de services scolaire. C'est ça,
40. Alors : «Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par un
centre de services scolaire n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs, aux
orientations et aux directives qu'il a établis conformément à la présente loi,
il en informe le centre de services scolaire. Le centre de services scolaire
dispose d'un délai de 15 jours pour donner au ministre les motifs de sa
décision. Le cas échéant, il informe également le ministre dans ce délai de son
intention d'infirmer en tout ou en partie cette décision et de la décision
qu'il entend prendre. À défaut, pour le centre des services scolaire, de donner
les motifs dans le délai prescrit ou si les motifs donnés ou la décision qu'il
entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre, ce dernier peut alors
annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et
prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.
Le présent article s'applique avec les
adaptations nécessaires lorsque le ministre est d'avis qu'une décision devrait
être prise pour que le centre de services scolaire se conforme aux cibles, aux
objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établies.»
Commentaire. Donc, cet article propose de
confier au ministre le pouvoir d'annuler en tout ou en partie une décision
prise par un centre de services scolaire qui, à son avis, n'est pas conforme
aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis,
ou de prendre une décision qui devrait être prise pour que le centre de
services scolaire se conforme à ces cibles, objectifs, orientations et
directives.
Il prévoit qu'avant d'exercer ce pouvoir
le ministre doit en informer le centre de services scolaire, qui disposera
alors d'un délai de 15 jours pour donner les motifs de sa décision ou de
l'absence de décision et, le cas échéant, pour informer le ministre de son
intention d'infirmer la décision et de la décision... donc de la nouvelle décision
qu'il entend prendre.
Alors, ça, c'était 40, et, si on revient,
donc, à 36 :
«Le ministre peut déterminer, pour
l'ensemble des centres de services ou en fonction de la situation de l'un ou de
certains d'entre eux, des orientations devant être prises en compte pour
l'organisation des services éducatifs.»
Alors, 36, dans le fond, vient compléter
40, Mme la Présidente. C'est pour ça que je souhaitais que nous abordions 40.
Donc, dans 40, le ministre constate une décision qui n'est pas...
M. Drainville : ...aux
orientations ministérielles, informe le centre de services, qui a 15 jours
pour expliquer sa décision, et, à l'intérieur de ce 15 jours, il peut
informer le ministre qu'il a l'intention de changer sa décision en tout ou en
partie et la remplacer par une décision autre. Si le centre de services
scolaire refuse de donner les motifs de sa décision dans les délais qui sont
prescrits ou encore si les motifs qui sont donnés ou la décision qu'il entend
prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre, à ce moment-là, le ministre
peut annuler en tout ou en partie la décision du centre de services et prendre
la décision qui, à son avis, aurait dû être prise.
Et 36, donc, Mme la Présidente, boucle la
boucle, si on peut dire, parce qu'elle permet, à ce moment-là, au ministre de
déterminer l'orientation qui doit être prise en compte par le centre de
services scolaire.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des interventions?
• (16 h 30) •
Mme Garceau : Oui, Mme la
Présidente. Et, que ça soit l'article 36, que ça soit l'article 40,
surtout l'article 40, compte tenu de l'objectif de collaboration dans la
détermination entre le ministre et les centres de services scolaires, surtout
que nous venons de réviser, lié à l'article 25, où il va avoir une
entente, je présume, qui va être conclue, il va y avoir cet élément d'échange,
de collaboration concernant les indicateurs nationaux, les orientations, les
objectifs, les cibles. Et là je regarde, M. le ministre, tous les paragraphes
de l'article, là, 25 ou le 214.4, les orientations, les mesures qui vont être
recommandées et j'ai beaucoup de difficultés à concilier les objectifs tels que
prévus et la raison d'être de conclure une entente pour que ça soit clair pour
tout le monde, les orientations, les objectifs que le ministère ou le ministre
souhaitent mettre de l'avant et que les centres de services scolaires vont
mettre en œuvre avec l'article 36 et 40 qui dit : Bien, moi, à
n'importe quel moment, je vais pouvoir annuler une décision du centre de
services scolaire qui est liée à ces cibles et objectifs. Je trouve que c'est
quand même une mesure assez exceptionnelle compte tenu de l'article 25 que
nous venons de reviser. Puis je tente de concilier le tout, là. Dans quelle situation,
circonstance est-ce que le ministre va annuler une décision d'un centre de
services scolaire dont le centre va, évidemment, prendre en considération tous
les objectifs, les orientations et les cibles qui vont déjà avoir fait partie
d'une entente? J'aimerais entendre le ministre à ce sujet.
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente, je comprends le propos de la députée de Robin-Baldwin. C'est deux
choses différentes, Mme la Présidente. L'entente de gestion et d'imputabilité,
c'est un exercice annuel. On s'assoit, on discute, on s'entend sur des
objectifs communs et on va de l'avant avec l'entente. Dans ce cas-ci, je vous
dirais, on parle... Mettons, d'une décision qui aurait été prise par le
ministre, mettons, la décision d'interdire les cellulaires dans les classes...
16 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...O.K.,
décision d'interdire les cellulaires dans les classes. Imaginez une situation
où j'émets une directive comme je l'ai fait et j'ai un directeur de centre de
services scolaire qui dit : Je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre.
Je refuse d'accepter l'orientation que vous avez émise en matière de présence
des cellulaires dans les classes. Bien, Mme la Présidente, avec cet article-là,
c'est possible pour le ministre de dire : Écoutez, là, M. le directeur
général ou Mme la directrice générale, l'orientation est claire, la directive a
été adoptée par le Conseil des ministres, les cellulaires doivent être
interdits dans les classes et nous vous demandons de respecter cette décision.
Bien, si le centre de services scolaire, par la voix de son directeur général
ou par une décision de son conseil d'administration, dit : Non, on n'est
pas d'accord, bien, à ce moment-là, avec cet article là, on pourrait
effectivement prescrire la décision. On pourrait effectivement dire au centre de
services scolaire : Bon, bien, en vertu de la loi, vous allez devoir
interdire vous aussi les cellulaires. C'est le genre de situation que nous
avons en tête, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est pour 40.
36, si vous allez à 36, là, dans le cas de
36, on parle des services éducatifs, Mme la Présidente. Dans le cas de 40, c'est
une orientation un peu plus générale, dans le cas de 36, ça concerne plus
spécifiquement les services éducatifs. Et, Mme la Présidente, on pourra, si
nécessaire, céder la parole à notre légiste. Mais, moi, la compréhension que j'ai,
Mme la Présidente, c'est qu'on a senti le besoin, les légistes nous ont
recommandé d'insérer l'article 36 dans le projet de loi parce qu'il
jugeait qu'en matière de services éducatifs, la disposition de l'article 40,
le libellé de l'article 40, ne nous permettait pas d'agir sur les services
éducatifs.
Et donc dans le cas de 36, parce que j'anticipe
la question, quand vous parlez de services éducatifs, vous parlez de quoi, M.
le ministre? Bien, je vous donne un exemple. Depuis un an, on a créé 300 classes
de francisation, Mme la Présidente au Québec, 300, c'est énorme. C'est l'équivalent
de 13 écoles primaires de 26 classes, si je ne me trompe pas, ou 24 classes,
24 classes. C'est une grandeur à peu près moyenne, 24 classes, Mme la
Présidente, pour une école primaire, c'est trois classes par niveau. Bon.
Alors, on peut faire le calcul, là, Mme la Présidente, là. Si on fait 300,
hein, divisé par 24, ça fait 12.5 écoles. On a arrondi, 13 écoles.
Donc, on a, dans la dernière année, Mme la Présidente, ouvert l'équivalent de
13 écoles primaires pour franciser. Dans les faits, c'est plus que 13,
parce que les classes de francisation sont plus petites, donc c'est plutôt
entre 15 et 20 écoles différentes dans une seule année pour agir comme classe
de francisation et classe d'accueil à Montréal, mais aussi à Laval, à
Longueuil, de plus en plus à travers le Québec, puis c'est très bien ainsi, Mme
la Présidente. On souhaite franciser puis on souhaite bien intégrer nos enfants
nouvellement arrivés au Québec qui vont devenir éventuellement, pour plusieurs
d'entre eux, des citoyens québécois.
Bon, imaginons, Mme la Présidente,
imaginons un centre des services scolaire qui, pour une raison ou pour une
autre, décide que les ressources qui sont mises à sa disposition pour
franciser, mettons que le centre de services scolaire juge que ces
ressources-là seraient mieux utilisées autrement, bon, bien, l'article 36
pourrait nous permettre...
M. Drainville : ...dans ces
cas, Mme la Présidente, d'intervenir pour prescrire une orientation que nous
souhaitons, prise en compte par le centre de services scolaire. Alors là, on
est plus dans les services éducatifs, dans ce qui est offert dans la classe,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Garceau : Oui, bien, là,
je présume, M. le ministre... C'est parce que, suite à votre explication, vous
auriez pu l'intégrer, si je peux m'exprimer ainsi, dans le cadre de l'article
25, compte tenu qu'on parle... Parce qu'encore une fois il me semble qu'il
devrait y avoir une consultation avec les centres de services scolaires
lorsqu'on parle de l'organisation des services éducatifs. Chaque centre de services
scolaire pourrait avoir certains besoins. Donc, il devrait y avoir un échange à
ce sujet pour déterminer. Peut-être que ça va être applicable à l'ensemble des
centres de services scolaires, mais peut-être pas. Peut-être qu'il va y avoir
des mesures ciblées dépendamment des régions.
Et donc je ne comprends pas pourquoi, en
termes de rédaction du projet de loi, qu'on ne l'a pas intégré dans le cadre de
l'article 25. On a décidé de faire une disposition distincte concernant
l'organisation des services éducatifs, mais il me semble que c'est lié aux
orientations, donc on aurait pu le mettre, et qu'il aurait fait partie de
l'entente. Ça devrait faire partie de l'entente.
• (16 h 40) •
M. Drainville : Ça pourrait,
Mme la Présidente, ça pourrait, mais l'entente, une fois qu'elle est scellée
pour l'année, on ne va pas constamment la rouvrir, là. L'entente, c'est un
exercice de reddition de comptes, là, un exercice de reddition de comptes,
l'entente de gestion et d'imputabilité.
Dans ce cas-ci, on parle d'une décision
ponctuelle qui est prise et qui va manifestement à l'encontre des orientations
ministérielles ou des priorités ministérielles. Et, à ce moment-là, il y a...
on a un levier. Avant d'exercer le levier, il y aura une discussion, là, mais on
a un levier, effectivement, Mme la Présidente et... Puis ce ne sera pas un
pouvoir à utiliser, comment dire, avec légèreté, là. Avant qu'un ministre, Mme
la Présidente, ou une ministre dise à un centre de services scolaire : Là,
vous allez me changer ça, cette décision-là, je veux dire, il va falloir qu'il
ait de saprés bons motifs, là, notamment parce que les députés d'opposition
vont l'avoir à l'oeil, ce ministre-là ou cette ministre-là. Et il va falloir
que cette ministre-là ou ce ministre-là ait de bonnes raisons, là, pour
recourir à cette disposition.
Mme Garceau : C'est parce
que, M. le ministre... Mme la Présidente, l'entente, c'est quand même quelque
chose, là, d'assez... il y a une envergure, là, assez importante au niveau de
la préparation, les échanges que vous allez avoir avec les centres de services
scolaires pour conclure une entente qui va faire état de tous les objectifs,
tous les points, les cibles, les mesures recommandées, les orientations et même
les priorités ministérielles. Vous les avez déjà dans l'article, c'est prévu à
l'article 25. Donc, pour moi, l'article 36, compte tenu que l'entente va être
déposée de façon annuelle... Donc, s'il y a des changements, des modifications
à faire concernant les orientations, et tout ça, ils vont être conclus dans le
cadre de la nouvelle entente. Donc, l'article 36, ça va être assez... Il me
semble, assez exceptionnel que vous allez avoir recours à cette disposition-là.
Donc, au moins, je ne sais pas si le ministre est ouvert à...
Mme Garceau : ...qu'on
ajoute... Après «le ministre peut déterminer, je mettrais «après consultation
auprès ou avec les centres de services scolaires pour l'ensemble des services»,
et ça continue. Il me semble qu'on manque «après consultation avec les centres
de services scolaires» compte tenu que c'est vraiment une disposition assez
exceptionnelle, d'après moi, d'application, parce qu'il va y avoir cette
entente annuelle conclue avec les centres de services scolaires qui a
l'objectif de considérer toutes les orientations que le ministère va vouloir
mettre en œuvre. Voilà.
M. Drainville : Vous proposez
donc d'amender 36, c'est ça?
Mme Garceau : Oui. Donc je
mettrais : Le ministre peut déterminer, après consultation auprès des
centres de services scolaires, pour l'ensemble des centres de services
scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de certains d'entre eux,
les orientations ou des orientations devant être prises en compte pour
l'organisation des services éducatifs.
M. Drainville : Suspendons
deux instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 50)
La Présidente (Mme Dionne) : ...maintenant
ses travaux. M. le ministre, je vous laisse poursuivre.
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente, nous allons proposer un amendement qui va répondre, je pense, à la
demande de la députée de Robert-Baldwin. Donc, je propose que nous le
suspendions, et donc on va formuler un amendement qui va prévoir, justement,
une consultation, O.K., comme le demande la députée de Robert-Baldwin. On
pourrait peut-être... Alors, s'il y a consentement, on suspend 36, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36?
M. Drainville : C'est bon.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y a consentement.
M. Drainville : Et là, je
proposerais que nous retournions à l'amendement...
La Présidente (Mme Dionne) : 25.
M. Drainville : Comment vous
dites?
La Présidente (Mme Dionne) : L'article 25.
Je suis rendue... Nous avons reçu l'amendement. Oui.
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Exactement. Dans le fond, on enlèverait le «doit», là, d-o-i-t.
Une voix : ...
M. Drainville : Oui. Ça nous permettrait...
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 25, pour consulter
l'amendement? Consentement? Donc, M. le ministre, vous pourrez en faire la
lecture.
M. Drainville : Oui, dès que
nous le verrons apparaître, ça me fera plaisir. Voilà.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que nous avons consentement pour retirer l'amendement en cours?
M. Drainville : Pour retirer
quoi?
La Présidente (Mme Dionne) : Pour
retirer l'amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin.
M. Drainville : Oui, oui,
bien sûr.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y a consentement. Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Donc, nous sommes
prêts à entendre le nouvel amendement. Allez-y, M. le ministre.
M. Drainville : Alors,
article 25. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 214.4,
introduit par l'article 25 du projet de loi tel qu'amendé, «doit conclure»
par «conclut».
La Présidente (Mme Dionne) : Des
questions, commentaires sur l'amendement?
Mme Garceau : Ça répond à
notre préoccupation, M. le ministre, concernant cet article.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 25? Donc, s'il n'y a
pas d'autre commentaire sur l'article 25, est-ce que l'article 25
amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté
sur division. Merci.
M. Drainville : Bon. Ce
coup-là, Mme la Présidente, je proposerais que nous allions à 32.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour aller à l'article 32?
Une voix : 32, on l'avait
suspendu?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
était suspendu, oui.
Une voix : O.K.
M. Drainville : Alors, Mme
la Présidente, je crois que ça, c'est un amendement que nous avions... pas un
amendement, mais un article que nous avions suspendu au début de nos travaux
avant que nous ayons convenu de cette mise en vigueur différée par décret pour
les commissions scolaires anglophones. C'est... En tout cas, c'est le souvenir
que j'ai. Si c'est le cas, je crois que l'affaire a été...
M. Drainville : ...règlée, je
crois. Donc, je pense que nous pourrions aller de l'avant avec l'adoption de
l'article 32, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'article 32?
Mme Garceau : Est-ce qu'on
peut juste suspendre juste un instant. J'ai juste besoin de faire une
vérification.
La Présidente (Mme Dionne) : Certainement.
La commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert Baldwin, la
parole était à vous.
Mme Garceau : Non, je voulais
juste faire une vérification, et l'article fait partie de l'amendement, là, lié
à l'article 75.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
commentaires ou interventions sur l'article 32? Est-ce que l'article 32
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
M. Drainville : On aurait un
petit amendement à 32... un petit amendement suite à cette adoption, Mme la
Présidente, pour un nouvel article, 32.1. Cet amendement, Mme la Présidente,
répond à la préoccupation exprimée par la députée de Saint-Laurent dans nos
discussions.
La Présidente (Mme Dionne) : ...l'article 32.1?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.
Allez-y, M. le ministre.
M. Drainville : On va
attendre qu'il apparaisse pour être bien certain qu'on se comprenne.
Article 32.1 (article 438 de la Loi sur l'instruction
publique) : insérer, après l'article 32 du projet de loi, le
suivant : 32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 437, du suivant : «438. Le Comité remet au centre de
service scolaire, avec lequel il a conclu une entente conformément aux
articles 319 ou 399, les revenus de placement et les revenus produits par
la fourniture de services, déduction faite du montant que le comité détermine
pour ses besoins.
La députée de Saint-Laurent, Mme la
Présidente, avait exprimé le vœu fort légitime qu'un centre de services
scolaire qui souhaiterait se prévaloir de l'expertise du Comité de gestion de
la taxe scolaire de l'île de Montréal puisse évidemment récolter les gains ou
les bénéfices liés à une éventuelle meilleure gestion, etc. Alors, c'est pour
ça, Mme la Présidente, que nous déposons cet amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a des questions, commentaires, interventions sur l'article 32.1?
Mme Rizqy : Non. C'est
parfait.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que l'article 32.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
M. Drainville : Alors, 32.1,
c'est adopté. On va aller à 36...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, avec l'amendement qui, je le crois, a été transmis au secrétariat
général.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
bien reçu, M. le ministre. Donc, je vous invite à en faire la lecture.
M. Drainville : Merci. Alors,
36. Article 36 : Remplacez l'article36 par le suivant : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 459, du suivant :
«459.0.0.1. Le ministre peut, après
consultation des centres de service scolaire concernés, déterminer des
orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services
éducatifs pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de
la situation de l'un ou de certains d'entre eux.»
La Présidente (Mme Dionne) : Des
interventions sur l'amendement déposé?
Mme Rizqy : C'est quoi...
d'orientation?
• (17 heures) •
M. Drainville : Bien, on en a
parlé un petit peu tout à l'heure, ça me fait plaisir de donner des exemples.
Par exemple, francisation des nouveaux arrivants, je donnais l'exemple tout à
l'heure qu'on a, quand même, créé plus de 300 classes d'accueil/francisation
dans la dernière année. Et évidemment on donne aux centres de services
scolaires des ressources supplémentaires pour qu'ils puissent faire cette
francisation. Alors, mettons qu'un centre de services décidait d'utiliser ces
ressources pour d'autres fins que la francisation, bien là, à ce moment-là, on
pourrait intervenir grâce à cette disposition.
C'est un exemple que j'ai donné tout à
l'heure. Ça pourrait être, Mme la Présidente, des orientations dans un contexte
où il y a une situation de violence, par exemple, dans une école, et que l'on
souhaite intervenir pour soutenir cette école. Comme vous le savez, Mme la
Présidente, j'ai annoncé, quand j'ai déposé le plan pour lutter contre la
violence et l'intimidation dans les écoles, j'ai annoncé que, dans certains
cas, dans des écoles où il y avait une intensité plus grande, où des actes de
violence récurrents se produisaient, on aurait une espèce d'équipe
d'intervention qui viendrait prêter main-forte à l'école, au centre de services
scolaire.
