Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont), est remplacée par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus hier, qui seront accessibles à tous les membres. Donc, je vous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi no 23 par sujet. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous...

La Présidente (Mme Dionne) : ...ils ont amorcé l'étude du sujet trois, intitulé Données. Donc, de façon plus précise, nos discussions portaient sur l'article 37. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, la parole est à moi, bien sûr, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on a beaucoup, beaucoup échangé. Là, je pense avoir précisé mon orientation. J'ai fait une proposition d'amendement qui serait déposée lorsque nous étudierons la création de l'INEE, l'Institut national d'excellence en éducation, pour que ce soit l'INEE qui conseille le ministre sur les cibles et les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves. Donc, je trouvais que ça rendait justice et que ça atteignait l'objectif que souhaite l'opposition officielle.

Maintenant, je ne crois pas... en tout cas, en date d'hier, ce que j'entendais, c'est que ce n'était pas suffisant dans leur esprit, mais, Mme la Présidente, je... il faut trouver le juste équilibre dans ce projet de loi. Il faut se donner les bonnes balises. Il faut se donner les bons garde-fous. Mais il ne faut pas non plus, comment dire, répéter... comment dire, réitérer ou refaire ou remettre en place des limites, des conditions, des obstacles qui vont faire en sorte que la recherche de la souplesse et de l'agilité, qui est recherchée et qui sous-tend ce projet de loi et qui vise justement, Mme la Présidente, à mieux aider les élèves, à favoriser la réussite éducative des élèves. Il faut garder cette souplesse-là, Mme la Présidente, il faut garder cette agilité-là. Et je trouve que l'amendement que nous proposons incarne bien cette espèce d'équilibre que l'on souhaite, où il y a d'un côté les experts qui nous disent : voici les cibles, voici les indicateurs que nous vous recommandons et qui vont vous permettre de bien détecter ou de mieux détecter les facteurs de risque. Mais d'aller dans une direction comme celle que nous propose l'opposition libérale... jusqu'à maintenant, peut-être que la nuit porte conseil parfois. Peut-être que, ce matin, cette proposition raisonnable que j'ai mise de l'avant hier les aura convaincus. Je le souhaite ardemment, mais d'aller dans une direction, Mme la Présidente, qui va alourdir le processus, ce n'est pas la voie de... ce n'est pas la voie que nous privilégions à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, bonjour. Nous sommes mercredi, nous sommes jour de gazette officielle. Alors, permettez-moi de faire un petit accroc pour dire merci au ministre et félicitations, car, vendredi dernier, nous avions une interpellation et j'avais mis l'emphase sur un enjeu qui était bien réel en formation professionnelle, où est-ce qu'on avait des enseignants qui ont une spécialité, que ce soit par exemple mécanique, électricien, plombier, et qui avaient juste besoin de faire... et je dis "juste" avec, entre guillemets, le mot "juste", 90 crédits pour aller chercher les compétences en matière pédagogique. Et, par la suite, ça a été modifié par le prédécesseur du ministre de l'Éducation actuel pour venir ajouter un autre 30 heures... un autre 30 crédits, pardon, de formation. Par la suite, les gens ont dit : Bien non, c'est beaucoup trop, puis il y a des gens qui dit... moi, si c'est pour faire 120 crédits, bien, laissez faire, je vais retrouver comme électricien, comme mécanicien ou comme plombier.

Alors, finalement, son prédécesseur avait fait quoi? Un projet de règlement publié par la Gazette officielle qui a duré 45 jours. Mais par la suite, ça a été mort au feuilleton. Alors, je l'ai... j'ai attiré l'attention au ministre de l'Éducation et c'est un homme que je connais, quand il prend son stylo, ce n'est pas pour faire des dessins, mais c'est pour noter. Et il a dit, il m'a dit qu'il n'était pas... il ne n'avait pas vraiment répondu, mais qu'il prenait note. Alors, aujourd'hui, à ma grande surprise, c'est publié et ça rentrera... effet dans 15 jours. Alors, pour ceux qui pensent que les interpellations du vendredi ne servent qu'à faire du temps, détrompez-vous. On est capable de faire avancer des dossiers, on est capable de faire débloquer des dossiers...

Mme Rizqy : ...et, là-dessus, je veux vous dire merci, parce qu'en ce moment il y a plusieurs personnes qui nous ont écrit, et permettez-moi de citer quelqu'un de la FSE : «Merci, merci, merci. Il y a bien des profs expérimentés à la formation professionnelle qui poussent un soupir de soulagement ce matin.» Alors, M. le ministre, vous voyez, des fois, célérité, règlement. Je ne sais pas si vous voulez le dire, parce que c'est quand même une bonne nouvelle, là. On est dans la semaine de l'école publique, puis il y a des bonnes nouvelles, alors là, hein, moi, je me suis donné comme mission qu'à tous les jours je vais donner une bonne nouvelle. Alors, c'est la bonne nouvelle du jour. Je ne sais pas si voulez intervenir, c'est un petit accroc, mais, je pense, c'est important.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, bien, Mme la Présidente, je suis content que la députée de Saint-Laurent se réjouisse de ce qui est, effectivement, une bonne nouvelle. Nous en avions, effectivement, discuté. Puis je dois dire, Mme la Présidente, qu'au mois de janvier dernier ça faisait, quoi, trois mois, à ce moment-là, que j'étais ministre de l'Éducation, à peu près. J'avais rendu publiques mes sept priorités, et, dans mes sept priorités, comme le sait la députée de Saint-Laurent, il y a la formation professionnelle, en laquelle je crois beaucoup, beaucoup, pour toutes sortes de raisons, certaines empiriques, d'autres plus personnelles, mais quoi qu'il en soit, j'ai la conviction, Mme la Présidente, que la formation professionnelle peut rendre très heureux et peut valoriser nombre de nos élèves, peut leur permettre de très bien gagner leur vie et peut leur permettre d'avoir une grande utilité sociale. Et donc la formation professionnelle, c'est extraordinaire.

Et donc on a travaillé très fort sur ce dossier-là mais aussi sur d'autres dossiers. On a mis, dans le dernier budget, des sous conséquents pour garder, notamment, des petites cohortes, créer d'autres petites cohortes. On est au travail, évidemment, pour former des préposés aux bénéficiaires. Et on va avoir également des programmes pour former des travailleurs de la construction avec tous les grands chantiers qui s'en viennent. Alors, je suis très heureux, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Laurent prenne ces quelques secondes pour se féliciter d'une petite avancée. Ce n'est pas... dans l'ordre général des choses, ce n'est pas la révolution, mais c'est avec des petits gains comme ça, Mme la Présidente, qu'on va améliorer les choses. Et donc c'est un travail d'équipe, pourrions-nous dire, et puis il faut continuer comme ça, Mme la Présidente, il faut continuer à travailler ensemble. Quand on est capable de se rejoindre puis de travailler en unité, c'est une très belle chose. Parfois, on ne s'entend pas, puis c'est correct aussi, ça s'appelle la démocratie.

Alors, merci de le souligner, Mme la députée de Saint-Laurent. Et j'espère que tous ces gens qui vous écrivent... Dites-leur... vous pourrez leur répondre qu'ils peuvent m'envoyer des messages aussi, là, pour me dire à quel point ils sont contents. Parce que, souvent, Mme la Présidente, je reçois beaucoup de commentaires, n'est-ce pas? Et je me désole, parfois, qu'il n'y ait pas suffisamment de commentaires positifs dans ma corbeille. Alors, s'ils souhaitent me faire savoir tout leur contentement, ce serait très apprécié, bien entendu. Ça nous fait des petites tapes dans le dos qui font toujours plaisir et qui nous encouragent à continuer. Est-ce que ça va, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. On entend bien, M. le ministre. On entend...

M. Drainville : Vous entendez. Très bien, c'est excellent, c'est excellent.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on a très bien entendu le message. Alors, d'autres interventions?

Mme Rizqy : Juste pour rassurer le ministre : ils vous écoutent en direct. Bien, la fédération... Bien, tu sais, c'est quand même la... c'est important de le dire parce que ce n'était pas... ce n'est pas moi qui me suis réveillée le matin, qui l'a su. Alors, je veux dire merci à tous nos partenaires, et, là-dedans, c'était la FSE qui avait attiré notre attention sur cet enjeu.

M. Drainville : ...présidente de la FSE, Mme Scalabrini, nous avait sensibilisés également. C'est soit Josée, soit quelqu'un de son entourage nous avait sensibilisés également à cet enjeu-là, mais vous l'aviez, effectivement, soulevé publiquement.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : Alors, je ne vous dirai pas comment gérer vos communications, mais je pense qu'en pleine semaine de... qu'on s'est dit qu'on mettait du pep dans la SPEP, ça, c'est une bonne nouvelle pour retenir, justement, des gens qui sont très qualifiés dans des champs de compétence que... je vous le dis, qu'il faut attirer encore davantage de gens, parce qu'on a, effectivement, besoin, plus que jamais, des personnes, des artisans du métier, qui, eux, évidemment, comme vous l'avez si bien dit, gagnent quand même des gros salaires. Moi, je vous le dis, là, j'en connais, là... O.K., moi, j'ai fait mon bac en droit, puis après ça... regarder puis qui ont fait : Aïe! Je ne savais pas, il y a des emplois aux 100 000 $ avec un DEP. Alors, ça, je tiens à le dire, ce n'est pas nécessairement uniquement les diplômes universitaires qui donnent des gros chiffres dans les... des gros salaires à six chiffres. Dans les DEP, là, on fait très bien notre vie, puis on peut faire quelque chose qu'on est passionné. Alors, j'appelle à tous, et aussi les filles, hein, parce que, hein...

Mme Rizqy : ...besoin de vous, oui. Vous, vous le savez, hein, parce que vous l'avez vécu aussi. Alors, vraiment, félicitations! Puis pourquoi je voulais prendre le temps de le dire, M. le ministre? Parce que vous m'aviez dit... Quand vous avez commencé votre mandat, vous m'avez appelée, et on s'était dit qu'on allait travailler puis... moi, je ne serai pas «bucké», je veux entendre les affaires. Puis ça, je trouve que c'est une démonstration qu'après un vendredi d'interpellation... vous l'avez noté, puis je vais le dire, ça a été, pour moi, aujourd'hui, là, un choc, de façon positive, là, on s'entend parce que c'est en moins de 15 jours, que vous avez agi sur cette question-là, une fois interpellé.

M. Drainville : On travaille fort, vous savez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'en doute pas.

M. Drainville : On ne s'en pète pas toujours les bretelles, là, mais on travaille très, très fort pour redresser la situation. Et là-dessus, comme sur beaucoup, beaucoup d'autres sujets, on travaille très fort.

Mme Rizqy : Et là...

M. Drainville : Et je rends hommage, d'ailleurs, Mme la Présidente, je m'excuse, Mme la députée de Saint-Laurent, mais j'ai une équipe extraordinaire autour de moi. J'ai une équipe au cabinet, dont Julien fait partie, ici présent, j'ai une équipe de sous-ministres, et puis tous ceux et celles qui travaillent avec ces sous-ministres, qui sont vraiment fantastiques. Puis il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, au ministère de l'Éducation, là, qui sont dédiés. Ils aiment les enfants et ils veulent la réussite de nos élèves. Je découvre cet immense ministère et puis je suis vraiment... on est... Je vais vous le dire, Mme la Présidente, là, on est choyés, puis je ne dis pas «chanceux», à escient, on est choyés d'avoir autant de personnes qui sont dédiées à la cause de la réussite des élèves au sein de notre ministère de l'Éducation, qui, parfois, a mauvaise presse, mais moi, je le sais,`là, je travaille avec eux, là, puis c'est des gens, là... vraiment, là, ils ont l'amour des enfants puis l'amour de la réussite tatoué sur le cœur, Mme la Présidente. Il faut saisir ces petits moments là que vous m'offrez, Mme la députée de Saint-Laurent, et je vous en remercie, pour dire non seulement qu'il se fait des très belles choses, mais qu'il y a des gens vraiment passionnés dans notre système d'éducation. Là, je parle du ministère, mais, de façon générale, dans le système, dans le réseau, des gens qui travaillent très, très fort pour essayer de... pour servir la cause de l'éducation.

Mme Rizqy : Absolument. Puis, là-dessus, si vous me permettez, pourquoi c'est important pour moi de vous le souligner? C'est parce que, dans l'objectif de toujours travailler, je veux que vous gardiez en tête que, quand que je vous interpelle... en fait, je vais reprendre vos propos, parce que, moi, je vous écoutai à la radio très souvent, j'étais une auditrice vraiment assidue, là, ce n'est pas des farces... Vous avez une force, d'être capable d'imager le propos pour que les gens qui sont sur la route puissent... ou au bureau, peu importe, là...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Exactement. Puis hier vous disiez, là : Moi... en parlant de vous, là, je suis un petit peu comme le réceptacle pour toutes les informations. Mais nous aussi, quand on est, comme élus, dans l'opposition. On reçoit l'information qui vient de partout puis évidemment on n'a pas à chaque fois, nous, des occasions de parler. Les gens, des fois, nous demandent : Bien, pourquoi vous n'êtes pas à TVA , en ce moment? Bien, c'est parce que, un, ce n'est pas nous autres qui... ce n'est pas arrangé avec le gars des vues, ça ne marche pas comme ça, là, vous comprendrez qu'il y a une équipe de réalisation puis qu'ils vont choisir. Puis notre fenêtre d'opportunité de pouvoir vous interpeller, et elle est limitée, comme élus. Pas parce que vous n'êtes pas accessible. C'est qu'on a des travaux. Vous le savez, la période de questions, c'est une partie de nos travaux, mais la grande partie, par la suite, c'est le travail qu'on fait ici. C'est un travail qui est sérieux.

Même chose comme qu'on a fait à l'interpellation, j'ai essayé de choisir des dossiers, les plus pressants, alors c'est pour ça que, quand je fais des propositions ou quand j'attire votre attention sur une chose, ce n'est pas parce que j'essaie de picosser, là, c'est qu'il y avait un enjeu. Puis là, dans ce cas-ci, bien, cet enjeu-là était réel et a été réglé.

Aujourd'hui... pour l'ensemble de ce travail-là, je ne vais pas essayer de vous picosser sur des points-virgules, là. Puis j'en ai déjà vu, des études détaillées dans une autre époque, là, où est-ce qu'ils faisaient des amendements en disant : On va changer une virgule. Pour faire du temps, c'est ça qu'ils faisaient. Pas moi. Je n'ai pas le temps pour ça, parce que je ne suis pas une fille très patiente, en partant, vous me connaissez, en plus, hein?

M. Drainville : On a ceci en commun.

Mme Rizqy : Ah oui, pour vrai?

M. Drainville : Ça vous surprend?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Ça vous surprend?

Mme Rizqy : Un peu.

M. Drainville : Que je ne sois pas patient?

Mme Rizqy : Bien oui, parce que vous avez quand même trois enfants.

M. Drainville : Oui. Ils ont travaillé ma patience, c'est vrai, je suis devenu meilleur, on va dire.

Mme Rizqy : Puis vous faites quand même la culture du miel, ça prend aussi beaucoup de patience.

M. Drainville : Oui. Y avez-vous goûté, d'ailleurs?

Mme Rizqy : Pas encore.

M. Drainville : Oh! Oh! Oh!

Mme Rizqy : Mais non, mais j'ai de la misère à prendre un déjeuner.

M. Drainville : Mais la députée de Mercier, elle y a goûté, elle. Elle a dit qu'il était bon.

Mme Ghazal : Très bon, très bon, vraiment. Je ne suis pas une experte, là, mais si je compare...

M. Drainville : Là, je suis en train de susciter des convoitises, par exemple, parce que, là, j'ai plein de mes collègues qui disent : Eh! nous autres aussi, on le veut, notre pot de miel.  Là, ma petite production est menacée d'être prise d'assaut...

Une voix : ...

M. Drainville : ...Mais oui, c'est ça, pour mes... Oui, c'est pour donner de l'énergie à mes collègues, oui, évidemment. Gabriel, lui, il y a-tu goûté?

Mme Rizqy : Bien, non, il va avoir un an.

M. Drainville : Il faut qu'il attende un an?

Mme Rizqy : De mémoire. Est-ce que c'est un an ou deux? Il faudrait que j'aille lire pour être certaine. De toute façon, je vais prendre mon... il faut que j'aille faire ses vaccins d'un an.

M. Drainville : En tout cas, gardez-lui-en un petit peu, là, mangez-les pas tout là, en attendant.

Mme Rizqy : Bien là. Pas de promesse. Mais ce que je voulais dire, c'est que... pour revenir là-dessus, c'est qu'ici, moi, je comprends tantôt ce que vous disiez, vous, vous pensez, ce serait réglé dans l'INEE, moi, je pense que c'est ici qu'on devrait régler la situation, c'est pour ça qu'hier, tu sais, je vous ai parlé de différentes voies de passage pour cet article parce que c'est la question de la responsabilité ministérielle. Alors, peut-être qu'on pourrait ajouter tout simplement, à la fin du premier alinéa, que le ministre... là, je vous avais donné hier de mémoire deux possibilités, «à cette fin», on pourrait enlever le «à cette fin» de la deuxième phrase du premier alinéa et ça commencerait «il peut déterminer... les outils». Puis après ça, une troisième phrase qui dirait «à cette fin, le ministre peut mener des consultations». Donc, vous pouviez mener des consultations, juste pour... de se donner cette latitude.

Pourquoi je le dis? C'est parce qu'il faut garder en tête que c'est possible que ça ne soit pas vous. Et vous, vous avez travaillé... l'exemple que j'ai donné tantôt, là, vous avez travaillé avec célérité pour le règlement. Vous l'avez fait avec célérité, je le dis, là, à micro ouvert, hein, ça va rester dans les annales, mais ça ne sera pas toujours vous. Puis, dans le passé, on l'a vu que, des fois, ça n'avance pas, des fois... ça dépend toujours qui est sur la chaise. Alors, moi, c'est juste de dire : Vous pouvez consulter. Je ne vous donne même pas une obligation de consulter, vous pouvez consulter.

Alors, je vais déposer un petit amendement, tout simplement, ça va vous donner le droit de consulter.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on peut suspendre les travaux le temps que l'amendement soit déposé. Alors, la commission suspend maintenant ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Alors, j'essaie, Mme la Présidente, de trouver la voie de passage. Alors, ce n'est pas... Je pense que ça répond à la...

La Présidente (Mme Dionne) : J'ai sauté juste une étape, M. le ministre. Je vais d'abord faire lire l'amendement de la députée de Saint-Laurent par la députée de Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Si vous le permettez. Alors, l'article 37 est modifié. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.4, du suivant... Non, pardon, je n'ai pas lu au bon endroit.

L'article 459.4.1 de la loi introduit par l'article 37 du projet de loi est modifié par l'ajout, après «À cette fin, il peut», des mots «, après consultation,».

Là, je vais juste le lire parce que ça a l'air un petit peu plus difficile de le dire juste comme ça en amendement. Alors : «Le ministre peut procéder à l'évaluation des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut, après consultation, déterminer les outils, les cibles, les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le...

Mme Rizqy : ...procéder à l'analyse de la situation de certains élèves ou de groupes d'élèves. Avec votre accord, je ne lirai pas le deuxième alinéa puisqu'on est vraiment dans le premier alinéa. Moi-même, après consultation, je me suis rendu compte que si je mettais la consultation... faire un amendement pour dire que le ministre peut consulter, c'était futile, parce que le ministre peut, en tout temps, consulter. Donc, je n'ai pas besoin de l'inscrire dans une loi que le ministre peut consulter. Il y a cette prérogative qui lui revient de facto puisqu'il est ministre. Alors, je me suis dit, à la place de procéder par règlement, parce que le ministre jugeait que c'était peut-être un peu trop rigide, le règlement, alors que, moi, je trouvais qu'un règlement, c'était, au contraire, c'était le juste milieu, parce qu'on n'est pas dans la loi qui prend plus de temps à être modifiée, on est dans un règlement qu'on publie 45 jours. Alors, dans le fond, je veux juste donner ici la possibilité de consulter, évidemment, ça n'aura pas besoin d'être fait en 45 jours. Ça sera sur... en fait, sur le temps que le ministre et son équipe est capable de le faire avec célérité.     Donc, moi, je pense qu'ici on est... Il n'y a plus l'obligation de publier à la Gazette, mais il pourra consulter. Je ne lui dis pas quel groupe consulter, je vais laisser ça à sa discrétion, bien évidemment. Mais je pense que ce serait pertinent, parce que là, ici, on va déterminer des outils, décider des indicateurs, qui permettent d'établir c'est quoi, au fond, qu'on veut pour la réussite éducative. Et je pense qu'ici c'est très important d'avoir cette consultation, parce que ce que, peut-être ce que, vous et moi, on va considérer important pour la réussite éducative, on n'aura peut-être pas les mêmes paramètres avec d'autres personnes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous laisse la parole. 

M. Drainville : Mme la Présidente, moi, j'ai une proposition à faire à la députée. Je pense que, d'une certaine manière, elle est encore plus achevée que l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent. Donc, j'ose croire qu'elle s'en réjouira. Alors, je vous la soumets pour discussion. Je comprends que, si jamais on s'entend, Mme la Présidente, il faudra que la députée retire son amendement, tout ça, là. Mais ne nous enfargeons pas, comme on dit, pour le moment, dans les procédures. Je veux soumettre à la députée de Saint-Laurent une suggestion. Alors, ce que je suggérerais... Est-ce qu'on peut, pour les fins de la discussion, là, montrer ma proposition d'amendement, là, puis qu'on puisse voir les deux au tableau avec le consentement?

La Présidente (Mme Dionne) : Avec le consentement, bon, on va suspendre l'amendement de Mme la députée puis on va entendre les discussions...

Mme Rizqy : Mais, avec consentement, moi...

M. Drainville : On n'est pas obligé de suspendre, là... moi... Enfin, je ne pense pas, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Non, suspendre l'amendement, non pas suspendre la commission.

Mme Rizqy : ...on parle du vôtre.

La Présidente (Mme Dionne) : Exact.

M. Drainville : O.K. Bien oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça vous va? Il y a consentement. O.K. Poursuivez, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, juste le temps qu'on le voit, puis la députée pourra me dire, à ce moment-là, si elle y trouve... si elle y retrouve l'objectif recherché. Alors, la phrase... Continuez. Voilà.

Mme Rizqy : Voilà.

M. Drainville : C'est bon, ça?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Alors, je trouve que cette façon-là, ça nous permet d'aller un petit peu plus loin, puis je pense que ça rencontre votre objectif. C'est bon. Bon. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Pour les fins de la...

Mme Rizqy : C'est parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, juste un instant. Pour les fins des gens qui nous écoutent, M. le ministre, je vous inviterais à lire votre amendement... avant de conclure.

M. Drainville : Alors, article 37, article 459.4.1 de la Loi sur l'instruction publique : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 459.4.1, proposé par l'article 37 du projet de loi, la phrase suivante : «Le ministre peut consulter tout expert pour la détermination de ces outils, cibles et indicateurs.» Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Des interventions sur l'amendement du ministre?

Mme Rizqy : Bien, avec consentement, je vais retirer mon amendement, puis on va adopter son amendement, si c'est correct pour tout le monde.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce que le dépôt de l'amendement du ministre est adopté ou... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : ...un mot, de remercier M. le ministre pour cet amendement, parce qu'on avait échangé hier sur cet aspect de consultation avec les experts. Donc, je vous remercie infiniment parce que c'est un peu ça, dont nous avions parlé.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Il semblerait. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article amendé?

Mme Rizqy : ...question, est-ce que l'avis a porté assez...

Mme Rizqy : ...conseil pour retirer «la situation de certains élèves»? Ou est-ce que vous avez été en mesure de pouvoir nous dire, autres que les groupes d'élèves qu'on connaît, c'est-à-dire HDAA, les classes spécialisées, les milieux défavorisés... est-ce qu'on est capable au moins d'avoir plus de chair autour de l'os pour savoir c'est qui?

Moi, je vais vous dire c'était quoi, ma crainte. Moi, ma crainte, c'est surtout en région éloignée, où est-ce qu'on a des plus petites cohortes, des fois, on a... vous le savez, on a des écoles de 50 élèves, alors ça peut être un peu plus problématique au niveau de la protection des renseignements. Alors, c'est juste peut-être... Moi, je n'ai aucun malaise pour «groupes d'élèves», mais «certains élèves», j'ai une petite crainte.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, on a effectivement discuté de cet enjeu. Et, dans la Loi sur l'instruction publique, le mot «groupe» fait référence ou est associé à la classe, et on ne veut pas se limiter aux classes. C'est pour ça que «certains élèves» devient important parce qu'on voudrait... comme je l'ai dit hier, par exemple, si on voulait étudier, analyser des données qui concernent les élèves, par exemple HDAA, les élèves à besoins particuliers, à ce moment-là, les mots «certains élèves» nous permettent plus facilement, je dirais, de le faire.

Une voix : ...

M. Drainville : On m'a dit, on m'a dit : Ça pourrait être «certaines catégories d'élèves» aussi. «Certaines catégories d'élèves», est-ce que vous seriez...

Mme Rizqy : ...qu'on venait dire au micro «catégories d'élèves», oui. Oui, parfait, parce que ça au moins...

M. Drainville : O.K.

Mme Rizqy : Oui, pas de souci.

M. Drainville : Bon, bien, alors, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Dionne) : ...quelques instants, le temps de déposer...

M. Drainville : ...on va suspendre puis on va soumettre un amendement qui irait dans cette direction-là, O.K.?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, vous avez reçu l'amendement déposé sur Greffier. M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, loi modifiant, etc. Article 37 remplaçant... Alors, article 37 (article 459.4.1 de la Loi sur l'instruction publique), remplacer, à l'article 459.4.1... Est-ce que c'est «à l'article», «de l'article»?

Une voix : ...

M. Drainville : O.K. Donc, remplacer, à l'article 459.4.1 proposé par l'article 37 du projet de loi tel qu'amendé, «certains élèves» par «certaines catégories d'élèves» partout où cela se trouve.

Donc, l'article se lirait : 459.4.1. Le ministre peut procéder à l'évaluation des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut déterminer les outils, les cibles et les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le juge utile, procéder à l'analyse de la situation de certaines catégories d'élèves ou de groupes d'élèves. Le ministre peut consulter tout expert pour la détermination de ces outils cibles et indicateurs. Lorsqu'en application du premier alinéa, le ministre constate que certaines catégories d'élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il peut en informer le centre de services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la réussite scolaire de ces élèves.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Avant les interventions, je veux simplement faire une correction : «remplacer à l'article», nous allons enlever «de l'article». Juste une correction de norme.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : De forme, pardon, non de norme, de forme. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement présenté?

Mme Rizqy : Ça répond à vos commentaires. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article amendé?

Mme Rizqy : Oui. Moi, j'aurais un dernier... Lorsqu'on lit maintenant l'alinéa deux, tel que modifié, donc lorsqu'on est «en application du premier alinéa, le ministre constate que certains élèves... pardon, que certaines catégories d'élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire», c'est marqué «il peut en informer le centre de services scolaire». Il me semble qu'il... on devrait lire «il doit en informer le»... Pourquoi qu'on marque «peut» et non pas «il doit en informer»? Parce que là, ici, on dit clairement que c'est la réussite scolaire qui est mise en péril. Est-ce qu'on pourrait plutôt lire «il doit en informer», là? Parce que c'est quand même assez grave lorsqu'on constate que la réussite scolaire est mise en péril.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, est-ce que vous voulez suspendre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous...

