Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 24 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 23
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Bon
mardi matin à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet n° 23, Loi modifiant principalement
la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence
en éducation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Rivest, Côte-du-Sud est remplacé par Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac et Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont par Mme Garceau,
Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23
par sujet. Alors, nous en sommes au sujet 3 intitulé Données. De façon
plus précise lors de l'ajournement de nos travaux de la semaine dernière, nous
en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le ministre à l'article...
La Présidente (Mme Dionne) : ...6.10.1
introduit par l'article 61, donc, qui est ici à l'écran. Donc, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui, le 6.10,
oui. O.K., on va le relire, hein? D'abord...
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, c'est
ça. D'abord, salutations à tout le monde. Content de vous retrouver. Bonjour.
Mme la députée de Saint-Laurent, on s'est tellement ennuyés de vous.
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Oui, bien, je
n'en doute pas, vous deviez être rivée à votre écran. C'était fascinant. On a
eu des discussions tellement intéressantes. On espère, d'ailleurs, que vous
saurez vous inspirer du ton très constructif que nous avons su développer en
votre absence...
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : ...Et auquel vous
pourrez contribuer à votre tour. Article 61. Article 6.10.1 de la loi
sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Insérer, après
l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, le
suivant :
«6.10.1. Toute personne a le droit d'être
informée sur demande du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement
la concernant et qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication
de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De
même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de
cette utilisation ou de cette communication.».
Alors, cet amendement vise à prévoir le
droit de toute personne qui en fait la demande d'être informée du nom de toute
personne qui a accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé, donc,
dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement
l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, il vise à prévoir le droit de
cette personne d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette
utilisation ou de cette communication.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions suite à la lecture de l'amendement?
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour.
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour.
Mme Rizqy : Permettez-moi de
me réjouir de vous retrouver.
Dans un premier temps, j'aimerais
souhaiter, même si ça ne touche pas nécessairement directement le réseau de
l'éducation... C'est la Semaine des éducateurs et des éducatrices du Québec et
c'est une semaine importante. Et, même si c'est les services de garde, il faut
savoir que c'est un continuum de services entre la petite enfance, le
préscolaire, le primaire et le secondaire. Alors, permettez-moi de saluer tous
les éducateurs, éducatrices, il y en a... c'est d'abord et majoritairement des
femmes, alors merci beaucoup, particulièrement à ceux qui gardent présentement
Gabriel, alors que je suis avec vous. Alors et évidemment il y aura la Semaine
des éducatrices dans le milieu scolaire plus tard, mais au moins, cette
semaine, ça sert... Merci de prendre soin de les enfants. Et on ne commence
jamais trop tôt la pédagogique, Mme la Présidente.
Alors, moi, maintenant, je me rejoins à
vous. Après, je sais qu'on ne peut jamais souligner l'absence d'un collègue ou
d'une collègue, mais malheureusement, la semaine passée, je ne pouvais être
avec vous pour des raisons personnelles. Mais me revoilà. Alors, si j'ai bien
suivi les explications à distance de M. Lehouillier...
(Interruption)
Mme Rizqy : Contente de vous
retrouver... c'était pour répondre à une excellente question qui avait été
posée par ma collègue, qui vous demandait, au fond, au début, le consentement.
Puis vous avez donné un exemple en santé, hein? Hein?
Mme Garceau : Oui, oui.
Mme Rizqy : Hein?, la preuve
que j'ai suivi.
Mme Garceau : Le
consentement.
Mme Rizqy : Puis que le
dossier pouvait évaluer... évoluer, pardon, puis il y avait l'exemple de
Samuel. Moi, je voulais être certaine, à 6.10.1, c'est pour répondre à la
question, là, à 6.8, puis on n'a pas évacué 6.8, hein?
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
ça.
Mme Rizqy : D'accord. Donc,
est-ce qu'on étudie le 6.10.1 maintenant, puis que le 6.8 avait été suspendu?
Juste pour être certaine.
La Présidente (Mme Dionne) : selon
ce que j'ai, moi, 6.8 était réglé à moins que quelqu'un me fasse part du
contraire. Dans le fond, il y avait consentement pour passer à l'article
suivant, là. Il y avait...
Une voix : ...
Mme Rizqy : ...on en est à
6.8. Moi, j'ai suivi à distance...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : ...n'avait
pas été amendé, mais on l'avait réglé avec le consentement, là, de poursuivre à
l'article 6.9.
Mme Rizqy : ...Parce qu'il
n'y a pas eu de mot «suspendu» ou «adopté» ou quoi que ce soit dans le... dans
ce que j'ai suivi à distance. Je regarde ma collègue de Mercier, elle me fait
part qu'elle non plus.
La Présidente (Mme Dionne) : O.K.
je vais suspendre la commission quelques instants, juste pour faire des
vérifications. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 56)
(Reprise à 9 h 59)
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
la commission reprend maintenant ses travaux. Alors, nous en étions à 6.10.1
sur l'amendement présenté par le ministre. Donc, Mme la députée, la parole est
à vous. Madame...
Mme Rizqy : ...je vais céder
la parole à ma collègue parce que c'est elle qui avait posé la question
là-dessus.
Mme Garceau : On devait
revenir, là, sur l'enjeu de toute la question de la confidentialité des
documents, du dossier de l'élève détenu par l'établissement scolaire, détenu
par le centre services scolaire, parce que vous aviez mentionné que non, une
fois qu'on fait la demande, ils doivent nous transmettre. Et moi, il y avait
tout un élément d'obtenir le consentement des parents lié à la transmission
d'informations au ministère de l'Éducation. Et vous étiez censés de regarder
cet aspect-là parce que vous m'aviez... on avait parlé aussi de la Loi sur
l'accès, et là j'avais apporté un certain commentaire là-dessus au niveau de
l'application de cet aspect de cet article de la loi liée à... au dossier
particulier d'un élève d'où on veut aller recueillir des informations, des...
10 h (version non révisée)
Mme Garceau : ...renseignements
personnels et probablement hautement confidentiels dont les parents n'auraient
pas donné leur consentement à la transmission au ministère de l'Éducation. On s'était
laissé là-dessus. Oui.
M. Drainville : Oui. Alors,
ce que je vous avais dit à ce moment-là, c'est que... Alors, on l'a dit à de
multiples reprises, là, mais c'est nécessaire de le redire, je pense, le
système de collecte des renseignements prévu au projet de loi cohabite avec la
loi sur... la Loi d'accès à l'information et à la protection des renseignements
personnels. Donc ils sont en équilibre, l'une et l'autre. Et donc ce qui est
prévu dans le régime de protection des renseignements personnels, c'est que le
renseignement personnel concernant un mineur de moins de 14 ans peut être
recueilli sur consentement donc du parent.
Ça concerne notamment les renseignements
qui sont recueillis auprès des parents lors de l'inscription de l'enfant à l'école.
Et ça, c'est l'article 64.1 de la loi d'accès. Alors ça, c'est le premier
élément. Et ce que dit la loi d'accès également, c'est qu'une fois que le
renseignement a été obtenu avec le consentement du parent, à ce moment-là, un
organisme public, ça, c'est l'article 67 de la loi d'accès. L'article 67
prévoit qu'un organisme public peut, sans le consentement de la personne
concernée, communiquer des renseignements personnels à toute personne ou
organisme si cette communication est nécessaire à l'application de la loi.
Donc, dans ce cas-ci, à l'application de la loi 23. Et évidemment pour qu'on
puisse l'utiliser une fois qu'il a été communiqué, pour qu'on puisse l'utiliser,
là, ça doit passer le test de nécessité. Donc, il faut passer par l'autorisation
qu'on doit obtenir auprès de la personne responsable de la donnée. Ça, c'est la
loi qui s'applique et c'est la loi qui s'applique en l'espèce avec le projet de
loi no 23.
La Présidente (Mme Dionne) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Garceau : Donc,
suite à l'explication du ministre, le consentement du parent est très ponctuel.
Il est au moment de l'inscription. L'inscription, donc l'adresse de l'enfant et
peut-être de l'établissement qu'il avait déjà fréquenté avant. Mais moi, je
parle de la vie de ce... de l'évolution du dossier de l'élève. Et c'est... On
est rendu là, l'évolution à l'effet qu'il y aurait eu peut-être des incidents.
Il y aurait eu... Peut-être l'enfant doit prendre une certaine médication, il a
des troubles de comportement. Ça, c'est dans le dossier de l'enfant, des
informations qui sont intégrées dans son dossier au fur et à mesure.
Donc, on est peut être rendu trois...
trois ans, quatre ans après le consentement initial du parent. Le dossier
maintenant de l'élève n'est pas du tout le dossier de l'élève qu'il y avait au
moment de l'inscription. Et j'ai de la difficulté parce que, là, ce
consentement-là du parent n'est pas valide pour l'intégralité du dossier de l'enfant
et tout ce qui peut être ajouté au fur et à mesure que malheureusement il y
aurait des incidents avec l'enfant ou des interventions entre l'enfant et
peut-être, je ne sais pas, un travailleur social à l'école, un psychologue ou
autre. Moi, c'est ces renseignements-là. Et je ne vois pas dans la loi l'habilité
du ministère de dire : Ah! Bien nous, là, vous devez, centres de services
scolaires, nous transmettre toute cette information-là, tout le dossier de l'élève,
compte tenu que vous avez donné votre consentement au moment de l'inscription.
Donc, est-ce que ça veut dire qu'il
faudrait regarder une directive, une règle ou autre qui fait en sorte qu'un
parent va donner son consentement, tout comme au début de...
Mme Garceau : ...une école
scolaire, les parents donnent leur consentement pour... à ce que l'image de
l'enfant soit diffusée, même une photo d'un enfant, là, le parent doit donner
son consentement. Puis il y en a, là, dans des écoles, puis j'ai déjà été...
quand j'ai fait... quand j'ai donné des médailles à des étudiants et on voulait
prendre une photo, et il y avait certains élèves : Non, non, Mme Garceau,
malheureusement, le parent n'a pas donné son consentement et donc on a
respecté. C'est la même chose. Donc, toute cette information fort probable,
hautement personnelle, à moins qu'un parent peut-être au moment, au début, il
va avoir un formulaire à compléter que, lors de la fréquentation de votre
enfant à cette école, il pourrait y avoir des demandes du ministère pour
obtenir le dossier au complet de votre enfant. Et là, il y aurait un
consentement ou pas. Mais je ne crois pas, avec respect, que le consentement
initial d'un parent équivaut comme consentement, un consentement, si je
pourrais dire... oui, pour toute instance.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée.
M. Drainville : Mme la
Présidente, la raison pour laquelle je donne la réponse que je donne, c'est
qu'elle s'appuie sur la loi, la loi d'accès. C'est comme ça que la loi d'accès
fonctionne et donc la loi d'accès, elle s'applique à notre régime, au régime
que l'on crée. La loi d'accès s'applique et c'est comme ça qu'elle fonctionne,
la loi d'accès. Je ne peux pas dire autrement. C'est comme ça qu'elle
s'applique. Le renseignement personnel, il est recueilli au moment de
l'inscription. Il y a d'autres renseignements personnels qui peuvent s'ajouter
également, qui peuvent être recueillis, notamment des renseignements qui
concernent par exemple le parcours scolaire de l'élève, son plan
d'intervention, son classement en classe spéciale, etc. Et ce renseignement-là,
évidemment, si on veut l'utiliser, si le centre de services veut l'utiliser,
bien, à ce moment-là, il peut l'utiliser aux fins pour lesquels il a été
recueilli.
Et il faut faire la distinction, Mme la
Présidente, entre la cueillette et l'utilisation. Les mots clés ici, c'est
utiliser d'un côté et communiquer de l'autre. Donc, on ne pourrait pas utiliser
l'information, les renseignements qui sont transmis dans le dépôt... on
pourrait l'utiliser seulement si on a passé le test de nécessité, mais la
transmission, elle, de l'information, la communication, elle, elle est
autorisée par la loi d'accès. C'est le régime de communication qui a été créé
par la loi sur l'accès entre les organismes publics. L'article 67 : « Un organisme public peut, sans
le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel
à toute personne ou organisme, dans ce cas-ci, le ministère de l'Éducation, par
exemple, si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au
Québec. » En présumant
que la loi 23 aurait été adoptée, puis je ne présume de rien, mais on discute,
n'est-ce pas? On est dans un scénario.
• (10 h 10) •
Alors, à ce moment-là, l'organisme public,
le centre de services peut, sans le consentement de la personne, communiquer un
renseignement personnel à un autre organisme, dans ce cas-ci, le dépôt, le
système de dépôt, si cette communication est nécessaire à l'application d'une
loi, donc ce serait à ce moment-ci, la loi 23. Mais le centre de dépôt, le
ministère de l'Éducation, ne pourrait utiliser cette information qui aura été
transmise à moins de passer le test de nécessité.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions?
Mme Rizqy : ...juste pour
bien comprendre. Disons qu'il y a un intervenant à l'école qui veut rentrer
dans le dossier d'un élève, bon, toujours le cas de Samuel...
Mme Rizqy : ...c'est comment,
le test de nécessité, à ce moment-là, quand il rentre dans le dossier? Puis je
tiens à m'excuser, je vous ai appelé M. Lehouiller au lieu de vous appeler
M. Lehoux. Je m'excuse, une semaine et, voilà, mon cerveau tombe en
compote. Désolée.
M. Drainville : Bien, vous
êtes pardonné.
Mme Rizqy : Non, mais il y a
quand même le fisc qui est dans les cabinets, hein?
M. Drainville : Oui, oui.
Bien, il l'a été.
Mme Rizqy : Ah! il ne l'est
plus?
M. Drainville : Voulez-vous
reposer votre question? Parce que j'ai cru y répondre, mais je vais peut-être
me tourner vers M. Lehoux.
Mme Rizqy : C'est juste que
j'essaie de visualiser, là, concrètement au quotidien. Donc, on a un
intervenant à l'école, disons un intervenant social, ou un enseignant, ou une
direction d'école, peu importe, qui voudrait avoir accès au dossier de....
derrière son ordinateur, comment qu'il passe le test de nécessité concrètement?
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le sous-ministre?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Veuillez
vous présenter...
M. Lehoux (Stéphane) : Alors,
bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information
du ministère de l'Éducation. Alors, le personnel du centre de services scolaire
ou de l'école n'a pas à passer de critères de nécessité pour accéder aux
informations qui sont propres aux élèves qui sont sous leur responsabilité. Le
test de nécessité dont on parle ici sur l'accès lorsque l'information a été
déposée dans le système de dépôt, le test de nécessité est pour le ministère.
Donc, s'il y a demande d'obtenir cette information, là, il y a vérification du
test de nécessité et des fins.
M. Drainville : Lorqu'on est
passé d'un organisme public à un autre?
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
le dépôt d'information, elle, se fait en fonction de la communication qui est
demandée, mais l'utilisation par le réseau lui-même de l'information qu'il
détient sur ses propres élèves, lorsqu'on parle du critère de nécessité pour
l'utilisation, on est toujours du côté du ministère, et donc c'est en fonction
de votre demande, M. le ministre, que le test de nécessité va se faire pour la
communication du renseignement au ministère.
Mme Rizqy : Alors, si je
résume, c'est le ministère, donc lorsqu'on quitte... c'est le ministère qui,
lui, doit faire un test de nécessité. Au niveau de la direction générale,
est-ce qu'eux doivent passer un test de nécessité? Ma compréhension, à ce
stade-ci, c'est non.
M. Lehoux (Stéphane) : Ils le
font... Dans le fond...
M. Drainville : Les
directions générales du centre de services, vous voulez dire, Mme la députée?
Mme Rizqy : Oui, merci.
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
ils l'utilisent... Dans le fond, c'est à l'intérieur de leurs fonctions. Donc,
c'est... L'utilisation au sein du système, s'ils veulent le consulter à travers
le système, il n'y a pas de test de nécessité puisque c'est l'information
qu'ils ont collectée au sein de leurs fonctions.
Mme Rizqy : ...question. Un
D.G. ou une D.G., quel est l'impératif qui pourrait venir justifier d'aller
dans le dossier d'un élève en particulier? Parce que, là, on est éloigné, là,
de... il n'y a pas de D.G. ou de D.G. qui donnent le service direct à l'élève,
là. Ils S'assurent de superviser que le service se rend, mais je trouve ça...
Tu sais, parce que de ma collègue, elle a une très grande expérience là-dessus,
là, au niveau des enfants, la DPJ, puis c'est vrai que c'est des cas très...
ultrapersonnels, là. Donc, c'est pour ça que je me pose la question au niveau
de ça. Mais tu voulais intervenir, Brigitte?
Mme Garceau : Si vous me permettez,
Mme la Présidente. Parce que, ça fait une semaine, là... ça me revient, ça me
revient. Parce que ma préoccupation était liée... On a deux systèmes parallèles
de cueillette d'information, de transmission d'informations. Et là, ma
compréhension, c'était : le ministère pouvait aller chercher directement
du centre de services scolaire les formations qui ne seraient pas hébergées
dans le système de dépôt central. Et c'étaient des renseignements personnels.
Donc, c'est pour ça que je reviens à 6.8,
et donc l'évolution de nos échanges, au bout de la journée, c'était :
Bien, voici... le 10.1 va répondre, Mme la députée, à votre question. Parce que
les renseignements ne seront pas... Moi, c'était ça, ma préoccupation, que les
renseignements personnels... Puis là j'avais appris qu'ils ne seraient pas
automatiquement — c'est pour ça que j'avais fait un amendement — hébergés
par le dépôt central. Et donc il y avait un lien de cueillette d'informations.
Et donc... Et c'est pour ça que j'avais posé la question. Mais là, un instant,
parce que, là, si ça...
Mme Garceau : ...directement
au ministère, ça ne sera pas hébergé dans le central. Là, on parle de
renseignements personnels, d'élèves en particulier, dont découle ma question
concernant le consentement des parents, qui sont les seuls... qui ont
l'autorité parentale pour autoriser cette transmission de données de leurs
enfants directement au ministère. Et là je comprends du ministre qu'on va
utiliser l'article 64.1 de la Loi sur l'accès, mais l'article 64.1
est très particulier. Les renseignements personnels concernant un mineur de
moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le
consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur, sauf lorsque
cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur. Moi, je vais mettre
carrément la dernière partie de côté, mais en vertu... sans le consentement du
parent... La règle sur la Loi d'accès, d'après moi, ne vous permet pas, sans le
consentement du parent, d'aller chercher les documents ou le dossier d'un élève
en particulier.
M. Drainville : 64, c'est la
cueillette, mais 67, c'est la communication. Un organisme peut, sans le
consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à
tout autre... à toute personne ou organisme si cette communication est
nécessaire à l'application d'une loi au Québec.
Mme Garceau : Oui, mais là,
là, 67, on parle de la personne concernée. La personne concernée, ce n'est pas
le parent. La personne concernée, c'est... là, on parle du mineur. Ça fait que
je ne pense pas dans ce cas que vous pouvez dire : Ah! bien là, on va à
67. Dans un cas de mineur, c'est très particulier, il faut regarder
l'article 64.1. Et vous êtes en train de... L'information sur l'élève est
au dossier de l'élève, donc vous voulez... Oui, la communication, mais c'est de
recueillir aussi l'information parce que cette information-là est dans un
dossier. D'après moi, je ne pense pas que l'article 67, dans ces
circonstances, s'applique. C'est l'article 64.1, parce qu'il est très
précis, lié à un mineur. Il y a un autre volet, il y a une autre étape à
franchir, puis ça, c'est l'autorité parentale d'un parent de donner le
consentement à ce que cette information-là soit recueillie. Je ne pense pas que
vous pouvez sauter ou le mettre carrément de côté en utilisant
l'article 67.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. D'autres interventions?
Mme Rizqy : ...ce que ma
collègue dit, tout simplement, 64.1 est un article précis qui vise les mineurs.
À 67, lorsqu'on nous dit qu'un organisme public peut, sans le consentement de
la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne
ou à un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention
collective, d'un décret... d'un règlement qui établissent des conditions de
travail. Ah non! Ça, c'est 67.1, pardon. 67 : Un organisme public peut,
sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement
personnel à toute personne ou à un organisme si cette communication est
nécessaire à l'application d'une loi du Québec. Que cette communication soit ou
non prévue expressément, je ne pense pas que ça outrepasse 64.1, qui est précis
pour un mineur. Est-ce qu'on a... Est-ce que vous avez obtenu là-dessus un avis
juridique, M. le ministre? Parce que s'il y a un avis juridique, ça serait très
pertinent. Parce que là, c'est comme si le général l'emportait sur le
spécifique, alors qu'ici on a vraiment une clause spécifique sur les mineurs.
• (10 h 20) •
M. Drainville : Mme la
Présidente, on peut céder la parole au juriste, si vous le souhaitez. En
réponse à la question de la députée, je pense que ça serait de bon aloi que de
le faire.
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : N'est-ce pas?
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le juriste?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
bon. Alors, la parole est à vous.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour.
Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Dans le fond,
je ferai peut-être un petit résumé du sujet de recueillement, collecte de
renseignements personnels. À la base, la loi prévoit qu'un renseignement
personnel peut être recueilli par un organisme public dans la mesure où il est
nécessaire à...
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...de
ses fonctions. Par la suite, la loi dit «le renseignement doit être recueilli
auprès de la personne concernée par le renseignement, à moins qu'il existe une
exception dans la loi». Donc, pour le mineur, on prévoit que, plutôt que
d'aller voir la personne concernée, l'enfant, on va aller voir son parent. Il
existe aussi d'autres exceptions, comme le ministre le mentionnait, l'article
67 qui permet, plutôt que d'aller chercher un renseignement auprès de la
personne concernée, d'aller chercher auprès d'un autre organisme dans la mesure
où, là aussi, pour l'organisme qui veut le recueillir par une communication, il
remplit le critère de nécessité.
Mme Rizqy : ...67, si on
regarde, il a été écrit en 1982. C'est l'article d'origine, à moins que je ne
me trompe. Pouvez-vous le confirmer?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Là,
je peux... on peut regarder les dates de...
Mme Rizqy : Mais l'article
67, si vous allez sur Légis Québec, 67, c'est un article d'origine de 1982.
Donc, c'était au moment que la loi d'accès était créée, alors que 64.1, là, si
vous allez voir, c'est un article récent. Au contraire, 64.1 a été ajouté en
2021.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui,
mais il faut interpréter la loi dans son ensemble.
Mme Rizqy : Absolument, mais,
dans la loi... Mais vous connaissez sûrement la règle d'interprétation des
lois, entre une règle spécifique puis une règle générale, laquelle qui a préséance.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Mais
on est dans la même loi.
Mme Rizqy : Non, non, ma
question est la suivante : Entre une règle générale versus une règle
spécifique, laquelle a préséance? Ce n'est pas une question piège, là.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui,
mais on est dans la même loi, il faut interpréter la loi dans son ensemble.
Mme Rizqy : Non, parce que
là, vous, votre devoir, c'est... votre devoir, à titre de juriste, c'est
d'informer le ministre. Ma question est la suivante : Entre une règle
générale et une règle spécifique, laquelle a préséance?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Ça
va dépendre de la situation.
Mme Rizqy : Non, dans
l'interprétation des lois, une règle spécifique a toujours préséance sur une
règle générale. On peut peut-être aller chercher le livre de l'interprétation
des lois, là, il est à la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Mais ici, je
pense qu'on aurait besoin d'un avis juridique parce qu'on a ajouté 64.1 pour
venir pallier à une lacune. C'est pour ça que ça a été ajouté en 2021.
M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est
que l'article 64.1 vise à ce que, plutôt que d'aller chercher le renseignement
auprès du mineur, c'est le moins de 14 ans qu'on allait chercher auprès de son
parent, à moins que...
Mme Rizqy : 67 a été créé en
1982.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée, laissez terminer monsieur...
M. Guyon Martin (Alexandre) : ...à
moins qu'il existe une autre règle pour aller collecter l'information, puis ça,
ça peut se faire avec les autres dispositions de la loi.
Mme Rizqy : 67, vous parlez
d'une règle générale qui est écrite, c'est une règle d'origine de 1982. Le
gouverneur, récemment, a modifié la loi sur l'accès à l'information, récemment,
c'est en 2021. Puis ce que ma collègue vous dit depuis, maintenant... la
séance, puis, je pense, c'est vraiment important, c'est pour ne pas se tromper.
Ce n'est pas une question piège, c'est juste pour ne pas se tromper. Si, en
2021, le législateur, le gouvernement a cru bon d'ajouter une règle spécifique
pour les mineurs, je pense qu'il faut juste qu'on ait une opinion juridique
pour s'assurer que 64.1, si c'est, oui ou non, qui a préséance sur la règle
générale d'origine de 67. Parce qu'à ce moment-là c'est tout simplement...
C'est pour ça que ma collègue dit : On va faire un amendement, c'est pour
ça, ce n'est pas un piège, là. On va faire l'amendement pour s'assurer que tout
soit correct, autant au niveau de la Loi sur l'accès à l'information que la Loi
sur l'instruction publique, là. Il faut juste qu'on soit cohérent d'une loi à
l'autre.
M. Drainville : On peut
suspendre, Mme la Présidente, mais... On peut suspendre, on peut suspendre.
La Présidente (Mme Dionne) : Aors,
la commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 25)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 43)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre l'amendement 6.10.1 pour discuter du fond de 6.9?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
l'amendement est suspendu. Donc, Mme la ministre... Mme la députée, la parole
est à vous.
Mme Garceau : Donc, on est
dans 6.9? Bien, je reviens... Regardez, je trouve que... et ma collègue l'a
très bien expliqué, c'est vraiment élémentaire, c'est fondamental, il faut
vraiment avoir une réponse, parce que tout découle... Et même, je vais plus
loin, parce que j'avais aussi parlé du 6.10. Je sais que je saute, mais il y
avait le mot «doit», parce que là, un organisme qui détient un renseignement
visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer. Donc, moi, là,
entre le «doit le communiquer» puis la transmission de renseignements du
dossier personnel d'un élève, afin de pouvoir avancer, là, concernant ces deux
articles, il faut absolument savoir quelle est la règle applicable lorsqu'il s'agit
d'un mineur en bas de l'âge de 14 ans et les informations, les renseignements
qui vont être recueillis et qui vont être communiqués. Il y a «recueillis» puis
communication, pas la même chose.
Donc, si on regarde 64.1, on parle même du
consentement du parent et, là, du centre de services scolaire pour, même,
recueillir l'information selon... concernant l'élève. Donc, avant de pouvoir
communiquer, il faut recueillir. Donc, s'il n'y a pas eu le consentement du
parent de recueillir...
Mme Garceau : ...les
informations. Je doute fort bien que le ministère va pouvoir aller recueillir
ou recevoir les informations concernant le dossier d'un élève. Donc... Et d'où
vient, je ne le sais pas, là, la nécessité peut-être d'avoir une opinion
juridique à ce sujet-là? Parce que moi, c'est fondamental, là, il faut protéger
à tout prix les droits des enfants dans ce processus-là. Je ne veux pas mettre
des bâtons dans les roues de tout ça, là, mais il y a des droits fondamentaux à
respecter. Il y a une convention aussi internationale sur les droits des
enfants, dont le Québec a adhéré aussi. Je veux juste m'assurer qu'on suit les
règles.
