Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 25 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 24
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-deux minutes)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Donc, la commission se réunit une fois de
plus aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23,
Loi modifiant principalement la Loi de l'instruction publique et édictant la
loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Rivest (Côte-du-Sud), par Mme Boivin Roy
(Anjou—Louis-Riel); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau
(Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.
Donc, on étudie toujours le projet de loi n° 23, donc, le sujet 3.
Donc, on est toujours dans le bloc des données. De façon plus précise, si on se
rappelle, hier, on en était à l'étude de l'article 26, donc c'est là qu'on
est rendus. On avait suspendu l'article 61. Donc, on serait prêts à
commencer. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui, alors
là, Mme la Présidente, on a différentes options qui s'offrent à nous pour ce
qui est de la suite des choses. Là, on a 6.9, qui a été suspendu, qui est l'article
sur lequel on a passé beaucoup, beaucoup de temps. On aurait peut-être une
proposition à faire sur 6.9. Ensuite de ça, on a 6.10, qui a été suspendu. Là,
je demanderais au secrétariat de me suivre et de me dire si j'ai la bonne
lecture ou pas, s'il vous plaît. Donc, on a 6.9 qui a été suspendu, on a 6.10
qui a été suspendu. On avait un amendement à 6.10. Là, je ne me rappelle plus
si l'amendement à 6.10.1 a été adopté ou pas. Ça, il faudrait vérifier ça.
Une voix : ...
M. Drainville : N'a pas été
adopté, très bien, mais il a été déposé, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
il a été déposé, effectivement.
M. Drainville : Très bien. Ensuite
de ça, on a 6.11 qui est suspendu. On a 6.15 qui est suspendu également. On a
6.16 qui est suspendu. Et on a 6.17, également, qui est suspendu. Et, bien
entendu, le premier qu'on a suspendu, c'était 6.3. Je pense que ça fait le
tour.
La Présidente (Mme Tremblay) : Là,
je comprends que vous voulez retraiter tout de suite de l'article 61, non?
M. Drainville : Non, là, je
fais le portrait général de...
La Présidente (Mme Tremblay) : Vous
faites un portrait de la situation.
M. Drainville : Je fais le
portait général de la situation. Je veux juste être certain qu'on s'entende sur
le portrait général de la situation. Après ça, on décidera de la marche à
suivre, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait,
merci.
M. Drainville : Il y a eu
beaucoup d'articles qui ont été suspendus au fil du chemin, là, puis je veux
juste être certain qu'on se gouverne correctement en ayant la même vision, le
même portrait de la situation. Je pense que...
Des voix : ...
M. Drainville : ...on me dit
que 6 aussi aurait été suspendu.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...suspendu.
M. Drainville : Tout ça,
c'est à l'intérieur, évidemment, de l'article 61, hein, c'est bien ça, hein?
La Présidente (Mme Tremblay) : Exact.
M. Drainville : Voilà. Très
bien. Alors donc, je disais 6.16, 6.17, 6.3 et 6. Est-ce qu'on a une vision
partagée de la situation?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
tout à fait.
M. Drainville : On a une
vision partagée, c'est très bien. Là, Mme la Présidente, l'article, hier, sur
lequel on a mis beaucoup, beaucoup de temps, c'était, bien entendu, l'article
6.9, là, c'est celui que, finalement, on a décidé de suspendre pour aller de
l'avant.
Et, là-dessus, évidemment, l'opposition
nous faisait valoir que nos arguments ne l'avaient pas convaincue. Alors là,
Mme la Présidente, ce que je proposerais, ce serait de déposer un amendement
qui, je pense, j'ose espérer, permettrait de répondre, je le pense, aux
questionnements, aux interrogations que la députée de Saint-Laurent et la
députée de Robert-Baldwin ont soulevées en ce qui a trait aux renseignements
personnels qui sont transmis, donc, par les organismes visés, par exemple, les
centres de services scolaires, dans le dépôt central. Pour ce faire, Mme la
Présidente, il faudrait rouvrir l'article 6.5, qui a déjà été approuvé avec des
amendements. Donc, je déposerais un amendement à 6.5, on pourrait le regarder,
en discuter et voir si ça répond aux objections et autres questionnements que
l'opposition officielle fait valoir en lien avec 6.9. Donc, si je comprends
bien, il faut un consentement, c'est ça?
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
me prend le consentement de... oui, de tous.
Mme Rizqy : ...6.5, on l'avait
déjà amendé, hein?
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
a déjà été amendé.
M. Drainville : Oui, 6.5 a
été amendé, il a été adopté en bonne et due forme avec les amendements, mais
là, parce qu'on n'arrivait pas à s'entendre sur 6.9, on va faire une
proposition, Mme la Présidente, qui va peut-être nous permettre de trouver un
terrain d'entente. Et donc, avec le consentement de la commission, on
rouvrirait 6.5 pour nous permettre de développer... déposer, dis-je, un
amendement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Est-ce qu'il y a consentement? Bien, c'est l'article 61, là, qu'on doit
réouvrir. Donc, est-ce qu'il y a consentement?
Mme Rizqy : ...de mon côté,
il n'y aurait pas d'enjeu, effectivement, parce que l'objectif, c'est de
passer, trouver une voie de passage. J'aimerais, par contre, avant cela,
déposer un document sur Greffier pour discussion avec le ministre, pas pour
nécessairement en discuter maintenant, mais pour que vous puissiez prendre le
temps de réfléchir, si vous le permettez.
C'est la question que j'ai soulevée hier,
en Chambre, au niveau des sites d'inhalation ou d'injection près des écoles.
J'ai pris le cas très précis dans Saint-Henri, où est-ce que c'est une école
dans un quartier défavorisé, c'est une école primaire. Et je déposerais... Je
l'ai mis en forme d'amendement, mais je ne le dépose pas dans le Greffier sous
les amendements parce que je ne sais pas où est-ce qu'il pourrait s'inscrire
dans le projet de loi, cet amendement-là, donc c'est pour cela que je le dépose
dans documents, pour votre réflexion, M. le ministre. C'est que je crois
sincèrement que ça doit exister, des sites d'inhalation puis d'injection
supervisée. Par contre, où est-ce que je mets un bémol, c'est que, lorsqu'on
demande à un conseil d'établissement formé de directions, et d'enseignants, et
des parents, une autorisation, il faut que le consentement soit libre et
éclairé. Les plans et devis qui ont été présentés aux parents et... bien, aussi
à la direction, en aucun temps ce n'était marqué «site d'inhalation ou
d'injection». Les plans et croquis, nulle part, nulle part, ce n'était indiqué.
Au Québec, il y a ce qu'on appelle le dol par réticence, c'est-à-dire retenir
une information que, si on sait, est connue de mon vis-à-vis, bien, je n'aurais
pas obtenu le consentement de mon vis-à-vis. Ce n'est qu'in extremis,
dernièrement, que les parents et la direction d'école a appris que, finalement,
bien, le fameux site allait plus loin que qu'est-ce qui était projeté,
c'est-à-dire un site d'hébergement. Au niveau de l'hébergement, il n'y avait
pas de souci.
• (11 h 30) •
Alors, c'est pour ça que je dépose un
amendement, c'est que les parents se tournent vers vous, comme ministre, et de
dire : Est-ce qu'au Québec on peut réfléchir puis se dire que, si, pour
vendre du cannabis, on ne peut pas le faire à l'intérieur de 250 mètres d'une
école, bien, à plus forte raison, pour inhaler des substances de drogues dures,
ça ne peut pas être dans un rayon de 250 mètres d'une école...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...l'amendement se
lirait comme ci : Le centre de... le projet de loi est modifié par l'insertion
de l'article suivant :
«Le centre de services scolaire ne peut
autoriser qu'un établissement d'enseignement qui dispense des services d'éducation
préscolaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services
éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les
adultes en formation générale soit situé à moins de 250 mètres d'un site
offrant des services d'injection supervisée.».
Je vous laisse pour réflexion, M. le
ministre, parce que je crois sincèrement qu'il y a un enjeu ici qui dépasse. Et
je vais vous envoyer l'étude de la chercheuse de l'INRS, qui a fait le tour de
tous les centres d'injection et d'inhalation au Canada, la majorité, la moyenne
est à 630 mètres. Là, ici, c'est juste un trottoir qui sépare le nouveau
centre versus le parc-école, et de porte à porte, c'est 80 mètres. Pour
vous donner une idée de la différence, la façade du Parlement fait 91 mètres,
il y a plus de différence entre la façade du Parlement, c'est-à-dire le côté
nord versus le côté sud, que la distance du centre d'injection ou d'inhalation
que l'école, quand même.
Je vous le demande, parce que, quand que
la santé publique dit : on va faire de quoi, ils disent on va chercher le
pouls, puis ça prend l'approbation du conseil d'établissement, puis de la CSDM,
dans ce cas-ci, mais ils ne l'ont pas eue de façon claire. Nulle part, la
question a été posée de façon claire. Et je répète, le dol par réticence existe
au Québec, certains parents pensent même à aller en injonction. Alors, je vous
le dépose pour votre réflexion, parce que je crois sincèrement qu'on peut faire
les deux, mais pas au même endroit. Et je vous donne un cas concret. C'est à
Trois-Rivières. Le CPE a eu le droit de dire non, mais une école primaire avec
des enfants de quatre ans jusqu'à l'âge de 12 ans, on ne donne pas ce
pouvoir-là, de dire non. Et ce n'est pas du tout non définitif, ce n'est pas...
ça prend une certaine distance. Et, dans l'étude que je vais vous envoyer, c'est
démontré qu'à l'intérieur de 100 mètres les risques sont accrus en matière
d'incivilités.
Alors, M. le ministre, c'est vraiment pour
votre réflexion. Le même exercice est fait avec votre collègue en ce moment
dans l'autre commission qui porte sur les opioïdes, parce que je crois qu'on
devrait avoir une règle commune et de s'assurer de trouver des lieux qui ne
sont pas à distance... Où est-ce que la proximité, en fait, avec les enfants mineurs
est beaucoup, beaucoup trop rapprochée.
M. Drainville : O.K. Bien, je
vais en prendre connaissance, Mme la Présidente. J'ai un questionnement sur le
lien entre l'amendement puis le projet de loi n° 23, là. Je ne suis pas
certain que c'est recevable comme amendement. J'imagine que la présidence
pourra se pencher là-dessus.
Mme Rizqy : ...comme
amendement. Je le dépose comme document de consultation. Parce que si jamais on
devrait l'amender, effectivement, je ne suis pas... je partage la même
préoccupation que vous au niveau de la recevabilité, c'est pour ça que je ne l'ai
pas déposé comme amendement, mais vraiment pour réflexion. Parce que je crois
que, quand qu'on dit... Qu'on met des parents sur un conseil d'établissement,
que les parents s'investissent de façon bénévole, puis qu'après ça on leur dit :
Bien, votre opinion, là, elle ne compte pas tant que ça, on envoie un très
mauvais message à ceux qui s'impliquent. Il y a une pétition, là, qui a récolté
depuis... En date d'hier il y avait plus de 3 000 signataires. Ce n'est
quand même pas rien quand qu'on voit autant de parents mobilisés qui disent :
est-ce qu'il y a quelqu'un, est-ce qu'il va y avoir des élus qui vont nous
entendre? Puis je pense qu'on est capables de trouver d'autres sites.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...effectivement,
là, le document a été déposé aux membres de la commission, donc dans les
documents distribués sur Greffier. Ça va? Donc, je comprends qu'on on a eu
consentement pour poursuivre, là, au niveau de l'article 61 avec un
amendement. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui.
Des voix : ...
M. Drainville : O.K., très
bien. Alors, on essaie quelque chose, Mme la Présidente, avec bonne foi et
bonne volonté. Donc, l'amendement que nous déposons, article 61, article 6.5
de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport :
ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61
du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ces règles prévoient
notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées
par les renseignements et l'encadrement applicable à la conservation et à la
destruction de ces renseignements.».
Alors donc, l'article 6.5 de la loi
sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié, se
lirait comme suit, là, si on regarde l'ensemble. Est-ce qu'on l'a au... À l'écran?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...on
fait des vérifications, M. le ministre.
M. Drainville : Bien, je
pense qu'on n'a pas le choix de suspendre.
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va suspendre, le temps de recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 37)
La Présidente (Mme Tremblay) : ...s'il
vous plaît, M. le ministre, pour ceux et celles qui nous écoutent.
M. Drainville : C'est bon? On
y est?
La Présidente (Mme Tremblay) : On
y va.
M. Drainville : Très bien.
Article 61, donc, article 6.5 de la loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport : Ajouter, à la fin du premier alinéa
de l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et
du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, la
phrase suivante : « Ces
règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux
personnes concernées par les renseignements et l'encadrement applicable à la
conservation et à la destruction de ces renseignements. »
Alors, l'article tel qu'amendé se lirait
donc comme suit... enfin, tel que modifié, devrais-je dire, l'article 6.5
de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, tel que
modifié, se lirait comme suit : « Le
ministre définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements
hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements. Ces
règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux
personnes concernées par les renseignements et l'encadrement applicable à la
conservation et à la destruction de ces renseignements. Il transmet une copie
de ces règles à la Commission d'accès à l'information. »
Alors, deux raisons, Mme la Présidente,
pour lesquelles nous déposons cet amendement. D'abord, il y a eu des
questionnements hier, notamment hier, mais on a eu des discussions également
sur ces sujets-là lors de journées... lors d'autres journées où nous avons
siégé, sur tout l'enjeu, donc, de l'information qui doit être transmise,
notamment aux parents, lorsque des renseignements concernant leur enfant, des
renseignements personnels concernant leur enfant sont transmis, donc, au dépôt.
Alors, l'amendement, ce qu'il dit, c'est : « Ces
règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux
personnes concernées par les renseignements, donc les parents dans ce cas-ci,
les parents, et l'encadrement applicable en matière de conservation et de
destruction de ces renseignements. »
Bon, parce que ça, c'est évidemment un des
enjeux. Les centres de services ont des informations personnelles, des
renseignements personnels, ils peuvent, légalement, comme on le sait, les
transmettre au dépôt central. Et puis là, bon, bien, la question qui se pose,
c'est : Ces renseignements-là qui ont été d'abord recueillis par les
centres de services scolaires, ils sont conservés combien de temps? Ils sont
détruits, après combien de temps, etc.? Alors, cet amendement-là, Mme la
Présidente, vise à répondre à certains de ces questionnements.
• (11 h 40) •
Ils sont aussi en lien, Mme la Présidente,
avec le rapport de la Commission d'accès à l'information sur Val-des-Cerfs.
Alors, hier, la députée de Saint-Laurent, notamment, a posé des questions sur
l'expérience de Val-des-Cerfs. La Commission d'accès à l'information a produit
une décision concernant Val-des-Cerfs, une décision qui date du
24 novembre 2022. Et dans cette décision-là, Mme la Présidente, la
commission dit : Écoutez, Val-des-Cerfs avait le droit d'utiliser des
renseignements personnels qu'il détenait, avait le droit d'utiliser les
renseignements personnels qu'il détenait pour générer des indicateurs
prédictifs, donc prendre les informations de base et en faire une utilisation
secondaire pour prévenir le décrochage, donc pour identifier les élèves qui
ont...
M. Drainville : ...qui sont à
risque de décrocher, mais, dans cette décision-là, Mme la Présidente, la
commission d'accès dit : Val des Cerfs aurait dû informer les parents et,
deuxièmement, Val des Cerfs aurait dû prévoir un calendrier de destruction des
renseignements personnels. Donc, l'utilisation des renseignements respectait la
loi. Ils avaient le droit d'utiliser ces renseignements-là pour faire... pour
les transformer en outils prédictifs, donc pour essayer d'intervenir et, dans
bien des cas, réussir à intervenir pour faire en sorte que des décrocheurs
silencieux ne décrochent pas. Donc, ça, la légalité de l'utilisation de
l'information a été confirmée par la commission d'accès, mais le processus,
lui, aurait dû être mieux encadré au niveau de l'information qui a été
rendue... qui a été rendue publique ou rendue disponible aux parents, et aussi
toute la question de la destruction.
Alors, nous, voyant cette décision-là, Mme
la Présidente, et connaissant, donc, les interrogations que les députés de
l'opposition libérale avaient sur ces questions-là, bien, on a décidé, donc,
Mme la Présidente, de déposer cet amendement, 6.5, qui, nous le pensons, va
répondre aux préoccupations qui sont celles exprimées par les députés de
l'opposition libérale. Alors, si la question se pose, depuis quand est-ce qu'on
a cette décision-là, Mme la Présidente, je l'ai depuis hier, la décision de la
commission d'accès sur Val des Cerfs. Donc, on en a pris connaissance, Mme la
Présidente, et donc je pense même, si je ne m'abuse, qu'on peut la rendre
disponible, n'est-ce pas?
Mme Rizqy : ...vous
remercier, parce que hier vous disiez que c'était sur... j'avais compris que
c'était sur greffier, donc vous me rassurez, parce que je cherchais puis je me
suis dit : Peut-être que je ne sais pas comment fouiller correctement dans
greffier. Alors, je comprends que ça vient d'être envoyé sur Greffier. Nous
allons en prendre connaissance, si vous le permettez, et vous revenir sur
l'amendement. Hier, je voulais lire la décision, puis j'avais dit même au micro
que je la lirais, là. Donc, j'ai besoin d'en prendre connaissance.
M. Drainville : ...juste pour
être clair, Mme la Présidente, ce qui était sur greffier hier, ce qu'on a
déposé sur greffier hier, c'était le jugement en matière de test de nécessité,
ça n'avait rien à voir avec Val des Cerfs.
Mme Rizqy : Ah! O.K.,
d'accord. D'accord, merci.
M. Drainville : Voilà, c'est
ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...Val
des Cerfs qui va être déposé.
M. Drainville : Non, là,
c'est la décision de la Commission d'accès à l'information sur Val des Cerfs.
Hier, la députée posait beaucoup de questions sur Val des Cerfs. Je lui
disais : Bien, écoutez, moi, je ne sais pas, là, je n'ai pas de... je ne
suis pas le porte-parole de Val des Cerfs, puis je connais un peu la situation
de Val des Cerfs, mais je ne suis pas en mesure de répondre sur les aspects
plus techniques. Et depuis, Mme la Présidente, on a eu... on a pris connaissance
de l'existence de ce jugement de la Commission d'accès à l'information. Alors
là, plutôt que de faire semblant que ça n'existe pas, Mme la Présidente, on l'a
lu. Et là, voyant ce qu'il y avait dans ce jugement-là, Mme la Présidente, et
voyant aussi les questionnements que l'opposition libérale avait sur ces
questions-là, on se dit : Bien, écoute, on ne fera pas semblant que ça
n'existe pas, on va déposer un amendement. Puis on le dépose à 6.5, Mme la
Présidente, parce qu'on a regardé le... hier soir, on a regardé la mouture du
projet de loi et on s'est dit que c'est dans le prolongement de 6.5 que cet
amendement-là devrait s'insérer. Voilà.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Mme Rizqy : ...si vous me
donnez cinq minutes, je peux la lire, elle ne fait que 13 pages.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
vous demandez de suspendre?
Mme Rizqy : Oui, ça me
permettrait de... je vais aller lire 13 pages, donc ça va aller vite.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on va suspendre quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on reprend les travaux. On est à l'article 6.5. Donc, un amendement a été
déposé. Donc, la parole est à vous.
Mme Rizqy : ...j'aimerais
dire merci au ministre parce qu'hier ma collègue et moi, la députée de
Robert-Baldwin, on disait : La bonne foi se présume, et des fois on pense
faire quelque chose en respectant la loi, mais on ne la... on ne respecte pas
la loi. Là, le ministre nous a dit : Est-ce que vous avez des preuves que
la loi n'a pas été respectée? On a dit : On n'en a pas, de preuves, et je
suis convaincue que même le ministre hier, quand il me répondait...