M. Drainville : On va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. La commission suspend ses Travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse lire le dépôt de votre amendement.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on y va. Article 37, entre parenthèses, l'article 459.4.1 de la Loi sur l'instruction publique : Remplacer au deuxième alinéa de l'article 459.4.1, proposé par l'article 37 du projet de loi tel qu'amendé, « il peut en informer le centre de services scolaires concerné et échanger » par « il en informe le Centre de services scolaires concerné et échange »... avec ce dernier sur les mesures à prendre, etc.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Si vous voulez qu'on le lise au complet, peut-être qu'on peut lire au complet le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

M. Drainville : « Lorsqu'en application du premier alinéa, le ministre constate que certaines catégories d'élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il en informe le centre de services scolaires concerné et échange avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaires afin de favoriser la réussite scolaire de ses élèves. » Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Mme Rizqy : Non, ça répond encore une fois parfaitement à notre préoccupation. Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci beaucoup, M. le Ministre ainsi qu'à vos équipes qui ont travaillé rapidement pour la rédaction de cet amendement-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 37 amendé?

Mme Rizqy : Non, de notre côté, on a fait le tour, puis merci beaucoup. On a été capable de mieux comprendre aussi les préoccupations. Et puis je tiens à dire merci aussi à M. Lehoux, qui, hier, nous a donné beaucoup d'informations que nous, on n'avait pas pour mieux comprendre, en fait, comment qu'un ministre est dans sa chaise, lorsqu'il cherche à avoir des informations, mais aussi qu'il y avait des centres de services scolaires qui avaient déjà commencé ce virage, de prendre davantage de données pertinentes, puis que, malheureusement, d'autres n'ont pas nécessairement les outils. Alors, ce sera évidemment par la suite, une fois qu'on va compléter notre étude, de s'assurer de mettre tout le monde à niveau avec les bons outils. Parce que, le ministre l'a dit hier, je ne souhaite à personne d'être dans ma chaise actuellement sans les bonnes données pour prendre les décisions puis naviguer à vue. Alors, ça, c'est le premier article qu'on a fait et on a senti...

Mme Rizqy : ...on avait un ministre de l'autre côté de la table qui était quand même à l'écoute pour faire des amendements. Alors, je voulais prendre le temps de dire merci, puis merci, encore une fois, pour vos éclairages, M. Lehoux.

M. Drainville : ...on le garde avec nous, Mme la Présidente, M. Lehoux.

Mme Rizqy : Ah! parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, est-ce que l'article 37 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous serions prêts à passer à l'article 59. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : «Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 1, de ce qui suit :

Section 1. Responsabilités du ministre.»

Commentaire. Cet article propose de diviser la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de manière à regrouper certains de ces articles sous la section 1 ayant pour intitulé Responsabilités du ministre.

Mme Rizqy : Et l'objectif recherché, est-ce que c'était pour distinguer entre vous et, par exemple, la ministre déléguée aux Sports? Parce que je comprends que ça... Non, ce n'est pas pour ça, non?

M. Drainville : En fait, il y a... les responsabilités du ministre, actuellement, sont éparpillées un petit peu, et là, ce que l'on ferait avec ça, c'est qu'on regrouperait. Il y a trois sections, actuellement, là, qui parlent des responsabilités du ministre. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on va les regrouper sous un même thème pour faciliter le repérage, Mme la Présidente.

Donc, essentiellement, c'est plus un amendement de forme, mais ça va faciliter pour quelqu'un qui veut savoir exactement quelles sont les responsabilités du ministre, il n'aura pas besoin de chercher à trois endroits différents, on va tout retrouver ça au même endroit. C'est ça l'objectif visé.

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il des interventions sur cet article?

Mme Rizqy : Donc, en ce moment, la section 1 n'existe pas, hein?

M. Drainville : Pardonnez-moi, Mme la...

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : ...

M. Drainville : Voulez-vous prendre la parole, peut-être? Ce serait mieux.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous demanderais de vous présenter, d'abord.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Oui. Marie-Hélène Sénéchal-Caron, avocate à la direction des affaires juridiques au ministère de la Justice, pour l'Éducation.

Mme Rizqy : ...

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Merci.

Mme Rizqy : ...avec nous dans un projet article par article.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Tout à fait. Merci. Dans le fond, à l'heure actuelle, la Loi sur le ministère de l'Éducation ne comporte aucune division, donc tous les articles, là, sont... apparaissent un à la suite de l'autre. Puis, en fait, là, avec l'introduction de nouvelles dispositions, ça semblait utile de mettre un peu d'ordre là-dedans puis de diviser, regrouper les articles par sujet, en fait.

Donc, en fait, il y a trois sections qui sont créées. La première, Responsabilités du ministre, puis il y en a deux autres qu'on va voir plus loin, là, qui concernent les renseignements en éducation puis l'organisation du ministère.

Mme Rizqy : Je pose la question parce que c'est plus en matière d'interprétation des lois, en ce moment, vu qu'il n'y a pas de section, c'est que l'entièreté de la loi tombe nécessairement sous la responsabilité du ministre. Une petite question. Est-ce qu'en mettant l'emphase ainsi, en créant une section Responsabilités du ministre, est-ce que, par exemple, a contrario, on pourrait penser que d'autres sections, ça ne serait pas de sa responsabilité, si jamais on devait interpréter?

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Non.

Mme Rizqy : Non?

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Je ne crois pas. Je ne crois pas. C'est vraiment pour mettre de l'ordre, en fait, là.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, généralement, quand on interprète, on regarde aussi les tires, on dit : Bien, s'il avait voulu le mettre dans sa responsabilité, il l'aurait mis.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Bien, en fait, moi, «le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire», donc...

Mme Rizqy : ...professionnels, hein?

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Oui, effectivement. Effectivement, c'est plus que là... puis, c'est... effectivement, c'est à ne pas oublier. Mais, en fait, là, c'est... puis, dans le fond, tout ce qui découle après forcément, là, relève de sa responsabilité.

Mme Rizqy : O.K., parfait. Bien, un gros merci pour vos explications.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur cet article? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, c'est adopté pour l'article 59. Nous passons ensuite à l'article 60. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci. Alors, article 60 :

«L'article 2 de cette loi est modifié par :

1° la suppression, dans le paragraphe 2, de «et veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces établissements»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2, du suivant :

2.1 Veiller à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces services.

Par l'ajout, après le paragraphe 4, des suivants...

M. Drainville : «5° veiller à la réussite éducative;

«6° assurer un suivi du parcours scolaire des élèves et notamment identifier ces facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive, cibler les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser la réussite éducative, mesurer l'efficacité de ces interventions et suivre l'évolution de certaines tendances spécifiques;

«7° favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation fondée notamment sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ses besoins et procéder à cette évaluation.»

Commentaires : Cet article propose de modifier l'article 2 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour préciser que les fonctions du ministre consistent également plus particulièrement à veiller à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ses services, veiller à la réussite éducative, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves et notamment identifier ces facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive, cibler les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser la réussite éducative, mesurer l'efficacité de ses interventions et suivre l'évolution de certaines tendances spécifiques, favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation basée notamment sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ses besoins et procéder à cette évaluation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 60?

Mme Rizqy : Oui, est-ce qu'on procède par paragraphe? Comment aimeriez-vous procéder, M. le ministre?

M. Drainville : On peut y aller par paragraphe, si vous voulez.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Il n'y en a pas, de changement, au paragraphe 1°, donc on peut aller au paragraphe 2°. Est-ce qu'on peut regarder 2° et 2.1° en même temps, si ça vous va?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Parfait. «Assurer le développement des établissements d'enseignement.» Après ça, on dit et... on enlève ici, on va supprimer «et veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces établissements». On crée 2.1°. C'est quoi, la finalité d'entre 2° et 2.1°, les changements?

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous suspendre quelques instants, M. le ministre? Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à...

M. Drainville : On va suspendre 30 secondes. Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne) : Suspendre, O.K.

Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. En fait, tout cet article-là, Mme la Présidente, là, on va continuer à l'examiner dans le détail, là, mais le fondement premier de cet article-là découle de l'orientation qu'on se donne avec ce projet de loi qui est de colliger des données et faire en sorte de s'en servir pour favoriser la réussite éducative. Et donc quand on dit : «veiller à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces services», alors il faut voir ce que l'on ajoute aux responsabilités ou aux fonctions du ministre par rapport à ce qui existait auparavant. Auparavant, on disait : «veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces établissements». Là, ce qu'on dit, c'est que non seulement il faut veiller à la qualité, mais une fois que tu as en main, comme ministre, des informations qui te permettent d'agir puis d'intervenir pour améliorer les services, bien, ça devient...

M. Drainville : ...responsabilité, donc, que l'on dénonce ici, dans cet article-là. Donc, tu as la responsabilité de veiller, mais tu as la responsabilité, également, de poser des gestes pour améliorer les services qui sont dispensés par les écoles. Et aussi, en lien avec cette amélioration, tu dois, à partir des données auxquelles on aura, dorénavant, accès, faire une évaluation de la qualité des services.

Ça se peut, Mme la Présidente, qu'à la vue de certaines informations que nous aurons colligées... ça se peut qu'on se rende compte qu'il y a des façons de faire, ou des programmes, ou des mesures budgétaires, je ne sais trop, qui ne fonctionnent pas, qui ne servent pas la fin, f, i, n, qui est celle de favoriser la réussite des enfants. Donc, il ne s'agit pas juste de veiller à la qualité. Tu as des informations, tu as des données? Bon, bien, fais... sers-toi de ces données-là pour faire une évaluation de la qualité des services qui sont donnés dans les écoles, et, à partir de cette évaluation-là que tu vas faire, tu as la responsabilité d'améliorer les services qui sont dispensés dans lesdits établissements.

Alors, c'est ça, le sens de cette disposition, Mme la Présidente. Et le reste est un peu à l'avenant, c'est-à-dire que... On dit : Le ministre aura accès à davantage de données, mais ça... de cet accès à ces données découlent, maintenant, des responsabilités. Tu ne peux pas juste avoir les données. Une fois que tu as les données, il faut que tu fasses quelque chose avec. Alors là, il faut que tu t'assures, bien oui, de la qualité, oui, il faut que tu fasses une évaluation, oui, il faut que tu améliores les services, à partir de ces données auxquelles tu auras accès, puis les autres dispositions qui viennent par la suite, les autres paragraphes, vont un petit peu dans le même sens. Je ne sais pas si ça répond à la question de la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui, je comprends un peu mieux. Et, en ce moment... Parce que l'ancien article disait quand même «veiller à la qualité des services éducatifs dispensés». On le faisait comment?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, par exemple, quand on fait une évaluation de la composition de la classe. Bon, on réalise, ces dernières années, que la composition de la classe est beaucoup plus exigeante qu'auparavant. Alors, dans ces conditions-là, on se pose la question : Comment est-ce qu'on peut relever le défi de la composition de la classe? Évidemment, je donne cet exemple-là, parce que c'est un des plus grands défis, je dirais, c'est le plus grand défi en éducation présentement, avec celui de la pénurie.

Dans mes tournées d'école, Mme la Présidente, en général, quand je descends de la voiture de fonction, avant même de commencer mon programme, j'ai des manifestants ces temps-ci, j'ai toujours des manifestants qui m'accueillent, avec tambour et trompette, puis avec une mascotte, d'ailleurs, qui est supposée me représenter, là, une espèce de gros Bernard en papier mâché, là. Et puis là... Il me suit partout, d'ailleurs, le Bernard en question. Et donc je vais à leur rencontre, et puis là, bien, on a une discussion. C'est très respectueux, d'ailleurs, puis je trouve, honnêtement, Mme la Présidente, puis je le dis, à chaque fois que j'ai cet échange-là avec les représentants des syndicats... Des fois, c'est FSEE, des fois, c'est FAE, puis, quand c'est FSEE, bien, il y a les enseignants, les employés de soutien, dans certains cas, il y a les professionnels, également, qui sont représentés. Donc, le petit groupe me rencontre, puis là on jase, puis ça se fait de façon très respectueuse, je tiens à le dire, Mme la Présidente. Puis, quand je termine l'échange, qui dure, disons, 10, 15 minutes, je le dis tout le temps merci pour le respect, parce que ça se fait très correctement.

Et, souvent, ce que les représentants syndicaux me soumettent, c'est la composition de la classe, bien entendu, et les ratios. Puis là je leur dis : Écoutez, les ratios, pour moi, là, actuellement, là, c'est impossible pour moi de bouger là-dessus, parce que, si je bouge sur les ratios, si je diminue les ratios, ça va venir exacerber mon problème de pénurie de main-d'oeuvre. Parce que si je diminue le nombre d'élèves par classe, je vais devoir créer plus de classes, et je n'ai déjà pas assez d'enseignants pour le nombre de classes existantes. Mais je leur dis : Par contre, ma façon d'essayer de vous aider avec la composition de la classe, c'est avec un deuxième adulte dans la classe. Puis là je leur fais... comment dire... je leur présente à nouveau l'idée, donc, de déployer des aides à la classe, avec des éducatrices qui ont du temps...

M. Drainville : ...le matin, l'après-midi, qui ont des trous dans leurs horaires, etc., puis parfois ce sont des techniciennes en éducation spécialisée.

Et donc je fais un grand détour pour répondre à la question, Mme la Présidente. Alors, dans le cas de la composition de la classe, la qualité du service offert aux élèves à besoins particuliers, tel que nous l'avons évaluée, à tout le moins depuis que moi, je suis ministre, c'est de dire : Bon, bien, je ne peux pas diminuer les ratios, parce que je manque de profs, mais ce que je vais faire, je vais prendre des adultes qui sont disponibles et je vais les amener dans les classes en particulier... On verra comment ça va se déployer, mais l'idée, je pense, ce sera certainement, dans certains cas à tout le moins, de prioriser des classes où c'est plus difficile, où la composition de la classe est plus exigeante. Donc, amener un deuxième adulte dans une classe comme celle-là pour pouvoir, donc, permettre à l'enseignante de bien... d'avoir le maximum de temps d'enseignement possible, le maximum de temps de qualité d'enseignement possible. Parce que, comme on le voit avec le projet pilote, présentement, les aides à la classe, elles vont intervenir, dans certains cas, quand un enfant commence à se désorganiser, quand un enfant commence à avoir une petite crise d'ancienneté... d'anxiété, un enfant qui doit aller aux toilettes, etc. Alors, l'aide à la classe peut, maintenant, dans ces cas-là, prêter main-forte à l'enseignante.

Alors, c'est un exemple que je donne, Mme la Présidente, mais c'est... veiller à la qualité des services éducatifs, ça procède de constats que nous faisons. Je viens de vous parler des besoins particuliers, je pourrais vous parler, Mme la députée de Saint-Laurent, de l'enjeu du français. Vous avez vu nos résultats en français? Bon, alors, les résultats en français nous amènent à nous questionner sur l'enseignement du français, sur l'apprentissage du français, sur la maîtrise du français. De là a découlé notre décision de lancer l'exercice de refonte du cours de français. Alors là, on a des experts, présentement, qui sont en train de... Alors...

Mme Rizqy : ...pour le français, je trouve que c'est très important puis c'est quand même assez triste de voir que 52 % échouent en orthographe en cinquième secondaire et que, maintenant, ils sont au cégep.

Sur le site du ministère de l'Éducation, il y a quelque chose qui est méconnu du grand public, mais ce qu'on appelle la semaine Un écrivain dans ma classe. Et les appels pour appliquer, là, vont terminer très prochainement, alors je profite de cette tribune. Parce qu'imaginez quand que vous avez un écrivain qui vient vous faire la lecture dans votre classe. Alors, ceux qui veulent l'appliquer, c'est très prochainement. La date butoir, de mémoire, c'était autour de... je ne veux pas induire personne en erreur, de 25 octobre, là, mais j'avais cette date en... ou le 15, mais c'est important, alors... Parce qu'il y a des mesures qu'on peut faire puis qui existent mais qui sont méconnues du grand public. Alors, si on pouvait peut-être faire une petite capsule vidéo, là, pour rappeler que cette mesure existe, qu'on peut avoir des artistes, des écrivains qui viennent faire la lecture en classe, c'est quelque chose que je trouve qui est une bonne nouvelle, qui mériterait d'être publicisée pour s'assurer que le plus grand nombre de personnes au Québec soit conscient que ça existe. Imaginez un Dany Laferrière dans votre classe. Moi, je vais vous avouer qu'il y a quelques semaines Dany Laferrière était à l'école... à la bibliothèque Trésor-du-Boisé, à Saint-Laurent, ça a été un franc succès. Alors, je dis ça de même.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...le lien, je vais vous l'envoyer, M. le ministre. 

M. Drainville : Oui, envoyez-moi-la, parce que ça se peut que ça soit une mesure budgétaire du ministère de l'Éducation, mais ça se peut que ça relève du ministère de la Culture également. On est en train de vérifier.

Mme Rizqy : Oui, mais je suis dit que toutes les tribunes sont bonnes.

M. Drainville : Ah! bien sûr. Non, je...

Mme Rizqy : Parce que ça, la lecture, puis...

M. Drainville : Ingrégient numéro un de la réussite scolaire, la lecture.

• (12 h 50) •

Mme Rizqy : Effectivement. Puis cette mesure-là... Donnez-moi une seconde, Mme la Présidente, je vais trouver, parce qu'elle est vraiment méconnue. Et je sais que les appels... Ça s'appelle le programme... C'est le ministère de l'Éducation, ça s'appelle programme la culture à l'école. Il y a différents ateliers, mais on peut avoir un écrivain. Alors... Puis l'objectif, c'est vraiment de favoriser la prise en compte de la dimension culturelle à l'école, fournir aux élèves l'occasion de vivre différentes expériences culturelles. Mais là «une école accueille un artiste ou un écrivain. Ce volet permet aux élèves de participer à un travail d'expérimentation artistique d'une durée de 4 à 12 semaines et donne la possibilité à des artistes et des écrivains professionnels...

Mme Rizqy :  ...de vivre une expérience de résidence en milieu scolaire, de s'en inspirer pour créer une œuvre personnelle. Donc, c'est gagnant, gagnant, autant pour les élèves, le milieu scolaire, mais aussi pour l'artiste. Mais je vous le dis, ce projet, là, ce programme... formulaire de présentation de projets, parce que je sais que la date butoir est vraiment proche, là... mon Internet, au Parlement... pas que je me plains à chaque fois de mon Internet, là, mais...

La Présidente (Mme Dionne) : ...l'information aux membres de la commission.

Mme Rizqy : Oui, oui, oui. Bien, en tout cas, je vais l'envoyer, là... je l'ai trouvé, mais bon, alors...

M. Drainville : Très bien. C'est... effectivement l'UNEQ est partenaire du programme, l'UNEQ, là, l'Union des écrivains, l'Union nationale des écrivains. Très bien, très, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est bien de faire de l'éducation populaire comme ça, là.

Mme Rizqy : Oui, puis, si jamais, hein, vous faites une petite publicité pour rappeler que la date butoir termine prochainement, pour que les gens puissent appliquer, parce que vous allez devoir donner les... ceux qui ont gagné les... cet appel d'offres, entre guillemets, là, c'est en décembre que vous faites l'annonce. Alors... c'est bon.

Alors, je reviens l'article. Désolée, j'en profitais, parce qu'on a... on parlait aussi... en français, mais ici « veuillez à la qualité, là, je suis à 2.1, et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement, et, à cette fin, évaluer la qualité de ces services. » Est-ce que, là, on va évaluer la qualité des services par... quand on dit « dispensés par les établissements d'enseignement », est-ce que... on est au centre de services scolaires ou on est carrément aussi à l'école?

M. Drainville : Votre question... vous dites, c'est?

Mme Rizqy : « Établissements d'enseignement », ici, on n'est plus au centre de services scolaire, hein, je pense qu'on est rendu au niveau de l'école, hein? À 2.1, pardon.

M. Drainville : Bien, je dirais, du réseau en général, Mme...

Mme Rizqy : ...scolaire.

M. Drainville : Ça pourrait être centre de services.

Mme Rizqy : Les écoles, l'école de métiers?

M. Drainville : Oui, je vous dirais que, comme je vous l'ai dit hier, moi, mon interlocuteur premier, ça va être quand même les centres de services scolaires. Mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, si on se rend compte avec les données que nous aurons à l'avenir... si on se rend compte qu'il y a des... il y a un enjeu qui se répète année après année, avec une école en particulier dans un centre de services scolaires, c'est sûr qu'à ce moment-là ça se peut qu'on dise au centre de services scolaires : Écoute, là, il y a quand même un problème dans telle ou telle école, puis qu'est-ce qui a été fait pour essayer d'aider la situation, ou encore on vous a demandé d'intervenir dans une école en particulier parce qu'il y avait des échecs à répétition ou un niveau d'échec beaucoup trop élevé, si on regarde la moyenne du centre de services ou même la moyenne québécoise... Ça se peut qu'on demande des suivis. Puis on n'est pas rendu là dans l'étude du projet de loi, Mme la Présidente, mais c'est sûr que... quand on parle par exemple, qu'il y aura à chaque année une entente qui sera une entente d'imputabilité avec la direction des centres de services, c'est sûr que... dans la discussion que nous aurons avec les directions des centres de services, c'est sûr que, dans certains cas, on pourrait demander une rétroaction, là, sur certains résultats dans une école X, y, Z, là... si... tu sais, ça se peut, là. Je n'ai pas d'exemple en tête, là, mais ça se peut qu'on ait dans certains cas, là, une ou quelques écoles qui ont vraiment... qui sont, pardonnez l'expression, mais en décrochage par rapport au reste des écoles du territoire ou au restent des écoles du Québec. Bien, à ce moment-là, c'est sûr que cet article-là, ce qu'il dit, c'est que ça devient la responsabilité du ministre, avec les données auxquelles il aura accès, d'agir. C'est le sens de la disposition.

Mme Rizqy : Je comprends. Si je peux vous donner un exemple plus concret, si on prend le cas du mois de mai dernier à Sainte-Marie-de-Beauce, c'était une classe spécialisée. Tantôt, vous avez dit que la lecture, c'est un des facteurs, le premier facteur. Mais en fait, le premier facteur, c'est la présence à l'école. Puis effectivement, après ça, la lecture, je suis 100 % d'accord avec vous, mais plus il y a de l'absentéisme, plus l'élève est à risque de décrochage scolaire. Dans cette classe spécialisée, il est arrivé à répétition des incidents où est-ce que c'était rendu trop dangereux que la CNESST a dû intervenir pour fermer cette classe spécialisée, et par conséquent, les enfants ont été retournés à la maison le temps que le centre de services scolaire ainsi que l'établissement puissent s'assurer que... dans cette classe spécialisée, avoir ce qu'on appelle des enseignants avec un brevet en adaptation. Donc, ils ont...

Mme Rizqy : ...une formation plus spécifique pour interagir avec des enfants qui peuvent avoir un trouble de comportement ou un trouble d'adaptation. Ça, ce n'est pas parce que le centre de services scolaire veut mal faire, c'est qu'il est confronté qu'en ce moment, partout au Québec, sur les 4 193 classes spécialisées, environ, là, permettez-moi d'être plus ou moins, là, dans ce chiffre, il y en a environ 1 000 qui n'ont pas ce brevet en adaptation. Alors, même qu'ils veulent trouver une personne avec un brevet en adaptation scolaire, donc cette spécificité, ils ne peuvent pas. Donc, malheureusement, ça va enchaîner certains bris de services. Mais est-ce que là, vous, de votre côté, quand que vous allez faire cette évaluation dans votre grille, est-ce que vous allez tenir compte aussi des défis qui sont très, très réels versus ceux que, par exemple... Puis moi, je vais vous dire très franchement, un ministre qui me dit : Bien, dans tel endroit, malheureusement, même si on a donné tous les outils, il y a un problème au niveau de la gestion. Ça va arriver, là, on s'entend, là, on a... et c'est déjà arrivé qu'il y a eu un problème, un vrai problème de gestion qui a été identifié puis que le gouvernement a dit : Mais ici je pense qu'on va mettre sous tutelle parce qu'on doit redresser la barre à cet endroit. Puis ça, c'est très correct. Mais je veux juste m'assurer que quand on fait l'évaluation, il faut s'assurer aussi que la... je ne vais pas dire «la partie», là, parce que je pense qu'on est tous dans la même partie, là, on est tous dans un... dans le réseau scolaire, ça doit être vraiment être un tout collectif. Est-ce que votre vis-à-vis ou l'école pourra au moins répondre ou c'est... En fait, je vais me la poser comme ça. : Vous, comment dans votre tête, vous envisagez faire cette interaction avec l'école puis le centre de services scolaire pour vous assurez, au fond, aussi, d'avoir ce que le réseau vous dit en bas, là, de dire : Bien, nous, concrètement, parce qu'on veut bien, là, on... mais est-ce que j'ai... Le directeur d'école dit : Moi, le matin, je me lève là, puis... Pour avoir parlé avec différentes... bien, notamment, les... bien, les associations qui représentent les directions d'établissement, eux, en ce moment, leur enjeu numéro un, chaque jour, chaque jour, c'est de s'assurer qu'il y a vraiment un enseignant dans la classe. Puis malheureusement, c'est très fréquent qu'ils doivent faire des appels tôt le matin pour trouver un enseignant ou un suppléant, puis ce n'est pas de leur faute, là.

M. Drainville : Bien, je vous dirais, la... Dans le cas précis dont vous nous parlez, c'est sûr que ça relève davantage du centre de services, mais, tu sais, par exemple, si on se rend compte que dans un centre de services scolaire, il y a un enjeu avec les élèves à besoins particuliers, peu importe l'enjeu, il y en a un, c'est sûr que nous, à ce moment-là, on peut suggérer au centre de services scolaire de déplacer des ressources financières, ou des ressources humaines même, pour venir en aide à ces élèves-là. Là, vous pourriez me répondre avec raison, Mme la députée, qu'encore faut-il que les ressources soient disponibles. Vous avez raison. Alors, c'est pour ça que, tu sais, on travaille sur tous les fronts, on a un très, très grand enjeu d'attraction présentement, puis c'est pour ça que lundi, vous et moi, on participait à un événement qui visait justement à mettre de l'avant un narratif positif autour de l'éducation. Parce que si on veut attirer de la relève en matière d'éducation, que ce soit dans les facultés d'éducation pour des jeunes qui souhaitent devenir enseignants ou encore des personnes qui souhaitent devenir orthophonistes, orthopédagogues, psychoéducateurs, psychologues, enfin, on a besoin de nombre de professionnels ou encore TES qui sont... qui jouent un rôle de plus en plus important dans nos écoles, et puis il y a les éducatrices, il y en a quoi, au dernier chiffre, je pense, c'était... peut-être pas le dernier, mais l'avant-dernier, là, c'était au-dessus de 4 000 éducatrices en service de garde, là, qui manquaient dans le réseau présentement, là.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, si vous permettez, compte tenu de l'heure, je suspendrais les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Drainville : Déjà? Ah, bon. Bien, ça passe vite en notre compagnie.