M. Drainville : Sur la
question de l'avis juridique, Mme la Présidenete, les... Sur la question de
l'avis juridique, les personnes qui sont devant vous, M. Alexandre, les
personnes qui sont à l'arrière sont des personnes qui sont des juristes ou des
légistes, ou les deux, qui travaillent pour le ministère de la Justice. Le
ministère de la Justice, c'est eux. Là, ils sont ici, dans la... dans la salle.
Donc, ils vous disent par la voix de M. Alexandre, que le régime que nous
appliquons, c'est le régime de la Loi d'accès, et la Loi d'accès permet ce que
nous offrons, ce que nous proposons dans 23 ans, c'est le... Le régime de
23, c'est le régime de la Loi d'accès. Donc, ça ne peut pas être contre la loi,
c'est la loi. Et la loi, dit-on, peut recueillir, à moins que la personne n'ait
moins de 14 ans, auquel cas c'est le parent qui doit consentir,
l'information qui est utilisée, l'est utilisée pour les fins pour lesquels elle
a été utilisée. Dans le cas, par exemple, d'un enseignant qui a accès au plan
d'intervention. Et si on veut passer en mode communication et non pas
utilisation, mais communication, la Loi d'accès le permet. C'est prévu par la
loi, donc on ne changera pas la loi. La loi, on est très content de l'avoir
cette loi-là. Ce n'est pas pour rien qu'on utilise cette loi-là. C'est parce
qu'elle sert bien l'objectif que nous proposons par 23, c'est-à-dire d'avoir
accès à des renseignements qui vont nous permettre par la suite de poser des
actions qui vont aider les élèves en difficulté notamment. Par contre, pour
pouvoir les aider, je vais devoir demander une autorisation d'utiliser lesdits
renseignements et pour ça, je dois passer le test de nécessité.
Donc, la loi est en équilibre. Elle
dit : Oui, tu peux transférer l'information, tu peux transférer les
renseignements personnels. Mais si tu veux les utiliser, tu dois demander
l'autorisation et pour ce faire, tu dois passer le test de nécessité. Sinon, à
ce moment-là ce que vous proposez... Puis j'en reviens à mon discours de la
semaine dernière. Vous avez des arbitrages à faire dans votre propre position
comme opposition libérale, parce que si vous dites on est favorable à l'accès
aux données, à ce moment-là, il s'ensuit que vous devez être favorable à la
communication desdites données. Là où vous devez, et je suis d'accord avec
vous, poser des balises, et c'est précisément ce pour quoi nous le faisons,
nous n'attendons pas de se le faire demander. Nous nous les imposons d'emblée
dans le projet de loi. C'est une fois que l'information est transmise, ah! là,
il faut qu'il y ait des balises très strictes sur l'utilisation de cette
information-là. Il faut passer un certain nombre de... traverser un certain
nombre de pare-feu.
• (10 h 50) •
Mais si vous dites : Dans le fond,
nous, ce qu'on veut, c'est changer le régime qui régit l'utilisation des
renseignements au sein des organismes publics en vertu de la Loi d'accès, on
est dans un tout autre débat. Là, ce que vous dites, c'est que je veux créer
les conditions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir fermer le robinet à
l'origine. Et donc si on fait ça, à ce moment-là, on se retrouve dans un régime
où effectivement, n'importe quel parent n'importe où au Québec pourra dire non,
je ne suis pas d'accord. Et là, à ce moment-là, vous créez les conditions
d'une... pas juste d'une paralysie, d'une impotence, vous créez les conditions
d'une inutilité du régime, ça...
M. Drainville : ...inutilité
du régime. Ça ne sert plus à rien d'avoir un régime comme celui qu'on propose,
parce qu'à chaque fois qu'il y aura possibilité de transfert d'information, ce
que vous me dites, c'est implicite dans votre position, n'importe lequel parent,
n'importe où pourra dire : Non, moi, je ne suis pas d'accord. Alors, on
veut avoir les résultats de l'examen de français, par exemple, des élèves pour
déterminer quels sont les endroits au Québec où les résultats sont en dessous
de la moyenne pour pouvoir éventuellement aider ces élèves-là. Vous
dites : Bon, bien, on va demander aux millions de parents concernés par le
million d'élèves qui est dans le régime public, on va demander le consentement
pour que l'information soit transférée du centre de services au dépôt. Et là,
comme je vous l'ai dit la semaine passée, vous créez les conditions du gruyère,
c'est-à-dire d'une information incomplète qui ne nous permettra pas de poser
les gestes que nous voulons proposer, que nous voulons poser. Alors là, vous avez
un arbitrage à faire dans votre position.
Moi, ce que je vous dis, c'est que
l'arbitrage, nous, on l'a fait de notre côté, on respecte la loi d'accès telle
qu'elle existe, on dit : Une fois que le renseignement est déposé dans les
centres de services, il peut être communiqué. Donc, on crée un potentiel de...
comment dire, on crée un agrégat de renseignements qui est donc déposé dans le
dépôt central, et là, la question, après ça, c'est : Quelles sont les
conditions pour y avoir accès? Et les conditions sont très, très strictes. Ce
n'est pas juste le test de nécessité, l'autorisation, c'est aussi la
journalisation, c'est aussi, puis c'est pour ça que l'amendement de 10.1 est si
important, le fait que toute personne va avoir le droit d'être informée sur demande
du nom de ceux et celles qui ont accédé aux renseignements concernant leur
enfant, etc. Parce que sinon - je me répète, Mme la Présidente, mais je pense
que c'est important - sinon, on crée un système à la pièce, et là...
Il y a une bonne raison, Mme la
Présidente, pour laquelle la loi d'accès est faite comme elle est faite, il y a
une bonne raison pour laquelle la loi d'accès fait une distinction entre
communication et utilisation. C'est parce que, si tu dis : Au moment de la
communication, c'est l'«opting out», tout le monde peut «opter out», tout le
monde doit consentir. À ce moment-là - c'est strictement factuel, ce que je
vous dis là - à chaque fois qu'il y aura une demande de transfert
d'information, il faudra obtenir, pour ce qui est des élèves du service public,
Mme la Présidente, le consentement d'un million de parents, puis... Bien oui,
mais c'est ça. Il n'y a pas de... Dites-moi pas non, c'est oui. Si vous imposez
le consentement au moment de la communication, pas au moment de l'utilisation,
mais au moment de la communication, c'est certain que d'abord ça va prendre un
temps fou. Imaginez-vous, Mme la Présidente, à toutes les fois qu'on veut
déposer des renseignements dans le système de dépôt, il faut obtenir 1 million
de consentements. D'ailleurs, Mme la Présidente, à sa face même, ça ne peut pas
fonctionner.
Alors, je vais écouter avec attention
la... comment la... comment l'opposition libérale peut concilier à la fois leur
position sur le fait qu'ils souhaitent un accès aux données, notamment pour
favoriser la réussite scolaire, mais qu'ils souhaitent imposer par ailleurs le
consentement à l'origine. Ça, j'ai hâte de voir comment ils vont arbitrer ça,
là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Premièrement,
on parle de renseignements... avec grand respect, M. le ministre, on parle de
renseignements personnels, personnels. On ne parle pas, là, de tous les
renseignements potentiels, on vise quelque chose de très particulier, avec
égards avec votre... avec Me Martin, et là, je ne sais pas si c'est ça,
l'opinion juridique, parce que, si l'opinion juridique est : Bien, c'est
l'article 67 qu'on va appliquer, nonobstant les précisions de l'article 64.1,
qui est un article très particulier, je ne suis pas d'accord. Avec les... Les
droits d'interprétation, là, sont assez clairs, et donc il faut miser sur
l'article 64.1, et 64.1... et 64, oui, exactement. Donc... Vas-y.
Mme Rizqy : Si vous
permettez, on vous brosse un tableau plus simple. Parce que ce que vous avez
dit, M. le ministre, là... Évidemment, on n'est pas fous à... ni à temps plein,
ni à temps partiel au Parti libéral, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Alors,
petit tableau simple...
Mme Rizqy : ...alors petit
tableau cinq : avant, après. Avant, c'est 64 et 64.1. Puis le législateur
aussi n'est pas fou, c'est pour ça qu'il y a une numérologie, puis généralement
c'est qu'il y a une séquence dans la loi. 67, c'est l'après. L'après, c'est
quoi? C'est la communication. M. Lehoux me l'a très bien expliqué tantôt au
niveau du ministère, la journalisation, la nécessité, ça, il me l'a très bien
expliqué, puis j'ai dit : Parfait, je comprends.
Ce que moi, je n'arrive pas à comprendre,
ce que ma collègue n'arrive pas à comprendre, c'est comment juridiquement vous
allez respecter 64 et 64.1 dans la collecte, ce qui... ça arrive avant la
communication. Vous, vous nous parlez partout de communiquer, communiquer,
communiquer. Nous, on est dans l'étape juste avant, 64 à 64.1, la collecte
d'information qui est, en fait, l'inscription d'information. Quand qu'on lit
64, il nous donne des détails pertinents. Le législateur a dit : Avant
d'inscrire quelque chose dans le dossier d'un Québécois, il y a un test à passer.
Nous, quand qu'on a fait notre premier échange, M. Lehoux nous a donné
l'exemple de Val des Cerfs, et on a posé des questions sur quel type
d'information. Et là c'est sûr que ma collègue, qui a pratiqué de longues
années en droit de la famille, notamment dans des cas de DPJ, elle sait à quel
point qu'il y a des informations plus que personnelles, j'ose dire sensibles.
Et c'est là qu'elle a allumé plusieurs drapeaux rouges. Elle s'est dit :
O.K., mais cette inscription-là, comment ça se conjugue légalement avec 64 et
64.1 au niveau de l'inscription? C'est juste ça qu'on a besoin de comprendre.
Si vous avez l'avis juridique, on va
prendre le temps de le lire. Ce n'est pas une question piège, on veut juste
s'assurer que l'information qui est collectée, inscrite au dossier... puis par
la suite le consentement dans le temps... Parce que, 64, si on prend le temps
de le lire, on parle même de la périodicité de la collecte, la durée de
l'entente, mais c'est surtout : quel est l'objectif entre l'information recueillie
et la mission de l'organisme? Alors, moi, j'aimerais aussi comprendre de façon
terre à terre, là, quand j'ai un intervenant dans l'école... Parce que, vous
savez, on a, oui, des enseignants, mais, dans l'équipe-école, j'ai aussi des
fois des intervenants sociaux. Est-ce que ça va être pertinent d'inscrire dans
le dossier d'un élève le divorce, la fugue d'un élève? Bien, si oui, pourquoi?
Est-ce que c'est toujours... Est-ce que ça va suivre l'élève pour le parcours
scolaire au complet jusqu'à son secondaire V? Si oui, pourquoi?
Parce que ça peut venir teinter aussi la
façon qu'on s'adresse à l'élève. Puis, des fois, malheureusement, ça peut aussi
créer des stigmas. Et c'est ça que nous, on vous avait dit... la première
semaine, on disait : On ne veut pas non plus avoir un jugement qui est
biaisé lorsqu'on s'adresse à un élève. C'est ce danger-là qu'on essaie de bien
comprendre, de bien cerner pour voir si, oui ou non, on doit peaufiner
l'article... le projet de loi en tout respect avec la loi sur l'accès, ici, aux
documents, là. J'ai bien résumé ton propos?
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le ministre.
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente. Un tableau facile à comprendre : collecte, communication;
collecte, communication; collecte, 64, 64.1; communication entre organismes
publics, 59 et 67. Ça fait que c'est ça qu'on applique, on applique la loi, Mme
la Présidente. Ça fait que je ne sais pas pourquoi la... Je ne comprends pas
pourquoi l'opposition libérale veut absolument changer la loi d'accès, là. On
n'est plus dans la loi d'accès, là, Mme la Présidente. On garde la loi d'accès,
on garde la loi d'accès, on applique la loi d'accès comme elle s'applique
depuis toujours, et on ajoute un régime qui va cohabiter avec la loi d'accès,
l'un s'imbrique dans l'autre.
• (11 heures) •
Et il y a, je le rappelle, des mesures de
sécurité extrêmement exhaustives qui vont gouverner le régime qui est mis en
place par le projet de loi n° 23. Il va y avoir des mesures de sécurité.
Il va y avoir le test de nécessité. Il va y avoir le gestionnaire opérationnel
qui devra... qui sera... dont le travail sera encadré par une entente écrite,
entente écrite qui sera, évidemment, rendue disponible. Il y aura la
journalisation, évidemment, toute personne, en vertu d'un amendement, qui n'a
pas encore été voté mais qui devrait pouvoir l'être. Puis j'en passe, là.
Alors, Mme la Présidente, si on veut... si
nos amis du...
11 h (version non révisée)
M. Drainville : ...l'opposition
libérale sont toujours d'accord avec eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils souhaitent
qu'on puisse créer un régime d'accès aux données. À ce moment-là, il faut
permettre la communication des données. Si on ne permet pas la communication
des données et on rend la communication des données, contrairement, à ce que
dit la loi, conditionnelle à un consentement, à ce moment-là, il n'y a plus de
régime des données, Mme la Présidente, il n'y en a plus.
Pour que le régime des données fonctionne,
il faut permettre la communication des données et l'encadrement, les mesures de
sécurité, le filtre, tout ça, là, tout ce qui va assurer... La protection des
renseignements personnels, c'est au moment de l'utilisation qu'il faut la
faire. Si on impose les critères de filtrage, on va dire, là, je cherche un
meilleur mot, si on impose le filtrage à l'origine, à ce moment-là, il n'y a
plus de régime des données qui est fonctionnel, Mme la Présidente, il n'y en a
plus.
Alors, je repose la question à mes amis de
l'opposition libérale : Est-ce que vous êtes d'accord avec la création d'un
régime de données? Ce que vous proposez présentement met à mal le régime de
données, il le rend dysfonctionnel au départ, oui, absolument, c'est clair. Et
là ce que vous faites, c'est que vous créez les conditions pour qu'on ait des
trous dans le régime, dépendamment du consentement des parents. Alors, si vous
avez changé de position, je veux dire, c'est tout à fait légitime, je n'ai pas
d'enjeu avec ça, Mme la Présidente, mais je trouve ça quand même lourd de
conséquences, parce qu'il me semble qu'au point de départ on s'entendait pour
dire qu'on était tous d'accord autour de cette table sur, à tout le moins, la
question des données, sur le fait qu'on a besoin de ces données-là pour
fonctionner.
Pour fonctionner comme ministère, bon, à
la rigueur, si c'était juste ça, on pourrait débattre, mais là ce qui est
important... puis je pense qu'on est tous là pour ça, Mme la Présidente, on est
là pour utiliser ces données-là pour venir en aide aux élèves, dans le cas du
niveau de maîtrise du français, dans le cas de certains besoins particuliers,
dans le cas possiblement de la situation liée à la violence et à l'intimidation,
dans le cas... peu importe les circonstances, Mme la Présidente. Mais, pour qu'on
puisse agir sur ces enjeux-là, ça prend l'accès à la donnée. Il faut pouvoir
avoir accès à la donnée et au portrait complet de la donnée.
On ne peut pas, à l'origine, commencer à
faire des trous dans la donnée, parce qu'à ce moment-là, elle ne sert plus à
rien, la sacrée donnée. Parce que, pour pouvoir intervenir, Mme la Présidente,
pour pouvoir déterminer qu'il y a certaines écoles qui ont besoin d'appui, qui
ont besoin d'aide, il faut avoir le portrait complet. Puis, après ça, à partir
du portrait complet, là, on va voir les résultats, mettons, scolaires, en
français, ou encore les résultats scolaires à la première étape, puis on
compare les cas particuliers au portrait général. Mais encore faut-il qu'il y
ait d'abord le portrait général.
Si on a le portrait général, après ça, on
sait quels sont les cas problématiques, les écoles ou les moyennes les plus
basses, et là on peut dire : Bon, bien, dans le cas de ces écoles-là, on
va envoyer plus de moyens, on va envoyer plus d'argent pour embaucher des
tuteurs ou des tutrices, on va envoyer plus de moyens pour différentes mesures
d'aide à la réussite éducative. Ça pourrait être les budgets liés au
déploiement des aides à la classe. On se rend compte que, dans certaines écoles
qui sont en dessous de la moyenne... bon, bien, on va envoyer plus de moyens
dans ces écoles-là pour leur permettre de revenir à un niveau de réussite qui
soit dans la moyenne, idéalement, même, qu'ils la dépassent, au terme de nos
interventions.
Et je le répète, Mme la Présidente, on n'est
pas dans l'accès débridé, on est dans : créons le portrait complet par une
communication qui nous est permise par la loi, je le répète, nous ne faisons qu'appliquer
la loi d'accès, on transfère les données, comme le permet la loi, et, avant de
pouvoir les utiliser, il y a un certain nombre de pare-feu qu'il faut
traverser, et, une fois qu'on les a utilisées, il faut faire rapport de façon
exhaustive : qu'est-ce qu'on a fait avec la donnée, à quoi ça a servi, si
tu veux savoir qui a eu accès à la donnée de ton enfant, tu vas pouvoir avoir
accès en vertu de la journalisation, le responsable des données numériques va
être obligé de faire rapport au...
M. Drainville : ...Commission
d'accès... à la Commission d'accès, moi-même, d'abord, je vais devoir faire
rapport au responsable de la donnée sur l'utilisation des données, le
responsable va devoir faire rapport à la Commission d'accès, et la commission
d'accès a les pouvoirs de surveillance, elle a... elle peut se donner le mandat
de venir vérifier les mesures qui ont été mises en place dans notre propre
régime. Écoutez, Mme la Présidente, on est rendus à je ne sais pas combien de
couches de protection, là, quand on arrive à l'étape d'utilité.
Alors là, ce que j'entends de la part de
l'opposition libérale, c'est qu'ils voudraient que certaines de ces couches-là
s'appliquent au départ, mais si tu fais ça, il n'y en a plus de régime, Mme la
Présidente, ce n'est pas compliqué, il n'y en a plus de régime parce que tu
livres une information qui est d'emblée incomplète. Ça ne sert à rien après ça
de l'amener dans le système de dépôt, parce que tu n'es plus capable de
comparer le particulier au général, tu n'es plus capable de comparer la classe
aux résultats scolaires de l'ensemble. Alors, je ne peux pas faire autrement
que de décoder ça, Mme la Présidente, là, c'est une évidence, là. Si on
commence à parler de poser des obstacles au moment de la transmission de
l'information, bien, on crée des trous dans le portrait général.
C'est une position qui se défend, Mme la
Présidente, mais ce n'est pas la position du Parti libéral au début des
travaux. Au début des travaux, on m'a dit : M. le ministre, sur l'accès
aux données, on va vous appuyer, on a bien d'autres problèmes avec bien
d'autres enjeux dans votre projet de loi, aucun problème avec ça. Mme la
Présidente, on en discutera en temps et lieu. Mais je pensais que minimalement,
au niveau de la donnée, on allait pouvoir cheminer. Mais là, en tout respect, là,
pour mes collègues que j'apprécie, Mme la Présidente, il me semble qu'on n'est
plus tout à fait dans la même position. C'est tout. Mais si c'est ça, ce n'est
pas grave, mais il faut s'assumer.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
Mme Rizqy : Je tiens à
réitérer que lorsqu'on parlait des données, vous conviendrez qu'on parlait des
résultats scolaires. Et par la suite, il y a eu une grande discussion fort
intéressante d'un cas réel, Val-des-Cerfs, est-ce que ça, vous vous rappelez de
cela? C'était il y a deux semaines.
Et lorsqu'il a été question de
Val-des-Cerfs, c'est là que nous avons appris qu'il pourrait y avoir d'autres
informations qui ne sont plus des données, mais plutôt ce que ma collègue, à
juste titre, nomme renseignements personnels. Ma collègue, qui est une avocate,
en plus, elle a eu la distinction avocate émérite, a pratiqué en droit de la
famille, plus particulièrement en droit de l'enfance, et c'est là qu'elle
attire votre attention basée sur son expérience juridique, sur le fait qu'il y
a des drames humains, notamment en cas de divorce, et de savoir qu'un centre de
services scolaires pourrait inscrire cette information dans le dossier de
l'enfant, ce n'est pas la donnée à laquelle vous faisiez référence ou ce que
nous avions en tête lorsqu'on a premièrement parlé de ce projet de loi, M. le
ministre. Tous vos exemples, sans aucune exception, parlaient des résultats en
français, en mathématiques, le nombre de départs d'enseignants à la retraite,
et tout ça, on vous a applaudi, on est d'accord. Où est-ce que nous levons le
drapeau rouge, c'est les renseignements personnels des élèves. Ces
renseignements personnels sont sensibles et nous, on veut juste comprendre, on
n'est pas en train de s'opposer, on essaie de comprendre comment.
Par exemple, prenons le cas de
Val-des-Cerfs. Si dans Val-des-Cerfs, si vous nous avez rapporté que, par
exemple, il a des renseignements personnels, à savoir un divorce, un parent qui
a quitté la maison ou un suicide dans l'unité familiale, est-ce que ce
renseignement a été collecté, inscrit dans le dossier de l'élève? Si la réponse
est oui, est-ce que ça respecte l'article 64, c'est-à-dire qu'il y a eu
une entente écrite transmise à la commission? Si oui, vous pouvez nous la déposer.
M. Drainville : Mme la
Présidente, la loi s'applique, je ne comprends pourquoi est-ce que la députée
de Saint-Laurent veut rajouter des ententes à la loi.
Mme Rizqy : Mais si elle
s'applique, on...
M. Drainville : La loi
s'applique, Mme la Présidente.
• (11 h 10) •
Mme Rizqy : Oui, O.K., mais
justement faites-nous la démonstration qu'elle s'est appliquée. Vous nous dites
qu'il va y avoir plein de pare-feu, mais quand le mal est déjà fait... Je vous
donne un exemple, là, puis... je vais le faire après l'exemple parce que c'est
pour 67. Là, je vais rester à 64, la collecte de l'information, c'est ça...
Puis peut-être que je m'exprime mal... on est d'accord, M. le ministre, pour
les résultats scolaires, on est d'accord pour les départs à la retraite, on est
d'accord sur le nombre d'enseignants engagés, le nombre de professionnels de
soutien qu'on a, le nombre d'accidents de travail, tout ça, ce sont des données
importantes qui sont en lien direct et étroit avec la réussite éducative. Où
est-ce que nous, on lève un drapeau, pas jaune, un drapeau rouge, c'est le
renseignement personnel. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, il y a une
sensibilité énorme...
Mme Rizqy : ...au niveau de
l'inscription dans un dossier d'un enfant, suicide, départ, divorce, fugue,
agression sexuelle, et ça, ça rentre dans 64. Parce que là, à 64, elle vient
dire quoi, cette disposition? Cette disposition, elle dit, bien, l'organisme
public. L'organisme public, ça inclut les centres de services scolaires. Si
vous recueillez des informations, ah! à ce moment-là, attention, il faut que ce
soit en lien avec la mise en œuvre de votre programme. Première chose à
respecter. Si le lien n'est pas direct avec la mise en œuvre, donc, par
exemple, ici, de donner un cours de français, c'est assez difficile, là, de
venir me justifier que noter l'agression sexuelle est en lien avec le cours de
français. Là, à ce moment-là, vous devez aller à 64, alinéa 2°, et, après ça,
64, alinéa 3°, avoir la commission... une entente transmise à la commission.
Cette entente doit prévoir l'identification de l'organisme à des fins de
renseignements recueillis.
Moi, je veux juste savoir : Est-ce
que l'exercice... Tantôt, vous avez dit : On a fait nos devoirs. Avez-vous
cet article ou... une opinion juridique écrite qui nous dit comment qu'on passe
de données, donc des données, versus le renseignement personnel qui vise non
seulement l'élève, mais, en fait, son unité familiale au grand complet? Parce
que le divorce, bien, une fois qu'il est inscrit, ou la fugue, l'agression
sexuelle, tout ça, c'est des renseignements, pour moi, qui nécessitent un plus
gros degré de prudence lors de l'inscription. Puis, après ça, c'est combien de
temps que ça va rester dans le dossier? Parce que peut-être que l'enfant, une
fois rendu à l'adolescence, ça ne lui tente pas que tout le centre de services
scolaire puis l'école sachent que, ah! bien, en passant, il est arrivé telle
affaire lorsqu'elle avait six, sept ans, puis la famille peut-être non plus,
parce qu'ils essaient aussi de passer à un autre chapitre. Alors, c'est
vraiment au niveau de 64, le respect de la loi. Comment ça a été fait dans le
cas de Val-des-Cerfs, par exemple?
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le ministre.
M. Drainville : Mme la
Présidente, si les informations sont... ont été recueillies par les centres de
services, les centres de services peuvent communiquer les informations. C'est
ça... C'est ce que dit la loi.
Mme Rizqy : Non.
M. Drainville : Bien...
Mme Rizqy : 64, on va le lire
ensemble, à ce moment-là.
M. Drainville : Mme la
Présidente, là, la députée de Saint-Laurent a droit à son opinion. Le ministère
de la Justice, ici présent, nous dit : C'est ça, l'article, c'est ce que
dit la loi. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, la députée de
Saint-Laurent peut avoir son interprétation. Je la respecte 100 %, aucun
enjeu. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'article s'applique, la loi
s'applique. L'information qui est recueillie par le centre de services peut
être communiquée au dépôt, et, à ce moment-là, c'est au moment où on va vouloir
l'utiliser qu'il va falloir passer le test de nécessité, qu'il va falloir faire
la démonstration qu'effectivement cette information-là est nécessaire, qu'elle
s'applique en fonction de mes responsabilités — ça, c'est l'article
60, que nous avons déjà adopté... enfin, adopté... approuvé — et,
ensuite de ça, bon, bien, il y a le test de nécessité, etc. Alors, on connaît
le processus.
Mais l'information, Mme la Présidente,
elle sera... si elle a été recueillie par le centre de services scolaire, elle
pourra, oui, être communiquée. C'est ce que dit la loi. Il n'y a pas
d'interprétation de machins, d'avis juridique, là. La loi d'accès dit :
l'information recueillie par le centre de services peut être communiquée.
Alors, il y a, comment dire, des paramètres. Nul ne peut, au nom d'un organisme
public, recueillir un renseignement personnel si ce n'est pas nécessaire à
l'exercice des attributions de cet organisme, etc. Bon, après ça, il y a
64.1 : les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14
ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement du
parent, là, si on résume, etc., bon. Puis, après ça, il y a 67, qui dit :
un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée,
communiquer un renseignement personnel à toute autre personne ou organisme, si
c'est nécessaire pour l'application de la loi. Donc, c'est 67 que nous
appliquons. Nous appliquons la loi, Mme la Présidente, alors il n'y a pas
d'enjeu, là.
