Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 9 novembre 2023
-
Vol. 47 N° 31
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-trois minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Bon
jeudi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Rizqy, Saint-Laurent, est remplacée par M. Kelley,
Jacques-Cartier.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23
par sujet. Donc, nous en sommes au sujet 4, intitulé Institut national d'excellence
en éducation. De façon plus précise, lors de la journée de l'ajournement de nos
travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 35 de la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation, édicté par l'article 57 du projet de
loi. Par ailleurs, je vous rappelle que les articles 8, 19 et 31 de la Loi
sur l'INEE sont suspendus.
Donc, nous en serions à l'article 35.
M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues. M. le
député de quartier, Oh! Oh! trouble! C'est une blague. C'est une blague, Mme la
Présidente.
Une voix : ...
M. Drainville : Oui. Non, je
sais, je sais. On va bien s'entendre. Aucun enjeu, Mme la Présidente, aucun
enjeu. Alors, allons-y avec 35 : «Un employé permanent visé à l'article 31
qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être
transféré à l'Institut, est affecté provisoirement à celui-ci jusqu'à ce que le
président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100
de la Loi sur la fonction publique.»
Cet article prévoit la procédure de
placement d'un employé, identifié par le ministre pour être transféré à l'institut,
qui refuse son transfert.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
M. Drainville : O.K. Vous
aurez compris, la phrase que je viens de lire est un peu mal construite, là,
mais c'est l'employé qui refuse son transfert et non pas l'institut qui refuse
son transfert. Donc c'est un peu dans la continuité, Mme la Présidente, des
échanges un petit peu techniques qu'on a eus hier en fin d'après-midi. Nos deux
légistes sont toujours présents pour répondre à ces questions parce qu'honnêtement
c'est très pointu, là. On parle de processus internes, de règles, de
conventions collectives, et tout ça. Alors, il y a toujours notre légiste
Alexandre Guyon Martin qui nous a éclairés de ses réponses hier. Et se joint à
lui ce matin une autre légiste, une autre de nos légistes, Mme Ringuette,
Ève Ringuette, qui va également nous accompagner. Et évidemment je suis
toujours accompagné à ma gauche de Mme Stéphanie Vachon, la sous-ministre
adjointe, et à ma droite, Julien qui... Julien Grenon, donc, qui est de mon
cabinet. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous écoute.
M. Kelley : Alors, j'ai
manqué une couple des articles hier après-midi. J'étais pris dans des autres
rencontres, M. le ministre. Alors, je suis contente de voir que nous avons
rendus à l'article 35. C'est une avance de 15 articles environ que la
dernière fois que j'étais ici. C'est une bonne nouvelle qu'on avance bien, puis
j'espère qu'on va continuer d'avancer dans cette étude de ce projet de loi. Je
trouve ça... Quand on regarde le texte, c'est juste quand même intéressant que
c'est nécessaire...
M. Kelley : ...un article pour
parler d'un employé permanent qui refuse un transfert. Mais ça, c'est où,
j'imagine... Peut-être, M. le ministre peut juste clarifier, d'être transféré à
l'institut, est-ce affecté provisoirement? C'est juste de bien expliquer,
comme... On parle de tel type de situation. Est-ce qu'on va comme obliger
certains fonctionnaires de transférer à l'institut, là, encore? Plus pour un
contexte, un exemple de pourquoi c'est nécessaire d'avoir un article, spécifiquement,
sur les gens qui refusent un transfert.
M. Drainville : Oui, c'est
très bien. On va se faire un petit résumé, dans le fond, de ce dont on a parlé
hier, on va tous se mettre à jour, puis, après ça, on va pouvoir avancer
ensemble. Alors, hier, ce dont on a discuté, là, si je résume... puis, s'il y a
des bouts qui sont, comment dire, moins justes, moins limpides, j'inviterais M.
Guyon Martin à prendre le relais. Mais, grosso modo, alors, qu'est-ce qu'on
fait, on transfère une partie des fonctions du Conseil supérieur de l'éducation
vers l'INEE, et, aussi, on permet, donc, à certains employés du ministère de
l'Éducation de pouvoir transférer vers l'INEE. Alors, évidemment, Mme la
Présidente, on va vouloir regarder, parmi nos employés actuels, quels sont ceux
et celles qui pourraient avoir la bonne formation, les bonnes compétences pour
nous permettre de démarrer l'INEE le plus efficacement possible. Après
l'adoption du projet de loi, donc quelque part en 2024, idéalement autour de
l'automne 2024, on aimerait bien que l'INEE soit en place et fonctionnel.
Alors, ce que nous disons depuis hier, là,
au cours des dernières heures d'étude de cette commission, ce que nous avons
dit, c'est que ce serait possible, pour le ministre de l'Éducation, de concert...
alors, le ministre... on devrait dire le ministère de l'Éducation, de concert
avec le Conseil supérieur de l'éducation, d'identifier un certain nombre
d'employés, donc, qui pourraient être affectés à l'INEE, donc, à ce nouvel INEE
qu'on crée. Bon, ce que j'ai dit hier, moi, c'est qu'avant de dire à
quelqu'un : On voudrait te transférer à l'INEE il y aura des discussions
avec cette personne pour lui demander : Est-ce que tu as le goût, est-ce
que tu aurais un intérêt pour aller travailler à l'INEE, etc.? Bon, alors, ça,
cette étape-là, elle aura lieu.
Maintenant, Mme la Présidente, c'est
possible, c'est possible qu'on soit quand même obligés de transférer quelqu'un
à l'INEE, même si cette personne-là ne le souhaite pas, parce que ses fonctions
sont déplacées vers l'INEE, et donc on n'a plus de travail pour elle, pour
cette personne-là, au sein du ministère de l'Éducation ou, encore, au sein du
nouveau conseil supérieur de l'enseignement, bon... ou Conseil de
l'enseignement supérieur, devrais-je dire, voilà. Sauf que ce que l'on dit,
c'est que cette personne-là qui va, donc, se retrouver à l'INEE, mais qui ne
souhaite pas y rester, si on peut dire, aura... d'abord, pourra préserver,
pourra conserver, essentiellement, tous les droits qu'elle avait en étant dans
la fonction publique, donc en travaillant au sein du ministère de l'Éducation
ou au sein du Conseil supérieur de l'éducation, et elle aura cette
possibilité... elle aura... cette personne-là aura la possibilité de pouvoir
être transférée de l'INEE dans un autre poste à l'intérieur de la fonction
publique. Elle va conserver ses droits de mobilité. Si je veux résumer, là,
c'est un petit peu ça, bon.
• (11 h 50) •
Alors, c'est un petit peu ça, si je
comprends bien, là, puis là mes amis légistes me... compléteront ma réponse si
ce n'est pas suffisamment clair, là, ou complet, mais c'est, essentiellement,
ce que fait 35. 35 dit : un employé permanent qui est visé à l'article 31,
donc, qui a suivi le processus que je viens de décrire, et donc... mais qui refuse,
qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables,
d'être transféré à l'institut, alors, cette personne-là sera affectée
provisoirement...
M. Drainville : ...à l'INEE
jusqu'à ce que le président ou la présidente du Conseil du trésor puisse placer
cet employé ailleurs dans la fonction publique, conformément à l'article 100 de
ladite loi.
Est-ce que j'ai assez bien résumé, M. le
légiste?
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, ça va?
Je suis à la hauteur, oui? Très bien. Alors, voilà. Je ne sais pas si... M. le
député de Jacques-Cartier, ça va?
M. Kelley : Oui. Je vous
suis, M. le ministre. Je veux juste, rapidement, Mme la Présidente, aussi
remercier le ministre pour sa déclaration, tantôt, concernant les coups de feu
qui ont été faits envers deux écoles juives à Montréal. Vous avez complètement
raison, M. le ministre, merci d'être clair, net et précis avec votre collègue
le député de Sainte-Rose. On ne peut pas accepter ça. Il y a des parents qui
vivent présentement dans une situation de peur, ils ont peur pour leurs
enfants. Ça, ce n'est pas correct, on ne l'accepte pas, dans notre société,
puis je sais que votre gouvernement va travailler en collaboration avec la
ville de Montréal pour s'assurer que la communauté de juifs sont sécures dans
leurs écoles, dans leurs institutions. Alors, je veux juste dire merci pour vos
commentaires, puis je partage vos sentiments et qu'est-ce que vous avez dit. Je
pense aussi que la députée de Saint-Laurent est avec vous aussi. Alors, c'est
juste, rapidement, pour dire ça, on a une chance ici, on a un micro, nous
sommes des élus, on est responsables pour déplorer ce type d'acte de violence
qui est complètement inacceptable.
M. Drainville : Si je peux
dire, Mme la Présidente...
M. Kelley : Oui, vas-y.
M. Drainville : Je veux
remercier le député de Jacques-Cartier de montrer cette solidarité, que nous
avons tous les deux. Je pense que... je suis certain que la députée de Mercier
se joint à nous pour manifester notre inquiétude, mais aussi notre opposition,
notre condamnation ferme face à une telle violence.
Et je l'ai dit, tout à l'heure, je ne
savais pas si c'était... si ça avait été rendu public, parce qu'on fait un
commentaire devant les journalistes mais on ne sait jamais exactement quand ça
se retrouve dans la sphère publique, alors le député de Jacques-Cartier, dans
le fond, m'informe à l'instant que ça a été diffusé.
Et donc, Mme la Présidente, je veux juste
dire comme ministre de l'Éducation, la première priorité que nous avons, quand
nous occupons cette fonction-là, c'est d'assurer la sécurité de nos enfants. Et
c'est extrêmement troublant que des coups de feu soient tirés contre des
écoles. Et là, dans ce cas-ci, ce sont deux écoles juives, et donc,
malheureusement, ça signale encore une fois cette... ça confirme encore une
fois, devrais-je dire, cette montée de l'antisémitisme que l'on constate, et
j'en suis profondément troublé, profondément inquiet. Ça doit cesser, Mme la
Présidente, et on va prendre tous les moyens, nous, pour assurer la sécurité de
nos élèves dans ces écoles-là. Il y a déjà... Les écoles sont restées ouvertes,
la communauté, la direction de ces deux écoles ont décidé de les garder
ouvertes avec des mesures de sécurité renforcées. Les enquêteurs de police sont
présents, mon collègue de la Sécurité publique est au dossier, également.
Donc, c'est bien, M. le député de
Jacques-Cartier, puis je laisserai à Mme la députée de Mercier, si elle le
souhaite, le soin de s'exprimer là-dessus, mais je pense que c'est important
qu'on soit unis, Mme la Présidente, je pense que c'est important qu'on soit
unis pour dénoncer toute forme d'intolérance et de haine. Parce que ce à quoi
on observe présentement, Mme la Présidente, ce sont... ça s'appelle des gestes
haineux, ce sont des gestes de haine. Et ça, ce n'est pas acceptable dans notre
société. On a le droit d'avoir des désaccords, parfois des désaccords profonds
qui nous touchent dans nos émotions et dans nos convictions, qui nous mettent à
fleur de peau, dans certains cas, puis c'est normal que ça arrive, mais la
violence, Mme la Présidente, jamais. Jamais rien ne justifiera la violence dans
une démocratie comme la nôtre, où il est permis d'exprimer son opinion, mais
jamais... sans la violence.
Puis des gestes de haine envers la
communauté juive, là, Mme la Présidente, là, ça doit cesser, là, ça doit
cesser, là, parce que c'est extrêmement inquiétant, là. Parce qu'aujourd'hui
c'est la communauté juive, demain, ce sera quelle autre communauté, puis, ainsi
de suite. On ne peut pas commencer, Mme la Présidente, à accepter une montée de
la haine envers quelque communauté que ce soit dans la société québécoise...
M. Drainville : ...on ne va
pas accepter ça.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Voulez-vous ajouter quelque chose? Oui, Mme la députée,
allez-y.
Mme Ghazal : Oui, absolument.
Je... J'étais en train de lire aussi là-dessus puis je voulais réagir, ça fait
que je suis vraiment contente d'avoir la... la... la possibilité de réagir
comme ça à chaud. Je trouve ça insoutenable de voir ce genre de... d'actes
haineux, d'actes violents, surtout avec une école. Je me mets à la place des
parents, des enfants, la discussion qui va avoir lieu aussi dans ces
familles-là. C'est extrêmement troublant. Moi, je... je n'accepte pas ça, que
dans notre société pacifiste - on a une tradition pacifiste au Québec - qu'on
voie ce genre de gestes là, et ça n'aide personne, ça n'aide jamais personne
puis ça n'aidera jamais personne que ces actes violents soient posés dans notre
société. Ça ne va pas aider ce qui se passe à Gaza, en Israël, nulle part,
c'est totalement inutile et inacceptable, puis moi, je suis convaincue que tout
le monde ici, à l'Assemblée nationale, on va crier haut et fort notre... le
fait qu'on est contre que ce genre de... de... de violence là, d'actes haineux
se produisent, continuent à se produire, puis ça va être très important qu'on
soit très, très, très fermes là-dessus.
Quand on a... Quand on voit ce qui se
passe ailleurs, dans les autres sociétés, notamment par exemple les
bombardements à Gaza, souvent, ce qu'on se dit... on est chanceux de vivre ici
au Québec, on est heureux de vivre ici, dans une société pacifiste, puis ce
qu'on veut, c'est que notre pacifisme qui existe ici au Québec depuis toujours
puisse se transmettre dans les autres sociétés, et non pas que les violences
qui sont subies par des populations à l'étranger viennent ici. Ça... ça... ça
ne nous aide pas, ça n'aide pas l'humanité, ça n'aide pas le message pacifiste
qu'on veut adresser ici à nos citoyens, mais aussi partout à travers le monde.
Moi, je suis heurtée, troublée par ça, puis j'espère que ça va être la dernière
fois que ça va arriver. Il va falloir qu'on travaille ensemble pour apaiser les
esprits, pour apaiser les esprits puis dire c'est quoi, la paix, qu'est-ce que
ça veut dire, la paix, à quel point on y tient, à quel point c'est fondamental,
à quel point c'est précieux, la paix, et ce n'est pas avec des gestes comme ça
qu'on va contribuer à ça. Merci.
De tout cœur avec les familles qui vivent
une situation très, très troublante, puis avec des enfants, peut-être, qui ont
peur en ayant vu ça, parce que, même si ce sont des enfants, ils sont au
courant de ce qui se passe, puis ça les trouble. De tout cœur avec ces
familles-là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse poursuivre.
M. Kelley : On va poursuivre
notre discussion, M. le ministre, sur le.. le terme d'«affecter... — c'est
juste dit — «provisoirement». Non, c'est juste aussi... C'est...
c'est combien de temps? Parce qu'effectivement, on va... on va traiter un peu
un employé à l'institut pour une période qui est temporaire. Alors, c'est juste...
Est-ce que c'est... Comme je dis, est-ce que c'est six mois, est-ce que c'est
12 mois? L'employé peut s'attendre à combien de temps de peut-être être
retransféré à... à l'emploi qu'il a eu avant un... un... un transfert qui a été
refusé au départ?
La Présidente (Mme Dionne) : Juste
avant de poursuivre, est-ce qu'il y a consentement pour ce que... pour que la
députée de Lotbinière-Frontenac puisse remplacer M. le député de Côte-du-Sud?
M. Kelley : Ah! Je ne sais
pas...
La Présidente (Mme Dionne) : Elle
n'avait pas été nommée.
M. Kelley : Bien sûr, bien
sûr.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, il y a consentement. Merci. M. le député... ministre, vous pouvez
poursuivre.
M. Drainville : Oui. Bien, je
ne sais pas... Est-ce que vous souhaitez donner plus de précisions, M. le...
Une voix : ...
M. Drainville : Bien, je vais
suggérer, Mme la Présidente, à ce... que M. Alexandre Guyon Martin, légiste ici
présent, puisse prendre le relais, là, ici sur des questions un peu plus
techniques, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Y
a-t-il consentement pour donner la parole à M. Guyon Martin?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
M. le légiste.
• (12 heures) •
M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci.
Alexandre Guyon Martin, avocat, pour le ministère de l'Éducation. En fait, pour
la durée, c'est difficile de le prédire, disons, d'avance. Ça dépend vraiment
du type d'emploi qui était occupé, des disponibilités... des disponibilités
dans les autres ministères. Donc, il y a beaucoup d'éléments à considérer
qui... qui ne permettent pas... Juridiquement, il n'y a pas... il n'y a pas
d'éléments qui permettent de répondre à ça, outre le mandat du président du
Conseil du trésor de placer la personne. Donc, évidemment, il faut... il faut
agir, mais ça dépend... c'est.. c'est très circonstanciel.
M. Kelley : Alors, il n'y a
pas comme un minimum ni un maximum pour la durée d'un... un prêt d'un an... un
prêt - j'ai dit : un prêt - un transfert d'employé qui... qui a refusé?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Il
y aurait peut-être... puis je ne veux pas trop m'avancer, mais peut-être, dans
les conventions collectives, il y aurait des éléments qui viendraient apporter
davantage de... de... de...
12 h (version non révisée)
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...décision.
Par contre, je ne connais pas les conventions collectives.
M. Kelley : Parfait. Puis je
sais que les syndicats s'arrangent dans ces situations-là, et on parle
vraiment... comme d'habitude, dans ce projet de loi, on parle des cas
théoriques. J'imagine, cet article ne va probablement pas être utilisé souvent,
mais de temps en temps, peut-être, ça va arriver, mais c'est juste encore pour
nous, les élus, de bien comprendre c'est quoi, la situation de ce fonctionnaire
dans cette situation, qui n'est pas nécessairement agréable, si c'est un
transfert qu'on dit : Non, je préfère rester en poste. Mais je sais que
des choses comme ça sont gérées à l'interne aussi. Mais si jamais vous êtes capable
de voir ou avoir une réponse pour nous sur s'il y a un minimum maximum, ça va
être apprécié. On peut avancer les autres choses. Je ne pense pas que c'est une
raison de suspendre un article. Je pense qu'on peut avancer. Mais si jamais le
côté du gouvernement peut juste nous préciser qu'un employé qui a été transféré
quand même avec un refus, s'il y a une procédure interne, des règles du
syndicat qu'ils vont toujours avoir une chance à retourner au poste où il était
bien content et heureux dans leur emploi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député, donc...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, si vous me permettez, on va essayer de voir s'il y a effectivement
un minimum ou un maximum. On va essayer d'obtenir cette réponse-là. Et si nous
l'obtenons, Mme la Présidente, nous la communiquerons aux membres de cette
commission. Est-ce qu'il y avait d'autre...
