Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 1 juin 2023
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Vol. 47 N° 11
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique et édictant la Loi sur l’Institut national d’excellence en éducation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de la
Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
et édictant la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente, il n'y a pas de remplacement.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue,
soit 13 heures... environ 13 h 20? Consentement. Merci. Donc,
nous débuterons ce matin avec les remarques préliminaires, puis nous entendrons
les personnes suivantes, donc Docteur Égide Royer et Monsieur Martin Maltais.
Donc, j'invite en premier lieu le ministre de l'Éducation à faire ses remarques.
Donc, M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue. Je salue les collègues. Au plaisir
de travailler ensemble pour... bien, pour le bien-être de nos enfants parce que
c'est pour ça qu'on est ici, n'est-ce pas? C'est pour ça qu'on a choisi de s'occuper
de l'éducation. Et donc on travaille très fort pour la réussite éducative de
nos enfants. Et moi, Mme la Présidente, je soutiens que les mesures contenues
dans ce projet de loi n° 23 vont effectivement nous permettre, à terme, d'améliorer
la réussite scolaire des enfants, d'améliorer le cadre à l'intérieur duquel nos
enfants fonctionnent. Il y aura, oui, plus d'efficacité grâce à ce projet de
loi, mais ce n'est pas une efficacité qui est au service de l'efficacité, c'est
une efficacité qui se veut au service du bien-être et de la réussite de l'enfant,
parce qu'on va avoir un système qui va être une gouvernance, pour utiliser un
mot un peu technique, beaucoup plus efficace, beaucoup plus cohérente, les
orientations ministérielles avec les moyens pour les traduire dans les centres
de services, dans les écoles, dans les classes. C'est l'un des objectifs de ce
projet de loi, donc une plus grande cohérence, une plus grande cohésion, une direction
claire en matière d'orientation.
• (11 h 30) •
Et, par la suite, les moyens sont la
décision des directions dans les centres de services, c'est la décision des
enseignantes et du personnel scolaire dans les écoles, évidemment, des données
plus accessibles que celles auxquelles nous avons accès présentement. La
vérificatrice générale l'a bien souligné dans son dernier rapport, il y a
beaucoup de données qui nous manquent encore. On va créer, avec le projet de
loi n° 23, le cadre juridique qui va nous permettre d'avoir accès aux
données, d'avoir accès aux données en temps réel, donc pour nous permettre de
prendre des meilleures décisions pour nous permettre, dans certains cas, de
venir en...
11 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...en aide aux
élèves plus rapidement. Le projet de loi crée l'Institut national d'éducation...
d'excellence en éducation pour, notamment, mieux encadrer la formation continue
en matière d'enseignement, Mme la Présidente. Les données scientifiques sont
très, très claires, un meilleur enseignement donne de meilleurs résultats dans
les salles de classe. Et je ne dis pas que nos enseignantes ne sont pas
performantes, elles le sont, mais, comme partout ailleurs, dans toutes les
professions, l'idée de s'améliorer sans cesse et surtout d'aller puiser dans
les toutes dernières connaissances, dans les toutes dernières pratiques, c'est
une bonne idée. Et donc, l'institut va nous permettre d'identifier ces
meilleures pratiques, ces meilleures méthodes, les... les toutes dernières
avancées scientifiques en matière d'éducation et les traduire dans des
formations continues et les diffuser dans les salles de classe, Mme la
Présidente. Donc, au niveau de la formation continue, le projet de loi constitue
une avancée.
Ensuite de ça, bien, évidemment, Mme la Présidente,
il y a du... il y a de la résistance au changement. Moi, ce que j'ai dit, il y
a un instant, aux journalistes, c'est que nous allons résister à la résistance
au changement. Il faut, à un moment donné, Mme la Présidente, que l'on accepte
de faire, oui, des avancements, de procéder, oui, à des améliorations qui,
effectivement, dans certains cas, ne font pas plaisir à tout le monde, puis on
les entendra, avec beaucoup de respect, Mme la Présidente. On va écouter avec
beaucoup de respect les gens qui vont venir se présenter dans cette commission.
Et il y aura sans doute des bonnes idées qu'on pourra puiser dans les
témoignages ou encore dans les mémoires, parce que ce n'est pas tout le monde
qui peut venir se présenter en commission, le nombre est limité... et aller
puiser, donc, dans ces témoignages ou dans ces mémoires pour améliorer le
projet de loi. Si on peut améliorer ce projet de loi grâce aux consultations, Mme
la Présidente, ou grâce aux discussions qu'on aura, bien entendu qu'on le fera.
Alors, voilà, on est dans de très, très
bonnes dispositions, Mme la Présidente, on est dans de très bonnes
dispositions, positifs, de bonne humeur, et on ne perd pas de vue ceux pour qui
on est là, ceux et celles pour qui on est là, c'est-à-dire nos élèves, nos
enseignantes, le personnel scolaire, tous ceux et celles qui contribuent à la
réussite éducative de nos enfants à l'école.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition
officielle, donc la députée de Saint-Laurent, Mme Saint-Laurent, vous avez
trois minutes et peut-être quelques secondes, 36 secondes. Donc, la parole
est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bonjour, M. le ministre, je suis contente de vous entendre dire
que vous êtes de bonne humeur. Bonjour, chers collègues. Évidemment, à nos
distingués invités, merci de prendre part à nos importants travaux, mais
surtout aussi de la qualité de vos mémoires. Je reviendrai lors de nos
échanges, Monsieur Royer.
Écoutez, Mme la Présidente, je suis
étonnée de m'asseoir dans un projet de loi sur la gouvernance scolaire, une
deuxième réforme en trois ans, d'autant plus que, dans les sept priorités du
gouvernement que le ministre de l'Éducation présentait après son 100 jours
comme nouveau ministre de l'Éducation, nulle part c'était inscrit qu'il fallait
faire une réforme de structure. C'était par contre inscrit de «revaloriser l'enseignement
du français». Or, c'est le pire résultat en 10 ans, 52 % des élèves
sont en échec en orthographe. «Rétablir une voie rapide vers le brevet d'enseignement»,
encore faut-il arrêter l'hémorragie. Dans le rapport de la Vérificatrice
générale du Québec, on indique qu'un enseignant qui a terminé quatre années de
baccalauréat en éducation n'obtient pas de poste régulier, des fois jusqu'à
sept ans, et même, dans certains cas, c'est pire. Et c'est une des raisons
pourquoi qu'on les perd. Il me semble que le ministre devrait s'affairer à cela
et d'arrêter cette hémorragie.
«Offrir du renfort à nos enseignantes et
enseignants, notamment les aides à la classe.» Nous, c'était une proposition
libérale. On est très contents que le ministre ait donné suite, mais, je l'ai
toujours dit et je le réitère, ce n'est pas le remède miracle. L'aide à la
classe apporte évidemment un soutien, mais, lorsque nous avons un élève avec un
trouble de comportement ou avec une difficulté d'apprentissage, contrairement à
ce que le ministre affirme, ce n'est pas de l'aide à la classe qui est utile, c'est
au contraire une orthophoniste, une orthopédagogue ou une TES, une technicienne
en éducation spécialisée.
«Avoir des projets pédagogiques
particuliers, plus accessibles et plus nombreux.» Le gouvernement de la CAQ a
légalisé un système à deux vitesses dans le réseau scolaire, ce qui a engendré
maintenant un système à trois vitesses, n'en déplaise au ministre qui est le
seul à ne pas vouloir le reconnaître, malgré des données probantes qui émanent
du Conseil supérieur de l'éducation. Or, j'ai déposé un projet de loi pour
rendre gratuits au Québec les projets pédagogiques particuliers. J'invite le
ministre de l'Éducation à faire comme le ministre de la Justice qui, aujourd'hui,
reprend le projet de loi sur l'obsolescence programmée...
Mme Rizqy : ...biffé mon nom,
puis il me l'a dit, hein, en toute honnêteté, on a fait des études de crédit,
et il m'a dit : Moi, je peux enlever ton nom, Marwah, il n'y a pas de
problème. J'ai dit : Pas de problème, je n'ai pas d'ego. Alors, ici, Mme
la Présidente, j'ai enlevé mon nom, j'ai indiqué celui du ministre de
l'Éducation, il peut prendre celui pour les projets pédagogiques particuliers
mais aussi celui sur la qualité de l'air dans les écoles. Parce que, du propre
aveu du gouvernement, la qualité de l'air a un impact sur la réussite éducative
des enfants.
Si on continue dans ces priorités :
investir dans la formation professionnelle parce que chaque diplôme compte. Je
suis très d'accord avec lui. Par contre, je ne comprends pas pourquoi qu'à
l'article 57 de son projet de loi, l'Institut national ne vise que le
préscolaire, le primaire et le secondaire, mais on exclut les diplômes d'études
professionnelles, je trouve là une incohérence. Rendre notre réseau scolaire
plus performant. Alors, j'aimerais savoir est-ce que le ministre de l'Éducation
va s'attaquer à un des constats les plus importants de la vérificatrice
générale du Québec. Lorsqu'on prend le temps de lire correctement son rapport,
elle dit que les données existent au ministère de l'Éducation mais que c'est
elle et son équipe qui a dû fouiller pour connaître le portrait de la situation
au niveau du profil des enseignants, à savoir combien qui ont un brevet
d'enseignant, combien ont une tolérance d'engagement et combien qui n'ont
aucune tolérance et qui sont dans les bancs d'école. C'est ça, l'organigramme,
ça, c'est un tableau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Vous avez écoulé votre temps...
Mme Rizqy : Ah! déjà.
La Présidente (Mme Dionne) : ...vous
laisser conclure.
Mme Rizqy : Ah! bien, juste
en conclusion, vous comprendrez que je vais déposer, évidemment, des
amendements pour régler des situations très importantes comme la violence dans
les écoles mais aussi les bris de service, particulièrement, et j'en parlerais
avec Égide Royer, les échecs des élèves masculins. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Étant donné qu'il n'y a pas d'autre député présent,
on va, à ce moment-ci, débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue au
docteur Égide Royer. Donc, Monsieur Royer, je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, on va procéder aux échanges
avec les membres de la commission. Donc, je vous invite, un, à vous présenter
et, deux, à nous exposer vos propos.
M. Royer (Égide) :Mme la Présidente, M. le ministre, Messieurs, Mesdames les
députés, je vais me présenter sommairement. À ma très grande surprise, ça va
faire bientôt une cinquantaine d'années que je travaille plus spécifiquement
sur les jeunes qui présentent des difficultés à l'école ou des retards
scolaires, autant comme éducateur spécialisé, enseignant au collégial,
10 ans dans une commission scolaire, par la suite responsable de dossiers
au ministère, et par la suite 25 ans à l'université comme chercheur,
professeur-chercheur.
• (11 h 40) •
Je vais faire trois observations et, à
partir de ces trois observations-là, je vais faire un certain nombre de
commentaires et de recommandations par rapport au projet de loi. La première
observation : il y a une augmentation extrêmement importante du nombre
d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, qui commence à être
extrêmement préoccupant. Bon an mal an, on est rendus, j'additionne les élèves
du privé, environ à 0,25 million d'élèves en difficulté dans un système
scolaire qui comporte environ 1,1 million élèves. La deuxième chose qui
est vraiment préoccupante, c'est la sous-scolarisation des garçons qui est
vraiment importante, du secondaire au collégial. Je vais vous donner quelques
chiffres dans quelques minutes. Et la troisième, et ça a été exacerbé par ce
qu'on a connu suite à la pandémie, durant la pandémie, c'est la question des
problèmes des... c'est la question des jeunes qui présentent des difficultés de
comportement et la question des jeunes qui présentent des besoins en santé
mentale présentement en ce qui concerne le milieu scolaire. Je soulignerai que
la question des problèmes de comportement joue un rôle même sur le maintien des
enseignants en cours d'exercice, mais ça joue un rôle aussi sur le fait que,
bon an mal an, on a présentement 2 500 jeunes qui sont à leur école
ou hors classe, en bris de service, si vous aimez mieux, pour des raisons liées
au comportement.
Donc, brièvement, et je m'en vais m'en,
là, tenir à mon 10 minutes, la première chose, écoutez, on est passé de
103 000 élèves en difficulté à 235 000 au secteur public dans
une période de 20 ans. La deuxième, c'est qu'on se retrouve présentement
avec un secteur public à un jeune sur cinq et un jeune sur trois, au
secondaire, considéré en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Figurez
que, si vous êtes une direction d'école secondaire présentement et vous avez
1 000 élèves, vous auriez environ 330 à 340 plans d'intervention
à gérer comme directions d'école avec votre équipe-école.
L'autre élément, c'est que le taux de
diplomation et de qualification des jeunes d'adaptation scolaire présentement
n'est que de... il y a seulement 43 % ou... environ 43 % des jeunes
qui sortent de l'école qui, après sept ans au secondaire, n'ont toujours aucun
diplôme ou aucune qualification. En clair, si votre jeune est en adaptation
scolaire, ça frise la une chance sur deux qui, après sept ans, il ne se
retrouve devant rien en termes de qualification et de diplomation secondaire.
On a la même situation au cégep, et je parlerai tout à l'heure, si vous avez
des questions, là-dessus, du fait qu'il va falloir décloisonner le secondaire
puis le collégial, parce qu'au collégial on a une augmentation vraiment
exponentielle du nombre de jeunes qui...
M. Royer (Égide) :...sont considérés en situation de handicap. Vous voyez les
chiffres comme moi, ça a presque triplé. Et notez toujours que, et ça, c'est
des données qui sont solides, si votre mémoire... si votre moyenne au
secondaire, moyenne générale au secondaire est inférieure à 70 %, on n'a
pas deux étudiants sur 10 qui vont finir leur collégial, avec cette moyenne-là
au secondaire, dans les temps prévus plus deux ans. Donc, ce qui se passe au
secondaire, au niveau de la moyenne générale, a un impact sur la diplomation au
collégial.
Deuxième exemple sur la situation de la
diplomation des garçons, je vais résumer. Lorsqu'on compte uniquement les
diplômes, diplôme d'études professionnelles, diplôme d'études secondaires,
j'enlève les qualifications qui ne sont pas des diplômes, après sept ans, sept
années au secondaire, le taux de diplomation est de 69 % pour les gars, de
82 % pour les filles. L'autre élément, c'est que là... et, celui-là, j'en
parle souvent avec M. Tremblay, directeur général de Fédération des cégeps,
regardez le taux d'accès au cégep des garçons, c'est un peu plus d'un garçon
sur deux qui accède au cégep, trois filles sur quatre. Je tiens à porter à
votre attention que, si c'était l'inverse, j'ai trois gars sur quatre qui vont
au cégep et une fille sur deux, ça serait une situation totalement intolérable.
Troisième observation, il y a vraiment des
lacunes importantes au niveau des pratiques et du savoir-faire et de la
prévention par rapport à ce qui touche les problèmes de comportement, et ça,
c'est mon champ de spécialisation pointu à moi, et la question autour de la
santé mentale. Santé mentale, je porte votre attention, c'est sorti dans Le
Devoir ce matin aussi, et indépendamment de ce que j'avais présenté, il y a
quelque chose qui se passe avec les filles présentement au niveau de la santé
mentale, et il y a une part ou un rôle qui n'est pas inégal, qui n'est pas...
qui est relativement important, joué par les réseaux sociaux là-dessus. C'est
une des variables à tenir compte.
J'en viens à mes recommandations. Le
constat par rapport aux trois exemples que je viens de donner, c'est qu'on
pourrait nettement faire mieux si on appliquait les pratiques exemplaires puis
les données de recherche de qualité qui existent présentement. Ce qui m'amène
au projet de loi n° 23. Le ministre, les directeurs généraux, les centres de
services scolaires, les directions d'école, les enseignants et les parents ont
besoin de données fiables mises à jour régulièrement au sujet du bien-être et
de la réussite de leurs jeunes. Le deuxième constat, c'est qu'un organisme
indépendant, doté d'un financement stable, indépendant des organismes
subventionnaires de recherche, est nécessaire pour que la recherche devienne
l'étalon or au niveau de la pratique... au niveau des références ou de la
pratique en éducation et surtout déterminer les meilleures pratiques. La
troisième recommandation, le troisième constat, les gens tiennent... les
organismes scolaires, les parents, les directions d'école tiennent au Conseil
supérieur de l'éducation, ce qui fait qu'en termes de recommandations il est
absolument nécessaire selon... mettre en place un dispositif pour avoir des
données en temps réel de ce qui se passe en éducation au Québec.
Je vais donner l'exemple. Au 1er juin,
maintenant, combien de jeunes ont décroché de l'école depuis le 1er septembre?
