Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 7 juin 2023
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Vol. 47 N° 14
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-huit minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet
de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique et édictant la Loi sur l'institution nationale d'excellence en
éducation.
Donc, Mme la Présidente... Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente, il n'y a pas de remplacement.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
cet avant... ce midi, cet avant-midi, ce midi, nous entendrons les personnes et
les groupes suivants, donc : l'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec et l'Association des doyens, doyennes directeurs,
directrices pour l'étude et la recherche en éducation au Québec.
Donc, je souhaite, d'entrée de jeu, la
bienvenue aux représentants de l'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec. Donc, nous avons M. Daniel Lamoureux, Stephen Burke, M.
Russell Copeman et Mme Kim Hamilton. Donc, je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé. Donc, peut-être vous présenter en entrée
de jeu et, par la suite, nous faire part de votre exposé. Je vous cède la
parole.
• (11 h 40) •
M. Lamoureux (Dan) : Merci
beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et
Messieurs les Députés, nous vous remercions de nous recevoir dans le cadre des
consultations limitées sur le projet de loi n° 23. Je suis Dan Lamoureux,
président de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je
suis accompagné par le président de la Commission scolaire Central Québec,
Stephen Burke, notre directeur général, Russell Copeman, et notre directrice
des communications et des projets spéciaux, Kim Hamilton. Et, en plus,
président de la Commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, Paolo Galati, et
Barbara... Barrasso, «excuse me», qui sont dans la salle.
The QESBA is pleased to
be here today to present our brief on behalf of the nine English school boards
that we represent across Québec. The public English school system includes
roughly 100 000 students in 340 schools and centers in every administrative
regions of Québec, except for the Grand-Nord.
Nous sommes très fiers que le taux de...
dans le réseau scolaire de langue anglaise est près de 87 %, cinq points
supérieurs à la moyenne québécoise.
M. Copeman (Russell) : D'abord,
l'ACSAQ déplore le fait que la liste des témoins entendus lors de cette
consultation parlementaire ne contient qu'un seul groupe de la communauté
anglophone du Québec, en dépit du fait que de nombreux groupes, incluant
plusieurs dans le réseau éducatif anglophone, dont les parents et les
enseignants, demandaient à comparaître. L'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec a toujours été guidée par l'impératif que le cadre
législatif relatif à l'enseignement au Québec doit d'abord contribuer à la
réussite scolaire. L'analyse du projet de loi n° 23 effectuée par l'ACSAQ
tient également...
M. Copeman (Russell) : ...compte
de l'impératif supplémentaire pour la minorité linguistique anglophone du
Québec de veiller à ce que le gouvernement et la législature respectent
l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés tel qu'il a été
interprété par les tribunaux.
À cet égard, notre analyse du projet de
loi n° 23 tient compte de l'incidence du projet de loi sur le droit de la
minorité anglophone de gérer et de contrôler ses écoles, un droit exprimé à
maintes reprises par les tribunaux, y compris la Cour suprême du Canada.
Manifestement, soit par manque de compréhension ou, pire, de façon délibérée,
le gouvernement du Québec actuel n'apprécie ni la portée ni l'ampleur des
droits constitutionnels de la communauté anglophone du Québec de gérer et de
contrôler notre système d'éducation. Cette affirmation de notre part se fonde
sur les décisions des tribunaux liées à la loi no 21 sur la laïcité, déclarée
invalide pour les commissions scolaires anglophones par la Cour supérieure du
Québec en 2021, le sursis accordé sur la loi no 40 et sur le fait que le projet
de loi no 23 contient des dispositions qui sont manifestement
inconstitutionnelles. Nous soutenons que le gouvernement du Québec actuel et,
d'ailleurs, l'Assemblée nationale du Québec, ne comprennent pas ni ne respectent
la portée et l'ampleur du droit de gestion et de contrôle de la communauté
anglophone du Québec garanti par l'article 23 de la charte.
M. Burke
(Stephen) :Dans la contestation
constitutionnelle récente de la loi no 40, la Cour d'appel a récemment réaffirmé
l'importance du droit de gestion et contrôle par la minorité linguistique parmi
les garanties protégées par l'article 23 de la charte. Que l'Assemblée
nationale soit saisie du projet de loi no 23 avant même qu'une décision sur le
fond ne soit rendue par la Cour supérieure du Québec dans l'affaire... et
autres contre le Procureur général du Québec sur la constitutionnalité de la
loi no 40 est pour le moins regrettable. Cette action de la part du
gouvernement du Québec, que certains qualifieraient même de provocante, va
manifestement à l'encontre de l'esprit du sursis de la loi no 40 dans le réseau
éducatif anglophone accordé par la Cour supérieure en août 2020 et confirmé par
la Cour d'appel du Québec en septembre de la même année.
Tous les observateurs informés
reconnaissent qu'au chapitre de la gouvernance, le projet de loi no 23 est un
pur et simple coup de force du gouvernement du Québec. Les conseils des
commissaires scolaires du réseau anglophone et les conseils d'administration
des centres de services scolaires du réseau francophone perdront leur autorité
sur une multitude de nominations de postes administratifs et pourront voir
leurs décisions annulées par le ministre de l'Éducation. Enfin, même dans la
loi no 40, l'Assemblée nationale a reconnu la nécessité d'un régime de
gouvernance distinct pour le réseau éducatif anglophone en vertu des droits de
gestion et de contrôle conférés par l'article no 23 de la charte. Mais le
projet de loi no 23 fait fi de ce régime de gouvernance distinct dans la loi no
40 en traitant les commissions scolaires anglophones exactement de la même
façon que les centres de services scolaires en matière de gouvernance.
M. Copeman (Russell) : Il est
impossible de résumer un mémoire de 23 pages en 10 minutes. Nous allons nous
concentrer, donc, sur deux aspects cruciaux de la gouvernance scolaire, le mode
de nomination des directeurs généraux et le pouvoir du ministre d'annuler des
décisions des commissions scolaires.
Transférer l'autorité au gouvernement du
Québec de nommer les directeurs généraux des commissions scolaires est
manifestement inconstitutionnel. Dans... contre l'Alberta, la Cour suprême du
Canada a affirmé, et je cite : «Les représentants de la minorité
linguistique devraient avoir le pouvoir exclusif de prendre des décisions
concernant l'instruction dans sa langue et les établissements où elle est
dispensée, notamment sur la nomination et la direction des personnes chargées
de l'administration de cette instruction et de ses établissements.» Fin de la citation.
Ce pouvoir exclusif a récemment été réaffirmé par la Cour d'appel du Québec
dans... contre le Procureur général du Québec sur la loi no 40. Avec le projet
de loi no 23, les directeurs généraux deviennent les exécutants du ministre,
ils sont responsables devant le ministre et non le conseil des commissaires
scolaires. Les directeurs généraux désignent les directeurs généraux adjoints
et les directions d'école, dans le projet de loi no 23. Ce nouveau pouvoir
attribué exclusivement aux directeurs généraux est une forme de contrôle
ministériel indirect sur la nomination des administrateurs scolaires et...
M. Copeman (Russell) : ...inconstitutionnel.
Au chapitre du pouvoir ministériel,
d'annuler une décision prise par une commission scolaire, le projet de loi
autorise le ministre à annuler toute décision, et je cite, «qui n'est pas
conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a
établies». Fin de la citation. Ce pouvoir permettrait au ministre de
l'Éducation d'annuler une décision d'une commission scolaire tout simplement au
motif qu'il est en désaccord avec les priorités établies par les élus de la
communauté. Cela constitue une ingérence excessive dans l'exercice des droits
de gestion et de contrôle de la communauté anglophone, ainsi qu'une atteinte
inacceptable à ses droits.
Le pouvoir ministériel de déterminer les
orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services
éducatifs constitue aussi une ingérence excessive dans l'exercice des droits de
gestion et de contrôle de notre communauté ainsi qu'une atteinte inacceptable à
ses droits.
Le ministre ne reconnaît-il pas qu'à
87 %, le taux de réussite scolaire dans le réseau éducatif anglophone est
de cinq points supérieur à la moyenne québécoise et très proche de la cible de
son ministère de 90 %?
M. Burke
(Stephen) :Tel que démontré, de
nombreuses dispositions du projet de loi n° 23 constituent une nouvelle
atteinte aux droits constitutionnels de la communauté anglophone du Québec de
gérer et de contrôler notre système d'éducation conformément à la jurisprudence
liée à l'article 23 de la Charte. Tout cela pendant que les tribunaux
n'ont pas encore statué sur la... pardon, sur la contestation constitutionnelle
du projet de loi n° 40 par les commissions scolaires anglophones et qu'un
sursis est toujours en place.
Avec le projet de loi n° 23 tel qu'il
est rédigé, l'ACSAQ et ses neuf commissions scolaires membres n'auraient
d'autre choix que d'initier une nouvelle contestation constitutionnelle. Nous
espérons ardemment qu'étant donné le temps à notre disposition, nous
réussirons, avec plusieurs autres organismes, à convaincre les membres de
l'Assemblée nationale de modifier le projet de loi n° 23 en exemptant les
commissions scolaires anglophones de ses dispositions qui portent atteinte à
nos droits constitutionnels. Nous invitons le gouvernement à réexaminer son
interprétation des droits constitutionnels de la communauté anglophone à la
lumière de la jurisprudence et à être à l'écoute de notre communauté afin
d'éviter des débats judiciaires inutiles et se concentrer sur des mesures qui
contribueront réellement à la réussite éducative de nos élèves.
• (11 h 50) •
M. Lamoureux
(Dan) :
Thank
you for hearing us today. Our full brief was sent to the secretary of the
committee yesterday and we will be pleased to exchange points of view with you.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Donc, nous sommes maintenant prêts à débuter les
échanges. Je cède la parole à M. le ministre.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présentation. Je dois dire d'entrée de jeu, Mme la
Présidente, que je ne souscris pas, évidemment, à la... Aux conclusions qui
nous ont été présentées aujourd'hui. La position du gouvernement, c'est que le
projet de loi n° 23 respecte les droits de la communauté anglophone. Et je
me suis gardé de... d'en dire davantage dans les interventions publiques que
j'ai faites, parce que, comme on le sait, le projet de loi ou la loi 40
est présentement devant les tribunaux, on attend un jugement... En fait, on
attend depuis déjà un certain temps le jugement et donc, on va attendre ce
jugement-là et se garder de commenter davantage.
Par ailleurs, j'ai pris bonne note du
commentaire de votre directeur général, l'ancien député Russell, que je salue
et... N'est-ce pas, Russell, on a siégé ensemble? Et, malgré nos désaccords, il
y a toujours eu beaucoup de respect entre nous deux. Je veux juste vous
informer que j'ai rencontré le Quebec Provincial Association of Teachers,
c'était hier ou avant-hier, et j'ai rencontré également le English Parents
Committee Association pour qu'ils puissent me livrer de vive voix les
objections qu'ils ont et les observations aussi qu'ils ont. Parce que ce'est
pas juste des objections, il y a des bouts de... Du projet de loi n° 23 avec
lesquels ils sont d'accord ou en tout cas auxquels ils ne sont pas en
désaccord, vous dire ça comme ça, envers lesquels, donc, ils ont une certaine
ouverture.
Je veux vous dire également que je me
réjouis et je constate aussi le taux de réussite...
M. Drainville : ...plus élevé
dans les commissions scolaires anglophones et je m'en félicite. Je m'en
félicite et je vous félicite pour ces résultats que vous obtenez. Donc, je
comprends très bien les... le grief ou, plus encore, l'opposition de nature
constitutionnelle de votre présentation, de votre... qui sous-tend votre
position. Mais est-ce qu'il y a, dans ce projet de loi n° 23, des choses
quand même qui sont positives? Si on met de côté la question constitutionnelle,
là, par exemple le fait que le gouvernement souhaite avoir davantage accès à
des données précises en temps réel pour mieux gouverner le réseau, prendre de
meilleures décisions et aider, le cas échéant, les élèves, notamment des élèves
à besoins particuliers, est-ce que ça, pour vous, c'est une orientation
positive?
M. Copeman (Russell) : M. le ministre,
la collecte d'informations en temps réel nécessaire à des mesures
d'amélioration du taux de réussite est toujours bienvenue. Nous l'avons signalé
dans notre mémoire, nous ne sommes pas des experts en informatique, nous posons
certaines questions quant à la protection de ces informations nominalisées,
mais on ne s'objecte pas du tout à la notion que le ministère et le ministre
désirent avoir plus d'informations en temps réel sur la situation dans nos
écoles. La même chose pour l'éducation à distance, nous nous comprenons que
c'est nécessaire d'encadrer la possibilité de livrer des services à distance
pour des élèves.
Nous vous suggérons par contre de
s'assurer que les paramètres de ce cadre, que ce soit législatif ou
réglementaire, est assez large, hein? Pour le moment, tel que l'on comprend,
c'est le ministre qui détermine qui est éligible, dans quelles circonstances,
et ainsi de suite. Nous vous suggérons peut-être, pour le bénéfice des
étudiants et en respectant la notion de subsidiarité, que cette décision soit
prise conjointement avec les écoles, les commissions scolaires et les parents.
Ça se peut que, dans votre appréciation de qui est éligible, quand et dans
quelles circonstances, il y ait des choses qui vous échappent.
Alors, on suggère une certaine flexibilité
avec les pédagogues, avec les parents et avec les commissions scolaires afin de
s'assurer que personne n'est laissé de côté dans l'obtention des services à
distance, services que les commissions scolaires anglophones livrent depuis de
nombreuses années, entre autres à cause du petit nombre, des fois, d'élèves
dans nos écoles. Alors, nous avons déjà une expertise là-dedans. Ça fonctionne
bien. On vous suggère une certaine flexibilité et une compréhension des
particularités de notre réseau.
M. Drainville : Aidez-nous à
illustrer pour nous ce qui se fait déjà, dites-vous, dans des petites classes,
dans des petits groupes. Bien, donnez-nous des exemples, s'il vous plaît.
M. Copeman (Russell) : Bien,
je vous donne un exemple, peut-être, des écoles en Gaspésie, hein, où il y a
des petites écoles au secondaire aussi petit que 120, 150 élèves. Alors,
il y a des cours avancés, mettons, en physique, en chimie et autres qu'une
école ne peut pas donner parce qu'il s'agit, possiblement, de deux élèves dans
l'école qui veulent avoir accès à ces cours-là. Alors, sur le plan de
l'organisation des ressources humaines, on ne peut pas nécessairement livrer un
cours à deux élèves. Alors, par l'entreprise de LEARN, qui est un organisme qui
relève des commissions scolaires, on regroupe ces élèves dans plusieurs écoles,
même plusieurs régions, et on livre ce cours-là avancée à distance, avec un
taux de succès qui est ma foi tout à fait acceptable et identique dans beaucoup
de cas de ce qui se passe dans la salle de classe.
M. Drainville : Et est-ce que
les élèves, à ce moment-là, sont dans une salle de classe, devant un écran ou
est -ce qu'ils sont à la maison?
M. Copeman (Russell) : Non,
ils sont... Ceux qui sont capables, évidemment, ils sont dans une salle de
classe, oui, absolument. Ils ne sont pas dispensés d'être à l'école, mais, par
manque d'effectif scolaire, on ne peut pas livrer le cours dans une école
pleine.
M. Drainville : O.K. Et donc
vous le faites, vous nous dites que ça donne des résultats... vous utilisez le
mot acceptable. Dans certains cas...
M. Drainville : ...je devine
que c'est même comparable, là, peut-être, à des classes où le cours est donné
en présentiel. Donc, votre inquiétude par rapport à l'enseignement à distance,
à ce moment-là, c'est quoi? Parce que ce que vous nous exposez, c'est plutôt
une réussite. Donc, votre crainte, c'est que?
M. Copeman (Russell) : C'est
le libellé dans le projet de loi, M. le ministre, où on donne... si nous avons
bien compris, c'est le ministre qui détermine, de façon exceptionnelle, à qui
et dans quelles circonstances ces classes-là peuvent être livrées. Alors, tout
ce qu'on vous dit, c'est qu'en partie, puisque nos écoles, notre réseau est
relativement petit, dans bien des cas il faut s'assurer que ce n'est pas une
question d'exceptions nécessairement, ce n'est pas pour cause de maladie, ce
n'est pas pour cause de la COVID et, ainsi de suite. Alors, on veut juste
s'assurer, dans la réglementation, que vous comprenez notre situation, puis
elle est reflétée dans la réalité.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. le ministre.
M. Drainville : Bien, c'est
très bien reçu, M. Copeman, et je comprends très bien que... L'idée, ce n'est
pas de vous empêcher de faire ce que vous faites, là, déjà, et que vous faites,
visiblement, très bien, là. Donc, il va falloir, effectivement, soit dans le
libellé du projet de loi, soit dans le libellé du règlement... Mais je vous
assure que notre objectif, c'est de ne pas restreindre la liberté que vous avez
déjà de... bien, enfin, de satisfaire aux besoins de vos élèves, des élèves de
votre réseau, je vous l'assure. On va essayer de trouver un moyen de faire en
sorte que vous soyez rassurés là-dessus.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée
nationale du Québec. Évidemment, nous avons siégé ensemble lors de la réforme
précédente, qui a été adoptée sous bâillon, et c'était à la même époque qu'en
huit mois il y a eu quatre bâillons. Je pense que vous, quand... ancien député,
M. Copeman, en huit mois, c'était du jamais-vu, avoir quatre bâillons. Et,
évidemment, ça a été contesté devant le système judiciaire. Présentement, il y
a des ressources du gouvernement qui sont aussi devant les tribunaux. On n'a
pas encore fait... Puis on a demandé cette question-là à plusieurs intervenants
qui sont venus ici avant vous : Est-ce qu'on a fait le bilan de la
dernière réforme? La réponse : Non. Vous êtes aussi des gestionnaires.
Vous, avant d'entreprendre un autre changement, faites-vous des bilans?
• (12 heures) •
M. Copeman (Russell) : Bien, normalement,
Mme la députée, une évaluation doit être faite. Et on indique, dans notre
mémoire, le but d'une intervention, soit en politiques publiques ou en
législation, c'est de corriger un problème. Où est le problème? On n'est pas du
tout convaincus qu'il y a un problème.
Par ailleurs, j'étais fasciné de lire le
premier ministre, qui a dit, dans un article dans LaPresse...
qui justifie la nomination des directeurs généraux par le gouvernement :
«Quand les résultats ne sont pas là — je cite au texte — il
faut avoir le pouvoir de changer les personnes qui prennent les décisions
localement.» Je vous soumets, nous vous soumettons que, dans le réseau
anglophone, les résultats sont là. Nous sommes très proches de la cible de
90 %, le taux de succès. Sur les... si vous me permettez l'expression...
les «Top 10» de toutes les commissions scolaires et de tous les centres de
services scolaires, dans les «Top 10», il y en a cinq commissions scolaires
anglophones.
Mme Rizqy : ...je pense que
vous voulez dire «le palmarès des 10».
M. Burke
(Stephen) :Sur le palmarès, moi, je peux
vous dire que Central Québec a été premier, à quelques occasions, et j'en suis
très fier. Et, effectivement, il faut faire... il faut regarder avant de
changer des choses.
Vous savez, l'excellence, ce n'est pas une
question optionnelle pour nous. Nous devons être excellents. Si nous ne sommes
pas excellents, nos élèves ont deux autres choix, l'école publique francophone,
l'école privée francophone. Sur mon territoire, il n'y a pas d'école privée
anglophone. Alors donc, l'excellence, c'est une condition sine qua non. Et moi,
je suis très fier... Ça fait 37 ans que je suis commissaire d'école, presque 15
ans que je suis président de la meilleure commission scolaire... bien sûr, mes collègues
ne seront pas d'accord... de la meilleure commission scolaire au Québec,
possiblement, au Canada. Alors, je m'excuse, là, mais je suis très passionné.
Et, effectivement, avant de toucher à un
taux qui a frôlé les 90,7 % l'année passée... C'est beaucoup, là. Alors,
on est là pour aider à répondre aux questions. Moi, comme bon Irlandais, je
suis toujours prêt à collaborer.
Mme Rizqy : Mon mari aussi
est Irlandais...
12 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...dites-moi, en
éducation, pour mobiliser les troupes, habituellement, ça prend une adhésion.
Jusqu'à présent, on a senti que les gens sont d'accord pour avoir plus d'information.
Ils disent : Effectivement, avoir des informations, on est pour. Par
contre, se faire dire par le ministre : Ah! dans la classe à Marie-Ève, en
décembre, ça s'est bien passé en français. Donc, est-ce qu'elle devrait avoir 5
h ou 6 h de formation dans la thématique français? Les gens n'ont pas trop aimé
ça se faire dire. Vous, dans votre gestion, parce que ça, c'est quand même
assez constitutionnel, votre pouvoir de gestion, quand ça va moins bien, vous n'attendez
pas en juin, là, pour intervenir? J'imagine que vous intervenez assez
rapidement et promptement auprès des élèves qui ont des difficultés ou si
jamais il y a un enseignant, par exemple... Ça peut arriver qu'un enseignant,
ça ne fonctionne pas très bien. Vous allez faire une intervention, oui ou non?
M. Burke (Stephen) :Bien, écoutez, la langue française... On parlait du
français. Le ministre a fait une sortie la semaine... hier ou avant-hier. Pour
nous, la Central Québec, le français, c'est majeur, là, je veux dire, quand on
dit à nos parents : Faites-nous confiance, envoyez vos enfants à Central
Québec. On leur dit par la même occasion, ils vont être très, très forts en
français. C'est important. Et j'ai deux graduations cette semaine puis la
semaine prochaine. Et les élèves, les gradués. On appelle ça... celui qui nous
salue, et à la fin, ces élèves-là, si vous êtes moindrement distraits, quand
ils vont parler en français, vous allez jurer que vous êtes dans une école
francophone.
Mme Rizqy : Ah! bien, votre
français est impeccable, hein?
M. Burke (Stephen) :Bien, c'est important, Mme, on vit au Québec, mais pour ça,
ça nous prend la gouvernance et le contrôle de nos écoles. C'est pour ça qu'on
est ici.
M. Lamoureux (Dan) : Pour
nous, à Riverside School Board, commission... ou Rive-sud de Montréal, c'était
le « birth place » de l'immersion française. C'était...
elementary school. Ça a commencé à 50... une cinquantaine d'années... des
groupes de parents étaient allés aux commissions scolaires. Et la commission
scolaire a bien leur... pas de décision, mais leurs recommandations de faire qu'on
commence ici d'aller plus en français qu'un anglais. Et ça, ça, ça arrive comme
ça, partout à Québec, dans toutes les commissions scolaires. On veut que nos
enfants sont bilingues et on veut qu'ils restent à Québec.
Mme Rizqy : Ah! vous avez
sûrement vu passer, hein, l'annonce du premier ministre l'an dernier quand il
avait dit qu'il voulait implanter... la sixième année, un programme bilingue
partout au Québec, hein, moi, je l'ai bien notée, cette intention du premier
ministre. Dites-moi, quand le premier... pardon, quand le ministre... j'ai
failli dire le premier ministre, mais ça... une projection peut-être pour
certains, mais, de façon plus sérieuse, lorsque le ministre dit : Lorsque
les résultats ne sont pas au rendez-vous, mais quels résultats fait-il
référence? Le savez-vous?
M. Copeman (Russell) : En
fait, c'est une citation du premier ministre dans La Presse.
Mme Rizqy : Ah! finalement,
je ne me suis pas trompée.
M. Copeman (Russell) : Non,
vous... c'est... et... Alors, je ne sais pas. Je ne peux que présumer qu'il s'agit
du moyen qui est utilisé au ministère, c'est-à-dire le taux de diplomation
après sept ans. C'est...
Mme Rizqy : ...vu
dernièrement, en janvier, le ministre est tombé à bras raccourcis sur un D.G.
qui dit : Moi, je n'arrive pas à implanter les maternelles quatre ans.
Est-ce que ça pourrait être ça?
M. Copeman (Russell) : Oui,
bien, ça m'étonnerait. Le plan stratégique du ministère qui est en développement
reprend comme... pas la seule cible, Mme la députée, pas le seul moyen, mais
principalement le taux de diplomation à l'école secondaire après sept ans, qui
est utilisé, la cible est de 90 %. Trois de nos commissions scolaires sont
déjà là, à 90 %.
Mme Rizqy : Je m'en voudrais
de vous poser la question suivante. On parle beaucoup de gouvernance scolaire,
mais les services aux élèves, et il y a eu des annonces qui ont été faites et
je l'ai déjà dit, des annonces importantes pour des ressources supplémentaires.
Mais malgré qu'on a fait des annonces pour avoir justement des professionnels
de soutien, comme les orthophonistes, bien, les postes n'ont pas été attribués
par manque de ressources, mais c'est encore plus criant cette pénurie au niveau
de la communauté anglophone. Est-ce que je me trompe?
M. Copeman (Russell) : Non,
vous ne vous trompez pas, c'est... Très franchement, c'est moins une question
de ressources monétaires que de disponibilité de ressources professionnelles,
hein? Les professionnels de langue anglaise sont rares, ils sont très rares,
très, très rares en région. Alors, ça impose certains défis aux commissions
scolaires qui essaient d'aider les élèves en difficulté ou avec des besoins
spéciaux...
M. Copeman (Russell) : ...on
se tourne vers le privé des fois pour engager ces professionnels-là par manque
de ressources dans la communauté.
Mme Rizqy : Dites-moi, le
ministre dit souvent aussi que lui, il est capable de marcher et de mâcher de
la gomme, «chew and walk at the same time», alors qu'on met beaucoup d'énergie
sur la gouvernance scolaire. Donc, moi, je le vois mastiquer sa gomme, mais
est-ce que vous le voyez marcher les écoles pour les pénuries qu'on vit
présentement, enseignants, les professionnels de soutien et le personnel de
soutien pour s'assurer que, finalement, l'argent investi pour améliorer nos
écoles soit vraiment décaissé puis que, finalement, on passe aux projets de
rénovation d'agrandissement? Ou est-ce qu'en ce moment on fait beaucoup de masticage
de gommes, mais pas beaucoup de marcher?
M. Burke
(Stephen) : Moi, je peux me permettre de dire que ça va bien.
On a une très bonne entente avec le ministère, avec les fonctionnaires. Et le
ministre récemment m'a envoyé deux magnifiques lettres qui nous permettent...
Mme Rizqy : Ah!
M. Burke
(Stephen) :Oui, oui. Bien, écoutez, je
vous le dis, là, je ne suis pas ici... On est ici pour vous dire que notre
gouvernance mérite d'être maintenue.
M. Drainville : ...pour
annoncer les nouvelles écoles.
M. Burke
(Stephen) :Entre autres, et un magnifique
gymnase à Jonquière avec des salles de classe et une maison pour... Vous savez,
on administre l'école Jimmy Sandy Memorial avec les Naskapis, et vous avez
accepté de rénover une maison pour les instituteurs, les professeurs. Alors, il
faut donner à César ce qui est à César. Quand ça va bien, ça va bien.
La Présidente (Mme Dionne) :
En terminant.
Mme Rizqy : Donc, on
...respectez... Vous, ça va bien, vous demandez de rester maintenus.
M. Burke
(Stephen) :Bien, je parle pour Central
Quebec, mais...
Mme Rizqy : Alors, pourquoi
changer une formule gagnante?
M. Burke
(Stephen) :Absolument. On s'entend très
bien.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, messieurs, pour votre présentation et votre présence ici pour nous
aider dans nos travaux. Vous parlez des bons résultats, d'excellents résultats
en disant : Bien, on les a, les bons résultats, pourquoi est-ce que le
ministre sent le besoin d'intervenir, même dans vos commissions scolaires? Mais
je suis quand même curieuse de savoir c'est quoi, votre recette. Est-ce que vous
avez des données probantes qui expliquent la situation ou c'est plus lié un
petit peu à l'histoire, peut être, du réseau anglophone, de la culture, où les
parents sont beaucoup plus impliqués. J'aimerais ça en apprendre plus pour
peut-être le réseau francophone.
M. Burke
(Stephen) :Bien, je pourrais vous répéter
ce que j'ai dit tout à l'heure. L'excellence, ce n'est pas une option, c'est
une obligation. Parce que moi, j'ai été obligé de convaincre des mamans et des
papas dont, mettons, un des deux est francophone, l'autre est anglophone :
Viens à nos écoles. Mais des fois, la maman, elle est professeur de français.
Alors, elle dit : Ouf, je ne suis pas sûre, moi, que je veux l'envoyer en
anglais. On a réussi à convaincre... les petits garçons, c'est des hommes
maintenant, ils vont graduer de Québec High School, ils vont peut-être faire
comme moi et graduer de l'Université Laval, moi, je ne suis pas bien bon au
football, mais pour le reste... Alors c'est ça, c'est ça, notre système.
Mme Ghazal : Mais comment
vous l'avez convaincue? Vous l'avez convaincue parce que c'est une façon
d'attirer les parents, c'est ça?
M. Burke
(Stephen) :Avec nos résultats. Nos
résultats... Tantôt, quand Mme Marwah Rizqy disait : Faites-vous des
bilans? Oui. Si on sent que dans une matière donnée, ça ne va pas bien dans
telle école, on réagit, en réagit.
Mme Ghazal : Ça fait qu'on
pourrait conseiller le ministre aussi qui veut réagir partout, dans toutes les
écoles.
M. Burke
(Stephen) :Je suis certain qu'il veut
réagir.
Mme Ghazal : Puis...
• (12 h 10) •
M. Burke
(Stephen) :Allez-y.
Mme Ghazal : Allez-y,
allez-y, continuez, vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Copeman (Russell) : Mme la
députée, au début M. Burke a dit : Il y a plusieurs options pour les
gens de la communauté anglophone. M. Burke a exclu les écoles privées de
langue anglaise parce qu'il n'y en a pas à Québec, mais il y en a à Montréal.
Alors, moi, j'avais le choix d'envoyer mes enfants à l'école publique de langue
anglaise, école publique de langue française, école privée de langue française,
école privée de langue anglaise et école confessionnelle de la communauté
juive. Alors, quand on fait face à ces cinq options-là, c'est sûr que l'école
publique doit travailler sur l'excellence en éducation.
En réponse à votre question :
Avons-nous des données probantes? Je l'ai entendue, le ministre, avec sa
candeur habituelle à CJD, quand il s'est fait poser la question hier, qu'est ce
qui explique la différence? Il a dit, et je le cite : «I have no idea». On
salue la candeur, mais je pense qu'il faut travailler sur ces données probantes
là, nous soupçonnons que c'est une multiplication de facteurs, l'implication
des parents et de la communauté, une entente très harmonieuse avec nos
syndicats, la flexibilité dans l'organisation du travail. Le pourcentage de
griefs par nos syndiqués dans nos commissions scolaires est beaucoup moins
important que dans les centres de services scolaires.
Mme Ghazal : Donc, des
meilleures conditions de travail.
M. Copeman (Russell) : Non,
c'est les mêmes conditions de travail. Non, ce sont les mêmes conditions de
travail. C'est la question de...
Mme Ghazal : ...la relation.
M. Copeman (Russell) : ...de
bonne entente entre les directions scolaires et les employés.
Mme Ghazal : Il y a un...
voyons, le...
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée,
c'est tout le temps qu'on avait. Je suis désolée. Je cède maintenant la parole
à M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente, Madame, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Heureux de
retrouver un ancien collègue, Russ. Le ministre et moi, on a siégé avec
Monsieur Copeman à l'Assemblée nationale, et je veux témoigner qu'il a très
bien servi ses concitoyens pendant toutes ces années.
Bien sûr, il y a un grand nombre d'enjeux
sur lesquels on ne s'entend pas, mais on partage une passion commune pour
l'éducation, alors c'est ce qui nous réunit.
Une voix : Et le Québec.
M. Bérubé : Bien sûr, le
Québec, toujours, le Québec. Et vous savez que, dans ma circonscription, il y a
une école anglophone... School, de Eastern Shore, alors une école magnifique
qui a une grande tradition, alors que je soutiens de toutes mes forces pour la
réussite scolaire de notre communauté anglophone de ma circonscription.
Dans votre mémoire, vous parlez longuement
des droits constitutionnels de la minorité anglophone, des procédures en
justice contre le gouvernement présentement en cours sur l'article 23 de la
charte, c'est bien ça? Tout le monde convient que la communauté anglophone,
celle des ayants droit historiques, doit jouir de droits égaux à ceux des
autres Québécois. Le Parti québécois souscrit à ça, mais vous soulignez, par
ailleurs, que les communautés cries et inuites bénéficient d'exemptions au
regard des lois no 21 et du p.l. no 23. Est-ce à dire que vous estimez que la
communauté anglophone devrait jouir du même traitement que les communautés
autochtones?
M. Copeman (Russell) : M. le
député, le législateur a choisi d'exempter, en vertu de la Convention de la
Baie-James et du Nord québécois, la Commission scolaire Kativik et les
commissions scolaires cries de la loi no 21 et de la loi no 23.
Ce que nous disons, c'est que notre
compréhension, qui est basée, entre autres, sur la jurisprudence, indique que
les pouvoirs de gestion et contrôle de la communauté anglophone
constitutionnels sont aussi forts qu'une entente négociée entre des peuples
autochtones avec la convention de la Baie-James, absolument.
M. Bérubé : D'accord. Il a
aussi fait une exemption, en fait, pas ce ministre, mais ce gouvernement,
permettant aux commissions scolaires anglophones de maintenir la démocratie
scolaire, ce qu'il n'a pas fait pour les francophones.