Alors, mettons qu'on aurait un centre de
services scolaire qui dit : Non, non, non, on n'a pas besoin de vous
autres, là, on a pas besoin d'aide, on est capable s'organiser tout seul, on
pourrait, avec cet article-là, après consultation avec le centre de services,
lui dire : Écoute, là, ta situation n'est vraiment pas sous contrôle. Et
puis on veut te donner de l'aide, on veut... On a des ressources qui vont
t'aider à gérer ta situation. Et si, malencontreusement, il y a un refus -
excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge - à ce moment-là, ce serait possible
pour le ministre de dire : Écoutez, là, M. le D.G., Mme la D.G., là, ils
vont débarquer chez vous après-midi, là, puis vous allez vous asseoir avec eux.
Puis il faut trouver une solution, là, il y a trop d'incidents.
Mme Rizqy : Qui va débarquer
aux centres de services scolaires?
M. Drainville : Bien, ce
serait l'équipe spécialisée que nous avons l'intention de créer pour venir
prêter main-forte aux centres de services ou aux écoles concernées. C'est une
des mesures qu'on a annoncées dans le plan de... On a annoncé, quand on a
annoncé les mesures dans le Plan de lutte contre la violence et l'intimidation,
une des mesures, c'était de créer une équipe spécialisée pour venir prêter
main-forte, justement, aux écoles qui vivent des épisodes de violence qui sont
récurrents ou qui vivent des moments... des incidents ou des épisodes de
violence plus marqués.
Alors, à ce moment-là, on veut créer cette
expertise-là. Alors, c'est un exemple. Vous me demandez des exemples, je vous
en donne, là.
Mme Rizqy : L'organisation
des services...
17 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...éducatif, là,
il me semble que ça tombe directement dans le principe de subsidiarité qui est
dévolu aux centres de services scolaires, là.
M. Drainville : Oui, bien
sûr, mais l'idée, Mme la Présidente, encore une fois, ce n'est pas de...
Comment dire, ce n'est pas systémique, là, ça, là, c'est vraiment très
épisodique, là, c'est une intervention exceptionnelle, là. Mais l'idée, Mme la
Présidente, c'est de faire en sorte... C'est parce que je ne veux pas trop m'étendre,
là, parce que c'est une évidence, là, mais, s'il arrive une épisode... un
épisode, dis-je bien, particulier... Et très souvent, comme on sait... puis c'est
comme ça que notre système fonctionne, là, puis je ne suis pas ici pour me
plaindre de ça du tout, là, mais très souvent, Mme la Présidente, ça va
rebondir dans la cour du ministre, bon. Puis je le sais, je l'ai déjà fait,
puis donc ce n'est pas moi qui vais blâmer les députés d'opposition de le faire
à leur tour, mais on se tient, en Chambre, et on veut que le ministre réponde
de ce pour quoi cette situation se produit, et : Qu'est-ce que vous
attendez, M. le ministre, pour intervenir? Et, parfois, Mme la Présidente, nous
n'avons pas les moyens d'intervenir, parfois, la loi ne nous donne pas le
pouvoir d'intervenir.
Alors là, avec 36, il y aura effectivement
un levier par lequel le ministre pourra, après consultation, donc, intervenir
dans l'organisation de certains... dans l'organisation des services éducatifs d'un
centre de services ou de certains centres de services. Donc, c'est un outil
que, oui, le ministre pourra utiliser dans des circonstances exceptionnelles,
pour lesquelles il devra évidemment justifier ces actions-là, parce que, comme
il se doit, on lui demandera de quel droit. Alors là, on pourra dire :
Bien, par le droit que confère 36. Ah oui, mais est-ce que c'était justifié,
est-ce que vous n'êtes pas allé trop loin, avez-vous consulté? Bon. Bref, le
ministre répondra aux questions fort légitimes des oppositions, mais, au moins,
il y aura à sa disposition cet outil.
Parce qu'il n'y a rien de pire, Mme la
Présidente, de se retrouver dans une situation où tu te fais canarder, parfois
gentiment, parfois moins gentiment, et de se retrouver dans une situation où tu
es impuissant. Je ne souhaite pas ça à quiconque. Un jour, comme je le dis, Mme
la Présidente, ce sera quelqu'un d'autre qui occupera ma fonction, et il ou
elle sera sans doute content, contente de pouvoir un jour s'appuyer là-dessus
pour dire : Écoutez, là, ça ne peut plus continuer, là, je dois
intervenir, on me demande d'intervenir, j'ai le pouvoir d'intervenir. C'est ce
pouvoir que nous créons.
Mme Rizqy : J'attire
seulement votre attention, quand même, sur les différents mémoires. L'Association
québécoise des cadres scolaires, eux, demandent de préciser, en fait, les
moments que le ministre peut intervenir lorsqu'il est question de l'organisation
des services d'un ou de plusieurs centres de services scolaires. Je trouve ça
très légitime. LA FSE, CSQ aussi demande de modifier les articles 36 et 37.
CSQ, la même chose, CSN aussi, la Fédération des centres de services scolaires
du Québec, même affaire. Plusieurs demandent si ce n'est pas trop de la
microgestion, cet article-là, ainsi que le 37 qui va suivre. Tu sais, je
comprends que vous, ce n'est pas du tout votre intention de... Peut-être au
moins répondre à la préoccupation des cadres scolaires qui demandent quand, sur
quels sujets vous pouvez vraiment intervenir, là.
M. Drainville : Bien, je
comprends l'intervention des cadres scolaires. Et c'est sûr, Mme la Présidente,
qu'un article comme celui-là, comment dire, entraîne dans son sillon le
questionnement sur la microgestion. Je le comprends tout à fait, mais, encore
une fois, Mme la Présidente, l'objectif, ce n'est pas de microgérer les centres
de services scolaires, là. Honnêtement, le ministre de l'Éducation, il en a
plein ses bottines, là, ce n'est pas à lui de commencer à gérer les centres de
services. C'est vraiment un pouvoir exceptionnel qui vise à donner au ministre
le pouvoir d'intervention dans des circonstances qui seront exceptionnelles.
Honnêtement, Mme la Présidente, je l'ai
dit tout à l'heure, je le répète, le jour où un ministre de l'Éducation voudra
se prévaloir de ce pouvoir-là, il va devoir se justifier, là, il aura... il
sera très certainement questionné, à juste titre, et...
M. Drainville : ...Et, par
ailleurs, Mme la Présidente, de vouloir l'encadrer risque d'en limiter la
portée. Moi, je fais davantage confiance, je dirais, à la... au risque, d'une
certaine manière... c'est un peu bizarre de dire ça, mais le risque de se
prévaloir de cet article-là est quand même important, Mme la Présidente, là,
parce qu'il y aura une justification qui devra être apportée, et, oui...
Mme Rizqy : ...si je me
permets, le risque auquel vous faites référence, c'est quand même minime, parce
que les D.G. qui vont être nommés par vous, mais aussi qui peuvent être
congédiés par vous, oseront-ils dire : Ah, vous M., vous allez trop loin,
vous faites de la microgestion? Est-ce qu'ils vont oser le dire ou ils vont
tout simplement se taire? Puis des fois, c'est légitime d'avoir une critique.
Puis, le pire, ce n'est peut-être pas... Là, je ne parle pas de vous, mais des
fois, on peut avoir des personnes qui ont ce qu'on appelle une vision tunnel
d'une situation, puis que : Non, moi j'avance. C'est ça, le mandat qu'on
m'a donné, c'est ça que je vais appliquer, je m'en vais faire ça. Alors, ce
n'est pas tant vous qui m'inquiétez, mais c'est la suite des choses. Puis vous
comprenez le malaise que j'ai. Parce qu'avoir le pouvoir de nommer dégommer
quand vous dites : Le ministre s'expose à des risques, la vérité, c'est
que c'est non, là, les D.G., ils ne sortiront pas, là, sur la place publique
puis ils ne diront pas grand-chose, là.
• (17 h 10) •
M. Drainville : Mme la
Présidente, un D.G. ou une D.G. qui n'est pas d'accord avec l'intervention
ministérielle, c'est arrivé par le passé qu'il fasse savoir son désaccord
autrement qu'en s'adressant directement au ministre.
Mme Rizqy : ...que vous
receviez.
M. Drainville : Alors, la
ministre... Oui, bien, peut être, la future ministre, mais la députée de
Saint-Laurent rit de bon cœur, Mme la Présidente, et je... comment dire, je me
joins à son rire joyeux. On se comprend tous les deux.
Mme Rizqy : ...qu'on va voter
contre.
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : Parfait.
M. Drainville : Je comprends
tout à fait.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article... l'amendement à
l'article 32... 36, excusez.
Mme Rizqy : Grosse journée,
hein, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Grosse
journée, effectivement.
Mme Rizqy : ...à
21 h 30, tenez bon.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
faudra. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Rizqy : Sur division.
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
division. Parfait. Maintenant, nous serions rendus à l'article... Ah oui, il
faudrait adopter 36. Décidément, ça va très vite cet après-midi. Alors, est-ce
que l'article 36 amendé est adopté?
Mme Rizqy : Sur division.
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
division, merci. Donc, M. le ministre, nous pourrions aller à
l'article 38.
M. Drainville : 38.
L'article 459.5 de cette loi est modifié :
1. par l'insertion, après le deuxième
alinéa du suivant :
Il élabore le contenu de la formation à
l'intention des directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints des
centres de services scolaires et s'assure que celle-ci leur est dispensée.
2. par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «au premier et deuxième alinéa» par «au présent article».
Commentaire. Cet article, en concordance
avec l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique, tel que modifié
par l'article 18 du projet de loi, vise à confier au ministre la
responsabilité d'élaborer le contenu de la formation à l'intention des
directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires sur
l'article 38? Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'article 38 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Article 40.
M. Drainville : 39 était déjà
adopté, 39?
La Présidente (Mme Dionne) : 39
va faire partie des services éducatifs au bloc II.
M. Drainville : Alors, je
m'en excuse. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 469.6 du suivant...
M. Drainville : ...«459.7.
Lorsque le ministre est d'avis d'une décision prise par un centre de services
scolaire n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux
directives qu'il a établis conformément à la présente loi, il en informe le
centre de services scolaire.
«Le centre de services scolaire dispose
d'un délai de 15 jours pour donner au ministre les motifs de sa décision.
Le cas échéant, il informe également le ministre, dans ce délai, de son
intention d'infirmer en tout ou en partie cette décision et de la décision
qu'il entend prendre.
«À défaut pour le centre de services
scolaire de donner les motifs dans le délai prescrit ou si les motifs donnés ou
la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre, ce
dernier peut alors annuler en tout ou en partie la décision du centre de
services scolaire et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise
en premier lieu.
«Le présent article s'applique avec les
adaptations nécessaires lorsque le ministre est d'avis qu'une décision devrait
être prise pour que le centre des services scolaire se conforme aux cibles, aux
objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis.»
La Présidente (Mme Dionne) : ...M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires sur
l'article 40?
Mme Rizqy : «...annuler en
tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et prendre la
décision scolaire qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.» Là,
vous comprendrez comment que les gens parlent de centralisation, s'arroger des
pouvoirs. Vous allez bien, M. le ministre?
M. Drainville : Excusez-moi,
je... Non, c'est correct. Tout va bien. Je vous écoute attentivement.
Mme Rizqy : Non, mais la
phrase, que je viens de lire, je vais la répéter. «...ce dernier peut alors
annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et
prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.»
Vous comprenez pourquoi que les gens disent que vous vous arrogez des pouvoirs.
Ça vous donne un droit de veto. Ça devient de la microgestion. Ça crée en fait
un super ministre avec des super pouvoirs, et qu'on est très, très loin à ce
moment-là du statut de... pardon, de l'intention de subsidiarité. Alors, est-ce
qu'on peut retirer cette partie-là?
M. Drainville : Non. Une
chance que vous l'avez répété, hein? S'il avait fallu...
Mme Rizqy : Vous auriez dit
oui.
M. Drainville : C'est ça,
s'il avait fallu que je réponde oui. Alors, Mme la Présidente, non, nous n'allons
pas, comment dire, retire cette partie de la disposition. Encore une fois, Mme
la Présidente, je l'ai expliqué un petit peu tout à l'heure, là, on a un
certain nombre de priorités qu'on se donne. On donne des orientations,
orientations ministérielles, orientations gouvernementales et, évidemment, Mme
la Présidente, on souhaite travailler tout le monde ensemble vers l'atteinte de
ces objectifs communs. Mais il peut arriver, Mme la Présidente, des moments où
ça ne va pas, c'est-à-dire que la décision du centre de services va très
clairement à l'encontre d'une orientation ministérielle très clairement
exprimée. Tout à l'heure, je donnais l'exemple de l'interdiction des
cellulaires, Mme la Présidente. Je donnais l'exemple de l'interdiction des
cellulaires, et donc un centre de services scolaire qui aurait, pour une raison
ou pour une autre, décidé qu'il n'appliquait pas l'interdiction des cellulaires
en classe à ce moment-là, grâce à cette disposition, ça serait possible pour le
ministre de dire : Écoutez, là...
Mme Rizqy : ...si vous le
permettez. Nous, on était d'accord, puis j'ai même dit à plusieurs
entrevues : Bien, c'est déjà le cas. La vérité, là, c'est qu'il y avait
dans plein d'écoles, dans le code de vie, l'interdiction du cellulaire, sauf,
par exemple, dans certains cours, où est ce que par exemple on a besoin de la
technologie puis on utilisait le téléphone ou évidemment la tablette. Pour moi,
c'était quelque chose qui faisait déjà sens commun, du gros bon sens, qui était
déjà appliqué par les D.G. puis les centres de services scolaires et les
directions d'écoles. Là où est-ce que moi j'attire votre attention, c'est une
des recommandations de la FQDE, que je trouve qu'elle est pleine de sens. Par
exemple, eux demanderaient de remplacer... à la satisfaction du ministre, au
fond, devrait être remplacé par «ne se conforme pas à la loi ou à un règlement
du gouvernement ou du ministre». Ou, si vous voulez, on peut même...
Mme Rizqy : ...ne se
conforme pas à la loi, virgule, à un règlement ou à un décret du gouvernement
ou du ministre.
M. Drainville : Attendez.
Vous êtes où, là?
Mme Rizqy : Toujours dans la
même phrase, ce dernier... en premier lieu, mais c'est le troisième alinéa.
Lorsque, par exemple, ils ne sont pas à la... à la... Dans la première phase. À
défaut, pour le centre de services scolaire de donner les motifs dans le délai
prescrit ou si les motifs... prend ne sont pas à la satisfaction du ministre,
on pourrait remplacer ne sont pas conformes à la loi, virgule, règlement,
virgule, décret, virgule, directive du gouvernement ou du ministre. Parce que
là, au moins, on viendrait l'asseoir juridiquement sur quelque chose. On enlève
complètement l'arbitraire. Parce que tu sais, il pourrait avoir une orientation
pour un centre de services scolaire. Donc, on tomberait peut-être dans le
subjectif, dans l'arbitraire. Mais là, si on veut l'asseoir, le propos,
juridiquement, on vient dire vous devez vous conformer à quoi. La loi,
règlements, décrets, directives du gouvernement ou du ministre.
M. Drainville : Laissez-moi
prendre un moment, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : C'est dans
le mémoire de la SQDF. Et moi, j'ai ajouté quelques mots. J'ai ajouté
«directives, décrets», là, pour vous donner encore plus de marge de manœuvre.
Vous voyez...
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 36)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, c'est vrai, c'est vrai que le pouvoir prévu au
troisième alinéa est un pouvoir important, on ne va pas le nier, Mme la
Présidente, mais c'est un pouvoir qui procède d'une volonté ministérielle qui
doit être en lien avec les cibles, les objectifs, les orientations et les
directives qui ont été établis. Et donc, Mme la Présidente, nous souhaitons
conserver cette latitude, nous souhaitons que le ministre de l'Éducation
conserve cette latitude, tel que l'article le prévoit, tel que le libellé
actuel le prévoit.
Il ne faut jamais oublier, Mme la
Présidente, le pouvoir d'intervention du troisième alinéa. Il est lié à... le
test de conformité, si on peut dire. Donc, s'il n'y a pas contravention, il n'y
a pas intervention. S'il n'y a pas eu de non-conformité aux cibles, aux objectifs,
aux orientations et directives, à ce moment-là, le ministre ne peut pas
intervenir. Et donc je pense, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas divorcer le
troisième alinéa du premier, il faut faire... il faut constamment revenir au
premier alinéa : «Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par
un centre de services scolaire n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs,
aux orientations, aux directives qu'il a établis conformément à la présente
loi, il en informe le centre de services scolaire.»
Et puis, oui, Mme la Présidente, il y a
une appréciation qui est faite...
M. Drainville : ...par le
ministre, c'est vrai, ça. Le troisième alinéa le prévoit, à la satisfaction du
ministre. C'est vrai. Puis on l'assume, Mme la Présidente, on l'assume. Bien,
c'est le ministre qui va devoir rendre compte, qui va devoir rendre des
comptes. Et donc, si sa décision est jugée favorablement, il aura droit à une
appréciation positive. Et, si sa décision n'est pas jugée juste, eh bien, il
devra vivre avec les conséquences. Donc, j'en reviens tout le temps, Mme la
Présidente, à un des principes fondamentaux du projet de loi, c'est-à-dire
qu'on veut une cohérence, on veut une cohésion. Les défis sont tellement
grands, Mme la Présidente. Il faut travailler tout le monde ensemble puis il
faut travailler ensemble dans la même direction. Il faut travailler vers les
mêmes objectifs, les mêmes... la même destination, Mme la Présidente. Et donc
je comprends les réticences de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente,
mais je ne me rallie pas à son argumentaire.
• (17 h 40) •
Mme Rizqy : ...peut-être
circonscrire le champ d'intervention. Puis je trouvais que la proposition qui
venait de la FQDE était très pertinente parce que sinon, le champ d'intervention
est quand même assez grand. Je peux vous donner un exemple, là, concret. Vous,
ce matin, vous avez trouvé ça comment, par exemple, le fait que, dans une
école, le bulletin chiffré passe par un code de couleur et que ça donne quatre
barèmes différents? Est-ce que ça, ça rentre dans loi, directives,
orientations?
M. Drainville : Je...
j'inviterais l'école en question à reconsidérer son barème.
Mme Rizqy : O.K. Le barème ou
revenir à un bulletin chiffré tout court?
M. Drainville : Bien, oui,
c'est ça, j'inviterais l'école à reconsidérer le barème et à instaurer un
bulletin chiffré avec moyenne de groupe.
Mme Rizqy : O.K., puis, si
quelqu'un vous défie, à ce moment-là, c'est là que vous interviendrez, c'est
ça?
M. Drainville : Est-ce que
cet article-là me donnerait la possibilité ou donnerait au ministre de
l'Éducation la possibilité de le faire? Je pense que oui.
Mme Rizqy : O.K. Bien, moi,
je pense que...
M. Drainville : Alors,
qu'actuellement, ce n'est pas si clair que ça.