La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme
la députée, oui.
Mme Rizqy : Appliquer la loi,
on ne peut pas sauter directement à 67. Il y a une étape préalable, qui
s'appelle l'article 64. Puis quand vous dites : On a le droit de le
faire... Là, je suis contente, vous avez commencé à aller, mais vous n'avez pas
terminé. «Nul ne peut», le législateur a commencé en disant «nul ne peut». Quel
est le signal, à ce moment-là, lorsque le législateur, d'entrée de jeu, écrit
«nul...
Mme Rizqy : ...c'est que la
règle, là, en partant, vous n'avez pas le droit de le faire. Si vous le faites,
vous devez respecter des paramètres. Ces paramètres sont tous des conditions
sine qua non pour le faire. Alors, on va faire un exercice ensemble parce que
je pense que c'est vraiment pertinent. Oubliez complètement les données qui
sont des données paramétriques, tout ce qui est par exemple le nombre
d'enseignants, le nombre de professionnels de soutien, leurs résultats scolaires,
ce n'est pas là. Nous, on va se concentrer sur les renseignements personnels.
Un élève parle à l'éducatrice, se confie à elle, dit : J'ai eu une
agression sexuelle. L'éducatrice, sans le savoir, s'en va l'inscrire dans son
dossier. Disons qu'il y a un petit programme qui existe déjà, va écrire :
Aujourd'hui. Samuel m'a confié qu'il a eu une agression sexuelle. L'éducatrice
n'a pas parlé avec le parent, l'éducatrice fait juste l'inscrire :
agression sexuelle. Évidemment, il y a d'autres démarches légales qui devront
être entamées, parce que, là, on a un adulte qui vient de recevoir un
témoignage d'un enfant en matière d'agressions sexuelles, puis il y a des
obligations légales qui sont déclenchées. Disons que, plus tard, l'individu est
arrêté, il y a eu un procès, et tout ça. Ah! on complète. Samuel a dû témoigner
cette journée au tribunal. Ah! il y a eu une condamnation. Samuel a vu un
psychologue. O.K. Samuel, le lundi est absent l'après-midi, parce qu'à chaque
lundi, il voit un psychologue. Tout ça est rentré dans le dossier. Maintenant,
ça, c'est mon exemple concret.
Si je lis : « Nul ne peut, au nom d'un organisme public, ici,
le centre de services scolaire, nul ne peut, au nom du Centre de services
scolaire, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à
l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en œuvre d'un
programme dont il a la gestion. »
Ma question est toute simple. L'agression sexuelle... là, le parent n'est pas
au courant que ça a été inscrit dans son dossier, alors qu'il devrait l'être en
vertu de 64.1. Est-ce que ça, c'est en lien avec la dispensation du cours de
français, d'histoire ou peu importe? Moi, je pense que non. « Un organisme public peut
toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à
l'exercice des attributions, à la mise en œuvre d'un programme de l'organisme
public avec lequel collabore »,
ça non plus ça ne s'applique pas. Par contre, si l'organisme veut absolument le
faire, la... visée au deuxième alinéa doit être précédée d'une évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée et s'effectue dans un cadre d'une entente
écrite transmise à la commission. « L'entente
entre en vigueur 30 jours après sa réception par la commission. Cette entente
doit prévoir : 1 : l'identification de l'organisme public qui
recueille le renseignement et celle de l'organisme public pour lequel la
collecte est effectuée; la fin... les fins, pardon, auxquelles le renseignement
est recueilli, la nature ou le type du renseignement recueilli ». Donc, ici, l'agression
sexuelle. « Les moyens
par lesquels le renseignement est recueilli »,
donc, ici, on met ça dans un logiciel informatique. « Les mesures propres à assurer la protection du
renseignement personnel »,
là, ce serait l'article 67 et plus tard ce que M. Lehoux nous a expliqué,
qu'on verra toutes les procédures. Ce serait à ce moment là que ce serait
respecter. « La
périodicité de la collecte »,
donc, on parle, combien de temps est-ce qu'on va mettre à jour cette
information au niveau de l'agression sexuelle, et la durée de l'entente,
c'est-tu pendant un an, deux ans, trois ans?
Cet exemple, pourquoi je veux le mettre en
jeu, c'est que c'est des cas concrets. Et, selon l'interprétation que vous,
vous me donnez, M. le ministre, c'est que votre interprétation, c'est que
l'agression sexuelle pourrait rentrer dans le dossier, à l'école, on le met, ça
monte au centre de services scolaire. Ça pourrait aller jusqu'au ministère.
Puis là, effectivement, l'article 67, on serait là. Le ministère, il n'y a
pas de problème, eux autres, il va falloir qu'ils le fassent, le critère de
nécessité, mais l'école, elle, elle n'aura pas le critère de nécessité. Donc,
n'importe qui à l'école va savoir une information que nécessairement ils n'ont
pas nécessairement besoin d'avoir, n'importe qui au centre de services
scolaire, aussi. Pire que ça, l'élève et la famille ne savent pas pendant
combien de temps cette information ultrasensible va être dans le dossier de
l'élève. Et je ne suis pas certaine que l'élève à l'âge... plus tard, là,
adolescent ou l'âge adulte, apprécierait de savoir que le renseignement aussi
personnel a été inscrit dans son dossier puis qu'il y a du monde qui l'ont vu.
• (11 h 20) •
Je vais vous donner un exemple concret,
Véronique Cloutier, même si elle l'a su par la suite, là, qu'il y a eu du
monde, là, qui sont allés voir son dossier personnel de santé, le mal a déjà
été fait. C'est ça, l'enjeu que j'ai. C'est que Véronique Clouteir, oui, c'est
une personnalité publique, mais sa vie privée, là, malheureusement, il y a du
monde qui n'ont pas respecté la loi. Mais au-delà de ça, c'est que là, ici,
c'est des mineurs. Puis on peut avoir votre objectif d'aller chercher des
données pour la réussite éducative sans pour autant avoir des balises claires
pour les renseignements personnels.
Là, moi, ma question, elle va être
vraiment simple : Est-ce que vous voulez exclure les renseignements
personnels des collectes de données puis de rester seulement sur les données
qui ne sont pas...
Mme Rizqy : ...des
renseignements personnels, c'est-à-dire les résultats scolaires ou... Parce
que, dans l'exemple de Val-des-Cerfs, ça allait quand même plus loin que, là,
simplement des collectes de données d'information dans des résultats scolaires.
M. Drainville : Mme la
Présidente, si l'objectif n'est pas de collecter des renseignements personnels,
on n'a pas besoin de projet de loi. Ce n'est pas compliqué. C'est parce qu'on
parle de renseignements personnels qu'on a un projet de loi. Les renseignements
non personnels ne nécessitent pas de projet de loi, ils peuvent déjà être
transmis. La Loi d'accès prévoit déjà, Mme la Présidente, la transmission des
renseignements non personnels entre organismes publics. La raison pour laquelle
on a un projet de loi, c'est parce qu'il s'agit de renseignements personnels.
Donc, la proposition de la députée est... je ne me souviens plus du mot,
c'est-u tautologique ou... peu importe, là, mais c'est ça, là, c'est...
Mme Rizqy : ...le projet de
loi.
M. Drainville : ...bien, ce
n'est pas compliqué, c'est parce qu'on parle de renseignements personnels qu'on
met en place le cadre.
Mme Rizqy : Bien, non, ici,
on reprend, là, initialement...
M. Drainville : Mais c'est ça
depuis le début, Mme la Présidente, là.
Mme Rizqy : Bien non, depuis
le début, l'objectif... Vous avez fait des entrevues pour dire : Moi, je
suis ministre de l'Éducation puis je ne sais pas le nombre de profs qui
manquent. Est-ce que ça, vous considérez ça un renseignement personnel?
M. Drainville : Bien, ça
dépend.
Mme Rizqy : Bien non. Voyons
donc! M. le ministre, c'est une donnée paramétrique, là.
M. Drainville : Bien non,
mais ça dépend si on veut connaître le nom des... le nombre... je ne sais pas,
moi, le nombre de profs qui ont un diplôme en éducation versus ceux qui n'ont
pas de diplôme en éducation...
Mme Rizqy : Vous l'avez
aussi.
M. Drainville : ...et, parmi
ceux qui n'ont pas de diplôme en éducation, combien est-ce qu'il y en a qui ont
un diplôme dans une autre matière, et etc.
Mme Rizqy : Ça, vous l'avez
déjà.
M. Drainville : Bien, non.
Mme Rizqy : Bien oui, la
Vérificatrice générale l'a écrit dans son rapport, c'est page 7. Dans son
rapport, elle a inscrit même...
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente...
Mme Rizqy : Elle l'a écrit
dans son rapport qui a été déposé le 3 mai 2023, elle a écrit que
l'information du, là, du... dans les banques de données du ministère, pour
découvrir, au niveau des non qualifiés, le niveau de diplomation de chacun.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on a l'information deux ans plus tard.
Mme Rizqy : Bien, ça, c'est
un souci d'efficacité chez vous, là, tu sais.
M. Drainville : Bien, Mme le
Présidente, encore une fois, si l'opposition libérale a changé de position sur
l'accès aux données, Mme la Présidente, je trouve ça grave, je trouve ça grave,
puis je le déplore.
Mme Rizqy : Bien, voyons!
M. Drainville : Bien, la
députée de Saint-Laurent ne peut pas dire une chose et son contraire dans la
même phrase et ne pas prétendre qu'elle a changé de position. Alors, je me
répète, Mme la Présidente, les renseignements personnels sont communiqués et par...
comme le prévoit la loi, et, par la suite, il y a un certain nombre de
pare-feux qui nous assurent que l'utilisation va être faite correctement, en
toute sécurité. Il faut que je fasse la preuve qu'il y a nécessitée, etc.
Pour reprendre l'exemple qu'elle donne,
Mme la Présidente, des exemples de cas très personnels ou des cas
d'informations ou de renseignements très personnels, Mme la Présidente, si ça a
été versé dans les bases de données du centre de services scolaire, avant de
recueillir ces informations-là, Mme la Présidente, le centre de services
scolaire doit passer le test de nécessité. Donc, il doit y avoir collecte en
fonction du régime légal. Il ne faut jamais oublier ça, Mme la Présidente, là,
parce que je pense qu'il y a un rappel qui est peut-être nécessaire ici, là.
La communication est possible d'un
organisme public à l'autre, mais il faut d'abord que l'organisme d'origine ait
recueilli une information en fonction du test de nécessité. Le test de
nécessité, il est appliqué au départ. L'information est stockée dans le centre
de services scolaire, le centre de services scolaire peut la communiquer au
dépôt, et là, une fois qu'elle est dans le dépôt, moi, pour pouvoir avoir accès
à cette information-là, je dois passer un certain nombre de tests, dont celui
de la nécessité.
Dans le cas qui nous concerne, Mme la
Présidente, il y a des informations, effectivement, qui vont être des
informations très pointues et très personnelles, mais, si ce n'est pas
nécessaire à mes fonctions, si je n'ai pas fait la preuve que l'accès à ces
informations-là était nécessaire pour les fins de l'exercice, bien, je n'y
aurai pas accès. Je ne passerai pas le test de nécessité, Mme la Présidente. Et
je peux prétendre peut-être le passer, mais, à ce moment-là, ce sera le
responsable de la donnée qui va dire : Vous allez trop loin, M. le
ministre...
M. Drainville : ...vous ne
passez pas le test de nécessité quand vous demandez d'avoir accès à telle ou
telle information.
Alors, l'inquiétude de l'opposition, c'est
que des informations personnelles puissent être utilisées à des mauvaises fins.
Mais moi, ce que je réponds à ça, Mme la Présidente, c'est que le régime est
mis en place pour justement faire en sorte que les informations et les
renseignements personnels soient utilisés à des fins qui sont justes et qui
correspondent aux fonctions que le ministre a, qui correspondent au test de
nécessité, et le test de nécessité, il est très exhaustif, je n'ai pas besoin
de le relire, je ne crois pas, et qui devront faire l'objet d'un très, très
grand nombre de protections, et autres balises, et autres encadrements pour la
suite des choses.
Alors, Mme la Présidente, on peut... on
tourne en rond, on peut répéter ad nauseam les mêmes arguments, là, mais, moi,
j'en reviens à mon point premier, là : est-ce que le Parti libéral du
Québec est d'accord avec un régime de données qui va permettre son efficacité,
dans le respect de la sécurité des personnes, avec des balises extrêmement
exigeantes? Je croyais que c'était le cas. Ça ne semble plus être le cas, Mme
la Présidente, et je trouve ça très, très, très décevant, je pense, puis je
pense que ça veut dire qu'on risque de passer beaucoup de temps encore sur ce
bloc-là, et je pensais qu'à tout le moins sur les données on allait s'entendre.
Malheureusement, il ne semble pas que ce soit le cas.
Mme Rizqy : M. le ministre,
je tiens à vous rassurer. Le Parti libéral du Québec, pour ce qui est des
données qui sont facilement... qu'on est capable d'anonymiser, par exemple, les
résultats scolaires, le nombre d'enseignants, le nombre de départs à la
retraite, on n'a aucun enjeu. C'est pour ça qu'on fait la distinction, puis
elle existe même d'un point de vue légal, entre données et renseignements
personnels. Mais je tiens à souligner que, de son propre aveu, le ministre
vient tout simplement de nous dire, textuellement, qu'il a déjà les données,
c'est juste que ça lui prend deux ans à les traiter. Donc, à ce stade-ci,
pourquoi qu'on a un projet de loi si ce n'est pas un enjeu d'efficacité au sein
de votre ministère?
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente... une question d'efficacité, c'est une question, dans certains cas,
de propriété de la donnée. On a déjà expliqué ça, Mme la Présidente. L'une des
raisons pour lesquelles les centres de services scolaires ne transfèrent pas la
donnée lorsqu'on la demande, dans certains cas, c'est qu'ils ne jugent pas
qu'on a le pouvoir de l'obtenir. C'est pour ça. C'est une des raisons pour
lesquelles on se donne un cadre légal. Ce n'est pas une question de dire :
Ils ont déjà la donnée. Dans certains cas, on l'a, mais on l'a beaucoup trop
tard.
Si je comprends bien, Mme la Présidente,
la députée de Saint-Laurent, elle serait d'accord avec un régime de données qui
permettrait au ministre d'avoir plein accès à toutes les données deux ans en
retard. Ce n'est pas ma conception d'une saine gestion du ministère de
l'Éducation, Mme la Présidente. Ce n'est pas sérieux de dire : On va aider
un élève qui a des difficultés en français en quatrième année, mais on va
l'aider une fois qu'il va être rendu en sixième année. Non, je ne pense pas.
L'idée de mettre en place un système de données, Mme la Présidente, qui est
efficace et qui nous permet d'avoir accès à la donnée en temps réel, c'est pour
pouvoir agir pendant qu'il en est encore temps, pas deux ans plus tard.
Mme Rizqy : Respectueusement,
ce n'est pas ce que nous, on dit, mais votre interprétation des résultats
scolaires par les équipes-école, je trouve ça un peu blessant pour eux, là,
c'est que la façon que vous voyez ça, c'est que, vu que vous n'êtes pas, vous,
en mesure... vous dites que ça vous prend deux ans à avoir de l'information,
c'est comme si vous pensez que l'équipe-école, en décembre, lorsqu'ils voient
qu'il y a un élève qui est en échec, il n'y a rien qui se passe. Pensez-vous
sincèrement que l'équipe-école n'est pas déjà en train d'agir? Que
l'équipe-école n'est pas en train de tout mettre en œuvre pour aider cet élève?
Voyons donc! Ils n'attendent pas deux ans, ils sont en action.
Puis, je veux dire, je vous réfère, à ce
moment-là, au rapport de la Vérificatrice générale. Elle dit clairement qu'il y
a de l'information qui est à votre ministère puis, quand elle demandait
l'information à votre ministère, on répondait : Non, et c'est elle, avec
son équipe, qui est allée dépoussiérer, trouver l'information puis faire quoi?
Un tableau Excel. D'ailleurs, je soupe avec elle, ce soir, je lui passerai vos
salutations, très sincèrement.
Maintenant, 64, moi, j'ai besoin de
comprendre...
M. Drainville : Avec la
Vérificatrice générale?
Mme Rizqy : Oui, M..
M. Drainville : Bien, vous la
saluerez de ma part.
Mme Rizqy : Avec beaucoup de
plaisir. Vous pouvez même vous joindre à nous, peut-être. Ah! ce serait fort
utile, d'ailleurs. Ça, ce serait utile.
• (11 h 30) •
M. Drainville : Bien, je
pense qu'il faut garder une saine distance, Mme la Présidente, entre la
fonction ministérielle et la fonction de Vérificatrice générale, je ne crois
pas que ce soit une bonne idée.
Mme Rizqy : Oui. Mais je
passe mes salutations. Vous avez raison. Alors, je passe quand même vos
salutations.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
vous rappelle à l'ordre... merci.
Mme Rizqy : Oui, 64. Alors,
si on fait l'exercice, vous, renseignements personnels, est-ce que vous incluez
un divorce?
M. Drainville : Mme la
Présidente, les renseignements personnels...
11 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...qui sont
recueillis par les centres de services scolaires doivent l'être en fonction du
test de nécessité. Si le centre de services scolaire ne passe pas le test de
nécessité, à ce moment-là, il ne peut pas recueillir des informations qui ne
passent pas le test de nécessité. Si le centre de services respecte la loi,
passe le test de nécessité et recueille des informations xyz, une fois que ces
informations-là ont été recueillies, la loi d'accès prévoit que ces
informations-là peuvent être communiquées à un autre organisme public. Et, s'il
souhaite les utiliser, il doit passer le test de nécessité, notamment, dans le
cas de 23, obtenir une autorisation, etc. Alors, ça fait 10 fois je le
dis, là, ou pas loin, Mme la Présidente, je peux le répéter une 11e fois,
là, mais...
Mme Rizqy : Ah! non, non,
non, s'il vous plaît.
M. Drainville : Cueillette à
l'origine, test de nécessité, centre de services scolaire, communication parce
que c'est un autre organisme public, utilisation, point d'interrogation,
demande d'autorisation, test de nécessité, etc. C'est comme ça que la loi s'applique,
Mme la Présidente, c'est la loi d'accès, et elle s'applique dans le projet de
loi comme elle s'est toujours appliquée, Mme la... On ne change rien à... Je ne
propose pas d'amendement, là, à la loi d'accès, Mme la Présidente.
Et, à ce que je sache, les gouvernements
libéraux précédents ont appliqué la loi d'accès. Malheureusement, ils n'ont pas
mis en place un système de données. Ils auraient dû. Pendant, quoi, 13 ans
et demi, là, qu'ils ont dirigé le ministère de l'Éducation. C'est dommage que,
pendant ces années-là, aucun ministre libéral de l'Éducation n'ait souhaité
mettre en place un système de données. Là, on le met en place. Et j'espère...
Honnêtement, Mme la Présidente, je ne désespère pas d'avoir l'appui de l'opposition
libérale sur la mise en place de ce système de données. Je le répète, je ne
perds pas espoir. Je pense qu'ils en voient l'utilité, bon.
La Présidente (Mme Dionne) : ...M.
le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Rizqy : Je ne tomberai
pas dans le piège de faire des attaques partisanes, je rester sur l'article 64.
Au début de notre échange, ma première question, c'était de comprendre qui
passait le test de nécessité. M. Lehoux nous a clairement expliqué que le test
de nécessité n'était pas fait par les commissions scolaires mais par le
ministère. Alors là, j'aimerais juste comprendre est-ce que qu'est-ce qu'on m'a
dit à 10 h est toujours vrai à 11 h 33.
M. Drainville : Je pense que M.
Lehoux a été mal interprété, Mme la Présidente. Alors, on va permettre à M.
Lehoux de redire ce qu'il a déjà dit une première fois.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
Lehoux.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Alors, pour l'utilisation, lorsque le ministre fait une demande d'utilisation
des informations qui sont dans le système de données, le test de nécessité s'applique
à la demande que le ministre fait, donc... et non pas au centre de services
scolaire. Par contre, ce qui est vrai, c'est que, si un centre de services
scolaire collecte une information, il doit le faire en fonction de ces critères
de nécessité pour recueillir son information au niveau du centre de services
scolaire. Donc...
Mme Rizqy : J'écoute
attentivement tout votre propos, M. Lehoux.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
tout à fait. Alors, je suis désolé si j'ai... fausse interprétation, mais moi,
j'étais... le test de nécessité était associé à la demande que le ministre
fait.
Mme Rizqy : ...je pense qu'on
devrait laisser parler plus souvent M. Lehoux, ça va aller plus vite, parce qu'il
explique de façon rapide. Alors, si je comprends bien, le ministre, quand qu'il
veut accéder à une information, il y a un test de nécessité. Au niveau,
maintenant, de la collecte de l'information, est-ce qu'il y a un test de
nécessité pour la collecte au niveau de l'école, centre de services scolaire ou
il n'y en a pas, de test de nécessité?
M. Lehoux (Stéphane) : La
réponse est oui.
Mme Rizqy : O.K. Alors, quel
est ce test de nécessité?
M. Drainville : Bien, le même
que tout le monde, là.
Mme Rizqy : Mais... Moi, M.
le ministre...
M. Drainville : Mme la
Présidente, je l'ai lu, là, je vais le relire. La députée de Saint-Laurent
était présente lorsqu'on a lu le jugement ou le résumé du jugement, mais je
vais le refaire avec grand plaisir.
Mme Rizqy : Non, je n'étais
pas là. Pardonnez...
M. Drainville : «Un
renseignement sera nécessaire non pas lorsqu'il pourrait être jugé absolument
indispensable ou au contraire simplement utile, il sera nécessaire lorsque
chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme — dans ce cas-ci le service —
pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions sera légitime,
importante, urgente et réelle et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée
que pourrait constituer la cueillette, la communication ou la conservation de
chaque élément de renseignement sera proportionnelle à cette fin. Cette
proportionnalité jouera en faveur de l'organisme — le centre de services
scolaire dans ce cas-ci — lorsqu'il sera établi que l'utilisation est
rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée et que la
divulgation...
M. Drainville : ...la
divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que
préjudiciable à la personne. Autrement, le droit à la vie privée, à la
confidentialité des renseignements personnels devra prévaloir. Ce test de
nécessité, Mme la Présidente, il s'applique aux centres de services scolaires
lorsque ceux-ci font la cueillette des informations à caractère personnel au
début du processus.
Mme Rizqy : Pardonnez mon
ignorance, je n'ai pas... je n'ai pas le texte devant moi.
M. Drainville : Mais oui,
vous l'avez. Pardonnez-moi, Mme la Présidente, si la députée va à l'article...
Mme Rizqy : Sur Greffier?
M. Drainville : Non. Mais si
vous allez à l'article 6.8.
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : Vous allez
voir juste en bas «note additionnelle» c'est là que le...
Mme Rizqy : Dans «notes
additionnelles»? Moi, je n'ai pas de cahier de ministre, hein, M. le...
M. Drainville : Alors, on l'a
déposé. On l'a déposé à la commission parlementaire, Mme la Présidente. Est-ce
qu'on peut le... est-ce qu'on peut le redistribuer?
Mme Rizqy : Il est sur
Greffier?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
est sur Greffier.
Mme Rizqy : Parfait. Alors
est-ce que cette décision s'appliquait au niveau de la communication ou de
l'inscription du renseignement?
M. Drainville : Un
renseignement sera nécessaire, non pas lorsqu'il pourra être jugé
indispensable, etc. Je peux laisser M. le juriste répondre à cette question.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.
En fait, le test de nécessité s'applique partout. En fait, où? À 64, à 67.
S'applique à chaque fois qu'on doit rencontrer les critères de nécessité, la
définition de la jurisprudence que le ministre vient de lire s'applique.
Mme Rizqy : Je voudrais
savoir, est-ce que l'article principal contesté dans cette décision, est-ce que
c'était l'article 67?
M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien
ça, je ne pourrais pas le dire, je ne connais pas le jugement.
Mme Rizqy : Parce que c'est
juste pour savoir, dans les faits, juridiquement, est-ce qu'on se situe à une
interprétation de la communication de renseignement en vertu de 67 ou en vertu
de 64? Parce que 64 est beaucoup plus exhaustif en matière de critères. De
toute façon, je vais être obligée d'aller lire la décision, là. Tout
simplement. C'est parce que si vous l'aviez, tant mieux, mais sinon, ce n'est
pas grave. Je ne veux pas non plus que vous vous hasardez à répondre.
M. Drainville : Attendez un
peu, on va vous revenir, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Parfait. Parce
que si... puis j'aime ça, merci, parce que, là, on peut avancer avec ces
critères-là. Moi, ma lecture, je veux juste savoir est-ce que le ministre a
fait l'exercice suivant, c'est-à-dire, par exemple, en vertu de cette décision,
est-ce que l'inscription d'un divorce est-ce que ça rencontre les critères?
Est-ce que l'inscription d'une fugue d'une adolescente ou d'un adolescent,
est-ce que ça rencontre les critères? Est-ce qu'une tentative de suicide est-ce
que ça rencontre les critères de cette décision? Est-ce une agression
sexuelle... Est-ce que cet exercice a été fait au sein du ministère pour savoir
si, oui ou non, on respecte le tribunal? Si oui, à ce moment-là, est-ce qu'on
veut le codifier?
(Consultation)
M. Drainville : Ça va être au
cas par cas. Puis, encore une fois, au moment où la demande sera faite pour
l'utilisation, il faudra appliquer les critères de nécessité.
Si vous regardez 6.8, Mme la
Présidente : «Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :
«1° de recevoir communication de
renseignements personnels détenus par un organisme;
«2 d'utiliser des renseignements
personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt de communication
de renseignements.
«La demande d'autorisation doit être
présentée par écrit au gestionnaire et elle doit :
«1° préciser les finalités pour lesquelles
la communication ou l'utilisation de renseignements est demandée et démontrer
que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions
et pouvoirs visés par la présente loi; etc.
• (11 h 40) •
Mme la Présidente, la députée de
Saint-Laurent peut donner tous les exemples possibles et impossibles, c'est
tout à fait correct. Mais c'est au moment de la demande d'utilisation que je
devrais faire la démonstration que c'est nécessaire à l'atteinte de l'objectif,
et donc des renseignements personnels, Mme la Présidente, qui n'ont aucune
pertinence par rapport à l'objectif qu'on souhaite atteindre, bien, je n'aurai
pas accès à ces renseignements-là, personne n'aura accès à ces
renseignements-là, Mme la Présidente. C'est ça le test de nécessité. Le test de
nécessité, c'est de dire : Ce que tu demandes, est-ce que ça repart avec
l'objectif visé et est-ce que l'objectif visé fait partie des fonctions qui
sont les tiennes, et est-ce que l'objectif visé rencontre les critères de la
loi? Notamment les fameuses finalités, là. Bon. Alors, les finalités, on les
connaît, hein, les finalités et finalités? Les finalités, c'est notamment la
réussite scolaire. Alors...