Mme Rizqy : ...n'avait pas
cette décision. Et, à la lumière de cette décision, j'imagine que c'est pour
cela que vous êtes arrivé avec l'amendement? O.K. Je pense que c'est important
de lire certains passages de la décision. Mais avant, je vais résumer le
portrait. C'est la Commission d'accès à l'information qui a déclenché de son
propre chef une enquête. La Commission d'accès à l'information découvre que le
Centre de services scolaire Val-des-Cerfs a procédé à une collecte de données
de plus de 300 points et qui a été partagée avec la firme comptable Raymond
Chabot. Raymond Chabot a créé un outil que la Commission d'accès à
l'information qualifie, dans cette décision, d'un algorithme et que, par
conséquent, c'est de l'intelligence artificielle qui ça a généré un autre
enseignement qui a été, par la suite, redonné et transmis à la commission
scolaire Val-des-Cerfs. En aucun temps ni les élèves ni les parents sont au
courant. Et tout ça est fait dans le but, plaidé par Val-des-Cerfs d'avoir un
modèle prédicatif... prédictif, pardon, pour le décrochage scolaire.
Donc, ils évaluent les élèves en sixième
année pour savoir s'ils ont une tendance à décrocher en secondaire un, deux ou
trois. C'est un modèle sur trois ans. La commission scolaire, à ce moment-là,
dans la décision, je vois qu'au paragraphe 4, «immédiatement, au terme de son
enquête, la commission a émis un avis d'intention le 5 novembre 2020. Elle
indique que plusieurs... Elle indique que même si plusieurs mesures ont été
prises par l'organisme, ici, on fait référence, organisme veut dire
Val-des-Cerfs, afin d'assurer une meilleure protection des renseignements
personnels, la commission pourrait tout de même conclure que l'organisme ne
respecte pas certaines exigences de la loi sur l'accès, plus précisément, en ne
rencontrant pas son obligation d'information auprès des parents, et elle cite
l'article 65 de la Loi sur l'accès à l'information, et n'ayant pas établi de
délai de... pour le résultat produit dans le cadre du projet.»
Si je continue dans ma décision, un autre
passage pertinent, paragraphes 14 et 15 : «L'organisme Val-des-Cerfs a
transmis, ce qu'elle dit, des données qui ont été dépersonnalisées.»
Dépersonnaliser, pour les gens qui nous écoutent, ne veut pas dire anonymiser,
il y a une différence légale au niveau du terme anonymiser. Dépersonnaliser, ce
qu'on retire le nom et l'adresse de la personne, par exemple. Par contre, la
décision de la Commission d'accès à l'information explique très bien que veut
dire une donnée qui est anonymisée, c'est que, de façon irréversible, je ne
peux pas identifier l'individu, dans ce cas-ci, l'élève.
Or, l'article, le paragraphe 15, la
décision, on fait état que les renseignements personnels, bien qui ont été
dépersonnalisés, de façon... On pouvait retrouver, au fond... ce n'était pas
irréversible, donc c'était possible de réidentifier l'élève. Et ça, on le fait
souvent, dans ces dossiers-là, par le croisement de données. Or, dans la
décision, on parle de croisement de données. Par la suite, la défense de
Val-des-Cerfs, c'est pour ne pas avoir respecté la loi, c'est-à-dire, oui, mais
les parents étaient au courant, on leur parlait de décrochage scolaire. Dire à
un parent : Votre enfant est peut-être à risque de décrochage scolaire,
c'est une chose, versus de dire au parent : Vos informations ont été
collectées et transmises à Raymond Chabot, on est dans un autre univers. Et
c'est là que la commission rappelle à l'ordre l'organisme, elle dit : Vous
devez avoir un consentement du parent là-dessus et vous devez aussi avoir un
plan pour détruire les données, ça, le ministre en a fait mention.
• (12 heures) •
La troisième chose que la commission
ajoute, et ça, je trouve ça intéressant pour nos travaux respectifs ici, dans
le paragraphe 48 et suivants, je pense que ça devra éclairer nos travaux. Puis
là... avec Mme Vachon puis les juristes qui vous accompagnent : «L'organisme
devrait réaliser une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avant le
déploiement de l'outil.» Moi, je le répète, nos centres de services scolaires
font un travail incroyable au niveau de la réussite éducative. Mais là on
arrive dans un autre niveau, lorsqu'on parle d'intelligence artificielle, les
algorithmes. Moi, je suis convaincue qu'il y avait de la bonne foi puis que ça
partait d'une très, très belle intention, on va se le dire, là. Le décrochage
scolaire, là, ils font... puis le ministre l'a dit hier, il y a eu des
résultats probants où est-ce qu'on a réussi à reculer de quatre points, le
décrochage scolaire.
Je pense que c'est plus à nous de trouver
une façon de les accompagner légalement pour s'assurer que ça soit uniforme
partout au Québec, correctement. Et 48 à 51, les paragraphes de la décision,
expliquent, en fait, comment le faire, où est-ce que...
12 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...il faut qu'il y
ait un consentement. Il parle aussi, en quelque part, indirectement, j'imagine,
du test de nécessité, mais je ne pense pas qu'on peut mettre ça dans la cour
uniquement des centres de services scolaires, je crois que ça doit être une
responsabilité plus nationale. L'outil en question, la commission dit :
Vous devriez développer votre propre... vous devriez développer vos évaluations
de facteurs relatifs à la vie privée avant le déploiement de l'outil et si l'outil,
c'était l'algorithme qui est, en fait, de l'intelligence artificielle.
Alors, je ne sais pas comment qu'on
peut... Parce que le paragraphe que je lis présentement répond, je crois, en
partie. Nous, on va l'amender. Je vais vous dire... si vous permettez, M. le
ministre, je vais juste vous dire à voix haute : Ces règles prévoient
notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées,
d'accord, par les renseignements et l'encadrement applicable... j'ajouterais «à
la collecte d'informations... à la collecte, pardon, je vais utiliser le même
terme que dans la décision, «à la collecte de renseignements personnels, à la
conservation et à la distribution de ces renseignements». Je pense que c'est
juste ça qui manque pour qu'on soit en lien avec la décision. Donc, il
manquerait la petite partie, l'encadrement applicable à la collecte de
renseignements personnels, à la... le reste, on le garderait, si ça vous va. Je
ne sais pas si vous voulez que, moi, je l'amende, ou vous voulez le regarder?
M. Drainville : On va
suspendre pour en discuter.
Mme Rizqy : Oui, d'accord.
Merci.
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va suspendre les travaux de la commission.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 17)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on reprend les travaux. Toujours à l'article 61, plus précisément, à 6.5,
donc, on a un nouvel amendement qui est déposé. Là, je comprends qu'il y aurait
consentement pour retirer l'autre amendement puis aller de l'avant avec le
nouvel amendement qui vient d'être déposé. Est-ce que ça va pour tout le monde?
M. Drainville : Vous avez
bien compris, Mme la Présidente. Bravo! Soit dit en passant, est-ce que c'est
votre première présidence?
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
la deuxième fois que je procède... que j'exerce cette fonction. Merci, M. le
ministre.
M. Drainville : Bon, c'est
bien, c'est très bien. Alors, on est avec vous, on est avec vous. Alors, oui,
vous avez bien compris. Donc, je retirais l'amendement que j'avais déposé à
6.5, et, après avoir entendu la suggestion de la députée de Saint-Laurent, nous
avons... nous proposerions une nouvelle mouture, et donc, si vous souhaitez
qu'on procède immédiatement, donc, par consentement, on retirait l'amendement.
Une voix : Consentement.
M. Drainville : Merci.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
l'amendement est retiré. Puis vous allez faire la lecture du nouvel amendement.
M. Drainville : Voilà. Donc,
article 61, article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du
Loisir et du Sport : Ajouter, à la fin du premier alinéa de
l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase
suivante :
«Ces règles prévoient notamment les
informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les
renseignements personnels et l'encadrement applicable à la collecte, à la
conservation et à la destruction de ces renseignements.»
Donc, si on lit l'article 6.5 dans
son intégralité, ça se lirait comme suit :
«Le ministre définit des règles encadrant
la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de
communication de renseignements. Ces règles — donc ces règles de gouvernance —
prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes
concernées par les renseignements personnels — donc, dans ce cas-ci, les
parents — et — ces règles fournissent aussi — l'encadrement applicable à la collecte,
à la conservation et à la destruction de ces renseignements.
«Ils transmettent une copie de ces règles
à la Commission d'accès à l'information.»
La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci, M. le ministre et à l'équipe qui vous accompagne,
d'avoir été très rapides pour modifier l'amendement. Vous le mentionnez très
bien disant «ces règles de gouvernance», donc on préfère ici aux centres de
services scolaires, mais, juste à micro ouvert, c'est les règles régies par la
Loi sur l'accès à l'information, on s'entend là-dessus, n'est-ce pas?
M. Drainville : Exactement.
Mme Rizqy : Parfait.
M. Drainville : Exactement.
Puis c'est très important ce que vous dites, c'est très important ce que vous
dites.
• (12 h 20) •
Mme Rizqy : Oui, parce que,
dans ce cas-ci, je crois beaucoup à la pédagogie. Et ce n'est pas vrai que tout
le monde est au courant de toutes les règles qui existent en matière d'accès à
l'information, et, en plus, c'est qu'elle a été modifiée, la loi, en 2021, de
façon récente, et peut-être qu'elle sera appelée, dans l'avenir, à être
modifiée avec l'avènement très, très, très rapide de l'intelligence
artificielle. Pourquoi je vous le dis? C'est parce que l'organisme en question,
Val-des-Cerfs, avait dit dans son plaidoyer face à la Commission d'accès à
l'information qu'elle, elle considérait l'avoir rempli, son fardeau, parce
qu'elle disait : Bien, nous, on parle de décrochage scolaire. Mais la commission
dit : Oui... De dire à un parent : Ton enfant est à risque de
décrochage scolaire, ça ne veut pas dire que, nécessairement, vous avez
collecté et transmis de l'information à un tiers au sujet de l'enfant. Alors,
je ne sais pas comment... Moi, je suis favorable à l'amendement, ça je vais le
dire d'entrée de jeu, mais je me demande comment, maintenant, on va s'assurer
de chapeauter...
Mme Rizqy : ...tous les
centres de services scolaires. Parce qu'il y en a qui sont très outillés, là,
d'un point de vue appareil interne, mais il y a des plus petits centres de
services scolaires, puis moi, je ne doute pas de leur bonne foi, mais je doute
peut-être de leur capacité à avoir cette revue juridique et de la jurisprudence
applicable pour nous assurer collectivement pas que... que cet... parce que cet
incident avec Val-des-Cerfs se reproduise ailleurs, puis ça ne serait pas
par... ça ne sera pas par mauvaise foi. C'est peut-être vraiment partir d'une
bonne volonté puis que, finalement, sans le savoir, avoir enfreint la règle.
M. Drainville : Mme la
Présidente, si vous me le permettez, comme c'est le sous-ministre, M. Lehoux,
qui va être responsable, à titre de gestionnaire des données, de ces relations
avec les centres de services scolaires, je lui céderais la parole,parce que je
pense que...
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Comme c'est la première intervention de votre part aujourd'hui, je vais vous
demander de vous identifier.
M. Lehoux (Stéphane) : Alors,
bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint numérique et à l'information au
ministère de l'Éducation.
Alors, pour répondre à la question,
effectivement, il y a beaucoup de pédagogie, effectivement, qui doit être prise
en compte, et l'une des bonnes façons qu'on a trouvées, c'est la mise en place
des communautés de pratique. Donc, on a... Et d'ailleurs cet élément-là figure
au plan stratégique du ministère, de... que les... que les centres de services
scolaires travaillent en collaboration pour la montée en compétence sur... l'intelligence
numérique et tout ce qui entoure les enjeux en lien avec l'intelligence
numérique, donc l'utilisation, effectivement, des renseignements personnels, la
façon éthique dont ils doivent être utilisés, les liens avec la Loi d'accès à
l'information, donc tous ces éléments-là sont... c'est des éléments qui sont
traités... qui vont être traités à l'intérieur des communautés de pratique pour
que l'ensemble du réseau monte en compétence et puisse prendre ces... en
considération ces éléments que vous mentionnez.
Mme Rizqy : ...quand on
parlait justement de Val-des-Cerfs, il a été question de la communauté de
pratique, mais il n'a pas été question de cette décision. C'est comme si
même... à l'intérieur même de la communauté de pratique, cette décision-là
n'était pas remontée parce que, sinon, ça serait remonté à vous puis vous nous
en auriez parlé pour dire... Parce qu'à date vous avez été... même jusqu'à
présent, là, vous avec été très, très, très transparent puis vous avez fait une
démonstration, M. le ministre, de très grande bonne foi. Vous avez reçu la
décision hier puis tout de suite, ce matin, vous la communiquez avec nous, puis
je vous en remercie parce que, je vous le dis très franchement, je n'avais pas
vu cette décision, puis n'eût été de votre bonne foi peut-être que je n'aurais
pas eu la chance de lire cette décision avant la fin de nos travaux, puis je
vous dis merci sincèrement.
Alors, ma question, c'est la suivante. La
communauté de pratique, ça reste quand même des pairs, c'est-à-dire d'autres
centres de services scolaires. Mais moi, je me demande si au niveau du... à
votre niveau, à titre de sous-ministre, peut-être de voir comment on peut
s'assurer qu'au sein du ministère, lorsque... parce que vous, vous avez une
plus grosse équipe puis vous avez aussi de... beaucoup de juristes qui vous
accompagnent, de faire cette revue de la jurisprudence, des meilleures
pratiques puis de descendre cette information-là pour faire de la formation...
parce que, là, il sera question plus tard de formation continue au niveau des
enseignants, mais même au niveau des directions générales, c'est important, de
s'assurer qu'autant les plus petites organisations que les plus grandes aient
accès à une base commune d'information juridique, parce que, là, on ouvre un
nouveau pan au niveau de l'éducation qui est très important, puis les
technologies sont plus rapides que nous comme légistes. Alors, nous, on n'ouvre
pas à chaque fois la Loi sur l'accès à l'information puis on n'ouvre pas à
chaque fois la loi en éducation, mais le développement à vitesse grand V... Tu
sais, aujourd'hui, on parle d'algorithmes, puis, très franchement, je pense
que, plus tard, on va parler d'autre chose puis je ne sais même pas encore
c'est quoi, là. Même, à chaque fois, j'ai l'impression d'être déjà dépassée,
pour être très franche avec vous. Alors, je ne sais pas. Est-ce que ça serait
envisageable d'avoir plutôt l'inverse, que ça vienne du ministère de
l'Éducation puis de descendre ça dans les centres de services et les communautés
de pratique?
M. Lehoux (Stéphane) : Je
pense que le mode hybride serait assurément intéressant dans cette situation-là
parce qu'on a aussi... les pairs qui travaillent ensemble, je pense, il y a une
force et... mais que le ministère assure un leadership dans l'information qui
peut être transmise, ça aussi, et c'est... je veux dire, on y participe aussi
dans ces comités de pratique là.
Mme Rizqy : Parce que l'idée
de Val-des-Cerfs part sur un objectif excessivement noble et urgent et
important en éducation, mais j'ai l'impression que c'est plus au niveau...
l'accompagnement juridique qui a comme failli. Puis, en même temps, c'est ce...
on les connaît, les centres de services scolaires. Ils n'ont pas un... Ils
n'ont pas un contentieux, là, très, très gros, là, et souvent l'avocat ou
l'avocate qui est là gère les arbitrages, les griefs, des cas...
Mme Rizqy : ...comme ça, mais,
lorsqu'on parle de tout ça, là, puis la définition de qu'est-ce qu'un nouveau
renseignement, la décision parle aussi de... que le fait de générer une
nouvelle donnée à travers l'intelligence artificielle, c'est un nouveau
renseignement personnel. Alors, ça, je vais me coucher plus intelligente.
M. Lehoux (Stéphane) : C'est
bien noté.
Mme Rizqy : Que je vais me
coucher plus intelligente ou...
M. Lehoux (Stéphane) : Non.
Je ne peux pas présumer.
Mme Rizqy : Non, j'aime bien
taquiner un peu. Puis, M. le ministre, si je vais à un autre... toujours dans
cette décision, vous, comment vous voyez-vous cela, l'arrivée d'un tiers pour
la... pour... Dans ce cas-ci, c'est Raymond Chabot. Je comprends que c'était...
Dans la décision, on parle d'un projet expérimental. La décision dit aussi que
la donnée, par la suite, a été détruite par Raymond Chabot. Moi, ma
compréhension, c'étaient des outils... le projet de loi fait référence à chaque
fois d'outils que le centre de services scolaire détient, donc qu'il a un droit
de regard sur l'outil, mais il n'a jamais été question d'une tierce partie à
l'extérieur de l'organisme. Et, dans... autant dans la Loi sur l'accès à
l'information que dans la loi... le projet de loi, on parle toujours soit
d'organisme public, c'est-à-dire les scolaires, ou, dans le projet de loi
n° 23, on fait référence... «organisme» veut dire «le centre de services
scolaire», mais jamais on a traité de la question qu'un tiers pourrait avoir
accès à ces données. Et là je l'apprends à travers cette décision que le projet
expérimental a fait affaire avec une firme comptable, Raymond Chabot. Il y en a
d'autres aussi qui font de la gestion de données, notamment Deloitte, et
d'autres grands... ce qu'on appelle les «big four», là, les grands quatre. Je
me demanderais... J'aimerais juste vous entendre là-dessus, si ça va être
permis ou si on ferme la porte à ce sujet.
La Présidente (Mme Tremblay) : M.
le ministre.
M. Drainville : Je... On va
suspendre deux secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
Une voix : ...les animateurs
de RECIT participent beaucoup à cette opération-là. Et puis, dans le domaine du
numérique, c'est connu, ce qui existait à Val des Cerfs. Donc, je voulais juste
ajouter que les animateurs de RECIT sont très vigilants aussi par rapport à ça.
Une voix : ...
Une voix : Oui, r-e-c-i-t.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Une voix : C'est des gens qui
interviennent beaucoup dans tous les centres de services.
La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.
Donc, je demande la suspension de la commission pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 36)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on reprend nos travaux. Nous sommes toujours...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...à
l'article 61, plus précisément à 6.5.
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente, M. Lehoux va répondre à la question dans un instant, mais,
d'emblée, j'attire l'attention des membres de la commission sur le paragraphe 8
de la décision de la Commission d'accès qui disait : «Pour diminuer le
décrochage scolaire, l'organisme a donné un mandat à RCGT de développer des
outils technologiques aux fins de générer des données pouvant identifier de
façon précoce les élèves à risque de décrochage scolaire. Ce mandat impliquait
la communication de renseignements personnels dépersonnalisés à Raymond Chabot.
Il a été confié par le biais d'une entente, conformément à ce que prévoit
l'article 67.2 de la loi sur l'accès. Cette communication a été enregistrée au
registre des communications selon 67.3 de la loi d'accès.» Je veux juste
rappeler, Mme la Présidente, parce que je suis d'accord avec la députée de
Saint-Laurent, on fait de l'éducation, également, à travers les travaux de
cette commission de l'éducation, notamment sur le fonctionnement de la loi
d'accès, je pense que ce n'est pas inutile de rappeler ce que dit 67.2. Ce que
dit 67.2, c'est... alors 67.2 de la loi d'accès, là, sur l'accès, oui, c'est
ça, aux renseignements personnels et à la protection de cesdits renseignements.
Alors :
«67.2. Un organisme public peut, sans le
consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à
toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à
l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise
confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.