Écoutez, ça prend... Pour avoir une bonne idée, c'est ce que plusieurs
journalistes font présentement, il faut communiquer avec les 72 centres de
services scolaires pour être en mesure d'avoir des données, et la plupart du
temps il va en manquer, des données, aussi. C'est la même chose par rapport aux
jeunes qui vivent des problèmes de discipline ou qui ont été exclus de l'école.
Et c'est la même chose par rapport au nombre de jeunes qui pourraient être en
retard en lecture en première année.
La deuxième, c'est que le Québec doit se
doter d'un institut d'excellence en éducation pour être en mesure de délimiter
et de communiquer les pratiques... les connaissances scientifiques et les
pratiques exemplaires. Quand je dis connaissances scientifiques et pratiques
exemplaires, ce n'est pas uniquement celles du Québec. Si vous êtes médecin,
c'est l'ensemble des connaissances en médecine qui inspirent votre pratique.
Donc, dans cette perspective-là, dans des recherches de bonne qualité qui
tiennent compte d'un ensemble de... qui tiennent compte de l'ensemble des variables,
la possibilité d'avoir comme tel un institut qui regroupe l'ensemble de ces
données-là et qui est en mesure, entre autres, vous aviez déjà le document
entre les mains, de donner des indications sur la formation initiale et
continue des personnels scolaires, qui est en complémentarité avec le Conseil
supérieur de l'éducation, mais surtout qui bénéficie d'un financement stable
pour être en mesure d'avoir un suivi longitudinal de ce qui se passe au niveau
de la réussite et du bien-être de nos jeunes.
Je donne l'exemple de celui qu'on a aux
États-Unis, the Institute of Education Sciences, qui est un bon exemple, pour
aller sur le site, de commentaires, ce qu'on peut être capable de regrouper, et
il y a entre autres un des éléments auquel je réfère souvent personnellement,
là, tout en faisant des adaptations pour le Québec, il y a un titre qui
s'appelle What Works in Education, un ensemble de pratiques qui sont reconnues,
que ce soit pour l'enseignement de la lecture, l'intervention auprès de jeunes
en difficulté de comportement ou autres.
Et la troisième recommandation, je partage
les conclusions du rapport de recherche sur la création de l'Institut national
d'excellence qui considère que le Conseil supérieur de l'éducation doit
demeurer en place et... car les missions qu'il a présentement, en fonction du
rôle pressenti pour l'INEE, là, vont être complémentaires. Et...
M. Royer (Égide) :...et je laisse, en conclusion par rapport à cette dernière
recommandation là, le fait qu'il y a une dimension, il y a une fonction
démocratique du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a une centaine de
personnes qui donnent de leur temps bénévolement, autant de parents,
d'enseignants, de direction, et ces deux aspects-là de la Commission de
l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire, Commission de
l'enseignement secondaire, sont des lieux de consultation de ce qui se passe au
Québec, alors que l'institut va en couvrir beaucoup plus large, et cette
dimension démocratique là m'apparaît tout à fait pertinente. Je laisse les
références, la note biographique habituelle et je suis prêt, Mme la Présidente,
à recevoir les questions des participants.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. Royer, pour ces interventions. Donc nous sommes maintenant prêts à
procéder aux échanges. Donc, je cède de la parole à M. le ministre. Donc, vous
disposez de 16 minutes. À vous la parole.
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Monsieur Royer, pas juste pour votre
témoignage d'aujourd'hui, mais surtout pour votre engagement en faveur de
l'éducation. Vous êtes un modèle et vous êtes très présent dans la sphère
publique, vous avez, au fil du temps, acquis la stature d'une sorte de sage sur
les questions d'éducation, et ça vous honore. Et moi, je suis très honoré de
commencer cette commission parlementaire avec vous comme premier participant.
Je trouve que c'est extrêmement bien choisi.
Maintenant, votre préoccupation pour les
élèves à besoins particuliers, pour les élèves en difficulté est bien connue,
vous l'avez réitérée dans votre témoignage. Le député de Vanier-Les Rivières va
vous poser une question sur la situation des garçons, dans un instant, mais
juste avant, est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans votre esprit, comment
la création de l'INEE, que vous favorisez, donc l'Institut national
d'éducation... ou d'excellence en éducation, comment est-ce que la création de
l'INEE va pouvoir nous aider à mettre en place des pratiques exemplaires qui
pourraient venir en aide justement aux élèves à besoins particuliers? Le lien
entre pratiques exemplaires et performances ou résultats dans les salles de
classe pour nos élèves à besoins particuliers, qui sont effectivement de plus
en plus nombreux.
M. Royer (Égide) :Voilà quelques années, j'ai déjà fait une recherche, parce
que j'étais professionnel au gouvernement du Québec pendant quelques années,
et, par la suite, on a eu à faire une recherche sur l'ensemble des 60 systèmes
éducatifs, en essayant de voir lesquels étaient les plus performants en
adaptation scolaire. Donc, l'idée d'être en mesure, comme Institut national
d'excellence en éducation, d'aller voir des systèmes éducatifs qui sont
comparables au nôtre, je vais parler du Massachusetts, l'Iowa, il y a
différentes possibilités, et de voir, en termes de taux, de niveau de réussite
des jeunes qui sont en éducation spéciale, pour prendre l'expression anglaise,
de voir c'est quoi leur niveau de diplomation, le niveau de réussite, et c'est
quoi qui explique justement les succès que certains systèmes éducatifs ont
comparativement à d'autres, probablement qu'on va voir apparaître une
intervention précoce au niveau des jeunes qui présentent des besoins particuliers
et probablement que le mot «lecture« et le mot «langage», en termes de
préoccupation de ces systèmes-là, est vraiment très important. Mais, par la
suite, intervention maternelle, première, deuxième année... mais, par la suite,
ce qui devient intéressant, c'est de voir, comme système éducatif, ils ont
articulé ça comment et qu'est-ce qui se passe directement même au niveau de
leurs écoles?
• (11 h 50) •
Donc, l'idée d'aller rechercher des
histoires à succès, surtout en Amérique du Nord, parce que c'est plus similaire
à ce qu'on vit, nous autres, pour être en mesure d'identifier des
ingrédients... On en a un certain nombre d'identifiés, mais on ne peut pas...
Et probablement qu'on verrait dans ce type de recherche là le fait qu'on a...
on ne retrouvera pas de système scolaire public avec 33 % des jeunes du
secondaire identifiés en adaptation scolaire. Et probablement que viendraient
des discussions sur le fait qu'on a concentré ces jeunes-là dans les écoles
ordinaires, ordinaires, alors que les meilleurs systèmes ont des systèmes qui
sont beaucoup plus égalitaires en termes d'accessibilité et où toutes les
écoles mettent l'épaule à la roue pour être en mesure de réussir. Alors, c'est
ce genre de donnée là qu'on aurait. Mais l'idée d'avoir une veille internationale,
tout au moins dans le cas dans le contexte nord-américain, pour être capable
d'identifier les facteurs qui contribuent à améliorer... et il y en a un
certain nombre qui pourraient ressortir probablement clairement.
M. Drainville : Très bien.
Juste avant de céder la parole à mon collègue, vous plaidez pour le maintien du
Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que je peux... Alors, vous le savez
que, dans le projet de loi, ce que nous faisons, c'est que nous transférons,
dans le fond, les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation au nouvel
Institut national d'excellence en éducation. Donc, le mandat de...
M. Drainville : ...de rôle, le
mandat-conseil, dis-je, du Conseil supérieur est maintenu, sauf qu'on change
d'organisme dans le fond pour en prendre la responsabilité. Mais pouvez-vous
nous demander... Pouvez-vous nous dire, dis-je, en quoi le fait de conserver
les fonctions du Conseil supérieur sous l'égide du nouvel institut, en quoi est
ce que c'est problématique à vos yeux, juste pour que je comprenne bien votre
votre argumentaire?
M. Royer (Égide) :J'ai bien noté l'utilisation du mot «Égide», c'est bien. Il
y a une dimension de consultation et de participation, là, au niveau des
commissions. C'est surtout de... C'est ça qui a attiré plus mon attention. Le
mandat de faire l'état des besoins en éducation, de conseiller le ministre,
j'en conviens, mais la dimension de participation des différentes commissions
du Conseil supérieur, particulièrement, là, au niveau préscolaire, primaire et
celle du secondaire, il y a quelque chose, là. Les témoignages que j'ai eus, la
connaissance que j'ai du réseau, les gens y tiennent. Et ça m'amène toute une
colonne d'information à un niveau d'information qui part de la base et qui illustre
les particularités et les spécificités québécoises, comparativement à ce que je
mentionnais tantôt au niveau de l'institut qui touchait l'ensemble de la
recherche en éducation, comme on pourrait toucher l'ensemble de la recherche en
médecine. Mais là, il y a quelque chose de spécifique, là, au niveau de la
participation des parents, des enseignants, des directions d'école. En clair,
c'est quelque chose qui, de toute évidence, semble bien fonctionner. Au niveau
du... Au niveau de la manière de conseiller ou de donner des avis au ministre,
il y a peut-être des ajustements à faire, mais au niveau des deux commissions,
ça m'apparaissait évident que c'était pertinent de les conserver.
M. Drainville : Très bien. Je
vais laisser la parole à mes collègues.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Pr Royer, Dr Royer. On a eu l'occasion, évidemment, avant
que je sois député, de collaborer ensemble. Et puis, vous êtes un des grands
spécialistes en éducation. Alors, je suis très honoré de pouvoir vous entendre
aujourd'hui, à l'aube de l'étude de ce projet de loi, en particulier au niveau
de vos travaux au niveau de la sous-scolarisation des garçons? On a évidemment
des problèmes culturels, je pense, au Québec avec l'acceptation du cheminement
particulier que les gars peuvent vivre à l'école. Et puis vous avez en
particulier, j'aimerais ça vous entendre quelques mots là-dessus, sur le lien
qu'il y a entre la lecture et les garçons. Je sais que vous vous témoignez
beaucoup pour des pratiques exemplaires, puis vous avez raison de le faire,
mais quel est le lien que vous pouvez faire à des pratiques exemplaires et la
réussite des garçons? Qu'est ce qui se passe au niveau de nos gars qui fait que
dans des écoles, ils ont besoin d'attention de manière particulière et puis du
respect des différences culturelles en particulier? Est ce que l'école est
faite pour les gars? Est ce qu'on peut trouver du bonheur à travers de
réussites au niveau des garçons? Alors j'aimerais vous entendre là dessus.
M. Royer (Égide) :Bon, une considération... Première considération, il y a
des milieux scolaires, il y a des systèmes scolaires, et il y a même des
milieux scolaires qui font mieux que d'autres au niveau de la réussite des
garçons. L'écart est moins grand, mais dans l'ensemble de ce qu'on peut
observer, il y a toujours un écart garçons et filles. Les méta-analyses ont dit
que les filles sont toujours meilleures à l'école que les gars, mais pas un
écart pareil. Donc, ce qu'on observe, c'est que chez les anglophones, l'écart
garçons-filles est plus faible. Quand je travaille à Vancouver, il y a une
dimension culturelle. Je regarde entre autres... Ils ont beaucoup de milieux
asiatiques comme tel à Vancouver, et on se retrouve avec une importance donnée
à l'éducation qui est telle qu'on se retrouve avec des trois ou quatre points
de pourcentage de différences gars-filles. Donc, ce n'est pas énorme.
Spécifiquement, une... Alors, je vais vous
donner quelques données exemplaires, là. Ça a besoin d'être articulé, là, de
manière plus précise. Prenez 1 000 gars de six ans et
1 000 filles de six ans. En moyenne, les 1 000 filles de
six ans sont plus prêtes à apprendre à lire et à écrire que mes
1 000 gars de six ans. C'est développementalement parlant comme ça.
Donc, ce qui fait que c'est une donnée de base qui fait que je dois porter une
attention particulière à l'enseignement de la lecture et le voir en disant que
ce sera peut-être... il y aura peut-être des différences au niveau du rythme.
Mais si c'est bien appliqué, rendu en fin de deuxième ou troisième année, il
n'y aura pas grande différence.
Ceci étant dit, en adaptation scolaire,
dans tous les systèmes éducatifs, j'ai... Bon an mal an, j'ai... Prenez tous
les jeunes en difficulté dans une école, ou même handicapés, vous avez, bon an
mal an, un 55 %, 60 %, c'est des gars. Et l'autre proportion, c'est
des filles. Ça, c'est fait comme ça. Mais ceci étant dit, plus je vais être
efficace pour intervenir tôt, plus je m'en vais coller les centres d'intérêt
des gars, entre autres en lecture... Je pense en Ontario qu'il y a des
guides...
M. Royer (Égide) :...spécifiques au niveau de l'apprentissage de lecture qui
touche les centres d'intérêt et les approches plus sur mesure par rapport aux
garçons. Et, plus on va être en mesure d'avoir une approche qui n'est pas
uniquement chapeau les filles, mais chapeau les gars aussi, là, on va se
retrouver dans un environnement. Mais le problème qu'on a, un, il y a des
différences culturelles, mais l'autre élément, le problème qu'on a, c'est comme
si on se préoccupait de la situation davantage de gars en difficulté, c'est
comme si on enlevait quelque chose aux filles. Et ça, c'est un biais cognitif,
là, qu'il va falloir... dont il va falloir se débarrasser. Donc, en clair, on
sait à peu près, puis il y a des milieux scolaires où l'écart de réussite
garçons et filles est beaucoup plus faible que ce que je viens... que j'ai
présenté au global. Il y a des histoires à succès là-dessus, mais ça passe par
une intervention précoce, et la lecture est une variable clé dès le début de la
scolarisation.
M. Asselin : Vous parlez de
l'intervention précoce puis des centres d'intérêt. Pourquoi est-ce que les
garçons doivent évoluer dans un système qui permet que les centres d'intérêt
soient spécifiques aux garçons? Pourquoi est-ce que les gars ont le droit de
s'intéresser, par exemple, à la chasse ou à des sujets qui les rejoint plus
d'une certaine façon?
M. Royer (Égide) :Parce qu'ils sont faits... Comment je dirais ça? Là, je ne
rentrerai pas dans la théorie du genre, là, qu'on... je pourrais avoir des
critiques assez précises là-dessus, mais c'est fait comme ça. Tu sais, vous
voulez... Moi, je n'ai pas besoin, même pas besoin de l'expliquer, de
dire : Est-ce que c'est bon ou est-ce que ce n'est pas bon? Prenez
1 000 gars et 1 000 filles d'un groupe d'âge donné...
Prenez ce qu'il se passe au secondaire présentement. Les filles adolescentes avec
l'impact que ça l'a de se comparer aux autres filles au niveau de la beauté, du
physique ou des choses comme ça, ça arrive pour les gars, mais prenez-moi
1 000 filles de 13 ans puis 1 000 gars de 13 ans,
vous allez voir que ce n'est pas le même vécu. Est-ce que c'est stéréotypes
sexuels, les théories du genre? Je n'en ai... comment je dirais, ce n'est pas
ça, c'est carrément une situation développementale qui nous arrive à ça. Il y a
des influences sociales, là, qui ont un impact direct. Donc, coller davantage
des besoins, et, quand j'ai des gars de 11, 12 ans qui veulent... 12, 13
ans qui veulent quitter l'école, être en mesure d'avoir une intervention qui
tient compte de leurs préoccupations, puis c'est quoi, l'intérêt, puis c'est
quoi... entre autres, de quoi ont-ils besoin pour poursuivre, et normalement ça
va aller beaucoup mieux. On a... il y a des exemples, il y a des histoires à
succès au Québec, là, là-dessus.
M. Asselin : Merci de votre
témoignage. Je vais laisser la chance aux collègues de pouvoir vous interroger.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
Il vous reste un petit peu moins que cinq minutes.
Mme Tremblay : O.K., parfait.
Alors, au niveau... Vous allez parler des difficultés de comportement, donc que
ça représente... Effectivement, les jeunes enseignants qui arrivent dans la
profession, c'est un défi pour eux. Et moi, j'aimerais ça vous entendre sur le
lien... comment on peut mieux les outiller, ces jeunes enseignants puis
enseignantes-là, puis même ceux qui sont aussi dans le milieu de l'éducation
depuis un certain nombre d'années. Parce que parfois ça l'a beaucoup changé,
là. Moi, j'ai passé du temps dans le milieu de l'éducation, là, pratiquement
20 ans de ma carrière, puis ça l'a quand même beaucoup changé, beaucoup
évolué. Donc, j'aimerais ça que vous fassiez le lien, peut-être, dans vos idées
en lien avec ça, par rapport à la formation initiale, comment on peut agir,
mais aussi comment l'institut, qu'on veut créer, d'excellence pourrait agir
dans ce dossier-là.