Mme Rizqy : Mais moi, peut-être
que si je peux rephraser...
Mme Rizqy : ...rephraser?
M. Drainville : Veiller
à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs, veiller à la réussite
éducative, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves, favoriser une
gestion et une planification des ressources. Si les renseignements qui sont
demandés, Mme la Présidente, qui ont été transmis légalement, s'ils n'ont aucun
rapport avec cette finalité, bien, je ne les demanderai pas. Pourquoi je
demanderais, Mme la Présidente, des renseignements comme... Ce n'est pas de mes
affaires, la loi m'interdit. Puis d'ailleurs, le test, je ne passerais pas le
test de nécessité, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, ça fait que la
question ne se pose pas.
Ça fait que la députée de Saint-Laurent
soulève des cas hypothétiques, mais c'est des cas hypothétiques, Mme la
Présidente, qui ne sont pas... Comment dire, qui ne surviendront pas parce que
les balises mises en place vont faire en sorte qu'ils ne surviendront pas. Ça
fait que qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, Mme la Présidente, c'est
ça, la réalité.
Mme Rizqy : Bien, la
réalité, M. le ministre... que je viens de comprendre le pourquoi que vous ne
comprenez pas notre drapeau rouge. C'est que vous, vous portez votre chapeau de
ministre, à juste titre, puis vous le portez très bien, mais vous portez aussi
vos lunettes de ministre. Vous dites toujours : Je ne le demanderai pas,
je ne le demanderai pas, je vais faire le test de nécessité. Vous, vous êtes à
67, vous êtes au niveau de la communication de l'information. Nous, on est
encore à l'inscription. L'inscription, ce n'est pas vous qui allez la faire.
L'inscription, c'est de l'école, sous l'égide du centre de services scolaire.
Alors, c'est pour ça que là, vous, vous parlez, vous êtes dans l'après, dans la
communication, nous, on est dans la collecte et inscription de l'information.
C'est pour ça que ma collègue n'arrête pas de vous le dire, c'est important, le
renseignement personnel, il faut le définir, c'est quoi qui va être utile pour
la réussite éducative.
Et prenons toujours l'exemple de
Val-des-Cerfs, parce que je pense c'est le dossier que M. Lehoux connaît
très bien. Est-ce qu'au niveau de la collecte d'informations pour
Val-des-Cerfs, quels ont été les types de renseignements personnels qui ont été
collectés? Il ne doit pas y en avoir un tas, si vous dites qu'il n'y en a pas
un paquet, alors c'est quel type de renseignements personnels qui ont été collectés
dans le cas de Val-des-Cerfs?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) :
M. Lehoux.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Peut-être je me permettrais de préciser, si c'est possible, au niveau des... Je
comprends la sensibilité de l'accès ou la disponibilité des données. Sachez que
les données, qu'elles soient au ministère, qu'elles soient dans un centre de
services scolaire, elles sont protégées en fonction toujours des critères qui
sont associés à l'intégrité, la disponibilité, la confidentialité. Tout ça est
géré par des politiques de sécurité du système d'information et notamment,
surtout... et parmi... dans cette politique de sécurité et des systèmes
d'information, on retrouve notamment de quelle façon l'accès aux données est
régulé, contrôlé, sécurisé contre les accès non autorisés.
Donc, évidemment, ce n'est pas... La
donnée n'est pas offerte à tous et pour tous, mais elle est accessible aux
bonnes personnes selon les besoins qu'elles en ont. Et donc un D.G., un
directeur général pourrait ne pas avoir accès à la même information que le
directeur d'école et que l'enseignant, dans les systèmes actuels du centre de
services scolaire. Et donc c'est déjà... L'information est déjà contrôlée et
gérée de façon à limiter son accès selon les rôles de chaque personne dans
l'établissement. Alors, la donnée qui sera déposée dans le système de dépôt et
de communication aura le même... sera sous les mêmes politiques, c'est-à-dire
que dans un centre de services scolaire, l'information sensible qui pourrait lui
être... être Déposée profitera des mêmes sécurités en termes de gestion, de
contrôle à son accès. Donc, ça fait partie d'un ensemble, seulement des
personnes autorisées, même à l'intérieur d'un centre de services scolaires,
n'auront accès à cette information-là, selon leurs rôles qui sont définis à
l'intérieur des politiques déjà déterminées par les centres de services
scolaires. Et il en sera de même du côté du ministère. Donc, je pense que
cette... je tenais à préciser cette information-là.
Mme Rizqy : Je vous
remercie, c'est une information très appréciée. Moi, je vais vous citer, en
revanche, un sage : «le risque zéro n'existe pas», c'était le ministre de
la cybersécurité, alors... et c'est vrai. Alors, et on va... Je ne vous demande
pas non plus de nous donner une garantie de 100 %, je sais que,
malheureusement, personne n'est à l'abri...
M. Lehoux (Stéphane) : ...n'existe
pas.
Mme Rizqy : Maintenant, si
vous avez la liste des renseignements de Val-des-Cerfs, ça va peut-être nous
permettre aussi de voir qu'est-ce qui a été collecté jusqu'à présent.
M. Lehoux (Stéphane) : O.K.
Alors, l'information que j'ai, c'est que le système de Val-des-Cerfs, le
système, notamment, de... le système de prévision du décrochage, utilise plus
de 450 variables qui ont été sélectionnées pour la prédiction du modèle. Parmi
ces variables, on trouve notamment des variables personnelles, au niveau des
élèves, de la famille, les difficultés d'apprentissage, l'assiduité,
comportementales, académiques, des données sur les variables, des mémos
internes, des messages.
Mme Rizqy : ...vous parlez
plus vite que moi, ce qui est un fait exceptionnel, M. Lehoux.
M. Lehoux (Stéphane) : Et je
suis calme en plus...
Mme Rizqy : Et vous avez de l'humour
et de la répartie en plus. 450 variables, est-ce que...
M. Lehoux (Stéphane) : 450...
Mme Rizqy : 450 variables,
est-ce que ça veut dire des indicateurs? Juste pour être sûre d'avoir le
même... Donc, c'est 450 indicateurs, là?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Juste...
Attendez-moi une seconde. Je ne suis pas aussi rapide que vous. Est-ce que ça,
c'est 450 différents indicateurs, donc...
M. Lehoux (Stéphane) : Si
on... Allons-y de façon globale. Si on parle des résultats, par exemple, alors,
les résultats à toutes les matières sont une donnée différente.
Mme Rizqy : O.K. Parfait.
Après ça, dans le... dans la... Donc, il y aurait... par exemple, dans les 450,
il y aurait des groupes de familles, qu'on pourrait dire, données réussite
éducative. Après ça, dans personnel, ce serait quoi?
M. Lehoux (Stéphane) : Je
vous donne l'information que j'ai. Donc, si on parle des variables
personnelles, on parle des variables personnelles au niveau de l'élève et au
niveau familial également.
Mme Rizqy : Familial. Est-ce
que ça pourrait, par exemple, inclure un divorce?
M. Lehoux (Stéphane) : Ça
pourrait inclure le statut... l'état civil des parents.
Mme Rizqy : O.K. Est-ce que
ça pourrait inclure, par exemple, le décès d'un parent?
M. Lehoux (Stéphane) : Je ne
pourrais pas vous donner en détail chacune des informations. Ce qui est
important de comprendre, c'est que...
Mme Rizqy : Pensez-vous qu'on
pourrait demander à Val-des-Cerfs de nous donner le détail? Parce qu'on est en
train de légiférer, et je me rends compte qu'on légifère sur la base de
Val-des-Cerfs, qui est l'exemple qui est donné depuis le tout début de cette...
de l'étude détaillée. Il semble que ça serait à propos pour nous, comme
légistes qui participent à l'élaboration de ce projet-là, tu sais, vraiment
juste de comprendre exactement c'est quoi, le renseignement personnel, parce
que 450 facteurs, indicateurs, variables, là, moi, ça me semble énorme. Puis comportemental,
est-ce que ça peut inclure... ma collègue me disait, Brigitte, la prise de
médicaments, est-ce que ça pourrait inclure ça aussi?
M. Lehoux (Stéphane) : Les
données qui sont utilisées dans le modèle prédictif de Val-des-Cerfs
permettent... dans le fond, sont utilisées dans un contexte de prévision du
décrochage. Alors, les données, comme je mentionnais, de niveau personnel, les
données également... le modèle économétrique a permis de déterminer également
que la situation familiale, les difficultés d'apprentissage, le succès
scolaire, l'assiduité en classe, les problèmes de comportement sont des
facteurs à risque de décrochage qu'il faut considérer pour pouvoir déterminer
les... tenter de déterminer les élèves qui pourraient être à risque de décrochage.
De même, certaines informations en lien avec la situation économique,
l'encadrement scolaire, le sentiment d'appartenance, l'engagement scolaire sont
également des éléments qui ont une influence, ils sont documentés, en lien avec
les risques de décrochage.
• (11 h 50) •
L'objectif, c'est de permettre... c'est de
mettre en lumière au final les élèves qui... on peut qualifier de décrocheurs
silencieux, donc les élèves qui sont... non pas les élèves où l'évidence, elle
est présente, et vous le soulignez avec justesse, lorsque les équipes-écoles
peuvent déterminer effectivement que certains élèves présentent des risques de
décrochage évidents. Mais il y a également des élèves qui sont... qu'on appelle
des décrocheurs silencieux, qui fait que, tranquillement, certains événements
de leur vie peuvent avoir graduellement une influence négative sur la réussite
éducative. Donc, ce n'est pas évident, ce n'est pas... ça ne saute pas aux yeux
au premier regard, mais ces éléments-là, combinés ensemble, peuvent tout à coup
avoir une influence sur le parcours de la réussite éducative. Et c'est dans cet
esprit-là que l'ensemble des données sont utilisées pour éviter justement
d'avoir des biais en fonction du modèle prédictif...
Mme Rizqy : ...Et dans ce cas
là, par exemple... Tu veux-tu la poser la question?
Mme Garceau : Juste au niveau
de Val-des-Cerfs, parce que je regarde l'article 64.1. Donc, concernant le
fait que... Vous avez 450 facteurs, mais surtout ceux qui sont hautement
personnels, est-ce que ça veut dire que la direction de Val-des-Cerfs a obtenu
le consentement des parents pour inscrire cette information-là dans le dossier
de l'élève?
M. Lehoux (Stéphane) : Les
données utilisées par Val-des-Cerfs ont été récoltées dans un objectif de test
de nécessité que l'établissement doit mettre en place lorsqu'il recueille une
information.
Mme Rizqy : Mais est-ce qu'on
l'a ce... Est-ce qu'on l'a?
M. Lehoux (Stéphane) : Est-ce
qu'on a?
Mme Rizqy : Bien, est-ce
qu'on a... est-ce qu'on l'a factuellement ce test de nécessité qui a été
rencontré?
M. Drainville : ...
Mme Rizqy : Non, non, non. De
façon spécifique à Val-des-Cerfs.
M. Drainville : Bien, je n'ai
pas parlé de ça très spécifiquement avec le directeur général de Val-des-Cerfs,
mais le... Je prends pour acquis que le service du contentieux du centre de
services applique la loi. La loi, elle s'applique, Mme la Présidente. Si je
comprends bien le sens de la question, c'est... Dit autrement : Êtes-vous
certain que le centre de services scolaire a bien respecté la loi? Mme la
Présidente, je prends pour acquis que le centre de services scolaire respecte
la loi. La loi, c'est la loi.
Mme Rizqy : M. le ministre,
si c'était le cas...
M. Drainville : Bien là,
êtes-vous... avez-vous des Informations à l'effet qu'il y a des centres de
services scolaires...
Mme Rizqy : Bien, ce n'est
pas à moi de faire la démonstration...
M. Drainville : ...au Québec
qui ne respectent pas la loi?
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Rizqy : Ce n'est pas à
moi de faire la démonstration par la négative. En fait, c'est impossible de
faire une démonstration par la négative dans le cas présent. C'est plutôt à
vous de... Si vous me donnez l'exemple de Val-des-Cerfs depuis le jour un, ça
serait plutôt à vous de me dire, bien, que 64 et 64.1 ont été respectés, et
voici la preuve : on a le consentement légal des parents qui a été signé.
64.1 est encore plus précis que ce que vous me citez comme décision.
M. Drainville : Mme la
Présidente, les centres de services sont des organismes autonomes et... dans le
domaine de l'application du test de nécessité comme dans le reste, et puis le
projet de loi n° 23 n'y change rien, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : ...est respecté?
Même si vous me dites «le critère de nécessité», j'ai quand même 64.1. J'ai un
mineur. La décision que vous me citez, est-ce qu'elle fait...
M. Drainville : Mme la
Présidente, si la députée de Saint-Laurent veut savoir comment ça s'est passé
au centre de services de Val-des-Cerfs, je pense... je suis certain que la
direction du centre de services se fera un plaisir de lui faire cette
démonstration-là.
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Je dis, Mme
la Présidente, que les centres de services... À moins qu'on me fasse une
démonstration contraire, les centres de services scolaires au Québec, Mme la
Présidente, respectent les lois du Québec. Et donc pour pouvoir recueillir des
renseignements personnels, puisque c'est de ça dont il s'agit, ils doivent
passer le test de nécessité. Et de laisser entendre qu'ils ne respectent pas le
test de nécessité.... En tout cas, si on veut laisser entendre cela, je pense
qu'il faut faire une démonstration qu'on a des informations à cet effet, là,
Mme la Présidente, là. Moi, je n'ai pas d'information à cet effet puis je... Si
on est pour poser des questions sur l'application de la loi, j'espère qu'on...
Mme Rizqy : Moi, mon travail,
là... Je n'ai pas vos effectifs, M. le ministre. Voyez, on est deux députés,
une excellente recherchiste, puis si vous pensez qu'il y a du monde en arrière,
là... Non, non, non. C'est ça. C'est ce que vous voyez, O.K.? Je suis très
sérieuse, là. Puis j'essaie de faire le meilleur...
M. Drainville : ...tout seul
avec un recherchiste, Mme la Présidente, pendant trois ans et demi, ça fait que
je sais...
Mme Rizqy : Bien, vous
comprenez...
M. Drainville : ...je pense
que je sais de quoi il s'agit.
Mme Rizqy : Tu sais, le
travail qu'on fait, ce n'est pas d'essayer de vous prendre en défaut, là, ce
n'est pas ça du tout. Là, ma collègue, ce qu'elle tente de vous parler, là,
c'est que... Nous, si vous nous parlez d'un exemple concret de 64, 64.1 avec
Val-des-Cerfs, on veut juste comprendre. Et c'est pour ça, je vous dis :
Si vous voulez faire un briefing technique, on va le faire avec... Parce qu'en
plus... Parce qu'imaginez, là, M. Lehoux vient de nous expliquer que pour
un déterminant, le déterminant qui est le décrochage scolaire, il y a eu
450 données différentes qui ont été recueillies. Donc, ça, là, ce n'est
pas, par exemple... Ça, c'est juste pour le décrochage scolaire, là, ce n'est
pas par exemple les activités physiques, l'embonpoint. Il y a plein d'autres affaires,
là, qu'on peut faire de la collecte d'informations en éducation, là. Moi, je...
Mme Rizqy : ...plus savoir.
Puis ce n'est pas mon fardeau de preuve à moi, puis je vais oser dire, même je
vais être très gentille, ce n'est même pas votre fardeau de preuve à vous,
c'est notre fardeau de preuves, collectivement, à nous tous. Parce qu'une fois
que vous déposez le projet de loi, vous le savez, il ne vous appartient plus,
il nous appartient. Puis nous, notre rôle, c'est de s'assurer de tout
comprendre pour qu'après, de façon commune, on est capables de... l'expliquer.
Moi, à ce stade-ci, c'est pour ça que, tantôt, j'ai dit : Il faut que je
comprenne le b.a.-ba de façon technique, dans le quotidien, comment que ce
projet de loi va se traduire? Puis...
M. Drainville : ...là,
quand même en long et en large.
Mme Rizqy : Oui, la
partie 67, on l'a dit, la partie, là, après, là.
Mme Garceau : Après.
Mme Rizqy : Ça, là... Moi,
là, je donne 100 % à M. Lehoux, comme ça. Super. Et je vais aller
plus loin. M. le ministre, je vous donne, à vous, une étoile. La partie... Le
après, vous nous l'avez expliqué correctement. On est encore sur le début,
avant que vous... l'information à vous, ce qui va être inscrit. Parce que nous,
là, très franchement, humblement, nous n'étions pas du tout au courant
devant... puis de la collecte d'informations aussi précises qui est faite.
Humblement, on n'est pas au courant. Nous, on pensait venir travailler sur des
données paramétriques, beaucoup plus larges.
Donc, vous comprendrez qu'on a un centre
de services scolaire qui collecte des informations, 450 points différents, sur
un enjeu, là, ce n'est pas tous les enjeux en éducation, là. Puis vous ne nous
donnez même pas la liste au global. On donne des thèmes. On dit oui, possible
un divorce, possible ci, possible, ça. O.K. Comment ça s'est fait concrètement,
tout ça? C'est juste ça qu'on a besoin de savoir. Puis ce n'est pas parce qu'on
est boqué, M. le ministre. C'est qu'on veut vraiment bien faire les choses.
Puis une fois qu'on l'aura compris... Puis si vous me dites : Marwhah, on
va suspendre là-dessus, là, on va faire un briefing technique, on va... en
parler puis on va se parler, M. Lehoux puis moi avec ma collègue dans un
autre... dans un espace, le matin, très tôt, là, ou très tard le soir, en
dehors de la commission. Parce que si on est capable d'avoir un briefing
technique juste là-dessus, là, on va le prendre. On va sauver du temps ici en
commission on va arrêter de parler de ça ici, on va le faire à l'extérieur de
la commission.
M. Drainville : ...Mme
la Présidente.
Mme Rizqy : On a fait le
briefing technique, déjà.
Une voix : Oui.
M. Drainville : Il y a
eu un briefing technique, puis il n'y a personne qui s'est présenté...
Mme Rizqy : Bien non, ce n'est
pas vrai. On était là. Non, le Parti libéral était présent.
M. Drainville : Il n'y a
aucun élu. Il n'y a aucun élu. Aucun élu. Bon, ce n'est pas compliqué. Il n'y a
aucun élu du Parti libéral qui s'est présenté au briefing technique.
Mme Rizqy : ...était pas
présente, c'était notre recherchiste. Puis vous savez très bien qu'on est...
M. Drainville : Mais ce
n'est pas de ma faute, ça, Mme la Présidente, là.
Mme Rizqy : Voyons donc! On
est un effectif réduit, comme vous le savez, vous êtes au courant. Et nous, au
moins, on avait une recherchiste présente sur la ligne pour le Teams, soit dit
en passant. Puis je vais le dire très franchement, ce n'est pas chic de votre
part.
M. Drainville : Ce n'est
pas un reproche.
La Présidente (Mme Dionne) :
Un à la fois.
Une voix : Bien oui, c'est un
reproche.
M. Drainville : Mme la
Présidente, la députée me demande un briefing technique. Je lui réponds qu'il y
en a eu un, et elle n'était pas présente. Ce n'est pas de ma faute.
Mme Rizqy : ...ce n'est pas
chic de votre part.
M. Drainville : Bien là,
qu'est ce que vous voulez que je réponde?
La Présidente (Mme Dionne) :
S'il vous plaît! À l'ordre! Bon, bien, je vais suspendre la commission
quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 08)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, juste quelques
petites remarques, là, de faire attention de ne pas mentionner l'absence d'un
collègue dans le cadre des travaux sur le projet de loi, et je vous demanderai
aussi de revenir à l'étude de l'article en discussion présentement. Donc, M. le
ministre, je vous laisse la parole.
M. Drainville : Bien, Mme la
Présidente, l'information que nous avons, en tout cas. Par rapport à
Val-des-Cerfs, là, parce qu'on n'est pas les représentants de Val-des-Cerfs
ici, là, mais les informations que nous avons, c'est qu'ils ont commencé leur
modèle prédictif en 2017. Ils ont commencé leur modèle prédictif en 2017 et ils
l'ont fait à partir de l'information qu'ils recueillaient. Et ce modèle là,
évidemment, a évolué. Alors, ils ont continué à recueillir de l'information. Et
ce qu'il faut retenir, Mme la Présidente, c'est que l'objectif de cette
cueillette-là, c'est de diminuer le taux de décrochage, ce n'est pas recueillir
de l'information pour recueillir de l'information. Le modèle de Val-des-Cerfs,
c'est de se servir d'un certain nombre d'indicateurs pour nous permettre, dans
le fond, de prévenir le décrochage. Et donc ils utilisent l'information qu'ils
ont recueillie d'une manière tout à fait légale et ils se servent de cette
information-là pour diminuer le taux de décrochage.
Et comme j'ai eu l'occasion de le dire
déjà, ils ont réussi à diminuer le taux de décrochage de 4 %. Ça, c'est
des notes que j'ai prises quand je suis allé inaugurer une école à Granby puis
que j'ai rencontré le directeur général. Et ils avaient un taux de diplomation
de 84 % il y a trois ans. Ils ont maintenant un taux de diplomation de
88 % et ils attribuent cette diminution du décrochage, cette augmentation
de la réussite scolaire aux modèles prédictifs, à l'utilisation de ces données
pour essayer d'identifier, comme le disait tout à l'heure M. Lehoux, les
décrocheurs silencieux, les décrocheurs potentiels pour intervenir auprès de
ces décrocheurs, pour être capable de leur venir en aide avant qu'ils ne
décrochent. Parce que, comme ils me disaient, il y a une fenêtre d'à peu près
18 mois, là. C'est pendant cette fenêtre-là de 18 mois que se joue la
réussite scolaire de l'élève. Alors, c'est à ça que sert le modèle prédictif, Mme
la Présidente.
• (12 h 10) •
Donc, ce que l'on souhaite, c'est pouvoir
utiliser ce modèle prédictif, enfin, c'est celui de Val-des-Cerfs, sur le
principe, là, il y a plusieurs modèles prédictifs, là, mais ce qu'il faut
retenir, Mme la Présidente, c'est le principe, là...
M. Drainville : ...les grands
fondements du modèle prédictif, c'est d'utiliser des renseignements qui vont
pouvoir être analysés, qui vont pouvoir être recueillis, qui vont pouvoir être
analysés et qui vont pouvoir, si le test de nécessité est franchi, est atteint,
qui vont pouvoir nous permettre de venir en aide aux décrocheurs potentiels
dans ce cas-ci, ça peut être d'autres utilités. Mais, dans le cas de la
réussite scolaire, l'idée c'est d'utiliser les renseignements personnels pour
nous permettre donc d'intervenir avant qu'il ne soit trop tard, d'intervenir
avant que l'élève ait décroché.
Alors, c'est ça, l'objectif. La cueillette
de données, Mme la Présidente, n'est pas une fin en soi, la cueillette de
données, c'est un moyen pour nous permettre de venir en aide aux élèves, et
c'est ça qu'il faut mettre en place, Mme la Présidente. Et, pour pouvoir le
mettre en place, il faut permettre la cueillette, il faut d'abord permettre la
cueillette. Et une fois qu'on a cueilli, et qu'il y a eu partage de cette
information, de ces renseignements-là, bien, évidemment, si on veut pouvoir les
utiliser, à ce moment-là, il y a un certain nombre de déterminants qu'il faut
rencontrer.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Garceau : Oui, si vous me
permettez, Mme la Présidente, juste au niveau de ce que le ministre vient de
mentionner, le fait que le Centre de services Val-des-Sœurs a recueilli
l'information de façon légale. Il se base sur quoi?
M. Drainville : Mme la
Présidente, les centres de services scolaires agissent légalement. Tout le
monde, tout le monde respecte la loi, à moins qu'on fasse la preuve qu'il ne
l'a pas respectée. Est-ce que vous avez des éléments d'information qui vous
permettent de remettre en question la légalité des gestes posés, ou des
décisions prises, ou des interventions qui ont été réalisées?
Mme Garceau : L'article 64.1
mentionne qu'on doit obtenir, pour recueillir l'information, on doit obtenir le
consentement du parent. Donc, ma question est très, très simple, au niveau
de : Est-ce que Val-des-Sœurs, dans la cueillette d'information, a obtenu
le consentement des parents? Est-ce qu'on le sait?
M. Drainville : Mme la
Présidente...
Mme Garceau : Est-ce qu'on le
sait, M. le ministre?
M. Drainville : Mme la
Présidente, les centres de services agissent légalement, alors la loi dit
qu'ils doivent obtenir le consentement.
Mme Garceau : Donc, mais on
n'a pas la confirmation que ça a été fait, surtout concernant les
renseignements personnels, les renseignements personnels. Parce que là,
selon... Parce que l'objectif de la loi, évidemment, parce que vous aviez
mentionné que les centres de services scolaires n'ont pas l'obligation de vous
transmettre l'information, les renseignements personnels concernant les élèves.
Et donc, en ce moment, si on met en vigueur un projet loi dans lequel vous
allez chercher des renseignements personnels concernant les élèves, il faut, au
moins, tout d'abord, faire la vérification que ça a bel et bien été obtenu
selon la loi.
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente, la loi, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit : «Les renseignements
personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis
auprès de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou
du tuteur, sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur.»
Donc, ça c'est 64.1. Et La collecte de renseignements personnels, Mme la
Présidente, elle peut se faire autrement qu'en recueillant ce renseignement-là
auprès de la personne concernée. En d'autres mots, le renseignement ou la
collecte peut être créée, par exemple, si les renseignements colligés par les
intervenants de l'établissement respectent le contexte des services éducatifs
qui sont dispensés à l'élève. Les intervenants d'établissements, on parle, par
exemple, des enseignements... des enseignants, des professionnels, des
directions d'écoles.
Et également les renseignements peuvent
concerner le parcours scolaire de l'élève, son plan d'intervention, son
classement en classe spéciale, etc...
M. Drainville : ...alors, Mme
la Présidente, je ne sais pas quoi vous dire de plus, là. Le régime, tel que
proposé, respecte la Loi d'accès. Le régime de la Loi d'accès va continuer à
s'appliquer. On crée un régime qui nous permet de recueillir des renseignements
personnels qui vont nous permettre par la suite d'intervenir pour aider les
élèves, et, pour le faire, on va devoir respecter des balises qui sont très,
très strictes. Et qu'est-ce que je peux rajouter d'autre? Mme la Présidente, je
pense que j'ai été très clair, les explications étaient très claires, et je ne
vois pas ce qu'on peut rajouter de plus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Rizqy : C'est ce que j'ai
l'impression qu'on gagnerait du temps si on changeait carrément d'article puis
qu'on organise une rencontre spécifiquement là-dessus, en briefing technique,
avec les 450 points de Val-des-Cerfs, avec l'étude de nécessité que
Val-des-Cerfs... Le ministre dit qu'il y a une étude de nécessité qui a été
faite ou que le consentement a été fait. Parfait, qu'elle soit déposée. Puis, à
ce moment-là, nous, on va dire : Parfait, on a compris, tout est beau.
