Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 19 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 22
Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Bon
jeudi à tous et à toutes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 23, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut
national d'excellence en éducation.
Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Rivest (Côte-du-Sud) par M. Bélanger
(Orford), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Alors, nous en sommes au bloc III
intitulé: Données. Donc, de façon plus précise, lors de l'ajournement de nos
travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 6.8 introduit par l'article 61.
Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : 6.8? On l'avait
déjà fait, non?
La Présidente (Mme Dionne) : 6.8,
on avait... Ça a été lu mais ça n'a pas été discuté.
M. Drainville : Oui, oui, ça
a été discuté.
La Présidente (Mme Dionne) : Ça
fait qu'on avait terminé la discussion sur 6.8?
M. Drainville : Peut être
pas, mais on avait discuté.
La Présidente (Mme Dionne) : O.K.,
donc est-ce que...
M. Drainville : Mais je peux
le relire, hein, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
avez totalement raison que vous aviez lu l'article...
M. Drainville : Non, mais je
peux le relire, ça va nous remettre en... comment dire, dans l'atmosphère.
La Présidente (Mme Dionne) : Dans
l'atmosphère.
M. Drainville : Et dans un
bon état d'esprit, je n'en doute point. Alors, 6.8. «Le ministre peut demander
au gestionnaire l'autorisation :.
1 de recevoir communication de
renseignements personnels détenus par un organisme;
2° d'utiliser des renseignements
personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt et de
communication de renseignements. La demande d'autorisation doit être présentée
par écrit au gestionnaire et elle doit :
1° préciser les finalités pour lesquelles
la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer
que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions
et pouvoirs visés par la présente loi ou par une autre loi dont il est
responsable de l'application en matière d'éducation;
2° présenter les mesures de sécurité qui
seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés.
Je vais faire abstraction, Mme la
Présidente, du commentaire. Alors, juste pour rappel, ce ce dont nous
discutions hier à la juste avant la levée de la commission, c'était que le
premier paragraphe : «recevoir communication de renseignements personnels
détenus par un organisme», là, ce paragraphe-là visait donc des renseignements
qui ne se trouvaient pas déjà hébergés dans le système. Donc, c'était pour un
projet, par exemple. Alors, on se rend compte que, pour tel ou tel projet, il y
a des données manquantes. Alors là, à ce moment-là, des données manquantes dans
le sens où des données qui ne sont pas hébergées dans le système. Donc, à ce
moment-là, il faudrait procéder à une demande d'autorisation auprès du
responsable des données. Et ces données là, donc, seraient utilisées d'une
manière ponctuelle pour le projet et ne seraient pas nécessairement hébergées
par la suite. Elles pourraient être conservées de manière anonymisée, mais
pourraient tout aussi bien être détruites.
Alors que le deuxième paragraphe :
«utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le
système de dépôt». Alors, ça, ce sont des données qui sont déjà... qui ont déjà
été déposées, donc qui sont déjà hébergées dans le système de dépôt.
Essentiellement, là, je viens de résumer un petit peu là où on en était hier...
M. Drainville : ...au moment
de la... Ah oui! Puis il y avait la question de la députée de
Mont-Royal-Outremont sur l'accès, si je me rappelle bien, l'accès aux analyses,
par exemple, qui pourraient être tirées de ces données. Et je peux lui indiquer
ce matin, Mme la Présidente, que la loi d'accès va s'appliquer. La loi d'accès
s'applique aux données et aux documents qui pourraient être tirés de ces
données, aux analyses qui pourraient être tirées de ces données, avec, bien
évidemment, Mme la Présidente, les exceptions qui s'appliquent en espèce à la
loi d'accès.
Alors, il y a des exceptions, par exemple,
de caractère... à caractère sécuritaire, qui font en sorte qu'en cas d'une
demande d'accès, il y a un certain nombre de données qui sont, je dirais,
automatiquement exclues de toute divulgation parce que ce sont des données qui
ont une dimension de sécurité. Il y a d'autres conditions qui s'appliquent en
cas de demande d'accès, et là, dans certains cas, la donnée peut être ou
l'information peut être rendue publique puis, dans d'autres cas, elle ne l'est
pas. Donc là, il y a un exercice qui est fait, un exercice d'analyse, par le
service concerné, donc le service de l'accès au sein du ministère qui a la
responsabilité d'appliquer la loi d'accès.
Donc, dans certains cas, il y aura des
demandes qui seront faites, qui seront refusées d'emblée parce que... par
exemple, dans les cas où il y a des renseignements personnels qui sont en
cause. Dans d'autres cas, le document... comme ça arrive déjà d'ailleurs, le
document pourrait être rendu public, mais il pourrait être caviardé à certains
endroits pour respecter, encore une fois, les conditions d'exercice de la loi
ou les conditions d'application de la loi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Donc, ça met bien la table pour les discussions d'aujourd'hui.
Des interventions sur le...
Mme Setlakwe : Oui, s'il vous
plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
Mme la députée.
Mme Setlakwe : Merci à M. le
ministre pour cette réponse. On comprend très bien donc que les restrictions
qui sont prévues à la loi d'accès vont s'appliquer. Mais là je comprends que la
réponse, c'est que oui, ces informations-là vont pouvoir être transmises dans
le cadre d'une demande d'accès à l'information.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : M. le
ministre...
M. Drainville : Bonjour.
Mme Setlakwe : Je disais,
oui, je comprends donc que le principe...
Des voix : ...
Mme Setlakwe : ...le principe
c'est que oui, selon ma compréhension de votre réponse.
M. Drainville : Le principe,
c'est que...
Mme Setlakwe : Le principe,
c'est que oui...
M. Drainville : ...la loi
d'accès s'applique.
Mme Setlakwe : ...s'applique
et que oui, donc, les informations vont pouvoir être transmises dans le cadre
d'une demande d'accès, sous réserve des restrictions qui s'appliquent en vertu
de cette loi-là.
M. Drainville : Bien résumé.
Mme Setlakwe : Précision, par
contre. Est-ce qu'il faut que les données aient été tirées avant que l'accès
soit possible? Ou un autre exemple, un autre exemple de précision, est-ce
qu'une demande d'accès vise l'information aussi que le ministre n'a pas encore
demandée? Elle est... Tu sais, l'information est là, disons, dans le...
M. Drainville : Dans la base
de données.
Mme Setlakwe : ...dans le
système, mais il n'y a pas encore eu une demande d'autorisation.
M. Drainville : Wow! Bonne
question.
Mme Setlakwe : Est-ce que,
dans ce cas-là, ce sera accepté?
M. Drainville : C'est une
très bonne question.
Mme Setlakwe : Tu sais, on
essaie, nous autres aussi, d'éviter d'avoir des demandes multiples.
M. Drainville : Oui, oui,
oui. Non, c'est une très bonne question. M. légiste, je pense, a une réponse.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?
Mme Setlakwe : Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
M. le légiste.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci.
Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.
Donc, effectivement, les renseignements,
comme on l'a mentionné à l'article 6.8, on parle de renseignements... de
recevoir communication des renseignements personnels détenus par un organisme
et d'utilisation de renseignements personnels déposés. Donc, la distinction qui
est faite entre les deux, c'est qu'une fois que le renseignement est déposé on
considère qu'il est détenu par le ministère. À ce moment-ci, tous les
renseignements peuvent faire l'objet d'une demande d'accès. Donc...
Mme Setlakwe : Donc...
M. Drainville : Même si...
Mme Setlakwe : Oui, peu
importe si le ministre a demandé une autorisation.
M. Drainville : Une
autorisation pour pouvoir les traiter.
• (11 h 40) •
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
information déposée égale information disponible...
M. Guyon Martin (Alexandre) : Détenue.
Mme Setlakwe : ...détenue
pour les fins de l'accès, O.K. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions sur l'article 6.8?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.
Mme Garceau : Merci. C'est le
6.8, le premier paragraphe, parce que là je comprends que les renseignements
personnels, sous ce paragraphe-là, sont des renseignements qui ne sont pas
hébergés dans le système. Donc, j'aimerais juste comprendre la mécanique. Le
ministre demande au gestionnaire de recevoir...
Mme Garceau : ...de
renseignements personnels ne sont pas dans le système. Donc, quelle va être la
mécanique pour obtenir communication des documents? Et à quel moment est-ce
qu'on est... est-ce qu'on révise l'aspect que les documents soient nécessaires?
Parce que, là, ils n'ont pas été hébergés. Donc, est-ce que le gestionnaire va
évaluer la nécessité d'aller chercher ces renseignements-là à cette étape-là,
ou une fois qu'ils vont être hébergés?
M. Drainville : ...la
première, non, la première, c'est-à-dire...
Mme Garceau : Juste pour
comprendre.
M. Drainville : Les
informations... oui, excusez-moi, j'ai répondu très spontanément.
Mme Garceau : C'est correct.
M. Drainville : Donc, les
informations ne sont pas disponibles dans le système. On veut procéder à un
projet X, y, Z, peu importe. Ça pourrait être, mettons, pour venir en aide aux
élèves à besoins particuliers, mettons. Bon, on se rend compte qu'il nous
manque de l'information dans la banque de données, dans la base de données.
Donc, à ce moment-là, moi, je formule une demande d'autorisation au responsable
des données pour lui dire : Écoutez, est-ce qu'il serait possible de
demander au centre de services scolaire de rendre disponibles les données A, B,
C, puisqu'elles ne sont pas déposées déjà dans la base de données? Il évaluera
ma demande en fonction du critère de nécessité, s'il s'agit de renseignements
personnels, et, à ce moment-là, s'il me donne l'autorisation, il va être
possible, donc, de demander au centre de services de déposer ces
renseignements-là dans la base... en fait, pas nécessairement dans la base de
données, c'est ça? Ils vont pouvoir me les transmettre, mais pas nécessairement
les verser dans la base de données. Donc, ces renseignements-là pourraient être
disponibles pour un projet particulier. Puis, une fois que le projet
particulier est terminé, les données en question pourraient être détruites ou
pourraient être anonymisées, mais pas nécessairement déposées dans la base de
données.
Et là, je vais me tourner, parce que
j'anticipe votre question. Puis je me la pose également, si on décide de
conserver ces données-là qui n'étaient pas hébergées déjà, qu'on a demandées
pour une opération particulière ou un projet particulier, le projet est
terminé, on décide de les conserver de manière anonymisée. Est-ce que... Alors,
comment justifier de les conserver et où est-ce qu'on les conserverait, si ce
n'est pas dans la base de données?
Mme Garceau : Merci beaucoup,
M. le ministre, pour ma question.
M. Drainville : Allez-y, M.
le sous-ministre.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
qu'il y a consentement pour donner... Oui. Allez-y, M. le sous-ministre.
M. Lehoux (Stéphane) : Merci.
Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint du numérique et de l'information au
ministère de l'Éducation. Alors, dans la situation qui arrive là, si la
communication reçue... des informations reçues si, au terme de l'utilisation,
l'information n'est plus utile pour la suite, elles seront détruites, ou si
elles pourraient être utiles pour une utilisation ultérieure, mais... que la
donnée nominative soit nécessaire, elles seront anonymisées. Et, si on devait
maintenir l'information pour une utilisation ultérieure ou pour les archives,
alors c'est la loi des archives qui va s'appliquer. Donc, elles vont être
détenues selon un calendrier conservation qui sera établi.
M. Drainville : ...des
exemples concrets?
M. Lehoux (Stéphane) : ...l'exemple
d'hier, où vous souhaitez... où vous souhaiteriez obtenir un portrait sur la
situation ou les situations de violence à l'école, donc un projet particulier
où vous souhaitez obtenir une information précise dans un moment précis. Alors,
il y aurait, après analyse et détermination du critère de nécessité, demande
auprès des organismes de recevoir cette information-là et elle sera traitée et
analysée. Donc, si, par la suite, on convient que cette information-là... de
son utilité, elle est déterminée, bien, elle sera par la suite... les
informations seront détruites, mais, si on convient qu'il est nécessaire de s'y
référer ultérieurement, alors la protection de ces documents-là, de cette
information là sera faite en fonction des mesures de sécurité nécessaires et
des archives, s'il y a lieu de le maintenir ou de le retenir au-delà d'un temps
précis.
M. Drainville : O.K., donc,
mettons, ce serait... si on prend l'exemple de la violence, ça pourrait être...
on pourrait décider de les conserver sur une certaine période de temps pour
suivre l'évolution des événements liés à de la violence dans les écoles sur une
certaine période de temps, par exemple. C'est ça?
M. Lehoux (Stéphane) : Exact,
mais pourriez...
M. Lehoux (Stéphane) : ...vous
pourriez également déterminer que cette donnée-là, finalement, c'est une donnée
qui vous allez avoir besoin de récolter de façon régulière. À ce moment-là,
vous allez revenir... on va revenir à l'article 6.2...
M. Drainville : Et là ça va
être hébergé, là.
M. Lehoux (Stéphane) : À ce
moment-là, la donnée serait versée... il y aurait demande pour que la donnée
soit versée et ajoutée au système pour une utilisation toujours selon le même
mécanisme mais à partir d'une donnée qui serait maintenant dans le système.
M. Drainville : O.K. Puis, si
elle n'est pas conservée dans le système de données, elle est conservée où, à
ce moment-là, la donnée qu'on aurait anonymisée dans le cas de figure que vous
mentionnez?
M. Lehoux (Stéphane) : Elle
pourrait être sur un support autre, un fichier Excel ou une base de données...
un fichier Excel. Supposons qu'on aurait récolté l'information, elle serait
stockée ou enregistrée sur un fichier quelconque. Ce fichier-là, par la suite,
serait soumis à sa conservation avec les mêmes protections...
M. Drainville : Ça, c'est
l'article 73 de la loi sur l'accès, là. Je le rappelle, 73, c'est :
«Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou
utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire ou l'anonymiser
pour l'utiliser à des fins d'intérêt public sous réserve de la loi sur les
archives ou du Code des professions.» Alors, la loi sur les archives, elle dit
quoi? Si on décide de l'utiliser, comme dit la loi, à des fins d'intérêt public
sous réserve de la loi sur les... sur les archives, dis-je bien, est-ce que la
loi sur les archives... Là, peut-être que je vous en demande trop, là, puis il
faudrait peut-être faire une...
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, parce
que j'essaie de... Enfin, en d'autres mots, comment est-ce qu'on s'assure que
l'information qu'on déciderait de conserver, au terme de cette opération
ponctuelle, et l'information qu'on déciderait d'anonymiser... Comment
s'assure-t-on qu'elles bénéficient du même cadre sécuritaire que le cadre qui
s'applique au système de dépôt et de communication? Hein, c'est une question
pertinente, n'est-ce pas, Mme la députée?
Mme Garceau : ...excellente
question même, oui.
M. Drainville : On prend un
moment, on prend un moment. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 11 h 56)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui. Alors,
Mme la Présidente, on en apprend, des choses, hein, en étudiant ce projet de
loi. Vraiment, c'est... Alors, c'est très... c'est très complexe. C'est pour ça
qu'il faut prendre le temps de bien discuter puis, surtout, de bien... d'aller
chercher l'information avant de donner des réponses.
Alors donc, on est toujours à 6.8, on
décide que ça prend un projet spécial pour répondre à une problématique
particulière. Mettons, encore une fois, la violence dans les écoles, pour les
fins de la discussion, on a besoin d'une information qu'on n'a pas dans le
système d'hébergement. On décide, donc, en vertu de 6.8, de faire une demande
d'autorisation à un certain nombre de données. Pour les fins de la discussion,
le délégué nous autorise, le délégué à la donnée nous autorise. On demande aux
organismes de nous transmettre l'information. L'information est transmise.
L'évaluation des données se fait. Les gestes sont posés, les interventions sont
faites pour diminuer la violence dans les écoles. Et, au terme du projet, on a,
donc, ces données que nous avons reçues des centres de services et des écoles
privées, bon.
Et là la question se pose : Est-ce
qu'on les détruit? Parce que, là, c'est le régime de la loi d'accès, la loi sur
l'accès et la protection des renseignements s'applique. Est-ce qu'on les
détruit? On peut les détruire. Est-ce qu'on souhaite les conserver? Ah!
peut-être, parce qu'on va peut-être vouloir, dans deux ans, dans trois ans,
dans quatre ans, vérifier l'évolution de la situation de la violence dans les
mêmes écoles. Donc, on décide de conserver ces données-là et de le faire...
Donc, si on décide de les conserver, on les conserve de manière anonymisée.
À ce moment-là, les protections qui sont
visées par la loi d'accès s'appliquent. On a déjà, Mme la Présidente au
ministère de l'Éducation, un certain nombre de données qui bénéficient de cette
protection. La loi d'accès, elle s'applique actuellement au ministère de
l'Éducation, donc la disposition à l'article 73 que je vous ai lue
tout à l'heure s'applique. Donc, on décide de conserver ces données-là de
manière anonymisée, elles sont protégées en vertu de la loi d'accès, en vertu
des mécanismes de sécurité qui existent déjà et qui sont différents, donc, des
mécanismes de sécurité qui s'appliquent à la base de données créée par le
présent projet de loi.