La Présidente (Mme Dionne) : J'allais
poser la question. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur
l'article 35? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 35
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Et
nous allons revenir pour la réponse demandée par M. le député de
Jacques-Cartier. Article 36, M. le ministre, je vous laisse en faire la
lecture.
M. Drainville : Oui. Alors,
36, sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention
collective ou des dispositions en tenant lieu, un employé visé à l'article 31
qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur
la fonction publique si, à la date de son transfert à l'Institut, il était un
fonctionnaire permanent. Il en est de même de l'employé visé au deuxième alinéa
de l'article 32, sous réserve que ce dernier ait complété avec succès la
durée restante du stage probatoire requis en vertu de l'article 13 de la
Loi sur la fonction publique à l'institut.
Cet article vise... Alors, commentaire.
Cet article vise à conférer à l'employé transféré à l'institut, qui était
permanent au moment du transfert ou qui a complété sa période de probation
pendant qu'il travaillait à l'institut, le droit d'en appeler devant la
Commission de la fonction publique.
Et, encore une fois, Mme la Présidente, c'est
une disposition usuelle, lorsque l'on crée un nouvel organisme, qui reprend en
tout ou en partie les fonctions d'un ministère ou les fonctions d'un autre
organisme. Notre légiste, M. Me Guyon Martin, a fait référence à cette
disposition de 36 hier, dans son espèce de survol général. Alors, il maîtrise
très bien ce processus, Mme la Présidente. Alors, si le député de
Jacques-Cartier a des questions, Me Guyon Martin pourra sans doute lui
fournir les réponses.
M. Kelley : Oui, c'est
juste... un stage probatoire, ça dure combien de temps?
M. Guyon Martin (Alexandre) : La
Loi sur la fonction publique prévoit que la durée de ce stage est de deux ans.
M. Kelley : Juste une autre
chose... Juste un instant... Oui, c'était le processus de faire un appel après
que quelqu'un a été congédié, ça aussi, c'est quoi, la... pas la procédure,
mais j'imagine, la personne qui fait un appel, ça prend... Est-ce qu'il y a
comme une limite ou un maximum de temps que le gouvernement... pas le
gouvernement, excusez-moi, mais les ressources humaines doivent répondre à la
personne qui a porté... qui a appelé les raisons pourquoi il a été congédié
ou...
M. Kelley : ...c'est vraiment
cas par cas.
M. Guyon Martin (Alexandre) : L'article 33
prévoit... en fait, l'appel doit être fait dans les 30 jours. Donc, quand
il y a un congédiement, il faut... l'employé a quand même un court délai pour
faire valoir... a le délai de 30 jours pour faire valoir ses droits en ce
qui concerne un recours devant la Commission de la fonction publique. Sinon, si
c'est un employé syndiqué, il faudrait aller voir, à ce moment-ci, dans les
conventions collectives.
M. Kelley : Parfait.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 36? Donc, s'il
n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Article 37.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Mme la
Présidente, avec le consentement de cette commission, nous aimerions retourner
à l'article 27 puisque cet amendement que nous allons déposer à
l'article 27 découle d'une intervention de notre collègue la députée de
Mercier. Et sans présumer, Mme la Présidente, de l'emploi du temps de la
députée de Mercier qui est très occupée, Mme la Présidente, comme nous le
sommes tous, j'aimerais que nous puissions l'étudier pendant qu'elle est parmi
nous puisqu'elle en a fait la demande, et j'avais répondu spontanément que
j'étais ouvert à sa proposition. Donc, il serait normal, Mme la Présidente, que
nous puissions l'étudier en sa présence. Et donc, si j'ai le consentement de
cette commission, Mme la Présidente, nous retournerions à l'article 27
pour y déposer un amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : En
fait, M. le ministre, on n'a pas besoin de revenir à l'article 27 parce
que c'est un nouvel article 27.1 qui est déposé, donc ça prend juste le
consentement pour étudier un nouvel article 27.1.
M. Drainville : Bien, c'est
donc bien fait, ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
on peut le faire à la toute fin après l'article 38 ou on peut le faire
maintenant avec le consentement de la commission.
Une voix : Consentement.
M. Kelley : C'est comme le
ministre veut procéder... Oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
parfait, alors allons s'y pour l'article 27.1. Je vous laisse en faire la
lecture.
M. Drainville : Oui. Alors,
article 57 (article 27 de la Loi sur l'Institut national d'excellence
en éducation) Insérer, après l'article 27 de la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de
loi tel qu'amendé, ce qui suit :
«Loi sur le Protecteur du citoyen
«27.1... merci beaucoup, Mme la
secrétaire. 27.1 L'article 15 de la loi sur le Protecteur du citoyen
(chapitre P-32) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du
suivant :
«6° l'Institut national d'excellence en
éducation;».
Alors, Mme la Présidente, pourquoi est-ce
que nous suggérons donc cette modification? Bien, c'est parce que la Loi sur le
Protecteur du citoyen s'applique à l'Institut national d'excellence en santé et
services sociaux, elle s'applique à l'Agence du revenu du Québec, elle
s'applique à l'Autorité des marchés financiers, etc., etc., alors il est
cohérent et souhaitable, Mme la Présidente, que la Loi sur le Protecteur du
citoyen s'applique également au nouvel INEE, au nouvel Institut national
d'excellence en éducation. Alors, je remercie la députée de Mercier pour sa
proposition. C'est de la législation constructive, Mme la députée de Mercier,
et je vous remercie.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
Mme la députée, allez-y.
Mme Ghazal : Bien, merci au
ministre d'avoir acquiescé à ma demande pour que le Protecteur du citoyen, qui
est un organisme extrêmement fort, dont les recommandations sont très, très...
ses rapports sont très, très attendus, très lus, très suivis aussi par les
différents gouvernements, donc... En plus, c'est une demande que le Protecteur
du citoyen a faite à la commission. Donc, je suis vraiment... Je trouve que
c'est une bonne chose d'avoir le regard du Protecteur du citoyen dans le futur
sur...
Mme Ghazal : ...cet institut.
Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y a d'autres commentaires sur... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Juste de
comprendre, M. le ministre, quel pouvoir est-ce que le Protecteur du citoyen a
et quel rôle, est-ce qu'il cherche à jouer dans... le rôle qu'il cherche à
jouer avec l'institut, que, si je comprends bien, il n'y a a pas des relations
directes avec la population?
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'ai, à mes côtés, Mme Stéphanie Vachon, qui est sous-ministre...
c'est associée ou adjointe?
Une voix : Adjointe.
M. Drainville : Adjointe.
Merci. Je savais qu'il y avait un «a», Mme la Présidente, des fois, le «a»...
Alors, bref, comment est-ce que le Protecteur du citoyen pourrait intervenir?
Je vais laisser à Mme la sous-ministre le soin d'apporter sa réponse.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Vachon?
M. Kelley : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la sous-ministre adjointe, la parole est à vous.
Mme Vachon (Stéphanie) : Alors,
bonjour. Donc, un élément de réponse que je pourrais donner sur cette
question-là, le Protecteur du citoyen a notamment compétence pour administrer
la Loi sur les actes répréhensibles, donc ce qu'on appelle communément la Loi
sur les lanceurs d'alerte. Cette loi-là, notamment, prévoit pouvoir d'enquête
et pouvoir de faire des recommandations sur ce que ce qui est considéré, au
sens de la loi, comme un acte répréhensible. L'article 4 de la Loi sur sur les
actes répréhensibles prévoit notamment : toute contravention de lois du
Québec, un manquement grave aux normes d'éthique ou de déontologie, un usage
abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, un cas grave de mauvaise
gestion ou le fait - attendez-moi un petit peu - par un acte ou une omission de
porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé
et à la sécurité d'une personne.
Donc, cette compétence-là du Protecteur du
citoyen sur l'enquête et des recommandations qui pourraint être faites pour un
organisme public qui serait visé par un acte répréhensible, donc c'est de
nature à intéresser le Protecteur du citoyen. Ça lui donnerait compétence
sur... pour l'application de cette loi-là à l'égard de l'institut.
M. Kelley : Alors, on a...
Mais on n'a pas accepté l'amendement encore, mais avant qu'on a proposé ça,
l'acte sur... la Loi sur les actes... répréhensibles - excusez-moi, c'est la
fin de la semaine- non, sur les alertes, l'institut n'était pas assujetti à
cette loi-là... ou c'est encore comme la loi ne s'applique pas l'institut
présentement?
Mme Vachon (Stéphanie) : Non,
actuellement, de la façon dont la loi est faite, la Loi sur le Protecteur du
citoyen qui lui donne compétence, c'est qu'elle énumère les organismes qui sont
assujettis à son article 15, notamment comme le ministre vous le mentionnait,
il y a le Curateur public, l'Autorité des marchés financiers, l'Institut
national d'excellence en santé et services sociaux, l'Agence du revenu,
l'Autorité des marchés publics. Donc, l'article 15 vient énumérer nommément les
organismes de ce type qui sont assujettis à la compétence du Protecteur du
citoyen.
Donc, pour rendre applicable cette
compétence-là au nouvel organisme qu'on crée, il faudrait nommément l'ajouter à
l'article 15.
M. Kelley : Alors, c'est sûr
que, si on regarde la loi qui est en place pour les actes... bien, la Loi sur
les lanceurs d'alerte, c'est sûr que l'institut est inclus dans les définitions
à l'article 2, mais... Alors, ici, on veut vraiment juste préciser que le
Protecteur du citoyen peut jouer un rôle plus spécifiquement, parce que la loi
s'applique déjà, mais c'est juste de s'assurer qu'il y a une concordance avec
qu'est-ce que le Protecteur du citoyen peut faire ou doit faire, c'est bien ça?
Mme Vachon (Stéphanie) : Qu'il
a compétence, effectivement, à l'égard de l'organisme en tant que tel.
M. Kelley : Parfait. Je
lance, parce qu'on est rendu dans la discussion, qu'on va inclure la Loi sur le
Protecteur du citoyen, une demande qu'ils ont faite pendant les audiences
publiques avec leur mémoire. Mais est-ce que ce n'est pas nécessaire,
peut-être, de faire la même chose pour le protecteur national de l'élève?
Est-ce qu'il y a un parallèle à faire aussi? Je pose la question, parce qu'on
est en train d'ajouter le Protecteur du citoyen, je veux juste ajouter aussi...
Est-ce que c'est nécessaire, dans les mêmes circonstances, d'ajouter le
protecteur de l'élève pour s'assurer que, si jamais quelqu'un a un geste
répréhensible, bien, le protecteur...
M. Kelley : ...Elle l'avait
peut-être inclus dans ça aussi? Je pose la question.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, M. le député. Mme Vachon.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on va faire une petite vérification, O.K., puis on revient avec la
réponse. Ou peut-être qu'on peut continuer nos...
M. Kelley : ...je veux juste
peut-être préciser pourquoi... on... peut-être, on doit prendre ça en
considération. C'est des données concernant les élèves. Si jamais il y a comme
un lancer d'alerte de quelque chose au sein de l'institut, est-ce qu'on veut
s'assurer que les élèves sont... Le protecteur des élèves est parmi des cas qui
sont identifiés? On a le protecteur du citoyen, mais on a également le
protecteur des élèves... national des élèves.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci.
Des voix : ...
M. Drainville : Alors,
Mme la Présidente, on a un début de réponse, je crois. Est-ce que vous voulez y
aller, Mme la sous-ministre?
Mme Vachon (Stéphanie) : Oui,
oui, sans problème. Alors, l'article 14 de la loi sur le Protecteur du
citoyen établit la compétence aux fins de... Aux fins des organismes publics,
qui... dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Le
Protecteur national de l'élève, la distinction, c'est que son personnel est
nommé en vertu de cette loi-là, alors que, comme on l'a vu pour l'Institut, le
personnel de l'Institut qui sera constitué n'est pas nommé en vertu de la Loi
sur la fonction publique. C'est ce qui fait que cet assujettissement au
protecteur national de l'élève découle de l'application de l'article 15,
paragraphe... Quatorze, paragraphe deux.
M. Drainville : En
d'autres mots, il s'applique déjà?
Mme Vachon (Stéphanie) : Oui.
M. Kelley : O.K.,
parfait. Alors, c'est bien juste de... bien, ajouter quelque chose qui était
demandé puis aussi d'ajouter plus de clarté. Je pense, je comprends mieux
l'objectif de l'amendement.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou
interventions sur l'article 27.1? Est-ce que l'article 27.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Donc, nous allons retourner à l'article 37.
M. Drainville : Oui.
La Présidente (Mme Dionne) :
M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : O.K. 37.
Les articles 31 à 36 s'appliquent aux employés du Conseil supérieur de
l'éducation affectés à des fonctions confiées à l'Institut et identifiées par
le ministre, conformément à une entente conclue entre celui-ci et le ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.
Donc, cet article vise à appliquer les
dispositions concernant le transfert des employés du ministère à l'Institut aux
employés du Conseil supérieur de l'éducation.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, M. le ministre. Des questions, interventions sur l'article 37?
Pas de commentaire, donc est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Article 38.
M. Drainville : 38. Le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de
la présente loi.
Cet article propose de confier au ministre
de l'Éducation, du Loisir et du Sport la responsabilité de l'application de la
loi sur l'Institut national de l'excellence en éducation.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 38?
M. Kelley : Oui. Est-ce
que vous êtes capable, M. le ministre, de prendre... Parce qu'on parle
spécifiquement de vous dans cet article-là, M. le ministre.
M. Drainville : Oui, je
vais y réfléchir. Non, ça devrait aller, M. le député de Jacques-Cartier. Avec
l'aide de tous les collègues députés, peu importe les formations politiques,
là, on devrait y arriver, Mme la Présidente, n'est-ce pas?
M. Kelley : Parfait.
La Présidente (Mme Dionne) :
Sur cette belle affirmation, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Dionne) :
Donc, nous allons revenir aux articles précédemment suspendus. Il y avait
l'article huit, 19 et 31.
Des voix : ...
M. Drainville : 19, oui,
moi, j'irais avec 19 pour commencer, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Drainville : Parce
qu'on a la réponse à la question qui avait été soulevée à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dionne) :
Est-ce qu'il y a consentement pour débuter avec l'article 19?
Des voix : Consentement.
M. Drainville : Très
bien. Alors, Mme la Présidente, nous avons un amendement, n'est-ce pas? Nous
avons...
M. Drainville : ...déposé un
amendement, n'est-ce pas à 19? Parce que la question qui avait été posée, si je
me rappelle bien par la députée de Robert Baldwin, elle se demandait :
Pourquoi à la fin de cette disposition y avait-il cette référence à une
reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil
d'administration aux séances du conseil ainsi qu'à leur rémunération, le cas
échéant? Et nous lui avions indiqué à ce moment-là que nous allions chercher et
idéalement trouver la réponse, et nous l'avons trouvé, Mme la Présidente. Et
cette réponse-là nous sera transmise par ceux qui l'ont trouvée, Mme la
Présidente, en l'occurrence M. le légiste Guyon Martin.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.
Donc, l'article 19, comme il a été mentionné à plusieurs reprises, pour
plusieurs dispositions de la loi sur l'INEE, était inspiré de la loi sur
l'INESSS. La loi sur l'INESSS comportait ce dernier bout de phrase là, de même
qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil
d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant.
Cette disposition-là a été modifiée en 2022 pour enlever ce bout de phrase,
puis, au moment de rédiger le projet de loi n° 23, nous n'avions pas
encore l'information que ce bout de phrase avait été retiré. Donc, il a été mis
intégralement tel qu'il était dans la Loi sur l'INESSS avant sa modification.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
est-ce que vous voulez lire votre amendement, M. le ministre?
M. Drainville : Avec plaisir.
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.
M. Drainville : Donc,
l'amendement, il est déposé et le voici : Article 57, article 19
de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : supprimer,
dans la dernière phrase de l'article 19 de la Loi sur l'Institut national
d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel
qu'amendé, on ouvre les guillemets, de même qu'une reddition de comptes
relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du
conseil et à leur rémunération, le cas échéant, ferme les guillemets.
Alors, si on lit l'article 19 tel
qu'amendé, il se lirait comme suit : «Les états financiers et le rapport
annuel de gestion de l'institut doivent contenir les renseignements exigés par
le ministre. Ce dernier rapport doit également prévoir une reddition de comptes
relative à l'utilisation par l'Institut des renseignements personnels qui lui
ont été communiqués dans le cadre de l'application de la présente loi.»
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le Ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement?
M. Kelley : Je veux... Je
pense que... Je me rappelle... Je ne peux pas... des arguments en place de ma
collègue qui a lancé la discussion sur cet article, les raisons que nous avons
suspendu ça. Mais j'imagine... Je ne veux pas citer qu'un collègue n'est pas
ici ou pas, mais si je me mets moi dans mes souliers de ma collègue de
Robert-Baldwin, je pense, la première chose, je vais dire, c'est : Bien,
pourquoi on enlève la reddition des comptes? Et je sais que, M. le ministre,
vous avez souligné que dans l'Institut de santé et services, c'était... on
l'avait là, mais pour quelle raison... En tout cas, je pose la question. Oui.
Oui, oui.
M. Drainville : Vous avez
absolument raison de la poser. Et la réponse, Mme la Présidente, c'est que ces
informations-là seront bel et bien produites au rapport, comme le prévoyait la
disposition originelle, mais elles seront au rapport en vertu de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État.
En d'autres mots, Mme la Présidente, on
n'est plus obligés de le mettre dans la loi puisque cette exigence-là existe
déjà dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui va s'appliquer à
l'INEE. Donc, la reddition de comptes relative à la présence des membres du
conseil d'administration aux séances du conseil ainsi qu'à leur rémunération va
faire partie du rapport annuel. Mais on n'est pas obligés de le demander en vertu
de la loi 23, puisque c'est déjà prévu en vertu d'une autre loi, c'est
bien ça, à laquelle... que l'INEE va devoir...
M. Drainville : ...regardez,
Mme la Présidente, je vais le lire, comme ça, on aura toute l'information.
Alors, ça, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est bien ça?