Dans ce cas, l'organisme public
doit :
Confier le mandat ou le contrat par
écrit--ça, c'est premier paragraphe;
Deuxième paragraphe, indiquer dans le
mandat ou le contrat les dispositions de la présente loi qui s'appliquent aux
renseignements communiqués au mandataire ou à l'exécutant du contrat, ainsi que
les mesures qu'il doit prendre pour en assurer le caractère confidentiel, pour
que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou
l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son
expiration.
En outre, l'organisme public doit, avant
la communication, obtenir un engagement de confidentialité complété par toute
personne à qui le renseignement peut être communiqué, à moins que le responsable
de la protection des renseignements personnels estime que cela n'est pas
nécessaire.
Une personne ou un organisme qui exerce un
mandat ou qui exécute un contrat de service visé au premier alinéa doit aviser
sans délai le responsable de toute violation... toute violation, dis-je bien,
ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des
obligations relatives à la confidentialité du renseignement communiqué. Il doit
également permettre au responsable d'effectuer toute vérification relative à
cette confidentialité.
Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne
s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre
organisme public ou un membre d'un ordre professionnel.»
Mme Rizqy : Juste avant de
céder la parole à M. Lehoux, votre interprétation de la loi, elle est vraie,
puis d'ailleurs vous la citez au mot. L'enjeu, ce n'est pas le paragraphe 8,
c'est le paragraphe 14, 15 et 16 de la décision. Parce que, dans la décision,
d'un côté, vous avez le centre scolaire qui dit : Ce ne sont pas des
renseignements personnels parce que ce sont des données dépersonnalisées. Par
conséquent, ils n'ont pas à appliquer l'article auquel vous venez juste de
faire référence et de nous faire correctement la lecture. C'est pour cela qu'à
l'article... aux paragraphes 14, 15 et 16 de la décision... Et tantôt, dans mon
avant-propos, j'ai fait la distinction de données dépersonnalisées, qu'est-ce
que ça veut dire, ça veut dire qu'on ne peut pas identifier directement l'élève
ou le parent, alors qu'une donnée anonymisée, c'est quelque chose que... c'est
irréversible, donc, indirectement, je ne pourrais pas non plus faire le chemin
inverse pour retrouver l'identité de l'individu, et, ici, en l'occurrence, soit
le parent ou l'élève. Donc, ça, c'est vraiment important. Si on est capable
d'identifier indirectement l'élève, ça, c'est un enjeu.
• (12 h 40) •
Moi, ma question, elle est précise :
une fois que c'est admis, comme ça a été le cas dans la décision de la
Commission d'accès à l'information, qu'il s'agit de renseignements personnels
qui n'ont pas été anonymisés, c'est-à-dire, de façon irréversible, on ne peut
pas identifier l'élève ni le parent, alors, oui, vous avez raison, l'article
67... bien, pas juste l'article 67, la Loi sur l'accès à l'information
s'applique. Moi, ma question, elle est plus précise, à savoir...
Mme Rizqy : ...Maintenant,
est-ce qu'on veut justement, au-delà de la Loi sur l'accès à l'information...
Vous, comme principe cardinal, là, est-ce que ces données, ces renseignements
personnels, est-ce qu'on veut justement que des firmes comptables qui en font
la profession, là, il y a Deloitte aussi qui offre ce service-là, il y a
Raymond, Chabot qui offre ce service, et il y en a d'autres, là, je peux toutes
les nommer, est-ce qu'on veut ce type de collaboration? Parce que ça amène
toujours un risque supplémentaire, nonobstant que l'entente de confidentialité
soit souscrite, le risque à chaque fois qu'on ajoute des partenaires. Les
murailles de Chine, ça ne sera jamais le risque zéro. Ils font de leur mieux,
mais il y a toujours des risques au niveau des fuites de données et
malheureusement aussi des croisements de données.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Tremblay) : M. le ministre.
Mme Rizqy : ...vous avez
fait référence, le partage avec les chaires de recherche, si on est capable, tu
sais, de comprendre, tu sais, les chaires de recherche, il y a comme un
partenariat qui est comme naturel. Mais il y a un partenariat que je trouve un
peu moins naturel avec les firmes comptables.
M. Drainville : Oui. Mme
la Présidente, comme j'ai déjà lu le deuxième paragraphe de 67.1, qui, dans le
fond, résume les obligations qui sont faites à un mandataire à qui un organisme
public pourrait communiquer des renseignements personnels, je pense que pour la
deuxième partie de la réponse, ce serait une bonne idée de demander à
M. Lehoux peut-être de rassurer la députée de Saint-Laurent.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Parfait.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Alors effectivement, vous faites référence aux chaires de recherche et aux
organismes avec lesquels on travaille, dont j'ai déjà fait mention en tout
début de commission. Pour ce qui est des firmes privées comme Raymond, Chabot,
et compagnie, c'est certain que la loi permet cette possibilité-là, elle est
là. Est-ce qu'on va exclure cette possibilité-là? Je ne peux pas répondre
aujourd'hui, mais la possibilité demeure, je dois être... en toute honnêteté,
mais avec tous les mécanismes de protection qui viennent avec ce genre
d'entente là. Donc, c'est... Et c'est là qu'il faut...
Mme Rizqy : ...Parce que
la raison pour quoi qu'on a cette décision, c'est que dans la position du
centre de services scolaire, il pensait avoir des données dépersonnalisées, par
conséquent, n'ont pas appliqué la Loi sur l'accès à l'information, signé
l'entente de confidentialité, obtenu le consentement prévu à 64, 65.1, 67,
67.2. C'est marqué que... C'est comme si, au fond, leur prémisse de départ,
c'est que ces informations-là ne permettaient pas directement d'identifier
l'élève, et c'est pour ça qu'ils ne sont pas allés chercher le consentement des
parents, et c'est pour ça aussi qu'il n'y a eu l'entente au niveau, là, dans la
destruction de... et tout ça. Je ne peux pas... La décision ne dit pas si oui
ou non ils ont signé une entente de confidentialité, je présume que oui, la
décision n'en fait pas mot. Remarquez, je l'ai lu en cinq minutes, là, mais
moi, je lis quand même assez bien. Je me demande est-ce qu'on devrait à ce
moment-là le dire clairement, que ce soient des données anonymisées ou des
données dépersonnalisées, qu'il devrait quand même y avoir une entente de
confidentialité, une entente de destruction... en fait, l'application de tous
les critères, pour ne pas que justement, plus tard, quand que nous, on ne sera
plus là, parce qu'éventuellement moi, je ne serai pas là, le ministre non plus,
mais que les gens gardent en tête que c'est autant les renseignements
personnels qui nous sautent rapidement en tête? Parce que c'est dans la
décision qu'ils disent la chose suivante : c'est que l'algorithme a créé
une donnée, et ça, c'était devenu un renseignement personnel, alors qu'avant
d'un point de vue juridique, c'était du droit nouveau, là, on ne le savait pas,
ça.
M. Drainville : Oui. Mme
la Présidente, j'avais anticipé, bien entendu, cette question-là de la députée
de Saint-Laurent, et je la poserais, si j'étais à sa place, donc c'est une
question qui est très légitime. Et, Mme la Présidente, il faut conserver le
pouvoir de communiquer des renseignements personnels à des partenaires
externes. Il faut conserver cette possibilité-là. Et je tiens tout de suite à
rassurer, Mme la Présidente, les membres de cette commission, et en particulier
la députée de Saint-Laurent, l'article que je vous ai lu tout à l'heure
assujettit à un tel... Une telle communication de renseignements personnels...
M. Drainville : ...à des
conditions qui sont très, très strictes, qui sont très exigeantes, et donc...
on se l'est dit hier, lors de nos échanges, le risque zéro n'existe pas. C'est
sûr que... Alors, notre devoir comme législateurs, c'est de diminuer ce
risque-là le plus possible. Et c'est la raison pour laquelle... bien, enfin,
c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai tenu à déposer l'amendement à 6.5.
C'était justement pour bien réitérer ce qui est prévu, par ailleurs, dans la
loi d'accès. Mais on... je ne jugeais pas que cette redondance-là était
inutile. Au contraire, je pense que c'est important de rappeler qu'il doit y
avoir des règles.
Et donc, dans le cas de l'utilisation de
ressources externes, Mme la Présidente, j'ai eu cette discussion-là tout à
l'heure avec l'équipe et il faut conserver cette possibilité-là, mais il faut
le faire d'une manière qui est responsable et qui est sécuritaire. Et c'est la
raison pour laquelle existe l'article 67.2 dans la loi d'accès.
Mme Rizqy : Bien, justement,
vous avez raison, 67.2, lorsqu'il s'agit d'un renseignement personnel. En toute
bonne foi, le centre de services scolaire ne savait pas que la nouvelle donnée
générée par Raymond Chabot, c'est-à-dire le risque de décrocheurs... de
décrochage, il dit : Ça, c'est un algorithme. C'est une décision faite par
une machine, donc c'est de l'intelligence artificielle. Et ça, ça génère un
renseignement personnel, c'est ça que la décision dit, et, par conséquent, vous
auriez dû appliquer la Loi sur l'accès à l'information. Il n'y a pas uniquement
le centre de services scolaire qui transmet l'information, il y a la partie du
Raymond Chabot qui, elle, génère une nouvelle donnée qui tombe dans la
juridiction de la Loi sur l'accès à l'information.
Parce qu'ils disent clairement... je vous
réfère, je vais vous dire le paragraphe précis, paragraphe 24 : «Dans
la mesure où l'outil est un système ayant pour objectif d'augmenter le travail
humain capable de procéder à de l'analyse prédictive par un système
technologique impliquant des algorithmes, la Commission conclut que cet outil
d'aide à la décision est un système d'intelligence artificielle. L'Office
québécois de la langue française...» Là, ils font la définition de c'est quoi,
un algorithme. 26 : «Comme l'indique l'organisme dans ses observations,
l'outil a la capacité de produire une information qui, pour un être humain,
serait très complexe à obtenir et nécessiterait une analyse comparative d'une
très grande quantité de données et une connaissance approfondie en statistique.
Il ne s'agit pas simplement d'extraire ou de répertorier des données brutes
déjà détenues. Cette analyse complexe est faite par un système d'intelligence
artificielle qui génère de nouveaux renseignements personnels — je répète,
génère des nouveaux renseignements personnels — sur des élèves identifiés par
un numéro générique, donc facilement réidentifiables, soit des indicateurs
prédictifs d'un risque de décrochage. À l'issue de l'analyse effectuée par le
système d'intelligence artificielle, l'outil produit de nouveaux renseignements
personnels, soit des indicateurs prédictifs d'un risque de décrochage. La
production de ces nouveaux renseignements à partir de données brutes déjà
détenues équivaut à une collecte de renseignements personnels au sens de la loi
sur l'accès.»
Ça, moi, personnellement, je ne savais
pas. Et je fais le pari suivant que le centre de services scolaire Val des
Cerfs non plus ne le savait pas, et fort à parier que Raymond Chabot non plus.
Et c'est pour cela qu'on a eu cette décision. Et c'est là qu'ils disent, au
fond, que cette nouvelle donnée, on aurait dû respecter la loi et, à ce
moment-là, obtenir le consentement, faire la collecte, la conservation,
l'entente de confidentialité, l'entente de destruction, le processus de
destruction, donc, c'est tout ça. La décision, elle est riche en informations.
C'est pour ça que je vous le porte à votre attention et c'est pour ça que je me
suis dit : Peut-être que pour s'assurer que les gens qui sont en toute
bonne foi, dans des objectifs très nobles, urgents et importants en
éducation... peut-être qu'on devrait trouver... ça ne sera pas à 6.5, mais,
quelque part, peut-être que c'est dans la formation, que tant que ça soit des
données qui soient anonymisées ou même celles qu'on pense qui sont
dépersonnalisées... bien, de s'assurer qu'à ce moment-là il y a une entente de
confidentialité qui soit signée entre le centre de services scolaire...
• (12 h 50) •
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, mais ça, ça,
je répète, c'est prévu lorsque c'est des renseignements personnels. Le centre
de services scolaire ne savait pas que l'intelligence artificielle, la nouvelle
donnée générait un renseignement personnel, c'est la décision qui vient nous le
dire. C'est la jurisprudence...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...Mme
la députée de Saint-Laurent, je veux vous aviser qu'il vous reste cinq minutes
d'intervention dans le présent amendement. Je sais que les minutes sont
précieuses pour vous.
Mme Rizqy : Oui, je sais,
merci.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
je voulais vous en informer. M. le...
Mme Rizqy : Mais est-ce que
vous... Voulez-vous que je vous l'explique hors micro...
Mme Rizqy : ...parce que
c'est...
M. Drainville : C'est très
clair, mais ma réponse, moi, à ça, Mme la Présidente, c'est que, comment dire,
la manière avec laquelle la députée relate les faits, c'est... je dirais que
c'est une façon factuelle, c'est une... elle relate factuellement les faits.
Mais, moi, ma réponse à ça, Mme la Présidente, c'est, par l'amendement qu'on a
déposé à 6.5, on veut justement rappeler le fait que les règles de gouvernance
vont, comme la loi le prévoit déjà, obliger les centres de services à prévoir
donc un encadrement, puis une information, puis une conservation, puis une
destruction des renseignements.
Et moi, je dirais, le danger qu'elle soulève,
avec raison, qu'on a vu donc se produire dans le cas de Val-des-Cerfs, ce que
ça nous rappelle, Mme la Présidente, c'est... À mon avis, ce n'est pas un
problème législatif, ce n'est pas un problème de loi, la loi prévoit ces
cas-là, le problème, c'est que, dans ce cas-ci, la loi n'a pas été suivie comme
elle aurait dû l'être. Et c'est ce que dit la CAI, la CAI... la décision de la
CAI dit : L'entente avec Raymond Chabot était... respectait la loi, elle a
été faite en fonction de l'article 67.2. Le problème, c'est que le centre
de services n'a pas informé les parents et n'a pas prévu un calendrier de
destruction à la suite de la production de ces nouveaux renseignements, de ces
indicateurs prédictifs.
Et donc, moi, je dirais qu'on est
davantage dans un enjeu d'application de la loi, c'est-à-dire que les centres
de services découvrent des nouveaux outils, découvrent des nouvelles
applications, Val-des-Cerfs étant à l'avant-plan dans ce mouvement-là. Et donc,
je dirais, ça nous ramène au cadre de gouvernance, Mme la Présidente, ça nous
ramène au fait que, quand on va mettre en place ces systèmes-là qui vont être
de plus en plus nombreux, parce que la technologie nous tire par en avant,
bien, il va falloir justement s'assurer que, dans la mise en place de ces
systèmes-là, les acteurs, comme les centres de services scolaires par exemple,
soient informés et soient, comment dire, sensibilisés non seulement aux
obligations légales déjà prévues par la Loi d'accès et prévues également dans
23, mais également, Mme la Présidente, aux responsabilités éthiques qui
viennent avec ces considérations légales.
Et donc j'entends absolument l'inquiétude,
ou la préoccupation, ou le questionnement de la députée de Saint-Laurent, mais
je pense qu'on est davantage... Mme le présidente, on n'est pas dans un
problème juridique, on est dans un problème d'éducation, de sensibilisation et
de conscientisation pour la suite des choses. Et ça, on a tous une
responsabilité de le faire. La députée l'a, je l'ai, on l'a tous collectivement,
parce que les enjeux d'intelligence artificielle, on le sait, Mme la
Présidente, ça va nous confronter de plus en plus dans tous les domaines de la
vie, y compris en matière d'éducation. Me suivez-vous, Mme la Présidente... Mme
la députée, excusez-moi?
La Présidente (Mme Tremblay) : Mais
je vous suis aussi.
Mme Rizqy : Oui, mais c'est
pour ça que, d'entrée de jeu, je vous ai dit que ce ne sera pas dans
l'amendement. Parce que l'amendement, je vous le dis, je le trouve parfait, il
n'y aurait pas d'enjeux. C'est pour ça que je vous disais : Comment qu'on
fait pour... puis vous avez très bien, en fait, vulgarisé mon questionnement,
je ne sais pas comment on peut s'assurer...
M. Drainville : Que cette
éducation-là se fasse?
Mme Rizqy : Oui, parce que,
regardez, la décision, puis ce n'est pas un reproche, elle date de 2022, donc
elle a déjà un an, ni vous ni moi étions au courant, puis on légifère
là-dessus. Imaginez, là, on est deux élus, vous êtes ministres, on légifère
là-dessus, puis on a réussi, grâce à ce que... quelqu'un vous a informé, grâce
à cette décision, on vient de faire un amendement, que moi, je trouve parfait,
là, très franchement, puis on avance, puis on est venus colmater quelque chose
que, récemment, on ne savait pas. Alors, si nous, à titre de parlementaires, on
n'était pas au courant de cette décision, mais permettez-moi de douter que,
dans le futur, d'autres décisions risquent de sortir, bien, qu'il y aura des
plus petits centres de services scolaires ou de plus grands centres qui vont
faire cette veille juridique.
Alors, je ne sais pas où le mettre au
niveau de cette formation et cette... mais surtout cette responsabilité
d'information. Puis tantôt vous l'avez dit, vous avez dit... dépersonnaliser.
La commission répète : Il faut que ce soit anonymisé, et, ça aussi, c'est
une éducation qu'on doit faire pour s'assurer que les gens comprennent bien
c'est quoi, une donnée anonymisée. Et c'est ça qui est visé, pour s'assurer
que, de façon indirecte, on ne puisse pas identifier l'élève ni le parent.
Alors ça, c'est pour ça que je veux réfléchir avec vous...
Mme Rizqy : ...l'amendement,
je n'ai aucun enjeu, M. le ministre. Et vous avez 100 % raison de dire que
ce ne sera pas dans l'amendement, qu'on peut veiller à cette préoccupation ou
questionnement que j'ai, mais je sais aussi qu'elle vous habite, cette
questionnement... ce questionnement, pardon, parce que c'est gros ce qu'on fait
en ce moment, là.
M. Drainville : Il ne reste
pas beaucoup de temps, Mme la Présidente, mais je veux juste préciser, puis
s'il faut, quand on reviendra tout à l'heure, on pourra continuer cette
discussion-là, mais ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que la
commission, dans sa décision, fait référence à la donnée anonymisée versus la
donnée dépersonnalisée, mais la Commission d'accès ne dit pas que la loi aurait
interdit le transfert de données anonymisées ou non anonymisées aux tiers, là,
on s'entend. Ah, O.K. D'accord.
Mme Rizqy : ...ce que je dis,
c'est que vous avez parlé de données dépersonnalisées. Val-des-Cerfs aussi
pensait que c'était des données dépersonnalisées, c'est pour ça que la
commission vient rectifier le tir en disant : Un instant, il s'agit de
données anonymisées... qui n'ont pas été anonymisées.
M. Drainville : C'est ça,
mais elles ne disent pas que ça aurait été illégal de transférer des données
non anonymisées. C'est ça que je dis, moi.
Mme Rizqy : Là, il y a trop
de nombres négatifs dans ma tête. Désolé, M. le ministre.
M. Drainville : En d'autres
mots, ce que je dis, c'est : La loi permet le transfert de données qui ne
sont pas anonymisées, la loi le permet, et la commission d'accès ne dit pas le
contraire.
Mme Rizqy : Ce qu'elle dit,
c'est que si la donnée permet d'identifier l'élève de façon indirecte, c'est
une donnée qui... bien, à ce moment-là, vous avez besoin de vous assurer que le
cadre légal de la Commission d'accès à l'information soit respecté. Donc, vous
avez le droit de le faire, mais selon un cadre légal, alors que si c'est des
données qui sont...
M. Drainville : Oui, mais le
cadre légal...
Mme Rizqy : Et si c'étaient
plutôt des données dépersonnalisées, donc qu'on... des données qu'on ne peut pas...
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
vous reste moins de deux minutes dans le présent amendement.