Si jamais, Mme la Présidente, on juge que
ces données-là ont une valeur historique, pour une raison ou pour une autre,
honnêtement, je ne vois pas, là, dans le cas de la violence, comment ça
pourrait être le cas, là, mais on jase, là, parce qu'il y a... en vertu de 73,
là, il y a cette référence à la loi sur les archives. Alors, mettons, pour une
raison ou pour une autre, il y a des données qui sont extrêmement importantes
pour l'histoire du Québec, on veut conserver ces données-là, elles ont une
valeur, évidemment, particulière, on pourrait... et qu'elles sont inactives,
ces données-là sont inactives, elles ne sont plus utiles, mais on ne veut pas
les détruire. Alors, on pourrait, à ce moment-là, se prévaloir de la loi sur
l'accès et transférer ces données-là aux archives.
Encore une fois, c'est un cas très
hypothétique parce que, si vous me posiez la question : Donnez-moi un
exemple d'information que vous souhaiteriez conserver en vertu de la loi sur les
archives, je ne serais pas capable de vous en donner un, Mme la Présidente.
Mais, encore une fois, l'avenir est long, on ne sait pas ce qu'il nous réserve,
alors... et c'est un cas de figure qui est prévu par la loi, on n'a pas le
choix que de l'envisager. Alors, ça se pourrait, à un moment donné, que
certaines données qui sont devenues inactives, mais qui sont importantes, et
donc on ne veut pas les perdre, à ce moment-là, elles sont anonymisées, oui, et
elles seraient transférées aux archives pour fins de conservation pour la suite
de l'histoire. En gros, c'est ça, le panorama général, Mme la Présidente.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Donc, merci
beaucoup pour cette explication.
M. Drainville : Exposé.
Mme Garceau : Exposé. On va
revenir à la partie concernant lorsque les renseignements sont communiqués.
Admettons, les données concernant la violence. Il appert qu'il y a une
distinction à faire. Moi, je présumais que, lorsqu'on fait une demande de....
12 h (version non révisée)
Mme Garceau : ...renseignement
à un organisme, on évalue la nécessité, et ils vont automatiquement dans le...
oui, le système de dépôt. Mais c'est ça, là, là, on apprend que non, et donc j'aimerais
comprendre pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on fait cette distinction-là?
M. Lehoux (Stéphane) : Le
mécanisme de communication, vous avez raison, en réalité, la majorité du temps,
c'est le système de dépôt qui sera utilisé. Il pourrait arriver pour une raison
particulière, un projet spécial, qu'une communication doive se faire de façon
plus urgente, qui fait en sorte que le mécanisme de transfert d'information
dans le système de dépôt ne soit pas nécessaire, mais en fonction de répondre
un projet spécial ou à une demande particulière.
Donc, la disposition qui est là permet
ainsi au ministre d'obtenir, après avoir évidemment tout vérifié, les critères
de nécessité et les finalités, qu'une information soit communiquée autrement
que par le système de dépôt de communication.
Mme Garceau : Mais donc... C'est
parce que je croyais que l'objectif de la transmission de renseignements, de
communications pour les fins de sécurité, devait être: héberger dans votre
nouveau système. Et malgré peut-être une question d'urgence pour obtenir les
documents, je ne comprends pas pourquoi ça va affecter le fait qu'ils ne
seraient pas hébergés dans votre système. Parce que, là, on fait en sorte
que... Vous allez m'expliquer, au niveau du ministère de l'Éducation, comment
ça fonctionne, au niveau de... c'est le ministère de l'Éducation, dans ce
scénario, qui va recevoir ces renseignements-là, concernant la violence,
admettons? Ils vont être où, qui va avoir accès? Il me semble que l'objectif, c'était
de sécuriser les renseignements, également, c'était... C'est pour ça, là, que
je ne vois pas pourquoi ce n'est pas automatiquement transféré dans le...
M. Drainville : Dans le
système de dépôt.
Mme Garceau : Dans le système
de dépôt, oui.
M. Lehoux (Stéphane) : Les
demandes seraient automatiquement transférées dans le système de dépôt. En
réalité, lorsque le besoin se fera... se manifestera, il y aura nécessairement
analyse à savoir si cette information-là devrait être versée dans le système de
dépôt en fonction de l'article 6.2. À ce moment-là, la demande viendrait, à
travers l'article 6.2, bonifier ou alimenter le système de dépôt à partir de l'information
qui serait... qui ne s'y trouve pas pour l'instant et pour laquelle il serait
nécessaire.
Mme Garceau : Mais il ne
serait pas plus sécuritaire, compte tenu de l'objectif, c'est d'héberger les
renseignements, communication des renseignements, dans le service de dépôt, que
ce soit ainsi. Je ne vois pas l'utilité de cette exception pour des fins d'urgence.
Il me semble que c'est de la technologie, là, ça va aller assez vite pour
transmettre les informations dans votre système de dépôt. Donc, j'ai de la
difficulté même à la compréhension de... même pour des fins d'urgence. Ça ne
peut pas être si urgent que ça, là. On parle de projets, probablement.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que souhaitez suspendre quelques instants, M. le ministre?
M. Drainville : ...légistes
qui se parlent, alors je me dis, peut-être que de ces discussions jaillira la
lumière. Allez-y.
M. Lehoux (Stéphane) : Toutes
les mesures de sécurité entourant l'utilisation de l'information qui pourrait
être communiquée, alors toutes les mesures de sécurité vont s'appliquer de la
même façon au niveau... lorsqu'il y aura réception à travers le ministère, via
le ministère. Donc, toutes les notions d'accès à cette information-là, qui y
aurait accès, la gestion des...
M. Lehoux (Stéphane) : Tout
ça, tout ça va s'appliquer de la même façon, mais i via le processus de
communication s'il devait être nécessaire de l'utiliser.
Mme Garceau : Je ne suis pas
vraiment convaincue, je dois vous dire, mais....
M. Drainville : Mme la Présidente,
ce que je comprends, là, c'est que cette voie-là, on va l'appeler la
voie 6.8, c'est une voie qui... Dans le fond, c'est comme une voie, je
dirais secondaire qui nous permettrait de procéder à des projets qui sont très
spécifiques dans le temps et qui ne nous obligent pas à conserver ces
données-là sur une longue période de temps, à moins d'exceptions, là, comme je
l'ai évoqué tout à l'heure, là, tu sais.
Donc, le système de dépôt, de façon
générale, ce que j'en comprends, là, c'est qu'il va nous servir à héberger des
données qui pourraient avoir une valeur sur une période plus longue que le
strict court terme. Bon. Alors, il est évident qu'on pourra, après un certain
temps, procéder à la destruction de certaines de ces données qui sont dans le
système central, là. Ça, c'est évidemment possible.
Mais, dans le cas de 6.8, ce que j'en
comprends, c'est qu'on a voulu se donner une voie qui va nous permettre de
procéder à certains projets. Puis, au terme de ces projets-là, dans le fond, on
aura l'option... La question va se poser, je dirais, automatiquement,
mécaniquement, une fois que le projet est terminé : Est-ce qu'on en a
encore... est-ce qu'on en a encore besoin ou est-ce qu'on la détruit, ou est-ce
qu'on l'utilise à d'autres fins, comme on l'a déjà dit?
Maintenant, évidemment, la question qui se
pose, c'est donnez-moi un exemple. Et là, je ne sais pas si on peut nous donner
un exemple de ce à quoi ça pourrait servir. Parce qu'on pourrait utiliser les
données violence par le système 6.2. On pourrait faire une collecte de
données violence en fonction de 6.2. Alors, j'essaie de... j'essaie de... moi
aussi, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin de créer
cette deuxième voie. Parce que, ce que je comprends, c'est que vous avez souhaité,
M. Lehoux, vous et votre service avez souhaité qu'il y ait cette voie, cette
deuxième voie qui soit possible. Alors, il devait y avoir une raison pour
laquelle vous avez souhaité que cette voie-là soit créée. C'est ce qu'on essaie
de comprendre.
Est-ce que... est-ce que cette voie-là est
plus souple que celle de 6.2, par exemple? Est-ce que c'est parce que le
système, la demande d'autorisation devra se faire en fonction des critères de
nécessité? Donc, les systèmes de contrôle sont les mêmes. Vous nous dites que
les systèmes de sécurité aussi sont aussi bons que dans le cas de 6.2. Donc,
pourquoi est-ce qu'on ne passerait pas toujours par 6.2? Pourquoi est-ce qu'on
pourrait avoir besoin, à un moment donné, de 6.8?
M. Lehoux (Stéphane) : Il pourrait
survenir un besoin. Tu sais, lorsqu'on voit lorsqu'on va déposer les données
dans le système de communication de dépôt, elles vont suivre un processus
d'harmonisation, de nettoyage de... Il y a un travail qui va se faire pour
s'assurer que ces données-là, dans son exploitation en lien, entre autres, avec
le cadre de gouvernance et tous ces éléments-là, il y a un processus qui va
s'établir pour que la donnée puisse être utilisable et avec des valeurs et une
façon de faire qui est uniforme.
Pour une situation d'urgence, advenant que
vous avez besoin d'une information qui elle, vous en avez besoin rapidement, on
pourrait demander que cette information-là nous soit transmise, et là, on
pourrait vivre avec une information qui qui est un peu différente d'un centre
de services scolaires à l'autre ou d'un d'un organisme à l'autre. Il
reviendrait, à ce moment-là, au ministère à faire le travail, mais l'objectif
va toujours être soutenu en fonction de de l'urgence, ce qui ferait en sorte
qu'on ne passerait pas à travers, de façon initiale, le processus de nettoyage
des données pour vous permettre d'avoir... de pouvoir répondre rapidement à une
situation.
• (12 h 10) •
M. Drainville : O.K. O.K.
Mais ça, j'accepte ça parce qu'honnêtement ça nous arrive dans les activités de
notre ministère de se retrouver dans des situations effectivement où on a
besoin d'informations rapidement, puis très souvent malheureusement, bien, très
souvent... en tout cas, assez souvent, on se retrouve dans une situation où on
est obligé de répondre qu'on n'a pas la donnée, qu'on est obligé de procéder
à...
M. Drainville : ...à ce qui
s'appelle une collecte info, hein, une collecte info. Je pense que vous m'avez
déjà entendu expliquer ce que c'était, une collecte info. Grosso modo, là, on
envoie 72 messages, dans 72 centres de services et commissions scolaires
différentes, puis on leur demande de l'information. Ce que je comprends, Mme la
Présidente, c'est que 6.8, c'est un peu l'équivalent des collectes info.
M. Lehoux (Stéphane) : Le 1°.
M. Drainville : Hein?
M. Lehoux (Stéphane) : La
communication de 6.8.
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Le paragraphe 1° de 6.8, c'est un peu l'équivalent des collectes d'info. On
a besoin d'une information rapidement, envoyez-nous-la, même si ce n'est pas
nécessairement uniforme, même si elle ne respectait pas... même si la
définition, mettons, de telle... Mettons, un acte violent. Bon, on dit :
On a besoin des données sur les actes de violence. Oui, mais est-ce que c'est
des actes avec violence physique? Est-ce que c'est violence physique, est-ce
que c'est violence verbale, est-ce que c'est violence armée? Regardez,
envoyez-nous les données, là, on a besoin d'avoir les données, bon, puis
l'espèce de classification, on va la faire, nous, au ministère. Alors,
j'imagine que, dans des cas comme ça, où il y a nécessité d'agir rapidement, ce
que je comprends, c'est que la disposition 6.8 pourrait s'appliquer dans ces
moments-là. C'est ce que je comprends. Je comprends bien? Je comprends bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Mme Garceau : Oui, parce que
c'est ciblé comme étant... C'est très spécifique, là, ce paragraphe 1°, on
parle de renseignements personnels. Donc, des cas de violence, il y en a
combien dans tel établissement, tel établissement, on n'est pas dans le
personnel. Ça, c'est 1°...
M. Drainville : ...ça dépend,
parce que ça pourrait être violence élève contre élève, ça pourrait être
violence élève contre enseignant, enseignante, élève contre personnel scolaire,
et alors, là, on est... Bien, vous pourriez dire : Ce n'est pas
nécessairement du personnel. C'est vrai, mais on est plus proche du personnel
pas mal, parce qu'à l'intérieur du personnel scolaire on pourrait dire violence
contre enseignante, violence contre éducatrice, violence contre professionnel,
violence contre personnel de soutien...
Mme Garceau : ...je
comprends, sauf qu'on n'est pas obligés de divulguer les noms.
M. Drainville : Non, c'est
vrai.
Mme Garceau : On pourrait
dire : Il y a x nombre d'enseignantes, d'enseignantes, x nombre d'élèves.
Donc, on ne tombe pas... Donc, il y a l'aspect...
M. Drainville : Et, à ce
moment-là, si vous me permettez, Mme la députée de Robert-Baldwin, si je
comprends bien, là, on ne tomberait même pas dans le régime de 6.8, là. On
tomberait dans le régime de la loi d'accès qui s'applique aux renseignements
non personnels.
Mme Garceau : Donc, peut-être...
je pose, je ne sais pas, ma question à M. Lehoux, mais, en termes de... Parce
que, comme le ministre a mentionné, c'est plus vous qui voulez avoir cette
deuxième voie. Donc, vous envisagez quoi comme renseignements personnels? Puis
il y a la question aussi de l'urgence, que ce soit si urgent. Oui, vous pouvez
avoir la communication de façon urgente, mais je ne comprends pas pourquoi on
ne peut pas transmettre, dans le service de dépôt, cette information-là.
M. Lehoux (Stéphane) : Je
pourrais peut-être utiliser un autre exemple. Alors, parlons... Vous parliez de
la main-d'œuvre, de la collecte sur la main-d'œuvre. Alors, il y a des travaux,
actuellement, qui se font pour pouvoir s'assurer que la collecte sur la
main-d'œuvre se fera de façon uniforme, pour pouvoir s'assurer d'une analyse et
d'une information qui est similaire, d'un centre de services scolaire à
l'autre, à partir de règles d'affaires qui sont communiquées à travers les
processus actuels. Actuellement, lorsqu'on souhaite obtenir de l'information
sur la main-d'œuvre, on procède par une collecte d'info, pour pouvoir assurer
le suivi, là, sur... au niveau des centres de services scolaires.
L'information, actuellement, telle qu'on
la reçoit aujourd'hui, vous avez raison, c'est une information qui est non
personnelle, donc il ne serait pas nécessaire de passer à travers la loi ici.
Mais si, pour une raison x... et là je réutiliserais un peu l'exemple de M. le
ministre hier...
M. Lehoux (Stéphane) : ...Il y
avait un besoin sur l'identification du personnel non légalement qualifié, par
exemple, et qu'à ce moment-là il y avait un suivi plus spécifique qui devait
être fait et que le système... Et que la transmission de ces informations-là
n'est toujours pas automatisée pour l'ensemble du réseau, dans... automatisée
pour qu'elle soit versée dans le système de communication. Et il pourrait
arriver que ce besoin-là puisse être... Doive être répondu de façon urgente et
donc nécessiter une voie, l'utilisation de cette communication-là de
renseignements personnels, qui serait détenue par le réseau afin de répondre à
une situation préoccupante ou situation plus urgente.
M. Drainville : Comme la
rentrée scolaire.
Mme Garceau : Oui, oui, oui.
Sauf qu'avec respect jusqu'à date je n'ai pas entendu de réponse liée
spécifiquement à des renseignements personnels. À date, c'est des... la
collecte de renseignements non personnels.
M. Drainville : Mais le
régime qu'on met en place, Mme la Présidente, vise justement à prévoir
l'encadrement au cas où il y aurait des demandes de renseignements personnels.
Donc, l'idée, ce n'est pas simplement d'encadrer une situation que l'on...
Comment dire, que l'on peut identifier actuellement, l'idée, c'est de se donner
un cadre qui va nous permettre, si besoin est, de pouvoir justement procéder
avec des demandes de transmission de renseignements personnels et d'avoir le
cadre pour le faire. Il ne faut pas... j'ai le goût de dire, Mme la Présidente,
une loi comme celle dont nous discutons, puis on se rend compte à quel point
c'est extrêmement complexe, là, on ne va pas revenir avec des lois comme ça,
Mme la Présidente, aux deux ans, là. À un moment donné, si on décide qu'on se
donne un cadre d'accessibilité aux données, il faut essayer non seulement de
gérer le présent, mais il faut essayer de voir un peu ce que l'avenir pourrait
nous réserver et donc se donner l'encadrement qui nous permettra peut-être un
jour de recourir au premier paragraphe de 6.8. Peut-être, Mme la Présidente,
que dans... quand on va faire l'audit externe sur lequel on a voté hier, dans
trois... Trois ans après la mise en place du système, il y aura un audit,
peut-être que l'audit va nous révéler qu'on n'a jamais eu recours au premier
paragraphe de 6.8. Ça se peut, ça, Mme la Présidente. Mais si jamais, pour une
raison ou pour une autre, on a besoin de renseignements personnels, et on a
besoin de le faire en dehors du cadre prévu par la banque de dépôt, on aura la
voie légale pour pouvoir le faire, avec toutes les protections qui s'appliquent.
Donc, l'idée, c'est de prévenir aussi ou
de prévoir ou de voir plus loin et essayer de... justement, de se donner les
systèmes qui vont nous permettre d'être agiles. Le problème, Mme la Présidente,
souvent, c'est qu'on n'est pas agiles, pas parce qu'on ne veut pas, mais parce
qu'on n'a pas le système pour l'être puis on n'a pas d'encadrement pour l'être.