Puis d'ailleurs le ministre ne devrait pas avoir peur de ça parce que, si
effectivement tout a été respecté, il n'y en a pas, d'enjeu. Puis nous, on est
rassurés et nous, on a fait notre travail de député. Parce qu'on a trois rôles
comme député, législateur, ce qu'on est en train de faire, reddition de
comptes, mais aussi de garde-fou. C'est ça, notre travail.
Alors là, si le ministre, là... On va
arrêter. On peut suspendre cette disposition, aller ailleurs, s'organiser à
l'extérieur de la commission, là, sur notre temps à nous, en briefing
technique, spécifiquement là-dessus. Le briefing technique que nous avons eu, là,
c'était sur une portée générale, il n'a jamais été question de Val-des-Cerfs en
aucun temps, et on a appris, dans l'étude détaillée, qu'un centre de services
scolaire faisait déjà de la collecte d'information personnelle. Ça n'a jamais
été porté à notre connaissance. Puis c'est correct, là, on en apprend tous les
jours, il faut croire, alors... Et tout ce projet de loi est bâti à partir de
ce projet pilote. Alors, il me semble que... Et c'est pour, imaginez, là, un
enjeu qui est très important, le décrochage scolaire, mais il y a d'autres
enjeux dans l'éducation. Alors, si, pour un enjeu, on collecte 450 points,
450 données différentes, moi, je pense que... on serait beaucoup plus
productif puis nous, on comprendrait beaucoup mieux.
Puis, évidemment, si en définitive, à la
fin de cet exercice, on se rend compte : Voici comment ça a été fait, ça a
été bien fait, test de nécessité, par la suite, comment que le consentement des
parents est recueilli, comment que ce consentement-là est bien, aussi, mis dans
le dossier, nous, on va juste dire : Parfait, on comprend, et on peut
aller plus loin. Mais, si, après ça, on se rend compte que, non, il y a eu des
lacunes, bien, on va dire : Parfait, on va légiférer différemment, on va
s'assurer qu'il y a des directives claires qui sont envoyées dans le réseau
scolaire, on va s'assurer que le réseau scolaire est au courant de comment il
doit le faire correctement, en respect des droits de qui?, je le répète, droit
des mineurs. C'est ça, l'objectif.
Alors, si vous êtes d'accord, on peut
s'organiser avec nos équipes. Parce que moi aussi, je vais vous avouer que, là,
j'ai l'impression qu'il y a comme... On est dans une impasse parce qu'il y a de
l'information que nous n'avons pas, que vous, vous disposez. Puis c'est peut-être
pour ça que vous, vous êtes plus à l'aise parce que vous avez plus
d'information que nous. Cette information, une fois que nous, on l'aura, là,
puis qu'on va être rassurés, puis on va dire : O.K., parfait, pas besoin
de crier au loup, tout est beau, ou, au contraire : Non, il va falloir
faire des rappels.
Alors, nous, on n'est pas là pour affirmer
si, oui ou non, la loi est respectée, on veut juste s'assurer que tout est bien
fait dans l'ordre des choses. Et, sinon, bien, comment qu'on peut s'assurer que
tout soit respecté correctement puis que le consentement soit toujours libre et
éclairé des parents.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
Mme la députée, si je comprends bien, vous proposeriez qu'on suspende le sujet
donné ou simplement l'article?
Mme Rizqy : L'article. On va
aller ailleurs. Parce qu'honnêtement ça, c'est... pour nous, là, c'est trop un
enjeu important pour... On peut aller ailleurs, on va faire d'autres articles,
là, mais celui-ci, dans l'intérim qu'on est capable d'organiser une rencontre
de travail pour délier l'impasse puis qu'on comprenne correctement, ça va nous
faire plaisir, là... C'est comme, nous, on n'est pas là pour... Nous, on veut
juste comprendre. C'est ça, notre...
La Présidente (Mme Dionne) : ...oui,
M. le ministre.
M. Drainville : ...on ne
suspendra pas, je ne vois pas pourquoi on suspendrait. Si la députée, Mme la
Présidente, a des questions concernant Val des Cerfs, elle peut s'adresser à
Val des Cerfs, puis je suis certain qu'ils vont lui... ils vont se faire un
plaisir de répondre à ses questions. Je ne suis pas le porte-parole de Val des
Cerfs, moi, je suis le ministre de l'Éducation. J'ai donné l'exemple de Val des
Cerfs, je pensais et je pense toujours que c'est une façon très concrète
d'illustrer ce qu'on essaie de créer. Maintenant, Mme la Présidente, il n'y a
pas juste Val des Cerfs, là, des communautés de pratique, là, il y en a
plusieurs, là, j'ai pris la peine de le préciser, ça, là, là.
J'ai donné l'exemple de Val des Cerfs
parce que Val des Cerfs a fait office de pionnière en cette matière, mais, si
la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, veut savoir, dans le cadre des
travaux de cette commission, comment ça se passe dans chacune des communautés de
pratique, honnêtement, ce n'est pas le but de la commission. Le but de la
commission parlementaire, Mme la Présidente, c'est de faire l'étude d'un projet
de loi. Là, la députée veut transformer la commission en une espèce de
commission qui aurait un mandat d'initiative sur le fonctionnement des
communautés de pratique dans les centres de services scolaires. On est loin,
loin, loin du projet de loi, Mme la Présidente, là.
Le projet de loi maintient le statu quo en
ce qui a trait à la loi d'accès. On ne propose aucun changement à la loi
d'accès. Le projet de loi maintient le statu quo en ce qui a trait à la
cueillette des données et à la transmission des données. On ne change rien à
cela. En ce qui concerne la loi d'accès, le processus actuel continue de s'appliquer.
On prend le processus prévu par la loi d'accès et on crée un processus qui s'en
inspire pour ce qui est du projet de loi n° 23. Et on impose les critères,
balises et autres encadrements qui sont prévus et on crée un régime qui est...
qui va nous permettre, donc, de venir en aide aux élèves qui sont dans le
besoin. Et ce que les communautés de pratique existantes nous ont démontré,
c'est que ça pouvait avoir des résultats absolument fabuleux pour aider les
élèves, Mme la Présidente.
Alors, c'est pour ça qu'on veut le faire,
Mme la Présidente, c'est parce qu'on veut, évidemment, avoir de l'information
en temps réel qui va nous permettre de prendre des meilleures décisions. Puis
ça, peu importe le ministre de l'Éducation ou la ministre de l'Éducation, je
pense que c'est une très bonne chose. Et on veut aussi pouvoir utiliser les
données d'une manière sécuritaire, d'une manière, je dirais, nuancée,
justifiée, pour pouvoir poser des gestes qui vont nous permettre notamment
d'obtenir une meilleure réussite scolaire, répondre davantage aux besoins de
nos élèves. Alors, on peut faire un grand, grand détour pour aller voir comment
ça se passe dans les centres de services scolaires, Mme la Présidente, mais ce
n'est pas l'objectif de la commission parlementaire, on est dans une étude
article par article d'un projet de loi, Mme la Présidente. On n'est pas dans un
mandat d'initiative populaire... pas populaire, mais parlementaire sur le bon
fonctionnement des communautés de pratique au Québec, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
Mme Rizqy : ...suspendre le
projet de loi, l'article, parce qu'il y a des vérifications qu'on doit faire.
Si vous me dites : Allez parler au Val des Cerfs, alors que vous y avez
déjà parlé, donc c'est à moi de compléter le travail, alors à plus forte
raison, si vous me dites que je peux aller chercher mes renseignements à Val
des Cerfs, aussi bien suspendre cet article, allons dans les autres articles,
travaillons, puis, à ce moment-là, s'il faut que je passe par des demandes
d'accès à l'information ou Val des Cerfs, je vais le faire, mais je trouve ça
laborieux, je trouve ça... Si vous permettez...
M. Drainville : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Dionne) : Un
instant, M. le ministre.
Mme Rizqy : Bien, allez-y, M.
le ministre, allez-y.
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'ai... si on avait des raisons de penser, là, qu'il y a des choses
pas correctes qui se sont produites au centre des services de Val des Cerfs, je
comprendrais le sens des questions de la députée de Saint-Laurent, Mme la
Présidente. Moi, je n'ai pas d'information à ce sujet-là, je ne sais pas si
elle en a. Puis, si elle en a, elle serait bien de... ce serait utile qu'elle
les produise, mais sinon, pourquoi, Mme la Présidente, commencer à remettre en
question un modèle qui a très bien fonctionné, qui a donné des résultats
exemplaires auprès des élèves? Pourquoi laisser entendre qu'il y a peut-être eu
des choses pas correctes qui se sont faites à Val des Cerfs, Mme la Présidente?
Honnêtement, je trouve ça très ordinaire de poser ces questions-là puis de
laisser flotter au-dessus de la tête de la commission toutes sortes de
sous-entendus. Mme la Présidente, on n'est pas ici pour faire le bilan et
encore moins le procès du fonctionnement de quelques centres de services
scolaires du Québec...
M. Drainville : ...on est ici
pour tirer les leçons de ce qui s'est bien fait et de dire : Ce n'est pas
juste aux élèves qui bénéficient d'une communauté de pratique de pouvoir
profiter des résultats des analyses prédictives, et donc de la collecte de
données sur lesquelles ces analyses-là s'appuient, il faut en faire bénéficier
à tous les élèves du Québec. C'est ça, l'objectif du projet de loi, Mme la
Présidente.
Alors, est-ce que... je le répète, est-ce
que le Parti libéral est encore d'accord avec lui-même? Est-ce que le Parti
libéral est d'accord avec la mise en place d'un régime de données qui va nous
permettre de mieux gérer notre système de l'éducation et d'obtenir des
meilleurs résultats, d'avoir un système qui est plus performant et d'aider les
élèves qui sont en difficulté, notamment les élèves qui sont en difficulté?
Est-ce que le Parti libéral va nous permettre, Mme la Présidente, d'aller de
l'avant avec la création de ce système de données ou est-ce qu'ils vont trouver
toutes sortes de raisons pour s'y opposer sans dire le nom? Parce que, si c'est
effectivement d'une opposition dont il s'agit, bien, Mme la Présidente, c'est
une position qui se défend, mais qu'ils la verbalisent et qu'ils nous
disent : Écoutez, on a changé d'idée, nous ne sommes plus favorables à la
création d'un régime de données, si c'est de ça dont il s'agit, Mme la
Présidente. Il semble que ce soit ça.
Et je trouve ça très dommage, parce que,
Mme la Présidente, on y croit, nous, aux données, parce que ça a fonctionné.
D'abord, ça tombe sous le sens, pas mal tout le monde à qui je dis, là :
Hey! là-dessus, je n'ai pas d'information, là-dessus, j'ai l'information trop
tard, etc., les gens, ils comprennent très rapidement, Mme la Présidente, que
ce n'est pas une manière de fonctionner, là. Ils le voient, ça. Alors, ça,
c'est la première bonne raison pour laquelle on a besoin de davantage
d'informations et qu'on a besoin de l'avoir en temps réel, Mme la Présidente.
Mais la deuxième raison, tout aussi
importante, c'est de pouvoir se servir de ces informations-là pour pouvoir
aider les élèves. Est-ce que le Parti libéral est d'accord avec ça, oui ou non,
Mme la Présidente? Ce n'est pas compliqué. C'est ça qu'on veut créer, puis on
le fait d'une manière qui est exemplaire, qui est très rigoureuse et qui met en
place un encadrement extrêmement exigeant, comme il se doit quand il s'agit de
renseignements personnels, qui met à profit les décisions passées, la
jurisprudence, le cadre juridique prévu par la loi d'accès, le rôle de la
Commission d'accès à l'information, avec tous les contrôles qu'elle peut nous
imposer, avec raison, encore une fois.
Alors, c'est là qu'on en est, Mme la Présidente.
Est-ce que le Parti libéral est d'accord avec cette mesure ou pas? C'est ça, la
question qui se pose.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des interventions?
Mme Rizqy : M. le Ministre,
vous êtes très habile en sophismes, et je vous ai déjà dit tantôt : Vous
n'avez pas besoin de m'attaquer personnellement, de dire que c'est ordinaire,
là, habituellement, ce n'est pas... là. Vous connaissez la réponse.
M. Drainville : ...
Mme Rizqy : Bien oui, quand
vous dites que c'est ordinaire, mon affaire, ordinaire...
La Présidente (Mme Dionne) : On
fait attention à nos propos, s'il vous plaît. On se parle dans le respect.
C'est important ce qu'on fait ici, comme travail. Je vous rappelle, il vous
reste 45 secondes, donc je vais vous laisser terminer votre intervention. Nous
allons suspendre par la suite.
Mme Rizqy : Ce que j'essaie
de vous faire comprendre, M. le ministre, ce que nous sommes en train de légiférer,
ce que vous nous avez vendu dans les médias et en points de presse, ce sont des
données. Alors, lorsqu'on a commencé l'étude détaillée, vous avez assis votre
propos sur un exemple concret : Val-des-Cerfs. Plus nous posons des
questions, plus on apprend davantage, ce qui est normal. Et nous, notre rôle,
c'est de s'assurer que, du moment qu'on inscrit un renseignement personnel, que
tout est fait dans les règles de l'art.
Vous n'avez pas fait cette démonstration,
alors c'est pour ça que je vous dis... et vous me référez au centre de service
scolaire. Alors, à ce stade-ci, permettez-moi de ne pas vouloir légiférer sur
cet article présentement. Je ne dis pas que je ne veux pas... arrêter l'étude,
au contraire, je veux aller dans d'autres endroits, où est-ce qu'on est
capables de s'entendre. Mais là, ici, on a, nous, des points d'interrogation
qui ne sont pas répondus. On ne peut pas légiférer.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre
les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour.
Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses
travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi
sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Donc, lors de la suspension de nos
travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.9
introduit par l'article 61 du projet de loi. Donc, Mme la députée de
Saint-Laurent, la parole était à vous, si vous souhaitez terminer.
Mme Rizqy : Oui. Alors,
lorsqu'on se quittait, on expliquait au ministre que, puisqu'il nous référait
au centre de services scolaire Val-des-Cerfs, on lui proposait à ce stade-ci de
nous laisser le temps, justement, d'avoir la discussion avec le centre de
services scolaire des Cerfs, pour justement comprendre quels sont les 450 différents
critères qui étaient inscrits au dossier de l'élève, dans le cas précis du
décrochage scolaire, avant d'aller plus loin puis de légiférer. Puis ici, l'objectif,
c'était simplement de s'assurer que l'information qui est collectée, inscrite
dossier de l'enfant... puis effectivement, si oui ou non... comment ils ont
appliqué les critères d'accessibilité. Puis, par la suite, comment ils sont
allés rechercher le consentement du parent? Puis moi, je pense que... tu sais,
à ce stade-ci, nous, on peut fermer cette discussion-là, avec le consentement
du ministre. Puis on reviendra par la suite puis on va continuer sur d'autres
articles que du projet de loi. De toute façon, il y en a d'autres, là, on est
capable de traiter de d'autres articles en attendant d'avoir les informations.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M. le Ministre.
M. Drainville : Mme la
Présidente, si je comprends bien, la députée de Saint-Laurent nous demande de
suspendre le temps qu'ils aillent chercher l'information au centre de services
de Val-des-Cerfs?
Mme Rizqy : ...que vous, vous
avez cette information au niveau des 450 différents critères. Par la
suite, la chaîne d'action, comment que c'est fait. Nous, on a juste besoin de
comprendre, d'un point de vue technique, comment c'est fait, quelle est la...
Est-ce que... des données? Puis, on l'a dit, M. le ministre, au niveau des
données, on est d'accord. C'est les renseignements personnels, qui est une
autre catégorie. Puis ma collègue vous l'a expliqué, parce qu'elle a passé, là,
sa carrière dans des dossiers excessivement chargés d'émotion et sensibles.
Puis ce n'est pas vrai que c'est pour... au vu puis au su de tous, là.
Certaines affaires sont ultraconfidentielles, avec raison. Puis, à ce stade-ci,
c'est que M. Lehoux nous a donné des bonnes explications, mais de son propre
aveu, il n'a pas les 450 critères. Il a les grands thèmes des critères,
mais il ne connaît pas les 450 éléments, à moins qu'il les a, s'il les a,
on va les prendre, bien évidemment.
• (15 h 20) •
M. Drainville : Mme la
Présidente, d'abord, quand la députée de Saint-Laurent dit : Les
renseignements personnels sont un autre type de données. Les renseignements
personnels sont les données aux fins du présent projet de loi, là. Comme je l'ai
dit ce matin, s'il ne s'agissait pas de renseignements personnels, il n'y aurait
pas de disposition sur les données parce que les renseignements non personnels,
on peut déjà les transmettre d'un organisme à l'autre en vertu de la loi d'accès.
Donc, s'il y a des dispositions sur les données, c'est nécessairement qu'il est
question de renseignements personnels. Donc, je ne comprends pas pourquoi elle
fait cette distinction dans les propos qu'elle tient.
Par ailleurs, Mme la Présidente, je ne
suis pas porte-parole du centre de services Val-des-Cerfs, alors je ne sais pas
pourquoi la députée de Saint-Laurent souhaite que je le devienne. Si j'avais
voulu être...
M. Drainville : ...Porte-parole
du centre de services, je travaillerai au centre des services. Je suis ministre
de l'Éducation, Mme la Présidente. Et j'ai donné l'exemple de Val-des-Cerfs
parce que c'est un centre de services qui a été un pionnier sur l'utilisation
des données et qui a donné naissance d'ailleurs à une communauté de pratique
qui s'est élargie, qui s'est construite autour du centre de services Val-des-Cerfs,
qui compte maintenant plusieurs centres de services. Et d'autres communautés de
pratique se sont créées depuis, et c'est leur modèle à elles. Le principe est
toujours le même, ou essentiellement le même, c'est-à-dire on utilise des
données, des renseignements personnels pour essayer de développer des modèles
prédictifs ou pour développer des modèles prédictifs afin d'identifier les
élèves qui sont à risque de décrochage, donc les décrocheurs silencieux. J'aime
beaucoup cette expression-là, même si elle fait référence à une réalité qui est
triste. Alors, ce qu'il faut, c'est identifier nos décrocheurs silencieux, puis
les... leur venir en aide. Alors ça, c'est le principe qui est à l'origine,
notamment, de ce que Val-des-Cerfs a fait, de ce que d'autres communautés de
pratique ont fait.
Et puis, Mme la Présidente, pour avoir
fait un petit peu d'opposition, comme dirait l'autre, on n'apprend pas à un
vieux singe à faire des grimaces. Une fois que la députée aura commencé à me
parler de Val-des-Cerfs, ce sera un autre centre de services, puis un autre
centre de services, puis un autre centre de services. Mme la Présidente, je ne
suis pas ici pour rendre des comptes sur le fonctionnement d'un centre de
services ou d'un autre. Je suis ici pour présenter un projet de loi qui
s'inspire de ce qui a été fait, notamment à Val-des-Cerfs, qui a permis de
réduire le taux de décrochage.
Et j'espère toujours, Mme la Présidente,
la collaboration des représentants du Parti libéral ici présents pour qu'on se
donne pour le Québec un régime de données qui va nous permettre notamment de...
D'aider les élèves qui sont à risque de décrochage, c'est pour ça qu'on est
ici, Mme la Présidente.
Alors, est-ce qu'on est d'accord avec les
dispositions qui sont mises de l'avant, compte tenu de toutes les balises qui
sont... et les garde-fous, et les pare-feux, et les encadrements, et puis les
autorisations, et tout le reste, est-ce qu'on est d'accord, Mme la Présidente,
pour mettre en place ce régime avec toutes les mesures de sécurité qui viennent
avec? C'est ça, la question.
Mme Rizqy : Bien,
respectueusement, c'est nous qui posons les questions. Puis la question qu'on
pose, on n'a pas les réponses. Et c'est vous qui avez fait des entrevues sur ce
projet de loi. Lorsque vous avez fait votre point de presse et toutes les
entrevues, et Dieu sait que je vous écoute attentivement, M. le ministre...
M. Drainville : ...
Mme Rizqy : Oui, ça me fait
quand même un grand bien. Et je suis attachée à tout ce que vous dites pour
vrai. Mais moi, je vous écoutais même à la radio, là, pour être honnête, pour
vrai. Et je prends très au sérieux le travail que je fais.
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : Et jamais que je
ne me comparerais... je n'aime pas le... j'ai assez de modestie pour ne pas me
comparer à vous, donc je ne pourrais même pas faire... Pour vrai, j'aspire un
jour avoir votre expérience.
M. Drainville : Soyez pas si
modeste, soyez pas si modeste.
Mme Rizqy : Non, non, je le
suis pour vrai. Parce que la journée que je vais avoir votre niveau, peut-être
que justement, je pourrais avoir le sens de la répartie. Mais en attendant,
moi, je suis au plancher des vaches pour vrai, le vrai plancher des vaches
parce que je n'ai pas écrit le projet de loi.
Par contre, ce que je vous ai entendu
dire, puis c'est pour ça qu'on l'a dit, effectivement, ce n'est pas normal de
savoir au mois de juin si oui ou non l'élève n'est pas revenu en septembre à
l'école, puis c'est au mois de septembre qu'on doit savoir si oui ou non il a
décroché. Ça, le Parti libéral du Québec est d'accord. Ce n'est pas normal que
vous, M. le ministre, puis je ne voudrais pas être dans vos souliers... de ne
pas voir le portrait juste du nombre d'enseignants légalement qualifiés à
chaque année puis d'attendre à minuit moins une pour le savoir. Le Parti
libéral du Québec est d'accord avec vous. Ce n'est pas ça, l'enjeu, M. le
ministre. L'enjeu est beaucoup plus précis.
Si vous me faites la démonstration, dans
une seule entrevue que vous avez faite, que vous avez parlé de renseignements
personnels de façon aussi précise que M. Lehoux l'a dit lorsqu'il était
question de Val-des-Cerfs, juste une, je vais dire : Ah! c'est moi qui n'a
pas bien écouté. Mais vous n'en avez aucune. Dans tous vos exemples, vous avez
parlé des résultats en français, des enseignants, des départs à la retraite, de
l'examen du mois de décembre de français, vous allez jusqu'à... Au mois de
décembre. Mais de dire : je vais aller chercher des renseignements personnels,
par exemple, sur un divorce, un...
Mme Rizqy : ...une tentative
de suicide, une agression sexuelle. Vous n'en avez pas de ces exemples-là?
Lorsque vous avez fait vos entrevues, c'était sur des données qui touchent la
réussite éducative de l'élève et non pas des renseignements personnels. C'est
ça, toute la différence.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Si je peux me permettre de vous réitérer, on a convenu
d'étudier l'article 61 dans son ensemble, on a des articles introduits
jusqu'à 6.17, donc si les membres le souhaitent, on peut sauter à un autre
article. L'ordre importe peu. Donc, à la fin de l'article 61, on peut
revenir, à la limite, à l'article 6.9 et, entre temps, étudier d'autres
articles. Donc, je faisais juste vous informer de la façon dont on avait
convenu d'étudier l'article 61.
M. Drainville : ...il reste
combien de temps sur 6.9? Il me semble qu'on a passé l'avant-midi là-dessus,
Mme la Présidente.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
ça, étant donné qu'il n'y a pas d'amendement puis c'est un temps global, dans
le fond, ça... pour l'instant, on est correct dans le temps.
M. Drainville : Vous voulez
dire qu'il n'y a pas de temps limite?
La Présidente (Mme Dionne) : On
étudie l'article 61 de façon globale avec un temps global. C'est seulement
que sur les amendements qu'il y a une période de temps alloué.
M. Drainville : Hein?
La Présidente (Mme Dionne) : L'article...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
que la période de temps pour un article, elle est très grande. On peut faire
les vérifications du temps qui restent, mais...
M. Drainville : Mais là ce
que j'ai... Moi, j'ai un tableau ici, je ne sais pas s'il est bon, là, mais
on... ce qu'il est écrit, c'est 420 minutes pour l'ensemble des articles
de 61, c'est bien ça?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le secrétaire va expliquer la procédure des temps.
Le Secrétaire : Dans le fond,
le temps qui est alloué pour l'ensemble de l'article 61, dans le fond,
c'est un temps global, ce n'est pas réparti par chacun des articles.
M. Drainville : Mais c'est
ça, mais c'est quoi le temps global?
Le Secrétaire : Bien, ce que
vous avez dit, 420 minutes semble être le bon temps, c'est juste qu'après
ça, c'est pour chacun des membres. 420 minutes, ce n'est pas pour
l'ensemble des interventions. Donc, ce temps-là restant dépend de chacun des
membres.
M. Drainville : Bien là, vous
faites un calcul pour chacun des membres.
Le Secrétaire : ...
M. Drainville : O.K. Puis si
la personne arrive à son 420 minutes, puis qu'on n'a pas fini d'étudier
l'article 61, elle ne peut plus prendre la parole?
Une voix : Bien, vous pouvez
déposer un amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Nous
allons suspendre quelques instants, le temps de...
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Drainville : Oui. Alors,
écoutez, Mme la Présidente, compte tenu de l'impasse dans laquelle on se
trouve, on va suspendre 6.9, ou, en tout cas, on propose de suspendre 6.9 et de
suspendre, par le fait même, 6.10.
Qu'est-ce que vous voulez, Mme la
Présidente, à l'impossible nul n'est tenu, alors on...
M. Drainville : ...je propose
donc qu'on suspende ces deux articles là puis, par le fait même, l'amendement
également qui a été déposé. Je note que 6.11 fait référence à 6.9. Alors, je ne
sais pas, Mme la Présidente, j'espère que ce n'est pas... J'espère que ce n'est
pas un piège que de suspendre 6.8 pour réaliser, par la suite, que... pas 6.8,
mais 6.9, pour réaliser par la suite que, finalement, le reste de nos travaux
sur la donnée ne peut pas aller de l'avant. Bien, j'espère que ce n'est pas ça,
l'intention, là. Si c'est ça, je compte sur la bonne foi des gens d'en face
pour qu'on trouve un autre chemin pour poursuivre nos travaux, là, parce qu'on
a... au rythme où on procède, Mme la Présidente, on n'a pas les moyens
d'arrêter notre travail de parlementaire sur le projet de loi.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
M. le ministre, votre proposition serait de suspendre 6.9, 6.10 et de
recommencer à... là, si on parle de 6.11 qui est relié.
M. Drainville : ...de
suspendre 6.11, là, parce que 6.9 est incorporé dans 6.11. Donc, je pense... En
tout cas, ma première lecture de 6.12, c'est que je crois qu'on pourrait
continuer avec 6.12, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 6.9, 6.10, 6.11 et aller à l'article 6.12,
donc revenir aux articles précédents, là, peut-être à la fin de l'étude de
l'article?
Mme Rizqy : Là, on va envoyer
un courriel au centre de services scolaire, mais, si jamais, de votre côté, M.
Lehoux, vous êtes capable d'obtenir les 450 critères, on va les prendre,
ça va vous aider à vraiment comprendre de quoi il est question puis de vraiment
nous éclairer dans notre travail. Merci beaucoup.