Mme Rizqy : ...de ramener le lunch, puis on continue.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je vous remercie. On reprend les travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Nous poursuivons avec l'étude détaillée du projet de loi n° 23, loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension de nos travaux de cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article numéro 60. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre sur cet article.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous et à toutes. Oui, bien, je ne sais plus trop où j'en étais, là. J'étais sur... Est-ce que c'étaient les aides à la classe, c'est-tu ça?

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Oui, mais j'étais en train de répondre à une question que vous m'aviez posée puis j'ai utilisé l'exemple... Je ne me souviens plus si c'était l'exemple des aides à la classe ou pas.

Mme Rizqy : Mais, si vous permettez...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Oui. Mais j'aimerais ouvrir une parenthèse très importante puis d'attirer l'attention du ministre à ce sujet. Pendant plusieurs mois, on a parlé de la violence dans nos écoles. Puis présentement il y a une vidéo qui circule d'une violence assez inouïe où est-ce qu'un jeune est d'abord mis à genoux, et il y a d'autres jeunes qui se mettent juste autour. On demande au jeune de prier parce qu'il sait qu'il va se faire frapper. Un premier coup, un deuxième, il tombe à la renverse. Il est clairement assommé. Troisième, quatrième coup, cinquième et sixième coup, personne n'a porté secours, mais il y avait plusieurs personnes qui filmaient.

Je ne comprends pas notre société. Je ne comprends pas comment on peut voir un de ses camarades de classe se faire asséner autant de coups, être littéralement à terre, et qu'il est plus important de faire une vidéo tik tok que de prêter secours. Il y a quelque chose qui se passe dans notre société, et même moi, j'en perds mon latin.

La police enquête, puis c'est une bonne chose. Je pense aussi que c'est une bonne chose que rapidement, la semaine prochaine, on aura une semaine en comté... Moi, je suis prête à travailler avec vous pour le plan sur la violence dans les écoles. C'est urgent. Ça presse. Puis j'ose espérer que l'agresseur numéro un, parce qu'ils sont quatre en ce moment dans l'enquête, mais il y en a... il y a un sujet qu'on appelle le sujet principal, celui qui a porté les coups... Le jeune a perdu une dent puis, l'autre, elle n'est presque plus là, mais clairement, il a été assommé, là... là, en ce moment, il est suspendu, mais... peut-être qu'on réfléchisse à comment on peut mieux protéger la victime. Parce que retourner à l'école où est-ce qu'on sait pertinemment qu'on va revoir presque tous les jours ses agresseurs, c'est une charge mentale assez importante pour ce jeune. Alors, je veux prendre ce temps pour que... rappeler que ce dossier est urgent. On doit s'assurer que quand qu'on dit violence, c'est tolérance zéro, mais qu'on va l'appliquer puis qu'on va vraiment protéger davantage les victimes. Parce que c'est impossible d'apprendre à l'école lorsqu'on a peur. Puis je peux aussi comprendre que d'autres n'ont pas voulu intervenir, peut-être parce qu'eux autres aussi, ils avaient peur, mais ceux qui filmaient, vous auriez peut-être pu faire un autre appel que de filmer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

M. Drainville : ...M. Mme la Présidente, Je suis très sensible à... et très ému, très remué par ce que la députée de Saint-Laurent vient de raconter. Il y a toutes sortes de formes de...

M. Drainville : ...de violences actuellement dans le réseau scolaire, Mme la Présidente, et le type de violence dont a parlé notre collègue. Il y a les violences sexuelles. On en a vu l'ampleur dans le rapport des enquêteurs suite au mandat d'enquête générale que nous avons déclenché et sur lequel on aura l'occasion de revenir très prochainement, j'espère. Il y a aussi les violences envers le personnel scolaire, Mme la Présidente. Moi, je ne compte plus le nombre d'histoires, d'anecdotes, de témoignages qui me sont transmis, rapporté d'enseignants qui ont été agressés verbalement, agressés physiquement, mordus, frappés, une chaise par la tête. Est-ce qu'il y a une partie de cette violence-là qui est attribuable, qui est la conséquence de la pandémie? On le croit qu'il y en a une partie qui peut être attribuable à la pandémie. Mais, peu importe les causes, Mme la Présidente, ce n'est pas acceptable.

Et donc je réitère, Mme la Présidente, notre intention de proposer des mesures pour venir en lutte... pour venir... pour lutter puis venir en aide à ceux et celles qui subissent cette violence-là. J'entends à nouveau l'offre de collaboration de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, et on a travaillé, et on travaille toujours sur ce plan-là, et on travaille beaucoup de choses de front, puis elles sont toutes importantes, elles sont toutes prioritaires. Maintenant, j'espère être en mesure, Mme la Présidente, de pouvoir présenter des mesures très concrètes pour venir en aide au personnel, venir en aide aux élèves qui subissent cette violence-là et des mesures pour prévenir cette violence-là.

Et je sais que la députée s'impatiente que nous lui présentions ces mesures-là. Tout ce que je peux lui dire, Mme la Présidente, c'est que je suis aussi pressé qu'elle d'en arriver avec des mesures très concrètes, de la même façon que je suis très pressé d'en arriver avec des propositions de solutions pour lutter contre les violences sexuelles. Il y a des enjeux très concrets qui ont été identifiés dans le rapport, puis je veux m'attaquer à ça très prioritairement aussi. Alors, on n'a pas fini, Mme la Présidente, de travailler sur nos dossiers en matière d'éducation parce qu'on a vraiment de très, très grands défis.

Mme Rizqy : ...mon impatience n'est pas envers vous, moi, mon impatience est envers cette violence. Parce que, peu importent les différends, puis ça, c'est mon message pour les jeunes, peu importe vos différends, là, on ne peut pas commencer à régler des différends, des griefs, des protêts à coups-de-poing, puis ça commence bien mal une vie. Ce sont des adolescents. Vous êtes des adolescents, vous allez devenir des jeunes adultes. Puis, ce parcours que vous entamez dans cette violence, vous pouvez vous en sortir maintenant pendant que vous êtes adolescent. Puis il y a des ressources qui existent pour apprendre aussi à gérer nos émotions. On... Trouvez à l'école, il y a des adultes qui peuvent être votre grand frère, grande soeur. Si vous ne savez pas comment gérer vos émotions, mais vous ne pouvez pas commencer à frapper puis... un camarade de classe ainsi. Ce n'est pas du tout acceptable. Il y a des images qui sont révoltantes, ça lève le cœur. Puis je me mets à la place des parents qui voient leur enfant se faire tabasser. Bien, je mets aussi à sa place des parents qui voient leur jeune faire ça, parce que, même pour eux, ça doit être troublant de dire : Ayoye!

• (15 h 10) •

M. Drainville : ...Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent a raison de rappeler le rôle des parents également, là, c'est une variable qu'on peut dire essentielle à l'équation, là, hein? Je veux dire, à un moment donné...

Mme Rizqy : Bien, l'éducation, ça commence à la maison. Il y a des ressources, puis, si on doit mettre plus de ressources, bien...

Mme Rizqy : ...faisons-le. Parce que c'est vrai que, des fois, même les parents ne savent plus quoi faire, ne savent plus à quel saint se vouer, là. Puis là je ne sais pas, je ne vais pas dire c'est ça, dans ce cas-ci, là, mais visiblement il y a quelque chose qui se passe, puis le ministre fait bien de le dire, que peut-être que c'est un avant puis un après pandémie. Selon les chiffres qu'on a, il y a un avant puis un après-pandémie. Ça, on le voit dans les chiffres. Mais, au-delà des chiffres, ces enfants-là, ces jeunes adolescents... Moi, ça me dépasse, sincèrement, de voir comment ce niveau d'agressivité, là, les gens se sentent légitimés de l'exprimer à coups de poing. Et pendant ce temps-là, on filme. Pensez-y, là, vous pouvez porter secours, vous pouvez aller chercher de l'aide. Non, vous filmez. Désolée, ça me dépasse.

Alors, M. le ministre, je vous le dis, on va être avec vous, vous pouvez compter sur le Parti libéral, là, on veut être avec vous pour ce plan d'action contre la violence. Parce qu'il va falloir qu'on mette fin à ça, parce que ces jeunes-là ont besoin d'aide maintenant, parce que c'est les adultes de demain. Puis virer de même à l'adolescence, là, si on n'est pas capable de les ramener dans le bon chemin, notre société n'est pas gagnante. Merci, là-dessus, Mme la Présidente, là, je vais me ressaisir. Donnez-moi une petite seconde, M. le ministre, si vous voulez parler un peu, le temps que je prenne un verre d'eau.

M. Drainville : On va continuer, Mme la Présidente. Veiller à la qualité, donc, et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement. À cette fin, évaluer la qualité de ces services.

Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit déjà ce matin, mais c'est essentiellement... Comment dire, la mission du ministre est redéfinie à la lumière des nouvelles responsabilités qui sont les siennes. On nous donne davantage d'informations, davantage de données. Il faut ajuster, je dirais, le descriptif de la mission du ministre en conséquence. Et donc tout cet article-là tend vers ce but, vers cet objectif-là.

Par exemple, bon, le cinquième paragraphe : Veillez à la réussite... éducative, dis-je bien, c'est évidemment en lien direct avec l'article que nous avons étudié tout à l'heure, le 37, si je ne m'abuse. Ensuite de ça, le 6, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves. Identifier ces facteurs déterminants avant... Je reprends : Identifier ces facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive. Cibler les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser la réussite éducative. Mesurer l'efficacité de ces interventions. Suivre l'évolution de certaines tendances spécifiques. Alors, on est en lien direct avec l'article 37 de tout à l'heure.

L'objectif, donc, évidemment, c'est d'utiliser les données pour contribuer à la réussite scolaire. Un exemple, peut-être, que je peux donner, en lien avec avec ce paragraphe 6, Mme la Présidente, par exemple, on s'aperçoit que, dans une école, il y a un taux d'absence de 7 %, mettons, on jase, de 7 %. Et puis on se rend compte que, quand des élèves... Quand un élève atteint ce pourcentage d'absence, il a de très fortes probabilités d'échouer son année. Bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, on pourrait demander aux centres de service d'intervenir auprès de ces écoles. On aurait identifié, présumément, à partir des données... on aurait identifié des écoles où il y a des taux d'absence anormalement élevés et, à ce moment-là, on pourrait communiquer avec les centres de services qui comptent des écoles comme celles-là, avec un taux d'absence très élevé, afin que les écoles interviennent auprès des parents, justement, qui s'absentent... auprès des parents des enfants qui s'absentent beaucoup. C'est un exemple, Mme la Présidente. J'essaie toujours d'illustrer le propos par des exemples parce qu'à un moment donné tu lis une phrase puis tu te dis : Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire dans la réalité des choses? Alors, c'est un exemple que je vous donne qui est en lien, donc, avec le sixième paragraphe de ce nouvel article, 60.

Le 7° : Favoriser une gestion puis une planification des ressources affectées au système d'éducation fondée notamment sur la connaissance des besoins des élèves...

M. Drainville : ...et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ses besoins et procéder à une évaluation.» Si on s'apercevait par exemple, Mme la Présidente, que les écoles qui ont des aides à la classe ont un taux de réussite qui est supérieur aux autres écoles, bien, on pourrait décider, Mme la Présidente, de dire : Bon, bien là, on a créé x milliers d'aides à la classe équivalent temps plein, bon... Parce que, vous comprenez, une aide à la classe, Mme la Présidente, ça va être peut-être... je dis n'importe quoi, là, mais, mettons que l'éducatrice fait 20 heures en service de garde puis elle fait un 15 heures supplémentaire en aide à la classe, donc elle pourra...

(Interruption)

Une voix : Excusez.

M. Drainville : Ça arrive, faites-vous-en pas. Alors, un 15 heures, donc...

(Interruption)

M. Drainville : Bernard a raison, hein? C'est bon, ça.

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, ça pourrait être une... Alors, disons qu'on a déployé, je ne sais pas moi, x milliers d'aides à la classe équivalent temps plein, on se rend compte que, là où il y a des aides à la classe, le taux de réussite est plus élevé ou encore le taux d'échec est moins haut, moins grand, bien, on pourrait à ce moment-là décider, dans le budget suivant, de créer davantage de postes d'aide à la classe.

Alors, c'est des exemples concrets, Mme la Présidente, qui viennent illustrer un peu la nécessité d'avoir ces articles-là, qui viennent d'une certaine manière... d'une certaine manière, dis-je bien, donner une espèce de fondement au travail du ministre ou de la ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : ...je voulais juste revenir parce que je tente de concilier, avec respect... Je vais attendre peut-être un instant.

M. Drainville : ...

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Je vous attends.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, voulez-vous qu'on... Souhaitez-vous qu'on...

M. Drainville : Voulez-vous éteindre mon microphone, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On mise ici, évidemment... Je regarde 37 parce qu'on a passé beaucoup de temps au niveau de l'article 37 pour définir tout ce qui est nécessaire au niveau de... pour le ministre d'obtenir les données pour évaluer les risques en termes de déterminer... pour s'assurer qu'il y ait une réussite scolaire, les risques qui va mettre en péril cette réussite scolaire.

• (15 h 20) •

Et donc je tente de concilier ce qu'on vient de réviser au niveau de l'article 37, évidemment amendé, parce qu'il pourrait y avoir des consultations pour déterminer les cibles, et tout, avec le texte proposé à l'article 60. Parce que vous avez déjà, à l'article 37, d'après ma compréhension, tout ce que vous avez... tout ce qui est nécessaire pour vous assurer qu'un centre de services scolaire ou d'un établissement va avoir en main parce que vous allez pouvoir consulter, échanger avec eux, et tout, pour vous assurer de la réussite scolaire. Donc, je tente de concilier le pourquoi les amendements à l'article 60 compte tenu que vous avez tout ce qui est nécessaire à l'article 37 amendé.

M. Drainville : Bien, honnêtement, Mme la Présidente, je me suis moi-même posé cette question-là tout à l'heure et je l'ai posée à notre légiste...

M. Drainville : ...Marie-Hélène Sénéchal-Caron, qui est justicier, m'a donné une très bonne réponse tout à l'heure, alors je l'invite à redonner l'excellente réponse que vous m'avez transmise tout à l'heure, Mme.

La Présidente (Mme Dionne) : ...il y a consentement pour donner la parole à Mme Caron. Bon, veuillez vous présenter et exposer vos...

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Oui. Marie-Hélène Sénéchal-Caron, avocate pour la DAJ Éducation.

En fait, si on caricature un peu, là, dans la loi sur le ministère d'Éducation, on passe... on est au... dans le fond, c'est une description générale des fonctions. Puis, quand on atterrit dans la Loi sur l'instruction publique, là on est à... on est dans le plus spécifique. Donc, dans le fond, on énonce, là, des grandes fonctions générales à la loi sur le ministère de l'Éducation, puis après ça on vient leur donner une couleur, là, par des dispositions plus spécifiques, comme, quand qu'on est dans la Loi sur l'instruction publique, on est vraiment, là... on touche vraiment ce qui concerne, là, les centres de services scolaires, alors que, quand on est dans la loi sur le ministère de l'Éducation, bien, on peut aussi atteindre tout le réseau, là, et non pas seulement le réseau public. Donc, en fait, grosso modo, c'est...

Mme Garceau : Mais, si je reprends les termes de l'article 37, parce que l'intervention... il y a une intervention, mais il y a moins d'ingérence à 37 qu'à l'article 60. Parce que, si je reprends les termes de 37, deuxième alinéa, l'article propose que, «lorsque le ministre constate, en application de ce qui précède, que certains élèves — là, je sais qu'on l'avait amendé, les catégories d'élèves ou groupes — présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il en informe — maintenant la version amendée — le centre de services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut alors, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la réussite scolaire de ses élèves.» 60 va beaucoup plus loin que consulter, d'après moi, ma compréhension, ma lecture, de consulter et d'échanger avec le service de services scolaire.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Moi, en fait, la lecture que j'en fais, c'est qu'à 60 on est vraiment dans le cadre de l'énonciation de fonctions générales puis qu'à 37 on tombe vraiment dans... tu sais, finalement, on vient s'appuyer sur les fonctions générales pour tomber dans le plus spécifique. Ça fait que je constate qu'on passe du général au spécifique, en fait, là. Pour moi, 37, clairement, finalement, décrit une fonction plus spécifique, plus détaillée, plus terrain, alors que, quand qu'on est vraiment dans la loi sur le ministère de l'Éducation, on est vraiment dans l'énonciation des grandes fonctions qui concernent tout le réseau, alors que, dans la Loi sur l'instruction publique, on vise vraiment là, les centres de services scolaires, là, puis les élèves des centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je pourrais y aller. On a eu la discussion, hier, avec le ministre... bien, en tout cas, je l'ai eue, puis vous aussi, sur le fait qu'il y a l'inquiétude qu'il y ait de la microgestion. Puis le ministre a dit à plusieurs reprises : Je veux rassurer, je veux rassurer, je veux rassurer la députée. Mais, au-delà de dire : Je veux la rassurer, tu sais... Parce que nous, on travaille avec un article, comment il est écrit, on ne travaille pas juste avec les intentions derrière ce que pense le ministre ou ce que le ministre ferait, lui, le ministre que nous avons maintenant devant devant nous. Ce serait quoi, les arguments qui montreraient que, dans cet article-là 37, ce n'est pas de la microgestion? Si quelqu'un est un obsédé de microgestion puis qu'il veut tout gérer...

M. Drainville : ...60.

Mme Ghazal : 60, excusez-moi, excusez-moi, oui. S'il veut montrer qu'il ne va pas tout gérer dans le détail, comment... ça serait quoi, les arguments qu'il amènerait?

M. Drainville : Mettons qu'à partir des données que nous avons on se rend compte qu'il y a un taux anormalement élevé d'échec scolaire dans une école...

M. Drainville : ...bien, à ce moment-là, on va pouvoir demander au centre de services scolaire s'il a l'intention de poser des gestes, s'il a déjà posé des gestes. S'il nous a informés qu'il allait poser des gestes, on peut faire un suivi, on peut le faire notamment au moment où on va discuter avec la direction générale du centre de services, lorsqu'on va parler de l'entente d'imputabilité annuelle. On aura l'occasion de reparler de cette entente-là.

L'idée générale, Mme la Présidente, c'est une fois que le ministre, puis son ministère, honnêtement, parce que je ne passerai pas ma journée devant une espèce de grand tableau avec 3000 écoles, au-dessus de 3000 écoles, puis là différents indicateurs par école puis... Non, évidemment pas, mais une fois qu'on aura cette information-là puis que la loi nous donnera le droit de l'avoir, parce qu'actuellement, dans certains cas, on ne peut pas l'avoir. Une fois qu'on aura cette information-là, je dirais qu'on aura une sorte d'obligation morale et légale d'en tirer les bons constats puis de s'assurer d'intervenir lorsqu'on peut, lorsqu'on, lorsqu'on constate, par exemple, qu'il y a des difficultés dans certaines écoles de certains centres de services scolaires.

Puis ça ne veut pas toujours dire, Mme la Présidente, tu sais, que le ministre va avoir, tu sais... comment dire, la tentation de vouloir se mêler de ce qui se passe dans l'école A, B, C ou D, là. L'idée, ce n'est pas d'arriver puis de dire : On va microgérer depuis le 16ᵉ étage de l'Édifice G, à Québec, ce qui se passe dans telle ou telle école. L'idée, c'est est-ce qu'on est capable d'identifier sur le territoire québécois un certain nombre d'enjeux à partir d'indicateurs qu'on se sera donnés? Et une fois qu'on a examiné les résultats de ce forage, mettons, d'idées... de données, dis-je bien, et qu'on en vient à certains résultats, qu'on puisse se mettre en lien avec les centres de services scolaires pour leur dire : Écoutez, on a, à partir de certains indicateurs, fait un constat. Alors, on a des données, on a des banques de données. On est allé questionner les données sur un certain nombre d'indicateurs. Les réponses qui nous sont revenues, c'est que vous avez, dans votre centre de services scolaire, un certain nombre d'écoles qui ont un taux de réussite trop bas, qui ont, je ne sais pas, trop d'incidents de violence, etc., est-ce qu'on peut savoir quelles sont les mesures que vous allez mettre en place pour essayer de diminuer ce taux de violence, essayer d'augmenter ce taux de réussite?

Donc, moi je vous dirais, je vois beaucoup plus ça, Mme la Présidente, comme des poignées, si on peut dire, pour entamer un dialogue éclairé avec les centres de services scolaires. Pas pour leur passer par-dessus la tête puis aller gérer à leur place les écoles, mais avoir des informations fondées sur des données vérifiables, confirmées, et être capable, je dirais, d'exercer un leadership plus éclairé, comme ministre de l'Éducation.

• (15 h 30) •

Puis je l'ai dit, hier, Mme la Présidente, je le dis, je le redis aujourd'hui, je pense que ça va aider également les porte-parole de l'opposition à faire leur travail. Parce que ces données-là, ils vont... je veux dire, on va faire des tableaux de bord avec ces données-là, on va rendre compte de l'utilisation de ces données-là dans les rapports, là, que va préparer le responsable des données numériques, ces rapports que nous allons devoir faire suivre à la Commission d'accès à l'information. Tous ces documents-là vont être publics, Mme la Présidente. Ça va être possible pour la députée de Mercier, éventuellement, hein, on ne sait pas, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve... Mais quand, je ne sais pas dans combien de temps, là, on sera capable de tout mettre ça en place, là, on va essayer de le faire le plus rapidement possible, puis je ne présume de rien, je ne présume pas de l'adoption du projet de loi, je pense qu'on a des bonnes chances, mais il faut respecter la volonté du Parlement, alors, je ne prends rien pour acquis. Mais mettons, pour les fins de la discussion, que la loi est votée, on met en place les mécaniques, le système qui va nous permettre justement d'avoir accès à ces informations-là. Alors, il y aura du travail qui sera fait au niveau des banques de données, et tout ça, et éventuellement on va avoir un système beaucoup plus efficace que...

M. Drainville : ...celui que nous avons présentement. Et puis je pense qu'on va tous sortir gagnant, y compris les porte-parole de l'Éducation de l'opposition en matière d'éducation, parce que l'information qu'on va tirer de ces données-là, Mme la Présidente, ce ne sera pas juste pour le... ce n'est pas juste bon pour le ministre, là, ce n'est pas juste bon pour le ministère. Je ne sais pas si ça répond à vos questions, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : c'est parce que le fait d'avoir accès aux données, ça, on est totalement d'accord. Puis normalement, si le ministre a accès aux données, les centres de services scolaires aussi. Puis ils le savent, qu'est-ce qui se passe, puis ils ne vont pas attendre que le ministre vienne leur dire : Attention, on regarde cet indicateur-là. Qu'est-ce qui se passe? Ils vont agir, parce que ça peut être interprété comme si... comme un manque de confiance, qu'eux ils vont voir les mêmes données puis qui ne feront rien. Ils vont attendre que le ministre vienne leur dire qu'il faudrait intervenir puis commencer un dialogue.

M. Drainville : ...je ne sais pas si vous étiez là hier, Mme la députée de Mercier, quand le sous-ministre Leroux a pris la parole, Stéphane Lehoux a pris la parole pour dire qu'il y a des centres de services scolaires qui ont les moyens de... qui ont mis en place, en fait, un système de collecte de données et d'analyse de données qui est assez avancé ou qui est même très avancé, dans certains cas, mais il y a malheureusement des centres de services scolaires qui n'ont pas ces capacités-là. Les petits centres de services scolaires n'ont pas nécessairement les ressources financières, les ressources technologiques pour se donner justement un système d'analyse des données qui pourrait leur permettre de poser des gestes comme ceux que vous évoquez, d'apporter des solutions.

Et donc l'idée de se donner un système national, un système québécois, c'est justement aussi parce qu'on souhaite que le système soit bon pour tout le monde puis soit efficace pour tout le monde et qu'il n'y ait pas de disparité... en tout cas, pas autant de disparité entre certains centres qui ont développé davantage leur expertise et d'autres qui ne l'ont pas fait. Donc, il y a une espèce de... il y a une volonté, je dirais, égalisatrice aussi, dans la volonté de créer ce système-là.

Mme Ghazal : Donc, pour les plus gros, ceux qui ont la capacité, le ministre ne va pas intervenir.

M. Drainville : Bien, je vous dirais, pour les plus gros, là où vous avez raison, c'est que ça se peut qu'à partir de l'analyse qu'ils font de leurs propres données, ça se peut qu'ils décident d'intervenir par eux-mêmes et qu'on n'ait pas besoin de le faire. Puis là, à ce moment-là, j'ai le goût de vous dire : Tant mieux, parce que moi, je ne me cherche pas de l'ouvrage, moi, là, là. Vous comprenez?

Je veux dire, si... l'idéal, l'idéal, ce serait que les centres de services scolaires, à partir de leurs propres constatations, puis à partir d'une analyse fine de leur... des données concernant les élèves de leur territoire, que ces centres de services scolaires là interviennent et certains le font déjà. Quand je donnais l'exemple du centre de services scolaire de Val-des-Cerfs, hier, quand je disais qu'il y a déjà des communautés de pratique qui valorisent les données, donc, des centres de services scolaires qui se sont mis ensemble pour agir, justement, quand je parlais avec le directeur général du centre de services scolaires, il m'a donné une statistique très, très intéressante. Il s'appelle Éric Racine. Je suis allé inaugurer deux écoles à Granby puis on a eu une bonne discussion, lui et moi, à ce moment-là. Écoutez bien ça, Mme la députée de Mercier, il me disait : Le taux de diplomation pour les élèves du centre de services de Val-des-Cerfs était de 84 % il y a trois ans. Il est aujourd'hui, me disait-il, de 88 %. Et, dans son esprit, la valorisation des données et l'utilisation des données est l'un des facteurs les plus importants, sinon le facteur le plus déterminant dans sa capacité à intervenir auprès des élèves qui sont en difficulté. Il me disait ceci, là, puis j'ai pris des notes, là, qui sont parcellaires, là, mais il me disait : Ça prend 18 mois à savoir si le...

M. Drainville : ...a décroché ou pas. Il dit : On a développé 30 tableaux de bord, 30 algorithmes au centre de services des Cerfs, il dit ça prend 18 mois à savoir si l'élève a décroché ou pas. Il dit : Notre objectif, c'est de faire mentir la prédiction du logiciel.

Puis visiblement, ils réussissent, dans son esprit, en tout cas, puis je le crois. C'est un gars qui a beaucoup, beaucoup d'années d'expérience. D'ailleurs, il va malheureusement prendre sa retraite dans peu de temps, là. Je vais vous dire, c'est le genre de D.G., là, tu sais, tu le rencontres puis tu dis : lui, j'aimerais ça le garder, là, tu sais. Puis j'en... il y en a des gars puis il y en a des filles. Puis, tu sais, honnêtement, là, je prends 10 secondes pour le dire, je suis très agréablement impressionné par la qualité de nos directions générales dans nos centres de services scolaires. Mais tout ça pour vous dire qu'il me disait que cette utilisation des données, dans son esprit, ça ne fait aucun doute, là, cette utilisation des données lui permet d'identifier les élèves qui sont à risque et d'intervenir auprès de ces élèves-là.