Et là, on est en train de se le donner.
Mme Garceau : O.K. Mais cette
loi fait en sorte que vous allez avoir l'encadrement. Le problème... Puis on
revient, je crois, au tout début de l'échange concernant cette commission,
l'objectif, c'était... Vous n'aviez pas communication des renseignements des
centres de services scolaires, là vous allez l'avoir. Demande d'autorisation,
nécessité est évaluée, vous allez tout de suite avoir les renseignements. Moi,
je questionne encore... Donc, l'objectif est accompli, l'objectif est accompli,
vous allez recevoir. Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'est-ce qui se passe
après, qu'est-ce qui se passe après. Et, encore une fois, que ça soit personnel
ou non personnel, mais surtout dans le personnel, il me semble qu'on devrait
avoir... On devrait rencontrer l'objectif de la loi, qui est de sécuriser les
renseignements en éducation et que tous les renseignements devraient être
déposés. Et l'aspect d'urgence, c'est pour...
• (12 h 20) •
M. Drainville : Tous les
enseignements pour lesquels il y a nécessité, là, on s'entend.
Mme Garceau : Oui, oui, oui.
Mais l'élément d'urgence, c'est pour vous d'avoir accès à l'information. Je ne
vois pas l'urgence concernant l'hébergement. Comme vous allez recevoir les
renseignements, mais suite à ça, ils devraient être hébergés dans votre système
de dépôt?...
M. Drainville : ...Pas
nécessairement. Pas nécessairement.
Mme Garceau : Mais ce n'était
pas son objectif d'aller chercher des renseignements des centres de services
scolaires pour que tous ces renseignements-là soient hébergés dans un même
endroit, pas dans le service de dépôt pour certains renseignements puis au
ministère de l'Éducation pour certains autres renseignements. Donc, ils vont
avoir deux systèmes. Il me semble, ce n'était pas ça l'objectif.
M. Drainville : Oui. Bien,
Mme la Présidente, la compréhension que j'ai, et qui s'exprime à travers le
projet de loi, Mme la Présidente, c'est qu'il y aura des données qui seront
versées dans le système d'hébergement parce qu'elles sont appelées, ces
données-là, à nous être utiles sur une longue période de temps. Il y a un
élément de pérennité qui est lié à l'hébergement dans le système de dépôt. Dans
ce cas-ci, dans le cas de 6.8, on parle davantage de données pour une opération
très précise dans le temps, ponctuelle pour répondre à un besoin ou répondre à
une crise, répondre à une controverse, répondre à une préoccupation des
oppositions, peu importe, et là, on dit : Bon, écoutez, là, je me tourne
vers M. Lehoux. M. Lehoux, est-ce qu'on a l'information pour pouvoir
répondre? Non, on ne l'a pas. Bon, O.K. Alors, on active 6.8. Je vous demande
l'autorisation. Je vous fais la démonstration de la nécessité. On envoie ça au
centre de service puis on leur dit : Allez hop! On a besoin de cette
information-là rapidement. Oui, mais elle n'est pas catégorisée. Elle n'est pas
systématisée. Elle n'est pas normalisée. Elle n'est pas... Ce n'est pas grave.
Envoyez-nous ce que vous avez. On va être au moins capable de répondre
rapidement à un phénomène ponctuel, à une crise, une controverse, peu importe.
Alors là, ça sera possible en vertu de
6.8. Puis je n'ai pas besoin à ce moment-là de tout l'épurer, l'organiser, la
faire descendre par le conduit qui nous mène au dépôt. Et évidemment, je pense,
là... Je réfléchis à voix haute, mais je pense que dans certains cas, ça ne
sera probablement pas une information qui me permettra de répondre à toutes les
questions. Il y aura probablement des éléments manquants. Je vais probablement
être obligé de dire, comme ça m'est arrivé déjà par le passé : Écoutez,
j'ai reçu... J'ai fait une demande, j'ai reçu de l'information de, je ne sais
pas, moi... 58 des centres de service sur 72 m'ont répondu. Bon. Sur les 58, il
y en a qui m'ont répondu ABC. Il y en a d'autres qui m'ont répondu en ABCD.
Mais ça nous donne quand même une idée de la réponse au problème qui est posé. Et,
dans tous les cas de figure, je le répète, le système de sécurité qui est prévu
par la loi va s'appliquer. On ne fera pas de compromis sur la sécurité des
renseignements, ça n'arrivera pas. La loi nous y oblige.
Alors il va falloir... Tout est une question
d'équilibre encore une fois. J'ai les oppositions qui... tu sais, qui me
pillonnent de questions puis qui veulent avoir des réponses. Je dis : Oui,
écoutez, ça s'en vient. On a fait une demande, mais il faut passer par les
systèmes de contrôle. Il faut assurer qu'on a une réponse à la question de la
nécessité. Grouillez-vous, M. le ministre. On veut des réponses. Je le sais que
vous voulez des réponses, mais il faut quand même passer par le processus qui
vise à sécuriser la donnée. Et dès que je l'aurai, je vous donnerai réponse
dans la mesure de la... comment dire, de la qualité de l'information que
j'aurai obtenue à travers ce conduit de 6.8.
C'est la meilleure réponse que je peux
vous donner, Mme la Présidente, puis ce n'est pas parfait. On n'est pas dans un
monde de perfection. On est dans un monde de... On travaille avec l'humain, Mme
la Présidente. On travaille... Alors, c'est... Puis si je n'ai pas cette
possibilité-là, vous seriez les premiers à me le reprocher. Je le sais. J'ai
fait votre travail, vous savez, pendant plusieurs années. Tu peux te lever en
chambre puis dire : M.... ça n'a pas de bon sens. On a voté une loi sur
l'accès aux données. Le ministre n'a pas réponse à cette question. Comment ça
se fait? Bien, oui... Attendez un petit peu, là. On va faire les choses dans
l'ordre, il y a un cadre légal. On va respecter le cadre légal. Mais je vous
assure, Mme la députée, que nous faisons tout en notre possible pour obtenir
cette information le plus rapidement possible, dans le respect du cadre légal
qui est prévu à la loi.
Mme Garceau : Mais...
Mme Garceau : ...6.8.1, ce
projet de loi fait en sorte que vous allez l'obtenir, cette information-là, de
façon urgente, parce que je présume que votre sous-ministre, quand qu'il va faire
les demandes, il va dire : C'est urgent. Il n'est pas là, le problème.
M. Drainville : Si je l'ai
convaincu du critère de nécessité.
Mme Garceau : Oui,
exactement.
M. Drainville : Parce que, si
je ne l'ai pas convaincu, il va me dire non.
Mme Garceau : Vous ne l'aurez
pas.
M. Drainville : Puis, s'il me
donne une autorisation qui n'est pas fondée sur la loi, il va se faire taper
sur les doigts par... notamment, peut-être, par la commissaire à l'accès, à un
moment donné, qui pourrait décider de venir faire une petite visite, vous
savez. Ça se peut, ça.
Mme Garceau : O.K. Mais
moi... Oui, ça se peut, mais moi, je ne suis pas là.
M. Drainville : O.K.
Mme Garceau : Moi, je suis au
niveau d'encore la question d'urgence... On l'a réglée, la question d'urgence,
parce que, ça, on n'a pas vraiment le contrôle. Ça, ça va être votre
sous-ministre qui va aller faire les demandes. La rapidité, qui va recevoir les
renseignements, ça, c'est vous, ça va être votre personnel. Vous allez recevoir
les renseignements pour informer les parties des oppositions concernant
certains éléments, bon...
M. Drainville : ...la députée
de Robert-Baldwin, peut-être.
Mme Garceau : Peut-être pas
moi, non, parce que je ne suis pas porte-parole, mais en tout cas.
M. Drainville : On ne le sait
pas.
Mme Garceau : Ceci étant dit,
c'est... il n'est pas là, le problème. Vous allez recevoir... Je comprends
pression d'obtenir compte tenu qu'il y a un cas, puis on sait qu'est-ce qui se
passe dans le système d'éducation, c'est important d'aller chercher les
renseignements de façon urgente. Pas de problème avec ça. Puis là vous allez
avoir l'encadrement pour aller chercher.
M. Drainville : Exact.
Mme Garceau : C'est qu'est-ce
que vous faites avec l'information lorsque vous allez la recevoir.
M. Drainville : On va la
traiter, on va donner réponse aux questions qui nous sont posées. Et, une fois
qu'on aura donné réponse aux questions qui seront posées, donc, que l'utilité,
l'utilité de la donnée n'est plus évidente, il faudra se poser la
question : est-ce qu'on la détruit ou est-ce qu'on la conserve de façon
anonymisée en vertu de la Loi sur l'accès, qui existe déjà? Ou encore peut-être
qu'on a réalisé qu'elle avait une valeur qui dépasse le moment de la crise, et
donc on pourrait dire : Cette info-là, elle est suffisamment importante
pour qu'on la verse dans le système de dépôt. Et là, à ce moment-là, si on décidait
qu'elle devrait être versée dans le système de dépôt, à ce moment-là, ce que je
comprends, c'est qu'il faudrait faire une autre demande d'autorisation en vertu
de 6.2 pour s'assurer que ça prenne le bon chemin vers le système de dépôt.
Est-ce que j'ai bien compris, M. le sous-ministre? Voilà.
Mme Garceau : Mais donc,
parce que, là, c'est quand même assez nouveau en raison de...
M. Drainville : Bien, oui, on
avance. C'est parce que vous avez manqué une bonne journée, hier, Mme la
députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui, mais là je
suis contente d'être ici aujourd'hui.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
merci, je vous rappelle à l'ordre, un à la fois, s'il vous plaît.
M. Drainville : On est contents
aussi que vous soyez là.
Mme Garceau : Parce que, là,
on est en train de découvrir, finalement, qu'il va y avoir deux systèmes à
l'intérieur d'un grand système, il va y avoir deux voies. Nous, on croyait que
l'objectif, c'était : recueillir les renseignements, qu'ils soient déposés
dans votre système. Je comprends qu'il va y avoir d'autres centres de services
qui vont avoir leur propre système. Je comprends que vous allez avoir la marge
de manœuvre de pouvoir demander à certains centres de services de :
savez-vous, vous allez aller dans notre système? Je comprends tout ça, mais je
croyais qu'il y avait... au bout du compte, là, c'était pour être comme un
système géré par le gestionnaire. C'est lui qui va décider, ou elle, de la
nécessité de déterminer est-ce qu'on conserve ou pas. Mais là je vois que vous
aussi vous allez pouvoir déterminer, conserver ou pas.
• (12 h 30) •
M. Drainville : Bien, je vous
dirais, Mme la Présidente, la députée parle de deux systèmes. Dans les faits,
il y a déjà un système qui existe, il y a un système qui existe déjà, qui est
assujetti à la loi d'accès.
Mme Garceau : Là, on parle du
GRICS.
M. Drainville : Donc...
Pardon?
Mme Garceau : On parle du
GRICS. On parle-tu du GRICS?
M. Drainville : Bien, pas
nécessairement, on ne parle pas nécessairement de la GRICS, là.
Mme Garceau : Ça fait qu'il y
a un autre système si ce n'est pas le GRICS.
M. Drainville : Non, quand on
parle de demandes d'accès à l'information, ce n'est pas nécessairement de
l'information qui est allée dans les bases de données de la GRICS, là.
Voulez-vous y aller, M. le sous-ministre?
M. Lehoux (Stéphane) : En
réalité, le ministère...
12 h 30 (version non révisée)
M. Lehoux (Stéphane) : ...en
l'excluant, le ministère détient déjà des renseignements personnels à travers
ses différents systèmes d'émission. Il assure la sanction des études,
notamment, donc, par ces systèmes qu'il a. Tous ces systèmes-là respectent les
hauts critères de sécurité qui sont déjà en place à l'intérieur de l'environnement
même du ministère.
M. Drainville : Dont
Charlemagne, par exemple.
M. Lehoux (Stéphane) : Charlemagne...
M. Drainville : Charlemagne,
c'est un système... Connaissez-vous Charlemagne, Mme la députée? Vous
connaissez le personnage historique, mais vous ne connaissez pas le système.
Mme Garceau : Non, pas
le système.
M. Drainville : Alors,
le système, Charlemagne, moi, je suis allé le voir à l'œuvre, le système
Charlemagne. Et le système Charlemagne, ici, c'est le système qui nous permet
ultimement de décerner le diplôme d'études... secondaires?
M. Lehoux (Stéphane) : Exact.
M. Drainville : Alors
ça, c'est un système. Et puis vous comprendrez que c'est les résultats des
examens du ministère qui sont là-dedans, là. Ça fait que, ça, c'est éminemment,
éminemment personnel, là. Ça, c'est le nom de l'élève, avec l'école, et tout,
et tout, et tout, là. Alors donc, je m'excuse de vous interrompre, M. le
sous-ministre, mais donc c'est un exemple de système qui existe déjà au sein du
ministère de l'Éducation. Et là vous alliez dire, pardonnez-moi.
M. Lehoux (Stéphane) : Et
que ce système-là, qui détient des renseignements hautement personnels et
sécurisés de toutes les... selon les bonnes pratiques, avec tous les pare-feu
qui sont nécessaires, une journalisation, le contrôle des accès, les tests, les
audits de sécurité, les tests d'intrusion. Donc, ces... toutes ces mesures de
sécurité là sont applicables à l'environnement même du ministère qui détient
déjà des données nominatives, des données personnelles de haut niveau, certes,
de sensibilité. Donc c'est... La communication qui serait reçue à l'égard du...
de l'article 1 bénéficiera de tous ces... toutes ces mesures de sécurité
qui s'appliquent déjà actuellement à la circulation des informations
personnelles nominatives au ministère. Donc, c'est toute la gestion des accès,
qui peut accéder cette information-là, à quel moment, la journalisation, les
mesures de sécurité qui entourent les pare-feu, les systèmes de gestion d'accès.
Donc, ça n'arrive pas à côté, mais ça rentre de façon directe à l'intérieur de
toutes ces murs de sécurité là qui sont déjà applicables au ministère.
Mme Garceau : O.K. Mais
ça, ces systèmes-là, parce que je comprends qu'il y en a plusieurs.
M. Lehoux (Stéphane) : Pour
les systèmes de... Oui, au ministère, il y a plus d'une cinquantaine de
systèmes d'émission, là.
Mme Garceau : Bon. O.K.
Et donc ces systèmes-là ont été montés pour des raisons spécifiques pour
conserver des renseignements comme les examens du ministère, à titre d'exemple.
Et je présume que, pour les autres aussi, c'est pour des informations très
spécifiques.
M. Lehoux (Stéphane) : Tout
à fait.
Mme Garceau : Oui. Donc
là, compte tenu du 6.8.1, la collecte de renseignements, ça pourra être pour
différentes raisons, différents projets. Ce n'est pas quelque chose de
spécifique, là. Ça pourrait être pour différentes raisons.
M. Drainville : Ce n'est
surtout pas pour quelque chose de récurrent.
Mme Garceau : O.K. Pas
récurrent.
M. Drainville : Parce
que les examens du ministère, eux, sont récurrents, ça nous prend un système
comme Charlemagne pour les gérer.
Mme Garceau : Oui, oui.
M. Drainville : Dans ce
cas-ci, on ne parle pas d'un problème, ou d'une problématique, ou peu importe,
d'un enjeu qui n'est pas nécessairement récurrent, qui se produit dans le temps
et pour lequel on aura une manière de gérer convenablement et légalement. En
effet Mme la députée de Robert-Baldwin, toutes vos questions sont totalement
légitimes. Si j'étais à votre place, je les poserais. Mais la réponse que je
peux vous donner, c'est : Il n'y a pas nécessairement, aujourd'hui, une
application, comment dire, évidente, un précédent vers lequel je pourrais
vous... auquel je pourrais vous référer, etc., etc., mais il y a... On essaie
vraiment, à travers cette lo- là, de... de se donner un encadrement qui va nous
permettre de gérer ce qui est imprévu, également. Il y a des... Il y a des
scénarios qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui qui pourraient se produire, et
on veut se donner les moyens de pouvoir les gérer convenablement. On veut se
donner cette souplesse-là qui manque...
M. Drainville : ...cruellement.
Je dirais... bien, en tout cas, parfois, parfois, pas tout le temps, mais
parfois il manque de souplesse, il manque d'agilité, et on nous en fait le
reproche. Alors là, on essaie justement de se donner un système qui va nous
permettre d'avoir de l'agilité et de la souplesse sans compromettre, de quelque
façon que ce soit, la sécurité des données. Ça, c'est... ce n'est pas
négociable.
Mme Garceau : Mais je....
Oui, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
Mme.
Mme Garceau : Alors, c'est
parce que, je comprends que vous voulez rencontrer un besoin lié à ce manque
d'agilité, je crois qu'il est vraiment plus lié à l'obtention des
renseignements, l'urgence d'aller chercher les renseignements, non pas
d'héberger les renseignements. Le manque d'agilité, il n'est pas là, là, il est
plus lié à la collecte d'informations. C'est pour...
M. Drainville : Exact. Mais
là on est là-dedans.
Mme Garceau : C'est juste
qu'on dirait qu'on est... On s'en va avec cet article-là. C'est un petit peu
contraire à l'objectif prévu qui était d'héberger les renseignements dans un
système de dépôt. Ultimement, là, il y aurait un système. Parce que je...