Mme Rizqy : Moi, tu sais, je
vous l'ai dit, des fois, les mesures qu'on a présentement comme outils sont
trop extrêmes, la mise en tutelle, moi, je trouve que c'est comme l'outil le
plus extrême, mais venir circonscrire un débat sur la loi, règlements, décrets
ou directives, là, je pense que vous avez toute la latitude, mais je comprends
votre argumentaire puis je sens que je n'arriverai pas à vous convaincre ce
soir. Alors, on va voter contre. Vous comprendrez notre position. Puis je
comprends la vôtre, puis on a un désaccord.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
commentaires sur l'article 40? Mme la députée de Mercier, oui.
Mme Ghazal : Oui. J'écoutais
les échanges, là, avec la collègue de l'opposition officielle, puis en fait, ce
que je regarde ici, d'annuler en tout ou en partie une décision du centre de
services puis de prendre la décision que le ministre aurait... croit, à son
avis, qui aurait dû être prise en premier lieu, ça va vraiment à l'encontre du
projet de loi n° 40 où il y avait le principe de subsidiarité qui faisait
que ce sont les gens qui sont les plus près des élèves qui prennent les
décisions. Ça, c'est sûr que le ministre serait d'accord avec moi.
M. Drainville : Oui, mais,
Mme la Présidente, comment dire, l'un n'exclut pas l'autre, là.
Mme Ghazal : Ça veut dire que
ça vient à l'encontre du projet de loi n° 40.
M. Drainville : Non, non,
non. On peut très bien avoir à la fois le principe de subsidiarité, qui
s'applique dans la vaste majorité des cas, mais il peut arriver des moments,
Mme la Présidente...
M. Drainville : ...la
Présidente, où le principe de subsidiarité ne peut pas servir de prétexte à une
décision qui va visiblement à l'encontre d'une directive ministérielle, par
exemple.
J'ai donné l'exemple... je ne sais pas si
la députée de Mercier m'a entendu, mais ce n'est pas grave, je le répète sans
hésitation... la directive ministérielle sur les cellulaires, Mme la
Présidente. Une école pourrait très bien dire : Vous n'avez pas le droit
de nous imposer ça, ça relève du conseil d'établissement, le code de vie, c'est
déjà... prévoit déjà l'utilisation du cellulaire, etc. Puis, bien, c'est ça, à
un moment donné, le ministre dit : Écoutez, c'est vrai que le code de vie
a autorité sur l'utilisation du cellulaire, mais, malheureusement, il y a trop
peu de conseils d'établissement qui se prévalent de leurs pouvoirs pour
l'interdire. Les études sont de plus en plus nombreuses à nous dire que la présence
des appareils électroniques en classe a un effet extrêmement... comment dire...
a un effet de distraction très important, affecte la concentration, crée des
distractions dans la classe, nuit à l'écoute et donc nuit à l'apprentissage. Et
donc dans ces circonstances-là, oui, le principe de subsidiarité est
fondamental, mais il ne peut pas servir d'excuse à une non-intervention du
ministre. Alors, à ce moment-là, bien, le ministre a la possibilité
d'intervenir.
Mme Ghazal : Mais là le
ministre donne l'exemple, par exemple, des cellulaires puis là il dit :
Oui, ils peuvent prendre des décisions sur plein de sujets, mais sur le
cellulaire, bien là, il va falloir qu'ils se conforment à la volonté du
ministre, parce qu'il trouve que c'est problématique. Mais ça, c'est un
exemple. Après ça, ça peut être une multitude, une multitude de sujets sur
lequel le ministre va imposer sa volonté contre celle des centres de services
scolaires. Combien? Si, par exemple, il y a un autre ministre que le ministre que
nous avons ici devant nous, qui, lui, veut tout, tout, tout contrôler, c'est sa
façon de travailler...
M. Drainville : Mais, Mme la
Présidente, c'est certain que... ça se peut qu'à un moment donné un ministre ou
une ministre se prévale à mauvais escient de cette disposition-là. Mme la
Présidente, c'est possible. Ce n'est pas la seule disposition qui pourrait
donner une poignée à un ministre qui souhaiterait intervenir. Puis, dans
certains cas, Mme la Présidente, effectivement, le ministre ou la ministre se
fera durement critiquer pour avoir pris la mauvaise décision. Mais, Mme la
Présidente, comment dire, ça fait partie de la vie démocratique, ça. On est
dans le domaine des affaires humaines, alors vous avez des hommes, des femmes
qui font de leur mieux, puis, à un moment donné, ça se peut qu'un ministre
utilise le pouvoir de 40 et puis qu'il se plante. Ça se peut, ça, puis les
oppositions ne se gêneront pas pour le critiquer. Et cette personne-là qui
occupera ces fonctions-là devra justifier sa décision, et dans certains cas,
peut-être qu'elle aura de la difficulté à la justifier, parce qu'effectivement
ça se sera avéré une mauvaise décision. C'est possible. Mais, Mme la
Présidente, si ça arrive, le ou la titulaire devra rendre des comptes, et puis...
Mais revenons à l'essentiel, Mme la
Présidente. Ce que l'on veut ici, c'est s'assurer que le ministre ou la
ministre, enfin, la personne qui occupe ce poste-là ait les moyens à sa
disposition pour donner un alignement et le faire respecter, bon. Alors, est-ce
qu'on est d'accord avec ce principe-là ou pas, Mme la Présidente? Moi, je pense
que c'est une bonne idée que le gouvernement, et, en particulier, le
responsable ministériel puissent dire : Écoutez, voici les priorités du
gouvernement. On a été élu démocratiquement...
M. Drainville : ...on souhaite
aller dans cette direction. Allons-y puis assurons-nous que les objectifs se
traduisent par des gestes concrets puis se traduisent par des mesures qui
seront mises en place dans le réseau. Après ça, Mme la Présidente, ce sera
ultimement aux citoyens de juger si c'était la bonne orientation, ce sera aux
députés d'opposition de poser toutes les questions et puis ce sera au ministre
de défendre sa vision. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de prendre cette
direction-là et pourquoi vous avez... vous n'avez pas décidé de prendre telle
décision ou pourquoi vous... dans votre vision, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas
cet aspect ou cette priorité, etc., puis là, bien, c'est au ministre de
répondre. C'est comme ça que ça marche.
Mme Ghazal : Mais, je veux
dire, le ministre, lui, il va justifier publiquement, mais, s'il s'entête puis
il dit : Bien, moi, c'est ça, l'orientation, c'est terminé, c'est quoi...
Moi, ce que j'entends, le ministre, qu'est-ce qu'il est en train de nous
dire : Bien, attendez à la prochaine élection puis renversez-moi. Voyons
donc!
M. Drainville : Oui, attendez
la prochaine... attendez la prochaine élection ou attendez le prochain
remaniement, tu sais.
Mme Ghazal : Bien voyons
donc!
M. Drainville : Non, non,
mais, s'il n'est pas bon, il n'est pas bon. S'il est bon, il est bon. Je veux
dire, à un moment donné...
• (17 h 50) •
Mme Ghazal : Mais ça va
tellement loin, je veux dire, cette centralisation entre les mains du ministre.
Puis moi, j'entends le ministre essayer de se justifier puis d'expliquer sa
décision, de dire que ça va être lui qui peut renverser des décisions qui sont
prises par les gens qui sont plus près des communautés puis des écoles, puis...
je ne suis pas du tout convaincue par son argumentaire. Sur une autre décision,
un ministre pourrait... un autre ministre que celui qu'on a devant nous, je le
répète, pourrait commencer à justifier une décision, puis personne n'est
convaincu, mais personne, puis il dit : Bien, ça va être ça, puis ça se
termine là. Il n'y a pas d'autre recours pour les centres de services
scolaires.
Puis, si je regarde, je parlais du projet
de loi n° 40, cet article-là puis plusieurs dispositions du projet de loi qu'on
a devant nous vont à l'encontre de l'esprit qu'avait le projet de loi n° 40. Je
ne suis pas en train de dire qu'on était d'accord avec l'abolition, avec ce
projet-là, mais il y avait un élément qui était essentiel, qui a été mentionné
par le précédent ministre, puis il en parle dans son plan de gouvernance
scolaire : remettre l'école...
Des voix : ...
Mme Ghazal : ...remettre
l'école entre les mains de sa communauté. Attendez, j'avais le document devant
moi, oui. Puis là il parlait des directions d'école. Il disait que... Ce que le
ministre disait : «Pour nous, une direction d'école ne peut pas être un
simple employé d'une commission scolaire, elle doit être le capitaine à la
barre de son école et maître à bord.» Là, ici... Ça, c'était avec le projet de
loi n° 40. Là, ici, avec ce projet de loi, le projet de loi n° 23, le capitaine
et le maître à bord, et le monarque, je pense, j'avais vu, ça va être le
ministre actuel, le ministre de l'Éducation, et non pas les directions d'école.
Bien, il me semble que j'avais lu, à un moment donné, oui.
M. Drainville : C'est vous
qui dites ça ou c'est... vous citez quelqu'un, là?
Mme Ghazal : Je pense que je
cite quelqu'un. Je me rappelle qu'on disait que c'était le monarque, mais moi,
j'aurais utilisé le même mot, là, le monarque, ou le maître à bord, le
capitaine. Je ne sais pas. Choisissez le mot que vous voulez.
M. Drainville : Bien, le
capitaine, le capitaine de l'équipe, moi...
Mme Ghazal : Vous le prenez?
M. Drainville : Oui, je pense
que le ministre de l'Éducation, c'est une sorte de capitaine d'équipe, oui,
c'est le capitaine de l'équipe réseau. Le réseau, bien, c'est... c'est les
directions régionales, les directions des centres de services scolaires, les directions
d'établissement, c'est le personnel des équipes-écoles puis ultimement, bien,
ce sont les enfants, ce sont les élèves.
Mme Ghazal : Puis, à l'école,
c'est qui... Plus près de l'école, ça serait qui, les capitaines? C'est le
ministre toujours?
M. Drainville : Bien non. Le
capitaine à l'école, c'est... c'est le directeur... le directeur ou la
directrice, de concert avec le conseil d'établissement, et il dirige une équipe
qui est constituée de son équipe-école. Puis, Mme la Présidente, la
subsidiarité se porte très bien, là. Je ne voudrais pas que la députée de
Mercier, comment dire, dépeigne ce projet de loi comme étant une dilution
importante du pouvoir de subsidiarité ou du principe, devrais-je dire, de
subsidiarité, là. Les conseils d'établissement, Mme la Présidente, là, ils vont
continuer à adopter le projet éducatif, ils vont continuer à adopter le plan de
lutte contre la... l'intimidation et la violence, ils vont continuer à
approuver les contributions financières exigées des parents, ils vont continuer
à adopter le budget de l'école...
M. Drainville : ...ils vont
continuer à trouver les modalités d'application du régime pédagogique, comme la
grille-matière, quand on parle de l'instauration d'un projet particulier. Tous ces
pouvoirs-là sont absolument respectés, totalement, d'une manière... enfin, sans
aucun compromis, sans aucune concession, sans aucune dilution. Tous les
pouvoirs des conseils d'établissement, Mme la Présidente, sont maintenus. Le
principe de subsidiarité, Mme la Présidente, il n'est pas remis en question,
là.
Mme Ghazal : Mais il y a
plusieurs... C'est que vous mettez beaucoup de pouvoir entre les mains du
politique. C'est important que le ministre puisse avoir une certaine marge de
manœuvre, qu'il prenne des décisions, des orientations, mais là d'aller aussi
près, là, jusqu'à renverser une décision qui a été prise par le centre de
services scolaire...
M. Drainville : Ce sont des
pouvoirs, Mme la Présidente, qui viennent avec des responsabilités et qui
viennent avec des conditions d'exercice. Et il va falloir que le ministre
justifie ses interventions. Encore une fois, moi, dans mon esprit, ce sont des
dispositions qui seront utilisées dans des circonstances exceptionnelles, mais
si je...
Mme Ghazal : Mais qui, après
ça, va dire...
M. Drainville : Pardonnez-moi,
Mme la députée de Mercier, je vous ai interrompue.
Mme Ghazal : Oui, mais, par
exemple, qui va dire : Ah! cette justification, elle est irrecevable?
C'est impossible, il n'y a pas de recours. Il justifie, mais personne n'est
convaincu. Puis le politique, on le sait, des fois, il est sous pression
médiatique pour agir rapidement sur un sujet chaud, d'actualité, alors que ce
qui est vécu dans les écoles, dans les centres de services scolaires, c'est
totalement autre chose. Et ils ne peuvent pas... ils ne doivent pas, dans ces
écoles-là qui vivent dans un contexte qu'il y a... Il ne faut pas qu'il y ait
une décision qui soit prise par le ministre à cause d'une pression médiatique,
politique, puis que ça vient avoir un impact négatif sur les gens qui sont près
des écoles, alors que ce n'est peut-être pas la décision raisonnable à prendre.
M. Drainville : Oui, mais,
Mme la Présidente, comment dire, la pression médiatique, c'est quelque chose
avec laquelle nous composons, tous et toutes, j'oserais dire quotidiennement.
Mme la Présidente, la décision que le ministre ou la ministre va prendre,
ultimement, encore une fois, elle va devoir s'en expliquer, là, il n'y a pas
de... Comment dire? Les garde-fous sont quand même importants, là. Le ministre
qui va décider d'utiliser ça, il va être obligé de s'expliquer, là, devant
l'opinion, devant les journalistes, devant les députés d'opposition. Il va être
obligé d'expliquer comment se fait-il qu'il en soit arrivé là. Il y aura eu,
comment dire, une évolution du dossier, là, ça ne va pas arriver, bang!, là,
du... comment dire?
Une voix : ...
M. Drainville : Du jour au
lendemain, c'est ça, merci. Mais, Mme la Présidente, c'est parce que c'est
comme... c'est le chien qui court après sa queue, tu sais, si le ministre
n'agit pas, il va se faire critiquer pour son inaction, bon. Là, je dis :
O.K., on va lui donner des pouvoirs d'agir, puis là on dit : Bien oui,
mais attention! Ça pourrait être un pouvoir qu'il pourrait utiliser d'une
mauvaise façon, d'une manière abusive, etc.
Mme la Présidente, le ministre, peu
importe qui il sera, peu importe sa formation politique, aura dorénavant ce
pouvoir. S'il décide de l'utiliser, il devra s'en justifier, et on ne pourra
plus le blâmer pour son inaction, on ne pourra plus le blâmer de ne rien faire,
il aura les pouvoirs puis il devra vivre avec. Puis s'il n'agit pas... Parce
que, revirez ça à l'envers, il peut arriver des situations où vous souhaitez
qu'il intervienne, puis, s'il ne le fait pas, s'il ne se prévaut pas du
pouvoir, vous allez pouvoir vous lever en Chambre puis dire : Vous avez le
pouvoir puis vous ne faites rien. Qu'est-ce que vous attendez pour utiliser le
pouvoir que prévoit la loi? La loi vous donne le pouvoir d'intervenir...
M. Drainville : ...qu'est
ce que vous foutez, M. le ministre? Faites votre job. Ça va dans les deux sens.
Vous craignez l'abus? Bien, dans certains cas, ce n'est pas l'abus qu'il faut
craindre. Dans certains cas, c'est l'inaction qu'il faut craindre. C'est le...
la...
Mme Rizqy : Donc le
ministre me donne...
M. Drainville : C'est la
faiblesse, c'est le non-leadership, c'est la peur, c'est...
Mme Rizqy : De l'immobilisme.
M. Drainville : Comment?
Mme Rizqy : ...le mot
immobilisme.
M. Drainville : Bien,
l'immobilisme. L'immobilisme. C'est bon, l'immobilisme. Enfin, c'est bon. Dans
ce contexte-ci, c'est le bon mot effectivement, mais on s'entend que ce n'est
pas bon, l'immobilisme.
Mme Rizqy : Donc, je
comprends que le ministre...
M. Drainville : J'imagine
la personne qui relit mes... qui relit mes propos, qui dit : Ah oui?
Drainville était favorable à l'immobilisme. C'est formidable, ça. Alors, c'est
ça. Donc...
Mme Rizqy : Donc, je
comprends que le ministre se donne ce pouvoir-là pour pouvoir répondre aux
médias et aux partis d'opposition. Vous nous aimez à ce point-là, jusqu'à vous
donner...
M. Drainville : Bien, je
vous aime beaucoup puis...
La Présidente (Mme Dionne) :
Moi aussi, je vous aime beaucoup, mais compte tenu de l'heure, je...
M. Drainville : ...c'est
la première raison, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) :
Oui. Alors...
M. Drainville : Des
fois, c'est la première raison, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Voilà...
La Présidente (Mme Dionne) :
Bon. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonsoir, la commission reprend maintenant ses travaux. Donc, lors de la
suspension de nos travaux, nous en étions à l'article... à l'étude, pardon, de
l'article 40. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît. Merci. Oui. Donc, nous
reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 40. M. le ministre, je
vous laisse...
M. Drainville : Oui, avec
grand plaisir. Alors donc, bien, Mme la Présidente, on avait dit pas mal ce qu'on
avait à dire sur 40. Je sais que nous avons un petit désaccord avec nos amis de
l'opposition officielle, c'est des choses qui arrivent, ce n'est pas plus grave
que ça, là, mais je pense avoir donné les raisons avant l'ajournement pour
le... avant la suspension, dis-je, pour le souper, je pense avoir bien expliqué
ma position.
La Présidente (Mme Dionne) : ...M.
le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est
ça, on avait eu une conversation juste avant le souper dans laquelle je
demandais au ministre, dans le fond, lui, s'il s'est donné tout ce pouvoir-là d'annuler
les décisions de centres de services... C'est parce que nous, les oppositions,
des fois, on l'interpelle puis on lui dit : Agissez, M. le ministre,
agissez pour renverser ou corriger une décision prise par un centre de services
scolaire. Donc là, il se dit : Bien, comme j'ai cette pression-là des fois
des médias, des oppositions pour agir puis que je n'ai pas les moyens, bien, je
veux me les donner avec cet article-là. Est-ce que ça serait ça, la raison
fondamentale?
M. Drainville : Non, la
raison fondamentale, c'est qu'il faut agir. Par moment, il faut agir puis il
faut avoir les moyens d'agir. Donc, la raison fondamentale, c'est le fond des
choses. Maintenant, Mme la Présidente, on ne peut pas divorcer le fond du
climat politique ou de la dynamique politique dans laquelle s'inscrit ce type
de débat, ou ce type de nouvelle, ou ce type de controverse. La députée de
Mercier le sait bien. On ne vit pas en vase clos du reste de la société et
surtout pas du monde politique.
Alors, c'est certain, Mme la Présidente,
que, par moment, le jeu démocratique peut avoir une influence sur la... comment
dire, l'insistance avec laquelle on va traiter d'un dossier, alors... Mais, Mme
la Présidente, si la question, c'est : Est-ce que c'est seulement pour des
raisons politiques, la réponse, c'est non. Ça ne peut pas être juste pour des
raisons politiques, ça doit être d'abord pour...
19 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...des
raisons de politiques publiques, d'intérêt public.
Mme Ghazal : Je suis contente
d'entendre dire que c'est pour l'intérêt public et non pas parce qu'un
ministre, par exemple, ne résisterait pas à la pression publique. C'est surtout
ça qui est important. Et ce qui est important aussi, c'est de s'assurer que les
gens qui sont sur le terrain, qui connaissent le mieux leur école, leur
communauté, leur milieu, qui puissent décider. C'était ça, l'esprit du projet
de loi n° 40.