• (12 heures) •
M. Royer (Égide) :Le constat présentement, c'est que les futurs enseignants
sont très peu formés sur comment composer avec des jeunes qui présentent des comportements
d'opposition ou des comportements de santé mentale. Prenez un problème de
comportement. Ça, sur la question des pratiques exemplaires, c'est mon secteur
d'expertise, donc je suis au fait des pratiques exemplaires là-dessus, mais
j'ai formé des cohortes d'étudiants à l'université qui revenaient chercher ces
cours-là et ces «practicums»-là après le baccalauréat, donc au niveau de la
maîtrise ou au niveau d'un diplôme en adaptation scolaire. Le constat, c'est
qu'on sait à peu près quoi faire et comment composer avec des jeunes qui
présentent des difficultés de comportement, que l'information passe peu, que la
formation est peu donnée, mais que, lorsqu'on est capable d'intervenir tôt et
lorsqu'on est capable... Mais là je tombe dans un sujet qui est très
d'actualité. Moi, éducatrice spécialisée, ou moi, enseignante en deuxième
année, qu'un jeune qui a des problèmes de comportement crie après moi, ce n'est
pas une agression verbale. C'est comme dire : Écoutez, j'ai un enfant qui
a un problème auditif, je lui parle, il ne m'écoute pas. J'ai des jeunes qui
sont handicapés par leur comportement, comme d'autres sont handicapés par
certaines difficultés ou troubles de langage. Donc, dès qu'on... être capable
d'avoir une formation qui nous permet de dire : Ce jeune-là, par son
comportement, me dit quelque chose, je dois l'encadrer et intervenir de manière
efficace. Mais ce n'est pas une attaque personnelle à moi, éducateur, ou à moi,
enseignante. Donc, quand on a une interprétation du comportement des jeunes
comme ça, c'est qu'on n'a pas compris ou on a très peu de formation sur comment
faire œuvre d'éducation avec des jeunes qui ont des difficultés de
comportement, en classe, ils sont handicapés par leur comportement. Donc, au
niveau des pratiques exemplaires, c'est très bien établi. Regardez ce qui s'est
passé, je pense, à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Regardez ce qui
s'est passé à Marguerite-Bourgeoys depuis les cinq...
12 h (version non révisée)
M. Royer (Égide) :...six dernières années, ils ont implanté le modèle
dominant, qui est très basé sur les données de recherche, qui s'appelle
«soutien à un comportement positif», «positive behavioral support
intervention», là, et vous allez voir que les taux de suspension des élèves, ça
a cassé. Écoutez, ce n'est pas une médication qu'ils leur ont donnée, là, c'est
une manière de faire où toute une école... Et ça, ça correspond aux pratiques
exemplaires, et ça, ça a besoin d'être diffusé, donc, et ce n'est pas des...
comment je dirais, ce n'est pas des trucs, c'est vraiment un savoir-faire issu
de ce qu'on sait qui fonctionne et qui a fait ses preuves.
Une pratique exemplaire, là, juste... je
conclus là-dessus, je l'applique dans votre comté, dans votre... dans les
écoles de votre comté, je l'applique dans des écoles de votre comté, si c'est
appliqué comme du monde, ça donne toujours des bons résultats. C'est ça, une
pratique exemplaire, elle est basée. C'est un peu comme une médication qu'on va
donner par rapport à une situation médicale quelconque, si c'est bien prescrit,
ça va avoir son effet. C'est ça, une pratique exemplaire, et on a besoin de les
mettre en relief et de les communiquer.
Mme Tremblay : J'en ai
peut-être une autre dernière... deux autres dernières questions rapides. Vous
avez parlé de l'institut aux États-Unis, là, je n'ai pas le nom exact, là.
Comment ils font, eux, pour que... bien atteindre le terrain, donc s'assurer
que l'information soit diffusée dans les milieux? Ça, j'aimerais ça, vous
entendre, si vous le savez. Peut-être que vous ne le savez pas. Parce que c'est
important de créer l'institut, c'est une chose. Puis, après ça, une bonne
diffusion de l'information, vous voyez ça...
M. Royer (Égide) :Ah! classique.
Mme Tremblay : Il y a 30
heures de... bon, pour les enseignants. Mais, autrement, au-delà de ça, comment
on fait pour une bonne diffusion de l'information?
M. Royer (Égide) :Brièvement, il y a le classique de dire, bon : Est-ce
qu'une classe à doubles niveaux... est-ce que c'est mauvais ou bon pour des
enfants, première, deuxième ensemble? Il y a la possibilité de rentrer sur le
site Internet, de rentrer le descripteur : Quelles sont les conditions qui
font qu'une classe à doubles niveaux fonctionne? En une page et quart, vous
avez l'essentiel des variables. Après ça, vous pourriez aller plus loin si vous
voulez. Donc, évidemment, c'est avec ce type d'accès là. L'autre élément, c'est
l'influence que ça a sur la formation du personnel, formation continue, oui, c'est
clair.
La Présidente (Mme Dionne) : En
30 secondes, M. Royer.
M. Royer (Égide) :Et, si vous allez en formation continue, vous avez une
indication que tel type d'intervention est nettement supérieur à tel autre. Ça
influence votre contenu de formation continue.
Mme Tremblay : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre porte-parole de l'opposition
officielle, la députée de Saint-Laurent. Vous disposez d'environ 10 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bienvenue, et encore une fois merci de participer à nos
travaux, vous êtes à chaque fois toujours présent. Une question simple. Le
Conseil supérieur de l'éducation parle d'un système scolaire à trois vitesses.
Êtes-vous d'accord avec ce constat?
M. Royer (Égide) :Oui.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
êtes aussi d'accord qu'un enfant qui est dans une classe dite régulière a moins
de chances par la suite de se rendre à des études supérieures?
M. Royer (Égide) :Ça, c'est documenté?
Mme Rizqy : Oui. C'est
indiqué : 15 % de ceux qui proviennent d'une école publique régulière
iront à l'université.
M. Royer (Égide) :Oui, oui, c'est documenté.
Mme Rizqy : Oui, oui, O.K.,
donc, O.K., vous posez la question... d'accord, oui.
M. Royer (Égide) :Oui, oui, c'est ça que je vous dis, oui, oui, je suis d'accord.
Oui, oui, je suis d'accord. Non, je suis d'accord avec vous.
L'autre élément... Je peux faire un petit
ajout, je ne vole pas de votre temps, là?
Mme Rizqy : Vous, vous êtes
toujours le bienvenu avec vos ajouts.
M. Royer (Égide) :La journée où toutes les écoles, autant privées que
publiques, vont mettre l'épaule à la roue pour la réussite de tous les jeunes
et vont accepter une proportion naturelle de jeunes en difficulté, on reviendra
à quelque chose qui est beaucoup plus balancé puis beaucoup plus efficace en
termes d'interventions.
Mme Rizqy : J'ai déposé un
projet de loi pour les projets pédagogiques particuliers dans les écoles
publiques... qu'ils soient gratuits, parce que je considère que, et je pense
que c'est partagé par plusieurs de mes collègues, que, pour un enfant, l'argent
ne devrait pas être un frein dans le réseau public pour participer pleinement à
son école. Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous partagez ou non?
M. Royer (Égide) :Je vais vous donner une anecdote. Une enseignante de
sixième année demande à ses jeunes : C'est quoi que vous faites l'an
prochain? Vous êtes en quoi? Un dit : Je suis en sport-études, un autre
dit : Je suis en ci, je suis en ça, et il y a cinq élèves de la classe qui
disent : Moi, je suis... Nous autres, on n'est en rien.
Mme Rizqy : C'est
crève-coeur, hein?
M. Royer (Égide) :Donc, je suis évidemment... Écoutez, le grand gars de six
pieds, là, qui veut faire du football-études qui n'a pas la moyenne de 70 %, il
peut faire du football-études aussi, selon ma perception. Il s'agira de
souligner, faire attention, par exemple, de ne pas trop couper le temps en
apprentissage, parce que ça va avoir une influence ou un impact sur la qualité
du français des jeunes éventuellement si on coupe autant de temps.
Mme Rizqy : Absolument. Je
dois vous avouer que j'ai moins d'expérience que vous, mais, entre ce que, moi,
j'ai vécu sur les bancs d'école et ce que je vois aujourd'hui, pour avoir fait
plusieurs journées de suppléance, je n'ai jamais vu autant d'agressivité, puis
l'article de cette fin de semaine de Marie-Ève Fournier dans La Presse était
perturbant, pour ne pas dire percutant, et, après des demandes d'accès à l'information
que j'ai faites autant aux centres des services scolaires qu'auprès des corps
policiers, c'est un constat qui est clair, il y a un avant puis un
après-pandémie où le nombre de violences a augmenté, mais l'intensité aussi.
Et vous êtes psychologue. Il me semble
que, lorsqu'un enfant assiste à un acte de violence, même s'il n'est pas partie
prenante... Mais, s'il voit un autre élève lancer et fracasser une chaise sur
son enseignante, si, durant l'heure de dîner, on assiste à une scène de crime
où un autre enfant a été poignardé par un autre élève...
Mme Rizqy : ...Il me semble
que c'est quand même préoccupant, pour ne pas dire perturbant, et que c'est
pour ça d'ailleurs qu'on dépêche sur les lieux assez rapidement une équipe
psychosociale. Il me semble que la violence dans les écoles a un impact sur la
réussite éducative.
M. Royer (Égide) :Ah! oui, ça va de soi, c'est toute la question des
problèmes de... nous autres, dans mon métier à moi, on appelle ça des conduites
agressives à l'école. Et ça a un impact, évidemment, sur la victime, mais ça a
un impact aussi sur l'atmosphère de la classe. Et ça a un impact sur la perte
de temps d'apprentissage. Mais, le bon côté des choses, c'est que l'état actuel
des connaissances scientifiques, je parlais du soutien en comportement positif
puis il y a d'autres modèles qu'on peut utiliser, nous permettent d'améliorer
nettement la situation en classe. Il y a certaines situations que c'est
carrément dangereux, puis ça prend d'autres types de service. Mais, une
meilleure formation de nos enseignants là-dessus, parce que c'est vraiment très
limite, présentement, améliorerait sensiblement la situation. Se sortir du
modèle de remorquage, là, où c'est l'éducateur spécialisé qui rentre dans la
classe pour ramener l'ordre, sortir le jeune. On peut faire beaucoup mieux que
ça.
Mme Rizqy : Oui. Mais
d'ailleurs les psychoéducateurs, c'est ça, leur rôle, d'outiller l'enseignant à
faire l'intervention avant, justement, qu'il y ait un débordement. Et ça
m'amène à cette question parce que l'Ordre des orthophonistes et audiologistes
du Québec a dit la chose suivante : 80 % des élèves qui ont un
trouble de comportement ont en réalité un trouble au niveau du langage qui n'a
pas été réglé. Et malheureusement, en ce moment, on voit que plusieurs
orthophonistes du réseau public scolaire quittent parce qu'ils n'obtiennent pas
de postes réguliers. Et c'est le même constat qui est d'ailleurs écrit par la
vérificatrice générale du Québec dans son dernier rapport, que ça peut prendre
en moyenne jusqu'à sept années pour obtenir un poste régulier, et, ça, ça a une
incidence directe sur la démotivation des enseignants qui ont un baccalauréat
en éducation, donc qui ont fait les quatre années, et que, vous le savez, là,
depuis des années, là, ça fait... on en parle, environ 20 % à 25 %
des enseignants légalement qualifiés, ça coûte de l'argent à l'État, les former
dans nos universités, mais on n'arrête pas cette hémorragie. Et elle écrit, la
vérificatrice générale, la chose suivante : un enseignant qui n'est pas
adéquatement formé, il y a un impact sur la réussite éducative. Et vous avez
sûrement vu qu'en 10 ans c'est la première fois que nous avons un échec
aussi important en orthographe, 52 % des élèves ont échoué.
M. Royer (Égide) :La faible formation des enseignants, je fais du lien sur le
problème de comportement, le peu de formation des enseignants sur comment
composer avec des comportements difficiles en classe a quelque chose à voir
avec le maintien d'un certain nombre d'enseignants dans la profession. Donc, si
je fais revirer à l'envers... Quand vous commencez une première suppléance, un
premier groupe au secondaire, vous faites virer votre classe à l'envers, il n'y
a personne qui apprécie ça, puis ça peut être extrêmement stressant.
La deuxième des choses, vous parliez de
langage, prenez 100 jeunes en difficulté de comportement, vous en avez
50 % qui ont des retards en lecture. Est-ce qu'ils mènent le diable dans
la classe parce qu'ils ont autant de difficulté ou ils sont en difficulté parce
que le comportement pose problème, on ne le sait pas exactement, mais les deux
vont ensemble. Donc, si j'ai un message à vous donner suite à votre
commentaire, là, si vous commencez à améliorer l'éducation au Québec à partir
de ceux qui n'y réussissent pas au lieu de commencer toujours en disant :
On va prendre l'ensemble de tous les jeunes, la Majorité des jeunes apprennent
au Québec, réussissent, mais, pour une fois, quand on fait des changements, il
va falloir partir de ceux qui n'y réussissent pas. Et, dans ce cadre-là, ça
implique de meilleurs services professionnels, et là, il y a toutes sortes
d'autres mesures qui pourraient être en ligne de compte. Mais c'est évident que,
si j'ai un problème de langage dans les 30 jours, je devrais avoir au
moins un premier contact avec une orthophoniste, peut-être pas un suivi dans
les 30 jours, mais au moins un premier contact, comme un tri, là, à
l'urgence, à l'hôpital, là.
• (12 h 10) •
Mme Rizqy : Dites-moi, vous
avez parlé de l'Institut, qu'il devait être indépendant. Premièrement, je vois
que dans un des articles du projet de loi, c'est indiqué que «l'Institut
identifie, en concertation avec le ministre, les sujets prioritaires qui
pourraient bénéficier des travaux.» Il me semble que, si on veut que ce soit
indépendant, c'est l'institut qui devrait identifier les sujets à couvrir?
M. Royer (Égide) :Indépendamment du ministre, on va le voir comme ça, cet
institut-là ne doit pas avoir de biais de choix en ce qui concerne les sujets.
Ça fait trop longtemps qu'on se débat avec la question des garçons puis qu'on
se débat, avoir de la recherche solide là-dessus. Prenez les élèves doués et
talentueux. Il y a certaines universités présentement, puis il y a des
étudiants qui sont capables de témoigner là-dessus, que c'est un sujet,
réussite des garçons, douance et talent, ce n'est pas nécessairement des
sujets, quelquefois pour des questions idéologiques, qui sont plus acceptables,
facilement acceptables. Dans ce cadre-là, on prend l'ensemble de la... On prend
l'ensemble, mais on traite l'ensemble des sujets. Il ne faut pas qu'il y ait de
biais ou de choix. Mais, un ministre, à mon point de vue à moi, a le droit de
poser une question en disant : j'ai besoin d'avoir des données, quel est
l'état de la science sur tel sujet? Ça, il n'y a pas de problème.
Mme Rizqy : ...pas de
commencer à dire les choix de qu'est-ce qui devrait être dans les... tous les
sujets.
M. Royer (Égide) :C'est plus l'interdiction. S'il fallait que moi, comme
ministre, j'interdise qu'on fasse de la recherche ou qu'on ait l'état de la
recherche sur tel sujet, là, ce serait inacceptable.
Mme Rizqy : Parfait. Très
clair, merci. Il me semble...
Mme Rizqy : ...que tantôt
vous avez aussi fait mention que c'est important qu'il y ait des ponts aussi
qui soient créés avec le réseau collégial, effectivement. Ici, je vois que
l'institut va vraiment se concentrer sur préscolaire, enseignement primaire et
secondaire. On ne parle même pas de la formation professionnelle, qui reste
quand même avec... au réseau de l'éducation. Est-ce que vous, vous croyez qu'on
devrait quand même ajouter peut-être aussi de voir comment qu'on peut s'assurer
de garder le Conseil supérieur de l'éducation utile? Parce que, si on le vide
de plusieurs aspects, un moment donné, je vais vous poser la question : À
quoi sert-il, là, si...
M. Royer (Égide) :Oui... je regarde le document de consultation puis le
rapport du document de consultation, ça semblait assez bien balancé. Il y a
peut-être des ajustements à faire entre institut, conseil supérieur, là. Je
pense que ça... Mais, écoutez, la première année collégiale, c'est la 12ᵉ
année, dans les autres systèmes scolaires, vous me suivez toujours?
Mme Rizqy : Toujours.