Mme Rizqy : Bon, la
pédagogie... Alors, on s'entend, M. le ministre, l'enjeu n'est pas dans
l'amendement. L'enjeu, c'est de savoir comment on peut s'assurer de cette
veille d'information pour que, justement, ne pas reproduire cette décision dans
le futur parce que, je vous le répète, là, puis vous savez, la technologie
avance pas mal plus vite que nous, il va y avoir...
M. Drainville : Donc, vous
souhaiteriez, si je vous comprends bien, Mme la Présidente, la députée de
Saint-Laurent souhaiterait qu'on trouve un moyen de rappeler... un moyen
législatif, là, dans 23 pour rappeler...
Mme Rizqy : La veille
juridique transmise aux centres de services scolaires parce qu'ici, je suis
convaincue, je n'ai pas parlé à Val-des-Cerfs, je tiens à le dire, mais je suis
convaincue qu'ils sont partis avec un objectif de bonne foi et qu'eux ne
savaient pas que la donnée qui allait être par la suite générée par Raymond
Chabot serait un renseignement personnel qui aurait découlé toute la décision
et l'application de la loi. Je pense qu'ils ne le savaient pas de façon
honnête.
M. Drainville : La question
que je me pose, Mme la Présidente, puis on va réfléchir à ça pendant les deux
prochaines heures, là, jusqu'à ce qu'on se revoie, la question que je me pose,
c'est : Est-ce que ça passe par un moyen juridique, cette espèce de
conscientisation permanente puis de sensibilisation permanente? Est-ce que ça
passe par un moyen juridique? Par un changement, mettons, à une disposition de
23, ou ça passe par un mécanisme d'information, d'éducation permanente, de
communication entre, notamment, le responsable des données et les centres de
services et les responsables au sein des centres de services des données
numériques? Est-ce que c'est par ce moyen-là, un moyen, donc, non législatif,
mais un moyen, je dirais, administratif? C'est ça la question que je me pose.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc...
M. Drainville : On pourra en
reparler tout à l'heure.
Mme Rizqy : ...est-ce qu'on a
le consentement pour, au moins, adopter l'amendement? On continuera à
réfléchir. On vient de dépenser quelques secondes.
La Présidente (Mme Tremblay) : Vous
avez lu dans mes pensées. C'est ce que je voulais vous demander. Est-ce qu'on
peut procéder à l'adoption puis, après, on mettrait fin aux travaux? Est-ce que
ça vous va pour tout le monde?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
adopté ou...
Mme Rizqy : L'amendement, il
est adopté. Oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : De
votre côté. Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de
la commission jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Donc, on
poursuit toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 23, qui modifie la
Loi de l'instruction publique et édicte la loi sur l'Institut national d'excellence
en éducation.
Donc, lors de la suspension des travaux,
je vous rappelle qu'on était à l'article 61, plus précisément à 6.5. On
avait adopté un deuxième amendement. Il en avait déjà eu un précédent, on a adopté
un deuxième amendement qui visait 6.5. Et là j'aimerais savoir est-ce qu'on a
complété avec 6.5.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : On
avait adopté l'amendement, c'est ce que je viens de mentionner.
Mme Rizqy : Oui, oui. Là, il
restait juste la discussion... attendez, juste... notre discussion qu'on
faisait pour savoir comment qu'on pouvait l'insérer, mais sinon, au niveau de l'article 6.5,
moi, j'avais dit tantôt, puis ça reste vrai, je ne pense pas que ça peut être réglé
dans cette disposition-là, puis c'était plus de revenir plus tard en ayant une
réflexion commune, là. Parce que je pense qu'au niveau de... l'amendement
répondait à une grande préoccupation, là, il resterait juste au niveau de la
formation, mais ça ne sera peut-être pas à 6.5, mais ailleurs, j'imagine.
M. Drainville : Je vais
tenter quelque chose, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Oh! vous avez
même sorti votre sac à dos.
M. Drainville : Oui, oui, oui
on travaille fort, nous autres, là, puis on veut...
Mme Rizqy : On n'en doute
pas.
M. Drainville : Oui, alors je
vais tenter quelque chose pour répondre au questionnement et à la suggestion,
en fait, de la députée de Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Tremblay) : Dans
l'article 6.5 ou...
M. Drainville : Non, non, c'est
ça, ce serait un amendement à 6.14. Donc, je pense qu'il faudrait probablement
suspendre 6.5 le temps qu'on dépose l'amendement et qu'on voit si cela nous
permet de trouver la voie de passage. Et auquel cas, à ce moment-là, Mme la
Présidente, on pourrait revenir à 6.5 et adopter 6.5, si, évidemment, l'amendement...
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, ça va me prendre le consentement pour suspendre 6.5. Et on peut le faire
en même temps, là, consentement pour passer à 6.14, qui avait déjà été, là...
on avait déjà terminé les discussions sur 6.14.
M. Drainville : Ça prend un
consentement pour rouvrir 6.14.
La Présidente (Mme Tremblay) : Exactement.
Donc, consentement pour suspendre 6.5, est-ce que ça... on a le consentement?
Parfait, consentement. Puis là, maintenant, je m'en vais à 6.14. Donc, est-ce
qu'on a le consentement pour ouvrir 6.14?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Alors, la parole est à vous, M. le ministre.
M. Drainville : Très bien.
Est-ce que ça a été reçu par le secrétariat? Ça a été reçu...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...parfait.
M. Drainville : On va
l'afficher?
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va l'afficher.
M. Drainville : Très bien,
alors...
La Présidente (Mme Tremblay) : Vous
allez pouvoir nous en faire la lecture.
M. Drainville : Je vais
commencer à vous en faire lecture et, pendant que je vais vous en faire
lecture, je pense qu'il va apparaître à l'écran. Ça s'en vient, ça s'en vient.
Bon, alors voilà. Donc, article 61 : Article 6.14 de la Loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport :
Ajouter, à la fin de l'article 6.14 de la
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par
l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«De plus, le ministre favorise la
concertation des organismes ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables
à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision dans le but de
faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la
planification et la prestation de services en matière d'éducation.»
Donc, l'article 6.14 se lirait comme suit,
avec l'amendement, là, donc :
Le ministre peut prévoir l'obligation pour
un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine,
tout service en ressources informationnelles qu'il désigne, autre qu'un système
désigné en application de l'article 6.1, incluant notamment tout outil d'aide à
la prise de décision dans le but de faciliter la gestion du réseau de
l'éducation ainsi que l'organisation et la planification et la prestation de
services en matière d'éducation. De plus, le ministre favorise la concertation
des organismes ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables à
l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision dans le but de
faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la
planification et la prestation de services en matière d'éducation.
Alors, l'objectif, Mme la Présidente,
c'était de répondre à la volonté de la députée de Saint-Laurent, fort légitime,
par ailleurs, de s'assurer, donc, que lorsque l'on met en place le régime de
données, que les centres de services soient en tout temps, comment dire,
conscients de leurs obligations, de leurs responsabilités, notamment au
chapitre de la loi sur l'accès, et donc de s'assurer que la... je dirais, que
cette culture de la donnée, avec tout ce qu'elle comporte de contraintes,
d'exigences, de moyens de reddition soit... que cette culture-là s'installe,
Mme la Présidente, et qu'on ait une belle adhésion de la part des centres de
services scolaires, là. Qu'il se crée, donc, cette espèce de culture de la
donnée qui nous permette d'être performants en la matière puis de faire en
sorte, donc, que les droits de tous et chacun, tels que prévus par la loi, les
lois, mêmes, soient respectés. C'est le sens de la disposition, Mme la Présidente.
Alors, il y a évidemment un petit enjeu,
ici, Mme la Présidente, je ne suis pas le ministre responsable de l'application
de la loi d'accès, donc il fallait faire attention dans le libellé aussi. J'ai
déjà été ministre responsable de la loi d'accès, mais je pense que ça ne compte
pas, Mme la Présidente. Alors, voilà, donc c'est une... je pense que c'est un
élément d'information qui n'est pas dénué d'importance. Alors, voilà.
Mme Rizqy : ...question. «De
plus, le ministre favorise la concertation des organismes ainsi que le partage
de bonnes pratiques». Le terme qui a été choisi, c'est «favorise». Pensez-vous
que ce serait pertinent de... «de plus, le ministre favorise la concertation
des organismes ainsi qu'il s'assure de partager de bonnes pratiques»? Parce
qu'en ce moment il n'y a pas de responsabilité.
M. Drainville : ...serait,
mettons, «le ministre favorise la concertation des organismes et s'assure du
partage des bonnes pratiques», quelque chose comme ça?
Mme Rizqy : Oui. Oui, comme
ça, par exemple, si vous, vous avez à l'intérieur...
M. Drainville : Oui, je pense
qu'on pourrait probablement, Mme la Présidente, trouver...
La Présidente (Mme Tremblay) : Un
libellé.
M. Drainville : Oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
que vous voulez qu'on suspende?
M. Drainville : Oui, on
n'aura pas le choix parce qu'il va falloir réécrire un tout petit peu
l'article, mais ça ne devrait pas être trop long, Mme la Présidente. On vous
revient dans un instant. Restez à l'écoute, cher public.
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on va reprendre les travaux de la commission. On est à l'article 6.14.
Donc, on va déposer un nouvel amendement. Là, est-ce que vous allez... Est-ce
que vous voulez d'abord retirer l'autre amendement? Donc, est-ce qu'il y a
consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'amendement que
vous venez de déposer.
M. Drainville : Oui. Alors,
article 6.14 de la loi... Ah non! Il faut que je le lise au complet, hein?
Article 61, article 6.14 de la loi sur le ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport :
Ajouter, à la fin de l'article 6.14
de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par
l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«De plus, le ministre favorise la
concertation des organismes et veille au partage de bonnes pratiques
applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision dans le
but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation,
la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»
Donc, si on lisait l'article 6.14
dans son intégralité : Article 6.14 de la loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié :
«6.14. Le ministre peut prévoir
l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les
modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il
désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1,
incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de
faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la
planification et la prestation de services en matière d'éducation.
«De plus, le ministre favorise la
concertation des organismes et veille au partage de bonnes pratiques
applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision dans le
but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation,
la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»
La Présidente (Mme Tremblay) : ...
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. J'ai juste le goût de dire : Adopté.
M. Drainville : Super.
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
adopté? Parfait.
M. Drainville : Il faut
adopter l'amendement puis après l'article...
La Présidente (Mme Tremblay) : Non,
non, on a juste besoin d'adopter l'amendement. On se souvient qu'on va adopter
seulement quand on va avoir fini les discussions sur l'ensemble de tous les
articles de 61.
M. Drainville : Non, mais je
parlais de 6.14. Il faut adopter l'amendement puis après adopter 6.14 tel que
modifié.
La Présidente (Mme Tremblay) : Non,
juste... On a juste besoin d'adopter l'amendement puis après dire qu'on a
terminé les discussions sur 6.14...
M. Drainville : Oui, O.K.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...puis,
à la fin de l'ensemble des discussions...
M. Drainville : Non, non,
c'est correct. C'est parce qu'on dit la même chose.
La Présidente (Mme Tremblay) : O.K,
on dit la même... Bon, parfait. Si on s'entend, c'est ça l'important.
M. Drainville : En fait, on
devrait dire : Approuvé. Le mot qu'on a utilisé jusqu'à maintenant, comme
on ne peut pas dire : Adopté, parce qu'on adopte 61 dans son ensemble...
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc...
M. Drainville : ...c'est
6.14, donc, est approuvé. C'est ça?
Mme Rizqy : Ça paraît que le
ministre est un homme de lettres, car il choisit toujours le bon mot, hein?
Donc, oui...
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
est-ce que vous approuvez?
Mme Rizqy : ...approuvé.
La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé.
Alors...
M. Drainville : C'est juste
pour dire qu'on le ferme, dans le fond, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
M. Drainville : Très bien.
Est-ce qu'avec ça on pourrait envisager, Mme la Présidente, d'approuver 6.5, de
fermer 6.5?
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on retourne à 6.5, qu'on avait suspendu.
Mme Rizqy : ...pour clarifier
le propos. On l'avait suspendu, puis là maintenant la préoccupation au niveau
qu'on avait, en vertu de la décision qui nous a été soumise, moi, je pense que
c'est répondu avec 6.14. Donc, ce sera vraiment, pour ceux qui nous écoutent,
tombé, au fond, dans la responsabilité ministérielle, de s'assurer que,
lorsqu'on apprend des nouvelles pratiques, une nouvelle décision... de
s'assurer que cette connaissance soit transmise, évidemment, dans le réseau,
là, puis, la règle générale, c'est dans les meilleurs délais, là, on s'entend.
Donc, moi, ça me convient, là. Je ne sais pas s'il y avait d'autres choses, mais,
de mon côté, ça serait complet.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Tremblay) : ...
Mme Rizqy : Oui...
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
ça serait complété, les discussions?
Mme Rizqy : ...non, mais,
vous voyez, mais vous dites même... Parfait.
La Présidente (Mme Tremblay) : Là,
là, je fais attention aux mots que je choisis.
Mme Rizqy : Non, mais c'est
correct, c'est parfait.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mais
complété pour 6.5?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...M.
le ministre, est-ce que vous souhaitez passer à 6.9, revenir à 6.9 ou...
M. Drainville : là, la
réponse, c'est oui, hein? On est rendus là.
Mme Rizqy : ...ministre, à
6.9, on avait... Non, en fait, ma mémoire, elle n'est pas bonne. Vous me
permettez d'avoir cinq secondes pour relire correctement 6.9, là? Me... Merci.
Des voix : ...
Mme Rizqy : ...envoyé la
demande d'accès à Val-des-Cerfs pour connaître les 450 points. Évidemment,
vous comprendrez qu'on l'a envoyée hier, on ne l'a pas. Donc, c'est normal, on
ne s'attend pas à ce que ça soit répondu immédiatement. Donc, je suis un petit
peu embêtée, parce que je ne connais pas encore l'ampleur des informations
collectées présentement au niveau du centre de services scolaire. Alors, avant
d'aller plus loin, je ne sais pas, là, je suis un petit peu embêtée, là, ici,
là. Vous, vous ne l'avez pas reçu, hein, de votre côté non plus, j'imagine, M.
Lehoux?
M. Drainville : Non.
Mme Rizqy : Non, vous n'avez
pas reçu?
M. Drainville : Sur quoi?
Mme Rizqy : Vous vous
rappelez, hier, M. Lehoux nous expliquait qu'il y avait 450 variables qui
étaient collectées dans le dossier de décrochage scolaire. On avait les thèmes,
mais on n'avait pas les 450 points.
M. Drainville : Oui. M. le
sous-ministre adjoint au service numérique va prendre la parole, Mme la
Présidente, parce que je pense qu'il a un petit peu plus d'information
effectivement sur la situation qui a prévalu ou qui prévaut à Val-des-Cerfs. Je
ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, j'avais l'espoir, pas nécessairement
aujourd'hui, mais éventuellement, qu'on puisse fermer 61. Est-ce qu'on saura
trouver réponse aux interrogations de la députée de Saint-Laurent qui nous
permettraient peut-être de fermer 61?
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Hein?
Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas
d'objection à fermer 61 dans la mesure que c'est... si vous Aussi, de votre
côté, si vous... parce que, des fois, quand que ça vient de vous, la réponse
vient plus rapidement. Puis que, si, admettons, vous, puis je vous connais
assez bien que, si, sous l'honneur, vous me dites : Regardez, si jamais on
reçoit quoi que ce soit, puis si je voudrais déposer un amendement, moi, je
suis à l'aise, si vous me dites : Marwah, si jamais tu aurais besoin de
déposer un amendement, on te laisserait le déposer, on serait... au moins...
M. Drainville : On serait
ouverts à un dépôt sans s'engager nécessairement à voter pour, mais à le...
Mme Rizqy : Non, non,
évidemment, évidemment, M. le ministre.
M. Drainville : Oui, OK.
Bien, on peut...
Mme Rizqy : Tu sais, parce
que je ne veux pas non plus... C'est pour ça que j'étais embêtée.
M. Drainville : D'accord.
Mais ça peut être une... ça pourrait être une façon, Mme la Présidente, de
s'entendre, puis, sur l'honneur, comme vous dites. Voyons, par contre, c'est un
petit peu prématuré parce qu'on a d'autres amendements qu'on a suspendus, alors
il faut voir si on est capables de... mais ça pourrait être une avenue qui
pourrait être envisageable, Mme la Présidente.
Donc, allons-y sur les précisions que M.
le sous-ministre peut apporter, peut-être.
Une voix : ...
M. Drainville : Sur 6.9, oui,
c'est ça.
M. Lehoux (Stéphane) : Tout à
fait. Alors, peut-être juste pour... effectivement, je parlais hier de
450 données. On a pu voir dans la décision de la Commission d'accès à
l'information, au paragraphe huit, troisième petit Picot, que les... à ce
moment-là, lorsqu'il y a eu l'analyse, par la commission d'accès, eux, ils
parlent de 300 types de données brutes pertinentes. Donc, le nombre de
données va probablement continuer à croître. Ce qu'on peut comprendre
finalement, c'est que la façon dont l'exploitation ou la structure que les
données ont prise... la façon dont ils ont structuré les données pour pouvoir
les exploiter, ils sont allés sous cinq profils. J'en parlais un petit peu
hier, je vais les renommer, là, pour qu'on puisse bien saisir. Donc, on parle
du profil scolaire, du profil comportemental, de celui de la performance, celui
de l'assiduité, et finalement le profil sociodémographie...
M. Lehoux (Stéphane) : ...à
l'intérieur de chacun de ces profils de données là, il y a... ou de cette
catégorie de données là, il y a des types de données qui sont... qui sont
utilisés. Donc, si on y va sur celui de la performance, par exemple, pour bien
illustrer le propos, alors, la performance, à l'intérieur, il y a quatre types
de données qui sont utilisées. On va parler des notes par matière, des échecs
et réussites par matière, de nouvelles variables d'instabilité et de tendance
des notes, quatre types de données. La... Et, au total, il y a peut-être une
trentaine de données, là, qui sont distribuées à travers les cinq
regroupements.
Les 450 données ou 300, qui sont
peut-être rendues à 450, en réalité, ce sont... on comprend que, par exemple,
la note par matière, elle, elle se décline sous plusieurs matières. Donc, pour
une année, que ce soit bon une année scolaire, la note français, anglais,
mathématiques et sciences, donc, chacune de ces notes-là compte dans le
450 données. Donc, on peut comprendre que, sur une année, il peut y avoir
plusieurs données qui se cumulent, et, sur le parcours d'un élève de sa
maternelle jusqu'à sa sortie, bien, ces données-là s'accumulent de plus en
plus. Ce qui fait que le nombre de données pouvant être utilisées dans le modèle
prédictif, c'est pour ça qu'on peut arriver à 450, 500 peut-être ou plus de
données, ce sont les différentes couches de données qui s'empilent en fonction
du parcours de l'élève.
Donc, un ensemble de bases de données qui
se regroupent à l'intérieur de cinq catégories, chacune de ces catégories-là a
un sous-ensemble de données, et pour chacune de ces données-là, là on a des
couches qui s'ajoutent en fonction de la... du parcours ou du profil scolaire
des... du parcours scolaire de l'élève. Donc, c'est ça qui contribue à faire un
ensemble de 450 ou plus données qui sont utilisées dans le cadre de... d'être
prédictif et pour en arriver à une prévision du risque de décrochage scolaire.
Mme Rizqy : ...instabilité,
ça serait quoi?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
alors là, je n'ai pas le détail de chacune des données sur sa définition, je
pourrai faire le travail pour pour éclaircir davantage, mais c'est... mais ce
sont... donc, on voit aussi qu'au niveau de l'assiduité on parle des absences
et des retards, qui sont également indiqués.