M. Drainville : Moi, je vous
dirais, l'objectif du projet de loi, en tout cas, du blog donné, c'est
d'obtenir la donnée.
Mme Garceau : Mais vous allez
l'obtenir, la donnée.
M. Drainville : Ce n'est pas
la... L'hébergement, c'est... comment dire, c'est dans... C'est qu'on est dans
l'aboutissement, là, mais on est dans la, puis je ne sais pas si c'est un mot,
pérennisation, là. Mais l'objectif du bloc données, l'objectif du projet de loi
en ce qui a trait aux données, c'est de pouvoir les obtenir, les données, et
là, avec 6.8, on se donne une voie parallèle qui pourrait nous permettre, un
jour, de l'obtenir, ladite donnée, et donc d'être capable de bien faire le
travail, de répondre aux questions, etc., de mieux piloter ce système, ce
réseau de l'éducation.
Mme Garceau : Mais rien ne
vous empêche, M. le ministre, une fois que vous allez avoir l'information de
façon urgente, de l'héberger dans le système de dépôt. C'est...
M. Drainville : Bien, on
pourrait. Ça... on pourrait.
Mme Garceau : Il n'y rien qui
empêche. Et peut-être qu'on... je ne sais pas, peut-être qu'on pourrait faire
un amendement ou regarder ça ou suspendre, mais je ne sais pas si vous pourriez
considérer...
M. Drainville : Mais cette
loi-là...
Mme Garceau : Parce que ce
n'est pas clair pour moi, mais...
M. Drainville : Mais, Mme la
Présidente, vous avez tout à fait... vous êtes tout à fait... C'est tout à fait
légitime que vous souhaitiez déposer des amendements, ça fait partie de votre
travail, aucun enjeu. Mais je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, si
l'amendement c'est de dire, on va se... si, là, la fin visée par l'amendement,
c'est de se débarrasser de cette loi-là pour n'en avoir qu'une seule qui mène
vers le système de dépôt, je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, on va pas
se priver de cette loi-là, là. Ça fait que vous pouvez... Si c'est ça,
l'objectif...
Mme Garceau : Non, ce n'est
pas ça, l'objectif, du tout.
M. Drainville : Ah! Ce n'est
pas ça, l'objectif?
Mme Garceau : Non, non.
M. Drainville : O.K., très
bien, mais parce que...
Mme Garceau : Je pense que
M.... a compris mon point, peut-être.
M. Drainville : Ah! je ne
sais pas.
Une voix : ...
M. Drainville : Bien,
écoutez, on peut suspendre, si vous le souhaitez.
Mme Garceau : Est-ce qu'on...
Mme Setlakwe : Je pense que
je voudrais juste...
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
Mme.
Mme Setlakwe : ...émettre un
commentaire ou une question avant de... oui, avant de suspendre, si nécessaire.
M. Drainville : Oui.
Mme Setlakwe : Moi, j'appuie
entièrement les propos de ma collègue, je pense que... puis je vous entends,
là, mais je pense que, clairement, juste, à la lumière des longues discussions
qu'on a puis des échanges qui impliquent plusieurs personnes on est en train de
décrire un système qui n'est pas forcément limpide, là. Il y a quelque chose
qui n'est pas clair, qui est complexe. On a toutes sortes de systèmes en
parallèle. Et vous l'expliquez bien, pourquoi, mais je pense que, dans les
faits, là, dans l'opération, le déploiement futur... en tout cas...
M. Drainville : Bien,
dites-moi ce qui n'est pas limpide là-dedans, là.
Mme Setlakwe : Bien, écoutez,
là, il y a toutes sortes de voies, puis je ne comprends toujours pas pourquoi
on ne peut pas, à la fin, l'héberger dans le système.
• (12 h 40) •
M. Drainville : Mais on peut,
on peut l'héberger.
Mme Setlakwe : Mais
comment... oui, mais...
M. Drainville : Mme la
Présidente, je veux être clair, on peut l'héberger. Enfin, le premier
paragraphe de 6.8, on peut l'héberger, mais, si on le l'héberge, il va falloir
que je fasse une demande pour qu'elle soit hébergée, je vais le dire comme ça,
parce qu'elle n'aura pas été demandée en fonction de 6.2, elle aurait été
demandée en fonction de 6.8, et donc je devrai faire une demande pour... comme
si ça avait été une information obtenue en vertu de 6.2.
Mme Garceau : Non, mais...
non... bien, en tout cas, moi, ma compréhension, c'est le critère de nécessité
va déjà...
M. Drainville : Oui.
Mme Garceau : ...au moment de
la demande...
Mme Garceau : ...au moment,
là, de la demande. Donc, vous allez recevoir les renseignements. Pourquoi
est-ce que vous allez faire une demande? L'autorisation que ces données-là
soient hébergées, ça devrait être automatique. L'hébergement de... Ces
renseignements-là que vous allez obtenir de façon urgente devraient être...
automatiquement être hébergés, ça devrait faire partie du système...
M. Drainville : Mais ça va
faire partie du système, mais pas nécessairement...
Mme Garceau : ...sans aucune
autorisation.
M. Drainville : ...mais pas
nécessairement du système... Pardon? Bien oui!
Mme Garceau : Sans aucune...
Non, pour vous, de faire...
M. Drainville : Ah! vous
voulez dire sans aucune... sans une autorisation supplémentaire, dites-vous?
Mme Garceau : C'est ça...
M. Drainville : Oui.
Mme Garceau : ...pour
l'hébergement. C'est ça que je dis.
Mme Setlakwe : Prenons un cas
vécu, là, la situation qui s'est produite en... je crois que c'est en 2020, la
fuite de données, des données d'enseignants, qui avaient fait l'objet de...
appelons ça un «incident de confidentialité», là, une fuite. Donc, comment
pouvez-vous nous rassurer qu'avec le système que vous venez de... qu'on est en
train de mettre en place, avec les exceptions, les voies alternatives et
autres... En tout cas, moi, je trouve que c'est un mécanisme quand même
complexe, là, à mettre en place dans les faits, dans... Comment pouvez-vous
nous rassurer que ce genre de situation là ne se reproduirait pas?
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. M....
M. Drainville : Bien,
regardez, c'est un cas... Le cas que vous soulevez, Mme la députée, est un cas
très particulier, et je pense qu'il commande une explication qui va avec les
circonstances très particulières qui ont présidé à l'événement en question. Et
vous, M.... Alors, on parle de 2020, disiez-vous. C'est ça, 2020?
Mme Setlakwe : Oui.
M. Drainville : M. Lehoux,
est-ce que vous étiez là, vous, en 2020? Vous étiez là. Donc, M. Lehoux, je
pense, peut nous donner des explications fort éclairantes.
M. Lehoux (Stéphane) : On
parle ici des renseignements sur les enseignants, qui avaient été... pour
lesquels il y avait eu la fuite de données. Il faut comprendre... c'est... les systèmes
n'ont été... n'étaient nullement en cause dans cette situation-là, c'est une
usurpation d'identité qui a eu lieu. Donc, la situation, d'ailleurs, a été...
Très récemment, là, les conclusions de cette affaire-là ont été faites, et les
coupables ont été reconnus coupables, et... Mais c'est vraiment l'usurpation
d'identité. On n'est pas dans... On n'est pas ici dans un cas d'incident au
niveau d'une fuite associée à un manque de sécurité au niveau du système.
Mme Setlakwe : Mais,
néanmoins, vous ne croyez pas qu'on atteindrait un niveau de sécurité accru en
ayant un dépôt automatique dans le système?
M. Lehoux (Stéphane) : Je ne
minimise pas les impacts qu'il y a eus par rapport à cette situation-là, je
tente simplement d'expliquer qu'il ne s'agit pas d'un incident par manque de
mesures de sécurité.
Mme Setlakwe : Est-ce qu'on
peut juste, sans dire que le débat est clos, là, juste... Je rebondis sur
l'échange qu'on a eu. Et vous dites, M. le ministre, qu'il peut y avoir des
situations urgentes, des situations particulières qui nécessitent que les
données vous soient rendues accessibles de façon urgente. Mais où est-ce qu'on
voit dans le libellé, là, cette obligation d'agir avec célérité au niveau de
cette demande d'autorisation? Et après ça, une fois... - là, peut-être que je
nous amène un petit peu plus loin, mais c'est pertinent, là, pour la réflexion
- comment est-ce qu'on s'assure aussi que, bon, une fois que le processus
d'autorisation est complété... Tu sais, il faut que ça se fasse rapidement, là,
au niveau du gestionnaire délégué. Là, ensuite, une fois que la décision a été
rendue, vous avez l'autorisation d'aller de l'avant ou d'obtenir les
informations, il faudrait que l'organisme aussi agisse sans délai.
M. Drainville : C'est
évident.
Mme Setlakwe : Question pour
vous.
M. Drainville : Mais, je vous
dirais, c'est dans la nature du fonctionnement que cette... ou dans la nature
de l'action qu'il faut mener que cette célérité-là puis cet empressement-là doivent
s'exprimer, là. C'est-à-dire, on est dans une situation où il y a urgence
d'obtenir l'information, je n'aurai pas besoin d'expliquer aux directions des
centres de services qu'il y a urgence, ou, en tout cas, si j'ai besoin de le
faire, je le ferai, là. Mais, Mme la Présidente, il faut toujours...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, il faut toujours se replacer dans l'esprit ou l'environnement dans
lequel on se trouve, là. On se trouve dans un environnement où il faut répondre
à une question qui est pressante, il y a un enjeu d'actualité qui nous oblige à
réagir rapidement. Ce n'est pas nécessaire d'écrire, Mme la Présidente, dans le
texte de loi, que les directions générales devront agir avec célérité, là, ça
fait partie de leur travail, dans le contexte donné, elles doivent agir de
façon responsable, avec empressement, dans le respect, évidemment, du cadre
légal. Ça, c'est... Je dirais que... à moins qu'on soit, là, dans une... dans
un... je dirais, une opération qui est comme détachée de toute contrainte
temporelle, là, puis qu'on soit dans un débat... je ne sais trop, moi, je n'ai
pas d'exemple à donner, là, mais qu'on soit dans un... qu'on travaille un enjeu
pour lequel l'espace-temps ne compte pas, là, puis honnêtement... en tout cas,
moi, dans mon expérience jusqu'à maintenant, l'espace-temps, il compte tout le
temps, là, tu sais, si ce n'est que parce que les oppositions, avec raison,
nous demandent d'agir rapidement.
Alors, on est toujours pas mal, Mme la
Présidente, dans un environnement de travail qui... pour lequel on se fait
demander des résultats immédiats, on souhaiterait que le problème soit réglé
depuis avant-hier. Alors, je vous dirais que ce n'est pas nécessaire de
l'écrire dans le texte de loi, Mme la Présidente. Les circonstances, le type de
travail que nous faisons, l'environnement dans lequel on se trouve nous
imposent un certain nombre de contraintes, et l'une de ces contraintes, Mme la
Présidente, c'est de devoir agir avec célérité, toujours dans le respect des
lois, dans le respect ici du... notamment du critère de nécessité. Toujours ça.
Toujours pris avec ça. Puis c'est normal, ça s'appelle une démocratie.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. D'autres...
Mme Setlakwe : Je vous
entends, M. le ministre. C'est sûr, vous dites : Bien, ça va de soi qu'on
doit toujours agir le plus rapidement possible, mais...
M. Drainville : Oui.
Mme Setlakwe : Non, mais là
on a évoqué une situation où il y a urgence, il y a une situation particulière
qui s'est manifestée, et là vous voulez la traiter au bénéfice des élèves, au
bénéfice du système ou... Mais moi, je peux vous dire... En tout cas, je mets
mon chapeau d'avocate, là, veux veux pas, c'est... Là, si ce n'est pas... quand
les obligations... parce que c'est ça qu'on est en train de faire avec la loi,
créer des obligations...
M. Drainville : Oui,
notamment.
Mme Setlakwe : ...des
différents acteurs. Oui, notamment. Mais, si on n'oblige pas dans... D'agir
avec célérité ou sans délai, ça se voit partout dans le corpus législatif. Moi,
j'essaie juste de vous rendre service.
M. Drainville : Ah non, je...
mais je l'apprécie. Je sais que le travail de l'opposition consiste notamment à
essayer de me rendre service, mais je...
Mme Setlakwe : On veut que
vous ayez accès à la donnée lorsque c'est urgent.
Mme Garceau : ...c'est ça, on
est là.
M. Drainville : Mais oui, je
le sais bien. On est tous au service de l'élève, Mme la Présidente, mais je...
Non, non, mais j'apprécie votre empathie, mais j'en reviens à mon point
premier, Mme la Présidente. On essaie, à travers ce projet de loi là, de se
créer un encadrement légal qui, tout en respectant la très sensible... le très
sensible enjeu de la protection des renseignements personnels, nous permettra
de réagir et d'apporter les réponses qui vont nous rendre meilleurs, qui vont
rendre notre système scolaire meilleur, qui vont nous permettre de mieux
accomplir la mission qui est la nôtre, c'est-à-dire la réussite de l'élève dans
des contextes qui existent ou ont existé et dans d'autres contextes qu'on ne
voit pas présentement, qu'on n'imagine pas, mais qui pourraient survenir, et il
faut avoir l'encadrement, la souplesse d'encadrement pour nous permettre de les
traiter à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Garceau : Oui, dans le
sens que j'aimerais peut-être suspendre pour un amendement à l'article... au
paragraphe 1.
M. Drainville : D'accord.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h
59
)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux.
Donc, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures
)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 03)
La Présidente (Mme Dionne) : La
Commission de la culture et de l'éducation est maintenant prête à reprendre ses
travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 23, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi
sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.8, introduit par l'article
61. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, nous avons bien reçu votre
proposition d'amendement, donc je vous invite à en faire la lecture.
Mme Garceau : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, suite à notre échange et nos discussions concernant l'article
6.8 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé
par l'article 61 du projet de loi et... modifier, par l'ajout dans le premier
alinéa, au paragraphe 1, après les mots «détenus par un organisme», des mots
«en cas d'urgence, lesquels seront automatiquement déposés dans le système de
dépôt et de communication de renseignements».
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires suivant le dépôt de cet amendement?
M. Drainville : Mme la
Présidente, «en cas d'urgence, lesquels seront automatiquement déposés dans le
système de dépôt», donc en vertu de 6.2, bien, sans surprise, Mme la Présidente,
on ne peut évidemment pas être d'accord avec l'amendement. Puis je l'avais déjà
signalé avant la pause, que si c'était ça, l'objectif, qu'on ne pouvait pas,
évidemment, s'y rallier pour les raisons que j'ai déjà données tout à l'heure.
Il faut comprendre, Mme la Présidente,
que, dans le monde des... je dirais, dans le monde de l'hébergement des données
ou dans le monde de la recherche qui s'appuie notamment sur les données, il y a
différentes phases ou différentes étapes par lesquelles le classement des
données ou l'évaluation des données doit se faire. Et il est normal, Mme la
Présidente, qu'on ait, si on peut dire, différentes catégories de données. Il y
a certaines données qui sont obtenues pour une fin précise, et, une fois que la
fin a été rencontrée, ces données-là sont détruites...
M. Drainville : ...ou classer,
mais d'une manière qui ne signale pas le même niveau d'importance, qu'ont, par
exemple, une deuxième ou une troisième catégorie de données. Il y a des données
qui sont appelées à être davantage pérennes parce qu'on juge justement qu'on en
aura davantage besoin dans le temps. Donc, on en aura davantage besoin sur la
durée. Et on observe, Mme la Présidente, cette espèce de classification des
données dans le domaine de la recherche.
Et donc, l'opposition voit dans la
disposition 6.8 un problème à corriger par l'amendement, mais, dans les
faits, il devrait... elle devrait voir... les députés de l'opposition devraient
voir en 6.8 quelque chose de rassurant. Parce que ce qu'on dit,
c'est : On a des données. Il y a urgence. On a des données, il y a une
situation ponctuelle, on a besoin de données. Il y a un enjeu qui se produit
dans le temps, un imprévu, un événement exceptionnel, et on a besoin de données
pour répondre à cette situation exceptionnelle. Les données dont on a besoin ne
sont pas, a priori à tout le moins, destinées à être conservées, à être
hébergées. Et c'est précisément ce à quoi 6.8 doit répondre.
Il est possible, Mme la Présidente, qu'au
terme de l'exercice, en vertu de 6.8, il est possible qu'on se dise : Ah!
Le portrait qui se dégage de cette première demande nous incite à aller
chercher un portrait plus complet, pour une réalité globale sur l'ensemble de
la situation et non pas sur juste une partie. Et donc on va, dans un deuxième
temps, demander autorisation pour pouvoir obtenir, en vertu du 6.2, l'ensemble
des données sur le portrait qui s'est révélé partiellement par 6.8, mais qui
s'est révélé partiellement... et qui s'est révélée partiellement, mais aussi
qui s'est révélée d'une manière tellement importante et tellement signifiante
que ça nous incite, que ça nous amène à dire : On ne peut pas se contenter
d'une collecte en fonction de 6.8, il faut passer par 6.2 et avoir quelque
chose de plus complet.