M. Copeman (Russell) : Tout à
fait.
M. Bérubé : D'ailleurs, ça
n'a jamais été beaucoup expliqué. Moi, j'appréciais cette démocratie scolaire,
ça me permettait d'avoir des relations d'élu à élu. Donc, il vous a permis ça.
Pour le temps qu'il me reste, est-ce qu'il y a un élément que vous voulez
aborder qui n'a pas été abordé et profiter de la commission et des membres pour
en faire part, un élément de votre mémoire?
M. Copeman (Russell) : C'est
gentil, M. le député. Le ministre a traité assez rapidement toute la question
constitutionnelle, trop rapidement à notre goût. La jurisprudence est
claire : il revient exclusivement à la minorité anglophone de nommer les
dirigeants de nos établissements scolaires, de nos commissions scolaires.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
M. Bérubé : ...
M. Copeman (Russell) : On ne
comprend pas comment le ministre peut suggérer que ça respecte la Constitution.
C'est impossible...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci...
M. Copeman (Russell) : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée,
c'est tout le temps qu'on a. Désolée. Monsieur, je parle, merci de respecter la
présidence. Donc, merci beaucoup pour votre contribution à ces échanges, ces
consultations.
Donc, la commission suspend ses travaux
quelques instants pour accueillir notre deuxième groupe.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
la commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous
accueillons maintenant l'Association des doyens, doyennes, directeurs,
directrices pour l'étude et la recherche en éducation au Québec. Donc, nous
avons nos invités en visioconférence. Donc, Mme Julie Desjardins, Mme Anabelle
Viau-Guay, M. Ahlem Ammar et M. Jean Bélanger. Non, il y a un remplacement, je
pense... Mme Ahlem Ammar, désolée, oui, et M. Jean Bélanger. Donc, bienvenue.
Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire votre exposé,
et, par la suite, nous débuterons les échanges avec les membres de la
commission. Donc, je vous cède la parole.
Mme Desjardins (Julie) : Merci
beaucoup. Je m'appelle Julie Desjardins, je suis la doyenne de l'École des
sciences de l'éducation de l'Université Bishop's et je suis accompagnée, donc,
aujourd'hui du doyen et des doyennes de la Faculté des sciences de l'éducation
de l'Université de Montréal, de l'Université de Laval... donc Mme Ahlem Ammar
pour l'Université de Montréal, Mme Viau-Guay pour l'Université Laval et M.
Bélanger pour l'UQAM. Merci beaucoup de nous accorder ce temps. On va essayer
de faire de notre mieux dans ces 10 minutes et on compte évidemment sur la
période de questions pour aller un peu plus loin dans les échanges.
• (12 h 20) •
D'entrée de jeu, on voulait quand même
vous dire qu'on a abordé le travail d'analyse de la loi 23 avec beaucoup de
rigueur, beaucoup d'intérêt, puis je vous dirais aussi sans parti pris initial.
Et le travail ou la réflexion qu'on vous présente aujourd'hui, c'est une
réflexion qui a fait consensus au sein des 14 institutions... au sein des 14
membres, en fait, qui représentent 14 institutions, francophones et
anglophones, donc, des institutions universitaires impliquées dans la recherche
en éducation et la formation des professionnels de l'éducation au Québec. Pour
nous, la valeur principale derrière notre réflexion, c'est la qualité de
l'éducation et en particulier la qualité de la formation des enseignants. C'est
à travers cette lentille qu'on a regardé le projet de loi et qu'on vous livre
nos réflexions.
Le premier élément de réflexion le plus
important, et peut-être qu'il n'a pas été tellement abordé par les autres
interlocuteurs que vous avez pu rencontrer au cours de la semaine, ça
concerne... c'est une préoccupation que nous avons qui est très, très
importante, c'est l'abolition du Comité d'agrément des programmes de formation
à l'enseignement. Vous savez, au Québec, il y a un article dans la Loi sur
l'instruction publique qui a institué depuis 1997 cette instance qui est ni
plus ni moins qu'une instance, un mécanisme d'assurance qualité qui garantit au
public et au système d'éducation, à la population la qualité de la formation
qui est offerte dans les universités au Québec. Le... La loi 23 abolit ce
comité, mais, plus encore, et c'est ça qui nous inquiète, elle fait disparaître
le concept même d'agrément. L'agrément, c'est un processus de certification,
c'est un processus sérieux, rigoureux qui est mené par une entité qui détient
une expertise. Toutes les...
Mme Desjardins (Julie) : ...Profession
détiennent des mécanismes d'agrément ou d'accréditation des programmes de
formation, parfois sous l'égide d'ordres professionnels, parfois sous d'autres
égides.
Donc, au Québec, on s'est donné comme
institution le Comité d'agrément des programmes de formation, on l'appelle le
CAPFE. Et donc, pour nous, la perte du CAPFE, mais la perte... Parce que le
concept d'agrément... (panne de son) ...de certains, je dirais, des avis qui
seraient donnés par un Comité consultatif de l'INEE, dans le projet de loi,
mais c'est sur demande du ministre, il n'y a pas d'obligation d'Agrément, et il
y a... Le concept même d'agrément n'existe pas.
Pour nous, c'est une grande, grande
préoccupation. On pourra en parler plus longuement avec vous après. Pour nous,
c'est l'abolition ni plus ni moins d'un mécanisme de protection du public, qui
a d'ailleurs été reconnu en 2002 par l'Office des professions du Québec, qui
disait, finalement... Qui était... Lorsqu'il a étudié l'opportunité de créer un
ordre professionnel en enseignement, il a examiné les mécanismes qui étaient en
place dans les structures du système d'éducation au Québec et a reconnu que ces
systèmes-là étaient fonctionnels et garantissaient la sécurité. Et, s'il
n'était pas de ces structures, l'Ordre a clairement énoncé qu'il réviserait sa
position sur l'opportunité de créer un ordre professionnel, alors ce n'est pas
mince comme conséquence.
On est d'autant plus inquiets que cet
élément-là n'est pas... n'est même pas mentionné dans les notes explicatives,
d'entrée de jeu, là, dans le projet de loi, comme si c'était anodin, cet
exercice-là. C'est important pour nous, les doyens, les directeurs de
département en éducation, de... d'attirer votre attention sur cet élément-là.
Deuxième partie de notre énoncé
aujourd'hui, bien sûr, on va se donner quelques éléments sur la création de
l'INEE. On voudrait commencer en vous disant que, pour les doyens, les
doyennes, les directions des départements d'éducation, on salue la volonté
derrière le projet de loi de se donner un espace pour faire des synthèses de
connaissances. On reconnaît la complexité de la recherche en éducation, on
reconnaît sa diversité aussi puis on reconnaît aussi la difficulté, même pour les
praticiens, d'accéder à cette recherche-là, puis ce n'est pas facile de s'y
retrouver. Alors, avoir un projet de synthèse de connaissances, pour nous,
c'est un plus.
Il faut savoir, bien sûr, puis je sais que
ce sont des choses que vous avez certainement regardées, il existe toutes
sortes de lieux, toutes sortes d'organisations qui ont tenté, avec plus ou
moins de succès, de, je dirais, de se donner cette mission. Alors, pour nous,
on n'est pas contre l'idée d'avoir un espace pour faire des synthèses de
connaissances.
Maintenant, ce qui nous préoccupe en
particulier par rapport à l'INEE, il y a plusieurs éléments. Je vais en nommer
un d'abord, c'est l'addition des fonctions qui sont... et des rôles et de la
mission qui sont donnés à l'INEE.
Alors, pour en dire quelques mots
seulement, bien sûr, la synthèse de connaissances, c'est une chose,
L'identification des meilleures pratiques, j'y reviendrai, mais là, on parle de
diffusion aux intervenants du système, de diffusion d'activités de formation, on
parle même de contribuer à la formation du personnel scolaire. Et, évidemment,
puisqu'on a retiré le CAPFE, c'est l'INEE qui, maintenant, aurait le rôle de...
lorsque le ministre lui en fait la demande, de donner des avis sur les
programmes de formation, de donner des avis sur le référentiel de compétences,
qui est le socle sur lequel on s'appuie pour garantir la qualité de la
formation, et même on lui donne le rôle de reconnaître les contenus des
activités de formation continue.
Pour nous, il y a, dans cette liste, un
mélange des genres, un risque immense de conflit de rôles et de conflit
d'intérêts. Et on est d'autant plus préoccupés que toutes ces fonctions sont...
S'inscrivent dans un cadre où l'indépendance des membres de l'Institut n'est
pas garantie, n'est pas acquise. Je vais en parler dans le point suivant.
Donc, on pense que, si on donne à l'INEE
des fonctions de formation, on entre sur le terrain, bien, je dirais, qui a été
réservé aux universités depuis des années. On déstabilise complètement l'écosystème
de la formation, et ça nous pose quand même beaucoup de questions.
Alors, je vais essayer d'aller rapidement,
je vois qu'il me reste à peu près trois minutes. La valeur d'indépendance, pour
nous, n'est pas clairement exprimée au regard... dans ce projet de loi, en ce
qui concerne l'INEE...
Mme Desjardins (Julie) : ...la
composition de ces comités, la façon de nommer les personnes qui vont siéger
dans les différentes instances, l'absence d'instance aussi, qui pourrait, je
dirais, apporter la voix. L'éducation, c'est un bien, ça appartient à la
population du Québec, c'est un bien social, c'est un élément de culture. Il est
important d'avoir de l'espace pour que les voix des différents acteurs de
l'éducation puissent être entendues, que ce soit dans le choix des objets qui
seront mis à l'étude ou qui font l'objet d'une synthèse de connaissances, que
ce soit dans la détermination des recommandations. On a été très intéressés par
la structure de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et de
services sociaux, non pas qu'on pense que ce soit parfait, puis on n'a pas la
connaissance, puis on n'a pas la prétention d'avoir la connaissance pour en
juger, mais on voit que, déjà, dans cette loi, il y a des éléments de structure
qui, en tout cas, sont susceptibles de, à tout le moins, donner une impression
d'indépendance par rapport à tout le travail qui pourrait être réalisé par un
institut comme celui-là.
Quant à la synthèse de connaissances qui
est confiée, donc, la mission de synthèse de connaissances, la préoccupation
que nous avons, à l'ADEREQ, c'est de s'assurer qu'on n'a pas une vision
réductrice de la recherche en éducation quand on fera cette synthèse des
connaissances. Vous savez, on parle beaucoup de pratiques efficaces, de données
probantes, on n'est pas contre les données probantes, on n'est pas contre les
pratiques efficaces. Mais, vous savez, la recherche en éducation, elle a
plusieurs fonctions, elle n'a pas qu'une fonction d'évaluation de l'efficacité
pratique. Elle a une fonction aussi de documenter des processus complexes.
Quand on regarde, par exemple, pour être plus concret, là, tout le domaine de
recherche sur la motivation scolaire, ce que ces travaux-là ont donné au monde
de l'éducation, ce sont des grilles de lecture. Si un enseignant, aujourd'hui,
dans sa classe, constate...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme Desjardins.
• (12 h 30) •
Mme Desjardins (Julie) : Oui.
Alors, il va pouvoir bénéficier de grilles de lecture qui sont développées, et
ça va guider ses pratiques. Alors, on a plusieurs recommandations puis on aura
l'occasion de le dire au cours de la période d'échange. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme Desjardins. Nous sommes maintenant prêts à débuter nos échanges.
Je cède la parole à M. le ministre.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous quatre pour la présentation. Juste peut-être reprendre
un peu là où vous l'avez laissé, Mme Desjardins, vous dites : On n'est pas
contre les données probantes, mais, dans votre mémoire, vous parlez de
fantasme, de fantasme des données probantes. Donc, vous n'êtes pas contre,
mais, quand on le qualifie de fantasme, mettons que ce n'est pas très positif
comme description ou appellation. Donc, vous êtes pour, mais vous n'êtes pas
vraiment pour, là.
Mme Desjardins (Julie) : Bien,
c'est-à-dire que toute recherche... les données probantes, tel qu'on les
définit, sont le produit de méta- analyses, hein? ce qu'on fait, au fond, quand
on crée ou on développe ce qu'on appelle aujourd'hui les données probantes,
c'est qu'on analyse un volume, un corpus de recherche qui est immense. Quand on
analyse des corpus de recherche, c'est un peu ça qu'on a essayé de mettre dans
le mémoire, et beaucoup de chercheurs ont analysé, par exemple, les travaux
de... Ce qu'on fait, c'est qu'on crée des métacatégories, et on dit : Bon.
Bien, cette recherche-là, elle concerne, par exemple... On va classer l'objet
d'étude sous la grande catégorie, l'enseignant facilitateur, par exemple.
Alors, c'est sûr que, dans sa construction d'une méta-analyse, on construit des
catégories.
Et donc, quand on parle de fantasme,
peut-être que le mot est un petit peu, je dirais, provocateur volontairement,
c'est que toute recherche, même la méta-analyse a des limites. Les recherches
ont toujours des limites, on ne trouvera jamais... Quand on parle de fantasme,
c'est le fantasme de dire : Voici la pratique, la recherche le montre. Et
ce n'est même pas vrai dans les sciences de la santé, on a toujours des taux de
succès, on a toujours des variables. Il y a des choses qu'on ne comprend pas.
On ne comprend pas pourquoi certains sujets ne réagissent pas à tel traitement
ou à telle approche. Donc, ce qu'on appelle, c'est la nuance, ce qu'on appelle,
c'est aussi la place donnée aux enseignants, les outils, des connaissances, des
critères...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Desjardins (Julie) : ...des
concepts pour mieux comprendre leurs pratiques, puis agir comme professionnels,
être capables de lire leurs pratiques. Alors oui, les données probantes, mais
un étant conscient des limites, parce que la donnée probante n'est pas une
vérité et n'est jamais... ne peut jamais être une prescription. La
prescription, c'est l'enseignant qui doit être capable et avoir l'espace dans
sa classe pour pouvoir prendre des décisions éclairées, éclairées par la
recherche, éclairées par son expérience, éclairées par son analyse du contexte
de l'élève. Alors, quand on parle de fantasme, ce qu'on craint, M. le ministre,
c'est qu'on arrive avec des prescrits sur une approche, une méthode. Pour nous,
c'est presque un retour en arrière, à l'école normale, au temps où on
enseignait : Voici la façon d'enseigner la mathématique, c'est comme ça qu'on
le fait et faites ce que je fais. Moi, je vais vous le montrer, faites ce que
je fais. Donc, la recherche nous le montre, faites-le et vous allez voir. Non,
tous les enfants n'apprendront pas, et c'est dans ce sens-là qu'on est
préoccupés.
M. Drainville : Merci. Ma
collègue de Hull a une question, je crois.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Hull.
Mme Tremblay : Bonjour,
Alors, moi, je vais revenir en question avec la formation initiale. Bon,
enseignante de formation, j'ai oeuvré quand même les 20 dernières années
de ma carrière dans ce monde-là. Et on a souvent entendu, puis je l'ai souvent
entendu et je l'ai constaté, les jeunes enseignants et enseignantes aussi
disent que la formation initiale, là, ne répondait pas à leurs besoins quand
ils arrivent dans le milieu scolaire. Donc, cette formation-là, ce qu'ils nous
disaient, il faut absolument la changer puis l'adapter. Moi, je trouve qu'il y
a eu une lenteur, puis c'est ce qu'on entend aussi sur le terrain, là, au
niveau, là, de s'adapter à la réalité du terrain. Le milieu éducatif est en
forte évolution. Puis, malheureusement, on dirait que la formation initiale ne
s'est pas adaptée assez rapidement aux besoins de ces jeunes enseignants puis
enseignantes là qui arrivent dans les classes puis qui se disent... bien, qui
se sentent un peu démunis par rapport à la formation qu'ils ont... qu'ils ont
eu. Ça, on l'a entendu, là, abondamment, là. Alors, nous, ce qu'on propose ici,
j'aimerais ça vous entendre, parce que, pour moi, c'est clair qu'il faut qu'il
y ait des changements rapides au niveau de cette formation-là. Merci.
Mme Desjardins (Julie) : Merci,
Mme la députée. Je pourrais vous répondre longuement. En fait, je pourrais
aussi vous renvoyer une question, là, je ne sais pas à quels éléments de la
loi, là, vous référez, dans le fond, qui vont... qui pourraient, dans le fond,
répondre à votre préoccupation. Moi, je voudrais que votre question renforce
notre idée qu'il est important que nous nous donnions des balises, puis que les
gens du milieu scolaire qui sont présents, hein, sur le comité d'agrément des
programmes de formation en enseignement. C'est un comité, par exemple, qui est
paritaire avec des gens du milieu, des gens d'universités, qui contribue,
justement, à établir ce qu'on appelle le référentiel de compétences
professionnelles. Ce n'est pas seulement soit la... je dirais, il y a toute une
réflexion autour de la qualité de la formation. Moi, je ne peux qu'accueillir,
je dirais, ce que vous me dites sur l'importance que les universités restent
connectées sur les milieux. Ça prend des mécanismes pour le faire. Je pense
que, dans chacune de nos universités, on en a. Est-ce que les formations sont
bonifiables? Toujours. Est-ce que le contexte évolue? Toujours. Est-ce que la
loi changerait quelque chose à cette situation-là? Je vous avoue qu'on ne la
pas regardé sous cet angle-là, alors c'est difficile pour moi de répondre à
votre question, là, dans ce cadre-ci, là, d'auditions aujourd'hui.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
M. le député. Il reste une minute.
M. Émond : Une minute, donc
je vais être très bref dans ma question. Bonjour. Merci d'avoir participé aux
travaux de la commission. J'aimerais vous entendre sur vos propositions numéro 9
et 10 concernant la gouvernance de l'institut, de l'INE. Vous plaidez pour...
afin d'assurer une meilleure représentativité des universités, mais, surtout,
vous parlez de la diversité des réalités éducatives au Québec. Est-ce que vous
pouvez nous en dire plus? Qu'est-ce que vous aimeriez voir mieux représenté au
sein du conseil d'administration de l'INE?
Mme Desjardins (Julie) : Bien,
écoutez, merci pour votre question. C'est une question très importante. Le
milieu de l'éducation, il est multiple. On peut juste simplement passer aux
niveaux, le niveau préscolaire, primaire et secondaire, on peut penser à l'adaptation
scolaire, on peut penser à la formation professionnelle et à la formation des
adultes qui sont des secteurs de formation, en fait, qui sont multiples. Après,
on peut penser, je dirais, aux divers élèves...
Mme Desjardins (Julie) : ...qui
habite, là, ces différents profils, les élèves qui ont des besoins
particuliers. Alors, pour nous, ce qui est important quand on parle de
représentation, représentativité...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme Desjardins.
Mme Desjardins (Julie) : Oui.
C'est facile, si on n'a pas cette diversité autour de la table, on pourrait
facilement travailler, je dirais, sur la voie, sur l'autoroute, là, avoir cette
vision de... par exemple le primaire, bien, le primaire, c'est multiple, il
faut être capable de considérer, là, l'ensemble des contextes scolaires au
Québec.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour. Merci de participer à nos travaux. J'aimerais
peut-être avoir votre éclairage sur la maîtrise qualifiante pour le préscolaire
et le primaire. Je regarde les différents programmes qui existent au Québec. On
peut faire un baccalauréat en littérature russe, on peut faire un bac par
cumul. Et ce que j'aimerais vous entendre, est-ce qu'il ne serait pas peut-être
préférable de peut-être circonscrire quel type de bac pour accéder à la
maîtrise qualifiante?
Mme Desjardins (Julie) : Merci
pour votre question. Vous m'amenez sur des terrains qu'on n'a pas
nécessairement discutés, puis comme je parle au nom de l'ADEREQ, pour moi,
c'est extrêmement important de m'en tenir aux éléments qui ont fait consensus
et qui ont été discutés. Ce que je vous dirais, par contre, parce que je ne
voudrais pas ne pas répondre à votre question, ce que vous êtes en train
d'amener sur la table, c'est la question des balises de qualité de la
formation. Alors, est-ce qu'on a besoin de balises? Là-dessus, je peux vous
dire que ça fait consensus autour de notre table, oui, on a besoin de balises.
Est-ce que les maîtrises qualifiantes...
Et, lorsqu'il y a eu maîtrises qualifiantes, lorsqu'elles ont été créées en
2007, il y a eu beaucoup de discussions, il y avait des critères, il y avait
même tout un travail qui avait été fait et qui a été fait en continu auquel
j'ai même participé avec la direction de la formation de la titularisation du
personnel scolaire. Quelles sont les... quelles sont les qualités... les
formations préalables que nous allons reconnaître pour le profil d'enseignement
en sciences, en français, en anglais langue seconde, etc.? Alors, ce travail-là
avait été fait pour les maîtrises qualifiantes qui formaient les enseignants du
secondaire dans des profils en particulier. Est-ce qu'il a été fait pour le
primaire, pour le préscolaire, primaire? À ma connaissance, non. Est-ce qu'on
en a besoin? Oui.
Mme Rizqy : ...votre réponse.
Parce qu'en ce moment, dans le projet de loi, on parle beaucoup de la formation
continue, mais j'ai l'impression qu'on met un petit peu la charrue devant les
bœufs. Les gens disent : On est d'accord pour la formation continue. La
plupart des intervenants, même les enseignants, les syndicats, ont dit :
On est d'accord pour la formation continue. Mais est-ce qu'on peut aussi parler
de la formation initiale? Et vous êtes au courant, les classes sont de plus en
plus complexes, et nous avons beaucoup plus d'élèves HDAA que jamais. Et, par
conséquent, il me semble qu'on devrait aussi s'attarder à cette formation
initiale pour s'assurer que, justement, par la suite, la formation continue
prenne tout son sens.
• (12 h 40) •
Mme Desjardins (Julie) : Oui.
Écoutez, pour nous, pour les doyens, les directions de département, c'est sûr
qu'on revient ici au cœur de la question qui est notre question, qui est notre
valeur principale, c'est la qualité de la formation, la préparation des
enseignants. Puis, vous savez, les doyens, on n'est pas déconnectés des
milieux, on travaille avec les milieux, on connaît la réalité des milieux
scolaires et on connaît la réalité et la fragilité, là, comment le milieu a été
fragilisé par la présence, en fait, l'embauche de personnes non légalement
qualifiées. Avant d'être non légalement qualifié, je pense que ce qui nous
intéresse, c'est de parler de non qualifié. Le légalement, il renvoie au
brevet, voyez-vous, mais le qualifié, pour nous, là, ça veut dire...
Mme Rizqy : Ceux qui, au
fond... qui n'ont même pas de tolérance, là. On parle, en fait, dans la portion
de 30 000, il y a environ 27 000 qui n'ont pas de tolérance
d'engagement, là. Donc, et eux, dans ce cas-ci, c'est simplement avoir à tout
le moins un secondaire V et le début de s'être inscrit à n'importe quel
cours en enseignement supérieur, donc ça pourrait être une attestation d'études
collégiales commencées et non complétées, et ça, ils sont environ 27 000
présentement.
Mme Desjardins (Julie) : Oui,
merci beaucoup pour ces données. Donc, pour nous, c'est essentiel. Puis les
universités, toutes les personnes autour de notre table sont unanimes, on veut
contribuer à qualifier ces gens, mais cette qualification sera progressive,
nécessairement, s'ils sont déjà dans le milieu, elle va prendre un certain
temps. Les modèles, on est prêts à s'ouvrir, et il y a plusieurs universités
qui réfléchissent à des modèles de formation en emploi, par exemple, non
seulement...
Mme Desjardins (Julie) : ...ils
y réfléchissent mais qui en ont mis en place. Donc, il y a une réalité dont on
est très conscients, et ce qu'on ne voudrait surtout pas, c'est que la
population ou le gouvernement, les parlementaires pensent que les universités
s'en lavent les mains, là. Au contraire, on est extrêmement préoccupée et on
est à la table pour trouver des moyens pour qualifier progressivement ces
personnes, s'assurer que nos enfants au Québec reçoivent une formation de
qualité qui les préparent bien dans leur progression scolaire à eux puis dans
le...
Mme Rizqy : Vous êtes, oui,
certes, doyens, mais, à la base, vous êtes professeurs, et une des
considérations, je pense, les plus importantes pour un professeur-chercheur,
c'est l'indépendance. Lorsqu'on regarde l'INEE, tel qu'écrit présentement le
projet de loi, ce n'est pas un calque de l'INESSS, qui est son pendant au
niveau de la santé et où on peut voir qu'au niveau de la gouvernance il y a une
indépendance. Mais aussi, dans ses choix de thèmes de recherche, ils peuvent
décider par eux-mêmes qu'est-ce qu'ils vont chercher, où se pencher.
Évidemment, le ministre peut toujours, à n'importe quel moment, le ministre de
la Santé, s'adresser à l'INESSS et dire : J'aimerais que vous vous
attardiez à tel sujet, et me pondre une étude, s'il vous plaît, ou nous faire
un état des lieux. Il me semble que c'est une condition sine qua non à une
indépendance de la recherche.
Mme Desjardins (Julie) : Évoutez,
vous touchez un point, peut-être l'un des points les plus préoccupants pour
nous. Puis, pour nous, ce n'est pas une question du ministre en place, O.K.,
j'aimerais qu'on clarifie ça, là, c'est une question... une loi, c'est quelque
chose qui perdure et qui traverse les différents gouvernements, les différentes
personnes qui vont occuper des fonctions de ministre. Moi, je l'ai écrit dans
mon dossier, je n'ai pas le chiffre exact, mais ça fait 59 ans que le ministère
de l'Éducation existe, on a eu quelque chose comme une trentaine de ministres
de l'Éducation. Vous imaginez combien on peut fragiliser le système éducatif si
on accorde aux ministres, et nous l'avons mis au pluriel volontairement, aux
ministres qui passeront la possibilité de reconnaître les programmes sans
expertise, sans avoir l'avis d'experts ou de comités d'experts indépendants?
Vous imaginez aussi ce que ça veut dire, si ce sont ses ministres qui... Et on
le sait, les ministres font partie... s'inscrivent dans une vision politique,
et c'est correct, c'est comme ça que notre système fonctionne, et on accepte
ça, mais, si on place le système... dans une gouvernance ou, en tout cas,
sujette à une gouvernance où ultimement le ministre a énormément de poids dans
la prise de décision, dans la détermination des orientations, on fragilise,
parce que sinon, on est quand même des gros navires, on est des gros bateaux,
là, on ne se retourne pas de bord. C'est normal, on est des institutions, on
prend le temps de réfléchir les choses, on prend le temps de réfléchir nos
formations, en particulier, mais la recherche aussi.
Alors, c'est sûr que, pour nous, on
appelle le gouvernement à installer des structures qui ont une vision de
longévité, de durée dans le temps, de stabilité, mais une vision qui va nous
amener vers l'avenir. Et, pour ça, effectivement, vous avez absolument raison,
on a besoin d'indépendance, indépendance dans la gouvernance.
Écoutez, il n'y a même pas, dans le projet
de loi... dans la nomination, le ministre nomme, il n'y a même pas une
consultation des organisations pour que celles-ci proposent des noms. On a ça
dans toutes les organisations gouvernementales. Donc on peut comprendre, là,
que le gouvernement a ce rôle de nommer des gens, mais il faut montrer,
assurer... Puis, non seulement ça, c'est toute la crédibilité du travail que
l'INESSS... l'INEE, pardon, va faire qui va être en jeu. Si on n'assure pas ça,
je peux vous dire, on voit déjà les foudres, là... les gens se soulèvent. Si on
n'est pas capable d'aller chercher l'adhésion du monde de l'éducation, une
adhésion significative, on n'aura jamais une adhésion à 100 %, cette
structure-là est vouée à l'échec. C'est notre point de vue.
Mme Rizqy : Il me reste une
minute, alors je poserais deux questions très rapides. Évidemment, le
gouvernement est majoritaire, donc ils vont aller de l'avant avec ce projet de
loi. Nous, on ne peut que faire des amendements pour essayer évidemment de le
bonifier. J'aimerais savoir, si on se projette dans l'avenir, l'INEE est créé,
il me semble que la personne dirigeante devrait elle aussi être un chercheur,
c'est-à-dire avec un doctorat et ses compétences de recherche bien établies. Et
deuxième question, comment vous allez être capables de collaborer tout en
maintenant votre autonomie professionnelle mais votre indépendance de
chercheurs...
Mme Desjardins (Julie) : ...bon,
écoutez, vous dites, je veux juste reprendre votre début, là, que la loi va
aller de l'avant. Nous, on a une recommandation, c'est de suspendre le
processus d'adoption de cette loi-là, prendre le temps de documenter les
impacts de la création d'un organisme comme celui...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
Mme Desjardins (Julie) : ...sur
l'écosystème de la recherche et de la formation. Alors...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme...
Mme Desjardins (Julie) : ...j'espère
qu'on va prendre le temps de...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Avant de continuer nos échanges, est-ce qu'il y a consentement pour aller
au-delà de quelques minutes, soit environ trois minutes, passé
12 h 50? Consentement. Merci. Alors, on poursuit avec Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup pour votre présentation. J'aurais une question sur votre... sur le
processus d'agrément, votre recommandation numéro 7 : «Que le
processus d'agrément des programmes soit mieux encadré par la loi, afin
d'éviter les glissements et d'assurer l'efficience de la démarche.» Qu'est-ce
que vous voulez dire par «glissements»? Et, de façon générale, nous expliquer
cette recommandation-là.
Mme Desjardins (Julie) : Oui,
absolument, parce qu'on a voulu être honnête aussi par rapport à ce
processus-là puis à cette recommandation. Par le passé ou, je dirais, dans la
dernière année, avec le nouveau référentiel de compétences, etc., le comité
d'agrément détermine lui-même son processus d'agrément, quelles questions il va
poser, quels documents il va exiger, etc., et avec les années s'est installé
une lourdeur, d'une part, mais aussi des questions qui, de notre point de vue,
outrepassait le domaine de compétences là du CAPFE lui-même. Alors, d'un côté,
on a été un peu critique, je dirais, des processus qui ont été adoptés par le
CAPFE. On estime qu'il y a un recadrage qui est à faire, puis on accueillerait
véritablement la... je dirais, la part du ministre dans ce travail-là, et on
s'inscrit comme des collaborateurs. On a déjà amorcé des discussions avec le
CAPFE, avec le ministère, les gens du ministère de l'Éducation. Et c'est pour
ça qu'on dit : Oui, le CAPFE, mais attention, on doit être certain que le
travail du CAPFE se fait de façon...
Mme Ghazal : Donc, vous... il
me reste peu de temps, donc vous, au lieu d'abolir le CAPFE, comme le projet de
loi le fait, vous dites : Oui, il y a des choses qui ne marchaient pas,
mais il faudrait le maintenir pour que le processus soit indépendant, et tout
ça. Par rapport aux 30 crédits, c'est quoi, votre position, les gens qui ont
déjà un bac et ce que la TELUQ, là, ajoute pour donner le brevet à quelqu'un
pour enseigner?
Mme Desjardins (Julie) : Oui,
bien, vous comprenez que vous me placez dans une situation difficile dans la
mesure où je vais me répéter, je parle au nom de l'ensemble des doyens. Ce qui
a fait quand même consensus autour de la table, c'est cette idée que je reviens
à la notion de qualifier progressivement et, pour nous, on pense qu'il faut
être très, très prudent, là, par rapport à la capacité de donner, de former
correctement les gens avant de les reconnaître légalement qualifiés. Mais on
est très ouverts à des processus, je dirais, de formation qui seraient
peut-être, par exemple, en étape, en échelon, dans une certaine séquence où on
pourrait qualifier progressivement. Mais évidemment, là, je ne suis pas ici
pour donner mon avis personnel, mais je suis ici pour parle au nom...
Mme Ghazal : O.K., c'est ça,
vous n'avez pas une position de groupe sur le... est-ce que la qualité va être
maintenue, est-ce que c'est une bonne chose, est-ce qu'il faudrait peut-être
maintenir un 45 crédits, 60... Oui.
M. Bélanger (Jean) : En fait,
l'autre position qu'on a tenue aussi, c'est de... ce que le... que tout
programme doit respecter cadre réglementaire actuel et futur ou futur, et donc
que ça prend un organisme qu'on revient là-dessus pour valider si ces nouveaux
programmes-là. Qu'ils soient plus courts ou... ou imbriqués, qu'ils
respectent... en bout de ligne, là, quand on donne le brevet à quelqu'un, bien,
qu'ils rencontrent le cadre réglementaire.
• (12 h 50) •
Mme Ghazal : O.K. C'est ça.
Comme...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup.
Mme Ghazal : Bon. Mais merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
suis désolée. Je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Ça nous fait un plaisir d'échanger avec vous. Je lis dans votre
mémoire que «La création d'un institut national d'excellence en éducation
sous-tend une vision — et je cite — étroite de la recherche en éducation...»,
et surtout qu'elle est, et je cite à nouveau, «...peu ancrée dans les
connaissances issu de la recherche.» Donc, c'est des mots durs envers la vision
de l'institut telle qu'elle se trouve dans le projet de loi. En commission, on
a entendu quelques intervenants, M. Royer, Bissonnette et Maltais, notamment,
parler des données probantes, de dire qu'elles vont dans le sens de la
recherche universitaire. On a aussi entendu des professeurs réputés hier
soutenir l'inverse. Comme vous connaissez bien le milieu de la recherche en
éducation, de quel côté, selon vous, penche la majorité des
professeurs-chercheurs dans vos universités? Donc, les personnes qui connaissent
ça beaucoup mieux que nous. J'aimerais vous entendre là-dessus...