Un truc intéressant aussi à considérer,
c'est que chacune de ces données-là, il y a un poids relatif qui est déterminé,
et je n'ai pas non plus le poids relatif, et probablement que chaque
organisation détermine... pourrait déterminer le poids relatif en fonction de
sa région, mais il y a des poids relatifs qui sont donnés à chacune des
données, qui ont un impact sur la façon... Un point relatif en fonction du
risque que ça peut amener au niveau du décrochage scolaire. Et ces données-là
peuvent aussi évoluer dans le temps. Donc, on sait que l'absence est un risque,
évidemment, du... En lien avec le décrochage, mais selon les... selon... par
exemple, pendant la COVID, bien, cette donnée-là, au niveau de l'absence, a eu
un autre effet, parce qu'elle n'était pas considérée de même nature en fonction
de l'absence qui a été générée de façon générale pour tous les élèves au niveau
de... au temps de la COVID. Donc, un ensemble de données avec des poids
relatifs qui sont... qui permettent de déterminer globalement des enjeux au
niveau du décrochage.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy : Puis au niveau
sociodémographique, j'imagine que c'est là que rentraient les informations plus
personnelles au niveau de la famille?
M. Lehoux (Stéphane) : L'information
que j'ai, c'est... On parle de l'âge, du genre, le nombre de déménagements, la
langue maternelle, la distance de l'école. Et il y a une autre donnée, dont je
vais devoir faire la vérification, c'est longitude et latitude. Je n'ai pas la
définition.
Mme Rizqy : Et en quoi, par
exemple, la langue maternelle pourrait avoir un effet sur le...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...scolaire.
M. Lehoux (Stéphane) : Pardon?
Mme Rizqy : ...que la langue
maternelle pourrait avoir poids sur le décrochage scolaire?
M. Lehoux (Stéphane) : Je ne
peux pas, ici... ou donner des détails sur les raisons des choix qui ont été
faits.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on sait
qui a créé l'outil d'algorithme pour faire des prévisions?
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
comme on le voyait ce matin, le contrat a été donné à...
Mme Rizqy : À Raymond Chabot.
M. Lehoux (Stéphane) : À
Raymond Chabot.
Mme Rizqy : Mais, derrière
Raymond Chabot, est-ce qu'on sait? Est-ce c'est des chercheurs en éducation?
M. Lehoux (Stéphane) : Il y a
des scientifiques de données qui ont... qui ont participé à l'exercice et qui
ont utilisé les données comme on le voit dans le rapport de la CAI, qui ont
utilisé des données pour pouvoir alimenter le modèle prédictif. Donc, on peut
comprendre qu'il y a probablement eu beaucoup de... dans les essais, bien, qu'avec
l'ensemble des données dépersonnalisées qui ont été rendues disponibles, on
peut comprendre que le modèle a probablement été raffiné, en fonction,
justement, comme je parlais tantôt, du poids de chacune des données et pour en
arriver à ce choix spécifique de données là. Donc, je suis convaincu qu'il y a
eu une démarche scientifique, là, qui a été faite en parallèle.
Mme Rizqy : ...point cardinal
sur la carte du Québec, là, pour savoir où est-ce qu'ils sont situés au Québec.
M. Lehoux (Stéphane) : Il va
falloir que je vérifie.
Mme Rizqy : O.K. M. le
ministre, vous vous rappelez, il y a deux semaines, je vous ai dit : Moi,
ma grande crainte serait la suivante, c'est que, pour certains enfants... je
vais donner un exemple, je vous avais dit : Certains enfants viennent d'un
milieu où aucun des parents n'est allé à l'école, puis que ce sera eux les
premiers qui vont obtenir un D.E.C. et peut-être même un diplôme universitaire,
mais ma crainte était de... si jamais on peut, sans le vouloir, avec des
algorithmes, confiner des enfants, basé peut-être sur ce qui a déjà été vrai,
mais qui ne l'est plus, vrai... Dans la société québécoise, là, on a plein d'histoires
à succès où est-ce qu'on a des enfants de milieux très modestes, défavorisés,
où est-ce que les parents n'avaient pas de diplôme, puis que non seulement on a
scolarisé des enfants, mais ils sont devenus des universitaires, mais que, des
fois, parce que soit la personne... disons, l'orienteur a dit : Ah! mais tes
chances de succès de faire un D.E.C., c'est peut-être petit, parce que tes
parents ne sont pas scolarisés. Puis j'en sais quelque chose, moi-même, on m'avait
dit de faire un D.E.P., là, ce n'est pas des farces, parce que je venais d'une
famille... aucune scolarité. Puis c'est correct, je me serais amusée même dans
un D.E.P., je me serais amusée.
M. Drainville : ...pas
nécessairement non plus un désaveu.
Mme Rizqy : Non, non, tout à
fait. Non, pas du tout, puis je me serais amusée quand même, mais c'est que
peut-être que, si j'avais écouté mon orienteur à l'époque, je n'aurais pas
connu mes propres possibles à moi. Et puis je ne voudrais pas qu'on confine des
possibles à des enfants basés sur le profil sociodémographique, parce que ce n'est
plus vrai, au Québec. S'il y a un endroit... puis pour avoir aussi étudié aux
États-Unis, s'il y a un endroit où qu'on est capable d'avoir le meilleur
ascenseur social, c'est au Québec, et ça, j'en suis persuadée. Je ne sais pas,
ça... le profil sociodémographique, pour moi, il serait trompeur, parce qu'au
Québec...
Des voix : ...
M. Drainville : Excusez-moi,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Non, c'est juste
que je le sais, qu'au Québec, on n'arrête pas de le faire. Donc, je ne voudrais
pas que, plus tard... Ce ne sera pas nécessairement à Val-des-Cerfs, ça
pourrait être à d'autres endroits qui partiraient un autre projet sur l'orientation
des élèves, qu'est-ce qu'on devrait leur suggérer à la Journée de l'orientation.
Puis, vous savez, un enfant, ça aime plaire. Alors, si on donne des indications
sur le champ d'études aux enfants ou aux adolescents qui limiteraient leurs
possibles, basé sur un algorithme, bien, moi je trouve que ce serait trompeur.
Je pense qu'on est... on devrait donner la carte de tous les possibles aux
élèves, nonobstant le profil sociodémographique. Là, je ne parle pas du
décrochage scolaire, parce que je pense que, Val-des-Cerfs, l'objectif
recherché, c'est vraiment le décrochage scolaire, mais je vous parlerais dans l'optique
que ça tombe plus tard, un autre centre de services scolaire voudrait utiliser
un algorithme pour orienter des élèves dans le parcours plus tard, que ce soit
D.E.P, que ce soit le D.E.C., la technique, l'université. Ce serait juste ça,
ma crainte que je tente...
Mme Rizqy : ...ma crainte, que
je tente d'exprimer. Je ne sais pas comment que, nous, on peut veiller, au
niveau du ministère... Puis peut-être que les champs... Je pense que le
décrochage scolaire, ça, c'est réussi. Très bien. Mais, tu sais, avant de
s'avancer dans d'autres champs, développer des algorithmes... Il ne faudrait
peut-être pas développer des algorithmes à tous azimuts.
M. Drainville : Bien,
écoutez, c'est une... c'est une pensée et une... je dirais, une préoccupation
ou une... même une inquiétude qui vous honore. Moi, je... Peut- être...
Peut-être que je... j'ai une mauvaise lecture, mais mettons qu'on déciderait, à
partir donc d'une analyse prédictive, de venir en aide à un élève qui n'en
aurait pas eu besoin, à ce moment-là, le dommage... il n'y a pas... il n'y a
pas de dommage, on est venu en aide à un élève qui... Mais enfin, le problème,
évidemment, c'est qu'on ne le saura jamais, là, qu'il n'avait pas vraiment
besoin d'aide, qu'il aurait pu, qu'elle aurait pu continuer son parcours
scolaire sans avoir besoin d'une... d'un petit supplément de... de ressources,
peu importe qu'est-ce que... que ce... ce que ça pourrait être. Ça pourrait
être du temps de tutorat, ça pourrait être davantage de services spécialisés,
etc., etc.
La question... Là, je réfléchis vraiment à
voix haute, Mme la Présidente. La question, c'est plutôt : Donc, est-ce
qu'à partir des renseignements qui sont déposés, donc, dans un... dans une base
de données et l'analyse qui est faite de ces renseignements-là, est-ce qu'on
pourrait faire une lecture faussée... faire une fausse lecture, dis-je, de
la... de la probabilité que cet enfant-là décroche?
Moi, je... D'abord, comme on se l'est déjà
dit à quelques reprises dans ces travaux, le risque zéro n'existe pas.
Évidemment, dans le cas de... d'un enfant, les conséquences sont... sont...
peuvent être lourdes de conséquences. Mais je... Moi, je... j'ose penser, Mme
la Présidente, que, compte tenu du fait qu'on utilise plusieurs indicateurs, ce
n'est pas un indicateur qui dicte la décision du modèle prédictif, mais c'est
plusieurs indicateurs qui, mis côte à côte, finissent par nous donner un
portrait de la probabilité que l'enfant puisse être à risque de décrochage.
J'ose croire, Mme la Présidente, que le risque d'erreur est minimisé au
maximum.
Si c'était seulement... Si c'était
seulement une ou deux données qui nous amenaient à conclure sur les risques de
décrochage d'un enfant, je pense que les... les inquiétudes exprimées par la
députée de Saint-Laurent, les risques qu'elles... comment dire, que ces
inquiétudes s'avèrent fondées seraient beaucoup plus grands, les risques, les
probabilités seraient beaucoup plus grands. Mais, dans la mesure où on utilise
toute une... tout un bassin de données, puis on sait à quel point maintenant
les analyses prédictives sont devenues extrêmement raffinées, et puis je pense
qu'elles vont le devenir de plus en plus, là, je pense que le risque, Mme la
Présidente, est un risque qui est minimisé, et, compte tenu des bénéfices que
démontrent de tels modèles là où on les met en place présentement — par
exemple Val-des-Cerfs, je vous l'ai déjà dit, là, augmentation de 4 % du
taux de... de... de réussite, donc diminution de 4 % du taux de décrochage — je
pense qu'on se doit d'être rassurés par les résultats que ces modèles-là
produisent présentement en termes de diminution du nombre de décrocheurs.
• (15 h 40) •
Le dernier élément, Mme la Présidente...
Parce que je suis vraiment dans une réflexion à voix haute, là, ce qui n'est
jamais une très bonne idée, mais... en politique, là, mais on... je pense
qu'on... il faut se permettre d'avoir ce type d'échanges, là, quitte à ce que,
des fois, on dise des niaiseries. Mais j'ose espérer, Mme la Présidente,
qu'au-delà de tous ces calculs de probabilité puis au-delà de tous ces modèles
prédictifs, j'ose avoir foi, Mme la Présidente, j'ose avoir foi en l'humain, et
on a tous...
M. Drainville : ...et on a
tous, dans nos parcours scolaires, eu le bonheur de rencontrer des êtres
humains, des personnes qui nous ont donné confiance en nous, qui ont su nous
guider, qui ont su nous rassurer, qui ont su nous consoler, qui ont su nous
donner confiance en nous-mêmes. Et j'ose croire, Mme la Présidente, qu'au-delà
des modèles prédictifs, au-delà de l'utilisation de ces bases de données, j'ose
croire qu'il se trouvera encore, pour nos élèves, des professeurs, des TES, des
professionnels. Dans certains cas, dans certains cas, c'est un membre du
personnel de soutien, un concierge. J'ai un exemple, moi, Mme la Présidente, un
élève particulièrement turbulent, puis j'en parle puis je deviens un peu
émotif, là, mais... parce que c'est une très, très belle histoire, un élève qui
était particulièrement turbulent, expulsé de la classe à tour de bras, les
profs n'en pouvaient plus, là, tu sais. Et, à un moment donné, c'est le
concierge de l'école qui lui a dit : Viens-t'en avec moi, toi, on va aller
travailler ensemble, là. Puis le jeune a trouvé un sens à son parcours scolaire
en côtoyant le concierge de l'école qui lui a appris à faire du travail manuel,
puis qui lui a appris à lui parler, à le calmer, tout ça. Je ne sais pas, Mme
la Présidente, si cet élève-là, si on avait pris ses renseignements personnels
puis on les avait mis dans un programme, je ne sais pas ce que ça aurait donné.
Je pense qu'on aurait... le système aurait
probablement évalué que ses risques de décrochage étaient très élevés. Mais il
a trouvé en ce concierge-là, quelqu'un qui a su lui parler, qui a su trouver le
chemin pour s'en faire une aide... une sorte d'aide concierge, Mme la
Présidente, si bien que l'élève, finalement, a trouvé une sorte d'apaisement et
donc cet élève-là, en tout cas, aux dernières nouvelles, est encore dans le
système scolaire puis il n'avait pas décroché. Alors, c'était vraiment un
candidat au décrochage, je vous le garantis. Alors, je ne peux pas vraiment,
Mme la Présidente, aller beaucoup plus loin que ça, tu sais, il faut... jusqu'à
un certain point, lui, il y a une part de risque, c'est sûr, puis je pense que
notre travail, c'est de limiter le plus possible ce risque-là, mais il ne sera
jamais à zéro.
M. Asselin : Il faut
applaudir.
Une voix : ...
Mme Rizqy : ...parce que vous
avez été directeur d'école pendant plusieurs années, puis merci pour ce beau
témoignage, M. le ministre. Puis votre enthousiasme est clairement très
sincère, puis c'est important, parce qu'on parle très rarement aussi du
personnel de soutien, et les concierges sont partie intégrante de l'école,
c'est eux qui ouvrent et ferment l'école littéralement.
M. Drainville : Je vous le
dis, là, Mme la Présidente, si je peux me permettre, parce que, des fois, la
députée de Saint-Laurent, souvent, la députée de Saint-Laurent a le bon réflexe
de souligner l'apport des différentes catégories de personnel qui oeuvrent dans
nos écoles. Mais je vous le dis, Mme la Présidente, là, les concierges, les
personnes responsables de l'entretien dans nos écoles, ils sont fantastiques.
Moi, là, j'en fais des tournées d'école, je suis rendu à 54 écoles, ça fait que
c'est à peu près une par semaine. Bon, là-dedans, il y a des inaugurations
d'école, mais, même dans les inaugurations d'école, je prends le temps de jaser
avec le personnel. Puis tu une rencontre avec le personnel. Ces temps-ci, je
rencontre aussi beaucoup de manifestants. Ça fait que je prends le temps
d'aller jaser aussi avec eux autres. Et, Mme la Présidente, tu te promènes dans
l'école, tu finis par croiser le concierge, là, des fois, d'ailleurs, c'est une
concierge, ce n'est pas toujours des hommes.
Puis je prends le temps de m'arrêter,
parce que, très souvent, Mme la Présidente, puis je sais que j'ai été critiqué
là-dessus, puis ce n'est pas le sujet, là, mais c'est le taux de vétusté de
l'école... tu sais. Puis tu es dans une école puis tu dis : Bien là, elle
est supposée, à E, là... Tu sais, E, tu rentres dans une école E, tu t'attends
à rentrer dans une école qui est complètement finie puis que, tu sais. Mais
non, puis je ne porte pas de jugement sur la cote, là on en reparler de ça, là,
mais l'école, il y a visiblement... Mettons, là, tu sais, l'âge moyen d'une
école au Québec, c'est 1967, O.K., c'est l'année de l'expo. Ça, c'est l'âge
moyen de nos écoles au Québec, 56 ans. Bon. Ça fait que là, tu rentres dans une
école E, là, qui a, mettons, 56 ans, là. Bon. Ça fait que là tu dis :
Écoute, là, ça va être l'enfer, tout ça. Bon. Elle montre son âge, c'est sûr,
mais c'est propre, c'est de bonne tenue. Puis là tu rencontres le concierge...
M. Drainville : ...puis là,
il est à l'écart. Souvent, ils ne font pas de bruit, ils sont très discrets, tu
sais. Ils sont comme plus... ils t'observent, là, tu sais. Ils sont comme...
Bien, moi, je vais les voir, puis je les jase puis je les remercie pour le
travail qu'ils font puis je leur dis : Votre école est propre, M. le
concierge. Puis ils sont fiers puis avec raison, là. Puis souvent c'est la
directrice qui m'accompagne, puis je vais dire une affaire, ça ne prend pas
grand-chose que la directrice dise : une chance qu'on l'a lui, parce
qu'il est vaillant, il travaille des longues heures. Il est là le matin, comme
la députée de Saint-Laurent le dit si bien, puis c'est lui qui ferme l'école le
soir. Puis il a des yeux tout le tour de la tête, puis, des fois, il voit des
choses, puis c'est grâce à lui qu'on... des fois, on évite des petits tracas,
des petits... Tu sais, une enfant, à un moment donné, là, bon. Ça fait que
vous m'ouvrez la porte, Mme la Présidente... Vous m'ouvrez la porte, Mme la
députée de Saint-Laurent, pour dire à quel point notre personnel d'entretien
dans nos écoles du Québec, ils font vraiment un travail extraordinaire.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...1 200
élèves, puis le concierge, j'ai enseigné là 17 ans, tout le monde savait
qu'il s'appelait Carlos. Donc, pour vous dire à quel point, c'est important,
c'est le cœur. Donc, je partage de part et d'autre les témoignages que...
M. Drainville : C'est vrai,
hein? C'est vraiment une présence très importante, hein?
La Présidente (Mme Tremblay) : Tout
à fait. C'est le... ça fait partie du cœur de l'école.
M. Drainville : Non, non,
c'est fantastique. C'est vraiment fantastique. Ça fait qu'on salue toutes les
personnes qui s'occupent de nos écoles et tout le personnel d'entretien, en
particulier nos concierges, qu'on aime beaucoup, Mme la Présidente. Alors...
La Présidente (Mme Tremblay) : Un
bel hommage. Alors?
M. Drainville : Alors, je
referme cette parenthèse, Mme la Présidente, et...
Mme Rizqy : ...ce que vous
venez de dire. Puis vous, c'est que... puis je sais à quel point vous êtes
sincères là-dessus. C'est que vous croyez vraiment qu'effectivement c'est un
ascenseur social, l'école.
M. Drainville : C'est le bel
ascenseur social que nous avons.
Mme Rizqy : Le seul.
M. Drainville : Bien, je ne
dirais pas, c'est le seul...
Mme Rizqy : Oui, le seul.
M. Drainville : ...parce
qu'il y a d'autres... tu sais, il y a d'autres... Par exemple, le sport, ça
peut être un ascenseur social. Il y a... Mais l'école, c'est notre plus bel
ascenseur social.
Mme Rizqy : Je vais vous dire
pourquoi que je suis convaincue que c'est le seul. Parce que pour, par exemple,
des femmes qui sont capables d'obtenir leur indépendance financière parce
qu'elles ont finalement obtenu un diplôme. ...ascenseur social. Pour des
enfants d'immigrants qui arrivent avec littéralement rien puis que... Je vais
vous donner un exemple concret. Chez nous, à Saint-Laurent, c'est des
enseignants, l'équipe-école, la direction, tout le monde, ils ont créé une
friperie. Ce n'est pas des farces. Ils ont ramassé avec une seule friperie
17 000 $ pour pouvoir aider les nouveaux arrivants avec du linge
nouveau, propre à eux.
M. Drainville : Oui, oui,
c'est ça. Bien, tu vois, ça, c'est le secteur communautaire qui peut...
Mme Rizqy : Non, non, c'est
l'école. Tout ça, ça a été l'école qui l'a fait.
M. Drainville : O.K., mais...
Mme Rizqy : Puis l'école
accompagne non seulement l'enfant... Bien, ce n'est pas des farces, là. Moi,
j'ai des directions d'école, puis des enseignants qui accompagnent même les
parents à des rendez-vous. C'est tellement incroyable ce qui se fait dans nos
écoles au-delà d'enseigner.