Et donc, Mme la Présidente, plutôt que
d'émacier, si je peux dire, l'article 6.8, les oppositions devraient au
contraire s'en féliciter, de l'existence de 6.8. Parce que ça signale justement
notre volonté de ne pas considérer toutes les données avec la même valeur, de
leur conférer à toutes ces données-là la même valeur. Il peut y arriver
parfois, Mme la Présidente, que, oui, on est dans l'urgence. Il y a un enjeu,
il y a une problématique, etc., on procède à une demande. Le résultat que nous
recevons n'est pas aussi complet qu'on l'aurait souhaité, mais il nous donne
une idée, comment dire, une photo sommaire, mais instantanée également d'une réalité
qui se révèle à nous.
• (14 h 10) •
Ça pourrait être, par exemple, Mme la
Présidente, d'aller... plutôt que de demander les données des 72 centres
de services, on pourrait dire : Écoutez, il y a une situation qui se
révèle à nous. On va demander les données à une dizaine de centres de services
qui sont représentatifs de la sociodémographie du Québec. Donc, on va demander
à quelques centres de services dans des milieux densément peuplés, donc,
urbains, avec forte densité, dans des milieux semi-ruraux, dans des milieux
ruraux. On va sélectionner un certain nombre de centres de services, bon, pour
avoir un portrait qui est relativement représentatif de la réalité québécoise
et on va aller voir. Bon. Puis on sait que, dans certains cas, certains centres
de services sont mieux équipés, mieux outillés sur le plan technologique pour
nous fournir rapidement ces données-là. Ils ont peut-être même déjà des données
d'accumuler sur ce sujet-là, et donc on les obtient rapidement. Et le portrait
qui se révèle à nous nous permet de confirmer qu'effectivement, il y a un
problème qui s'avère sérieux et qui requiert...
M. Drainville : ...je dirais,
une recherche plus approfondie, plus complète du problème qu'on essaie
d'illustrer ou de documenter. Alors là, 6.8 aura servi son objectif et pourrait
nous permettre, par la suite, dans une deuxième étape, d'aller vers 6.2
chercher la réalité complète auprès de l'ensemble des centres de services, en
vertu évidemment de l'obligation que nous créons par le projet de loi. Donc,
cette souplesse, elle est la bienvenue, mais l'existence de 6.8 également
démontre qu'on est capable de faire la part des choses puis qu'on est capable
de... comment dire, de... on ne donne pas la même importance à toutes les
données, Mme la Présidente. On fait preuve de nuance. On fait preuve de
jugement, oserais-je dire. Et donc 6.8, c'est une excellente nouvelle, parce
que ce n'est pas tout pareil, les données.
Puis dans le monde scientifique, c'est une
réalité qui est bien connue. Ils ont différentes catégories. Ils vont même,
dans certains cas, Mme la Présidente, puis c'est un peu le même esprit qui nous
habite par rapport à 23. Il va même y avoir, dans le monde scientifique,
parfois, des données qui vont être recueillies. Et c'est absolument inconcevable,
dans certains cas, qu'on puisse prendre une donnée recueillie par un processus
A et dire : On va prendre les données recueillies par le processus A et on
va les verser dans le réceptacle créé par le processus B. Sur le plan éthique,
Mme la Présidente, ce n'est pas acceptable. On parle d'une utilisation primaire
des données, on peut parler d'une utilisation secondaire des données et les
données ne doivent pas se croiser dans ces processus-là parce que le processus
A pourrait éventuellement contaminer le processus. B. Je ne vous dis pas qu'on
en est là avec le projet de loi no 23, mais je vous dis que ça s'inspire
de cet esprit qui est de dire : On a un processus qui est créé pour une
fin A, et si on veut, à un moment donné, transférer les données dans le
processus B qui serait le processus créé en fonction de 6.2, oui, il faut, Mme
la Présidente, que je retourne voir le responsable des données numériques. Et,
oui, il va devoir informer les centres de services que la donnée qui nous a été
envoyée en fonction de 6.8 sera maintenant versée dans le système de dépôt
prévu par 6.2. Appelons-le système d'hébergement officiel qui vise à conserver
justement des données sur une durée plus longue.
Alors, Mme la Présidente, non seulement je
ne crois pas bénéfique l'amendement qui est déposé présentement, mais,
malheureusement, je pense que cet amendement-là nous éloigne de l'objectif
recherché. L'objectif recherché, Mme la Présidente, c'est d'avoir un système
qui nous permette, oui, d'obtenir des résultats voulus, mais qui nous permette
aussi de s'assurer que les données recueillies servent bel et bien à l'objectif
recherché et qu'on le fasse à l'intérieur d'un processus qui est adapté et qui
respecte, je dirais, le... qui est le reflet du type de données que l'on
souhaite obtenir. Et si on souhaite aller plus loin, si on souhaite quelque
chose de plus complet qui est appelé à durer dans le temps, à ce moment-là, on
peut y aller avec le deuxième processus, on peut dire celui de 6.2. Alors,
voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Mme la
Présidente, l'objectif de l'amendement n'est pas de mettre des bâtons dans les
roues, là, du ministère ou du ministre...
Mme Garceau : ...Mais là,
j'entends le ministre parler et je croyais, avant l'heure du dîner... et je
croyais qu'il y avait beaucoup d'emphase sur le critère d'urgence au paragraphe
un. Donc, moi, tout ce que je faisais, c'était de refléter, à cet article-là,
qu'on mette le caractère d'urgence, qui va faciliter, parce que, la demande
d'autorisation, vous allez mettre que c'est urgent. Donc, pour moi, je pensais
que j'étais en train de bonifier l'article et non vous restreindre. Ça, c'est
numéro un. Moi, je croyais vraiment que ça reflétait, je crois, votre
préoccupation relativement à lorsque vous faites une demande de renseignements
à un organisme. Donc, ça, c'est un.
Deux, de plus en plus, je questionne
l'objectif principal ou la raison d'être principale du projet de loi. Parce
qu'en discutant, particulièrement maintenant, du 6.8 aujourd'hui, il appert
qu'on est dans la création de deux systèmes de dépôt. Un système de dépôt dans
lequel vous allez chercher des informations, des renseignements personnels,
conformément à l'article un. Oui, vous allez franchir le critère de nécessité
pour obtenir ces renseignements, mais après l'utilisation de ces données-là, où
ces données vont être hébergées? Semble-t-il que ça ne sera pas dans le système
de dépôt dont vous avez créé, qui est supposé d'être comme un système de dépôt
national géré par votre sous-ministre, ça va être un autre système de dépôt
pour certains renseignements, qui va être géré par qui?
M. Drainville : La même
personne qui gère les banques de données actuelles. On a parlé de Charlemagne
tout à l'heure.
Mme Garceau : Oui, oui.
M. Drainville : Il y a déjà
des bases de données, il y a déjà des données qui sont recueillies actuellement
au ministère, ça va être les mêmes personnes, y compris M. Lehoux ici
présent.
Une voix : ...
• (14 h 20) •
M. Drainville : Alors, je ne
comprends pas, Mme la Présidente, là, comment dire, la surprise ou l'inquiétude
de la députée de Robert-Baldwin. Je ne la respecte pas moins, je l'apprécie
même, mais... Je vais donner... Je vais essayer autrement, Mme la Présidente.
Le fait qu'on n'ait pas recours à la même banque de données pour tous les types
de renseignements personnels, le fait qu'ils ne soient pas hébergés
systématiquement dans le système, c'est une bonne chose parce que ça vient
démontrer d'une certaine manière que l'alimentation du système ne se fait pas
d'une manière exagérée. On ne fait pas constamment toujours recours à 6.2. On
fait la part des choses. Et déposer, donc, comme je le disais, automatiquement,
tous les renseignements qui découlent d'une demande d'autorisation, les déposer
systématiquement dans la banque de données aurait pour résultat de permettre à
la fois l'utilisation primaire et l'utilisation secondaire en même temps, or ce
n'est pas comme ça que ça doit fonctionner.
Tout à l'heure, je disais : on
pourrait y aller avec une demande d'information plus parcellaire en vertu de
6.8, quitte à aller avec une demande d'information globale en vertu de 6.2. Je
donne... revenons à...
M. Drainville : ...l'exemple
de la violence, Mme la Présidente. Mettons, on jase. Mettons qu'on voudrait
avoir un portrait sommaire des situations de violence qui sont vécues dans le
réseau scolaire. Bon, bien, on pourrait décider d'obtenir, en vertu de 6.8, un
échantillon de ces incidents de violence et les recueillir auprès d'un certain
nombre de centres de services pour voir est-ce que c'est un réel problème et
jusqu'à dans quelle mesure, c'est un réel problème. Donc, un échantillon que
l'on considère assez représentatif de la problématique.
Et par la suite, à l'analyse de ces
renseignements obtenus auprès d'un nombre limité de centres de services, on
pourrait se dire : Ah, bien là! Le portrait que nous renvoie cet
échantillon est suffisamment sérieux et concluant pour justifier un recours en
vertu de 6.2 qui s'adresserait à l'ensemble des centres de services, et par
lequel nous indiquions aux centres de service : Fournissez nous l'ensemble
des données que vous avez sur les questions liées aux actes d'intimidation et
aux actes de violence à l'intérieur de vos établissements scolaires, et donc, à
ce moment-là, dans un deuxième temps, ces renseignements seraient hébergés,
oui, dans le système, et ils le seraient d'une manière plus pérenne, mais
toujours dans le respect des fonctions et des responsabilités qui sont confiées
au ministre en vertu de cette loi.
Alors, il me semble, Mme la Présidente,
que cette volonté, donc, de faire la part des choses, d'être pondérée, nuancée,
mesurée, équilibrée dans la manière avec laquelle on gère ces données, il me
semble qu'on devrait s'en féliciter et non pas la déplorer. N'est-ce pas? C'est
ça que je pense et donc je ne peux pas malheureusement être d'accord avec
l'amendement qui nous est présentement soumis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
ça convient... Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Oui, merci. Je
ne pense pas que j'ai utilisé le terme «déplarer». Moi, je tente de... je tente
de bonifier.
M. Drainville : Vous êtes
dans une démarche constructive.
Mme Garceau : Oui.
M. Drainville : À vos yeux?
Mme Garceau : Oui, à mes
yeux. Évidemment, à mes yeux. Mais quand même, c'est aussi dans... ayant à cœur
également la protection de ces renseignements pour nos citoyens. Je vais le
dire ainsi.
Donc, compte tenu que le ministre nous a
référé à l'article 6.2, parce que je pense que ça va éclaircir certains...
certains points, certaines choses, lorsque je relis 6.2, je vois que
l'organisme pourrait avoir l'obligation de transmettre des renseignements qui
vont, tout ou en partie, être hébergé par le système de dépôt ou pas. Est-ce
que j'ai bien compris le 6.2, l'étendue du paragraphe 6.2 qui laisse
entendre que le ministre va avoir cette marge de manœuvre de conserver des
renseignements?
M. Drainville : C'est la
demande, Mme la Présidente, ce n'est pas l'hébergement.
Mme Garceau : O.K.
M. Drainville : Quand on
parle de la communication de tout ou partie des renseignements, par exemple, on
pourrait dire...
Mme Garceau : Les
renseignements qu'il détient.
M. Drainville : ...versez
dans la... enfin, transmettez-nous l'information sur les actes de violence et
d'intimidation des cinq dernières années. Donc, c'est une partie des
renseignements qu'ils pourraient détenir sur les gestes de violence...
M. Drainville : ...qui ont été
répertoriés dans le système, dans le centre de services ou dans les écoles.
Alors, ça pourrait être ça. Donc, c'est une partie, parce qu'ils pourraient...
dans certains centres de services, ils pourraient avoir recueilli des
informations sur une plus longue durée, mais à travers les appels qu'on fait...
puis on discute avec les centres de services, on travaille ensemble, on
pourrait en venir à la conclusion que, si on veut avoir un portrait plus
complet, on est mieux de se fier sur les cinq dernières années, parce qu'on a
raison de croire que la majorité des centres de services ont des données sur
les cinq dernières années, alors que, si on y va sur les 10 dernières,
bien, on n'aura pas un portrait aussi complet, parce qu'il y a des centres de
services qui ne sont pas... qui n'étaient pas équipés, mettons, ou qui
n'avaient pas le gabarit dans lequel déposer les gestes et actes d'intimidation
qui ont été posés à l'intérieur du centre, sur le territoire du centre. Ça fait
que c'est un exemple, là, c'est ça, les sens du mot «de tout ou partie des renseignements».
Ce n'est pas... On ne va pas héberger seulement une partie des renseignements.
Mme Garceau : Donc, au niveau
de l'étendue du paragraphe 6.2, les renseignements... la communication de
renseignements des organismes vont être déposés dans le système de dépôt
central. Moi, je vais parler du central, on va... hein, central, là.
M. Drainville : Oui, ça va.
Oui, oui. 6.2, ça s'en va dans le central.
Mme Garceau : Avec M. Lehoux,
on va dire : C'est ça. O.K.
M. Drainville : 6.8, ça ne
s'en va pas dans le central, pas a priori, ça s'en va dans des systèmes comme
ceux qui existent déjà, qui sont bien protégés. Je vous donnais l'exemple de
Charlemagne tout à l'heure, là, mais M. le sous-ministre disait qu'il y en avait
une cinquantaine, là, comme ça, là, au sein du ministère.
Mme Garceau : Et donc la
décision de conserver ou ne pas conserver en totalité ou en partie, d'héberger
ou pas au central revient au ministre.
M. Drainville : Bien, le
ministre, il n'est jamais tout seul. Le ministre, il fait une évaluation en
discussion avec son équipe, en discussion avec les sous-ministres, avec les
directions aussi. Parce que, là, vous avez des sous-ministres, mais, sous les
sous-ministres, vous avez des directions. Souvent, au sein des directions, il y
a des personnes qui sont là depuis nombre d'années, qui ont une expertise puis
une expérience très pointues, très solides. Et donc ce sera au terme d'une
discussion avec ces personnes qu'on pourrait dire : Bon, bien là, on va
faire une cueillette plus complète, puis, oui, on va passer par 6.2, et donc on
va faire verser les renseignements, lesdits renseignements dans le système
central. Voilà.
Mme Garceau : C'est ça, ce
point...
M. Drainville : C'est
superbon, je suis d'accord avec vous, c'est superbon. Non? Une joke.
Mme Garceau : C'est très
intéressant, parce que vous aviez mentionné que, de façon urgente, vous vouliez
aller chercher les renseignements, à titre d'exemple la violence, mais, pour
compléter le portrait, on s'en va dans le 6.2, puis ces renseignements-là vont
aller dans le service de dépôt. Donc, il va y avoir une certaine partie dans le
service de dépôt puis une certaine partie avec le ministère.
M. Drainville : Non, non,
non. Si on décide... Non, non. Si on décide de passer à 6.2, le résultat de
cela, ça va être de prendre les renseignements qu'on a obtenus en vertu de 6.8
et d'obtenir l'autorisation de les verser dans la banque centrale, la base de
données centrale par 6.2, où iront les rejoindre les autres informations que
nous n'avons pas obtenues par 6.8. C'est ça, non? C'est ça, je comprends bien.
M. Lehoux, voulez-vous nous montrer quelque chose ou ça va? C'est correct. Oui,
c'est ça, j'ai effectivement bien compris.
Mme Garceau : Bonne chose.
M. Drainville : C'est une
bonne chose, hein?
Mme Garceau : Bonne chose.
Moi, peut-être moins.
M. Drainville : Ah! non, mais
faites-vous-en pas. Il ne faut pas vous sous-estimer, Mme la députée de
Robert-Baldwin. On chemine bien ensemble.
• (14 h 30) •
Mme Garceau : Oui, oui, oui,
je vois ça.
M. Drainville : On va finir
par voter tous les deux dans le même sens sur l'amendement.
Mme Garceau : Peut-être. Vous
ne voulez pas maintenir un élément en cas d'urgence?
M. Drainville : Non, parce
que je trouve ça trop limitatif. Ça ne veut pas dire que ça va toujours être un
cas d'urgence. Je vous ai donné cet exemple-là, mais il pourrait y avoir
d'autres situations qui pourraient se poser. Ça pourrait être... Justement, un
peu comme je vous l'expliquais tout à l'heure, il n'y a pas nécessairement
d'urgence, mais on n'est pas certain de vouloir procéder avec une demande de
cueillette d'information généralisée aux 72 centres de services, et donc
on pourrait y aller d'abord par un échantillonnage. On n'est pas nécessairement
dans l'urgence, mais on y va par un...
14 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...échantillonnage
au départ pour vérifier si notre intuition est bonne, ou si les informations
que nous avons sont bonnes, ou encore il y a des reportages qui nous révèlent
une réalité. Là, on fait, comme : Vraiment? Est-ce que c'est vraiment ça
ou est-ce que c'est un... c'est-tu un phénomène, un épiphénomène, ou est-ce que
c'est quelque chose de plus généralisé, mettons? Et là tu dis : O.K.,
regarde, on va se servir de 6.8, on va se faire un échantillonnage. On sait qu'il
y a des centres de services, là, qui sont... qui ont été touchés davantage par
ce phénomène-là. On en discute avec les D.G., ils nous disent : Oui,
écoute, moi, j'ai... O.K., bon, bien, regarde, on va y aller avec 6.8, on va
demander à M. le délégué d'y aller faire la... on va faire la démonstration de
la nécessité. Oui, effectivement, c'est nécessaire, bon, l'intérêt public, etc.