Oui. Alors, si on lit cette section, Mme la Présidente, c'est la section trois
de la loi, donc, sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est intitulé
Renseignements concernant la rémunération. Et c'est l'article 39, « le rapport annuel de gestion
d'une société doit notamment indiquer : 1 : la rémunération et les
avantages versés à chacun des membres du conseil d'administration... »
bon, il y a plusieurs articles, là, mais les articles pertinents sont... Ah!
Bien oui, voilà : « La rémunération et les avantages versés... »
Bon, le reste concerne les hauts dirigeants...
Des voix : ...
M. Drainville : O.K.
D'accord. ah! oui, il vient avec. Très bien, voilà.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
M. Drainville : Est-ce que ma
réponse était claire, M. le député de Jacques-Cartier?
M. Kelley : Oui, c'était
clair, mais encore juste, pour m'assurer que je comprends bien, la présence des
membres, ça, ça ne va pas être publié dans les rapports, ce n'est pas dans
qu'est-ce que vous avez listé dans l'autre loi, je crois. Je n'ai pas entendu
la présence des membres.
M. Drainville : Dans les
faits, Mme la Présidente, la politique de rémunération est liée aux présences,
parce que c'est... les membres du conseil d'administration n'ont pas de
rémunération comme telle, là, ils n'ont pas un salaire, mettons. Alors, quand
on dit que “la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du
conseil d'administration » va se réaliser, va se produire en vertu de la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dans les faits, c'est du
remboursement de dépenses. Si vous allez par exemple, dans le rapport de
l'INESSS, vous regardez la section Rémunération, c'est écrit : « En
2022-2023, les membres du conseil d'administration autres que la P.D.G.
n'étaient pas rémunérés. Ils ont cependant eu droit au remboursement des
dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la
mesure déterminées par le gouvernement.»
M. Kelley : O.K., alors, ce
n'est pas nécessairement comme une liste... le conseil a eu 10 rencontres
dans une année, puis x des membres étaient présents, ce type d'information
précise n'est pas présent. Et aussi est-ce que toute cette information, c'est
public? Et pourquoi je pose la question, je comprends que quelqu'un ne peut pas
être remboursé pour certains frais de déplacement, etc., pour être présent pour
une réunion de conseil, mais c'est juste de s'assurer que, si on nomme des personnes
et ils ne sont jamais présents, est-ce que ce type d'information est publique
pour... et est-ce que des citoyens peuvent faire une recherche pour savoir si
les gens du comité sont... au conseil sont toujours présents pour la
rencontre?
• (12 h 30) •
M. Drainville : Alors,
l'article 3.4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État dit
ceci : « Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux
et les autres conditions de travail du P.D.G. de la société. Les autres membres
du conseil d'administration sont rémunérés par la société aux conditions et
dans la mesure que détermine le gouvernement. Les membres du conseil ont par
ailleurs droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs
fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le
gouvernement. » Mais là, la question du député de Jacques-Cartier,
c'est : Est-ce que ces conditions seront publiques? La réponse, c'est oui,
parce que les conditions en question sont déterminées par décret, et donc le
décret sera rendu public et par le fait même, les conditions de compensation,
si on peut dire, pour le remboursement des dépenses... sera par le fait même
publique.
M. Kelley : Et pour la
présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil,
l'information, est-ce que c'est public?
M. Drainville : Je pense que
dans le rapport annuel... on cherche, on cherche, on cherche, ça ne sera pas
long. Ah! oui, voilà. Alors, si on va à...
12 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...l'article...
toujours la section 3, Renseignements concernant la rémunération, à l'article
39, si vous allez au cinquième paragraphe, «tout autre élément ou renseignement
déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi».
Alors, est-ce que dans le rapport de l'INESSS, ils vont jusqu'à préciser qui
sont les membres du conseil d'administration, enfin, quelle est la fréquence à
laquelle les membres du conseil d'administration ont participé aux rencontres
du C.A., honnêtement, je ne suis pas sûr que c'est dans le rapport annuel, Mme
la Présidente.
Une voix : Oui.
M. Drainville : Ah oui, c'est
dans le rapport annuel? C'est quelque part dans le rapport annuel, alors...
Alors, si, Mme... Oui, voilà, les membres du conseil se sont réunis à sept
reprises. Oui, mais ça ne dit pas nécessairement qui était là, est-ce que c'est
tous les membres qui y ont participé. Je vais vous dire, Mme la Présidente, si
je me fie, là, sur le rapport annuel de l'INEE, là, donc les faits saillants de
l'année, les membres du conseil se sont réunis à sept reprises, soit lors de
cinq séances régulières et deux séances spéciales. Ils ont soutenu la P.D.G.,
tatati, tatata... mais ça ne va pas jusqu'à ce niveau de détail, là, c'est-à-dire
est-ce que chaque membre était présent à chacune des sept rencontres? Ça, ce n'est
pas le cas. Je ne sais pas, Mme la Présidente, est-ce qu'un journaliste qui
souhaiterait savoir pourrait le demander en vertu de la loi d'accès... Est-ce
que ça se demande, ça, en vertu de la loi d'accès : Je veux connaître les
présences? Ce serait dans les procès-verbaux? Et les procès-verbaux sont
publics, non? Les procès-verbaux nous permettraient de savoir, Mme la
Présidente, qui a participé ou qui a assisté aux diverses rencontres. On est en
train de voir les procès-verbaux des réunions de l'INESSS.
Des voix : ...
M. Drainville : Mme la
Présidente, si le député de Jacques-Cartier est d'accord, on pourrait peut-être
poursuivre, et essayer de savoir si les procès-verbaux sont effectivement
rendus publics, puis revenir avec la réponse. On peut faire ça?
M. Kelley : Oui, puis on
revient, parce qu'on a... j'ai d'autres questions sur 19. Mais on peut passer à
un autre article, M. le ministre, pas de trouble, ou suspendre, quand même, si
vous voulez.
La Présidente (Mme Dionne) : Ou
est-ce que vous souhaitez poser vos autres questions sur l'article 19?
M. Kelley : C'est comme... On
peut prendre une pause aussi.
M. Drainville : Mme la
Présidente, première indication, là, selon la loi d'accès... c'est bien ça?
Bien, regardez, je vais laisser M. le légiste nous fournir l'information, là,
qu'il a pu trouver rapidement, là. M. le légiste, Alexandre Guyon Martin, Mme
la Présidente.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.
En fait, selon l'article 35 de la loi sur l'accès, un organisme public peut
refuser de communiquer les mémoires de délibérations d'une séance de son
conseil d'administration, là, je résume l'article, jusqu'à l'expiration d'un
délai de 15 ans. Donc, peut refuser, donc les délibérations des séances du
conseil peuvent être rendues publiques, mais l'organisme peut quand même
refuser de les rendre accessibles.
M. Drainville : Et il ne
semble pas que les... Encore une fois, Mme la Présidente, là, on cherche la
réponse en temps réel, là, mais il ne semble pas que les procès-verbaux de l'INESSS
soient rendus publics, en tout cas, pas sur le site Internet, là, d'après ce qu'on
peut voir.
M. Kelley : Commentaire. C'est
juste que je trouve... et encore, juste bien comprendre, alors la présence des
membres du conseil d'administration, ça peut être protégé par le... tu peux
dire : On ne diffuse pas cette information. Alors, c'est juste que je
trouve qu'on enlève un élément de transparence, comme... avec ça dans un projet
de loi, on sait qu'on va rendre publique la présence des membres du conseil d'administration
aux séances, et quand même... processus d'accès à l'information, on sait, les
choses peuvent être gardées. C'est juste, je trouve que...
M. Kelley : ...l'article
qu'on... qui a été proposé, déposé par le gouvernement au départ était bon. Ça
ajoute à la transparence et ce n'est pas une mauvaise chose. Et maintenant on
enlève quelque chose. Moi, je trouve que ça, c'est un détail qui est présent
dans le projet de loi présentement qui est très bon puis qui marche bien pour
la transparence de notre démocratie.
M. Drainville : Mme la
Présidente, c'est le ministre des Finances qui applique la loi sur la gouvernance
des sociétés d'État. Donc, ce serait éventuellement au ministre des Finances de
déterminer si les présences aux rencontres du conseil d'administration doivent
être indiquées au rapport annuel.
Maintenant, la raison pour laquelle on a
retiré ce petit bout là, c'est pour les raisons que j'ai données précédemment,
mais c'est aussi pour uniformiser les pratiques, Mme la Présidente.
Alors, je comprends le... que le député de
Jacques-Cartier aurait souhaité que ça reste, mais, comme vous le savez, Mme la
Présidente, quand on légifère, on a des contraintes, on a des... quelques
contraintes de forme et on légifère, Mme la Présidente, en tenant compte des
lois qui concernent des organismes un petit peu apparentés, mettons, et donc il
faut s'assurer qu'il y ait quand même une certaine cohérence d'un organisme à
l'autre. Alors, c'est pour ça que cette disposition-là est écrite de la manière
avec laquelle elle est écrite.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. M. le député, avez-vous d'autres commentaires, interventions?
M. Kelley : ...peut juste
suspendre un instant? Parce que je pense qu'on a un sous-amendement ou un
amendement qu'on va déposer. Je veux juste discuter avec un recherchiste
rapidement.
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
(Reprise à 12 h 42)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le député de
Jacques-Cartier, je vous laisse poursuivre.
M. Kelley : oui. Bien, on est
juste... Je vais demander formellement que le ministre retire l'amendement,
parce que je pense qu'on... S'entendre que c'est mieux juste de garder ça, de
garder l'article comme tel, parce que ça ajoute un bon bout de transparence,
puis je pense que ça marche bien dans sa présente forme.
M. Drainville : Mme la
Présidente, je confirme que nous allons retirer notre amendement. Donc,
l'article 19, tel que déposé à l'origine, qui incluait «la partie, de même
qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil
d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération le cas échéant»,
donc cette... ces mots que je viens de prononcer, cette dernière partie de
l'article originel sera préservée. Donc, on retourne à la version originelle de
la disposition 19, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 19?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
l'amendement est retiré. Autres commentaires, interventions sur
l'article 19?
M. Kelley : Oui. Bien, merci
beaucoup, M. le ministre, pour l'ouverture. Puis encore plus de preuve que
notre démocratie marche bien parce qu'on est capables de travailler ensemble
pour améliorer les projets de loi puis s'assurer que la commission roule bien.
Juste rapidement, M. le ministre, pour les
procès-verbaux... Verbal d'une rencontre, ils ne sont pas mis... Ils sont
rarement rendus publics, j'imagine? C'est quelque chose qui est souvent protégé
par certains articles. Et je ne demande pas que des procès-verbaux des
rencontres doivent être rendus publics, mais c'est juste une question. C'est
des... Il y a, j'imagine, quelqu'un qui prend des notes, puis ils sont dans le
système, telle part?
M. Drainville : exact. Et ce
que j'ai compris de la loi à l'accès, c'est qu'ils peuvent éventuellement être
rendus publics par l'organisme, mais il n'y a pas une obligation de les rendre publics
avant 15 ans. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne présentement, tu
sais.
M. Kelley : C'était bien...
j'ai entendu ça, mais de bien comprendre.
M. Drainville : Puis
j'imagine, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'imagine, là, puis...
qu'un journaliste pourrait vous faire une demande d'accès pour voir les
procès-verbaux, puis là, ce serait à l'organisme de décider, s'il lui donne ou
pas, là. Puis évidemment, si ça faisait plus de 15 ans, il serait obligé
de les donner, là, mais ça sera à l'organisme de se donner un cadre par rapport
aux procès-verbaux. Ça fait qu'on verra ce qu'ils décideront à ce moment-là,
Mme la Présidente.
M. Kelley : Parfait.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
commentaires?
M. Kelley : C'est clair pour
moi.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Merci, M. le député. Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
19 est adopté. Donc, il nous restait de suspendus huit et 31.
M. Drainville : Oui,
exactement.
Des voix : ...
M. Drainville : Très bien.
Alors, Mme la Présidente, sur 31, on avait eu une question de la députée de
Robert-Baldwin. Et là, en grande primeur, Mme la Présidente, vous allez
entendre une nouvelle légiste qui va donc se joindre à nous, formellement. Je
vous présente Maître Ève Ringuette, ci-devant, juriste et légiste, je crois,
n'est-ce pas? Voilà.
La Présidente (Mme Dionne) : ...D'abord
besoin du consentement pour aller à l'article 31?
Des voix : Consentement.
M. Drainville : consentement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement également pour donner la parole à Mme Ringuette?
Des voix : ...
Des voix : Consentement.
M. Drainville : Alors, est-ce
que Me Ringuette pourrait d'abord mettre en situation, en contexte, un petit
peu, là, l'interrogation qui avait été faite pour, après ça... Pour qu'on
apprécie après ça la justesse de sa réponse, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Veuillez vous présenter...
La Présidente (Mme Dionne) : ...et
nous exposer vos faits par la suite. Merci.
Mme Ringuette (Ève) : Oui.
Bonjour. Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice. Donc,
essentiellement la question qui a été soulevée hier par la députée de
Robert-Baldwin, c'était à savoir : Est-ce qu'il y aurait lieu d'intégrer
la possibilité de refuser le transfert directement à l'article 31? En fait,
cette série d'articles là doit être vue comme un bloc. C'est un bloc d'articles
qu'on retrouve dans ce type de situation là. Lorsqu'on prend
l'article 31... Le début de l'article 31 nous stipule sous réserve
des conditions de travail qui sont applicables. La possibilité de refuser un
transfert, elle est prévue à même les conventions collectives, donc dans les
conditions de travail.
Donc, sous réserve des dispositions qui
sont applicables, une personne est affectée à l'Institut. Par la suite, les
articles 32 à 35 vont s'appliquer pour maintenir sa possibilité de muter,
comme si elle demeurait une personne embauchée au sens de la Loi sur la
fonction publique. Et c'est à 35, qu'on a vu tout à l'heure, que va venir
s'appliquer un autre processus lorsque la personne refuse le transfert qui lui
également est prévu dans les conventions collectives également et qui découle
de l'article 100 de la Loi sur la fonction publique, qui est relatif à la
mise en disponibilité.
Donc, c'est pour ça que les deux
articles... C'est une suite, en fait, là. Les articles 32 à 34 ne
trouveront donc pas application dans les cas où une personne refuse puisque
c'est un autre processus qui va s'appliquer à elle. Donc, c'est pour ça que les
deux cas de figure sont prévus un à la suite de l'autre.
M. Kelley : Je pense que
c'est clair pour nous, quand je dis nous, aussi pour ma collègue de
Robert-Baldwin qui a posé des questions. Mais pour moi, au minimum, je
comprends bien. Alors, merci beaucoup pour la réponse à notre préoccupation et
à notre question.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 31? Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : ...
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Là, nous irions à l'article 8.
La Présidente (Mme Dionne) : ...consentement
pour aller à l'article 8?
Des voix : ...
(Consultation)
M. Drainville : Oui. Alors,
Mme la Présidente, si... J'essaie de me rappeler, Mme la Présidente, pour
quelle raison on l'avait suspendu. Est-ce que le... Peut-être que M. le député
de Jacques-Cartier, appuyé par Mme... pourra nous éclairer là-dessus.
M. Kelley : ...discuter entre
nous...
M. Drainville : Oui, bien
sûr.
M. Kelley : ...les préoccupations
qui étaient soulevées par une autre collègue.
La Présidente (Mme Dionne) : ...suspend
ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h 54)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le député, je vous laisse poursuivre.
M. Drainville : Oui, très
bien. Alors, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le ministre... Ah, allez-y. O.K., je...
M. Drainville : Ah!
excusez-moi. Ah! Je pensais... Ah! non, non, vous avez dit... Oui, oui.
Pardonnez-moi. Je suis aussi député, mais, non, pardonnez-moi, je ne voulais
pas... comment dire, prendre le droit de parole de mon collègue de
Jacques-Cartier, Mme la Présidente. Alors, allez-y, collègue.
M. Kelley : Bien, je pense
que la discussion qu'on a eue est la raison pour quoi on a suspendu l'article,
c'était concernant le financement du CTREQ. Parce que ma collègue de
Saint-Laurent a soulevé qu'il va y avoir des coupures d'un budget d'environ
800 000 $. Alors, je pense, ça, c'est où on est rendus dans la
discussion, puis le ministre allait faire les vérifications. Alors, je vais
laisser le ministre répondre à notre préoccupation.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le ministre.
M. Drainville : Oui, merci
beaucoup. Alors, Mme la Présidente, ce qui se passe, c'est... En fait, on est
pris avec le même enjeu que la dernière fois, c'est-à-dire que le CTREQ est
financé par le ministère de l'Économie, donc le CTREQ est financé en vertu,
donc, des crédits du ministère de l'Économie. Alors, moi, évidemment, je n'ai
pas d'autorité sur les crédits du ministre de l'Économie. C'est sa
responsabilité. Tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que nous
avons répondu positivement à l'appel du CTREQ qui a demandé à rencontrer notre
équipe, et donc des membres de mon cabinet vont rencontrer le CTREQ la semaine
prochaine et on verra bien ce qu'ils nous soumettront. Et ils vont probablement
nous soumettre...
M. Drainville : ...je le
devine, là, la question de leur financement. Mais, Mme la Présidente, c'est un
peu... comment dire... ça me place dans une situation un peu difficile, parce
que la composition du conseil d'administration de l'INEE n'a pas vraiment de
lien avec le financement du CTREQ, qui relève, par ailleurs, de mon collègue
ministre de l'Économie. Bon, on a quand même ajouté, Mme la Présidente, un
membre issu du milieu de la recherche au conseil d'administration. Donc, à
l'origine, ce n'était pas le cas, et là nous l'avons ajouté. Donc, il y aura un
représentant du monde de la recherche au conseil d'administration de l'INEE.
Maintenant, pour ce qui est du CTREQ, on
va les rencontrer, Mme la Présidente, on va, évidemment, être à l'écoute de
leurs représentations, mais je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça, là,
vous le comprendrez, là. Ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui finance
le CTREQ, ça fait que je ne vois pas tellement comment est-ce que je pourrais
répondre à la préoccupation exprimée par la députée de Saint-Laurent lorsque
nous avons abordé cette discussion, lorsque nous avons abordé cet article-là.
M. Kelley : Je pense, Mme la
Présidente, le CTREQ est très bien reconnu dans le milieu scolaire, le CTREQ
marche bien, et la question est... et c'est plus profond que juste une
composition d'un conseil d'administration, parce qu'on parle de la survie d'un
organisme, comme je dis, bien respecté sur le terrain.