Pourquoi est-ce que, par exemple, le
ministre n'a pas donné plus de pouvoir aux parents? Il est arrivé, des fois sur
des conseils d'administration, où les parents ne sont pas capables de renverser
une décision, ou des fois le ministre, par exemple, dit : Bien, les
conseils d'établissements aussi plus près de l'école peuvent renverser une
décision ou prendre... ou prendre une décision. Puis là, que c'est les parents,
quand les parents ne sont pas contents, par exemple, d'une décision qui a été
prise, le ministre, souvent, je l'ai entendu dire, bien, que les parents
pourraient renverser cette décision-là. Mais c'était impossible, c'était
impossible pour les parents de le faire. C'est extrêmement difficile. Pourquoi
est-ce qu'on n'a pas profité de ce projet de loi là pour leur donner peut-être
aux parents plus de pouvoir au lieu de donner plus de pouvoir au ministre? Il n'y
a personne de mieux que les parents qui connaît les enfants.
M. Drainville : Bien, moi, je
pense, Mme la Présidente, qu'on a donné... on a répondu à certaines des
revendications des parents. Par exemple, l'amendement que nous avons apporté
pour nous assurer que les documents soient transmis aux parents membres des
conseils d'établissement., alors qu'actuellement, malheureusement, souvent les
documents arrivent trop tard. Les parents n'ont pas l'occasion d'en prendre
connaissance. Et donc on a déposé un amendement pour nous assurer que les
parents aient suffisamment de temps pour bien prendre connaissance de la
documentation.
On s'est aussi assuré par un amendement
que ce soit possible pour les personnes, notamment les membres parents qui
siègent sur les conseils d'établissements ou encore sur les conseils d'administration
des centres de services, de pouvoir participer aux rencontres de manière
virtuelle parce qu'on sait que parfois les parents ont des obligations
familiales, et puis c'est compliqué pour eux, pour eux, pour elles de se
déplacer. Donc, on permet aux membres de ces conseils d'établissements, aux
conseils d'administration de pouvoir participer aux rencontres de manière
virtuelle, donc à distance. Ça aussi, c'est un changement que nous avons
apporté pour, je dirais, renforcer le rôle des des parents et des membres de
façon générale, mais en particulier des parents, qui siègent sur les instances
décisionnelles des écoles et des centres de services scolaires. Ce ne sont que
deux exemples, Mme la Présidente, mais je pense qu'ils sont parlants, là. Donc,
on était conscients du fait qu'il fallait apporter des petites modifications
qui peuvent faire une immense différence dans la participation des parents.
Mme Ghazal : C'est à dire une
meilleure information des parents. Par exemple, il y a eu le cas du centre de
service scolaire des 3mi qui avait été médiatisé aussi, puis sur le fait de
fusionner le service dîneur avec les services de surveillance, ce qui fait que
la facture des parents allait beaucoup, beaucoup augmenter. Et ma collègue
député de Saint-Laurent, moi-même, j'avais interpellé le ministre à plusieurs
reprises, les parents aussi. Et la réponse du ministre était souvent :
Bien, que les parents renversent la décision parce que la décision, quand elle
a été prise, il y avait beaucoup... la documentation était très, très complexe,
puis ils n'avaient pas eu le temps de vraiment bien, bien comprendre ça, puis
ça ne leur était pas expliqué. Ce n'était pas... ça manquait de transparence.
Est-ce que, par exemple, dans les amendements qui ont été apportés par le
ministre, ce genre de situation là ne se produirait plus?
M. Drainville : Oui. Bien, on
a discuté, vous et moi, de cette question-là. Comme vous le savez, le cadre
général appartient aux centres de services scolaires, mais la grille tarifaire,
elle, est approuvée par le conseil d'établissement, et donc les membres parents
ont effectivement une influence sur ces questions-là. Et encore une fois, ce n'est
pas... ça n'a pas été... ça ne...
M. Drainville : ...n'a pas
été modifié, là. Toute la question de la contribution financière exigée des
parents, ça concerne le conseil d'établissement sur lequel les parents ont une
voix importante. Alors, c'est sûr, Mme la Présidente, que je... Tu sais, tout
est une question d'équilibre, hein? On cherche l'équilibre, Mme la Présidente.
C'est ça qu'on fait. On fait ça dans nos vies. On fait ça en politique. On fait
ça à l'Éducation, on cherche l'équilibre. Alors, on veut un système qui soit
efficace, au service de la réussite scolaire. On veut s'assurer que les
décisions sont prises après des délibérations qui sont démocratiques. On
souhaite entendre la voix des différentes parties prenantes puis on souhaite
trouver, au terme de ce processus-là, le juste équilibre, la bonne mesure, la
bonne approche, la bonne politique au sens de politique publique, les bonnes
priorités. Mais je maintiens, Mme la Présidente, que les parents ne sortent pas
affaiblis de cet exercice. À mon sens à moi, ils sortent... le rôle des parents
sort renforcé de cet exercice, Mme la Présidente.
• (19 h 40) •
Et d'ailleurs je tiens à le souligner,
dans l'assistance, il y a, présentement, des représentants de la Fédération des
comités de parents du Québec qui nous accompagnent, Mme la Présidente. On se
sent déjà moins seuls en cette soirée, n'est-ce pas? Et il y a parmi ces
représentants... représentantes, devrais-je dire, de la fédération, la
directrice générale, Mme Payne, Corinne Payne, qui est une femme qui s'est
beaucoup investie, justement, pour renforcer le rôle des parents dans la
gouvernance scolaire et qui est une farouche défenderesse, je dirais, du...
défenderesse, devrais-je dire, du rôle des parents au sein du réseau scolaire.
Et donc je les remercie de leur présence,
Mme la Présidente, et je les remercie également de leur engagement, parce qu'on
a besoin que nos parents soient présents puis soient engagés dans les écoles
puis au sein des centres de services scolaires. Donc, merci d'être là,
mesdames. Et voilà. Est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée de
Mercier?
Mme Ghazal : Bien, moi, en
fait, c'est que j'essaie... Je comprends, le ministre, qu'est-ce qu'il dit.
C'est que ça prend un équilibre, puis là... parce que... puis l'équilibre, ce
serait entre la centralisation entre les mains du ministre et le principe de
subsidiarité.
M. Drainville : On peut dire ça.
Il faut trouver le juste équilibre.
Mme Ghazal : Là, ici, avec
cet article-là, est-ce que le ministre est d'accord...
M. Drainville : Je n'aime pas
tellement le mot «centralisation», par exemple.
Mme Ghazal : Ah! bien, je
n'ai même pas posé la question, puis, tout de suite, il...
M. Drainville : Oui. Je
n'aime pas tellement ce mot-là, je trouve que ça a une connotation négative.
Mais je dirais : le leadership.
Mme Ghazal : Je vais trouver
la définition de «leadership» puis voir si ce...
M. Drainville : Oui, un juste
équilibre entre le leadership notamment...
Mme Ghazal : On joue avec les
mots ici.
M. Drainville : Non, je ne
crois pas, parce que «leadership», ça a une connotation beaucoup plus positive
puis je trouve que ça reflète davantage mon état d'esprit puis la conception
que j'ai du rôle du ministre.
Mme Ghazal : Mais on peut
dire...
M. Drainville : C'est comme
un capitaine d'équipe, hein, tu sais, je vous l'ai dit tout à l'heure,
capitaine d'équipe.
Mme Ghazal : Mieux que
monarque.
M. Drainville : Oui, pas mal
mieux.
Mme Ghazal : Leadership,
fonction, position de leader, fonction... position dominante. C'est quel...
Non, hein?
M. Drainville : J'aimerais ça
voir les autres définitions, là. Je pense que vous n'avez pas pris celle qui
me...
Mme Ghazal : C'est le
dictionnaire qui... au bout des doigts.
M. Drainville : ...celle qui
rejaillit le plus positivement sur...
Mme Ghazal : Chef
d'orchestre. Non, mais...
M. Drainville : Chef
d'orchestre, ce n'est pas mauvais.
Mme Ghazal : ...en fait, la
question c'est: Qui doit faire preuve de leadership? Est-ce que le ministre
prend cette position de leadership des mains des gens qui sont les plus près
des écoles pour les mettre entre ses mains?
M. Drainville : Non, je ne
crois pas, je ne crois pas.
Mme Ghazal : Bien oui.
M. Drainville : C'est un
leadership, c'est un leadership d'équipe. Ce n'est pas un leadership
individuel, c'est un leadership d'équipe.
Mme Ghazal : Mais ce n'est
pas ce que je lis.
M. Drainville : Définition de
leadership: «Le leadership désigne la position de leader, c'est-à-dire
l'influence que va avoir une personne sur un groupe.» Moi, je dirais au sein
d'un groupe. Oui, là, le reste de la définition est un peu trop flatteur pour
la personne qui s'apprête à la lire. Alors, je vais me garder de lire la
deuxième partie. Voyez-vous, tout est dans l'équilibre. Là, je trouvais que ça
allait trop dans...
Mme Ghazal : C'est quoi, de
l'influence sur un groupe.
M. Drainville : Au sein d'un
groupe.
Mme Ghazal : C'était au sein
ou sur?
M. Drainville : Mais moi,
j'aime mieux... Bien là, c'était «sur», mais je n'aime pas «sur», moi. Pour
moi...
Mme Ghazal : Bon, bien, c'est
ça...
M. Drainville : ...ça, c'est
mon adaptation, mais...
M. Drainville : ...mais je...
mais j'aime bien....
Mme Ghazal : C'est ça que je
dis.
M. Drainville : Non, mais
j'aime bien la... j'aime bien la... la... comment dire, la conception de chef
d'équipe. Honnêtement, ce réseau-là... ce réseau-là... Capitaine d'équipe.
Le... ce... Capitaine, c'est mieux, parce que tu es sur la glace. Tu sais, le
capitaine, il est sur la glace. Il n'est pas dans les estrades, là, à faire le
petit boss, là, il est... il est... il est sur la glace.
La Présidente (Mme Dionne) : Et
si on revenait à l'article 40?
Mme Ghazal : Bien, on est...
on est en plein dedans. Mais on est juste sur une patinoire au lieu d'être sur
une... dans une école.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
M. Drainville : Bon. Enfin,
bref, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que je souhaite un... un leadership
qui soit le plus collégial possible. Mais être collégial, ça ne veut pas dire
être, comment dire... À un moment donné, il faut décider. Alors, il faut
consulter, il faut discuter, mais, à un moment donné, il faut décider. Il faut
que... il faut que le capitaine, à un moment donné, soit décisionnel également.
Alors, il faut tout... tout ça. Encore une fois, on est dans l'équilibre, la
recherche de l'équilibre.
Mme Ghazal : Mais, je veux
dire, le ministre peut très bien jouer avec les mots, les concepts, trouver des
définitions, ce qui est écrit ici...
M. Drainville : Vous n'aimez
pas 40, vous, vous n'aimez pas 40, je pense.
Mme Ghazal : Non, mais moi,
je lis ce qui est écrit devant moi, je ne lis pas ce que... ce que le ministre
me dit.
M. Drainville : Oui.
Mme Ghazal : Ça, c'est son
interprétation. Moi, ce que je lis, ce n'est pas «leadership», ce que je lis,
c'est «centralisation». Je vais la trouver ici: «Ce dernier - ça veut dire: le
ministre, c'est ça - ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la
satisfaction du ministre...» «Si le centre de services prend des décisions qui
ne sont pas à sa satisfaction, ce dernier...» Ça ne dit pas: Ce dernier peut
faire preuve de leadership. Ce n'est pas ça qui est écrit, parce que ça pourra
être... Par exemple, il va avoir une discussion avec le centre de services
scolaire et la... la.. la direction, il va débattre avec eux, se laisser
convaincre, essayer de les convaincre et à la fin les laisser prendre la
décision, puisque ce sont eux et elles qui, peut-être après la discussion avec
le ministre, pourraient changer d'idée. Mais ce n'est pas ça qui est écrit. Ça
pourrait être ça si c'était «leadership». Ce qui est écrit: «Ce dernier, alors,
peut annuler en tout temps... non, en tout ou en partie la décision du centre
de services scolaire et lui-même prendre la décision qui, selon son avis à lui,
aurait dû être prise en premier lieu.» On est vraiment, vraiment, vraiment
beaucoup plus proches du mot «centralisation» que «leadership».
Moi, j'aimerais ça que le ministre, même
si on n'est pas d'accord puis que, lui, il trouve que c'est important qu'il
puisse lui-même annuler ces décisions, j'aimerais ça au moins qu'il reconnaisse
que ça s'approche de la définition de «centralisation». Ça ne se peut pas qu'il
ne le voie pas, que ce n'est pas de la centralisation, c'est impossible, il
peut annuler, annuler. Puis après ça, il n'y a pas de droit de recours. Tout ce
qu'il peut faire après ça, c'est se justifier publiquement quelque part, puis
ça finit là. Après ça, il peut continuer avec la même décision.
M. Drainville : Écoutez, Mme
la Présidente, on a un désaccord, la députée de Mercier et moi-même. Ce n'est
pas grave, moi, je... je l'apprécie, c'est une collègue que j'apprécie
énormément, j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises.
Et, soit dit en passant, Mme la
Présidente, je suis que je... je sais que je suis complètement hors d'ordre,
mais je voulais... je voudrais la féliciter pour la course qu'elle a menée au
sein de son parti. Pour avoir déjà participé à une course comme celle-là, pas
tout à fait pareille, mais quand même un peu semblable, je sais ce que ça
demande d'énergie, puis je sais ce que ça demande de... de... d'investissement
personnel puis de... de travail, et puis je veux la féliciter pour la campagne
qu'elle a faite. Et elle l'a faite avec beaucoup de... elle a mis au jeu
beaucoup d'idées, on l'a vu, puis elle a été... elle a été dans la course
jusqu'à la fin. Mon Dieu! ça s'est joué par quelques votes seulement. Et je
l'ai trouvée très digne, Mme la Présidente, je l'ai trouvée très digne, parce
que je sais que ce n'est pas facile. Puis elle est... elle est là ce soir, elle
pourrait être chez elle en train de se remettre de ses émotions, puis
honnêtement on lui... on la comprendrait très bien. Mais regardez-la, elle est
là ce soir puis elle se bat pour ses convictions. Moi, je trouve ça formidable.
Alors, je veux la féliciter et puis... et je veux...
Mme Ghazal : Merci.
M. Drainville : Mais, ceci
dit, Mme la Présidente, on a effectivement une... on a effectivement une
petite... un petit désaccord. Et là, on me prie... on me prie de vous...
Mme Ghazal : Il y a d'autres
personnes qui veulent me féliciter, peut-être. Je ne sais pas.
Une voix : ...
M. Drainville : On me prie,
Mme la Présidente, de vous demander de suspendre quelques minutes, puisqu'il y
a apparemment une urgence.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 49)
(Reprise à 19 h 55)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Bien, je
pense avoir dit pas mal ce que j'avais l'intention de dire sur cette question,
Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Merci. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Bien, je voudrais remercier le ministre pour
ses compliments. Merci beaucoup. J'avais oublié qu'il avait pensé faire la même
chose, par exemple. C'est ça, moi c'était toute une aventure puis j'avais très,
très hâte de revenir, par exemple, aujourd'hui, ici, pour discuter avec le
ministre du projet de loi n° 23. Donc, pour lui, ce
n'est pas centralisateur. Je suis allée chercher la définition de... action
centralisée. La centralisation des informations au ministère, type
d'organisation étatique dans lequel l'autorité centrale détient la totalité des
pouvoirs de décision en matière politique, administrative et financière, les
autorités locales étant entièrement dépendantes. Quand on dit ici qu'on peut
annuler une décision, ça ressemble pas mal à ça.
M. Drainville : Mme la
Présidente, nous avons un désaccord. La députée de Mercier et moi-même avons un
désaccord. Ce n'est pas la première fois puis ce ne sera pas la dernière. J'ai
autant de respect pour elle qu'auparavant. Mais là force est de constater que
nous ne faisons pas la même lecture. Puis ce n'est pas grave.
Mme Ghazal : Mais même Gaétan
Barrette, quand le projet de loi est sorti, il a dit : Mon Dieu, ce projet
de loi va plus loin que moi, je l'ai fait dans la réforme de la santé en termes
de centralisation, il faut le faire quand même.
M. Drainville : Oui, mais
qu'est ce que vous voulez, Mme la Présidente? J'étais commentateur auparavant,
lui était en politique, maintenant, c'est moi qui est en politique et lui est
commentateur. Et puis, parfois, il y a des... comment dire, une sorte de retour
d'ascenseur qui peut survenir, alors...
Mme Ghazal : Ah! O.K., c'est
plus ça et non pas sur le contenu.
M. Drainville : Je ne vais
pas m'étendre sur le sujet.
Mme Ghazal : Mais moi, ce
n'est pas mon opinion personnelle, cet article-là.
M. Drainville : Non?
Mme Ghazal : C'est...
Premièrement, c'est ce qu'on lit puis c'est ce que les gens qui travaillent le
plus près des enfants ressentent. Ça veut dire que le ministre peut-être aurait
pu s'y prendre autrement s'il y avait des mauvaises décisions qui étaient
prises, que de dire : Je peux les annuler sans aucun... annuler une
décision en tout ou en partie, sans aucune possibilité d'appel. Il n'a pas peur
s'il y a quelqu'un d'autre qui a une conception plus centralisatrice, disons,
du pouvoir, qu'il en profite puis que ce soit... puis que les décisions soient
encore plus éloignées de ceux qui connaissent les enfants par leur nom?
M. Drainville : Je ne crois
pas qu'il y ait un enjeu là. Parce que le réseau scolaire, par définition, est
très décentralisé. Et un ministre ne peut pas bien faire son travail... un
ministre de l'Éducation ne peut pas bien faire son travail s'il ne fait pas
confiance...
M. Drainville : ...aux
personnes qui sont sur le terrain, justement, c'est-à-dire, au premier chef,
les équipes d'écoles, les directions d'écoles, les directions de centres de
services, avec les comités de parents au niveau local, mais aussi... ou les
représentants parents au niveau local et au niveau des centres de services
scolaires, puis les partenaires, Mme la Présidente, les... Non, il y a
beaucoup... Mme la Présidente, il y a beaucoup, beaucoup de parties prenantes,
comme on dit, là, dans le milieu de l'éducation, puis tu n'as pas le choix que
de tenir compte de leurs opinions, parce que si tu ne le fais pas, à un moment
donné, ils vont te le faire savoir, et puis ça ne sera pas nécessairement
agréable pour toi, tu sais, ce qui ne veut pas dire, Mme la Présidente... Une
fois que tu as pris connaissance de leur position, ça ne veut pas dire que tu
es d'accord avec leur position. Bon, bien là, ça, c'est normal.
• (20 heures) •
Mme Ghazal : ...le ministre
n'est pas d'accord que ça centralise, est-ce qu'il est d'accord pour dire que
ça lui donne quand même plus de pouvoir qu'il n'avait pas avant? Il peut le
reconnaître.
M. Drainville : Bien, je
dirais que ça me donne plus de responsabilités.
Mme Ghazal : Il est habile le
ministre.
M. Drainville : Vous n'aimez
pas ça? Non, non, mais c'est vrai.