Donc, on y va. On n'est pas nécessairement dans l'urgence, on veut juste
vérifier, puis là ce qui nous revient, c'est soit une confirmation que ça
pourrait être effectivement un phénomène généralisé, ou c'est plutôt le
contraire, ça nous amène à croire que, finalement, ce n'est pas si important
que ça, et donc on ne sent pas le besoin d'aller plus loin. Puis là,
évidemment, bien, ça se peut que la députée de Roberval se lève en Chambre et
me dise : M., c'est épouvantable, vous n'avez pas dû vous arrêter. C'est
très grave, ce qui se passe. Et puis là, peut-être que, sous les pressions de
députée de Robert-Baldwin, on va devoir procéder à une autre cueillette. Ça se
peut, ça, Mme la Présidente.
Je fais... bon, je le fais avec humour,
des fois, c'est avec des résultats mitigés, mais c'est vrai que parfois notre
décision, elle est prise, et puis on est convaincu d'avoir pris la bonne
décision, mais les interventions qui nous viennent des députés qui nous
surveillent puis qui sont nos porte-parole, suivis de quelques articles
médiatiques et quelques sorties de groupes d'intérêt, nous amènent à dire :
Regarde, on ne prendra, pas de chance. Les premiers signaux qu'on a ne sont pas
concluants, mais on ne prendra pas de chance, si ce n'est que pour rassurer les
députés d'en face, ou les groupes d'intérêts, ou les... peu importe. Ça nous
arrive puis c'est normal.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
commentaires sur l'amendement? Mme la députée, oui.
Mme Garceau : ...continuer la
discussion encore un peu, juste pour finaliser cet aspect, parce qu'au tout...
au bout du compte...
M. Drainville : Oui, j'aime
ça, moi, «au bout du compte».
Mme Garceau : Au bout du
compte, les renseignements, que ça soit obtenu de façon urgente ou pas, vous
allez les recevoir. Ils ne vont pas aller automatiquement dans le service de
dépôt central. À un moment donné, vous allez devoir décider, là, est-ce qu'on
va établir un système, un nouveau système? Je comprends qu'il y en a plusieurs,
systèmes, au ministère de l'Éducation, pour la conservation de données. Est-ce
que, pour les fins de l'application de cette loi, on va monter un autre
système? Donc, il va y avoir le système central et il va y avoir un système de
la collecte de tous ces nouveaux renseignements personnels qu'on va peut-être
ajouter d'autres renseignements plus tard ou on va faire une analyse, et tout
ça, et on va arriver, pour les fins de notre projet, à une décision, une
conclusion, éventuellement. Donc, on va prendre la décision de soit, comme vous
avez mentionné, détruire l'information., mais, si vous souhaitez la conserver,
est-ce qu'il ne serait pas utile de la conserver dans votre service de dépôt
central? C'est juste... Moi, je tente de suivre, là, comme à long terme, le
processus de l'application du 6.8.1.
M. Drainville : Ça se peut
que ça finisse là. Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, ça se peut que ça
finisse là, mais ça ne sera pas automatique.
Mme Garceau : O.K., mais donc
est-ce qu'on pourrait faire en sorte de modifier l'article 1 pour que ça
rencontre l'objectif du ministre? Dans le sens que... Et je peux comprendre l'urgence
d'aller chercher, l'urgence d'analyser, que ça soit dans un réseau protégé...
Mme Garceau : ...et moi, il me
semble qu'il devrait y avoir un réseau distinct pour l'application de la loi,
mais surtout le 6.8.1 parce que vous allez avoir le dépôt central, mais il devrait
y avoir un autre système au niveau du ministère pour ce genre d'analyses
urgentes, d'analyses sur une base peut-être, je ne veux pas dire toujours
urgente, mais qui va évoluer avec l'addition d'autres renseignements concernant
un projet, concernant l'analyse d'une situation, que cette banque-là soit
sécuritaire, et tout, mais au bout du compte, lorsque le projet est terminé ou
l'analyse est complète, puis les conclusions sont à l'effet qu'on l'a fait,
notre travail, mais ce n'est vraiment pas utile de conserver ça dans notre
banque, vous allez détruire, ça, c'est une chose, mais de conserver ces
informations-là après l'analyse, après tout, là, vous avez fait votre travail,
vous l'avez bien fait, et donc, là, est-ce qu'on ne peut pas déposer les
renseignements dans la banque centrale? Donc, c'est un système où vous avez un
système qui répond à votre objectif dans des situations, vous aviez dit au
début, urgentes...
M. Drainville : ...
Mme Garceau : Peut-être pas,
mais... cet exemple-là, mais il y a quand même, j'ai l'impression, un élément
d'urgence parce que...
M. Drainville : Je dirais
davantage «ponctuelles» qu'«urgentes». Ça peut être...
Mme Garceau : O.K.
ponctuelles.
M. Drainville : C'est
ponctuel, parfois c'est urgent, parfois ça ne l'est pas, mais c'est davantage
ponctuel, parcellaire.
Mme Garceau : Mais vous ne
pensez pas, M. le ministre, qu'on devrait le décrire à l'article 1 que... et
c'est pour cette fin-là parce que, de cette façon-là, ça va être clair et
précis. On est en train de rencontrer deux objectifs. L'objectif du ministre,
et je comprends cet objectif-là d'aller chercher des renseignements ponctuels
pour répondre à un besoin, des questions ponctuelles, mais si vous souhaitez
conserver ces renseignements-là peut-être pour sources de référence plus tard
dans un projet sensiblement... ça devrait aller au central.
M. Drainville : Mais j'ai...
bien non, pour répondre à la question de la députée, Mme la Présidente... Non,
mais elle me demande : Vous ne trouvez pas que... Bien non, je ne trouve
pas que. Parce que ceux et celles qui vont utiliser le système vont en
connaître le fonctionnement et vont savoir qu'il a été construit de telle
manière à répondre aux besoins de différentes circonstances. Donc, je ne crois
pas que ce soit nécessaire d'aller, comment dire, de donner... d'élaborer
davantage, Mme la Présidente. Honnêtement, je... quand on comprend
l'architecture du projet de loi, Mme la Présidente, on se rend compte que, dans
le fond, c'est un projet de loi qui est très bien construit. Non, mais c'est
vrai.
Mme Garceau : Bien, je
croyais que l'objectif, avec grand respect, là, qu'on misait sur un système
central.
• (14 h 40) •
M. Drainville : Mais c'est
encore un système, Mme la députée, oui, c'est encore un système, c'est un dépôt
central et il y a possibilité de faire une cueillette à l'intérieur d'un
système qui, dans le fond, va être le système actuel. C'est le système actuel.
Ce que prévoit 6.8, dans le fond, c'est... on est dans le prolongement du
système actuel où il y a déjà des données qui sont bien préservées et bien
sécurisées. Donc, on est dans le prolongement du système actuel. Et s'il faut
aller plus loin, il faut faire une autre demande d'autorisation. Et là, à ce
moment-là, passer au système... d'hébergement, dis-je, plus... je ne sais pas
comment on pourrait l'appeler, là, pas plus officiel, mais le système central,
là, comme vous disiez tout à l'heure.
Mme Garceau : Un système
central. Mais c'est ça, donc c'est très évident maintenant, suite à nos
échanges, qu'on est dans une situation de deux systèmes.
M. Drainville : Oui, ça,
c'est un...
Mme Garceau : ...parallèle, si
je peux l'expliquer ainsi. Deux systèmes de...
M. Drainville : Bien,
c'est-à-dire un système existant, un système existant.
Mme Garceau : Oui, mais
parallèle, là. On va avoir deux... On se comprend, M. le ministre, il y a
deux...
M. Drainville : Bien, je
dirais Mme la Présidente, la fin, la fin, f-i-n, c'est la mobilité de la
donnée. Ça, là, le bloc de données, là, l'objectif, c'est mobilité de la
donnée. Le système, c'est un moyen, c'est un levier. Alors, ça, c'est un autre
moyen qui nous permet d'arriver à notre fin, qui est de nous permettre d'accéder
à des informations qui vont nous permettre de mieux gérer, mieux piloter, aider
davantage les élèves, avoir un meilleur portrait de ce qui se passe au niveau
de nos ressources humaines, mieux documenter certains phénomènes, on a donné
l'exemple de la violence, enfants à besoins particuliers, séquelles laissées
par la pandémie. Enfin, on pourrait s'imaginer toutes sortes de situations pour
lesquelles la cueillette de données pourrait nous aider, non seulement à
documenter un phénomène mais à y trouver surtout des solutions.
Mme Garceau : Mais, compte
tenu des dispositions dans le cadre du projet de loi concernant l'exigence de
l'autorisation, d'obtenir l'autorisation du gestionnaire pour aller chercher
les renseignements, si les renseignements sont conservés dans votre système
actuel et ne sont pas transférés dans la banque de données centrale ou le
service de dépôt central, ça vous évite, dans l'avenir, de devoir faire une
nouvelle demande d'autorisation au gestionnaire, parce que ce ne sera pas le
gestionnaire du service de dépôt qui va avoir l'information, c'est votre
ministère, parce que vous allez avoir conservé les données. Donc, si vous avez
un autre projet, il n'y aura plus... c'est un autre projet, donc vous allez
avoir à votre portée les données qui sont dans le système actuel.
M. Drainville : Mais c'est le
même gestionnaire, Mme la Présidente.
Mme Garceau : O.K. Ce n'est
pas clair, ça, ce n'est pas...
M. Drainville : Ah non?
Mme Garceau : Non, non.
M. Drainville : Ah bon! Bien,
écoutez...
Mme Garceau : Service de
dépôt central et...
M. Drainville : C'est le même
gestionnaire.
Mme Garceau : O.K.
M. Drainville : C'est le même
gestionnaire, c'est M. Lehoux, en l'occurrence.
Mme Garceau : O.K.
M. Drainville : C'est le même
gestionnaire, Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : O.K. Donc...
M. Drainville : Donc, il y a
une cohérence, vous avez raison, il y a une cohérence.
Mme Garceau : Donc, si
vous... Il y a une décision de conserver les renseignements que vous êtes allé
chercher, selon le paragraphe 1, qui demeurent dans le système qui existe, on
va l'appeler ainsi, là, si, trois ans plus tard, ils sont encore dans le
système puis là vous croyez que vous avez besoin de ces données-là et d'aller
en chercher d'autres pour un autre projet, pour les fins d'un autre projet,
admettons.
M. Drainville : ...en
fonction de 6.8, là?
Mme Garceau : Oui, 6.8.1. Là,
6.8.1, ce n'est pas détruit.
M. Drainville : Peut-être. Ce
serait étonnant, mais ce n'est pas impossible.
Mme Garceau : Bien,
laissez-moi...
M. Drainville : Oui, oui,
excusez-moi, je vous laisse...
Mme Garceau : Je vais finir,
puis on verra après.
M. Drainville : Oui, oui.
O.K.
Mme Garceau : On verra après.
Donc, je tente de voir, là, qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement. Donc, c'est
juste pour, hein, voir si on va aboutir à quelque chose de constructif. Donc,
données dans le système existant, cinq ans plus tard, il se passe quelque
chose, peut-être que c'est lié à la violence, et donc vous croyez que ça serait
nécessaire de retourner en arrière puis aller chercher ces données-là que
j'avais déjà utilisées. Donc, d'après votre réponse, vous allez devoir déposer
une demande d'autorisation au gestionnaire pour aller chercher ces données que
vous avez conservées depuis cinq ans, mais pas dans le dépôt central, dans
celui qui existe actuellement.
M. Drainville : Hum?
Mme Garceau : Je vais
répéter.
M. Drainville : C'était une
question? Je pensais que vous...
M. Drainville : ...faisiez,
dis-je, une affirmation.
Mme Garceau : Non, non, non,
une question.
M. Drainville : O.K., vous
posez une question?
Mme Garceau : Oui, je vous
pose une question, donc...
M. Drainville : Mais alors,
si c'est une question, ma réponse, c'est : c'est possible que l'on
conserve des données obtenues en vertu de 6.8 sur une certaine période de
temps, sinon, une longue période de temps, mais je vous dirais que ça risque
d'être assez exceptionnel, parce que l'objectif de 6.8, c'est, justement, d'y
aller avec une collecte qui se veut, oui, plus rapide, plus parcellaire, plus
urgente. Si on avait le sentiment que les données dont nous avons besoin
risquent de devoir être hébergées longtemps, on procéderait par 6.2, pas par
6.8.
Puis on va se la poser, cette question-là,
Mme la Présidente, quand on va avoir besoin, là... Mettons, là, il arrive
quelque chose, bon. Est-ce qu'on a les données, M. Lehoux? Non, pas de données,
il nous manque des données, là. O.K. On est sous pression des médias, les
députés d'opposition, les groupes d'intérêt... Bon, O.K., il faut aller
documenter ce phénomène parce qu'on est bien tannés de rentrer dans des scrums
puis de dire aux journalistes : Malheureusement, je ne peux pas répondre à
votre question, je n'ai pas les données, je vais être obligé de faire une
collecte info puis je vais avoir les données dans trois mois ou dans six mois.
Puis là le monde, ils lèvent les yeux au ciel puis ils disent : Ça se
peut-u, gérer un système de même? Bon, non, ça ne se peut pas, ça ne devrait
pas. Alors, on a un projet de loi pour, justement, remédier à ça. Très bien.
Alors, est-ce qu'on a les données? Non, on ne les a pas. O.K., on y va ou on
n'y va pas? On y va. On y va comment? On y va-tu par 6.2 ou on y va par 6.8?
Bon, bien là, il y a une évaluation qui va se faire. C'est ça.
Mme Garceau : ...si vous me
permettez, parce que 6.8, on parle de renseignements personnels. Pas à 6.2, ces
renseignements.
M. Drainville : Oui, mais je
ne pense pas que ce soit exclusif, là, Mme la Présidente, là. Si c'est
renseignements personnels, on va devoir suivre la règle de nécessité, puis si
c'est des renseignements non personnels, on peut procéder, à ce moment-là, par
la loi d'accès. La banque de données, Mme la Présidente, la banque centrale ne
va pas nous servir qu'à entreposer et qu'à héberger des renseignements
personnels, là, elle va nous permettre d'entreposer et d'héberger des
renseignements non personnels, là. On va vouloir avoir le portrait complet ou,
enfin, le plus complet possible.
La Présidente (Mme Dionne) : ...interventions,
Mme la députée?
Mme Garceau : Mais on sait
juste... C'est intéressant que vous précisez des renseignements personnels à
6.8, aux paragraphes 1° et 2°, et donc les demandes d'autorisation qui doivent
être présentées, par écrit, au gestionnaire concernent les renseignements
personnels, mais on ne fait pas de distinction à l'article... au paragraphe...
6.2.
M. Drainville : 6.8, Mme la
Présidente, si on veut avoir des renseignements non personnels, on peut
procéder, actuellement, par la loi d'accès, on peut. Mais c'est certain que ça
peut arriver que les centres de services nous disent : On n'a pas... On
n'est pas obligés de vous les remettre, on n'est pas obligés de vous les
transmettre. Ça arrive. Des fois, ils nous le disent.
Mme Garceau : ...ce n'est
pas... L'objectif de la loi, c'est de les obliger à transmettre.
M. Drainville : Mobilité.
L'objectif, c'est la mobilité. Parfois, il faut passer par l'obligation, vous
avez raison. C'est pour ça qu'on la crée.
Mme Garceau : Exactement.
M. Drainville : Exact.
Mme Garceau : Oui. On se
comprend.
M. Drainville : On se
comprend.
Mme Garceau : On se comprend.
La Présidente (Mme Dionne) : Sur
cette belle compréhension...
M. Drainville : Oui, on a
épuisé le temps sur cet article, c'est ça?
La Présidente (Mme Dionne) : Pas
tout à fait, mais est-ce qu'on...
Mme Garceau : Est-ce qu'on
peut suspendre? Est-ce que vous me permettez de suspendre juste quelques
instants, là, juste pour qu'on puisse...
La Présidente (Mme Dionne) : Sans
problème, Mme la députée.
Je suspends les travaux de la commission
pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 14 h 54)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, étant donné que la question du
temps avait été soulevée, Mme la députée de Robert-Baldwin, il vous reste
environ quatre minutes pour cet amendement. Donc, je vous laisse poursuivre.
Mme Garceau : Super. Je pense
que je vais pouvoir y arriver.
Une voix : ...
Mme Garceau : Peut-être pas,
vous allez voir. Au bout du compte, au bout du compte, ultimement, suite à
l'analyse, hein, des renseignements, on enlève l'élément d'urgence, on enlève
l'élément d'urgence, O.K.?
M. Drainville : Ah! je
pensais que vous alliez retirer votre amendement. Non, c'est trop vous
demander?
Mme Garceau : Pas... bien,
complètement, non. Je vais demander peut-être de, si vous pourriez, suggérer un
amendement pour qu'au bout du compte, si vous souhaitez conserver les
renseignements que vous avez obtenus en vertu du 6.8.1. Pour des projets futurs
ou autres, qu'ils soient transférés dans la banque centrale, le service de
dépôt, une fois, là, que vous allez avoir révisé et analysé tout ça. Parce
qu'il me semble que ce système, oui, pour des renseignements ponctuels, une
analyse ponctuelle en fonction des besoins de qu'est-ce qui se passe dans
l'actualité, mais à long terme...
