Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 26 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 25
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante minutes)
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
bon? Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
la culture et de l'éducation ouverte. Donc, bonjour, tout le monde.
Donc, ce matin, nous allons poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, loi qui modifie principalement la Loi de l'instruction
publique et édicte également la... édictera, donc, la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.
Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska); M. Rivest (Côte-du-Sud), par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau
(Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.
Alors, nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. On
est présentement dans le bloc des données. De façon plus précise, on est
toujours à l'article 61, puis là on va nous amener présentement à
l'article 6.5. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Très bien.
Ah! là, là... d'avoir une mauvaise nouvelle. Ça va bien, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Tremblay) : Très
bien, merci. Contente de vous retrouver pour cette séance de travail.
M. Drainville : Bien oui,
nous autres aussi, on est contents de vous retrouver, Mme la Présidente. Alors,
nous en étions donc à discuter de 6.10.1, et pour, comment dire, transiger,
6.10.1, pour être capable de l'adopter, nous avions eu des discussions à propos
desquelles, Mme la Présidente, je vais maintenant déposer un amendement. Je
crois que ça va satisfaire notre collègue de Saint-Laurent, mais, pour pouvoir
le faire, Mme la Présidente, il faudrait que nous puissions retirer un
amendement déjà adopté à...
M. Drainville : ...et je
redéposerais un autre amendement qui inclurait celui que nous allons retirer
mais qui compléterait cet amendement avec un ajout qui, je le crois, répondra à
la préoccupation de la députée de Saint-Laurent. Alors...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui
avait été adopté?
M. Drainville : À 6.5.
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.5.
Ça va? Parfait. Donc, je vais vous demander, là... on va pouvoir afficher le
nouvel amendement. On l'a déjà reçu. Vous allez pouvoir procéder à la lecture.
M. Drainville : Oui. Alors,
vous l'avez reçu, l'amendement pour 6.5, c'est ça?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
c'est déjà fait.
M. Drainville : Très bien.
Alors, on ne le voit pas. Quand on le verra, je vais pouvoir le...
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
s'en vient, on va pouvoir l'afficher.
M. Drainville : Voilà. Alors,
Mme la Présidente, juste pour un petit peu de contexte pour l'immense public
qui suit ces très intéressants travaux, la discussion que nous avions avec le
député de Saint-Laurent partait du malheureux incident dont a été victime
Véronique Cloutier, donc atteinte à sa vie privée, et malheureusement elle n'a
pas été informée ou elle l'a été beaucoup trop tard du fait que des personnes
avaient eu accès à ses renseignements personnels. La préoccupation de la
députée de Saint-Laurent, c'était de dire : Oui, mais comment est-ce qu'on
peut, à travers le projet de loi n° 23, envoyer un message aux centres de
services qui, lorsqu'ils sont victimes d'une attaque, mettons, d'une
cyberattaque, lorsqu'ils ont connaissance que des personnes non autorisées ont
eu accès à des renseignements personnels... comment les sensibiliser au fait
qu'ils doivent, donc... les centres de services scolaires doivent informer les
personnes qui ont été victimes, donc, de cette atteinte à leur... au droit
privé... au droit à la vie privée. Excusez-moi. Donc, je pense qu'avec
l'amendement que nous allons déposer... je pense que ça répond à la
préoccupation sans créer une difficulté que nous avions évoquée dans nos
discussions avec le député de Saint-Laurent. Alors, j'y vais.
Article 61. Article 6.5 de la
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Ajouter, à la
fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de
loi tel qu'amendé, la phrase suivante :
«Ces règles prévoient notamment
l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la destruction
de ces renseignements, y compris les informations qui doivent être fournies aux
personnes concernées par les renseignements personnels et l'avis qui doit être
transmis à la personne dont un renseignement personnel est concerné par un
incident de confidentialité.»
Donc, si on lit l'amendement au complet,
donc, ça vous donnerait l'idée générale, le texte de la disposition dans son
ensemble, en incluant l'amendement. Donc, article 6.5 de la loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié :
«6.5. Le ministre définit des règles
encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt
et de communication de renseignements. Ces règles prévoient notamment
l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la destruction
de ces renseignements, y compris les informations qui doivent être fournies aux
personnes concernées par les renseignements personnels et l'avis qui doit être transmis
à la personne dont un renseignement personnel est concerné par un incident de
confidentialité. Il transmet une copie de ces règles à la Commission d'accès à
l'information.»
• (11 h 50) •
Alors, Mme la Présidente, les spécialistes
de la loi d'accès qui nous écoutent auront noté que nous utilisons, dans cette
disposition, le libellé... enfin, les termes qui sont utilisés à
l'article 63.8 de la loi d'accès. La raison pour laquelle nous ne faisons
pas directement référence à la loi d'accès, c'est pour éviter, Mme la
Présidente, que quelqu'un qui lirait la loi présumément adoptée se dise :
Ah! ils font référence spécifiquement et explicitement, à la loi d'accès, à
cette disposition, c'est donc dire que, dans le reste du projet de loi, la loi d'accès
ne s'applique pas. C'est le vieux principe...
M. Drainville : ...la loi ne
s'applique pas. C'est le vieux principe, Mme la Présidente, à l'effet que le
législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors là, on veut éviter que les
éventuels usagers de cette loi se disent : Ah! Ha! la loi d'accès ne
s'applique pas, alors qu'on dit depuis le début que la loi d'accès s'applique.
Alors, pour éviter cette mauvaise interprétation, on reprend, je dirais,
l'essence de la disposition 63.8 de la loi d'accès et on l'insère dans notre
projet de loi, mais sans dire : Cette disposition, c'est celle de la loi
d'accès, parce qu'on ne veut pas que les gens pensent que la loi d'accès ne
s'applique que dans ce cas-ci. Je pense avoir été clair, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mme
la députée de Saint-Laurent, est-ce que...
Mme Rizqy : Donnez-moi une
seconde, je veux juste être sûre qu'on a le bon amendement. Moi, je pense que
j'ai le bon, là. O.K., d'accord.
Oui. Effectivement, hier, on s'est parlé,
le ministre et moi, avec les équipes de juristes. Moi, ma compréhension ici,
c'est qu'effectivement il ne faut pas qu'il y ait non plus de redondance et que
ce soit mal interprété. Donc, pour ceux qui nous écoutent, présentement, une
fois adopté le projet de loi, avec cette disposition, la personne devra
recevoir effectivement des renseignements, mais aussi une... comment, au fond,
qu'elle serait supposée recevoir une notification une fois qu'il y a un
incident de confidentialité. Je pense que le ministre... Évidemment, on ne
pourra pas... Je pense qu'on est allés au bout de la réflexion ici, là. Je
crois qu'en fait, par la suite, une fois qu'on va arriver probablement dans les
mesures transitoires ou juste avant, tout ce qui est le côté pédagogie, autant
au niveau des organismes, mais aussi des individus, il sera important qu'il
soit à ce moment-là... Je ne veux pas dire le terme «adressé», donc je vais
dire «réglé», parce qu'«adressé», c'est un anglicisme, hein?
M. Drainville : ...
Mme Rizqy : Merci, M. le
ministre. Alors, qu'on règle cette partie-là un peu plus tard dans nos
discussions. Mais, sinon, je remercie le ministre, et merci, Me Martin - vous
n'avez pas chômé, comme d'habitude...
M. Drainville : Et toute son
équipe.
Mme Rizqy : ... - et toute
son équipe, en arrière, un immense merci. Je vois que...
M. Drainville : Ce n'est pas
son équipe, mais toute l'équipe, hein? Je pense que c'est plus approprié.
Mme Rizqy : Ah! Bien là, moi,
je... Moi, je lui ai donné du galon, là, comme...
M. Drainville : Oui, oui.
Mme Rizqy : Non, mais... Bien
non, mais merci sincèrement, merci aussi pour les explications que vous nous
avez offertes. Donc, oui, moi, ça complète.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, l'amendement, là, c'est adopté?
Mme Rizqy : L'amendement?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
L'amendement, c'est adopté, oui? C'est bon? Donc, c'est adopté?
M. Drainville : Bien, il vaut
mieux dire «approuvé», n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Tremblay) : Non,
«adopté». Les amendements, c'est «adopté». Puis, quand on est à l'article, là,
on approuve, puis on va venir au final adopter le 61.
M. Drainville : Ah! Oh boy! O.K.
Ah! là, vous... vous atteignez un niveau de sophistication très grand, Mme la
Présidente. O.K. Alors, les amendements sont adoptés, les articles sont
approuvés...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
M. Drainville : ...et le
grand article 61, lui, sera éventuellement adopté.
La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté.
M. Drainville : Ah là là!
C'est très bien, Mme la Présidente, on vous suit, on vous comprend.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
M. Drainville : Alors....
Donc...
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
nous amène...
M. Drainville : ...on irait à
ce moment-là... Ça devrait nous permettre, Mme la Présidente, de disposer de
10.1... enfin, de l'amendement, de... oui, 6.10.1, pardonnez-moi, puisque
l'amendement que nous venons d'approuver était en réponse à la... aux
préoccupations exprimées par la députée de Saint-Laurent lorsque nous avons
discuté de 6.10.1.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, là, vous voulez l'adopter, le 6.10.1, ou vous voulez le...
M. Drainville : Bien... Oui.
Bien, on aimerait ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Juste signifier que, pour la députée, là, de Saint-Laurent, là, elle n'a plus
de... de... de temps de parole, au niveau de 6.10.1, pour intervenir.
M. Drainville : Ah bien là,
si... si... par consentement, Mme la Présidente, je peux lui donner un petit
peu de temps pour qu'elle puisse nous... nous dire si elle est d'accord pour
qu'on l'adopte, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
que cinq minutes, ça...
Mme Rizqy : Oui, amplement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Amplement.
Donc, il y a consentement?
Mme Rizqy : J'ai beaucoup de
questions préalables et de discussions préalables.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
il y a consentement pour cinq minutes. C'est parfait. Donc, la parole est à
vous.
Mme Rizqy : Pour
l'amendement?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui...
qu'on traite présentement.
Mme Rizqy : Attendez.
Problème, je pense que... Donnez-moi une seconde, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'on peut l'afficher? Oui? Parfait, on va pouvoir aussi, là, l'afficher à
l'écran.
Mme Rizqy : ...c'est beau,
Mme, on va l'approuver.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, adopté...
Mme Rizqy : Donc là, ce
serait adopté...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
c'est adopté, c'est un amendement. Donc, on serait prêt à adopter, c'est bon?
C'est bon pour tout le monde. Donc, l'amendement 6.10.1 est adopté. Ça va
maintenant nous amener à 6.10. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui, très
bien. Alors, 61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
cinq, de la section suivante : « 6.10.
Un organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du
gestionnaire doit le communiquer au ministre. »
La Présidente (Mme Tremblay) : ...amendement
qui avait été suspendu, puis on a fait... on a eu beaucoup de discussions, puis
on revient pour voir si on approuve cet...
M. Drainville : ...j'aurais
dû, Mme la Présidente, lire toute la disposition, en incluant l'amendement?
C'est... peut-être que ça aurait eu plus de sens. Je ne sais pas. Est-ce qu'on
l'a, Mme la secrétaire?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
on peut l'afficher puis vous pouvez en refaire, là, la lecture.
M. Drainville : Oui, bien, je
pense, c'est toujours utile.
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
pourrait aider ceux qui nous écoutent, tous se comprendre.
M. Drainville : Oui
exactement. Oui, oui, oui, s'il vous plaît. C'était 6.10, mais est-ce qu'on
a...
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10,
est-ce qu'on l'a aussi? Il n'y a pas d'amendement à 6.10, il est dans votre
projet de loi, dans l'article.
M. Drainville : Oui, oui,
oui. Non, je l'ai, je l'ai, mais l'amendement...
La Présidente (Mme Tremblay) : On
ne peut pas le projeter, au niveau du 6.10, il n'y a pas d'amendement.
M. Drainville : Bien,
écoutez... Non, non, mais l'amendement, il vient... On vient de l'adopter,
l'amendement. Alors là, la... non, mais c'est parce que je voulais montrer la
disposition... Enfin, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Donc, bien,
6.10, c'est très court : « Un
organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du
gestionnaire doit le communiquer au ministre. »
Donc, dans le fond, c'est... ça se situe dans le prolongement de l'obligation,
n'est-ce pas?
(Consultation)
La Présidente (Mme Tremblay) : Voulez-vous
qu'on suspende, M. le ministre, quelques minutes?
M. Drainville : S'il y avait
un commentaire...
Mme Rizqy : ...détient un
renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au
ministre », l'objectif,
c'est quoi ici? Je ne suis pas certaine de bien saisir.
M. Drainville : Bien, ça se
situe dans le prolongement de 6.9 qui, dans le fond, nous autorise à demander à
un centre de services scolaires... qui nous autorise à demander à un centre de
services scolaire de communiquer un renseignement aux fins du dépôt. Donc, ça
crée l'obligation, dans le fond.
• (12 heures) •
Mme Rizqy : Au fond, au
gestionnaire, une fois qu'il est avisé, il doit bien maintenant vous aviser,
c'est ça?
M. Drainville : L'organisme
qui détient un renseignement, donc, ici, le centre de services qui est visé par
une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au ministre. Alors, moi,
je demande au gestionnaire une autorisation. Je fais la preuve qu'il y a
nécessité. Donc, on passe le test de nécessité. Le gestionnaire dit : Très
bien, je vous autorise à demander le renseignement et à ce moment-là, moi, je
demande au centre de services de verser le renseignement...
12 h (version non révisée)
M. Drainville : ...et le
centre de services doit à ce moment-là le communiquer.
Mme Rizqy : ...j'imagine qu'on
dit...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...article 6.10.
Donc, si on est prêts, on peut l'approuver. Est-ce que ça va pour tout le
monde?
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : Ça va.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc...
M. Drainville : Très bien.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...approuvé.
M. Drainville : Oui,
approuvé.
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
va nous amener maintenant, pour ceux qui nous écoutent, à 6.11, qui a été
suspendu. Donc, il y a consentement pour aller à 6.11? Ça va pour tout le
monde? Parfait. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour 6.11. Je pense
que ça serait bien aussi, là, de le relire avant de poursuivre les discussions.
M. Drainville : Oui, on fait
ça à l'instant. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5,
de la section suivante :
«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni
formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9
dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est
pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la
protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation
ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement
compromise.»
Alors, commentaire : Cet article
prévoit que le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation
qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de
croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation,
que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements
mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas
respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
est-ce qu'il y a des questions?
Mme Rizqy : ...le
gestionnaire?
M. Drainville : ...le
gestionnaire des données numériques, n'est-ce pas? Donc, c'est monsieur.... ce
serait M. Lehoux, donc...
Mme Rizqy : Donc, il va
révoquer l'autorisation au ministre? Donc, sans délai ni formalités, on va
révoquer une autorisation à un ministre?
Des voix : ...
M. Drainville : ...dans les
faits, Mme la Présidente, j'obtiens une autorisation pour demander au centre de
services de verser les renseignements dans le dépôt, dans le dépôt central. Le
gestionnaire apprend qu'il y a un enjeu de sécurité. Bien, à ce moment-là, il
intervient, il intervient pour annuler, retirer l'autorisation qu'il m'a
accordée parce que les conditions qui devaient présider à la communication de
ce renseignement-là ne sont plus rencontrées. Donc, les conditions étant
brisées, il retire l'autorisation. Et, ce faisant, je ne sais pas, la question
qui se pose à ce moment-là, c'est : Si les renseignements ont déjà été
versés, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Je ne sais pas. Je pose la
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
ça va me prendre le consentement pour que M. le sous-ministre puisse
intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Je vais vous demander de vous identifier, comme c'est votre première
intervention aujourd'hui.
M. Lehoux (Stéphane) : Alors,
bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information.
Alors, effectivement, s'il y avait lieu de
croire que l'intégrité, la confidentialité ou la disponibilité des données ne
rencontraient pas les exigences de sécurité ou si encore l'utilisation n'était
pas conforme à la demande d'autorisation, les accès pourraient être retirés
pour limiter l'accès aux personnes qui avaient été autorisées initialement.
Mme Rizqy : ...pas certaine
de bien comprendre, parce que le ministre, il va nommer un gestionnaire, qui,
en fait, va être un sous-ministre. Le ministre pourrait avoir une autorisation
d'une personne qu'il a lui-même nommée, puis après ça, on pourrait lui révoquer
l'autorisation. J'ai... Mais c'est surtout que c'est sans formalité. Je ne suis
pas certaine que...
Des voix : ...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...suspende?
Des voix : ...
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
c'est ce que je vous demandais.
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : O.K.
donc, on va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 06)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
nous reprenons les travaux. Nous sommes présentement à l'article 6.11.
Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Si j'ai bien compris le questionnement ou en tout cas
l'interrogation de la députée de Saint-Laurent, si j'ai bien compris, elle se
préoccupe du fait que ce soit un sous-ministre, donc, du ministère de
l'Éducation qui devrait, après m'avoir autorisé, retirer l'autorisation pour
des raisons de sécurité, mettons, dans ce cas-ci. Bon. Ce que je tiens à
souligner, Mme la Présidente, c'est que...
M. Drainville : ...si vous
regardez 6.7, 6.7 dit ceci : «La personne qui agit à titre de gestionnaire
délégué aux données numériques gouvernementales...» puis là, je fais fi, là,
des trois lignes qui suivent, là, parce que c'est une référence à deux lois.
Alors, cette personne qui agit à titre de gestionnaire déléguée aux données
numériques gouvernementales «est chargée d'autoriser les communications et les
utilisations visées à l'article 6.8», bon. Alors là, revenons aux lignes,
justement, entre le début et la fin du paragraphe : «La personne qui agit
à titre de gestionnaire déléguée aux données numériques gouvernementales pour
le ministère de l'Éducation... en application du paragraphe 9.2 du premier
alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement.»