Mme Ghazal : C'est jouer avec
les mots, parce qu'après ça, à la fin, ça reste qu'on... le principe de
subsidiarité par lequel... sur lequel se penchait amplement le précédent
ministre, même quand il était dans l'opposition, on s'en éloigne quand même.
Ça, au moins, il peut reconnaître ça, qu'on s'en éloigne.
M. Drainville : Non, non, je
ne trouve pas. Comme je vous ai dit tout à l'heure, je ne suis pas d'accord,
Mme la Présidente. Je ne suis pas d'accord. On se donne des instruments de
cohérence. On se donne des couloirs de collaboration. On se donne des
mécanismes pour mieux travailler ensemble, pour mettre en place une vision
commune.
Mme Ghazal : Annuler une
décision, c'est pour mieux travailler ensemble?
M. Drainville : Bien, dans
certains cas...
Mme Ghazal : C'est écrit
comme ça, annuler.
M. Drainville : Écoutez, Mme
la Présidente, j'ai donné l'exemple des cellulaires tout à l'heure. Si vous
avez 71 centres de services scolaires sur 72 qui adhèrent à la mesure et
vous en avez un sur 72 qui n'y adhère pas, et que le ministre est obligé
d'intervenir, je ne pense pas qu'il intervienne contre le groupe. Il intervient
en faveur du groupe. Il intervient en faveur du très, très large consensus et
donc, oui, il travaille pour l'équipe, il travaille pour l'intérêt collectif.
Je vous le dis.
Mme Ghazal : Je suis zéro
convaincue...
M. Drainville : Oui, je sais.
Mme Ghazal : ...puis je ne
suis pas la seule.
M. Drainville : Je sais,
mais... c'est correct. C'est normal qu'on ait des désaccords.
Mme Ghazal : Je suis inquiète
pas pour le ministre qu'on a maintenant ici, mais parce que c'est écrit dans
une loi. Après ça, quel autre ministre pourrait être présent et comment est-ce
que ça serait utilisé, ça? Là, on ne peut pas l'imaginer, mais dans le futur...
M. Drainville : Oui. Moi, je
vous dirais qu'il y a quand même beaucoup, beaucoup de contrepoids, là. Un
ministre ne peut pas faire ce qu'il veut, un ministre, une ministre. Il y a
beaucoup de contrepoids, là, fiez-vous sur moi.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. J'ai écouté attentivement le ministre. On va se dire les vraies
choses, je pense, M. le ministre, aujourd'hui, concernant cet article, parce
que les critiques, on les connaît. Il y a même plusieurs fédérations ou
associations qui vous demandent de retirer au complet l'article 40 parce
que vous avez le dernier mot. Je ne sais pas comment qu'on... Vous êtes juge et
jury, là. Il n'y a pas d'appel. Il n'y a pas de révision. Vous avez le dernier
mot. Vous pouvez annuler une décision d'un centre de services scolaire, point.
Donc, contrepoids, je m'excuse, je ne le vois pas.
Maintenant...
20 h (version non révisée)
Mme Garceau : ...moi, ce que j'aimerais
voir avec vous, c'est le troisième, surtout le troisième alinéa, la façon que
ce paragraphe est rédigé, parce qu'il y a beaucoup de... c'est subjectif, dans
le sens que l'annulation de la décision est liée à vraiment le ministre qui va
être en poste parce qu'il va falloir que ça soit... l'annulation va être
concernée, évidemment, compte tenu que les critères, ou la décision d'un centre
de services scolaire ne sera pas à la hauteur du ministre ou à la satisfaction
du ministre. Et, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu. Donc, on a
deux termes « à la
satisfaction du ministre »
et « à son avis », qui fait en sorte que ce
paragraphe-là est très subjectif et pourrait causer un préjudice assez sérieux
à certains centres de services scolaires, dépendamment de qui va être le
ministre de l'Éducation ou de la ministre de l'Éducation. Moi, c'était cet
aspect-là, M. le ministre, quand il y a eu la recommandation, et la députée de
Saint-Laurent a parlé, là, de la FQDE, pour peut-être d'assujettir toute cette
question d'annulation à des critères qui sont plutôt objectifs, à l'effet que
le centre de services scolaire ne se conforme pas à une loi ou à un règlement
du gouvernement, et non que c'est à la... non, et non pas à la satisfaction du
ministre. Voyez-vous ce que je veux dire? C'est très...
M. Drainville : ...vous
voulez dire... l'insatisfaction.
Mme Garceau : Oui.
M. Drainville : Mais c'est
correct.
Mme Garceau : Ça fait que
donc...
M. Drainville : L'insatisfaction
versus la satisfaction.
Mme Garceau : ...oui, oui.
M. Drainville : Je comprends.
Mme Garceau : C'est vraiment
lié à la personne qui va occuper le poste. Donc, on l'a dit souvent en
commission...
M. Drainville : Mais on est
dans une... Oui, excusez-moi, oui.
Mme Garceau : ...que,
dépendamment de qui va assumer le poste, il pourrait, si ce n'est pas moi, l'autre
personne après moi, mais moi, je pense vraiment, là, à l'autre personne après
vous.
M. Drainville : Ah! je
pensais que vous étiez en train de dire que vous souhaiteriez que je reste
ministre de l'Éducation très, très, très longtemps.
Mme Garceau : Ah! bien, vous
pouvez, si... oui, aucun problème avec ça, sauf qu'après, le « après », jusqu'en... en 2026, on va mettre un terme. Je
ne voulais pas aller là, mais quand même.
M. Drainville : C'est
correct, c'est correct.
Mme Garceau : Mais si on le
regarde de façon objectivement parlant, ça, ça pourrait vraiment causer un
préjudice. Il faut penser... il ne faut pas sauter au prochain article sans se
pencher sur cette question-là, et au niveau de la façon que cet article, l'alinéa
a été rédigé. Et c'est pour ça que vous avez plusieurs critiques à cet effet.
Ce n'est pas juste la question d'annuler une décision qui a été prise par, mais
c'est le pourquoi la décision va être annulée. Parce que ce n'est pas à la
satisfaction du ministre, à son avis. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas voir
ou considérer qu'une annulation potentielle d'une décision prise par un
conseil, par un centre de services scolaire, ça soit fondé plus sur des raisons
ou des motifs objectifs?
M. Drainville : Bien, c'est
des motifs objectifs. Les cibles, les objectifs, les orientations, les
directives. C'est très, très objectif, ça, les cibles. Il y en a qui sont dans
le plan stratégique, des cibles, les objectifs...
M. Drainville : ...on pourrait
dire que c'est apparenté aux priorités que j'ai mises de l'avant quand j'ai
dévoilé les sept priorités au mois de janvier dernier. Objectif, orientation,
ça peut se rapprocher. Puis les directives, bien, il y en a eu quelques-unes
depuis que... depuis que je suis en poste. Bon, puis il y en a eu d'autres
avant, évidemment, là.
Non, moi, je pense qu'il y a des... la...
comment dire, la définition de la conformité est bien établie, là, puis ça,
c'est... ce n'est pas subjectif, là. L'appréciation de la conformité, elle,
devient plus... devient davantage subjective, je suis d'accord avec vous, mais
ça s'appelle la responsabilité ministérielle, Mme la Présidente. C'est un...
C'est un... C'est une personne qui exerce cette responsabilité-là, puis
évidemment, bien, il y a toujours une part de jugement.
• (20 h 10) •
Mme Garceau : Mais on aurait
pu, M. le ministre, le rédiger dans la façon où on regarde le premier
paragraphe : «Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par un
centre de services n'est pas conforme aux cibles», ce n'est pas conforme aux
cibles ou aux objectifs. Pourquoi ajouter toute la partie de : ce n'est
pas à la satisfaction du ministre? Pourquoi le troisième alinéa? Pourquoi la
nécessité de mettre cela? Si ce n'est pas conforme aux cibles et aux objectifs,
donc vous allez avoir l'autorité d'annuler la décision.
Des voix : ...
M. Drainville : Bien, la
réponse, Mme la Présidente, c'est qu'il y aura avant ça un processus, là, je le
rappelle, là. D'abord, il y a une évaluation qui est faite de la décision en
vertu de critères, entre guillemets, qui sont factuels. Lorsque cette
évaluation est terminée, il en informe le centre de services. Le centre de
services a un délai de 15 jours pour expliquer ses motifs. À l'intérieur de
cette période de 15 jours, il va informer le ministre de son intention, soit
d'infirmer la décision en tout ou en partie, ou encore de la nouvelle décision
qu'il entend prendre. Puis là, bien, si, au terme des 15 jours, le centre de
services n'a pas communiqué les motivations de sa décision ou encore si les
motifs qui sont donnés ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas, oui, à
la satisfaction du ministre, bien, à ce moment-là, le ministre a effectivement
la possibilité de l'annuler. C'est possible. Mais ça ne se fait pas... ça ne se
fait pas sur un coup de tête, là. Il y a... Il y a un processus qui va être mis
en place et qui va... dans le fond, qui... il y aura un dialogue, là, avec le
centre de services, là.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions sur l'article 40?
Mme Rizqy : ...avec le
ministre?
M. Drainville : On peut faire
ça.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 16)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée.
Mme Rizqy : On n'a pas de
commentaire supplémentaire.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
n'avez pas de commentaire supplémentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 40, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 40 est adopté?
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté
sur division. Donc, nous en serions à l'article 53.
M. Drainville : Mme la
Présidente, je demanderais le consentement de la commission pour aller à
l'article 33.1. C'est un article sur lequel on s'est déjà penché. Oui, voilà,
c'est ça.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission va suspendre ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 18)
(Reprise à 20 h 20)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, vous aviez un nouvel
article à introduire.
M. Drainville : Alors,
article 33.1 (article...
La Présidente (Mme Dionne) : ...consentement
pour... l'article 33.1?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci. Allez-y. Poursuivez.
M. Drainville : Alors,
article 33.1 (article 455.2 de la Loi sur l'instruction
publique) : insérer, après l'article 33 du projet de loi, le
suivant :
33.1. L'article 455.2 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«3 les qualités requises pour être
candidat à un poste de membre-parent d'un élève du conseil d'administration
d'un centre de services scolaire francophone lorsqu'aucune personne possédant
celles requises par le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 143
n'a soumis sa candidature pour représenter un district.»
Commentaires : L'amendement proposé
vise à permettre au gouvernement de prévoir par règlement des critères
d'éligibilité différents de ceux prévus dans la loi pour combler les postes de
membres-parents du conseil d'administration d'un centre de services scolaire
francophone lorsqu'à la suite d'un premier appel de candidatures aucun candidat
ne s'est présenté.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des commentaires sur l'article 33.1?
M. Drainville : Dans le fond,
Mme la Présidente, juste pour être clair, actuellement, pour être membre-parent
d'un conseil d'administration de centre de services, il faut que tu sois membre
du comité de parents du centre de services et aussi membre du conseil
d'établissement d'une école du district visé, parce que les centres de services
scolaires sont divisés en districts, comme des reliquats du temps des
commissions scolaires, ça. Alors, au premier tour du régime actuel, donc au premier
tour, il faut que tu sois membre du conseil d'établissement, membre-parent du
conseil d'établissement, membre du comité de parents, et, pour ce qui est du
conseil d'établissement, ça doit être d'une école du district. Si on n'arrive
pas à avoir un parent à ce moment-là, il y a un deuxième tour, et lorsqu'arrive
le deuxième tour, il faut que tu sois toujours membre du comité de parents du
centre de services et membre d'un conseil d'établissement, mais pas
nécessairement d'une école du district visé, ça peut être d'un autre district.
Ça, c'est le régime actuel. Ce que l'on propose pour le premier tour, on garde
le statu quo, donc conseil d'établissement et comité de parents, mais au
deuxième tour, la seule exigence serait que tu sois membre d'un conseil d'établissement
d'une école du district visée. Tu n'aurais plus besoin d'être membre du comité
de parents. Et la raison pour laquelle on fait ce changement-là, et on le fait
à la demande de la Fédération des comités de parents du Québec, c'est parce que
ça devient très exigeant, Mme la Présidente. Il faut que tu sois sur un conseil
d'établissement, il faut que tu sois sur le comité de parents, puis après ça tu
sièges au conseil d'administration. Ça devient très, très exigeant pour les
parents, Mme la Présidente. Donc, c'est encore possible, cela, mais si
jamais... Parce que, justement, c'est très exigeant, il n'y a pas de
candidatures-parents qui se manifestent pour devenir membre du conseil
d'administration du centre de services, bien, à ce moment-là, ce sera possible
pour un parent qui est membre d'un conseil d'établissement d'une école du
district visé d'aller siéger au conseil d'administration sans devoir siéger au
comité de parents en plus. Donc, on assouplit les règles pour faciliter la
représentation des parents sur les instances visées.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le...
La Présidente (Mme Dionne) : ...est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 33.1? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 33.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Article...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente... vous demander un autre consentement parce qu'on a adopté un
amendement qui prévoyait que les documents soient transmis au conseil
d'établissement et au conseil d'administration 15 jours avant la
rencontre. Mais la Fédération québécoise des comités de parents nous ont fait
savoir que 15 jours, c'était peut-être un peu trop exigeant comme délai.
Et donc sept jours serait suffisant et serait idéal parce que, comme Mme Pain
nous l'expliquait il y a un instant, ça permettrait aux comités, aux membres
des comités-parents ou aux représentants-parents de pouvoir prendre
connaissance des dossiers les fins de semaine.
Les cadres scolaires également, Mme la
Présidente, nous, on fait des représentations là-dessus, sur la transmission
des documents. Et, si je ne m'abuse, aussi les membres des... les représentants
des directions d'école aussi, je pense, nous en ont parlé.
Une voix : ...
M. Drainville : Direction
générale. Des centres de services?
Une voix : Oui.
M. Drainville : Oui. Voilà.
Alors donc, Mme la Présidente, je proposerais que nous retournions donc à
l'article 1.2. Avec consentement, je vais retirer l'amendement que nous
avions déposé, on va le remplacer par un nouvel amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à 1.2? Consentement.
Donc, je vous laisse faire la lecture du nouvel amendement.
M. Drainville : Article 1.2,
article 67 de la Loi sur l'instruction publique : Insérer, après
l'article 1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
1.2. L'article 67 de cette loi est
modifié, dans le troisième alinéa :
1° par la suppression de «À moins que les
règles de régie interne n'en disposent autrement,»
2° par le remplacement de «deux» par
«sept».»
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
est-ce que l'article 1.2 amendé, de nouveau, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Adopté. Est-ce qu'on poursuit à l'article 53 ou non?
M. Drainville : Avec le
consentement de la commission, Mme la Présidente, nous irions maintenant à
l'article 14.1. C'est essentiellement le même principe.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour aller à l'article 14.1? Allez-y, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Alors,
article 14.1, article 162 de la Loi sur l'instruction publique :
Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant : 14.1.
L'article 162 de cette loi... Pardon?
La Présidente (Mme Dionne) : Excusez-moi,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour retirer l'amendement
adopté? Oui. Parfait. Alors, l'amendement adopté est retiré. Vous pouvez
poursuivre la lecture du nouvel amendement.
M. Drainville : Donc :
14.1. L'article 162 de cette loi est modifié, dans le troisième
alinéa :
1° par la suppression de «À moins que les
règles de fonctionnement n'en disposent autrement,»
2° par le remplacement de «deux» par
«sept».
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que l'article 14.1 nouvellement amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : On
poursuit à 53.
M. Drainville : À
l'article 53, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
je vous laisse en faire la lecture, M. le ministre.
M. Drainville : Article 53,
Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration
de centres de services scolaires anglophones. 53 : 53.
L'article 200.2 de la Loi sur les élections scolaires visant certains
membres des conseils d'administration des centres de services scolaires
anglophones (chapitre E-2.3) est abrogé.
Commentaire. La règle prévue à
l'article 200.2 de la Loi sur les élections scolaires visant certains
membres des conseils d'administration des centres de services scolaires
anglophones permet au ministre de nommer des membres pour siéger au conseil
d'administration d'un centre de services scolaire anglophone lorsqu'en raison
de vacances le quorum ne peut être atteint. Or, la modification proposée à
l'article 160 de la Loi sur l'instruction publique par l'article 14
du projet de loi, laquelle vise à faire en sorte que le quorum aux séances du
conseil d'administration...
M. Drainville : ...soit
constitué de la majorité des membres en fonction a pour conséquence que
l'article 200.2 n'a plus sa raison d'être. L'article propose donc
d'abroger la règle prévue à l'article 200.2 de la Loi sur les élections
scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de
services scolaires.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur
l'article 53?
Mme Rizqy : ...partie de la
liste de l'article 75?
Une voix : Non.
Mme Rizqy : O.K.
Une voix : Parce que....
M. Drainville : Je vais
laisser notre légiste, M. Alexandre Guyon Martin nous expliquer pourquoi
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
M. le légiste.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Avec
la modification qui a été apportée à la règle du quorum pour faire en sorte que
le quorum ne soit plus en fonction du nombre de postes, mais en fonction plutôt
du nombre de membres en poste, le quorum va changer en fonction du nombre de
membres en fonction, donc l'article 200 ne trouvera plus d'objet et n'aura
plus d'utilité.
Mme Rizqy : C'est fun de
comprendre le...
M. Guyon Martin (Alexandre) : Je...
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
aller dans un autre article?
M. Drainville : On peut faire
ça le temps que M. le légiste puisse nous documenter. Le prochain article, là,
il faut que tu...
Mme Rizqy : On pourrait
peut-être l'adopter?
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour aller à l'article 53?
Mme Rizqy : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.
Mme Rizqy : ...l'article 22 qu'on
avait suspendu.
M. Drainville : L'article 22?
Mme Rizqy : Oui, on l'avait
suspendu, on pourrait le régler.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour aller à l'article 22?
M. Drainville : Très bien.
Mme Rizqy : Voilà,
l'article 22, je pense, avait été lu.
La Présidente (Mme Dionne) : On
avait suspendu. Il y avait une question, je crois, qui était...
Mme Rizqy : Je pense que la
question, c'était au niveau du délai, le deuxième alinéa.
M. Drainville : Je ne sais
pas si M. le légiste qui est déjà en recherche de réponses pourrait quand même
prendre un petit moment pour nous expliquer le deuxième alinéa de 201.2.
L'élément succession par donation, hein, je pense que c'était ça, la question,
hein?
Mme Rizqy : Oui, mais d'après
moi, de toute façon, moi, ce que je comprends en diligence, c'est que si, par
exemple, le temps d'ouvrir une succession, des fois, ça prend du temps,
d'autant plus, par exemple, une personne est décédée à l'étranger, il faut
d'abord faire une insertion au registre du Directeur de l'état civil. Après ça,
on doit ouvrir la succession, liquider la succession, il y a un délai, mais on
s'attend à ce que personne complète les délais en temps utile. C'est ça?
M. Drainville : Exactement.
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Est-ce que
l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
M. Drainville : Est-ce qu'on
fait tous les articles qu'on avait suspendus? Est-ce que vous avez la réponse à
la question, M. le légiste? On pourrait retourner, Mme la Présidente, à notre
légiste qui pourra nous éclairer.
La Présidente (Mme Dionne) : On
retourne à l'article 53.