J'entends que le ministre a mentionné que
quelqu'un de son cabinet va rencontrer CTREQ. J'espère aussi que quelqu'un du
ministère de l'Économie et de l'Innovation va être présent à cette rencontre
aussi, parce que j'entends le ministre, ce n'est pas lui qui est responsable
pour les budgets d'un collègue, mais, au minimum, j'espère que le ministre de
l'Économie va rendre quelqu'un de son cabinet disponible aussi. Je comprends
que le ministre a un agenda très, très serré, mais le CTREQ est ici, à Québec,
alors, s'il est capable de se rendre disponible, peut-être que ça va donner à
eux autres un petit peu de... un pousse que le ministre est en arrière d'eux
autres, puis il ne souhaite pas que la survie du CTREQ est mise en question
parce qu'il y a une coupure de leur budget de
800 millions de dollars... 800 000 $. On sait que
c'est pas mal la fin de CTREQ. Et c'est juste... on a une impression, un petit
peu, qu'on déshabille le CTREQ pour habiller l'institut. Je pense que c'est
mieux de juste s'assurer que les deux fonctionnent très, très bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député.
Compte tenu de l'heure, je vais devoir
suspendre les travaux. Donc, nous reprendrons la discussion à compter de 14
heures. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 07)
La Présidente (Mme Dionne) : La
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Donc, nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 23, loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation.
Donc, lors de la suspension de nos
travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 8 de la Loi sur
l'Institut national d'excellence en éducation. Donc, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Drainville : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rebonjour, chers collègues. Bien, écoutez, j'ai
pas mal dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, il y aura une rencontre
avec les représentants du CTREQ la semaine prochaine, donc on écoutera
évidemment avec... pardonnez-moi, on écoutera évidemment les représentations
des représentants du CTREQ.
Cela étant dit, Mme la Présidente, il n'y
a pas de lien direct entre cette rencontre et la composition du conseil d'administration
de l'INEE qui est concernée par l'article 8. Article 8, Mme la Présidente, qui,
je vous le rappelle, a été amendé à quelques reprises pour tenir compte des
représentations de nos collègues de l'opposition. Donc, je ne sais pas si nous
serions disposés à voter l'article 8.
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Kelley : Bien, juste
rapidement, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va essayer de faire le
plus que c'est possible au sein du Conseil des ministres pour pousser que le
CTREQ va être accordé les montants qui sont nécessaires pour s'assurer que...
un bon fonctionnement d'un organisme, comme je dis, qui est bien respecté par
le milieu et sur le terrain. Alors, je comprends, il y a une rencontre, puis,
nous, on va faire notre part de faire le suivi des résultats de cette
rencontre. J'espère que ce n'est pas juste une formalité, mais le gouvernement
est en train de trouver des solutions. Et je crois que ma collègue députée de
Mercier a une motion... excuse-moi, un amendement à déposer, alors je vais
laisser la parole à elle.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui, donc j'ai un
amendement qui vient d'être envoyé. Je ne sais pas s'il a été envoyé à tout le
monde.
La Présidente (Mme Dionne) : On
va vérifier.
Mme Ghazal : Je peux le lire.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
faut attendre. On va juste attendre qu'il soit déposé.
Mme Ghazal : Il faut
attendre.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
On va le mettre à l'écran en même temps. Donc, c'est déposé, nous allons ouvrir
le document, et vous pourrez en faire la lecture, Mme la députée.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
le quatrième paragraphe de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence
en éducation, introduit par l'article 57 du projet de loi, est modifié, par l'insertion,
après «universitaire» de «issu des départements ou facultés d'éducation».
Donc, ça, on est dans le paragraphe 4 de l'article
8. Donc, ça, c'est pour la composition des membres du C.A. de l'INEE. Ce qui
est écrit, c'est «un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire
titulaire agrégé», donc ce serait important simplement de préciser que c'est un
établissement d'enseignement universitaire qui vient de départements ou de
facultés d'éducation, donc, simplement. Peut-être que ça peut avoir l'air
sous-entendu, mais sc'est pour nous assurer que ce n'est pas juste quelqu'un
qui travaille à l'université, mais qui provient de ces facultés et départements
d'éducation dans les différentes universités du Québec.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on va suspendre quelques instants pour évaluer les implications de
cet amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 12)
(Reprise à 14 h 24)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Drainville : Oui, on
voulait, Mme la Présidente, s'assurer que ce ne soit pas trop limitatif. Mais,
après réflexion, on va appuyer l'amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Ghazal : Merci pour le
ministre d'avoir accepté l'amendement, qui fait juste une précision, dans le
fond. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions, commentaires sur l'article 8? Pas d'autre commentaire. Donc...
Des voix : ...
M. Drainville : ...attendez
un peu, là. Bon, les légistes interviennent, Mme la Présidente. Comme on sait,
des fois les avocats sont bien pointilleux, on les aime comme ça, puis là j'en
ai trois avec moi, Mme la Présidente. Ça fait que là ils veulent s'assurer que
le texte est convenable. Donc, dans ces circonstances, nous allons suspendre,
Mme la Présidente, pour s'assurer que...
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 25)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 35)
La Présidente (Mme Dionne) :
La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de
Mercier, voulez-vous... M. le ministre.
M. Drainville : Mme la
députée de Mercier.
La Présidente (Mme Dionne) :
La députée de Mercier? D'accord.
Mme Ghazal : Oui, très
bien. Mais, en fait, après discussion hors micro avec le ministre et son
équipe, on a convenu peut-être d'une formulation différente où est-ce qu'on
ajouterait «école». Donc, je propose, avec consentement, de retirer notre
amendement puis de déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme Dionne) :
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
M. Drainville : Oui,
absolument.
La Présidente (Mme Dionne) :
Donc, dépôt du nouvel amendement. Je vous laisse... Est-ce qu'on refait la
lecture ou seulement... Peut-être juste refaire la lecture pour s'assurer de la
bonne compréhension de tout le monde.
Mme Ghazal : Attendez, il
faut juste que je l'aie devant moi. Oui, je vais juste l'ouvrir. Oui. Alors :
Ajouter, à la fin du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 8 de la
Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57
du projet de loi tel qu'amendé, «issu d'une faculté, d'une école ou d'un
département des sciences de l'éducation».
Donc, ça serait un des profs qui serait
autour de la table du conseil d'administration. C'est un prof d'un
établissement d'enseignement universitaire qui est issu d'une faculté, d'une
école ou d'un département des sciences de l'éducation. Donc, l'ajout avec l'équipe
du ministre, c'est de... pour s'assurer de... de n'oublier personne. Il y a
aussi «école», mais juste pour notre... pour nous éclaircir, école, j'essaie de
penser quelle école, par exemple, au Québec. Je n'étais pas au courant qu'il y
avait une école des sciences de l'éducation affiliée à une université...
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...en
fait, c'est très factuel, mais c'est l'Université Bishop qui, dans leur
structure, là où les Sciences de l'éducation sont enseignées, la structure,
c'est une école plutôt qu'un département ou une faculté.
Mme Ghazal : Un peu comme
quand on dit l'École, des HEC, c'est l'École... O.K. Mais c'est en fait une
faculté. C'est juste une terminologie. Très bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
c'est adopté. S'il n'y a... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 8? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons le mettre...
Oui, allez-y, M. le député.
M. Kelley : C'est... M. le
ministre, c'est en lien, je sais qu'on a amendé le troisième alinéa... C'est le
paragraphe, excusez-moi. Alors, ce n'est pas quatre, c'est six personnes
maintenant qu'on a mis sur le conseil d'administration. Juste une question,
bien, pas technique, mais on a décidé d'ajouter deux membres du personnel d'encadrement.
Et pourquoi il y a comme deux pour les... ce type de personnel, mais on prend
seulement comme une enseignante pour le conseil?
M. Drainville : Hum,
attendez.
M. Kelley : Est ce que vous
me suivez?
M. Drainville : Il y a tellement
eu de tellement d'amendements à cet... Là, pour le moment, oui, en fait, les
deux membres du personnel d'encadrement, c'est dont directeur général d'un
centre de service, et on voulait donc permettre la possibilité d'avoir
quelqu'un d'une direction d'école. C'est ce que je comprends de l'amendement
qui avait été adopté.
En fait, c'est la Fédération des centres
de services scolaires, si je ne m'abuse, qui avait demandé cet amendement-là.
Donc, le sens de l'amendement, si je me rappelle bien, c'était de permettre
justement à une directrice ou à un directeur général d'un centre de service et
un directeur ou une directrice d'école de pouvoir siéger au conseil
d'administration. On a rajouté un parent d'élève. On a rajouté un membre du
milieu de la recherche. On a ajouté aussi une personne qui œuvre au sein d'un
centre de formation professionnelle ou d'un centre d'éducation pour adultes. On
a rajouté une personne issue d'une communauté autochtone, et on a rajouté aussi
une personne... ça, c'était l'amendement de la députée de Saint-Laurent, une
personne issue... une personne possédant une expertise. Est-ce que c'était ça,
l'amendement définitif sur la personne qui est... qui a une expertise en
matière de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage?
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le je veux juste vous rappeler, il vous reste 20 secondes sur l'article.
M. Kelley : Alors, très
rapidement. C'est juste parce qu'on a deux membres du personnel et c'est donc
un directeur général ou un directeur, alors ça peut être l'un ou l'autre. Puis
l'autre chose, c'est comme c'est possible qu'on peut avoir deux D.G., mais
seulement un enseignant. Alors, c'est juste si vous êtes à l'aise avec le... ce
n'est pas un grand problème...
• (14 h 40) •
M. Drainville : Oui, parce
qu'on a quand même un conseiller pédagogique. On a quand même eu une autre
personne issue du milieu préscolaire, primaire ou secondaire qui n'est pas
enseignante, mais qui pourrait être, par exemple orthopédagogue. On commence à
avoir... Honnêtement, Mme la Présidente, je ne vais plus en rajouter parce que
je crains que ce conseil d'administration soit tellement... qu'il y ait
tellement de personnes que ça devienne un petit peu difficile de le faire
fonctionner correctement. Donc, on sait que, au-delà de 10 ou 12 personnes
sur un C.A., ça peut devenir un peu compliqué, donc. Alors, la question du
député de 3jc, c'est : Est-ce que je suis à l'aise? La réponse, c'est oui,
je suis à l'aise.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 8, nous allons adopter...
D'abord, l'étude...
La Présidente (Mme Dionne) : ...oui,
il faudrait adopter l'article huit amendé, effectivement. Alors, est-ce que l'article
huit amendé est adopté?
M. Drainville : Oui,
l'article huit tel qu'amendé est adopté. Voilà.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
division. D'accord. Alors, adopté sur division. Donc, ça compléterait l'étude
des articles édictés par l'article 57. Donc, nous allons appeler l'étude
des intitulés des chapitres. Donc, les intitulés des chapitres de la loi
édictée sont-ils adoptés?
M. Drainville : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Nous allons appeler l'adoption du titre du projet de loi. Le titre de la loi
édictée est-il adopté?
M. Drainville : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
maintenant, nous allons mettre aux voix l'article 57 qui édicte la loi.
Donc, est-ce que l'article 57 amendé est adopté?
M. Drainville : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
division. Merci beaucoup. Donc, si on poursuit dans le bloc INEE, nous serions
rendus à l'article 42.
M. Drainville : Voilà.
Attendez que je le trouve, Mme la Présidence. Voilà. Très bien. 42 : La
section 2.1 du chapitre sept de cette loi comprenant les
articles 477.13 à 477.28 est abrogé.
Commentaire. Cet article propose d'abolir
le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Ce comité a
principalement pour fonction d'examiner les programmes de formation en
enseignement touchant à l'éducation préscolaire... pardon, touchant l'éducation
préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. Cette
fonction sera confiée au Comité consultatif sur les programmes de formation à
l'enseignement de l'Institut national d'excellence en éducation.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur
l'article 42?
M. Kelley : Oui, M. le
ministre, ce n'est pas exactement en lien avec l'article, mais dans les
commentaires, que cet article propose d'abolir le Comité d'agrément des
programmes de formation de l'enseignement, puis je veux juste rappeler au
ministre que pendant les audiences publiques et avec tous les mémoires qui ont
été déposés, on a vraiment entendu des différents groupes et experts qui ont eu
des préoccupations avec abolition du comité.
Je veux juste citer certains exemples des
critiques qui ont été mises de l'avant. Je vais commencer avec la CSQ qui dit
le suivant : « En
recommandation numéro 10, il est recommandé de maintenir le comité
d'agrément des programmes de formation à l'enseignement à la CAPFE, dont la
mission actuelle permet de conseiller adéquatement le ministre sur toute
question relative à l'agrément des programmes de formation à l'enseignement et
d'en améliorer le fonctionnement au besoin. »
La chercheuse Nancy Goyette a dit : « Le projet de loi n° 23
prévoit aussi la disparation du comité d'agrément, c'est un comité d'experts
chargés d'examiner et d'agréer des nouveaux programmes de formation menant à
une qualification légale pour enseigner, sur... page 8, une partie de ce
mandat est transféré au comité... à l'Institut qui examinera les programmes et
donnera un avis. Avant d'émettre un avis, le comité de l'institut devrait
constituer un comité administratif auquel siégera le ministre, que l'institut
conseillera ensuite sur les programmes de formation universitaire. Le ministre
pourra également définir les modalités que le comité devra respecter dans
l'élaboration de ses avis sur les programmes de formation de l'enseignement, y
compris les délais... ou laquelle... et les avis du comité accompagnés, le cas
échéant, des commentaires du conseil d'administration devront être transmis.
Cette réorganisation réduit l'influence des parties prenantes étant donné que
la CAPFE, elle comprenait des personnes enseignantes, des directions
d'établissement, des professeurs des universités proposés par leur organisme
respectif. Ce faisant, le projet de loi n° 23 supprime l'instance neutre,
apolitique et indépendante chargée de garantir la qualité et la cohérence des
programmes de formation pour le personnel enseignant en rendant le processus...
M. Kelley : ...d'examen des
programmes plus dépendant de l'appareil politique, le projet de loi se
politise.» Je cite, Mme la Présidente, un mémoire. La... puis la CSCQ
recommandent le maintien du Conseil supérieur de l'éducation et le Comité
d'agrément des programmes de formation en enseignement. Leur recommandation,
c'est de maintenir ces comités en place sur toute question à l'agrément des
programmes de formation en enseignement en... et d'en améliorer leur fonctionnement.
Alors, ils demandent de le garder puis de s'assurer qu'il fonctionne.
L'Association des doyens dit aussi le suivant : «Le projet de loi n° 23
abolit le comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement et
fait disparaître le concept même d'agrément, mécanisme indépendant
d'assurance... la qualité de la formation de l'enseignement.» Ils recommandent
de ne pas aller de l'avant avec ça. Aussi, la Fédération des personnels de
l'enseignement privé, la recommandation numéro deux, il est recommandé de
maintenir le comité d'agrément des programmes de formation d'enseignement dont
la mission actuelle permet de conseiller adéquatement le ministre sur toute
question relative à l'agrément des programmes de formation à l'enseignement et
d'améliorer le fonctionnement au besoin.
Alors, ça, c'est des critiques qui étaient
mises de l'avant par les différents groupes. Je veux juste entendre le ministre
là-dessus. Et c'est beaucoup, beaucoup d'opposition à cette décision,
particulièrement par les groupes qui connaissent très, très, très bien, comme,
l'utilité du comité. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous dites à des
différents groupes qui proposent de garder ce comité en place?
M. Drainville : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je dirais que ce qui est important ici, c'est qu'on
ait un comité d'experts qui se penche à la fois sur les compétences qui sont
demandées de nos futurs enseignants et enseignantes, qu'on ait des experts qui
vont également analyser le contenu des formations initiales offertes par les
facultés d'éducation, et cette expertise-là, elle est préservée. Le véhicule
pour, comment dire, héberger, si on peut dire, cette expertise-là, le véhicule
qui va accueillir cette expertise-là ne s'appellera plus le CAPFE, mais
s'appellera le Comité consultatif sur les programmes de formation à
l'enseignement de l'INEE. Donc, on change de véhicule, mais l'expertise, elle,
est préservée. Les experts qui vont se pencher sur les compétences demandées de
nos enseignants, sur les formations offertes par nos facultés d'éducation,
cette expertise-là, elle est protégée. Et donc c'est l'essentiel, Mme la
Présidente.
• (14 h 50) •
L'essentiel, c'est qu'on ait encore des
personnes habiletées à veiller sur la qualité des programmes offerts dans nos
facultés d'éducation. Et donc... Je devrais dire habilitées, n'est-ce pas?
C'est jeudi après-midi. Je suis comme le député de Jacques-Cartier, Mme la
Présidente, je perds les mots. Alors, c'est bien habilitées. Une habileté, mais
habilitées, dans ce cas-ci, donc, à faire cette analyse très rigoureuse du
contenu des programmes, de s'assurer qu'ils maintiennent une excellence dans
la... les contenus qui sont offerts, dans les contenus qui sont communiqués à
nos élèves et à nos futurs enseignants. Donc, dans sa composition et
dans son mandat, la nouvelle instance qui est créée au sein de l'INEE est très
similaire à ce qui existait dans le CAPFE, au sein du CAPFE. Et donc il y a une
cohérence, Mme la Présidente, entre ce qui existe présentement et ce qui
existera dorénavant...
M. Kelley : ...O.K., je
comprends, on change de véhicule. Quand même, si le véhicule a bien fonctionné
avant, on retient l'expertise. Mais qu'est-ce que vous dites, M. le ministre,
spécifiquement au commentaire de Mme Nancy Goyette qui a dit... qui a
plaidé pour... excusez-moi, mais elle a clairement indiqué ses préoccupations
avec la neutralité du nouveau véhicule qu'on va trier, aussi que c'est moins...
c'est plus politique et moins indépendant. Est-ce que Mme Goyette a raison
de s'inquiéter que le véhicule qu'on commence... le nouveau véhicule qu'on a
mis en place va être moins indépendant?