En d'autres mots, Mme la Présidente, ce
n'est pas du sous-ministre dont il est question ici, c'est du gestionnaire
délégué aux données, qu'il est question ici. Il est nommé gestionnaire délégué,
non pas en vertu de la Loi sur le ministère, il est nommé gestionnaire délégué
en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles. Et, si vous regardez ladite loi, Mme la Présidente, alors
appelons-la la loi du ministre de la Cybersécurité, là, pour les fins de la
discussion, alors à l'article 8, donc, dirigeant de l'information : «Tout
ministre titulaire d'un ministère désigne parmi les membres du personnel de
direction qui relève directement de son sous-ministre et après recommandation
du dirigeant principal de l'information, un dirigeant de l'information pour son
ministère ainsi que pour l'ensemble des autres organismes publics relevant de
son portefeuille.» Et, si on descend un petit peu plus bas, on va voir, à 9.2,
alors : «Un dirigeant de l'information a notamment pour fonction...», puis
là y a plusieurs paragraphes, mais j'attire votre attention sur le paragraphe
9.2, qui dit donc : «A notamment pour fonction d'agir à titre de
gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales en assumant les
responsabilités prévues à l'article 12.13, etc.».
Donc, quand il exerce les fonctions de
gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, je vais le dire
comme ça, je ne suis pas sûr que... peut-être qu'il y aurait des spécialistes
du fonctionnement de la fonction publique qui pourraient me dire que je
m'exprime mal là-dessus, mais j'oserais dire qu'il ne relève pas de moi, il
relève d'une autre loi, pour des fonctions qui lui sont confiées par une loi
qui est différente des lois dont, moi, je suis responsable, comme ministre de
l'Éducation. Alors, à ce moment-là, le gestionnaire, il agit en fonction d'une
responsabilité qui est conférée par la loi dont je viens de vous parler. Et
cela, d'une certaine manière, Mme la Présidente, écarte le lien de
subordination que le ministre peut avoir sur le sous-ministre associé, dans ce
cas-ci.
C'est la même chose en santé, par
ailleurs, Mme la Présidente, si je peux citer la loi 3, toujours. Alors, si
vous regardez la loi 3, à l'article 86 : «Le gestionnaire, donc, des
données numériques peut, sans délai ni formalité, révoquer l'autorisation qu'il
a octroyée en vertu de l'article 82 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation
des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de
sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou
les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la
protection des renseignements est autrement compromise.» Donc, c'est un calque,
Mme la Présidente, de la disposition qui existe du côté de Santé.
Mais, si je peux m'exprimer, Mme la
Présidente, le questionnement qui est soulevé ici, je dirais, il est au cœur...
excusez-moi, il est au cœur de la relation qui existe entre un ministre et ses
sous-ministres. Oui, il y a un lien, je dirais, de loyauté qui existe envers le
ministère et envers l'État, mais je ne dirais pas que les sous-ministres ont un
lien de loyauté ou de subordination envers le ministre. Je ne dirais pas ça...
M. Drainville : ...les
sous-ministres ont leur sphère d'autorité, ils ont des fonctions à exercer,
alors évidemment il y a des orientations qui sont données par le ministre, et
ils doivent travailler conjointement avec le ministre pour faire arriver, si on
peut dire, lesdites orientations contenues, notamment, dans le plan stratégique
du ministère. Mais, Mme la Présidente, les sous-ministres ont leur sphère
d'autonomie, là, et, si la loi dit à un sous-ministre associé, dans ce
cas-ci : Il y a une brèche dans les balises de sécurité entourant une
autorisation qui a été donnée, il n'est pas question d'est-ce que le ministre
va apprécier ou pas que je lui retire l'autorisation, ça ne marche pas de même,
là, la loi, l'oblige à retirer l'autorisation. Ce n'est pas compliqué, là. Ce
n'est pas une question de personnalité, ce n'est pas une question de rapport
d'autorité, ce n'est pas une question de lien hiérarchique, là, la loi
dit : Il y a une brèche dans l'encadrement sécuritaire, tu n'as plus
d'autorisation. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous avez raison de dire que les
sous-ministres, puis la fonction publique ont un devoir de loyauté envers
l'État québécois, puis on a une forte... très forte fonction publique au
Québec, puis j'ose même faire une parenthèse, quant à moi, j'ai toujours dit
qu'ils ne sont pas assez bien payés, surtout les juristes de l'État qui font
des longues heures, et, comparativement aux grands bureaux, il y a un écart
significatif, malgré tout le travail qui est fait et qui est fait bien après
l'heure de 4 heures. Ça, c'est ma parenthèse. Parce que je pense que c'est
important que ce soit dit parce que c'est un travail excessivement rigoureux
qui est fait avec nous. Et ce n'est pas tout le monde ici qui est avocat comme
parlementaire. Et, même quand on est avocat, on ne connaît pas tous les champs
de pratique, et, quand on ne connaît pas un champ de pratique, d'avoir une
expertise aussi aiguë, pointue, c'est une source inestimable dans notre travail
parlementaire. Alors ,un sincère merci, parce que, bien souvent, vous nous
éclairez, puis on ne le voit pas nécessairement en ondes, c'est hors d'onde.
C'est pour ça que ce travail-là est significatif.
Maintenant, quand vous dites qu'ils ne
sont pas nécessairement un lien de subordination, je ne connais pas grand monde
dans la fonction publique qui, lui, va vouloir, comment dire, s'inscrire en
faux avec son ministère ou son ministre. Généralement, au contraire, c'est un
travail très rigoureux conjointement avec le ministère et le ministre, et Dieu
merci, parce qu'on ne voudrait sûrement pas... commencer à avoir des jambettes
envers un ministre.
Maintenant, vous me référez à 6.7. Juste
pour les gens qui nous suivent, je vais rester d'abord à 6.11 et je vais aller
à 6.7. «Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation
qu'il a octroyée» au ministre, moi, c'est «sans délai ni formalités» que j'ai
besoin de comprendre. Mais je reviens à 6.7 : «La personne qui agit à
titre de gestionnaire déléguée aux données numériques gouvernementales pour le
ministère de l'Éducation». Cette personne-là a un devoir de service envers vous
ou prochain ministre qui occupera la fonction et cette personne qui va agir à
titre de gestionnaire doit, un, dans un premier temps, appliquer 6.8 et 6.9.
Vous êtes d'accord avec moi jusqu'ici? O.K. Alors, la personne qui va appliquer
6.8, 6.9, moi, je m'attends à ce que ce gestionnaire regarde tous les critères
d'autorisation et le donne au ministre.
• (12 h 20) •
Là, un ministre, une fois qu'il a cette
information-là, il pense sincèrement, en toute bonne foi, qu'il est légitime
d'avoir en main cette information. Alors, imaginez immédiatement se faire révoquer
sans délai ni formalités. Moi, j'aimerais ça qu'on me l'explique et même
comment ça va se passer dans les faits et... Je veux juste être certaine de
bien comprendre. Donc, ce ne sera pas... est-ce que... Le gestionnaire en
question, là, ma deuxième question : C'est qui dans l'histoire? Est-ce que
c'est le sous-ministre associé ou c'est, par exemple, un gestionnaire de centre
de services scolaire? Parce que je ne suis pas certaine. Là, j'ai perdu un
petit peu le fil là -dessus. Moi, ma compréhension, c'est que le gestionnaire
était un sous-ministre associé. Est-ce que c'est bien ça?
M. Drainville : Oui, oui, le
gestionnaire aux données numériques, c'est...
M. Drainville : ...c'est M.
Lehoux.
Mme Rizqy : Alors donc, quand
qu'on lit 6.11...
M. Drainville : Enfin, c'est
M. Lehoux. Maintenant, c'est le poste qu'il occupe.
Mme Rizqy : Mais nous, on
vous a dit : M. Lehoux, on préfère vous garder avec nous.
M. Drainville : Oui,
exactement.
Mme Rizqy : Alors 6.11, le
gestionnaire... M. le ministre, soyez attentif, vous vous égarez.
M. Drainville : Mme la
Présidente, je le sais que je ne suis pas le favori de la députée de
Saint-Laurent.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Drainville : Je le sais.
Mme Rizqy : Pourtant...
M. Drainville : C'est comme
ça.
Mme Rizqy : Et pourtant...
M. Drainville : Je vis avec
ma tristesse...
Mme Rizqy : Bien, non...
M. Drainville : ...tristesse
intérieure.
Mme Rizqy : Bien, non, ça,
c'est... Vous, vous êtes...
Une voix : ...
Mme Rizqy : ...non seulement
le mot préféré, j'ai même dit en entrevue... Pour vrai, j'ai dit que je suis
heureuse d'avoir une personne de la stature de M. Drainville face à moi.
M. Drainville : Vous avez dit
ça récemment?
Mme Rizqy : Non, dès le
départ, dès le départ, non, dès que vous avez été nommé.
M. Drainville : O.K. Il y a
longtemps de ça, là. Depuis ce temps-là, vous avez eu le temps de changer
d'idée.
Mme Rizqy : Mais non, ça ne
fait même pas un an que vous occupez la fonction. Non, je n'ai pas changé
d'idée. Et d'ailleurs j'ai même rajouté, d'ailleurs c'était au micro de Paul
Arcand, votre ancien collègue, et j'ai dit : Au contraire, j'ai une affection
particulière pour la ministre.
M. Drainville : Mme la
Présidente...
Une voix : ...il va rougir.
La Présidente (Mme Tremblay) : En
tout cas, depuis le début des travaux, tout se passe tellement bien.
M. Drainville : ...c'est
dit, c'est dit. Mme la Présidente, c'est dit pour les annales, pour toujours,
c'est enregistré. La transcription sera faite de ces propos...
Mme Rizqy : Non, mais c'est
parce qu'il avait une vie avant la politique.
M. Drainville : ...pour
l'éternité.
Mme Rizqy : Et le ministre
est une personne que j'apprécie beaucoup. Voilà, c'est vrai.
La Présidente (Mme Tremblay) : Dans
vos beaux échanges, on peut voir aussi à quel point vous appréciez travailler
ensemble.
Mme Rizqy : Mais sincèrement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
donne des bons échanges.
Mme Rizqy : Non, mais pour
vrai, si vous aviez été quelqu'un de, comment dire, désagréable à travailler,
ça aurait paru. Je l'aurai dit.
M. Drainville : Écoutez...
Une voix : On s'arrête là.
M. Drainville : ...souhaitons...
souhaitons que ça n'arrive pas, Mme la Présidente.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Alors maintenant,
moi, si je comprends bien le sous-ministre associé, disons que c'est M. Lehoux,
pour les fins de l'exercice. Là, imaginez, M. Leroux a fait l'exercice à 6.8,
6.9, vous a transmis l'information, et là, vous, M. le ministre, vous regardez
l'information. Et là, imaginez que M. Lehoux fait : Ah! Ha! non, je
révoque l'autorisation sans délai ni formalité dès qu'il a raison de croire que
l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les
mesures de sécurité propres à la protection des renseignements mises en place
ou des conditions associées à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la
protection des renseignements est autrement compromise. Comment M. Lehoux va
savoir que la protection des renseignements est autrement compromise? Je doute
qu'il va aller chez vous pour voir comment vous êtes équipé à la maison lorsque
vous travaillez avec les dossiers confidentiels. Puis moi, je sais que... en
plus surtout vous, M. le ministre, là, quand vous partez avec les dossiers
ministériels, vous avez toujours une valise comme ministre. Mais votre valise,
elle vous suit tout le temps, là. C'est votre petit trésor, là. Alors, vous
savez évidemment.... Et quand vous prêtez serment, ou dans votre cas, vous
prêtez deux serments, celui à titre de député puis celui de ministre. Alors, ça
vient qu'on vous donne même, je pense, et je ne veux pas m'égarer ici, mais je
pense même que vous avez une formation très importante au niveau de la gestion
des informations dans le cadre de votre fonction à titre de ministre. Puis vous
savez à quel point que la confidentialité des renseignements que vous avez dans
le cadre de vos fonctions, ce n'est pas quelque chose qui est tenu, ici au
Québec, à la légère, là. Dans d'autres instances, on se rappelle, dans un autre
cas, d'un autre élu à Ottawa, c'était autre chose. Mais ici, au Québec, nous
n'avons pas eu ce genre d'incident, n'est-ce pas?
M. Drainville : Non, non,
vous avez raison. Les accès, par exemple, aux documents des comités
ministériels ou même du Conseil des ministres sont encadrés par des accès qui
sont très... comment dire, très précieusement conservés, là. Il y a un
encadrement technologique très exigeant et très costaud.
Mme Rizqy : Rigoureux.
M. Drainville : Avant de
pouvoir aller lire sur une tablette, par exemple, des documents qui seront
traités dans un comité ministériel ou au Conseil des ministres, il y a une
procédure à suivre, là, puis... Alors, ces documents-là sont très, très bien
sauvegardés, là.
Mme Rizqy : O.K. Souvent, ce
n'est pas nécessairement au niveau du ministre, mais disons que, dans votre
équipe, si une personne utilise moins bien la donnée, le renseignement, là,
est-ce que le gestionnaire pourrait révoquer sans formalité ni délai votre
autorisation alors que vous, vous n'êtes pas la personne, entre guillemets,
fautive dans l'incident, mais un membre de votre équipe?
M. Drainville : Oui. Si je
peux, juste...
Mme Rizqy : Parce que, là, ça
serait plutôt un droit de gestion à titre de ministre, là, de dire : Bien,
non, si jamais dans mon équipe j'ai quelqu'un qui... que...
Mme Rizqy : ...Un impair,
bien, vous, vous avez quand même besoin de l'information. Et puis ce sera à
vous, dans votre droit de gestion évidemment, de non seulement révoquer, mais
probablement même de... bon, au niveau des Ressources humaines, là, de faire la
gestion puis la gradation des sanctions ou peut-être même le congédiement, si
jamais la faute est tellement grave.
M. Drainville : Mais je vous
dirais, Mme la Présidente, puis je vais demander à M. Lehoux de compléter ma
réponse, mais ma compréhension des renseignements auxquels moi j'aurai accès,
moi, Bernard Drainville, puis éventuellement quelqu'un d'autre qui occupera la
fonction, moi, je ne m'attends pas, Mme la Présidente, à pouvoir avoir accès
aux renseignements personnels bruts, là. Ça, les renseignements personnels
bruts, ils vont être transmis dans le dépôt par les centres de services en
suivant le protocole de sécurité. Par la suite, il y aura des indicateurs
prédictifs qui seront développés à partir de ces données-là, et moi, ce que
j'aurai éventuellement, c'est le résultat de l'analyse des indicateurs
prédictifs. Donc moi, je n'aurai pas de renseignements personnels comme tels en
ma possession, j'aurai, je dirais, les analyses tirées des renseignements
personnels. Donc, l'enjeu de sécurité ici, ce serait fort étonnant qu'il se
produise à mon niveau, parce que moi, je ne les verrai pas, là, les
renseignements personnels. C'est plus... Puis c'est pour ça que, je pense, M.
Lehoux doit nous éclairer, c'est plus dans la gestion qui sera faite des
renseignements personnels dans le cours du processus, ça, c'est là, je pense,
que l'incident de sécurité pourrait se produire. Et donc, à la rigueur, moi,
je... M. Lehoux va le savoir avant moi qu'il y a eu un bris de sécurité. C'est
lui qui va sans doute, je pense, vous me confirmerez ça, M. Lehoux, mais ma
compréhension du système, c'est celle que j'expose publiquement présentement,
ma compréhension, c'est que c'est lui qui va venir nous... Qui va cogner à
notre porte, qui va demander une rencontre d'urgence, ou même, si c'est
pressant, qui va nous informer ou qui va informer le directeur de cabinet,
dire : il y a un bris de sécurité, je vous informe que l'autorisation qui
avait été accordée au ministre dans telle communication de renseignements a été
retirée le temps qu'on fasse enquête, genre. Est-ce que je comprends bien, M.
Lehoux?
M. Lehoux (Stéphane) : Très
bien, c'est exactement ça.
Mme Rizqy : ...tantôt, comme
j'ai dit, ce n'est pas au niveau de votre fonction à vous que je pense qu'il va
y avoir un risque, c'est un niveau de toute l'équipe. Donc, si, par exemple,
une personne dans l'équipe commet un impair ou un incident de... un Bris de
confidentialité, bien là, c'est, au fond, sans délai ni formalité, on le
révoque à l'entièreté de l'équipe.
Des voix : ...
M. Lehoux (Stéphane) : En
réalité, là, le sans délai ni formalité, on est ici pour protéger la donnée.
Donc, si on constate qu'il y a effectivement un incident qui pourrait toucher
l'intégrité et la confidentialité ou la disponibilité de la donnée, l'article
permet d'agir rapidement et sans délai, toujours dans l'idée de protéger
l'information qui pourrait être touchée par ce bris d'une mesure de sécurité,
par exemple, qui avait été énoncée lors de l'autorisation. Donc, selon... si on
fait un petit peu la chaîne, il y a une demande d'autorisation qui est faite,
il y a des demandes qui sont... il y a des données qui sont identifiées comme
étant celles souhaitées, chacune des données va faire l'objet d'une analyse
spécifique. La sensibilité des données et son utilisation, sa finalité vont
être prises en compte. Et si... Et il va y avoir une autorisation qui va être
donnée, qui pourrait contenir certaines mesures de sécurité supplémentaires,
compte tenu de la demande.
• (12 h 30) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Alors, pourquoi qu'on n'ajouterait pas quelque part après le premier alinéa...
Parce que là, au fond, 6.8, il y a une demande d'autorisation qui est traitée.