M. Drainville : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, je dois vous informer que nous avons l'intention
de déposer un amendement. J'avais déjà informé la commission que nous allions
déposer un amendement 6.12 pour justement prévoir que le fameux rapport
que je devrai transmettre aux gestionnaires sera transmis à la Commission
d'accès à l'information. J'en avais déjà informé les membres de la commission.
Alors, j'imagine que je fais d'abord la lecture de 6.12 puis, par la suite, je
ferai la lecture de l'amendement, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Dionne) : L'amendement
avait été déposé? Oui. O.K. Parfait. Oui, puis, par le fait même, je vous
inviterais peut-être à aller faire la lecture de 6.11, donc la lecture sera
faite, puis, ensuite de ça, 6.12 et faire mention ensuite de votre amendement,
juste pour qu'on suive?
M. Drainville : Très bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
M. Drainville : Alors :
61 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article cinq, de la section
suivante :
«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni
formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de
l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des
renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité
propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les
conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la
protection des renseignements est autrement compromise.»
Est-ce que vous souhaitez que je lise le
commentaire? Cet article prévoit que le gestionnaire peut, sans délai ni formalités,
révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès
qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas
conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la
protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à
l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements
est autrement compromise.
Donc, cet article, s'il y a consentement,
serait suspendu.
La Présidente (Mme Dionne) : On
passerait à l'article 6.12.
• (15 h 50) •
M. Drainville : On passerait
à 6.12.
La Présidente (Mme Dionne) : On
suspendrait 6.11 pour passer à 6.12, étant donné que 6.11 est relié.
M. Drainville : 6.11 fait
référence à 6.9.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord,
parfait.
M. Drainville : O.K. Donc,
6.12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article cinq, de la
section suivante :
«6.12. Au terme de l'autorisation et,
lorsque sa durée est d'un an, chaque année à la date d'anniversaire de
l'autorisation, le ministre doit faire part au gestionnaire, dans la forme que
ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements visés par
l'autorisation et de son...
M. Drainville : ...des
conditions qui y sont prévues.»
Cet article prévoit... Commentaire. Cet
article prévoit qu'au terme d'une l'autorisation et lorsque sa durée est de
plus d'un an, chaque année, à la date anniversaire de l'autorisation, le
ministre doit faire rapport au gestionnaire dans la forme que ce dernier
détermine de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation et de
son respect des conditions qui y sont prévues.
Et là, Mme la Présidente, est-ce que je
dépose l'amendement?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
nous allons ouvrir l'amendement qui a été déposé, et vous pourrez en faire la
lecture.
M. Drainville : Très bien.
Alors, article 61 :
Article 6.12 de la loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport :
Ajouter, à la fin de l'article 6.12 de
la :oi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par
l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Le ministre transmet une copie du rapport
visé au premier alinéa à la Commission d'accès à l'information.»
Commentaire. Cet amendement vise à prévoir
l'obligation pour le ministre de transmettre à la Commission d'accès à
l'information pour information une copie de son rapport au gestionnaire délégué
aux données numériques gouvernementales pour le ministère de l'Éducation, qui
fait état de l'utilisation des renseignements visés par une autorisation et du
respect des conditions qui y sont prévues.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Donc, des commentaires ou interventions sur l'amendement déposé?
Mme Rizqy : Vous lui
transmettez quand, le rapport?
M. Drainville : Bien, je...
bonne question. Je pense que'il serait normal que je le transmette lorsque je
le transmets au délégué aux données numériques gouvernementales. Je pense que
je le transmettrais à la CAI au même moment. Est-ce que... C'était l'intention,
n'est-ce pas?
Une voix : Oui.
Mme Rizqy : ...«Le ministre
transmet au même moment une copie du rapport visé au premier alinéa», parce
que, dans le premier, c'est juste qu'il n'y a pas de limite temporelle. Moi, je
comprends qu'à 6.12, c'est marqué à chaque année, à la date anniversaire, le
ministre doit faire un rapport au gestionnaire, mais, en même temps... Je vais
peut-être... vous voyez, je vais vous donner un coup de main, peut-être que ça
ne serait pas au même moment, parce que, peut-être, vous pourriez avoir un
délai de 30 jours, là, habituellement, entre la réception puis l'envoi... puis,
après ça, l'envoyer. Habituellement, il y a une période tampon, n'est-ce pas?
Des voix : ...
M. Drainville : Mme la
Présidente, j'apprécie l'ouverture de la députée de Saint-Laurent, mais on
m'indique que... honnêtement, je l'avais oublié, là, qu'il y a d'autres
dispositions où on a fait référence à la CAI, à la transmission de rapports à
la CAI, et il n'était pas question de durée, de temps. Donc, si on en faisait
une là, il faudrait retourner en arrière, puis si on peut se l'éviter, je pense
que ce serait préférable.
Une voix : ...
M. Drainville : Lequel, vous
dites?
Une voix : 6.5.
M. Drainville : 6.5.
Des voix : ...
M. Drainville : On me dit, à
6.3, il est question...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : ...M.
le ministre?
M. Drainville : Non, mais
c'était pour donner des exemples. Je ne crois pas que c'est nécessaire de
suspendre, Mme la Présidente, mais c'est pour faire référence aux autres
dispositions où il a été question de rapport. On peut suspendre quelques
secondes?
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 11)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Oui, bien, ce
que l'on se disait à micro fermé, c'est que, si j'ai bien compris nos échanges
avec la députée de Saint-Laurent, c'est qu'on garderait la disposition telle
que libellée, mais que si jamais il y a un enjeu de...
M. Drainville : ...délai par
rapport à la transmission du rapport. Comme je dois déjà transmettre d'autres
documents à la Commission d'accès à l'information pour lesquels il n'y a pas de
délai, bien, on s'est dit... si j'ai bien compris, on s'est dit qu'on
continuerait avec le libellé actuel. Puis, s'il faut... dépendamment de nos
discussions à venir, s'il faut, éventuellement, mettre un délai par rapport à
la transmission de ce document, par rapport à la transmission du rapport... du
contrat avec le gestionnaire, c'est ça, 6.3 puis 6.5, là, bon, on pourrait...
les règles de gouvernance à 6.5, puis l'entente avec le gestionnaire
opérationnel, que je dois également transmettre à la CAI, là... Donc, si jamais
on réalise, au fil du temps qu'il y a un enjeu, bien, on insérera une
disposition de... une échéance pour l'ensemble des dispositions. Mais, pour le moment,
si j'ai bien compris mes échanges avec la députée de Saint-Laurent, pour le
moment, on laisserait comme ça, là.
Mme Rizqy : ...si jamais, tu
sais, plus tard, on le voit, ça répond à mes questions, parce que je ne pense
pas que... On pourra le voir plus tard, là, au niveau du délai, là, mais je
suis pas mal certaine que, quand que ce sera nécessaire, on le fera. Moi,
sinon, au niveau de l'amendement, on est prêt à le disposer, il n'y a pas
d'enjeu de notre côté.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions au sujet de l'amendement? Donc, est-ce que
l'amendement, tel que déposé, lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6.12? Pas...
Mme Rizqy : ...6.12, nous, il
n'y a pas d'enjeu à 6.12, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
si vous êtes... Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Moi, je
pense... puis on en avait discuté, puis c'est une question de finalité à tout
ça, là, en termes du... en termes de l'article 6.12. Parce que les données
que vous allez conserver, vous allez les conserver pour combien de temps? À un
moment donné, vous faites rapport, mais, à un moment donné, vous n'aurez plus
besoin d'utiliser les renseignements ou des données.
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, prévoit des conditions de conservation. On est en train de chercher
la bonne... 73. On va vous la lire, Mme la Présidente. Alors donc, c'est
l'article 73 de la loi sur l'accès : «Lorsque les fins pour
lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont
accomplies, l'organisme public doit le détruire ou l'anonymiser pour l'utiliser
à des fins d'intérêt public, sous réserve de la loi sur les archives
(chapitre A-21.1) ou du Code des professions (chapitre C-26). Pour
l'application de la présente loi, un renseignement concernant une personne
physique est anonymisé lorsqu'il est en tout temps raisonnable de prévoir, dans
les circonstances, qu'il ne permet plus de façon irréversible d'identifier
directement ou indirectement cette personne. Les renseignements anonymisés, en
vertu de la présente loi, doivent l'être selon les meilleures pratiques
généralement reconnues et selon les critères et modalités déterminés par
règlement.»
Donc, pour répondre à la question très
précise de la collègue de Robert-Baldwin, dès que les fins pour lesquels le
renseignement a été recueilli ou utilisé, dès que ces fins sont accomplies,
l'organisme public doit détruire le renseignement ou encore l'anonymiser à des
fins d'intérêt public.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions, commentaires sur 6.12? Donc, nous
passerions à l'article 6.13. M. le ministre, je vais vous laisser en faire
la lecture.
M. Drainville : 6.13.
Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de
la section suivante :
«6.13. Le gestionnaire doit tenir un
registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, lequel
comprend notamment les éléments suivants :
«1° une description...
M. Drainville : ...des
renseignements visés par chaque autorisation ainsi que leur provenance;
« 2 : une description des fins
auxquelles chaque communication ou utilisation a été autorisée;
« 3 : la durée et les conditions
applicables à chaque autorisation, y compris, le cas échéant, les mesures
particulières de sécurité propres à assurer la protection des renseignements
imposés par le gestionnaire;
« 4 : le délai de traitement de
la demande d'autorisation.
« Le
ministre publie ce registre sur le site internet de son ministère. »
Alors, commentaire. Cet article prévoit
que le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication ou
utilisation qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments
suivants : une description des renseignements visés par chaque
autorisation ainsi que leur provenance, donc, la provenance des renseignements,
une description des fins auxquelles chaque communication ou utilisation a été
autorisée, la durée et les conditions applicables à chaque autorisation, y
compris, le cas échéant, les mesures particulières de sécurité propres à
assurer la protection des renseignements imposés par le gestionnaire et le
délai de traitement de la demande d'autorisation. Il prévoit également que le
ministre doit publier ce registre sur le site Internet de son ministère.
Mme Rizqy : ...tenir un
registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, est-ce que
vous n'avez pas... « autorisé », est-ce que vous le tenez
aussi pour... à titre informatif?
M. Drainville : Mettons que
je ferais une demande d'autorisation d'avoir accès à des données et qu'elle me
serait refusée, est-ce que ça devient une décision publique, M. le
sous-ministre? Je ne crois pas, là.
(Consultation)
M. Drainville : Mais mettons,
par une demande d'accès, oui, est-ce que... ça ne pourrait pas être au
registre, parce que le registre, c'est le registre des communications
autorisées, mais la question qu'on se pose, c'est : Est-ce que ça pourrait
être accessible par une demande d'accès? J'anticipais un petit peu votre
question, Mme la députée de Saint-Laurent. On s'entraide, n'est-ce pas? On
s'entraide.
Mme Rizqy : Pendant qu'on cherche
la réponse, je vais vous dire merci. Le miel était délicieux.
M. Drainville : Ah oui? Bon.
Mme Rizqy : Pour vrai, oui,
je l'ai mis dans mon thé, pour vrai, vous avez des talents.
M. Drainville : Je suis
content. Oui, bien sûr, bien, les abeilles ont des talents. Moi, je ne fais que
recueillir.
Mme Rizqy : Bien, ça prend
les deux mains, hein?
M. Drainville : Oui, bien, ça
prend un petit peu de travail, effectivement.
Mme Rizqy : Beaucoup, même,
puis je pense que... à votre corps défendant...
M. Drainville : Non, non,
non, ce n'est pas si mal. Honnêtement, c'est ça, la beauté de l'apiculture, Mme
la Présidente.
Mme Rizqy : Pour vrai?
M. Drainville : Ce n'est pas
trop prenant. Non, je t'expliquerai.
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
ces belles paroles, est-ce qu'on a la réponse à... de Mme la députée?
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Ma collègue, elle
a aussi une autre question, donc... qu'il cherche en attendant...
collaboration.
M. Drainville : On me dit,
Mme la Présidente, qu'une telle autorisation refusée pourrait éventuellement
être accessible par demande d'accès, sous réserve évidemment des conditions et
en particulier des protections qui s'appliquent, mais ça pourrait faire
l'objet, effectivement, d'une demande d'accès. C'est la réponse des légistes.
Mme Rizqy : ...personnellement,
qui est rendue une championne des demandes d'accès à l'information. Mais je ne
sais pas, est-ce qu'on est capable d'avoir une autre colonne de ce qui est
demandé, refusé, ou c'est impossible? Est-ce que ça pourrait exister.
Une voix : ...
M. Drainville : Ah! Bien, on
peut... On va suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
La commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 23)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Oui, bien,
Mme la Présidente, la fin visée par la disposition, c'est de faire preuve de
transparence, donc d'informer le public qu'il y a eu une demande pour obtenir
une communication ou une utilisation des documents, et on en resterait là,
parce que l'objectif, ce n'est pas, dans le fond, d'informer le public des
demandes qui ont été refusées. C'est d'informer le public des demandes qui ont
été autorisées et de donner, quand même, un certain nombre d'informations très
utiles et très essentielles sur les lesdites demandes, comme le type de
renseignement, l'utilisation qu'on compte en faire, etc. Bon, là, ça s'inspire,
soit dit en passant, Mme la Présidente, parce qu'on s'y réfère parfois, d'une
disposition du projet de loi sur la santé, là, le n° 3. C'est,
essentiellement, la même... Bien, en fait, c'est exactement le même libellé.
Une voix : ...
M. Drainville : Non, mais je
parle du paragraphe : «Le gestionnaire doit tenir un registre de toute
communication qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments
suivants.» Ah! vous voulez dire, il y a un des paragraphes qui n'y est pas.
D'accord.
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, il y a
un paragraphe, effectivement, qui n'apparaît pas, mais les autres y sont tous.
Et pour quelle raison, M. le légiste? Pour quelle raison on a jugé «le nom des
personnes et des groupements ayant obtenu une autorisation»... On le voit dans
le p.l. santé, puis on ne l'a pas mis dans le p.l.... Allez-y donc, Mme la
sous-ministre, vous avez la réponse. Non, mais elle me le glisse à l'oreille,
puis je vous le répète, alors aussi bien que...
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme la sous-ministre?
Des voix : ...consentement...
Mme Vachon (Stéphanie) : Alors,
bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe à la gouvernance et au
réseau. Effectivement, le régime de la santé est plus large dans les droits
d'accès qu'il donne au régime. Notamment, il y a des groupes qui peuvent
obtenir des renseignements, ce qui n'est pas prévu ici. C'est une communication
au ministère, de telle sorte que le paragraphe 1° est pertinent pour le régime
de la santé, mais pas pour le régime en éducation.
Mme Garceau : ...savoir, en
termes de la dernière partie de l'article. «Le ministre publie ce registre sur
le site Internet de son ministère.» Donc, on publie à quelle fréquence? Est-ce
que c'est annuel? Il n'y a pas de... Oui, c'est ça.
M. Drainville : ...au fur et
à mesure où les autorisations seront accordées...
M. Drainville : ...est-ce que
vous souhaiteriez qu'il y ait une échéance? Je ne sais pas...
Mme Garceau : Oui ou un
amendement qui reflète ou qui confirme que ça va être au fur et à mesure, parce
que là c'est vraiment ouvert, on n'a aucune idée à la lecture de l'article.
M. Drainville : O.K. On peut
le regarder, Mme la Présidente, puis vous revenir. O.K.? On va regarder ça tout
de suite si vous le permettez.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 31)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Oui. Alors,
on va déposer un amendement, Mme la Présidente, qui sera, nous l'espérons,
satisfaire. Enfin, on a déjà, par nos échanges hors microphone, une bonne
indication que l'amendement respectera le souhait de la députée de
Robert-Baldwin. Là, je ne suis pas encore en mesure de vous le lire... En fait,
je suis en mesure de vous le lire, mais je ne suis pas en mesure de vous le
présenter, mais il est en chemin, là. Je vais le lire, Mme la Présidente et...
La Présidente (Mme Dionne) : ...M.
le ministre. Donc, je vous suggère de suspendre quelques instants, le temps qu'on
reçoive l'amendement.
M. Drainville : Ah oui? Ah
bon.
La Présidente (Mme Dionne) : Qu'en
dites-vous?
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Dionne) : la
commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 35)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, nous avons reçu l'amendement,
donc je vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : Voilà. Très
bien, Mme la Présidente. Alors, article 61, article 6.13 de la Loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Insérer, dans le dernier
alinéa de l'article 6.13 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du
Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé,
et après «publie», «et tient à jour».
Alors, c'est ce qui veut dire que la
disposition se lirait comme suit : Le ministre publie et tient à jour ce
registre sur le site internet de son ministère. Voilà.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Amendement
adopté. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6.13? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, on serait prêts à passer...
La Présidente (Mme Dionne) : ...à
l'article 6.14. Parfait. Donc, article 6.14, M. le ministre, je vous
laisse en faire la lecture.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, 61 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :
«6.14. Le ministre peut prévoir
l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les
modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il
désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1,
incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision dans le but de
faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la
planification et la prestation de services en matière d'éducation.
Commentaires : Cet article vise à
permettre au ministre de prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux
conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources
informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de
l'article 6, incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision
dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que
l'organisation, la planification et la prestation de services en matière
d'éducation.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions, M. le ministre?
M. Drainville : Oui. Je suis
en train de regarder, là, un exemple concret de service en ressources
informationnelles que je pourrais rendre obligatoire en vertu de 6.14. Alors,
par exemple, on me dit la gestion de la main-d'oeuvre n'est pas nécessairement
faite de façon uniforme actuellement dans le réseau scolaire, alors la
définition d'un équivalent temps complet peut varier d'un établissement à
l'autre et fausser donc le portrait des postes à combler dans le réseau.
L'utilisation d'un système commun pour cette gestion, appuyé sur des règles
d'affaires, édictées par le bureau de la main-d'oeuvre du ministère, pourrait
permettre ainsi d'alimenter le système de dépôt et de communication d'une façon
unique et uniforme, ce qui guiderait plus facilement les stratégies qui
découleraient éventuellement de ces données. Bien, je pense que je vais me
tourner vers M. Lehoux. M. Lehoux, pouvez-vous nous éclairer
davantage?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
tout à fait. Alors, il s'agit ici vraiment dans un objectif de pouvoir assurer
une alimentation uniforme des... du système de données, de pouvoir mettre à la
place certains outils spécifiques pour cette alimentation-là. Le ministre a
fait référence au système pour la gestion des postes. Donc, actuellement,
chaque centre de services scolaire a son... pourrait... ou a son propre système
de gestion de la main-d'oeuvre. Donc, de venir uniformiser, par exemple
cette... ça demeure un exemple, mais d'uniformiser la façon dont les postes
sont saisis permettrait de pouvoir assurer une meilleure gestion. On parle de
système. On peut aussi parler de l'utilisation, par exemple, de tableaux de
bord qui seraient utilisés pour pouvoir avoir une lecture unique pour
l'ensemble du réseau pour certaines données. Donc, c'est l'utilisation de
certains outils ou systèmes, là, qui pourraient être demandés avec l'article 6.14.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
D'autres interventions?
Mme Rizqy : «Pour un
organisme», est-ce qu'ici on fait référence à l'école, centre de services
scolaire ou organisme vraiment au sens large?
M. Drainville : M. Lehoux,
est-ce que vous souhaitez enchaîner à la question?
• (16 h 40) •
M. Lehoux (Stéphane) : Excusez-moi,
j'ai perdu... C'est possible de répéter la question?
Mme Rizqy : Oui, oui,
désolée.
M. Lehoux (Stéphane) : Je
m'excuse.
Mme Rizqy : Non, non, il n'y
a aucun souci, là. Vous êtes un homme très occupé. «Organisme» ici, est ce que
c'est l'école, centre de services...
Mme Rizqy : ...mais ça
pourrait aussi inclure des organismes à l'extérieur du centre de services
scolaire?
M. Lehoux (Stéphane) : Dans
le fond, on fait référence aux organismes qui sont identifiés dans
l'article 61.
Une voix : ...
M. Lehoux (Stéphane) : L'article 6
de 61, c'est ça? Merci.
M. Drainville : Par exemple,
si je peux me permettre, Mme la Présidente, les organismes qui sont visés ici,
comme le disait il y a un instant le sous-ministre, ce sont les organismes qui
sont nommés à l'article 6, qui a été suspendu, comme vous le savez. C'est
bon?
Mme Rizqy : ...qu'il
désigne... Donc...
Mme Garceau : ...
Mme Rizqy : Ah! vas-y, vas-y.
Excuse-moi.
Mme Garceau : Si vous
permettez, vous avez l'obligation... Parce que là c'est une nouvelle
obligation. Là, on a l'obligation concernant... qui est au... à l'article... un
instant, là, on va retourner un petit peu en arrière... le 6.1, non, excusez,
le 6.2 : «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme qu'il
désigne de recourir au système de dépôt...» Donc là, c'est l'obligation
concernant le système de dépôt. Là, c'est une autre obligation concernant tout
service en ressources informationnelles, ça, c'est quand même large comme
terme, qui pourrait, je présume, encourir, comme, que ça soit le centre de
services scolaire ou l'établissement, des frais, des coûts importants liés à
cette obligation. Je voulais juste avoir plus d'informations, de détails de
qu'est-ce que vous considérez comme «tout service en ressources
informationnelles», premièrement.
M. Drainville : M. le
sous-ministre, donnez-nous des exemples de services, de services en ressources
informationnelles vers lesquels nous pourrions nous tourner.
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
un service en ressources informationnelles peut être un système, peut être un
outil d'aide à la décision, peut être un modèle prédictif. Donc, c'est
différents outils ou systèmes qui sont développés pour soutenir une mission,
soutenir un objectif précis ou aider à la prise de décision. Donc, c'est... on
pourrait le résumer de cette façon-là. Donc, ce sont des... Il faut voir ici
que cet article-là vient en cohérence avec la volonté de pouvoir...
M. Drainville : D'avoir des
données comparables.
M. Lehoux (Stéphane) : ...d'avoir
des données comparables, effectivement. On avait parlé en tout début de
commission d'exemples sur les... par exemple sur les absences qui sont
différentes complètement d'un centre de services scolaire à l'autre, bon, parce
que les règles de pilotage n'étaient pas établies puis la façon de saisir une
absence, elle est... c'est défini centre de services scolaire par centre de
services scolaire, ce qui arrive qu'aujourd'hui on a une certaine disparité si
on veut faire l'analyse des cas d'absence. Alors, c'est... l'objectif, c'est,
justement, dans un objectif de saine gouvernance des ressources
informationnelles, de pouvoir amener une cohérence dans l'utilisation au final
de l'espace... du système de dépôt et de communication.
Mme Garceau : Donc là, on est
en train d'ajouter des responsabilités additionnelles si on va ajouter des
services en ressources informationnelles, parce que ça va prendre des
gestionnaires pour gérer tout ça.
M. Lehoux (Stéphane) : Il y a
déjà... Il y a déjà une belle communauté de gestionnaires en ressources
informationnelles avec lesquels on travaille actuellement et en cohérence
également avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, il y a
déjà cette cohérence-là, cette collaboration-là qui est établie, là, entre le
ministère et les équipes informationnelles du réseau...
La Présidente (Mme Dionne) : ...d'autres
interventions, Mme la députée? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme
d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout
service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système
désigné en application de l'article 6.1».
Moi, j'imagine que l'objectif du
législateur, ce n'est pas de viser un seul centre de services scolaire, par
exemple. Ce serait que ce soit une mesure qui s'applique à l'ensemble, là.,
même si c'est marqué...
Une voix : ...
Mme Rizqy : C'est ça. Donc,
l'objectif, c'est vraiment l'ensemble pour qu'il y ait une uniformité au niveau
de la collecte d'information puis la transmission puis qu'on ait les mêmes
données lorsqu'on fait des comparables par la suite, c'est ça?
M. Drainville : C'est
exactement ça.
Mme Rizqy : O.K.. Puis au
niveau... incluant tout outil à l'aide de la prise de décision, est ce que ça,
ici, on a des exemples pour quels types de décision ou c'est plutôt, par
exemple, dans le cas de... Comment que vous appelez ça, déjà, pour la
prévision, la prévisibilité? Ah, mon Dieu! J'ai un mot qui m'échappe.
M. Drainville : Le modèle.
Mme Rizqy : Oui, merci.
Voyons... M. le ministre, on avance, il y a du progrès. Merci beaucoup. Aïe,
c'est rendu que vous complétez mes phrases.
M. Drainville : Hein, j'ai du
charme? Moi aussi, j'ai du charme.
La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il
vous plaît.
Mme Rizqy : Oui. Alors, le
modèle, est-ce que ça pourrait aussi aider à cela?
M. Drainville : Je pense que
oui, mais je ne suis pas sûr à 100 %.
Mme Rizqy : On n'ose plus
parler, là.
M. Drainville : M. Lehoux.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
tout à fait.
Mme Rizqy : O.K.
M. Lehoux (Stéphane) : Le
tout amène la cohérence à l'utilisation des modèles prédictifs.
Mme Rizqy : Parfait. Donc,
ça, ça pourrait répondre, par exemple, à une des préoccupations qui avait été
soulevée dans le rapport de la Vérificatrice générale du mois de mai dernier,
là. Parce que, dans son rapport, elle disait... il y avait une page que je me
rappelle qu'elle mettait des crochets puis des X. Par exemple, est-ce qu'il y a
des entrevues de fin d'emploi lorsqu'une personne... l'enseignant démissionne?
Certains centres de services scolaires, c'était oui, d'autres, c'était non.
Mais, après ça, c'est comme, quel type de questions qu'on pose?
M. Drainville : ...uniformité,
là.
Mme Rizqy : Exactement. Puis
non seulement d'uniformité. Je vais vous rappeler le mandat d'initiative pour
la violence. Nous, un enjeu que nous avons rencontré dans nos demandes d'accès
à l'information, puis d'ailleurs, je dis nous, mais je devrais dire Florence,
pour vrai, c'est qu'au niveau de la même définition de violence, d'actes de
violence, vous savez que ce n'était pas partout pareil, hein, la définition?
Donc là, ça, ça viendrait, là... Est-ce qu'on...
M. Drainville : Ça pourrait
être un exemple, effectivement.
Mme Rizqy : Ça pourrait être
un exemple qu'on pourrait utiliser, justement. Mais est-ce qu'on peut aller...
Parce que, là, ici, ce que je comprends, tout service en ressources informationnelles...
Moi ,pour être certaine de bien comprendre, c'est, au-delà du logiciel, ça
pourrait être aussi carrément, dans le logiciel... c'est le ministère qui va
venir inscrire... Je vais prendre le dossier actes de violence, définitions,
actes de violence, incivilités, là, on irait dans le détail pour avoir une
définition commune nationale.