M. Royer (Égide) :Bon. Ce qui fait que moi, institut, je fais un ensemble de
recherches sur la question de la santé mentale, de la réussite scolaire des
jeunes de 16, 17 ans. On ne pourra pas ne pas toucher aux cégeps, et je pense,
entre autres, il faut revoir la politique d'adaptation scolaire, qui a presque
25 ans au Québec, mais il n'est pas question de dire : On la revoir au
primaire, secondaire, un jour, on en parlera au collégial. Il faut que ça se
fasse en même temps, c'est les mêmes jeunes. Moi, je suis dyslexique en
cinquième secondaire, je m'en vais au collégial. Ce n'est pas vrai qu'on va
recommencer les... tu sais, il faut véritablement qu'il y ait une continuité,
au minimum, secondaire, collégial, là-dessus, et cesser de travailler en silo
sur ces sujets-là.
Mme Rizqy : Merci. Écoutez,
c'est ma dernière question, puisqu'il me reste moins d'une minute. Nous, on
avait déposé, c'est mon collègue de Pontiac, un mandat d'initiative, dans la
dernière législature, sur le temps d'écran au niveau des élèves, puis on a
appuyé celle de mon collègue de Matane-Matapédia, pour le temps d'écran, mais
aussi les cellulaires en classe. Vous en pensez quoi, vous? Il me semble que
plusieurs voix se font entendre pour que ce soit interdit, des cellulaires,
mais aussi, j'ajouterais un meilleur, je vous dirais, accompagnement pour le
temps d'écran.
La Présidente (Mme Dionne) : ...secondes.
M. Royer (Égide) :Excellente question à poser à l'Institut d'excellence en
éducation. Moi, je ramasse la documentation, ce qui se passe en Amérique du
Nord, là-dessus. Ce n'est pas évident. C'est une excellente question. Et un
petit point : ce n'est pas tant le temps d'écran que ce qui se passe sur l'écran.
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. Royer. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition, à la députée de Mercier. Vous disposez d'un peu plus de trois
minutes. La parole est à vous.
Mme Ghazal : Très bien. Merci
beaucoup. Merci beaucoup à M. Royer d'être parmi nous et de contribuer aussi à
nos travaux. J'ai très, très peu de temps, donc je vais aller rapidement. Bien,
je suis contente de vous entendre dire que le système de trois vitesses existe,
qu'il a un impact sur la réussite aussi des élèves et que ce n'est pas une
idéologie. Un expert comme vous qui dites ça, pour moi, c'est de la musique à
mes oreilles. Donc, vous reconnaissez comme un consensus social qui se fait
dans la société par rapport à cette question-là.
Vous dites que ça prend un institut
d'excellence qui soit indépendant, réellement indépendant. Quand vous regardez
le projet de loi, est-ce que, de votre compréhension, il va avoir cette
indépendance pour pouvoir se prononcer sur les sujets qu'il veut, cet institut?
M. Royer (Égide) :Je présume que oui. D'après ce que j'en ai lu, je présume
que oui. Je vais vous donner deux courtes réponses. La première, sur l'histoire
des vitesses : nous ne pouvons pas continuer à concentrer tous nos élèves
en difficulté, les 33 % au secondaire, dans les écoles publiques. Ça,
c'est un élément.
Sur la question de l'indépendance de
l'institut, c'est à vous autres de voir, vous êtes plus spécialisés que moi au
niveau de l'aspect juridique, mais je verrais quelque chose quasiment comme le
Vérificateur général, avec qui j'ai collaboré à quelques reprises. Il témoigne
à l'ensemble des Québécois c'est quoi qu'on a comme pratiques exemplaires puis
comme recherches en éducation. Dans ce cadre-là, vraiment, la dimension
indépendance est ressortie de toutes les consultations, puis probablement va
ressortir fréquemment quand on va entendre... Mais, quand je dis
l'indépendance, c'est de ne pas avoir... d'éviter d'avoir des influences de groupes
d'intérêts corporatifs ou je ne sais pas trop quoi.
Mme Ghazal : Puis pourquoi
est-ce que, de votre point de vue, ça prend le Conseil supérieur de l'éducation
qui reste, un institut à côté? Pourquoi est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation
n'aurait pas pu faire ce que l'institut fait, c'est-à-dire les meilleures
pratiques, etc. Pourquoi on n'a pas un seul organisme qui fait tout ça?
M. Royer (Égide) :Je garderais davantage quelque chose qui relève davantage
au niveau de tout ce qui se passe au Québec au niveau du Conseil supérieur de
l'éducation, avec la consultation. L'autre élément, c'est que le rapport de
consultation disait qu'au niveau du coût, ça... en tout cas, si c'est une
question de coût, ça reviendrait aussi cher que de nicher l'institut dans le
conseil supérieur. Donc, sur un budget de 17 milliards en éducation, dont on
dépense 3,4 milliards pour les élèves en difficulté, ce n'est pas une question
de coût, c'est une question d'indépendance totale. C'est une autre mission,
l'institut, si vous aimez mieux.
Mme Ghazal : Donc, ça prend
vraiment les deux organismes.
M. Royer (Égide) :À mon point de vue, oui.
Mme Ghazal : Si vous aviez à
choisir, là, puis conseiller le ministre entre le Conseil supérieur de
l'éducation et/ou l'institut... supposons que le ministre vous dis : Ça ne
peut pas être les deux--vous, vous dites les deux--il faut que ce soit un ou
l'autre, qu'est-ce que vous choisissez?
M. Royer (Égide) :Je m'abstiendrais. Non, selon moi, ça fait du sens d'avoir
les deux. Il y a quelque chose de...
M. Royer (Égide) :...profondément sur mesure, québécois, là, dans le Conseil
supérieur. Mais, quand tu fais une synthèse de c'est quoi, les variables les
plus importantes pour prévenir les troubles de comportement en première année,
là, je suis dans le beaucoup plus large.
La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme
la députée.
Mme Ghazal : Ah mon Dieu!
J'avais comme deux autres questions. L'Institut pourrait faire ce rapport.
C'est ça, le rapport sur le rapport sur le système à trois vitesses du Conseil
de l'éducation de 2016, il pourrait, normalement, il devrait, et ça serait
bénéfique qu'il fasse... qu'il puisse avoir ce genre de...
M. Royer (Égide) :L'institut devrait faire le tour de qu'est-ce qu'on sait au
niveau de la... On parle beaucoup de composition de classes ces jours-ci.
L'Institut pourrait faire l'inventaire de ce qui se passe en termes de
pratiques exemplaires en Amérique du Nord sur ce type de situation là, et probablement
qu'on verrait des systèmes ontariens où c'est 6 % privé non subventionné
et 94 % public avec intégration des élèves en difficulté. Il y a d'autres
systèmes.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. Royer. C'est tout le temps qu'on avait malheureusement. Je cède
maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez également
d'un peu plus de trois minutes.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue, Monsieur Royer. Nous convenons que la priorité devrait
être la réussite scolaire. Vous l'avez évoqué sur toutes les tribunes, vous
reconnaissez un système à trois vitesses, voire même une quatrième vitesse que
vous ne souhaitez pas, tout comme nous. Vous en avez parlé dans un entretien
avec La Presse en décembre dernier. Vous savez, le temps d'une législation, ça
en dit beaucoup sur les priorités d'un gouvernement. Je reconnais au
gouvernement les choix qu'il fait de priorités. On va collaborer du mieux qu'on
peut. Mais, si on avait eu à choisir, ça ne serait pas le cas. Ça fait
longtemps que je vous suis et que je suis en éducation de bien des façons. Il
me semble, moi, que, si on avait une priorité, ça aurait dû être la réforme de
la politique d'adaptation scolaire, que vous connaissez bien, 1999 , à ma
connaissance, dans ces eaux-là. Ça ne servira peut-être pas nécessairement pour
ce projet de loi là, mais pouvez-vous prendre ce temps que je vous accorde dans
mon temps, pour nous indiquer pourquoi ça, ça serait une très grande priorité à
avoir en tête, pendant qu'on a une disponibilité du ministre.
M. Royer (Égide) :Un, parce qu'on est passés de 100 000 à
235 000 élèves en difficulté. C'est une politique qui date de 1999.
C'est l'autre siècle, là, que ce qui concerne toute la question des
adaptations, même au niveau de... même la révolution numérique appliquée à des
jeunes qui ont certaines limites particulières, je pense à la dyslexie, il n'y
a pas grand place qui est fait là-dessus, et ce n'était pas présent à l'époque.
Et, de toute évidence, avec des taux de diplomation de... écoutez, j'ai
40 quelques % des jeunes qui n'obtiennent aucun des diplômes du secondaire
après... ni qualification après cette année, prenez juste ces indicateurs-là,
c'est autant de lumières d'allumées en disant, là : Après 25 ans, il
faut revoir le tout. Et là on pourrait aller sur une vaste consultation. Et
l'éclairage de l'Institut d'excellence en éducation peut être intéressant par
rapport à ce qui se passe de mieux au point de vue international.
M. Bérubé : Le gouvernement
invoquait, lorsqu'on a aboli les commissions scolaires, qu'on allait remplacer
ça par des intervenants qui connaissent leurs enfants par leur nom ou par leur
prénom. Je ne sais pas qu'est-ce que ça a donné, d'abolir les commissions
scolaires, on n'a pas fait le bilan, on va dans une nouvelle structure. En quoi
de nommer les directeurs généraux des centres de services scolaires va faire
favoriser la réussite scolaire, selon vous?
M. Royer (Égide) :On prendre l'exemple de votre région puis de plusieurs
régions du Québec. Le directeur général ou la directrice générale, ça doit être
quelqu'un qui a les racines dans son milieu, c'est quelqu'un d'important dans
son milieu, au niveau du fonctionnement de l'ensemble des écoles, mais c'est
quelqu'un qui doit, mon sentiment... - mon sentiment, comme dirait l'autre - ma
suggestion à moi serait probablement que c'est vraiment le conseil
d'administration du centre scolaire qui élabore, élabore comme tel...
M. Bérubé : Mais, sur la
réussite scolaire, y voyez-vous un impact direct, que le directeur général ait
une telle impulsion dans son travail qu'il favorise la réussite scolaire? C'est
très encadré, ses fonctions.
M. Royer (Égide) :C'est très encadré. Moi, je suis toujours partisan
davantage d'augmenter le niveau d'autonomie et de pouvoir des écoles, autant
au... et de décentraliser vers les écoles. Si le directeur général décentralise
vers les écoles à la lumière des pratiques probantes, probablement que ça va
améliorer la situation.
M. Bérubé : Oui, mais il y a
un cadre qui fait en sorte qu'il y a des limites à ce qu'il peut faire. Donc,
est-ce que vous voyez dans ce projet de loi une façon d'améliorer la
décentralisation dans les écoles pour l'objectif que vous poursuivez à
travers...
M. Royer (Égide) :Ce n'est pas clair pour moi présentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est tout... Merci beaucoup, M. le député. Donc, merci infiniment, Dr Royer,
pour votre contribution à ces auditions. Pour ma part, je suspends les travaux
quelques instants, le temps d'accueillir notre prochain groupe.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
(Reprise à 12 h 23)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous avons la
présence... je souhaite la bienvenue au Pr Martin Maltais. Donc, M. Maltais, je
vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Donc, à...
suite à cela, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission.
Donc, la parole est à vous.
M. Maltais (Martin) : Merci,
Mme la Présidente, très content de pouvoir partager ce moment-ci avec vous. Je
tiens, Mme la Présidente, à vous présenter Ivan Bendwell qui m'accompagne, qui
est enseignant au Cégep Saint-Laurent en philosophie et qui est aussi
consultant en gouvernance des organismes publics. Alors, c'est quelqu'un qui a
travaillé dans la rédaction du rapport du groupe de travail sur le volet
gouvernance. Puis on a rédigé le mémoire qui vous a été déposé ensemble.
Alors, peut-être vous dire d'entrée de jeu
que nous saluons le leadership dont fait preuve le ministre de l'Éducation et
le ministère dont il est fiduciaire en vue d'établir une relation plus étroite
avec les milieux de pratique éducative. Les présentes propositions vous sont
soumises aujourd'hui dans l'objectif de nourrir une réflexion dans
l'aménagement du projet de loi. C'est avec une grande confiance que nous
laissons le soin aux membres de cette commission parlementaire d'évaluer les
dispositions ou modalités à ajouter au projet de loi afin d'assurer un meilleur
équilibre.
Sans autre préambule, nous souhaiterions
commenter quelques observations concernant le projet de loi à l'étude.
Concernant la gouvernance des institutions en éducation et les liens entre le
gouvernement et les centres de services scolaires, nous saluons la volonté
générale de créer plus de cohésion, de cohérence et de transparence entre les
grandes orientations nationales, les priorités qui en découlent et leur
transposition à partir de problématiques régionales ou locales.
Il nous semble aussi extrêmement important
que le ministère de l'Éducation et son ministre aient accès à des données
pertinentes, fiables et en quantité suffisante pour pouvoir non seulement
coordonner et piloter adéquatement les mesures mises en œuvre, mais également
assurer le suivi approprié avec des indicateurs communs, clairs et facilement
opérationnalisables du système d'éducation.
Sur la nomination des directeurs généraux
par le gouvernement et la modification de l'article 198 de la Loi sur
l'instruction publique, nous sommes profondément convaincus que le gouvernement
et le ministère de l'Éducation du Québec doivent assumer un leadership
important en éducation. Bien connaître les milieux de pratique éducative dont
il a la responsabilité et assurer une direction...
M. Maltais (Martin) : ...au
sujet des priorités et objectifs nationaux pour l'ensemble des activités
éducatives offertes au Québec. Le niveau de décision concernant la nomination
de la direction générale de chaque centre de services scolaire par le
gouvernement est justifiable et approprié. Pour se convaincre que cela peut
être parfaitement adéquat et pertinent et qu'il n'y a pas nécessairement un
effet de centralisation des pouvoirs, mentionnons ici que la nomination dans la
plupart des organismes publics ou encore celle des premiers dirigeants de
l'Université polytechnique et des universités du réseau de l'Université du
Québec sont faites par le gouvernement. Nous avons d'ailleurs connu dans le
milieu universitaire des situations où le gouvernement était judicieusement
intervenu concernant des contextes de gouvernance problématiques. On se
rappellera de l'UQAM notamment et de l'îlot Voyageur, et d'autres où il a erré
et a dû par la suite corriger le tir, on se rappellera du dossier de
l'Université TÉLUQ. Les universités gardent une grande autonomie malgré cette
situation qui leur est propre.
Concernant la création de l'Institut
national d'excellence en éducation, nous sommes emballés par la décision du
gouvernement d'enrichir le Québec d'une nouvelle instance qui constituera un
outil supplémentaire pour améliorer la qualité de l'éducation de nos enfants.
Nous saluons d'ailleurs fortement l'engagement de nos collègues enseignants
ainsi que le travail de l'ensemble des membres du personnel oeuvrant
actuellement en éducation. Il est d'ailleurs tout à fait pertinent pour une
société d'investir à long terme en vue de l'amélioration continue des pratiques
du milieu scolaire, lesquelles, nous tenons à le rappeler, ne renvoient pas
seulement aux pratiques enseignantes. Mais pourquoi ne pas profiter de
l'occasion offerte par le projet de loi pour offrir à notre société un ensemble
d'outils dans notre coffre à solutions? D'un côté, une instance indépendante
qui a comme mission principale de rendre compte aux acteurs du milieu des
résultats issus de la recherche en éducation et des meilleures pratiques
éducatives, et de l'autre, une instance indépendante qui a une mission
principale et distincte de prodiguer des conseils ou avis au gouvernement concernant
l'ensemble du système d'éducation afin de l'éclairer dans ses choix politiques.
Conserver les acquis et expertises du
Conseil supérieur de l'éducation, comme nous l'indiquions dans notre rapport de
2018, nous semble à la fois complémentaire à la formation d'un institut
d'excellence et le scénario le plus efficient. Le critère de distinction entre
les deux instances doit concerner les champs d'expertise et d'intervention.
D'ailleurs, l'évaluation sommaire présentée aux pages 31 et 32 du rapport
du Groupe de travail sur la création de l'INEE, dont j'ai rédigé les travaux en
2017, montre qu'il n'y a pas de dédoublement de rôles entre celui du conseil
supérieur et celui de l'INEE. Il faut garder à l'esprit que le premier défi de
l'institut pour assurer sa notoriété sera de bien prendre le temps de lire, et
nous insistons là-dessus, et de comprendre les besoins des milieux de pratique
s'il veut rendre compte auprès de ceux-ci de l'ensemble des résultats de la
recherche en éducation, recherche qui inclut pour nous l'ensemble des types de
savoir qu'elle produit. Nous insistons sur la nécessité que l'institut
travaille de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique.