M. Drainville : Bien, je dirais...
Là, on va s'entendre... Je pense, c'est l'ascenseur social numéro un.
Mme Rizqy : Parfait. On
s'entend là-dessus.
M. Drainville : On s'entend
là-dessus?
Mme Rizqy : D'accord.
M. Drainville : Je pense,
c'est l'ascenseur social numéro un.
Mme Rizqy : Oui, on s'entend.
Parce que je suis en train de vous vendre, là... On s'entend.
M. Drainville : Non, mais je
pense que... Bien, on ne va pas s'obstiner là-dessus. On ne va pas s'obstiner
là-dessus, mais... c'est vrai.
Mme Rizqy : Pourquoi je veux
revenir sur ce que vous venez de dire, parce que c'est très important... il
faut que le facteur humain reste. Le jugement professionnel aussi doit rester.
M. Drainville : Exact.
• (15 h 50) •
Mme Rizqy : Puis moi, ma
crainte... Je ne voudrais pas puis je veux que ça soit aussi... que ça soit une
intention commune que... On ne peut pas utiliser un système d'algorithme pour
prendre des décisions à tout azimut, par exemple... Et je vais me projeter dans
l'avenir, une fois que la loi est adoptée. Et là il y a des gens qui ont
peut-être... Certains centres de services scolaires vont aller de l'avant avec
un modèle pour le décrochage scolaire. D'autres, imaginons, pour les ressources
professionnelles... Ah! j'ai des ressources limitées pour l'orthophonie, la
psychologie. Je ne voudrais pas que ça soit un algorithme qui vienne prioriser
l'offre de services, parce que je vais vous dire très franchement : Les
besoins dans le réseau scolaire sont assez illimités, là. Ils en ont besoin,
là. Mais les ressources, elles, sont par définition limitées. Puis, même si
demain matin, M. le ministre, vous aviez le budget de santé en éducation, vous
ne serez pas en mesure d'engager du monde parce qu'on n'en a pas assez. On
n'arrive pas à former suffisamment en grand nombre des psychologues dans... et
de les retenir dans le réseau scolaire. Et ça, c'est une réalité factuelle.
Alors, je ne voudrais pas, et je pense que c'est important aussi que ça soit
manifesté par vous à titre de ministre que...
Mme Rizqy : ...le jugement
professionnel doit demeurer et qu'un algorithme ne pourrait pas venir
dire : Telle personne en aura plus besoin que l'autre, parce que, ah!
selon... Moi, je vous le dis, là, ça m'inquiète, le dossier sociodémographique.
Puis je vais aller plus loin. Il y a deux semaines, je vous ai dit : Il ne
faudrait pas qu'on soit capable d'avoir là-dedans aussi l'origine ethnique. Or,
lorsqu'on regarde la langue parlée à la maison, ça donne l'origine ethnique. Dès
lors qu'on sait que la langue, c'est le créole, on sait que la personne est
haïtienne. Si on sait que la langue parlée à la maison, c'est le turc, on sait
que la personne est d'origine turque, arménien, grec, l'italien, l'espagnol,
arabe. Bien, O.K., il y a beaucoup de pays arabophones, là, vous allez pouvoir
vous promener, mais vous comprenez, on va être capable d'identifier, ici, une
origine ethnique, alors que ça peut créer des biais. Or, aux États-Unis, il y a
quelques années, ils ont regardé les algorithmes, et ça a été démontré que ceux
qui programment le logiciel...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Exactement, M. le
ministre. Honnêtement, c'est vrai que vous lisez pas mal dans mes pensées, vous
terminez mes phrases. Alors, ça, c'est ma préoccupation pour l'offre
professionnelle. Ça, pour moi, là, le jugement professionnel des enseignants...
Je ne voudrais pas qu'un jour... que ce soit malheureux qu'une direction, même
si elle est bien intentionnée, utilise un algorithme pour dire : Bien,
nous, on pense que.
M. Drainville : M. Lehoux est
un expert en la matière, je pense qu'il pourrait nous éclairer là-dessus,
mais... Je ne suis vraiment pas un expert, quoique j'apprends... je n'ai pas le
choix que d'apprendre vite dans le travail que j'occupe présentement, Mme la
Présidente, mais ce que je comprends, c'est que le grand monde des données, qui
se développe à une vitesse folle présentement, et c'est pour ça que ça prend
des cadres, ça prend des cadres, ça prend des balises, il ne faut pas se... il
faut suivre l'évolution pour ne pas, justement, se faire trop dépasser, mais il
faut en même temps s'assurer de bien l'encadrer, cette évolution-là. Mais ce
que je comprends de l'évolution, justement, du monde des données... Et je vais
demander, à M. Lehoux, de prendre la parole lorsque j'aurai terminé. Ce que je
comprends, Mme la Présidente, c'est que ce monde-là se développe beaucoup à la
faveur, bien entendu, d'évolutions technologiques très rapides et très
constantes, mais, parallèlement à ça, il se met en place également des
encadrements éthiques qui visent, justement, à s'assurer qu'il y ait le moins
de biais possible.
Puis je pense, par exemple, à des
organismes qui ont, je pense, le respect de nombre de nos concitoyens, comme
par exemple Mila. M. Bengio est un homme exceptionnel, une de nos grandes
sommités internationales. Il a fait le choix de rester au Québec, de travailler
au Québec. Et, si on écoute... si on l'écoute parler lorsqu'il prend la parole
sur ces questions-là, que ce soit dans le contexte de Mila ou de d'autres
forums, la dimension éthique est toujours, toujours au cœur de ses
interventions. Il est conscient du fait qu'il faut être très prudent, très
réfléchi dans la manière avec laquelle on utilise ces données avec la... dans la
manière avec laquelle on interprète ces données. Et donc ça nous rappelle, Mme
la Présidente, qu'on a un devoir, je dirais, moral, une responsabilité morale
de bien faire les choses.
Et, si je peux, juste avant de céder la
parole à M. Lehoux, je vais lui demander, Mme la Présidente, parce que c'est
lui qui m'en a parlé, j'aimerais ça qu'il nous parle un peu de la
collaboration, justement, qu'il a tissée et que le ministère a tissée avec des
organismes comme celui de M. Bengio, Mila, et d'autres, pour travailler
notamment sur les dimensions éthiques du régime de données.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
La parole est à vous.
M. Lehoux (Stéphane) : Merci.
Alors, effectivement, depuis quelques mois déjà, on travaille avec... lorsqu'on
a commencé à travailler sur les données et...
M. Lehoux (Stéphane) : ...il
nous est apparu rapidement qu'on devait s'associer au meilleur, pour... parce
que les données demeurent un sujet sensible, de haute sensibilité, puis il faut
savoir les traiter avec vigilance et travailler avec vigilance. Donc, dès le
départ, on s'est associé effectivement à Mila, l'institut de recherche
d'intelligence artificielle pour réfléchir sur la façon dont on allait
travailler les données.
On voulait aussi s'assurer que les impacts
sociétaux dont vous faites mention, effectivement, sont traités avec rigueur.
Donc, L'OBVIA, l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de
l'intelligence artificielle et du numérique, font partie de l'équipe avec
laquelle on travaille. On travaille également avec IVADO, qui est l'Institut de
valorisation des données, pour que la donnée... les données qui vont résulter
d'un outil d'aide à la décision puissent être valorisées de la bonne façon et
avec... sans biais. On travaille également aussi avec le CTREQ, le Centre de
transfert pour la réussite éducative du Québec, parce qu'effectivement les
outils de prédiction ou tableaux de bord amènent une information pour la prise
de décision. Il n'y a aucune décision automatisée, là, qui découle des modèles
prédictifs qui sont mis en place. Le but, c'est d'offrir au réseau un outil
d'aide à la décision qui... un outil de plus dans leur coffre à outils qui leur
permet de soutenir la réussite éducative.
Et le CTREQ est là, justement, pour pouvoir
faire le pas suivant lorsque l'information... lorsqu'après avoir travaillé avec
le Mila, via IVADO, on arrive à développer un modèle prédictif qui va donner
certains résultats. Alors, c'est de pouvoir voir comment ce résultat-là peut
être appliqué concrètement auprès des élèves et auprès des enseignants, comment
on peut soutenir le réseau scolaire dans l'utilisation de la donnée. Donc, le
CTREQ travaille avec nous dans cet objectif-là. Donc, c'est vraiment dans un
esprit de grande vigilance qu'on a... de dossiers sur le travail avec les
données. Et on est très fiers de pouvoir compter sur cette équipe-là pour nous
appuyer.
Mme Rizqy : Deux affaires.
Un, l'équipe me donne une idée. Pourquoi on n'aurait pas, justement, une équipe
en continu, qui serait peut-être prévue dans la loi, un comité qui s'assurerait
du suivi de... Parce que, tu sais, tantôt, vous faisiez référence à... mais
lui-même demande une pause, avec plus de 1000 experts en intelligence
artificielle, car, là, c'est rendu beaucoup plus loin avec ChatGPT. Puis ils
ont demandé un appel, une pause de six mois pour que les gouvernements, là,
s'assoient, puis regardent les tenants et aboutissants de tout ce qui s'est
passé à vitesse grand V, et que même nos lois actuelles ne sont pas adaptées
avec l'avènement non seulement de l'intelligence artificielle, mais plus loin,
pour bien le nommer, ChatGPT. Puis ça, ce sera la prochaine étape. Parce que,
là, on a vu que l'algorithme, intelligence artificielle, données prédictives.
Prochaine étape, ChatGPT.
• (16 heures) •
Donc, je me demande : Est-ce que ça
ne serait pas pertinent, justement, d'avoir un comité ad hoc, qui s'assurerait
de ne pas reproduire les biais humains dans l'algorithme? Mais surtout, je vais
bien le nommer, pour moi, la langue maternelle réfère à l'ethnie et, par
conséquent, il y a un risque réel de biais racial, profilage aussi qui pourrait
être fait. Et, pire que ça, on pourrait prendre des décisions basées non pas
sur le besoin réel de l'enfant, mais basées peut-être sur un biais qui a été
reproduit à l'intérieur même du logiciel. Alors, ça, ça m'inquiète énormément.
Puis, par exemple, pour le comité, là, je
me permets de pousser ma réflexion, il pourrait avoir... puis ça, ce serait le
gouvernement de choisir évidemment les membres de ce comité, mais évidemment un
membre qui est déjà avec la Commission d'accès à l'information, et peut-être
même quelqu'un au niveau juridique, de la commission des droits... de la ligue
des droits ou, à tout le moins, de s'assurer... ou le Barreau, vraiment quelque
chose de juridique pour s'assurer qu'on n'a pas non plus des biais, de la
discrimination qui serait faite de façon non intentionnelle. Des fois, c'est...
ce n'est pas nécessairement intentionnel, mais les effets demeurent...
16 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...Désolé. Est-ce
que je peux prendre une pause de cinq minutes? Ça fait comme 10 fois
quelqu'un m'appelle, je ne sais pas si c'est...
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
vous voulez qu'on suspende?
Mme Rizqy : Oui...
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, on va suspendre quelques minutes les travaux de la commission. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
(Reprise à 16 h 18)
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Tremblay) : Juste
un instant. Juste rappeler, là, à ceux qui nous écoutent, évidemment, qu'on est
toujours à l'article 6.9. Et, M. le ministre, je vous redonne la parole.
M. Drainville : Oui. Alors,
Mme la Présidente, on est en train de travailler sur un amendement qui, je
pense, va répondre aux inquiétudes légitimes de notre collègue de Saint
Laurent. Et donc, dans ces circonstances-là, je proposerais de suspendre
l'étude de... on était à 6.9, là, hein, c'est ça?
La Présidente (Mme Tremblay) : Tout
à fait.
M. Drainville : Oui. Je
proposerais que nous suspendions 6.9, et lorsque l'amendement sera prêt, on
pourra revenir à 6.9, bon. Vous allez voir que l'amendement qu'on propose
finalement n'amendera pas 6.9, mais amendera une autre disposition, mais
prenons-les étape... prenons les choses étape par étape, Mme la Présidente.
Pour le moment, je suggère que nous suspendions 6.9 le temps que la rédaction
de l'amendement soit terminée.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...aller
à quel article? Vous voulez resuspendre les travaux de la commission?
M. Drainville : Non, non, là,
on irait à...
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10?
Qui est aussi suspendu.
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Je pense qu'on pourrait probablement adopter 6.10, à moins que la députée
de Saint-Laurent y voie une objection, là. Parce que, là, dans le fond, Mme la
Présidente, on en est à remarcher dans nos traces, on est comme le petit
Poucet, là, Mme la Présidente, on a laissé des roches, là, on marche dans le
sentier balisé. Donc, on a... je pense qu'on pourrait sans difficulté retourner
à 6.10, qui était un... Alors là, il y avait un amendement, 6.10.1.
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
y a consentement, là, pour suspendre 6.9? Parfait. Puis consentement pour
retourner à 6.10?
M. Drainville : Oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : Dans
les règles qu'on s'est données, là, de fonctionnement, là.
M. Drainville : Est-ce qu'on
peut... Je vais déposer l'amendement pour 6.10.1.
La Présidente (Mme Tremblay) : Vous
l'aviez déjà lu, cet amendement-là.
M. Drainville : Oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
que vous voulez, peut-être... comme ça fait un moment, est-ce qu'on pourrait,
peut-être, pour ceux et celles qui nous écoutent, prendre le temps de le
relire? Est-ce que ça vous va?
• (16 h 20) •
M. Drainville : Oui. Là, il
faut juste le retrouver.
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va procéder à l'affichage aussi.
M. Drainville : Oui, parfait.
On va utiliser l'écran, Mme la Présidente. Article 61, donc article 6.10.1 de
la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, insérer, après
l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel amendé, le suivant :
«6.10.1. Toute personne a le droit d'être
informée sur demande du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement
la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de
renseignement ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même,
elle a le droit d'être informée...
M. Drainville : ...informée de
la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette
communication.»
Alors, je vais relire le
commentaire : Cet amendement vise à prévoir le droit de toute personne qui
en fait la demande d'être informée du nom de toute personne qui a accédé à un
renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de
communication, de renseignement ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu
confirmation. De même, il vise à prévoir le droit de cette personne d'être
informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de
cette communication.
Mme Rizqy : Pour précision,
le «ou» entre «de cette utilisation ou de cette communication» n'est pas
exclusif, là. Donc, c'est tant l'utilisation que la communication auxquels ils
ont droit et non pas l'un ou l'autre?
M. Drainville : Bien, le
«ou», c'est l'un ou l'autre, donc c'est... Bien, je vais me tourner vers...
Mme Rizqy : Peut-être qu'il
serait peut-être mieux que ce soit «et», à ce moment-là : De cette
utilisation et de cette communication, virgule, le cas échéant. Est-ce qu'on
pourrait l'avoir utilisé sans l'avoir communiqué à quelqu'un d'autre? Mais, si
je me mets dans les souliers de la personne, moi, ça me... de savoir que, un,
oui, il a été utilisé, c'est une chose, mais de savoir qu'il a été communiqué,
mais de ne pas savoir sur quel enjeu qu'il a été communiqué, ça me préoccupe
d'autant plus, pour cela que ce serait pertinent que ce soit un «et de cette
communication, le cas échéant».
M. Drainville : Là, je
dirais, dans une question de formulation de forme... Et là je me tourne vers M.
le légiste.
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, M.
Léger, est-ce que vous voulez nous éclairer sur l'utilisation du «ou» plutôt
que du «et»?
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
la première fois que vous intervenez aujourd'hui, donc je vais vous demander...
Bien, il y a consentement? Donc, je vais vous demander de vous identifier.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour.
Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, dans le
texte ici, en mettant «ou», c'est que, si l'une des situations se présente, il
va falloir communiquer l'information sur demande, un, et peut-être que, dans
ces circonstances-ci... ferait en sorte qu'il faut que toutes les situations se
rencontrent pour que l'information soit communiquée à la demande.
Mme Rizqy : ...d'être
informée de la date de l'heure de cet accès — ah, je comprends ce que vous
voulez dire — de cette utilisation ou de cette communication.» Donc, au fond,
c'est les deux sont comprises
M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien,
effectivement, si...
Mme Rizqy : Donc, que ce soit
l'un ou l'autre...
M. Guyon Martin (Alexandre) : L'un
ou l'autre.
Mme Rizqy : ...donne droit à
savoir la date et l'heure de l'accès.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Exact.
Mme Rizqy : Parfait. Et
est-ce que l'individu peut avoir aussi accès à ladite communication qui porte
sur elle ou sur lui?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Je
vais probablement... pour le relire, l'article.
Mme Rizqy : D'accord. Oui,
merci.
La Présidente (Mme Tremblay) : Juste
vous informez, Mme la députée de Saint-Laurent, qu'il vous reste moins de deux
minutes sur l'amendement 6.10.1.
Mme Rizqy : Il va falloir que
je dépose un amendement pour pouvoir continuer la conversation.
La Présidente (Mme Tremblay) : Sous-amendement.
Mme Rizqy : Oui, à moins
qu'il y ait un consentement, parce que je pense qu'à l'intérieur... on donne...
Parce que je ne voudrais pas comme déposer un sous-amendement juste pour... à
moins que vous consentiez à ce que je puisse terminer mes questions.
M. Drainville : ...
Mme Rizqy : Un cinq minutes.
M. Drainville : ...pour un
cinq minutes, un cinq minutes additionnel, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, ça me va. Donc, cinq minutes supplémentaires, il y a consentement?
Parfait.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Pour
répondre à votre question, donc, l'information sur la communication implique
l'information qui a été communiquée.
Mme Rizqy : ...qu'on s'assure
de ça.
M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est
le sens de l'information qu'on donne sur la communication.
Mme Rizqy : O.K. Mais c'est
parce que, à 6.10.1, c'est : «Toute personne a le droit d'être informée,
sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement...», donc
on sait qui y a accédé, «...qui est hébergé dans le système de dépôt...», ou
qui autrement l'a utilisé ou qui a reçu communication. On nous dit juste
là-dedans qu'au fond on a le droit de savoir qui a eu accès, la date et
l'heure, mais non pas la communication en tant que telle. Quand je le lis, ce
n'est pas marqué textuellement qu'on y a droit.
M. Guyon Martin (Alexandre) : En
fait, c'est...
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...elle
a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette
utilisation ou de cette communication. Donc, on l'informe, bon, donc, de la
date et de l'heure, et s'il s'agit d'une utilisation, on l'informe de
l'utilisation qui en a été faite, et si c'est seulement une communication, on
l'informe de la communication qui a été faite.
Mme Rizqy : ...tantôt, vous
nous disiez que c'était dans l'éventualité que, par exemple, il y ait une
utilisation. À moins que j'aie mal compris, ma compréhension de ce que vous
avez dit, c'était que s'il y avait une utilisation ou une communication, c'est
là que ça donnait le droit d'obtenir la date et l'heure de l'accès, mais là, si
je comprends bien, parce que là c'est... J'ai de la misère à...
M. Guyon Martin (Alexandre) : En
fait, c'est que le «ou» n'a pas pour effet de donner l'information seulement
sur l'utilisation ou seulement sur la communication, c'est aussitôt qu'on
rencontre l'une des occurrences, on a le droit d'avoir accès à l'information.
Mme Rizqy : Donc, je vais le
dire dans mes mots pour être certaine d'avoir bien compris. Donc, c'est une
utilisation, on a... on sait qu'il y a une utilisation, date et heure, la
personne. S'il y a une communication, on sait aussi que ça a été utilisé,
communiqué, la date et l'heure, et la personne, mais le contenu de la
communication aussi, c'est bien ça? Merci, c'est clair. Bon, maintenant, mon
autre question, on fait nos demandes à qui puis à... pour être informés?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Dans
la mesure où c'est le système de dépôt et de communication dont la
responsabilité revient au ministre, donc, c'est au ministre à faire... à qui
faire la demande.