Une fois qu'elle est traitée, l'équipe ministérielle reçoit l'information. À
6.11, il y a une révocation qui est sans limite, donc le gestionnaire peut,
sans délai, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de 6.9, mais ce
n'est nulle part indiqué qu'il peut lui redonner. Donc, c'est comme si ici on
devait refaire une demande au gestionnaire, d'autorisation, retourner à 6.8,
6.9. Alors que si au moins on indiquait «au terme d'une enquête» ou quelque
chose, là, pour s'assurer que... De ne pas refaire une demande, là, parce que
si jamais c'est un seul individu dans une équipe, généralement on est capable
de cibler la personne fautive très rapidement parce qu'en fait, on a journalisé
les données.
M. Lehoux (Stéphane) : Tout à
fait.
Mme Rizqy : L'accès aux
données, dis-je bien. Donc, si on a journalisé l'accès aux données, on est
capable de rapidement pointer où est-ce qu'il y a pu y avoir un bris de
confidentialité, rencontrer l'individu, prendre...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...les
dispositions qui s'imposent puis, à ce moment-là, s'assurer que l'équipe puisse
continuer à travailler. Je ne sais pas s'il y a un début de... Mais, moi, ça...
Non, mais c'est correct si, admettons, il a une réponse.
M. Lehoux (Stéphane) : Mais
le «peut», finalement, donne cette liberté-là, là. Dans le fond, le
gestionnaire peut sans délai, donc selon la situation qui...
Mme Rizqy : Oui, mais une
fois qu'il l'a révoqué, une fois que c'est révoqué, est-ce qu'il doit retourner
à 6.8 et 6.9 refaire une demande? Parce que, là, on le lui a révoqué. Donc, on
a fait une demande initiale, elle est complétée, elle a été analysée.
Des voix : ...
Mme Rizqy : Parce que je
comprends puis j'entends... J'ai entendu. Merci, Me Martin. Moi, c'est... Je
vais juste...
Des voix : ...
Mme Rizqy : Si vous
permettez, juste pour que ça soit clair, mon propos. 6.8, 6.9, le ministre et
son équipe font une demande. Il doit rencontrer des critères. Le gestionnaire
vérifie que tout est conforme et là il octroie une autorisation. À 6.11, si le
gestionnaire fait l'analyse et décide que c'est trop important et fait une
révocation, bien, nulle part c'est marqué qu'on peut immédiatement remettre l'autorisation,
c'est comme si le ministre devait refaire une autorisation. C'est pour ça que
peut-être... qu'on devrait s'assurer que... d'avoir un petit libellé qui
permettrait au ministre de ne pas refaire le processus de 6.8, 6.9 une fois que
vous, à titre de gestionnaire, vous avez dit : Bien, ce qui a été
compromis, on l'a réglé, l'incident ou l'individu fautif, peu importe, c'est
réglé, le ministre et son équipe a accès immédiatement. En fait, de... Comment
on dit ça?
M. Drainville : On va
suspendre deux secondes, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Merci. Vous avez
compris, hein, Mme Vachon, vous aussi, hein, vous avez compris.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 43)
La Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, on reprend les travaux. Nous sommes présentement à 6.11, donc, et ce que
je comprends, c'est qu'on veut suspendre 6.11. Donc, ça va me prendre le
consentement pour suspendre en attendant qu'on apporte, là, probablement, un
amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 6.11?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, ça va nous amener à 6.15 et ça va prendre un consentement pour discuter
de l'article 6.15. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
M. le ministre, la parole est à vous. J'imagine que vous voulez relire, là,
l'article 6.15.
M. Drainville : Oui, je le
veux :
«61. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :
6.15. Dans l'exercice des pouvoirs prévus
aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte des orientations,
des standards, des stratégies, des directives, des règles et des indications
d'application prises en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement.»
Commentaire. Cet article prévoit que, dans
l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre
tient compte des orientations, des standards, des stratégies, des directives,
des règles et des indications d'application prises en vertu de la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a des commentaires en lien avec l'article 6.15?
Mme Rizqy : ...en même temps
connaissance.
M. Drainville : Mme la
Présidente, si je peux suggérer qu'on cède la parole à M. Lehoux, parce qu'il
connaît bien lesdites orientations, lesdits standards, lesdites stratégies,
directives, règles et indications d'application de la LGGRI.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
M. Drainville : C'est comme
ça qu'elle s'appelle, à l'interne, je ne suis jamais capable de m'en rappeler,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
M. Lehoux, la parole est à vous.
M. Lehoux (Stéphane) : Merci.
Alors, LGGRI pour la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles, de son petit nom, oui. Alors, effectivement, 6.15, ce qu'il
dit, c'est qu'on est complètement en conformité avec ce que...
M. Lehoux (Stéphane) : ...ce
qui amène la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles, tant par les rôles qui sont définis que dans les directives
de sécurité et les directives en lien avec la possibilité de normaliser des
systèmes, de s'assurer d'une mutualisation des systèmes informatiques ou des
façons de faire en lien avec les directives de sécurité. Donc, tous ces
éléments-là, sur la gestion des données également, toutes ces définitions-là
sont à l'intérieur de la Loi sur la gouvernance et se définissent sous
différents rôles, notamment le dirigeant de l'information qui a une
possibilité, justement, de coordonner puis de promouvoir la transformation
organisationnelle auprès de chacun des organismes, donc de pouvoir... de rendre
compte... Le conseiller dirigeant de chaque organisme public auquel est
rattaché en matière de ressources informationnelles, notamment en termes
d'utilisation de solutions ou d'approches novatrices, de définir, si
nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi,
des règles particulières en matière de gestion de l'information, de sécurité de
l'information. Donc, le dirigeant d'information fait partie de la Loi sur la
gouvernance.
On retrouve également le rôle du chef
délégué de sécurité d'information qui assume à l'égard des organismes publics
les responsabilités d'appliquer, sous la direction du chef gouvernemental, la
sécurité, les standards, les règles, les directives, les indications
d'application relatives à la sécurité de l'information prises en vertu de la
LGGRI d'assurer la protection des ressources informationnelles et
d'information, notamment par la gestion des risques et des vulnérabilités
indiquée par la mise en œuvre visant à les protéger sous toutes formes
d'atteintes, telles que des menaces ou des cyberattaques.
On parle également du rôle du gestionnaire
des données numériques gouvernementales, rôle qu'on en a même discuté depuis le
tout début... les ministres en matière de données numériques gouvernementales,
notamment quant à leur mobilité et à leur valorisation, d'élaborer et mettre en
œuvre des stratégies de mobilité ou de valorisation de données, de contrôler la
qualité des données numériques et les mesures qui assurent la sécurité requise
à tout renseignement qu'il juge nécessaire. Donc, ce sont tous ces rôles-là qui
sont... et ces fonctions-là qui sont en lien avec la LGGRI et qui permettent
une gouvernance, j'oserais dire, 360 de tout actif informationnel, incluant les
données, évidemment.
Mme Rizqy : La LGGRI, c'est
quel ministre qui est responsable?
M. Lehoux (Stéphane) : C'est
le ministre Caire.
Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce
qu'il y a un effet miroir de son côté pour faire le tour des ministères?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
tout à fait. C'est à dire, il y a, du côté... si je comprends bien la question,
du côté du MCN, ministère de la Cybersécurité et du Numérique, il y a un
dirigeant principal de l'information. Et dans chaque ministère, il y a un
dirigeant de l'information qui travaille en étroite collaboration avec le
dirigeant principal de l'information. Donc, ce sont des fonctions qui sont du
côté du MCN et il y a des délégués ou des représentants dans chaque ministère
pour leur ministère et le portefeuille qu'il représente ou qui décline
finalement les responsabilités associées à la loi.
Mme Rizqy : Juste pour ma
compréhension, qui sera imputable si jamais il y a un incident informatique?
• (12 h 50) •
M. Lehoux (Stéphane) : La
responsabilité des actifs informatiques et la responsabilité des données, si on
parle d'une fuite, supposons, est en lien avec celui qui en est responsable,
qui détient les données, si on parle, par exemple, d'un incident en termes de
sécurité ou d'un incident en fonction des données.
Mme Rizqy : O.K., parce que
je me pose la question. Il y a non seulement le risque de fuites de données,
mais le ministre peut imposer un logiciel à l'ensemble du réseau scolaire. Si
jamais le logiciel... qu'on fait la demande d'acquisition au niveau des centres
de services scolaires contient, disons, des lacunes, je ne voudrais pas qu'on
revive le fiasco de la SAAQ où est-ce que, d'un côté, on avait la ministre du
Transport qui disait...
Mme Rizqy : ...par chez nous,
ce n'est pas moi. Et, de l'autre côté, le ministre de la Cybersécurité et
Numérique disait : Ah! Ce n'est pas moi non plus le responsable. Puis, en
définitive, on n'a jamais su c'était qui, qui était imputable. Et là, c'est
parce que, quand qu'il y a des doubles chapeaux... Ça fait que tout le monde
pense que c'est l'autre qui s'en occupe, mais personne, réellement, ne s'en
occupe, ou, lorsqu'il y arrive un incident, évidemment, tout le monde
fait : Bien, ce n'est pas moi, c'est lui. Et l'autre dit : Non, ce
n'est pas moi, c'est elle. Et là, c'est que c'est des renseignements, tu sais,
on vient de le vivre avec les permis de conduire puis le remisage d'autos, on
vient de le vivre aussi avec, maintenant, renouvellement de permis, des
examens. Et, à ce jour, il n'y a personne qui a été tenu imputable, à part le
P.D.G. de la SAAQ qui a été congédié pour être réembauché par la suite
ailleurs. Puis les citoyens là-dedans vivent toute une frustration. Puis là, je
pense que cette question-là est plus pour le ministre.
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous allons suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
M. le... Est-ce que vous étiez prêt à reprendre, M. le ministre ou...
M. Drainville : ...toujours
prêt.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, on est toujours...
M. Drainville : Alors, M.
Lehoux va prendre la parole, puis, par la suite, je vais compléter.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
M. Drainville : Parce que la
question était : Qui est responsable?
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous sommes à l'article 6.15, et vous pouvez maintenant nous donner la
réponse. Merci.
M. Lehoux (Stéphane) : Parfait.
Alors, la responsabilité de livrer des produits de qualité revient au
représentant du MCN auprès du ministère, c'est-à-dire... la responsabilité... et
cette responsabilité-là me revient au ministère comme dirigeant de
l'information.
Mme Rizqy : ...
M. Lehoux (Stéphane) : Tout à
fait.
Mme Rizqy : O.K.
M. Drainville : Mais j'allais
ajouter, Mme la Présidente, si vous permettez. La députée de Saint-Laurent sait
très bien comment ça fonctionne, et je le sais aussi parce que j'ai déjà été
dans le rôle qui est le sien, pour d'autres... comme critique pour d'autres
ministères, notamment la Santé, pendant trois ans et demi. Mme la Présidente,
le système politique, comment est-ce qu'il fonctionne? Si jamais il arrive un
problème, un bris de sécurité, les députés d'opposition, puis je ne
personnalise pas le débat... les députés d'opposition ne vont pas blâmer M.
Lehoux s'il arrive un problème, ils vont blâmer le ministre. C'est comme ça,
c'est comme ça marche. Alors, ne nous comptons pas d'histoires, là. On
invoquera la responsabilité ministérielle, on... On va blâmer le ministre.
Mme Rizqy : Excusez-moi, je
veux juste savoir...
M. Drainville : Même si le
ministre n'a rien à voir avec le problème, vous pouvez être certaine, Mme la
Présidente, que le paquet, le paquet de trouble, c'est aux pieds du ministre
qu'on va le déposer, là, tu sais, alors...
Mme Rizqy : Mais moi, je veux
juste savoir lequel des deux ministres que je dois blâmer, vous ou votre
collègue.
M. Drainville : Ah! moi, je
n'embarque pas là-dedans, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Non, non, mais
c'est une question sérieuse d'imputabilité.
M. Drainville : Non, je sais,
mais je ne me défile pas là-dessus, moi. Le système qu'on met en place, il va
relever du ministère de l'Éducation, et donc on met en place des mécanismes. M.
Lehoux sera... Bien, enfin, M. Lehoux... Le gestionnaire des données numériques
sera le responsable. Pour le moment, c'est M. Lehoux, et on souhaite qu'il le
reste longtemps. Mais, politiquement parlant, Mme la Présidente, ça sera le
ministre de l'Éducation qui sera blâmé le cas échéant. Je ne me fais pas d'illusion
là-dessus. C'est comme ça.
Mme Rizqy : Vous êtes bon
joueur. Vous auriez pu dire le ministre de la Cybersécurité et Numérique, parce
qu'ultimement...
M. Drainville : Ah! j'ai
tellement... j'ai beaucoup de défauts, Mme la Présidente, sans doute trop, mais
je ne me défile pas, je...
Mme Rizqy : Non, pas tant.
M. Drainville : Non, mais je
ne me défile pas, je ne me défile pas. Par moments, je pourrais me défiler
puis... mais je ne me défile pas puis je suis fait de même, c'est difficile
de... Ça, qu'est-ce que tu veux, je suis...
Mme Rizqy : Et, dans le...
M. Drainville : On me
reproche de ne pas suffisamment me défiler.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour la réponse, parce que c'est important, là, au niveau de l'imputabilité,
puis c'est surtout au niveau du choix des logiciels. Ce n'est pas le ministère
de la Cybersécurité et Numérique qui va faire le choix ultimement, j'imagine
que c'est vraiment le ministère de l'Éducation, avec les partenaires, qui vont
voir quelles sont les meilleures solutions ou avenues à considérer en
éducation, puis, par la suite, c'est le ministère de la Cybersécurité et
Numérique qui va vérifier, j'imagine, d'un point de vue technique, si ça
respecte la loi GGRI, là, la LGGRI. Est-ce que je me trompe ou c'est vraiment
comme ça que ça va se produire?
La Présidente (Mme Tremblay) : Je
vais devoir vous arrêter, parce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
bien oui, ça passe vite, le temps.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux quelques instants afin que la commission se réunisse en séance de
travail. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes
toujours dans l'étude du projet de loi n° 23, loi modifiant principalement
la loi de l'instruction publique et édictant la loi sur l'Institut national d'excellence
en éducation. Vous vous rappelez que, lors de la suspension de nos travaux en
avant-midi, on était à l'article... bien, on est toujours à l'article 61
mais plus précisément on étudie présentement le 6.15. Je vais demander à la
députée de Saint-Laurent de nous répéter sa question, puis après ça on aura
certainement réponse à celle-ci.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Je vais m'assurer de parler dans le micro correctement. Donc, juste avant de
suspendre, je voulais valider la séquence au niveau du choix et de l'achat des
logiciels. Donc, le ministre avec son équipe peut identifier un logiciel, un
outil informatique, dire au centre de services scolaire d'en faire l'acquisition,
mais...
Mme Rizqy : ...dans tous les
cas, en vertu de la LGGRI, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique,
CMN, lui, va avoir un droit de regard pour valider effectivement que c'est le
bon logiciel, qu'il n'y a pas, par exemple, des défaillances potentielles ou
des risques plus accrus, par exemple, au niveau des cyberattaques. Donc...
robuste. Il va y avoir ces vérifications aussi qui vont être faites, c'est bien
cela?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
alors, en réalité, c'est un travail de collaboration. Donc, les besoins sont
définis par le ministère, les spécificités, s'il y a lieu, sont identifiées en
fonction des règles définies par le ministère de la Cybersécurité et du
Numérique. On s'assure de respecter évidemment toutes les directives, en termes
de sécurité, en termes de robustesse des systèmes, mais la finalité... Et donc
tout ce travail-là se fait en collaboration, mais, à la toute fin, le choix du
logiciel est fait par le ministère. Mais, évidemment, s'il y avait lieu de
consulter le MCN pour des précisions supplémentaires pour quoi que ce soit, on
va le faire.
Cela dit, il y a aussi... le MCN offre des
services de... au niveau de la robustesse des systèmes, pour les liens avec une
cyberattaque. Par exemple, ils vont faire... ils vont offrir des services de cybersécurité
pour s'assurer que les systèmes sont... répondent aux plus grandes exigences de
cybersécurité. Donc, on travaille avec eux. C'est un travail de collaboration
constant, mais dans lequel le ministère a sa responsabilité, au final, sur
l'achat et l'utilisation du système.
Mme Rizqy : Puis j'imagine...
Comment ça... En fait, pas j'imagine, j'aimerais savoir, présentement, dans
d'autres ministères, disons, en Santé, lorsqu'il y a, par exemple, une
acquisition d'un logiciel, j'imagine qu'avant qu'on parte en appel d'offres, il
y a d'abord, j'imagine, un tri qui est fait dans ce qui existe dans le marché,
ou c'est après l'appel d'offres que... par exemple, si une personne gagnait un
appel d'offres, ce serait quand même conditionnel que le MCN passe en revue
ledit logiciel?
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
le processus d'acquisition réfère évidemment à toute la loi sur les contrats
publics. Donc, il y a tout ce respect-là, sur les acquisitions, qui se fait
avec les instances. Et, comme je le disais, si... avant la mise en ligne d'un
service, les tests de robustesse ou de cybersécurité, cyberattaques, tout ça,
sont faits, sont faits avec le MCN à l'intérieur de l'offre de services qu'ils
rendent disponibles.
(Interruption)
Mme Rizqy : Désolée, c'est
mon bureau, le système d'alarme de mon bureau de comté, donc je vais le
prendre.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants les travaux de la commission. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 09)
(Reprise à 14 h 10)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous reprenons les travaux, toujours à l'article 6.15. Donc, la parole est à
vous.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Je
pense que c'est de votre...
Mme Rizqy : Oui. Oui. Donc,
au niveau... l'acquisition puis... Non, désolée, j'ai perdu le fil conducteur.
Donc, présentement, avant de faire l'acquisition, il y a une vérification qui
est faite. Par la suite, est-ce qu'on continue la vérification, une fois que ça
a été implanté, que le système, par exemple, il fonctionne? Parce que ma
crainte, c'est que, quand on impose un logiciel partout... Bien, en fait, je
vais reformuler ma question : Est-ce que vous, vous pensez que ce serait
sage d'y aller par phases? Parce qu'on a 72 centres de services scolaires.