Dès sa création, l'INEE devra collaborer avec les autres acteurs du milieu de
l'éducation, notamment, au-delà des établissements d'enseignement, avec les
universités, le CTREQ, le conseil supérieur, les FRQ, les différentes
associations et ordres professionnels existants, les syndicats, le ministère de
l'Éducation, le protecteur national de l'élève, pour ne nommer que ceux-ci.
Nous avions proposé dans notre rapport la création d'une direction des usagers
et de comités thématiques pour assurer ce besoin, lequel nous paraît toujours
essentiel et devrait s'ajouter au projet de loi.
• (12 h 30) •
Concernant la création de l'INEE, toujours
et de façon plus spécifique, nous ne répéterons pas l'entièreté des
recommandations présentes dans le rapport du groupe de travail, mais nous
tenons à mettre en relief quelques éléments qui nous semblent importants. Notre
rôle aujourd'hui est essentiellement d'être des porte-parole des principaux
consensus dégagés lors des consultations ayant mené à la rédaction du rapport.
Rappelons que le projet de création d'un organisme ou d'une instance qui rendrait
compte des résultats scientifiques et de la production scientifique en
éducation auprès des milieux de pratique éducative est devenu un élément de la
politique de la réussite éducative à la suite de consultations qu'a mené le
gouvernement du Québec à l'automne 2016. Près de
15 000 personnes et organismes ont pris part à ces consultations et
l'idée de rendre compte des résultats de la recherche en sciences de
l'éducation auprès des usagers y a fait consensus. On le retrouve d'ailleurs
dans l'orientation 4.2 de cette politique qui, si notre mémoire est bonne,
est toujours en vigueur. Il est dit : Cette orientation... Sans être le...
les seuls critères devant guider l'action, les résultats de la recherche
doivent constituer des intrants de la prise...
12 h 30 (version non révisée)
M. Maltais (Martin) : ...décision
dans tous les milieux éducatifs. Toutefois, il faudra encourager et soutenir
une culture de transfert. Lors des consultations que nous avons menées, à l'automne 2017,
86 personnes, groupes ou organismes ont participé à l'exercice. 55
mémoires ont été transmis sans rencontre... sans rencontrer de groupe de
travail, 30 ont été déposés avec une rencontre, et une personne a rencontré le
groupe de travail sans déposer de mémoire. Nous avons formulé des
recommandations sur la façon la plus consensuelle de créer un tel organisme et
de lui donner une mission pertinente. Notez que notre souhait fut de présenter
et d'évaluer de la façon la plus objective possible le pour et le contre de la
création d'un institut. Nous jugions, à l'époque, que les arguments contre
étaient pertinents, et nous en avions... nous avions tenté au mieux d'en tenir
compte dans nos recommandations. Encore aujourd'hui, nous pensons que, dans la
balance des inconvénients, la création d'un institut d'excellence en éducation
demeure une bonne chose pour notre société et pour notre système d'éducation.
Or, selon notre perspective, il revient maintenant au gouvernement élu de
décider.
Nous souhaitons aussi partager quelques
éléments supplémentaires avec les membres de la commission. Nous ne comprenons
pas la volonté du ministre et du... dans le contexte actuel, de se priver du
Conseil supérieur de l'éducation. Ce dernier a fait ses preuves, il est
apprécié par un grand nombre d'acteurs et de chercheurs, même s'il demeure peu
connu du reste de la société civile, et ses travaux ont toujours été d'une
grande pertinence. Dans un contexte où le budget de dépenses des ministères de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur couvre près du quart du budget
québécois, nous ne voyons pas le bénéfice politique ou comptable que le
ministre retire à mettre de côté une telle expertise. Nous souhaitons faire
remarquer que peu d'intervenants, lors des consultations pour la rédaction de
notre rapport, ont mentionné l'idée d'abolir le Conseil supérieur. Nous
proposons de créer un institut qui n'a pas le mandat de se positionner par un
avis au regard d'une prise de position sur des enjeux systémiques sociétaux,
auquel cas il risque de diluer sa raison d'être ou de politiser les savoirs scientifiques.
De plus, l'institut n'a pas à effectuer des études ou des recherches pour
justifier une prise de position, il doit essentiellement établir l'état des
connaissances pour favoriser des transferts vers les milieux de pratique.
Enfin, nous insistons sur une dernière
chose, puis...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
en terminant rapidement, M. Maltais.
M. Maltais (Martin) : Oui. C'est
la plus importante, sur la nécessité que les travaux de l'institut, même si
leur réalisation se fera en toute indépendance, devront être élaborés de
concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique. Pour nous, c'est
essentiel.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour cet exposé. Nous sommes prêts à débuter les échanges. Donc, je
cède la parole à M. le ministre. Donc, vous disposez aussi de 16 minutes.
M. Drainville : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Merci à vous deux pour votre présence devant cette commission.
Merci, Monsieur Maltais, pour les travaux que vous avez menés et qui ont
produit le rapport, donc, qui recommandait la création de l'Institut national d'éducation...
d'excellence en éducation, dis-je, le rapport que j'ai ici, entre mes mains.
Évidemment, on ne serait pas obligé de le créer s'il avait été créé lorsque le
rapport a été déposé, mais, bon, ça, c'est une autre histoire.
Je vais reprendre un peu là où vous l'avez
laissé. Lorsque vous dites : «Enfin, nous insistons sur la nécessité que
les travaux de l'Institut se réalisent -- et là vous citez le projet de loi --
"de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique.» Il
y a des voix qui se sont fait entendre depuis que le projet de loi a été déposé
et qui craignent justement cette phrase, qui craignent que les travaux de l'institut
se réalisent de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de
pratique. Et pourtant, vous, vous dites : C'est une nécessité. Pourquoi c'est
une nécessité?
M. Maltais (Martin) : En
fait, je ne... on ne cite pas le projet de loi, là, dans cette phrase, on cite
le rapport du groupe de travail. On comprend, et c'est probablement là où il y
a eu un glissement, puis peut-être que ça peut donner une clé d'explication à
aux membres de la commission de...
M. Drainville : ...projet de
loi dit «en concertation avec le ministre».
M. Maltais (Martin) : Oui,
mais je ne... mon propos ne porte pas sur la précision sémantique du terme,
parce que l'esprit de cette phrase est repris dans le projet de loi avec
probablement la même formulation que dans le rapport du groupe de travail.
Alors, nous, ce qu'on pense simplement, c'est que la chaîne de... pour arriver
au projet de loi depuis les dernières années, parce qu'il y a eu différentes
versions de projet de loi sur la création éventuelle d'un Institut national d'excellence
en éducation, a maintenu...
M. Maltais (Martin) : ...ce
terme-là, mais il était... cette expression-là était déjà dans le rapport du
groupe de travail, sous une forme ou une autre, avec le même esprit. L'esprit
qu'on avait à l'époque, c'était... c'est simple, c'est qu'il doit y avoir
concertation. Il ne peut pas y avoir pas d'échange. La notion d'indépendance,
les gens ont l'impression, des fois, qu'on est seul dans une bulle, puis on
produit quelque chose, mais ce n'est pas ça. L'Indépendance relève de la nature
des travaux à faire pour donner son avis, mais il doit y avoir une
concertation. Lorsque je vous parlais, tout à l'heure, du comité de relations
ou de... pour les... pour mieux comprendre les besoins des milieux de pratique,
c'est dans cet esprit-là qu'on avait rédigé le rapport du groupe de travail.
Alors, pour nous, il doit y avoir
concertation avec le ministre et le ministère et il doit y avoir une évaluation
claire des besoins des milieux de pratique concernant les résultats
scientifiques. Si l'institut fait d'abord, dans un premier temps, dans... dès
la première ou les deux premières années, dans son plan de travail, va dans les
milieux, fait une lecture claire d'où ils en sont, quel établissement est
rendu, quelle école est à quel endroit concernant les résultats scientifiques,
monte un plan de travail, il va falloir en convenir avec le ministère de
l'Éducation. Parce que ça va colorer ce que va faire aussi l'appareil public.
Il doit y avoir des échanges puis une conversation sur comment on soutient les
milieux de pratique. Ça ne peut pas être fait en silo. Et ça, à mon sens
puis au sens du groupe de travail, ça ne ternit en rien la capacité du groupe...
de l'institut à mener ses travaux de façon indépendante. Le statut d'organisme
mandataire de l'État, qui était celui qu'on a recommandé dans notre rapport,
était celui qui conférait la plus grande indépendance possible à un organisme
créé par le gouvernement. Parce que c'est ça, en bout de ligne, là, il reste
que l'organisme créé par le gouvernement. Il a une relation de dépendance, au
même titre que le Conseil supérieur de l'éducation a une relation de
dépendance. La présidente est nommée par le ministre... bien, par le Conseil
des ministres, mais sur recommandation du ministre. Tu sais, c'est... Voilà.
M. Drainville : Très bien.
Dans votre mémoire, vous dites : «L'institut n'a pas à effectuer des
études ou des recherches pour justifier une prise de position. Il doit
essentiellement établir l'état des connaissances pour favoriser des transferts
vers le milieu éducatif.» Très concrètement, là, d'abord, comment est-ce qu'on
établit ça, l'état des connaissances? Et, par la suite, comment on favorise le
transfert? Très concrètement, là, dans un... je dirais, quasiment dans le
quotidien, là.
• (12 h 40) •
M. Maltais (Martin) : Bien,
ça prend un certain nombre d'équipes qui va faire des revues puis des
recensions, des écrits, des revues de littérature sur des thèmes qui sont
déterminés en amont. Sur quels thèmes on travaille? Quelles sont les priorités?
Est-ce que je travaille sur la qualité de l'air? Est-ce que je travaille sur
les espaces? Est-ce que je travaille sur le leadership scolaire? Je donne des
exemples qui sortent des activités de classe, parce qu'on parle beaucoup des
activités de classe, puis ce n'est pas que les activités d'enseignement qui
doivent être visées par les travaux d'un tel institut. C'est pour ça que je
donne d'autres exemples, là.
Et, par la suite, une fois qu'on a établi
des thèmes, bien, on va faire une... notamment une veille stratégique avec les
équipes. Puis on va voir qu'est-ce qui en ressort, puis là on va produire un
certain nombre de recommandations puis d'avis qui peuvent prendre différentes
formes, qui peuvent se traduire par des applications, par des messages ou des
sites Internet puis, par la suite, des activités, éventuellement, de transfert
et de formation qui peuvent être construites en collaboration avec des universités
ou d'autres groupes qui peuvent être mobilisés pour des activités de formation
continue ou de développement de compétences, puis aussi des activités plus ad
lib qui peuvent être organisées en collaboration avec les centres de services
scolaires puis les établissements.
M. Drainville : Sur la
formation continue, vous y avez fait référence, l'institut va jouer un rôle
important en matière de formation continue. Parlez-nous de l'état de la
formation continue au Québec présentement? Et de quelle manière la création de
l'institut pourrait contribuer à améliorer la situation de la formation
continue, qui est peut-être un concept, pour les gens qui nous écoutent, qui
est... qui peut avoir l'air un peu, peut-être, désincarné? Mais on sait que la
formation continue des enseignantes et des enseignants peut avoir un impact
très important sur la qualité de l'enseignement et améliorer, donc, la
performance des élèves dans les classes. Ça, les... les connaissances
scientifiques en matière d'éducation sont formelles là-dessus, la formation
continue peut vraiment jouer un rôle. Elle peut même, dans certains cas, faire
en sorte que des élèves, dans un milieu défavorisé, connaîtront les mêmes
performances dans un même... dans un même centre de services scolaire, ils
connaîtront des performances académiques équivalentes à des élèves qui sont
d'un milieu favorisé...
M. Drainville : ...donc la
formation peut jouer un rôle très important. Comment est-ce que l'institut peut
nous aider là-dedans? Et parlez-nous un peu de la situation de la formation
continue actuellement au Québec?
M. Maltais (Martin) : Je vais
commencer par peut-être la fin de votre question. La situation de la formation
continue au Québec du côté du milieu scolaire, c'est le laisser-aller. Il n'y a
pas de grand suivi ou de maintien de compétences. Vous savez, quand le brevet
est émis, il n'y a pas de suivi pour savoir où en est rendu l'individu dans le
temps, qu'est ce qu'il fait, il a quitté le milieu, il a développé des
compétences supplémentaires? Ce bout-là n'existe pas, là, il n'y a pas de
dossier. Demain matin... Moi, la dernière fois que j'ai enseigné en sciences au
secondaire, c'était en 2002 et je pourrais demain matin rentrer en milieu
scolaire et retourner enseigner. Alors, du côté des enseignants, le suivi aussi
pour les formations ou le nombre d'heures de formation obligatoires, il est
faible ou à peu près absent. Et il y a un travail important à faire de ce
côté-là pour identifier des priorités.
Maintenant, qu'est ce que ça changerait
concrètement? Si vous arrivez, par exemple, dans un milieu où on a, dans un
établissement scolaire, davantage de difficultés, on observe qu'on a des
troubles de comportement en plus grand nombre dans un milieu scolaire, plus de
violence, plus d'agressivité et qu'on se dit : O.K., il faudrait peut-être
envisager de mettre en place des formations dans ces milieux-là pour améliorer
la gestion des comportements difficiles et l'accompagnement à la gestion des
comportements des individus de façon prioritaire, si on avait des indicateurs
pour suivre vraiment clairement ce qui se passe, on pourrait collaborer avec le
ministère, puis avec le centre de services scolaire visé pour offrir, en
travaillant en commun avec les gens dans les milieux de pratique, un certain
nombre de formations qui, à terme, à situation réelle, pourraient amener une
amélioration de ce que vivent les gens. Donc, alléger la tâche des enseignants,
des personnels de direction, rendre l'environnement plus vivant puis, en bout
de ligne, avoir des effets positifs sur la réussite des jeunes. Et ça, c'est
essentiel. Et ce n'est pas seulement dans ce milieu-là, l'exposition à des
formations supplémentaires, les médecins ont des formations continues toute
leur vie, les ingénieurs en ont, les comptables, et tout ce qu'on voit à partir
de l'Office des professions, c'est que le développement des compétences des
individus puis des carrières est essentiellement lié à des formations
d'appoint, supplémentaires ou complémentaires.
M. Drainville : Dernière
question avant de laisser la parole à mon collègue de Côte-du-Sud. Vous dites
dans votre mémoire quand vous avez travaillé au sein du groupe de travail qui a
recommandé, donc, la création de l'institut, vous avez fait état du consensus
dégagé lors des consultations. Vous avez cité des chiffres très éloquents,
15 000 personnes et organismes qui ont pris part aux consultations, là, tu
sais, puis vous dites qu'il y avait un consensus pour la création de
l'institut. Vous avez vu, sans doute comme moi, les multiples sorties contre
l'institut ces dernières semaines. Comment vous expliquer une telle résistance
alors que vous avez observé, vous, un consensus lorsque vous avez consulté pour
la création de l'institut?
M. Maltais (Martin) : Bien,
il y a deux niveaux à notre propos. Il y avait un consensus dans la
consultation qui avait été mené par le ministre Proulx à l'époque, avec
15 000 personnes qui avaient participé sur la politique de la réussite.
Puis il y avait un consensus qu'il fallait trouver une voie pour rendre compte
au milieu de pratique des résultats de la science. Par la suite, le ministre
Proulx a décidé d'y aller de l'avant avec la création d'un institut. À ce
moment-là, la décision était prise. Notre mandat n'était pas de juger de la
pertinence ou de l'impertinence de la création d'un tel organisme, il
consistait à consulter les milieux pour trouver la façon d'aménager puis de
créer qui serait la plus viable. C'était ça, le mandat qu'on avait.
M. Drainville : Donc, le ministre
Proulx était d'accord avec la création de l'institut.
M. Maltais (Martin) : Ah!
Tout à fait. C'est pour ça qu'il m'avait donné le mandat. C'était clair dans sa
tête qu'il voulait le créer à ce moment-là. Ça, c'était limpide. Et une des
choses qu'on avait observées très rapidement, puis c'est probablement ma
maladresse dans les débuts, on a déposé un document de consultation qui
présentait notamment la question des données probantes. Puis la question qu'on
posait très candidement, c'était : Qu'est ce qu'on veut en éducation?
Êtes-vous pour ceci ou cela? Et il y a des groupes d'intérêt dans le milieu
universitaire, des gens qui se sont mis à penser que c'était une volonté
gouvernementale d'aller directement dans cette direction là puis que les dés étaient
jetés sur l'orientation qui allait être donnée au travail d'un institut, alors
que c'était un document de consultation...