Alors, pour revenir à votre question, c'est sûr qu'un centre de services scolaire comme Val-des-Cerfs, qui a été un pionnier dans l'utilisation des données puis dans la bonne... Pas juste dans la captation de la donnée, mais aussi dans sa capacité à la faire parler pour pouvoir intervenir avec succès auprès des élèves, c'est sûr qu'un centre de services scolaire comme celui-là, les probabilités, mettons, que je sois appelé à intervenir, je pense qu'elles sont moindres, je pense que c'est assez prudent de dire ça, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tous les centres de services scolaires, parce qu'ils n'ont pas nécessairement mis en place des systèmes aussi, je dirais, avancés que celui-là.

Mme Ghazal : Bien, c'est bien que le ministre dise qu'il fait confiance aux directions puis qu'il trouve qu'il y en a qui sont de très grande qualité, comme celui de... Le directeur de Val-des-Cerfs, qui va prendre sa retraite, malheureusement. Mais une chance qu'il le dit parce que ça ne paraît pas quand on lit la loi. Quand on lit la loi, c'est le ministre qui a finalement le mot final si, par exemple, il n'est pas d'accord avec les... Une direction.

Mais moi, j'ai une question plus spécifique. Est-ce que c'est possible, par... Parce qu'il y a comme le diagnostic, puis ça, le diagnostic, on le fait en regardant les indicateurs, ceux qui sont rouges, ceux qui sont verts, puis là, on peut dire : Oh! O.K., ici, il y a un problème d'absence, par exemple, ou il y a un problème dans les notes en mathématiques, ou peu importe, ça, tout le monde peut le voir facilement. Si les centres de services scolaires ont les outils, ils vont pouvoir le voir. Mais est-ce que c'est possible, par exemple dans l'intervention, qu'il y a un désaccord, est-ce que c'est possible que le ministre, par exemple, appelle un D.G. ou son équipe, évidemment, puis dise : Ah bien, là, regardez, ici, on fait le même diagnostic qu'il y a beaucoup, beaucoup d'absences dans votre... dans cette école-là ou dans tel secteur, voilà l'intervention que vous devez faire, et là, par exemple, la direction, le directeur ou la directrice pourrait dire : Bien, nous, on avait l'intention de faire telle, telle autre action? Tu sais, là, je prenais l'exemple des absences, mais, disons, en français, la lecture, les notes des garçons sont très basses, donc le ministre dit : c'est ça, les actions qu'il faut mettre en place, il va falloir que vos enseignantes soient formées sur tel cours, et cetera, est-ce que c'est possible que les directeurs se disent : non, non, non, des centres de services, nous, on a parlé avec le directeur de l'école, puis eux autres, tous les profs, là, ils disent que ce n'est pas ça qu'ils ont besoin, ils ont besoin de d'autres choses. Il va y avoir un dialogue. Est-ce que c'est possible que le directeur de centre de services scolaire qui parle avec le ministre dise : M. le ministre, on fait le même diagnostic, c'est vrai, vous avez raison, nos indicateurs sont rouges sur nos résultats, sont rouges sur tel indicateur, mais voici les actions que nous allons mettre en place, merci, M. le ministre, ne vous en occupez pas, on va s'en charger? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est possible? Parce que dans la loi, la façon que c'est écrit dans l'article, on a l'impression que c'est le ministre qui va entamer le dialogue et la discussion et le soutient dans le but de faire les actions que le ministre va... Je ne vais pas dire imposer, mais recommander très, très, très fortement, disons.

• (15 h 40) •

M. Drainville : C'est possible.

Mme Ghazal : O.K.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Ghazal : Que le ministre...

M. Drainville : Ce n'est pas... Vous savez, là, vous souvenez-vous de... je ne sais pas, je pense que c'était le nom d'une émission, là, Father Knows Best, là, ou quelque chose comme ça? Papa a raison, Papa a raison, c'est comme ça que ça se disait en français, Papa a raison.

Mme Ghazal : Je ne sais pas où est-ce que le ministre s'en va avec ça.

M. Drainville : Bien là, «papa a raison», le ministre n'a pas toujours raison, là. Alors, non, non, mais écoutez, Mme la Présidente, c'est un...

M. Drainville : ...c'est un dialogue, là. Moi, les directions des centres de services que je rencontre là, je vous l'ai dit tout à l'heure, là, c'est du haut niveau là. Je vais vous dire, avoir une discussion avec M. Racine, de Val des Serres, c'est quelque chose. J'étais à Terrebonne, la semaine dernière, pour inaugurer une école polyvalente magnifique. Jean-François Collard, si je ne me trompe pas — je ne suis pas toujours très bon avec les noms — j'ai eu une très bonne discussion avec lui également. Isabelle Gélinas, centre de services de Montréal, c'est du haut calibre, c'est... Celui de Laval, M. Michel...

Écoute, on a des premiers dirigeants, dans les centres de services scolaires, qui sont... qui savent ce qu'ils font. Et d'ailleurs, petite parenthèse, Mme la Présidente, ce sont souvent des personnes qui ont cheminé dans le réseau scolaire. Ils ont commencé comme enseignant, pour plusieurs d'entre eux... plusieurs d'entre elles, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de femmes parmi les D.G. Elles ont commencé comme enseignante. Souvent, elles ont été à la direction d'une école. Parfois, elles ont été D.G.A. avant de devenir D.G. du centre de services. Ah! j'ai rencontré... Écoutez, aïe! ça, c'est fantastique, je vais inaugurer une école dans le comté de mon collègue de Richelieu... Il est-u là, Jean-Bernard?

Une voix : Il s'en vient...

M. Drainville : Il s'en vient, Jean-Bernard. Alors, je vais dans son comté. Je pense que l'école était à Yamaska... pas «je pense»... je sais qu'elle était à Yamaska. Et là je vois Christian Lacourse. Je lui dis : Voyons, qu'est-ce que tu fais ici, toi? Christian Lacourse, c'était le directeur de l'école Gérard-Filion, dans mon comté, mon ancien comté de Marie-Victorin, Gérard-Filion, la première polyvalente de l'école... de l'histoire du Québec. Je reprends, première polyvalente de l'histoire du Québec. Tu rentres dans l'école, la grosse plaque est là, Paul Gérin-Lajoie, tati tata, Commission scolaire de Chambly, dans le temps, que ça s'appelait. Et puis... Paul Gérin-Lajoie, je me trompe peut-être, là, mais, en tout cas, c'était la première polyvalente de l'histoire du Québec, puis Christian Lacourse était le directeur général de cette école-là... bien, enfin, le directeur de l'école, puis on a fait des projets extraordinaires ensemble. On a réussi à obtenir le financement pour rénover le terrain de soccer-football de l'école Gérard-Filion. Ça, c'est une école, Mme la Présidente, avec un fort taux de défavorisation, mais c'est une école extraordinaire, multiethnique, c'est les Nations unies. C'est fantastique, cette école-là, mais qui avait des grands, grands, grands défis.

Et ils étaient venus à à l'Assemblée nationale, visiter l'Assemblée nationale, puis moi, j'étais leur député, j'étais venu les voir, puis j'avais fait une petite présentation aux élèves, et là, à la fin, j'avais dit : Y a-tu des questions? Et là il y a un élève qui lève sa main, il dit : M. Drainville, qu'est-ce que vous pouvez faire pour notre terrain de soccer? Bien, je lui dis : Qu'est-ce qu'il a, votre terrain de soccer? Bien, il dit... c'était soccer-football... il dit : Il est plein de trous, on ne peut plus jouer dessus, on peut se blesser à tout moment, ça fait qu'on l'utilise plus. Ça fait que je commence à travailler ce dossier-là, je réussis à convaincre la ministre de l'Éducation — à ce moment-là, c'était Michelle Courchesne — de venir visiter mon terrain de soccer...

Mme Rizqy : ...libérale...

M. Drainville : ...une libérale fort sympathique. Et donc, Mme la Présidente, je commence à travailler ce dossier-là avec Christian Lacourse. Vous allez voir, je vais revenir à votre question. Je travaille avec Christian Lacourse, le directeur de l'école Gérard-Filion. On travaille avec la commission scolaire. Ça s'appelait la commission scolaire, dans le temps. On travaille avec la ville. Et puis là on réussit, Mme la Présidente, à aller chercher les millions, parce que c'était un projet de plusieurs millions, pour faire refaire le terrain en terrain synthétique, terrain de soccer-football synthétique, avec une belle piste d'athlétisme autour, si bien, Mme la Présidente, que ce terrain de Gérard-Filion nous a permis de rencontrer les conditions pour avoir les Jeux du Québec à Longueuil et, plus encore, la série télévisée, sur Télé-Québec, qui portait...

Une voix : ...

M. Drainville : Bien oui, la série télévisée qui s'appelait... je ne me souviens plus comment, bien, ça se déroulait à l'école Gérard-Filion, ça a duré pendant de nombreuses années. Et la beauté de l'affaire, c'est que, parallèlement à ce projet-là, on a réussi à transformer l'école Gérard-Filion en école sport- études, parce que là, on avait des belles infrastructures sportives. Tout ça a commencé par un élève qui est venu visiter l'Assemblée nationale, Mme la Présidente.

Et tout ça pour dire que Christian Lacourse... J'arrive à Yamaska...

M. Drainville : ...l'inauguration de l'école, et je ne vois-tu pas Christian? J'ai dit : Bien, voyons, toi. Et effectivement Christian Lacourse, qui était le directeur de l'école Gérard Filion, avec qui on a fait ce beau projet, est devenu le directeur général du centre de services scolaire de... je ne sais pas comment est-ce qu'il s'appelle, là, Richelieu, ou je ne sais trop, mais, en tout cas, c'est le territoire qui englobe, notamment, la circonscription de Richelieu et qui... dont fait partie l'école de Yamaska. C'est pour vous dire que ces personnes qui occupent des postes comme ceux-là, de directeur ou de directrice générale du centre de services, ils ont souvent un vécu extraordinaire, une belle expérience.

Alors, pour en revenir à votre question, si jamais il y en a un qui dit : Bernard, l'analyse que tu fais n'est pas tout à fait exacte, je te soumets d'autres arguments, hein, ça peut arriver, ça, bon, puis, bien, ça se peut qu'au terme de la discussion je dise : Écoute, je te fais confiance, je te fais confiance, tu sais où est-ce que tu t'en vas, tu as un plan de match, tu me dis que tu vas intervenir auprès de cette école-là, bon, bien, j'ai eu la discussion avec toi, je l'ai porté à ton attention peut-être dans le cadre de la discussion entourant l'entente d'imputabilité, ça se peut. Et puis c'est ça. Ça ne veut pas dire que parce que j'ai une lecture des choses... que j'ai nécessairement raison. Bien entendu que ce n'est pas le cas, là, Mme la Présidente, là, c'est... Puis vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, j'ai toujours été assez terrain, hein, oui, toujours été assez terrain. J'ai tendance à faire confiance aux gens du terrain, moi, dans toute matière d'ailleurs, en toute matière, parce que c'est eux qui sont près des citoyens puis ils voient la réalité du terrain. Il faut les écouter.

Mme Ghazal : Oui, puis je vois la passion du ministre pour le terrain et jusqu'à me parler de son terrain de football... Non, de soccer. Bien, moi, j'ai envie d'en profiter, j'avais une autre question en lien avec l'article, mais je vais en profiter, je suis en train d'écrire... de lui envoyer quelque chose, pour lui parler d'un autre terrain d'une école... d'un terrain d'une polyvalente dans mon comté, Jeanne-Mance, un terrain de basketball. Le terrain de basketball... J'aimerais ça d'ailleurs, vu que le ministre ouvre... en parle, là, puis qu'il l'a fait avec la ministre de l'époque, Mme Courchesne, puis qu'il est allé visiter avec elle son école puis ce terrain-là, lui montrer l'état du terrain de basketball de l'école Jeanne-Mance, dans Mercier, sur le plateau, où on a les paniers de basketball... il n'y a plus de panier. Quand on regarde sur le terrain lui-même, il n'y a plus de traçage pour permettre aux jeunes de jouer. Puis ce qui est intéressant avec ce terrain-là, on dit souvent qu'on veut que les écoles soient ouvertes sur leur communauté, c'est que c'est un terrain qui est aussi utilisé par les élèves mais aussi par les gens le soir, par exemple, quand l'école est terminée, de la communauté ou la fin de semaine pour venir jouer. Et, en ce moment, ce n'est pas facile de jouer sur ce terrain-là.

Et il y a un programme extraordinaire pour permettre à des jeunes souvent en difficulté de raccrocher à l'école, puis de venir à l'école, puis d'avoir du plaisir, ça s'appelle le programme Bien dans mes baskets. Et, à l'école Jeanne-Mance, il y a dit des... un intervenant du CIUSSS du Sud-Ouest qui est à temps plein à l'école pour ce programme-là, et ils font des miracles. Mais, en ce moment, moi, j'ai interpelé le centre de services scolaire, puis là on a des échanges, là, à un moment donné, ça s'en vient. Je ne suis pas la seule, il y a aussi l'arrondissement, il y a d'autres intervenants, dans le comté, dans le quartier, qui veulent que ce terrain-là soit réaménagé et qu'il soit utilisable, puis que ça soit le fun pour ces jeunes-là, puis aussi les gens dans la communauté, les jeunes le soir, les fins de semaine, de venir jouer sur ce terrain-là pour ce beau programme extraordinaire Bien dans mes baskets.

• (15 h 50) •

Puis, moi, ça me fait vraiment plaisir... moi aussi, je suis une fille de terrain, puis ça me ferait vraiment, vraiment plaisir d'aller avec le ministre visiter cette extraordinaire école, l'école Jeanne-Mance, qui est une école qui a quelques projets particuliers mais qui a malheureusement une mauvaise réputation depuis très, très longtemps, mais cette réputation-là, elle n'est pas vraie. Ou souvent les gens, dans le quartier, l'ont délaissée pour aller à l'école privée. Puis, moi, en faisant du porte-à-porte, là... Puis il y a même des gens dans mes amis, là, que je leur dis : Cette école-là est extraordinaire, il faut que vous y alliez. Mais ils sont inquiets à cause de cette vieille réputation qu'elle traînait. Et je suis allée, ils ont fait des préportes ouvertes, et je suis allée à ces...

Mme Ghazal : ...portes ouvertes pour parler à quel point il y a des choses extraordinaires qui se passent dans cette école-là. Notamment, ils ont un beau terrain de basket-ball. Puis je vais envoyer, là, au ministre et à ses gens de son cabinet, la lettre que je lui ai déjà envoyée. Puis je suis déjà rendue à ma deuxième lettre et j'en ai parlé aussi avec la directrice générale, Mme... là, j'oublie son nom, mais la... du centre de services scolaire de Montréal... Gélinas, merci, que j'ai rencontrée à deux reprises, là, cette semaine, il y a eu deux événements, le hasard fait qu'on s'est rencontrés. Elle me pardonnera que j'aie oublié son nom.

M. Drainville : Isabelle Gélinas.

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : Lui en avez-vous parlé?

Mme Ghazal : Oui, oui.

M. Drainville : Oui? Qu'est-ce qu'elle vous a dit?

Mme Ghazal : Bien là, c'est-à-dire que je lui ai dit que je l'ai envoyée, puis nous, on envoie les lettres aussi à son responsable des infrastructures aussi, là, puis... oui, oui, il n'y a pas de problème, c'est bon. Je pense que c'est M. Chaput.

M. Drainville : M. Chaput.

Mme Ghazal : Mon Dieu! Je me rappelle plus de lui. Et tout ça pour dire que j'aimerais ça, par exemple, aller... parce que ça fait longtemps que ça dure, ce n'est pas... Moi, c'est maintenant que je suis intervenue sur le dossier, mais que les intervenants dans le quartier, notamment, l'arrondissement, qu'ils ont interpellé le centre de services scolaire. Donc, voilà.

Donc, oui, on a des directeurs, directrices généraux extraordinaires, des gens extraordinaires qui ont à cœur la réussite de nos élèves. Mais j'ai entendu le ministre dire que, pour revenir à notre article et au projet de loi, dire que lui, il est quand même parlable. Puis si, par exemple, il y a quelqu'un qui lui dit : Hum, M. le ministre, vous vous trompez, moi je pense que c'est ça qu'on devrait faire, bien, il est parlable. Mais si, par exemple, il y a un désaccord mais un désaccord sur les mesures à prendre, qui... la parole de qui va gagner? Si, par exemple, le directeur général d'un centre de services scolaire dit au ministre : Bien, ne vous inquiétez pas, on va s'en occuper, puis nous, voici les mesures que nous allons prendre pour arranger les choses puis atteindre les cibles pour les indicateurs, là, les cibles qui ne sont pas atteintes, et on a des solutions, puis voici la solution qu'on va mettre en place, même si vous n'êtes pas d'accord, M. le ministre, on aimerait ça aller de l'avant, est-ce que le ministre va se retirer ou il va dire : Non, non, non, moi je ne suis pas d'accord, et c'est moi, le ministre, puis ça va être telle mesure? Si, par exemple, le ministre, il a un désaccord profond sur les mesures à mettre en place. Pas s'il y a une entente, puis qu'un ou l'autre convainc l'autre, là, ça, il n'y a aucun problème, mais s'il y a un désaccord, est-ce que c'est possible que le ministre dise : Bien, moi, je me retire, je vous laisse aller, mettez les mesures que vous voulez en place, que vous croyez les bonnes, mais, après ça, l'année prochaine, par exemple, je vais m'attendre à ce que les résultats soient atteints? Est-ce que c'est quelque chose de possible s'il y a un désaccord? Parce que, quand tout le monde est d'accord, tout va bien.

M. Drainville : Oui, mais ce n'est pas comme ça que je vois ça. Ça se peut qu'il y ait un désaccord, là, mais, moi, je pense qu'entre personnes de bonne volonté, on va trouver une voie de passage, là. Moi, écoute, je n'ai pas de conflit ouvert, moi, actuellement, là, avec aucun directeur de centre de services, aucune directrice de centre de services, là. Moi, ma prédisposition naturelle, c'est de faire confiance. Ça fait que tu me prépares, tu m'as préparé un plan de match, tu me présentes un plan de match, tu m'as convaincu, je t'appuie, tu vas de l'avant, là.

C'est sûr que je trouve que la question se pose davantage, mettons, Mme la Présidente, que... mettons que ça fait trois ans, on jase, là, mettons qu'on en est à notre troisième année, puis ça fait... Tu sais, je ramène, après deux ans, là, je suis dans une discussion, là, donc on entame la troisième année, là, puis là je vois que la situation ne s'est pas améliorée. Ça se peut qu'à un moment donné... Puis là c'est moi le ministre, un jour, ce sera quelqu'un d'autre, alors ça se peut que le ministre de l'Éducation, à ce moment-là, ou la ministre de l'Éducation, disent : Écoutez, M. le D.G., là, ça fait deux ans que vous me dites que vous allez poser des gestes, je constate que ça n'a pas été fait. Bien là, c'est possible que le D.G., là, à ce moment-là... c'est possible que le ministre dise au D.G. : Là, écoutez, M. le D.G. Ou Mme le D.G., je vous demande d'apporter des correctifs, là, tu sais.

Ça se peut que ça arrive, mais moi ce n'est pas dans cet esprit-là que... Ça ne fonctionne pas bien, dans ce temps-là, quand tu essaies d'imposer ton autorité puis tu essaies d'imposer tes... quand tu veux marcher à coup d'arguments d'autorité, en général, ça ne donne pas des très bons résultats. Je vais...

M. Drainville : ...favorise beaucoup plus le dialogue, puis l'adhésion, puis trouver un... trouver un juste milieu, trouver un terrain d'entente. On peut partir de deux directions différentes puis on va trouver un terrain d'entente. Moi, c'est comme ça que je fonctionne.

Mme Ghazal : Mais là, nous, on n'est pas en train de discuter de la personnalité du ministre. On travaille sur un projet de loi. Moi, je suis confiante que le ministre, lui, il a une ouverture de la discussion. Nous, on travaille sur un projet de loi, puis la façon qu'il est décrit permet d'imposer des solutions qui viennent d'en haut, de Québec, du bureau du ministre. Et c'est ça qui est toute la problématique. Je ne remets pas en question ce que le ministre me dit, puis ses intentions, puis, tu sais, la bonne foi, puis la bonne entente entre lui et les directeurs de centres de services. Je ne remets pas en question, mais pas du tout. Mais on travaille avec une loi, puis c'est ça l'outil qu'on a maintenant entre nos mains. C'est cet outil-là qui ouvre la porte à imposer des solutions d'en haut. C'est ça qui est perçu comme une non-confiance de ce que les directeurs... de ce que les gens font sur le terrain, que ce soit les directeurs des centres de services scolaires ou d'autres intervenants sur le terrain.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous désirez suspendre, M. le ministre?

M. Drainville : Non, non. J'ai beau être un gars, je suis capable de faire deux choses en même temps, là, Mme la Présidente. Je comprends... Je crois comprendre les inquiétudes de la députée de Mercier, Mme la Présidente, mais, tu sais, à l'article 37, là, ça, c'est la Loi sur l'instruction publique. Ça, là, 37, c'est, dans le fond, un article qui est davantage axé sur la gestion des centres de services, puis mes relations avec les centres de services, puis les interventions que je peux faire auprès des centres de services scolaires. Et si vous regardez les mots, ils sont importants. On échange. J'échange avec le centre de services concerné. Je peux le conseiller, je peux le soutenir. Je ne suis pas dans une relation d'autorité, là, je suis dans une relation de collaboration.

Si vous regardez 60, 60, on est plus dans, je dirais, dans un, comment dire, une vision globale du rôle que le ministre doit jouer, pas seulement auprès des centres de services, mais aussi auprès du réseau privé, là. C'est la Loi sur le ministère de l'Éducation, et donc tout le ministère de l'Éducation avec tous ses... toutes ses responsabilités. Et là, Mme la Présidente, c'est sûr que le ministre va intervenir avec les leviers qui sont les siens.

Alors, quels sont les leviers qui sont les miens, Mme la Présidente? Bon, l'allocation des ressources. Alors, à chaque année, je discute avec le président de... avec le ministre des Finances. Je soumets mes demandes en fonction des besoins qu'on a identifiés, qui nous sont... qui sont montés de la base, qui sont... qui nous sont arrivés, notamment, des centres de services scolaires, mais aussi des enseignants, des enseignantes, à travers les discussions que nous avons avec eux, avec les partenaires. Les parents sont... évidemment nous font savoir des choses. On lit à tous les jours dans les journaux des choses qui ne vont pas bien. À un moment donné, tu finis par dire : O.K. On va essayer d'aller chercher des sous pour s'attaquer à tel problème, pour intervenir de telle manière. Alors, ça, ça fait partie des responsabilités du ministre de l'Éducation, donc d'essayer d'aller chercher un maximum de ressources dans le cadre de l'exercice budgétaire. Et puis là, évidemment, le montant qu'on va chercher se décline dans toutes sortes de mesures budgétaires, en fonction des priorités qui sont les nôtres. Bon.

Avec les données auxquelles nous aurons accès dorénavant, c'est sûr que le rôle d'intervenir puis d'éventuellement partager des pratiques qui sont gagnantes auprès des élèves, on se rend compte, là, par exemple, dans telle école, il y avait un enjeu de décrochage. Ils ont essayé telle mesure. On sait que ç'a fonctionné. Les résultats sont bons. J'ai donné l'exemple tout à l'heure du Centre de services scolaires de Val-des-Cerfs. Bon, bien, à ce moment-là, moi, j'ai une responsabilité, je pense, de faire en sorte que ces pratiques gagnantes soient partagées au plus grand nombre dans le réseau, donc de mettre en place des moyens pour que cette information-là soit diffusée.

• (16 heures) •

L'Institut national d'excellence va nous aider avec ça, mais pas tellement au niveau de la gestion, ce n'est pas le rôle, mais au niveau des pratiques pédagogiques probantes. Alors là, c'est moins mon intervention qui est importante ici. C'est plutôt l'expertise que la... que l'INEE va avoir d'aller, de capter ses pratiques pédagogiques et de s'assurer de les partager...

M. Drainville : ...au niveau du terrain, donc dans les salles de classe, auprès des enseignants. Bon, mais c'est quand même le ministre qui propose la création de l'INEE, puis j'aurai évidemment des échanges avec l'INEE qui vont faire partie, donc, de mes responsabilités, de nos responsabilités puisque je suis là-dedans, mais l'équipe des sous-ministres est là, le ministère est là, et cetera. Bon. Très bien.

Ensuite de ça, les directives, bon. Alors, Mme la Présidente, j'ai proposé au Conseil des ministres une directive sur la prière dans les écoles. J'ai annoncé qu'il allait y avoir directives en matière d'encadrement des cellulaires. Alors, une directive, Mme la Présidente, tu l'annonces, mais, après ça, il faut que tu t'assures qu'elle soit bien rédigée. Les gens de... passe dessus pour s'assurer que ça respecte le cadre légal. Après ça, tu vas au comité... tu vas au comité ministériel. Ça finit par arriver au Conseil des ministres puis, bon, la directive, finalement, elle atterrit dans les écoles. Alors, ça fait partie, je dirais, de la responsabilité du ministre que d'émettre, quand c'est utile et nécessaire, des directives. Alors... Puis ça fait partie aussi du ministre, des responsabilités du ministre, Mme la Présidente, par exemple, dans le cas des aides à la classe, là, ça c'est un bel exemple.

Les aides à la classe, l'année passée, c'était 100 écoles qui avaient un projet pilote d'aide à la classe, cette année, c'est 200. Ce n'est pas arrivé par hasard, c'est arrivé, parce qu'on s'est dit : Aïe! c'est bon, les aides à la classe. On a mis des sous là-dedans. Puis là, quand est arrivé l'exercice du dernier budget, Mme la Présidente, c'est nous qui avons dit au ministre des Finances : On aimerait ça, mettre plus d'argent dans le projet pilote d'aide à la classe, l'élargir à 200 écoles, pas juste 100, 200, parce qu'on collecte des données qui nous montrent que ça fonctionne super bien. Et, parallèlement à ces projets pilotes, Mme la Présidente, on dépose une proposition, dans le cadre des conventions collectives, la négociation sur les conventions collectives pour en créer des aides à la classe dans le plus grand nombre possible d'écoles primaires du Québec. Alors, on est toujours sur le rôle du ministre, là, Mme la Présidente.

Alors, c'est sûr que, dans le cadre du budget, je suis en discussion avec le ministre des Finances, dans le cas des négociations pour la nouvelle convention collective, je suis en discussion avec la présidente du Conseil du trésor. Et donc, je vous dirais, dans ce cas-ci, avec les différents exemples que je viens de vous donner, c'est un rôle beaucoup plus de macrogestion. Je ne suis pas dans la microgestion, là, je suis dans les ressources du ministère, les mesures budgétaires, les projets pilotes comme les aides à la classe, des directives pour s'attaquer à des problèmes ponctuels. Je suis là-dedans, je ne suis pas dans : Hé! je vais appeler tel directeur d'école puis lui dire : Voici ce que tu devrais faire dans ton école. Bien, en tout cas, ça peut arriver, j'imagine, là, mais ce n'est pas ma conception du rôle du ministre de l'Éducation. Est-ce que ça vous rassure, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : ...parler beaucoup, beaucoup, moi, c'est en changeant la façon...