Taux d'abstention, ça aussi, j'ai été
surprise de voir qu'on n'a pas la même définition de «absentéisme». Pour moi,
c'est quelqu'un qui est absent. Mais, bon, même ça dans le réseau, c'était à
géométrie variable. Alors, c'est la page... à laquelle je fais référence, juste
pour que vous voyiez, M. le ministre, puis... pas tant vous que pour ceux qui
nous écoutent, c'est ce tableau-là de la Vérificatrice générale. Alors, tu
sais, c'étaient des questions...
M. Drainville : Quelle page?
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : Ah, je vais vous
le dire tout de suite, c'était la page 15. Alors, par exemple, nombre de
classes ayant eu des changements d'enseignants au cours de l'année scolaire.
Certains endroits colligent l'information, d'autres non. Profils scolaires des
enseignants actifs non légalement qualifiés. Certains colligent l'information,
deux sur quatre. Dans le cas... il y en avait quatre qui vérifiaient. Deux,
c'était oui, deux autres que non, ils ne colligeaient pas l'information. Un
endroit, par exemple, qu'ils ont tous colligé l'information, c'est le nombre
d'enseignants actifs non légalement qualifiés. Mais départs... Les données sur
les raisons des départs... Moi ça fait quatre crédits que je fais puis... la
pose à chaque fois. Puis, à chaque fois, l'équipe du ministère me le dit, en...
on ne l'a pas, cette information-là. Mais le Centre Marie-Victorin qui collige
l'information, bien, ils sont à peu près les seuls à le faire au Québec.
Donc, si ma compréhension est bonne,
au-delà du logiciel, on peut inscrire dans le logiciel l'information qu'on
recherche. Puis après ça, est-ce qu'on va s'assurer d'avoir une directive qui
envoie la définition rattachée au mot qui va dans le logiciel pour être certain
qu'on a toutes la même base commune d'informations? C'est ça, l'objectif....
Mme Rizqy : ...heureux, puis
que vous allez rendre une députée qui va peut-être devoir faire moins d'accès
à l'information. Vous voyez.
M. Drainville : Notre
objectif, Mme la Présidente, c'est de rendre les députées d'opposition
heureuses.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres...
Mme Rizqy : Robert-Baldwin
est heureuse.
M. Drainville : Robert-Baldwin
est sceptique.
Mme Rizqy : Non, elle est
heureuse.
M. Drainville : Oui?
Mme Rizqy : Non, non, s'il y
avait... non, non, je vous le dis. L'indice du bonheur, chez nous, dans notre
formation politique, c'est elle qui tope le plus... qui est vraiment au sommet.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
si on revenait à l'article 6.14. Y a-t-il d'autres commentaires ou
interventions sur 6.14?
Mme Rizqy : Au contraire,
merci, c'est très clair.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Donc, nous pourrions passer à 6.15. M. le ministre, je vous laisse en
faire la lecture.
M. Drainville : Merci, merci.
O.K. 6.15. Donc, cette loi... 61. Cette loi est modifiée par l'insertion
après l'article 5, de la section suivante :
«6.15 Dans l'exercice des pouvoirs prévus
aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte des
orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et des
indications d'application pris en vertu de la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement.»
Commentaire : cet article prévoit que
dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.6 point est de 6.5 et
6.14, le ministre tient compte des orientations, des standards, des stratégies,
des directives, des règles et des indications d'application prises en vertu de
la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement.
Alors, si on retourne voir, juste pour
voir un petit peu de quoi on parle. Alors 6.1, c'est évidemment la création du
système de dépôt. Ça, c'est 6.1. 6.2, c'est l'obligation, n'est-ce pas, de
transmettre lorsqu'un organisme est désigné. 6.5, c'est les règles de
gouvernance. Et 6.14, c'est... bien, c'est ce qu'on vient d'adopter, donc c'est
la possibilité donc de nommer une ressource informationnelle ou enfin un
service en ressources informationnelles, de nommer, de désigner un ressource...
un service en ressources informationnelles.
Maintenant, sur la... quelle fin, f-i-n,
cette disposition-là vise-t-elle, M. le légiste Alexandre?
Une voix : ...
M. Drainville : C'est M. le
sous-ministre qui... Très bien. M. le sous-ministre, quelle est la fin visée
par cet article 6.15?
M. Lehoux (Stéphane) : Alors,
la fin, M. le ministre, est d'assurer une cohérence avec la Loi sur la
gouvernance des ressources... et la gestion des ressources informationnelles et
en fonction également des rôles qui sont prescrits à l'intérieur de cette loi.
Donc, que ce soit pour les liens avec la loi elle-même qui permet d'offrir aux
citoyens ou entreprises des services simplifiés et aux organismes des services
simplifiés et intégrés. Donc, c'est toute la cohérence en termes en termes
d'outils, notamment une saine gestion des sommes investies en ressources
informationnelles, mais aussi en fonction des rôles, donc du rôle du dirigeant
de l'information, du responsable en sécurité, du gestionnaire délégué à la
donnée. Donc, tous les rôles qui sont... qui sont en lien avec la Loi sur la
gouvernance. Et l'implication de ce rôle-là ou la définition de ce rôle-là, on
le retrouve en cohérence avec le projet de loi n° 23.
M. Drainville : O.K. Donc,
dans le fond, c'est pour assurer une... une cohérence dans l'approche étatique,
si on peut dire, là.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
M. Drainville : 23, dans le
fond, le projet de loi que nous étudions présentement, étant... c'est une
disposition qui vise à nous assurer que ou qui vise à affirmer que 23 s'inscrit
dans une cohérence étatique, là, une cohérence pas juste gouvernementale, une
cohérence d'État, là.
M. Lehoux (Stéphane) : Exact.
M. Drainville : O.K. Très
bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Juste pour être certaine, la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement, ça l'est sous le chapeau du ministre de la Justice. C'est bien
ça?
Des voix : ...
Mme Rizqy : ...O.K. Donc, ce
serait M. Caire. O.K. Une question au niveau... qui a été soulevée par le
Commissaire à l'accès à l'information, comment on fait pour s'assurer des préoccupations
qui étaient soulevées en matière d'intelligence artificielle? C'est la mémoire,
la page 19... Excusez. Désolée. Mémoire à la page 19, ça recommande de baliser
les pouvoirs du ministre d'obligations prévues a un organisme scolaire, un
service en ressources informationnelles qui désigne et qui est prévu à 6.14 du
projet de loi, entre autres, lorsque le service est susceptible d'inclure le
recours à un système d'intelligence artificielle. L'évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée, qui doit être réalisée par le ministre, doit inclure
une évaluation de l'impact... algorithmique, dis-je bien.
Donc, désolée, pour ma méprise, je pensais
que c'était cette loi qui était sous le chapeau du milieu de la Justice, mais
c'est sans, évidemment, spéculer sur la suite des choses. Mais là c'est qui,
qui aurait cette responsabilité, est-ce que ce serait au niveau du ministère de
l'Éducation de répondre à la préoccupation soulevée par le Commissaire à
l'accès à l'information ou le ministère du ministre de la Cybersécurité?
M. Drainville : On cherche...
Mme Rizqy : Bien, je peux
vous le montrer, page 20 sur 23 : «Sans vouloir présumer d'une telle
intention du ministre, la commission constate que de tels systèmes sont de plus
en plus fréquents aux États-Unis, existent ailleurs dans le monde et certains
au Québec. Or, des chercheurs ont soulevé des interrogations légitimes sur les
effets préjudiciables que pourrait avoir la surveillance sur le développement
social des enfants à long terme, bien qu'il existe peu de littérature sur le
sujet. Certains de ces systèmes pourraient répondre à l'objectif de faciliter
la gestion du réseau ou la prestation de services en matière d'éducation, au
sens de l'article 6.14 proposé par le projet de loi. «Par souci de prudence, la
commission invite les parlementaires à baliser davantage ce pouvoir du
ministre.» Et là il y a la recommandation qui parle de l'intelligence
artificielle et surtout de l'algorithme potentiel.
Puis moi, je voudrais juste savoir, ça,
est-ce que ça va être, au fond, nous, tout de suite, ou est-ce qu'on devrait
aussi s'assurer de parler avec le ministère de la Cybersécurité? Parce que...
puis c'est normal qu'il n'y ait pas beaucoup de littérature dès maintenant,
c'est tout nouveau, tout beau, ça se développe. Alors là, c'est juste par souci
de prudence qu'ils nous l'ont indiqué, mais, je pense, c'est pertinent.
M. Lehoux (Stéphane) : Il y a
justement un comité qui vient d'être mis en place, là, très récemment, depuis
la fin de l'été, par le MCN, avec les responsables, justement, au niveau de la
donnée pour établir, réfléchir et mettre en place les balises en lien avec
l'utilisation de l'intelligence artificielle au niveau de l'État. Donc,
assurément, les questions auxquelles vous faites référence ou les éléments
auxquels vous faites référence vont trouver place dans les échanges qu'il y
aura lieu avec le MCN à cet égard.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
voir quelque part, peut-être dans... peut-être pas cet article-là, mais, un peu
plus loin dans le projet de loi, d'avoir une disposition, puis on l'a fait dans
d'autres projets de loi dans le passé, d'évaluer l'impact dans cinq ans, donc
d'avoir une disposition qui dit : Dans cinq ans, tu devras voir l'impact
d'avoir... On peut reprendre une évaluation de l'impact d'algorithme...
désolée, je vais le dire correctement, d'évaluation de l'impact algorithmique,
de dire... voir si, dans cinq ans... que le ministère, que ce soit le MCN ou le
ministère de l'Éducation, juste, dans cinq ans, de voir cet impact-là, de
l'étudier.
M. Drainville : L'impact?
Pardonnez-moi, Mme la Présidente. L'impact de quoi?
Mme Rizqy : Je le cite, la
Commission d'accès à l'information, l'impact algorithmique, c'est marqué :
il devrait être... entre autres, lorsque ce service est susceptible d'inclure
le recours à un système d'intelligence artificielle, l'évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée, qui doit être réalisée par le ministre, doit inclure
une évaluation de l'impact algorithmique. C'est la recommandation 6 du rapport.
Alors, peut-être que, pour répondre à cette préoccupation, je pense que ce
serait difficile de faire immédiatement cette évaluation, je pense que c'est
plus dans un horizon... dans cinq ans, une fois que la loi est opérante, de
faire cet exercice, de l'évaluer à ce moment-là.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on va suspendre quelques instants, le temps de discuter de la
proposition.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Donc, la commission...
17 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Dionne) : ...suspend
ces travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 01)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse
poursuivre.
M. Drainville : Alors, Mme la
Présidente, ça a été long, là, parce qu'on cherche le bon chemin mais surtout
la bonne formulation, mais ce que je suggérerais...
M. Drainville : ...c'est
que nous suspendions l'article, le temps que nous rédigions l'amendement. Ça
fait que, dès que l'amendement va être prêt, on pourra en discuter. Mais là on
pourrait passer, dans le fond, à 6.16, suspendre 6.15. Dès que l'amendement
sera prêt, on pourra revenir à 6.15 et discuter de l'amendement à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dionne) :
Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre 6.15 jusqu'à l'amendement et
passer à 6.16?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) :
Consentement. Donc, parfait. Donc, nous serions rendus à 6.16. Donc, je
vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : Alors,
61. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la
section suivante :
«6.16. Un organisme communique au ministre
en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données statistiques,
rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y
compris les étudiants et les stagiaires qui sont nécessaires à la planification
des ressources affectées au système d'éducation.»
Je l'ai mal lu, Mme la Présidente. Je
reprends ma lecture.
«Un organisme communique au ministre, en
la forme et dans le délai qu'il détermine, les étapes, données statistiques,
rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y
compris les étudiants et les stagiaires qui sont nécessaires à la planification
des ressources affectées au système d'éducation.
«Lorsqu'un renseignement que le ministre
requiert, conformément au premier alinéa, permet d'identifier un membre du
personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la
communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux
données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et
du Sport visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la
Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03)
l'autorise. Afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire, le ministre doit lui
présenter une demande écrite. Les articles 6.8 à 6.13 de la présente loi
s'appliquent alors au ministre et au gestionnaire avec les adaptations
nécessaires.
«Les renseignements communiqués en vertu
du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève.»
Commentaire. Cet article prévoit qu'un
organisme communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine,
les états, données, statistiques, rapports et autres renseignements qu'il
requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires
qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système
d'éducation. Il prévoit que lorsqu'un renseignement que le ministre requiert,
conformément au premier alinéa du même article, permet d'identifier un membre
du personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la
communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux
données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et
du Sport visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la
Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03)
l'autorise. Sortez-moi, Mme la sous-ministre, le paragraphe en question.
Il prévoit également qu'afin d'obtenir
l'autorisation du gestionnaire, le ministre doit lui présenter une demande
écrite que les articles 6.8 à 6.13 de la Loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport s'appliquent alors au ministre et au
gestionnaire avec les adaptations nécessaires. Enfin, il prévoit que les
renseignements communiqués en vertu de ce même article ne doivent pas permettre
d'identifier un élève.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur 6.16?
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Au dernier alinéa, on indique que les renseignements
communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier
un élève. Par contre, lorsqu'on lit juste avant, «lorsqu'un renseignement que
le ministre requiert, conformément au premier alinéa, permet d'identifier un
membre du personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la
communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux
données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et
du Sport visé au paragraphe 9.2°, du premier alinéa de l'article 10.1 de
la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement...
Mme Rizqy : ...l'autorise.
Donc, si je comprends bien, pour les élèves, c'est immédiatement, c'est de...
c'est non, donc correct, mais je ne comprends pas que, pour le personnel, on
pourrait transmettre l'information. Puis, si je comprends que... bien, si ma
compréhension est correcte, c'est seulement si le gestionnaire délégué aux
données l'autorise, pour un adulte, là, le personnel.
M. Drainville : Le deuxième
alinéa de 6.16, Mme la Présidente, là, c'est toujours le même principe, on
parle, à ce moment-ci, de renseignements personnels et donc, pour pouvoir
l'utiliser... en fait, «lorsqu'un renseignement», c'est plutôt pour pouvoir...
pour qu'ils puissent être communiqués, il faut que ça passe par le délégué, le
gestionnaire délégué aux données numériques, et, à ce moment-là, c'est le test
de nécessité, n'est-ce pas, qui s'applique ici. Et puis, comme on le fait déjà
pour les élèves, il faut que la demande soit faite par écrit... il faut que la
demande d'autorisation, dis-je, soit faite par écrit.
Mme Rizqy : ...c'est marqué
que, non, ça permet d'identifier les élèves. Moi, je me concentre vraiment,
maintenant, sur l'adulte. Parce que j'aimerais juste comprendre l'objectif
recherché. Je vous le dis d'entrée de jeu, nous, si c'est une information, par
exemple, d'une infraction criminelle, là, tantôt on a... Nous, on l'a déjà dit,
au Parti libéral, on veut mettre fin aux clauses d'amnistie, là, puis on pense
que c'est important, non seulement dans le réseau scolaire, mais dans
l'enseignement supérieur, que le réseau se parle et que, si, par exemple
l'Université Sherbrooke, on congédie une personne pour une agression
sexuelle... bien, que la personne n'ait pas postulé à l'UQAM puis que, là, on
ne peut pas parler, ou, même chose au niveau du réseau scolaire, que, si on a
tel centre de services scolaire qui a congédié M. X, bien, tel autre centre de
services scolaire ne va pas engager M. X alors qu'il y a une infraction qui a
été commise au niveau d'agression sexuelle.
Alors, moi, je demande : Est-ce
que... C'est parce que, quand je dis 6.16, on parle de planification des
ressources affectées au système d'éducation, donc je me pose la question :
Est-ce que c'est l'objectif recherché de cette disposition?
M. Drainville : La réponse
courte, c'est non.
Mme Rizqy : O.K.
M. Drainville : Mais je tiens
à... quand même, à préciser, Mme la Présidente, que l'intention que nous avons
annoncée lorsque nous avons rendu public le rapport sur les inconduites
sexuelles, rapport découlant du mandat d'enquête générale... J'ai dit
publiquement, à ce moment-là, que nous avions l'intention d'agir et donc de
donner suite à cette situation absolument...
Mme Rizqy : Désolante.
M. Drainville : ...désolante
puis inacceptable, que... Et donc je maintiens cette intention, Mme la
Présidente. Nous avons l'intention de donner suite et on le fera en temps et
lieu plus tôt que tard. Je ne peux pas donner davantage d'informations sur cette
question pour le moment.
Mme Rizqy : Je comprends
alors, si ce n'est pas ça, l'objectif... parce que moi, je pensais que c'était
ça, l'objectif, puis je ne m'en plaindrai pas. Alors, dans ce cas, c'est quoi,
l'objectif de 6.16, un et deux alinéas?
M. Drainville : Oui, c'est
essentiellement pour répondre à la problématique de main-d'œuvre, Mme la
Présidente, essentiellement pour répondre à la problématique de main-d'œuvre. À
l'article 60, Mme la Présidente, lorsqu'il est question de mes fonctions,
on a, comme vous vous en rappelez sans doute, procédé à une révision, si on
peut dire, des fonctions du ministre de l'Éducation, et, une des dispositions
qu'on a rajoutées... c'est-à-dire l'article sept se lit comme suit : «...favoriser
une gestion et une planification des ressources affectées au...
M. Drainville : ...système
d'éducation basé notamment sur la connaissance des besoins des élèves et, à
cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ses besoins
et procéder à cette évaluation. Donc, 6.16 vise à répondre à ce besoin. Est-ce
que la... Mme la sous-ministre, souhaitez-vous rajouter un élément
d'information et nous amènera plus loin?
Une voix : ...
M. Drainville : M. Lehoux, M.
Lehoux...
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, j'ai
parlé de main-d'œuvre. Est-ce que vous pouvez donner des exemples peut-être un
peu plus spécifiques et qui justifient, donc, ce deuxième alinéa?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui,
tout à fait. Alors, on pourrait assurément vouloir dresser le profil des
enseignants qui quittent la profession avant cinq ans, donc... pour ce faire,
avoir besoin des données nominatives, des renseignements personnels. On
pourrait voir dresser ce portrait-là par sexe, par région, par spécialité, en
fonction de l'université où ils ont obtenu leur diplôme. Donc, il y a
différentes informations qui... nominatives qui pourraient être fort
pertinentes pour pouvoir dresser le portrait de cette situation qui fait partie
de l'actualité.
Mme Rizqy : On avait eu un
enjeu au niveau des antécédents. Pensez-vous que c'est quelque chose qu'on est
capable de corriger à 6.16? Parce que c'est quand même très... Je vais le dire
ainsi. Les centres de services scolaires sont pas mal occupés, on va être très
honnête. Et faire un suivi rigoureux du plumitif, même si l'adulte qui
travaille dans l'école devrait déclarer tout de suite à son employeur si c'est
rattaché, évidemment, à son travail... Puis je vais aller dans les cas qui nous
préoccupent davantage. Évidemment, il y a plusieurs cas qui sont importants,
mais dans le plus important, plus urgent, au niveau des agressions sexuelles.
Dans le cas... Tu sais, on a vu des cas concrets que ça n'a pas été divulgué.
Puis, du propre aveu du D.G., il s'en est excusé à la radio, il a dit :
Honnêtement, on l'a échappé. En temps normal, on essaie de le faire à chaque
année, le travail de vérifier dans le plumitif. Puis, évidemment, on demande,
au moment de l'embauche, est-ce que vous avez des empêchements, les gens
doivent le divulguer, mais c'est après l'embauche que ça devient un petit peu
difficile.
Est-ce qu'on serait capable, avec 6.16, de
trouver une façon qu'au fond, dès que la personne est embauchée... qu'il y ait
un lien directement avec le code... je ne sais pas s'ils ont un... j'imagine
qu'ils ont l'équivalent d'un code permanent mais un code d'employé, puis le
plumitif, puis quand... il y a les codes qui existent en d'agression sexuelle,
bien, de dire : Immédiatement, vous savez, le ministère transmet
l'information au centre de services scolaire, puis, si la personne réapplique
dans un autre centre de services scolaire, non, non, nous, on sait, là, puis
vous ne changerez pas de commission scolaire en espérant que personne n'est mis
au courant d'un enjeu qui touche l'intégrité des élèves, là. Je ne sais pas
comment qu'on peut corriger ça, parce que ça, c'est un enjeu qui est réel, puis
je pense que c'est quelque chose qu'on serait capable de corriger puis de
dire : On a réussi.
M. Drainville : C'est une
très bonne, Mme la Présidente, une question très pertinente. On va... on a
besoin de discuter, là, pour voir si la question peut trouver réponse. Alors,
on va prendre un moment, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
Donc, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Drainville : Bon, après
longue réflexion, parce qu'on est saisis, dans le fond, par la députée d'un cas
hypothétique mais très pertinent, et donc on essaie de voir est-ce qu'avec
cette disposition-là on pourrait... par exemple, Mme la Présidente, est-ce qu'on
pourrait, en vertu, donc, du processus d'autorisation prévu, donc, à 6.9...
est-ce que je pourrais demander au gestionnaire, une fois par année, de
demander au centre de services de nous transmettre tout changement aux
antécédents judiciaires de leurs employés qu'ils ont comme informations dans
leurs données, et donc, une fois par année, dire au centre de services :
Je vous demande de m'informer de tout changement aux antécédents judiciaires de
vos titulaires d'autorisation d'enseigner. Bon. Parce que je rappelle, Mme la
Présidente, que l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique permet
au ministre de l'Éducation de suspendre ou même de révoquer un brevet d'enseignement.
Bon.
Bon, dans certains cas, il doit y avoir un
comité d'enquête qui est constitué, et cetera. Il faut démontrer qu'il y a eu
faute grave ou atteinte à la fonction d'enseignant. Il y a des conditions qui
balisent l'article 26. Mais je vous rappelle, Mme la Présidente, que,
quand le rapport sur le mandat d'enquête général a été rendu public, l'une des
recommandations des enquêteurs, c'était de faire en sorte que les centres de
services utilisent davantage l'article 26, donc mettent en branle le
processus qui pourrait éventuellement mener à la suspension du brevet ou même à
la révocation du brevet. Parce que l'objectif, Mme la Présidente, c'est
toujours de pouvoir sortir du réseau scolaire des personnes qui ont commises
des... qui ont commis... commises... aidez-moi, qui ont commis...
Une voix : ...
M. Drainville : ...qui ont
commis, merci, qui ont commis, donc, des inconduites sexuelles.
Et donc la question que posait la députée
de... de Saint-Laurent, dis-je bien, c'est : Est-ce qu'on pourrait
utiliser la disposition 6.16 pour, dans le fond, aller chercher de l'information
sur des éventuels changements aux antécédents judiciaires, qui nous permettrait
de suspendre ou même de révoquer le brevet d'enseignant ou d'enseignante, donc,
en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique? Et la
réponse, c'est oui, Mme la Présidente. Enfin, au terme d'une longue discussion,
la réponse, c'est oui. On pense que ce serait possible en vertu du 6.16.
• (17 h 50) •
Alors, il faudrait... Mme la Présidente, c'est
important, là. Il faut quand même passer les étapes. Il faudrait donc demander
une autorisation au gestionnaire de la donnée, lui indiquer en quoi cette
information-là sur les antécédents judiciaires sont nécessaires pour l'exercice
des fonctions du ministre de l'Éducation. Évidemment, on comprend que ça l'est,
pour protéger les enfants essentiellement. Et donc, à ce moment-là, l'autorisation
serait présumément accordée. Il pourrait se tourner vers les centres de
services, leur dire : Écoutez, transmettez toute information concernant
des changements qui touchent les antécédents judiciaires de vos...
M. Drainville : ...qui ont une
autorisation provisoire d'enseigner, parce que 26 s'applique seulement aux
personnes qui ont une autorisation provisoire d'enseigner, c'est-à-dire permis
probatoire, autorisation provisoire et brevet. Ce sont les trois grandes
catégories qui touchent les titulaires d'autorisation d'enseigner. Et donc, une
fois par année, on pourrait transmettre au réseau, dans la mesure où
l'autorisation est acceptée, transmettre au réseau, donc au centre de services,
cette demande-là. Là, les antécédents, les nouveaux antécédents judiciaires
seraient versés dans le dépôt, et, à ce moment-là, on verrait quels sont ceux
et celles qui ont, possiblement, commis des gestes qui sont en lien avec la
fonction d'enseignant, d'enseignante, et, à ce moment-là, ce serait possible, pour
le ministre, de déclencher 26, de déclencher, donc, la procédure qui pourrait
mener, éventuellement, à la suspension du brevet ou, même, au retrait du
brevet. Voilà.
Mme Rizqy : ...j'apprécie
beaucoup la réponse. Est-ce que ça inclut aussi les suppléants? Parce que vous
avez dit : brevet, tolérance d'engagement, une tolérance provisoire, mais
vous n'avez pas mentionné «suppléant».
M. Drainville : Les
tolérances d'engagement ne sont pas couvertes par 26. Les autorisations
d'enseigner ne couvrent pas, n'incluent pas les tolérances d'engagement.
Mme Rizqy : Si je réfléchis à
haute voix, et je n'ai pas fait l'exercice complet, juridique dans ma tête...
M. Drainville : ... à ce
moment-là, on m'indique, Mme la Présidente, que... Comme c'est le ministre qui
octroie, au centre de services, le pouvoir d'émettre une tolérance
d'engagement, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait se servir de 6.16 pour
obtenir des informations sur les détenteurs de tolérances d'engagement? La
réponse, c'est oui. Mais je vais suspendre, Mme la Présidente, parce que j'ai
quand même un doute.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 09)
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui. Alors, Mme
la Présidente, donc on a déjà répondu à la première question. On pourrait se
servir de 6.16 pour obliger, dans le fond, les centres de services scolaires à
verser dans le dépôt central, mettons, une fois par année, tout changement d'antécédents
judiciaires pour les titulaires d'autorisation d'enseigner. Et ça, c'est en
vertu, donc, de l'article 26 de la LIP, on l'a établi.
La question de la députée de
Saint-Laurent, c'était : maintenant, pour les tolérances d'engagement,
est-ce que vous pourriez faire la même chose? Alors, tolérances d'engagement, l'article 26
ne s'applique pas aux tolérances d'engagement, Mme la Présidente. Donc, tu peux
avoir une tolérance d'engagement sans avoir une autorisation d'enseigner. Par
contre, la tolérance d'engagement, elle est délivrée par le ministre, donc ça
me donne une poignée, ça, Mme la Présidente. Moi, je délivre les tolérances d'engagement
aux centres de services scolaires qui peuvent par la suite procéder à l'embauche
d'enseignants non légalement qualifiés, donc sans brevet... bien, je résume,
là, mais mettons sans brevet.
• (18 h 10) •
Alors, parce qu'on a cette poignée-là
envers les personnes qui ont une tolérance d'engagement, on pourrait
effectivement demander aux Centres de service scolaires de nous informer, dès
qu'il y a... dès qu'ils ont connaissance qu'une personne qui bénéficie d'une
tolérance d'engagement a des antécédents judiciaires. Ils pourraient, à ce
moment-là... On pourrait les obliger, si on a eu, encore une fois, l'autorisation
du gestionnaire, si on a fait la preuve qu'il y a nécessité, puis dans ce
cas-ci, la nécessité, ce serait, bien entendu, d'assurer la sécurité des
enfants, donc, à ce moment-là, on pourrait, par cette poignée-là...