Mme Desjardins (Julie) : ...Oui.
Alors, lorsqu'on dit que ça ne s'inscrit pas nécessairement... Ce qu'on a voulu
mettre de l'avant par rapport à l'institut puis au travail qu'il va faire,
c'est que la recherche montre très, très bien qu'il ne s'agit pas seulement
d'identifier des pratiques efficaces, il s'agit... Enseigner, là, c'est un
métier relationnel. Enseigner, c'est un métier qui demande un jugement, c'est
relationnel. Puis il y a une complexité supérieure, c'est qu'on n'est pas un
psychologue, tout seul dans un bureau avec un enfant, on a une classe devant
nous. Il y a une complexité, on enseigne avec qui on est, on enseigne avec des
valeurs, on enseigne avec des conceptions. Moi, si je pense que... plus
j'évalue, plus mon élève va apprendra, là... Quand même que la pratique
efficace me dit, tu sais, une évaluation... évaluer plus, ça ne fera pas
apprendre plus. Si j'ai ça dans ma conception très, très ancrée, bien, je vais
aller la suivre, la formation, mais, quand je vais revenir dans ma classe, je
vais me raccrocher à mon savoir, à mes conceptions puis à mes valeurs.
Alors, quand on dit que... Alors,
simplement, on a besoin de réfléchir au processus d'accompagnement et de formation
du personnel scolaire pour l'amélioration des pratiques, et ça, c'est des
choses qui sont montrées par la recherche, on ne change pas de pratique parce
qu'on a suivi une formation qui nous dit de changer de pratique.
M. Bérubé : Et c'est partagé
par de nombreux collègues qui font de la recherche comme vous. D'accord.
Quant à l'institut, le prochain
d'institut, vous écrivez également qu'elle cumulera les fonctions, que ses
mandats mélangent les genres, qu'il y a un conflit de rôles et d'intérêts, vous
dites même qu'une telle concentration de pouvoir donne froid dans le dos. Vous
avez même dit que vous redoutez un retour à l'école normale, il y a quelques
instants. Selon vous, est-ce que le ministre, qui veut que l'éducation soit
éclairée par la science, est en train, peut-être malgré lui, je vais le dire
comme ça, de faire exactement le contraire de ce que dit la science dans vos
facultés d'éducation?
Mme Desjardins (Julie) : Bien,
je trouve intéressant la façon dont vous l'amener. C'est sûr que le mot
«dogme», je pense qu'on l'a mis peut-être quelque part dans notre mémoire, mais
quand on dit que ça fait froid dans le dos, c'est que, finalement, on... cette
concentration... Écoutez, l'INEE, là, va être un joueur clé pour donner son
avis sur le cadre...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
Mme Desjardins (Julie) : ...il
va faire de la recherche, il va... ou en tout cas, il va faire des
méta-analyses, il va faire des choix sur ses méthodologies...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme Desjardins. Désolé, c'est tout le temps qu'on avait. Un
grand merci pour votre contribution à ces consultations. Donc, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour
à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses
travaux.
Nous poursuivons les consultations
particulières...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Excusez-moi,
Mme la députée. Nous poursuivons les consultations particulières et les
auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la
Loi sur l'instruction publique et la loi édictant la... et édictant la loi,
pardon, sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Donc, cet après-midi, nous entendrons
École ensemble, l'Association québécoise des cadres scolaires, l'Ordre des
psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec et finalement le Regroupement
des organismes communautaires québécois de lutte au décrochage.
Donc, je souhaite immédiatement la
bienvenue à notre premier groupe, soit École ensemble. Donc, cet après-midi,
nous avons Monsieur Stéphane Vigneault et Monsieur Gabriel Rompré. Donc, je
vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter vos propos. Ensuite,
nous débuterons les échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous
cède la parole.
M. Vigneault (Stéphane) : Parfait.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les
membres de la commission, merci beaucoup de votre invitation. C'est un honneur
de pouvoir participer à ces consultations-là. C'est la commission la plus
importante de l'Assemblée nationale, donc on est très contents d'être là. Je m'appelle
Stéphane Vigneault, je suis coordonnateur d'École ensemble. Et je vous présente
Gabriel Rompré, mon collègue...
15 h (version non révisée)
M. Vigneault (Stéphane) : ...qui
est membre du conseil d'administration d'École ensemble. Donc, je laisse tout
de suite Gabriel entamer la présentation.
M. Rompré (Gabriel) : Que
les élèves du Québec apprennent ensemble, quelle que soit leur origine socioéconomique,
ça, c'est la vision d'École ensemble et de ses 5 000 sympathisants.
Malheureusement, le marché scolaire qui caractérise l'école québécoise et où
doivent se concurrencer les écoles privées subventionnées, les publiques
sélectives et les publiques ordinaires, nous éloigne de cette vision. Le projet
de loi no 23 a le potentiel de maintenir en l'état le marché scolaire
québécois ou au contraire de fournir des outils pour en identifier les lacunes
et s'y attaquer.
Nous allons faire des propositions qui
iront dans le sens de l'éducation comprise comme un bien commun. Nous allons
parler, un, de gouvernance, deux, d'accès aux données et, trois, de l'INEE.
Donc, au niveau de la gouvernance, l'article 25 de p.l. no 23 précise
qu'un centre de services scolaire doit conclure avec le ministre une entente
annuelle de gestion de l'imputabilité. Les écoles privées subventionnées ne
sont pas mentionnées à l'article 25. Un élève du secondaire privé
subventionné reçoit pourtant en fonds publics 75 % de ce que reçoit un
élève équivalent du public. Il n'y a pas de raison de soustraire les écoles...
les élèves d'écoles privées subventionnées des bénéfices anticipés de l'entente
de gestion. Elles font partie de notre système d'éducation. C'est ce qui nous
mène à notre première proposition : Que le p.l. no 23 exige des
écoles privées subventionnées qu'elles concluent une entente annuelle de
gestion et d'imputabilité avec le ministre.
M. Vigneault (Stéphane) : À
propos des données, le p.l. no 23 contient diverses mesures pour nous
donner un accès plus rapide à des données de meilleure qualité sur le système d'éducation.
Le dernier rapport de la Vérificatrice générale a démontré par l'absurde, là, à
quel point le système de collecte de données était défaillant. La Vérificatrice
générale a dû faire elle-même des calculs pour connaître le nombre d'enseignants
non qualifiés. Donc, on peut dire que le Québec vit une sorte de pénurie de
données. Et si le p.l. no 23 peut améliorer cette situation-là, il faut s'en
féliciter, et le ministre a tout à fait notre appui là-dessus.
Mais une fois que la mécanique des données
est réglée, est réparée, la vraie question, c'est la suivante, c'est de quelles
données on a vraiment besoin. Vous avez sûrement vu passer le Bulletin de l'inégalité
des chances en éducation qui a été publié il y a deux semaines. Je cite les
auteurs du bulletin : «Il n'y a pas de portrait exhaustif de l'école à
trois vitesses, de l'enseignement privé et de ses populations d'élèves, des
projets particuliers qui se sont développés dans les deux réseaux, de leurs
pratiques de sélection, des frais réels assumés par les familles, ni de données
concernant le milieu socioéconomique.»
Bref, ce qu'il nous faut prioritairement,
ce sont des données socioéconomiques. Et de bonnes données socioéconomiques, ça
s'obtient. On a juste à regarder ce qui se passe en France. Je vous donne trois
exemples. Il y a un mois exactement, le 7 mai dernier, le ministre français de
l'Éducation déclarait : En France, la ségrégation scolaire est la plus
importante d'Europe. Sur le site du ministère de l'Éducation français, on peut
lire : La France est l'un des pays de l'OCDE où les déterminismes sociaux
pèsent le plus sur la réussite scolaire des élèves. Et aussi, la Direction de
la performance du ministère français de l'Éducation nous informe par exemple
que 18 % des élèves du secteur privé sont de milieux défavorisés, alors
que c'est 43 % des élèves du secteur public.
Ce sont des exemples, mais c'est pour vous
montrer que, ces affirmations-là, on peut les faire. Ces acteurs politiques là,
administratifs là peuvent les faire parce qu'on a les données, on est allé les
chercher. Et le ministère de l'Éducation en France a conçu en plus un
indicateur très fin qui s'appelle l'IPS, l'indice de position sociale, qui
permet de déterminer, à partir de critères liés aux chances de réussite, le
profil social des élèves et celui des écoles. Donc, les élus, les journalistes,
le grand public, tout le monde y ont accès.
Bien sûr, un tel niveau de connaissance et
de transparence au Québec, pour l'instant, c'est inimaginable. Les
gouvernements successifs ont préféré une sorte de politique de l'autruche par
rapport à ces données. Tout le monde sait, en tout cas, tout le monde, ici, le
sait, ce que de vraies données socioéconomiques nous diraient du système
scolaire québécois, c'est-à-dire que le système scolaire apparaîtrait pour ce
qu'il est, une machine à trier les enfants en fonction du hasard de leur
naissance. C'est un système injuste qui est une bombe à retardement pour notre
société. Les élèves qui sont écartés des écoles sélectives, publiques ou
privées, ça n'a pas d'importance, ces élèves-là, ils comprennent très bien le
message qu'on leur... qu'on leur livre : Vous êtes moins importants. Mais
c'est sûr que se mettre la tête dans le sable, c'est plus simple. Pas de
donnée, pas de problème. Et je sais que le ministère de l'Éducation va nous
dire : Ah! on a l'IMSE, l'indice des milieux socioéconomiques. Mais cet
indice-là a de graves lacunes et aurait dû être disqualifié depuis longtemps.
M. Rompré (Gabriel) : Et
puis on peut avoir des bonnes années, ici aussi, comme en France...
M. Rompré (Gabriel) : ...pour
s'en convaincre, on peut juste regarder le travail qu'a fait la vérificatrice
générale. Dans son rapport en 2020-2021, elle a rendu publiques des données
socioéconomiques au sujet des centres de la petite enfance. On a pu apprendre
que le revenu médian des familles des CPE était de 98 000 $, mais que
celui des familles de services de garde en milieu familial était de
80 000 $. Les chiffres ont donc soulevé des questions, c'est bien normal,
d'accès et d'équité. Ce rapport de la vérificatrice générale a permis aux
parlementaires et aux médias d'obtenir un portrait beaucoup plus juste de la
situation. Ce que la VG a pu faire pour la petite enfance, ça pourrait
assurément être fait pour les écoles. Puis ça me mène à nos trois prochaines
propositions.
Notre deuxième proposition, c'est que le
PL 23 demande la création d'un indice socioéconomique modernisé pour les élèves
et les écoles, à l'exemple de l'IPS en France. On veut aussi dans notre
troisième proposition que le nouvel indice socioéconomique distingue clairement
les écoles publiques sélectives des écoles publiques ordinaires et que les
données sur la sélection intra établissements soient aussi publiées. Et notre
quatrième proposition, d'ici à ce qu'un nouvel indice socioéconomique soit
activé, que le PL 23 demande au ministère de l'Éducation de publier des données
socioéconomiques de base par école, soit le revenu des parents et le niveau
d'études des parents.
M. Vigneault (Stéphane) : Et
aussi, à propos des données, on remarque que, souvent, les données des écoles
privées subventionnées sont exclues des chiffres qu'on reçoit du ministère de
l'Éducation. Pourtant, elles font partie du système d'éducation, donc elles ne
devraient pas avoir une sorte de privilège de non-transparence. Et ça nous mène
à notre proposition cinq, que le projet de loi n° 23 demande au ministère de
collecter ces données pour toutes les écoles du système d'éducation et qu'il
s'assure que les normes de collecte soient les mêmes pour tous les types
d'écoles.
Troisièmement, à propos de l'INEE, le
projet de loi n° 23 prévoit remplacer le Conseil supérieur de l'éducation pour
tout ce qui concerne l'école par l'INEE. D'entrée de jeu, c'est difficile de
comprendre pourquoi le conseil devrait perdre son rôle quant à l'école au
profit d'une nouvelle structure. En tant qu'organisme à distance du pouvoir, le
conseil supérieur de l'éducation peut accomplir son mandat de façon
indépendante, donc. Et vraiment on se pose la question : Pourquoi se
priver de cet acquis démocratique que nous avons depuis plusieurs décennies?
Toujours à propos de l'INEE, le projet de loi n° 23 indique que sa mission sera
de dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques
disponibles au Québec et ailleurs concernant la réussite éducative et le
bien-être des élèves. Toutefois, les déclarations du ministre de l'Éducation,
depuis le dépôt du projet de loi, tendent à diminuer la portée de cette
mission-là. Et ce qu'on entend, c'est que l'Institut s'occupera de pédagogie et
de formation des enseignants, mais, si on veut vraiment disposer d'une synthèse
des connaissances scientifiques, on ne peut pas se limiter à la pédagogie. Il y
a des recherches qui nous viennent de partout dans le monde qui nous alertent à
propos des conséquences du tri social des élèves ou, a contrario, qui nous
renseignent sur les bénéfices d'aller à l'école ensemble. Je vous donne
seulement quelques indices. Une étude danoise qui suggère que la constitution
de classes à habiletés mixtes est la meilleure politique possible pour
maximiser les résultats en lecture, une étude récente publiée par Nature qui
suggère que la mobilité sociale est améliorée quand les enfants ont la chance
d'avoir des amis de toutes les classes sociales, ce qu'ils appellent des
environnements interconnectés socioéconomiquement. Bien, ça augmente de
20 % les revenus à l'âge adulte. Et troisième exemple, une étude
britannique sur les écoles publiques sélectives qui indique que le fait de
diviser les enfants entre les plus aptes d'un côté et les autres de l'autre,
dès leur plus jeune âge, ne semble pas conduire à de meilleurs résultats pour
ni l'un ni l'autre des groupes, même pour les plus défavorisés. Donc, vous
trouverez dans le mémoire d'autres exemples, mais je cite cette dernière étude
britannique, une citation qui va vous intéresser : «Dans les zones...
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste 20 secondes.
M. Vigneault (Stéphane) : Parfait.
«Dans les zones où il existe des écoles sélectives, le système est un moteur
évident d'augmentation de la ségrégation sociale et économique dans les écoles,
avec tous les dangers que ça comporte.» Donc, en terminant, Mme la Présidente,
on se demande si ce genre d'études qui ne sont pas strictement pédagogiques,
seront exclues du champ d'action de l'INEE. Parce que penser qu'un effet
enseignant...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait.
M. Vigneault (Stéphane) : Ah!
J'y reviendrai. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. Nous allons maintenant procéder au début des échanges. Donc, en
tout premier lieu, je cède la parole à M. le ministre.
M. Drainville : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. D'abord, je tiens à
réagir...
M. Drainville : ...d'emblée à
la dernière partie de votre exposé, là, on ne se limite pas aux données pédagogiques,
là. Il n'est pas question de limiter le mandat de... comment dire? La recherche
de données ne sera pas limitée aux seules données pédagogiques. En fait, le
projet de loi ne précise pas le type de données. Mais moi, je vous dirais que,
de façon générale, les données que nous allons rechercher, le but visé, ça va
être toute donnée qui puisse nous aider à améliorer la réussite scolaire des
élèves. C'est ça, le mandat. Enfin, c'est ça, le mandat. C'est ça, la vision ou
l'objectif. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus, là. Donc, ça, c'est la
première chose que je voulais vous dire.
Il y avait un aspect que je voulais
discuter avec vous. Hier, on avait... on a entendu un chercheur,
M. Prudhomme, qui nous parlait d'enseignement efficace et de politique
fondée sur les données probantes et qui nous disait qu'une politique fondée sur
des données probantes a un effet positif sur l'équité et l'égalité des chances.
Et il y avait aussi le chercheur... ils étaient deux, M. Bissonnette et
M. Richard, qui nous ont donné également l'exemple d'un court programme,
en fait, le programme de soutien au comportement positif qui nous disait que,
là où il a été implanté, dans certaines écoles du Centre de service scolaire
Marguerite-Bourgeoys, on s'aperçoit que le nombre de sorties de classes a
diminué de 75 % après trois ans. Et donc c'est un programme de soutien au
comportement positif qui vise à renforcer les comportements positifs comme ça
se dit, mais qui vise aussi à, comment dire, envoyer une sorte de renforcement aux
élèves sur certains comportements qui ne sont pas acceptables, qui viennent
déranger le reste de la classe, etc. Donc, c'est basé sur l'analyse des données
comportementales et on évalue sur une base régulière les résultats de cet
enseignement, si on peut dire, ou de ce programme de soutien ou de renforcement
des comportements positifs. Et ça aussi, ça donne des résultats très, très
probants Il y a une amélioration des comportements, moins de comportements
agressifs, par exemple, moins de comportements qui ... de désorganisation des
élèves, etc. Donc, je voulais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous y
croyez, vous, aux données probantes? Est-ce que vous y croyez à l'enseignement
efficace?
M. Vigneault (Stéphane) : Oui,
tout à fait. Si vous me permettez, M. le... je m'excuse, je ne sais pas si je
dois m'adresser à vous, je répondrai au ministre.
La Présidente (Mme Dionne) :
Il n'y a pas de problème, vous pouvez vous adresser au ministre.
M. Vigneault (Stéphane) : Oui,
ça va. O.K.. D'abord, juste sur ce que vous avez dit au début, sur les données
qui vont concerner... qui ne seront pas limitées à la pédagogie, donc, ça, je
suis très content de vous entendre là-dessus. Peut-être juste, tout à l'heure,
en complément, est-ce que ça sera le cas aussi des études que l'INEE va
considérer? Donc, pas seulement les données que le ministère va aller chercher,
mais est ce que l'INEE va aussi considérer les recherches un peu, là, comme
celles que je vous ai citées qui ne sont pas seulement...
M. Drainville : Il n'y a
aucune limite à... L'INEE aura la pleine autonomie de se saisir des recherches
qu'il souhaitera... sur lesquelles il souhaitera s'appuyer et qu'il souhaitera
rechercher et documenter, etc. Il n'y aura pas de... Il n'y a pas de restriction
à l'autonomie, si je peux dire, de l'institut. Le projet de loi tel qu'il est
conçu, si vous regardez la mission de l'institut, le premier paragraphe
dit : identifier, en concertation avec le ministre et les intervenants du
système scolaire, par exemple, l'école ensemble, les sujets prioritaires qui
bénéficieraient de ces travaux. Puis après ça, il y a neuf autres paragraphes
et, bon, peut être qu'il faudra préciser dans le projet de loi, parce que j'ai
entendu des intervenants qui sont venus me le dire, peut être qu'il faudra
préciser, comment dire, l'espace d'autonomie auquel l'institut...
M. Drainville : ...pourra...
dont l'institut pourra bénéficier. Alors, s'il le faut, on le fera. Mais, dans
mon esprit, l'institut va pouvoir décider des études qu'il souhaite
investiguer, qu'il souhaite examiner puis documenter. L'important, c'est qu'à
la fin on soit confiant que ces études-là sont basées sur les données probantes
et qu'on puisse, une fois qu'on a fait... on a dressé l'état de ces recherches-là,
les recherches les plus avancées, les connaissances scientifiques, les
pratiques pédagogiques les plus avancées... qu'on puisse après ça en faire la
synthèse et qu'on puisse surtout la partager avec le corps enseignant.
M. Vigneault (Stéphane) : Parfait.
Bien, merci, merci de la précision. Je reviens à votre deuxième question, sur
l'enseignement efficace et l'impact sur l'égalité. Il y en a un, impact de
l'enseignement efficace sur la réduction des inégalités, mais, comment dire, il
ne faut pas s'en tenir à ça.
Il y a un auteur en... j'ai amené son
livre ici parce que c'est un peu un livre de chevet, un Britannique, Stephen
Gorard, Education Policy, donc les preuves de l'équité et de l'efficacité, et
Gorard est très en pointe sur toutes les études en ce qui concerne l'efficacité
à l'école, donc la pédagogie, mais pas seulement, tout ce qui est égalité
sociale aussi. Et, quand a commencé à circuler cette idée, là, que l'effet
enseignant pourrait être un peu dopé aux données probantes puis pourrait compenser
pour les inégalités sociales, j'ai écrit à Monsieur Gorard pour lui dire :
Il y a cette idée-là qui circule au Québec, qu'on pourrait se passer de
s'attaquer à notre problème d'iniquité, d'école à trois vitesses, qu'il connaît
bien, simplement en ayant recours aux données probantes. Et il a... très
gentil, il a pris le temps de me répondre. Il m'a dit : Écoute,
l'enseignement efficace, ça a un impact, mais, sur les inégalités, le fait que
les élèves défavorisés ont de moins bonnes notes, la première chose à faire,
c'est de s'attaquer aux iniquités du système scolaire. Ça, c'est l'effet de
levier le plus puissant. Commencer par ça, c'est ce que moi, je recommande ici,
en Angleterre. C'est ce que je recommande à tous les ministres de l'Éducation
que... qui me consultent. Commencer par ça. En plus, ça ne coûte presque
rien...
M. Drainville : ...pardonnez-moi
de vous interrompre. Comme on n'a pas beaucoup de temps, je me permets
d'engager le dialogue avec vous. Est-ce qu'il a mesuré... Est-ce qu'il a dit,
je ne sais pas, moi : L'enseignement efficace peut compenser pour, je dis
n'importe quoi, là, 50 %, mettons, de l'écart, mais l'autre 50 % ne
peut pas être compensé, il est trop directement lié à la condition d'origine,
et donc ça, ça ne peut pas être... il y a une partie de l'iniquité, entre
guillemets, qui ne peut pas être surmontée par l'enseignement? Est-ce qu'il a
mesuré ça?
M. Vigneault (Stéphane) : Ça,
je ne sais pas s'il l'a fait...
• (15 h 20) •
M. Rompré (Gabriel) : Pas lui
personnellement. Parce que, justement... En fait, ce que vous illustrez, c'est
probablement un très bon exemple de l'importance de recueillir des données
probantes au niveau socioéconomique, parce qu'il y a des études qui ont été
faites dans des pays qui ont des meilleurs jeux de données que le Royaume-Uni,
dans le cas de M. Gorard, où c'est possible de le faire, puis, à ce moment-là,
ils sont capables de mesurer les effets de quartier, les effets de classe
aussi. Donc, avec les effets de classe, on est capable, par le biais, de
mesurer les interventions qui sont faites, les interventions pédagogiques qui
sont faites en classe. Mais, dans toutes les études qui ont été faites à ce
niveau-là, l'importance des facteurs socioéconomiques perdure malgré les interventions
qui sont faites en classe.
M. Drainville : Ce qui veut
dire? Quand vous dites : Les conditions socioéconomiques perdurent, ça
veut dire, par exemple, plus d'élèves avec des besoins particuliers, par
exemple?
M. Rompré (Gabriel) : Donc,
par exemple, des élèves... Donc, par exemple, quand on parle des... par exemple
des problèmes comportementaux dans les classes, il peut y avoir effectivement
des interventions pédagogiques qui réduisent l'incidence des problèmes
comportementaux dans les classes, mais il y a des effets de structure, des
effets de la composition de la classe. Par exemple, on peut... on pourrait
penser qu'avec une meilleure mixité, que ça soit une mixité socioéconomique ou
une mixité de résultats scolaires... qu'il y ait moins un effet de masse
critique dans une classe, donc moins d'élèves, par exemple, avec des... avec
des problèmes comportementaux qui soient réunis tous dans une même classe, donc
qui rendent l'effet, par exemple, des interventions pédagogiques encore plus
efficace.
Donc, le fait de recueillir des données au
niveau socioéconomique pour savoir quelle est la composition des classes dans
laquelle les interventions pédagogiques se déroulent, c'est vraiment essentiel
pour être capable d'avoir des vraies bonnes données probantes, même pour...
même pour comprendre...
M. Rompré (Gabriel) : ...classe,
l'effet des enseignants, il faut connaître aussi un peu le background
socioéconomique, le bagage socioéconomique des élèves qui fréquentent la
classe.
M. Drainville : Mais votre
lecture ou votre... comment dire, le postulat de base avec lequel vous
travaillez quand vous parlez des milieux socioéconomiques plus défavorisés...
Quel est... quel est l'équation entre le milieu économique défavorisé et
certains... certains résultats, ou certains comportements, ou certaines
variables que l'on observe dans les... dans les classes et dans les écoles?
Quel est le lien... Est-ce qu'il y a un lien de causalité, à votre avis? Et, si
oui, quel est-il?
M. Vigneault (Stéphane) : Oui,
oui, tout à fait. Je vais vous citer l'OCDE là-dessus qui nous dit : «Le
statut socioéconomique a une forte incidence sur la performance des élèves -
ça, on est d'accord là-dessus. Mais, dans les systèmes d'éducation plus
équitables, davantage d'élèves défavorisés sont performants.» Donc, en d'autres
mots, on peut avoir le système comme on l'a, en ce moment, où on sélectionne
les élèves puis on les met dans des groupes homogènes entre eux. On pourrait
avoir les mêmes élèves, les mêmes enseignants, les mêmes profs, mais y aller de
manière équitable et on augmenterait la moyenne générale du Québec
automatiquement par la mixité sociale qui tire tout le monde vers le haut.
M. Drainville : Mais, oui,
O.K., je comprends que c'est votre... que c'est votre conviction, puis je la
respecte, mais j'essaie... Est-ce que... C'est parce que c'est très délicat,
mais est-ce que la recherche telle... en tout cas, telle que vous
l'appréhendez, est-ce que, dans votre esprit, il est clair qu'élève issu de
milieux défavorisés égale plus de chances de quoi, de décrochage, égale moins
de chances de réussite scolaire? C'est quoi, le...
M. Vigneault (Stéphane) : Oui,
oui, un écart de résultats plus élevé.
M. Rompré (Gabriel) : Toutes
les recherches, depuis les années 50, que ça soit aux États-Unis, en
France, le démontrent. Il y a toutes sortes de mécanismes de transmission, ça,
il y a toutes sortes d'études qui sont plus poussées au niveau qualitatif qui
ont été capables d'essayer de démontrer qu'est-ce qui...
M. Drainville : C'est ça.
C'est quoi, les explications? Est-ce qu'on le sait?
M. Rompré (Gabriel) : Par
exemple, il y a quand même un... il y a quand même une corrélation, par
exemple, entre le niveau d'atteinte des diplômes et le revenu. Donc, quand on
regarde le revenu, il y a quand même une composante qui est rattachée à ça. En
fait, ce qui est le plus important, c'est le diplôme que les parents
possèdent...
M. Drainville : En
particulier la maman.
M. Rompré (Gabriel) : En
particulier la mère, effectivement, c'est vraiment le mécanisme le plus
important ici. Puis, dans ce cas-là, on le sait que les élèves, si, par
exemple, leur mère possède un baccalauréat, ils ont une chance beaucoup plus
importante, eux aussi, d'aller jusqu'à un bac, de réussir, d'aller jusqu'à un
baccalauréat.
M. Drainville : D'accord,
d'accord. Très bien. Est-ce que mes collègues souhaitent intervenir?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste trois minutes. Oui, alors, M. le député de Richelieu, la parole est
à vous.
M. Émond : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour, Messieurs. Merci pour votre participation aux
travaux de la commission. C'est un plaisir d'échanger avec vous.
Dites-moi, je veux vous amener peut-être
sur une autre... une autre piste que je n'ai pas décelée à l'intérieur de votre
mémoire, et je serais curieux d'avoir votre opinion là-dessus puisque vous ne
semblez pas avoir traité des services éducatifs à distance et la forme
d'assouplissement, là, qu'on peut retrouver dans le projet de loi, pour des
situations, là, je le rappelle, qui sont exceptionnelles ou imprévisibles. Puis
ça, c'est au bénéfice des enfants qui sont les plus vulnérables. Alors, quand
on parle d'accès équitable aux services éducatifs, qu'est-ce que vous pensez
des services éducatifs à distance? Ou dans quelle situation particulière
devraient-ils être utilisés, selon vous, pour être le plus efficace possible?
M. Vigneault (Stéphane) : Je
vous dirais que c'est hors de notre expertise, malheureusement. Donc, c'est
pour ça qu'on n'a pas traité de ce point-là.
M. Émond : Donc, c'était une
omission volontaire de ne pas parler de cette portion-là.
M. Vigneault (Stéphane) : On
a un carré de sable bien défini, l'équité en éducation, l'égalité des chances,
donc on parle de ce qu'on connaît.
M. Émond : C'est bien. Je
respecte... je respecte ça, soyez-en assuré. Peut-être, en terminant, dans ce
cas-là, j'aimerais vous entendre à nouveau sur la conversation précédente que
vous aviez avec M. le ministre pour les chances égales à tous, peut-être,
disons-le comme ça. Vous avez parlé du contexte socioéconomique, là. On parle
souvent du fait du code postal, hein, l'influence du code postal dans le
développement, où les chances d'un étudiant ou d'une étudiante...
M. Émond : ...d'accéder ou
d'avoir besoin à des services particuliers. Qu'est-ce que vous auriez à nous
dire là-dessus? Là, je comprends le contexte socioéconomique, mais par zone,
là, je ne veux pas faire de ségrégation géographique, là, mais par zone de code
postal, dans les milieux les plus difficiles, est-ce que les moyens qui sont en
place actuellement sont suffisants, ou qu'est-ce que vous auriez à proposer
pour bonifier le tout?
M. Vigneault (Stéphane) : Bien,
ce qu'on aurait à proposer, c'est le Plan pour un réseau commun qu'on a rendu
public l'année dernière. Et là, donc, ça répond à votre question. C'est sûr que
c'est beaucoup plus global que ça. Mais ce qu'on propose globalement, et je
vais vous le résumer très rapidement, c'est donc de donner à toutes les écoles
publiques et à toutes les... ce qu'on appellera les écoles privées
conventionnées, leurs propres bassins scolaires, donc leurs zones pour leurs
étudiants, et de ne pas... et de construire ces bassins scolaires là en
fonction d'un indice socioéconomique, donc de ne pas voir le fait d'avoir des
écoles défavorisées comme une sorte de fatalité, puis dire : Ah! bien,
c'est plate, hein, c'est défavorisé, ça fait qu'on va mettre plus d'argent.
Prendre un pas de recul puis se dire : O.K., est-ce qu'on ne pourrait pas
dessiner le système de manière plus équitable en partant?, ça, c'est un enjeu
qui nous a été... Quand on a travaillé sur le réseau commun, on a beaucoup
consulté en Europe. Les Européens, les Français surtout nous ont dit :
Faites attention à ça parce qu'une carte scolaire peut reproduire des
inégalités.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est tout le temps qu'on a pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Bienvenue parmi nous. Est-ce que vous avez besoin de quelques secondes pour
compléter votre réponse?
M. Vigneault (Stéphane) : Bien,
merci, juste pour dire que, donc, ce qu'on a eu en Europe... Parce que les gens
nous ont dit : Faites attention aux cartes scolaires parce que vous pouvez
avoir un quartier riche au sud, un quartier pauvre au nord, et donc, là, votre
réseau, vous allez perdre les bénéfices. Et donc on a trouvé la solution en
Suisse. Ils appellent ça des bassins scolaires équitables. Donc, avec mon
exemple nord-sud, bien, on fait un bassin est, un bassin ouest. Donc,
automatiquement, tout le monde est aussi près qu'avant de son lieu... de son
école, mais les deux écoles sont équivalentes socioéconomiquement. Les élèves
le savent, les parents le savent, les enseignants le savent. Et donc on
maximise nos chances et on enlève cette peur du système d'éviter de l'école ou
de savoir qu'il faut absolument l'école, il faut éviter... On se débarrasse de
ça. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
et bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez sûrement entendu le ministre de
l'Éducation lorsqu'il était question de l'école à trois vitesses. Bien qu'elle
soit largement reconnue par plusieurs intervenants, le ministre, souvent, il
dit : Oui, mais c'est comme si on voulait absolument que tous les élèves
aillent à l'université, et que ça pourrait dévaloriser ceux qui sont allés
faire un DEP, de la formation générale aux adultes ou une attestation d'études
collégiales. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet argument du ministre.
• (15 h 30) •
M. Vigneault (Stéphane) : Oui,
oui, bien, en fait, vous l'avez lu dans notre mémoire ou si vous suivez un peu
nos activités, là, on ne parle pas de... on ne parle pas de l'université, là.
L'école à trois vitesses, ça concerne le primaire, le secondaire et même de
plus en plus, malheureusement, le préscolaire. On a vu récemment le cas d'une
fillette qui a été a... qui s'est fait refuser l'accès à son école de quartier
dans une école dite internationale parce qu'elle n'avait pas d'assez bonnes
notes en mathématiques. Donc, ce phénomène-là est rendu même au préscolaire.
C'est de ça qu'on parle quand on parle d'école à trois vitesses, on parle de
sélection d'enfants. On parle d'élèves, maintenant, au primaire. Moi, ma fille
est en quatrième année, là, mais en quatrième année du primaire, ils commencent
le magasinage. Ils visitent les écoles au secondaire. À neuf ans, les enfants
devraient avoir d'autres choses à faire que se demander où est-ce qu'ils vont
aller au secondaire. Ça, c'est... ça m'apparaît, là, évident.
On parle de quoi d'autre? Des projets
particuliers. Les projets particuliers sont supposés... on les justifie en
disant : Bien, les projets particuliers, ça aide les élèves qui sont plus
en difficulté, qui ont peut-être moins d'intérêt, ça les aide à raccrocher.