M. Drainville : Vous trouvez que je parle trop?

Mme Ghazal : Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce qu'il pourrait parler beaucoup pour me rassurer, mais, si on n'avait pas de projet de loi puis c'était juste les paroles du ministre qui comptaient, bien, il n'y a pas de problème, là, je veux dire, on va être rassuré. Puis là, après ça, on va sortir l'enregistrement du ministre à chaque fois : Voici ce qu'il a dit à cette époque-là, à telle date, pour s'assurer qu'il fasse les choses selon qu'est-ce qu'il dit. Mais on travaille avec une loi, puis là, moi, ce que je trouve... en tout cas, j'en ai déjà soumis, un amendement... un, je pense, c'est tout. Je n'ai pas exagéré, puis je sais ce qui va s'en venir, là, à chaque fois que je vais changer pour que la loi dise ce que le ministre dit, si c'est toujours refusé, là... Puis là je ne suis pas en train de dire que ça le sera tout le temps, je garde de l'espoir, je vis d'espoir.

Moi, je veux m'assurer que ce soit écrit. Là je n'ai pas déposé d'amendement, mais si le ministre est ouvert à ce que la façon que la loi est écrite montre que ça ne sera pas imposé., bien oui, là je vais être rassurée. C'est ça, c'est ça, le critère, qui va faire que je vais être rassurée. Si la loi, la façon qu'elle est rédigée puis les articles, quand on parle d'assurer le suivi, puis ça l'air comme ultradétaillé, ça a l'air d'être du micromanagement, beaucoup, beaucoup ce qui est écrit, mais ce n'est pas ce que dit le ministre, sauf que les écrits restent, les paroles s'envolent...

Mme Ghazal : ...même si elles sont enregistrées, ce n'est pas ça qui gouverne le réseau, c'est la loi.

Ça fait que là, je pourrais déposer des amendements pour que ça aille dans le sens de ce que dit le ministre, mais, s'il les refuse, je ne serai pas rassurée. Donc, pour répondre au ministre, je suis rassurée par ce qui est écrit dans la loi puis les modifications, s'il les accepte, qu'uniquement par ses paroles et ses belles intentions. Mais ça, on pourrait en discuter longtemps, là. Je pourrais peut-être... Oui?

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est difficile pour moi de répondre si je n'ai pas un texte...

Mme Ghazal : Oui, je comprends.

M. Drainville : Vous comprenez que c'est... Moi, je ne doute pas de vos intentions, vos bonnes intentions, mais je... c'est difficile pour moi de me prononcer si je n'ai pas une proposition sur laquelle me pencher, là, je...

Mme Ghazal : Bien, je l'avais hier.

M. Drainville : Moi, Mme la Présidente, je ne trouve pas que la disposition, telle qu'elle est présentée... comment dire... je ne trouve pas qu'il y a, dans cette proposition-là, la tentation d'une espèce de direction autoritaire, là, de la part du ministre, là, je ne vois pas ça, là, moi, là-dedans, là. Ça fait que j'ai un petit peu de difficulté à... Quand je lis les dispositions, là... Parce que je vous écoute, puis je lis la disposition, puis j'essaie de me dire : O.K., mais c'est quoi, là, qu'est-ce qu'il y a, dans ces textes-là, là, qui l'amène à penser qu'il pourrait y avoir, mettons, une gestion abusive de la part du ministre? Je ne vois pas ça dans ce texte-là.

Mme Ghazal : Bien, par exemple, dans l'autre article, là, 37, sur lequel j'ai fait un amendement, c'est : intervenir sur, tu sais, les élèves. Ce n'était peut-être pas écrit comme ça, là. C'est très... Ça peut être très, très détaillé, comme intervention du ministre. Puis, moi, j'avais proposé une autre façon, c'est d'intervenir auprès des CSS, et le ministre a refusé. Donc, c'est là que je ne suis pas rassurée.

M. Drainville : Oui, bien, peut-être que je ne vous convaincrai pas, c'est possible.

Mme Ghazal : C'est des choses qui arrivent souvent dans ces salles-là.

M. Drainville : Ce n'est pas grave, bien oui, ce n'est... Oui, on s'apprécie quand même, là, ce n'est pas grave, là. En passant, Mme la Présidente, la série dont je parlais tout à l'heure, c'est 180 jours, de Télé-Québec. 180 jours, c'est la durée d'une année scolaire.

Mme Ghazal : Bien oui, c'est vrai.

M. Drainville : Donc, la série 180 jours, ça a joué pendant trois saisons à Télé-Québec, et l'école qui était le théâtre, si on peut dire, de cette émission, là où se déroulait l'émission, c'est Gérard-Filion, cette fameuse école, là, Gérard-Filion. Et voilà.

Mme Ghazal : Mais moi, je suis vraiment jalouse, là. Moi, j'aimerais ça, peut-être, un jour, quand le terrain... J'ai envoyé le courriel quand le...

M. Drainville : Vous aimeriez ça que l'émission se fasse chez vous, là, oui.

Mme Ghazal : Oui, j'aimerais ça, ou une autre émission que... On pourrait peut-être inspirer les réalisateurs ou quelqu'un pour faire une émission chez nous. Mais ça ne pourra pas l'être maintenant, il faudrait que le terrain soit réaménagé puis mis en conformité.

M. Drainville : Mais là vous avez dit que vous avez envoyé une photo, c'est ça?

Mme Ghazal : Oui... Non, j'ai des photos. Là, ce n'est pas des photos, c'est une lettre...

La Présidente (Mme Dionne) : ...je suis désolée.

Mme Ghazal : Oui, très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Je reconnais le bien-fondé de toutes vos discussions. Je voudrais juste vous rappeler que le temps avance, puis il y a du temps calculé pour chaque article. Donc, si vous voulez poursuivre sur l'article 60. C'est une suggestion que je vous fais pour...

M. Drainville : Oui, bien, moi, je suis prêt à aller à 61, là, Mme la Présidente, là.

Mme Ghazal : ...très bien. Bien, je ne sais pas si les collègues veulent...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Ghazal : Non, là, je n'y ai pas... Non, je n'ai pas d'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Bien, je pourrais tantôt, peut-être, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Je peux... On peut poursuivre... On peut suspendre les travaux, pardon, si vous le souhaitez, Mme la députée.

Mme Ghazal : Non, non, pas tout de suite, là, parce que je ne serais pas... Je ne sais pas si vous voulez...

Mme Rizqy : ...

Mme Ghazal : Ah! je ne suis pas sûre de comprendre.

Mme Rizqy : ...parce que, tantôt, il avait dit : Je suis prêt à lire une proposition. Il l'a dit.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Bien oui. Mais moi, une des choses que j'aimerais... Une proposition d'amendement du ministre? Mais moi, une des choses que j'aimerais, puis qui nous aiderait... Là, je comprends que son équipe vient de la rédiger, mais, s'il a déjà des amendements prêts, s'il pouvait tous nous les soumettre, ça nous aiderait, nous aussi, à travailler. Mais, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : Il y a d'autres interventions sur l'article 60?

Mme Rizqy : ...on suspend pour que vous puissiez rédiger un amendement, ou non?

Mme Ghazal : Non. Moi, je voudrais... Là, je comprends que le ministre a une proposition. Je voudrais l'entendre. Moi...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Ghazal : O.K. Je n'ai pas compris. Ah! il attendait une proposition. Excusez-moi, excusez-moi. Mon Dieu! Comme on dit, je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que vous désirez, Mme la députée, qu'on suspende les travaux pour soumettre un amendement?

Mme Ghazal : Non, non, non.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60?...

Mme Garceau : ...sur... je m'excuse, Mme la Présidente, et de reprendre un peu ce que la députée de Mercier a questionné le ministre au niveau du micro versus macro et les limites de vos interventions. Parce que... Et je reviens à... Les différences entre le 37, l'article 37 amendé et le 60 dans le sens que l'article 37 amendé, on n'est plus dans le macro. Comme vous avez mentionné, M. le ministre, on est dans l'échange.

M. Drainville : On est dans le rôle du ministre. On est dans le rôle du ministre par rapport à l'ensemble du réseau. Exact.

Mme Garceau : Dans l'échange et aussi de conseiller. On n'est pas dans l'imposition de mesures d'intervention. Et j'ai beaucoup apprécié, parce que je crois que ça, c'est très important au niveau du réseau d'éducation, vos propos concernant les capacités, les belles capacités des directeurs, des D.G. dans le... dans le réseau parce que, ça, c'est très, très important de le mentionner. Ils savent ce qu'ils font. Et je crois, lorsqu'on est dans cette étape d'échanges et de conseils, je crois que ça, c'est... Cet échange va être très, très apprécié, mais je partage un peu les inquiétudes de ma collègue, la députée de Mercier, dans le sens que, dans l'article 60, on va beaucoup plus loin, surtout par rapport, là, aux... les paragraphes... les alinéas six et sept où on est plus dans le micro parce que, là, on est dans... C'est une chose de... d'assurer un suivi concernant la réussite scolaire, mais à la fin du six, on est dans la... on va mesurer l'efficacité de ces interventions. On va suivre l'évolution de certaines tendances spécifiques, mais c'est la... de mesurer l'efficacité, à un moment donné, peut-être qu'un centre de services scolaire ou l'établissement scolaire ne va pas être aussi efficace que le ministre voudrait.

Et donc là on va être peut-être dans une situation d'imposition de mesures. Je ne pense pas que ça, ça serait favorable au niveau des services de... des services scolaires et aussi l'alinéa 7 qui semble être très large en termes de vos... des possibilités d'imposition du ministre. Lorsqu'on est dans la... «favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation basée notamment sur les connaissances des besoins des élèves», ça, je me pose une question à savoir comment vous allez... comment le ministre va aller chercher ces données-là basées sur les connaissances des besoins des élèves, et de recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ces besoins et procéder à cette évaluation. D'après ces deux articles là, on semble remplacer le travail des centres de services scolaires par le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Donc, vous parlez bien du paragraphe 6° et 7°, n'est-ce pas, Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Oui. Oui, M. le ministre. Oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Oui. Bien... (Interruption)... excusez-moi, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves en identifiant les facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive, ce parcours, cibler les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser la réussite... mesurer l'efficacité de ses interventions et suivre l'évolution de certaines tendances spécifiques, tout ça, Mme la Présidente, c'est vraiment en lien avec les données et avec les conclusions que nous allons pouvoir tirer de ces données. «Assurer un suivi du parcours scolaire des élèves et notamment identifier les facteurs déterminants en vue d'influencer». Alors, ça revient un peu ce que je disais tout à l'heure, Mme la Présidente, si, en analysant les données auxquelles nous aurons désormais accès, on se rend compte qu'il y a des facteurs...

M. Drainville : ...Sur lesquels on peut jouer, qui vont nous permettre d'améliorer la réussite scolaire des élèves, et qu'on peut utiliser ces... comment dire, ces interventions qui ont pu être faites ou encore ces mesures qui ont pu être mises en place pour les propager à l'ensemble du réseau, pour les mettre en valeur dans les interventions, par exemple, que je peux faire auprès des directeurs généraux des centres de services, bien, à ce moment-là, j'aurai répondu à cette partie de la phrase, qui est d'«assurer le suivi du parcours scolaire».

«Cibler les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser», c'est un peu la même chose. Si on se rend compte, de par le travail qui est fait grâce aux données, qu'il y a des formules gagnantes qui font en sorte que les résultats scolaires, par exemple, dans tel et tel centres de services, où ces méthodes ont été essayées, où ces mesures ont été mises en place, bien, c'est ma responsabilité comme ministre... Comme ministre, dis-je bien, de... d'en favoriser la promotion puis le partage à l'ensemble du réseau. «Mesurer l'efficacité de ses interventions», c'est un peu la même chose, «suivre l'évolution de»...

Alors, l'idée, ce n'est pas d'intervenir. L'idée, c'est de se servir de ces mesures... De ces données, dis-je, pour mettre en place des mesures dans l'ensemble du réseau ou à tout le moins favoriser la mise en place de ces mesures ou de ces méthodes ou de ces programmes, peu importe, dans l'ensemble du réseau.

«Favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation fondées sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer les besoins et procéder de»... Même chose, Mme la Présidente.

En fait, si vous lisez ces deux articles là, qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent, essentiellement, le ministre doit partir de ce qui se passe sur le terrain, à l'aide notamment des données qu'il va pouvoir dorénavant obtenir, pour par la suite bien faire son travail de ministre en agissant sur le parcours scolaire là où il peut le faire, intervenir sur la réussite éducative, s'assurer de l'efficacité des interventions, suivre l'évolution des tendances, favoriser une gestion puis une planification des ressources qui va... Qui est fondée sur les besoins des élèves, aller chercher les renseignements qui vont nous permettre de bien évaluer ces besoins-là puis en faire une bonne évaluation.

Mme la Présidente, il n'y a rien là-dedans qui dit le ministre devient omnipotent puis va pouvoir se mêler de ce qui se passe dans les classes, là. Ce n'est pas ça, là. Ce que ça dit, ces deux dispositions, ces deux paragraphes, Mme la Présidente, c'est que j'ai une responsabilité. On me donne de grands moyens, on donne au ministre de l'Éducation de grands moyens, dans ce projet de loi, et à ces grands moyens... Avec ces grands moyens viennent de grandes responsabilités.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente. Pouvons-nous suspendre?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous laisse faire la lecture de votre amendement.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste avant, j'ai vu le petit gazouillis du ministre de l'Éducation. Il y a Karima Brikh qui a écrit la chose suivante, puis je le porte à votre attention parce que je sais que, présentement, vos équipes travaillent par rapport à un plan pour lutter contre les violences, et elle attire notre attention à l'effet qu'il existe présentement un plan national contre le harcèlement en milieu scolaire en France. Je suis allée le voir, effectivement, sur leur site, ça a été déposé. Et, à partir du 9 novembre, ils lancent une grosse campagne. Et il y a une phrase que j'ai lue rapidement dans leur rapport : «Face à ce constat qui nous oblige, un mot d'ordre, ne minimisons pas ce que vivent les enfants.» Je trouve que c'est une belle phrase. Je vous enverrai par courriel le lien vers le site web du ministère de l'Éducation français, qui a décidé de mettre ça vraiment... un projet qu'ils appellent le programme de prévention et de lutte contre le harcèlement, obligatoire dans les écoles et les collèges publics, rentré en vigueur en 2022 et étendu aux lycées publics depuis la rentrée scolaire 2023, donc c'est récent, et où est-ce qu'ils ont vraiment tablé à mettre des vraies mesures pour s'assurer que, cette fois-ci, tolérance zéro. Alors, de toute évidence, l'avant, après pandémie n'est pas uniquement au Québec, ça se vit ailleurs. Alors, je vous inviterais peut-être à regarder, puis on pourra échanger, éventuellement, sur cette...

Mme Rizqy : ...donc, comme vous le savez, ça fait plusieurs mois, puis je veux qu'on règle cet enjeu le plus rapidement possible, alors je vous enverrai ça, ça s'appelle le programme Phare. Maintenant, pour l'amendement, Mme la Présidente. Article 60, article 2 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. L'article 60 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant :

«8° assurer que la formation des groupes d'élèves favorise la réussite éducative de ceux-ci, notamment en évitant qu'une classe régulière soit composée d'un trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers.»

Mme la Présidente, je vais juste faire quelques explications sur cet amendement-là. Il faut se rappeler qu'il y a eu des échanges entre, évidemment, les directions puis des enseignants, il y a eu un conciliateur qui a été proposé par le ministre de l'Éducation, et le conciliateur n'a pas réussi à dénouer l'impasse, mais a envoyé des pistes de solution, puis il disait la chose suivante, c'est que la composition des classes était au cœur des revendications des enseignants depuis maintenant plusieurs années. Et M. Jean-Guy Bernard, qui était le conciliateur nommé qui avait piloté ce projet, a déposé un rapport. Dans son rapport, il disait la chose suivante :

«"J'ai le sentiment que des enseignants et des enseignantes auraient autant besoin d'aide que le modèle d'intégration en place a besoin d'air, et ce, d'une manière particulière au niveau du primaire"...

«S'attaquer au problème en amont.

«M. Ménard suggère de mettre en place, au début de juin 1, un exercice menant à la composition des classes pour l'année suivante qui réunirait... le personnel de l'école, y compris les enseignants et les professionnels, afin d'éviter de créer des groupes composés d'un trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers.»

Ça, ça veut dire qu'au fond on veut s'assurer que la classe qui est dite régulière soit quand même régulière et qu'elle ne se transforme pas en fait en classe spécialisée sans qu'on dit dise que c'est une classe spécialisée. Alors, je pense qu'ici ça permettrait aussi de s'assurer qu'un des besoins qui a été nommé par plusieurs dans le réseau, et que même le conciliateur en fait sien... qu'il pense que ça pourrait justement permettre d'assurer une meilleure réussite éducative, parce qu'on a une meilleure composition de la classe, moi, je pense qu'ici on aurait ici une opportunité de dire qu'on a entendu le message du milieu, puis de donner suite aussi à ce qui a été proposé par le conciliateur.

Puis peut-être que je peux donner, juste pour ceux qui ne nous écoutent, pas pour la ministre, parce que ça, je sais que le ministre est au courant... Complexité. On note ici les défis à particuliers : «Le nombre et la complexité des mesures dans les plans d'intervention; le nombre d'élèves en modification; les groupes à plus d'une année d'étude...», donc ce qu'on appelle les groupes multiniveaux, «...les élèves avec un handicap ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation; les élèves en non-redoublement...», donc qui auraient peut-être dû redoubler, mais qui n'ont pas redoublé, «...des élèves allophones sans classe d'accueil...», donc qui sont intégrés sans passer par la classe d'accueil. Puis évidemment, là, il y a d'autres catégories qui sont beaucoup plus... qui eux comptent pour au moins deux élèves dans le calcul, là, c'est les élèves ayant un grand... un programme grave de comportement, des élèves qui ont un problème du spectre de l'autisme, des élèves ayant un problème psychopathologique.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée... Oui, on va laisser poursuivre avec la députée de Saint-Laurent. Merci.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Ah! bien, c'est juste que je voulais échanger.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Rizqy : À moins qu'il veuille peut-être réfléchir? Parce que je sais que c'est costaud.

M. Drainville : Oui. Bien, c'est surtout que c'est un enjeu de négociation, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Drainville : Non, là, ça fait partie des conventions collectives, Mme la Présidente. Moi, je suis très hésitant à discuter de ça, Mme la Présidente, parce que c'est un enjeu de la négociation pour le renouvellement de la convention collective. Ça fait que moi, je ne veux tellement pas me mêler de la négo, Mme la Présidente, que je suis très, très, très hésitant à même commenter la proposition de la députée.

Mme Rizqy : Sans aller... Je comprends qu'il y a des négos, puis ils feront leur travail aux tables, mais, en attendant, il y a une réalité qui est la suivante, puis vous l'avez déjà, vous-même, vécu quand vous faites le tour des écoles. C'est vrai qu'en ce moment, là, certaines classes sont véritablement régulières puis que les enseignants sont capables de travailler, mais surtout que les autres élèves peuvent continuer à progresser, mais, quand il y a un trop grand nombre, ça fait qu'il y a une majorité qui devient...

Mme Rizqy : ...Des enfants avec des besoins particuliers puis une minorité qui sont dans ces classes qui... dites régulières, mais ils ne peuvent plus progresser parce que les besoins sont trop importants. Alors, c'est vraiment pour eux que cette... pour cette réussite éducative là, là, qu'il faut peut-être regarder puis dire : nonobstant la convention collective, là, à un moment donné, est-ce que la classe régulière peut être régulière?

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est un argument... Pas «un argument», c'est un sujet ou un enjeu très important dans la réalité scolaire d'aujourd'hui, puis je vous dirais dans un autre contexte, je serais peut-être prêt à en discuter, pas tellement dans le cadre d'une discussion autour de 23. Parce que la suggestion qui est faite, l'amendement qui est proposé par la députée de Saint-Laurent, ça... On est vraiment sur un enjeu très important, évidemment, mais qui n'est pas vraiment en lien avec la... Je dirais l'espèce de déclaration des grandes fonctions qui sont celles du ministre de l'Éducation. Donc, je comprends les intentions de la députée qui veut qu'on discute d'un sujet qui est évidemment important, mais je ne crois pas que ça s'inscrive dans une discussion sur les grandes fonctions du ministère de l'Éducation. Je ne crois pas que ce soit, comment dire, en lien avec l'article 60, qui essaie de... Je dirais, de donner des descriptions, paragraphe par paragraphe, de ce que sont les grandes responsabilités du ministre.

Mais nonobstant l'article 60 et le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, j'en reviens à mon point premier, c'est un des enjeux les plus sensibles, je dirais, de la négociation des conventions collectives en ce qu'elle touche les enseignants, mais en ce qu'elle touche également le personnel de soutien. Donc, je ne veux tellement pas, Mme la Présidente, mettre le doigt là-dedans parce que c'est très délicat, il y a des votes de grève qui sont pris un peu partout au Québec, Mme LeBel, Sonia, notre collègue, essaie de mener à bien cette négociation-là, et je trouve ça extrêmement... Il faut que je fasse attention, Mme la Présidente, parce que, dans le contexte actuel, une déclaration maladroite, un propos qui peut être mal perçu peut enflammer la situation ou la rendre encore plus délicate, ça fait que je... en tout respect pour la députée de Saint-Laurent, je préférerais, Mme la Présidente, m'abstenir de commenter cette disposition.

Mais j'insiste là-dessus, Mme la Présidente, quand elle dit que l'enjeu de la composition de la classe est un enjeu extrêmement important, elle a raison. Elle ne l'a pas dit tout à fait comme ça, mais moi, je l'ai dit, l'enjeu de la composition de la classe, c'est... Avec la pénurie, je pense que c'est... ce sont les deux plus grands défis auxquels nous sommes confrontés actuellement dans la... dans le système d'éducation. Ça fait que je dirais... puis je dis n'importe quoi, là, mais je pense qu'on pourrait elle et moi avoir un échange très intéressant sur ce qui devrait être fait ou pourrait être fait pour aider les élèves à besoins particuliers. Puis la discussion plus philosophique sur l'intégration des élèves à besoins particuliers à l'intérieur des classes régulières, entre guillemets, on pourrait avoir une discussion très riche, je pense, sur cet enjeu-là, mais pas dans le contexte de 23 puis pas dans le contexte de la négociation, Mme la Présidente.

On me confirme que la composition de la classe, c'est un sujet qui est traité aux tables de négociation, présentement, donc je préférerais me tenir loin de ce sujet-là. Mais je ne veux pas que la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, pense que je ne veux pas discuter de ça avec elle. Mais, si c'est possible d'en discuter dans un autre forum, peut-être, ça pourrait être à l'étude des crédits lorsqu'on aura un budget au printemps prochain ou dans un autre contexte, peut-être dans le cadre d'une interpellation, on en a déjà eu deux, elle et moi, ça pourrait, mais pas ici...

M. Drainville : ...sur 23 puis pas maintenant, pendant les négos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres... Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je comprends que c'est aux tables de... c'est dans les négos en ce moment, cet enjeu-là, mais la formation continue aussi est dans les négos, puis, pourtant, le projet de loi n° 23, on légifère sur la formation continue. Ça ne nous empêche pas à... Pourquoi que, pour la formation des enseignants, on est capables de légiférer malgré la négociation qui est en cours? Puis je vous donne un deuxième exemple. La formation à distance est aussi un enjeu dans les tables de négos, puis on a du faire aussi là-dessus. Il me semble que ce qui est bon pour minou devrait être bon pour pitou.

M. Drainville : Oui, mais, dans le cas de la formation continue, Mme la Présidente, on a des dispositions qui existent dans la loi qui ont été votées, si je ne m'abuse, lors de l'étude du projet de loi n° 40. Il y a sans doute d'autres dispositions dans la loi qui... la Loi sur l'instruction publique, j'imagine, là, qui concernent la formation continue. C'est sûr, Mme la Présidente, que la discussion sur la formation continue se situe dans le prolongement de la mise en place de l'INEE, là. C'est ça, c'est ça, l'enjeu, c'est qu'on crée l'INEE et on ne peut pas créer l'INEE sans parler de la formation continue.

Donc, c'est ça, le contexte, dans lequel on se... devant lequel on se trouve, et on... Pour ce qui est de la formation à distance, Mme la Présidente, oui, on en traite dans le projet de loi n° 23, mais honnêtement, on en traite d'une manière assez succincte quand même, là, et on veut surtout... Rappelons-le, on propose d'en traiter parce qu'on répond à des situations qui sont, je dirais, quasiment humanitaires, là, à caractère humanitaire. On parle d'enfants, par exemple, qui sont traités pour des cancers dans des hôpitaux pédiatriques ou encore des situations de catastrophes naturelles qui vont faire en sorte que, dans certains cas, l'enseignement à distance est la seule façon de poursuivre la scolarisation des enfants. Ça fait que c'est ça, le contexte dans lequel on se trouve.

Mais la composition de la classe, Mme la Présidente, c'est comme... Il faut laisser les parties discuter de ça présentement, là. Parce que, quand les... et j'en ai parlé, je pense, c'est ce matin, là, quand je rencontre les syndiqués sur... aux abords des écoles, quand que je visite et quand je vais à leur rencontre, c'est souvent la première chose dont ils me parlent : la tâche, la composition de la classe, etc. Ça fait que d'aborder cette discussion-là, ce serait vraiment mettre les deux pieds dans la négociation, Mme la Présidente, puis de le faire d'une manière très, très publique. Honnêtement, je ne trouve pas que c'est une bonne idée.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Dans le cas de la formation à distance, ce n'était pas dans la loi 40, on l'aborde quand même ici dans la loi 23. Pour ce qui est des enfants qui sont déjà... qui font l'école à l'hôpital, dans leur cas, ils ont déjà des services. C'est fait en ce moment, il n'y a aucun... Tous les enfants qui sont, par exemple, à Sainte-Justine, ont offre des services. À l'hôpital aussi Children's, ils ont des services. Puis, tu sais, je comprends pour les autres, puis même, dans leur cas, ça dépend toujours comment que l'enfant se sent cette journée-là. Et puis ça les écoles le font très bien, ils évaluer les besoins littéralement au jour le jour pour ces enfants.

Moi, ici... Puis vous avez dit : Tu sais, on va l'aborder, la formation à distance, de façon succincte dans le projet de loi. Moi, mon paragraphe, il était quand même assez succinct aussi, il fait deux lignes et demie. Par contre, tantôt vous parliez de grands projets, là. Moi, je pense que ça, là, cet amendement, je ne veux pas m'avancer pour les différentes parties, je pense qu'il pourrait carrément faire une statue Bernard Drainville, avec l'adoption de cet amendement-là, parce que, là, on viendrait reconnaître pour... correctement l'enjeu qui est numéro un. Puis, de toute façon, on n'a pas le...

Mme Rizqy : ...que de le régler, parce qu'on n'a jamais eu autant de départs, puis vous savez aussi bien que moi que, lorsqu'on dit à quelqu'un : tu t'en vas dans telle classe... Puis je vais vous donner un exemple, j'étais dans un reportage avec Julie Marceau de Radio-Canada, l'an dernier, où on devait se prêter à l'exercice d'aller remplacer dans une classe. Alors, la caméra arrive, moi, je dois remplacer, on est dans une école à Laval, et je pose la question suivante avant de prendre charge de ma classe : Il y a combien, sur les 22 élèves, qui ont un plan d'intervention? L'enseignante que je dois remplacer, elle me dit : Vous êtes la première à me le demander. Bien oui, parce que je suis forte de l'expérience que j'ai faite dans mon propre comté, à l'école. Et elle me dit : Bien, il y en a 17. Bien, 17 sur 22, est-ce qu'on peut dire que ça, c'est une classe régulière? Moi, je pense que non.