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente, on a eu ce débat-là en long et en large. Je veux quand même
rappeler, Mme la Présidente, que les membres du CAPFE étaient nommés par le
ministre après consultations avec la ministre de l'Enseignement supérieur pour
quelques-uns de ces membres-là, tandis que les membres du futur comité
consultatif sur les programmes de formation seront nommés par l'INEE. Donc, on
pourrait soutenir, Mme la Présidente, que le nouveau comité consultatif sur les
programmes de formation à l'enseignement est plus indépendant que l'actuel
CAPFE. Donc... Mais, Mme la Présidente, honnêtement, c'est un débat... comment
je dirais bien ça... il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de prises de
position sur la création de l'INEE. Il y a eu... il y a plusieurs personnes qui
se sont inquiétées de son indépendance par rapport au politique. Je suis en
désaccord avec ce point de vue. Je le respecte, Mme la Présidente, il est tout
à fait légitime, mais je suis en désaccord. Je pense que l'INEE va être
indépendante. Et je peux comprendre les inquiétudes et les critiques, mais je
ne les partage pas.
M. Kelley : M. le ministre.
O.K., écoute, là, je suis loin d'être un expert dans toutes ces structures-là.
Alors, j'ai juste pris qu'est-ce qui a été dit par la chercheuse puis aussi par
les différents groupes. Mais je comprends votre argument que peut-être c'est
quand même plus indépendant. Je pense qu'au minimum nous avons fait notre
exercice démocratique de s'assurer qu'il y a une réponse claire à qu'est ce
que... on va dire, qu'est ce que Mme Goyette a dit, mais aussi certaines
préoccupations des autres groupes sur l'indépendance.
Mais il y a une chose que je remarque, M.
le ministre, dans tous les différents commentaires des groupes, c'est cette
crainte qu'avec le changement que vous proposez, c'est la perte quand même de
ce concept d'agrément et qu'on va perdre l'expertise. Et je sais que vous
dites : Non, non, on va transférer tout ça, mais, quand même, les
différents groupes ne sont pas rassurés que ça, ça va être le fait avec le
changement que vous proposez avec le projet de loi. Alors, encore peut être sur
cette idée de l'agrément et les différentes expertises comme... est ce que vous
avez des exemples pour le dire à des gens : Non, ça, ça va continuer, le
CAPFE a fonctionné dans cette manière, puis ça va continuer la même chose avec
la nouvelle structure? Alors, c'est encore, je pense, ce questionnement sur les
expertises qu'on ne va rien perdre. Puis, peut-être, le ministre peut donner
des exemples concrets pour rassurer les gens qui ont soulevé des craintes.
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'ai déjà fait cette démonstration, mais ça ne me... comment dire,
ça ne me heurte pas de la refaire à nouveau, cette démonstration. Tout part
d'une...
M. Drainville : ...d'une liste
de compétences ou d'un référentiel de compétences que nous souhaitons pour nos
futurs enseignants et enseignantes. De cette compétence sont développés des
programmes de formation. Ces programmes de formation initiale, donc les
programmes enseignés dans les facultés d'éducation, font l'objet d'une
évaluation par un comité d'experts. Ce comité d'experts, actuellement,
s'appelle CAPFE et il s'appellera, dorénavant, Comité consultatif sur les
programmes de formation à l'enseignement. Une fois ces programmes de formation
initiale approuvés et reconnus par le ministre, ces programmes-là mèneront à
l'émission du brevet d'enseignement. Alors, il y avait... il y a... Parce que
le CAPFE existe encore, là, au sens de la loi. Alors, le CAPFE procédait à ce
qu'on appelle l'agrément, le ministre procédait à ce qu'on appelle la
reconnaissance de la formation aux fins de délivrance du brevet. Alors là, ce
que l'on fait, Mme la Présidente.... Alors, oui, il y avait... il y a eu des
accords, il y a eu des malentendus, désaccords, appelez ça comme vous voudrez,
entre cette fonction agrément et cette fonction reconnaissance, alors, d'une
certaine façon, Mme la Présidente, ce que nous faisons, c'est que nous
fusionnons donc ces deux fonctions en une seule, et donc on crée... nous en
avons la conviction, on crée une nouvelle façon de faire les choses qui
préserve l'essentiel tout en donnant beaucoup plus de cohérence au processus
avec ce projet de loi n° 23, Mme la Présidente.
Alors, c'est ce que nous faisons, et notre
conviction, Mme la Présidente, c'est que l'essentiel est préservé, c'est-à-dire
qu'il y aura des experts qui vont se pencher sur les nouveaux programmes de
formation, le cas échéant. Et l'expertise, donc, servira à faire une évaluation
de la qualité de ces programmes-là. Il y aura un dialogue entre le Comité
consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement de l'INEE et les
facultés d'éducation et, aux termes de ce dialogue, Mme la Présidente, il y
aura ou pas reconnaissance des nouveaux programmes. Mais, franchement, si
c'est... le comité consultatif, après discussion, après ce nécessaire travail de
collaboration entre les facultés d'éducation et le comité, s'il y a une
recommandation d'aller de l'avant avec la reconnaissance d'un nouveau programme
aux fins de la délivrance du brevet, je ne vois pas comment le ministre de
l'Éducation pourrait s'y objecter. Et donc on aura, plus que jamais, Mme la
Présidente, des programmes de formation des maîtres au sein de nos facultés
d'éducation qui seront à la hauteur de ce qu'on attend de cette formation des
maîtres, c'est-à-dire de très hauts standards de qualité, de très grands
standards d'excellence et on aura, donc, aux termes de ce processus, Mme la
Présidente, des futurs enseignants et enseignantes qui continueront d'être
formés dans des facultés d'éducation et avec des programmes de formation qui
seront parmi les meilleurs au monde, comme c'est le cas présentement.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Kelley : Personnellement,
je n'ai pas des questions, je pense que le ministre a répondu à mes
questions...
15 h (version non révisée)
M. Kelley : ...On n'est pas d'accord
sur... ce n'est pas l'article... Les mots dans l'article, mais la réalité après
ça. Mais je ne sais pas si ma collègue de Mercier...
Mme Ghazal : Merci, merci
beaucoup. Je suis d'accord avec mon collègue par rapport au fait que
probablement nous deux non plus, avec le ministre, on ne sera pas d'accord. On
a déjà eu... J'ai déjà eu l'occasion de parler du fait que c'était vraiment
bien, bien dommage que le CAPFE soit retiré, soit aboli, parce que, l'article,
c'est ce qu'il fait, il abroge les articles qui parlaient du CAPFE, alors que
ça fonctionnait bien pendant de très, très, très, nombreuses années, jusqu'à ce
que la CAQ arrive et décide de ne plus suivre les recommandations du CAPFE,
parce que sous prétexte qu'il y avait des délais. Je veux dire, si c'était la
seule cause, peut-être que le ministre aurait pu travailler avec les membres du
CAPFE pour leur demander d'accélérer peut-être le processus ou de voir
pourquoi, pourquoi est-ce qu'il y avait des délais. Il y avait sûrement une
bonne raison.
Je n'ai pas réussi à entendre les
arguments du ministre qui me convainquent à l'effet que c'était une bonne idée
de retirer ou d'abolir le CAPFE puis de le remplacer par un comité qui va être
beaucoup moins indépendant, puis là, je le sais que le ministre n'est pas d'accord,
mais beaucoup moins indépendant que le CAPFE. C'est-à-dire que, oui, dans le
processus de nomination, c'est le ministre qui les nommait, mais c'était
habituel que, quand ces experts-là, de l'enseignement, quand ils proposaient
des changements, des modifications, quand ils... de cours ou de cursus scolaire
pour les gens qui veulent devenir enseignants, enseignantes dans les
universités, c'était approuvé presque automatiquement parce qu'on ne voulait
pas que le politique ait son mot à dire sur les programmes d'enseignement,
comme ça se fait dans d'autres domaines, pas uniquement en éducation. On parle
beaucoup de la santé, je ne pense pas que le ministre s'immisce dans les
programmes qui sont mis en place dans les universités, dans les facultés, alors
que là, ça va être le cas avec le nouveau comité qui a été institué par les
articles, là, qu'on a adoptés... Que le ministre, en fait... Puisque nous n'étions
pas d'accord avec ce nouveau comité qui va être, d'une certaine façon, sous
influence du ministre, beaucoup plus que le CAPFE ne l'était.
Et ça, c'est vraiment... On va le voir à l'usure.
Là, le ministre n'est pas convaincu, mais on va le voir à l'usure, le fait d'avoir
des programmes beaucoup plus rapides, plus courts. Je comprends que ça s'est
fait dans l'espoir de contrer la pénurie, mais ça ne peut pas tout justifier.
Il ne faut pas non plus faire n'importe quoi puis, après ça, s'en mordre les
doigts en disant : Mon Dieu! Les formations ou en tout cas, ça peut avoir
un impact si la qualité des formations ou la durée n'était pas suffisante pour
les gens qui enseignent. Ça peut avoir un impact, puis ça ne réglera pas le
problème, puis ça ne fera que nous retarder. Donc, c'est vraiment dommage. C'est
vraiment la CAQ qui a décidé de couper à cette tradition-là qui existait, qui
était de se fier aux experts pour les programmes, pour le contenu des
programmes, leur durée, tous les détails de ces programmes-là d'enseignement,
qui étaient faits par des gens qui connaissent le milieu. Et on l'a vu juste
avant le projet de loi n° 23, comment les membres ont décidé, un à un, de
quitter le CAPFE avant que le ministre ne l'abolisse. Et ça, ils le voyaient
venir déjà avec le précédent ministre. C'était quelque chose qui fonctionnait,
qui fonctionnait bien. Mais si, par exemple, il y avait peut-être des choses à
modifier ou à changer ou à accélérer, il aurait pu y avoir une discussion. Là,
maintenant, en le remplaçant par ce comité-là, par un nouveau comité sous l'INEE,
je comprends que le ministre nous dit : Ah! mais ils vont être
indépendants, mais si on fait exactement la même chose que le CAPFE, je veux
dire, qu'est-ce que le ministre est en train de changer? Lui, ce qu'il veut, c'est
pouvoir avoir son mot à dire dans les délais qu'il prescrit, il veut que les
choses aillent selon sa volonté à lui, de ministre. Sinon, ça serait quoi? S'il
nous dit que c'est exactement la même chose, pourquoi, d'abord, si c'est la
même chose, pourquoi est-ce que le ministre aurait aboli...
Mme Ghazal : ...le CAPFE? On
aurait pu peut-être avoir quelques amendements, peut-être dans l'article, là,
ici qu'on a devant nous, mais le ministre a plutôt décidé de l'abroger, tout
simplement. J'essaie de trouver peut-être... Tiens, ça pourrait être une
dernière chance. Si c'est la même chose, si c'est aussi indépendant, si la
seule différence c'est que le comité va être sous l'égide de l'INEE, c'est quoi
la différence? Qu'est-ce qui garantit que ça va aller beaucoup plus vite si le
ministre laisse ces gens-là travailler de façon totalement indépendante?
Qu'est-ce qui lui garantit que les défauts, entre guillemets, là, actuels du
CAPFE, bien, ne se reproduiront pas avec le nouveau comité, si ce n'est pas
parce que le ministre va s'immiscer dans le travail des membres du comité?
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente, qu'est-ce qui va le garantir? Le fait est qu'il y avait, entre la
fonction agrément et la fonction reconnaissance, une zone d'ambiguïté, et là,
cette zone d'ambiguïté, à notre avis, disparaît. Et donc on pense qu'il va y
avoir davantage d'efficacité avec ce phénomène-là, avec ce processus-là, dis-je
bien. Et je pense que l'INEE et ce comité sur les programmes de formation, moi,
j'ai confiance que le nouveau processus sera davantage adapté à la situation
que nous vivons présentement et aux défis que nous connaissons présentement
dans le secteur de l'éducation, notamment celui de la pénurie de main-d'œuvre.
Et je pense que cette plus grande efficacité là ne va pas sacrifier la qualité
des programmes.
Donc, je pense qu'on maintient les
conditions pour s'assurer... En fait, pas je pense, j'ai la conviction que nous
maintenons les conditions qui vont nous assurer que nos programmes de formation
à l'université, dans les facultés d'éducation vont rester aussi grandes
qu'auparavant, mais qu'on se donne un processus qui va être davantage efficace
et qui va nous permettre donc d'obtenir dans des délais plus raisonnables,
mieux adaptés aux conditions que nous vivons présentement.
• (15 h 10) •
Mme la Présidente, vous savez, les
conditions qui président à la pénurie que nous vivons présentement sont
malheureusement... ou risquent malheureusement de perdurer pendant encore un
certain nombre d'années, et on ne peut pas faire abstraction de ça, là. Donc,
on créé un institut et, à l'intérieur de cet institut, un comité qui est plus
souple, qui est mieux adapté aux conditions que nous vivons présentement et qui
va nous permettre, donc de continuer à former des enseignants qui vont jouir
d'une... qui vont bénéficier d'une formation de très haut niveau, puis ça va
permettre, Mme la Présidente, à nos facultés de continuer à bien faire le
travail qu'elles font déjà. Mais quand va arriver le temps d'analyser puis
d'étudier la possibilité de créer de nouveaux programmes, je pense que le
processus que nous mettons en place présentement va nous permettre de le faire
d'une manière plus efficace, mieux adaptée à la situation présente. Mais, je
veux dire, on va juger l'arbre à ses fruits, Mme la Présidente. Mais moi je
pense que ce qu'on met en place actuellement va mieux fonctionner que le
système actuel. C'est ma conviction.
Mme Ghazal : Un des arguments
que le ministre nous amène beaucoup en lien avec la création de L'INEE, c'est
les données probantes. Si on regarde par exemple le programme de la TÉLUQ...
Mme Ghazal : ...avec lesquels
les membres du CAPFE ou les ex-membres n'étaient pas d'accord. Qui sont les
experts? Est-ce qu'il y a des données probantes qui démontrent qu'un tel
programme, c'est une bonne chose et ça a été efficace dans les endroits où ça a
été créé ailleurs, par exemple, dans le monde? Est-ce qu'il y a des données sur
lesquelles le ministre s'est basé pour dire : Les experts me disent que ce
n'est pas bon. Moi, je trouve que c'est important. On le veut parce qu'on veut
accélérer la formation des futurs enseignants? Donc moi, je trouve que... le ministre
a dit que je trouve que c'est une bonne formation qui doit être mise en place,
mais au-delà de l'opinion du ministre, est-ce qu'il y a des données probantes
qui le prouvent, qui disent que c'est une bonne chose? Parce que moi, ce que je
vois, c'est que la création d'instituts similaires ailleurs dans le monde,
notamment, par exemple aux États-Unis, bien, il y a des tonnes de données
probantes qui disent que ce n'est pas une bonne avenue, une formation de la
TÉLUQ. Donc, sur quoi s'est basé le ministre pour aller à l'encontre des
experts qui ont dit que ce n'était pas une bonne formation... que c'était une
bonne chose, je veux dire, ce n'était pas une bonne décision puis que c'était
une bonne chose d'avoir cette formation-là de la TÉLUQ? Moi, je ne peux pas
vous dire si c'est bon ou pas, je ne suis pas experte. Il faut qu'on se fie aux
experts et j'essaie de savoir sur qui s'est fié le ministre pour appuyer sa
décision d'aller à l'encontre des membres du CAPFE. Y a-t-il des données de
recherche qui démontrent qu'ailleurs, ça fonctionne très bien autre que ça va
vite? Je sais que le ministre est quelqu'un d'impatient, puis je le suis aussi,
mais on ne peut pas baser toutes les décisions sur l'impatience de dire :
Il faut aller vite, vite, vite. Il faut aussi écouter les experts et les
données probantes, c'est la base même de la création de l'INEE. Je ne sais pas
si le ministre a des études ou... qui pourraient nous appuyer sur le fait qu'un
programme de la TÉLUQ, c'est très bon et ça assure la qualité de la formation
puisque les experts qu'on avait devant nous, les membres, les anciens membres
du CAPFE, nous disaient que c'était une mauvaise idée. Je n'ai pas d'autres
experts qui disent que c'était une bonne chose, peut-être que le ministre oui.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le ministre.
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente, il y a quand même des enseignants qui ont été formés par le
programme court offert par la TÉLUQ qui est présentement dans le système
scolaire, notamment au Centre de services scolaire de Marguerite-Bourgeoys. Et
les indications que nous avons, Mme la Présidente, c'est que ça fonctionne très
bien.
Puis quand on est... quand on regarde, par
exemple, c'est l'Institut du Québec dirigé notamment par Mme Mia Homsy,
qui est quand même une femme pour laquelle j'ai beaucoup de respect, qui a été
notamment directrice de cabinet du ministre Raymond Bachand. Et Mia Homsy
disait dans un rapport de l'Institut du Québec qu'il y avait des études qui
affirmaient que les personnes qui ont accédé à la profession d'enseignante sans
le diplôme traditionnel en éducation par le biais de programmes alternatifs
peuvent, dans certaines situations, performer aussi bien sinon mieux que des
enseignants qui sont sortis des facultés d'éducation traditionnelles.
Alors, Mme la Présidente, est-ce que
c'est... Tu sais, Mme la Présidente, moi, j'en reviens à ce que nous avons... à
ce dont nous avons discuté avec la députée de Hull, notamment, ces enseignants
qui, jusqu'au début des années 90, pouvaient obtenir un diplôme dans une
matière enseignée ou dans une matière connexe à une matière enseignée et qui
avaient donc un diplôme en mathématiques...
M. Drainville : ...ou en
chimie, ou en français, ou peu importe la matière, et qui pouvait, par la suite,
aller chercher un 30 crédits en pédagogie, et qui ont, pendant nombre d'années,
enseigné dans nos écoles du Québec... Certains d'entre eux, certaines d'entre
elles sont toujours dans le système scolaire, et ces profs-là nous ont formés,
m'ont enseigné, ont peut-être enseigné à la députée de Mercier, Mme la
Présidente, je ne le sais pas, mais, en tout cas, moi, j'en ai certainement eu,
là, parce que ça été...
Mme Ghazal : ...
M. Drainville : Bien oui,
puis c'est justement ce que propose le projet de loi no 23, c'est une
évolution, effectivement. Et, Mme la Présidente, est-ce que la députée de
Mercier est en train de dire que quelqu'un qui a un bac en chimie ne pourrait
pas enseigner la chimie avec compétence, au terme d'une formation de 30
crédits, que ce soit à la TÉLUQ, à l'UQAT ou ailleurs? Est-ce que quelqu'un qui
a un bac en musique, est-ce que quelqu'un qui a un bac en mathématiques, est-ce
que quelqu'un qui a un bac en français, est-ce que quelqu'un qui a un bac en
géo, est-ce que quelqu'un qui a un bac en histoire est capable d'enseigner
l'histoire, la géo, la chimie, les mathématiques, au terme d'une formation de
30 crédits bien encadrée? Moi, je pense que oui, Mme la Présidente. Moi, je
pense que oui.