M. Drainville : Sur 53.
La Présidente (Mme Dionne) : Consentement
pour l'article 53?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Donc,
en fait, il y a l'article 160 de la Loi sur l'instruction publique qui dit
le quorum aux séances du conseil d'administration du Centre des services
scolaires est «de la majorité de ses membres». On a modifié cet article-là pour
ajouter à la toute fin «en fonction». Donc, le quorum va varier en fonction du
nombre de membres en fonction.
Maintenant, l'autre modification qui est
proposée à l'article 53 du projet de loi qui abroge l'article 202...
200.2, pardon, c'est les cas où, en raison de l'absence de quorum, le directeur
général du centre de services scolaires doit informer le ministre, et le
ministre peut nommer un administrateur, un membre du conseil d'administration,
en fait en nombre suffisant pour atteindre le quorum. Mais étant donné qu'avec
la modification qui a été proposée à l'article 14, le quorum va varier en
fonction du nombre de membres. Cette situation où le ministre va devoir nommer
des membres ne se présentera plus.
Mme Rizqy : Moi, j'ai
l'impression que ça devrait peut-être faire partie de l'article 75 parce
que c'est en lien direct avec les commissions scolaires, et...
20 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...les centres de
services scolaires où est-ce qu'il y a une distinction en régime, je vous
proposerais qu'on ajoute cet article-là dans les dispositions transitoires ou
peut-être de valider, là, parce qu'il y a un impact. On pourrait l'ajouter.
M. Drainville : ...rajouter
la transitoire. Alors, on va l'ajouter au transitoire à la fin, oui.
Mme Rizqy : O.K., parfait. On
le fera à la fin?
M. Drainville : Oui,
exactement.
Mme Rizqy : Parfait. Merci.
De toute façon, on pourrait modifier jusqu'à la toute fin.
M. Drainville : On pourrait l'ajouter...
O.K.
Mme Rizqy : D'accord.
Parfait.
M. Drainville : On pourrait
aller, Mme la Présidente, à 1.1.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
il faudrait juste suspendre l'article 53 pour...
Mme Rizqy : En fait, l'article,
je pense qu'il peut exister, mais avec les règles de 75, et on peut... C'est
ça, c'est l'entrée en vigueur qui serait différente en vertu du décret.
La Présidente (Mme Dionne) : Ah!
il serait juste dans un bloc différent?
Mme Rizqy : Oui, c'est ça.
Donc, on peut régler...
La Présidente (Mme Dionne) : O.K.
Donc, on l'adopte. Est-ce que l'article 53 est adopté?
Mme Rizqy : Bien, division
pour nous, là, mais...
M. Drainville : Alors,
adopté. Puis on s'assure, Alexandre...
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Sur division.
M. Drainville : Très bien.
Là, on a deux autres articles, Mme la Présidente, qui sont suspendus. À ma
connaissance, il n'en reste que deux, mais il y en avait un que c'était 1.1.
Ça, je pense que ça peut aller à...
La Présidente (Mme Dionne) : C'était
1.1 puis cinq.
M. Drainville : 1.1 et 5.
Bravo, on fait la même lecture.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
voulez aller à quel article, M. le ministre?
M. Drainville : 1.1, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Dionne) : 1.1.
Puis est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 1.1?
Consentement.
M. Drainville : On peut
procéder, je pense, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 1.1? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 1.1 est adopté?
M. Drainville : Adopté.... du
cinq. La question, c'était : Quel est le nombre limite de directeurs ou
directrices adjointes... de directions adjointes, je vais le dire comme ça,
qui... par école? Il n'y a pas de limite, Mme la Présidente, ça dépend de la
grosseur de l'école, ça dépend du nombre... du plein d'effectifs, pour être
bien précis. C'était la question que la...
Mme Rizqy : ...exagérer, là?
M. Drainville : Non, non,
non. Non, absolument.
Mme Rizqy : O.K. D'accord,
parfait. Merci beaucoup pour les explications.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres... L'article cinq est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Donc, pour le bloc gouvernance, nous aurions terminé. Alors, nous serions
rendus au bloc 2, services éducatifs, article 27.
M. Drainville : ...à l'article 27.
Alors, j'enchaîne avec la lecture, Mme la Présidente : 27. L'article 240
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le centre de services scolaire peut
organiser et dispenser dans cette école des services particuliers d'accueil et
de soutien à l'apprentissage de la langue française ou des services éducatifs
dans des classes ou des groupes spécialisés visés à l'article 235 à des
élèves qui ne sont pas admis au projet particulier pour lequel celle-ci est
établie.»
Commentaire. Cet article propose de
permettre au centre de services scolaire d'organiser, dans des écoles établies
aux fins d'un projet particulier, des services particuliers de francisation et
des services spécialisés à des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation
ou d'apprentissage à des élèves qui ne sont pas admis au projet particulier.
La Présidente (Mme Dionne) : Des
commentaires ou suggestions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Alors, j'ai
envoyé un amendement qui est déjà disponible sur Greffier, c'est l'amendement
dont je faisais référence la semaine passée et aussi tantôt, lorsqu'on avait
repris nos travaux. J'ai mentionné l'histoire qui s'est passée ici, dans...
Capitale-Nationale, où on a eu un enfant de cinq ans qui a fait en maternelle
un examen d'admission pour aller à son école de quartier qui était situé juste
de l'autre côté de la rue et où d'ailleurs un de ses membres de sa famille
était déjà...
Mme Rizqy : ...à l'école et,
bien, l'enfant en question était refusé parce qu'on a jugé qu'elle n'a pas
réussi son examen. Donc, on a dit à un enfant qu'il est en échec dès la
maternelle et que, conséquemment, elle devait être dans une autre école qui
était située beaucoup plus loin et non pas dans son quartier et encore moins
dans son bassin d'origine. Et la raison que le centre de services scolaire a mentionnée
à l'époque, c'était : Ah oui, bien, on a un autre établissement que nous,
on considère être un deuxième pavillon. Or, il y a deux équipes-écoles
complètement distinctes, et visiblement on ne peut pas être à un kilomètre ou
deux kilomètres de distance et essayer de prétendre que c'est la même école. Ça
ne fait aucun sens, ça dépasse le sens même commun et usuel de termes «école»
et «établissement», là, le sens commun qu'on peut voir dans le dictionnaire.
Alors, l'article 27... l'article du
projet de loi est remplacé par le suivant : L'article 240 de cette
loi est modifié par : l'insertion à la fin du second alinéa de la phrase
suivante :
«Toutefois, ces critères d'inscription ne
peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école un élève dont le lieu de
résidence est à proximité des locaux de l'école, à ceux dont une sœur ou un
frère ou un autre élève avec qui ils cohabitent fréquente cette école et aux
autres élèves qui fréquentent déjà cette école.
• (20 h 40) •
«Le centre de services scolaire peut
organiser et dispenser dans cette école des services particuliers d'accueil ou
de soutien à l'apprentissage de la langue française ou des services éducatifs
dans des classes ou des groupes spécialisés visés à l'article 235 à des
élèves qui ne sont pas admis au projet particulier pour lequel celle-ci est
établie.»
Ça, ça viendrait vraiment colmater... je
ne dirais pas la brèche parce qu'il n'y a pas de brèche dans la Loi sur la
l'instruction publique, il y a une mauvaise interprétation où est-ce qu'on en fait...
vraiment, on étire l'élastique juridique et linguistique pour nous faire croire
que deux établissements seraient une même école, alors qu'ils ne sont même pas
à un jet de pierre ou de l'autre côté de la rue, ils sont carrément à plus d'un
kilomètre de distance.
Et, en plus, je rappelle qu'on avait déjà
instauré dans un autre projet de loi la notion de... bien, le bassin existe
toujours, là, l'école de bassin pour que... ça, ça a toujours existé.
Habituellement un enfant fréquente son école dans son bassin. Puis l'autre
qu'on avait aussi instauré, c'est qu'on essaie de ne pas séparer la fratrie.
Donc, ça, c'est quelque chose qui a toujours existé. Et puis évidemment, une
école... un enfant qui est déjà dans une école, on ne va pas mettre dehors un enfant
qui fréquente déjà son école parce qu'on veut instaurer un projet pédagogique
particulier.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Drainville : Bien, comme
j'ai eu l'occasion de l'indiquer tout à l'heure, Mme la Présidente, je...
Encore une fois, l'intention de la députée de Saint-Laurent est tout à fait
louable et... sauf que de soulever cet enjeu-là à ce stade-ci... Mme la
Présidente, c'est un enjeu qui est quand même complexe. Pour répondre à cette problématique-là,
il faudrait aborder plusieurs enjeux différents qui ne concernent pas que les
infrastructures physiques, là, qui nous obligeraient, par exemple, à préciser
les conditions pour que les écoles de quartier offrent des projets
particuliers, l'utilisation des critères d'admission pour des projets
particuliers dans une école de quartier. Il y a plusieurs autres enjeux, Mme la
Présidente, que ceux qui sont soulevés légitimement par le député de
Saint-Laurent. Et donc, Mme la Présidente, je pense que, ce débat-là ou cette
discussion-là sur 240, on devrait l'avoir mais dans un autre forum, pas celui
du projet de loi n° 23. Alors, je le dis en tout respect pour la députée
de Saint-Laurent, mais je pense que ce serait préférable que nous nous réservions
un autre espace pour discuter de cet enjeu-là, pas l'étude article par article
du projet de loi n° 23.
Mme Rizqy : O.K. Moi, j'ai
déposé le projet de loi le 16 mars et, lorsqu'il y a eu le dépôt de votre
projet de loi sur la gouvernance scolaire, j'avais eu le temps... à ce
moment-là, que j'allais quand même en profiter pour faire cet amendement-là,
j'ai annoncé mes couleurs depuis longtemps, le projet de loi a été public dès
le 16 mars, et je l'avais redéposé ici, en commission, dès la semaine passée.
Alors, je pense que j'ai fait quand même mes devoirs. Par contre, est-ce que
vous pouvez, vous, vous engager, lorsque... la prochaine fois qu'on rouvre la
Loi sur l'instruction publique, à revoir cette disposition en gardant en tête,
évidemment, la triste histoire qui a défrayé les manchettes deux fois plutôt
qu'une? Parce que je ne pense pas qu'on va avoir un enfant qui se fasse dire
qu'il ne peut pas fréquenter son école de quartier, là. Ce n'est pas ça,
l'objectif des projets pédagogiques particuliers. L'objectif, c'est que les
enfants du quartier, un, puissent aller à leur propre école puis évidemment de
les enraciner dans leur milieu de vie, et évidemment, avec des projets
pédagogiques particuliers, c'est de leur donner toujours le goût de rester à
l'école, mais leur école de quartier. Est-ce que ça, on pourrait peut-être
avoir une ouverture de votre part pour une prochaine fois, le dire à la
prochaine?
M. Drainville : Bien, on peut
se dire à la prochaine, Mme la Présidente. Quelle sera cette prochaine...
M. Drainville : ...ce sera à
préciser, évidemment, mais je suis d'accord que ce serait une bonne idée
d'avoir une discussion là-dessus.
Mme Rizqy : Ah! parfait.
M. Drainville : Mais il faut
avoir le portrait d'ensemble, Mme la Présidente, pour bien comprendre l'effet
pratique qu'une telle mesure aurait sur l'organisation scolaire. Il faut
l'aborder dans sa globalité.
Mme Rizqy : D'accord. Comptez
sur moi pour vous relancer.
M. Drainville : Pour l'aborder
dans la globalité?
Mme Rizqy : Toujours.
M. Drainville : C'est très
bien. Je peux compter sur vous pour plein de choses, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Quand vous
voulez.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. J'aurais un
commentaire par rapport à l'amendement de la collègue. En fait, ce que ça fait
aussi, par rapport aux projets particuliers, c'est qu'on a... cet amendement-là
aussi, ce que je vois derrière ça, c'est que ça permet d'éviter d'expulser des
élèves de l'école de leur quartier. Parce qu'en ce moment, dans la loi, il n'y
a rien qui empêche ça, qui empêche que des élèves soient expulsés puis envoyés
ailleurs de l'école de leur quartier parce qu'il y a une décision qui a été
prise que l'école du quartier n'offrirait pas de formation générale puis ça
serait juste des projets particuliers. Je pense, entre autres, au cas de
l'école Cardinal-Roy, dans les quartiers Saint-Roch et Saint-Sauveur, puis
c'est aussi des quartiers où il y avait beaucoup... dans cette école-là,
beaucoup, beaucoup d'enfants de la loi 101, hein, vous savez à quel point ça me
tient à cœur, les enfants de la loi 101. Et imaginez toute la désorganisation
que ces élèves-là auraient subie de quitter l'école. Finalement, ça ne s'est
pas avéré parce qu'il y a eu une mobilisation citoyenne extrêmement forte pour
dire : Ne touchez pas à mon école de quartier. Puis, s'il n'y avait pas eu
cette mobilisation-là, bien, ces élèves-là auraient été obligés de faire la
route pour aller dans une autre école, plus loin que celle de leur quartier,
parce que, dans cette école-là, on a décidé que c'étaient juste des projets
particuliers. Puis la loi le permet. Encore aujourd'hui, la loi le permet.
Donc, on a ici le projet de loi, devant
nous, avec cet article-là, l'article 27. Ça serait bien d'en profiter pour
corriger cette erreur-là. Puis, ici, dans l'amendement de ma collègue, ça
éviterait cette situation-là, pour ne pas qu'on se retrouve avec un autre cas
comme ça.
M. Drainville : Encore une
fois, Mme la Présidente, je comprends le sens de l'intervention de la députée
de Mercier, mais je pense que cette question-là, de ce qu'on appelle les écoles
240, doit être abordée dans sa globalité. On ne peut pas discuter de cet
enjeu-là seulement à partir de cette seule dimension, il faut la regarder de
façon plus générale. Et donc je ne crois pas que ce soit le bon forum pour le
faire.
Mme Ghazal : Je n'ai pas trop
compris. Quels autres forums?
M. Drainville : Bien là, ça
restera à voir, Mme la Présidente, là, il reste encore trois ans au
gouvernement. Est-ce qu'il y aura d'autres projets de loi qui seront
éventuellement déposés qui pourraient être des forums? Il y a toujours les
crédits qui peuvent être une occasion également d'avoir des discussions sur à
peu près tous les sujets, puisque, dès qu'il y a une dimension financière, ça
peut être le bon moment puis le bon forum pour en parler. Je vais laisser ça à
la créativité de la députée de Mercier, Mme la Présidente, et à celle de
Saint-Laurent, la députée de Saint-Laurent, ou d'autres députés d'opposition,
mais je pense que...
Mme Ghazal : Bien, je ne vois
pas pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas en parler, puisque le ministre veut
profiter du projet de loi no 23 pour amener des amendements en lien avec les
violences sexuelles dans les écoles, alors que, moi, je pense que, pour traiter
de ce sujet-là, c'est beaucoup mieux d'avoir un projet de loi, une loi-cadre
comme celle que j'ai déposée pour faire la prévention des violences sexuelles
dans les écoles. Donc, si, dans un projet de loi dont le titre, c'est la Loi
sur l'instruction publique... attendez, oui, c'est ça, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur
l'Institut national d'excellence en éducation. C'est ça, le titre, ça ne parle
pas de violence sexuelle puis de prévention des violences sexuelles. On parle
de gouvernance, d'autres sujets, mais le ministre trouvait que c'était opportun
de faire ces amendements-là dans le cadre du projet de loi. Bien là, on a ici
un article sur les écoles 240 où on peut corriger une situation qui pourrait se
reproduire. Puis ça a fait les manchettes. Je vous parle de l'école
Cardinal-Léger. Il y a eu aussi une autre école où on séparait, là, deux...
Mme Ghazal : ...deux enfants,
dont une en maternelle, qui ne pouvait pas aller dans l'école de quartier,
pardon... (panne de son) ...parce qu'elle ne pouvait pas... elle n'a pas passé
un examen, là, si je me rappelle bien, là. C'est... C'est une histoire qui est
sortie dans les médias, où on séparait, là, la fratrie parce qu'une des deux
enfants de la même famille n'a pas réussi un examen, donc ne pouvait pas aller
dans les projets particuliers de l'école de quartier, elle ne pouvait pas
rejoindre son frère, il fallait qu'elle aille ailleurs. Je veux dire, c'est une
situation inacceptable, tous les enfants...
J'aimerais savoir : Ça serait quoi,
la justification, qu'un enfant ne puisse pas fréquenter l'école de son
quartier? Il n'y a rien qui justifie ça, puis la loi, en ce moment, le permet.
M. Drainville : Oui. Mme la
Présidente, encore une fois, je ne veux pas entrer dans une discussion sur les
écoles 240 parce que c'est un sujet très complexe qui est multidimensionnel, et
donc je réitère qu'un autre moment serait plus approprié, puis ça nous
permettrait d'avoir une discussion qui va aborder tous les aspects de la
question dans sa... dans sa complexité.
• (20 h 50) •
Mme Ghazal : Tous les aspects
des... du sujet des écoles à projets particuliers?
M. Drainville : Bien, en
particulier ce qu'on appelle les écoles 240, là, en particulier celles-là. On
pourrait parler, si vous voulez, des écoles à projets particuliers de façon
générale, ça me fait toujours plaisir de parler des projets particuliers
puisque c'est... c'est une priorité, comme vous le savez, du gouvernement, puis
on a... enfin, on en a fait... on souhaite qu'ils se déploient le plus
possible, les projets particuliers.
Maintenant, sur les écoles 240 en
particulier, Mme la Présidente, ça, c'est un... c'est vraiment un enjeu qui est
assez complexe, et puis je ne crois pas que c'est... je ne me sens... je ne souhaite
pas, Mme la Présidente, que nous ayons cette discussion-là actuellement, à
l'intérieur du projet de loi n° 23. Je pense qu'il faut... il faut... il faudra
avoir un moment pour le faire et le faire correctement.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
c'est possible... Je ne sais pas si, par exemple, le gouvernement a l'intention
de déposer une loi ou un projet de loi sur les écoles 240. Est-ce que c'est
possible, avant d'arriver avec déjà toutes sortes de décisions déjà prises,
d'en discuter avant avec les intervenants, avec les gens du milieu scolaire?
M. Drainville : Mme la
Présidente, c'est nettement prématuré d'évoquer un scénario comme celui-là, là.
Mme Ghazal : Parce que là le
ministre dit : un autre forum. Là, moi, je suis un petit peu dans les
limbes, là, quand il dit ça. Il a peut-être quelque chose en tête de précis
puis que... Peut-être s'il pourrait nous indiquer un peu plus.
M. Drainville : Non, non, je
n'ai pas de... Non, non, très honnêtement, Mme la Présidente, je n'ai pas à
l'idée de... d'un moment qui est déjà décidé, là, puis qui adviendra
éventuellement, là, ce n'est pas du tout ça, là, le sens de mon propos.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça sera un projet de loi? Est-ce que ça serait... Est-ce que ça serait par un
projet de loi? C'est quoi, les autres moyens qu'une loi?
M. Drainville : Bien, on
pourrait, par exemple, convenir d'un moment où on se réunira informellement
pour en discuter, on pourrait commencer par ça, pour d'abord bien se comprendre
sur les écoles 240.
Mme Ghazal : «On», ça serait
qui?