Mais, c'est une façon, je crois, sincèrement, de reconnaître un enjeu. Puis, à moins que vous me dites que vous préférerez peut-être attendre puis qu'on suspende mon amendement, le temps que vous ayez des discussions avec la présidente du Conseil du trésor. Parce que je la connais quand même bien, là, la présidente du Conseil du trésor, et moi, ça ne me dérange pas de suspendre cet amendement-là pour qu'il y ait des discussions pour voir... Parce qu'il y a aussi des offres patronales, puis il me semble que, là, dans les offres patronales, de dire : Bien, le gouvernement du Québec, là, pour nous, ça c'est une priorité, de dire qu'on va s'attaquer à la composition de la classe, parce qu'on a entendu le message.

Puis le conciliateur le dit, là, dans son rapport, que c'est vraiment quelque chose qui permettrait, là, de répondre à la réussite éducative. Ce n'est pas juste de dénouer une impasse, c'est de répondre à la réussite éducative de tous les élèves. Oui, de ceux qui ont des besoins particuliers, mais il ne faut pas non plus que les élèves réguliers, qui, eux, n'eut été dans la classe qu'ils ont été, bien, pourraient progresser à leur rythme à eux. C'est deux enjeux importants, là.

Alors moi, si vous me dites que vous avez besoin de réfléchir, avec consentement, je vais suspendre cet amendement-là pour que le temps... Je ne le retire pas, évidemment, je le suspendrais pour que le ministre puisse discuter avec la présidente du Conseil du trésor puis que... de voir est-ce que, oui ou non, ça, ça pourrait faire partie des offres patronales. Parce qu'ils devaient tous élaguer les demandes, mais il me semble qu'ic, là... puis je ne sais pas si vous voulez que je vous lise quelques passages du mémoire de Me Jean-Guy Ménard, là, qui a été déposé en février 2023, mais ça, c'est un enjeu assez important.

M. Drainville : Mme la Présidente, on m'a reproché d'avoir, dans le projet de loi, des dispositions qui pourraient mener à une forme de microgestion, mais là on est, en tout respect pour la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, on est dans l'ultramicrogestion, là. Là, par cette disposition-là, non seulement on viendrait s'ingérer directement dans la négociation, mais on viendrait déterminer... enfin, on créerait... on mettrait dans la loi, enfin, un certain nombre d'éléments qui appellent à une discussion qui est beaucoup plus large que le cadre législatif proposé par 23.

Puis, écoutez, Mme la Présidente, moi je le redis, là, je suis très sensible à l'enjeu de la composition de la classe, là, mais la disposition que propose la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, dans le fond, ce qu'elle fait, à travers cette disposition-là, elle propose un large débat de société sur toute la philosophie de l'intégration.

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : Bien oui, parce que l'intégration, qu'est-ce que c'était, l'intégration, qu'est-ce que c'est, l'intégration? C'est le fait d'intégrer à la classe régulière des élèves à besoins particuliers. C'est ça, la politique d'intégration, qui est essentiellement... qui est un des piliers de notre système d'éducation actuel, qui remonte à... situons-le fin des années 90 ou à peu près, là, on peut discuter.

Alors là, d'avoir une discussion sur est-ce que l'intégration des élèves à besoins particuliers aux classes régulières était une bonne idée il y a 25 ans de ça, Mme la Présidente, c'est un vaste, vaste débat qui dépasse largement les cadres de 23. Par ailleurs, qu'est-ce que c'est, un...

M. Drainville : ...gros nombre d'élèves à besoins particuliers. On pourrait, Mme la Présidente, faire une... avoir une discussion de plusieurs, plusieurs mois, sinon de... on pourrait avoir une discussion là-dessus avec tout ce qui compte d'experts du domaine scolaire juste de déterminer qu'est-ce que c'est, un trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers. C'est un vaste, vaste débat, Mme la Présidente.

Et donc, je suis sensible, à nouveau, à cette réalité-là puis à cet enjeu-là, mais je ne crois pas, Mme la Présidente, que la commission parlementaire sur l'article... sur le projet de loi n° 23 est le bon forum pour discuter de cet enjeu-là. Et je ne crois pas que le timing est bon non plus à cause de la négociation qui porte notamment sur la composition de la classe. Donc, je ne suis pas fermé à une discussion là-dessus, Mme la Présidente, mais je ne trouve pas que le forum est le bon, puis je ne trouve pas que le timing est bon non plus, en tout... ceci dit, en tout respect pour la députée de Saint-Laurent, parce que la sait animée par de bons sentiments, là. C'est vrai que c'est un enjeu, mais je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour mener cette discussion-là, et le bon moment non plus.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bon. Petit aparté, le faucon pèlerin vous dirait le bon «moment».

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : «Timing».

M. Drainville : «Timing». Oui, mais à la fin, j'ai dit le bon «moment».

Mme Rizqy : Accordé.

M. Drainville : Je me suis repris.

Mme Rizqy : Oui. Bravo! Moi, ce que... Je ne remets pas du tout en question l'intégration. C'est pour ça que l'amendement dit «un trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers». Là, il faut se référer au mémoire de maître Ménard. Et vous savez combien qu'il y a de catégories, je n'aime pas du tout ce terme-là, mais combien de... combien existe de codes qui permettent, justement, d'avoir une pondération pour la classe régulière?

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Il y en a trois.

M. Drainville : Bien, les codes qu'on attribue à des élèves pour leur... Dans le calcul du ratio, il y en a beaucoup plus que trois, là.

Mme Rizqy : ...mémoire, il parle de trois. Il parle du code 14, trouble grave du comportement, code 50, Trouble du spectre de l'autisme, code 53, trouble relevant des psychopathologies. Alors, le conciliateur, il parle qu'il y a d'autres indicateurs.

Des voix : ...

M. Drainville : On va prendre un petit moment, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Sans problème.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 01)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, alors... alors la députée de Saint-Laurent parle de trois catégories qui comptent, a priori, elle a raison, ces trois catégories qui comptent a priori, mais le problème, Mme la Présidente, c'est qu'en plus des trois qui comptent a priori, il y en a, je dirais, au moins une quarantaine de codes, là, je dis une quarantaine, là, parce que je ne suis pas... C'est peut-être plus que... mais il y en a au moins une quarantaine de codes, là. Donc, il y a trois catégories a priori. Mais après ça, ça se décline en au moins une quarantaine de codes pour les élèves, là, donc pour identifier les élèves. Puis, évidemment, ces codes-là ont un impact sur la composition de la classe et le ratio.

Mais je pense qu'on s'éloigne un petit peu du sujet, Mme la Présidente, je veux juste dire : Sur la formation à distance, les pratiques qui sont observées dans les centres de services scolaires et les commissions scolaires, en ce qui concerne la scolarisation des élèves malades, le seuil moyen de services qui est offert actuellement, c'est trois à 5 heures par semaine au primaire. Ça, c'est pour les élèves malades à domicile, donc les services de scolarisation d'élèves malades à domicile. Actuellement, c'est trois à 5 h par semaine, pas par jour, par semaine pour le primaire et six à 8 h par semaine au secondaire. Et ce qu'on prévoit, dans le projet de loi, c'est des services éducatifs réguliers qui seraient offerts à l'école et qui prévoiraient une prestation de 25 h par semaine. Voilà.

Donc, il y aurait un enseignement à distance qui serait fait et qui nous permettrait d'augmenter de beaucoup le nombre d'heures de scolarisation pour les élèves qui sont malades et qui doivent rester à domicile. Je voulais juste apporter cette distinction-là parce que ces chiffres-là nous proviennent de la Fédération des centres de services scolaires du Québec. Donc, oui, il y a des services qui sont offerts à nos enfants qui sont hospitalisés, Mme la Présidente, mais... ou qui sont en traitements médicaux, ce qui les empêche d'être à l'école. Il y a des services qui sont offerts, mais ils sont nettement insuffisants, et c'est pour ça qu'on veut leur donner plus de services en enseignement à distance. Je voulais juste apporter cette distinction-là pour le bénéfice de la députée de Saint-Laurent.

Mais, sur la proposition, Mme la Présidente, de la députée de Saint-Laurent, je ne vois pas comment on peut... je ne vois pas comment on peut travailler avec ça, Mme la Présidente, j'ai... encore une fois, le cadre n'est pas le... n'est pas le bon et le moment n'est pas le bon, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :  ...il n'y a pas de meilleur moment que lorsqu'on peut légiférer.

M. Drainville : Pas là-dessus, pas là-dessus et pas maintenant.

Mme Rizqy : ...on change la loi sur le ministère de l'Éducation et j'ai le ministre, alors vous comprendez que, pour moi, il n'y a pas meilleur moment dans mes souliers à moi, vous comprendrez.

M. Drainville : Je comprends, je comprends, oui.

Mme Rizqy : Alors, dans mes souliers.

M. Drainville : Bien, ça vous permet de tenir un discours qui est fort sensé et de marquer votre sensibilité sur la question.

Mme Rizqy : Oui, mais je connais aussi votre sensibilité à vous.

M. Drainville : Oui, oui. Non, je sais, mais je ne peux pas, Mme la Présidente, à ce stade-ci.

Mme Rizqy : C'est pour ça que je vous ai offert, on peut le suspendre le temps que vous parlez avec la présidente du Conseil du trésor.

M. Drainville : Oui, bien, on peut le suspendre si vous voulez...

Mme Rizqy : Parce qu'elle, elle peut, à ce moment-là, voir s'il y a une demande de votre côté. Parce que vous vous rappelez, la semaine passée, là, de part et d'autre, là, les différentes parties ont dit : On va élaguer des demandes...

M. Drainville : Mme la Présidente, voici ce que je peux faire. Je peux... On peut suspendre puis je peux dire à la députée de Saint-Laurent que j'aurai une discussion avec les gens du Trésor pour voir, mais je peux déjà vous dire, Mme la Présidente, parce qu'on a déjà eu des signaux...

Mme Rizqy : ...est-ce que je peux plaider ma cause avant un peu? Juste un peu.

M. Drainville : Oui, oui, bien sûr.

Mme Rizqy :  Parce que je vais vous dire, ce que j'aimerais que vous demandiez...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée... poursuivez.

Mme Rizqy : Moi, ce que j'aimerais, parce qu'il faut se rappeler qu'il y a deux semaines, à peu près une semaine et demie, deux, là, les deux parties ont dit : On va élaguer nos affaires.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Les deux l'ont dit.

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire, la FAE l'a dit, vous avez raison, oui, et le Trésor l'a dit. La FSE, je ne sais pas. Peut-être. Je ne sais pas.

Mme Rizqy : Ils ont dit : De part et d'autre, là, on va travailler, là, pour se concentrer, là. Moi, ce que j'aimerais, c'est que, de votre côté, lorsque vous aurez des discussions confidentielles avec la présidente du Conseil du trésor, là, que vous dites, bien, ça, c'est un enjeu qui a été identifié par le conciliateur puis ça touche la réussite éducative. Il y a un mémoire qui a été déposé, étoffé par Me Ménard, à cet effet, et il a trouvé que c'était pas mal, là, une préoccupation des dernières...

Mme Rizqy : ...années, qui revenait, qui était récurrente et qui était légitime. C'est une préoccupation qui est légitime et qui affecte, oui, les enseignants, mais qui affecte au premier chapitre les élèves, autant ceux qui ont des besoins particuliers que les autres élèves, réguliers. Les deux, en ce moment. Quand on n'est pas en mesure d'offrir le bon ratio avec les bonnes ressources, bien, on n'arrive pas à aider ni l'élève régulier ni l'élève à besoins particuliers. Alors, on échappe les deux, quand on veut tout mettre en même temps, quand on en met trop, en fait, en même temps.

Alors, pour reprendre, peut-être, l'expression consacrée «en prendre moins, en prendre soin», ici, je pense qu'on... Moi, j'aimerais juste que, dans les demandes élaguées, bien, que celle-ci ne soit pas élaguée.

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée Saint-Laurent, comment dire, elle sait bien que je ne peux pas commenter ça, parce que je ne peux pas, Mme la Présidente... je ne pourrais même pas lui dire quelles sont les demandes qui ont été élaguées, quelles sont celles qui ont été conservées? On ne peut pas négocier sur la place publique, d'autant plus que ni elle ni moi ne sommes à la table des négociations.

Alors, sur la question des ratios, tout ce que j'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, ou est-ce que c'était hier, je ne sais pas, là, des fois, on perd la notion du temps, tout ce que j'ai dit, c'est que, sur la question de la composition de la classe, quand les syndicats m'interpellent là-dessus, je leur dis : Écoutez, je comprends l'enjeu, mais si je diminue le nombre d'élèves par classe, ça va me prendre plus de classes, donc plus d'enseignants. Je manque d'enseignants. Donc, pour le moment, ce n'est pas possible. Peut-être qu'éventuellement la situation de la pénurie va se résorber puis on pourra envisager des mesures qui ne sont pas envisageables présentement à cause de la pénurie. Et donc ma façon de vous aider avec la composition de la classe, c'est avec notamment les aides à la classe... Vous avez tout... vous m'avez déjà entendu là-dessus.

Mais je ne peux pas aller plus loin que ça, Mme la Présidente. J'en parle, des aides à la classe, parce que ça a déjà été confirmé publiquement par la présidente du Conseil du trésor. Au tout début du cycle de négociation, elle a fait savoir que c'était une mesure qu'elle proposait, puis moi, j'ai pu dire publiquement par la suite que c'était une mesure qui valait plusieurs centaines de millions de dollars, Mme la Présidente. C'est ça que ça vaut, l'ajout de toutes ces aides à la classe. On parle d'une mesure de plusieurs centaines de millions, donc d'un investissement de plusieurs centaines de millions dans le système d'éducation. Mais je ne peux pas aller plus loin que ça, Mme la Présidente, sur la composition de la classe.

Alors, Mme la Présidente, si ça peut conforter la députée de Saint-Laurent, je peux prendre l'engagement d'en discuter avec la présidente du Conseil du trésor, mais je ne pourrai même pas lui donner une réponse. Mais je peux prendre l'engagement d'en discuter.

(Interruption)

M. Drainville : Ça va-tu bien? Ça arrive, hein?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Ça pourrait m'arriver, moi aussi... Oui, ça c'est un bon argument. J'ai mon collègue le député de Richelieu qui me qui me texte une information et je pense qu'elle est utile. Ça pourrait être une bonne idée qu'il la soumette à la réflexion de la commission, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...de vous encore.

Une voix : De votre école à Yamaska.

M. Émond : Oui, ça a été porté à mon attention, là, dans la magnifique visite de M. le ministre à Yamaska.

Mme Rizqy : ...surtout la magnifique présence de votre D.G.

• (17 h 10) •

M. Émond : Oui, M. Lacourse, le D.G. du centre de services scolaire. Mais, Mme la Présidente, ce que je vous... la raison pour laquelle je voulais intervenir... Je pense que M. le ministre a été clair concernant la demande de la collègue, qui, elle a raison, là, au niveau des ratios, où on pourrait faire une réflexion longue là-dessus. Toutefois, dans la demande d'interpeller la présidente du Conseil du trésor, non seulement M. le ministre a raison quand il dit que c'est un peu délicat de s'intégrer, de s'impliquer dans la négociation en le faisant sur la place publique, mais notre règlement nous interdit, Mme la Présidente, puisque de changer la composition d'une classe régulière passerait inévitablement par l'ajout de classes supplémentaires ou d'enseignants. Non seulement, comme l'a dit M. le ministre, on n'a pas les enseignants, les enseignantes à la disposition, mais ça entraînerait inévitablement des coûts supplémentaires, puis l'article 192 nous dit qu'on ne peut pas engager, dans un amendement, expressément, des sommes d'argent ou dicter précisément les choix budgétaires du gouvernement. Un argument qui a été... un engagement, là, un type d'amendement qui a déjà été jugé irrecevable avec une...

M. Émond : ...une réaction d'une présidence précédente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme...

Mme Rizqy : Respectueusement, moi, je ne vais pas dicter ici des sommes ni quoi que ce soit. Donc... Et là ça nous... ça empêcherait, votre argument, là, nous, les oppositions, là, de déposer des amendements à chaque fois parce que vous pourrez toujours soulever le fait que ça va immanquablement générer une demande au budget, là, peu importe ce qu'on va faire, même quand qu'on va parler de la formation à distance. Bien, oui, ça va prendre... Quand tantôt... Quand la semaine passée j'ai déposé des amendements pour s'assurer qu'on donne le matériel informatique, bien, évidemment, c'est sûr qu'il y a des sous pour acheter un ordinateur. Alors, immanquablement toutes nos demandes, tôt ou tard, vont générer des demandes au budget, là, mais ce n'est pas moi qui va venir dicter le montant, par contre, et je ne dis pas non plus quel est le ratio. Et si...

Alors donc, moi, je considère que mon amendement est valide, Mme la Présidente, puis je vous demanderais de rendre une décision, parce que ça pourrait créer un précédent si on rejetait cet amendement-là puis ça serait au détriment de l'opposition dans notre pouvoir aussi de faire des propositions puis des amendements, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, je vais surtout demander à M. le député : est-ce que vous souhaitez soulever un règlement, un appel au règlement concernant les... la recevabilité de l'amendement?

M. Émond : Je désirais simplement m'intégrer dans la discussion, Mme la Présidente. Je ne souhaite pas que vous souhaitiez... que vous rendiez jugement, là, je fais simplement vous dire qu'inévitablement... Puis on peut être en désaccord, parce que c'est vrai que, souvent, des propositions d'amendements amenées de façon très légitime par les collègues des oppositions peuvent amener des modifications budgétaires. Mais, dans ce cas-ci, à mon sens, ça me semble une évidence, d'autant plus que, dans un contexte de négociation pour la présidente du Conseil du trésor, c'est... le côté délicat refait surface assez rapidement. Mais je ne vous demande pas de rendre décision, Mme la Présidente, on ne se rendra pas jusque-là, là.

Mme Rizqy : ...appel au règlement qui m'a un petit peu pris par surprise.

M. Émond : J'aurais beaucoup trop peur d'avoir raison, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Respectueusement.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Pendant cette fin... Je me rends compte qu'on a un vaste public, vraiment, là, qui nous écoute. Et on a... j'ai... on m'indique, Mme la Présidente, que le Conseil du trésor est déjà au courant de l'enjeu de la composition de la classe, et donc il est inutile de suspendre. La composition de la classe, comme je vous l'ai déjà dit d'ailleurs, fait partie déjà de la négociation, et on m'indique donc que c'est... on me réindique à nouveau que c'est bel et bien le cas, et donc ce ne sera pas nécessaire de suspendre Mme la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Oui, moi aussi, je veux intervenir sur cet enjeu extrêmement important. Puis c'est même... La composition de la classe, c'est une des causes de la pénurie qu'on a de nos enseignants dans les écoles, qui est une... comme je l'ai déjà qualifiée, de drame national. On devrait, tout le monde, être dans la rue en disant : Mon Dieu, tu sais, on n'a même pas de profs devant nos élèves. Puis ça, c'est une des causes, ce n'est pas la seule, c'est une des causes. Puis j'avais des propositions, là, dans la liste que j'ai soumise, que j'ai proposée au ministre, d'ajouter à ses sept priorités, d'ajouter mes 11 mesures pour mettre fin et régler la pénurie de main-d'œuvre. Et, là-dedans, il y a alléger la tâche des enseignants mais aussi revoir la composition de la classe. Puis ici on a un amendement très intéressant de la collègue de la députée de Saint-Laurent.

Mais, avant d'aller plus sur le cœur du sujet, j'entends le ministre dire que... puis il reçoit des textos de toute cette large audience qui nous écoute, là, que c'est dans les négociations, donc il ne peut pas se prononcer, parce que, dès qu'il dit quelque chose, ça va mettre dans une situation peut-être fâcheuse la présidente du Conseil du trésor, qui est à la table des négociations. Mais j'aimerais savoir, les gens peut-être qui l'ont texté ou les gens qui l'entourent, qui sont au courant de tous les éléments de la négociation actuelle, est-ce que la formation des enseignants... Est-ce que ça fait partie d'un des éléments de la négociation actuelle? Est-ce que l'enseignement à distance en fait partie? Moi, en tout cas, on m'indique, cette large audience qui nous écoute, que oui. Donc, peut-être que le ministre peut confirmer, juste pour être certain.

M. Drainville : Je ne confirme plus rien, là, par rapport à la négociation, moi, là, là.

Mme Ghazal : Il va avoir une déferlante de messages textos, là. Mais ça, c'est... Et le ministre n'a pas été arrêté par ça, par le fait que ces deux éléments, la formation des enseignants, qui était un point important, qui a été gagné dans le projet de loi n° 40, là, le fait... cette autonomie des enseignantes...

Mme Ghazal : ...de pouvoir suivre les formations qu'elles veulent, les heures de formation qu'elles doivent suivre quand elles ont le temps. Mais ces éléments-là sont dans la négociation, mais elles sont aussi touchées dans le projet de loi. Donc, moi, je me dis que si le ministre, peut-être... si on pouvait aller sur l'enjeu lui-même et non pas sur le fait qu'il ne peut pas se prononcer, parce qu'il est inquiet de s'immiscer dans une négociation aux tables de négociation, tables autour desquelles il n'est pas présent. J'aimerais l'entendre sur cet aspect-là. Quand on nous dit, par exemple, ce que le conciliateur a soumis comme proposition, est-ce que le ministre a lu le rapport du conciliateur? Qu'est-ce qu'il en pense? Est-ce qu'il peut juste nous parler de cet enjeu-là, qui est extrêmement important puis qui fait en sorte que les enseignants quittent en grand nombre? Parce que ça devient dur, ils ont des élèves en difficulté devant eux, devant elles, elles ont envie.

Moi, j'ai parlé avec des enseignantes qui ont quitté après 20 ans d'expérience puis qui ont fait d'autres choses, parce qu'elles étaient trop jeunes pour aller à la retraite. Et elles m'ont dit : On a tellement de plans d'intervention tellement différents, on manque de bras et, à la fin de la journée, on a l'impression qu'on n'est pas capable d'aider ces élèves. Et ça donne un sentiment très, très difficile, quand on est un professionnel de l'enseignement, de ne pas avoir fait notre travail puis de ne pas avoir aidé ces élèves-là. Il n'y a pas les ressources, puis ce n'est pas la manque de volonté de personne, c'est la pénurie partout, que ce soit, par exemple, chez les professionnels, chez le personnel de soutien, les gens qui sont dans... pour aider ces élèves-là, ils ont de la difficulté.

Et ici on a un conciliateur, là, puis son rapport qui dit... qui amène des propositions pour réduire la charge des profs. Et moi ce que je comprends ici, c'est qu'il y a... attendez, je l'ai ici devant moi, pour éviter qu'une classe régulière soit composée d'un trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers. Mais il pourrait avoir plus d'élèves qui n'ont pas de besoins particuliers,

donc on ne change pas le nombre d'élèves par classe au total, mais c'est les élèves à besoins particuliers qu'on répartirait ailleurs. Oui, peut être que ça pourrait augmenter le nombre de classes à la fin, mais j'aimerais quand même savoir, est-ce que... Par rapport à la formation des enseignantes et l'enseignement à distance, pourquoi le ministre ne s'est pas gêné de les ajouter?

M. Drainville : Mais je pense avoir répondu à cette question-là tout à l'heure, Mme la Présidente. Mais, sur les ratios, je suis sûr que ce n'est pas son intention, mais la députée de Mercier veut me faire faire indirectement ce que je ne peux pas ou je ne veux pas faire directement. Je ne veux pas revenir sur la question des ratios, Mme la Présidente, parce que je trouve que c'est un enjeu extrêmement sensible qui est au cœur de la négociation. Et donc je préfère m'arrêter là.

Mme Ghazal : Répétez... Excusez-moi. Vous ne voulez rien dire vraiment.

M. Drainville : Non, c'est parce que je trouve que j'en ai déjà dit assez sur ce sujet-là, et donc je ne souhaite pas en rajouter.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Mais j'ai ici, devant moi, par exemple, les orientations patronales sur la formation.  Là, je ne parle pas directement de l'amendement, mais c'est juste pour illustrer, puisque l'argument du ministre, c'est qu'on ne peut pas discuter, de la composition de la classe, puisque c'est dans les négociations. Mais, dans les propositions patronales, et ça, je pense que c'est quelque chose que le ministre ou les gens dans son équipe pourraient lui en parler, donc c'est vraiment écrit «s'assurer que la formation continue réponde aux besoins du personnel enseignant, des élèves, des établissements scolaires, des centres de services scolaires et aux orientations ministérielles». Donc, la formation fait partie des offres de la négociation. Et, quand j'ouvre le projet de loi n° 23, il y a des articles qui parlent de la formation. Donc, il n'y a eu aucune gêne de légiférer sur la formation avant que les négociations soient terminées.

Pourquoi est-ce que, tout d'un coup, il y a cette réserve extrêmement grande que le ministre qui, d'habitude, répond très très, très longuement, et moi, j'aime ça, et de façon très très détaillée et très précise, pourquoi, là, tout d'un coup, il se sent lié puis il ne peut pas rien nous dire sur un enjeu, pourtant, fondamental, fondamental des problèmes qu'on a en ce moment dans notre système scolaire.

M. Drainville : Je me sens surtout...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, liée par la disposition ou l'article 60 qu'on est en train de discuter parce qu'on va, dans la séquence qui est prévue pour l'étude du projet de loi, on va arriver à la formation. Ça, c'est les articles 27, 33, 39.1, 34, 55. Alors, on va éventuellement avoir l'occasion de discuter de formation continue. Ça fait que moi, je n'ai pas de problème à discuter de formation continue, Mme la Présidente, mais c'est juste que ce n'est pas tout à fait l'article, là. L'article 60, il porte sur la Loi sur le ministère de l'Éducation et sur les fonctions du ministre. Alors, est ce que ce serait possible, Mme la Présidente, que l'on puisse disposer, peut être, de 60 et qu'on puisse disposer d'autres article sur les données, sur le fond des données, pour qu'on puisse, après ça, Mme la Présidente, arriver à la section qui concerne l'éducation à distance ou la formation continue. Parce que, là, honnêtement, on n'est comme pas dans le bon bout du projet de loi, là. On n'est pas, comme, dans la bonne partie du projet de loi pour parler de ça, là. C'est juste ça, mon enjeu. Parce que si on est pour parler de formation continue maintenant, puis qu'on en parle à nouveau quand on va arriver aux articles pertinents, je crains la redondance. Je crains que ce soit une mauvaise utilisation de notre temps. Et je sais que la notion d'efficacité est une notion au cœur de l'engagement politique de la députée de Mercier.

Mme Ghazal : D'efficacité? Ah oui? Est-ce que c'est pour ça que je suis allée en politique? Ce n'est pas ça, mais, bon.

M. Drainville : Je vous taquine.

Mme Ghazal : Oui, je le sais, je sais, moi aussi. Mais moi, je ne voulais pas du tout, du tout parler de la formation continue ni de l'enseignement à distance. C'était uniquement pour demander pourquoi est-ce que le projet de loi en parle alors que c'est dans les négociations.