Mme Rizqy : O.K. Donc...
Bien, on ne devrait pas l'écrire à ce moment-là? Ou si ça vient plus tard pour
que... Parce que, tu sais, les individus qui vont lire un jour la loi, le
parent ou l'enseignant, s'il veut savoir, il faudrait que... on devrait le dire
pour que ça soit plus clair, là, à qui en fait la demande. Et aussi est-ce que
c'est au téléphone? Est-ce que c'est par écrit? Ou peut-être que c'est mieux
que ce soit par écrit.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Juridiquement,
ce n'est pas nécessaire de le préciser. L'effet est là, effectivement. Pour la
demande au ministre, ça pourrait être précisé pour être plus clair. Pour le
fait que ce soit écrit, verbal, tout ça, en ne le précisant pas, ça permet que
toutes les options soient soit offertes.
Mme Rizqy : Puis, là ce
serait peut-être plus envers le ministre, mais on pourrait peut-être le
préciser pour que ce soit clair qu'on fait la demande au ministre. Vous, M. le
ministre, est-ce que votre intention, c'était que ce soit une demande écrite ou
une demande téléphone, ou vous gardez l'ensemble des options?
M. Drainville : Moi, je...
tout ce que je veux, c'est que les personnes aient accès à l'information le
plus rapidement possible puisque, dans mon esprit, c'est leur droit. Je serais
curieux de savoir ce que M. Lehoux en pense. Est-ce que... On va
s'arrêter...
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 33)
La Présidente (Mme Tremblay) : ...poursuit
les travaux, à l'article 6.10.1, pour ceux et celles qui nous écoutent.
M. Drainville : Oui. Alors,
la réponse que j'ai donnée tient toujours. Je suis d'accord avec moi-même.
Donc, on souhaite, Mme la Présidente, évidemment que l'information soit
disponible et donc on ne veut pas... on ne veut pas limiter le nombre de moyens
par lesquels cette information pourrait être rendue disponible à un parent, par
exemple. Donc, la formulation actuelle est ouverte. Donc, elle pourrait nous
permettre effectivement de donner accès à cette information-là de toutes sortes
de façons. Ça pourrait être... par exemple, ça pourrait être par la voie du
service de l'accès à l'information du ministère. Ça pourrait être par la voie
du site internet du ministère, Mme la Présidente. Par exemple, il pourrait y
avoir un onglet Accès à l'information, tu cliques là-dessus, ça t'amène au
service de l'information... au service d'accès à l'information, dis-je bien,
puis là il pourrait y avoir une procédure par laquelle un parent qui souhaite
avoir accès à l'information puisse pouvoir l'obtenir. C'est un exemple, Mme la
Présidente. Encore une fois, ce n'est pas limitatif.
Donc, je pense que la formulation
actuelle, Mme la Présidente, nous donne justement cette latitude et fait en
sorte qu'il pourrait y avoir différents... différentes voies qui pourraient
être utilisées pour nous permettre d'avoir accès à l'information.
Mme Rizqy : Et, pour l'autre
partie, est-ce qu'on inscrivait «ministre»?
M. Drainville : Pardon?
Mme Rizqy : Pour la demande.
M. Drainville : Ça, c'est une
bonne question. Vous... Où est-ce que vous l'auriez...
Mme Rizqy : Là, je vais avoir
besoin des lumières de Me Martin. Puis, si je peux me permettre, vous vous
rappelez le dossier de Véronique Cloutier, qui avait été consulté de façon non
légitime à plusieurs reprises. Même si c'était journalisé, il n'y avait pas eu
de contrôle, puis elle avait dit à l'époque, l'animatrice et productrice, qu'elle
espère que «ce dossier poussera le gouvernement à imposer des mesures plus
sérieuses et systématiques pour surveiller les accès aux renseignements
médicaux». Donc, dans ce cas-là, son dossier a été consulté vraiment
énormément. Et on peut penser, par exemple, M. le ministre, que, même si, dans
les cas de dossier santé, c'est journalisé, avec la date, le nom de la
personne, c'est qu'il n'y a pas eu de... par la suite, la veille de vérifier...
qu'un employé qui abuse, là, de son...
Mme Rizqy : ...de
consultation. Puis évidemment, dans le réseau scolaire, vous comprendrez qu'il
y a aussi des enfants... on ne voudrait pas non plus que certains enfants
soient ciblés, par exemple un enfant du ministre, tu sais, je parle
sincèrement, là, c'est... et que, là, il y ait des consultations sur des
données ultrasensibles parce que la personne a le malheur d'être l'enfant de,
la fille de, le fils de. Donc, elle dit dans... là-dedans, dans son truc. Hugo
Joncas, c'est un dossier qui a été fouillé par Hugo Joncas, de La Presse, qui
est quelque chose qui est systématique, là. Donc, quand qu'on voit qu'un
employé n'a rien à faire dans ce dossier-là, qu'il y a une lumière, là, qui
allume, là, dire : Aïe! Ça fait 10 fois que vous êtes allé dans tel
dossier, l'élève n'est même pas dans votre école. Il y a des questions qui
devraient se poser.
Puis le corollaire aussi à cela, c'est
que, si jamais le ministère ou le centre de services scolaire se rend compte
qu'il y a un comportement fautif et qu'il y a vraiment eu de l'abus dans un
dossier, ne devrait-il pas, comme ça a été le cas, par exemple, au CIUSSS, là,
en matière de santé, informer le patient que, malheureusement, quelqu'un n'a
pas respecté les critères de confidentialité puis que son dossier a
malheureusement été consulté énormément? Un devoir de divulgation comme le
CIUSSS le fait.
M. Drainville : Je veux juste
rassurer la députée de Saint-Laurent. 6.3, Mme la Présidente, dit que,
justement, «le ministre ou, le cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit
surveiller de façon proactive des journaux des accès au système». Donc, il y a
une disposition qui nous oblige, justement, à faire ce travail de surveillance
proactive. Maintenant, peut-être que M. Lehoux peut nous dire cette
surveillance proactive prendra quelle forme et comment pourrait-elle prévenir
le genre d'incident auquel fait référence la députée de Saint-Laurent.
Et par ailleurs, Mme la Présidente, je
vous informe que nous serons prêts, par la suite, si on adopte... bien, enfin,
l'amendement 6.10.1, on serait prêts à regarder l'amendement... on serait
prêts à retourner à 6.5. Hein, c'est ça, là, on a... c'est bien 6.5 qu'on a
suspendu, là? On se promène tellement, là, tout à l'heure quand on...
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
6.9 qu'on a suspendu.
M. Drainville : C'est 6.9,
pardonnez-moi. On serait prêts à retourner à 6.9 et on aurait un amendement, à
ce moment-là, à déposer suite aux discussions qu'on a eues avec la députée de
Saint-Laurent, qui, je pense, satisferait ses préoccupations. Mais, si on
pouvait régler 6.10.1 peut-être juste avant, ça pourrait être une... ça
pourrait être utile. Alors, je ne sais pas si M. le sous-ministre peut nous...
peut répondre aux questions de la députée de Saint-Laurent à partir de cette
gestion proactive des journaux d'accès au système.
La Présidente (Mme Tremblay) : La
parole est à vous, monsieur.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Alors, effectivement, il existe des outils de vérification systématique des
journaux qui peuvent être... qui seront déployés et qui existent pour
surveiller, justement, tout genre de mouvement anormal à l'intérieur du
système. Toute la notion, également, de gestion des accès qui doit être
nécessairement régulée, contrôlée, sécurisée, la vérification régulière des
accès octroyés, toutes les bonnes pratiques, en réalité, au niveau de la
sécurité, qui doivent être déployées, là, pour pouvoir s'assurer, justement, de
pouvoir contrôler tout accès non souhaité au système.
À votre deuxième question sur les... à
savoir si la situation devait survenir, il y a une obligation, vraiment, de
contacter rapidement les personnes qui sont touchées par une fuite de données,
donc tout le processus qui est en place ou à l'intérieur du...
Une voix : ...
M. Lehoux (Stéphane) : Non,
mais un accès...
Mme Rizqy : Une intrusion, en
fait.
• (16 h 40) •
M. Lehoux (Stéphane) : Exactement,
ou un accès non désiré à des... ou non souhaité, non autorisé à des
renseignements. Alors, à ce moment-là, il y a une obligation, effectivement,
d'informer toute personne visée qui aurait eu... pour laquelle les
renseignements auraient été...
Une voix : ...
M. Lehoux (Stéphane) : Compromis
ou... effectivement.
Mme Rizqy : Cette obligation,
elle est inscrite où?
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
dans le fond, c'est au niveau de la directive, au niveau de la sécurité
d'information. Donc, si on constate qu'il y a un geste non souhaité par rapport
à des données qui touche un individu, le travail qui se fait avec le CERTAQ...
M. Lehoux (Stéphane) : ...l'équipe
de sécurité gouvernementale dans la démarche où on déclare l'incident. Dès...
aussitôt qu'un incident est déclaré, il y a lieu d'aviser les personnes
touchées par l'incident le plus rapidement possible.
Mme Rizqy : O.K. Parce que le
corollaire de ça existe déjà aussi en santé, mais ça n'a pas empêché que ce
soit arrivé et que Mme Véronique Cloutier n'a pas été informée... n'eût été, en
fait, d'une démarche positive, journalistique qui a conduit finalement le CISSS
à devoir appeler et faire part à Mme Cloutier des consultations injustifiées de
son dossier médical.
Moi, ma préoccupation, c'est que, par
exemple, à 6.3, c'est marqué clairement «aviser sans délai le ministre de tout
incident de confidentialité», mais, à 6.10.1, alors qu'il est question de la
personne visée par la consultation injustifiée, on n'a pas ce corollaire-là
noir sur blanc, de l'informer. Alors, s'il existe déjà une directive, bien, à
ce moment-là, franchissons le pas et prenons le même libellé, peut-être, de la
directive, puis de dire que la personne aussi doit être informée à ce
moment-là, dès lors qu'il y a des consultations injustifiées dans le dossier.
Puis qu'évidemment c'est repéré, là, parce que...
La Présidente (Mme Tremblay) : Juste
vous dire qu'il vous reste moins de deux minutes pour vos interventions,
toujours en lien le 6.10.1.
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que ça vous va si on fait un amendement, tout simplement
pour ajouter à peu près... sensiblement, le même... de la directive pour...
Parce qu'à 6.3, vous, vous êtes avisé, mais, à 6.10.1, il faudrait qu'il y ait
un corollaire qu'on devrait aviser l'individu en cas d'incident de
confidentialité.
M. Drainville : On va
suspendre, Mme la Présidente. On va le regarder.
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va suspendre les travaux de la commission, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 43)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 02)
La Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, on reprend les travaux de la commission. Donc, on est toujours à l'article 6.10.1.
La parole est à vous, M. le ministre.
M. Drainville : Oui.
Alors, Mme la Présidente, dans le fond, la question qui... Une des questions
qui se posait, c'était comment se mettra en place le processus qui va nous
permettre donc de détecter une intrusion et quelle sera la suite des choses?
Alors, après discussion avec le sous-ministre responsable, je peux vous résumer
un petit peu comment ça va fonctionner. Si le sous-ministre associé à la donnée
numérique veut compléter ma réponse, ça me fera plaisir de lui céder la parole.
Mais d'emblée, Mme la Présidente, alors, mettons...
Alors, la GRICS, donc, c'est notre
gestionnaire opérationnel, donc, du dépôt, la GRICS ont une équipe de sécurité,
Mme la Présidente. Alors, l'équipe de sécurité de la GRICS fait un examen
proactif de la journalisation telle que prévu donc à 6.3, deuxième paragraphe,
surveiller de façon proactive les journaux des accès au système. Bon, l'équipe
de sécurité de la GRICS s'aperçoit qu'il y a eu des intrusions non autorisées.
À ce moment-là, la GRICS en informe le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire
le service de M. Lehoux. Le service de M. Lehoux, à ce moment-là,
peut faire appel au ministère de la Cybersécurité qui a des équipes
spécialisées en matière de cybersécurité pour l'ensemble de l'État québécois.
Les services de M. Lehoux et les services, donc, du ministère de la
Cybersécurité se mettent en action pour identifier pour, comment dire, préciser
la nature de l'incident, déterminer l'ampleur de l'intrusion, qui en fait
intrusion. Donc, il y a une enquête interne qui se met en branle. Et
parallèlement à ça, Mme la Présidente, le service de l'accès aux renseignements
ou le service de l'accès à l'information du ministère de l'Éducation, au terme
de l'enquête, va déterminer s'il y a lieu, et puis si l'incident est sérieux,
il y aura lieu d'informer évidemment les personnes qui ont été visées par l'intrusion.
Mais avant d'informer les personnes qui
ont eu... qui auraient présumément été victimes de cette intrusion, il faut d'abord
s'assurer que l'incident est sérieux, qu'il y a eu effectivement intrusion
et... et évidemment, y mettre fin. Il faut y mettre fin. Alors, pour ça, bien,
il faut voir qu'est-ce qui s'est passé, qui est... qui a accès, mettre fin à
ces intrusions-là, conclure évidemment l'incident et par la suite, évidemment,
faire rapport aux personnes qui auraient pu être victimes de cette intrusion-là.
Il faut noter, Mme la Présidente, que
depuis 2021, c'est quand même important de le dire, depuis 2021, il y a un
changement qui a été fait à la loi d'accès qui prévoit ceci, si l'incident
présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, l'organisme doit, donc
dans ce cas-ci soit la GRICS soit le ministère de l'Éducation, donc, l'organisme
doit, avec diligence, aviser la Commission d'accès à l'information. Il doit
également, l'organisme, doit également aviser toute personne dont un
renseignement personnel est concerné par l'incident, à défaut de quoi la
commission peut lui ordonner de le faire. Il peut également aviser toute
personne ou tout organisme susceptible de diminuer ce risque en ne lui
communiquant que les renseignements personnels nécessaires à cette fin, et sans
le consentement de la personne concernée. Dans ce dernier cas, le responsable
de la protection des renseignements personnels doit enregistrer la
communication.
Je ne diminue en rien l'incident dont a fait
mention la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, mais ce que je
comprends, c'est que les événements qui ont eu lieu, qui ont malheureusement...
dont Mme Cloutier a malheureusement été victime, c'est arrivé avant que
cette disposition-là existe...
M. Drainville : ...alors, ça
n'excuse absolument rien, ce qui s'est passé, mais là on a une disposition
légale depuis 2021 qui ferait en sorte qu'un organisme public, dans ce cas-ci
c'était l'hôpital Pierre-Boucher, devrait prendre des mesures, des dispositions
pour informer la personne concernée par l'intrusion. Donc, il y a quand même
des contrôles qui ont été mis en place depuis 2021. Est-ce qu'ils auraient été
suffisants, Mme la Présidente? On ne le sait pas, mais chose certaine, le cadre
a été resserré. Dans le cas de M. le ministre de la Culture, qui était à ce
moment-là ministre de la Famille, on parle d'un organisme privé qui avait reçu
une subvention pour mettre en place un système, un guichet unique ou quelque
chose comme ça. Et donc, avec le recul, ce qui aurait dû être fait, c'est qu'un
contrat aurait dû être signé en bonne et due forme avec l'organisme et, à ce
moment-là, les contrôles prévus par la loi auraient pu s'appliquer. Bon, encore
une fois, avec le recul, les choses n'ont pas été faites de la bonne manière.
En tout cas, c'est une analyse très sommaire que je fais ici. Là, peut-être que
je m'avance un peu trop, mais chose certaine, Mme la Présidente, d'une fois à
l'autre, on apprend de ces incidents, oui, de ces épisodes malheureux et donc
on essaie de mettre en place les contrôles qui nous permettent, donc, d'assurer
une meilleure sécurité des renseignements et donc des personnes qui sont
touchées.
Et donc, j'en reviens à notre projet de
loi, Mme la Présidente, j'ai confiance avec ce qu'on a déposé et avec les
changements, et autres modifications, et autres améliorations qu'on y apporte,
je pense qu'on peut dire avec confiance que le cadre que nous proposons est un
cadre qui va assurer la sécurité des personnes et des renseignements qui
concernent ces personnes.
Là, on en était à 6.3.
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10.1.
M. Drainville : 6.10.
Pardonnez-moi. On en était à l'amendement. Je ne sais pas, Mme la Présidente,
est-ce que la députée de Saint-Laurent est en mesure d'adopter 6.10.1,
l'amendement? Sans amendement?
Mme Rizqy : J'aurais déposé
un amendement parce que 63.8 de l'accès à l'information, c'est lorsqu'il y a un
préjudice sérieux, un risque de préjudice sérieux. Alors, ma compréhension, c'est
qu'on avise la commission puis, après ça, la commission pourrait même vous dire
d'aviser la personne ou vous-même l'organisme devrait aviser la personne, mais
dans ce cas-ci, même dans le cas de... même si la loi a été modifiée en 2021,
les incidents concernant Mme Cloutier remontent à jusqu'à 2022, l'article
date de 2023, mais le dernier rapport d'incident était en 2022 puis elle n'a
pas été avisée. Donc, je ne sais pas, est-ce que c'est parce que c'est... on
n'a pas considéré que c'est un préjudice sérieux, je ne sais pas, je ne peux
pas m'avancer là-dessus, mais je pense qu'on devrait avoir une disposition qui
dit tout simplement que... dans quel cas on devrait aviser l'individu. Alors,
je vais peut-être suspendre le temps d'écrire un amendement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
vous demandez la suspension? Donc, suspension des travaux de la commission,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 19)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
nous sommes toujours à 6.10.1. Donc, nous venons de recevoir un
sous-amendement. Donc, je vais inviter, là, la députée de Saint-Laurent à lire
celui-ci.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur
la... non, désolée. Alors, l'amendement proposé à l'article 6.10.1,
introduit par l'article 61 du projet de loi, est modifié par l'ajout,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant : «Le ministre doit aviser
sans délai toute personne concernée par un incident de confidentialité.»
L'article modifié se lirait comme suit,
donc, on garderait l'intégralité du premier alinéa, puis le deuxième, il aurait
le corollaire pour que la personne, lorsqu'il y a un incident de
confidentialité, bien, à ce moment-là, soit avisée sans qu'elle ait besoin de
faire la démarche prévue au premier alinéa. Puis ça serait, au fond, un peu
l'effet miroir de 6.3, où est-ce qu'on doit aviser sans délai le ministre de
tout incident de confidentialité.
Moi, je lis le terme «incident de
confidentialité», dans le sens que le ministre a donné plus tôt, donc pas, par
exemple, une erreur de bonne foi, là, c'est... un vrai incident de
confidentialité. Donc, une fois que le gestionnaire de données, s'il se rend
compte, évidemment, que c'est une erreur de bonne foi, ce n'est pas un incident
de confidentialité, mais, lorsqu'on se rend compte qu'effectivement c'est
quelque chose qui a été fait délibérément, nécessairement de façon peut-être
répétée, bien, à ce moment-là, effectivement, je crois que, si on doit aviser
le ministre, on devrait aussi aviser, à ce moment-là, la personne.
• (17 h 20) •
Puis, pour répondre à 63.8 de la loi à
l'accès à l'information, bien, si j'ai bien compris, c'est qu'on fait référence
à un préjudice sérieux. À ce moment-là, l'organisme doit aviser la Commission
de l'accès. Alors, si on dit : Il doit également aviser toute personne
dont un renseignement personnel est concerné par l'incident. Là, je...