M. Maltais (Martin) : ...on a
rajusté le tir dans les consultations qu'on a menées, puis on a ramené
l'aiguille à la bonne place dans le rapport du groupe de travail, mais il reste
un certain nombre d'acteurs dans le milieu universitaire qui ont des
résistances, qui ont des craintes, puis je pense qu'il faut trouver des voies
de passage pour atténuer ces craintes-là puis clarifier le jeu qu'on n'est pas
en train de poser des gestes qui pourraient faire en sorte qu'on limite, par
exemple, les possibilités de recherche par le milieu universitaire. Il y a une
distinction entre le mandat du ministre de l'Éducation puis celui de la ministre
de l'Enseignement supérieur et celui du ministère de l'Économie. Alors, c'est
sûr qu'il y a des craintes, dans le milieu de l'éducation, que les niveaux de
preuve les plus élevés soient les plus valorisés et que ça pourrait
éventuellement conditionner les enveloppes, les subventions par les fonds de
recherche du Québec, à travers le ministère de l'Économie, et orienter la
recherche et les chercheurs vers des niches où un certain nombre d'entre eux ne
veulent pas aller.
M. Drainville : D'accord.
Merci.
M. Maltais (Martin) : Si vous
permettez, M. Bendwell aurait peut-être un petit ajout.
La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y...
M. Bendwell (Ivan) : Il faut
peser ici, hein, c'est ça? Ah! désolé. C'est que, d'une certaine façon, M. le
ministre, les recommandations qui sont dans le rapport et ce qu'on a proposé
comme structure de gouvernance, le projet de loi que vous déposez les reprend à
moitié. Par exemple, les questions que vous venez de poser sur la formation
continue, le transfert sont des questions extrêmement pertinentes et
préoccupantes. C'est pour cette raison qu'on avait proposé la création d'un
comité des usagers, c'est-à-dire essayer de trouver une façon, dans la
structure même de l'institution, pour que les besoins du milieu et des
enseignants et enseignantes, donc les besoins du terrain, soient connus, soient
transmis et pour qu'il y ait une forme, un lieu d'échange, de dialogue et de
communication.
Également, je reprends les types de
savoir, effectivement, il y a un débat. Moi, je ne suis pas de l'université,
donc je suis assez extérieur et... au débat, je ne pourrais pas aller dans les
détails, mais ce que moi, j'en comprends, c'est que c'est un débat sur
qu'est-ce que sont les types de recherche qui doivent être reconnus ou pas, et
l'idée, ce n'est pas de reconnaître des types de recherche, mais de
reconnaître, ce que M. Royer disait tantôt, des pratiques exemplaires et
d'intégrer tout type de travaux universitaires qui sont valables, bien sûr,
autant dans la recherche qualitative, quantitative, et cetera.
Alors, l'objectif du dépôt aujourd'hui de
notre mémoire, c'est de vous faire des propositions et des suggestions pour
rétablir un peu un équilibre. Et nous, on pense que, si vous les adoptez...
bien, peut-être pas telles quelles, parce qu'on se fie sur vos débats, bien
sûr, mais, si vous les adoptez, vous allez retrouver probablement une... un
certain équilibre, du moins, au moins une paix, et les gens vont être
probablement rassurés. Et je pense que vous devriez aussi beaucoup penser en
termes de clé du succès, qu'est-ce qui va faire qu'une fois que l'institut sera
créé il va pouvoir rapidement être reconnu, il va pouvoir très rapidement
travailler en collaboration. Parce que l'essence de l'institut, c'est aussi un
organisme de réseautage. Il doit travailler avec tout le monde. Il doit
travailler aussi... autant être reconnu par les universités que par les milieux
de pratique. Pour la formation continue, si vous êtes imposés puis on vous
impose une formation, c'est sûr que vous allez être passifs ou moins attentifs.
Si on revient au comité des usagers, si c'est une formation parce qu'exemple
vous avez de la difficulté sur le terrain à enseigner les mathématiques, la
littératie, de la difficulté avec les garçons, donc, si c'est un besoin que
vous pouvez... que vous avez mentionné à l'institut, l'institut pourra vous
aider dans une formation que vous allez choisir, mais aussi va faire en sorte
que cette formation-là sera...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. Bendwell.
M. Bendwell (Ivan) : ...plus
pertinente. Oui, je m'excuse.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
vous pouvez conclure en 10 secondes.
M. Bendwell (Ivan) : J'ai
conclu.
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Alors, c'est tout le temps qu'on avait du côté du gouvernement. Je cède
maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de
Saint-Laurent, vous disposez d'un petit peu moins de 10 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci et bienvenue. Ça va très vite, 10 minutes, donc je
veux aller assez rapidement sur certains enjeux que vous avez soulevés.
D'entrée de jeu, le ministre de l'Éducation semblait peiné que cette réforme,
la mise en place de l'institut, n'a pas été mise en application plus tôt.
Monsieur Maltais, vous avez travaillé au ministère de l'Éducation avec le
prédécesseur du ministre de l'Éducation. Vous avez eu la chance de faire quatre
projets de loi. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi que, dans la dernière
réforme, l'institut n'a pas été inclus?
M. Maltais (Martin) : Je ne
sais pas pourquoi exactement l'institut n'a pas été inclus, mais, vous savez,
dans un... ce que j'ai... ce que je comprends depuis le temps que je collabore
avec...
M. Maltais (Martin) : ...les
gouvernements puis particulièrement le nôtre, il y a des priorités, on ne peut
pas tout faire en même temps. Vous avez parlé ce matin, tout à l'heure, moi,
j'ai l'impression que la question va revenir sur l'école à trois vitesses,
c'est... mais on ne peut pas tout faire en même temps, il faut établir des
priorités. Sébastien Proulx, à l'époque, moi, j'avais travaillé dans la
perspective de livrer dans le temps, il voulait que le livrable soit avant la
fin de 2017, je voulais lui donner le maximum de chances pour qu'il y ait
l'espace pour déposer avant l'élection qui s'en venait, six, sept, huit mois
après. J'ai déposé dans les temps, c'est rare pour un consultant du
gouvernement, mais j'ai déposé dans les temps, à ce moment-là. Puis ça n'a pas
donné fruit, ça fait que, probablement, ce n'était pas dans la priorité du
premier ministre, ça, c'est clair. Puis, pour la suite des choses, c'est une
question de qu'est-ce qu'on priorise, puis où on va, puis à quelle vitesse on y
va, parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps.
Mme Rizqy : ...si, après, si
c'est le moment de partir en élection, ça n'a pas été suffisant pour le faire,
vous concluez que ce n'était pas une priorité du premier ministre de l'époque,
mais, en quatre ans de l'ancien premier ministre, vous n'avez pas la même
conclusion?
M. Maltais (Martin) : Ce que
je dis, c'est qu'ils avaient d'autres priorités avant, puis le nombre de
projets de loi qu'on peut voter a probablement une limite.
Mme Rizqy : On a quand même
passé beaucoup de temps à faire une réforme sur la gouvernance scolaire. Il me
semble que, si on prend le temps de faire, même par bâillon, une réforme sur la
gouvernance scolaire, moi, je suis vraiment un petit peu surprise de m'asseoir,
en trois ans, une deuxième fois pour faire une réforme sur les structures.
C'est particulier quand même. Puis vous dites que c'est important que le
ministre de l'Éducation puisse avoir son mot à dire sur la recherche d'un
institut qui devrait être indépendant. Or, j'ai regardé la loi sur l'Institut
de la santé publique, parce qu'eux autres aussi... Si on fait le comparable...
Le comparable de l'institut en éducation, c'est l'INSPQ. Êtes-vous d'accord
avec moi que c'est l'INSPQ qui va être le comparable de l'Institut?
M. Maltais (Martin) : C'est
l'INESSS qui est plus le comparable.
Mme Rizqy : O.K. L'INESSS.
Alors, dans les deux cas, j'ai regardé la loi habilitante. Dans la loi
habilitante, bien, l'INESSS, là, elle fait les recherches qu'elle veut. Puis,
par exemple, nous l'avons fait sur la qualité de l'air dans les écoles. Et si
moi, je me mets aujourd'hui dans la posture des cinq dernières années que j'ai
eues en éducation, aujourd'hui, je ne suis pas certaine que l'institut aurait
le mandat de faire de la recherche sur la qualité de l'air dans les écoles.
Alors, pourquoi que pour... en santé, on donne les coudées franches pour faire
de la recherche sur tous les sujets que l'INESSS juge à propos pour la santé
publique des Québécois, et on ajoute aussi que le ministre peut en ajouter,
s'il veut? Alors, pourquoi qu'en éducation ce ne serait pas correct que
l'Institut puisse choisir ses champs de recherche, évidemment, si le ministre
veut en ajouter, il peut?
M. Maltais (Martin) : Moi, je
suis très à l'aise avec ça. Je n'ai pas une lecture qui amène l'institut à
avoir une balise très orientée de la part du ministre. Pour la lecture que j'ai
du projet de loi, je pense que l'institut va avoir une autonomie dans
l'ensemble de ses activités, une indépendance sur la façon de mener ses
travaux. Mais, quand on parlait tout à l'heure du milieu de l'éducation, là,
dans le commentaire qu'Ivan faisait, il faut se rappeler qu'on est dans un
milieu où la cohésion puis la collaboration est essentielle. Et nous, ce qu'on
craindrait, c'est de voir un organisme qui fait bande à part complètement de
l'équipe. Et d'avoir un travail en collaboration ou en concertation, ce n'est
pas imposant, on peut se parler puis convenir. On est indépendant à l'intérieur
d'un mariage, dans un contrat de mariage, mais on peut convenir d'un certain
nombre de choses ensemble qu'on va faire. Puis on peut convenir de...
Mme Rizqy : Un contrat de
mariage, on est deux, là, alors là on parle de 1,3 million d'élèves.
M. Maltais (Martin) : Non,
mais je vous dis que, dans la relation entre l'INESSS et le ministère, c'est
normal qu'il y ait une conversation puis qu'il y ait un échange, de la même
façon, mais de la même façon...
Mme Rizqy : Mais si vous
permettez, parce que le temps va vite, je garde mon comparable avec la santé.
Au contraire, les Québécois... où est-ce qu'on a eu de la difficulté à faire
passer certains messages, c'est qu'ils trouvaient qu'il n'y avait plus
d'indépendance entre la santé publique puis le ministre de la Santé. Alors,
c'est ça qui est un danger, c'est la perception, puis à un moment donné, on se
dit : Est-ce qu'il y a une indépendance? Et, pour moi, je crois qu'un
chercheur, parce que je suis, moi aussi, professeure et chercheuse, puis jamais
je vais accepter qu'on me dise : Marwah, tu vas faire de la recherche en
fiscalité de x, y, z, mais tu ne toucheras pas à ça. Et là c'est l'apparence.
Et moi, je pense que... Je vous le dis tout de suite, d'entrée de jeu, je vais
déposer un amendement pour qu'on se colle davantage à ce qui existe avec
l'INESSS.
Puis évidemment, si le ministre de
l'Éducation a d'autres sujets, il peut, mais je trouve qu'en ce moment, moi,
quand je travaille, si, dans une loi, c'est écrit noir sur blanc que c'est avec
la concertation d'un ministre qu'on choisit les dossiers de recherche, je ne
vois pas l'indépendance parfaite, là...
M. Bendwell (Ivan) : ...il
faudrait quand même faire attention parce que toute comparaison a des limites.
Il n'y a pas de cibles au Québec en termes de santé. Tu sais, exemple, tout
citoyen devrait, je ne sais pas, moi, avoir un poids parfait. Ça, ça serait,
mettons, la cible de l'INESSS... pas l'INESSS, mais l'Institut en santé. Mais
en éducation, on se donne des cibles. Alors, on se donne des cibles en disant :
On veut avoir un taux de réussite, etc., etc.
Mme Rizqy : Oui.
Respectueusement, bien, la qualité de l'air, on se donne des cibles, même si
elles ne sont pas respectées, là.
M. Bendwell (Ivan) : Donc...
Bien juste pour terminer. Bien, justement, vous donnez des cibles de la qualité
de l'air parce que vous vous voulez travailler sur la réussite. Ce que je veux
dire c'est que s'il y a concertation, il faut que ça soit dans une concertation
autour des orientations que le ministre donne en termes de réussite et donc des
orientations, des objectifs, des indicateurs, etc., etc.
M. Maltais (Martin) : Puis
l'idée, en terminant, ce n'est pas du tout de... de se voir imposer une
orientation du ministre sur la recherche, là. Les chercheurs ont... L'Institut
ne fait pas en soi de la recherche, là. Ce n'est pas son mandat, là, pour moi,
là. Tu sais, c'est de rendre compte au milieu de pratique des résultats de la
recherche. Et c'est là qu'il y a des fois un biais ou une confusion. Alors, de
convenir d'un plan de travail avec le ministre à la lumière des analyses que
l'institut aura faites des besoins des milieux de pratique sur qu'est ce qu'on
doit prioriser en termes de reddition de comptes sur les résultats de la
recherche, ça, pour moi, il n'y a pas d'enjeux. Puis les travaux sont déjà
menés. Les recherches sont déjà faites. Elles existent déjà. Il n'y a pas de
biais possible puis il n'y a pas d'influences ministérielles sur les résultats
en question.
Mme Rizqy : Mais si on
met l'accent pour diffuser certaines connaissances et le savoir, mais qu'on
n'en est pas sur d'autres sujets, bien, c'est dire qu'on parle davantage de
certains aspects, mais pas d'autres. Or, ça, ça peut avoir un biais.
Mais si vous permettez, le temps file, et
je voudrais avoir votre opinion sur d'autres sujets, puis il m'en reste moins
de deux minutes. Donc, je vais devoir les faire en rafale. Donc, formation, le
Centre de services scolaire Marie-Victorin, eux, ils ont un outil qui
comptabilise vraiment combien d'enseignants nous avons, combien nous allions en
manquer. Pourquoi que les autres sont... Est-ce qu'on pourrait le faire? Est-ce
que vous êtes d'accord qu'on devrait garder le legs de la commission Parent,
qui est le Conseil supérieur en éducation? Êtes-vous aussi d'accord que
présentement le rapport de la Vérificatrice générale du Québec mentionne qu'on
a de la difficulté, avec la formation continue, à faire les suivis, donc qu'on
a ajouté de la formation continue, mais le taux de roulement, un, des
enseignants dans les différentes écoles, mais aussi les directions d'école, ça
devient très difficile de faire juste le suivi et même de faire les
libérations? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt s'investir dans un outil
informatique, un peu à l'instar du Centre de services scolaire Marie-Victorin,
pour avoir des suivis, là, assez serrés là-dessus, là?
M. Maltais (Martin) : Donc,
peut-être rapidement. Sur l'outil de formation de Marie-Victorin, je ne suis
pas certain de comprendre, mais pour ce qui est du suivi des données, pour moi,
c'est essentiel. Puis je pense qu'une des difficultés qu'on a, c'est que dans
les centres de services scolaires, tout le monde n'est pas à la même place.
Puis c'est souvent à cause du leadership. Une des questions qui étaient posées
à Égide Royer tout à l'heure, c'était : Le leadership a-t-il de
l'influence? Le premier dirigeant, ça a-tu de l'influence? Puis la réponse,
c'est oui. Vous regardez Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas apparu ex nihilo,
là, le développement de passage de 74 %, 76 % à 90 %, presque,
88,8 % de taux de diplomation. Ça participe d'un ensemble d'éléments de
mobilisation, mais d'un leadership qui a été exercé par des gens aussi. Ça a un
effet l'effet. L'effet, il n'est pas hyper important, mais ça fait partie de l'équation.
Pour ce qui est du Conseil supérieur,
c'est clair que pour nous, là, on a répondu à cette question-là. Le Conseil
supérieur devrait rester. Il n'y a pas de... C'est deux mandats distincts. Ce
n'est pas beaucoup d'argent. On dépense très peu pour réfléchir les systèmes
d'éducation. On parlait de l'INESSS puis de l'INSPQ tout à l'heure. On a mis
près d'une centaine de millions par année. En éducation, 3,5 millions.
La Présidente (Mme Dionne) :
En terminant, M. Maltais.
M. Maltais (Martin) : Il n'y a
pas d'enjeux de ce côté-là. Puis pour le suivi, oui, je suis d'accord avec
la... Je fais les mêmes observations que la Vérificatrice générale.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait.
M. Maltais (Martin) : Voilà.
La Présidente (Mme Dionne) :
Je cède maintenant la parole au deuxième groupe. Mme la députée de Mercier,
vous avez trois minutes.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Merci, MM. Maltais et Bendwell. Merci beaucoup pour votre contribution.