Mais, dans les faits, on leur refuse souvent l'accès parce qu'ils n'ont pas
assez de bonnes notes puis ils n'ont pas assez d'argent pour y aller. Donc, ça,
ça n'a pas de sens non plus.
On parle aussi des parents qui se
demandent : Est-ce que mes deux enfants vont aller à la même école? Est-ce
que les deux vont être sélectionnés? Est-ce que mon enfant va rentrer en
secondaire I avec ses amis, ou est-ce que le noyau d'amis du primaire va
être complètement disloqué à l'arrivée en secondaire I, là où c'est
tellement important d'arriver avec ses amis? Des parents qui se
demandent : Est-ce qu'il faut que j'engage un tuteur la fin de semaine?
Puis pas pour que mon enfant apprenne plus, de plus belles choses, ou de choses
plus... non pour qu'il apprenne à faire des examens. On parle de parents qui se
demandent s'ils ont l'argent pour aller à la bonne école, des parents qui se
disent : Bien, coudonc, c'est tellement stressant...
15 h 30 (version non révisée)
M. Vigneault (Stéphane) : ...Il
n'y aurait pas moyen d'avoir quelque chose de moins... de plus apaisé de
parents qui se disent... Qui aimeraient ça pouvoir dire : Moi, je veux le
meilleur pour tous les enfants? Donc, c'est de ça qu'on parle, quand on parle d'école
à trois vitesses, on parle d'écoles qui sont devenues des silos sociaux.
L'École, ça devrait être l'endroit... C'est
peut-être le seul endroit qui nous reste ou en tout cas qui nous resterait pour
qu'on puisse se rencontrer, pour que les enfants de tous les milieux, toutes
les origines se rencontrent, se connaissent, interagissent, collaborent. Puis
là, ce n'est pas ce qui se passe. Puis, on voit, la cohésion sociale, au
Québec, la cohésion nationale diminue sans arrêt. Et donc, ça, ça fait partie
aussi de l'école à trois vitesses.
Qu'est-ce qu'il y a d'autre? La
dégradation des conditions de travail des enseignants. Les jeunes profs qui
sortent de l'université et qui se retrouvent dans les classes non sélectives
parce qu'ils n'ont pas l'ancienneté pour y aller, et donc, là, ils ont... Quand
ils n'ont pas d'ancienneté, ils ont les classes les plus difficiles, bien,
la... bien, pas «la plupart», mais beaucoup d'entre eux décrochent, alors qu'on
est à un moment où on voudrait absolument qu'ils restent avec nous. On a besoin
d'eux en ce moment puis on ne leur donne pas un environnement qui est propice à
leur... au fait qu'ils restent à l'école.
On parle de... Du taux de décrochage le
plus élevé au Canada. On parle d'élèves qui ne peuvent pas aller à l'école à
pied, en vélo, parce qu'ils n'habitent pas près de chez... ils ne vont pas à l'école
près de chez eux, ils ne vont pas à l'école du quartier. On les envoie partout
sur le territoire faire de la flûte ou du sport en autobus, en auto, ils sont
dans le trafic, ils polluent, ils perdent leur temps, ils vont faire du sport
en restant assis 2 h pour s'y rendre.
On parle aussi de la notion de choix, le
fameux choix : ah! Les parents aiment le choix. Mais il faut se rendre
compte que ce n'est pas les parents qui ont le choix. Ceux qui ont le choix,
là, c'est les écoles, c'est les écoles privées subventionnées, les écoles
publiques sélectives, c'est elles qui ont le choix, qui viennent choisir leurs
clients. Je n'aime pas ce terme-là, mais, malheureusement, c'est là qu'on est
rendus.
Donc, quand on parle d'école à trois
vitesses, c'est de ça qu'on parle, préscolaire, primaire, secondaire. C'est un
problème qu'on doit régler, qu'on peut régler. Puis d'ailleurs je veux saluer
le fait que le ministre a accepté, là, de nous rencontrer. J'espère qu'on va
pouvoir le rencontrer bientôt puis se mettre en mode solution, parce qu'il y en
a, des solutions. C'est trop important, là, il faut régler ce problème-là.
Mme Rizqy : Je vais vous
donner un exemple bien concret. C'est une maman de Québec à qui j'ai parlé.
Elle a déboursé un peu plus de 15 000 $ de frais juridiques, parce
que son enfant de quatrième... De quatre ans, là, donc en maternelle quatre
ans, veut aller à l'école de quartier, qui est en face de chez elle, mais c'est
une école dite 2-40, mais il n'y a aucun projet régulier. Mais ils se sont
dit : Ah! on a un autre établissement, qui est à un kilomètre de l'école
a, il y a une école B. On va dire : C'est la même école, et là, on voit
tous les enfants dire là-bas que c'est la même école. Bien, c'est deux
équipes-écoles différentes, les enseignants restent dans chacune de ces écoles-là.
Mais il me semble que c'est assez ahurissant de voir qu'on fait passer un
examen à un enfant de quatre ou cinq ans pour aller à l'école de son quartier.
M. Vigneault (Stéphane) : Oui.
Bien, c'est là qu'on est rendus, c'est... Malheureusement le modèle québécois
est fondé sur un marché scolaire. Ça n'a pas... Ça n'a jamais été un choix
démocratique, là, une seule fois, on s'est dit : Aïe, c'est donc bon, ça,
la ségrégation scolaire, on doit vraiment séparer les enfants, on n'a... ça n'est
jamais arrivé. Mais, de fil en aiguille, on a laissé aller ça et aujourd'hui on
se retrouve avec ce système-là, malheureusement. Mais il est tard, mais il n'est
pas trop tard, on peut agir.
Mme Rizqy : ...Un projet de
loi, justement, peut venir corriger cette lacune puis s'assurer qu'une école de
quartier reste une école de quartier. Puis évidemment, les projets pédagogiques
sont les bienvenus, mais encore faut-il qu'ils soient accessibles. Lorsqu'on a
vu les chiffres, souvent le ministre dit : Oui, c'est autour de 200 ou
300 $. Moi, ce n'est pas ça que j'ai comme information. Et les chiffres
émanent du gouvernement, on parle de programmes de 4 000 $ en
moyenne.
Mais souvent, disons, ils pourront faire,
les autres, du parascolaire. Ça envoie quoi comme message à un jeune qui
aimerait faire partie de l'équipe de basketball? Comme le jeune Bennedict
Mathurin, que... Je tiens à souligner, qui, hier, est allé à son école à
Montréal-Nord pour encourager les jeunes. Puis il leur a dit : Moi, mon
rêve, ce n'était pas de jouer à la NBA, c'était d'aller à l'université. Mais il
a quand même abouti à la NBA, on le souligne au passage. Mais c'est quand même
important de savoir qu'on ne sait pas c'est qui, le prochain Bennedict Mathurin.
Puis, quand qu'on a sept, huit, neuf ans, 10 ans
ou 13, 14 ans, on commence à découvrir, il me semble que, moi, l'objectif
des projets pédagogiques particuliers, c'est aussi susciter la curiosité chez
les enfants, chez les adolescents. Oui, les accrocher à l'école, les motiver,
mais ça se peut que, si vous commencez au soccer, finalement, vous allez
préférer le programme de robotique, mais encore faut-il que ce soit accessible.
M. Vigneault (Stéphane) : Tout
à fait, tout à fait. Non, c'est... Ça devrait être un endroit où on peut
prendre...
M. Vigneault (Stéphane) : ...les
risques. On peut essayer, on peut se tromper. Puis c'est ce qu'on propose,
nous, dans le réseau commun. C'est que chaque école puisse offrir ce qu'on
appelle des parcours particuliers. Donc, chaque école aura une panoplie de
parcours de programmes offerts, gratuits, sans sélection, sans sélection par...
sur les notes. Parce qu'il y a des bonnes choses dans les projets particuliers.
Donc, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais il faut poser comme
principe que tout le monde doit y avoir accès, que ça doit être gratuit et
c'est tout à fait possible de le faire. Nous, je veux dire, on n'a rien
inventé. On reprend un modèle qui existe, une école à Princeville qui a mis
100 places il y a... ça fait plus de 10 ans que ça existe. C'est une
école qui se faisait écrémer par du public sélectif à Drummondville. À un
moment, ils ont dit : O.K., il faut réagir. Donc ils ont créé de toutes
pièces ce programme-là. Une petite école à Princeville offre 16 programmes
différents, donc les élèves en suivent un, un jour pair, jour impair. Tout le
monde aime ça. Les parents aiment ça. Les élèves aiment ça,.
M. Rompré (Gabriel) : Les
enseignants aussi.
M. Vigneault (Stéphane) : Les
enseignants. Ce qu'ils me disaient, c'est que, dans la commission scolaire, le
mot se passe, les enseignants veulent aller dans le rang à Princeville parce
que l'atmosphère est fantastique.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, MM. Vigneault, Rompré pour votre présentation puis tout le
travail que vous faites aussi pour qu'il y ait plus d'équité et d'égalité des
chances dans notre système d'éducation. C'est extrêmement important quand on a
une vision de s'assurer... une vision en éducation, de s'assurer que tous les
enfants de l'école puissent bénéficier d'une éducation de qualité, peu importe
leurs origines socioéconomiques. Vous avez dit : Pas de données, pas de
problème. Quand on ne le sait pas, bien, on ne peut pas régler le problème. Et
là je parle des données en matière de... pour les écoles privées. Vous avez dit
que les écoles privées étaient souvent exclues des données du ministère puis que...
bien, c'est ça, on n'en savait pas plus. Est-ce que vous pouvez nous en parler
un peu plus de ça?
M. Vigneault (Stéphane) : Oui,
certainement. Peut-être pour nous aider, là, je pourrais vous dire d'aller à la
page huit, je ne sais pas si vous avez tous une copie du mémoire, mais
effectivement, il y a plusieurs cas où on se rend compte que les écoles privées
ne sont pas incluses dans les données. Donc, j'ai... Je vous donne, là, trois
exemples qui sont dans le document. Le premier, à la page neuf, on voit, là,
c'est une... il y a quelques semaines, à l'étude des crédits, l'opposition
officielle a fait une demande de renseignements. On voulait avoir une
ventilation des crédits accordés pour l'adaptation scolaire. Et là on
dit : Bon, pour telle année, ce n'est pas disponible, mais pour
l'année 2020-2021, c'est disponible. Voici, les tableaux sont là, allez à
l'annexe deux. Puis là on peut voir, les montants pour les établissements
d'enseignement privés, agréés aux fins de subvention, ne sont pas disponibles.
Pas d'explication, pas de raison, ce n'est juste pas disponible.
Vous avez en dessous l'exemple numéro
deux, demande d'accès à l'information, on voulait avoir le nombre d'élèves HDAA
dans la formation générale des jeunes. Là, je sais que c'est écrit petit, là,
mais en gros, au début, c'est la suite des écoles publiques. Là, on arrive dans
la section deux, les écoles privées, et c'est caviardé. Vous voyez, là, les
énormes blocs gris, c'est carrément caviardé.
Mme Ghazal : Donc, on a
l'info ici, mais on ne la présente pas.
M. Vigneault (Stéphane) : C'est
ça.
Mme Ghazal : On ne la rend
pas publique.
M. Vigneault (Stéphane) : C'est
ça.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
juste parce qu'on ne l'a pas.
M. Vigneault (Stéphane) : C'est
comme une sorte de passe-droit. Vous, vous avez le droit de ne pas rendre
disponible cette information-là. Il n'y a pas de justification. On a
l'impression, là, qu'on vole des secrets nucléaires ou quelque chose, mais
ça... ce n'est pas du tout le cas. L'exemple trois, vous voyez, est un peu plus
facile à lire. Encore une demande d'accès à l'information de 2018, le nombre
d'élèves handicapés, bon, élèves EHDAA à la formation générale des jeunes. Vous
voyez la colonne gouvernementale, on a des chiffres. La colonne privée
spécialisée, vous connaissez le privé spécialisé, là, des écoles privées
subventionnées à 100 % et qui offrent des services pour les élèves
handicapés. Et, dans le milieu, le privé ordinaire, N.D., non déclaré. Alors,
la vie est très simple quand on n'a pas à rendre des comptes, apparemment,
c'est ce qu'on voit. Je vous rajoute un dernier exemple, une demande d'accès
qu'École ensemble a faite elle-même. On voulait avoir le nombre de plans
d'intervention avec et sans code, au privé et au public. Je ne parlerai pas de
ce sujet-là, mais il y a des chiffres très intéressants, s'il y a des
journalistes qui nous écoutent...
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : O.K., O.K.. Ça
fait que vous avez... vous avez la...
La Présidente (Mme Dionne) : ...secondes.
Mme Ghazal : O.K., bien,
est-ce que vous pouvez la déposer? Je ne sais pas, ça marche-tu ça, déposer à
la commission?
M. Vigneault (Stéphane) : Bien,
le site... le site est là.
Mme Ghazal : Je demande...
bien, c'est ça, je demande, s'il y a consentement, que les documents que vous
avez reçus de votre demande d'accès à l'information soient déposés à la
commission.
M. Vigneault (Stéphane) : Tout
à fait. Ils sont là. Puis, juste, en terminant, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
tout le temps qu'on avait, malheureusement, je suis désolée. Je dois passer la
parole à M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je veux d'abord saluer la
qualité de vos interventions, de votre contribution au débat en éducation.
C'est exceptionnel. Le ministre, effectivement, a...
M. Bérubé : ...accepté,
lors de l'étude des crédits, à ma demande, de vous rencontrer. Alors, j'imagine
que ce n'est pas... La rencontre, ce n'est pas aujourd'hui. Ça sera à un autre
moment. Donc, c'est important.
Au Parti québécois on souscrit à une
réalité qui est celle de l'école à trois vitesses, c'est une évidence. Et, si
on le nie, je m'inquiète sur la conduite des affaires en éducation pour la
suite du mandat. C'est la démonstration que vous faites. C'est également ce
qu'un récent documentaire qui s'appelle l'École autrement démontre. Tout à
l'heure, un collègue évoquait le code postal. Moi, je veux évoquer la capacité
de payer, la capacité de payer pour s'acheter des services et s'acheter un
statut social aussi dans bien des cas en disant : Bien, je suis diplômé de
telle école. C'est une réalité. Moi, dans ma région, il n'y a pas d'école
privée. Il n'y a... Ce choix-là n'existe pas à proximité. Et s'il existait, il
existe seulement pour les gens qui y ont accès. Je me permettrais d'avancer
aussi que, comme parfois notre projet de société actuel semble d'être... de se
comparer à l'Ontario, l'Ontario met 0 $ dans l'école privée, rien. Alors,
c'est une école semi-privée mais qui a de grands privilèges.
Ceci étant dit, vous dites que la
ségrégation scolaire n'a pas été un choix collectif, que le Québec ne l'a pas
choisie, qu'elle s'est implantée et imposée à la longue. Ce n'est pas rien. On
sait que le ministre, bon, ne souscrit pas à cette réalité, je ne dirais pas
une théorie, mais cette réalité. Il indique même, et là ça me m'étonne de lui,
un biais idéologique, ce n'est pas rien, et que ceux qui invoquent ça font
partie des forces du statu quo, c'est la totale, et de résistance au
changement. Alors pourriez-vous nous résumer les étapes qui ont conduit à ce
système de ségrégation scolaire, avec le peu de temps qu'on a, tel qu'on le
connaît aujourd'hui au Québec, et les raisons pour lesquelles on en est arrivés
là?
M. Vigneault (Stéphane) : Oui.
Je me transformer un peu en historien. Bien, c'est sûr qu'après le... Le
rapport Parent recommandait, pour les écoles privées, deux statuts, école
vraiment privée sans aucun financement public, ou ce qu'ils appelaient des
écoles semi-publiques, qui ressemblent aux écoles semi-privées conventionnées
que nous recommandons. Ce n'est pas ce que l'Union nationale à l'époque a
décidé de faire. L'Union nationale a décidé de financer les écoles privées.
S'en est ensuivi un lent processus d'écrémage parce que les écoles privées non
seulement recevaient de l'argent public, mais avaient aussi le droit de choisir
leurs élèves. Et donc, en 1970, il y avait 5 % d'élèves au privé au Québec,
et donc on est rendus à 21 % aujourd'hui. Donc, ça a été une lente
évolution, si on peut dire.
Mais ce n'est pas tout. C'est qu'en plus,
dans les années 90, les écoles publiques qui voyaient bien qu'elles se
faisaient écrémer et qu'elles se faisaient priver de leur... de leurs élèves
les plus forts, ont dit : Ah! Bien, on va répliquer à ça parce que ça nous
cause du tort. Mais au lieu d'aller se battre contre le privilège des écoles
privées qu'est la sélection, elles ont dit : Bien, on va aller les concurrencer...
La Présidente (Mme Dionne) :
En terminant.
M. Vigneault (Stéphane) : ...sur
leur terrain. Et c'est là que sont nés tous les projets particuliers sélectifs.
Et donc on a juste empiré le problème 21 % au privé, 23 % au public
sélectif. Donc le phénomène a seulement pris de l'ampleur.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci beaucoup. Merci. Je vous demanderais de... Si vous voulez nous
transmettre le dossier, ce serait par courriel à la commission. Et ensuite de
ça, le document demandé par la députée de Mercier sera distribué à l'ensemble
des membres de la commission.
M. Vigneault (Stéphane) : Parfait.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci infiniment pour votre contribution. Donc, pour ma part, je suspends
les travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre prochain groupe.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme Dionne) :
Donc, la commission reprend maintenant ses travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des cadres scolaires.
Donc, nous avons avec nous aujourd'hui, M. Jean-François Parent,
Mme Julie Larouche, Mme Marie-France Dion et Mme Karine Labelle.
Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour nous présenter votre exposé. Par la suite, nous débuterons
les échanges avec les membres de la commission. Donc, peut-être d'entrée de jeu
vous présenter et nous faire, par la suite, votre exposé. Je vous laisse la
parole.
M. Parent (Jean-François) : Bien.
Merci. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les
députés, bonjour, mon nom est Jean-François Parent, je suis P.D.G. de
l'Association québécoise des cadres scolaires. Je vous remercie de nous
permettre de vous présenter nos recommandations à l'égard du projet de loi
n° 23. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Julie Larouche, qui est
présidente de notre conseil d'administration et qui est également
coordonnatrice du transport scolaire et des services alimentaires au CSSS de la
Pointe-de-l'Île, Mme Marie-France Dion, secrétaire générale et directrice
du Service du secrétariat général et des communications au Centre de services
scolaire des Mille-Îles, et Mme Karine Labelle, directrice adjointe des
services éducatifs au Centre de services scolaire Marie-Victorin.
Précisons d'abord que l'Association
québécoise des cadres scolaires représente plus de 3 000 cadres
oeuvrant au sein de... 72, dis-je bien, Centres de services scolaires et
commissions scolaires du Québec. Ces gestionnaires occupent des fonctions de conseil
et d'encadrement dans les centres administratifs, les centres d'éducation aux
adultes de...
M. Parent (Jean-François) : ...formation
professionnelle ainsi que dans les établissements primaires et secondaires.
De prime abord, notre association accueille
favorablement plusieurs modalités du projet de loi no 23 ainsi que la recherche
d'efficience qui semble motiver le ministre. Les dispositions à l'égard de la
gestion du transfert des élèves, de l'offre de services éducatifs à distance et
de la mise en place de l'Institut national d'excellence en éducation sont,
entre autres, tout à fait louables.
Toutefois, notre association est
préoccupée par l'impact d'une éventuelle entente annuelle de gestion et
d'imputabilité. L'AQCS tient à rappeler que les plans d'engagement envers la
réussite permettent déjà au ministère d'effectuer une veille sur les
orientations et les réalisations des centres de services scolaires. Selon la
Loi sur l'instruction publique, les PEVR doivent être en cohérence avec les orientations
et les objectifs du plan stratégique du ministère. Telle que présentée dans le
projet de loi, l'entente annuelle de gestion et d'imputabilité semble avoir
préséance sur les PEVR. Il deviendra très difficile pour un milieu d'atteindre
ses objectifs si le ministère prévoit de nouvelles cibles d'une année à
l'autre, alors que le PEVR est établi pour quatre ans. L'AQCS anticipe des
enjeux sur le plan de la mobilisation dans les CSS si, après une année de
déploiement d'un PEVR, des objectifs différents sont présentés dans l'entente
de gestion et d'imputabilité.
L'AQCS recommande donc de clarifier la
place du plan d'engagement envers la réussite d'un CSS comme outil de suivi de
l'atteinte des cibles ministérielles. Dans l'éventualité où l'entente de gestion
et d'imputabilité comprend des objectifs ou des cibles portant sur
l'administration, l'organisation ou le fonctionnement d'un CSS, les cadres
scolaires devraient être associés au préalable afin d'identifier de bonnes
pistes et permettre, à terme, l'atteinte des cibles ou des objectifs visés. Si
l'entente de gestion et d'imputabilité demeurait sur une échéance d'un an, nous
recommandons que ces cibles s'inscrivent dans la continuité et la
prévisibilité, en concordance avec les PEVR.
Par ailleurs, selon notre association, les
changements à la gouvernance prévus au projet de loi affaiblissent les pouvoirs
des administrateurs des centres de services scolaires, notamment en leur
retirant la responsabilité de recruter une direction générale correspondant à
un profil adapté aux besoins du milieu. En retirant aux conseils
d'administration des CSS le rôle de sélection et d'embauche d'une direction
générale bien au fait des enjeux locaux, on s'éloigne du principe de
subsidiarité. Dans ce contexte, l'AQCS souhaite que la nomination d'une
direction générale demeure sous la responsabilité du C.A. d'un CSS. Si le
ministre ne pouvait donner suite à cette demande, l'AQCS propose d'associer les
conseils d'administration au processus de nomination des directions générales.
Par ailleurs, l'AQCS demande qu'une disposition soit prévue au projet de loi
quant à la nomination du personnel-cadre par la direction générale des centres
de services scolaires, en vertu des politiques de gestion de chaque centre.
En matière de formation continue, notre
association estime que le personnel enseignant, avec l'approbation des
autorités compétentes du CSS, devrait pouvoir conserver la latitude de la
sélection des formations les plus appropriées en fonction des besoins éducatifs
de la clientèle et de la réalité du milieu. Pour ce faire, il faudra s'assurer
que les directions d'établissement et les centres de services scolaires ont les
leviers nécessaires pour mesurer la pertinence et la validité de la formation
ainsi que le temps qui y est consacré.
L'AQCS tient maintenant à exposer ses
préoccupations quant aux dispositions qui permettraient au ministre
d'intervenir en matière d'organisation des services éducatifs, de réussite
éducative et sur toute décision d'un CSS. De notre point de vue, les
interventions ciblées auprès d'élèves ou de groupes d'élèves appartiennent à
l'équipe-école et, dans certains cas, au service éducatif des CSS. Le ministre
ne devrait pas personnaliser ces interventions mais plutôt faire appel aux
acteurs du terrain avant de déterminer des cibles, des outils ou des
indicateurs spécifiques en lien avec la réussite éducative d'élèves.
Par ailleurs, notre association estime
prioritaire que le gouvernement se penche sur un mode de standardisation et de
gouvernance des données, sans quoi ces renseignements ne devraient pas être
utilisés pour des exercices de comparaison ou de croisements.
Nous tenons également à faire une mise en
garde sur le plan du traitement d'éventuelles plaintes liées au service
éducatif des centres de services scolaires. Il serait fâcheux, en effet, que le
projet de loi provoque la confusion chez les parents et les élèves et les
incite à communiquer directement avec le ministère sans se prévaloir du
mécanisme officiel de traitement des plaintes prévu à la loi sur le Protecteur
national de l'élève puisque le ministre aurait la possibilité d'intervenir
directement en leur faveur. Dans cet esprit, l'AQCS recommande de laisser aux
centres de services scolaires, incluant les équipes...
M. Parent (Jean-François) : ...le
rôle d'analyse des données probantes sur la réussite éducative et
d'interventions ciblées auprès des élèves. Et nous recommandons également de
préciser, au projet de loi, les situations qui pourraient susciter
l'intervention du ministre quant à l'organisation des services des CSS.
La portée du projet de loi n° 23
donne la possibilité au ministre d'annuler toute décision d'un CSS. Cette
centralisation du pouvoir fait fi des expertises en place et risque de poser
des enjeux d'ingérence et de mobilisation du personnel. L'AQCS souhaite
rappeler que les CSS disposent de politiques adoptées par leurs conseils
d'administration respectifs sur de nombreux sujets, services aux élèves HDAA
par exemple, gestion du transport scolaire, critères d'admission et
d'inscription des élèves, maintien et fermeture des écoles, et autres. Ces
politiques traduisent la réalité du territoire et sont élaborées et mises à
jour collectivement par les acteurs du milieu. Elles régulent la prise de
décision des gestionnaires et des conseils d'administration. En annulant une
prise de décision d'un CSS, ce sont les bases du fonctionnement des services
éducatifs et administratifs qui sont remises en cause. L'AQCS recommande donc
de limiter la prise de décision possible du ministre sur un CSS, étant donné
les effets négatifs probables sur un milieu en matière de mobilisation et
d'engagement.
Comme nous l'avons mentionné au début de
cet exposé, plusieurs dispositions du projet de loi nous semblent porteuses.
L'AQCS se réjouit des mesures qui font en sorte que les CSS deviendront
responsables de toute la gestion des renseignements nécessaires pour les
transferts d'élèves. Nous proposons de prévoir la création d'un système de
gestion documentaire pour organiser les transferts d'élèves ainsi qu'une
réglementation appropriée. Notre association est également satisfaite de
l'introduction d'une entente possible avec le Comité de gestion de la taxe
scolaire de l'île de Montréal, et ce, sur une base volontaire. Nous soumettons l'idée
d'offrir une latitude encore plus grande aux centres de services scolaires qui
souhaiteraient un service à la carte. L'AQCS accueille favorablement les
dispositions pour l'offre de services éducatifs à distance. Nous y voyons
l'occasion de favoriser l'équité. Dans le contexte de la forte pénurie de
main-d'œuvre, nous suggérons de réviser le baccalauréat en enseignement afin de
permettre aux étudiants de se retrouver plus rapidement dans les classes.
Enfin, notre association salue le projet
de mise en place de l'Institut national d'excellence en éducation, pourvu que
son caractère indépendant soit préservé. Nous constatons que le mandat de
l'Institut concernera essentiellement les offres d'enseignement du primaire et
du secondaire, auxquelles il faudra ajouter, et nous insistons sur ce point, la
formation professionnelle et la formation générale des adultes. L'offre des
services éducatifs étant déployée en continuum du primaire au réseau
universitaire, nous suggérons qu'un mécanisme de collaboration soit prévu entre
l'Institut et le Conseil supérieur d'éducation.
En conclusion, l'AQCS tient à rappeler que
ses membres-cadres sont fiers de collaborer à bonifier les différents
mécanismes de suivi de la réussite éducative qui font l'objet du projet de loi n° 23.
Merci à vous.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour cette présentation. Nous sommes maintenant prêts à débuter les
échanges. Je cède la parole à M. le ministre.
M. Drainville : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Sur la collecte,
bon, vous souhaitez la mise en place d'une méthode de collecte standardisée des
données. Bon, vous, vous travaillez... il faut que les gens sachent, là, vous
travaillez à l'intérieur des centres de services, donc vous connaissez bien
la... au-delà de la... comment dire, de la surface, là, vous... toute la
tuyauterie et toute la mécanique du fonctionnement d'un centre de services
scolaire, c'est vous, là, c'est vous les opérateurs, là. Je le dis en tout
respect, là. Pour moi, le mot «opérateur» ici, c'est très, très, très positif,
là. Et donc je pense que vous êtes à même de nous expliquer quelles retombées
positives on pourrait obtenir avec une méthode de collecte standardisée pour ce
qui est des données, quels résultats on pourrait obtenir sur le plan, je
dirais, de l'efficacité mais aussi sur le plan de l'aide aux élèves, de la
réussite scolaire. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question-là.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
puis mes collègues compléteront, s'il y a lieu. Plus souvent qu'autrement, on
reproche aux centres de services scolaires de ne pas avoir de données, alors
qu'en réalité des gens comme nous, qui sont cadres aux services éducatifs, aux
technologies de l'information, par exemple, au secrétariat général aux
communications, sont des gens qui travaillent beaucoup avec la donnée. On a
aussi plusieurs gestionnaires de la donnée et de l'imputabilité. Et on
travaille, mais avec... on n'a pas de standard, c'est-à-dire qu'on a certaines
données, mais, dans certains centres de services scolaires, par exemple, on va
exclure une clientèle, en inclure...
16 h (version non révisée)
M. Parent (Jean-François) : ...une
autre, alors que, dans le centre de services scolaire voisin, c'est l'inverse.
Et donc...
M. Drainville : Quand vous
dites, inclure une clientèle, en exclure une autre, très concrètement, un
exemple.
M. Parent (Jean-François) : Bien,
ça pourrait être, par exemple, sur tout ce qui est la question de la
diplomation. Alors, si, par exemple, on inclut des élèves qui sont du
préscolaire, on ne les inclut pas, par exemple, dans leur cheminement, ou
autres, et peut-être que quelqu'un pourrait donner certaines précisions
là-dessus. Mais, plus souvent qu'autrement, on a des nuances dans la clientèle.
Et là, si on développe, tous ensemble, des standards communs pour s'assurer que
la donnée peut se croiser et que la donnée peut se comparer, nous, on est prêts
à contribuer à ça. Parce qu'à l'heure actuelle, on travaille, mais on a l'impression
qu'on le fait uniquement pour notre centre de services scolaire. Et, lorsque,
par exemple, on a des demandes d'accès à l'information, on répond en fonction
de la demande, avec les données qu'on a, mais ce sont des données qui ne sont
pas toutes comparables, et là, par la suite, on se fait dire : Bien, ils n'ont
pas la donnée. Alors qu'en réalité, on en a une multiplicité, de données.
L'autre aspect aussi, peut-être, c'est
que, dans les plus grands centres de services scolaires, on est plus en mesure
de recueillir la donnée, alors que, dans les plus petits, c'est plus difficile,
cet aspect-là.
M. Drainville : Vous proposez
un élargissement, je dirais, des dispositions pour les services éducatifs à
distance. Si je vous lis bien, là, vous proposez d'en élargir l'application par
rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi. Vous, vous dites carrément :
Écoutez, dans certains cas, ça pourrait être un moyen de pallier à la pénurie
de main-d'oeuvre. Nous, on ne va pas jusque là dans le projet de loi.
Expliquez-nous pourquoi vous, vous voulez aller là.
M. Parent (Jean-François) : On
comprend que le sens du projet de loi, c'est pour les situations de catastrophe
naturelle, comme on a connu dans le passé, hein, tornade à l'école secondaire
Mont-Bleu, ou les feux de forêt présentement. Maintenant, il y a tout de même
des situations où la pénurie de main-d'oeuvre, notamment en région éloignée,
dans les petits centres de services scolaires, où ça peut être plus difficile.
Par exemple, un prof de mathématiques à l'école secondaire Polyno, à La Sarre,
qui doit s'absenter parce qu'il a une intervention chirurgicale, un prof de
secondaire IV...
M. Drainville : C'est un vrai
exemple que vous nous donnez, là?
M. Parent (Jean-François) : Non,
c'est un exemple fictif. Maintenant, si ce prof-là manque, des écoles
secondaires dans le centre de services scolaires de Lac-Abitibi, il n'y en a pas
plusieurs. Qu'est-ce qui fait en sorte que cet enseignant-là va être disponible
pendant quatre semaines, cinq semaines, six semaines, sept semaines si son
intervention est plus longue que prévu? Bien, il faut être en mesure d'avoir
quelqu'un, dans la classe, qui fait une bonne surveillance, mais quelqu'un qui
est en ligne et qui peut enseigner à ces élèves-là, de façon volontaire,
peut-être, aussi, avec une certaine prime. Mais je pense que le gros bon sens
et la sagesse devraient nous amener vers ces situations-là, exceptionnelles,
qui font en sorte que l'enseignement à distance pourrait être approprié dans
quelques cas.
Mme Labelle (Karine) : Et, si
je peux me permettre, en permettant ça de façon fluide, rapide et agile, sans
complexifier la démarche, là, que ce ne soit pas dans le cadre d'un projet
pilote, mais que ça puisse être une réaction très rapide à un contexte très
particulier.
M. Parent (Jean-François) : En
d'autres termes, ne pas nécessairement avoir de projet, vous soumettre de
projet pour ça. Le centre de services scolaire de Charlevoix trouvait qu'il
était intéressant pendant la pandémie, d'avoir un certain élargissement de l'enseignement
en ligne.
M. Drainville : Ça, c'est un
vrai exemple, par contre.
M. Parent (Jean-François) : C'est
un vrai exemple, celui-là. Et, avec la fin de la pandémie, dans le cadre d'une
pénurie de main-d'oeuvre, ils ont trouvé ça un peu plus difficile, cet
aspect-là, parce que là, ils étaient un peu plus contraints, dans leur
souplesse, d'offrir l'enseignement en ligne pour un milieu comme L'Isle-aux-Coudres,
par exemple.
M. Drainville : O.K.,
continuez à illustrer cet exemple-là avec plus de détails. Je ne le connais
pas, cet exemple-là.