M. Drainville : «On» étant
vous, la députée de Saint-Laurent, moi-même, possiblement d'autres députés qui
souhaiteraient se joindre à nous, des députés de notre commission qui sont intéressés
par les enjeux de l'éducation. Tous les... Tous les députés qui ont participé à
cette commission parlementaire, et que je salue d'ailleurs, je pense qu'on
pourrait les inviter également.
Mme Ghazal : Puis ça
s'appellerait comment? Excusez-moi, j'essaie juste de fitter ça dans les
procédures parlementaires.
M. Drainville : Mais on parle
d'une... on parle d'une... on... Parlons... Parlons d'une rencontre informelle
pour débuter, là, quelque chose juste pour s'entendre sur les différentes
dimensions du problème, parce qu'honnêtement c'est... c'est quand même assez
complexe.
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'il pourrait y avoir, après cinq consultations, avant que le ministre arrive
avec un dépôt d'une proposition... est-ce qu'il pourrait y avoir une
consultation avec des intervenants?
M. Drainville : Là, Mme la
Présidente, là, la seule proposition que je fais pour le moment, c'est d'une
rencontre informelle à l'intérieur du cadre formel pour qu'on ait une
discussion d'ordre général sur la problématique des écoles 240. Puis je... Puis
je ne dis pas qu'il y a... Il n'y a pas de... Dans mon esprit, là, il n'y a pas
de suivi. Je veux juste... Je veux juste manifester une bonne foi, Mme la
Présidente, je ne veux pas envoyer le message...
M. Drainville : ...que je
repousse ça du revers de la main, là, puis je veux juste passer à autre chose,
là. C'est une problématique qui est complexe. Et puis tout ce que je vous
propose, c'est que nous commencions par une discussion informelle, probablement
après les fêtes, là, parce qu'avant les fêtes, je pense que ça va être un peu
compliqué, là.
Mme Ghazal : Ah, O.K., je
commence à...
M. Drainville : Mais après
les fêtes, on pourrait convenir d'un moment où on pourra discuter de cet
enjeu-là puis voir un peu quelle est notre compréhension de part et d'autre de
cet enjeu-là, parce que, comme je vous dis, c'est quand même assez complexe.
Mme Ghazal : Bien, moi, ça me
rappelle quand je portais... quand j'étais porteuse de d'autres dossiers, par
exemple en environnement. Il y a eu aussi mon autre collègue en Culture où
est-ce qu'on avait des discussions comme ça entre les députés des différents
partis. C'était des mandats d'initiatives.
M. Drainville : Oui, mais je
ne parle pas...
Mme Ghazal : C'est super
intéressant, ça
M. Drainville : Oui, oui.
Non, je sais, mais là je ne suis pas en train de vous parler d'un mandat
d'initiatives. Je suis en train de vous parler d'une discussion informelle, là.
Mme Ghazal : Mais qui
pourrait conduire peut-être... Je veux dire, est-ce qu'il y a une ouverture
pour que peut-être ça arrive à un mandat d'initiatives?
La Présidente (Mme Dionne) : Je
vous propose peut-être de revenir à l'article 27, puis on pourra discuter
de ça...
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Bien là, on parle de... peut-être d'un autre... éventuel mandat. En tout cas,
je veux juste vous ramener à l'article 27, si possible.
M. Drainville : ...d'évoquer
ce scénario.
Mme Ghazal : ...le ministre
n'est pas fermé après... Il va y avoir une rencontre informelle, ça, c'est sûr.
Ça, c'est sûr...
M. Drainville : Commençons
par la rencontre informelle.
Mme Ghazal : ...qui pourrait
peut-être, oui ou non, aboutir vers un mandat d'initiatives.
M. Drainville : Commençons
par la rencontre informelle.
Mme Rizqy : ...parce que moi,
mon objectif... ...même pas de mandat d'initiatives parce que l'enjeu, il est
connu, puis ça fait maintenant deux ans. Que la mère de l'enfant a dépensé
15 000 $ pour aller devant la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse... pour moi, c'est une aberration et que le ministre
précédent avait même admis que ça n'avait pas de bon sens qu'un enfant de cinq
ans passe un examen et qu'on avait adopté dans l'ancienne législature le
concept de fratrie. Je ne pense pas qu'on a même besoin d'aller plus loin parce
que c'est comme normal, et ça a toujours été comme ça. L'école, ce qu'on appelle
le bassin... L'enfant est supposé dans son école de bassin, donc dans son école
de quartier. Puis on aime les projets particuliers, mais ça ne peut pas se
faire au détriment d'un enfant qui habite dans le quartier ou qu'un de ses
frères et soeurs est déjà dans une école ou pire qu'un enfant est déjà dans
l'école puis qu'il se fait mettre dehors. Moi je pense qu'il faut rester ça
simple. Puis, si vous voulez, on s'en reparle après les fêtes, on va être
disponibles, là. De toute évidence, ma collègue, elle va être disponible, mais
moi, plus tôt qu'on va l'adopter... Je ne veux pas partir en tournée régionale,
là, je veux l'adopter.
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27... sur l'amendement de
l'article 27? Non. Est-ce que l'amendement de l'article 27 est
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
est-ce que l'article...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, nous étions sur l'amendement de... On recommence, bon. Donc, l'amendement
est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27?
Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté...
sur division. Article 33.
M. Drainville : Alors,
article 33 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 448.1, du suivant :
«449. Le Gouvernement peut, par
règlement :
1 déterminer, parmi les situations
exceptionnelles ou imprévisibles empêchant qu'ils soient reçus à l'école,
celles dans lesquelles les services de l'éducation préscolaire et de
l'enseignement primaire et secondaire prévus par le régime pédagogique établi
en vertu de l'article 447 peuvent être dispensés à distance, selon les
conditions et modalités qu'il indique;
2 établir les conditions et modalités
suivant lesquelles les services particuliers d'enseignement à domicile ou en
milieu hospitalier prévu par ce régime pédagogique peuvent être dispensés à
distance.
Ce règlement peut notamment :
1 exiger l'autorisation du ministre dans
certains cas;
2 habiliter le ministre à accorder, sur
demande motivée...
M. Drainville : ...l'autorisation
pour un élève ou un groupe d'élèves de recevoir des services éducatifs à
distance selon des règles qui dérogent à une disposition du règlement pris en
application du présent article ou à une disposition du régime pédagogique, sous
réserve des règles de sanction des études;
«3 prévoir les cas dans lesquels
l'exigence d'une mention au permis prévue à l'article 11 de la Loi sur
l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ne s'applique pas.»
Commentaire : Cet article propose
l'introduction d'une habilitation permettant au gouvernement de déterminer par
règlement les normes, conditions et modalités permettant que soient dispensés à
distance des services éducatifs au préscolaire, au primaire et au secondaire.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33?
• (21 heures) •
Mme Rizqy : Plusieurs, parce
que là on passe par règlement, puis, vous vous rappelez, il y avait eu beaucoup
de craintes qui ont été exprimées par rapport à l'enseignement à distance.
Alors, M. le ministre, est-il de votre intention de pallier à une pénurie de
main-d'œuvre dans le réseau d'éducation en utilisant la formation à distance?
M. Drainville : L'objectif de
notre gouvernement, Mme la Présidente, c'est le présentiel. Maintenant, on
convient qu'il peut y avoir des situations exceptionnelles ou imprévisibles qui
vont faire en sorte qu'on va devoir donner ou fournir une éducation à distance,
et c'est ce que cette disposition prévoit. Mais l'objectif, Mme la Présidente,
ce n'est pas de développer l'éducation à distance. L'objectif, c'est de prévoir
l'éducation à distance lorsque nous n'avons pas d'autre option, de là les mots
«exceptionnels» ou «imprévisibles».
Mme Rizqy : Est-ce que vous
avez lu les commentaires de l'OPHQ, l'office des personnes handicapées du
Québec?
M. Drainville : Plus
précisément?
Mme Rizqy : Bien, plus
précisément, c'est qu'eux, ils veulent vraiment être consultés pour
l'élaboration du règlement, parce que, dans leur cas, c'est encore plus
important, je vais vous dire, l'enseignement à distance, parce qu'il faut que
ce soit adapté à leur réalité, sinon ils craignent qu'il y ait un effet
d'exclusion ou de ségrégation qui pourrait être entraîné si jamais le service
n'est pas équivalent à ce qu'ils sont en droit de recevoir. Évidemment, ça
pourrait même mener à des recours juridiques, là.
M. Drainville : Oui. Il ne
faut pas oublier, Mme la Présidente, que c'est un règlement qui est assujetti à
la Loi sur les règlements, donc il y aura prépublication et consultation. Donc,
l'OPHQ pourra, à ce moment-là, nous transmettre ses observations, ses
préoccupations.
Mme Rizqy : Mais lorsque vous
publiez le règlement, c'est après, mais vous, vous pouvez les rencontrer avant
la publication, c'est juste ça que moi, je vous demande, tu sais, de peut être...
tu sais, de bonne foi dire qu'effectivement... tu sais, vous allez rencontrer
l'OPHQ parce que... Ce sera fait?
M. Drainville : Ce sera fait,
Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Ce sera fait,
d'accord.
M. Drainville : Ce sera fait.
Mme Rizqy : C'est ça, je
pense qu'ils vont être très contents. Puis, vous savez, pour les élèves qui
sont vraiment en régions très éloignées, c'est très difficile d'avoir du
personnel, que ce soient enseignants, personnes de soutien et professionnels aussi.
Pouvez-vous rassurer que l'objectif, ici, ce n'est pas de commencer à pallier
les manques de ressources qui peuvent exister, puis offrir de la formation à
distance pour des enfants qui sont en régions très éloignées, là? D'autant plus
que la réussite éducative, les chiffres aujourd'hui démontrent que c'est plus
difficile pour eux aussi d'obtenir leur secondaire V à l'intérieur des
délais, là.
M. Drainville : Ce n'est pas
l'objectif, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : O.K. Puis ça
serait quoi, les mesures exceptionnelles? Moi, dans ma tête, j'ai tempête de
neige. J'ai évidemment la pandémie, c'est une mesure très exceptionnelle.
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, comme on en avait discuté déjà...
Mme Rizqy : Inondations
aussi, là, on en a vu.
M. Drainville : ...les
enfants, par exemple, qui sont traités, qui doivent subir des traitements à
l'hôpital, on veut pouvoir leur offrir des services d'enseignement qui vont
leur permettre de ne pas prendre un trop grand retard par rapport aux élèves de
leur classe. Actuellement, Mme la Présidente, là...
21 h (version non révisée)
M. Drainville : ...c'est cinq
à sept heures par semaine qui sont offertes, aux enfants qui sont hospitalisés
par exemple, c'est la moyenne, là.
Mme Rizqy : Ceux qui sont
hospitalisés, c'est parce que, vous savez, il y a une réalité qui est différente.
Dans leur cas, par exemple, les enfants qui sont allés à l'Hôpital
Sainte-Justine, on ne peut pas nécessairement aller plus... s'ils sont en plein
traitement de chimio, par exemple. Donc, c'est vraiment semaine en semaine,
pour ne pas dire jour en jour qu'il y a une évaluation qui est faite pour
savoir si, oui ou non, l'enfant est apte à suivre un cours. Alors, c'est pour
ça... moi, je parle vraiment... dans le propos les enfants hospitalisés, parce
qu'eux c'est vraiment une façon très, très particulière, évaluée au cas par
cas, selon, évidemment, leur situation de santé. Mais je vous parle, par
exemple, des enfants qui... Vous savez, il y a eu un rapport qui a été publié,
c'est le rapport sur le dénombrement des élèves préscolaires, en enseignement
primaire et secondaire, en situation complexe ayant vécu un bris de service. C'est
des enfants qui... par exemple, qui sont sur le spectre de l'autisme, que l'école
n'arrive pas à avoir les bonnes ressources. Et, quand l'enfant se désorganise
une fois, deux fois, bien, l'école, sa solution c'est de dire : Bon, bien,
on... soit vous changez d'école ou, s'il n'y a pas une école spécialisée dans
la municipalité ou dans la région où est-ce que l'enfant vit, il est remis à la
maison. Puis ça, c'est un... puis après ça, eux sont en bris de service, puis
ça, le dénombrement, c'était 1400. C'était quand même énorme, là, alors qu'on
devrait avoir des ressources spécialisées, à savoir les techniciens en
éducation spécialisée, les professionnels de soutien aussi pour être en mesure
d'accompagner ces élèves. Parce que ce n'est pas vrai que c'est tous des cas...
ce qu'on appelle, entre guillemets, des cas très, très, très difficiles. Il y
en a que c'est juste parce que, malheureusement, par manque d'effectifs, on ne
savait pas comment réagir avec l'élève. Et, lorsqu'il s'est désorganisé, ça a
mené à une situation de crise, et si, dans le règlement interne, c'est après
deux situations, bon, finalement, on vous retourne à la maison, bien,
malheureusement, bien, on a manqué aux devoirs de l'État qui est de donner l'instruction
publique.
M. Drainville : Oui, bien, il
y a toutes sortes de situations, Mme la Présidente, mais actuellement c'est une
moyenne. Mais l'information que nous avons de la Fédération des centres de
services scolaires du Québec, c'est que, lorsqu'il y a de l'enseignement qui
est donné à ces enfants-là, c'est environ cinq à sept heures par semaine qu'ils
ont. Alors, dans certains cas, c'est à l'hôpital, dans d'autres cas, c'est à la
maison, donc c'est nettement insuffisant. Mais là, ce que nous disons, par
cette disposition, Mme la Présidente, on souhaite avoir... donner un
enseignement beaucoup plus soutenu à ces enfants-là. Et donc on pourra le faire
en vertu de ce... de cet article-là.
L'autre exemple, Mme la Présidente, que je
pourrais vous donner, c'est des épisodes climatiques. Alors, malheureusement,
on est appelés à en avoir de plus en plus. Il y en a eu un encore récemment à
Baie-Saint-Paul. Et effectivement, à Baie-Saint-Paul, il y avait une partie des
élèves qui ne pouvaient pas se rendre à l'école, bon, pendant plusieurs jours.
Alors, dans des situations comme celle-là, l'enseignement à distance pourrait
être une solution intéressante. Mme la Présidente, c'est le genre de
circonstances exceptionnelles ou imprévisibles qui sont prévues par... ou qui
sont visées, dis-je, par la disposition 33. Il y a eu les incidents cet
été avec les feux de forêt. Bon, bien, c'était l'été, il n'y avait pas de
classe, mais, avant d'arriver à l'été, il y a une période, là, pendant laquelle
les classes étaient encore ouvertes. C'était quelque part au mois de mai, si je
me rappelle bien, là, puis c'est... les feux de forêt étaient d'une très, très
grande intensité à ce moment-là. On peut penser que l'enseignement à distance,
dans des circonstances comme celles-là, pourrait éventuellement être un plan B.
Pas un plan A, le plan A, c'est le présentiel, mais ça pourrait éventuellement.
Les circonstances pourraient faire en sorte qu'on se retrouve dans l'obligation
de mettre de l'avant le plan B. Et ça, cette disposition-là va nous permettre
de le faire. Parce qu'actuellement, Mme la Présidente, si on veut faire de l'enseignement
à distance, il faut le faire par projet pilote. C'est ce que la loi prévoit. Il
faut le faire par projet pilote.
Mme Rizqy : Si je peux me
permettre, ça prendrait des garde-fous vraiment importants. Je m'explique. Vous
donnez en exemple les cas, par exemple, de Baie-Saint-Paul, mais l'école
secondaire avait été réquisitionnée pour la population. Puis il faut savoir
que, malheureusement, il y a eu des grosses pannes de courant. Donc, quand on
dit : Panne de courant, bien, vous n'avez pas de produit électronique à la
maison qui fonctionne, puis encore moins Internet. Alors, il ne faudrait pas
que, par exemple, on dit : Ah! oui, l'enseignement à distance, mais qu'on
cumule des retards. Donc, il va falloir faire preuve aussi de jugement...
Rizqy : ...encore faut-il que
les moyens soient disponibles pour tous les élèves. Sinon, on va avoir deux
poids, deux mesures, on va avoir certains élèves qui vont pouvoir continuer
leur cours et d'autres non. Et ça, on l'a vécu durant la pandémie. D'autre
part, vous faites référence au feu de forêt. Quand on est dans une situation
d'urgence extrême, mode survie puis que votre maison passe au feu, là, ce n'est
peut-être pas le temps de parler d'école à ce moment-là. Mais il y a un drame
qui se vit. Alors, il va falloir qu'on trouve une façon que ça, ce soit quand
même bien balisé.
Et là je vais revenir vraiment sur les
enfants qui, eux, sont en bris de service, qui seraient supposés d'être à
l'école parce que je ne veux pas... Pour nous, au Parti libéral du Québec,
l'idéal, c'est que l'enfant soit dans son école, qu'il y ait des services spécialisés
ou, sinon, qu'il soit dans une école spécialisée. Mais, lorsqu'il est tout seul
à la maison, bien, c'est-à-dire qu'un des deux parents doit renoncer à son
travail pour en prendre soin tous les jours à la maison et faire l'école à
distance avec. Donc, ça met les familles dans un stress financier énorme. Ça ne
peut pas devenir un moyen de gestion de scolarité, l'enseignement à distance,
pour laisser 1 400 ou 1 500 élèves maintenant qui sont déjà en
bris de service, parce que, sinon, ça veut dire qu'on force à un des deux
parents à renoncer à un salaire. Ça doit être l'exception de l'exception. Ça ne
peut pas devenir un mode de gestion.
• (21 h 10) •
M. Drainville : Le règlement,
Mme la Présidente, va nous permettre de baliser justement les circonstances en
vertu desquels l'enseignement à distance pouvait être prodigué. Alors,
évidemment, Mme la Présidente, le règlement fera l'objet d'une consultation. Ce
sera l'occasion d'entendre les groupes se prononcer là-dessus et exprimer leurs
inquiétudes, leurs mises en garde. Et puis on pourra, à ce moment-là, Mme la
Présidente, tenir compte des avis qui nous seront parvenus pour...
Mme Rizqy : ...le mien.
M. Drainville : Pardon?
Mme Rizqy : Là, vous avez
déjà le mien.
M. Drainville : Oui, c'est
sûr. Je sais, je sais que j'ai le vôtre.
Mme Rizqy : Mais non, non,
pour vrai, c'est important parce que c'est...
M. Drainville : Oui, oui.
Non, mais je... tout à fait.
Mme Rizqy : Pour chacune des
familles qui a un enfant qui ne peut pas être à l'école, c'est un drame
familial, pour vrai. Ça me... Ça devient vraiment une dynamique familiale très
difficile. Et ne pas sous-estimer le stress financier qui pèse lourd sur les
familles.
M. Drainville : Mais c'est
pour ça, Mme la Présidente, qu'on a cette disposition-là.
Mme Rizqy : Non, mais moi, je
vous le dis, ça... Pour eux, pour ces familles-là, ce n'est pas une bonne
nouvelle parce que ça veut dire que certains centres de services scolaires
pourraient se dire : Bien, moi, je vais me dédouaner, je vais pouvoir le
mettre à la maison, vous allez avoir 25 heures de formation à distance.
Mais ça veut dire qu'il y a quand même un adulte qui va devoir être dans la
maison, c'est-à-dire un des deux parents.
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : Et ça, ça veut
dire : Qui va porter encore l'odieux? C'est un des deux parents, alors
qu'on devrait avoir des classes spécialisées, on devrait avoir, sinon, une
école spécialisée. C'est ça qui devrait être la vraie solution.