Alors, à un moment donné, je veux bien,
là, qu'il y ait des résistances dans certains secteurs du monde de
l'enseignement. Je veux bien qu'il y ait des personnes qui ne souhaitent pas
que l'on crée ces programmes de 30 crédits, ces personnes ont droit à leur
opinion, Mme la Présidente, et je les respecte, leurs opinions, mais qu'on ne
me dise pas, Mme la Présidente, que quelqu'un qui a un bac en chimie n'est pas
capable, ne pourrait pas faire un bon prof de chimie au terme d'une formation
en pédagogie. Je n'accepterai jamais ça, moi, Mme la Présidente. Puis c'est
vrai pour les profs de maths, puis c'est vrai pour les profs d'anglais, puis
c'est vrai pour les profs de français, puis c'est vrai pour les profs
d'histoire, puis c'est vrai pour les profs d'univers social qui sont issus d'un
programme de géographie.
Puis je pense, Mme la Présidente, que
d'avoir dans nos écoles des enseignants qui sont issus du programme de quatre
ans tel qu'il existe présentement et d'autres enseignants qui sont issus d'une
matière disciplinaire, avec un bac disciplinaire, et à qui on a donné cette
formation de 30 crédits suivie d'un stage encadré... Je pense que ces
personnes-là peuvent être d'excellents enseignants et je pense que les cohortes
issues de ces deux voies peuvent très bien cohabiter et s'enrichir l'une de
l'autre. Je pense que ça peut être très bon, Mme la Présidente, qu'à un moment
donné un prof qui est issu d'une faculté d'éducation et qui a un doute sur une
question en lien avec le cours de sciences ou en lien avec le cours de
mathématiques puisse se tourner vers le prof qui, dans la même école, a une
formation spécialisée dans ces matières-là et puisse aller le rencontrer et lui
dire : Écoute, sais-tu quoi? Sur cet enjeu-là, sur cette formule
mathématique, sur cet aspect du cours, j'ai un doute, je ne suis pas certain,
peux-tu m'aider? Bien oui, je vais t'aider.
• (15 h 20) •
Alors, Mme la Présidente, revenons à
l'essentiel, là, hein, libérons-nous un petit peu de ce qu'on entend, là, de
différents groupes d'intérêts de différentes communautés, là, libérons-nous un
peu de ça, puis regardons les faits, et revenons à l'essentiel. C'est quoi,
l'essentiel? C'est de transmettre des compétences et des connaissances à nos
élèves. On veut des profs bien formés pour le faire. Est-ce qu'on peut, Mme la
Présidente, sortir des sentiers battus? Est-ce qu'on peut se donner des
programmes innovants qui misent sur le savoir et qui accompagnent ce savoir
d'une formation sur la bonne manière d'enseigner? Est-ce qu'on peut accepter
qu'avec l'INEE on pourra identifier des méthodes d'enseignement innovatrices,
efficaces, qui vont aider justement ces profs dont je vous parle à devenir des
profs encore meilleurs? Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, s'ouvrir à ça et
ne pas se cantonner dans une certaine façon de faire qui a peut-être fonctionné
pendant un certain temps, on peut en discuter, moi, je pense que ça a plutôt
bien fonctionné, parce qu'on a beau chialer, mais notre...
M. Drainville : ...système
d'éducation a livré des résultats exceptionnels au regard de l'évolution de la
société québécoise, depuis qu'on a un système scolaire digne de ce nom, donc
depuis les années 60, au regard des examens internationaux comme le PISA, les
PISA, les examens PISA, qui démontrent que nos élèves québécois performent
très, très bien sur la scène internationale. Mais c'est un système, Mme la
Présidente, qui, oui, a livré des fruits exceptionnels, mais qui a besoin, nous
le croyons, d'une nouvelle énergie, de nouvelles voies, Mme la Présidente, qui
vont mieux adapter au contexte présent, qui vont lui permettre de continuer à
livrer ces bons résultats. Et, oui, Mme la Présidente, ça passe par des
nouvelles voies, des nouvelles formations, et je ne crois pas, Mme la
Présidente, que de se cantonner dans une façon de faire qui était davantage
adaptée à des conditions d'avant est la bonne façon d'assurer la performance de
notre système scolaire pour la suite des choses.
Mme la Présidente, on a besoin
d'enseignants légalement qualifiés dans nos écoles. Si on ne fait rien, le
nombre d'enseignants non légalement qualifiés va continuer à augmenter, alors
il faut faire quelque chose. C'est ce que nous proposons dans ce projet de loi,
Mme la Présidente. Alors, je veux bien qu'il y ait, un peu partout dans le
monde de l'éducation, des gens qui sont opposés à cette vision-là, à cette
façon de voir, mais, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils proposent? Qu'on
continue comme avant? On ne peut pas continuer comme avant, Mme la Présidente.
Ce qu'il faut, c'est se donner de la souplesse, il faut créer des nouveaux
programmes qui vont nous permettre de qualifier des profs qui sont,
présentement, non légalement qualifiés et qui sont, présentement, dans nos
salles de classe, ils sont dans les salles de classe.
Alors, si j'écoute les opposants à ce
projet de loi, Mme la Présidente, on va continuer comme avant. Bien, Mme la
Présidente, nos profs non légalement qualifiés, ils ne les prennent pas, les
maîtrises qualifiantes, parce qu'elles sont trop lourdes, parce qu'elles sont
trop longues, parce qu'elles ne sont pas adaptées à leur situation. Je le sais,
ils me le disent. Il s'agit de se promener dans les écoles pour les entendre.
Je suis rendu à 55 écoles en un an, je pense que je commence à avoir un assez
bon «focus group» sur ce qui se passe dans nos écoles, et sur le fait qu'on a
beaucoup de profs qui souhaiteraient aller chercher le brevet, puis qui
trouvent que la maîtrise qualifiante n'est pas adaptée à leurs besoins.
Alors, je n'ai pas terminé. Alors là, Mme
la Présidente, à un moment donné, on peut-u travailler dans le sens du monde?
On peut-u travailler dans le sens du monde? Ils sont déjà dans les salles de
classe. Ils n'ont pas de qualification, ils n'en ont pas, de brevet. Oui, on
crée des voies pour leur en assurer un, sans compromettre l'important.
L'important, c'est la formation, une formation de base qui s'additionne, qui
s'ajoute à leur formation spécialisée, dans une matière ou une autre. Alors,
oui, il y en avait, dans notre société, dans notre monde de l'éducation, qui
n'étaient pas d'accord ou qui ne sont pas d'accord avec cette proposition-là.
Je respecte leur point de vue, mais comme diraient nos amis anglophones, «I beg
to disagree», bon, je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que vous voulez, c'est la
vie, c'est la démocratie, on ne peut pas toujours être d'accord sur tout.
On fait une proposition qui est solidement
étayée, solidement documentée, qui vise le même objectif que celui de ceux et
celles qui s'y opposent. On veut de la réussite scolaire, on veut des profs
bien formés, on veut des conditions d'enseignement puis d'apprentissage qui
sont adaptées à la réalité que nous vivons présentement, Mme la Présidente, et
donc il faut avancer, il faut avancer, et c'est ce que nous faisons.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Ghazal : C'est : «I
beg to differ», je pense. C'est ça, «differ», oui.
M. Drainville : «I beg to
disagree», ce n'est pas bon, ça?
Une voix : ...
M. Drainville : «I beg to
differ...
M. Kelley : ...Donc,
vous, M. le ministre, vous avez... Tout le monde est correct, tout le monde...
Mme Ghazal : Bien, le
ministre nous parle de sa tournée, des gens qu'il rencontre. Il nous dit :
Moi je pense que... Moi, je pense que... Mon opinion c'est que ça se passait
donc bien... donc bien dans l'ancien temps quand les formations étaient plus
courtes, quand des gens qui avaient un bac en histoire pouvaient enseigner, le
bon vieux temps, puis moi, je pense que... Puis la tournée du ministre, est-ce
que c'est des données probantes?
Moi, c'était ça ma question au début. Par
rapport à la TELUQ, c'est une formation pour le primaire. Puis au primaire, ce
n'est pas juste la connaissance du contenu qui est important. Ce qui est
important aussi, c'est la pédagogie, parce que c'est plus difficile. En tout
cas, je... Ce que les experts nous disent, là, ce n'est pas moi qui pense ça,
parce qu'on pourrait penser que quand ils sont plus jeunes, c'est plus facile.
Mais la réalité, c'est que c'est plus difficile, ce que les experts nous
disent, parce qu'il faut aussi ajouter des méthodes de pédagogie. Ce n'est pas
la même chose qu'enseigner à des plus vieux ou des adultes.
Puis la TELUQ, un programme de
30 crédits, on a besoin de plus de pédagogie. Puis là il n'y en a pas
assez. Ça, ce n'est pas mon opinion personnelle. Moi aussi j'ai fait une
tournée, puis ce n'est pas en lien avec ce que j'ai rencontré, les gens sur le
terrain qui m'ont... que le hasard de la vie a fait que j'ai rencontré. Moi, je
me fie à ce que les gens qui sont des experts nous disent par rapport à la
formation. Puis ma question au départ, c'est de demander au ministre, c'est sur
quelles études, quelles données probantes? Puis là il m'a cité, Mme Mia Homsy,
pour qui j'ai aussi beaucoup de respect, de l'Institut du Québec, qui a dit que
c'était une bonne chose. Mais basé sur quoi? Mais je ne veux pas l'opinion de
gens et des citations. Ce n'est pas... Ce n'est pas l'opinion de chroniqueurs
que je veux, c'est ce que les experts nous disent.
Puis des experts qui étaient dans le
CAPFE, bien, ils faisaient un travail extrêmement rigoureux. Ils faisaient
aussi des tournées dans les universités pour s'assurer de la qualité et puis de
l'amélioration continue, hein, une expression qui est très, très à la mode dans
la gestion aussi de la formation initiale. Parce que, là, les profs
d'expérience se rendent compte qu'ils ont des nouveaux qui n'ont pas les
méthodes des pédagogies, qui n'ont pas l'expérience parce qu'ils ne sont pas,
par exemple, qualifiés, ou leur formation n'est pas suffisante. C'est les profs
qui sont là, d'expérience, sur qui tombe tout le travail.
Donc, pour s'assurer de ne pas épuiser ces
profs-là, pour s'assurer de la qualité, on ne se fie pas sur «moi, je pense
que», puis «la tournée que j'ai faite et les gens qui m'ont parlé», puis
l'opinion. Il faut s'appuyer sur des experts. Puis je répète, le projet de loi
du ministre, puis la création de l'INEE, le ministre n'arrête pas de nous
répéter que c'est pour se baser sur des données probantes, des données
probantes, des données probantes.
Donc, ma question au ministre c'est sur
quelles études. Est-ce qu'il peut m'en citer, des études, pas des citations de
quelqu'un, citer des études qui démontrent, dans les endroits où ça a été fait,
que des programmes comme ça, comme la TELUQ, qui ont été faits à l'étranger, ça
a donné des bons résultats. Parce que nous, ce qu'on a, ce que des gens disent,
les experts en enseignement nous disent dans les universités, c'est que ça n'a
pas été concluant.
• (15 h 30) •
Là, il nous dit : Il y a des profs...
Ç'a été fait à Marguerite-Bourgeoys. Ça se passe bien. Mais c'est quoi les...
Est-ce qu'il y a un tableau de bord, tiens, qui démontre que ça se passe bien?
Est ce qu'il y a des résultats, des données qui nous le démontrent puis qui
nous démontrent aussi que c'est possible, après ça, d'étendre ça partout? Les
membres du CAPFE ne donnaient pas leur opinion, ils émettaient des
recommandations. Ils émettaient des avis au ministre, basés sur leur expertise,
basés sur des tournées, basés sur des données, justement, qui disaient que,
voilà, ça prend tant de cours en pédagogie, ça prend tant d'années, ça prend
tant d'heures de formation en pédagogie pour enseigner au primaire telle
matière, etc. Ils ne sortaient pas ça de leur chapeau. Ce n'était pas leur
opinion basée sur une tournée faite dans 50 écoles, là. C'était leur
expertise. Donc, moi, ça m'inquiète quand le ministre dit : Bien, moi, je
pense que c'est bon, comment ça se passait dans l'ancien temps.
M. Drainville : Bon, Mme
la Présidente, si je peux répondre à la question très spécifiquement, puis je
ne vais pas m'éterniser, là, parce qu'on a... on a...
15 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...on a un
désaccord, alors, à un moment donné, il faut prendre acte du désaccord, mais,
si je me réfère, là, au rapport de l'Institut du Québec, là, intitulé Qualité
de l'enseignement et pénurie d'enseignants : L'État doit miser sur l'essentiel,
là... alors je cite un passage, Mme la Présidente, puis... Parce que la
question que pose le député, c'est : Est-ce que vous avez des études? Bon,
alors extrait du rapport, donc : «Certaines études suggèrent que... les
personnes qui ont accédé à la profession enseignante sans diplôme traditionnel
en éducation...», donc sans diplôme de quatre ans, mettons, ici, au Québec,
mais «...bien par le biais de programmes alternatifs plus sélectifs, performent
aussi bien (et mieux dans certaines situations) que leurs homologues issus des
programmes de formation traditionnels.
Alors, la députée de Mercier des études
sur lesquelles s'appuient cette affirmation du rapport de l'Institut du Québec,
études : «Hanushek et Rivkin, 2012; Rand Corporation, 2012. 37. Lee, 2018.
38. Harry and Sass, 2011. 39. On naît enseignante ou on le devient? Claudia Costin, Banque mondiale blogs, 1er août 2014. 40. Wayne
and Youngs, 2003; Harris and Sass, 2011; Aaronson and al., 2007; Constantine
and al., 2009. 41. Whitford, Zhang... Katsiyaniss, 2017; Clark and al., 2017;
Antecola and al., 2013; Boyd and al., 2006; Erenc and Ozbeklik, 2013.»
Whitford, en 2017,
Whitford et ses collaborateurs : Il n'y aurait pas de différence ou il n'y
a pas de différence significative des résultats des élèves entre les
enseignants formés traditionnellement ou ceux formés par des voies
alternatives. Dans certaines matières ou certains niveaux. Nous observons même
une performance plus élevée des élèves qui reçoivent un enseignement d'un enseignant
qui a suivi une formation alternative, par exemple un enseignant qui aurait un
bac en maths ou en français et qui enseignerait dans les écoles.
Alors, Mme la Présidente, il y en a, des
études. Ce n'est pas ça, l'enjeu, l'enjeu, c'est : Est-ce que Québec
solidaire, Mme la Présidente, est ouvert à appuyer des nouvelles façons de
faire qui sont adaptées à notre pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins que nous
avons de former des enseignants qui sont présentement non légalement qualifiés,
de pouvoir faire en sorte qu'ils deviennent légalement qualifiés, qu'ils
obtiennent un brevet aux termes d'un processus qui est rigoureux, à l'intérieur
duquel ils seront bien encadrés? Est-ce que Québec solidaire est ouvert à ça,
oui ou non, Mme la Présidente?
Mme Ghazal : Québec solidaire
est ouvert à ça.
M. Drainville : Bon, bien,
alors...
Mme Ghazal : Mais on... est
ouvert à ça avec l'approbation d'experts en enseignement comme ceux qui étaient
dans le CAPFE.
M. Drainville : Les experts,
il va y en avoir dans le Comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement
de l'INEE.
Mme Ghazal : S'ils vont dans
le sens de ce que le ministre veut.
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là. Je pense avoir fait la
démonstration que l'INEE...
Mme Ghazal : Mais c'est
surtout des... les études qui ont été citées...
M. Drainville : Je pense
avoir fait la démonstration que l'INEE va être...
La Présidente (Mme Dionne) : O.K.
Un à la fois, s'il vous plaît. Sinon, on s'adresse à la... Oui?
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
je demande juste de ne pas parler un par-dessus l'autre parce que, de toute
façon, ce n'est pas constructif pour les gens qui nous écoutent. Et vous pouvez
aussi vous adresser à la présidence, sinon. Merci.
M. Drainville : Juste finir
ma phrase. Je pense, Mme la Présidente, avoir fait à de multiples reprises la
démonstration que cet organisme-là aura toute la latitude pour bien faire son
travail dans le respect du principe de l'indépendance et de l'autonomie.
Mme Ghazal : Mais les études
qui étaient citées, c'étaient surtout des études d'économistes. Est-ce qu'il y
en avait de chercheurs en enseignement?
M. Drainville : Mme la
Présidente, les études que j'ai citées sont tirées du programme... pas du
programme et du rapport de l'Institut du Québec. Si la députée de Mercier
souhaite en vérifier le contenu, elle pourra le faire sans difficulté, Mme la
Présidente.
Mme Ghazal : J'avais un point
que je voulais amener aussi. Ah! Si, par exemple, le nouveau comité, il disait
que, bien, le programme de la TELUQ, pour le primaire, de 30 crédits...
Mme Ghazal : ...Ce n'est pas
une bonne idée. Que va-t-il arriver?
M. Drainville : ...existe
déjà, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Mais, s'il le
critique, par exemple? Je ne sais pas, tu sais, ça fait partie de leur mandat
de faire le suivi.
M. Drainville : Question
hypothétique, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Le rapport que
vous avez lu, c'est public?
M. Drainville : Le rapport de
l'Institut du Québec, bien sûr.
Mme Ghazal : Oui.
Une voix : ...
M. Drainville : Le rapport de
la TELUQ, est-ce qu'il y a un rapport de la TELUQ?
M. Drainville : Je n'ai pas
cité de rapport de la TELUQ, Mme la Présidente.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
un rapport de la TELUQ sur le D.E.S.S.?
M. Drainville : Je ne le sais
pas.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de vérifier?
M. Drainville : Je pourrais,
mais pas là, là.
Mme Ghazal : Non, non, mais
ça peut plus tard.
Mme Dionne : Ultérieurement,
vous revenir avec la réponse?
Mme Ghazal : Je rappelle
la... Je garde la question.