M. Drainville : Oui. Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, la discussion sur la formation continue se situe dans la trajectoire de la création de l'INNE, alors... Puis l'INNE, moi, je pense qu'on en a vraiment, vraiment besoin. On aura l'occasion d'en reparler. Et donc, à partir du moment où on décide de créer un institut d'excellence basé sur un rapport qui a été... basé sur le rapport d'un groupe de travail qui a été mis sur pied par l'ancien ministre de l'Éducation, Sébastien Proulx, puis qu'on décide enfin d'aller de l'avant avec cet institut qui, je le crois sincèrement, Mme la Présidente, va pouvoir nous permettre d'identifier des pratiques qui vont nous aider avec la réussite scolaire et qui vont permettre la propagation ou le partage des pratiques probantes ou des pratiques pédagogiques efficaces dans le réseau de l'éducation. Je pense qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, l'importance de mettre sur pied, l'INNE devient à ce moment-là un argument déterminant.

Mme Ghazal : Oui. Le ministre à parlé du rapport Sébastien, puis l'autre rapport aussi qui a été déposée, là pendant le gouvernement actuel, là, de la... le gouvernement de la CAQ, c'est-à-dire le rapport...

M. Drainville : Des avis...

Mme Ghazal : J'allais dire secret, mais là je ne veux pas que le ministre parte sur d'autres choses confidentielles, disons, c'est ça qui était écrit, confidentielles.

Bien, c'est parce que si on suit cette logique-là, on pourrait dire : Bien, finissons les négociations puis travaillons sur le projet de loi no 23 après, puisqu'elles touchent à des éléments qui sont dans la négociation. J'essaie juste de trouver la cohérence puisque c'est l'argument principal du ministre. Est-ce qu'il peut me dire le problème de la composition de la classe avec le trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers qui sont beaucoup plus larges que les élèves à besoins particuliers qui sont définis actuellement, là? Il y en a beaucoup. Je pense, par exemple, aux élèves allophones qui ne sont pas en classe d'accueil. Moi, je me rappelle, moi, j'étais en classe d'accueil. J'ai fait ça un an, en sixième année.... Non, c'est-à-dire, j'étais au primaire, mais j'étais là pendant un an, et après, tout de suite, je suis allé à l'école... j'essaie de me rappeler, je suis allée, après ça, en classe régulière, mais en sixième année du primaire, à cause de mon âge. Donc, un an dans deuxième cycle, c'était comme ça qu'on l'appelait, deuxième cycle classe d'accueil. Puis, après ça, à cause de mon âge, j'avais 12 ans, là, je suis allé en sixième année. Et en sixième année, là, je ne parlais pas français si bien que ça, là. Donc, j'étais probablement, je ne le savais pas à l'époque...

Mme Ghazal : ...maintenant, je le sais, probablement.

M. Drainville : Surdouée? Vous étiez probablement surdouée.

Mme Ghazal : Non, non, j'étais probablement une élève à besoins particuliers, qui n'est pas défini dans comment c'est défini, actuellement, là, de façon restrictive. Je n'avais pas des problèmes graves de comportement, je n'avais pas de spectre de l'autisme et je n'avais pas un problème psychopathologique. En tout cas, rien de...

M. Drainville : Rien de diagnostiqué.

Mme Ghazal : Rien de diagnostiqué, à date, là. Mais je sais que j'avais quand même des besoins particuliers, notamment en français, puis je me rappelle, quand j'étais dans la classe de français, là, il y avait quelqu'un de l'extérieur, j'imagine, un orthopédagogue, j'imagine, parce que je ne savais pas que c'était ça, un monsieur. qui venait, très gentil, dont je me rappelle parfaitement puis qui m'amenait, moi, et deux autres élèves d'origine libanaise. J'étais à ville Saint-Laurent, dans le comté de la députée de Saint-Laurent. Ils nous sortaient de là, puis on travaillait avec lui sur le français.

M. Drainville : Vous avez eu des bons services?

Mme Ghazal : Oui, oui, là je vous parle de... Je remonte loin, là, on est en 1989, 90. Oui, et là, il nous sortait. Puis moi, ça m'a beaucoup, beaucoup, ça fait longtemps, c'est ça, ça m'a beaucoup aidée, je me rappelle. Puis je me rappelle...

M. Drainville : Ça a donné des excellents résultats.

Mme Ghazal : Oui, exact, vous voyez.

M. Drainville : Votre français est... Vous parlez comme une Québécoise...

Mme Ghazal : Bien oui.

M. Drainville : ...on croirait que vous avez été... vous avez grandi toute votre vie ici, que vous êtes... À quel âge vous êtes arrivé ici?

Mme Ghazal : Bien, je suis arrivée, j'avais 10 ans et demi.

M. Drainville : Quand même.

Mme Rizqy : ...tous les enfants de ville Saint-Laurent, parce qu'il y a beaucoup d'enfants à ville Saint-Laurent qui sont issus de l'immigration, et nous avons accueilli énormément de réfugiés... par tous, comme tous des Québécois.

M. Drainville : Oui, bravo!

Mme Ghazal : Avec l'accent, et tout ça. Parce que, souvent, en plus, ceux qui ne parlaient pas français avant dans leur pays, ils avaient leur langue maternelle. Donc, quand ils arrivent ici, ils apprennent le français, comme moi, par des Québécois. Donc, je suis née...

M. Drainville : Vous êtes l'ambassadrice de la francisation, vous êtes un succès de la francisation, Mme la députée de Mercier. Je le dis souvent d'ailleurs, je le dis souvent d'ailleurs que vous êtes... vous êtes un exemple exceptionnel, un enfant de la loi 101, absolument exceptionnel.

Mme Ghazal : Oui, je prends le compliment puis je remercie le ministre. Mais ce n'est pas si exceptionnel, c'est-à-dire qu'on est très, très nombreux.

M. Drainville : Non, exceptionnel dans le sens de remarquable.

Mme Ghazal : Oui. Ah oui!  C'est ça, pas...

M. Drainville : Non, non.

Mme Ghazal : Non, pas anecdotique, là.

M. Drainville : Non, non, non, exact, exact, mais c'est bien de le préciser. Vous avez raison, c'est bien de le préciser.

Mme Ghazal : Oui. Donc, on réussit beaucoup, beaucoup de belles choses au Québec, et ça va être important. Moi, une des raisons pour laquelle je suis en politique, ce n'est pas pour l'efficacité, ça, je peux l'être dans d'autres domaines, mais c'est vraiment pour m'assurer que ça continue pour tous les élèves. Là, on le voit, là, avec les élèves de classes d'accueil...

M. Drainville : Soit dit en passant, je me permets de vous interrompre, parce que c'est pertinent à votre propos. L'année passée, on a créé plus de 300 classes d'accueil au Québec. On est passé de 700 classes d'accueil, en début d'année, à plus de 1000 classes d'accueil à la fin de l'année. C'est incroyable ce qu'on a réussi à faire, 300 classes d'accueil. Mettons 20 classes par école, écoute, c'est, mettons, pas loin de l'équivalent de 10 écoles.

Mme Ghazal : Ah oui! C'est énorme. 

M. Drainville : C'est fantastique, c'est... c'est plus de 10 écoles, fantastique. Puis vous connaissez l'enjeu qu'on a avec les espaces, le manque d'écoles, et tout ça. Puis on réussit, quand même, à accueillir au Québec et à créer au-dessus de... Puis je pense que ça va encore augmenter cette année, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de... il y a moins d'enfants Roxham, mais il y a encore beaucoup d'arrivées par les aéroports Dorval et Trudeau, en particulier, évidemment. Et donc je pense que... Alors, tout ça pour dire que la francisation, c'est quelque chose de très, très important. Et c'est une grande richesse de notre réseau scolaire qui prend, évidemment, des ressources. Ça prend des profs, ça prend de l'espace.

• (17 h 30) •

Mme Ghazal : Mais c'est comme ça qu'on va assurer le français ici, sur notre Terre, en Amérique du Nord. C'est par ces enfants-là et leurs parents aussi, parce qu'on doit les franciser aussi.

M. Drainville : C'est un élément extrêmement important, vous avez raison.

Mme Ghazal : Oui, ce n'est pas... On ne demandera pas aux femmes de faire des trâlées enfants, là, elles vont refuser si on leur demande, là, elles vous refuser, je vous le dis tout de suite.  Ça va être...

La Présidente (Mme Dionne) : ...je vais vous ramener à l'amendement.

Mme Ghazal : J'y suis...

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait, Mme la députée.

Mme Ghazal : ...parce que ces enfants-là, quand ils vont sortir, ils ne vont pas être comme ça, là, parler le français parfaitement. Moi, ça m'a pris cinq ans pour devenir bonne en français. Je m'en rappelle, j'étais en secondaire trois. À la fin de l'année, mon prof de français m'a dit que j'étais parmi les meilleurs. Mais je vous le dis, en secondaire un, là, j'échouais même mes cours d'écologie puis, après ça, j'ai fait une maîtrise en environnement. Pourquoi? Parce que je ne comprenais pas le français, parce que le français, c'est important dans toutes les matières. Et comment est-ce qu'on peut...

Mme Ghazal : ...Ces élèves-là, bien, il faut qu'il y ait du soutien linguistique, même après. Et ça, le prof de français... Tous ces élèves qui sortent de toutes ces classes-là, vous avez mentionné les chiffres, c'est énorme, je pense que c'est du jamais-vu en termes de classes d'accueil.

M. Drainville : Je pense que c'est du jamais-vu.

Mme Ghazal : C'est du jamais-vu, donc c'est un défi incroyable. Mais quand ils sortent, ces élèves-là, des classes d'accueil puis qu'ils vont dans les classes régulières, bien, normalement, même si ce n'est pas écrit : Ah, c'est des élèves à besoins particuliers, c'est des élèves qui, normalement, si on élargit, c'est quoi, ceux qui ont des défis particuliers, bien, les élèves allophones, qui ne sont pas dans les classes d'accueil, qui en sortent, c'est des élèves qui ont besoin de plus de soutien.

Puis le monsieur qui venait dans la classe pour aider ma prof, là, bien, ce M.-là, là, s'il ne vient pas bien, bien, c'est ma prof qui était supposée s'occuper de nous trois. Puis là, on était trois, mais aujourd'hui c'est beaucoup plus.

Et ce que l'amendement de la députée de Mercier... de Saint-Laurent, ce qu'elle amène, c'est de dire, bien, il faudrait qu'il y ait des classes régulières qui soient... Comment elle dit, de... Attendez, excusez-moi, je vais le lire : «en évitant qu'une classe régulière soit composée d'un trop grand nombre d'élèves à besoins particuliers». Donc, ces élèves-là, là ils étaient trois à mon époque, en 1990, aujourd'hui, je suis certaine que dans les classes régulières de ville Saint-Laurent, dans la même école où j'étais, ils sont beaucoup plus nombreux. Imaginez, s'ils composent, je ne sais pas, moi, le tiers, disons même le quart, le quart, c'est immense.

C'est immense pour la prof qui doit s'occuper de l'enseignante, qui doit s'occuper des élèves réguliers. Puis ces élèves-là, à besoins particuliers, même s'ils ne sont pas définis comme besoins particuliers, mais ils en ont, donc ça alourdit sa tâche. Puis, à la fin de la journée, elle a l'impression qu'elle n'est pas en train de les faire avancer, parce que la personne qui vient, peut-être, qui fait le soutien linguistique ou l'orthopédago ou je ne sais pas trop, le spécialiste qui vient, qui peut l'aider en sortant ces élèves-là, s'il ne peut pas venir, parce que, premièrement, il en manque, il n'y en a pas assez, ou il va venir d'une façon espacée, peut-être pas une fois par semaine, ça va devenir une fois aux deux semaines, une fois par mois, bien, c'est elle, c'est sa charge de travail à elle qui va être alourdie. Puis, à la fin, c'est ça qui fait que des enseignantes, même d'expérience, et encore plus ceux qui commencent, décident qu'ils n'en peuvent plus parce qu'ils ont l'impression de ne pas répondre aux besoins puis ils quittent. Donc, la lourdeur de la tâche qui vient, entre autres, de la composition de la classe, c'est quelque chose d'immense et de fondamental.

Et oui, ça prend des ressources. Ça prend des ressources. Et oui, ça va être important, là, on va suivre les négociations, ça va être extrêmement... c'est un enjeu fondamental pour régler plein de problèmes, la réussite des élèves, de tous les élèves, même ceux qui ont des besoins particuliers tels que définis dans les... actuellement, là, dans les conventions collectives, ou, si on élargit, ça va juste être encore plus, plus, plus important. Et ça va permettre aussi pas juste la réussite des élèves mais de garder nos profs, qu'il y ait du soutien pour ces élèves-là. Donc, ça, c'est un exemple que j'amène.

Le conciliateur, lui, dans son rapport, il disait qu'il y a des indicateurs, hein?, on parle de chiffres, de tableaux de bord. Ce qu'on doit ajouter comme indicateurs à prendre en compte pour éviter des groupes à défis particuliers, pour qu'il y en ait moins dans les classes régulières, c'est : le nombre et la complexité des mesures dans les plans d'intervention, le nombre d'élèves en modification, ça, je ne suis pas sûre c'est quoi exactement, les groupes à plus d'une année d'étude, ceux qui sont multiniveaux, les élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, les élèves en non-redoublement, donc ceux qu'on n'a pas fait redoubler mais que finalement peut-être qu'on aurait dû, en tout cas pour toutes sortes de raisons on ne les a pas fait redoubler, parce qu'il y a eu peut-être un diagnostic beaucoup trop tard, ça a pris des années pour dire...

Mme Rizqy : ...

Mme Ghazal : Oui?

Mme Rizqy : ...vous avez reçu une... dans une demande d'une question qui a été posée, parce qu'on peut écrire des questions puis avoir, par la suite, quelques mois plus tard, la réponse. Puis, bien, je pense que ça rentrait cette semaine... Au niveau de la direction d'école qui, eux, se concertent puis qu'ils puissent... qu'ils décident si...

Mme Ghazal : Oui, qui décident, oui. Et, à la fin, il mentionne les élèves allophones sans classe d'accueil. Donc, c'est un enjeu qui ne va... Qui va faire que ça s'agrandir, énormément.

Donc, c'est pour ça que cet amendement-là est très important et pertinent. Puis j'invite le ministre de ne pas... En tout cas, de voir, là. Je ne veux pas... il ne peut pas se prononcer et s'avancer par respect pour le travail de sa collègue présidente du Conseil du trésor, mais peut-être qu'il pourrait lui en parler...

Mme Ghazal : ...qu'est-ce que je peux faire dans le projet de loi en ce moment pour amener cet enjeu-là, pour en tenir compte, vu que je le fais déjà... Ça, c'est... Là, je paraphrase le ministre, là, qui pourrait... il pourrait le dire de sa façon. Puisque le ministre le fait déjà pour la formation, l'enseignement à distance puis que c'est déjà un des enjeux de négociation, qu'est-ce que je peux faire pour la composition de la classe puis voir qu'est-ce qui pourrait être fait, profiter du fait qu'on est en train d'avoir une pièce législative, un projet de loi, d'en profiter, de ne pas attendre les négociations pour ça?

M. Drainville : ...comment dire, j'ai toutes sortes de discussions avec la présidente du Conseil du trésor. J'ai toutes sortes de discussions avec la présidente du Conseil du trésor sur une base régulière, mais je ne peux pas, Mme la Présidente, je ne peux pas commencer à dévoiler des rencontres... des rencontres, des discussions que j'ai avec la présidente du Conseil du trésor, mais je vous ai dit que j'étais très sensible à cet enjeu-là de la composition de la classe, alors je...

Mme Ghazal : Est-ce que c'est dans les sept priorités...

La Présidente (Mme Dionne) : Avant de poursuivre, Mme... je souhaite simplement vous rappeler que, pour cet amendement-là, il vous reste un peu moins de quatre minutes d'intervention. 

Mme Ghazal : Ah! j'ai oublié ces... le temps.

M. Drainville : Hein, le temps passe vite en notre compagnie, hein?

Mme Ghazal : Oui. Mais, des fois... en tout cas, j'essaie de me rappeler, le ministre de la Santé, des fois, il s'avance puis il dit des choses. Je ne sais pas. Je ne veux pas qu'il y ait de la chicane au sein du caucus, mais, en tout cas, je vais essayer... pas du caucus, du conseil des ministres, là, mais parce qu'il y croit puis il veut que les choses avancent. Efficacité, et tout ça. En tout cas, je vais retrouver ce que je veux dire. Parce que des fois, là, en tout cas...

M. Drainville : ...de nombreuses heures en notre compagnie respective, et donc vous aurez sans doute l'occasion de retrouver et de me transmettre la pensée profonde qui vous a échappée en ce moment. 

Mme Ghazal : Oui, bien, en tout cas, peut-être des trucs pour dire : Ah! si cet enjeu-là pouvait avancer, si c'est important pour le ministre puis qu'il y tient, peut-être que...

M. Drainville : Ah! j'y tiens, j'y tiens puis je...

Mme Ghazal : O.K. O.K. J'entends.

M. Drainville : J'y tiens puis... Oui, oui, ah oui, je suis très sensible à ça. Les aides à la classe, ça vise entre autres à aider, justement, les classes où la composition est parfois très exigeante. Puis j'en ai parlé à matin en réponse à la question... cet après... cet après-midi, en réponse à la question que m'a posée la députée de Saint-Laurent, là, quand j'ai parlé des moyens quand même considérables qu'on met à la... qu'on investit pour venir en aide aux élèves à besoins particuliers.

Mais je trouve, Mme la Présidente, comme on est dans le bloc Données, je ne sais pas si c'est possible, peut-être, de revenir un petit peu plus au cœur de la discussion et au cœur de l'article qui nous est... qui nous est soumis. Je ne sais pas si c'est trop demander à notre estimée députée de Mercier, si c'est possible de revenir, peut-être se...

Mme Ghazal : Oui, oui. Oui, oui. Bien sûr, mais moi, j'intervenais sur l'amendement.

M. Drainville : Oui... Non, vous avez raison. L'amendement nous éloigne des données et...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Oui?

Mme Rizqy : ...pas sur les données. Il porte dans la section qu'on vient tout juste... Tantôt, on avait voté, en fin d'avant-midi, l'article 59.

M. Drainville : Oui, oui.

Mme Rizqy : L'article 59...

M. Drainville : Non, mais je parlais du bloc Données, on est dans le bloc Données.

Mme Rizqy : Ah! d'accord.

M. Drainville : Oui, on est dans le bloc Données.

Mme Rizqy : Parce que je ne me suis quand même pas égarée, là, quand même, là, alors...

La Présidente (Mme Dionne) : ...déplacer. Mme la députée, je vais aussi vous aviser qu'il vous reste un peu moins de six minutes pour cet amendement-là, aussi.

Mme Rizqy : ...je voulais juste parce que... C'est important, là, je ne voulais induire personne en erreur, et l'article 59, c'était marqué : la... non, pardon, responsabilités, au pluriel, du ministre.

M. Drainville : ...vous induire en erreur ou induire notre vaste public en erreur.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : Effectivement. Merci de...

M. Drainville : Vous... C'est ça que vous vouliez dire.

Mme Rizqy : En fait, ça paraît que vous avez du métier dans le corps, hein, vous...

M. Drainville : Oui, voyez-vous, je suis capable de m'autoaccabler. C'est fantastique, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : On est dissipés un petit peu, hein, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Non, on revient, nous revenons, mais c'est que...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, mais, juste pour le bien des gens qui nous écoutent, peut-être parler un à la fois.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Ah! vous êtes très divertissants, oui, mais...

Mme Rizqy : ...avec un S, du ministre et, tout de suite après, on faisait l'article 60. Quand on pense qu'on rentre dans une nouvelle section, et ce matin l'avocate qui vous accompagne, je pense que c'est Maître Caron...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Merci. J'ai eu peur... J'ai vraiment... de peur de ne pas avoir bien retenu votre nom, mais, en plus, c'est un nom composé, puis là c'est le premier qui m'échappe.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, non, mais le nom de famille?

Des voix : Sénéchal.

Mme Rizqy : Sénéchal. C'est le Sénéchal qui manquait.

M. Drainville : Sénéchal-Caron.

Mme Rizqy : Sénéchal-Caron. Donc, j'avais le Caron, mais il manquait...

Mme Rizqy : ...bon. Alors, on nous avait expliqué qu'on voulait regrouper un certain nombre d'articles sous un sous-titre qui s'appelait Responsabilités du ministre. Quand, moi, je le lis maintenant, l'article 60, on parle de votre responsabilité, mais, quand on prend le temps de lire, au final, il y a une part de votre responsabilité, mais qui est quand même portée par la suite par le réseau. Est-ce que je me trompe?

M. Drainville : Vous avez raison qu'on a des responsabilités partagées, puis les unes s'imbriquent dans celles des autres. C'est sûr.

Mme Rizqy : ...cet amendement-là vient mettre une responsabilité que, je crois, devrait relever du ministre.

M. Drainville : Laquelle, vous voulez dire?

Mme Rizqy : Mon amendement. Mon amendement, bien, c'est le même depuis tantôt, M. le ministre, vous devez me suivre.

M. Drainville : Je vous suis, je vous suis. C'est parce que je pensais vous avoir convaincue qu'il ne fallait pas revenir sur l'amendement, parce que je ne trouve pas que le...

Mme Rizqy : Non, mais... non, parce que moi, j'aurais souhaité que vous...

M. Drainville : ...ni le forum ni le moment, pas le timing, mais le moment...

Mme Rizqy : Mais c'est pour ça que je vous ai dit que... et je vous ai dit : Suspendez mon amendement, comme ça, vous avez le temps de réfléchir.

M. Drainville : Je n'ai même pas eu besoin de suspendre, Mme... j'ai eu la réponse en direct.

Mme Rizqy : Non, non, parce que...

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît, pour le bien des gens qui nous écoutent. Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est que vous n'avez comme pas écouté ma proposition dans son ensemble, qui était d'aller, vous... sans par la suite me dire ce que vous allez dire à la présidente du Conseil du trésor, bien, peut-être juste lui faire lire l'amendement. Puis là je ne veux pas vous dire quoi dire à la présidente du Trésor au micro ouvert... je sais que vous êtes capable de comprendre ce que je veux dire, et que, par la suite...

M. Drainville : ...si je vous fais un clin d'oeil, est-ce que c'est suffisant, vous pensez, pour qu'on dise : On s'est compris, puis qu'à ce moment-là on pourrait soit voter sur l'amendement ou le retirer ou voter?

Mme Rizqy : On peut le voter, ça ne me dérange pas, ça ne me dérange pas, c'est... en fait, il est là pour ça et... mais c'est juste que l'objectif, ce n'est pas qu'il soit rejeté, c'est qu'il soit pris en considération de façon réelle. Parce que je crois sincèrement que le plus gros nœud qui existe en ce moment en éducation, c'est celui-ci. Je suis convaincu qu'une partie de la réponse de pourquoi qu'on a autant de jeunes enseignantes et enseignants qui quittent dans les cinq premières années, ça fait partie de cet enjeu-à. Je sais aussi convaincue que des enseignants qui ont 25 ans de pratique et qui décident de partir à la retraite de façon hâtive avec pénalités, c'est aussi à cause de cela, j'en suis intimement convaincue.

M. Drainville : ...aussi, Mme la députée de Saint-Laurent, je le sais.

Mme Rizqy : Ah! bien, vous me rassurez, vous le dites...

M. Drainville : Non, non, je le sais. Vous avez raison. Il y a beaucoup des enseignants que nous perdons qui quittent parce que la composition de la classe est devenue tout simplement trop exigeante. Vous n'avez pas besoin de me convaincre de ça. Et donc quand...

M. Drainville : ...si vous êtes convaincu, parfait.

Mme Rizqy : Et donc... non, non, je le suis, je le suis. Et, quand je vous dis que j'ai toutes sortes de discussions avec la présidente du Conseil du trésor, je vous dis d'un côté, je suis très conscient de ça, je l'ai dit publiquement, c'est le plus grand défi avec celui de la pénurie. Je vous le dis à vous, maintenant, que j'en suis très, très, très convaincu, très très, très conscient. J'ai même rencontré des enseignantes ou des enseignants qui m'ont dit que c'était à cause de cette difficile... avec la difficile tâche  ou trop lourde de tâche que c'est ça qui les avait poussés à quitter. Donc, je suis très conscient de ça. Et ce que je vous dis, par ailleurs, c'est que j'ai des discussions fréquentes et régulières avec la présidente du Conseil du trésor, dont je ne peux pas vous révéler la teneur, mais je pense que vous pouvez faire le lien entre A et B. C'est le plus loin que je peux aller.

Mme Rizqy : Et je comprends et je vous remercie de l'avoir dit clairement parce que ça fait du bien aussi d'entendre les gens qui nomment l'enjeu, d'autant plus quand c'est le ministre de l'Éducation qui le nomme, parce que, souvent, les gens du réseau vont le dire, mais quand on n'a pas l'impression que notre patron, entre guillemets, parce qu'ultimement, c'est vous le grand patron... Je sais, non, mais dans le réseau...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Non, dans le réseau, ils pensent comme ça quand même, bien oui. Vous êtes leur ministre, alors ils veulent avoir quelqu'un qui les défende aussi. Puis ils ont besoin de sentir qu'il y a quelqu'un qui les comprend, puis ils ont besoin de sentir que les revendications, les... les griefs, à un moment donné, il y a quelqu'un qui est capable de dire : Je vous entends et je comprends. Et, oui, moi aussi, je suis allé sur le terrain. Là, je parle de vous, là, quand je dis « moi », mais en tout cas. Alors, quand vous êtes allé, puis... dire : O.K., oui, j'ai effectivement rencontré des enseignants qui sont partis plus vite, malheureusement.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, si vous me permettez d'interrompre la députée de Saint-Laurent, quand je rencontre les syndiqués, quand je m'apprête à faire une visite d'école, je vous l'ai dit tout à l'heure, souvent, je...

M. Drainville : ...la première chose que je fais, c'est d'aller à leur rencontre. Puis on a des bonnes discussions, très respectueuses, je le répète, et souvent je leur dis dans... Puis j'ai un paquet de syndiqués qui me tournent, là, ils sont avec leur iPhone puis ils tournent l'échange, là. Ça fait que je suis certain qu'il y a à quelque part des traces de ce que je m'apprête à vous dire. Mais c'est arrivé à plusieurs reprises dans le cadre de ces discussions-là où j'ai dit aux syndiqués, aux représentants syndicaux qui sont là, en bordure de l'école ou aux abords de l'école, je leur dis que je me bats pour l'éducation. Je suis conscient des difficultés auxquelles ils font face et je me bats pour l'éducation. Je me bats pour améliorer la situation qu'ils vivent. Je me bats pour leur apporter de l'aide. Je me bats pour aller chercher le plus de ressources possible. Je me bats pour eux, je me bats pour elles. Je me bats pour l'éducation, Mme la députée de Saint-Laurent. Peut-être qu'ils trouvent que je ne me bats pas assez. Peut-être qu'ils trouvent que je me bats mal. Peut être qu'ils trouvent que je devrais... je n'ai pas de problème à ce qu'ils me... je n'ai pas de problème à vivre avec la critique. Si tu n'es pas capable de vivre avec la critique, tu es mieux de ne pas faire de politique. Mais, Mme la députée de Saint-Laurent, je me bats avec toute ma volonté puis toute ma sincérité pour essayer d'améliorer leur sort, y compris sur la question de la composition de la classe.