M. Drainville : Mais, dans
certains cas, ce n'est pas possible pour l'enfant d'aller à l'école parce qu'il
est en traitement.
Mme Rizqy : Oui, oui, c'est
pour ça, je vous dis : L'exception de l'exception.
M. Drainville : Voilà. Et
donc on veut se donner cette option-là, Mme la Présidente. Encore une fois, on
se donne une option. Parce qu'actuellement c'est fou comme ça, la loi ne nous
permet pas de le faire. On ne peut pas le faire en vertu de la loi. Il faut que
ça devienne un projet pilote. Mais là tu te dis : On peut-tu, comme, se
donner un petit peu de souplesse, là? C'est ça, l'objectif.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
D'autres interventions... Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : J'entends le
ministre dire que c'est l'exception puis que ça sera... les détails seraient
définis par règlement.
M. Drainville : ...Oui.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de... Parce qu'on... Les intervenants qui sont venus, là, en
commission parlementaire lors des consultations particulières ont... Plusieurs,
plusieurs, plusieurs ont eu peur qu'on ouvre la porte à l'enseignement à
distance puis que l'exception, bien, que ce soit plus large que certains cas
très, très exceptionnels. Est-ce que c'est possible, par exemple... Pour le
ministère, est-ce qu'il serait ouvert, peut-être, qu'on suspende cet article
puis qu'il nous... je ne sais pas si les... Le projet de règlement, les
dispositions, est-ce qu'elles sont déjà réfléchies, écrites?
M. Drainville : Non.
Mme Ghazal : Parce que c'est
quelque chose qui peut être fait, hein? Des fois, ça s'est déjà vu, je pense,
dans... c'est dans le projet de loi n° 12 sur la gratuité scolaire puis qui
vise à encadrer les contributions scolaires où est-ce que le ministre de
l'époque, précédent avait distribué le projet de règlement pour rassurer les
oppositions puis les gens qui écoutent puis qui nous suivent.
M. Drainville : Oui, je sais,
mais je ne peux pas vous le distribuer, il n'est pas écrit.
Mme Ghazal : Puis est-ce...
Mme Ghazal : ...dans le projet
de règlement, on va lister les exceptions? Est-ce que ça va être écrit «tempête
de neige», par exemple?
M. Drainville : Bien là, Mme
la Présidente, je n'ai pas le libellé sous les yeux, le... comment dire, le
projet de règlement va donner, va tracer le cadre, les paramètres, et puis il y
aura consultations par la suite. Alors, s'il y a besoin de... Il y aura des
balises, évidemment, dans le règlement. Alors, les citoyens pourront s'exprimer
là-dessus, Mme la Présidente. Et si, au terme des consultations, comme c'est le
cas, on en vient à la conclusion qu'il faut ajouter, resserrer, modifier, à ce
moment-là, on pourra le faire.
Mme Ghazal : Parce que
comment est-ce qu'on définit «exceptionnel et imprévisible»? C'est qu'en fait
l'inquiétude, puis elle est tout à fait légitime, c'est que ça ouvre la porte à
un usage beaucoup plus répandu de l'enseignement à distance.
M. Drainville : J'entends la
députée de Mercier, Mme la Présidente, mais, encore une fois, l'approche que
nous avons adoptée et que nous continuons de privilégier, c'est l'enseignement
en présence, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : C'est...
L'inquiétude vient parce qu'on est en situation de pénurie de main-d'œuvre. Ça,
je pense que le ministre l'a entendu, l'a compris, puis on ne va pas se
retrouver dans des situations... Bien, premièrement, c'est reconnu, là,
l'enseignement à distance, ce n'est pas du tout efficace d'un point de vue
pédagogique. Ça a été même mentionné dans un rapport de la Vérificatrice
générale que, quand il y a de l'enseignement à distance, l'efficacité n'est pas
là, la qualité, donc, ça ne peut pas durer longtemps.
Et ça me fait penser à cette histoire où
il y a des iPads qui ont été distribués pour combler l'absence d'infirmières
dans les CHSLD, pour que les résidents puissent utiliser un iPad pour remplacer
une infirmière, pour faire du diagnostic ou avoir des services. Donc, c'est une
situation totalement aberrante, mais face à une pénurie de main-d'oeuvre, on
peut se retrouver dans des situations aussi aberrantes, puis on ne veut pas,
avec les dispositions de cet article-là, se retrouver dans la même situation
plus tard.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on a rédigé la disposition justement pour que... pour resserrer le
plus possible le recours en inscrivant le mot «exceptionnel». C'est
l'exception, Mme la Présidente. Alors, la députée de Mercier a raison de dire
qu'il y a des intervenants qui sont venus en commission pour exprimer leurs
préoccupations, sinon leurs inquiétudes, mais la disposition, Mme la
Présidente, elle est écrite avec les deux... qualificatifs, dis-je bien,
«exceptionnel et imprévisible»... ou, exceptionnels ou imprévisible, oui.
Mme Ghazal : Si c'est
«exceptionnel et imprévisible», ça vient restreindre encore plus.
M. Drainville : Non, c'est
écrit «exceptionnel ou imprévisible». Non, on veut garder le «ou» parce que,
dans certains cas, ça peut être exceptionnel puis ce ne sera pas nécessairement
imprévisible. Dans d'autres cas, ça pourrait être imprévisible, mais ce n'est
pas nécessairement exceptionnel. Par exemple, un enfant qui combat un cancer,
il aura besoin éventuellement d'être éduqué à la maison parce qu'il ne peut pas
être en contact avec d'autres personnes, parce que son système immunitaire est
à plat, si on peut dire, alors c'est une situation exceptionnelle, mais on sait
que ce n'est pas imprévisible, dans le sens où on sait qu'il aura ou qu'elle
aura besoin d'éducation à la maison, en tout cas, en isolement, isolé. Donc, on
ne peut pas dire que c'est imprévisible, elle subit des traitements en
chimiothérapie, c'est prévisible qu'elle aura besoin d'un enseignement à la
maison ou dans sa chambre à l'hôpital.
Mme Ghazal : Ça, c'est pour
des temps prolongés, ce n'est pas, ah! une journée, tiens, on offre le... C'est
pour ça que je disais que tempête de neige, ce n'est peut-être pas un...
Mme Ghazal : ...ce n'est pas
une mesure exceptionnelle ou imprévisible.
M. Drainville : Moi,
honnêtement, une tempête de neige, pour moi, c'est...
Mme Ghazal : Ce n'est pas une
bonne idée.
M. Drainville : ...pour moi,
c'est... je ne vois pas... bien, enfin, il faudrait que la tempête de neige
dure saprément longtemps.
Mme Ghazal : C'est ça. Il
faut que ça dure dans le temps.
M. Drainville : Il faudrait
que les maisons soient enterrées sous des...
Une voix : ...
M. Drainville : Je ne pense
pas, là, que ça va arriver, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Il n'y a pas...
il n'y a presque pas de neige encore. O.K.
M. Drainville : Non, non.
Mais je parle... on parlait tout à l'heure de... d'épisodes de... comment dire,
de...
Une voix : ...
M. Drainville : ...d'incidents
climatiques, là, du genre verglas, tiens. Un verglas, ça peut durer, ça peut
durer.
Mme Ghazal : Qui dure
longtemps, comme celui en 1998, oui.
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Mais ce n'est pas simple, hein? Ce n'est jamais simple, là, tu sais,
organiser des services éducatifs à distance, là, dans des situations de
catastrophes naturelles. Mais encore une fois, Mme la Présidente, on veut... On
veut se donner une certaine souplesse, on ne veut pas être obligés de justifier
que c'est un projet pilote. Puis, écoute, là, le monde est dans la misère, là,
ils ont besoin. Tu sais, on essaie de ramener un minimum de normalité dans leur
vie, puis on veut pouvoir, lorsque les circonstances nous l'imposent, donner
aux enfants un enseignement à distance, là. Bon. On peut-tu se donner cette
souplesse-là, là, sans... sans être obligés de passer par un projet pilote?
• (21 h 20) •
Mme Ghazal : Mais des enfants
malades, je veux dire, ça n'a pas commencé juste avec... depuis qu'on a la
technologie puis qu'on peut faire l'enseignement à distance, là, ça a toujours
existé, puis ces enfants-là avaient quand même...
M. Drainville : Mais c'est
pour ça. Mais comme je vous dis, ça existe, mais selon les informations que nous
avons des centres de services scolaires, ces enfants-là reçoivent actuellement
entre cinq et 7 h d'enseignement par semaine. C'est ça qu'ils reçoivent
actuellement, entre cinq et 7 h par semaine. Ce n'est pas suffisant, ce
n'est pas suffisant. Alors, on veut pouvoir leur en donner plus, sauf
qu'actuellement je ne peux pas leur en donner plus. Si je veux leur en donner
plus, il faut que je passe par un projet pilote.
Mme Ghazal : À cause de la
pénurie?
M. Drainville : Non, à cause
du projet pilote. La loi dit que, si je veux faire de l'enseignement à
distance, ça doit être par l'entremise d'un projet pilote. La seule raison pour
laquelle on a pu le faire pendant la pandémie, c'était à cause du décret. Mais
sinon, la loi de l'instruction publique ne nous aurait pas permis de... comment
dire, de verser en mode enseignement à distance.
Mme Ghazal : Donc, ça n'a
aucun, aucun, aucun lien, disant : ah! tiens, on va...
M. Drainville : Ce n'est pas
l'objectif.
Mme Ghazal : ...on va en
profiter, vu que, tiens, on est dans une situation... si on était en plein
emploi, puis on a eu une pandémie, mais on est en plein emploi?
M. Drainville : Ce n'est pas
l'objectif de la disposition, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'objectif de la
disposition.
Mme Ghazal : Mais qu'est-ce
qui nous garantirait qu'on ne se retrouverait dans la même situation que dans
les CHSLD à cause de la pénurie d'infirmières? Je ne sais pas si vous vous
rappelez de cette histoire-là. Je m'en rappelle, mon collègue avait posé des
questions, c'était au début de l'année passée, où, comme il n'y avait pas
d'infirmières, bien là, on distribuait des iPads pour pouvoir parler à
distance, tu sais, pour compenser l'absence d'infirmières. Un projet pilote...
justement, c'était un projet pilote de téléconsultation destiné principalement
aux CHSLD de moins de 50 résidents.
Des voix : ...
Mme Ghazal : On s'est
retrouvés dans une situation comme celle-là dans les CHSLD.
M. Drainville : Et alors?
Mme Ghazal : Non mais donc,
l'idée, c'est de ne pas... C'est cette inquiétude-là, d'ouvrir la porte à plus
que seulement certaines situations à cause... pour combler la pénurie de
main-d'œuvre. C'est un risque réel qui existe.
M. Drainville : Ce n'est pas
l'objectif de la disposition, Mme la Présidente. Puis, si vous regardez de la
manière qu'elle est formulée, c'est... «Situations exceptionnelles ou
imprévisibles, empêchant qu'ils soient reçus à l'école, service particulier
d'enseignement à domicile ou en milieu hospitalier.» Puis il y aura un
règlement pour encadrer le tout.
Mme Ghazal : Mais il existe
déjà de l'enseignement en milieu hospitalier pour les enfants malades, juste
qu'il n'est pas à distance.
M. Drainville : Exact.
Mais...
Mme Ghazal : est-ce que ça
serait possible de le bonifier?
M. Drainville : ...il y en
a... il y en a aussi à domicile, mais comme je vous dis...
Mme Ghazal : Et à domicile
aussi. Est-ce que c'est possible de bonifier?
M. Drainville : ...mais comme
je vous dis, c'est cinq à 7 h, c'est cinq à 7 h par semaine en
moyenne.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
c'est possible d'augmenter... d'augmenter et de...
M. Drainville : Bien, si on
avait... si on avait les ressources pour le faire, ce serait certainement plus
facile.
Mme Ghazal : Les ressources,
dans quel sens? La main-d'oeuvre?
M. Drainville : Bien, si je
ne suis pas capable d'envoyer quelqu'un à...
Mme Ghazal : Ou de l'argent?
M. Drainville : ...si je ne
suis pas capable d'envoyer quelqu'un à la maison m'occuper de cet enfant...
Mme Ghazal : ...on lui envoie
un iPad.
M. Drainville : ...faire de
l'enseignement à distance peut devenir un complément aux heures qu'elle aura,
que cette enfant-là aura en présence. Si, par exemple, on lui donne sept heures
en présence puis on complète par un autre sept heures en enseignement à
distance, bien, c'est déjà mieux que d'avoir juste sept heures en présence.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que...
M. Drainville : L'enseignement
à distance n'est pas le premier choix, je le répète, mais il vaut mieux
l'enseignement à distance que rien du tout. Or, actuellement, ces enfants-là,
après cinq à sept heures, ils n'ont plus rien du tout.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça a été...
M. Drainville : Par manque de
ressources, par manque de ressources. Bien sûr, par manque de ressources.
Mme Ghazal : Ressources
humaines.
M. Drainville : Humaines,
bien sûr. Bien oui.
Mme Ghazal : Pas financières.
M. Drainville : Bien, pas à
ma connaissance. C'est un problème de ressources humaines.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça a été étudié, le fait d'augmenter ce nombre d'heures? Est-ce que ça a été
évalué? Ou c'est juste impossible?
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente, la pénurie est une réalité qui... qu'on connaît bien.
Mme Ghazal : Donc, c'est pour
pallier à la pénurie qu'on fait ça.
M. Drainville : Bien, en
partie, bien sûr. Bien sûr, bien sûr.
Mme Ghazal : Bon, O.K. Parce
que, tout à l'heure, vous disiez que non.
M. Drainville : Non, non,
mais c'est parce que vous aviez l'air de laisser entendre que l'objectif de la
mesure, c'était de déployer l'enseignement à distance à travers le Québec, là.
Mme Ghazal : Bien non, j'ai
compris que c'est exceptionnel et imprévisible...
M. Drainville : Voilà, c'est
ça.
Mme Ghazal : ...mais que, des
fois, après ça, on pourrait ouvrir la porte à un peu plus d'enseignement à
distance, parce qu'on a une situation exceptionnelle et imprévisible de manque
de main-d'oeuvre, qui dure trop longtemps, dans différentes circonstances.
M. Drainville : Non, mais
dans le cas des services à domicile et des services en milieu hospitalier, on a
un enjeu de pénurie de main-d'œuvre, comme on en a un dans tous les domaines de
l'éducation, et donc ce qu'on dit, c'est...
Mme Ghazal : Mais juste pour
savoir, là, le six, sept heures par semaine, est-ce que ça a été étudié de
bonifier l'enseignement à domicile et en milieu hospitalier, ce qui existe
déjà, de le bonifier, avec les ressources qui existent ou, en tout cas,
d'ajouter des ressources financières? Est-ce que ça a été fait, cet
exercice-là, de le bonifier sans avoir recours à l'enseignement à distance? Est
ce qu'on a pu, par exemple, ajouter 12 heures, 15 heures... pas ajouter, mais
arriver à un peu plus que sept heures, par exemple?
M. Drainville : On n'a pas d'études
là-dessus, Mme la Présidente. Comme je vous l'ai dit, ce sont des statistiques
qui proviennent des centres de services scolaires. Maintenant, je... comment
dire... j'émets l'hypothèse que la raison pour laquelle on est limités à sept
heures, à cinq à sept heures, en moyenne, c'est, justement, parce qu'il nous
manque de ressources humaines. Et donc il faut voir, dans cette disposition-là,
une manière de compléter.
Mme Ghazal : C'est une
hypothèse que c'est parce qu'il manque de... C'est-à dire qu'on n'a pas évalué
la possibilité d'augmenter ça, les... ce qui existe déjà, puis bonifier les
services?
M. Drainville : Je ne le sais
pas, je ne le sais pas, mais je...
Mme Ghazal : Mais c'est ça,
c'est que ça aurait été bien de commencer par voir à bonifier l'enseignement à
domicile en milieu hospitalier avant d'ouvrir la porte à l'enseignement à
distance.
M. Drainville : Dans un monde
idéal, je suis d'accord avec la députée de Mercier, Mme la Présidente, dans un
monde idéal.
Mme Ghazal : Surtout que
c'est reconnu que la qualité n'est pas... n'est pas très... Je veux dire, c'est
impossible, là, que ce soit bon. Ce n'est pas parce que les gens qui le font à
distance, ce n'est pas bon. C'est qu'il n'y a pas... il y a moins
d'interaction, c'est beaucoup plus difficile. Puis c'est reconnu, la
Vérificatrice générale l'a dit dans un... dans un rapport. Donc, ce serait
mieux d'augmenter, de bonifier ce qui existe en ce moment en milieu hospitalier
à domicile avant de se lancer puis dire : Bien, allons-y vers
l'enseignement à distance, sachant qu'il pourrait y avoir une pente glissante
vers... C'est une mesure exceptionnelle ou imprévisible, puis ça pourrait être
parce que, dans une classe, il y a... il manque... je ne sais pas, moi, dans
une année, il y a à peu près huit profs qui ont... qui sont venus, tellement il
y a eu un taux de roulement, puis que ce n'est pas bon pour les enfants. Donc,
on se dit : Ça dure trop longtemps, la pénurie, alors faisons juste de
l'enseignement à distance. Ça pourrait arriver, ça.
M. Drainville : Dans un monde
idéal, encore une fois, Mme la Présidente, on n'aurait pas d'enjeux de
main-d'œuvre. Mais on a un enjeu de main-d'œuvre, alors on essaie de donner le
meilleur service éducatif ou les meilleurs services éducatifs possibles dans
les circonstances.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, cet enseignement-là à distance... Parce que, déjà, la qualité n'est
pas... est moins bonne à cause de l'interaction, quand c'est avec un écran,
d'un prof, un élève, mais si c'est un groupe d'élèves avec un prof, la qualité
vient d'être réduite encore plus. Parce que là, ça dit «élève» ou «groupe
d'élèves»...
Mme Ghazal : ... Si c'était
juste un élève à la fois?
M. Drainville : Mais ça
dépend. Si on est par exemple dans une classe qui ne peut pas fonctionner à
cause d'une catastrophe naturelle, bien, à ce moment-là, on parle
nécessairement d'un groupe d'élèves. C'est plusieurs élèves en même temps qui
auraient droit à ce moment-là à l'enseignement.
Mme Ghazal : Si c'est par
exemple une...
M. Drainville : Une école,
mettons...
Mme Ghazal : ...une
inondation, des choses comme ça?
M. Drainville : Voilà,
inondation, feu de forêt.
Mme Ghazal : O.K. Puis la
moyenne, là, que vous avez dite, six, sept heures...
M. Drainville : Cinq à sept,
cinq à sept heures. C'est la fédération...
Mme Ghazal : ...cinq à sept
heures, est-ce qu'avant la pénurie... est-ce qu'on a l'évolution de... du
nombre d'heures que... qui étaient données en enseignement hospitalier ou à
distance avant la pénurie?
M. Drainville : Non.
Mme Ghazal : C'est une donnée
qu'on a récente, récemment?
M. Drainville : Oui. Oui.
Mme Ghazal : Depuis... Mais,
avant, c'était combien d'heures?
La Présidente (Mme Dionne) : Je
vous remercie. Je vais interrompre là les travaux, compte tenu de l'heure.
Donc, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 21 h 30)