M. Parent (Jean-François) : C'est
bon. Si, à L'Isle-aux-Coudres, par exemple, il y a une école secondaire de
premier cycle, si, pour une raison quelconque, il y a un bris de traversier ou
si, pour une raison quelconque, l'enseignant dont je parlais à La Sarre a les
mêmes difficultés de santé, pourquoi ne pas être en mesure, pendant un temps
donné, que ce soit un mois ou quelques semaines, de donner cet enseignement-là
sans nécessairement passer par un projet reconnu par le ministère? Donc, on
trouve qu'il y a là une option intéressante, et qui va dans un sens qui
permettrait d'aller au-delà d'un surveillant d'élèves ou au-delà d'un
enseignant non légalement qualifié, qui n'est pas nécessairement à l'aise avec
la matière. Et là les exemples que je donne, bien sûr, c'est au secondaire,
dans des cas spécialisés.
M. Drainville : Juste une
dernière, avant de laisser mes collègues participer à la discussion par une
question. La députée de Hull...
M. Drainville : ...veut
intervenir. Je...
(Interruption)
M. Drainville : C'est quoi,
ça?
La Présidente (Mme Dionne) : Alerte
AMBER.
M. Drainville : Ah! O.K. Ça
sonnait... C'est pour ça que ça buzzait si fort.
M. Parent (Jean-François) : C'est
ça, effectivement.
M. Drainville : Quand vous
avez dit : Je souhaiterais... Nous souhaitons, comme groupe, si j'ai bien
compris, limiter les conditions à l'intérieur desquelles le ministre pourrait
renverser une décision de centre de services, vous souhaiteriez que ce soit
limité à quoi par exemple?
M. Parent (Jean-François) : Bien,
j'ai le goût de vous dire : ce qui est illégal, là où on va au-delà, où on
transgresse les limites de la loi.
M. Drainville : D'accord.
M. Parent (Jean-François) : Vraiment
plus à ce niveau-là.
M. Drainville : C'est la loi
qui serait le... la ligne rouge?
M. Parent (Jean-François) : Oui,
mais, par ailleurs, ça n'empêche pas les échanges au préalable.
M. Drainville : Oui, mais ça,
ils sont prévus dans le projet de loi, comme vous le savez.
Juste une dernière. Parlez-nous des
retombées positives que vous associez à la création d'un institut national
d'excellence en éducation, un ou deux exemples, là, parce que je ne veux pas
prendre le temps de la députée de Hull, là.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
bien, je pense que ça va... ça va, dans l'espace public, crédibiliser ou rendre
plus scientifique un champ qui est plutôt considéré comme intuitif, celui de
l'enseignement. Et celui de l'enseignement, au fond, s'est professionnalisé
énormément au cours des dernières décennies, avec les sciences de l'éducation.
Et je pense que, dans l'opinion publique, cette professionnalisation-là de ce
champ-là n'a pas encore percolé. Et je pense qu'avec l'intervention de l'INEE
dans l'espace public ça va permettre de faire évoluer cette pensée-là dans la
population et de crédibiliser la... les sciences de l'éducation.
M. Drainville : Pourquoi vous
dites que ça n'a pas... À votre avis, dans votre perception, pourquoi ça n'a
pas percolé? Qu'est-ce qui vous amène à dire que ça n'a pas percolé?
M. Parent (Jean-François) : Bien,
ici, c'est de dire que tous les gens ont intuitivement une opinion sur
l'enseignement, sur la pédagogie de par leur expérience personnelle, mais, en
crédibilisant ce discours-là avec l'Institut national d'excellence en éducation,
ça va permettre aux gens de dire : J'avais un biais en faveur de cette
méthode pédagogique là ou de cette opinion-là, mais je réalise que l'institut,
en diffusant la recherche... peut-être que je n'étais pas... peut-être que je
n'avais pas la bonne opinion finalement, peut-être que je n'étais pas correct.
Donc, je trouve que ça va crédibiliser ce secteur-là des sciences de
l'éducation.
M. Drainville : Intéressant.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Hull.
Mme Tremblay : Oui, bonjour.
Donc, j'ai quelques questions. Quand vous parlez du transfert de données puis
là vous nommez des exemples : certificat de naissance, bulletin,
informations sur le parcours scolaire, j'imagine que ça inclut les plans
d'intervention d'un CS à l'autre. C'est quand même une donnée qui est
importante sur une élève puis qui ne suit pas toujours. Donc, j'imagine que
vous avez cette réflexion-là aussi quand vous parlez de ça?
M. Parent (Jean-François) : Oui,
effectivement, c'est le cas, tout à fait.
• (16 h 10) •
Mme Tremblay : O.K. Parce que
je trouve ça important de le spécifier. Je voulais voir que c'était correct
avec vous à ce niveau-là. Donc, ce l'est. Ensuite... Ça, on l'a abordé
abondamment. Ensuite, le... oui, le baccalauréat. Donc, moi, je comprends que,
dans votre tête, le quatre ans, vous trouvez ça trop long. C'est quoi, votre
réflexion? Est-ce que... C'est quoi, le nombre d'années pour vous qui serait...
qui serait l'idéal? Puis, après, vous semblez parler d'une certaine forme de
mentorat, donc, qui existe, là. Il y en a, du mentorat, puis il y a des sommes
importantes que le gouvernement donne en lien avec ça, là. Donc, j'aimerais ça
vous entendre.
M. Parent (Jean-François) : Oui.
On a précisé dans notre mémoire qu'au fond, après trois ans, il pourrait être
intéressant, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, je situe bien dans
un contexte de pénurie, d'avoir ces jeunes qui ont trois ans dans les classes.
Toutefois, ce qui serait intéressant, c'est que, lors de cette première année
là de pratique, et probablement la seconde aussi... d'avoir des coachs qui les
accompagnent et de leur permettre de suivre en soirée les séminaires de leur
dernière année de baccalauréat. Donc, il y a une petite nuance, par rapport à
ce que vous retrouvez dans notre avis, sur ce plan. On souhaite que le
baccalauréat soit revu, remanié. D'ailleurs, il n'a pas beaucoup évolué au
cours des 30 dernières années, ce bac-là. Alors, je pense qu'il faut le
regarder. Mais, dans l'état actuel des choses, avec le bac que nous avons, on
pense qu'il pourrait être intéressant de permettre dès la troisième année aux
jeunes étudiants d'aller tout de suite en classe avec un accompagnement.
Mme Labelle (Karine) : Si je
peux me permettre...
Mme Tremblay : Oui.
Mme Labelle (Karine) : ...on
pourrait le voir comme un internat en médecine, en fait. On a un enseignant,
dont la formation théorique est presque complétée, qui va aller faire, dans le
fond, l'apprentissage du transfert de cette théorie vers la pratique en étant
soutenu, accompagné et en s'appropriant...
Mme Labelle (Karine) : ...graduellement
sa charge de travail.
Mme Tremblay : On le voit de
plus en plus, là, des... mais là ce n'est pas sous la forme d'une année
complète, mais ceux qui arrivent au stage, au quatrième stage finalement, qui
sont en stage emploi, dans le fond, c'est de peut-être mieux les soutenir quand
ils arrivent d'abord en stage emploi, c'est ce que je comprends. Mais vous,
vous le feriez sur une forme d'une année complète, donc...
Mme Labelle (Karine) : Exact.
Mme Tremblay : Vous avez
mentionné quelque chose d'important également dans la formation, vous pensez
qu'on doit l'améliorer? Moi, je partage cette opinion-là, là, parce que, bon,
j'ai fait du terrain pendant de nombreuses années, puis on l'a entendu même
dans nos visites d'école, les jeunes qui arrivent se disent que, bon, ils ne
sont pas totalement préparés à faire face à tous les enjeux de l'école. Donc,
ça aussi, vous... je pense que...
Mme Labelle (Karine) : Absolument.
M. Parent (Jean-François) : Absolument,
on pense qu'il y a une révision qui est nécessaire. D'ailleurs, votre
gouvernement fait plusieurs révisions à l'heure actuelle, que ce soit de
programme ou autre. Mais, du côté du baccalauréat, il nous semble, il y a un
peu de travail, un peu de travail, dis-je bien, à faire de ce côté. Il ne
semble pas avoir évolué beaucoup, alors qu'en informatique, vous savez, après
30 ans, on n'enseigne plus le Fortran. Alors, peut-être qu'en éducation ce
qu'on enseignait il y a 30 ou 40 ans, on ne devrait plus l'enseigner.
Mme Tremblay : Puis est-ce
que vous avez une idée de qu'est-ce qui devrait... qu'est-ce qu'on... Si je
vous demande, là, demain on change de programme, vous, c'est... qu'est-ce qui
serait... qu'est-ce que vous cibleriez comme priorités dans cette nouvelle
formation initiale?
M. Parent (Jean-François) : Bien,
moi, je vous dirais, demain on va y réfléchir, puis on va se revoir
après-demain, parce que je pense que c'est quelque chose qui nécessite une
bonne, une bonne réflexion.
Mme Tremblay : Effectivement,
je suis d'accord avec vous sur sur ce point-là. Quand on parle de la formation
continue du personnel enseignant, bon, ici vous mentionnez : «...avec
l'approbation des CS, de choisir les formations pertinentes et répondant aux
besoins du milieu...» du milieu, et aussi j'imagine que vous vouliez peut-être
des enseignants puis des enseignantes aussi. Parce qu'il peut y avoir des
besoins plus individuels. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça aussi? Parce
qu'il y a les besoins du milieu, c'est vrai, mais il y a aussi les besoins de
l'enseignante et enseignant qui peut être bien différent d'un enseignant à
l'autre. Est-ce que ça, c'est dans votre réflexion également?
M. Parent (Jean-François) : Oui,
c'est juste. Effectivement, c'est dans notre réflexion. Puis on voit que la
très grande majorité des enseignants, sur le plan de la formation continue, là,
sont bien là au niveau du 30 heures. Maintenant, pour les quelques
réfractaires qu'il pourrait y avoir, je pense qu'il est important de donner les
leviers à la direction d'établissement et à la direction des ressources
humaines s'il y avait des difficultés particulières dans le respect du
30 heures. Et on pense que ce 30 heures-là, il devrait être cadré
pour une partie, parce qu'il peut y avoir des formations obligatoires, parce
qu'il peut y avoir aussi des besoins particuliers pour cette personne-là, et je
pense qu'à la suite d'une supervision pédagogique, par exemple, où on s'entend
mutuellement sur les besoins, à ce moment-là, l'enseignant pourrait parfaire sa
formation.
Mme Tremblay : Et
également... oui, ce que je voulais... Oui, par rapport à ça, mais ça peut
venir complètement d'un besoin, qu'il ait le goût, là, sans encadrement...
parce qu'il a été encadré, puis tout ça, ça pourrait venir parce que lui a...
l'enseignant, selon... Mettons, l'institut donne différents sujets, tout ne
sera pas imposé, hein, le ministre l'a répété fréquemment, mais il pourrait
choisir des sujets que, lui, il l'intéresse plus dans le cadre de son domaine.
Ça aussi, c'est... ça, je veux être certaine, ça, vous allez de ce côté-là?
M. Parent (Jean-François) : Oui,
on pense que l'enseignant doit avoir une marge de manœuvre, une bonne marge de
manœuvre sur ses choix de perfectionnement. Par contre, il peut y avoir des
situations particulières où là on souhaiterait avoir certains leviers. Puis il
y a aussi des formations obligatoires, je pense qu'il va falloir bien préciser
si les formations obligatoires, par exemple, sont dans 30 heures. Alors
là, c'est peut-être un exemple.
Mme Dion (Marie-France) : Oui.
Par exemple, conformément à la Loi sur le protecteur national de l'élève, il y
a une formation obligatoire pour l'ensemble du personnel, qui inclut évidemment
les enseignants, au sujet des actes à caractère sexuel. Donc, est-ce que ces
formations-là obligatoires seront comprises dans le 30 ans de formation
des enseignants? Donc, ce sera au gouvernement à prendre la décision.
Mme Tremblay : Est-ce que
vous avez des centres de services scolaires qui avaient des façons de consigner
jusqu'à date le 30 heures? Rapidement.
M. Parent (Jean-François) : On
n'a pas nécessairement travaillé sur cet aspect-là. Par contre, on est prêt à
regarder une certaine forme de standardisation là aussi, là, pour savoir ce
qu'on doit bien intégrer dans le 30 heures.
Mme Tremblay : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Avant
de continuer, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que le temps du
député de Matane-Matapédia soit redistribué à Mme la députée de Mercier. Merci
beaucoup. Donc, nous poursuivons avec Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Dans le rapport de la Vérificatrice générale, il fait mention justement que,
dans les centres de services scolaires, notamment Marie-Victorin...
Mme Rizqy : ...a beaucoup de
crochets verts, qui connectent énormément de données, mais que, par contre, ce
n'est pas partout pareil, ce n'est pas généralisé, comme pratique, et on n'a
pas de définition nécessairement commune. Je vous donne un exemple, j'ai fait
une demande d'accès en matière d'actes de violence, j'ai eu des données très
précises dans certains centres de services scolaires où ça pouvait être avec un
élève, entre élèves, entre enseignants, ou crachat grave, ou comportement
grave, et d'autres que c'était : Nous n'avons... nous ne détenons pas cette
donnée. Donc, on ne veut même pas la compiler. Moi, je me demande, vous, si, en
ce moment, on a des centres de services scolaires qui ont déjà des données, qui
n'ont pas eu besoin de faire un projet de loi, est-ce que c'est, au fond, une
directive qui devrait être envoyée aussi pour s'assurer que ça soit
standardisé?
M. Parent (Jean-François) : Oui.
On est à l'aise avec ça, je pense, la standardisation. Déjà, on a travaillé,
les cadres, à la standardisation des rapports annuels au cours des dernières
années. Alors, on est prêt à regarder cet aspect-là des choses aussi, parce
qu'au fond on veut que le travail que l'on fait rende service au réseau et
rende justice aussi aux objectifs de transparence et d'imputabilité que le
présent gouvernement a, mais que tout gouvernement également souhaite.
Mme Rizqy : Je veux vraiment
prendre plus de temps sur la formation à distance. Lors de la pandémie,
évidemment, tout le monde a essayé de mettre l'épaule à la roue, de trouver des
solutions rapidement. Ça a été une suggestion qui venait de partout, de
justement faire de la formation à distance, là. Vous savez, à l'impossible, nul
n'est tenu, mais, au moins, on a vraiment, tout le monde, essayé d'aider le
plus possible, et ça partait d'une bonne volonté.
Il y a eu des achats qui ont été faits
pour installer des caméras dans les classes, pour essayer de faire des groupes
en alternance. Mais, par la suite, on a eu le rapport de la Vérificatrice
générale, qui a dit : On a dû mettre ça sur pause pour des raisons de
confidentialité. Est-ce que vous avez trouvé, de votre côté, une voie de
passage? Parce qu'on a quand même un rapport de la commissaire... pardon, de la
vérificatrice à ce sujet-là.
M. Parent (Jean-François) : Je
pense que la confidentialité, ce n'est pas nécessairement un aspect sur lequel
on s'est arrêtés, comme tel. Maintenant, sur la question de l'enseignement à
distance, il y a un des éléments sur lequel j'aimerais revenir et qui concerne
tout le soutien que les cadres des TI offrent. On a fait des achats massifs,
pendant la pandémie, de matériel, et là on a ce qu'il nous faut, actuellement,
mais il va falloir voir, par exemple, dans deux, trois ou quatre ans, à mettre
à jour ce matériel-là et à le racheter, et il ne faudrait pas être l'univers, tout
le monde ensemble, à acheter le matériel en même temps.
Mme Rizqy : Je comprends,
mais ma question est vraiment précise puis le temps est serré.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
c'est beau, je m'excuse.
Mme Rizqy : C'est que, même s'il
y a eu des investissements, là, à coup de millions pour l'achat de matériel, en
ce moment, on ne l'utilise pas parce que, la vérificatrice le mentionne, c'est
qu'il y a un enjeu légal. Alors, même si, demain matin, le ministre rajoute de
l'argent, on n'est pas plus avancés. Il y a du matériel qui a été acheté mais
qu'on n'a pas été en mesure d'utiliser.
Et là, en ce moment, il y a le rapport de
la Commission d'accès à l'information du Québec qui a été déposé. Je pense que
tout le monde a maintenant accès à ce rapport-là qui a été déposé, bien... oui,
sur Greffier. Alors, j'imagine que probablement vous n'avez pas eu le temps de
le lire, parce qu'il vient juste d'arriver, mais, encore là, on fait mention de
préserver les droits des élèves, de leurs parents, d'assurer évidemment que le
ministre puisse avoir des informations, mais de s'assurer de préserver les
droits fondamentaux des élèves en matière de renseignements privés, là.
Donc, j'essaie de voir une voie de passage
parce que, d'un côté, si les élèves sont en classe, vous le savez, il y a
certains élèves qui ont des besoins particuliers, mais les autres élèves ne le
savent pas nécessairement, ils ne savent pas que tel élève à un plan
d'intervention, que tel élève a besoin de ci, que tel élève a ci, puis on fait
attention à cela parce qu'on ne veut pas ostraciser certains élèves non plus,
là. Alors, s'il y a une caméra dans la classe, c'est ça, l'enjeu, qu'en ce
moment... légal qu'on fait tous face, là, en ce moment, là. Est-ce que ça vous,
vous y avez réfléchi?
• (16 h 20) •
M. Parent (Jean-François) : Je
pense que c'est une question qui mérite réflexion. C'est une question qui doit
aller en profondeur. On est prêt à regarder cet aspect-là des choses, mais
disons que, dans le cadre du projet de loi, ce n'est pas quelque chose qu'on a
regardé plus spécifiquement.
Mme Rizqy : O.K., parce que,
là, il est question... de formation à distance. Puis, juste pour être sûre,
tantôt, vous avez dit oui pour le secondaire, donc je conclus, par déduction,
non pour le primaire.
M. Parent (Jean-François) : Non,
pas nécessairement. Pas nécessairement. Les exemples que j'ai donnés sont plus
pour les spécialistes du secondaire, mais il pourrait y avoir certaines
situations au primaire où ça pourrait être intéressant. Maintenant...
Mme Rizqy : Avez-vous des
exemples?
M. Parent (Jean-François) : Non,
pas spécifiquement, mais, encore là, c'est dans le cadre d'une pénurie en
milieu éloigné où il n'y a pas nécessairement de remplaçants, mais où il
pourrait y avoir par exemple, un bon surveillant en classe qui fait sa gestion
de classe avec quelqu'un qui est en...
M. Parent (Jean-François) : ...mais
une chose est importante ici, on souscrira toujours au principe de l'importance
d'avoir un enseignant dans la classe. Ça, ce sera toujours pour nous
fondamental. Les cas que j'évoque, on en a parlé un peu plus longuement
aujourd'hui, ce sont des cas exceptionnels. Donc, c'est dans des situations
exceptionnelles, bien, ça va nécessiter des solutions exceptionnelles. Il
faudrait donc permettre aux centres de services scolaires, de notre point de
vue, dans ces situations exceptionnelles là, de pouvoir avoir recours à l'enseignement
à distance.
Mme Rizqy : Bien, je dois
vous avouer que, moi, ça me... parce que, depuis quelques années maintenant, en
région éloignée, ce n'est plus exceptionnel, là, c'est rendu pratiquement la
gestion, là, de... qui est la suivante. Ce n'est pas parce que vous manquez de
bonne foi, là, c'est que vous faites face à une réalité qui est accablante et
que non seulement on a de la difficulté à retenir nos ressources, mais c'est
pire en région éloignée parce qu'il faut les attirer et les conserver. Et on a
vu que, dans certaines régions, là, à partir du mois de janvier, ils sont
rendus à leur septième remplaçant. Et ça, ce n'est pas parce que vous manquez
de volonté, c'est une réalité. Alors, moi, j'ai peur que les régions éloignées,
ça devienne des élèves qui eux, vont avoir un parcours qui va être complètement
différent des grands centres.
M. Parent (Jean-François) : Et
ce qu'on propose, au fond, c'est pour assurer la meilleure équité possible des
services aux élèves, qu'ils soient nés à... au nord du Lac-Saint-Jean ou en
Abitibi ou encore à Montréal. C'est pour ça qu'on pense que, dans les
circonstances, c'est la meilleure des mesures, dans certains cas particuliers
où il y a une pénurie qui n'est pas résorbable.
Mme Rizqy : Oui. Peut-être
que c'est une déformation professionnelle, là, la fiscaliste en moi a le goût
de dire : Bien, c'est parce que, là, on vous propose ça, mais si on a...
si on vous propose des leviers fiscaux pour être en mesure d'attirer des
gens... Je vous donne des exemples, là, le boni de 7 000 $ pour aller en
région éloignée, les gens vont dire : Bien, après impôt, moi, il me reste
3 000 $, 3500 $, ils vont dire : Laisse faire, ton 3 500 $
sur l'année, mais il me semble qu'il devrait y avoir aussi des leviers peut-être,
puisqu'on sait entre avoir un enseignant que je vais peut-être un payer un peu
plus cher, un psychologue, un psychoéducateur... Sinon, écoutez, les gens...
Moi, ma compréhension, c'est qu'en région éloignée, ça va être à distance, là.
M. Parent (Jean-François) : C'est...
je veux juste... Et quant aux possibilités ou aux solutions, bien, on n'a pas
nécessairement porté attention à ça, mais, s'il y a des leviers fiscaux qui
permettent d'attirer plus de gens, bien, c'est sûr que ça sera la meilleure
solution dans les circonstances.
Mme Rizqy : Je vais faire des
propositions. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste deux minutes.
Mme Rizqy : Ah! mon Dieu! je
pensais qu'il restait 30 secondes, alors je m'étais comme pressée. Ah! là,
permettez-moi, si vous me permettez, l'INEE, je pose la question à tous les
groupes, au niveau de l'indépendance de l'INEE, est-ce que... Nous, on pensait
déposer un amendement pour que ça ressemble à l'INESSS, qui est le pendant en
santé, qui a vraiment une indépendance totale. Est-ce que ça, vous êtes à
l'aise avec ça?
M. Parent (Jean-François) : En
fait... pour l'INEE, pour l'INEE, je vous dirais que notre grande préoccupation
était l'AFP, la FGA, on l'a mentionné. Sa composition aussi de son conseil
d'administration. On souhaiterait un conseil d'administration, là, qui se colle
davantage à celui de l'INESSS, un bon concentré de matière grise comme membres
du conseil d'administration, pour nous, ça, c'est important. On voit peu de
gens du côté universitaire aussi, là, dans ce conseil d'administration là.
Alors, peut-être qu'une personne de plus, là, ce ne serait pas nuisible, loin
de là. Et des gens qui ont une vision systémique du réseau d'éducation aussi.
Donc, nous, cadres des services éducatifs, ce sont des gens qui ont pensé dans
différents postes au sein du réseau. Puis des directions générales aussi, qui
sont absentes et qu'on souhaiterait voir présentes, là, au sein du conseil
d'administration de l'INEE.
Mme Rizqy : Donc, beaucoup
plus de parties prenantes qui ont aussi les yeux, les oreilles et surtout leurs
pieds dans l'école.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
c'est ça. Et des gens qui ont une expérience, et des gens qui ont une vision
qui est vraiment de système, ça nous apparaît important. Et éventuellement,
bien, s'il y a différents comités à mettre en place, des comités délibératifs
ou encore des comités scientifiques, bien là, ce sera libre au conseil
d'administration à déterminer. Sur le conseil d'administration, aussi, il doit
y avoir des gens qui sont capables, sur le plan des comités, là, finances,
stratégies, ressources humaines, de mener et de piloter aussi ces comités-là.
Ce sont des principes importants en matière de gouvernance. Alors, ça, on
tenait à le souligner également.
Mme Rizqy : Parfait. Puis, au
niveau du Conseil supérieur de l'éducation, est-ce qu'on est capable d'avoir
l'INEE qui fonctionne et de conserver dans son intégralité le Conseil supérieur
de l'éducation, selon vous?
La Présidente (Mme Dionne) : En
20 secondes.
M. Parent (Jean-François) : Pardon?
Ah! très bien. Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est un mécanisme de consultation
et de coopération entre les deux. Parce que l'éducation, c'est quand même un
continuum, là, entre le préscolaire et l'universitaire. Donc, on souhaiterait
qu'il y ait un mécanisme de concertation entre les deux organisations.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour la concision de votre propos et surtout la clarté. Merci.
M. Parent (Jean-François) : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre présence et votre présentation. J'avais un peu la même
question par rapport au Conseil supérieur de l'éducation. Là, je n'étais pas
sûre, dans votre mémoire. Vous trouvez donc que c'est une bonne idée de le
maintenir pour avoir ce continuum? Puisque le projet de loi...
Mme Ghazal : ...en fait,
l'ampute d'une partie de sa mission. Très bien, c'était... c'est clair.
Par rapport à l'enseignement à distance,
là, j'ai lu ce que vous proposez puis les discussions que vous avez eues. Pour
vraiment être certaine, parce que comment vous l'écrivez, là, c'est :
élargir l'offre, services éducatifs à distance, puis là vous le dites que c'est
à cause de la pénurie de main-d'œuvre, puis là vous ajoutez «par souci
d'équité». Il y a eu des groupes qui sont venus puis qui ont dit... justement,
ils ne voulaient pas que ça devienne la solution à cause de la pénurie de
main-d'oeuvre, mais vous, vous dites que c'est quand même important parce qu'on
est pris avec cette situation-là, même si vous préférez que ce soit
l'enseignement à distance. De quelle façon est-ce que vous partagez les risques
du fait d'écrire ça, de le garder élargi comme ça, l'enseignement à distance,
dans le projet de loi? Vous partagez les risques qui avaient été... qui ont été
émis, là, par les autres groupes sur le fait que ça devienne ouvert, là,
l'enseignement à distance. Parce que vous dites qu'il faut baliser, mais ce
n'est pas balisé dans le projet de loi.
M. Parent (Jean-François) : Ici,
on est dans une situation je vais dire de guerre, on est dans une situation
exceptionnelle. Quand il y a eu la Deuxième Guerre mondiale, des décisions
exceptionnelles ont été prises. Là, on n'est pas en guerre dans le sens
littéral du terme, mais on a une sorte de guerre à faire à la pénurie de
main-d'œuvre, puis il faut être pragmatique. Donc, le pragmatisme ici, pour
nous, est de dire : Ce n'est pas la meilleure solution. La meilleure
solution, c'est d'avoir un enseignant en classe. À l'impossible, dans
l'impossibilité de, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qui est la meilleure
solution? Avoir un surveillant d'élève, point, ou encore d'avoir un enseignant
d'élève avec, dans cette situation exceptionnelle là, quelqu'un qui est là, en
comodal, puis qui enseigne pour un temps limité? Moi, être parent d'un enfant
dans une situation où le centre de services scolaire me dit : Je ne peux
pas avoir de prof de physique ou je ne peux pas avoir de prof de chimie, je
dirais : Bien, c'est correct pour un mois, faites-le.
Mme Ghazal : O.K. Mais c'est
ça, vous dites élargir, parce que, dans le projet de loi, il faudrait donc le
baliser, parce que le ministre nous dit tout le temps : Je ne peux pas
juste fonctionner par projet pilote. Mais là il y a... Tu sais, vous parlez de
la guerre, mais il y a eu la COVID, où on a obligé de le faire, ça fait qu'on n'est
pas obligé de remonter très loin, c'était comme une forme de guerre. Et donc le
projet pilote, ce n'est pas mieux, dans le cadre d'un projet de loi, d'attendre
les résultats, peut-être, du projet pilote, puis après ça de vraiment spécifier
pour que ça reste exceptionnel? Parce que, si on garde ça ouvert, je ne sais
pas, j'ai peur qu'il y ait des dérives, mais vous, vous ne pensez pas qu'il va
y en avoir, vous ne pensez pas?
M. Parent (Jean-François) : Moi,
je ne pense pas. Avec la situation qu'on vit, je pense qu'il faut faire
confiance au professionnalisme des gens aux services éducatifs.
Mme Ghazal : O.K. Donc, pas
plus de balises dans le projet de loi tel qu'écrit, ça vous va?
M. Parent (Jean-François) : Ça
nous irait, mais, dans la mesure où il y a ce petit élargissement là ou la
définition de situations exceptionnelles qui pourrait inclure une situation
dans l'impossibilité d'avoir quelqu'un dans la classe.
Mme Ghazal : Je comprends.
J'ai posé la question à plusieurs des organisations, vous êtes à trois
associations directions de cadres de centres de services scolaires qui avez
participé... en fait, qui avez écrit un mémoire, là, dans le cadre des règles
budgétaires. Puis ça a été remarqué, là, le fait que vous disiez : Bien, il
faudrait vraiment s'assurer que le projet pédagogique particulier soit ouvert à
tous les élèves, sans égard aux notes et à l'argent. Ça, c'est une évolution.
Est-ce que c'est... c'est quelque chose de nouveau que vous mettez de l'avant
publiquement, le fait de l'ouvrir sans qu'il y ait de sélection, les projets
particuliers? Ou c'est juste que là vous l'avez écrit, mais c'est une position
que vous aviez? Est-ce que vous avez cheminé? C'est ça que je voulais savoir.
M. Parent (Jean-François) : Comment
vous dites?
Mme Ghazal : Est-ce que vous
avez cheminé sur cette idée-là de ne plus faire de sélection pour les projets
particuliers dans les écoles publiques?
M. Parent (Jean-François) : On
n'a pas nécessairement eu de position associative là-dessus, mais nous ne
sommes pas contre cette idée-là. On trouve que ça permet aux jeunes de les
rattacher à l'école lorsqu'ils font partie d'un projet qui les motive. Et donc,
si c'est une mesure qui leur permet de les accrocher à l'école plus longtemps,
nous sommes en faveur de ça, mais on n'a pas nécessairement de position
officielle.
• (16 h 30) •
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible... Parce que là il y a une sélection à cause du privé. Vous savez
pourquoi cette sélection existe, parce qu'il y a comme une concurrence du
public avec le privé. Est-ce que c'est quelque chose... Juste le dire, le
principe, puis le ministre ne croit pas qu'il y a une école à trois vitesses.
Est-ce que c'est possible dans nos écoles de faire ça? Comment est-ce qu'on
s'assure... C'est chaque école qui décide elle-même qu'il n'y ait plus de
ségrégation puis elle y réfléchit par elle-même ou c'est par centres de
services? Comment est-ce qu'on s'assure que ça soit réel et non pas juste un
vœu pieux mentionné puis que ce soit sur les épaules de chaque direction
d'école avec tous les... Tu sais, il n'y en a pas tant que ça, là, qu'il n'y a
pas de sélection, là.
M. Parent (Jean-François) : Oui.
Je laisserais peut-être ma collègue répondre.
Mme Labelle (Karine) : ...volonté
ferme que ce soit accessible à tous...
Mme Ghazal : De la part?
Mme Labelle (Karine) : De la
part du gouvernement, bien sûr, là.
Mme Ghazal : Du gouvernement.
Mme Labelle (Karine) : Bien
sûr que ça prend ça, parce qu'après ça, ça va être un changement de culture,
qu'on se le dise, hein? Dans les milieux, il y a effectivement une certaine
clientèle qui est admise dans certains programmes. Les enseignants trouvent un
certain confort là-dedans également. Donc, une position ferme permettra aussi
de faire un virage.
Mme Ghazal : Malgré... Puis
on pourrait donc aller à l'encontre de cette concurrence...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...ce qui existe
entre les écoles publiques et privées sans toucher aux écoles privées.
Mme Labelle (Karine) : C'est
ce que l'on souhaiterait.
Mme Ghazal : O.K. Maintenant,
est-ce que c'est possible... ce n'est peut-être pas à vous de répondre à ça...
M. Parent (Jean-François) : ...un
autre aspect aussi, là, qui est tout celui de l'organisation scolaire. Alors, s'il
y a des projets éducatifs ou des programmes particuliers dans certaines écoles,
bien, aussi, il y a toute la question, là, de la gestion de la clientèle à
considérer, là. Parce que, dans certaines écoles secondaires, on ne pourra pas
offrir une multiplicité de projets, alors il y aura peut-être là des choix à
faire.
Mme Ghazal : Qu'est-ce qui
fait que vous ne pouvez pas avoir une multiplicité dans certaines...
M. Parent (Jean-François) : Bien,
en fait, c'est que, si, par exemple, on a une école secondaire de 800 élèves,
ça va peut être être à la fois difficile d'offrir du PEI, du sport, de la
culture, etc., parce que des écoles secondaires n'ont pas toutes 2 000 élèves.
C'est ce que je veux mentionner. Donc, à partir du moment où tu en as une plus
petite, bien, il faut peut-être qu'un gamin dise : Bien, très bien, moi,
je vais aller à l'autre école secondaire. Mais dans la mesure où, évidemment,
le transport puis la possibilité de fréquenter une autre école...
Mme Ghazal : On s'éloigne de
l'école de quartier.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
c'est ça.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Donc, par rapport à l'indépendance, vous en avez parlé tantôt, là, l'Indépendance
de l'INEE que c'est important que ça reste indépendant, qu'il y ait des gens
sur le c.a. des centres de direction, là, ou de centres de services scolaires,
mais aussi des chercheurs pour vous assurer...
M. Parent (Jean-François) : Oui,
tout à fait.
Mme Ghazal : ...pour avoir
les données probantes. Très bien. Je ne sais pas combien de temps il me
restait.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste deux secondes.