Mme Rizqy : Je sais que vous êtes sincère puis j'ai toujours dit...

La Présidente (Mme Dionne) : ...il reste moins de trois minutes.

Mme Rizqy : Ah! bien, je veux juste dire merci au ministre parce qu'on a eu cet échange, il est fort important, puis c'est sûr qu'il y aura un vote. Moi, je vous soumets qu'il y a un, deux, trois, quatre députés de votre côté qui peuvent voter contre puis vous gagnez le vote. Peut-être que vous, vous pourriez juste vous abstenir, comme ça, vous ne donnez pas d'indication ni oui ni non. Vous êtes neutre. Vous gagnez le vote pareil, là.

M. Drainville : On a un mot sympathique chez nous, Mme la Présidente, puis c'est très sympathique. Je veux vraiment... je prends la peine de le dire. C'est très sympathique. C'est même, je dirais, assez affectueux, c'est même affectueux : ratoureuse. Elle est un petit peu ratoureuse, Mme la Présidente, mais c'est sympathique et c'est quasiment affectueux. Mais là il faut faire attention, tu sais.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc si on revient à l'amendement... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Drainville : Oui, alors, je pense qu'on peut...

Mme Rizqy : Non, mais moi, c'est parce que... Oui, c'était vraiment de bonne foi, parce que, un, j'ai calculé que, un, il gagnait le vote, il gagne, là, mais que lui, comme ministre, il ne prenait pas position. Il disait : Je vais laisser les négos. Je ne sais pas. Tu sais, c'était de bonne foi, mais c'est correct, on va...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Non, mais c'est vrai, je sais que vous votez contre, là, je comprends puis, tu sais, c'est correct, il n'y aura pas de surprise là. Mais, bon, c'était de bonne foi. Mais je prends ce commentaire là de façon...

M. Drainville : ...constructif.

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : Plus encore.

Mme Rizqy : J'allais dire : amicalement.

M. Drainville : Bon, bien, c'est formidable.

Mme Rizqy : Voilà.

M. Drainville : Bien, ça l'est. Ça se veut, ça se veut amical. Ça se veut amical.

Mme Rizqy : Oui, oui, parce que je le sais quand vous n'êtes pas content.

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça. Je cache mal mes sentiments. Je suis très mauvais acteur et très mauvais menteur. On peut lire dans mon visage, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Mais vous êtes un excellent raconteur.

M. Drainville : Ah bon! Bien, tout n'est pas perdu.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur ces beaux mots et ces belles qualités, est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : Non, mais je demanderais un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire, pour un vote par appel nominal.

• (17 h 50) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre, avec une pensée amicale.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Est ce qu'il y a des commentaires sur l'article... encore des interventions, pardon, sur l'article 60?

La Présidente (Mme Dionne) : ...ça a été le non le plus doux parce que des fois le contre est plus senti. Mais là c'était un contre assez doux. C'est noté. Je m'en rappelle. Merci.

Mme Rizqy : Oui, paragraphe 7°. J'attire maintenant votre attention, M. le ministre. Donc, favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation basée notamment sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ses besoins et procéder à cette évaluation. Est-ce que vous avez une liste ou une idée des renseignements nécessaires?

M. Drainville : Bien, les renseignements nécessaires, ce sont tous les renseignements...

M. Drainville : ...qu'on jugera utile d'obtenir pour, justement, procéder à l'évaluation de ses besoins. Alors, est-ce qu'on est en mesure de vous dire d'emblée quels seront ces renseignements? Non. Je peux vous donner des exemples de ce que ça pourrait être, mais, je dirais, Mme la Présidente, ce serait présomptueux de dire déjà quels seront ces renseignements. Ces renseignements-là vont dépendre, dans le fond, des données que nous allons obtenir, et, pour déterminer les données que nous allons vouloir obtenir, il va falloir faire une évaluation des besoins.

Donc, on doit d'abord déterminer quel est l'enjeu auquel on veut s'attaquer, si on peut dire, là, quel est l'enjeu qu'on souhaite... sur lequel on souhaite travailler, je pense que c'est mieux dit, l'enjeu sur lequel on souhaite travailler, qui va nous permettre, justement, de mieux répondre aux besoins des élèves. Alors, une fois qu'on a déterminé un enjeu en lien avec les besoins des élèves, à ce moment-là, après ça, on va devoir déterminer quelles sont les données dont nous avons besoin pour établir cette connaissance des besoins des élèves. Et donc, une fois qu'on aura déterminé quelles sont les données, bien, après ça, il va falloir aller chercher ces données-là, et puis, une fois qu'on aura ces données-là, on pourra en tirer des conclusions, en faire des analyses, procéder à une évaluation et puis agir, intervenir, de concert, évidemment, avec les centres de services, à partir des mesures budgétaires, par exemple, qu'on aura déjà mises en place ou qu'on pourrait mettre en place à la suite de cette évaluation-là, etc.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...avec consentement, parce que M. Lehoux est avec nous... Je ne sais pas, lorsqu'il était à Val-des-Cerfs, s'il avait peut-être des exemples plus concrets de quels renseignements pourraient être utiles.

M. Drainville : Je ne sais pas si M. Lehoux est disposé à nous éclairer sur ce sujet.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. Lehoux? Alors...

Mme Rizqy : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, consentement. Veuillez juste vous présenter puis nous exposer vos faits par la suite.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, alors, Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à... voyons, et à l'information.

Alors, des exemples de données qui sont utilisées pour les évaluations, notamment, si on prend... si on fait référence à Val-des-Cerfs, avec le modèle prédictif, on peut parler notamment des absences qui sont motivées, des absences associées de façon générale ou associées même à une matière, des absences en histoire, en... une première en mathématiques. Donc, on peut parler également de la... du décès de la mère, du décès du père. Donc, est-ce que c'était des éléments qui sont... Là... évidement, du côté du modèle prédictif. Est-ce qu'il y a un diplôme qui est obtenu? Est-ce qu'il y a des situations de violence qui sont identifiées? Donc, ce sont des éléments d'information que le centre de services scolaire de Val-des-Cerfs utilise notamment pour pouvoir identifier les risques de décrochage des élèves de leur milieu. Donc, c'est quelques exemples, là, évidemment. Est-ce que c'est un élève qui a... qui est en lien avec une... Est-ce qu'il est HDAA? Est-ce que... Je regarde. Les notes, évidemment. Évidemment, les notes du côté des épreuves obligatoires, du côté de la quatrième année, sixième année, secondaire deux. Donc, c'est tous des éléments qui sont considérés à l'intérieur des modèles prédictifs.

Mme Rizqy : ...est-ce que c'est ça, hier, que vous parliez quand qu'ils disaient qu'ils avaient un algorithme? Est-ce qu'au fond ils mettent les informations, le... d'un côté, au fond, les notes des différentes matières puis, par exemple, un code en cas de décès de la mère, décès du père, violence familiale, divorce, qui leur permet de dire : Ah! cet enfant-là... une attention plus particulière parce qu'il pourrait être plus vulnérable et par conséquent décrocher?

M. Lehoux (Stéphane) : ...c'est ça, c'est toutes des informations qui... Évidemment, on part... Un modèle prédictif s'alimente d'un nombre important de données et bâtit sa prédiction en fonction de modèles qu'il construit. Et évidemment ces éléments-là permettent d'identifier des élèves qui pourraient effectivement avoir des tendances à aller vers un décrochage...

M. Lehoux (Stéphane) : ...aller vers un décrochage. Donc, ce n'est pas... on ne vient pas les qualifier de décrocheurs, mais c'est des signaux qui sont... qui indiquent qu'ils pourraient... que certains élèves pourraient avoir une attention particulière en fonction de la tangente qui est en train de se dessiner.

Mme Rizqy : Est-ce qu'à Val-des-Cerfs ils ont été en mesure de vérifier les effets? Est-ce que ça a fonctionné, ou pas encore? Parce que... Ça fait combien de temps, en fait, qu'ils sont... qu'ils le font?

M. Lehoux (Stéphane) : C'est un peu comme M. le ministre le disait. Lors de ses discussions avec M.  Racine, là, bien, il y a eu... Ils ont constaté une augmentation du taux de réussite, là, dans... du côté du centre de services scolaire qui peut notamment être associé aux interventions qui sont faites en fonction des données qu'ils ont pu utiliser dans le cadre de ces modèles prédictifs.

Mme Rizqy : Eux, dans leur cas, ça fait combien d'années qu'ils sont en mesure de faire ça?

M. Lehoux (Stéphane) : Pardon?

Mme Rizqy : Ça fait combien d'années qu'ils sont en mesure de faire ça?

M. Lehoux (Stéphane) : Si ma mémoire est bonne, ça fait... je pense qu'ils sont dans la quatrième année. Mais je pourrai vérifier, pour être certain.

Mme Rizqy : Oui. Bien, merci. Mais c'est quand même très intéressant, parce que c'est... pour moi, c'est une nouveauté, je n'étais pas au courant. Alors, merci énormément. Parce qu'eux, ils ont dû, j'imagine, consacrer des ressources pour être en mesure de faire ce modèle prédictif. Non? O.K. Puis je me pose la question parce que, là, c'est quand même des informations très sensibles, là, décès familial, divorce, drame familial et violence familiale. Comment qu'on va s'assurer, justement, qu'il n'y a pas de bris de confidentialité, de vol de données? Et puis en ce moment, je vous dis, c'est la question du siècle, là, parce qu'on n'a jamais eu autant de fuites de données partout. Ça ne touche pas uniquement le gouvernement, ça touche les entreprises. Est-ce que vous savez si, à Val-des-Cerfs... comment ils ont été... s'ils ont été capables de se prémunir puis comment le ministère de l'Éducation, de son côté, va s'assurer aussi de préserver ces données-là?

M. Lehoux (Stéphane) : Je peux... Évidemment, là, on... en amenant sur le ministère de l'Éducation, on amène sur les prochains articles, parce qu'on va parler du système de dépôt de communication, et il y a des éléments déjà qui... où on vient discuter de la sécurité autour de la donnée, et peut-être qu'on pourrait reporter cet... ces éléments-là.

Mme Rizqy : Absolument. Et vous allez être avec nous?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Excellent. On vous garde. Puis j'aimerais savoir si je peux lire 7 avec le paragraphe 6°. Dans 6, au fond, il est question de pouvoir aider le jeune dans sa réussite éducative et dans son parcours en vue de l'influencer de façon positive. Est-ce que, dans le... Dans ce que vous avez vu à Val-des-Cerfs, est- ce que c'est possible que, dans l'algorithme ou dans le... peuvent dire : Bien, lui devrait peut-être aller plus en DEP?

M. Lehoux (Stéphane) : Non. Ce n'est pas des outils qui... décisionnels, c'est des... Les outils aident à la prise de décision. Donc, il n'y a aucune décision qui est rendue à travers les outils prédictifs ou même les tableaux de bord. C'est de l'information qui permet au personnel, aux enseignants ou autres personnels du réseau de prendre des décisions. Mais en aucun cas il n'y a des décisions qui sont rendues par des modèles prédictifs.

Mme Rizqy : O.K. Mais le modèle prédictif... Si par exemple on rentre certaines informations... Ou je vais vous donner mon exemple à moi. Au secondaire, puisqu'aucun membre de ma famille n'avait de diplôme, et que ma mère était illettrée, puis que je venais d'une famille monoparentale avec quatre enfants, moi, on m'avait dit de faire un DEP pour devenir coiffeuse, même si j'avais des résultats quand même assez bons, là. Et je crains, des fois, que, tu sais, les... quand... qu'on parte avec certaines données... puis on va dire : Ah! c'est sûr qu'elle, ses chances avec... du milieu d'où est-ce qu'elle vient, on va... peut-être que son plus grand succès, ce serait de faire un DEP. Puis c'est correct, là, c'est bien correct, mais je suis un petit peu têtue, donc je suis allée un peu plus loin.

• (18 heures) •

Mais je me demande... Ce n'est pas tout le monde qui a cette capacité d'être têtu. Est-ce qu'il y aurait peut-être un risque si jamais, dans le modèle prédictif, dans la liste des possibilités, qu'on... oui, on oriente des enfants... basé sur leur profil socioéconomique, donc, s'ils sont plus pauvres, s'ils viennent d'une famille qui n'a pas de DEC, de bac ou s'ils viennent d'une famille d'illettrés, que leur univers de possibles soit réduit à partir de cet algorithme?

M. Lehoux (Stéphane) : Le modèle permet de s'assurer du parcours scolaire dans lequel l'enfant chemine et d'évaluer son risque de décrochage à l'intérieur de son parcours. Donc, il ne vient pas amener des possibilités ou des propositions de parcours aux élèves.

Mme Rizqy : Parfait, excellent. Ça, c'est très important. Puis là-dessus, j'attire l'attention...

Mme Rizqy : ...très important. Puis, là-dessus, j'attire votre attention, M. le ministre, parce qu'au paragraphe 6° de... de façon positive un élève, pour moi, c'est archi-important que tout est possible pour un enfant, tant et aussi longtemps qu'on lui dit puis qu'on le fait rêver et...

M. Drainville : Oui. Je suis d'accord avec ça.

Mme Rizqy : Parfait. Moi, j'aimerais juste qu'on s'assure... je ne sais pas comment, mais que... parce qu'aujourd'hui c'est nous qui sommes autour de cette table, plus tard, on ne sera plus là, là, tôt ou tard, mais que... notre volonté commune, je crois qu'elle est la suivante, c'est que... peu importe les données qui seront prises, mais qu'on n'arrive pas avec un algorithme qui, par la suite, va faire un cheminement qui fera en sorte qu'une personne pourrait interpréter cette donnée-là et de dire à un jeune : Dans ton cas, puisque ton milieu socioéconomique est faible, puisque vos parents n'ont pas de bac, n'ont pas le DEC ou que vous venez d'une famille d'illettrés, bien, on vous conseille de faire ceci. Parce qu'un jeune va toujours faire un peu plaisir à l'adulte qui est devant lui, et pourrait écouter, et se limiter sans savoir qu'il est capable de faire plus, et, des fois, on rencontre quelqu'un d'autre, complètement différent, qui disait : Tu devrais aller au cégep, et que tu ne savais même pas que ça existait au cégep parce que personne, dans ta famille, n'était au cégep, pour vrai, puis j'en parle en toute connaissance de cause.

M. Drainville : Je vous suis puis j'en... j'ai connu des situations comme celles-là aussi.

Mme Rizqy : Oui, mais vous avez... vous venez de... vous le racontez, votre parcours, là, donc.

M. Drainville : ...agriculteurs, là, oui, ça fait que je ne viens pas d'une famille...

Mme Rizqy : Exactement, vous ne venez pas de... on pourrait dire de lettres.

M. Drainville : ...pas d'une famille... Tu sais, là, on n'a manqué, là, mais je dirais plus classe moyenne, là.

Mme Rizqy : Non, mais... Oui, puis...

M. Drainville : De milieu modeste, mais on n'a manqué de rien. Milieu modeste, classe moyenne. Mais j'avais... Dans le milieu d'où je venais, il y avait beaucoup de fils et de filles de familles ouvrières ou agricoles, là, puis ce n'était pas nécessairement des... Il n'y avait pas nécessairement eu plusieurs générations avant de personnes qui avaient fréquenté les collèges ou les universités, au contraire, là.

Mme Rizqy : Vous savez que, des fois, les gens partent avec des préjugés...

M. Drainville : Oui, bien sûr.

Mme Rizqy : ...et peuvent penser que, ah, bien que, vu que vous venez d'une famille ouvrière, sans...

M. Drainville : Oui, c'est ça : Parce que tu viens d'une famille d'ouvriers, tu... la voie de l'éducation...

Mme Rizqy : Supérieure.

M. Drainville : ...supérieure est comme...

Mme Rizqy : Tout à coup lointaine.

M. Drainville : Oui, lointaine ou ça ne fait même pas partie des possibles ou des rêves, vous avez raison, puis vous avez totalement raison. Et donc il ne faut pas regarder l'origine, la classe sociale, la couleur de la peau, l'orientation sexuelle, ce qu'il faut regarder c'est la valeur de l'enfant, et ses aspirations, et sa volonté de choisir sa voie, puis il faut l'aider à choisir sa voie, il ne faut pas choisir sa voie à sa place.

Mme Rizqy : Exactement, précisément. Puis... je n'ai pas d'amendement là-dessus, mais je voulais juste avoir cette sensibilité-là avec vous parce que moi, en ce moment, je n'ai pas eu l'occasion de pouvoir vérifier quelles seront les données qui vont être utilisées puis comment que l'algorithme va fonctionner. Par contre, je sais une chose, c'est que tout va dépendre de comment on rentre l'information exactement et il devrait y avoir de la formation pour s'assurer qu'il n'aura aura pas des biais qui vont émerger suite à une analyse d'un algorithme.

M. Drainville : C'est une très bonne question. M. Lehoux, est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus sur les espèces de prédispositions qui seront les vôtres et qui seront celles de l'équipe qui sera constituée pour vous aider, justement, dans l'interprétation de ces données? Comment est-ce qu'on s'assure de faire une interprétation qui n'est pas marquée par un préjugé, mettons? Comment on s'assure qu'on fait une bonne interprétation et qu'elle n'est pas influencée par des facteurs comme ceux évoqués par la députée de Saint-Laurent?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. C'est une excellente question, et c'est là tout le volet...

M. Lehoux (Stéphane) : ...de travailler avec délicatesse avec les données, avec intelligence avec les données. Et c'est pour ça qu'on travaille actuellement avec des MILA...

M. Drainville : Rappelez-nous ce qu'est MILA, ce qu'est...

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, MILA, qui est l'Institut de recherche et d'intelligence artificielle, OVIA, qui est l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique, avec IVADO, qui est l'Institut de valorisation des données, le CETREQ, qui est le Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec, avec... qui est le groupe de recherche interuniversitaire sur l'intégration pédagogique des technologies de l'information. Donc, on travaille avec ces groupes reconnus au Québec, très reconnus au Québec, pour justement s'assurer qu'il n'y a pas de biais dans la façon dont on va vouloir travailler et que l'apprentissage, l'utilisation de la donnée se fasse de façon éthique, sans risque de biais dans l'interprétation.

Le CETREQ, notamment, qui va s'assurer que les résultats qui pourraient être issus d'outils prédictifs puissent être, interprétés de la bonne façon du côté du réseau pour une application juste des résultats qui pourraient être déterminés. Donc, je pense que c'est en s'entourant de gens qui ont ces compétences-là, ces connaissances-là, qu'on va éviter les biais dont on fait part.

Mme Rizqy : ...du ministère, puis moi, c'est plus au niveau... à l'école. C'est pour ça que je me disais... je me suis demandé est-ce qu'il va peut-être y avoir, en fait, ce qu'on appelle des garde-fous, là, pour être certain qu'au fond, au niveau de la formation, parce qu'e vous parlez de l'exemple de Val-des-Cerfs, puis vous, tout de suite, tu sais, vous avez énoncé votre sensibilité là-dessus, immédiatement. Moi, ce n'est pas tant vous qui m'inquiétez, je tiens à le dire, ni le ministre, mais c'est une fois sur le terrain, parce que c'est quand même quelque chose de nouveau.

Puis hier vous nous disiez que ce n'est pas tous les centres de services scolaires qui ont, un, la capacité de faire ce virage, donc il va falloir faire de l'accompagnement. Donc, c'est au-delà de l'acquisition du logiciel, parce qu'on reviendra pour parler de l'acquisition du logiciel, mais comment qu'on interprète cette donnée-là pour ne pas justement avoir ce qu'on appelle les biais inconscients, mais qui, au fond, deviennent des biais générés par l'intelligence artificielle.

M. Lehoux (Stéphane) : Je reviens à ce que je mentionnais hier sur les communautés de pratiques. Celle de la Montérégie-Estrie qui a été mise en place, notamment, c'est un bel exemple où, en communauté, ils apprennent à utiliser sciemment des données qui sont issues de tableaux de bord ou de modèles prédictifs. Et cette intention-là, elle est pour tout le tout le réseau de l'éducation, elle fait même partie du plan stratégique du ministère au niveau de la nécessité des centres de services scolaires de faire partie des communautés de pratiques en intelligence numérique.

Mme Rizqy : Mais est-ce que le ministère de l'Éducation va s'assurer que, dans les logiciels, il n'y aura pas... je vais le nommer, là, est-ce qu'on va faire le tour de ce qui va être considéré pertinent pour s'assurer que les affaires qui sont non pertinentes, par exemple, la couleur de la peau, tout ça, l'origine ethnique...

M. Lehoux (Stéphane) : Et c'est là qu'on revient avec le travail qu'on fait avec les entités dont je vous ai parlé tout à l'heure, pour s'assurer d'une utilisation éthique de la donnée, pour éviter justement que la couleur de la peau puisse venir influencer une information quelconque, là.

• (18 h 10) •

Mme Rizqy : OK. Puis, dans les organes où est-ce... que vous avez mentionnés, vous avez nommé le commissaire à l'accès à l'information.

M. Lehoux (Stéphane) : Non, je n'ai pas nommé le commissaire à l'accès à l'information.

Mme Rizqy : OK parce que je me pose la question parce que c'est une donnée très personnelle, parce qu'ici... Puis je comprends, là, je comprends parfaitement qu'effectivement, si on a un jeune qui vit un drame, c'est important que l'école, un, le sache pour pouvoir savoir: OK Cette journée-là, je peux comprendre pourquoi il ou elle est à fleur de peau. Il est arrivé telle chose dans sa vie personnelle, mais ça va être quand même dans un dossier informatique. Puis, habituellement, le Commissaire à l'accès à l'information veut protéger les citoyens de toute information qui est collectée à leur sujet. Est-ce que ça peut être pertinent, peut-être, de mettre aussi le Commissaire à l'accès à l'information dans ce groupe pour avoir vraiment la ceinture et bretelles.

M. Lehoux (Stéphane) : Mais les données qui sont déjà... Dans le fond, il revient à la responsabilité des centres de services scolaires de s'assurer...

M. Lehoux (Stéphane) : ...Il y a des informations qui sont en lien avec le parcours scolaire, donc cette... c'est la responsabilité des centres de services scolaires de collecter ces informations-là, qui... Ça se fait déjà, là, aujourd'hui. Donc, les informations qui sont collectées sont en lien avec des situations vécues à l'école.

Mme Rizqy : Mais, si je peux me permettre, en ce moment, les centres, un, ce n'est pas partout que c'est fait puis, par exemple, dans les informations personnelles, par exemple un divorce ou un drame familial, le décès d'un membre d'une famille, violence familiale, c'est vraiment ultrapersonnel.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Les écoles, en ce moment, le font, puis certaines... Maintenant, je comprends qu'à certains endroits comme par exemple à Val-des-Cerfs... Le collectent, mais le colligent. Et là, la différence, c'est... Elle est là, c'est colliger cette information-là sur un logiciel, alors que d'autres endroits ne le font pas, mais ils sont au courant de qu'est-ce qui se passe, ils vont faire l'intervention pareil. La différence, c'est que là, à ces endroits-là, ils sont, oui, informés, mais ne l'ont pas colligée. Et là, ici, le risque, dans un endroit où est-ce que ça n'a pas été colligé, bien, les risques de fuite sont de zéro, parce que ce n'est pas dans un logiciel. Alors que là, à Val-des-Cerfs, J'ai un risque de fuite de données.

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, le fait qu'elle soit colligée dans un système, là on revient aux mesures de protection, aux mesures de sécurité, donc c'est quand on va traiter les prochains articles.

Mme Rizqy : O.K., Bien, je vous dis, gardez en tête qu'on parlera à ce moment-là de commissaire à l'accès à l'information peut-être pour être certains, tu sais, d'avoir couvert tous les aspects pour bien protéger là-dessus les élèves.

Des voix : ...

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Alors, je veux juste terminer là-dessus. Puis au niveau... Est-ce que c'est... ils vont tous utiliser le même logiciel? Il va être uniformisé, j'imagine?

M. Lehoux (Stéphane) : ça aussi ça fait partie des éléments qu'on va traiter un peu plus tard.

Mme Rizqy : Bon, d'accord.

M. Drainville : Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

M. Drainville : L'information que j'ai, c'est que ce n'est pas tout à fait un logiciel, c'est un outil, dans le cas du centre de services de Val-des-Cerfs, c'est un outil.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Voilà.

Mme Rizqy : Un outil?

M. Drainville : Bien, il faudrait que j'aille chercher un petit peu plus d'information, là, mais...

Mme Rizqy : Est-ce que c'est un outil informatique? J'imagine.

M. Drainville : on peut se renseigner puis vous revenir dans une discussion ultérieure, Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Dans cet article-là... ou est-ce que ça va être un article ultérieur, où est-ce qu'on va parler de la responsabilité du ministre de protéger cette donnée? J'imagine que c'est tantôt? D'accord. Puis de... Pour le logiciel, j'imagine que c'est dans un autre article, pour savoir si c'est uniformisé? Et j'imagine que la responsabilité de le diffuser, là... pas «de le diffuser» mais de partager le même outil à travers le réseau, j'imagine que...

M. Drainville : On pourra le faire à ce moment-là, exactement, exactement.

Mme Rizqy : O.K. Parfait, Mme Vachon. O.K. D'accord. Bien, écoutez, moi j'ai comme encore des questions, mais on dirait que je ne vois plus très clair à cette heure-ci, là. Vous m'excuserez.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Voulez-vous poursuivre ou est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60?

Des voix : ...

Mme Ghazal : ...pas de commentaire autre que ce qu'on avait déjà discuté, là, avant.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, je vais suspendre quelques... Voulez-vous que je suspende quelques instants?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 18 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, la parole est à M. le... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...dire merci à M. Lehoux, qui m'a bien expliqué le tout. Alors, c'est que je voulais savoir quel serait le rôle de la Commission d'accès à l'information du Québec. Alors, il ne peut pas faire partie dudit comité parce que c'est le chien de garde, et on verra dans l'article 61, son rôle de chien de garde. Alors, évidemment, il ne peut pas être juge et partie. Alors, j'imagine que j'ai bien résumé le propos. J'ai eu de bonnes explications, ça a valu la peine de suspendre. Alors, merci.

Non, dans ce cas-ci, effectivement, j'ai compris le commentaire. Et évidemment ce sera, par la suite, beaucoup de formation qui... Quand qu'on arrivera à l'article 61, ma collègue pourra, à ce moment-là, davantage poser de questions sur les informations qui seront recueillies.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60?

Mme Rizqy : Je vais voter en abstention parce que je ne suis pas encore convaincue.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Mme Rizqy : Oui, par votre nominal pour que je puisse dire abstention.

La Présidente (Mme Dionne) : Par vote nominal. Donc, on peut procéder par vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour...

La Secrétaire : ...M. Poulin, Beauce-Sud?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy, Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : Mme Garceau, Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal, Mercier?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne, Rivière-du-Loup-Témiscouata?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté. Nous serions rendus à l'article 61.

Mme Rizqy : ...j'ai une petite obligation personnelle.

M. Drainville : ...à la députée de Saint-Laurent d'aller prendre son train. C'est ça, hein?

Mme Rizqy : non, mon miel.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour ajourner...

Des voix : ...

M. Drainville : Ah oui? O.K., O.K., je pense que...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner les travaux?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : ...pas que j'accouche.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, un petit rappel à l'ordre. Oui. Bon, est-ce qu'on...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Une raison... Bon.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusque sine die. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 22)