Mme Dionne : D'accord. Merci,
Mme la députée, M. le ministre. D'autres commentaires sur... si on revient à
l'article 42? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Et, M. le ministre, j'ai beaucoup d'admiration
pour votre passion concernant le sujet, puis c'est un plaisir de vous écouter
et écouter l'échange que vous avez eu avec ma collègue. Mais bref, moi, j'ai
juste une petite question, parce que, pendant notre échange, vous avez dit que
vous pensez que le nouveau structure va être plus performante que le système
qui existe. Alors, est-ce que vous avez comme... Excusez-moi, je reviens un
petit peu. C'est juste cette déclaration que ça va être plus performant, est-ce
que vous avez comme des indicateurs? Qu'est-ce que vous souhaitez? Comment vous
pensez que ça va être plus performant que le comité qui existe déjà? Je n'ai
pas compris ça exactement.
M. Drainville : Pour la
raison que j'ai donnée tout à l'heure, essentiellement, un alignement plus
fonctionnel, une structure plus cohérente. Parce que, justement, il y a
cette... Il y avait cette ambiguïté qui créait, oui, de la confusion, et qui a
créé de la discorde entre la fonction agrément et la fonction reconnaissance.
Et là, d'une certaine manière, on fusionne les deux au sein de ce comité,
évidemment, avec, en bout de ligne, la reconnaissance qui est accordée par le
ministre, comme c'était déjà le cas dans la loi actuelle. Donc, je pense que ça
va mieux fonctionner, M. le député de Jacques-Cartier. Je pense qu'on va
s'épargner des délais inutiles puis on va être capables d'être... de bien faire
le travail d'évaluation de ces nouveaux programmes, mais de le faire dans des
conditions qui sont beaucoup mieux adaptées à la situation présente que nous
vivons.
• (15 h 40) •
M. Kelley : parfait. Et
est-ce que les gens qui travaillent présentement au CAPFE, est-ce qu'ils vont
aller à l'institut? Puisqu'on va avoir un transfert, est-ce qu'ils vont être
les mêmes personnes ou ils vont faire... avoir un changement des gens qui
travaillent présentement sur ces enjeux?
M. Drainville : Bien,
écoutez, honnêtement, Mme la Présidente, est-ce que des membres du CAPFE
pourraient éventuellement être membres, soit du conseil d'administration de
l'INEE ou membres du comité consultatif sur les programmes de formation à
l'enseignement? Pour ce qui est du comité consultatif, comme je l'ai dit tout à
l'heure, c'est l'INEE qui va en déterminer la composition. Et pour ce qui est
du conseil d'administration, est-ce que le représentant, par exemple, du...
issu du monde universitaire pourrait être quelqu'un qui a déjà siégé au CAPFE?
Je pense qu'on ne peut pas l'exclure à ce stade-ci.
M. Kelley : O.K. Puis juste
une question, M. le ministre : Est-ce que vous avez une évaluation du
performance du CAPFE? Est-ce que c'est quelque chose qui a été fait dans le
passé?
M. Drainville : Une
évaluation du travail du CAPFE?
M. Kelley : Travail, oui,
performance.
M. Drainville : À ma
connaissance, non.
M. Kelley : O.K. Est-ce
que... O.K. La raison que je soulève ça, c'est juste de voir, si on va abolir
quelque chose, est-ce que le nouveau structure va être plus...
M. Kelley : ...performant?
Mais bref, je comprends que ce n'est pas fait, alors c'est tout.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. D'autres interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc est-ce que
l'article 42 est adopté?
M. Kelley : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
M. le député.
M. Kelley : Je n'ai pas
l'intention de faire ça tout le temps, mais je pense, juste parce que cet
article soulève des divisions avec certains groupes, je vais demander un vote
par appel nominal.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
certainement, M. le député. Donc, vote par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Drainville, Lévis?
M. Drainville : Donc là, on
vote sur l'amendement, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Dionne) : On
vote sur l'article.
M. Drainville : Sur l'article
principal. Alors, est ce que je suis en faveur? Oui, je suis en faveur.
La Secrétaire : Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour
La Secrétaire : M. Asselin,
Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Émond,
Richelieu?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Kelley,
Jacques-Cartier?
M. Kelley : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal,
Mercier?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire : Mme Dionne,
Rivière-du-Loup—Témiscouata?
La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.
Donc, c'est adopté. Nous passons maintenant à l'article 43. M. le
ministre, je vous laisse... 43, non, 35, pardon. Donc, article 35, M. le
ministre, je vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. L'article 458 de cette loi est abrogé.
Cet article propose de mettre fin à
l'obligation de soumettre les projets de règlement portant sur le régime
pédagogique et sur les autorisations d'enseigner au Conseil supérieur de
l'éducation pour examen par celui-ci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le Ministre. Des questions, commentaires sur l'article 35? Pas de
commentaire donc est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
division. Passons maintenant à l'article 41.
M. Drainville : 41.
L'article 464 de cette loi est modifié par le remplacement de «, aux
enseignants et au Conseil supérieur de l'éducation» par «et aux enseignants».
Commentaires : Cet article propose de
retirer le Conseil supérieur de l'éducation des personnes et organismes ayant
accès gratuitement aux programmes et aux listes établis par le ministre en
concordance avec le retrait de la compétence du Conseil en matière d'éducation.
Alors, on a un amendement à proposer, Mme
la Présidente. Nous allons... suivre dans un instant.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
souhaitez suspendre, M. le ministre?
M. Drainville : ...instant.
Préférez-vous...
La Présidente (Mme Dionne) : On
va suspendre quelques instants, juste le temps de le recevoir. Merci. La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 47)
La Présidente (Mme Dionne) : ...M.
le Ministre, qu'est-ce qu'on... O.K., on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
faire la lecture de votre amendement.
M. Drainville : Oui, alors,
Mme la Présidente, donc, article 41 (article 464 de la Loi sur
l'instruction publique). Remplacer l'article 41 du projet de loi par le
suivant :
41. L'article 64 de cette loi est
modifié par le remplacement de «au Conseil supérieur de l'éducation» par «à
l'Institut national d'excellence en éducation».
Commentaire : L'amendement vise à...
à remplacer, dis-je, le Conseil supérieur de l'éducation par l'Institut
national d'excellence en éducation comme bénéficiaire de l'accès gratuit aux
programmes et listes que le ministre établit plutôt qu'à seulement le retirer
au conseil.
Il s'agit notamment des programmes
d'activités, des programmes d'études dans les matières obligatoires ou à option
ainsi que des programmes dans les spécialités professionnelles,
d'alphabétisation et de formation présecondaire et secondaire pour les services
éducatifs pour les adultes.
En ce qui concerne les listes, il s'agit
de la liste des manuels scolaires et du matériel didactique, de la liste des
matières à option pour lesquelles le ministre établit un programme d'études, de
la liste des spécialités professionnelles ainsi que la liste des matières et
des spécialités professionnelles pour lesquelles le ministre impose des
épreuves.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement déposé?
M. Drainville : Donc, si je
peux juste ajouter ceci...
La Présidente (Mme Dionne) : Ah!
allez-y...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, je m'excuse.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
oui, oui, allez-y.
M. Drainville : C'est
essentiellement un article de concordance, c'est-à-dire que le matériel qui
était offert gratuitement par le Conseil supérieur de l'éducation le sera
dorénavant par l'Institut national d'excellence en éducation. Donc, on a pris
ce qui existait puis on le garde parce qu'on juge que c'est important que ce
soit maintenu, et donc on le transfère du conseil à l'institut.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
si on revient à l'article 41, d'autres commentaires ou questions sur
l'article 41? Aucun commentaire. Donc, nous allons mettre aux voix
l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Donc, nous passons maintenant à l'article 43.
M. Drainville : Alors,
article 43 : Le titre de la loi sur le Conseil supérieur de
l'éducation...
M. Drainville : ...(chapitre C-60)
est remplacé par le suivant : Loi sur le Conseil de l'enseignement
supérieur.
Commentaire. Cet article propose de
modifier le titre de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation en
concordance avec le retrait de la compétence du Conseil en matière d'éducation.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 43? Oui, M. le
député.
M. Kelley : Mme la
Présidente, c'est encore juste dans les commentaires, M. le ministre, c'est de
concordance, mais avec le retrait de la compétence du conseil en matière
d'éducation. Puis encore, dans les mémoires, on a entendu des différents
groupes puis des experts qui ont soulevé des enjeux avec l'article 43. Je
vais prendre le commentaire de la CSN.
«De plus, il abolit une grande partie de
la mission du Conseil supérieur de l'éducation aux articles 43 à 52. Cette
attaque contre le conseil est, pour le moins, stupéfiante, alors même que le
rapport du Groupe de travail sur la création d'un Institut national de
l'excellence en éducation n'allait pas aussi loin. Bien que favorable à un
institut, les auteurs mentionnaient l'existence d'un consensus au Québec de
préserver un mandat large, systémique et prospectif pour le Conseil supérieur
de l'éducation».
M. Julienne Prudhomme, dans son mémoire, a
dit, dans la recommandation numéro 7 : «Par le retrait des
articles 43 à 52 et 71 à 72 du projet de loi, renoncer à la réforme du
Conseil supérieur de l'éducation et par le retrait du paragraphe 9° de l'article 5
de la Loi sur l'institut national de l'enseignement... de l'éducation... mon
Dieu! l'INEE, renonce attribuer à l'institut un rôle analogue à celui de
Conseil supérieur de l'éducation».
«Quant aux projets visant à...» et ça,
c'est, excusez-moi, le Conseil supérieur de l'éducation dans leurs
mémoires : «Quant aux projets visant à transformer le conseil, celui-ci
considère que, pour le bien du Québec et de son système éducatif, il sera sage
et judicieux qu'il préserve son mandat original. Par sa mission et sa
composition, il constitue le seul organisme qui, par des délibérations
démocratiques, réfléchit à l'ensemble du réseau de l'éducation. Sa mission se
distingue de celle de l'institut qui aura pour mission de promouvoir
l'excellence des services éducatifs, de l'éducation préscolaire et de
l'enseignement primaire et secondaire. Les deux organismes ont donc des
missions respectives complémentaires qui justifient pleinement leur existence à
tous les deux le conseil en appel avec la préservation de son mandat dans son
intégralité pour le bien de l'éducation au Québec. Il constitue le seul
organisme dont la composition, le fonctionnement et l'expertise nécessaire sont
rassemblés en un seul et même endroit pour dresser l'état et les besoins de
l'éducation. C'est pourquoi que ça s'avère qu'à la suite des consultations et
des réflexions des élus souhaitant que le conseil demeure dans son intégralité,
il accueillera positivement cette décision, sinon elle réalisera toute mission
qui sera confiée par la nouvelle loi».
• (16 heures) •
Alors, je pense, c'est bon dans le mémoire
du Conseil supérieur de l'éducation que ce sera sage et judicieux... je pense
que le ministre est sage et judicieux puis j'espère que le ministre va réviser
et revient sur la décision de... des enjeux qui ont été soulevés par les
différents groupes. Alors, je laisse le ministre peut-être répondre à des
craintes de la CSN, de M. Prud'homme puis aussi du Conseil supérieur de
l'éducation.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Drainville : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, ce que nous avons soutenu depuis le début, depuis
que nous avons fait cette proposition-là, c'est que le rôle-conseil du
Conseil...
16 h (version non révisée)
M. Drainville : ...supérieur
de l'éducation est versé, donc, à l'INEE, et nous avons la conviction que l'INEE
peut bien jouer ce rôle-là. On aime l'idée, Mme la Présidente, d'avoir un
institut national d'excellence qui a une vision globale, une vue d'ensemble des
grandes questions qui touchent le monde de l'éducation, en ce qui a trait, en
particulier, à l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire, parce que je
vous rappelle que le Conseil supérieur de l'éducation demeure pour l'enseignement
supérieur, mais pour l'éducation préscolaire, primaire, secondaire, bon,
formation professionnelle et formation générale des adultes — il ne
faut pas l'oublier non plus, évidemment — nous aimons l'idée de
fondre, à l'intérieur de l'institut d'excellence en éducation, le rôle qui
était dévolu au Conseil supérieur de l'éducation, et ce rôle-là, Mme la
Présidente, je pense, bénéficiera également de l'expertise que l'institut va
développer autour des données probantes.
Et donc on pense que l'INEE est tout à
fait capable de bien jouer le rôle que nous lui confions avec ce projet de loi
n° 23, Mme la Présidente. Et donc... Mme la Présidente, l'institut va
jouer un rôle important au niveau de la formation initiale, on en a discuté
abondamment, va jouer un rôle très important pour dresser l'état des
connaissances en matière d'enseignement efficace, va jouer un rôle important au
niveau de la formation continue dans le processus de reconnaissance des
contenus de formation et, évidemment, ce rôle-là, tous ces rôles-là dont je
viens de parler vont enrichir le rôle aviseur que va jouer, dorénavant, l'INEE.
Puis, évidemment, Mme la Présidente, bien, parce que vous avez, au sein de l'institut,
ce rôle au niveau de la formation initiale, ce rôle au niveau de la formation continue,
par la reconnaissance de certaines formations continues, il va y avoir,
évidemment, des synergies qui vont pouvoir se créer et qui vont profiter à la
communauté de l'éducation.
Donc, nous, on est très confiants, Mme la
Présidente, que de regrouper en un seul endroit toutes ces expertises, toutes
ces compétences va nous aider pour la suite des choses.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres commentaires sur l'article 43?
M. Kelley : Oui, Mme la
Présidente. Moi, je suis plus convaincu par l'argument qui a été présenté dans
le mémoire, le Conseil supérieur de l'éducation, que les deux peuvent exister
en même temps. Je comprends que l'institut va avoir, avec le projet de loi puis
les articles... regarder certaines questions en lien avec le rôle... le conseil
qui existe déjà, mais d'avoir quelque chose qui est plus spécifiquement dédié,
là, parce que l'institut va avoir un mandat de faire plein de choses, beaucoup
de choses, puis, ici, on a un centre d'excellence qui existe déjà, qui marche
bien. Je ne pense pas que c'est problématique d'avoir les deux qui existent en
même temps. Et, encore, quand je regarde ça, tu sais, comme la mission de
distinguer... qui est distinguée de celle de l'institut, là, il y a une différence
entre les deux. Alors, je pense que, pour moi, là, les deux peuvent coexister
sans problème.
Le conseil a été créé en...
M. Kelley : ...alors, ça a
bien aidé dans l'évaluation de notre système d'éducation jusqu'à date, puis
quand quelque chose marche bien, pourquoi changer? On est... C'est plate, parce
que ça va être 50 ans, l'année prochaine, alors, peut-être, on va manquer un
anniversaire, je viens juste de réaliser, avec les dates, mais, en tout cas.
Peut-être une question plus précise pour
le ministre, pas juste des commentaires, mais, M. le ministre, vous parlez
souvent d'un rapport qui a été produit par l'ancien ministre de l'Éducation, M.
Sébastien Proulx, concernant la création d'un institut. Dans ce rapport, est-ce
qu'il est proposé de retirer des fonctions du Conseil supérieur de l'éducation?
M. Drainville : Bien, dans ce
rapport, il proposait surtout de maintenir les deux. Il proposait surtout de
maintenir les deux. Est-ce qu'il proposait une réaffectation de certains rôles
actuellement assumés par le Conseil supérieur de l'éducation pour qu'il soit
plutôt confié à l'INEE? Bien là, il faudrait que je reprenne connaissance de
mon rapport. Je ne me souviens pas, en tout cas, Mme la Présidente, d'avoir vu
ça dans le rapport, que j'ai lu attentivement mais que j'ai lu attentivement
depuis un certain temps. Je n'ai pas retenu ça, en tout cas, Mme la Présidente.
Si c'était proposé, je ne l'ai pas retenu, mais ce n'est pas impossible, ce
n'est pas impossible qu'il y avait certaines fonctions... même si le rapport
proposait le maintien des deux... enfin, la création de l'INEE et le maintien
du Conseil supérieur de l'éducation.
Est-ce que... comment dire, en plus de
proposer d'avoir les deux organismes, est-ce qu'il proposait une espèce de
rééquilibrage des responsabilités? Ce n'est pas un élément que j'ai retenu, en
tout cas, si c'était le cas, Mme la Présidente, mais il ne faut pas l'exclure.
Des fois, la mémoire est défaillante, hein, des fois, la mémoire nous sert mal.
M. Kelley : Particulièrement
un jeudi après-midi à 16 h 09.
M. Drainville : ...Mme la
Présidente.
M. Kelley : Alors, M. le
ministre... Parce que, dans le rapport qui était produit par M. Proulx, la
recommandation, c'est de garder les deux. Alors, est-ce que vous pouvez
m'expliquer pourquoi vous allez plus loin que qu'est-ce que les experts ont
recommandé?
M. Drainville : Bien, pour la
raison que je vous ai donnée tout à l'heure, M. le député de Jacques-Cartier,
la raison que je vous ai donnée tout à l'heure. Je pense que... honnêtement, je
pense que l'institut peut très bien jouer ce rôle en intégrant certaines des
fonctions qui sont celles du conseil supérieur actuellement.
• (16 h 10) •
M. Kelley : Parfait. Est-ce
que c'est aussi peut-être juste une question de... un souci d'économie,
mieux... C'est juste une question que je suppose, parce qu'on fie beaucoup au
rapport de M. Proulx pour créer l'institut puis... Encore, c'est juste de
comprendre. Je ne sais pas si le ministre peut répondre, mais c'est juste une
des choses que je me pose, est-ce une question d'économie? C'est juste une
question. Il a déjà dit : Peut-être, c'est plus efficace, mais en tout
cas.
M. Drainville : Vision
globale, cohérence, les différentes fonctions, je pense, vont bien s'arrimer
les unes dans les autres.
M. Kelley : Je ne sais pas si
ma collègue de Mercier a des commentaires aussi, mais, pour l'instant, c'est
tout pour moi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien oui, parce
que ça, c'est l'article qui va abolir un héritage de la Révolution tranquille,
un organisme qui a une vision très, très large, beaucoup plus que l'INEE.
Encore une fois, ce n'est pas : on est contre l'INEE, ce n'est pas ça, la
question. On n'est pas d'accord avec plein d'éléments qui sont mis dans la loi,
dans l'INEE, tel qu'écrit dans le projet de loi n° 23, mais ce qui est très,
très inquiétant, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est pourquoi abolir
le Conseil supérieur de l'éducation?
Et là, ici, on vient de lui enlever toute
la partie pour le primaire, secondaire, toute l'éducation, là, on le
confirme...