Mme Ghazal : Oh mon Dieu,
mais je n'étais plus habituée d'avoir autant de temps. Je ne suis pas habituée,
en fait. Merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour votre contribution à ces consultations. Donc, la commission
suspend ses travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre prochain
groupe.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 36)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons maintenant l'Ordre
des psychoéducateurs et psychoéducatrices.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député, excusez-moi. Merci. Alors, nous accueillons...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Nous
avons repris la séance, M. le député. Alors, pardon. Je recommence, donc l'Association
des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec, donc M. Félix-David
Soucis...
La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme Isabelle
Legault et Mme Nathalie Lacombe. Donc, bienvenue. Je vous rappelle que
vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Alors, d'entrée de
jeu, je vous demanderais de vous présenter. Et, suite à votre exposé, nous
allons débuter les échanges avec les membres de la commission.
M. L. Soucis (Félix-David) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de
la commission, bonjour. Je me présente Félix-David Soucis. Je suis, oui,
psychoéducateur et président de l'Ordre des psychoéducateurs et
psychoéducatrices du Québec. Je suis accompagné d'Isabelle Legault, qui est
psychoéducatrice et directrice de l'encadrement et du soutien à la pratique, et
de Nathalie Lacombe, psychoéducatrice également, coordonnatrice aux affaires professionnelles
et au soutien de la pratique à l'ordre.
Tout d'abord, nous souhaitons remercier la
commission pour cette invitation et pour nous offrir l'opportunité de mettre en
lumière l'importance capitale qui doit être accordée à la réussite éducative des
élèves. Rappelons que l'un des aspects de la mission sociétale de l'ordre est
de prendre position pour que les personnes vulnérables ou aux prises avec des
difficultés d'adaptation reçoivent des services adaptés à leurs besoins. C'est
donc sous cet angle que nous vous présentons aujourd'hui les réflexions et
recommandations de l'ordre en lien avec ce projet de loi.
Les psychoéducatrices et les
psychoéducateurs sont des professionnels qui interviennent auprès des personnes
de tous âges qui vivent avec... qui vivent des difficultés d'adaptation.
Ceux-ci détiennent une formation universitaire de deuxième cycle au cours de
laquelle ils développent leurs compétences en matière d'évaluation et
d'implantation des meilleures pratiques dans les environnements dans lesquels
ils interviennent. On les retrouve dans une diversité de milieux, dont plus de
1 800 œuvrent dans le réseau scolaire québécois.
Leur rôle est de soutenir l'ensemble des
personnes impliquées autour de la réussite éducative des élèves. Ils peuvent
évaluer et accompagner ces derniers dans la gestion de leurs émotions et de
leur comportement, faciliter une meilleure compréhension du personnel face aux
défis d'adaptation rencontrés par un groupe d'enfants, animer des activités
visant le développement des habiletés sociales ou orienter les équipes-écoles
vers les meilleures pratiques grâce à leur rôle-conseil. En fonction de leur
mandat, ils interviennent selon les besoins à satisfaire afin d'assurer,
ultimement, le bien-être et la réussite éducative des élèves et de leur milieu.
Les psychoéducatrices et les
psychoéducateurs font également partie des professionnels autorisés à effectuer
certaines activités réservées, tel que le stipule le Code des professions. Ils
peuvent être... ils peuvent entre autres évaluer un élève handicapé ou en
difficulté d'adaptation dans le cadre de la détermination d'un plan
d'intervention, selon la Loi sur l'instruction publique, ou évaluer une
personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique attesté par un diagnostic.
Face aux défis auxquels est confronté le
milieu scolaire, il est important d'agir en entreprenant des actions visant à
apporter des améliorations. L'ordre est d'avis que ce projet de loi est un
premier pas dans la bonne direction. Dans cette perspective, notre objectif est
d'apporter une contribution par nos recommandations dans le but d'en bonifier
les orientations. Nous sommes parfaitement conscients des défis qu'engendrera
ce projet de loi, mais il sera essentiel d'intégrer la gestion du changement
comme élément clé du projet de loi pour assurer la réussite concrète des
découlant sur le terrain, dans les établissements scolaires.
Ainsi, à la suite de l'analyse du projet
de loi, l'ordre a identifié cinq principales actions à mettre en place afin de
bonifier et d'en soutenir l'implantation des mesures qui en découleront. La
première est d'accorder une importance au facteur de protection de l'élève et
du milieu scolaire. La seconde est d'adopter un modèle préventif plutôt que
curatif dans le système éducatif. La troisième est d'inclure des indicateurs
nationaux évaluant la réussite éducative qui englobe la réussite scolaire. La
quatrième est de s'assurer de mettre à contribution les professionnels des
services éducatifs complémentaires dans la mise en place du futur Institut
national d'excellence en éducation, et, finalement, mettre en place des
mécanismes d'accompagnement efficaces pour faciliter cette amorce de
transformation du système éducatif.
• (16 h 40) •
Premièrement, le projet de loi porte une
attention particulière aux besoins des élèves ainsi qu'aux facteurs de risques
qui les concernent. Nous recommandons que les notions de facteurs de protection
soient ajustées au projet de loi pour favoriser une compréhension exhaustive
des leviers d'action à privilégier afin de favoriser la réussite éducative des
élèves. Ainsi, par leur connaissance des facteurs de protection, il sera
possible de mettre en place des mesures qui préviendront les difficultés
d'adaptation des élèves avant le développement de problématiques plus graves,
par exemple une bonne connaissance des intérêts des élèves, des mesures
favorisant l'implication des familles, un partenariat accru avec les organismes
communautaires, des services sociaux de la région, etc.
Deuxièmement, l'importance de favoriser un
modèle préventif dans nos écoles. Le réseau scolaire actuel met l'accent sur
les difficultés des élèves de manière curative plutôt que d'adopter une
approche préventive. Trop souvent, le personnel du milieu scolaire est appelé à
intervenir d'urgence auprès d'élèves ou de classes. On réagit aux difficultés
des élèves une fois qu'elles surviennent plutôt que de se concentrer en amont
sur les mesures qui favoriseraient le développement et leur adaptation aux
défis qu'ils rencontrent au quotidien. Par exemple, on peut penser à la mise en
œuvre de programmes visant la promotion des comportements positifs...
M. L. Soucis (Félix-David) : ...ou
encore l'intégration d'activités axées sur le développement des compétences
psychosociales dans le parcours scolaire des élèves afin de prévenir
l'émergence de la violence dans les écoles. Une façon d'y arriver par le biais
du projet de loi consisterait à inclure un tableau de bord... au tableau de
bord envisagé, pardon, des indicateurs portant sur la mise en place de mesures
de prévention.
Cela m'amène au prochain élément qui
nécessite une attention particulière, à savoir la réussite éducative des
élèves. Après avoir identifié les grandes orientations à suivre et établi les
objectifs précis, la mise en place d'un tableau de bord d'indicateurs nationaux
pourrait favoriser une certaine harmonisation des pratiques et des services.
Cependant, il est essentiel de souligner que ces indicateurs ne doivent pas se
limiter aux critères de performance des établissements scolaires ou à la
réussite scolaire des élèves. Ils doivent également inclure des indicateurs
liés aux aspects sociaux et comportementaux nécessaires pour que les élèves
puissent atteindre leur plein potentiel. En d'autres termes, il faut prendre en
compte la réussite éducative dans son ensemble.
Notre quatrième élément se réfère à la
création nationale d'excellence de l'éducation... en éducation, pardon, qui
veut s'inspirer des meilleures pratiques mondiales, notamment celle du secteur
de l'éducation nord-américaine. La mission de ce nouvel institut peut
favoriser... peut s'avérer fort... fort intéressante, pardon. Il faudra
cependant mieux comprendre les façons d'actualiser la mise en œuvre au sein des
différents milieux.
En ce qui concerne la formation, il est
important de soulever les difficultés liées au réinvestissement des
apprentissages. Ainsi, une enseignante ou un enseignant pourrait recevoir de la
formation sans pour autant être en mesure de réinvestir le contenu reçu dans la
pratique auprès de ses élèves, faute de temps ou de ressources.
Il serait judicieux de prévoir un soutien
sous la forme d'un accompagnement pour assurer un réel réinvestissement dans la
pratique. Cet accompagnement serait bénéfique pour soutenir l'enseignante ou
l'enseignant ayant un jeune présentant des comportements problématiques dans la
classe. Les professionnels des services complémentaires, dont les
psychoéducateurs et les psychoéducatrices devraient être considérés comme des
acteurs incontournables pour assurer cet accompagnement.
Enfin, notre cinquième élément met
l'emphase sur l'importance de préserver à tout prix le climat positif scolaire.
Comme l'ont mentionné plusieurs chercheurs, le climat scolaire réfère à la
qualité et au style de vie de l'école. Il reflète les normes, les buts, les
valeurs, les relations interpersonnelles, les pratiques d'enseignement,
d'apprentissage, de management et la structure organisationnelle incluse dans
la vie de l'école. Ainsi, il ne se limite pas seulement à l'expérience de
l'élève dans son environnement scolaire, mais également à celle de toutes les
personnes impliquées dans la vie de l'élève de l'école.
Les résultats des recherches montrent
clairement qu'un climat scolaire positif est un puissant levier de motivation
pour l'apprentissage des élèves et constitue un facteur de protection face aux
risques socioéconomiques auxquels certaines familles peuvent être confrontées.
De la même manière, un climat positif exerce une influence positive sur tout le
personnel. Une importante préparation de l'implantation de ce projet impliquant
l'ensemble des intervenants concernés est impératif et gage de succès. Ce
projet de loi entraînera une réorganisation et un changement de culture dans le
milieu scolaire et, par conséquent, avoir un impact, entre autres, sur le
climat scolaire. Ainsi, ces éléments sont importants à prendre en considération
pour la protection du public, plus particulièrement pour les plus vulnérables
de notre société, nos enfants.
En guise de conclusion, nous réitérons
l'importance de l'influence positive du milieu de vie des écoles et sur le
développement de nos enfants qui les fréquentent. Ces milieux ont le potentiel
d'offrir à nos jeunes une panoplie d'expériences mémorables et formatrices qui
leur permettront de forger leurs apprentissages, leurs connaissances, leur
identité et leur capacité à créer de nouvelles relations. Cessons de tenter de
catégoriser les élèves en fonction de leur comportement et tentons de répondre
adéquatement aux besoins qui ont engendré ces difficultés. Ce projet de loi ne
doit pas... je recommence, ce projet de loi doit permettre aux établissements
d'être davantage à l'écoute des besoins des élèves, mais surtout de fournir aux
écoles les moyens d'y répondre selon leurs réalités locales respectives.
Un grand merci pour votre écoute. Mme la
Présidente, on est prêt à recevoir vos commentaires.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. Soucis. Donc, nous allons débuter les échanges. Je cède la parole, en
premier lieu, à M. le ministre.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très intéressant, vous avez dit il va
falloir intégrer la gestion du changement à l'implantation du projet de loi si
l'on souhaite que ce projet de loi soit un succès, je paraphrase, mais je pense
que c'était l'idée. Qu'est-ce que vous voulez dire par gestion du changement?
Puis je me permets d'ajouter, je pense que
vous étiez pas mal dans le même esprit, là, vers la fin, quand vous avez
dit : Ce projet de loi entraînera certainement une réorganisation, un
changement de culture dans le milieu scolaire, par conséquent, aura un impact
sur le climat scolaire. Est-ce que ces deux idées sont proches, non, impact sur
le climat scolaire et gestion du changement?
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui,
bien, nécessairement, la gestion de changement interagit directement sur le
climat des classes. En fait, ce qu'on veut dire...
M. L. Soucis (Félix-David) : ...L'importance,
par l'implantation surtout d'un Institut national d'excellence en éducation...
On peut avoir les meilleures pratiques, chose pour laquelle on est d'accord, on
a beau avoir les meilleures pratiques, mais il faut s'assurer que l'ensemble
des écoles puisse avoir accès à ces bonnes pratiques là et les mettre en
application également dans le... dans leur environnement, selon les...
M. Drainville : Comment on
fait ça? Comment on fait ça?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
en fait, c'est en accompagnant surtout les mesures, mais c'est de voir un peu comment
les... comment qu'on va réussir, avec les équipes-écoles... De favoriser ce
changement-là. Ça va demander, justement, aux gestionnaires un très grand
leadership et une très grande capacité de gérer ce changement-là pour justement
mobiliser l'ensemble de l'équipe-école autour des besoins de l'élève et des
projets qu'ils vont pouvoir mettre en place en lien avec l'INEE,
nécessairement.
M. Drainville : Oui, vous
avez raison. Ça fait combien d'années, Félix-David Soucis, vous êtes
psychoéducateur?
M. L. Soucis (Félix-David) : 12 ans.
M. Drainville : 12. Puis,
avant d'être le président de l'Ordre, vous avez été dans... vous avez oeuvré
dans une école ou dans des écoles?
M. L. Soucis (Félix-David) : Non.
M. Drainville : Non?
M. L. Soucis (Félix-David) : Pour
ma part, j'ai fait mes stages seulement à la maîtrise, mais je n'ai pas fait
mes... non.
M. Drainville : O.K. Mais
vous travaillez avec des psychoéducateurs qui sont dans des écoles?
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui,
c'est souhaitable.
M. Drainville : Et la...
Quand vous discutez avec vos collègues qui sont dans des écoles et que vous
discutez du leadership, qu'est-ce qui fait un bon directeur ou une bonne
directrice? Qu'est-ce qui fait la différence? Tu sais, quand on parle... Il y a
l'effet classe, ça, c'est l'enseignant, l'enseignante, il y a l'effet centre de
services, direction générale, et, entre les deux, il y a l'effet direction
d'école, qui est important pour la réussite scolaire, la science de l'éducation
démontre que ça a un impact important. Dans vos discussions avec vos collègues,
si vous deviez nous décrire le directeur ou la directrice qui a les qualités,
qui a des belles qualités de leadership, du genre dont on aura besoin pour
implanter ce nouveau climat qui va découler, dites-vous, du projet de loi, ce
serait quoi?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
en fait, l'importance surtout d'une école... Pour une école, c'est d'avoir une
structure d'intervention qui va pouvoir venir soutenir l'ensemble des besoins
des élèves. C'est important que l'école puisse se fédérer autour des meilleures
pratiques, mais qu'on ait une vision d'ensemble qui est commune.
Comme je le disais dans mon allocution, mais
également je pense qu'on en parle, là, dans le mémoire, actuellement, ce qui
arrive, c'est que les professionnels doivent éteindre trop souvent des feux.
Donc, quand qu'on parle d'intervenir, des feux, c'est qu'on intervient auprès
des enfants une fois que le comportement est arrivé plutôt que se concentrer
sur qu'est-ce qu'on met en place pour favoriser l'accueil des différents
besoins des élèves dans l'école.
Donc, pour répondre à votre question, si
je peux essayer de le faire d'une façon... Le plus clair possible, ce serait
d'être en mesure d'implanter, si on veut, des meilleures pratiques afin de
soutenir... Surtout un modèle préventif qui va pouvoir venir soutenir
l'ensemble des besoins, pas juste les besoins nécessairement émergents liés au
comportement, donc d'éteindre des feux, comme je le disais, mais plutôt de
réussir à intégrer l'ensemble des besoins des élèves à travers l'ensemble du
projet éducatif.
M. Drainville : Sur la
question des données, comment estimez-vous que le transfert du dossier de
l'élève en cas de changement d'organisation scolaire pourrait faciliter le
suivi des interventions professionnelles comme celles d'un psychoéducateur ou
d'une psychoéducatrice dans le cas de ces élèves-là?
• (16 h 50) •
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
tout dépendamment. Encore une fois, là, je ne peux pas extrapoler à l'ensemble
des écoles, je pense que toute école est issue d'un milieu différent, mais je
pense que ces données-là, dont on parlait beaucoup l'importance de mettre les
facteurs de protection, peuvent justement aiguiller les intervenants, à savoir
qu'est-ce qui peut favoriser une réussite éducative pleine et complète pour
l'ensemble des élèves. Donc, ces indicateurs-là, si on inclut surtout les
facteurs de protection ainsi que les facteurs de risque, les interventions
peuvent justement se modifier en fonction de ça.
M. Drainville : Mais est-ce
que ça vous arrive, dans les discussions que vous avez avec vos collègues qui
sont dans des écoles, qui travaillent dans des écoles, est-ce que vous entendez
ça parfois, un collègue qui dit : je m'occupais d'un élève, il a changé de
centre de services scolaire, les parents ont déménagé, changement d'emploi,
tata, puis le dossier n'a pas suivi, ça fait que je ne sais pas ce qu'il va lui
arriver, je ne sais pas, je l'ai aidé, j'ai vraiment... tu sais, je m'étais
attaché à cet élève-là, je pense que j'ai vraiment fait une différence, puis
là, bien, il déménage puis je ne sais pas ce qu'il va lui arriver. Puis, il a
raison. La personne a raison de se poser la question parce que le dossier...
Actuellement le dossier de l'élève ne suivra pas dans un autre centre de
services. Le projet de loi va changer ça, va permettre justement le transfert
du dossier d'un centre de services scolaire à un autre centre de services
scolaire pour que ceux et celles qui vont accueillir l'enfant dans sa nouvelle
école sachent quels sont ses besoins, quels sont les services auxquels il ou
elle a eu droit pour justement qu'ils ne tombent pas dans les cracs du système,
là.
M. L. Soucis (Félix-David) : Complètement...
M. Drainville : ...ça,
c'est...
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
on est d'accord, en autant que ça puisse respecter, là, certains critères de
confidentialité, notamment, là, comme on l'a inscrit, là, dans notre mémoire.
Tout à fait.
M. Drainville : Bien, le
projet de loi le prévoit à tout le moins. Le projet de loi le prévoit :
«...communique dans les plus brefs délais au centre de services scolaire —
donc, au nouveau — ou à... l'établissement les renseignements qui concernent
cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des
services éducatifs.» Donc, on l'encadre.
Par ailleurs, vous parlez des meilleures
pratiques, puis effectivement, ce sera l'objectif de l'INEE de les identifier
puis de les partager aux enseignants. Parfois, il y a des inquiétudes par
rapport à cette idée, donc, d'identifier les pratiques efficaces. Parce que les
gens disent... enfin, ceux qui ont des préoccupations, des inquiétudes disent :
Ah! mais attention, les pratiques efficaces, c'est mesuré par les résultats.
Hein, ce qui est efficace, c'est ce qui atteint les résultats, c'est ce qui
permet d'atteindre les résultats. Et là les gens nous disent, certaines
personnes nous disent : Comme c'est axé sur l'atteinte des résultats, il
peut y avoir une tentation de manipuler les résultats pour bien faire paraître
l'école ou la classe. Est-ce que vous voyez ce danger-là, vous? Vous comprenez
ce que je veux dire?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
plus ou moins. En fait, vous faites référence à?
M. Drainville : Un
enseignement axé sur les résultats peut amener, pourrait créer la tentation de
manipuler les résultats pour bien faire paraître l'école, bien faire paraître
les enseignants dans l'école. Il y a des... je pense, il y a des personnes, des
représentants syndicaux qui nous ont dit ça : Faites attention à
l'enseignement axé sur les résultats parce que, par le passé, ce qu'on a vu,
c'est que ça mettait beaucoup de pression... Mettons, le centre de services
scolaire mettait de la pression pour, dans le fond, améliorer artificiellement
le rendement pour bien paraître sur les statistiques, pour bien paraître dans
les statistiques. Vous me suivez?
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui,
tout à fait.
M. Drainville : Est-ce que
vous partagez cette inquiétude, vous?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
en fait, non, parce qu'en fait, là, si on parle de données probantes puis on
parle de données qui sont démontrées, je veux dire, ça, ce n'est pas la...
seulement le travail de l'ordre de se pencher sur ces données-là. Mais
l'importance de l'institut, d'une part, c'est de fournir les meilleures données
qui vont permettre une réussite éducative complète des élèves. Donc,
maintenant, pour être sûr de bien répondre à votre question, on ne partage pas,
là, nécessairement, cette... ce n'est pas quelque chose auquel l'ordre s'est
penché nécessairement, là, ces inquiétudes-là. L'idée vers laquelle on s'est
plus penchée dans notre mémoire, c'est que, oui, pour les données probantes,
mais tant qu'on soit en mesure des opérationnaliser sur le terrain. Maintenant,
en lien avec votre question, je ne sais pas si ma collègue pourrait compléter,
s'il y avait quelque chose à dire. Mais c'est vraiment l'idée à travers
laquelle on voulait transmettre dans le mémoire, de vouloir avancer, là, des...
oui, des données probantes, mais il faut encore qu'elles soient accessibles.
M. Drainville : O.K. Je crois
que mon collègue de Côte-du-Sud.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Rivest : Je vous remercie
pour votre contribution et votre présence ici aujourd'hui. Tout à l'heure, vous
avez parlé du modèle préventif du fait de pouvoir... Si on avait une baguette
magique, là, puis les services, exactement, de... que vous offrez dans ces
meilleures pratiques là puis dans les services complémentaires, en faisant
peut-être la nomenclature des services complémentaires possibles, pouvez-vous
me dire de quelle façon on peut arriver à arrêter d'être dans une situation
d'urgence de gestion de classe? Quels seraient les mécanismes, les façons de
faire, avec les ressources nécessaires aussi pour y arriver?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
je pourrais compléter puis mes collègues pourront... Je pourrais commencer puis
mes collègues pour compléter. Mais l'idée à travers laquelle... puis qui...
dans notre mémoire, c'est l'importance d'implanter une mesure préventive. Quand
on parle de favoriser une mesure préventive, c'est de s'assurer que l'école
soit en mesure de répondre aux besoins des élèves, de la population qui intègre
l'élève. Quelles sont les pratiques qui vont permettre d'y répondre ultimement?
Donc, c'est ce qu'on voyait en termes d'aspects intéressants de la part de
l'INEE, d'y avoir accès. Ceci étant dit, par rapport aux différents contextes,
c'est de voir comment maintenant on va réussir à les intégrer en fonction des
différents milieux. Mais ça, il va falloir vraiment, là, qu'on puisse se...
M. Rivest : J'apprécie toutes
vos réponses, mais vous me répondez par ma question, dans le sens, si on veut
les définir ensemble, on est en équipe, là, puis on veut que M. le ministre, il
reparte ici puis il se dise, ces mesures préventives-là, quelles sont-elles, on
peut-u en nommer deux, trois? Est-ce que c'est la présence de psychoéducateurs
au préalable, de plus d'heures de services complémentaires...
Mme Lacombe (Nathalie) : ...dans
notre mémoire, en fait, ce qu'on met de l'avant, c'est que chaque école doit
avoir un... un modèle théorique permettant l'organisation de leurs services à
la lumière des besoins des élèves de leur milieu, donc comment structurer leurs
services pour qu'il y ait une prévention à la base. On vous a mis le modèle de
la RAI à titre indicatif, qui est un modèle de réponse à l'intervention qui
permet un peu d'organiser l'école, de dire : À un premier niveau, de
manière universelle, qu'est-ce qu'on doit mettre en place auprès de nos élèves
pour répondre à une grande majorité des besoins de ceux-ci? Ensuite, on a le
deuxième et le troisième niveau où on aura toujours des élèves qui auront
besoin d'une intervention plus personnalisée, plus intensive. Pour... des
exemples, un peu, un code de vie éducatif. Que... S'assurer que l'école ait un
code de vie basé sur des valeurs, par exemple le respect, c'est sûr que ça va
susciter l'adhésion des élèves puis du personnel. D'assurer une surveillance
active dans les lieux de l'école, dans les corridors, sur la cour d'école. Tu
es en mesure de détecter que des élèves sont sur le point de vivre une tension,
on voit leur non-verbal, tout de suite l'adulte se présente pour désamorcer la
crise.
Donc, il y a différentes stratégies.
Évidemment, les experts et le futur Institut national d'excellence en éducation
pourra très certainement s'y pencher, mais il y a beaucoup, beaucoup... puis la
littérature, beaucoup d'avis également qui démontrent qu'une base avec vraiment
des... d'assurer la prévention répond à une grande proportion des besoins des
élèves.
M. Rivest : Vous avez
mentionné, dans votre recommandation numéro un, le modèle de gouvernance qui
reflète l'ensemble des personnes impliquées dans la réussite éducative. Ça
serait quoi, exactement, votre modèle idéal de gouvernance?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
en fait, c'était plus un constat qu'on émettait dans ce mémoire-là par rapport
au fait qu'actuellement, pour avoir un poste, en fait, là, au niveau de
quelconque gestion, au niveau de quelconque établissement scolaire, il faut
avoir un brevet d'enseignement. L'idée à travers laquelle on arrive avec une
réflexion, c'est comment que, selon les besoins que manifeste une école, par
exemple, du Bas-Saint-Laurent versus une école de l'Outaouais ou encore une
école de Montréal... comment, justement, une vision issue d'un professionnel
qui est issu des services complémentaires pourrait venir soutenir les grandes
orientations de l'école, du centre de services éducatifs ou d'un autre... d'un
autre environnement. C'est plus d'avoir une idée où on peut inclure les
services complémentaires... éducatifs complémentaires à l'intérieur d'un
système... d'avoir cette réflexion-là, ce réflexe-là de pouvoir les intégrer à
travers ces gouvernances-là.
M. Rivest : Puis, à
l'intérieur, comme dernière question, de cette réussite éducative là, qu'on
souhaite... qu'on souhaite tous, hein, bien, l'ordre, vous dites tenir à
souligner l'importance également de prendre en considération les facteurs de
protection des élèves et les facteurs de risque et de protection du milieu
scolaire. Pouvez-vous me les définir, ces facteurs de protection là?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
un facteur de protection, essentiellement, c'est... en fait, c'est... c'est
dans l'environnement directement, c'est comment qu'on va réussir à, par
exemple, avoir une très bonne relation, un très bon partenariat avec les
familles, les relations qu'on tisse avec le réseau de la santé pour, justement,
avoir des services ou des collaborations en lien avec les enfants qui ont des
difficultés, quel genre de structure, en fait, de service... en fait, de
structure de service qui est à l'intérieur de l'école pour permettre une
réponse à l'ensemble des besoins, donc tous les plus qu'on peut ajouter
d'emblée dans une école, la disponibilité des activités parascolaires, il y en
a plusieurs. Vous comprenez? Donc, c'est tous les ajouts plutôt que les
facteurs de risque, qui sont plus à titre négatifs, donc de dire... Tu sais, on
peut penser au statut socioéconomique, donc ces choses-là. Donc, c'est vraiment
d'avoir une approche qui est plus axée sur le positif pour vraiment bien
déceler : Bien, si on a ça, on a plus de chances de réussir.
• (17 heures) •
M. Rivest : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull. Il vous
reste un peu moins de deux minutes.
Mme Tremblay : Parfait. Donc,
je voulais revenir, dans mon cas, sur l'enseignement, les services éducatifs à
distance. Vous l'avez abordé dans votre mémoire. On comprend qu'il y a
certaines craintes en lien avec ça. Mais ça reste des situations
exceptionnelles. Ça, vous l'avez... vous l'avez compris. Puis vous nous
dites : «déterminer une diversité de solutions». Ça fait que vous, dans
votre cheminement, ce que vous avez réfléchi, c'est quoi, cette diversité de
solutions là? Est-ce que vous y avez pensé?
M. L. Soucis (Félix-David) : En
fait, ce qui est important de comprendre au niveau de cette recommandation-là,
c'est : chaque cas est différent, O.K., on comprend très bien, chaque
mesure est... chaque mesure exceptionnelle est différente l'une des autres.
L'importance qu'on voulait soulever, c'est plus le processus à travers lequel
ces choses-là pourront être définies, l'importance d'avoir une évaluation
complète de la situation incluant les parties prenantes, on peut penser à un
médecin, la famille, les intervenants, l'enseignant, la direction, et j'en
passe... pourraient venir... en fait, dresser la possibilité de différentes
possibilités qui pourraient venir soutenir avant d'en arriver à la possibilité
d'avoir une scolarisation à distance. C'est vraiment dans cette optique-là.
On...
17 h (version non révisée)
M. L. Soucis (Félix-David) : ...ajouté
aussi, dans la recommandation, «défini dans le temps», simplement pour ne pas
que cette solution-là soit stable dans le temps, en fait, soit constante, soit
la même pour une très longue période. Donc, l'importance de réviser cette
évaluation-là. C'est de voir : Est-ce qu'on a encore toutes les mêmes
composantes qui permettent de juger que l'enseignement doit être à distance? Ça
peut être pour un enfant ou pour un groupe d'élèves. Donc, c'est cette idée-là
d'avoir une vigie pour éviter les glissements, mais de s'assurer, en même
temps, qu'on puisse réellement... le définir que c'est réellement une situation
exceptionnelle, plutôt que ce soit un passe-droit pour une difficulté
organisationnelle exclusivement, donc, toujours en réflexion avec la protection
des élèves, ultimement, là.
Mme Tremblay : D'accord. Moi,
je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente (Mme Dionne) : Le
temps est terminé, de toute façon.
Mme Tremblay : C'est ce que
je pensais.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Moi,
je tiens à souligner que j'ai eu le bénéfice de pouvoir avoir accès à plus d'informations,
avec une séance, parce que, souvent, les gens ne saisissent pas chacun des
acteurs dans le réseau de l'éducation, et les psychoéducateurs, ce n'est pas
tout le monde qui connaissent leur rôle. Et vous m'avez dit : Nous, on
aide l'enseignant, parce qu'on ne peut pas se multiplier pour tous les élèves
qu'il y a, à notre rôle. Si on est capables d'outiller l'enseignant à gérer en
amont, on va être capables, notamment, de réduire des débordements en classe
ou, même, des risques d'actes de violence en classe. Mais que, présentement — vous
l'avez souligné, tantôt, dans votre présentation — vous gérez des
feux.
Êtes-vous capables de me dire... de nous
dire, pardon... En ce moment, les psychoéducateurs, dans le réseau de l'éducation,
dans leurs tâches, là, il y en a combien qui, en pourcentage ou... dans une
semaine, est-ce que c'est 15 %, 20 %... La FSE a fait un sondage.
Eux, les enseignants, 37 % du temps, c'est de la gestion de classe, là,
donc ce n'est pas des apprentissages. C'est 37 %... Il est arrivé une
situation de débordement, on sort les élèves de la classe, on s'en va à la
bibliothèque, le temps que quelqu'un termine sa colère.
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
en fait, je ne peux pas parler pour tous les établissements scolaires. Là où on
trouve qu'il y a une difficulté, souvent... Les trois grandes difficultés qu'on
peut ressortir, d'une part, la première, c'est... une surcharge, hein? On va...
Puis comme... Puis un peu la situation que je définissais. Souvent, ce qu'on
entend, c'est : on est surchargés, on a beaucoup de demandes dans
lesquelles on n'est pas en mesure d'organiser l'ensemble des services, parce
que, justement, soit l'enseignant nous réfère vers l'enfant. Donc, l'idée à travers
laquelle vous avez défini, c'est une des choses qui est difficile. Il y a aussi
un aspect qui est l'isolement aussi des professionnels, du fait qu'ils ne peuvent
pas nécessairement échanger entre eux. Donc ça, c'est une autre difficulté.
Pour revenir un peu à votre question, l'idée à travers laquelle... en fait,
là...
Une voix : Bien, pour
compléter...
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui,
excuse-moi, je suis comme un peu... j'ai perdu... Juste me répéter votre
question initiale.
Mme Rizqy : Bien, en fait, je
voulais savoir si vous êtes capable peut-être d'évaluer il y a combien de temps
qui est consacré au fonds.
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui,
merci. Bien, en fait, le temps consacré, ça dépend des secteurs, ça peut être
beaucoup comme ça peut être... ça dépend de... si on est en mesure de mettre
une structure de prévention dans l'école, on est capable de le mettre en amont,
bien, on peut réduire de beaucoup les cas les plus... bien, en fait, les
besoins des élèves. On peut venir les soutenir en amont plutôt que d'intervenir
sur leur comportement. Dons, de là l'importance de pouvoir instaurer une mesure
préventive. Donc, c'est un peu dans cette idée-là. Le rôle-conseil, ce qu'il
vient faire, c'est que, comme vous l'avez dit, on vient évaluer un peu les
besoins de l'enseignant en lien avec sa classe. Ça peut être un enseignant,
mais ça peut être aussi un groupe d'enseignants. Donc, ça peut être aussi une
équipe-école en lien avec l'intégration de nouvelles pratiques, s'assurer que
le professionnel est en mesure de les appliquer... en fait, pas les
professionnels, mais les enseignants ou l'équipe-école sont en mesure d'appliquer
les meilleures pratiques dans une école. Donc, ça, c'est ce qu'on ressort que
quand cette organisation est présente, la surcharge diminue énormément puis, en
même temps, on est capable de davantage utiliser... je ne dirais pas exploiter,
mais d'utiliser les compétences des professionnels, psychoéducateurs à leurs
pleines capacités.
Mme Rizqy : Je tenais à avoir
la présence d'au moins un groupe d'ordre professionnel, donc vous êtes notre
seul ordre professionnel, donc la pression est grande. Vous, vos membres, vous
avez de la formation continue obligatoire, dans le projet de loi actuel tel que
rédigé, c'est inscrit que tout membre du personnel scolaire doit suivre un 30 heures.
Comment on peut s'assurer d'arrimer le tout avec le nombre d'heures que vous
avez déjà d'obligatoire, mais aussi que ça réponde aussi aux besoins de l'ordre
professionnel? Parce que, quand bien même que... je vous donne un exemple, le
ministre dirait, dans la thématique : Vous devez tout suivre, membres de l'équipe-école,
cinq heures en français ou six heures en français, peu importe le choix, mais
un psychoéducateur, disons qu'il ne corrige pas de travaux, là, on s'entend,
là, mais n'empêche que je suis convaincu, je vous écoute parler, vous avez un
excellent français.