Est-ce que... si jamais on va de l'avant avec un logiciel, est-ce qu'il va y
avoir des phases de déploiement ou on va aller mur-à-mur pour tous les centres
scolaires?
M. Lehoux (Stéphane) : C'est
une bonne question. Tout dépend du logiciel. Il y a des...
M. Lehoux (Stéphane) : ...stratégies
de déploiement qui sont définies. Et c'est en fonction, dans le fond, de
l'analyse des risques qui sont associés au déploiement de ce système-là, donc
on va mesurer l'impact. Alors, s'il est préférable... Et, souvent, les
stratégies, c'est la stratégie des petits pas, mais tout dépend de la
situation, on ne peut pas généraliser. Effectivement, il peut être... on peut
déployer un logiciel en projet pilote, donc s'assurer qu'il répond à toutes les
exigences, qu'ils fonctionnent bien, pour ensuite élargir, là, son utilisation
à un plus grand nombre. Ça fait partie des stratégies qui sont possibles.
Mme Rizqy : M. le ministre,
j'aime beaucoup la réponse du sous-ministre, M. Lehoux, parce que...
M. Drainville : Vous aimez
beaucoup juste sa réponse.
Mme Rizqy : Oui, juste sa
réponse. Mais que vous êtes taquin!
M. Drainville : Oui, je suis
taquin, ça m'arrive.
Mme Rizqy : Mais vous savez que
moi...
M. Drainville : Ça ne paraît
pas, d'ailleurs, dans ma face souvent.
Mme Rizqy : Quand même.
M. Drainville : Mais là je
n'ai pas pu m'en empêcher.
Mme Rizqy : Mais vous savez,
M. le ministre, moi, je ne rougis jamais, j'ai le teint basané. Par contre, en
revanche, sans le savoir ou sans... peut-être sans le vouloir, vous faites
rougir votre sous-ministre.
M. Drainville : Oui? Ah! Bien
là...
Mme Rizqy : Et là,
maintenant, c'est vous qui êtes rouge.
M. Drainville : Oui, oui,
c'est ça. C'est la fin de la semaine, Mme la Présidente, alors des fois... Vous
voyez, j'ai enlevé mon veston, là, j'ai enlevé mon veston, puis, bon...
Mme Rizqy : Bien, de façon
sérieuse, pourquoi que j'aime la réponse, c'est parce qu'il a vraiment adopté,
dans son discours, la stratégie de petits pas, alors que... Et, nous, notre
crainte, là, c'est la façon que ça a été déployé à la SAAQ. C'est arrivé tout
d'un coup, puis il n'y a pas eu de... le projet pilote, stratégie de petits
pas, on est passé du jour au lendemain, on a basculé dans un nouveau système.
Et malheureusement on connaît, aujourd'hui, les conséquences de cela. Vous
partagez-vous la même philosophie de petits pas? Donc, si, admettons, vous
allez de l'avant avec un nouveau mécanisme de logiciel qui serait implanté dans
les centres de santé de services scolaire, un, de faire des tests... Puis, si
vous voulez, je m'offre pour tester volontiers.
M. Drainville : Hein, pardon?
Mme Rizqy : Le logiciel,
tester le logiciel.
M. Drainville : Oui, oui,
oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous dirais très sérieusement,
là, que ça dépend des circonstances, ça dépend... c'est vraiment au cas par
cas.
Mme Rizqy : ...d'un logiciel
où est-ce que tout le monde... admettons, du même calibre, là, que la SAAQ, là,
où est-ce qu'on a basculé en ligne, parce qu'admettons tout le monde utilise le
même logiciel où est-ce qu'on bascule ligne complètement, et que ça soit
uniformisé partout au Québec, si, par exemple, le réseau, entre guillemets,
plante, le problème, c'est qu'on n'aura pas les bulletins à temps. Puis, vous
savez, quand qu'on n'a pas les bulletins à temps, il y a des conséquences au
niveau des apprentissages, il y a des problèmes au niveau d'identifier ceux qui
sont à risque de perdre leur année. Oui, je... C'est déjà comme ça en
éducation?
M. Drainville : Non, non,
c'est que c'est Charlemagne. Le système qui traite les résultats scolaires,
c'est Charlemagne, c'est un système à part.
Mme Rizqy : Oui, mais je vous
dis plus tard. Plus tard, il est possible qu'il y ait des nouveaux logiciels
qui soient implantés. Puis, dans la loi, c'est prévu que le ministère peut dire
au centre de services scolaire : Vous allez utiliser tel logiciel. Donc,
ça se peut que, plus tard, il y ait quelque chose de nouveau qu'on n'aura pas
testé, que...
M. Drainville : Bien, moi, je
vous dirais, Mme la... Non, mais c'est une bonne question. Moi, je dirais, Mme
la Présidente, M. Lehoux, son équipe, les experts de la GRICS également vont
faire des analyses de risques. Et puis, à un moment donné, s'ils nous
disent : Écoutez, sur telle ou telle donnée, si on veut développer un
indicateur de... indicateur prédictif ou faire une analyse prédictive, on
serait mieux d'y aller de cette manière-là à l'intérieur de ce processus-là,
moi, Mme la Présidente, ce que je vais souhaiter, c'est que ça réussisse. Puis
c'est sûr qu'on va s'adapter aux situations, il peut arriver des circonstances
où, effectivement, il vaut mieux y aller par étapes. Dans certains cas, Mme la
Présidente, comme on l'a déjà dit dans nos travaux déjà, il y a des communautés
de pratiques qui existent présentement. Alors, dans certains cas, je pense, ça
peut arriver, là, je n'ai pas d'exemple particulier à donner, mais je réfléchis
à voix haute pour donner une vraie réponse à la députée de Saint-Laurent,
peut-être qu'on va réaliser qu'un logiciel X a été, effectivement, utilisé par
une communauté de pratique, ça a donné des bons résultats, et peut-être qu'à ce
moment-là on pourra décider d'utiliser ce logiciel-là pour l'appliquer à
l'ensemble des écoles du Québec ou à l'ensemble des centres de services
scolaires du Québec. Moi, je suis plutôt pragmatique, moi, Mme la Présidente, ce
que je veux, c'est le résultat...
M. Drainville : ...à
l'intérieur du cadre sécuritaire qu'on veut créer ici. Et c'est sûr que je n'ai
pas un tempérament de gars trop patient, je suis un... je veux des résultats.
Je pense que notre système scolaire mérite d'avoir de bons résultats, mais je
sais que, parfois, il faut prendre peut-être un petit peu plus de temps pour
sécuriser le résultat en bout de ligne. Bon, j'ai 60 ans maintenant, Mme
la Présidente, à... bien oui, je sais que j'ai l'air de 42, mais j'ai 61, et, à
60 ans, Mme la Présidente, on finit par avoir deux, trois éclairs de
sagesse une fois de temps en temps, et je peux dire que j'ai appris un peu, je
pense, que parfois, si tu veux arriver au résultat, il vaut mieux prendre davantage
de temps, des fois c'est plus sage. Mais je vous dirais, Mme la Présidente, que
je ne suis pas dans un mode tout faire tout vite par n'importe quel moyen, moi,
là...
Puis je suis sincère là-dedans puis,
là-dessus, on est tous... moi, je... On est tous ici pour la même raison. Ça,
j'en ai la conviction profonde. Puis je l'ai toujours dit puis je ne changerai
pas d'idée, ce que l'on souhaite, Mme la Présidente, c'est avoir un réseau
scolaire qui permet à nos élèves de réaliser leur plein potentiel. C'est pour
ça qu'on est ici. Puis moi, j'essaie de ne jamais, jamais l'oublier, malgré
toutes les distractions, puis les histoires, puis les problèmes, puis les
défis, puis les manchettes. Puis, malgré tout ça, il faut toujours, je pense,
se recentrer sur ce pour quoi on est là, puis, dans mon cas, actuellement, avec
les responsabilités qui sont les miennes, c'est de favoriser le plus possible
la réussite scolaire, faire en sorte que nos enfants soient bien à l'école,
faire en sorte que nos enfants aient accès à tous les moyens, à tous les outils
pour éventuellement réussir leur parcours scolaire. Et le projet de loi
n° 23 s'inscrit là-dedans. J'ai la conviction qu'on va se donner, avec ce
projet de loi là, des moyens supplémentaires pour favoriser la réussite scolaire.
La Présidente (Mme Tremblay) : Autres
commentaires?
Mme Rizqy : Bien, moi, la
réponse me convient parce que le ministre a dit dans le micro qu'effectivement
c'est important de faire les choses correctement puis le ministre... le sous-ministre,
pardon, M. Lehoux nous a expliqué correctement aussi qu'il peut... il aime la
stratégie des petits pas, puis vous avez repris, essentiellement, les mêmes
mots dans vos mots. Et...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Vous étiez
correcte?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Donc, je pense
qu'à ce terme on... le bon mot serait approuvé, Mme?
La Présidente (Mme Tremblay) : Ce
serait approuvé, effectivement. Donc, est-ce que vous approuvez?
Mme Rizqy : Oui, puis merci
beaucoup, M. le ministre, pour les explications avec le ministre... le
sous-ministre M. Lehoux.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
ça complète l'article 6.15. Alors, ce que j'aimerais savoir à cet instant
précis : Est-ce que vous voulez retourner à 6.11? Puisque je pense que
vous avez déposé... Au niveau du Greffier, on a reçu l'amendement. Est-ce que
ça, ça vous convient?
M. Drainville : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
ça vous va. Consentement de votre côté également, Mme...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
Bon, parfait. Merci. Donc, on retourne à l'article 6.11. M. le ministre,
je vais vous inviter à lire votre amendement.
• (14 h 20) •
M. Drainville : Alors,
rappelons-nous, Mme la Présidente, c'est un amendement qui vise à répondre à
l'une des observations que notre collègue de Saint-Laurent a formulé ce matin,
c'est-à-dire, lorsqu'il y a révocation d'autorisation, est-ce qu'il va
falloir... parce qu'il y a eu un bris de confidentialité, est-ce qu'il va
falloir que le ministre reprenne tout du début. Puis elle s'inquiétait, avec
raison, d'une perte d'efficacité, dans le fond. Et donc on a travaillé sur un
amendement que je vais soumettre sans plus tarder, Mme la Présidente, en
espérant que cela satisfera le questionnement de la députée de Saint-Laurent.
Alors, article 61, article 6.11 de la
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Ajouter, à la
fin de l'article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir
et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé,
l'alinéa suivant :
«Le gestionnaire informe le ministre des
motifs de la révocation. Il peut, si le ministre démontre à la satisfaction du
gestionnaire que les mesures ont été prises pour se conformer à l'autorisation,
octroyer une nouvelle autorisation conformément à l'article 6.9.»
Alors, si... Merci beaucoup, Mme la
secrétaire. Alors, si on lisait...
M. Drainville : ...6.11 dans
son intégralité, en incluant l'ajout, la modification qu'on vient de faire.
Alors, article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir
et du Sport tel que modifié :
«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni
formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de
l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des
renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité
propres à assurer la protection des renseignements mis en place ou les conditions
assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des
renseignements est autrement compromise.
«Le gestionnaire informe le ministre des
motifs de la révocation. Il peut - donc le gestionnaire - si le ministre
démontre, à la satisfaction du gestionnaire, que les mesures ont été prises
pour se conformer à l'autorisation, octroyer... je parle du gestionnaire,
octroyer une nouvelle autorisation conformément à l'article 6.9.
La Présidente (Mme Tremblay) : La
parole est à...
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le ministre. Juste pour nous remettre en contexte, à 6.11, nous avions dit
ce matin que le ministre fait d'abord une demande à 6.8 et 6.9 pour obtenir une
autorisation. Donc, il y a vraiment d'abord un dossier qui est déposé. Le
gestionnaire fait son travail de façon rigoureuse, il s'assure que tous les
critères sont rencontrés, par la suite, il octroie l'autorisation. Évidemment,
lorsqu'on est à 6.11, c'est parce que l'heure est grave et c'est pour cela que
le gestionnaire révoque, là, rapidement l'autorisation.
Et maintenant ce qu'on vient indiquer,
c'est que le gestionnaire devra par la suite informer le ministre et son équipe
des motifs. Évidemment, l'équipe du ministre devra corriger les motifs, et par
la suite, le ministre aura le fardeau de faire la démonstration à la
satisfaction du gestionnaire que les mesures correctrices ont bien été
implantées. Et ce que moi on m'a expliqué tantôt, avec justesse, c'est que...
l'important ici, c'est qu'il y a une analyse qui soit refaite au niveau de
l'autorisation. Donc, le ministre n'a pas besoin de redéposer une demande, mais
on refait l'analyse complète pour s'assurer qu'évidemment ce qui devait être
corrigé a été corrigé. Moi, je trouve que ça répond à 100 % à ce qu'on a demandé
tantôt, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...à
adopter?
Mme Garceau : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Ah!
Alors, oui, vous pouvez y aller.
Mme Garceau : Non, je ne
voulais pas... Juste... Parce que la façon que je lis l'amendement, il faut
commencer avec la première phrase. Parce que là, le gestionnaire peut, sans
délai ni formalités, révoquer. Donc, pas besoin de donner des motifs. Il y a
comme un petit peu de confusion.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
suspendre juste une minute?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
tout à fait. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes de la
commission. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 24)
(Reprise à 14 h 28)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous reprenons les travaux. Donc, on est toujours à l'article 6.11, donc
je vous laisse...
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. En lisant les deux paragraphes et évidemment l'amendement suite à
notre discussion, ça porte un petit peu à confusion concernant le moment dans
lequel le gestionnaire va devoir informer le ministre des motifs de la
révocation. Ce n'est pas, semble-t-il, au tout début. Il peut révoquer sans
délai ni formalité, ça, c'est très clair, mais quel est le moment où le gestionnaire
va devoir informer le ministre des motifs, c'est ça qui est moins clair. Et
donc, quand on lit de façon... Objectivement, les deux paragraphes ensemble, ça
porte un peu à confusion.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
régler en disant «le gestionnaire informe le ministre des motifs de la
révocation dans les 30 jours suivants»? Je réfléchis à haute voix, là,
juste pour qu'il y ait une séquence, là. Parce que, c'est clair que, premier
alinéa, pour moi, c'est non équivoque, c'est dès qu'il y a une urgence, sans
délai ni formalité, on révoque, première étape. La deuxième étape, «le
gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation», c'est le quand.
Évidemment, vu que le deuxième alinéa, c'est après la révocation, mais dans
quel délai.
Des voix : ...
Mme Garceau : Parce que c'est
sûr et certain que...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous allons suspendre les travaux de la commission quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 29)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 38)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous sommes toujours à l'article 6.11. Comme je vous ai dit, on aimerait ça,
peut-être, faire un petit résumé de ce qui s'est dit lors de la suspension,
pour que ceux qui nous suivent comprennent bien où on en est rendu, puis,
après, on pourra procéder au retrait.
Donc, juste... je ne sais pas qui veut
faire un petit résumé. Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Garceau : ...la députée
va faire un résumé qui va être très bref. Je croyais que les deux paragraphes,
ça portait un peu à confusion au niveau du moment dans lequel le gestionnaire
va transmettre les motifs de la révocation. Et donc, pour aider, évidemment, M.
le ministre à rectifier le tir, si jamais il y a des... il y a une
problématique, on va... il va avoir un autre amendement pour que la
révocation... ou les motifs de la révocation soient faits dans les meilleurs
délais.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
dans l'ordre, on avait déjà reçu un amendement. Est-ce qu'il y a consentement
pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
y a consentement de votre côté aussi? Donc, oui, consentement, M. le ministre?
Oui. Bon, merci beaucoup. Alors... Et là je vais vous inviter à faire la
lecture du nouvel amendement, toujours à l'article 6.11 qui vient d'être
déposé.
M. Drainville : Alors,
article 61, article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir
et du Sport : Ajouter, à la fin de l'article 6.11 de la Loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du
projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Le gestionnaire informe le ministre des
motifs de la révocation dans les meilleurs délais. Il peut, si le ministre
démontre la satisfaction du gestionnaire que les mesures ont été prises pour se
conformer à l'autorisation, octroyer une nouvelle autorisation conformément à l'article
6.9.» N'est-ce pas fantastique?
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a des commentaires?
Mme Rizqy : Ma collègue dit :
Merveilleux.
Mme Garceau : Merveilleux.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
moi, je comprends qu'on serait prêt à adopter l'amendement.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
amendement adopté. Donc, ça nous ramène à 6.11. Est-ce que, de ce côté-là, vous
avez d'autres commentaires ou on serait prêt à l'approuver?
Mme Rizqy : À l'approuver?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
tout à fait.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé.
Parfait. Donc, 6.11 est maintenant approuvé, donc ce qui nous amènerait à l'article
6.16. M. le ministre, je vous demanderais de bien vouloir en faire la lecture.
M. Drainville : Oui, avec
grand plaisir. 6.16...
M. Drainville : ...ah! je
l'ai retrouvé. 6.16 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article cinq, de la section suivante : « Un
organisme communique au ministre en la forme et dans le délai qu'il détermine
les états, données, statistiques... »
Je recommence. « Un
organisme communique au ministre en la forme et dans le délai qu'il détermine
les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il
requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires
qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système
d'éducation. Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert, conformément au
premier alinéa, permet d'identifier un membre du personnel de l'organisme ou
une autre personne visée à cet alinéa, la communication ne peut s'effectuer que
lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport visé au paragraphe 9.2 du
premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) l'autorise.