J'ai très peu de temps, j'ai encore moins de temps que ma collègue. Tout à
l'heure, ça m'a tiqué, vous avez dit, M. Maltais, qu'il y a plusieurs...
il y a eu plusieurs versions du projet de loi. Puis là je me suis posé la
question, est-ce qu'il a déjà été déposé avant? Je ne pense pas. Donc, je
comprends que vous avez vu d'autres versions du projet de loi que celui qui a
été déposé par le ministre.
M. Maltais (Martin) : Je fais
juste postuler qu'en cours de route les gens ont rédigé des scénarios. C'est
tout ce que je postule.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
vous n'avez pas contribué à d'autres versions du projet de loi.
M. Maltais (Martin) : Non.
Mme Ghazal : O.K. Très
bien. C'est ça que... Je voulais clarifier ça parce que j'étais curieuse de
savoir c'était quoi la différence entre les différentes versions, mais vous ne
le savez pas...
13 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...puisque vous
n'y avez pas contribué, puis aussi je serais très, très contente de vous
entendre, là, je sens un consensus, là, peut-être aussi dans les autres
intervenants qui vont venir, à l'effet que l'institut ne va pas en contradiction
avec l'existence du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a comme un consensus
qui dit : Bien, il faudrait que les deux continuent, ils ont deux mandats
différents.
On parle beaucoup, tu sais, des pratiques
exemplaires, ce qui se passe à Marguerite-Bourgeoys. Puis là on a envie de
prendre les bonnes choses qui se passent puis de les étendre partout, tu sais.
On a l'impression que c'est un peu comme une formule magique qui a marché puis
qu'on va l'étendre partout, alors qu'on sait que, peut-être, ce qui se passe
dans Marguerite-Bourgeoys... il y a certains facteurs qui font...
Mme Rizqy : C'est mon D.G. il
est bon.
Mme Ghazal : Ah oui? Ah oui,
oui. Il y a peut-être certains éléments qui font que ça marche là, mais, si on
l'étend, les résultats de recherche ou les meilleures pratiques ailleurs, ça ne
fonctionnera pas. Comment est-ce qu'on s'assure, là, pour ne pas faire du
mur-à-mur partout en pensant : Ce qui marche là va marcher partout au
Québec... et tenir compte des différences du milieu? C'est quoi les façons de
faire pour ne pas adopter une façon simplificatrice ou simpliste d'utiliser les
résultats de recherche?
M. Maltais (Martin) : Vous
avez tout à fait raison. Ça fait partie de la grande difficulté de l'opérationnalisation
d'un institut comme celui-là. C'est pour ça que nous, dans nos recommandations,
on a proposé une direction qui viserait à mieux connaître puis comprendre les
besoins des milieux de pratique. Parce que, quand on arrive dans le «fine
tuning»... Puis on a beau avoir des savoirs dits scientifiques, il y a aussi
des savoirs d'expérience puis il y a aussi des contextes dans lesquels ces
connaissances-là ou ces pratiques-là doivent être implantées ou appropriées par
les acteurs, puis on doit y aller avec les gens qui sont dans le milieu.
Alors, il faut savoir où ils en sont,
quels sont leurs besoins, puis il faut arriver à prioriser le travail de
développement professionnel de l'ensemble des acteurs. Et ce n'est pas
seulement les enseignants, là, il ne faut pas leur mettre tout le temps juste
la responsabilité, c'est l'ensemble des acteurs, le leadership des cadres, les
professionnels autour, les employés de soutien, puis, quand on a une lecture,
on peut adapter puis contextualiser.
Mme Ghazal : Ça, c'est le
comité des usagers, là, que vous avez mentionné?
M. Maltais (Martin) : Oui.
Exact.
Mme Ghazal : Puis les
recherches, c'est des recherches faites au Québec ou des recherches faites à l'étranger
qu'on traduit ici puis qu'on amène?
M. Maltais (Martin) : Partout.
Il faut faire une veille stratégique sur l'ensemble.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il
faudrait qu'on fasse plus de recherches faites au Québec, ici, là, du
«homemade»?
La Présidente (Mme Dionne) : ...
s'il vous plaît.
M. Maltais (Martin) : Vous
demandez à un prof d'université... à un musicien s'il veut plus de musique. Je
vais vous dire oui.
Une voix : Les meilleures
pratiques ne sont pas...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est tout le temps qu'on avait pour... désolée. Je suis désolée. Je dois
maintenant céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia. Vous disposez
également de trois minutes.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Maltais, on vous connaît
bien, vous avez une vaste expérience, vous avez même travaillé au cabinet du
ministre précédent à la CAQ. Donc, vous avez une vision très large, et même de
l'interne, de la réalité.
Vous avez, dans votre mémoire, donné un
avis favorable à la formation à distance. Vous proposez de la reconnaître
officiellement. Vous avez écrit que «la formation à distance permettrait de
valoriser l'éducation», en 2018, depuis, on a vécu beaucoup de choses. On a
vécu des grandes expériences suite à la pandémie. Même la Vérificatrice
générale nous a parlé de l'enseignement à distance, qui avait entraîné des
retards d'apprentissage, plus particulièrement avec les jeunes en difficulté,
je fais un lien avec la présentation précédente de Monsieur Royer. Donc, le
ministre, avec son projet de loi no 23, il propose d'élargir le recours à l'enseignement
à distance. Ça fait partie de ses objectifs. Êtes-vous d'accord avec cette
mesure et est-ce que votre position a évolué depuis le temps? Comment vous
voyez ça? Quelles sont les meilleures pratiques qu'on pourrait adopter pour
rendre conforme le projet du ministre avec les observations que vous faites
comme universitaires et comme chercheurs dans votre équipe?
M. Maltais (Martin) : Sur la
formation à distance, c'est une grande question, puis il y a plein de gens qui
discutent de ça, mais ce qui est certain, c'est que c'est une pratique
éducative qui est en écosystème puis avec laquelle il faut composer. Et cette
pratique-là répond à une pluralité de besoins puis de situations. C'est vrai
que les résultats sont généralement plus élevés dans les cours en présence que
dans les cours à distance, pour un paquet de raisons dont on pourrait faire l'inventaire,
mais, en même temps, on n'a pas la même historicité de l'enseignement à distance
que de l'enseignement en présence. Ça fait que je pense qu'on a encore beaucoup
de possibilités puis de choses à développer puis à améliorer dans les pratiques
à distance. Souvent, on pense que la pratique est de même nature. Quand on est
habitué de faire de la pratique en présence, on tend à vouloir recopier ce qu'on
a l'habitude de faire lorsqu'on est à distance, alors que ce n'est pas ça qu'il
faut faire. Ça fait que, oui, moi, je pense que c'est une bonne idée, cette
ouverture-là.
M. Bérubé : D'accord. Pour le
bénéfice de la commission, en mars...
M. Bérubé : ...rapport de la
Chaire de recherche du Canada sur l'équité numérique en éducation arrive à la
même conclusion et observe la... le même phénomène dans les écoles privées, mais
bien préparées à l'enseignement en ligne. Donc, il y a deux vitesses là aussi,
là.
M. Maltais (Martin) : Ah!
c'est clair.
M. Bérubé : Ils étaient mieux
préparés. Donc, l'égalité ou l'équité, c'est pour tous, comment on y arrive?
M. Maltais (Martin) : Je l'ai
vu, moi, dans ma famille, là. Mon garçon était au public au primaire, puis ma
fille était dans un établissement d'enseignement d'intérêt public, comme j'aime
les appeler, qui... selon la... Et j'ai vu cette différence-là de façon importante.
Moi, si vous me demandez comment, je pense
que ça prend un genre de... d'unité qui viserait à mettre... À prévoir un
certain nombre d'activités de formation puis à développer des compétences aussi
des enseignants en parallèle, puis des personnels d'éducation. Dans les cas où
on pourrait être face à des situations de crise, éventuellement, comme celle
qu'on a vécue, alors l'ensemble des activités de formation «packagé», monté, et
organisé...
La Présidente (Mme Dionne) : en
terminant.
M. Maltais (Martin) : ...pour
qu'on puisse déplier la boîte une fois qu'on arrive en contexte de crise.
M. Bérubé : Merci à vous deux
pour votre présence. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Merci, M. le député. Alors Monsieur Bendwell, Monsieur Maltais, merci
infiniment pour votre contribution.
Je suspends maintenant les travaux de la
commission jusqu'à 14 h 45.
(Suspension de la séance à 13 h 07)
(Reprise à 14 h 48)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bon après-midi à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend
maintenant ses travaux. Donc, nous allons poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23, loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi
sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Cet après-midi, nous aurons l'honneur
d'entendre les organismes suivants, donc : la Fédération québécoise des
directions d'établissement d'enseignement, l'Association québécoise du
personnel de direction des écoles, l'Association montréalaise des directions
d'établissements scolaires, et finalement la Fédération des centres de services
scolaires du Québec.
Donc, je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants de la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement, donc M. Prévost, président, et Mme Bossé, vice-présidente.
Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire votre
exposé. Alors, je vous cède maintenant la parole. En débutant, veuillez
peut-être vous présenter, et ensuite nous faire votre exposé. Merci.
• (14 h 50) •
M. Prévost (Nicolas) : Mme la
Présidente, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, bonjour. Je me
présente, Nicolas Prévost, président de la FQDE, Fédération québécoise des
directions d'établissement d'enseignement. Notre fédération représente plus de
2 200 directions et directions adjointes du secteur jeunes adultes et
de la formation professionnelle. Je suis accompagné, à mes côtés, de Mme Hélène
Bossé, vice-présidente de la Fédération. Et nous vous remercions grandement de
nous recevoir, aujourd'hui, en commission parlementaire, afin de prendre en
considération nos commentaires et recommandations concernant le projet de loi
n° 23. Vous avez assurément déjà pris connaissance de notre mémoire et pu
constater que nous accueillons assez positivement ce projet de loi avec
toutefois quelques réserves sur certains points dont nous allons vous parler.
Mme Bossé (Hélène) : Tout
d'abord, nous aimerions vous dire un peu.... Nous aimerions vous dire que peu
importent les changements effectués pour une meilleure gouvernance scolaire,
que ce soient ceux déjà faits ou ceux à venir, si aucun mécanisme n'est mis en
place pour assurer une interprétation commune et une application effective du
respect de la loi et des règles du travail, alors malheureusement le projet de
loi, tout comme ceux avant lui n'auront pas l'impact souhaité. Il nous apparaît
essentiel qu'un comité de suivi soit mis en place, car nous croyons fermement
que, si l'esprit de la loi est respecté ainsi que certaines des recommandations
qui seront prises en compte, alors, oui, ce projet de loi n° 23 pourrait
avoir un effet positif sur la réussite des élèves et le bon...
Mme Bossé (Hélène) : ...fonctionnement
des établissements.
Concernant les intentions du ministre de
l'Éducation et les nouveaux pouvoirs qu'il souhaite s'octroyer, nous comprenons
sa volonté de mettre en place de bonnes pratiques de gestion et d'enseignement,
tout en respectant le principe essentiel de la subsidiarité. Les gens du
terrain sont les mieux placés pour prendre des décisions et pour actualiser
l'ensemble des moyens du projet éducatif et des moyens de la gestion des
établissements.
M. Prévost (Nicolas) : Le
rôle du ministre dans la gouvernance scolaire, quant à lui, doit être bien
circonscrit, et il doit pouvoir comprendre, questionner, connaître et recadrer
au besoin, mais en aucun cas imposer des moyens. Les décisions ne doivent pas
être prises à la satisfaction du ministre, comme nous pouvons le lire, en
exemple, dans le nouvel article 459.7, au troisième alinéa. Justement, en
respectant le principe de subsidiarité, le ministre doit être là pour garantir
la qualité des services sans se substituer aux décisions qui sont prises
localement. Les gens sur le terrain connaissent leur travail et doivent avoir
la confiance du ministre et son support pour mettre en place les conditions
gagnantes pour la réussite éducative.
Rappelons que c'est le travail des directions
d'établissement d'analyser la situation de la réussite de ses élèves, d'assumer
une gestion collaborative, en discutant avec son équipe-école, des moyens à
mettre en place pour les élèves, de soutenir son équipe et de maintenir un
climat sain et sécuritaire dans son établissement d'enseignement.
Effectivement, il faut parfois intervenir en se basant sur des politiques et
les règlements en vigueur auprès d'une minorité qui ne suit pas les règles,
mais le résultat de cette loi ne devrait pas permettre au ministre une
ingérence de type microgestion.
Le rôle d'une direction générale, d'un
CSS, d'un centre de service scolaire, auprès de ses cadres ne va-t-il pas dans
le même sens? Certainement. N'est-ce pas ce même rôle qui est attendu du
ministre auprès des directions générales des différents centres de services
scolaires et commissions scolaires? Oui, au même titre que des mécanismes
d'encadrement sont déjà existants pour accompagner certaines personnes
réfractaires dans divers corps d'emploi.
Mme Bossé (Hélène) : Concernant
la nomination des directions générales des centres de services scolaires par le
gouvernement, sous la recommandation du ministre de l'Éducation, la Fédération
n'y voit pas d'inconvénient. Cependant, il faut veiller à ce que des nominations
ne soient pas partisanes. Les nominations devront se baser sur un profil de
compétences déclinant des qualités de leadership, de pédagogie, de
collaboration et de connaissance du milieu de l'éducation, pour ne nommer que
celles-là. Il en va de même pour les nominations des directions d'établissement
d'enseignement par les directions générales. Les nominations doivent se faire
avec un processus rigoureux de dotation mis en place, ce qui assurera une
nomination impartiale.
Pour ce qui est de l'entente annuelle de gestion,
nous avons plusieurs interrogations, notamment celle de comprendre l'aide
qu'apporterait de plus au ministre dans son suivi avec les CSS que le PEVR
existant. De plus, le terme «entente» utilisé sous-entend de la microgestion qui
pourrait être utilisée par le ministre. Nous recommandons dans notre mémoire de
plutôt faire la demande que soit émis un rapport de gestion et d'imputabilité
afin de laisser les marges de manœuvre nécessaires aux centres de services
scolaires pour répondre correctement aux besoins réels des milieux, tout en
donnant au ministre l'information dont il aurait besoin.
M. Prévost (Nicolas) : Concernant
les points de la formation continue obligatoire et de l'enseignement à
distance, la FQDE est favorable. En effet, il est du devoir de la direction, de
ces équipes-écoles de s'assurer de la qualité des services qui vont amener les
élèves à la réussite scolaire. En ce sens, la formation continue du personnel
est indispensable et doit être respectée. Le but n'est pas d'intervenir sans
raison dans le choix d'un enseignant, mais d'avoir le pouvoir d'agir auprès de
celles et ceux qui peuvent avoir besoin d'aide ou qui ne respecteraient pas les
modalités de l'école. Comme dans toute profession, il est essentiel de se développer
professionnellement, de vouloir être encore meilleur ou simplement se...
M. Prévost (Nicolas) : ...tenir
à jour dans son domaine. Il en est de même pour l'utilisation de l'enseignement
à distance pour certaines situations puisqu'il est de notre devoir de fournir
aux élèves tous les services éducatifs disponibles pour l'ensemble du
calendrier scolaire. Bien entendu, les questions, les situations pour
lesquelles un enseignement à distance serait mis en place doivent être très
clairement définies dans le règlement. Mais une fermeture exceptionnelle telle
que nous l'avons vécue durant la pandémie ou la non-disponibilité d'un
enseignant sont des exemples pertinents où l'enseignement à distance pourrait
faire une différence dans la réussite des élèves. Maintenons toutefois que le
terme «exceptionnel» doit le rester, car rien ne remplacera la qualité d'un
enseignement en présence, et qui est l'une des missions de l'école à accomplir,
qui est la socialisation.
Mme Bossé (Hélène) : Les
motifs apportés à la Loi sur l'instruction publique... excusez, les
modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique sur la tenue des
conseils d'établissement en mode virtuel va dans le sens d'une demande déjà
adressée par la FQDE et l'ensemble des partenaires. Cette organisation était
attendue pour faciliter la présence des parents notamment, elle est donc
appréciée. Pour ce qui est de la possibilité d'octroyer la présidence d'un
conseil d'administration à un autre membre qu'un parent si aucun d'eux ne siège,
la FQDE y voit également favorable. La présence des parents est importante et
primordiale. Cependant, le conseil d'administration doit rester fonctionnel
pour le bon fonctionnement du déroulement du quotidien du centre de services.