M. L. Soucis (Félix-David) : Mais
l'idée... Bien, c'est intéressant parce que ça peut...
M. L. Soucis (Félix-David) : ...amener
un facteur qui va être très fédérateur au sein des équipes. Donc, le fait
d'avoir les mêmes pratiques, la même approche, la même façon de procéder, donc,
ça amène une certaine cohérence aussi aux interventions qui vont pouvoir en être
dégagées. Toujours étant, quand qu'on parle de formation continue, c'est
important que ça réponde aux besoins du professionnel en question, donc, pour
que... je veux dire, on ne va pas aller former... on ne va pas aller... on ne
va pas demander à un professionnel de faire une formation pour laquelle il l'a
suivie l'année précédente ou qui l'a déjà faite de son propre chef. Donc,
l'idée, c'est d'avoir une formation qui répond aux besoins de la clientèle, à
ses besoins personnels comme professionnels, mais aussi aux besoins de la
clientèle sur laquelle il intervient. Donc, ça, c'est important de faire la
nuance, là, par rapport à la formation continue.
Mme Rizqy : Parfait. Quand
les psychoéducateurs dans le réseau scolaire interviennent, par exemple, auprès
d'un enseignant, disons, légalement qualifié versus un qui n'a pas non plus,
là, ce qu'on appelle le brevet, la tolérance d'engagement, là, ceux qui n'ont
pas, au fond, le bac, là, qui ont soit un secondaire V avec un début
d'attestation d'études collégiales ou un DEC, ou peu importe, là, complété ou
pas, est-ce qu'à ce moment-là ça demande plus de temps? Parce que les
directions d'école, c'est ce qu'ils nous disent, ils consacrent beaucoup plus
de temps à essayer d'encadrer, d'un point de vue pédagogique, un enseignant qui
n'est pas qualifié, là.
M. L. Soucis (Félix-David) : Dans
le fond, au niveau du rôle-conseil, vous dites, est-ce que ça prend plus de
temps? Bien, ça, je ne pourrai pas nécessairement répondre, là. Nous, à
l'ordre... l'ordre ne s'est pas positionné nécessairement sur ces enjeux bien
précis. Ceci étant dit, c'est important, je crois, là, que pour toute personne
qui offre des services aux élèves, qu'il ait les compétences en lien avec la
clientèle, autant pour l'enseignant ou la personne qui enseigne que pour le
groupe d'élèves, donc s'assurer que les meilleures pratiques soient... Donc,
l'accompagnement est très, très important à ce niveau-là.
Mme Rizqy : Présentement, il
y a certains... en fait, beaucoup de membres qui nous écrivent, qui sont dans
le réseau public, ou d'autres qui sont dans le réseau public, mais à contrat,
donc ils sont au privé, mais ils reçoivent le contrat, par exemple, d'un centre
de services scolaire pour intervenir dans x, y, z écoles, d'autres... un
contrat, par exemple, d'un parent, mais ont des difficultés à rentrer dans
l'école lorsqu'ils sont dans le secteur privé même s'il ont un contrat de faire
ce que... disons, le portrait de 360 d'un élève. Est-ce que ça, vous
l'entendez, vous, à votre... dans le réseau?
Mme Lacombe (Nathalie) : Bien,
c'est sûr qu'à ordre on va mettre de l'avant la collaboration puis l'ouverture,
puis on va mettre de l'avant aussi l'importance de travailler avec les acteurs
présents dans le milieu, qui connaissent bien l'ensemble du portrait soit de
l'élève, de sa classe, mais pas juste ça, le service de garde, la cour d'école,
les partenaires, le communautaire. Donc, il y a une vision globale. Ils
travaillent avec les parents aussi. Donc, on va mettre ça de l'avant au niveau
de la collaboration.
Mme Rizqy : Si je vais
maintenant sur l'INEE, donc l'institut, comment qu'on peut, justement,
s'assurer qu'il y ait aussi de l'information de votre part au niveau de la
gouvernance scolaire? Est-ce que vous souhaiteriez aussi être... peut-être, je
ne sais pas, avoir un siège au niveau du conseil d'administration ou qu'au
moins un ordre professionnel qui intervient dans le réseau scolaire puisse
aussi avoir peut-être une place à la table?
M. L. Soucis (Félix-David) : Mais
ce n'est pas quelque chose sur lequel l'ordre s'est positionné non plus par
rapport à ça, donc je ne pourrais pas vous répondre nécessairement clairement.
Mais on croit, là oui, nécessairement la mission de l'INE, mais on n'a pas
réfléchi nécessairement au niveau de la gouvernance, là.
Mme Rizqy : En terminant, vu
qu'il me reste moins de temps, au niveau des interventions que vous faites,
juste pour distinguer correctement, parce que, si vous me permettez, dans votre
rôle, on a souvent parlé des aides à la classe que, nous, on salue, on trouve
que c'est une mesure qui est ajoutée, qui vient aider, mais ça ne remplace pas
nécessairement, lorsqu'on est avec des élèves en difficulté, de troubles de
comportement, une expertise qui est dite professionnelle, n'est-ce pas?
• (17 h 10) •
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Et vous, en
ce moment, comment... je vais le dire comme ça, on a plusieurs de vos membres
qui sont à temps partiel, mais plusieurs nous disent qu'il y aurait des besoins
pour du temps plein. Est-ce vous entendez ça aussi, à l'ordre?
M. L. Soucis (Félix-David) : Bien,
c'est un peu... pour faire du parallèle un peu sur ce que je disais un peu plus
tôt, c'est très difficile, pour un professionnel qui est là deux jours-semaine,
d'instaurer ou d'accompagner une équipe-école à travers l'implantation très
globale d'une approche qui est plus préventive, le modèle qui est plus
préventif, un peu comme celui de... Si on est souvent deux jours-semaine, ça
risque d'être plus difficile, oui, en effet, de pouvoir implanter l'ensemble
des bonnes pratiques qui va permettre à l'école, au bout du compte, de
favoriser une réussite... répondre aux besoins des élèves dans le but de
favoriser la réussite éducative des élèves.
Mme Rizqy : Au niveau du
partage des informations, lorsqu'un élève change d'école ou de centre de
services scolaire, comment on peut s'assurer... Parce qu'une des craintes des
parents, c'est que son enfant soit étiqueté, alors comment on peut répondre à
cette crainte des parents?
M. L. Soucis (Félix-David) : Par
rapport à...
Mme Rizqy : À son dossier?
C'est parce que, des fois, il y en a qui vont changer, parce qu'il y a une
mésentente avec le centre de services scolaire. Il y en a... que leurs enfants
soient étiquetés...
Mme Rizqy : ...arrive
déjà avec... dans un autre centre de services scolaire ou dans une autre école,
avec une appréhension de l'équipe-école en disant : Ah! ça, c'est un
enfant qui est problématique, entre guillemets. Alors, comment qu'on peut
s'assurer, oui, d'avoir un transfert de connaissances, mais pas avoir ce stigma
sur l'enfant?
M. L. Soucis (Félix-David) :
Je vais répondre dans un premier temps, je laisserais peut-être ma collègue
compléter. Par rapport au transfert, si on parle du consentement, hein, le
consentement peut être très important pour l'adhésion, d'une part, à des
services. Donc, c'est quelque chose qui se fait en tenant compte...
La Présidente (Mme Dionne) :
Il reste 10 secondes.
M. L. Soucis (Félix-David) :
Parfait. C'est quelque chose qui permet... Il faut favoriser un
accompagnement du parent pour que réellement... et du parent, et de
l'équipe-école pour que ce transfert-là se fasse de façon adéquate, pour que
l'élève puisse recevoir les bons services, ultimement. Donc, c'est un
accompagnement que doivent comprendre toutes les parties prenantes.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci infiniment. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup pour votre présence ici parmi nous, c'est important, là, pour nos
travaux. Je me posais justement la question... Je comprends que c'est peut-être
la collègue qui a soumis votre nom, parce que vous dites, par exemple, dans une
de vos recommandations, c'est important, là, qu'il y ait... la gouvernance
reflète la diversité des expertises professionnelles, mais vous êtes le seul
ordre. Il y a aussi... tu sais, il n'y a pas d'orthophonistes, psychologues,
pourquoi c'est vous qui avez été invités? Normalement, je devrais poser la
question au ministre, je le sais, mais, par exemple, selon vous? Est-ce que
c'est parce que ça chapeaute, c'est plus...
Mme Lacombe (Nathalie) : Peut-être
parce qu'on est très présents aussi en milieu scolaire.
Mme Ghazal : Pardon?
Mme Lacombe (Nathalie) : On
est des professionnels quand même très présents en milieu scolaire, c'est le
tiers de nos membres actuellement qui oeuvrent dans le réseau de l'éducation.
Donc, c'est près de 2 000 membres.
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça, donc c'est l'ordre le plus présent.
Mme Lacombe (Nathalie) : Bien,
les autres aussi. On parle... c'est pour ça que, dans notre mémoire, on parle
beaucoup des services éducatifs complémentaires, parce que ça inclut d'autres
professionnels qui ne sont pas aujourd'hui présents, donc, qui sont quand même
dans le milieu scolaire, oui.
Mme Ghazal : Exact. Vous
disiez que c'est important que ça reflète, qu'il y ait cette diversité des
expertises qui soit reflétée puis qu'on... dans la gouvernance.
Peut-être, je ne sais pas si vous vous
êtes prononcés là-dessus, vous avez parlé de l'INEE, son importance d'avoir des
données, mais peut-être pas sur la gouvernance. Sauf que c'est quand même un
conseil, un organisme important, le Conseil supérieur de l'éducation. Il y a
une unanimité en ce moment qui dit que l'INEE ne devrait pas... il pourrait
exister puis être créé, tout à fait, mais en maintenant le Conseil supérieur de
l'éducation, qui a un mandat beaucoup plus large du début jusqu'à la fin. Vous
n'en parlez pas, ce n'est peut-être pas votre réflexion, mais est-ce que...
peut-être pas votre réflexion dans votre mémoire, mais est-ce que vous y avez
quand même pensé, est-ce ce que vous pouvez vous prononcer là-dessus, sur le
maintien du Conseil supérieur de l'éducation, qui existe depuis 60 ans?
M. L. Soucis (Félix-David) :
Mais comme vous le dites, on n'a pas nécessairement abordé la réflexion. On
a vraiment été davantage sur l'ensemble des données probantes qui soient
diffusées et accessibles. C'est vraiment l'aspect important. Maintenant, ce
qu'on peut comprendre puis entendre aussi parce qu'il y avait une certaine
complémentarité qui pouvait être intéressante, là, de la part des différentes
personnes qui ont été consultées.
Mme Ghazal : C'est ça,
ils ont... ils ont produit plein, plein de... de mémoires et de... des...
d'avis et tout ça, je le sais. Je ne m'en rappelle pas s'ils en ont... s'ils
ont parlé aussi des... des professionnels ou des services professionnels dans
les écoles. Probablement, je me dis. Peut-être que, bon, en tout cas... C'est
parce que je me dis peut-être qu'il y a eu un avis qui a parlé aussi de la
présence de professionnels dans les écoles, de comment utiliser mieux ça. Je
posais la question, mais pas...
M. L. Soucis (Félix-David) :
Non.
Mme Ghazal : Peut-être
oui, peut-être non, on ne le sait pas. Mais donc vous ne pouvez pas vous
prononcer sur le fait que le Conseil supérieur de l'éducation soit maintenu.
M. L. Soucis (Félix-David) :
Bien, lors de la...
Mme Ghazal : Ce n'était
pas dans la... dans votre réflexion.
M. L. Soucis (Félix-David) :
Non, exactement. On ne l'a pas abordé dans notre réflexion. Mais ce qu'on
comprend, c'est qu'il y avait peut être...
Mme Ghazal : Un
consensus.
M. L. Soucis (Félix-David) :
...justement... Bien, il y avait peut-être certaines choses qui pouvaient
être mises en complémentarité.
Mme Ghazal : Oui, parce
que j'ai failli faire changer l'avis...
M. L. Soucis (Félix-David) :
Non, on n'a pas...
Mme Ghazal : ...l'avis
de ministre. Peut-être qu'il a déjà changé d'avis? Je ne le sais pas. On va
le... on va le découvrir, on va le savoir, du maintien du Conseil supérieur de
l'éducation. Il y a comme un consensus. Bien, on ne sait pas. On va... on va
peut-être le découvrir.
Pour la santé mentale, dans votre
recommandation 9, vous parlez d'inclure comme indicateurs nationaux les
actions découlant de la mise en œuvre du plan d'action ministériel...
interministériel en santé mentale. Peut-être nous en parler plus, que vous
aimeriez voir se concrétiser l'entente de complémentarité de services entre les
réseaux et... le réseau du service de la santé et de l'éducation. Donc,
peut-être nous en parler plus. Et est-ce que ça serait quelque chose que l'INEE
devrait suivre?
M. L. Soucis (Félix-David) :
Ce serait... Peut-être ma collègue...
Mme Ghazal : C'est à la
page 13 de votre mémoire.
M. L. Soucis (Félix-David) :
Oui.
Mme Lacombe (Nathalie) : Oui.
Bien, en fait, effectivement, il y a le projet... référentiel, pardon, Équipe
que vous avez très certainement déjà entendu parler, qui découle de l'approche
École en santé, puis c'est un cadre de référence pour des actions intégrées de
promotion de la santé qui décline différentes compétences au niveau de la santé
mentale, du développement personnel et social de chacun des élèves, donc, qui
peut être réfléchi puis amené au niveau... pour les milieux. Puis
effectivement, comme vous le dites si bien, ça peut être des questionnements,
une base, en fait, à amener pour le futur ou éventuel Institut national
d'excellence en éducation, pour guider les milieux dans les orientations qui
devraient être prises. Parce que dans les différentes actions qui sont proposées
dans le référentiel Équipe, ça peut être adapté à...
Mme Lacombe (Nathalie) : ...à
la réalité des différents milieux, à la lumière des besoins des élèves.
Mme Ghazal : ...de le voir
concrétiser, c'est parce que ça existe, mais c'est... cette entente-là de
complémentarité ne l'est pas, quand vous dites que vous aimeriez que ce soit
concrétisé? Ça veut dire... Qu'est-ce qui manque en ce moment par rapport à ça?
Mme Lacombe (Nathalie) : C'est
peut-être que ce n'est pas appliqué... d'une manière très variable d'un milieu
à l'autre.
Mme Ghazal : En fonction des
gens qui sont là, qui ont plus une grande sensibilité sur la question de santé
mentale, peut-être?
Mme Lacombe (Nathalie) : Bien,
c'est ça, c'est qu'en ce moment les milieux... chaque milieu fait un peu à ses
façons, à sa manière. Donc, c'est un peu d'uniformiser, peut-être, les
pratiques. Ce serait dans cette optique-là.
Mme Ghazal : O.K. Puis donner
ce mandat-là à l'INEE. Que l'INEE, vu qu'ils regardent les données, ça serait
quelque chose qui... ce serait de leur ressort à eux ou pas nécessairement?
Mme Lacombe (Nathalie) : Bien,
si c'est souci de voir si, dans les bonnes pratiques qu'on veut que le
gouvernement... en collaboration avec l'INEE veut instaurer.
Mme Ghazal : O.K.. Très bien.
Il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste une minute 30.
Mme Ghazal : O.K. Est-ce
que... je ne suis pas habituée d'avoir autant de temps. Est-ce qu'il y avait
d'autres éléments qu'on n'a pas parlé, que vous voulez préciser, qu'on n'a pas
eu de questions là-dessus dans votre mémoire ou sur le projet de loi de façon
générale.
• (17 h 20) •
M. L. Soucis (Félix-David) : L'essentiel
était pas mal là. Je veux dire, l'idée d'ensemble dans laquelle on s'est
vraiment positionné, on est allés plus dans une réflexion pour vraiment
contribuer à l'implantation de ce projet de loi là. L'important, c'est si on
avait un mot clé, là, vraiment à retenir, c'est l'importance de la prévention
puis d'inclure vraiment des facteurs de protection. Dans le fond, ce qu'on veut
mettre en place, ce qu'on veut avoir comme philosophie d'une école, c'est que
c'est un milieu de vie, ultimement, c'est un milieu de vie dans lequel un
enfant va s'épanouir sur une multitude de facteurs dans lesquels on doit
réfléchir à implanter ça dans ces écoles-là, dans l'ensemble des écoles
québécoises, pour s'assurer que, si on a une inquiétude ou si on a un besoin à
répondre, bien, l'enfant puisse y avoir accès à l'intérieur de son milieu,
selon la population qu'il...
Mme Ghazal : Puis il y a une
pénurie aussi de professionnels, de... comme... Il y a une pénurie partout.
M. L. Soucis (Félix-David) : Oui,
bien, ce qu'on comprend... Oui, tout à fait. On se comprend tout de suite,
donc...
Mme Ghazal : Mais il n'y a
rien dans le projet de loi qui peut... Ce n'est pas... ce n'est peut-être pas
dans le projet de loi... qui est l'outil pour régler ce problème-là?
M. L. Soucis (Félix-David) : Peut
être, mais, en fait, c'est vraiment dans l'organisation, puis surtout dans...
en fait, selon les compétences de chacun, que ce soit un directeur, que ce soit
un enseignant. Comment qu'on peut vraiment fédérer l'ensemble d'une
équipe-école pour s'assurer que les besoins des élèves soient répondus?
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
Mme Ghazal : Très bien. Bien,
merci beaucoup, merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour votre contribution à ces consultations.
La commission suspend ses travaux quelques
instants, le temps d'accueillir notre prochain groupe.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 22)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons... Je
souhaite la bienvenue au dernier groupe de la journée, donc le Regroupement des
organismes communautaires québécois de lutte au décrochage. Donc, nous recevons
aujourd'hui mesdames Véronique Thibeault, Mélanie Marsolais et Jennifer
Robitaille. Donc, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Suite à
cela, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Donc, à
vous la parole.
Mme Thibault (Véronique) : Oui,
bonjour. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le Ministre, Mesdames et
Messieurs les élus, bonjour, je suis Véronique Thibeault, présidente du
Regroupement québécois... excusez-moi, du Regroupement des organismes
communautaires québécois en lutte au décrochage, le ROCLD, et aussi directrice
générale de l'organisme Pro-Jeune-Est situé à Rimouski. Je suis accompagnée de
la directrice générale aussi du ROCLD, Mélanie Marsolais, ainsi que de Jennifer
Robillard, directrice générale de la Coalition Interjeunes, que je vais laisser
se présenter.
Mme Robillard (Jennifer) : Merci,
Mme Thibault. Donc, Jennifer Robillard, je suis ici à titre de directrice
de la Coalition Interjeunes. La Coalition Interjeunes regroupe sept
regroupements et associations d'organismes communautaires autonomes jeunesse,
dont le ROCLD est membre et je suis présente aujourd'hui au nom de notre
coalition de nos membres qui reconnaissent l'expertise du ROCLD sur les sujets
dont il est question aujourd'hui et appuie leur position dans cette
consultation. Merci.
Mme Thibault (Véronique) : Le
Regroupement des organismes communautaires en lutte au décrochage, le ROCLD,
représente 61 organismes communautaires répartis dans 13 régions du
Québec, ce qui est plus de 900 employés et plus de
2 000 bénévoles actifs.
Mme Marsolais (Mélanie) : Mme
la Présidente, M. le Ministre, Mesdames, Messieurs les élus, nous vous
remercions de nous avoir interpellés. Comme vous le savez, le regroupement est
un regroupement d'organismes d'actions communautaires autonome. Alors, nous
sommes reconnus en vertu de la politique de l'action communautaire, une
contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement du
Québec. C'est dans notre rôle, nos mandats de collaborer avec le gouvernement,
de contribuer au mieux, et tout ça dans une perspective critique. Alors,
évidemment, nous sommes un partenaire de longue date du milieu scolaire et nous
inscrivons en collaboration avec un espace critique pour faire évoluer les
réflexions au Québec.
Mme Thibault (Véronique) : Donc,
M. le ministre, de manière plus générale, nous commencerons par vous signifier
que nous sommes en désaccord avec plusieurs éléments du projet de loi
no 23. En premier lieu, le projet de loi est sans équivoque une
centralisation des pouvoirs au ministre au niveau politique. Or, dans une
démocratie, il est souhaitable de garder un espace critique entre le
gouvernement élu, l'administration publique et ses organismes. Nous croyons que
le gouvernement doit être à l'écoute des besoins et des réalités exprimés par
les écoles et travailler à trouver des solutions communes pour renforcer
l'école publique et le système de l'éducation au Québec, car ce n'est pas le
terrain qui doit s'adapter aux besoins du gouvernement, mais plutôt l'inverse.
Il y a des responsabilités qui vous sont octroyées au niveau du suivi des
parcours des élèves, par exemple, et qui pourtant devraient relever des
personnes qui travaillent auprès des élèves. Il nous apparaît une confusion des
rôles et des responsabilités en termes de gouvernance, de gestion et
d'opérationnalisation.
Cela dit, nous sommes en accord avec
l'objectif lié à la nécessité et voire même l'urgence d'avoir un portrait, un
état de situation sur différents aspects des élèves et des personnels
scolaires. Le ROCLD revendique depuis plusieurs années la nécessité d'un tel
portrait au niveau des jeunes afin d'avoir des données actuelles qui
permettraient de dégager et de mettre en lumière des difficultés et des enjeux
non pas individuels, mais bien collectifs, structurés et systémiques.
Toutefois, nous ne croyons pas que le projet de loi soit la bonne solution
actuellement aux problèmes que nous percevons. Il semble y avoir un problème
non pas législatif, mais plutôt un manque de collaboration entre le ministère
de l'Éducation et ses institutions et entre les institutions elles-mêmes.
Donc, il y a plusieurs questions en
suspend. Pourquoi les institutions ne collaborent pas? Quels sont les freins et
les entraves? Les causes qui sous-tendent à cette résistance sont importantes
de les connaître. En fait, il était essentiel de miser sur un leadership
partagé et rassembleur qui mise sur l'autonomie professionnelle et la
confiance...
Mme Thibault (Véronique) : ...dont
les partis ont besoin pour contribuer pleinement. Restons brièvement sur le
portrait, l'état de situation. Nous sommes fortement préoccupés par le type de
données qui vous intéresse. Nous vous demandons, M. le ministre, de faire un
portrait qui va bien au-delà des résultats académiques. Le portrait et leurs
données ne devraient pas servir à déterminer des cibles, mais à soutenir les
élèves dans leur parcours, à comprendre les causes et les difficultés, ou au
contraire des situations de réussite et à agir sur ces causes de manière
préventive et constructive.
Au-delà des résultats académiques, il faut
documenter le vécu scolaire, le bien-être des jeunes, la médicalisation, les
besoins exprimés par les personnels scolaires et par les jeunes, les parents,
les services offerts en soutien, en accompagnement. Ce ne sont là que quelques
exemples qui impliquent des indicateurs tout aussi importants, sinon plus, que
les résultats académiques. Et nous croyons qu'il faut des indicateurs qui sont
en lien avec les objectifs de mission et la vision du ministère d'offrir sur le
territoire québécois des milieux de vie propices à la réussite éducative et à
la pratique régulière d'activités physiques, sportives, de loisirs et de plein
air, des milieux de vie inclusifs, sains et respectueux de la diversité de
personnes et de leurs besoins et de leurs conditions.
Mme Marsolais (Mélanie) : J'attirerais
votre attention par la suite sur un autre élément qui nous semble préoccupant,
mais c'est la création de l'Institut national d'excellence en éducation. On ne
peut pas être contre le principe d'accessibilité. On a bien pris connaissance
de ce projet-là, du projet... du rapport, aussi, du comité qui avait été
dirigé... sous la direction de Martin Maltais. Nous comprenons les
préoccupations. Comme Véronique Thibault le disait, ma présidente, on pense que
ce n'est pas nécessaire de créer un institut pour avoir des données
pertinentes, rigoureuses. Et, pour l'accessibilité, bien, on espère la
collaboration des différents organismes de l'appareil gouvernemental.
• (17 h 30) •
Nous, le ROCLD, on va s'appuyer sur
l'expérience et... l'expérience de collaboration, de concertation qu'on a avec
les différents milieux de la recherche pour vous signifier qu'il y a
énormément, déjà, beaucoup d'acteurs qui font sensiblement ces travaux-là. On
se questionnait à savoir pourquoi les partenaires comme le CRIRES, le RIRE, le
CTREQ, des partenaires comme l'ensemble des chaires de recherche spécialisées
en éducation au Québec, qui offrent une diversité de fondements théoriques et
d'approches de pratiques, en fait, tout le nécessaire pour vraiment soutenir la
pratique dans le milieu de l'enseignement, et plus largement au-delà des murs
de l'école, pourquoi les mandats de ces organisations-là ne seraient pas tout
simplement bonifiés? Pourquoi on ne miserait pas sur ces ressources-là, déjà
bien, bien implantées dans nos communautés et qui font quand même... qui
rassemblent énormément de chercheurs, comme je le disais, de différents
horizons? Alors ça, c'est une préoccupation qu'on avait, qu'il y ait un
dédoublement. C'est quelque chose qu'on observe beaucoup dans les dernières
années et on se demandait à quel point est-ce pertinent. Voilà.
Par ailleurs, bien, on a évidemment fait
nos devoirs aussi de se tenir au courant de la commission et nous avons pris
connaissance de votre rencontre plus à... qu'il y a eu précédemment avec,
justement, Martin Maltais et son partenaire, et nous étions ravis de voir qu'il
avait une position favorable au maintien du Conseil supérieur de l'éducation.
C'est un autre de nos questionnements. Personnellement, j'ai eu l'occasion de
siéger à deux mandats au Conseil supérieur de l'éducation. On a entendu aussi
plus tôt le Conseil supérieur, la rencontre avec avec vous, la commission. On
ne s'explique pas la volonté de vouloir... de vouloir dissoudre le Conseil
supérieur de l'éducation. Évidemment, le Conseil supérieur du Conseil de
l'enseignement supérieur, ce n'est pas du tout, du tout le même mandat.
Le Conseil supérieur de l'éducation, bien,
encore une fois, l'éducation relève d'enjeux et de décisions, de défis, de
priorités et surtout des valeurs de la société québécoise, et c'est vraiment un
beau lieu, un des seuls et rares lieux de démocratie sur l'éducation au Québec.
Et c'est un lieu qui est hautement reconnu par l'ensemble du milieu de la recherche,
qui regroupe une multitude de chercheurs, de citoyens citoyennes, d'organismes
qui ne sont pas des gérants d'estrade, mais qui ont vraiment une approche, une
pratique, un savoir expérientiel auprès de populations marginalisées. Alors,
nous, nous souhaitons vivement, M. le ministre, et nous nous le demandons à la
commission, s'il vous plaît, de ne pas... de ne pas... de ne pas bafouer le
Conseil supérieur de...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Marsolais (Mélanie) : ...c'est
quelque chose, vraiment une richesse. J'entendais... J'ai entendu quelques mots
à l'effet que ce serait un privilège d'avoir un Conseil supérieur de l'éducation
avec autant d'années d'expérience et de recherches. Je ne crois pas, non, que c'est
un privilège, dans une société comme le Québec. Je pense qu'un Conseil
supérieur de l'éducation, bien, c'est beaucoup plus grand que toutes les... Que
tous les chercheurs, que tous les... Que toutes les orientations des différents
partis politiques qui se succèdent. Ça transcende le temps et c'est un porteur
des valeurs québécoises pour l'édification de notre société avec les jeunes.
La Présidente (Mme Dionne) : ...En
terminant.
Mme Marsolais (Mélanie) : En
terminant, bien, évidemment, la formation continue du personnel, on sait aussi
que l'INEE, c'est une de vos préoccupations, et le projet de loi aussi répond à
ça.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci infiniment. C'est malheureusement le temps qu'on avait, votre 10 minutes
est écoulé. Nous allons débuter les échanges avec les membres de la commission.
Je cède la parole à M. le ministre.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Utilisez mon temps pour finir votre réponse, s'il vous plaît, sur
la formation continue.
Mme Marsolais (Mélanie) : Oui.
Bien, je vous dis... Merci beaucoup, M. le ministre. En fait, vous savez, dans
le milieu communautaire, on est constamment en formation continue et on se rend
compte que souvent, la formation, bien, ça peut s'appuyer... Évidemment, je ne
veux pas me faire porte-parole des enseignants, enseignantes, là, c'est à eux à
déterminer, et des personnels scolaires, c'est à eux à déterminer les bons
moyens, mais on peut s'inspirer, dans le communautaire, de ce qu'on connaît. En
vous disant que ne serait-ce que d'avoir des temps d'échange, des temps de mise
en commun, des temps de partage d'expertise entre les personnels enseignants d'une
même école, ça peut être très formateur.
Mme Marsolais (Mélanie) : On
a participé, dans les derniers mois, à plus d'une dizaine de rencontres de
Parlons éducation, les rencontres, les forums ouverts, là, dont vous avez
certainement entendu parler, et c'est toujours la même chose, qu'on parle avec
les jeunes dans nos grandes consultations jeunesse ou avec les citoyens et
citoyennes ou avec les personnels scolaires, c'est une question de beaucoup de
temps, pas nécessairement d'ajouter des formations, des contenus ou quoi que ce
soit, on est les experts sur le terrain. Il faut de l'autonomie
professionnelle. Il faut donner du temps à ces gens-là pour réfléchir ensemble
sur les défis spécifiques de leur école, sur les enjeux auxquels ils font face,
et leur donner le temps de trouver les solutions. On croit beaucoup à cette
cette façon de faire là, c'est d'ailleurs une des richesses du communautaire de
pouvoir s'appuyer sur les leviers dans nos communautés pour vraiment pouvoir s'entraider
et développer des nouvelles pratiques.
M. Drainville : O.K., donc,
vous ne sentez pas le besoin de mieux structurer la formation continue, vous?
Mme Marsolais (Mélanie) : En
fait, ce qu'on dit surtout, c'est on reconnaît, tout comme vous, que c'est
très, très important. Pour nous, peut-être qu'est-ce qu'on pourrait vous dire
aussi, c'est que c'est peut-être prématuré, ce projet de loi là. Peut-être qu'il
pourrait arriver à un autre moment. Si les personnes sont consultées sur le
terrain au niveau de comment structurer la formation sans que ça leur soit
imposé, on pense que ça serait vraiment une formule gagnante avec un leadership
beaucoup plus rassembleur.
M. Drainville : Oui, mais
comme vous le savez, il n'est pas question d'imposer les formations continues
aux enseignants, là. La seule chose que j'ai dite, et je la répète
régulièrement, c'est que sur les 30 heures que prévoit la loi, les 30 heures
aux deux ans, je pourrais, à un moment donné, moi puis éventuellement, il y
aura quelqu'un, là, d'autre qui... tu sais, des ministres de l'Éducation et on
souhaite qu'il y en ait encore beaucoup, beaucoup, là, puis que ça dure
longtemps, et donc l'idée, c'est sur les 30 heures, peut être, à un moment
donné, dire trois des 30 heures ou six des 30 heures pourrait porter
sur un thème ou deux thèmes. Mais une fois que le thème a été identifié par le
ministre ou la ministre de l'Éducation, après ça, quelles sont les formations
continues qui vont avec ce thème là? Ça, ce n'est pas le ministre qui va
décider ça, ce sont les enseignantes et les enseignants qui vont choisir à l'intérieur
d'un bouquet de formations laquelle ils souhaitent ou lesquels ils souhaitent.
Donc, sur les 30 heures, pour l'essentiel,
ce sont les enseignants qui vont décider quelle formation continue ils
souhaitent suivre, puis peut-être que, sur trois ou six heures, il y aura un
thème qui sera priorisé. Mais même une fois que le thème a été donné, après ça,
à l'intérieur de ce thème-là, il y aura un certain nombre de formations parmi
lesquelles l'enseignante ou l'enseignant pourra choisir. Donc, ce sera vaste
autonomie, là, essentiellement, là, presque une autonomie, je dirais, complète,
là. Ça vous va, ça?
Mme Marsolais (Mélanie) : Bien,
tant mieux. Oui, c'est certainement un beau moyen. On espère que les conditions
pour suivre ces formations... c'était aussi, entre autres, une des
recommandations dans le rapport du comité dirigé par M. Maltais, mais c'est
aussi les recommandations du CTREQ, du conseil...
Mme Marsolais (Mélanie) : ...supérieur
de l'Éducation, et de toutes les tables auxquelles on a participé, il faut que
les conditions soient favorables pour que les enseignants, enseignantes, et
l'ensemble du personnel scolaire d'ailleurs, puissent participer à ces
formations-là. Les formations, bien, on s'entend aussi, les formations, ça va
au-delà de la formation classique. C'est vraiment, je crois, important que les
gens aient des moments, à l'intérieur de leur charge de travail, qui peuvent
avoir l'espace-temps pour faire de la réflexion ensemble. C'est quelque chose
qui nous est ramené. Comme je vous disais, on ne peut pas prétendre ici parler
au nom du personnel scolaire, ça serait très malvenu. Mais c'est quelque chose
qu'on entend puis que c'est une belle opportunité à saisir, pour le ministère,
de leur octroyer ces moments-là pour qu'ils puissent réfléchir à des solutions
ou être en mode solution.