Mme Garceau : ...à long terme,
il me semble que ça ferait du sens qu'ils soient transférés dans la banque
centrale. Donc, nous, on serait prêts à comme continuer.
M. Drainville : ...qui dirait
que les deux sont complémentaires et pourraient... l'un pourrait mener à l'autre,
là, quelque chose comme ça, là.
Mme Garceau : Bien là, on
pourrait... Plus que le long terme, je crois, le long terme. Une fois que vous
allez déterminer, est-ce que je vais détruire ou... détruire, vous allez
détruire, ça fini là, là. C'est votre...
M. Drainville : Oui, c'est
parce qu'il y a d'autres options, là.
Mme Garceau : O.K. Bien...
M. Drainville : Il y a
d'autres options : détruire, anonymiser la donnée, l'envoyer aux
archives...
Mme Garceau : «Anonymiser»,
mais, même anonymiser, ça veut dire que c'est long terme.
M. Drainville : Oui, oui.
Oui.
Mme Garceau : C'est ça,
l'affaire, c'est long terme, vous voulez conserver. Donc, il me semble que ce
serait utile de juste prévoir quelque chose qu'une suite... une fois que ça, ça
va être fait, s'il y a une décision prise... c'est ça.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on va suspendre, on va suspendre pour voir si, effectivement, c'est
une avenue qui est possible ou même souhaitable, notamment sur le plan
juridique. O.K.? On va suspendre un instant.
Mme Garceau : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 57)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Drainville : Oui, bien,
merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on a essayé. Malheureusement,
on n'a pas pu trouver un libellé qui convienne à la fois à l'opposition et...
M. Drainville : ...et à
nous-mêmes, là. Ce n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent, Mme la
Présidente. Mais, dans ces circonstances-là, on n'est pas en mesure de déposer
un amendement. On a fait une proposition, puis ça ne correspondait pas aux
objectifs de l'opposition, ce qui arrive, ce n'est pas grave. Donc, dans ces
circonstances-là, Mme la Présidente, on va laisser la discussion se terminer sur
l'amendement qui est proposé par l'opposition.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de mettre aux
voix l'amendement?
Une voix : Je n'ai pas
d'autre... sur l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue...
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
est-ce que l'amendement proposé par la députée de Robert-Baldwin est adopté?
M. Drainville : ...s'il vous
plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Par
appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire
: M. Drainville
(Lévis)?
M. Drainville : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tremblay
(Hull)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou
interventions sur l'article 6.8? Donc, nous serions prêts à passer à l'article
6.9. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 5 , de la section suivante :
«6.9. Le gestionnaire peut autoriser la
communication ou l'utilisation demandée conformément à l'article 6.8 pour la
durée, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine lorsqu'au terme de
son appréciation de cette demande, il considère que les conditions suivantes
sont remplies :
«1° la communication ou l'utilisation
demandée s'inscrit dans le cadre de l'article 6.8;
«2° les mesures de sécurité qui seront en
place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés sont propres à
assurer la protection des renseignements.
«L'autorisation doit prévoir que la
communication et l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une
forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque
l'atteinte des finalités visées par la communication ou l'utilisation de ce
renseignement est possible en le communiquant ou en l'utilisant sous une telle
forme.
«Le gestionnaire motive sa décision par
écrit.»
Commentaire. Cet article prévoit que le
gestionnaire peut autoriser la communication ou l'utilisation demandée,
conformément à l'article 6.8, pour la durée, aux conditions et selon les
modalités qu'elle détermine lorsqu'au terme de son appréciation de cette
demande, il considère que les conditions suivantes sont remplies : la
communication ou l'utilisation demandée s'inscrit dans le cadre de l'article
6.8 et les mesures de sécurité qui seront en place, lorsque les renseignements seront
communiqués ou utilisés, sont propres à assurer la protection des
renseignements.
Il prévoit en outre que l'autorisation
doit prévoir que la communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait
uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la
personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication
ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le communiquant ou en
l'utilisant sous une autre forme, Enfin, il prévoit que le gestionnaire doit motiver
sa décision par écrit.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Donc, je suis maintenant prête à entendre les interventions ou
commentaires. Mme la députée de Robert-Baldwin, oui, la parole est à vous.
Mme Garceau : Mme la
Présidente, pour ce paragraphe de 6.9, je vois que le gestionnaire, c'est la
personne qui va vraiment déterminer s'il va autoriser ou non la communication
et les critères. Et j'aimerais entendre, puisque le gestionnaire, c'est ça va
être M. Leroux, peut-être... s'il pourrait nous expliquer la façon qu'il voit
là, surtout la première partie du 6.9 concernant la durée aux conditions selon
des modalités qu'il détermine.
M. Drainville : C'est bien M.
Lehoux.
Mme Garceau : Ah! je
m'excuse, désolée. Je pensais que...
Mme Garceau : ...Lehoux,
désolée.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
M. Lehoux, M. le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Lehoux (Stéphane) : Merci.
Alors, évidemment, dans la demande, comme on l'indique à 6.8, les finalités
pour lesquelles la donnée va être demandée, son utilisation, on va devoir
déterminer également... bien, la durée sera également indiquée selon la
finalité, évidemment, qui est souhaitée, les mesures de sécurité, c'est-à-dire
qui va avoir accès à cette information-là, la raison pour laquelle elle y a
accès. Donc, ce sont les éléments qui vont permettre de déterminer... de
rendre, finalement... de répondre au premier article de... au premier
paragraphe, c'est-à-dire, de l'article 6.9.
Mme Garceau : O.K.. Et, en
termes de... ça m'intrigue, là, la question de la détermination de la durée.
Est-ce que vous avez comme un exemple en tête que vous pourriez indiquer au
niveau de comment vous allez déterminer la durée pour l'utilisation de cette...
de la communication des renseignements?
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
la durée va être associée à sa finalité. Donc, si, par exemple, il y a lieu de
suivre le parcours scolaire et d'avoir besoin de, pour ainsi dire, de suivre
les résultats aux épreuves, étape après étape, pour... si on veut mesurer la
progression du français, par exemple, en deuxième année, à l'étape un, l'étape
deux, l'étape trois à l'étape finale. Donc, il y aura utilisation, par exemple,
des notes sur un parcours d'une année. Donc, ça peut être sur une année, selon
le besoin. Donc, la finalité de la demande, dans ce cas-ci, si on veut suivre
le parcours scolaire ou la progression du français, la durée sera évidemment
plus longue, s'il y a lieu d'avoir une information qui touche une situation
particulière, par l'exploitation, évidemment, du système. Alors, la durée
pourrait être plus courte si c'est pour, par exemple, identifier la mise en
place d'une mesure particulière, selon une situation ciblée. Prenons par
exemple... on parlait, l'exemple d'ailleurs, sur les retards d'apprentissage en
lien avec la COVID, donc ça pourrait être une analyse qui est plus ciblée dans
le temps, mais qui permet de mettre... par la suite, d'assurer la mise en place
d'une mesure qui, elle, pourrait être suivie selon d'autres paramètres.
Mme Garceau : O.K.. Donc, si
je comprends bien, une fois l'autorisation obtenue, vous donnez l'autorisation
pour transmettre des renseignements, les renseignements sont transmis de quelle
façon? Est-ce qu'ils sont transmis dans l'autre banque de données dont on a
parlé tout à l'heure, la banque de données parallèle, si je peux dire? Comment
ça va fonctionner, là, dans le quotidien, si je peux dire?
• (15 h 20) •
M. Lehoux (Stéphane) : C'est
à dire l'information peut être transmise, effectivement, via différents
supports selon la finalité. Alors, s'il y a lieu d'avoir une finalité qui
permet d'assurer un suivi de certaines données, elles seront... elles
pourraient être déposées à l'intérieur d'un système, c'est-à-dire d'un système
de communication d'informations destinées à certaines personnes du ministère
ciblé, qui lui... qui assureront... donc le support sera déterminé en fonction,
là, du besoin qui est ciblé. Mais il n'aura pas... il pourrait y avoir différents
différents supports à cet effet-là.
Mme Garceau : O.K. Donc,
prenons, à titre d'exemple, je ne sais pas, l'impact de la pandémie, l'impact
de la pandémie au niveau de la santé mentale des étudiants.
M. Lehoux (Stéphane) : Il
pourrait y avoir, à ce moment-là, il pourrait... Je vous donne un exemple,
l'utilisation d'un tableau de bord. Donc, il pourrait y avoir... on pourrait
sur... à partir des données qui sont dans le système, venir établir un tableau
de bord qui permettrait de donner une vue, une certaine dimension...
M. Lehoux (Stéphane) : ...des
données qui sont qui sont disponibles et permettre l'accès à ce tableau aux
personnes qui auront à faire une analyse d'une mesure budgétaire ou d'une zone
d'intervention. Donc, c'est par ce type d'outil là qu'on va pouvoir démontrer
ou mettre en évidence, ou valoriser l'information qui serait disponible à
l'intérieur du système central.
Mme Garceau : O.K. Et en ce
qui concerne les renseignements vitaux personnels.
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Mme Garceau : Est-ce que ça
va être mêmes mesures appliquées au niveau de la transmission des
renseignements?
M. Lehoux (Stéphane) : Bien,
la disposition qui est importante, c'est s'assurer que le renseignement
personnel, s'il n'est pas nécessaire dans la communication ou dans
l'utilisation, selon les groupes des personnes ciblées, à ce moment-là,
l'information nominative ou personnelle pourrait être... ne sera pas transmise
dans ces cas-là s'il n'est pas nécessaire. Donc, l'information nominative va
être nécessaire pour la production des résultats, mais, dans la communication
finale, s'il n'est pas nécessaire de venir identifier les personnes pour
adresser la suite de la démarche, cette information-là ne sera pas rendue
disponible.
Mme Garceau : Donc, à titre
d'exemple, je reviens à COVID, on veut voir l'impact sur la santé mentale
d'étudiants, nous savons qu'il y a eu une augmentation concernant les problèmes
de santé mentale, et là vous avez dans... compte tenu des organismes qui vous
ont transmis les renseignements, vous avez les noms personnels des étudiants.
Donc, compte tenu, je vais dire, de la confidentialité, pour minimiser,
question d'atteinte à la vie privée, tout ça, ça va être votre travail, en tant
que gestionnaire, de transmettre cette information-là dans un tableau de bord
pour retirer l'identité des élèves et de faire une analyse de façon différente,
puis la présentation ou la communication, pour éviter de divulguer les noms des
étudiants.
La Présidente (Mme Dionne) : Exactement.
Mme Garceau : C'est ça. O.K.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
commentaires sur l'article 6.9?
Mme Garceau : ...continuer,
il pourrait y avoir des circonstances, puis ça touche un peu au 6.10, là, il
pourrait y avoir des circonstances particulières où ça va être nécessaire, est
peut-être lié à un problème ou un incident ponctuel, on parle beaucoup de
violence, on parle beaucoup d'agression, et ça implique peut-être certains
élèves, un enseignant, une enseignante. C'est quelque chose de plus ciblé, là,
où l'identité des personnes concernées est importante. Et donc il pourrait y
avoir transmission, il va pouvoir avoir transmission communication des noms des
étudiants et des enseignantes dans certains scénarios. Est-ce que ça, c'est
possible?
M. Lehoux (Stéphane) : C'est
toujours la finalité qui va déterminer, effectivement, selon le besoin. Mais,
comme toujours, s'il y a possibilité que l'information nominative soit non
divulguée, c'est dans cette... c'est de cette façon-là que l'information sera
communiquée.
Mme Garceau : O.K.
Maintenant, si vous n'avez pas cette information déjà dans le système et vous
jugez que ce soit nécessaire que le ministre reçoive ces renseignements-là pour
répondre, peut-être, à des besoins ponctuels et vous transmettez au centre de
services scolaire l'autorisation que vous avez besoin de non seulement les
renseignements, mais le nom, l'identité des renseignements personnels, est-ce
qu'il y a une possibilité pour la...
Mme Garceau : ...la... Je
ne veux pas dire la commission, le centre de services scolaire de dire non
parce que le centre n'a pas le consentement de parents de l'élève pour
transmettre l'information.
Des voix : ...
M. Lehoux (Stéphane) : Le
centre de services va devoir déposer l'information, selon moi, selon le projet
de loi.
Mme Garceau : O.K. Donc,
je vais être très claire parce que je vais parler au nom des parents d'élèves
qui n'ont... qui n'ont... Ils vont... Ils ne vont pas... C'est sûr pour
certains, et plusieurs, ils ne vont pas vouloir. Il n'y aura pas de volonté que
le centre de services scolaire transmette cette information-là. Il y a quand
même une certaine.... Il y a des droits concernant l'autorité parentale, la
divulgation de renseignements personnels de leurs enfants revient aux parents.
Et donc, comment est-ce qu'on... Est-ce que cette loi va faire en sorte qu'on
va forcer des parents à divulguer de l'information personnelle concernant leurs
enfants?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) :
M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux?
Des voix : ...
M. Drainville : Oui,
c'est ça. Mme la Présidente, les informations qui vont être transmises par les
centres de services scolaires sont des informations que les centres de services
scolaires détiennent déjà en vertu de la loi, en vertu du test de nécessité.
Mme Garceau : Mais les
parents ont des droits concernant les informations personnelles de leurs
enfants. Pour fréquenter une école, ça se peut très bien qu'il y ait
certaines... il y ait certains renseignements qu'ils ont... ils ont donné leur
consentement à l'école de conserver. Il y a eu des incidents à l'école. Il y a
eu peut-être un conseiller qui est intervenu, un thérapeute qui est intervenu.
Et, pour eux, ces informations-là demeurent confidentielles à l'intérieur de
l'établissement scolaire, à l'intérieur de la... du centre de services scolaire
et non nécessairement... Il n'y a pas un consentement automatique que cette information-là
va être transmise au ministère de l'Éducation.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on va s'arrêter quelques secondes, là. Je veux juste m'assurer
d'avoir une compréhension fine du processus qui est suivi actuellement, là. Et
on vous revient dans un instant.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 41)
La Présidente (Mme Dionne) : Nous
reprenons maintenant nos travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors...
M. Drainville : ...la règle actuelle
qui s'applique, Mme la Présidente, et c'est une règle qui s'applique aux
organismes publics, c'est l'article 67 de la loi sur l'accès. Alors, je
vais lire l'article 67.
«Un organisme public peut, sans le
consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à
toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à
l'application d'une loi au Québec...». Alors, évidemment, la loi dont il est
question ici, c'est la loi que nous sommes en train d'étudier, le projet de loi
que nous sommes en train d'étudier. Évidemment, Mme la Présidente, nous avons,
au tout début de nos travaux, étudié l'article 37. Et dans cet article-là,
donc, on disait ceci : «Le ministre peut procéder à l'évaluation des
besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut
déterminer les outils, les cibles, les indicateurs permettant de détecter les
facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le
juge utile, procéder à l'analyse de la situation de certains élèves ou de
groupes d'élèves». Et dans le deuxième alinéa, on parlait... on disait :
«Lorsque, en application du premier alinéa, le ministre constate que certains
élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur
réussite scolaire, il en informe — hein, rappelez-vous le petit
amendement que nous avons adopté — il en informe le centre de
services scolaire concerné en échange avec ce dernier... et échange, dis-je,
avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire,
conseiller et soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la
réussite scolaire des élèves».
Alors, Mme la Présidente, pour que le
ministre puisse faire ce travail d'évaluation des besoins des élèves en lien
avec la réussite, pour que nous puissions déterminer par des outils des cibles
et des indicateurs les facteurs de risque en lien avec la réussite scolaire, il
faut que le ministre ait le portrait complet de la situation des élèves au
Québec. Mme la Présidente. Ce que propose l'opposition, c'est, dans le fond,
d'introduire une... Bien, enfin, vous ne le proposez pas encore, là, mais le
sens du propos qui y est tenu pourrait amener l'opposition à introduire un
amendement, par exemple, qui rendrait la transmission de l'information
conditionnelle au consentement des parents. Mais si on fait ça, Mme la
Présidente, c'est certain qu'on va avoir des parents qui vont dire : Non,
je ne consentis pas. Je ne consens pas, dis-je. Je ne consens pas à ce que le
ministère de l'Éducation sache que mon enfant a des besoins particuliers. Je ne
consens pas que le ministère de l'Éducation sache que mon enfant est moins fort
en français que dans une autre matière. Je ne consens pas que mon enfant ait
été l'auteur possiblement de gestes violents, ou a été victime de gestes
violents, ou a été victime d'intimidation. Je ne consens pas...
Alors, Mme la Présidente, si on veut
introduire une disposition comme celle-là dans la loi, on la rend
essentiellement complètement eunuque. On la rend inopérante. Aussi bien dire
qu'on ne mettra pas de l'avant le système de données parce qu'on va se
retrouver nécessairement avec un gruyère. On crée les conditions d'un gruyère.