Mme Rizqy : ...ne sait pas si,
l'interprétation, c'était toujours dans la mesure qu'il y avait un préjudice
sérieux ou pas. Je ne prendrais pas de chance parce que je ne sais pas
pourquoi, que, dans le cas de Mme Cloutier, elle n'a pas été avisée, alors
qu'on était rendu en 2023 puis les incidents remontaient jusqu'en 2022, bien
que la loi ait été modifiée en 2021. Et ma préoccupation, tantôt, je l'ai
indiquée, il y a même eu une enquête qui a été déclenchée par la Sûreté du
Québec, avec la GRC. Dans le cas qui touche le ministre, à l'époque, de la
Famille, la GRC... la Sûreté du Québec a ouvert une enquête criminelle parce
qu'elle jugeait que ça pouvait mettre en cause la sécurité du ministre et de
ses deux enfants. Alors, je pense qu'ici, manifestement, le préjudice était
sérieux, c'était manifeste, il y a même eu une enquête criminelle, mais, des
fois, ce n'est pas nécessairement clair, qu'est-ce qui pourrait être un
préjudice sérieux ou pas. Mais je pense que, si, à l'intérieur de 6.3... si on
pense que c'est important d'aviser le ministre, je pense que c'est aussi
important d'aviser, à ce moment-là, la personne.
La Présidente (Mme Tremblay) : M.
le ministre.
M. Drainville : On va
suspendre Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on va suspendre les travaux de la commission, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 55)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
on reprend les travaux de la commission sur le projet de loi n° 23. On
était au sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Laurent, à
6.10.1. Je pense que vous souhaitez peut-être retirer le sous-amendement, donc
la parole est à vous, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, j'ai discuté avec le ministre ainsi que son équipe. On
va retravailler l'amendement, et qui sera par la suite déposé par le ministre.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, je comprends que vous voulez retirer votre sous-amendement?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer?
Des voix : consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, le sous-amendement est retiré. Donc, bon, là je comprends que pendant
qu'on réfléchit là puis qu'on dépose un nouvel... un nouveau sous-amendement,
on passerait à 6.9, donc ça me prendrait le consentement pour revenir à 6.9?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, M. le ministre.
M. Drainville : Alors, si
vous vous rappelez, Mme la Présidente, la discussion sur 6.9 portait sur les
risques de préjudice dans l'utilisation des algorithmes et donc le risque de
biais...
M. Drainville : ...rappelez-vous
la discussion qu'on a eue, la députée de Saint-Laurent qui craignait, à juste
titre, qu'il puisse y avoir des biais. Et donc ce que je souhaite faire, Mme la
Présidente, c'est en réponse, donc, à ces représentations qui ont été faites
dans le cadre de 6.9. J'aimerais ça, déposer un projet d'amendement à 6.14,
puisque, dans notre analyse, c'est à cet endroit-là qu'il serait le mieux
inséré. Et donc je vous soumets, bien respectueusement, Mme la Présidente, que
cet amendement-là à 6.14 va, je le crois, répondre aux questionnements, aux
inquiétudes de la députée de Saint-Laurent, qu'elle a soulevés, donc, dans le
cadre de l'étude de 6.9.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
vous seriez prêt à lire l'amendement à 6.14?
M. Drainville : C'est bien
ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
ça va me prendre l'autorisation, que vous soyez en accord, le consentement,
finalement, pour retourner à 6.14.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
bon pour tout le monde?
M. Drainville : Retournons à
6.14.
La Présidente (Mme Tremblay) : Consentement?
M. Drainville : Oui, parce
qu'effectivement 6.14 a été approuvé, donc on rouvre 6.14.
La Présidente (Mme Tremblay) : Exactement.
Donc, vous pouvez faire la lecture, M. le ministre.
M. Drainville : Et là je
procède. Merci. Alors, article 61, article 6.14 de la Loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport. Insérer, après le premier alinéa de
l'article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa
suivant :
«Les conditions et modalités doivent
notamment prévoir la réalisation d'une analyse d'impact algorithmique
permettant d'évaluer les risques de préjudice lorsque des renseignements sont
utilisés pour la prise de décision automatisée.»
Alors, si on regarde maintenant 6.14 dans
son ensemble, il se lirait comme suit :
Le ministre peut prévoir l'obligation pour
un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine,
tout service en ressources informationnelles qu'il désigne, autre qu'un système
désigné en application de l'article 6.1, incluant notamment tout outil d'aide à
la prise de décision dans le but de faciliter la gestion du réseau de
l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de
services en matière d'éducation.
Les conditions et modalités doivent
notamment prévoir la réalisation d'une analyse d'impact algorithmique
permettant d'évaluer les risques de préjudice lorsque des renseignements sont
utilisés pour la prise de décision automatisée. De plus, le ministre favorise
la concertation des organismes et veille au partage de bonnes pratiques
applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision dans le
but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation,
la planification et la prestation de services en matière d'éducation.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le ministre, ça répond à ce qu'on avait soulevé un peu plus tôt. L'analyse
d'impact, il vous la remet, si je comprends bien la lecture de l'amendement.
C'est remis à vous, à titre de ministre, hein, au ministère de l'Éducation.
Donc, c'est le centre de services scolaire qui doit faire cette analyse?
M. Drainville : Non. Ici, ce
dont on parle, c'est... Attendez un peu. Le ministre peut prévoir l'obligation
pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il
détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne,
incluant... Oui, c'est ça. Alors, si on décidait, par exemple, Mme la
Présidente, de confier à Ressources informationnelles le soin de développer un
modèle prédictif, bon, bien, avant de lui confier cette responsabilité, à ce
moment-là, il faudrait qu'une analyse d'impact algorithmique soit effectuée,
pour faire en sorte que, lorsqu'on va créer l'outil d'analyse prédictive, qu'il
n'y ait pas de biais, notamment de biais socioéconomique, comme celui que
craignait la députée de Saint-Laurent tout à l'heure. Est-ce que j'ai bien
compris, M. le sous-ministre? Oui, c'est cela.
• (18 heures) •
Donc, dans le fond, Mme la Présidente, la
disposition, l'amendement vise à répondre à l'inquiétude qu'avait tout à
l'heure la députée de Saint-Laurent, qui était de dire : Oui, mais
attention!, quand on crée un outil d'analyse prédictive, il faut s'assurer
qu'il n'y ait pas, à l'intérieur de cet outil, un biais qui pourrait pénaliser
certains enfants provenant de certains milieux ou qui ont... une langue ou une
origine, peu importe.
Alors, avant, donc, d'aller de l'avant
avec la création d'un outil d'analyse prédictive comme celui-là, il faudrait
s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas...
18 h (version non révisée)
M. Drainville : ...dans les
prémisses mêmes de la création de cet outil-là, un biais qui pourrait être
défavorable à certains enfants selon certains critères.
Le concept d'analyse d'impact
algorithmique, c'est un -puis je suis loin d'être un expert, M. Lehoux pourra
compléter, là, mais c'est un concept qui est bien... comment dire, qui est
utilisé et qui est, je dirais, à la base même des considérations éthiques qui
sont utilisées par des personnes comme M. Benjio par exemple, là. Cette analyse
d'impact algorithmique vise justement à faire en sorte qu'il n'y ait pas de
biais ou en tout cas qu'il y en ait de moins possibles. Qu'il n'y ait pas de
biais, Mme la Présidente, on est dans les affaires humaines, on s'entend qu'on
doit toujours viser le risque zéro. Mais ce concept-là, il est utilisé et c'est
un concept qui est largement partagé et connu. Et peut-être que M. Lehoux
souhaite compléter cette fort intéressante réponse.
M. Lehoux (Stéphane) : Ça va.
C'était très bien.
M. Drainville : C'était très
bien. Bon, alors si M. Lehoux le dit.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Donc, si je comprends bien, à 6.14, dans le premier alinéa, c'est le ministre
qui peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser aux conditions et
selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources
informationnelles en application de l'article 6.1.
Ma question est la suivante. C'est que ça,
cet alinéa 2 qu'on ajoute, ça, c'est dans la mesure que ça soit vous,
M. le ministre, qui déterminez un outil. Mais si le centre scolaire a déjà son
outil, est-ce qu'il va devoir aussi appliquer l'alinéa 2?
À ce stade-ci, ma lecture et ma
compréhension du texte, c'est non. C'est seulement si vous avez désigné un
outil.
(Consultation)
La Présidente (Mme Tremblay) :
Est-ce que vous avez besoin de suspendre, M. le ministre?
M. Drainville : La réponse
immédiate, mettons, que je peux donner, c'est que cette idée donc, de procéder
à une analyse d'impact algorithmique, je ne peux pas... A priori, en tout cas,
je ne peux pas l'imposer à un organisme comme un centre de service qui est...
qui a sa sphère d'autonomie, si on peut dire, et qui doit respecter, je le
rappelle, le test de nécessité avant d'intégrer des données dans sa banque de
données.
Maintenant, par le troisième paragraphe,
ou plutôt par le troisième alinéa, Mme la Présidente, le ministre favorise la
concertation des organismes et veille au partage des bonnes pratiques. Alors,
je dirais que c'est par le troisième alinéa que nous pourrions sensibiliser
puis s'assurer que les centres de services procèdent à des analyses d'impact
algorithmiques.
Mais encore une fois, Mme la Présidente,
les communautés de pratiques qui existent présentement, on ne met pas fin à ces
communautés de pratiques par le projet de loi n° 23, Mme la Présidente.
Donc, comme je l'ai déjà dit, je ne sais plus si la semaine passée ou la
semaine d'avant, mais l'idée de créer un régime national ne vise pas à
remplacer ce qui existe. Il vise à compléter ce qui existe, et donc je pense qu'il
y a des communautés de pratique qui vont souhaiter, à juste titre, pouvoir
continuer. Et dans les dialogues qu'il y aura entre les communautés de
pratique, puis M. Lehoux et son équipe, on trouvera des aménagements puis des
façons de travailler ensemble qui vont faire en sorte qu'on va compléter... on
va se compléter les uns les autres. Et donc les centres de services ont leurs
communautés de pratiques. En fait, certains d'entre eux... certains d'entre eux
ont leur on leur communauté de pratique et donc les analyses d'impact
algorithmique, moi, je ne peux pas présumer...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, que tous les centres de services le font. Mais, chose certaine,
avec le projet de loi n° 23 puis en particulier avec la disposition dont on
parle présentement, cette idée qu'il devrait y avoir des analyses d'impact
algorithmique d'une manière plus systémique ou d'une manière généralisée même,
éventuellement, je pense que ça pourrait faire partie du dialogue qui va
s'installer entre nous et les communautés de pratique, notamment à la faveur du
troisième alinéa, là, qui vise justement à installer, bien, c'est ça, les
bonnes pratiques applicables à l'utilisation des outils. Donc, c'est comme ça
que je le conçois, Mme la Présidente.
Je serais mal à l'aise d'arriver par 23
puis de dire : Je vais obliger... pardon, je vais obliger les communautés
de pratique existantes à appliquer systématiquement une analyse d'impact
algorithmique. J'aurais l'impression de faire intrusion dans une sphère de
pratique qui n'est pas la mienne, qui existe déjà présentement. Je pense qu'on
peut, par le dialogue, s'améliorer puis apprendre les uns des autres, mais de
devenir, d'une certaine... d'une certaine façon... de prendre... c'est
peut-être un peu forcé comme mot, là, mais d'arriver puis de... d'une certaine
manière, de prendre en tutelle les communautés de pratique existantes, en
forçant sur elles des analyses d'impact algorithmique, alors qu'elles peuvent
le faire d'elles-mêmes à la faveur d'un dialogue qu'on instaurera, je pense que
ce serait préférable.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour les explications. Moi, je veux juste m'assurer de bien comprendre. Donc,
pour résumer, à 6.14, c'est dans la mesure que c'est le ministre qui oblige un
organisme, donc un centre de services scolaire, à utiliser une ressource
informationnelle, c'est dans cette optique-là qu'à ce moment-là, les conditions
et modalités, on prévoit comme responsabilité, au niveau du ministre, de faire
l'évaluation des risques et des préjudices en vertu d'une analyse d'impact
algorithmique, mais pas au niveau... lorsque c'est le centre de services
scolaire qui a ses... son propre outil. Je suis d'accord. Je ne voudrais pas imposer
ce fardeau au centre de services scolaire parce que, je pense, c'est quand même
des sous rattachés à faire une analyse d'impact algorithmique. Je préférerais,
en fait, que ça soit vraiment au niveau du ministère. Et, moi, ça répond en
partie à la préoccupation.
La deuxième préoccupation, c'est au niveau
des centres de services scolaires qui ne seraient pas assujettis à 6.14. Le
ministre me dit qu'au fond ça serait répondu par le troisième alinéa et qu'ils
veilleraient à partager des bonnes pratiques. Je pense... Tu sais, c'est un bon
amendement, puis on est favorables à l'amendement, on va voter pour. Par
contre, j'aurais une suggestion au ministre puis à M. Lehoux. Peut-être qu'une
fois que le projet de loi va être lancé, une fois qu'il est adopté, peut-être
qu'il faudrait immédiatement ou dans les meilleurs délais faire déjà de
l'analyse d'impact avec ce qui est déjà fait. Parce que c'est vrai que, puis je
suis d'accord avec le ministre, de l'imposer aux centres de services scolaires,
un, je serais... c'est beaucoup, puis peut-être que ça... il y a des coûts,
mais c'est surtout par efficacité. Si c'est le ministre... le ministère qui le
fait, on pourrait réduire aussi les coûts, là. On ne ferait pas 72 fois
l'analyse, on va la faire une fois, on va la faire correctement, puis après ça
on va diffuser l'information à travers les centres de services scolaires. Je
pense que ça serait quelque chose qui pourrait être fait de votre côté. Je ne
sais pas ce que vous en pensez, M. le ministre. Vous...
M. Drainville : Bien, on
était justement...
Mme Rizqy : En train de dire
ça.
M. Drainville : ...en train
de se dire ça, Mme la députée de Saint-Laurent. C'est... Non, mais c'est vrai,
c'est exactement ce qu'on était en train de se dire. Alors, aussi bien le dire
tout haut. M. Lehoux.
• (18 h 10) •
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
tout à fait. Alors, dans le 6.14, finalement, c'est le développement d'un outil
d'aide à la décision ou un tableau de bord qui serait à la demande du ministère
et on vient... qu'on viendrait demander d'utiliser, à travers 6.14. Si, dans
cet outil-là... dans cet outil prédictif là, il y a effectivement lieu de faire
une analyse prédictive parce qu'on est sur un outil de décision automatisé,
effectivement, l'analyse va être faite par le ministère, et tout le réseau va
bénéficier de cet outil-là, où on revient à ce que vous proposez.
Mme Rizqy : Et l'autre
affaire que je disais, c'est que, si jamais c'est un centre de services
scolaire qui a son propre outil, donc il n'a pas été obligé en vertu de 6.14,
il n'y aura pas d'analyse d'impact qui va être faite par le ministère. Mais ça
se peut que le... ce centre de services scolaire n'a pas les outils monétaires
pour la faire, l'analyse d'impact. C'est pour ça que moi, je vous invite, à
l'alinéa trois, que le ministère, de son propre chef...
Mme Rizqy : ...surtout si on
voit que ça pourrait bénéficier à d'autres centres de services scolaires, mais
de réduire les coûts pour que ce soit fait... que ce soit favorisé par le
ministre de l'Éducation, puis évidemment, par la suite, à diffuser. Parce que
je suis d'accord avec le ministre de demander ça aux centres de services
scolaires... c'est ça, je suis d'accord avec vous. Moi, je pense que, si on est
capables en plus, efficacité, économie, diffusé alinéa trois, moi, ça me
convient, si jamais, de votre côté, ou si vous avez la même vision que nous
aussi sur ce sujet-là.
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : O.K.
M. Drainville : C'est une
bonne idée, puis que, je pense, M. Lehoux est... bien, vous êtes dans cet état
d'esprit là, M. Lehoux, hein?
Mme Rizqy : Ah! M. Lehoux, je
vous le dis, j'espère que vous restez avec nous, là.
M. Lehoux (Stéphane) : Jusqu'à
la fin du bloc de données.
Mme Rizqy : Ah! Non, mais...
M. Drainville : Ne dis pas
ça, elle va faire étirer ça.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Non. Adopté.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
je comprends que l'amendement est adopté?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
Puis est-ce qu'on serait prêts, là, à réapprouver 6.14?
Mme Rizqy : 6.14, oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc
là, c'est correct, hein? Je pense que j'ai choisi les bons mots au bon endroit.
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc... Et là, si on se comprend bien, là, on avait passé par 6.9 pour nous
amener vers 6.14. Là, moi, je nous ramènerais à 6.9 pour voir si on peut
approuver.
Mme Rizqy : ...mais, sinon,
est-ce que 6.10.1, on l'a...
La Présidente (Mme Tremblay) : Celui-là,
il a été suspendu.
Mme Rizqy : O.K., pas de
problème. D'accord on va retourner à 6.9, il n'y a pas d'enjeu.
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
ce que je vous propose, là, mais bon.
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : C'est
parce que, là, il avait ouvert vers 6.9, il nous amenait à 6.14. Ça fait que je
finirais la boucle, si on peut le faire, puis après on pourrait revenir vers le
6.10.1 et...
M. Drainville : On me dit,
Mme la Présidente, qu'il faut faire un petit arrêt.
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
faut faire... On demande la suspension des travaux?
M. Drainville : Il faut faire
un petit arrêt. Oui, exactement.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 24)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
on est de retour à la Commission sur le projet de loi n° 23. Donc, on va
poursuivre les travaux à l'article 6.9.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, juste peut-être pour faire un résumé de l'échange que
j'ai eu avec le ministre, on va revenir demain sur 6.10.1, le temps de
travailler. Considérant que nous venons d'adopter 6.... pas «d'adopter»,
d'approuver 6.14, tel qu'amendé, ça répond à notre préoccupation que nous
avions à 6.9, donc nous, on est en mesure de l'adopter dès maintenant, si c'est
correct avec le ministre, là. J'imagine que oui?
M. Drainville : C'est
parfait. Ça nous permettrait d'avancer effectivement. Puis demain, comme l'a
dit la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, on va essayer de trouver une
voie de passage par rapport à 6.10.1, hein? C'est ça?
Une voix : ...
M. Drainville : 6.10.1, c'est
ça. Alors, on en rediscutera demain puisqu'on aura le bonheur de se retrouver
demain. Mais en attendant, Mme la Présidente, on pourrait adopter 6.9.
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.9.
Donc, la parole est... Est-ce que vous êtes prêts à...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : là,
c'est... Tantôt. Là, quand on est là, c'est approuvé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Je
veux juste prendre les bons mots. Donc, c'est approuvé?
Des voix : ...
M. Drainville : Très bien,
approuvé.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, il nous reste cinq minutes. Est-ce que vous souhaitez suspendre les
travaux pour la journée d'aujourd'hui ou...
M. Drainville : Je pense que
oui, Mme la Présidente. On a bien travaillé, là, et on a gagné notre souper, je
pense, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Je
suis bien d'accord avec vous.
Mme Rizqy : ...dire merci au
ministre et à son équipe, qui l'accompagne, parce que, sincèrement, les gens ne
le voient pas à la caméra, mais en arrière, on a eu beaucoup d'explications
très pertinentes qui nous permettent de comprendre. Alors, je vous remercie
beaucoup pour cet exercice. Puis un sincère merci à toute l'équipe qui
travaille très fort, vous ne chômez pas en matière d'amendements. Et merci
particulièrement à Maître Martin, qui, je pense, ce soir, a pensé à nous, malheureusement...
Mme Rizqy : ...merci beaucoup.
La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.
Donc, on est... oui, effectivement, puis on est bien disciplinés aussi.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux, donc, jusqu'à demain.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Je
serai avec vous...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Sine
die. Excusez-moi, j'ai oublié un mot, «sine die», hein, il faut que ça soit
fait. Donc, c'est fait, sine die, j'ajourne les travaux jusqu'à demain. Et,
oui, M. le ministre et Mme la députée de Saint-Laurent, je vous retrouverai
demain à la même place. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 27)