M. Drainville : Très bien.
Sur la question des données, vous êtes favorables à ce qu'on ait davantage
accès aux données, à des données plus précises en temps réel, qu'on ne soit pas
obligé de faire des collectes d'info, envoyer 72 courriels dans 72 centres de
services et commissions scolaires pour essayer de savoir ce qui se passe, être
capable d'avoir accès à des données qui vont nous permettre, dans certains cas,
d'aider... de mieux aider les élèves. Est-ce que ça, ça vous va?
Mme Marsolais (Mélanie) : Nous
sommes tout à fait en accord avec l'accès en temps réel avec les données. Notre
préoccupation, c'est que ces données-là ne doivent pas servir à évaluer la
qualité de l'enseignement parce que ça ne se peut pas. Le décrochage scolaire,
les difficultés des jeunes dépassent largement souvent les compétences d'un
enseignant, d'une enseignante, ou du personnel scolaire. Ça fait qu'il ne faut
pas faire, on est équipe, hein, faire des raccourcis intellectuels, comment ça
serait utilisé, d'établir des cibles. Mais ce qui nous préoccupe, comme Mme
Thibault vous le disait, c'est pourquoi c'est si difficile que ça d'obtenir les
données. Pourquoi les commissions scolaires, les écoles... Et moi, je ne suis
pas dans l'appareil gouvernemental, mais, en tant que citoyens et citoyennes,
on ne les a pas, ces données-là, nous non plus.
• (17 h 40) •
Alors, il y a quelque chose qui est très
peu transparent, et puis c'est quelque chose qu'on se questionne et qu'on se
questionnait, ça nous a donné l'occasion de ça, le projet de loi, de
dire : Mais qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait qu'on est obligé de
passer par une loi, parce qu'une loi, bien, c'est quand même quelque chose
d'une certaine façon, qu'on peut se mettre en défaut de loi? Comment ça se fait
que les gens, il faut une loi pour qu'ils puissent collaborer à quelque chose
qui fait du gros bon sens? Et ça, ça voudrait la peine, éventuellement, de se
pencher là-dessus. Je ne sais pas, peut-être, vous avez déjà, vous, les
réponses pour vous, mais il nous semble... Ça nous semble important, parce
qu'on le sait qu'il y a beaucoup de compétition, il y a peut-être une volonté,
une méfiance par rapport à : Est-ce que ces données-là vont servir à faire
des cibles ou va, contrairement, servir à donner davantage de ressources dans
le milieu scolaire pour répondre aux besoins des jeunes, pas nécessairement en
termes de résultats, notes académiques?
Vous savez, la réussite éducative, ce
n'est pas juste des notes, on le dit toujours. Il y a beaucoup de jeunes qui
ont besoin soit de plus de temps, plus d'outils, et on espère vraiment que les
résultats, les données que vous allez percevoir va pouvoir desservir les jeunes
et non pas d'autres intérêts.
M. Drainville : Bien, la
raison, si vous me permettez, la raison pour laquelle on doit procéder de cette
manière-là, vous avez raison de dire que, dans un monde idéal, les données
circuleraient, puis on pourrait y avoir accès d'une manière colligée, bien
organisée, des données comparables, et tout ça. Mais le problème, c'est que ça
n'existe pas présentement, notamment parce qu'il y a.... les centres de
services scolaires n'ont pas les mêmes moyens pour se donner... je dirais, pour
acquérir les moyens technologiques et informatiques d'accéder à ces données-là.
Donc, il y a une grande disparité d'un centre de services à l'autre. Ils ne
collectent pas nécessairement les mêmes données de la même manière. Donc, on
essaie, par ce projet de loi là, d'uniformiser la manière avec laquelle on va
capter les données, les organiser pour qu'on puisse les colliger, qu'elles
soient comparables, pour qu'on puisse avoir justement un portrait qui nous
permette de comparer, de voir : Ah! à tel endroit, il y a une difficulté
plus grande. On va mettre une attention particulière dans ce centre de services
ou dans certaines écoles de ce centre de services pour essayer d'aider les
élèves qui s'y trouvent.
L'autre difficulté, c'est qu'en vertu de
la loi actuelle, les données appartiennent aux centres de services. Donc, ça
nous prend un cadre législatif qui nous permette de créer des banques de
données...
M. Drainville : ...qui vont
nous permettre, comme ministère de l'Éducation, d'avoir accès à ces données-là.
Donc, c'est pour ça qu'il faut une loi. Je réponds à la question que vous avez,
parce que la question que vous posez, elle est très pertinente. Je suis certain
qu'il y a bien des citoyens qui se disent : Mais oui, mais pourquoi c'est
si compliqué? S'il y a des données, effectivement, pourquoi est-ce qu'ils ne
les partagent pas? Pourquoi est-ce qu'ils ne se parlent pas? Bien, il y a des
obstacles, notamment juridiques.
J'ai des collègues, si vous me permettez,
j'ai des collègues qui souhaitent discuter avec vous, alors je vais leur céder
la parole. Merci beaucoup pour votre présentation.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Donc, je cède la parole à Mme... la députée de Hull. Je n'étais
pas certaine.
Mme Tremblay : Alors, bonjour.
Au niveau de l'institut, bon, qu'est-ce que vous pourriez voir de positif dans
la création de cet institut-là? Donc, j'aimerais ça voir votre vision, parce
qu'on le voit dans le projet de loi, puis on a vu plusieurs intervenants qui y
voient vraiment quelque chose de positif, dont vous. Est-ce que... Avec
l'analyse que vous en faites, qu'est-ce qu'il peut y avoir de positif?
Mme Marsolais (Mélanie) : Pour
nous, on ne voit pas qu'est-ce qu'il y a de positif, pour nous, c'est un
dédoublement. Pour nous, il y a déjà des organisations en place, que ce soit au
niveau du milieu de la recherche, que ce soit même, par exemple, à Montréal, le
bel organisme du ministère de l'Éducation, Montréal... une école montréalaise
pour tous, ou c'est peut-être leur ancien nom, ça fait longtemps que je suis
dans le secteur, mais je pense que c'est encore une école montréalaise pour
tous. Ce sont tous des lieux qui colligent beaucoup de données et qui
concertent les chercheurs des différentes universités, des différents départements
au niveau de l'éducation. Alors, si c'est un organe de concertation, dont le
ministère a besoin, tant mieux, mais le mandat actuel que nous voyons, c'est un
mandat... On a fait la recension des différents objectifs de mission de
différentes organisations, que je nommais tantôt, dont le... le CRIRES, le
Conseil supérieur de l'éducation et autres. Pour nous, c'est un dédoublement,
c'est ne pas s'appuyer actuellement sur les ressources déjà existantes, en
place, et qui fonctionnent très bien.
Mme Tremblay : Mais vous
comprendrez que l'objectif de l'institut, c'est d'aller chercher, tu sais, des
données, des données qui sont probantes, mais aussi un mandat de faire en sorte
que la diffusion de ces données-là, donc que le terrain, que ça atteigne
ceux... les enseignants, les enseignantes, alors qu'à l'heure actuelle on voit
que la diffusion n'est pas facile à atteindre, les enseignants et les
enseignantes. Puis on a cet objectif-là, nous, de rendre la diffusion de ces
données-là accessibles aux enseignants, aux enseignantes par le biais de
formations, puis on en a parlé, là, puis le ministre l'a clairement dit, pas
nécessairement imposé, peut-être une partie, mais de laisser la liberté à ces
enseignants. Mais, pour nous, il y a une préoccupation de diffusion de ces
données probantes là, d'outiller les enseignantes puis les enseignants, c'est
ça aussi, l'objectif en arrière de tout ça. Je tenais à vous le dire, là, puis
peut-être à réitérer.
Mme Marsolais (Mélanie) : Mais
merci. Mais, en fait, je vous dirais que c'est finalement le défi et la volonté
de tous les organismes qui font de la recherche et du transfert de
connaissances, tous vos partenaires, vos collaborateurs, que vous financez, le
ministère de l'Éducation, leur défi, c'est la diffusion et la volonté de
vouloir le diffuser. Alors, je pense qu'il y a une belle zone de convergence,
là, dans les intérêts, c'est peut-être juste au niveau du moyen choisi.
Mme Tremblay : Alors, est-ce
qu'il me reste quelques minutes?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste un gros quatre minutes.
M. Drainville : Un gros
quatre minutes, bon, mais parfait, je vais poursuivre. Donc, au niveau de
l'enseignement à distance, on ne l'a pas abordé, je ne sais pas si vous avez
des choses à nous mentionner, vous savez que, nous, on parle vraiment de garder
ça pour des situations qui sont exceptionnelles. Donc, j'aimerais avoir votre
avis, là, si vous avez pensé puis réfléchi au niveau des services éducatifs à
distance.
Mme Marsolais (Mélanie) : Oui,
effectivement, on avait bien compris que votre volonté, c'était au niveau de
situations exceptionnelles. Ainsi, c'est nommément inscrit que c'est pour des
situations exceptionnelles pour nous. Évidemment, on s'inscrit dans des
approches qui offrent souplesse, agilité. Le but, c'est vraiment de répondre
aux besoins de chaque jeune au Québec. Alors, si, pour des situations
exceptionnelles, il faut l'enseignement à distance, bien, c'est tout à fait
logique. Après ça, évidemment, bien que ce soit même au niveau... jusqu'à
universitaire, on a été sur des comités consultatifs, dans des universités,
auprès des étudiants. Il ne faut pas surévaluer l'enseignement à distance. Ce
n'est pas fait pour tout le monde, ça n'a pas les mêmes vertus au niveau de la motivation,
de l'organisation du travail, l'organisation de l'apprentissage. Alors, il ne
faut pas miser là-dessus à long terme, nécessairement, mais pour des situations
exceptionnelles. On ne peut pas s'inscrire en faux contre quelque chose qui
offre encore un moyen de plus dans la diversité des mécanismes pour
rejoindre...
Mme Marsolais (Mélanie) : ...La
réussite de tous les jeunes.
Mme Tremblay : Vous avez
parlé justement, là, que vous avez rencontré, là, des étudiants dans des
universités, puis je vais aborder avec vous, là, le sujet de la formation
initiale. Est-ce qu'ils vous ont parlé? Parce que vous savez que l'Institut
jouera un rôle au niveau de la formation initiale, donc, elle va améliorer la
formation initiale. Est-ce qu'ils en ont parlé, ces étudiants-là? Parce que
souvent, nous, ce qu'on sait puis ce qu'ils nous ont dit sur le terrain, c'est
qu'elle ne répond pas, à l'heure actuelle, à leurs besoins. Ils arrivent
souvent pas aussi bien préparés qu'ils le souhaiteraient sur le terrain, dans
les écoles.
Mme Marsolais (Mélanie) : Oui.
En fait, moi, c'était dans un programme très spécifique, que les... qu'on a
évalué plusieurs programmes à l'université... Dans différentes universités.
Mais, ce qui ressortait, c'était vraiment que, pour les élèves qui sont plus en
difficulté, la relation avec les enseignants, le lien de confiance qui se crée
dans le présentiel à l'école, peut-être d'aller deux jours... bien, «deux
jours», deux cours, là, que ce soit le soir, le jour, à l'université, c'est
très facilitant, alors que, lorsque c'est du 100 % en ligne, même souvent
les étudiants les mieux outillés, les mieux organisés, quand, justement, c'est
leur transition vers l'université, bien, là, il y a toute la culture
universitaire qui ne se découvre pas de façon implicite à travers un écran.
Mme Tremblay : Parfait. Il me
reste... est-ce qu'il me reste du temps?
La Présidente (Mme Dionne) : Une
minute.
Mme Tremblay : Il te reste
une minute. Bien, je ne sais pas si j'ai bien été comprise aussi dans ma
question, là, mais, au niveau de la formation, leur formation à eux, qu'est-ce
qu'ils vous disent sur le... pas nécessairement en lien à avec la distance,
mais leur formation qu'ils reçoivent pour arriver sur le terrain, est-ce qu'ils
sont prêts, les enseignants et les étudiants? Est-ce que vous en avez abordé,
ce sujet-là, au niveau de leur formation à eux, qu'ils reçoivent à
l'université?
Mme Marsolais (Mélanie) : ...la
formation des maîtres. Bien, au niveau des personnels scolaires, c'est sûr, il
y a à l'université puis au niveau du collégial, qui est non négligeable. Après
ça, bien, c'est vraiment... Il faut valoriser, je pense, au niveau... il y a
beaucoup... En fait, ce qui nous a été rapporté, c'est que, selon les disciplines,
que ça soit de la formation en enseignement ou que ça soit au niveau des
formations au niveau de la psychoéducation ou de la technique en éducation
spécialisée, bien, il y a des... il y a une nécessité d'arriver devant le...
sur le terrain avec des compétences au niveau de la gestion des difficultés,
faire face à des populations qui ont des difficultés et des vulnérabilités
importantes, sortir de la dimension purement pédagogique. Alors, il semblait
qu'à certains niveaux, bien... C'est toute une équipe, hein?, une école.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
Mme Marsolais (Mélanie) : Oui.
Bien, c'est ça, il faut tout le monde pour faire une équipe avec des
compétences diverses, que ça soient des techniciens en éducation spécialisée,
qui ne sont pas des spécialistes en... Pédagogues ou des enseignants, qui sont
davantage formés pour la pédagogie, avec tout le soutien des équipes-écoles
autour d'eux.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Bienvenue parmi nous. Juste pour... avant de poursuivre notre échange, je veux
juste clarifier quelque chose, pour nous assurer qu'on parle tous sur la même
base d'informations, ce qui est... Quand même, qui est assez important. La
députée vient de dire que... De Hull, que l'INEE va... L'information collectée
va être distribuée par l'INEE. Est-ce que ça peut être clarifié? Parce que, ce
n'est pas ça que je lis, moi, dans la loi.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Ce n'est pas
l'INEE qui distribue. Oui, oui, c'est ce que vous venez de dire. Ce n'est pas
l'INEE qui... l'information collectée au niveau du réseau scolaire, ce n'est
pas l'INEE qui distribue, qui la diffuse.
M. Drainville : Non. C'est ce
dont on parlait, c'était la... Les données probantes, là.
Mme Rizqy : Non, mais les
données du réseau, lorsque, par exemple, on parle de la planification, de
combien d'enseignants qui nous manquent, les départs à la retraite?
M. Drainville : Non, non,
non.
Mme Rizqy : O.K.
M. Drainville : Elle parlait
de dresser l'état des connaissances scientifiques.
Mme Rizqy : Oui, ça, c'est
l'INEE.
M. Drainville : Et, à partir
de ces données scientifiques, de ces pratiques pédagogiques éprouvées, les...
Dans le fond, les toutes dernières connaissances scientifiques en matière
d'éducation, ces connaissances-là vont servir à développer des formations.
• (17 h 50) •
Mme Rizqy : Oui, ça, on est
d'accord.
M. Drainville : Et ces
formations-là vont être diffusées auprès des enseignantes et des enseignants.
Mme Rizqy : O.K. c'est parce
que, là, peut-être qu'on va peut-être réécouter l'échange, là, parce que...
Pour être sûrs qu'il n'y a pas de... Parce que, moi, ma compréhension de la
loi, c'est ce que vous venez d'expliquer, c'est ce que le ministre...
Mme Tremblay : ...
M. Drainville : Bien,
laissez-la s'expliquer, mais, moi, j'ai... c'est ce que j'ai compris.
Mme Rizqy : Non, mais, moi...
C'est sur mon temps, si vous me permettez?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
oui, allez-y.
Mme Rizqy : Moi,
l'explication du ministre me convient, c'est ça que j'avais compris du projet
de loi, puis au niveau des données qui sont collectées par le ministère, là,
dans d'autres sections de la loi. Puis, à ce moment-là, moi, c'est là
maintenant ma question pour vous. Moi, je fais beaucoup de demandes d'accès à
l'information et je me rends compte que le ministère de l'Éducation a cette
information-là, mais nous envoie des informations qui sont... Je vais vous le
dire très franchement, utilisent plus d'encre pour caviarder que pour me
répondre. Moi, j'ai peur que, si le passé est garant de l'avenir, là, il me
semble, qu'est-ce qu'on devrait peut-être ajouter dans le projet de loi, c'est
que... L'information dont c'est diffusé, là. Parce que, présentement, c'est
pour répondre aux besoins du ministère et du ministre. Mais, vous, quand vous
faites des... quand vous essayez d'intervenir, vous avez aussi besoin de
comprendre le milieu, n'est-ce pas?
Mme Marsolais (Mélanie) : Bien
oui, tout à fait. En fait, il faut... c'est...
Mme Marsolais (Mélanie) : ...en
éducation, il faut avoir vraiment une vision globale des différents milieux
scolaires, du portrait vraiment détaillé de l'école, des enfants qui sont là,
des familles, tant au niveau socioéconomique qu'au niveau de la diversité
culturelle, au niveau de ceux qui maîtrisent le français, langue d'enseignement
ou non, tant au niveau de combien d'enfants sont en difficulté, il y a-tu des
enfants là-dedans... puis d'aller dans un niveau aussi beaucoup plus
qualitatif, est-ce que c'est dans cette école-là. Il faut consulter aussi les
jeunes, pas... C'est pour ça qu'on dit, oui, des données, mais les données,
c'est bien... Nous, quand on rencontre les jeunes, il y a des jeunes qui nous
font des témoignages, pas sur les notes, sur, à l'école, ça ne va pas parce
qu'il y a de la violence, il y a du... il y a de la discrimination de
différentes formes entre les élèves, mais aussi de la part des enseignants
envers les élèves ou du personnel scolaire, là, ou entre le personnel scolaire
eux-mêmes.
Alors, on veut s'assurer, dans la mission
de l'éducation sur le site même du ministère de l'Éducation, les objectifs...
Bien, il y a des objectifs qui parlent de milieu de vie sain, de milieu de vie
inspirant. Dans l'énoncé même des objectifs de mission, il y a des très belles
valeurs inscrites là, d'à quoi devrait ressembler le milieu. On ne parle pas
ici nécessairement de résultats académiques. Puis, quand on parle, évidemment,
des pratiques éprouvées, bien, quelles sont les pratiques dans les milieux
scolaires qui font leurs preuves pour même le développement au-delà de
l'acquisition de résultats économiques, qu'un jeune se sente bien et qu'il soit
connecté avec lui-même, qu'il soit en respect de... que l'école lui permet de
développer ses aspirations, ses intérêts, que l'école soit un véhicule pour
explorer différentes connaissances, habiletés et compétences? Est-ce que
l'école permet ça actuellement? Là, on n'est pas en train ici d'évaluer est-ce
que le personnel scolaire fait bien son travail, non, on est en train d'évaluer
une multitude de facteurs qui sont d'autant plus importants puis qui veulent
dire beaucoup plus qu'un résultat académique. Quand on parle... j'entendais le
ministre en arrière parler de données probantes, bien, les sciences humaines,
là, vous l'avez déjà entendu, c'est beaucoup plus complexe que les sciences de
la santé dans la mesure où il y a nombreux facteurs. Puis les pratiques
éprouvées, bien, il faut faire attention avec quelles sont les pratiques
éprouvées en regard de quels résultats nous recherchons.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Puisque vous avez... vous êtes un groupe vraiment axé sur le décrochage
scolaire, permettez-moi de vous parler de la formation générale de la FP mais
aussi de la formation à distance. De par votre expérience, là, est-ce que la
formation à distance aide les raccrocheurs?
Mme Marsolais (Mélanie) : Non,
non... Vas-y...
Mme Thibault (Véronique) : Je
peux prendre le relais. En fait, pour avoir parlé à plusieurs de mes collègues
qui font du raccrochage directement, je peux vous dire que non, en fait, parce
que ça crée une distance encore supplémentaire. Souvent, les gens qui... les
jeunes qui ont décroché et qu'on doit ramener, qui souhaitent se raccrocher ont
besoin d'être dans un lieu physique, qu'on les encadre. Parce que ça va bien
au-delà du raccrochage scolaire, ça va aussi au niveau du raccrochage social.
Il y a beaucoup de choses à retravailler avec ces jeunes-là. Ça fait qu'on
revient toujours sur : il n'y a pas juste les données académiques, ou les
résultats académiques, ou la version académique, oui, il y a une certaine
importance, mais il y a autre chose aussi. Donc, c'est très difficile,
effectivement, pour ces jeunes-là, la formation à distance.
Mme Rizqy : Dites-moi, en ce
moment, comment que le projet de loi est écrit, c'est que la formation à
distance, c'est en cas exceptionnel ou imprévisible. Pour vous, qu'est-ce qui
serait exceptionnel?
Mme Thibault (Véronique) : Mais
on avait entendu et on trouvait aussi que c'était logique au niveau des élèves
ou des enfants qui doivent avoir des soins particuliers, au niveau du cancer
par exemple, qui ne peuvent pas être avec d'autres jeunes pour ne pas avoir
de... attraper de bactérie, par exemple, ou d'avoir des situations très, très
particulières qui devraient être très définies, je pense que le projet de loi
aurait, là-dessus, avantage à bien définir ce qu'est une situation
exceptionnelle. Mais ce sont des situations qui font en sorte que, pour le bien
être des jeunes, il est vraiment mieux à la maison qu'à l'école.
Mme Rizqy : On devrait faire
un amendement puis venir ouvrir avec des exemples plus concrets, donc, par
exemple, notamment pour ne pas que ça entraîne un bar ouvert ou que... Surtout,
moi, je m'inquiète davantage pour des élèves en régions plus éloignées, que
c'est plus difficile d'avoir une équipe-école stable et complète. Pensez-vous
que ce serait une bonne, une bonne avenue à ce moment-ci?
Mme Thibault (Véronique) : Je
me permets de répondre, pour être aussi dans une région éloignée, effectivement,
ça peut être une avenue, mais il faut quand même faire attention. Moi, je pense
qu'on doit aussi donner accès, à ces régions-là, au matériel nécessaire, au
réseau Internet, qui n'est pas profitable partout. Donc, ça l'a causé aussi
beaucoup ce qu'on appelle une fracture numérique entre...
Mme Thibault (Véronique) : ...certaines...
je pense à la pandémie, par exemple, certaines familles n'avaient aucune
difficulté à offrir des ordinateurs portables, des tablettes, d'autres familles
étaient incapables de le faire. Il y a eu une espèce de fossé majeur qui a
vraiment fait en sorte de toucher l'estime de soi des jeunes, la confiance, la
motivation. On est vraiment encore en train de travailler avec les jeunes à ce
niveau-là. Ça fait que c'est certain qu'il faut faire attention. Pour ce qui
est des régions éloignées, il faut peut-être trouver d'autres... d'autres
solutions pour... vous parliez que certains enseignants ou autres personnels du
réseau scolaire vont moins dans les régions éloignées, peut-être trouver des
façons de les encourager à venir dans les régions.
Mme Rizqy : La fiscaliste en
moi a toujours des solutions fiscales, donc, pour inciter les gens de façon
positive à aller, justement, dans les régions plus éloignées. Parce que je ne
veux pas qu'il y ait deux classes d'élèves, au Québec, et je crains que ça
devienne la solution facile si jamais il y a cet outil, parce qu'il n'y a rien
de plus permanent que le temporaire, n'est-ce pas? Et...
Mme Marsolais (Mélanie) : Si
vous me permettez.
Mme Rizqy : Oui, allez-y.
Mme Marsolais (Mélanie) : En
fait, aussi, c'est parce qu'au niveau de l'enseignement on le dit, hein, c'est
l'enseignement, et on n'est pas là en termes d'éducation ou de milieu de vie.
Chez un enfant, chez un jeune aussi, la principale motivation scolaire, c'est
vraiment de se retrouver avec ses amis, de se retrouver dans un milieu de vie
ou est-ce qu'il peut, comme on le disait tantôt, développer le sport, la
culture, les arts, alors, où il y a des limites quand même.
Vous savez, en ce moment, les jeunes, ce
qu'on observe, nous, sur le terrain, au niveau de la montée de la violence, la
violence, c'est une conséquence, hein, c'est un symptôme de quelque chose,
l'anxiété aussi. Nos jeunes, on les voit, là, il y a beaucoup de jeunes qui
vont de moins en moins bien. En fait, les jeunes sont très isolés dans leur...
dans leur souffrance. Et on en est en train de regarder au niveau des
technologies, bien, qu'est-ce qu'on peut faire pour mieux les soutenir. Parce
qu'un écran, ce n'est pas ça qui permet de développer réellement les liens.
Alors, on espère vraiment que ça ne sera pas en suppléance de... à défaut
d'avoir des écoles dans les villages, dans les régions. On sait que c'est
difficile, que c'est un défi, mais il faut s'en faire une fierté, au Québec, de
rejoindre les jeunes dans tout leur milieu.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 20 secondes.
Mme Rizqy : En terminant, je
vous écoute puis je suis vraiment contente que vous participiez à nos travaux.
J'ai l'impression qu'on a mis beaucoup l'accent sur la transmission du savoir
et du savoir-faire mais peut-être pas sur le savoir-être. Alors, merci pour
votre apport à la Commission.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
beaucoup. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, mesdames, pour votre présence, votre présentation. C'est vraiment
très éloquent et très, très important. Tu sais, souvent, on dit que le système
d'éducation, oui, c'est l'école, les parents, les professionnels, les profs,
mais il y a toute la communauté aussi autour, puis les organismes
communautaires contribuent à ça. L'école n'est pas juste comme ça, suspendue
dans la théorie, là, elle est vraiment ancrée dans le milieu. Puis vous faites
partie de tout le milieu, là, dans lequel nos écoles évoluent, et votre
contribution est importante.
Je voulais d'ailleurs savoir est-ce que...
C'est peut-être en dehors du projet de loi lui-même, là, mais, de façon
générale, est-ce que... comme organisme communautaire, est-ce que vous sentez
que vous êtes suffisamment reconnue par le ministère de l'Éducation, votre
contribution, etc.? Est-ce que vous le sentez, là? Le ministre n'écoute pas là,
vous pouvez dire tout ce que vous voulez. C'est une blague, il écoute très,
très... Il écoute toujours, c'est une blague. Est-ce qu'il y a une insuffisante
valorisation ou reconnaissance de ce que vous faites dans les écoles?
• (18 heures) •
Mme Marsolais (Mélanie) : En
fait, c'est sûr que c'est... Un des défis qu'on voit, c'est : on n'est pas
considéré comme la cour, là, la cour, la préoccupation... L'école... l'école
est la responsable, dans notre société, de la dimension éducative des enfants,
mais, à l'entour de cette école-là, il y a des partenaires, puis, souvent, les
jeunes vont arriver dans nos organismes quand ils sont en très grande
difficulté, quand il est trop tard. D'une part, ça peut être difficile pour le
milieu scolaire d'admettre que là ils sont arrivés à leurs limites, alors que
ce n'est pas possible, pour l'éducation d'un enfant, avec tous les facteurs...
C'est des facteurs familiaux, des facteurs à l'entour de l'enfant, des facteurs
autres sur l'école, l'école n'a pas nécessairement de prise. Ce n'est pas
possible de travailler seul, l'école en... elle-même, l'école fermée sur
elle-même avec un enfant, d'y arriver. Alors, ce n'est pas possible.
Alors, à la place de voir ça comme un
échec et d'éviter de faire du référencement ou d'avoir de la collaboration ou
d'hésiter, c'est vraiment de voir avec les partenaires du milieu où souvent on
a aussi énormément d'informations sur la vitalité économique, sociale,
culturelle, sur les changements en dehors de la clôture d'école, de la cour de
récréation, sur qu'est-ce qui se passe dans la communauté qui met à mal, en ce
moment, les jeunes?
Mme Ghazal : Donc, la...
juste la pédagogie ne peut pas 100 % améliorer, là, la réussite, le
bien-être des élèves, juste avec la pédagogie, ce n'est pas juste la...
18 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...responsabilité
du prof. Malgré, je ne sais pas si vous avez suivi ce qui s'est discuté, là,
les différents groupes qui sont venus, il y en a qui disaient que, je pense, c'est
M. Steve Bissonnette si ma mémoire est bonne, là, de la TÉLUQ, qui disait
qu'avec la pédagogie, là, même dans des milieux défavorisés, bien, on pouvait
annuler tous les effets négatifs des facteurs socioéconomiques que cet
enfant-là vit en dehors de l'école juste avec, tu sais, un bon prof qui a les
bonnes méthodes basées sur de la recherche probante, ça, vous n'adhérez pas à
ça, là?
Mme Marsolais (Mélanie) : En
fait, on pense que c'est super important d'avoir des profs motivés et engagés,
des modèles positifs. Les jeunes, qu'est-ce qu'ils revendiquent? C'est d'avoir
des enseignants, enseignantes, du personnel scolaire qui les respectent. Ça a l'air
vraiment très de base, là, mais c'est le principal problème, le principal défi,
le respect, la reconnaissance : Je ne suis pas bon en mathématiques ou en
français, mais je ne suis pas juste un nul ou une nulle dans la vie, je sais
faire d'autres choses. Ces autres choses-là ne sont pas valorisées à l'école.
Nous, c'est sûr, dans le milieu
commentaire, on va beaucoup travailler avec des projets à partir des intérêts
des jeunes, de qu'est-ce qui le fait vibrer? La motivation, il faut avant tout
qu'elle soit intrinsèque, ne pas qu'elle vienne de l'extérieur d'une personne
autre, ou quoi que ce soit. Puis bien évidemment, là, un enseignant, bien, on
souhaite un super bon enseignant pour tous les enfants, ça a tellement un
impact non négligeable, super important, mais on ne peut pas faire fi des
conditions de vie, de qu'est-ce qui se passe dans la famille que c'est
tellement précieux, d'où pourquoi on va toujours, nous, soutenir l'enfant, mais
plus largement la famille pour l'aider à faire face aux défis auxquels elle
vit.
Mme Ghazal : C'est ça, on ne
peut pas mettre sur les épaules de l'enseignant.
Mme Thibault (Véronique) : Je
me permets...
Mme Ghazal : Oui, oui,
allez-y.
Mme Thibault (Véronique) : Excusez-moi,
je ne veux juste pas perdre... une petite formation supplémentaire, mais au
niveau des régions éloignées, par exemple, dans un village où il n'y a pas d'emploi,
où il y a vraiment une vulnérabilité majeure, ce ne sera pas juste la pédagogie
qui va faire en sorte que les enfants vont manger à leur faim, vont se sentir
en sécurité, et autres, vous comprendrez. Ça fait que c'est à ce niveau-là.
Puis au niveau de votre première question,
lorsque vous parlez de la reconnaissance, je veux juste tout simplement
rajouter aussi que la reconnaissance varie beaucoup présentement sur le terrain
au niveau des spécificités régionales et au niveau d'un centre de services
scolaire à l'autre. Donc, il y a des endroits où ça va super bien, des endroits
où c'est plus difficile, donc on travaille là-dessus. On travaille avec des
humains, donc il faut apprendre à travailler en ce sens-là.
Mme Ghazal : Puis comment
est-ce qu'on peut s'assurer que là où ça se passe bien, il y a une bonne
reconnaissance, que ça se transpose aussi ailleurs? Est-ce qu'avec le projet de
loi ou c'est avec des données que l'INEE peut avoir pour dire : Bien là,
il faudrait qu'on... il faudrait assurer... s'assurer qu'il y ait... qu'on
reconnaisse la contribution des organismes communautaires, ou c'est à l'extérieur
de ça?
Mme Marsolais (Mélanie) : Mais
en ce moment, il y a le PAGAC, le chantier... le nouveau plan d'action
gouvernemental en matière d'action communautaire. On espère vivement que notre
ministère, que le ministre s'intéresse à ces travaux-là. On est très heureux,
là, de l'avènement du plan d'action avec... qui est arrivé l'an passé en 2022.
Alors, il faut vraiment que l'action
communautaire soit perçue comme une richesse, une valeur ajoutée, une
alternative, et qu'on travaille ensemble. C'est ça la reconnaissance, on le
disait d'entrée de jeu, qu'on soit interpellé pour avoir un esprit... pour
notre esprit critique, pour un autre angle, on n'est pas des spécialistes ni de
l'enseignement, ni de la pédagogie, ni du milieu de la recherche, mais on
est... le communautaire, on est capable d'amener une autre perspective, point
de vue. Qu'on soit invité à la commission, c'est quelque chose qu'on apprécie,
qu'on reconnaît parce qu'on travaille avec les mêmes jeunes et on a les mêmes
partenaires au niveau des écoles. Mais à l'intérieur des écoles, ça reste un
libre choix. En fait, les directions et les équipes-écoles nous disent qu'ils
sont tellement sous pression et, des fois, ils ne savent pas vers qui se
tourner. Il y a 60 000 OSBL, ce n'est pas un chiffre abstrait, là, il
y a 60 000 OSBL au Québec, il y en a 5 000 organismes
communautaires. OSBL, ça peut même être une fondation, là. Mais il y a des
organismes communautaires spécialisés en lutte au décrochage, spécialisés en
action communautaire autonome jeunesse avec les 400 groupes avec Jennifer,
il y a des écoles de la rue. Tous ces organismes-là, on a une expertise avec
des gens formés en éducation, mais qui ont choisi une autre voie que l'institutionnel,
justement pour avoir davantage d'autonomie et de latitude dans nos approches,
dans nos pratiques, pour répondre aux besoins spécifiques.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. Alors, avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des
mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendues lors des
auditions publiques.
Sur ce, je vous remercie infiniment pour
votre contribution à tous. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses
travaux sine die. Bonne soirée à tous. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 06)