Mme Ghazal : ...à
l'enseignement supérieur. J'essaie juste de savoir pourquoi est-ce que le
ministre dit que ah! le... que l'INEE va avoir une vue générale, alors que son
mandat est beaucoup plus spécifique, contrairement au Conseil supérieur de
l'éducation. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça, que le mandat du
Conseil supérieur de l'éducation est beaucoup plus large que celui de l'INEE?
M. Drainville : Ce que je
dis, moi, Mme la Présidente, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation a un
rôle aviseur, et ce rôle aviseur sera intégré à la nouvelle mission de l'INEE.
Mme Ghazal : C'est une
partie, le rôle aviseur. Ça veut dire qu'il remet des avis et des
recommandations.
M. Drainville : Oui, il
est... selon la loi... selon sa loi constitutive, il agit comme conseiller du
ministre.
Mme Ghazal : Oui, conseiller
le ministre, oui, bien sûr, c'est ça qu'il va faire, mais le Conseil supérieur
de l'éducation ne faisait pas que ça, ne fait pas que ça, il a une vue beaucoup
plus large puis il peut travailler sur les sujets qu'il veut, qu'il juge
pertinents et en plus en utilisant une expertise d'ici, du Québec, en parlant
de la réalité du Québec, et non pas en regardant des recherches... ce que
l'INEE fait, il regarde des recherches qui sont beaucoup, en grande majorité,
produites aux États-Unis, pour dire : Voilà, c'est ça qui marche, faisons
ça ici, au Québec. Le Conseil supérieur de l'éducation se penche sur la
situation et les particularités du Québec, ce que l'INEE ne fait pas, ce n'est
pas ça, son mandat.
Je ne sais pas. Moi, je garde toujours
espoir, tant et aussi longtemps que cet article-là n'est pas adopté, que le
ministre va changer d'avis. J'espère que c'est ça, la discussion qu'il a en ce
moment avec son équipe, et non pas pour continuer à me convaincre du fait qu'il
faut abolir le Conseil supérieur de l'éducation et son mandat beaucoup plus
large.
Je peux prendre un exemple, mais, oui,
allez-y.
M. Drainville : Non, mais
j'allais dire, Mme la Présidente, je suis conscient du fait que la députée de
Mercier et moi ne voyons pas les choses du même oeil, là, puis c'est correct,
là. Je ne cherche pas à la convaincre, Mme la Présidente, là. Je ne cherche pas
à la convaincre. Je suis conscient du fait que, là-dessus, nous ne voyons pas
les choses du même oeil. Mais je ne veux pas qu'elle pense que j'essaie de la
convaincre à tout prix, là. Je respecte son point de vue, Mme la Présidente.
J'ai...
Mme Ghazal : Mais le
ministre, ça ne lui fait rien que le Conseil supérieur de l'éducation, avec son
mandat tellement beaucoup plus large puis qui se fie à ce qui se passe au
Québec, qui ne fait pas qu'importer des recherches qui sont faites ailleurs, ce
qui va être le cas de l'INEE... ça ne lui fait rien de dire : Bien, je
vais être le ministre de l'Éducation qui va abolir une institution que nous
avons héritée de la Révolution tranquille, puis pas juste parce qu'on est
attachés à quelque chose de vieux, c'est parce qu'il avait sa pertinence, et il
a toujours sa pertinence. Les rapports du Conseil supérieur de l'éducation sont
un moment très attendu et très, très fouillés. Et ce qui était dans le rapport,
dans ce qui... ce que contiennent les rapports du Conseil supérieur de
l'éducation, c'était extrêmement, extrêmement pertinent et, dans le milieu de
l'éducation, ça avait beaucoup, beaucoup de poids, beaucoup, beaucoup de poids,
et on va perdre ça. L'INEE, ce n'est pas ça qu'il va faire. Ça ne sera pas des
rapports de cette ampleur-là. Ça va être plus de faire la synthèse de la recherche,
de la recherche souvent faite aux États-Unis.
M. Drainville : Là-dessus, si
vous me permettez, Mme la députée de Mercier, je ne veux pas vous reprendre,
là, mais je veux quand même... je veux quand même vous reprendre un petit peu.
Non, mais ce que je veux dire, c'est... Parce que ça fait... Vous l'avez dit
deux fois, puis, bon, la première fois, je n'ai pas réagi, mais là vous venez
de le redire.
Mme la Présidente, l'INEE ne va pas,
comment dire, se fier exclusivement sur la recherche qui est faite aux
États-Unis, là, l'INEE va s'abreuver des recherches qui sont faites partout
dans le monde, mais je dirais prioritairement sur les recherches qui sont
faites ici, chez nous, là. Quand on va, comment dire, faire l'état de... des
connaissances scientifiques en matière...
M. Drainville : ...enseignement
en matière de pratiques pédagogiques probantes, ce sera d'abord en se basant
sur ce qui se fait au Québec, là, mais ce que j'ai dit, c'est qu'on ne veut pas
que cet institut-là se limite à ce qui se fait au Québec. Si on est capable
d'aller voir ailleurs et de s'inspirer de ce qui se fait de bien ailleurs et de
ce qui a bien fonctionné ailleurs, et voir comment on pourrait adapter ces
bonnes pratiques, par exemple, à notre façon de faire ici chez nous, à notre
culture, à notre... à nos priorités, bien, à ce moment-là, pourquoi s'en
priver? Alors, moi, je pense que, dans certains cas, il y aura des
connaissances, des pratiques, des manières de faire, des méthodes qui ont fait
leurs preuves ailleurs et qui pourront être expérimentées ici pour voir si
elles donnent d'aussi bons résultats. Et si elles donnent d'aussi bons
résultats, si les données sont probantes, si les résultats prouvent que la
méthode importée d'ailleurs, la pratique importée d'ailleurs est effectivement
efficace dans nos salles de classe avec notre propre personnel enseignant ou
notre propre personnel scolaire, bien, à ce moment-là, on pourra la diffuser à
l'ensemble du réseau scolaire.
Je ne présume pas que ce qui fonctionne
ailleurs va nécessairement fonctionner ici, mais ce qui fonctionne ailleurs
peut peut-être fonctionner ici, quitte à l'adapter à nos conditions d'ici,
quitte à en garder une partie. Puis si ça fonctionne, Mme la Présidente,
pourquoi s'en priver? Puis si ça ne fonctionne pas, bien, on ne l'appliquera
pas. De là l'expression, ou l'appellation, ou le concept de données probantes,
donc on veut donner avec preuve que cela fonctionne. Mais je veux juste être...
je veux juste rassurer la députée, Mme la Présidente, que l'idée, ce n'est pas
d'aller voir ailleurs, exclusivement ailleurs, sans d'abord regarder ce qui se
passe chez nous.
Mme Ghazal : Mais ce sera en
grande majorité des études d'ailleurs.
M. Drainville : Non, non.
Mme Ghazal : Ah oui, c'est
quoi le pourcentage?
M. Drainville : Bien, je ne
sais pas, mais ça va dépendre de l'INEE. On va laisser l'INEE faire son
travail. Mais si vous regardez... ça, c'est dans le projet de loi, n'est-ce
pas, l'article 5 : «La mission de l'Institut consiste à identifier,
en concertation avec le ministre et les intervenants du système scolaire, les
sujets prioritaires qui bénéficieraient de ces travaux;
«2° dresser et maintenir à jour une
synthèse des connaissances scientifiques disponibles au Québec et ailleurs
concernant la réussite éducative et le bien-être des élèves». Donc, au Québec
et ailleurs.
Mais non, moi je ne suis pas prêt à dire
que ça va être majoritairement de l'étranger, là, pas du tout.
Mme Ghazal : Mais ça va être
la pratique qui va nous le dire parce que peut-être que l'INEE va se dire...
• (16 h 20) •
M. Drainville : Oui. Bien
oui, vous avez raison, là, que c'est la pratique qui va le dire, mais, Mme la
Présidente, on a des excellents chercheurs, des excellentes facultés
d'éducation, on a un monde de l'éducation qui est extrêmement dynamique, et
j'ai confiance, moi, que les...
Mme Ghazal : ...je suis
contente
M. Drainville : Absolument.
Bien là, franchement, je suis ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, je le
connais, mon réseau, je connais mon... je connais l'univers... enfin, que je
connais de mieux en mieux l'univers de l'éducation au Québec, je le connaissais
déjà assez bien, plus comme un généraliste, peut-être, mais là je commence à...
je pense que j'ai une bonne... je fais une lecture de plus en plus fine, je
dirais, de l'état de notre système scolaire.
Et puis je vous dirais, Mme la Présidente,
qu'il y a dans notre système scolaire des compétences, et des connaissances, et
des êtres humains absolument extraordinaires, on est choyés. Mme la Présidente,
d'avoir ce monde de l'éducation au Québec. Et donc j'ai confiance, Mme la
Présidente, que les connaissances, les pratiques probantes, les bonnes
méthodes, les bonnes pratiques que va explorer l'INEE, dont l'INEE va dresser le
portrait, ça va être d'abord et avant tout ce qui se fait chez nous. Bien oui,
bien sûr, ça. Il y aura du travail qui serait fait, mais...
Mme Ghazal : Il n'y a rien
qui le spécifie, ça va être combien. Est-ce que ça va être juste 10 %?
Est-ce que ça va être... je veux dire, il n'y a pas de garantie, il n'y a rien
qui le spécifie. Il pourrait... puis si les études sont...
Mais en tout cas, moi, je veux revenir sur
le Conseil supérieur de l'éducation puisque c'est ça l'article. Ce n'est pas la
même chose, ce n'est pas...
Mme Ghazal : ...mandat.
L'INEE a un mandat beaucoup plus spécifique que le CSE. Il y a un consensus, il
y a un consensus, un consensus. Je sais que le gouvernement dit qu'il veut être
à l'écoute, le premier ministre dit qu'il veut être à l'écoute des Québécois.
On vient de nous faire perdre encore un autre six mois pour le tramway, parce
que... à cause des sondages sur le tramway. Je ne sais pas, il faut-tu faire un
sondage sur le Conseil supérieur de l'éducation?
M. Drainville : Mme la
Présidente...
Mme Ghazal : Si on fait un
sondage de toutes les personnes qui sont venues ici, en commission, tous les
mémoires qu'on a reçus, il y a un consensus. Comment se sent le ministre de
briser le consensus sur le Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'il va
encore dire que c'est de la résistance au changement?
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'ai le plus grand respect pour les points de vue qui ont été
exprimés pendant nos consultations particulières, j'ai écouté très
attentivement ce qui a été dit. La députée, comment dire, me pose une question,
comment je me sens, comment je me... Mme la Présidente, comment je me sens? Je
me sens bien. J'ai le sentiment de faire ce que j'ai à faire et puis je... On
fait des propositions, Mme la Présidente, qui, selon nous, puis ce n'est pas
tout le monde qui est d'accord visiblement, mais qui, selon nous, vont nous
permettre d'améliorer notre façon de faire, et qui vont nous permettre, à
terme, de de livrer des résultats encore meilleurs que ce que notre réseau de
l'éducation et notre système de l'éducation nous livrent présentement. On est
animés par des objectifs positifs, des objectifs nobles qui tendent tous vers
un seul et même objectif, c'est-à-dire d'améliorer la réussite scolaire de nos
élèves, de leur permettre d'aller au bout de leur potentiel, encore plus que
c'est le cas présentement.
Mme Ghazal : Les 240
chercheurs qui ont pris position, pour vous, c'est la même chose, comme si
c'est des chroniqueurs qui ont dit leur opinion?
M. Drainville : Mme la
Présidente, je...
Mme Ghazal : C'est des
experts, ce n'est pas n'importe qui, là.
M. Drainville : J'en suis
conscient, Mme la Présidente. Je... Ça fait quelques fois que la députée de
Mercier fait des commentaires sur les chroniqueurs, je...
Mme Ghazal : C'est parce que
vous parlez beaucoup d'opinion puis, pour moi, les chroniqueurs font des
opinions, mais, les experts, ce n'est pas des opinions.
M. Drainville : Oui. Bien, je
dirais qu'il y a des excellents chroniqueurs, Mme la Présidente, il y en a, il
y en a eu, j'imagine, mais je... Il y a des personnes de très grande qualité,
Mme la Présidente, qui se sont exprimées, effectivement, sur ce sujet, qu'ils
soient chroniqueurs ou pas, chercheurs ou pas, experts ou pas.
Mme Ghazal : Non, mais ce
n'est pas le même niveau. Moi, mon point, c'est de dire qu'on ne peut pas dire
un expert qui a fait un doctorat, postdoctorat, toutes les personnes de qualité
qui sont venues ici, versus un chroniqueur, qui, à un moment donné, il fait un
billet d'humeur avec autant de talent qu'il peut faire preuve, ce n'est pas la
même chose. C'est parce que, le ministre, pourquoi...
M. Drainville : Vous pensez à
qui, là? Quand vous pensez chroniqueur, vous pensez à qui?
Mme Ghazal : Non, non, pour
vrai, je ne pense à personne, là. C'est parce que le ministre, il dit :
opinion, ils disent leur opinion. On n'est pas d'accord. Bien, pour moi, ce
n'est pas une question d'opinion.
M. Drainville : Ah non? C'est
une question de?
Mme Ghazal : D'experts, de gens
qui ont baigné toute leur vie, qui ont des doctorats, qui ont des
postdoctorats, qui savent comment fonctionne le conseil supérieur de
l'éducation, qui ont... qui connaissent de bord en bord les rapports qui sont
émis par le Conseil supérieur de l'éducation, qui connaissent sur quoi ils se
sont basés, qui... C'est des experts.
M. Drainville : Donc, ce sont
des...
Mme Ghazal : Ce n'est pas
leur opinion. Ils nous ont dit leur... si on veut leur... ils nous ont parlé de
leur expertise et de leurs analyses rigoureuses, et c'est de ça dont ils nous
ont parlé, notre... En venant ici...
M. Drainville : Donc, relève
davantage, mettons, de l'expérience plutôt que de l'opinion.
Mme Ghazal : De l'expertise.
M. Drainville : Puis de
l'expertise, oui.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
parce qu'ils sont en éducation que c'est moins important que s'ils étaient en
médecine nucléaire, par exemple.
M. Drainville : Bien, non,
bien, non, je suis d'accord avec vous là-dessus. Voyons! C'est sûr.
Mme Ghazal : Oui, mais il y a
eu des chercheurs qui sont venus ici, mais pas seulement. Ça, c'est une
portion. Tous ceux qui ont écrit, les 240 chercheurs...
M. Drainville : Oui.
Mme Ghazal : ...qui ont écrit
une lettre et qui ont dit c'est une... Il ne faut pas abolir le Conseil
supérieur de l'éducation. Ce n'est pas de la résistance au changement. Moi, je
me sentirais mal...
M. Drainville : Je n'ai pas
dit ça, hein, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Oui, bien, je ne
sais pas. Ça fait tellement longtemps que vous le dites que, cette fois-là, je
me suis dit...
M. Drainville : Vous trouvez
que je radote...
M. Drainville : ...non, non,
mais j'entends ce que vous dites, Mme la députée. Puis je vous l'ai dit, là, je
reconnais la valeur des avis qui nous ont été donnés puis des opinions... ou
des opinions ou des conclusions ou des...
Mme Ghazal : Alors, pourquoi?
M. Drainville : ...je ne sais
pas comment le dire, des expériences informées et... de grande valeur.
Mme Ghazal : C'est quoi, la
vraie raison, là, la vraie, là?
M. Drainville : Pardon?
Mme Ghazal : La vraie
raison... Je ne veux pas avoir l'air de... mais qu'est ce qui fait... Parce que
là je n'entends aucun argument. Je n'entends aucun argument. Je vous le dis,
là, moi, ça serait très, très vite terminé, là, ce projet de loi là, même avec
l'INEE, avec les défauts qu'il a. Ce n'est pas grave, là, ce n'est pas le
premier projet de loi qui est adopté ici puis que... Je l'aurais tellement
écrit autrement, là. Je veux dire, ce n'est pas grave, là. Mais ça serait
terminé, ça serait... je veux dire, ça serait déjà un grand pas si le Conseil
suprême de l'éducation pourrait continuer, puis vous pouvez vous occuper des
vrais problèmes autres, de structure, dans le réseau de l'éducation. Puis on ne
serait pas assis ici pendant des heures et des heures si vous décidiez de
maintenir le Conseil supérieur de l'éducation. C'est là que je vais être
rassurée.
M. Drainville : Mme la
Présidente, la députée de Mercier qui plaide pour le maintien du conseil, mais
qui, par ailleurs, ramène le débat à une question de structure, là.
Franchement. Ce n'est pas juste une question de structure, là. Si vous plaidez
avec une telle passion, c'est que vous ne jugez pas justement que c'est juste
une question de structure. Vous y voyez quelque chose de beaucoup plus
fondamental.
Mme Ghazal : Mais je serais
prête à vivre avec tous les défauts du projet de loi n° 23, tous, 100 %,
il y en a beaucoup. Si le Conseil supérieur de l'éducation était maintenu, je
vous le dis, c'est... Moi, je me sens mal d'être dans la commission qui va
avoir aboli cet héritage très important de notre réseau de l'éducation de la
Révolution tranquille. Puis je ne me sentirais pas bien si j'étais ministre et
que je l'abolissais contre l'avis de tous les acteurs du milieu de l'éducation,
sauf peut-être une personne. D'ailleurs, c'est qui cette personne? C'est
peut-être... Je ne sais pas. Qui a dit dans cette commission ou dans l'espace
public qu'il trouvait que c'était une bonne idée d'abolir le Conseil supérieur
de l'éducation? Je pense qu'il n'y en a pas, à moins qu'il y en ait une
personne qui conseille le ministre puis on aimerait savoir c'est quoi, ses
arguments.
M. Drainville : Mais je les
ai donnés, mes arguments, tout à l'heure, Mme la Présidente, là, je...
Mme Ghazal : Mais ce n'est
pas la même chose, l'INEE, ça fait que, d'autre chose.
M. Drainville : La députée me
reproche de radoter, là. Je ne vais quand même pas radoter encore, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Un
à la fois, s'il vous plaît.
M. Drainville : Oh! Comment?
La Présidente (Mme Dionne) : J'ai
dit : On parle un à la fois.
M. Drainville : Ah! oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Et
sans vous couper votre élan, compte tenu de l'heure, je vais... La commission
va ajourner ses travaux, sine die. Alors, bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 16 h 30)