« Afin
d'obtenir l'autorisation de gestionnaire, le ministre doit lui présenter une
demande écrite. Les articles 6.8 à 6.13 de la présente loi s'appliquent
alors au ministre et aux gestionnaires avec les adaptations nécessaires. Les
renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre
d'identifier un élève. »
Alors, Mme la Présidente, on avait eu
quand même de bonnes discussions sur 6.16. Et, rappelez-vous, on l'avait
suspendu parce que la députée de Saint-Laurent posait la question : Est-ce
que cet article-là ne devrait pas être bonifié pour couvrir la question des
antécédents judiciaires? Et évidemment, Mme la Présidente, j'ai réfléchi à
cette question. On a déjà abordé informellement... on a déjà eu des échanges,
mettons, informels par rapport à cet enjeu, Mme la Présidente. Et ce que j'ai
dit informellement, je vais le réitérer formellement. La question des
antécédents judiciaires, Mme la Présidente, est un enjeu extrêmement sérieux.
Si on veut lutter contre les violences sexuelles dans nos écoles, il faut
resserrer, je dirais, les contrôles en matière d'antécédents judiciaires. Nous
nous sommes engagés à le faire dans la foulée de l'enquête générale ou du
mandat d'enquête générale sur les violences et inconduites sexuelles dans le
réseau scolaire. On a déposé le rapport.
Lors du dépôt du rapport, j'ai dit que
nous allions proposer des moyens pour donner suite au rapport et j'ai parlé
très spécifiquement de la question des antécédents judiciaires. Et j'ai dit, à
ce moment-là, que nous n'excluions pas la possibilité de légiférer. Et nous
excluions, I-O-N-S, pas d'utiliser ou de recourir à 23, donc, au projet de loi
qu'on étudie présentement pour légiférer.
Et, Mme la Présidente, ce que j'ai dit
alors, je le réitère aujourd'hui, nous avons l'intention de légiférer sur cette
question et je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, nous... non seulement
nous ne l'excluons pas, mais nous... je suis prêt à dire qu'il est fort
probable que nous utilisions le véhicule du projet de loi n° 23 pour légiférer
sur la question des antécédents judiciaires, notamment sur la question des
antécédents judiciaires. Je ne peux pas, Mme la Présidente, m'y engager
formellement et être... comment dire, y aller d'une affirmation péremptoire
pour la simple et bonne raison qu'il y a un processus à suivre, Mme la
Présidente, processus que mes collègues connaissent.
Et donc, avant de pouvoir déposer
éventuellement des amendements, il faut suivre ledit processus. Ledit processus
est bien enclenché, Mme la Présidente, et donc on aura des choses à proposer,
probablement dans le cadre de 23, incessamment. Et donc ce que je voudrais dire
à la députée de Saint-Laurent et à mes collègues ici présents et présentes,
c'est...
M. Drainville : ...que je
souhaiterais... comment dire... Je suis prêt sur l'honneur, Mme la Présidente,
je suis prêt sur l'honneur à m'engager à ce que, lorsque nous procéderons sur
cette question... on verra le moyen, il est à confirmer, mais, lorsque nous
procéderons sur cette question, si les députés...
Mettons qu'on ferme 61, Mme la Présidente,
et que les députés d'opposition me disent : On aimerait ça rouvrir 61
parce qu'on souhaiterait qu'à l'intérieur de 61 il y ait des mesures concernant
les antécédents judiciaires et, de façon plus générale, la question des
violences sexuelles, et nous, on veut rouvrir 61 parce qu'on pense que c'est le
meilleur moyen d'y arriver, alors, je m'engage, sur mon honneur, Mme la
Présidente, à donner mon consentement pour qu'on puisse réouvrir, à ce
moment-là... rouvrir, dis-je, réouverture, mais... rouvrir 61. Mais, pour le
moment, je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, d'annoncer, formellement,
par quels moyens nous allons y arriver, parce qu'il y a un processus que je
dois respecter.
Je pense que ce que nous allons proposer
satisfera les députés d'opposition, que je sais très, très, très sensibles à
cette question. Ils m'ont questionné là-dessus à de nombreuses reprises, et ça
les honore tout à fait de rester engagés sur ces questions-là, les questions de
violence sexuelle. Alors, je pense que les mesures que nous allons proposer
vont répondre à leur volonté. Mais, si jamais... je me répète, là, je veux que
ce soit bien clair, si jamais ce n'était pas satisfaisant, si, une fois qu'on
aura déposé lesdites mesures, si elles jugent que ce n'est pas satisfaisant, et
qu'à leurs yeux ça doit passer par 61, et qu'elles souhaitent discuter de 61,
de rouvrir 61 en lien avec les violences sexuelles, à ce moment-là, on le fera.
Mais, pour le moment, c'est le plus loin que je peux aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires concernant 6.16?
Mme Rizqy : ...beaucoup, Mme
la Présidente. Donc, c'est... Dans le processus, donc, on n'est pas encore
rendus à l'étape «approuvé par le Conseil des ministres», c'est ça?
M. Drainville : Je ne peux
pas confirmer cette information-là, Mme la Présidente, mais je...
Mme Rizqy : Non, je
comprends. Non, parce que c'est vrai, pardon, c'est vrai, vous ne pouvez pas
dévoiler des secrets de caucus.
M. Drainville : Les
délibérations. On est plus dans les délibérations du conseil.
Mme Rizqy : Désolée, je ne
voulais pas créer...
M. Drainville : D'impair.
Mme Rizqy : ...d'impair, oui,
merci. J'ai une suggestion pour vous là-dessus. Parce que je vous crois quand
vous me dites, sur l'honneur, que, si on avait besoin de le rouvrir, on va le
faire. Ça, je n'ai aucun doute dans mon esprit. Où est-ce que je suis
convaincue, par contre, c'est qu'au niveau des clauses d'amnistie c'est que ça
dépasse l'éducation, ça touche aussi l'enseignement supérieur. C'est pour ça
que je trouve que ça nous prendrait un projet de loi distinct, qui pourrait avoir,
évidemment, des impacts significatifs en éducation, mais non négligeables dans
les réseaux collégial et universitaire. Alors, si jamais on devait avoir un
projet de loi distinct, je pense qu'on serait capables d'aller beaucoup plus
loin dans le réseau scolaire, dans son continuum, que ce soit du préscolaire à
l'université, puis de s'assurer, à ce moment-là, que tout ce qui est cause
d'amnistie, on met un terme à cela en matière d'agressions sexuelles au Québec,
parce que, sinon, je le répète, il est impossible d'appliquer correctement la
gradation des sanctions lorsque...
• (14 h 50) •
Et, dans certaines conventions, M. le
ministre, après un an, d'autres, après deux ans, l'inconduite est effacée, donc
l'employeur, même s'il voudrait appliquer la gradation des sanctions, son
dossier devant lui, tel qu'il est présenté à ce moment-là, est vierge, alors
que le passé est trouble. Et il y a des gens qui sont, permettez-moi
l'expression, assez «wise» pour comprendre ça, puis ça, je pense qu'on a, au
Québec, une écoeurantite commune de cela, puis on veut que, quand qu'on dit «ça
suffit», ça suffit. Et, pour nous, c'est quelque chose qui doit être remédié
dans les meilleurs délais.
Puis je sais, quand vous avez lu le
rapport... je l'ai vu, parce que vous êtes quand même une personne qui a des
expressions, là, quand vous faites des entrevues...
Mme Rizqy : ...votre
non-verbal parlait beaucoup, on a senti que vous étiez très choqué, ébranlé. Et
je ne doute pas de votre bonne foi à vouloir corriger le tir. Et c'est pour ça
que je vous invite à avoir le projet de loi distinct, parce que je crois que ça
doit impliquer l'enseignement supérieur mais aussi M. Jean Boulet, le ministre
du Travail, et que ce projet de loi pourrait être historique au Québec. Et ça
enverrait tout un message à quel point qu'on prend ça eu sérieux, les violences
à caractère sexuel.
La Présidente (Mme Tremblay) : J'ai
la députée de Mercier qui souhaite intervenir, M. le ministre.
M. Drainville : Avec plaisir,
avec plaisir.
Mme Ghazal : Merci beaucoup.
Donc, j'écoutais attentivement le ministre parler des amendements en lien avec
les antécédents judiciaires. Juste une précision pour vraiment être certaine de
bien comprendre. Est-ce que le ministre nous dit qu'avant la fin de l'étude
détaillée il y aura des amendements en lien avec les antécédents judiciaires,
c'est sûr, ou ça se peut que ça ne soit pas par ce chemin-là qu'il va passer?
Avant la fin de l'étude détaillée, est-ce que c'est sûr qu'il y aura des amendements
en lien avec les antécédents judiciaires ou il se pourrait qu'il prenne un
autre chemin, c'est juste que, maintenant, il ne peut pas nous répondre à ça?
M. Drainville : Ce que j'ai
dit, c'est qu'il est fort probable que nous déposions des amendements ici, mais
je ne peux pas être affirmatif à 100 %.
Mme Ghazal : O.K. Puis juste
pour être certaine aussi, là, je ne suis pas une experte en droit du travail,
il y a les antécédents judiciaires plus clauses d'amnistie. Est-ce qu'on parle
de la même chose?
M. Drainville : Non. Dans le
cas des antécédents, depuis un certain nombre d'années maintenant, quand un
centre de services scolaire donne un contrat ou embauche quelqu'un, cette
personne-là est dans l'obligation de dévoiler ses antécédents judiciaires. Et
le problème, c'est que vous avez des personnes qui, mettons, vont commettre un
crime, dans certains cas un crime de nature sexuelle, et, même si la loi les
oblige à déclarer ce nouvel antécédent judiciaire, certaines de ces personnes
ne le font pas, pour des raisons évidentes, parce que, si elles le font, elles
risquent, dans certains cas, le congédiement ou la suspension du brevet si
c'est en lien avec l'enseignement. Alors, qu'est-ce qu'elles font, ces
personnes-là, plutôt que de dévoiler leurs antécédents judiciaires, de mettre à
jour leurs antécédents judiciaires comme les y oblige la loi? Elles vont
changer de centre de services, elles vont démissionner, elles vont changer de
région, tout ça.
Et malheureusement les antécédents
judiciaires ne... le dossier qui pourrait nous informer des antécédents
judiciaires dudit employé, ces dossiers-là ne suivent pas. Alors, l'employé se
présente dans un autre centre de services, et puis il ne parle pas de ses
antécédents, et la loi, actuellement, nous empêche, empêche le deuxième centre
de services, là où il va appliquer... Il a changé de région, mettons. Ça s'est
vu, hein, il commet son crime à Québec, il s'en va travailler à Montréal. Si le
centre de services de Montréal veut savoir pourquoi tu as quitté Québec, toi
là, là, tu étais où avant, puis tout ça, les centres de services scolaires ne
peuvent pas transmettre le dossier qui contient ou qui pourrait contenir des
antécédents judiciaires.
Mme Ghazal : Pour des
raisons... La loi, comment elle est faite, c'est pour des raisons de
confidentialité.
M. Drainville : Eh voilà, eh
voilà. Le dossier de l'employé est parfaitement confidentiel, complètement
confidentiel. Alors, ce que j'ai dit, dans la foulée du dépôt du rapport sur le
mandat d'enquête général, ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas acceptable.
Puis, dans le cas des violences sexuelles, le dossier devrait suivre, y compris
les éventuels antécédents judiciaires. Alors, il y a cet aspect-là.
Mais il y a aussi l'amnistie. Alors,
l'amnistie, c'est un petit peu différent. Vous avez des conventions
collectives, puis ça dépend des conventions collectives, mais il y a des
conventions collectives qui disent : Au bout de trois mois, six mois, les
sanctions qui ont été imposées à un enseignant, par exemple, ou à un membre du
personnel scolaire, ça peut être... un employé de soutien, ça peut être un
professionnel, peu importe, dans certains cas, la convention collective prévoit
que la sanction qui a été imposée est effacée du dossier. Et donc mettons que
la personne a commis une faute, mettons une grossière indécence, mais qui
n'était pas nécessairement...
M. Drainville : ...justiciable...
ou judiciarisé, judiciarisé, hein, c'est bien ça, hein? Alors, mettons qu'elle
a commis une faute, c'est à son dossier, ce n'est pas allé devant un tribunal,
donc on ne parle pas d'antécédents judiciaires, et, dans certains cas, la
convention collective fait en sorte qu'après... dans certains cas, c'est trois
mois, d'autres cas, c'est six mois, d'autres cas, c'est un an, d'autres cas,
c'est deux ans. La faute est effacée. Et donc, si cette personne-là devait
changer, on ne l'aurait pas, et je vous dirais même, puisque la faute est
effacée si la personne commet une autre faute, bien, on ne peut pas faire la
gradation des sanctions, parce que, pour faire la gradation des sanctions puis
éventuellement congédier, mettons, là, tu sais, bon, il faut que tu aies la
faute première pour pouvoir imposer la sanction qui vient avec la faute... la
deuxième faute puis, éventuellement, la troisième faute, puis là, un moment
donné, tu dis : Toi tu es mort. Enfin, tu es congédié, bon. Et là le
problème, c'est que, dans certains cas, le processus est constamment à
recommencer parce que la faute disparaît du dossier, ça fait qu'au lieu d'y
aller avec une deuxième faute, troisième faute, bien, on retombe en première
faute. Alors, c'est les deux distinctions.
Et ce que j'ai dit, c'est que, sur ces
deux aspects-là, il fallait faire quelque chose. Puis notre intention, c'est de
faire quelque chose, c'est-à-dire, bien, plus que de faire quelque chose, notre
intention, c'est de poser des gestes significatifs qui vont, on le croit, faire
une immense différence.
Mme Ghazal : Donc, si je
reviens aux amendements en lien avec le projet de loi n° 23, que, fort
probable, il va y avoir des amendements, les amendements vont toucher, et les
antécédents judiciaires, et les clauses d'amnistie?
M. Drainville : Bien, ce que
j'ai dit, c'est que nous allons agir sur ces deux plans-là, sur ces deux
questions-là, et ce que je peux vous dire, c'est que nous allons fort
probablement agir par la voie législative, et il est fort probable que cette
voie législative soit le projet de loi n° 23. Mais je ne peux pas aller plus
loin que ça parce qu'avant de déposer des amendements de ce type il faut suivre
un processus par lequel... C'est ça. La loi m'oblige à suivre un processus, et
je ne peux pas dévoiler les raisons précises, mais je vous laisse, comment
dire, faire votre analyse puis vous allez trouver.
Mme Ghazal : Puis,
évidemment, là, tout le monde ici, on est d'accord puis on a eu une rencontre
avec les jeunes de la... qui sont très, très vocaux depuis le début du
mouvement #moiaussi, qui a mené des actions dans les universités, mais
malheureusement pas dans les écoles où il y a des mineurs, donc, au secondaire
ou au primaire. Puis moi, j'ai déposé un projet de loi. Donc, ça, c'est sûr
que, s'il y a quelqu'un qui veut qu'il y ait une action à ce niveau-là, c'est
bien moi, puis je sais que je ne suis pas la seule dans la société, au Québec,
ici, dans cette commission, que ce soit le ministre ou les partis d'opposition.
C'est extrêmement important.
Mais un des aspects que j'ai aussi amené,
c'est que, des fois, en voulant corriger une situation avec un désir noble, on
finit par créer d'autres problèmes. Puis moi, j'ai été interpellée là-dessus
par rapport à... que ce soit les antécédents judiciaires, les clauses d'amnistie,
puis je trouve que c'est important que le ministre, avant d'amener ces
amendements... Là, je sais qu'il y a tout un processus qu'il faut respecter
avant, avec le Conseil des ministres, etc., mais est-ce qu'il y a une
possibilité? Puis ça, c'est souvent, on dit : Est-ce que c'est possible de
consulter, de discuter c'est quoi le meilleur moyen, pour ne pas que,
finalement, parce qu'on veut s'assurer que justement le dossier judiciaire
suive, des employés, etc., qu'on ne finisse pas par créer un précédent,
peut-être, sur d'autres aspects, en lien avec les dossiers des employés, en
lien avec les relations de travail, qui n'ont rien, rien à voir avec les
agressions sexuelles puis la protection des mineurs dans nos écoles, qui est
l'objectif qu'on veut atteindre.
• (15 heures) •
Donc, mon point : est-ce que c'est
est-ce que le ministre a l'intention de s'asseoir avec les syndicats, juste
pour s'assurer de bien faire les choses et qu'on ne décide pas de tout ouvrir
au complet, toutes les affaires qui ont été négociées à travers le temps parce
qu'on est tous vertueux puis on veut protéger les gens de ça. Je veux dire, il
n'y a aucun... pour moi, il n'y a aucune raison pour laquelle on pourrait
dire : Ah! on va... on ne sera pas suffisamment sévères pour prévenir les
agressions sexuelles, mais je veux m'assurer qu'on qu'on atteigne vraiment les
objectifs ciblés, là. Donc, une des façons de le faire, c'est de s'asseoir
autour de la table aussi, avec les syndicats, qui le disent eux et elles aussi,
haut et fort, qu'ils veulent protéger aussi les jeunes contre les agressions...
15 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...mais il faut s'assurer
de faire les choses comme il faut. Est-ce qu'il va y avoir une discussion? Est-ce
que le ministre va s'asseoir ou va parler avec les représentants syndicaux pour
s'assurer qu'on fasse les choses bien comme il faut?
M. Drainville : Oui. C'est
délicat, Mme la Présidente, comme vous le savez, de parler, de dévoiler le
contenu d'éventuels amendements législatifs sans se mettre à risque d'un
outrage au Parlement. C'est compliqué. Ce que je peux vous dire, Mme la
Présidente, c'est que, lorsqu'on aura déposé ce qu'il reste à confirmer, on
aura des... et j'écouterai, j'écouterai.