M. Drainville : ...Auprès des
personnes qui ont une tolérance d'engagement, obliger, donc, les centres de
services scolaires qui ont obtenu le droit d'engager en vertu de cette
tolérance d'engagement que j'ai délivrée, que le ministre de l'Éducation a
délivrée, donc obliger les centres de services à transférer l'information dans
le dépôt.
Et là, la question qu'on se posait, Mme la
Présidente, c'est... Parce que je me suis mis à la place de la députée de
Saint-Laurent puis je me suis dit, bon, une fois rendu là, pourquoi s'arrêter
en si bon chemin, pourquoi pas l'ensemble des employés des centres de services
scolaires. Et là, on cherchait effectivement la poignée par laquelle on
pourrait utiliser 6.16 pour obliger les centres de services scolaires à nous
transmettre toute information qu'ils ont en leur possession concernant tout
employé qui connaît, donc... Qui a des antécédents judiciaires ou de nouveaux
antécédents judiciaires, parce qu'il peut y avoir des antécédents judiciaires
qui ne sont pas en lien avec le travail qu'il fait auprès des enfants.
Et là, je vous rappelle, Mme la
Présidente, l'article 261.0.4 de la Loi sur l'instruction publique, qui
dit ceci : «Les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs du centre
de services scolaire et celles régulièrement en contact avec eux doivent dans
les 10 jours à compter de celui où elles en sont elles-mêmes informées,
donc les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs du centre de services
scolaire et celles régulièrement en contact avec eux doivent dans les
10 jours à compter de celui où elles en sont elles-mêmes informées,
déclarer au centre de services scolaire tout changement relatif à leurs
antécédents judiciaires, qu'elles aient ou non déjà fourni une déclaration qui
porte sur leurs antécédents judiciaires. Le centre de services scolaire doit
vérifier ou faire vérifier cette déclaration et s'assurer que cette personne
n'a pas d'antécédents judiciaires en lien avec ses fonctions au sein du Centre
de services scolaire.»
Et donc, Mme la Présidente, la bonne
nouvelle, c'est que nous pourrions, au nom de la sécurité des enfants, en vertu
de 6.16, faire une demande auprès du gestionnaire de données numériques, lui
dire : Écoute, là, moi, je souhaiterais qu'une fois par année, mettons, on
jase, une fois par année, les centres de services scolaires doivent nous
communiquer, donc déposer dans le dépôt, tout changement aux antécédents
judiciaires de quelque employé que ce soit qui est en lien avec les élèves
mineurs, en vertu de 261.0.4. Donc, pour toutes les personnes qui oeuvrent
auprès des élèves mineurs, on veut, mettons, une fois par année, être informés
de tout changement aux antécédents judiciaires dont vous avez eu connaissance
et qui ont été évidemment colligés comme données au sein du centre de services.
Parce qu'on ne peut pas... C'est un système de données, donc il faut que la
donnée soit disponible à l'intérieur du centre de services. Mais on peut
s'imaginer, dans certains cas à tout le moins, que les ressources humaines
ayant été informées du... des antécédents judiciaires ou des changements aux
antécédents judiciaires, l'ont colligé. Et donc, en vertu de cette demande que
nous ferions, nous pourrions, à ce moment-là, obliger les centres de services
scolaires à nous informer de tout changement. Et là, ça pourrait nous
permettre, toujours au nom de la sécurité des enfants, Mme la Présidente, ça
pourrait nous permettre de demander au centre de services qu'est-ce qui est
advenu de cette personne.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
M. le...
M. Drainville : Me
suivez-vous, Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Oui. J'essaie de
comprendre. Parce que, si on veut être plus clairs, est-ce que nous, on
pourrait faire, tu sais, un chemin plus direct? Ou est-ce qu'on devrait le
faire tantôt ou plus tard, lorsqu'on fera des articles très spécifiques pour
matière de violence à caractère sexuel? Parce que je comprends pour tolérance
d'engagement, mais suppléance, c'est une autre catégorie. Ça n'entre pas dans
les tolérances d'engagement.
M. Drainville : Non, ça
rentrerait dans employés, ce moment-là.
Mme Rizqy : C'est ça. Puis je
pense qu'on pourrait avoir peut-être un chemin plus direct. Tu sais, que le
ministre, là, pour ces types d'infraction... Je ne sais pas pourquoi qu'on
donnerait des... que, de gestionnaire... Moi, tu sais, comme ministre de
l'Éducation, je ne pense pas que vous avez besoin qu'un gestionnaire autorise,
tu sais. C'est comme... Et surtout que c'est... à 22.1 de la Loi sur
l'instruction publique, c'est marqué que...
M. Drainville : Ah, vous ne
passeriez pas par le test de nécessité. Ça, je ne sais pas si on...
Mme Rizqy : Si c'est en
matière d'agression sexuelle, pour cela, en matière... Une fois qu'il y a une
condamnation, là, en matière d'agression sexuelle, à moins qu'on... je ne sais
pas si on peut vérifier tout de suite, tu sais, avec le légal, tout...
Mme Rizqy : ...si on passe
déjà le test de nécessité, c'est que l'équipe juridique dit : Oui, on
considère que... Puis dans le passé, c'est que factuellement, on l'a fait. À
chaque fois que les journalistes ont révélé des cas d'agressions sexuelles,
immédiatement, dès que ça a été rapporté par les médias, il y a eu dans les
heures, si ce n'est pas pour dire dans les jours ou des fois même dans les
heures, qu'il y a eu une communication, soit par vous ou même par votre
prédécesseur M. Roberge qui a dit : Non, c'est inacceptable, on
retire le brevet d'enseignant. Et on est allé très loin tout de suite parce que
l'on considérait que ça, c'était quelque chose dont l'intégrité de l'élève
était trop importante pour tergiverser. Il y avait des décisions qui étaient
prises immédiatement.
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, c'est une proposition qui demande réflexion, on ne va pas
suspendre, là, parce qu'on a un amendement qui est finalement parvenu au
secrétariat, donc on va pouvoir étudier en lien avec 6.15, mais ce qu'on va
faire, Mme la Présidente, sur 6.16, ce qu'on va faire, c'est qu'on va examiner
quel chemin plus rapide on pourrait effectivement prendre puis on va évaluer
les différentes options, là, notamment celle qui est évoquée par la députée de
Saint-Laurent, Mme la Présidente, c'est-à-dire d'une certaine manière, si je
l'ai bien compris, faire une exception à la règle de nécessité dès qu'il y a
condamnation pour certains types d'infractions. Est-ce qu'à ce moment-là, on
serait capable de surseoir au test de nécessité? C'est une grosse question, ça,
là, parce que...
Mme Rizqy : ...parce que,
compte tenu, si on est capable de... avec les juristes qui vous accompagnent en
vertu déjà des critères de nécessité qui existent puis de la pratique passée et
récente où est-ce qu'il y eu des cas concrets d'agressions sexuelles, parce que
le ministère a déclenché l'article 26 et est allé jusqu'au retrait du
brevet d'enseignant, ce qui était la bonne chose à faire. Donc, c'est... de par
ce qui est déjà arrivé récemment. Puis moi, je voudrais vraiment inclure
là-dedans tous les adultes. Puis je veux m'expliquer là-dessus, M. le ministre.
Il y a les enseignants dans cette catégorie, évidemment, il y a les brevets
d'enseignant, les tolérances d'engagement provisoires, et tout, mais aussi la
suppléance, mais aussi les autres professionnels qui peuvent travailler dans
l'école, et le personnel de soutien aussi. Donc, on viserait tout le monde,
tout adulte qui travaille dans l'école...
Mme Garceau : ...
Mme Rizqy : Oui, oui, qui a
contact avec les enfants, là, des mineurs. Je ne sais pas puis je pose la
question, je n'ai pas la réponse. 22.1 de la Loi sur l'instruction publique,
peut-être que c'est là la voie de passage : «Le ministre peut vérifier ou
faire vérifier, notamment par un corps de police du Québec, toute déclaration
relative à des antécédents judiciaires requise en vertu des dispositions de la
présente section. À cette fin... communiquer et recevoir tout renseignement
nécessaire à la vérification de cette déclaration». Est-ce que ça pourrait être
là? Je réfléchis vraiment à haute voix. Je n'ai pas la réponse,
Mme Vachon. Parce que je pense que... le ministre... on pourrait avoir une
voie de passage, puis dire : Tel type de catégories par souci de
protection des mineurs. À ce moment-là, non seulement le ministre a accès à
cette information-là, mais on peut... on peut immédiatement renvoyer
l'individu, la personne, puis de s'assurer qu'il n'y a aucun autre centre de
services scolaire qui, de bonne foi, n'est pas au courant, bien là, serait au
courant, de dire : Non, tu ne peux pas engager cette personne-là pour
telle raison, là.
• (18 h 20) •
M. Drainville : Oui. Bien,
comme j'ai dit, Mme la Présidente, on va le regarder très attentivement parce
que ça soulève plusieurs questions, là. Et donc on va examiner les différentes
options qui s'offrent à nous, puis on va en reparler. On ne fera pas ça ce
soir, mais on va... Parce que la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, a
bien compris que lorsque nous avons rendu public le rapport sur les violences
sexuelles, sur les cas d'inconduite sexuelle, dis-je, j'ai dit, sous forme
interrogative, que nous songions à légiférer et j'ai évoqué la possibilité que
nous fassions par 23. Je reste en mode interrogatif, Mme la Présidente, parce
qu'avant de déposer des amendements, il y a une procédure à suivre puis il faut
l'assumer jusqu'au bout.
Cela étant, la proposition que fait la
députée pourrait très bien s'inscrire dans d'éventuels amendements que nous
pourrions déposer. J'attire l'attention de la députée, par contre, Mme la
Présidente, elle a...
M. Drainville : ...on a parlé
d'une disposition de la loi, de la LIP. J'attire son attention sur 261.0.7 qui
dit : «Le Centre de services scolaires informe le ministre de chacun des
cas où il a conclu à l'existence d'un lien entre les antécédents judiciaires
d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner et les fonctions confiées ou
susceptibles de l'être au sein du centre de services scolaires.»J'ai bien
compris, Mme la Présidente, que le député de Saint-Laurent ne souhaiterait pas
limiter une telle disposition aux seules personnes titulaires d'une
autorisation d'enseigner, mais à l'ensemble des employés des centres de services.
Mme Rizqy : ...incluant même
ceux qui sont en suppléance.
M. Drainville : Alors, on
s'entend, je pense, sur la finalité. Maintenant, on va essayer de trouver le
bon chemin.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le ministre.
M. Drainville : Merci à
vous. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, avec le consentement de cette
commission, nous pourrions finalement discuter de l'amendement à 6.15 sur les
machins algorithmiques, là, je ne me souviens plus du mot exact, là. Mais la
députée de Saint-Laurent, tout à l'heure, avait réussi à le dire sans
s'enfarger.
Mme Rizqy : Algorithmiques.
M. Drainville : Les quoi?
L'algorithmique, oui, c'est ça?
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : Oui, mais
c'est bien ça, je l'ai dit moi aussi sans m'enfarger. Malgré toutes ces heures
en commission, Mme la Présidente, on est encore capable de dire algorithmique.
Merci. Alors...
La Présidente (Mme Dionne) : Votre
amendement, si je me trompe, M. le ministre, concerne l'article 74. C'est
ce que nous avons reçu.
M. Drainville : Oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
si c'est le cas, il faudrait suspendre, avec le consentement de tous,
l'article 61 pour étudier l'article 74.
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Il faut aller dans les mesures transitoires, Mme la Présidente. En tout
cas, c'est là que nous suggérons de le placer. Donc, s'il y a consentement, je
vous lirais l'amendement.
La Présidente (Mme Dionne) : Consentement
pour suspendre l'article 61 dans son entier et permettre au ministre de
présenter son amendement sur l'article 74?
M. Drainville : C'est une
suggestion évidemment, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y a consentement, donc vous pouvez procéder, M. le ministre.
M. Drainville : Voilà où on
le placerait, là. Donc, l'article 74.1.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Je vous suggérerais par contre de lire l'article 74 et ensuite de lire
votre amendement à l'article 74.1, s'il vous plaît.
M. Drainville : O.K, c'est
très bien.
(Consultation)
M. Drainville : Alors :
«74. Les dispositions de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État relatives à la recommandation du conseil d'administration et au
profil de compétence et d'expérience du président-directeur général de la
Société ne s'appliquent pas lors de la nomination du premier
président-directeur général de l'Institut national d'excellence en éducation.»
Ça, c'est 74, puis, honnêtement, 74.1 n'a
aucun rapport avec 74, mais on est dans les dispositions transitoires, donc
c'est pour ça qu'il est placé là. Donc, article 74.1. Ajouter après
l'article 74 du projet de loi le suivant :
«74.1 Le ministre doit au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de cinq ans, celle de la sanction de la présente
loi», faire rapport au gouvernement sur la mise en œuvre des services en
ressources informationnelles désignées en application de l'article 6.14 de
la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, tel qui est
dicté par l'article 61 de la présente loi.
«Ce rapport est déposé par le ministre
dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège
pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Oui, en effet, c'est un nouvel article qui n'a pas de lien avec
74. Veuillez m'en excuser. Des commentaires ou interventions sur l'amendement
déposé par le ministre?
Mme Rizqy : 30 secondes
peut-être pour le lire?
La Présidente (Mme Dionne) : Soit.
Voulez-vous suspendre quelques instants, Mme la députée? D'accord. Je suspends
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 26)
(Reprise à 18 h 27)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la
parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le ministre. Ça répond exactement ce qu'on avait demandé tantôt dans nos
échanges, par rapport au niveau de ce qui a été indiqué dans le rapport... le
mémoire, pardon, du commissaire à l'accès à l'information. Donc, nous, ça
répond exactement à ce qu'on a demandé.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement
est adopté? Donc, il s'agit, dans le fond, de l'ajout de l'article 74.1.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.
Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 61?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.
Donc, nous avions suspendu l'article 6.16, nous serions donc rendus à l'article
6.17.
M. Drainville : Ça ne sera
pas long.
Des voix : ...
Mme Rizqy : ...voir si on
passe le test de nécessité, donc on est comme suspendu.
La Présidente (Mme Dionne) : On
est comme suspendu, parce qu'on devait revenir.
M. Drainville : ...formellement
au microphone, peut-être.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Dans le fond, le dire... tout à fait. Donc, s'il y a consentement de tout le
monde... on suspendrait et on reviendrait.
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, oui,
c'est suspendu.
La Présidente (Mme Dionne) :
Oui. Parfait. Oui, donc suspendu pour 6.5, on va y revenir. Donc, nous serions
rendus à 6.17.
M. Drainville : 6.16.
La Présidente (Mme Dionne) : 6.16.
Pardon, oui. Oui, désolée. 6.16.
M. Drainville : Oui. Ça va?
Alors, 6.17, c'est ça? O.K. 6.17. Donc...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
rappellerais juste aux membres qu'on est en ondes, présentement. Merci.
M. Drainville : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :
6.17. La Commission d'accès à
l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la
présente loi relative au système de dépôt et de communication de renseignements
ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.
Elle dispose pour ce faire de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1).
Commentaire. Cet article prévoit que la
Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des
dispositions de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport
relatives aux systèmes de dépôt et de communication de renseignements ainsi
qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.
Il prévoit en outre qu'elle dispose pour ce
faire de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre
A-2.1).
Alors, c'est essentiellement le mandat de
surveillance de la CAI, Mme la Présidente. Donc, c'est assez... je ne sais pas
comment je le dirais, en bon français, il y a une expression en anglais, quand
on dit que c'est «self-explanatory".
• (18 h 30) •
Mme Rizqy : Ça s'explique de
soi-même.
M. Drainville : Ça s'explique
de soi-même, c'est ça? Très bien, merci beaucoup. Alors, je rappelle, Mme la
Présidente, les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information. Il y a le
pouvoir d'ordonnance, évidemment. Il y a... dans le cadre de ses activités de
surveillance, la commission reçoit des avis et des documents de la part des
organisations. Alors, selon les lois, les organisations doivent notamment
transmettre les avis d'incidents de confidentialité qui peuvent présenter un
risque de préjudice sérieux, les ententes de communication de renseignements
personnels qui...
18 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...ont conclu,
par exemple, à des fins d'administration de programmes ou de recherche, les
divulgations de recours à la biométrie à des fins de vérification ou de
confirmation d'identité, ou de banque de caractéristiques, ou de mesures
biométriques. La commission d'accès prend connaissance de ces documents et les
analyse à la lumière des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Dans tous ces
cas, elle peut utiliser ses pouvoirs d'intervention si la situation dont elle
est informée le justifie.
Je rappelle également... On en a parlé un
petit peu plus tôt cette après-midi, mais il y a un certain nombre de rapports
qui doivent être transmis à la Commission d'accès à l'information, en vertu de
la loi 23. Le rapport qui est adressé au gestionnaire délégué aux données
numériques, et qui fait état de l'utilisation des renseignements visés par une
autorisation, ce rapport-là doit être transmis à la commission d'accès. Toute
entente conclue avec le gestionnaire opérationnel doit être transmise à la
commission d'accès.
Le projet de loi n° 23 confère
expressément à la commission un pouvoir de surveillance. C'est l'article dont
nous sommes saisis présentement. La loi d'accès confie à la commission des
fonctions de surveillance qui lui permettent, notamment, de réaliser des
inspections, mener des enquêtes aussi, qui peuvent conduire à des ordonnances
ou à des sanctions financières. La loi d'accès confie à la commission des
fonctions de surveillance qui lui permettent aussi de recevoir et d'analyser
divers avis et documents, dont la transmission est prévue par la loi. La loi
sur l'accès confie à la commission des fonctions de surveillance qui lui
permettent aussi de rendre des avis ou d'émettre des approbations.
La commission peut réaliser des inspections.
Celles-ci visent à prévenir de possibles infractions et à vérifier l'application
des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Par exemple, la commission pourrait
procéder à une inspection de la gestion opérationnelle du système de dépôt,
notamment en ce qui a trait à la mise en place des mesures de sécurité ou,
encore, à la surveillance proactive des journaux d'accès au système. Le pouvoir
d'enquête, évidemment, peut être exercé à la suite de la réception d'une
plainte ou, encore, de sa propre initiative.
Le projet de loi n° 23, je vous le
rappelle également, prévoit l'obligation, pour le ministère, de transmettre à
la commission son évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. C'est un
article dont nous avons disposé. Et ça, évidemment, cette évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée est préalable à la désignation du système de
dépôt, et le ministre doit, avant de désigner ce système de dépôt... Bien,
voilà, c'est la disposition concernant les facteurs relatifs à la vie privée.
C'est des pouvoirs considérables, et donc,
par 6.17, nous signifions que la commission d'accès a, finalement, tous ces
pouvoirs. C'est un article court, mais qui fait référence à l'ensemble des
pouvoirs dont dispose la commission d'accès.
La Présidente (Mme Dionne) : Des
interventions sur l'article 6.17?
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Est-ce que, par la suite, la Commission d'accès à l'information fait rapport?
M. Drainville : Est-ce que la
commission d'accès fait rapport? Je pense qu'elle pourrait l'intégrer à son
rapport annuel. C'est une bonne question, ça. Par exemple, si la commission d'accès
faisait une inspection, est-ce qu'elle pouvait en rendre compte publiquement,
par un communiqué, par exemple, à des fins d'information pour le citoyen, là, à
des fins d'information du citoyen? Est-ce qu'elle... Il faudrait vérifier, Mme
la Présidente, je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question-là
spontanément. Je pense que la commission a quand même une bonne discrétion, là,
qu'elle peut exercer dans l'exercice de ses fonctions, mais jusqu'où ça va, je
ne suis pas en mesure de répondre à cela spontanément.
On pourrait peut-être continuer à
discuter, puis, pendant qu'on discute, Mme la Présidente, je pense qu'on
devrait être bons pour trouver la...
M. Drainville : ...la réponse,
sinon on...
Mme Rizqy : ...demain
là-dessus. C'est juste que je pense que... surtout dans le... au début qu'on
démarre le projet de loi, une fois qu'il est implanté, c'est là que ça devient
pertinent pour nous de faire le suivi avec les rapports, c'est de voir est-ce
qu'il y a des points à améliorer puis immédiatement corriger les lacunes qui
pourraient être relevées, le cas échéant, par la Commission d'accès à
l'information. Mais, pour ce faire, je ne sais pas... c'est pour ça, je ne veux
pas me hasarder à répondre. S'ils font rapport, c'est tant mieux, mais sinon
peut-être qu'on pourrait prévoir «fait rapport» et que ce rapport est déposé à
l'Assemblée nationale du Québec, ou, bien, dans un premier temps, d'abord à
vous, à titre de ministre, puis après ça peut-être mis sur le site Web de... de
la... Bien, j'imagine que ça serait sur le site Web de la Commission d'accès à
l'information, le cas échéant.
M. Drainville : On va
investiguer ça, Mme la Présidente, là, voir...
Mme Rizqy : Parce que le
reste, je suis d'accord, c'est...
M. Drainville : Standard.
Mme Rizqy : ...ça s'explique
très bien puis c'est une bonne disposition. Donc, je n'ai pas d'enjeu pour le
reste. Ça, on pourrait vérifier pour la suite.
M. Drainville : Bien, à ce
moment-là, Mme la Présidente, on serait peut-être mieux de... On peut peut-être
suspendre, voir si on est capables de trouver l'information pour pouvoir
répondre à la question de la députée, Mme la Présidente. Donnons-nous quelques
minutes, là, juste pour voir si on peut donner réponse à la question, O.K., et
on revient dans quelques instants.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 38)
(Reprise à 18 h 59)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Drainville : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas si ça va être... ça va satisfaire...
ça va être une réponse satisfaisante à la demande ou à la question, devrais-je
dire, de la députée de Saint-Laurent, mais on a fait une recherche
préliminaire, là, et, si on va sur le site de la CAI, le site internet de la
CAI, on peut y trouver de multiples rapports de la commission, des rapports
d'enquête, des rapports suite à des évaluations et, également, si j'ai bien vu,
un rapport de vérification. Donc, les rapports de vérif, d'enquête, d'évaluation
sont rendus publics, Mme la Présidente. Donc, je crois bien qu'on puisse dire
que, lorsqu'il y aura vérification dans le cas du régime des données, Mme la
Présidente, je pense bien que... en fait, je ne vois pas pourquoi le rapport ne
serait pas rendu public, le rapport de la CAI ne serait pas rendu public.
Allez-y, Mme.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le ministre, merci de m'avoir pointé le site de la Commission d'accès à
l'information. Alors, j'y suis, puis, vous avez raison, ils mettent certains
rapports, mais ils indiquent tout de suite : «Dans un objectif de
transparence, certaines informations sont systématiquement diffusées sur le
site internet de Commission». Mais c'est vraiment marqué «certaines». Moi, je
n'ai pas la réponse, mais peut-être qu'on pourrait se renseigner, d'après moi,
demain, là, on pourrait juste se renseigner avec eux, voir si ça peut être dans
ce cas-ci. Moi, je n'ai pas d'enjeu que ce soit systématique, là, je ne sais
pas pour vous.
M. Drainville : On va...
Mme Rizqy : Bien là, c'est
sûr qu'à cette heure-ci on ne l'aura pas, la réponse.
• (19 heures) •
M. Drainville : Non, c'est
ça. Bien, en fait, j'aurais souhaité avoir une réponse au complet, mais, compte
tenu de l'heure, on n'a pas... On ne peut malheureusement pas la donner, mais
on pourrait vérifier demain. Demain, avant de revenir en étude article par
article, on verra, à ce moment-là, quelles sont les indications que nous avons
de la Commission d'accès. Dans ces conditions-là, est-ce qu'on souhaiterait
suspendre, peut-être, l'article le temps d'avoir la réponse?
Mme Rizqy : Jusqu'à demain.
Oui.
M. Drainville : O.K.
Mme Rizqy : Merci beaucoup...
19 h (version non révisée)
M. Drainville : ...on va
suspendre.
La Présidente (Mme Dionne) : ...serait
suspendu.
M. Drainville : Oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
il y a consentement pour suspendre l'article 6.17.
Des voix : ...
M. Drainville : Ah oui? Bien,
il nous reste 15 minutes. Je vous...
Une voix : ...
M. Drainville : Non, non, c'est
correct. Je vous proposerais, Mme la Présidente, si la députée de Saint-Laurent
est d'accord... On avait suspendu... on avait adopté trois amendements à 6.3,
puis on avait, finalement, suspendu l'article.
Mme Rizqy : ...collègue est
présentement... malheureusement, je dois souligner son absence...
M. Drainville : C'était
davantage la collègue de Robert-Baldwin, hein, qui était... Bon, écoutez, Mme
la Présidente, on a bien donné. Parce que sinon, Mme la Présidente, on...
Mme Rizqy : On peut adopter l'article 62,
ça va être vite.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y aurait, effectivement... On peut, effectivement, suspendre l'article 61
s'il n'y a pas d'autre intervention sur les différents articles.
Mme Rizqy : Ah! c'est là qu'on
changerait complètement de... Ah! d'accord.
La Présidente (Mme Dionne) : Mais
c'est ça, il faudrait changer... ça prendrait le... le bloc, là. Parce que
prochain article du même bloc, si je ne m'abuse, nous serions à... Bien, oui,
62 est dans le même bloc, dans le bloc de données. Alors...
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
Bien, voulez-vous qu'on reprenne demain, puis comme ça on va tout faire...
M. Drainville : Ah! bien, 62,
oui, on pourrait. On pourrait faire 62.
Mme Rizqy : Donc, on suspend
61, on s'en va à 62, on l'adopte, puis après ça on suspend nos travaux.
M. Drainville : Oui, c'est
bon, ça. C'est bon, ça.
Mme Rizqy : Parfait. Allez-y,
M. le ministre.
La Présidente (Mme Dionne) : S'il
y a consentement, il n'y a pas de problème. Je vous laisse la parole.
M. Drainville : Très bien.
62. Cette loi... Ça va, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
M. Drainville : Cette loi est
modifiée par l'insertion, avant l'article 7, de ce qui suit :
«Section 3. Organisation du
ministère.»
Cet article propose de diviser la loi sur
le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de manière à regrouper
certains de ces articles sous la section 3 ayant pour intitulé
Organisation du ministère. Ça me semble assez limpide aussi. Alors...
La Présidente (Mme Dionne) : Des
commentaires sur l'article 62?
Mme Rizqy : C'est clair.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 62, est-ce que l'article 62
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
nous pourrions passer à l'article...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.
Mme Rizqy : ...que nous
avions assez donné, si vous regardez... puis compte tenu de l'heure.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
n'y a pas de problème s'il y a consentement.
Nous pouvons suspendre les travaux sine
die.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Ajourner
les travaux, pardon. Au revoir.
(Fin de la séance à 19 h 04)