Et la seule manière, Mme la Présidente, d'avoir un système qui fonctionne et d'avoir
une banque de données ou une base de données qui puisse permettre au ministre
de connaître la réalité et de pouvoir intervenir sur cette réalité, que ce soit
le décrochage, que ce soit les besoins particuliers, que ce soit les résultats
en français, que ce soit la violence, que ce soit peu importe, c'est d'avoir un
portrait complet qui nous permette par la suite de faire des comparaisons sur
une base qui est complète, pas sur une base qui est trouée, qui dépend du
consentement des uns et des autres. Ce n'est pas pour rien que
l'article 67 existe, Mme la Présidente, et qu'il s'applique aux organismes
publics...
M. Drainville : ...ça fait
que... Et je le répète, Mme la Présidente, la raison pour laquelle le critère
de nécessité existe, Mme la Présidente, c'est précisément pour ça, c'est
justement pour protéger la personne qui est visée par la demande de
renseignements personnels. C'est pour s'assurer que l'État, au sens large, ne
soit pas... ne dépasse pas les bornes du raisonnable et du nécessaire quand
vient le temps de demander des renseignements personnels. C'est pour ça que ça
existe.
Et j'ajoute ceci, Mme la Présidente, si ça
peut rassurer la députée, nous allons introduire, je l'ai déjà signifié
publiquement, mais je ne fais pas juste le dire, on va le faire, on va
introduire un amendement. Dont je peux faire la lecture puisque nous sommes
dans une sorte de régime un peu libre. Ici, là, n'est-ce pas, hein, c'est ça?
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Drainville : Alors, on va
introduire un amendement, Mme la Présidente, qui va dire ceci : Toute
personne a le droit d'être informée sur demande du nom de toute personne qui a
accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de
dépôt et de communication de renseignements ou qui, autrement, l'a utilisé ou
en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et
de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.
Ça vise justement à permettre, Mme la
Présidente, aux parents... pas juste aux parents, mais certainement aux
parents, de savoir qui a accédé à la banque de données ou à la centrale, si on
peut dire, là, qui a accédé aux renseignements concernant sa progéniture. Donc,
on va l'introduire à 6.10... enfin, oui, c'est ça, ça va devenir 6.10.1. Donc,
je pense que c'est de nature, Mme la Présidente... cette belle transparence que
nous démontrons est de nature à rassurer, je n'en doute point, la députée de
Robert-Bladwin, je le souhaite ardemment, en tout cas.
Et donc je trouve que, l'un dans l'autre,
quand on regarde la loi actuelle qui gouverne les organismes publics au Québec,
si on ajoute à ça les risques que pose une intention comme celle qu'a exprimée
la députée, si jamais elle se traduisait par une volonté législative, et qu'on
ajoute à ça l'amendement dont je viens de faire lecture, Mme la Présidente, il
me semble qu'on devrait trouver là l'équilibre susceptible de nous rassurer.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Garceau : Donc, je vais
demander, parce que vous avez aussi... vous avez référé à l'article 67 de la
Loi sur l'accès, l'article 37 et autres, et là vous mentionnez un amendement,
donc est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement dont il s'agit, si vous pourriez
le mettre sur Greffier, et de suspendre pour qu'on puisse regarder
l'amendement, les articles de loi, et tout ça, là, pour qu'on puisse avancer?
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que vous souhaitez, dans le fond étudier, 6.9 et 6.10 en même temps? Parce
qu'on pourrait...
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, alors...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
on l'a, mais c'est à l'article 6.10. Donc, s'il y a consentement, on peut...
parce que, là, nous étions à l'article 6.9, mais on peut travailler 6.9 et 6.10
en simultané.
M. Drainville : Et voilà. On
est des gens bien accommodants.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Donc, nous allons... Donc, c'est ça, l'amendement est déjà transmis, donc nous
allons l'afficher à l'écran et en faire la lecture. Et, suite à cela, on va
suspendre.
Alors, M. le ministre, je vous
demanderais, d'abord, de lire l'article 6.10, pour qu'on se situe, et ensuite
nous informer de l'amendement.
M. Drainville : Très bien.
Alors, article 61 :
«Article 6.10.1 de la Loi sur le ministère
de l'Éducation, du Loisir et du Sport :
Insérer, après l'article 6.10 de la Loi
sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article
61 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
6.10.1. Toute personne a le droit...
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Dionne) : ...juste
lire 6.10 en premier. Puis après ça...
M. Drainville : Ah,
excusez-moi.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
un... Juste pour qu'on se situe.
M. Drainville : Mme la
Présidente, vous avez bien raison. Alors, on reprend : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :
«6.10. Un organisme qui détient un
renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer au
ministre.»
Ça, c'est 6.10. Et là voulez-vous que je
lise l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : S'il
vous plaît.
M. Drainville : Très bien.
Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel
qu'amendé, le suivant :
«6.10.1. Toute personne a le droit d'être
informée, sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement
la concernant, qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de
renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De
même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de
cette utilisation ou de cette communication.»
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
M. Drainville : Alors,
commentaire, peut-être, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
allez-y.
M. Drainville : Oui. Bon,
enfin, on n'apprendra pas grand-chose, mais ce n'est pas grave, ça nous donne
le temps de réfléchir. Cet amendement vise à prévoir le droit de toute personne
qui en fait la demande d'être informée du nom de toute personne qui a accédé à
un renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de
communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu
communication. De même, il vise à prévoir le droit de cette personne d'être
informé de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette
communication. Voilà.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous souhaitez suspendre quelques
instants?
Mme Garceau : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Mme Garceau : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 06)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de
Robert-Baldwin, la parole est à vous...
La Présidente (Mme Dionne) : ...À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, Mme la députée, la parole est
à vous.
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. J'ai pris connaissance de... M. le ministre, vous m'avez référé à
l'article 67 de la loi sur l'accès, et aussi j'ai pris connaissance de
l'amendement à l'article 6.10. Avec respect, je ne pense pas que l'amendement
6.10.1 répond à ma préoccupation concernant la transmission de renseignements,
je vais dire, hautement personnels, que ce soient des enseignants, des
enseignantes, mais plus particulièrement des enfants, et on va parler des
enfants mineurs, en bas de l'âge de 14 ans. À titre d'exemple, je regarde
l'article 67, et ma question est l'application de l'article 67 au niveau de...
Est-ce que, lorsqu'on parle de l'organisme public... À titre d'exemple, le
ministère de la Santé. Est-ce que le ministère de la Santé, en vertu de
l'article 67, aurait accès au dossier ou... au dossier médical d'un enfant en
bas de l'âge de 14 ans, en vertu de l'article 67?
M. Drainville : Le ministère
de la Santé, Mme la Présidente... Comme on l'a déjà dit lors de nos débats
précédents, le ministère de la Santé est un ministère qui a son propre régime
de gestion des données, alors que, dans le cas qui nous concerne, la loi 23 va
cohabiter parallèlement à la loi sur l'accès. Donc, le ministère de la Santé a
son propre régime et n'est pas assujetti à la loi sur l'accès, en tout cas, en
ce qui a trait au régime de gestion des données. Mais je pense que M. le
légiste serait davantage en mesure de nous éclairer sur ce sujet, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,
M. le légiste.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui,
en fait, pour peut-être plus de précision, le régime d'accès pour les
renseignements de santé prévoit des règles distinctes. On prévoit, notamment, à
l'article 17 : «Toute personne a le droit d'être informée de l'existence
de tout renseignement la concernant détenu par un organisme d'y avoir accès.»
Donc, il y a plusieurs dispositions, à la suite, qui prévoient la manière dont
le droit est mis en œuvre, avec, peut-être, certaines restrictions, là, je ne
connais pas tout le régime très bien. Mais on est dans ces eaux-là autour de
l'article 17 de la loi.
• (16 h 10) •
Mme Garceau : Oui, mais c'est
pour ça que je pose la question, parce qu'évidemment on est dans le système
d'éducation et on est... on fait face à des mineurs. Et donc, surtout pour les
enfants en bas de l'âge de 14 ans particulièrement, je tente de voir, là,
est-ce que le ministère de l'Éducation peut avoir accès au dossier d'un élève
dans un établissement scolaire, centre de services scolaire, surtout, là,
lorsqu'il y a des éléments, là, de... il y a un dossier médical lié à ça aussi,
là, l'enfant prend une médication.
M. Drainville : ...les
renseignements que nous pouvons obtenir, ce sont des renseignements qui sont à
la disposition des centres de services scolaires, qui sont en possession des
centres de services scolaires. Donc, si ces renseignements sont en possession
des centres de services scolaires, à ce moment-là, ils pourront être
accessibles en vertu de la loi 23...
Mme Garceau : ...Est-ce qu'on
est certain de cette information-là? Je vais poser la question, là. Parce que
je vois au niveau du ministère de la Santé et Services sociaux, on doit
compléter un formulaire de consentement pour le partage et la communication des
renseignements sur l'usager. Donc, surtout lorsqu'on parle d'un enfant, d'après
moi, il faut obtenir le consentement d'un parent. Mais je vois déjà un formulaire
de consentement qui est nécessaire à compléter par la personne pour obtenir son
dossier.
M. Drainville : La
différence, Mme la Présidente, c'est que, dans le cas du régime de santé, il
est question de renseignements qui sont protégés par le secret professionnel.
Dans le cas qui nous concerne, ce sont les parents qui ont déposé les
renseignements ou qui ont transmis les renseignements à l'école ou au centre de
services scolaire. Donc, c'est ça, la différence.
Mme Garceau : Mais mon
point... Oui, non, mais c'est mon point, M. le ministre, c'est... les parents
ont transmis les renseignements pour l'utilisation du centre de services
scolaire et non pas le ministère. C'est pour une fin particulière.
M. Drainville : Redonnez-moi
67.
Mme Garceau : Donc, oui, je
sais, là vous faites le 67, mais je ne suis pas convaincue que vous pouvez
outrepasser, si je peux m'expliquer ainsi, les droits des parents de donner
leur consentement pour la transmission de cette information-là concernant des
renseignements personnels concernant leur enfant, pour des fins d'études ou
pour des fins d'enquêtes concernant une situation en particulier. D'autant
plus, si vous allez chercher ces renseignements-là pour des raisons d'urgence,
ponctualité, et tout ça, les renseignements personnels via le 6.8,
paragraphe 1°, donc vous êtes en train d'aller chercher directement. J'ai
des sérieuses questions là-dessus.
M. Drainville : Oui, mais je
pense que ça va répondre à la question de la députée, Mme la Présidente. 64.1
de la Loi sur l'accès : «Les renseignements personnels concernant un
mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci
sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur, sauf
lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur». Donc, les
parents ont déjà consenti.
Mme Garceau : ...
M. Drainville : 64.1 de la
loi sur l'accès. Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de
14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement
du parent, là, si on veut résumer.
Mme Garceau : Mais c'est ça,
M. le ministre, qu'on dit. C'est ça qu'on dit. Le parent doit donner son
consentement pour la transmission des renseignements personnels de son enfant.
M. Drainville : C'est ça.
Alors, il l'a déjà donné. C'est ça, je vous dis. Il l'a donné pour que l'école
ou le centre de services scolaire puisse l'avoir recueilli. Le parent l'a
donné, ce consentement-là. Mais moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente,
c'est qu'une fois qu'il l'a donné, si vous allez à l'article 67 par la
suite... Alors, 67 : «Un organisme public peut, sans le consentement de la
personne concernée, communiquer de renseignements, etc. à un autre
organisme...». Et donc c'est cette loi que nous allons appliquer, Mme la
Présidente, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le régime prévu
par le projet de loi no 23 cohabite avec le régime existant de la Loi sur
l'accès aux renseignements personnels. Et il y a une bonne raison pour
laquelle, Mme la Présidente, ce régime-là s'applique. C'est que si on entre
dans une logique d'«opting out», c'est-à-dire que les parents peuvent à tout
moment retirer leur consentement, il devient inutile de créer un régime que
comme celui...
M. Drainville : ...nous
proposons par le projet de loi n° 23 parce qu'on va se retrouver avec des
données qui vont être incomplètes. Chaque parent va pouvoir, pour chaque
collecte, décider s'il décide de donner accès à l'information concernant son
enfant, alors ça ne donne plus rien, à ce moment-là, d'avoir un régime de
collecte de données puisque les données ne voudront plus rien dire. Proposer
ça, Mme la Présidente, c'est proposer qu'il n'y ait pas de régime de collecte
de données. En résumé, là, c'est exactement ça.
Mme Garceau : Moi... Non, M.
le ministre, c'est une question qu'au bout du compte, les parents ont un mot à
dire.
M. Drainville : Mais ils
l'ont donné, leur consentement, c'est ce que je vous dis.
Mme Garceau : Non, parce que
64.1 dit : «Les renseignements personnels concernant un enfant mineur de
moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le
consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur — donc,
le parent — sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice
de ce mineur». Donc, ça, c'est mon point. Exactement.
M. Drainville : Il y a une
différence, Mme la Présidente, entre la cueillette puis la transmission. 64.1,
c'est la cueillette, donc le parent a donné son consentement pour que la
cueillette de l'information se fasse. Donc, le centre de services a obtenu
l'information. 67, c'est la communication du renseignement. Alors, à 67, on
peut communiquer. Donc, les organismes publics, en vertu du régime
d'application général qui concerne donc tous les organismes publics sauf, je
dirais, le ministère de la Santé qui a son propre régime, mais, de façon
générale, les organismes publics au Québec, Mme la Présidente, ont la
possibilité de communiquer, puis c'est ce que dit 67 : «Un organisme
public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un
renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication
est nécessaire à l'application d'une loi au Québec». Dans ce cas-ci, nécessaire
à l'application de la Loi sur l'instruction publique et de la loi n° 23.
Et je le rappelle, Mme la Présidente, dans
le... je pense que c'est le premier article que nous avons adopté,
l'article 60 : «Dans le domaine de sa compétence, les fonctions du
ministre consistent plus particulièrement à adopter des mesures propres à
contribuer à la formation et au développement des personnes, assurer le
développement des établissements d'enseignement, veiller à la qualité et à
l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements
d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces services — enfin — veiller
à la réussite éducative, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves,
etc., favoriser une gestion et une planification des ressources, etc.»
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
Mme Garceau : Je vais juste,
si vous permettez, juste suspendre quelques instants, je veux juste relire
certains articles.
La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.
Je suspends les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Dionne) :
Nous reprenons maintenant les travaux. Donc, Mme la députée de
Robert-Baldwin, la parole est à vous.
Mme Garceau : O.K. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Très important de s'assurer à tout moment que les
droits des enfants soient protégés. Je comprends l'objectif du ministre pour la
transmission de renseignements personnels, mais au bout du compte il faut
s'assurer que, dans ce projet de loi, nous allons protéger les droits des
enfants. Et surtout en relisant l'article 64.1... Puis je vais vous donner
un exemple. On va l'appeler Samuel. Samuel. Samuel...
Mme Garceau : ...commence
l'école maternelle, tout va bien. Première année, troubles de comportement, il
y a un incident. Après ça, il prend... il y a un diagnostic d'autisme.
Diagnostic d'autisme, doit peut-être être dans une classe pour les enfants avec
des besoins particuliers. Il y a un incident, peut-être sixième année, de
violence, et donc le parent de Samuel... C'est de l'information qui a été
ajoutée à son dossier à l'école.
M. Drainville : ...il a été
victime ou il a... Il a été victime d'un acte de violence ou il a commis un
geste de violence?
Mme Garceau : Il a commis un
geste, commis un geste.
M. Drainville : D'accord.
D'accord.
Mme Garceau : Mais commis ou
victime, c'est quand même... Je ne pense pas, pour les fins de la discussion,
qu'il y a vraiment une distinction à faire, dans le sens que... puis je reviens
au libellé de l'article 64.1, parce que ce n'est pas des renseignements ou de
l'information personnelle dont le centre de service scolaire ou l'établissement
scolaire a recueilli, c'est l'information qui a été, au fil du temps, ajoutée
au dossier de cet enfant.
Et donc, là, on arrive à un moment où le
ministère fait une demande. Il y a une autorisation pour obtenir des
renseignements concernant cet enfant en particulier, qui va être identifié,
mais à aucun moment est-ce... qu'on a demandé le consentement de son parent
pour ce que... je vais dire la cueillette de l'information. Vous comprenez? La
cueillette de l'information. Et donc parce qu'au bout du compte, dans ce genre
de scénario, je ne veux pas utiliser le mot «transfert d'information», c'est
vraiment la cueillette de l'information au ministère. D'après moi, vous allez
avoir besoin du consentement du parent, en vertu de l'article 64.1.
M. Drainville : Mme la Présidente,
comme il est 16h 29min 14s, je suggère que nous nous laissions sur cette
présomption, affirmation et question tout enveloppée en une, et qu'on se
reparle la semaine prochaine, n'est-ce pas, et qu'on se souhaite un beau
week-end. Bien, enfin, il n'est pas tout à fait arrivé, puisqu'il nous reste
encore une soirée de travail et toute une journée demain, mais je salue mes
collègues. Merci beaucoup, chers collègues. Merci beaucoup aux collègues d'en
face, et on se souhaite...
Une voix : ...
M. Drainville : On se
retrouve mardi prochain. Ça vous ça, ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux jusqu'au mardi 24 octobre, à 9 h 45. Bonne fin de journée à tous.
(Fin de la séance à 16 h 30)