Mme Ghazal : Je comprends. Je
vois toutes les préventions que le ministre prend puis je les comprends très
bien. Est-ce que... Donc, tu sais, moi, je me dis : Là, le projet de loi,
son titre, ce n'est pas... c'est en lien avec l'excellence et... tu sais, ce n'est
pas en lien avec les violences sexuelles. Moi, je suis privilégiée parce que,
là, on prend toutes sortes de précautions, on ne peut pas rien dire, on ne peut
rien dire, et tout ça. Puis je comprends le ministre. Puis est-ce que ça ne
serait pas plus avisé d'utiliser une autre loi ou, tiens, de s'inspirer du
projet de loi que j'ai déposé, ou peu importe le moyen, pour traiter de ce
sujet-là, qui n'est pas juste une annexe comme sujet, là, les agressions
sexuelles chez des mineurs dans les écoles? Ce n'est pas juste un sujet comme
ça, un article un amendement à gauche, à droite, en passant comme ça alors qu'on
discute de d'autres enjeux. L'objectif de cette loi-là, c'est autre chose que
de prévenir les agressions sexuelles.
Ne serait-il pas plus avisé pour le
ministre de régler, si on veut, ces trous qui existent dans la loi en lien avec
les antécédents judiciaires, en lien avec les clauses d'amnistie, en lien avec
avec toute autre chose? Parce qu'il ne s'agit pas uniquement dit d'enjeu d'antécédents
judiciaires, mais aussi de faire de la prévention dans les écoles pour s'assurer
que ça n'arrive pas, de ne pas attendre que la faute soit commise, etc. C'est
beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus large et beaucoup plus sérieux que de
l'amener dans le cadre d'un projet de loi dont l'objectif n'est pas de prévenir
les violences sexuelles. Parce que, là, on ne peut pas en parler, mais, à un
moment donné, on va peut-être en parler quand le ministre va déposer les
amendements. Là, on va avoir les amendements, tu sais... Je ne sais pas. Moi, j'aimerais
savoir si le ministre est ouvert à utiliser une autre voie que le projet de loi
no 23 pour amener ces amendements pendant qu'il fait tout le travail qu'il est
en train de faire en ce moment en lien avec ces sujets-là, qui sont les
agressions et violences sexuelles.
La Présidente (Mme Tremblay) : M.
le ministre.
M. Drainville : Oui. Moi, ce
que je dirais à la députée, Mme la Présidente, c'est : je ne suis pas...
Comment dire? Est-ce que je peux demander à la députée, en tout respect, de
patienter encore un petit peu, puis de voir... de juger l'arbre à ses fruits,
si on peut dire? Donc, lorsque lesdites mesures, peu importe le moyen qu'elles
prendront, seront déposées, à ce moment-là, la députée pourra juger si ça va
assez loin à son goût. Et puis, moi, j'ai confiance, Mme la Présidente, que la
députée trouvera qu'effectivement c'est un grand pas dans la bonne direction,
mais elle aura tout le loisir, Mme la Présidente, si ce n'est pas à sa
satisfaction, elle aura tout le loisir, à ce moment-là, de nous faire ses
représentations.
Mme Ghazal : Oui, je vais
patienter. Est-ce que c'est possible aussi, quand on veut avoir les
amendements, c'est-à-dire que tous les amendements en lien avec ce sujet-là
soient déposés au même moment et qu'on soit informé et non pas qu'on nous les
présente... Parce que je comprends que c'est juste à l'article 61 ou, non,
peut être que le ministre ne peut pas parler. C'est bon, je vais arrêter de
poser des questions, là. Je comprends, je ne pose pas de questions, mais moi ce
que j'aimerais, mon désir, ça serait d'avoir les amendements en lien avec ce
sujet-là sur les agressions sexuelles, les antécédents judiciaires, les
informations des dossiers d'employés d'un seul... je veux dire, de les avoir et
non pas tout d'un coup, on apprend que pendant qu'on est en train de parler d'un
sujet X ou, d'un coup, il y a un amendement qui arrive en lien avec...
Mme Ghazal : ...ce sujet-là.
Donc, les avoir en un seul morceau, même s'ils vont être peut-être saupoudrés à
différents articles dans le projet de loi, ça serait beaucoup plus facile puis
beaucoup plus simple et efficace, hein, on cherche beaucoup l'efficacité,
d'étudier le projet de loi de cette façon-là.
M. Drainville : Mme la
Présidente, encore une fois, ça me place dans une situation un peu difficile.
Mais j'entends, j'entends ce que la députée de Mercier plaide et je suis...
comment dire, je suis très à l'écoute. Je suis très à l'écoute. Je ne peux pas
vraiment beaucoup plus m'avancer que ça, mais j'ai bon espoir, Mme la
Présidente, j'ai bon espoir que nous serons cohérents, tiens, avec notre
approche par thème, notre approche par thème étant... On a décidé de traiter du
bloc données, et puis il y a le bloc INEE, puis il y a le bloc gouvernance.
Alors, si jamais nous décidions de déposer des mesures ici, il y aura un thème.
Et donc je pense que ça pourra satisfaire la volonté de la députée de Mercier,
si ça se confirme, bien sûr.
Mme Ghazal : Est-ce que ce
qu'on discute en ce moment est en lien avec la conférence de presse qui va
avoir lieu le 27 octobre, conférence de presse concernant la violence dans
les écoles?
M. Drainville : Non, mais
j'aurai... on aura l'occasion de s'en reparler.
Mme Ghazal : ...invité à
cette conférence de presse.
M. Drainville : Non, on aura
l'occasion de s'en reparler un petit peu plus tard.
Mme Ghazal : Beaucoup de
mystères en ce moment.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 6.16? Oui, Mme la
députée de Baldwin.
Mme Garceau : Juste pour
continuer la discussion. On parle d'antécédents judiciaires liés aux violences
sexuelles, qui est toute une problématique que nous connaissons très bien, et
j'ai de la difficulté à comprendre comment on va pouvoir mettre tout l'encadrement
et de vraiment regarder en profondeur tout ce qu'on doit mettre, dans un cadre
législatif, évidemment, dans la protection de nos jeunes, dans le cadre de ce
projet de loi, via des amendements, si on veut vraiment aller en profondeur, et
tout ça. Puis d'entendre aussi les groupes. Parce que je n'ai aucun doute qu'il
pourrait y avoir plusieurs consultations au niveau de groupes qui sont liés à
cet enjeu très, très important, qui ont des préoccupations, des inquiétudes, et
ils veulent évidemment la protection de... ils ont la protection de nos enfants
à coeur.
Donc, c'est très difficile de comprendre
que ça serait le véhicule approprié dans le cadre des amendements dans ce
projet de loi versus une loi distincte avec ses propres formalités, consultations,
mémoires et autres, M. le ministre. Avec grand respect, là, il me semble qu'on
ne fait pas justice à la problématique que nous avons devant nous, suite,
évidemment, au rapport, et tout ça. C'est des enjeux tellement préoccupants et
importants qu'il me semble qu'on devrait l'aborder dans une loi distincte. Je
sais que vous ne pouvez pas vous commettre, et tout ça, mais...
• (15 h 10) •
M. Drainville : Non, mais
c'est ça, je...
Mme Garceau : C'est que
j'espère que vous allez, peut-être dans votre réflexion, reconsidérer, là, tout
cet aspect de l'amendement dans le cadre de 23.
M. Drainville : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, encore une fois, je ne veux pas aller trop loin
dans la discussion. On aura l'occasion d'en reparler et on... je... Tout ce que
je demande, Mme la Présidente, c'est que nos collègues gardent un esprit ouvert
par rapport aux mesures qui seront éventuellement...
M. Drainville : ...éventuellement
proposées, peu importe le moyen et, à ce moment-là, on pourra avoir cette
discussion-là. Mais je ne suis pas en mesure de vraiment vous donner une
réponse satisfaisante parce qu'il y a des choses que je voudrais pouvoir vous
dire, que je ne suis pas en mesure de vous dire. Et donc je pense que, comme je
l'ai dit tout à l'heure à la députée de Saint-Laurent, il y aura... on aura des
occasions de s'en reparler, et à ce moment-là, vous pourrez... vous aurez le
portrait complet, ou plus complet à tout le moins, et à ce moment-là, vous
serez davantage en mesure de vous faire une tête puis vous serez... et je serai
davantage en mesure de vous expliquer les raisons pour lesquelles nous avons
procédé de cette manière et là, on jugera, de part et d'autre, si les raisons
sont bonnes.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires dans le cadre de cet article? Oui, la parole
est à vous.
Mme Rizqy : Je réitère, je
continue et persiste à croire que ça prendrait un projet de loi distinct parce
qu'en plus on est capable d'aller plus loin pour l'enseignement supérieur, mais
il y a aussi des impacts en matière de droit du travail. Ça dépasse uniquement
la Loi sur l'instruction publique, ce qu'on va faire, mais ce d'autant plus que
toutes les personnes qui sont venues s'exprimer en consultation, il n'a jamais
été question de légiférer sur ce sujet.
M. Drainville : Par rapports
aux clauses d'amnistie, là, que vous parlez.
Mme Rizqy : les clauses
d'amnistie, les antécédents judiciaires, les violences à caractère sexuel, tout
ça, on n'en a pas parlé lors des consultations parce qu'en fait on a
commencé... vous avez déposé votre projet au mois de mai. On a fait des
consultations fin mai, début juin, si ma mémoire est bonne. Puis c'est uniquement
évidemment une fois que vous avez obtenu le rapport, et évidemment, à la face
même du rapport, vous avez dit : Il faut aller plus loin, et tant qu'à
colmater les brèches, on va les faire correctement. Mais il faut dire que ça,
ça a été fait... La conférence de presse, de mémoire, c'était le 1ᵉʳ septembre.
M. Drainville : Entre fin
août début septembre, là.
Mme Rizqy : Oui, dans ces
eaux... dans... aux alentours de cela. Alors, ceux qui sont venus n'ont pas pu
s'exprimer. Et pourquoi que c'est important qu'on puisse avoir une
consultation? C'est pour nous éclairer nous aussi parce que oui, effectivement,
on a des idées, là, de ce qu'on devrait faire, puis je sais que vous aussi,
vous en avez des idées. Mais il faut quand même que le test soit fait auprès de
la population, et c'est pour cela qu'on aura besoin de consultations évidemment
pas générales, des consultations particulières, puis qu'on est capable de
cheminer très, très rapidement parce que je suis convaincue qu'il y a un large
consensus social sur cette question. Alors, je réitère, ça, M. le ministre, là,
puis on... vous pouvez compter sur notre présence parce qu'effectivement on
veut travailler avec vous là-dessus. Je ne pense pas qu'il va y avoir grande
opposition à aller de l'avant. Vous m'avez entendue?
M. Drainville : Oui, très
très, très entendue.
Mme Rizqy : Merci. M. le
ministre. Maintenant, si vous me permettez d'aller à 61, 6.16. Alors...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Oui. Les
renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre
d'identifier un élève. Si je reviens toujours au deuxième alinéa, est-ce qu'on
va faire.... et là, c'est un petit peu difficile parce qu'il y a d'un côté, des
informations que nous on souhaite que ça permette de pouvoir identifier un
membre du personnel, mais il y a d'autres informations qu'on ne souhaite pas
que ça puisse identifier à un membre du personnel. Alors, comment on va faire
la part des choses?
M. Drainville : C'est le
critère de finalité, Mme la Présidente.
Une voix : Nécessité.
M. Drainville : Le critère de
nécessité, excusez-moi, 15 h 15, jeudi après-midi, un deuxième thé, Mme la
Présidente, un deuxième thé. Oui, c'est ça, c'est le critère de la nécessité.
Mme Rizqy : ...donner des
exemples justes de qu'est ce qui pourrait être nécessaire qui permettrait
d'identifier un enseignant versus de qu'est ce qui ne serait pas considéré
nécessaire, puis à ce moment-là il faudrait anonymiser la donnée?
M. Drainville : Bien,
l'exemple que nous avons donné plus tôt dans nos travaux. Par exemple, si on
voulait faire le portrait des enseignants qui quittent la profession en dedans
de cinq ans, à ce moment-là, on aurait... on pourrait...
M. Drainville : ...anciennement,
avoir besoin d'informations nominatives, par exemple l'âge, le sexe, la région.
Est-ce que la personne a un bac en enseignement? Est-ce qu'elle a un bac dans
une autre matière qui est connexe à une matière qui est enseignée? De quelle
université a-t-elle gradué, etc., etc. Alors ça pourrait nous obliger
effectivement à avoir des informations ou des renseignements personnels.
Une voix : O.K.
M. Drainville : Hein,
c'est ça, hein?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) :
D'autres commentaires?
Mme Garceau : Oui. Moi,
j'avais...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Vous pouvez y aller.
Mme Garceau : Si vous
permettez, un commentaire, Mme la Présidente, concernant le premier paragraphe
au niveau «y compris les étudiants et les stagiaires qui sont nécessaires à la
planification des ressources affectées au système d'éducation». Puis je voulais
comprendre quels renseignements qui seraient requis sur ces ressources
humaines, y compris à part du nombre d'étudiants et du nombre de stagiaires,
quel autre renseignement qui serait requis?
M. Drainville : Mme la
Présidente, comme vous le savez, on a... On a évoqué publiquement la
possibilité de modifier le programme de formation initiale des maîtres pour
faire en sorte d'introduire possiblement le trois plus un, un bac
d'enseignement... en enseignement, dis-je, de trois ans, suivi d'une quatrième
année qui deviendrait une espèce de résidence. Donc, l'enseignant,
l'enseignante serait dans une classe, occuperait un poste rémunéré. Évidemment,
ce serait un poste... une année pendant laquelle l'enseignant, l'enseignante
serait encadré et serait supervisé. Mais ça, nous... ça nous... ça donnerait
une expérience pratique aux futurs enseignants. Ça leur permettrait d'avoir une
année complète dans une classe avec un bon salaire en quatrième année, donc, de
leur bac. C'est une possibilité que nous avons évoquée.
Je vous rappelle que l'Université de
Sherbrooke est déjà en train de l'introduire. Ils ont décidé d'aller de
l'avant. Donc, ils ont des étudiants de quatrième année qui sont dans une
classe, qui ont leur classe à eux, à elles. Alors, c'est un exemple, Mme la Présidente,
de, comment dire, de l'importance que pourrait avoir, à un moment donné, les
renseignements concernant les stagiaires. On pourrait vouloir avoir des
informations sur... sur les stagiaires de... J'utilise le mot stagiaire. Bien,
des étudiants, mettons, qui sont en quatrième année du bac et qui ont un stage
pratique, une année complète dans une classe. Donc, je pense que le mot
stagiaire s'applique ici.
• (15 h 20) •
Alors, ça pourrait être... On pourrait
souhaiter aller recueillir des informations sur ces personnes-là. On pourrait
parler des étudiants de troisième année, ou de deuxième année, ou même de
première année qui ont, eux aussi, un stage. On sait qu'actuellement, Mme la
Présidente, un des enjeux que nous avons, c'est qu'on inscrit grosso modo
5 000 étudiants dans les facultés d'éducation et on en
diplôme 3 000. Il se passe quelque chose entre la première et la
quatrième année, Mme la Présidente. C'est extrêmement troublant, ça.
Alors, est-ce qu'on pourrait, à un moment
donné, se dire on va recueillir des renseignements personnels sur nos étudiants
en éducation pour essayer de comprendre pourquoi ils abandonnent la profession
avant d'obtenir leur diplôme d'enseignant, d'enseignante? Est-ce qu'on pourrait
vouloir les... les suivre pour essayer d'identifier les raisons, pour essayer
de prévenir ces raisons-là? Pour essayer, donc, de développer des mesures de
rétention? Si on apprenait, par exemple, Mme la Présidente, que... Je ne sais
pas, qu'est ce qui fait, Mme la Présidente, qu'on perd beaucoup de...
M. Drainville : ...Ces
étudiants-là, de ces étudiantes-là, en première et deuxième année. On devine
que pour certains et certaines d'entre elles, elles sont allées, elles ont fait
leur stage et elles ont découvert qu'elles n'étaient pas faites pour
l'enseignement. Puis ça se peut, mais qu'est-ce qui fait qu'elles ont décidé,
ces personnes, qu'elles n'étaient pas faites pour l'enseignement, qu'est-ce qui
s'est passé? Alors, je pense que ça pourrait être très utile dans un contexte
de pénurie, Mme la Présidente, où on doit non seulement attirer plus
d'étudiants en éducation, mais on doit les garder puis on doit les garder non
seulement pendant les quatre années de formation initiale, mais on doit... On
veut les garder aussi par la suite. Puis on sait qu'on en perd pendant la
formation puis on en perd également dans les premières années de pratique, on
en perd aussi beaucoup dans les premières années de pratique, alors, dans un
contexte de pénurie, Mme la Présidente, c'est sûr que, si on part à 5 000,
puis au lieu de finir à 3 000, on finissait à 4 000, ça veut dire
qu'on en gagnerait 1 000 par année de plus, là. Et, si le travail que nous
accomplissons avec les données prédictives, dans le cas des étudiants en
enseignement, si le travail que nous pouvions faire nous permettait de
développer des moyens pour améliorer notre rétention, le résultat pourrait être
fantastique en termes non seulement de moyens pour pallier notre pénurie, mais
évidemment pour améliorer la qualité de l'éducation qui est donnée dans le
réseau. Parce que l'une des raisons pour lesquelles on est obligés d'avoir
autant d'enseignants qu'on appelle non légalement qualifiés, là... Puis là, on
va progressivement essayer de changer ce terme-là parce que c'est extrêmement
péjoratif, là, on pourrait parler peut-être d'enseignants qui sont en voie
d'obtention du brevet, par exemple, Je ne sais pas, là, en tout cas, on
réfléchit à ça, là, mais bref, on a un enjeu avec des enseignants actuellement
qui n'ont pas de brevet dans les classes, et donc, si on était capables
d'augmenter le nombre d'étudiants qui sortent de nos facultés avec un brevet,
bien là, c'est sûr qu'on aurait moins besoin de ceux et celles qui n'en ont
pas, de brevet. Alors, je vous donne une très longue réponse, Mme la
Présidente, mais je trouve que mon exemple est bon.
Mme Garceau : Bien, moi
aussi.
M. Drainville : Oui? Bon.
Mme Garceau : Je ne dis pas
le contraire, mais même, ça a éclairci quand même quelque chose. Puis là, je me
demande si on est en train d'utiliser le bon terme lorsqu'on parle «qui sont
nécessaires à la planification», le mot «planification» des ressources
affectées. Parce que vous parlez de rétention de personnel, j'ai très bien
compris vos explications, il me semble que le mot «planification» ne rend pas
justice, si je peux m'exprimer ainsi, à votre réflexion ou à vos exemples. Je
pense qu'il faut regarder peut-être dans le sens un peu plus large, là. Je n'ai
pas un mot en tête en ce moment, mais il me semble que ce n'est pas suffisant,
le mot «planification». Je ne sais pas si le légiste, peut-être...
M. Drainville : ...qui sont
nécessaires à la planification et à la gestion? Si c'était «gestion»...
Mme Garceau : Oui, peut-être
«gestion», peut-être «gestion», je ne le sais pas, M. le ministre. Il me semble
que «planification», ça restreint, c'est plus restrictif comme mot, compte tenu
des exemples que vous venez de détailler.
M. Drainville : Oui. Bien, le
mot «gestion» avait une cohérence parce qu'il est en lien avec les fonctions
qu'on a votées à 6.
Une voix : ...
M. Drainville : À 60,
pardonnez-moi.
Mme Garceau : Oui, peut-être
au tout début, là.
M. Drainville : oui, voilà,
c'est ça. Alors, à 60, quand on a élargi les fonctions du ministre... Attendez
un peu, je le cherche, là. Voilà. Alors, le paragraphe sept, là, de
l'article 60, «favoriser une gestion et une planification des ressources
affectées au système d'éducation basé notamment sur la connaissance des besoins
des élèves». Alors évidemment, les besoins des élèves, dans ce cas-ci, c'est
d'avoir le plus possible des profs...
M. Drainville : ...qui
sont... qui ont un brevet, qui ont une formation. Bien, moi je vous dirais, Mme
la Présidente, le mot «planification» a quand même son sens. Il est pertinent,
puis la députée de Robert-Baldwin ne dit pas le contraire. Je pense qu'elle le
trouve trop restrictif. Alors, est-ce que «gestion»... Est-ce que... Si on
ajoutait «gestion», est-ce que ça vous satisferait?
Mme Garceau : On pourrait
ajouter «gestion» exactement, à la planification et à la gestion des
ressources.
M. Drainville : Très bien. On
va suspendre Mme la Présidente. On va faire un petit...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...l'amendement.
Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 34)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
pour ceux et celles qui nous écoutent, nous sommes toujours à l'article 6.16.
Un amendement vient d'être déposé. Je vais demander au ministre d'en faire la
lecture.
M. Drainville : Oui. Très
bien, très bien. J'arrive, j'arrive. O.K. Bon, 61, très bien, très bien :
Insérer, dans le premier alinéa de l'article 6.16 de la loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61
du projet de loi tel qu'amendé et après «nécessaires», «à la gestion et».
Alors, article 6.16, etc., 6.16, on
va lire juste le premier alinéa, si ça convient : «Un organisme communique
au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données,
statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses
ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires, qui sont
nécessaires à la gestion et à la planification des ressources affectées au
système d'éducation.»
Le reste de l'article ne change pas.
La Présidente (Mme Tremblay) : Commentaires?
Mme Garceau : Je remercie le
ministre.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
je comprends donc que l'amendement serait adopté.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté.
Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Donc, ça nous ramène à l'article 6.16.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou vous seriez prêt à approuver?
Mme Garceau : Moi, j'ai un
autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Allez-y,
on vous écoute.
Mme Garceau : Concernant l'identification
d'un membre du personnel, parce que je comprends que le gestionnaire peut
autoriser l'identification d'un membre du personnel, donc ça va faire partie de
l'autorisation. Et là je reviens au registre... à l'article, un instant, un
instant, 6.13, et donc le 6.13 où on doit...
Mme Garceau : ...divulguer...
descriptions des renseignements visés. Et aussi qu'est-ce qu'on a mis dans la
demande d'autorisation? Les renseignements qui font partie de l'autorisation.
Donc, en cas d'espèce, si je reviens à mon 6.16, si on a autorisé d'identifier
le nom d'un membre du personnel ou des membres, qu'est-ce qui se passe au
niveau du registre et l'identification de ce membre du personnel? Et je reviens
à évidemment la protection de la vie privée, et autres. Je présume qu'on ne va
pas identifier le nom du membre du personnel aux fins du registre. Je...
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente, je vais laisser le sous-ministre répondre à la question.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...la
parole est à vous, vous pouvez y aller.
M. Lehoux (Stéphane) : Merci.
Alors, à 6.13, on n'identifie pas les... ce n'est pas nominatif, on ne vient
pas de dire le nom et le prénom des personnes qui ont été identifiées... dire
les données qui ont été utilisées. Donc, si on a, par exemple, eu recours aux
noms, prénoms, ou autres données, c'est cette information-là qu'on vient
mentionner. Donc, on ne vient pas mettre en clair les noms et prénoms des
personnes qui auraient pu être identifiées dans les résultats de la demande.
Donc, le 6.13 tient compte de toutes les demandes... autorisées, comprend
notamment les éléments au niveau de la... les données et non pas les résultats.
Mme Garceau : ...suspendre
quelques, je veux juste revenir au 6.13.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Tremblay) :
Donc, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'article
6.16. Donc, vous pouvez poursuivre.
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. J'ai tenu compte de l'explication de M. Lehoux. Et donc je reviens,
et peut-être, c'est le nom «identifier» ou l'identification, parce que je fais
la différence entre un membre du personnel et un élève. Donc, si on regarde,
dernier alinéa de 6.16, «les renseignements communiqués en vertu du présent
article ne doivent pas permettre d'identifier un élève», qu'est-ce que vous
voulez dire, précisément, par identifier un élève?
M. Drainville : Bien, révéler
son identité.
Mme Garceau : Révéler son
nom? Son nom personnel?
M. Drainville : Bien, entre
autres, son nom personnel, oui.
Mme Garceau : Oui. Donc, je
reviens à...
M. Drainville : Parce que
l'objectif de cette disposition... cette disposition-là, c'est vraiment une
disposition sur les ressources humaines. Alors, ce qu'on dit, c'est cette
disposition-là...
M. Drainville : ...concernent
les ressources humaines, elles ne concernent pas les élèves. Donc, on fait
cette distinction. Parce qu'on a parlé des élèves dans d'autres dispositions,
évidemment, et donc... Ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, si, en vertu de
cette disposition, nous obtenions des renseignements concernant les ressources
humaines, ça ne doit concerner que les ressources humaines. Il y a comme un...
Mme Garceau : O.K., c'est
l'objectif, l'objectif de l'article en question...
M. Drainville : Oui, de la
disposition.
Mme Garceau : ...de la
disposition en question.
M. Drainville : Voilà. Oui.
Mme Garceau : Donc, est-ce
que vous pourriez me donner un exemple au niveau du deuxième alinéa? Concernant
«lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier
alinéa permet d'identifier un membre du personnel», qu'est-ce que vous voulez
dire par ça? Est-ce qu'on a inclus le nom personnel du membre du personnel?
M. Drainville : Oui. Oui,
oui, absolument.
Mme Garceau : Oui. O.K. Donc,
je reviens à mon registre. Parce que l'autorisation va être liée à
l'identification du membre du personnel et donc le nom de la personne... qui
pourrait se retrouver dans le registre parce que ça fait partie des
renseignements liés à la demande d'autorisation.
M. Drainville : Et donc la
question, c'est quoi?
Mme Garceau : Je vais... Oui,
oui, oui, pour M. le ministre, aucun problème. Donc, le terme «identification»
inclut le nom personnel du membre du personnel, ça va faire partie du pourquoi,
parce que je présume que vous voulez avoir le nom de la personne pour une
certaine raison. Donc, ça va faire parti. Parce que vous allez devoir demander
l'autorisation du gestionnaire pour avoir le nom du membre du personnel qui va
faire partie des renseignements liés à l'autorisation qui pourraient être
publiés sur le registre, dans le registre. Donc, moi, je veux juste m'assurer
qu'est-ce que c'est ça, le cas, qui voudrait dire qu'on pourrait retrouver des
noms personnels de membres de personnel sur le registre qui va être publié sur
le site Internet du ministère?
M. Drainville : Mme la
Présidente, 6.13, 6.13, ce n'est pas les renseignements comme tels, c'est la
description des renseignements. Tu sais, par exemple : «Le gestionnaire
doit tenir un registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée,
lequel comprend notamment les éléments suivants : une description des
renseignements visés par chaque autorisation ainsi que leur provenance». Alors,
il pourrait dire : On a recueilli le nom des enseignants, mais il ne va
pas rendre public dans le registre le nom des enseignants, il va dire :
J'ai donné une autorisation qui a permis la cueillette du nom des enseignants.
Donc, il fait une description de l'autorisation qu'il a donnée. Dans cette
description, il dit : Voici les éléments d'information que nous avons
obtenus. Alors, ça, il le rend public dans le registre, mais, quand il dit ça,
il ne va pas ajouter : Et maintenant je vous présente le nom des personnes
pour lesquelles nous avons obtenu des renseignements personnels. C'est ça, la
distinction. Donc, c'est une description des renseignements, mais pas les
renseignements.
• (15 h 50) •
Mme Garceau : Description des
renseignements, mais pas le nom personnel?
M. Drainville : Oui, ça
pourrait être... on a obtenu une autorisation qui comprenait les noms des
enseignants, l'âge des enseignants, le sexe des enseignants, la formation des
enseignants, l'origine, de quelle région ils proviennent, de quel type de
formation, quel type de formation ils ont obtenu, etc. Donc, ce serait la
description des différentes catégories de renseignements qu'il a obtenues, sans
dévoiler pour autant le renseignement personnel comme tel.
Mme Garceau : O.K. Donc,
suite à cette explication-là, compte tenu de la disposition 6.16, vraiment
dans la... enfin, l'objectif, évidemment, de protéger la vie privée des membres
du personnel, est-ce qu'on ne devrait pas amender...
Mme Garceau : ...l'article 6.13
du premier alinéa pour dire une description... là, je parle comme ça, une
description des renseignements visés par chacune... autorisation, ainsi que
leur provenance, à l'exception du nom personnel, d'un membre du personnel.
M. Drainville : Non, parce
que l'article 6.13, Mme la Présidente, ne concerne pas les renseignements
personnels, il concerne les catégories qui vont être... qui ont fait l'objet de
l'autorisation. Comme le dit le premier paragraphe, c'est la description des
renseignements et non pas la divulgation des renseignements. C'est une
description des renseignements qui est visée par l'autorisation. Donc ce n'est
pas...
Mme Garceau : La description
des renseignements pourrait inclure le nom de la personne. Ça fait partie...
c'est une question d'interprétation.
M. Drainville : Non, c'est le
résultat de la... ce n'est pas le... Comment dire? C'est la nature de
l'autorisation ici dont il est question. Ce n'est pas le résultat de la
demande, c'est la nature de la communication qui est décrite à 6.13.
Mme Garceau : M. le ministre,
je regarde 6.16 et parce que vous devez obtenir l'autorisation du gestionnaire
pour identifier un membre du personnel qui, probablement, va inclure le nom de
la personne. Ça fait partie des renseignements, parce que, même, vous mettez un
premier alinéa 6.16. On parle de renseignements, des renseignements qu'ils
requièrent sur ses ressources humaines. C'est une définition très large de
renseignement. Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert, conformément
au premier alinéa, permet d'identifier, c'est dans l'enveloppe des
renseignements, d'après moi, le nom personnel que j'aimerais à tout prix qu'on
puisse protéger. Donc, on le met... Les renseignements communiqués en vertu du
présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève, mais on ne
devrait pas non plus permettre d'identifier le nom personnel d'un membre du personnel,
surtout s'il va faire partie du registre qui va être publié sur le site.
M. Drainville : ...de
l'Agence de revenu du Québec. O.K.? Alors, si vous allez sur le site de
l'Agence du revenu, vous avez là le registre en protection des renseignements
confidentiels, et là vous avez nature des renseignements communiqués, clientèle
visée. Et là vous pouvez voir renseignements de nature identificatoire et
fiscale concernant des particuliers et des sociétés. La finalité? Appliquer les
lois fiscales, autres catégories, renseignements de... Alors, oui, c'est la
même. Il y en a une autre, renseignements de nature identificatoire financière,
économique et fiscale concernant les particuliers des sociétés. Bien, c'est
beaucoup les mêmes catégories. Évidemment, on est à Revenu Québec avec... Là,
vous avez des dates. Donc, vous avez des dates, vous avez l'habilitation, vous
avez la date de prise d'effet, vous avez la nature des renseignements puis vous
avez la finalité. Alors, dans certains cas, par exemple, c'était... tout à
l'heure, je vous parlais d'appliquer les lois fiscales. Dans d'autres cas, la
finalité, c'est appliquer la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles à l'égard des cotisations des employeurs. Dans d'autres cas,
c'est appliquer la Loi sur les normes du travail, appliquer la Loi facilitant
le paiement des pensions alimentaires...
M. Drainville : ...la Loi sur
les propriétaires exploitants et conducteurs... Alors, c'est déjà un
fonctionnement, Mme la Présidente, qui est d'usage courant, je dirais, et c'est
ce que l'on fait avec 23. C'est la même chose.
Mme Garceau : Merci, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 6.16? Donc,
on serait prêt à approuver l'article. Donc, c'est approuvé?
Des voix : Approuvé.
La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé.
Excellent pour 6.16. Ça nous amènerait donc à l'article 6.17. M. le
ministre, je vais vous inviter à lire l'article 6.17.
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :
«6.17 La Commission d'accès à
l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la
présente loi relative au système de dépôt et de communication de renseignements
ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.
«Elle dispose, pour ce faire, de tous les
pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»
Honnêtement, Mme la Présidente... en tout
cas, à sa face même, il n'y a pas beaucoup d'enjeux. Tout ce que l'on fait ici,
c'est rappeler que la Commission d'accès à l'information a compétence sur...
elle a compétence sur, donc, les dispositions qui sont créées par le projet de
loi. Et on rappelle les différents pouvoirs, le pouvoir de surveillance... Bon,
j'ai déjà parlé, Mme la Présidente, à quelques reprises du pouvoir d'inspection
de la commission d'accès. Elle peut donc réaliser des inspections. Elle
pourrait procéder à une inspection de la gestion opérationnelle du système de
dépôt. Elle a un pouvoir d'enquête. Elle a un pouvoir d'ordonnance également,
Mme la Présidente. Donc, on rappelle, dans le fond, ce que l'on dit depuis le
début de l'étude de ce projet de loi, c'est que la Commission d'accès à
l'information a juridiction.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
vous avez terminé, M. le ministre?
M. Drainville : Oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
Alors, vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Lorsqu'on
avait regardé dans un premier temps 6.17, je vous avais demandé si c'était possible,
peut-être d'avoir la même disposition qui existait déjà lorsque nous avons
étudié le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Il y avait une
vérification qui a été faite par la suite, une fois l'adoption du projet de
loi. Je pourrais peut-être aller voir, d'ailleurs, c'était quoi, le libellé à
l'époque qui avait été adopté. Bien, on regardait pour s'assurer que par la
suite, on faisait une petite revue.
M. Drainville : ...deux
instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va suspendre les travaux de la commission quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 09)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'article 6.17. M.
le ministre, la réponse pour Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Drainville : Oui, Mme la
Présidente, on a pris un moment...
La Présidente (Mme Tremblay) : Excusez,
c'était-tu...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
me semblait, là, puis, bon, excusez, pardon, je ne voulais pas de confusion,
bien entendu. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.
M. Drainville : Oui. Alors, Mme
la Présidente, on a pris un moment, parce qu'on voulait faire la recension de
tous les rapports qu'il faut faire déjà, là, en vertu du projet de loi. Alors,
il faut faire un rapport sur la mise en œuvre des ressources informationnelles
par rapport aux cinq ans, après cinq ans. Donc, ça, c'est un des amendements qu'on
a adoptés. Ensuite de ça... Alors, non, ça, je me suis trompé. Ça, c'est 74.
Alors, 74, on l'a adopté.
• (16 h 10) •
Donc, on doit, effectivement... «Le
ministre doit, au plus tard, faire rapport au gouvernement sur la mise en œuvre
des services en ressources informationnelles (indiquer ici la date qui suit de
cinq ans, celle de la sanction de la présente loi).»
Donc, on a ce rapport-là, cinq ans.
Ensuite de ça, on a convenu d'un audit externe après trois ans à 6.3, ça. c'est
sur le gestionnaire opérationnel. Donc, on a voté un amendement là-dessus. Le
ministre transmet une copie de l'entente et du rapport d'évaluation, Mme la
Présidente, pas juste l'entente, le rapport d'évaluation également à la
Commission d'accès à l'information. Et je dois préciser, Mme la Présidente, que
nous avions convenu, avec l'opposition, de vérifier auprès de la commission d'accès
si les documents que nous lui transmettions étaient des documents publics. Et nous
pouvons vous confirmer, Mme la Présidente, après que nous ayons parlé...
Une voix : ...
M. Drainville : Merci, après
avoir...
M. Drainville : ...avec les
commissions d'accès. Je peux vous confirmer, Mme la Présidente, qu'on nous a
bel et bien confirmé que les rapports qui sont transmis à la commission d'accès
sont rendus publics. Alors, il y a donc cet audit externe, après trois ans, sur
le gestionnaire opérationnel. Et donc ce rapport-là sera rendu public. Et il y
a également un rapport d'évaluation qui est prévu à 6.3. Le rapport
d'évaluation sera également rendu public. Ensuite, de ça, on a trois rapports à
donner à la CAI en vertu de 6.3, 6.5 et 6.12. Donc, à 6.3, on doit transmettre
à la CAI le rapport d'évaluation en lien avec l'entente avec le gestionnaire. À
6.5, on doit transmettre une copie des règles de gouvernance à la Commission
d'accès à l'information, règles de gouvernance qui seront rendues publiques. À 6.12,
on doit aussi faire un rapport sur les autorisations obtenues. Donc, le
ministre transmet une copie du rapport visé au premier alinéa, le premier
alinéa étant les autorisations obtenues. Alors, il faut faire rapport sur
chacune des autorisations au plus tard un an après les avoir obtenues. Donc, on
fait un rapport au gestionnaire, et la copie de ce rapport transmis au
gestionnaire est transmise, par la suite, à la Commission d'accès à
l'information. Puis il y en a probablement un ou deux autres, rapports, Mme la
Présidente, là, qu'on n'a pas recensé.
Tout ça pour dire, Mme la Présidente,
qu'on fait beaucoup de rapports, on fait beaucoup de redditions de comptes dans
le cadre de ce projet de loi, Mme la Présidente. Je pense qu'on a fait... on a
démontré notre volonté d'être transparents. On n'a rien à cacher. On souhaite
que le grand public et en particulier les députés d'opposition puissent faire
leur travail, qui est notamment de surveiller le gouvernement et de s'assurer
que les lois sont bien respectées, que les lois sont... comment dire, que les
systèmes de contrôle prévus dans ces lois sont respectés, que les systèmes de
sécurité prévus par 23 sont bel et bien mis en place, mis en vigueur.
Et donc, Mme la Présidente, en tout
respect pour ma collègue de Robert-Baldwin, je trouve qu'il y a déjà
beaucoup... ou ma collègue de Saint-Laurent, pardonnez-moi, je trouve qu'on
a... je pense qu'on a ce qu'il faut, là, avec ce qu'on a mis en place. Puis on
peut ajouter le rapport annuel de la Commission d'accès à l'information, sans
compter le rapport annuel du ministère de l'Éducation, sans compter d'éventuels
rapports qui pourraient découler d'inspections, surveillances, mandats
d'enquête de la Commission d'accès à l'information, lesquels sont rendus publics,
et on le voit quand on va sur le site internet de la CAI. Donc, il me semble,
Mme la Présidente, que l'information permettant à nos collègues de bien saisir
le portrait de la mise en application de la loi... il me semble que cette
information-là sera bel et bien produite et qu'elle permettra, je pense, de...
Je pense qu'on est au... sur le plan de la transparence, Mme la Présidente, je
pense qu'on est au rendez-vous jusqu'à maintenant.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour votre explication. Pourquoi j'attirais votre attention sur l'exemple des
maternelles quatre ans? C'est ce que... Il y avait déjà d'autres rapports en
éducation, c'est juste qu'on a souhaité dresser le bilan, ce qui est différent
du rapport. Le bilan, en fait, c'est de... ça inclut aussi le montant des
dépenses de fonctionnement alloué aux commissions scolaires dans l'objectif
précis, par exemple, dans ce cas-là, des maternelles ans. Mais là, ici, ça
serait vraiment l'objectif de l'implantation de cette nouvelle mesure. Puis, au
fond, c'était de faire un suivi, puis peut-être qu'on pourrait le faire à des
dates moins rapprochées. Parce que, par exemple, dans le libellé, nous, c'était
marqué : première fois le 30 juin, une fois que... le 30 juin de
l'année que ça a été sanctionné, suivant le 7 novembre 2019, par la suite
le 30 juin de chaque année jusqu'à date déterminée par le gouvernement
pour l'entrée en vigueur de l'article 1...
Mme Rizqy : ...et, pour la
dernière fois, le 30 juin de la cinquième année. Donc, peut-être qu'on pourrait
en faire un... pour se donner le temps, un bilan dans deux ans puis un bilan
dans cinq ans, parce qu'effectivement il va y avoir différents rapports, mais
il n'y a aucun d'entre eux qui va dresser le bilan complet. Donc, c'est ce
qu'on appelle... tu sais, avoir... Vous, les rapports... si je peux l'illustrer
ainsi, les rapports vont être l'arbre, le bilan sera la forêt.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : M.
le ministre.
M. Drainville : Oui. Mme la
Présidente, je... comment dire, je ne vais pas répéter ce que je viens de dire.
Je comprends qu'il faut faire preuve de transparence puis il faut, comment
dire, rendre des comptes, mais il faut aussi permettre, à un moment donné, Mme
la Présidente, aux responsables ministériels de faire leur travail et de ne pas
passer leur temps à faire des rapports. C'est... Puis je le répète, Mme la
Présidente, un jour, ça va peut-être être la députée de Saint-Laurent ou
quelqu'un d'autre qui sera... qui occupera le poste qui sera le mien. Et je
vous le dis, Mme la Présidente, le nombre de contrôles, le nombre de couches de
contrôle auxquelles il faut s'assujettir, ça devient à un moment donné un peu
affolant, et on demande à nos élus, on demande à nos gouvernements d'être
efficaces, on leur demande d'être agiles, on leur demande de faire leur travail
et puis d'être sur la coche, comme on dit, là, tu sais, mais, si on passe notre
temps à leur ajouter constamment...
Parce qu'un rapport comme ça, Mme la
Présidente, là, ce n'est pas juste... Le rapport, il faut que quelqu'un le
fasse, puis, après ça, il faut que quelqu'un le lise, puis c'est moi qui va le
signer, le rapport, il va falloir que je le lise, le rapport, tu sais. Non,
mais, tu sais, c'est... Je ne vais pas déposer ça à l'Assemblée nationale sans
avoir pris connaissance dudit rapport, n'est-ce pas, puisque c'est ma signature
qui est dessus. Et donc il y aura des réunions, puis il va falloir s'entendre
sur les textes, puis il va falloir avoir... Tu comprends? Alors, à un moment
donné... Il y aura déjà tous ces autres rapports, Mme la Présidente, puis là il
va falloir un autre rapport. Puis, à un moment donné, je ne veux pas me
retrouver... J'ai l'impression des fois d'être dans un film de Denys Arcand,
Mme la Présidente, là, tu sais. La bureaucratie, la bureaucratie, c'est comme
un...
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Bien, le
dernier, le dernier est assez intéressant, mais je dirais celui avec Marc
Labrèche n'est pas mal non plus. Alors, à un moment donné, Mme la Présidente, tu
sais, c'est... Il ne faut pas devenir une... Il ne faut pas... Il ne faut
pas... Il ne faut pas prêter flanc à... je dirais, à la caricature de
nous-mêmes, là.
Je le dis en toute sincérité, là, puis je
suis certain que la députée de Saint-Laurent, là, ne veut pas nous étouffer
dans une couche de rapports qui se... tu sais, dans une série de... comment on
appelle ça, là, des... quand on va fouiller au fond des lacs, là, puis on
trouve différentes couches, là...
Une voix : ...
M. Drainville : Des
sédiments, Mme la Présidente. Je suis sûr qu'elle ne veut pas m'étouffer sous
les sédiments de rapports, je suis sûr que ce n'est pas son intention, et je
suis sûr que ce n'est pas l'intention de la députée de Saint-Laurent, d'autant
plus que non seulement elle souhaite le bien de notre système d'éducation, mais
elle sait très bien qu'un jour ce ne sera pas moi qui va être là, ça va être
quelqu'un d'autre, et peut-être qu'elle-même regrettera d'avoir proposé que
s'ajoutent d'autres rapports aux rapports déjà prévus.
• (16 h 20) •
Alors, comme il est 16 h 20, Mme la
Présidente, moi, je... Bien, malheureusement, on ne terminera pas... on ne
terminera pas...
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Ah oui? Vous
pensez qu'on va terminer 61?
Mme Rizqy : ...une question,
mais...
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : ...si vous me
permettez...
M. Drainville : Oui, je vous
permets. Absolument. Je vous permets.
Mme Rizqy : Oui, on va
terminer, là, on est... Il nous reste 10 minutes. Je tiens à dire : On le
termine. Je vous rassure tout de suite.
M. le ministre, c'est pour ça que je vous
ai dit : On peut peut-être revoir la séquence. Puis je comprends que,
lorsqu'on a fait... dans le projet de loi maternelles quatre ans, c'était... il
y a eu un, deux, trois, quatre bilans au total sur cinq ans. Peut-être qu'on
pourrait en faire juste un dans cinq ans. Parce que c'est quand même
particulier que le ministère va collecter un paquet de données pour évaluer
justement ce qui se passe dans le réseau, mais que nous, on ne va pas
collectivement évaluer la façon que le ministère va gérer cette...
Mme Rizqy : ...de nouvelles
lois. Alors, c'est ça, le bilan, là. Donc, peut-être que la voie de passage ici
est très simple, on peut reprendre... je lis : « Le ministre dresse un bilan incluant le montant
des dépenses... allouées aux commissions scolaires qu'il dépose à l'Assemblée
nationale au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur du projet de loi. » C'est comme un seul bilan.
Donc, ça, je pense que ce serait correct, là, puis, de toute façon, c'est de...
il pourrait juste joindre d'autres rapports et faire le portrait global de la
situation.
M. Drainville : Mme la
Présidente, à 74.1, on a déjà convenu de faire rapport sur la mise en œuvre des
services en ressources informationnelles. Est-ce qu'on pourrait élargir le
rapport de cinq ans?
Mme Rizqy : Et voilà,
parfait, on fera ça rendu 74.1, vous avez de l'ouverture sur...
M. Drainville : Bien, c'est-à-dire,
on l'a adopté, mais on pourrait s'entendre pour le réouvrir.
Mme Rizqy : Parfait...
M. Drainville : Et, à ce
moment-là, on pourrait élargir la portée du rapport aux cinq ans.
Mme Rizqy : Puis on peut
régler... puis on règle tout de suite le... on peut disposer de ça, parce que
je sais que...
M. Drainville : On va...
Alors, on ne va pas le...
Mme Rizqy : O.K., puis on
dispose de cela.
M. Drainville : On ne va pas
le... on va le garder adopté, là, pour le moment, Mme la Présidente, mais on a
une entente de principe au microphone. Bonjour, tout le monde qui me regarde.
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Bien,
c'est-à-dire, on va rouvrir la semaine prochaine, puisqu'on va se revoir la
semaine prochaine, on pourra rouvrir, rouvrir... réouverture, mais rouvrir
l'article 74.1. Puis ça nous permettra à ce moment-là d'élargir au régime
de données et non pas seulement aux ressources informationnelles le rapport
dans cinq ans.
Mme Rizqy : Et on peut...
6.17, c'est correct?
M. Drainville : Et on peut de
cette manière-là fermer 6.17.
Mme Rizqy : Fermer 6.17... je
vous l'ai promis.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...hein,
il ne faut pas se mêler dans les termes. Donc, vous seriez d'accord pour
approuver?
Mme Rizqy : Et je tiens à
féliciter... qui porte une attention particulière au terme « réouverture » versus « rouvrir », et je pense que c'est son passé d'animateur
parce qu'effectivement, durant la pandémie, plusieurs personnes confondaient
les deux mots.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mais
vous savez, avec consentement, vous pouvez faire beaucoup de choses ici.
Mme Rizqy : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
M. le ministre a dit...
Mme Rizqy : ...se féliciter.
On a eu beaucoup d'amendements, on a avancé particulièrement bien, je trouve.
Alors, merci, alors là, je ne sais pas où est-ce qu'on est rendu, parce qu'on,
là, on a...
La Présidente (Mme Tremblay) : Là,
on serait à 6.3. Est-ce que vous souhaitez poursuivre avec 6.3, M. le ministre?
M. Drainville : Bien oui, ce
serait l'idéal.
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
nous reste un sept minutes... six minutes.
M. Drainville : 6.3, je vous
le rappelle, Mme la Présidente, on a adopté trois amendements à 6.3. Donc, je
pense qu'on avait quand même fait un bon bout de chemin avec 6.3. Je vous
rappelle l'amendement qu'on a... les trois amendements, il y en avait un,
c'était que le ministre devait se soumettre trois ans après la conclusion de
l'entente... attendez, non. « Cette
entente doit notamment prévoir les obligations suivantes : se soumettre
trois ans après la conclusion de l'entente et chaque fois que le ministre en
fait la demande à un audit externe »,
hein, ça, c'était un amendement.
On avait également : « Sous réserve des dispositions
de la loi d'accès, le ministre publie l'entente et le rapport d'évaluation sur
le site de son ministère. »
Et il y avait l'amendement aussi : « Le
ministre transmet une copie de l'entente et du rapport d'évaluation à la
Commission d'accès à l'information. »
Alors, ces trois amendements-là avaient été apportés à 6.3. Je ne sais pas si
c'est suffisant pour qu'on puisse l'adopter.
La Présidente (Mme Tremblay) : Bien,
les amendements avaient tous été adoptés, mais on...
M. Drainville : Oui,
l'article ne l'avait pas été...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
l'article, effectivement, ne l'avait pas été. Est-ce qu'il y a d'autres
questions en lien avec 6.3?
Mme Rizqy : On avait terminé
la discussion de 6.3, non?
M. Drainville : Exact.
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
il restait à approuver, 6.3, au niveau de l'article.
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
c'est bon? Donc, l'article 6.3 approuvé?
M. Drainville : Approuvé.
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
nous ramènerait à 6.0.
M. Drainville : Il restait
l'article 6... voilà.
Mme Rizqy : ...qu'on vous
l'ait dit, de notre côté, centre de services scolaire, pour nous, ça n'inclut
pas les commissions scolaires anglophones. Ma collègue, je pense qu'elle a très
bien plaidé la cause. Vous devez nous revenir. Alors, comment désirez-vous
procéder?
M. Drainville : Oui, alors,
comme je l'avais dit à ce moment-là, Mme la Présidente, nous étions en
discussion avec les...
M. Drainville : ...des
commissions scolaires anglophones, et ces discussions-là se poursuivent. Donc,
nous ne sommes pas en mesure, pour le moment, de vous... d'être très bavards
sur ces discussions, Mme la Présidente, mais elles se déroulent, je dirais,
dans une bonne foi réciproque et dans un climat qui est constructif.
Si on avait voulu fermer 61, Mme la
Présidente, je pense que ça aurait été possible de le faire en se fondant sur
l'argumentaire suivant. C'est que... D'abord, si on regarde le mémoire qui a
été déposé par l'ACSAQ, ils ne contestent pas la partie données du projet de
loi. Par ailleurs, si vous regardez, également, le jugement qui portait sur la
loi 40, la qualification des commissions scolaires anglophones comme centre de
services scolaires ne fait pas partie des éléments qui sont contestés, et même
qu'à la page 4 du jugement de la cour on peut lire ceci : «L'appellation
"commission scolaire» ou "centre de services scolaire" n'a pas
de portée quant aux droits dont il sera ici question.»
Et donc nous pourrions fermer 61, Mme la
Présidente, et voir comment ça se passe, comment nos discussions se passent
avec les commissions scolaires.
Mme Rizqy : Ou on ferme 61,
mais sur l'honneur. Si jamais, dans vos discussions avec les commissions
scolaires anglophones, il y a quelque chose qui devrait être ajouté, puis que
vous avez décidé avec eux, lors de vos échanges, bien, sur l'honneur, vous
apporterez, à ce moment-là, les amendements nécessaires, à ce moment-là, à 61.
J'imagine que... parce que, si... Parfait, ça vous va?
M. Drainville : Ça me va.
Mme Rizqy : D'accord... mais
qu'on a fait des bons amendements, vous comprendrez que notre position, on va
être conséquents, on va devoir voter contre. Ça ne veut pas dire que... des
bons éléments, mais ça veut aussi dire que, pour nous, il y a des affaires
qu'on pense que ça va trop loin, notamment, non seulement pour les commissions
scolaires, parce qu'on aurait aimé préciser que ça les exclut, les commissions
scolaires anglophones, mais aussi, pour certaines affaires, au niveau des
renseignements, que, moi, je... sociodémographiques, là, on s'en est parlé,
hier, énormément. Alors, c'est simplement pour cette raison que... enfin, je
dis «simplement»... c'est pour cette raison, qui est très importante... alors,
nous, on va voter contre. Et là je sais que le temps file, alors...
M. Drainville : Mais on peut,
de consentement, Mme la Présidente, convenir de se donner deux minutes de plus,
là, pour pouvoir finir nos travaux, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...consentement
pour terminer l'article 61?
M. Drainville : Bien sûr.
Mme Rizqy : Oui, pas plus,
parce que moi, j'ai quelqu'un qui me ramène, là, puis ce n'est pas le ministre.
M. Drainville : Oui, tu as
ton taxi, oui. Oui, bien, je comprends.
Mme Rizqy : Alors, si c'est
correct, on pourrait passer au vote, si ça vous va.
M. Drainville : Oui, ça me va
tout à fait.
Mme Rizqy : D'accord.
M. Drainville : Je comprends,
je comprends. Alors, on peut y aller par un vote par appel nominal, à ce
moment-là.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc
là, je comprends qu'on est prêts à adopter l'article 61 par...
M. Drainville : Ah! oui, sur
division, ça m'importe peu. Oui, O.K., on peut l'adopter sur division, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Puis par appel nominal, c'est... est-ce que vous le souhaitez?
M. Drainville : Non, mais là
la députée de Saint-Laurent me propose un vote sur division.
La Présidente (Mme Tremblay) : Sur
division, c'est bon? Alors, excellent, donc...
M. Drainville : Donc, adopté
sur division.
La Présidente (Mme Tremblay) : Sur
division pour l'article 61, donc, tel qu'amendé, hein, parce qu'il a été amendé
à plusieurs reprises. C'est important de le dire pour ceux et celles qui nous
écoutent.
Alors, compte tenu de l'heure, bien, la
commission ajourne ses travaux au mardi 31 octobre, 9 h 45.
Vous dire que ça a été un plaisir d'être avec vous ces deux derniers jours.
Bonne fin de semaine.
(Fin de la séance à 16 h 30)