Sur la mise en place d'une institution
nationale d'excellence en éducation, la Fédération québécoise des directions
d'établissement d'enseignement est en accord si elle est utilisée adéquatement
et qu'elle reste une instance indépendante du ministère de l'Éducation. On parle
ici d'indépendance pour qu'un ministre ne se serve pas de cet institut pour
imposer des courants pédagogiques, ou des tendances, ou des façons de faire
obligatoires. Son rôle à l'institut devra être d'informer et de documenter sur
les divers courants pédagogiques ou autres ressources reliées à la réussite des
élèves. L'institut devra se soucier de la diversité des recherches et des
approches en éducation. N'oublions pas que plusieurs chercheurs, au Québec,
effectuent déjà ce travail et que l'INEE devrait être l'endroit où retrouver
l'ensemble des informations pour faciliter les recherches des intervenants.
M. Prévost (Nicolas) : Nous
soulignons quand même l'excellence... l'excellent travail du Conseil supérieur
en éducation, qui a remis des rapports de grande...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. Prévost. Il vous reste cinq secondes, à moins que le parti du
gouvernement, vous vouliez laisser un peu de temps pour terminer? M. le
ministre? Pour conclure. O.K. Allez-y, vous pouvez conclure.
• (15 heures) •
M. Prévost (Nicolas) : Qui a
remis des rapports de grande qualité et qui ont influencé grand nombre de
décisions dans les établissements d'enseignement.
Pour terminer, et nous le répétons, la
FQDE est d'avis que, si l'ensemble des acteurs respectent la loi, les
différentes politiques, le projet de loi n° 23 aura une incidence positive
sur la réussite des élèves. Bien que le ministre détiendrait beaucoup de
pouvoirs s'il les utilise à bon escient pour le respect de la LIP, alors ce
serait aussi au bénéfice des élèves. Chaque école connaît les réels besoins de
ses élèves et chaque centre de services possède l'expertise dans la majorité
des établissements d'enseignement. Le travail est fait avec cœur, dévouement,
professionnalisme et toujours avec l'objectif principal de servir la réussite
des élèves. Sachez, Mme la Présidente, M. le ministre, Mesdames et Messieurs
les députés, que la FQDE souhaite fournir au gouvernement un accompagnement
proactif et de collaboration pour améliorer la gouvernance scolaire. Nous vous
remercions pour votre écoute et sommes disposés à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. Juste mentionner la présence d'une photographe cet après-midi dans
le cadre des travaux. Alors, j'avais oublié tout à l'heure. Avant... Et
maintenant je cède la parole à M. le ministre. Donc, la parole est à vous.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour aux collègues. Merci beaucoup,
Monsieur Prévost et Mme Bossé. Merci beaucoup, d'abord, de votre engagement
dans le milieu de l'éducation. On a fait quelques entrevues ensemble, Monsieur
Prévost et moi, dans une vie passée et j'ai toujours senti votre...
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 48)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bon après-midi à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend
maintenant ses travaux. Donc, nous allons poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23, loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi
sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Cet après-midi, nous aurons l'honneur d'entendre
les organismes suivants, donc : la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles,
l'Association montréalaise des directions d'établissements scolaires, et
finalement la Fédération des centres de services scolaires du Québec.
Donc, je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement,
donc M. Prévost, président, et Mme Bossé, vice-présidente. Donc, je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé. Alors, je
vous cède maintenant la parole. En débutant, veuillez peut-être vous présenter,
et ensuite nous faire votre exposé. Merci.
• (14 h 50) •
M. Prévost (Nicolas) : Mme la
Présidente, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, bonjour. Je me
présente, Nicolas Prévost, président de la FQDE, Fédération québécoise des
directions d'établissement d'enseignement. Notre fédération représente plus de
2 200 directions et directions adjointes du secteur jeunes adultes et
de la formation professionnelle. Je suis accompagné, à mes côtés, de Mme Hélène
Bossé, vice-présidente de la Fédération. Et nous vous remercions grandement de
nous recevoir, aujourd'hui, en commission parlementaire, afin de prendre en
considération nos commentaires et recommandations concernant le projet de loi
n° 23. Vous avez assurément déjà pris connaissance de notre mémoire et pu
constater que nous accueillons assez positivement ce projet de loi avec
toutefois quelques réserves sur certains points dont nous allons vous parler.
Mme Bossé (Hélène) : Tout d'abord,
nous aimerions vous dire un peu.... Nous aimerions vous dire que peu importent
les changements effectués pour une meilleure gouvernance scolaire, que ce
soient ceux déjà faits ou ceux à venir, si aucun mécanisme n'est mis en place
pour assurer une interprétation commune et une application effective du respect
de la loi et des règles du travail, alors malheureusement le projet de loi,
tout comme ceux avant lui n'auront pas l'impact souhaité. Il nous apparaît
essentiel qu'un comité de suivi soit mis en place, car nous croyons fermement
que, si l'esprit de la loi est respecté ainsi que certaines des recommandations
qui seront prises en compte, alors, oui, ce projet de loi n° 23 pourrait
avoir un effet positif sur la réussite des élèves et le bon...
Mme Bossé (Hélène) : ...fonctionnement
des établissements.
Concernant les intentions du ministre de
l'Éducation et les nouveaux pouvoirs qu'il souhaite s'octroyer, nous comprenons
sa volonté de mettre en place de bonnes pratiques de gestion et d'enseignement,
tout en respectant le principe essentiel de la subsidiarité. Les gens du
terrain sont les mieux placés pour prendre des décisions et pour actualiser
l'ensemble des moyens du projet éducatif et des moyens de la gestion des
établissements.
M. Prévost (Nicolas) : Le
rôle du ministre dans la gouvernance scolaire, quant à lui, doit être bien
circonscrit, et il doit pouvoir comprendre, questionner, connaître et recadrer
au besoin, mais en aucun cas imposer des moyens. Les décisions ne doivent pas
être prises à la satisfaction du ministre, comme nous pouvons le lire, en exemple,
dans le nouvel article 459.7, au troisième alinéa. Justement, en
respectant le principe de subsidiarité, le ministre doit être là pour garantir
la qualité des services sans se substituer aux décisions qui sont prises
localement. Les gens sur le terrain connaissent leur travail et doivent avoir
la confiance du ministre et son support pour mettre en place les conditions
gagnantes pour la réussite éducative.
Rappelons que c'est le travail des
directions d'établissement d'analyser la situation de la réussite de ses
élèves, d'assumer une gestion collaborative, en discutant avec son
équipe-école, des moyens à mettre en place pour les élèves, de soutenir son
équipe et de maintenir un climat sain et sécuritaire dans son établissement
d'enseignement. Effectivement, il faut parfois intervenir en se basant sur des
politiques et les règlements en vigueur auprès d'une minorité qui ne suit pas
les règles, mais le résultat de cette loi ne devrait pas permettre au ministre
une ingérence de type microgestion.
Le rôle d'une direction générale, d'un
CSS, d'un centre de service scolaire, auprès de ses cadres ne va-t-il pas dans
le même sens? Certainement. N'est-ce pas ce même rôle qui est attendu du
ministre auprès des directions générales des différents centres de services
scolaires et commissions scolaires? Oui, au même titre que des mécanismes
d'encadrement sont déjà existants pour accompagner certaines personnes
réfractaires dans divers corps d'emploi.
Mme Bossé (Hélène) : Concernant
la nomination des directions générales des centres de services scolaires par le
gouvernement, sous la recommandation du ministre de l'Éducation, la Fédération
n'y voit pas d'inconvénient. Cependant, il faut veiller à ce que des
nominations ne soient pas partisanes. Les nominations devront se baser sur un
profil de compétences déclinant des qualités de leadership, de pédagogie, de
collaboration et de connaissance du milieu de l'éducation, pour ne nommer que
celles-là. Il en va de même pour les nominations des directions d'établissement
d'enseignement par les directions générales. Les nominations doivent se faire
avec un processus rigoureux de dotation mis en place, ce qui assurera une
nomination impartiale.
Pour ce qui est de l'entente annuelle de gestion,
nous avons plusieurs interrogations, notamment celle de comprendre l'aide
qu'apporterait de plus au ministre dans son suivi avec les CSS que le PEVR
existant. De plus, le terme «entente» utilisé sous-entend de la microgestion
qui pourrait être utilisée par le ministre. Nous recommandons dans notre
mémoire de plutôt faire la demande que soit émis un rapport de gestion et
d'imputabilité afin de laisser les marges de manœuvre nécessaires aux centres
de services scolaires pour répondre correctement aux besoins réels des milieux,
tout en donnant au ministre l'information dont il aurait besoin.
M. Prévost (Nicolas) : Concernant
les points de la formation continue obligatoire et de l'enseignement à
distance, la FQDE est favorable. En effet, il est du devoir de la direction, de
ces équipes-écoles de s'assurer de la qualité des services qui vont amener les
élèves à la réussite scolaire. En ce sens, la formation continue du personnel
est indispensable et doit être respectée. Le but n'est pas d'intervenir sans
raison dans le choix d'un enseignant, mais d'avoir le pouvoir d'agir auprès de
celles et ceux qui peuvent avoir besoin d'aide ou qui ne respecteraient pas les
modalités de l'école. Comme dans toute profession, il est essentiel de se
développer professionnellement, de vouloir être encore meilleur ou simplement
se...
M. Prévost (Nicolas) : ...tenir
à jour dans son domaine. Il en est de même pour l'utilisation de l'enseignement
à distance pour certaines situations puisqu'il est de notre devoir de fournir
aux élèves tous les services éducatifs disponibles pour l'ensemble du
calendrier scolaire. Bien entendu, les questions, les situations pour
lesquelles un enseignement à distance serait mis en place doivent être très
clairement définies dans le règlement. Mais une fermeture exceptionnelle telle
que nous l'avons vécue durant la pandémie ou la non-disponibilité d'un
enseignant sont des exemples pertinents où l'enseignement à distance pourrait
faire une différence dans la réussite des élèves. Maintenons toutefois que le
terme «exceptionnel» doit le rester, car rien ne remplacera la qualité d'un
enseignement en présence, et qui est l'une des missions de l'école à accomplir,
qui est la socialisation.
Mme Bossé (Hélène) : Les
motifs apportés à la Loi sur l'instruction publique... excusez, les
modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique sur la tenue des
conseils d'établissement en mode virtuel va dans le sens d'une demande déjà
adressée par la FQDE et l'ensemble des partenaires. Cette organisation était
attendue pour faciliter la présence des parents notamment, elle est donc
appréciée. Pour ce qui est de la possibilité d'octroyer la présidence d'un
conseil d'administration à un autre membre qu'un parent si aucun d'eux ne
siège, la FQDE y voit également favorable. La présence des parents est
importante et primordiale. Cependant, le conseil d'administration doit rester
fonctionnel pour le bon fonctionnement du déroulement du quotidien du centre de
services.
Sur la mise en place d'une institution
nationale d'excellence en éducation, la Fédération québécoise des directions
d'établissement d'enseignement est en accord si elle est utilisée adéquatement
et qu'elle reste une instance indépendante du ministère de l'Éducation. On
parle ici d'indépendance pour qu'un ministre ne se serve pas de cet institut
pour imposer des courants pédagogiques, ou des tendances, ou des façons de
faire obligatoires. Son rôle à l'institut devra être d'informer et de
documenter sur les divers courants pédagogiques ou autres ressources reliées à
la réussite des élèves. L'institut devra se soucier de la diversité des
recherches et des approches en éducation. N'oublions pas que plusieurs
chercheurs, au Québec, effectuent déjà ce travail et que l'INEE devrait être
l'endroit où retrouver l'ensemble des informations pour faciliter les
recherches des intervenants.
M. Prévost (Nicolas) : Nous
soulignons quand même l'excellence... l'excellent travail du Conseil supérieur
en éducation, qui a remis des rapports de grande...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. Prévost. Il vous reste cinq secondes, à moins que le parti du
gouvernement, vous vouliez laisser un peu de temps pour terminer? M. le
ministre? Pour conclure. O.K. Allez-y, vous pouvez conclure.
• (15 heures) •
M. Prévost (Nicolas) : Qui a
remis des rapports de grande qualité et qui ont influencé grand nombre de
décisions dans les établissements d'enseignement.
Pour terminer, et nous le répétons, la
FQDE est d'avis que, si l'ensemble des acteurs respectent la loi, les
différentes politiques, le projet de loi n° 23 aura une incidence positive
sur la réussite des élèves. Bien que le ministre détiendrait beaucoup de
pouvoirs s'il les utilise à bon escient pour le respect de la LIP, alors ce
serait aussi au bénéfice des élèves. Chaque école connaît les réels besoins de
ses élèves et chaque centre de services possède l'expertise dans la majorité
des établissements d'enseignement. Le travail est fait avec cœur, dévouement,
professionnalisme et toujours avec l'objectif principal de servir la réussite
des élèves. Sachez, Mme la Présidente, M. le ministre, Mesdames et Messieurs
les députés, que la FQDE souhaite fournir au gouvernement un accompagnement
proactif et de collaboration pour améliorer la gouvernance scolaire. Nous vous
remercions pour votre écoute et sommes disposés à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. Juste mentionner la présence d'une photographe cet après-midi dans
le cadre des travaux. Alors, j'avais oublié tout à l'heure. Avant... Et maintenant
je cède la parole à M. le ministre. Donc, la parole est à vous.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour aux collègues. Merci beaucoup,
Monsieur Prévost et Mme Bossé. Merci beaucoup, d'abord, de votre engagement dans
le milieu de l'éducation. On a fait quelques entrevues ensemble, Monsieur
Prévost et moi, dans une vie passée et j'ai toujours senti votre...
15 h (version non révisée)
M. Drainville : ...votre
sincérité, vous êtes là pour les bonnes raisons, et je vous en félicite.
Peut-être une petite question, d'abord, pour commencer. Vous faites référence
au fait que des changements qui devaient amener une plus grande
décentralisation dans les écoles tardent à être perçus par les milieux. Là, on
est plus dans le prolongement du projet de loi n° 40. Est-ce que vous pouvez
préciser votre pensée à cet égard, s'il vous plaît?
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
bien, tout à fait. Nous, on tient à ce que... Les changements qui sont
proposés, avec certaines recommandations, avec certains changements, bien
entendu, on veut s'assurer qu'une fois qu'ils ont été décidés par l'Assemblée
nationale, qu'elles puissent être vécues sur le terrain. Parce que, je vous
dirais, concrètement, M. le ministre, ce n'est malheureusement pas toujours le
cas. Puis, quand je parle de non-respect, je parle à divers niveaux, je parle
autant au niveau des centres de services. Je parle pour certains collègues,
directions d'école. Je parle pour l'ensemble du personnel. Pour nous, ce
qui est important, c'est qu'il y ait, justement, ce respect des règles
législatives là.
Puis je peux donner des exemples très
concrets. Avec la nouvelle mise en place des conseils d'administration, bien,
on a encore des endroits au Québec où on ne laisse pas le droit de parole aux
membres du personnel qui siègent sur les tables de conseil d'administration.
Bon, pour nous, on y voyait une bonne instance, un bon moyen de travailler en
collaboration, mais, si les gens qui sont assis là ne peuvent pas s'exprimer
librement, à quoi bon? C'est un exemple parmi tant d'autres...
M. Drainville : Mais en vertu
de quel... pardonnez-moi de vous interrompre. En vertu de quelle règle on
empêche quelqu'un issu du personnel scolaire, qui siège en bonne et due forme
au conseil d'administration... en vertu de quelle règle on lui... on l'empêche
de prendre la parole?
M. Prévost (Nicolas) : D'aucune,
d'aucune règle, M. le ministre. Il n'y a pas de... les gens autour de la table
devraient avoir la liberté de s'exprimer, mais malheureusement ce n'est pas
toujours le cas. Les...
Mme Bossé (Hélène) : Surtout
au niveau du personnel du centre de services. Alors, ceux qui siègent et qui
sont membres du personnel, on va souvent leur imposer de ne pas intervenir,
surtout si leur idée... où ils sont en mesure d'apporter une situation qui va à
l'encontre de ce qui est présenté.
M. Drainville : O.K.
M. Prévost (Nicolas) : Donc,
c'est un exemple.
M. Drainville : C'est un
exemple.
M. Prévost (Nicolas) : Parmi
tant d'autres. Donc, pour nous, l'importance, c'est qu'il y ait un mécanisme de
suivi, qu'on puisse respecter les règles. Pour nous, c'est ça qui est
important. Donc, c'est de ce côté-là qu'on voit quand même du positif dans le
projet de loi qui est déposé. Comme nous...
Mme Bossé (Hélène) : ...
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
il y a des exemples au niveau du comité de répartition des ressources, mais
exemple, nous, comme direction d'école, si on ne respecte pas les modalités du
centre de services, bien, on s'attend à ce que la direction générale
intervienne auprès de nous pour recadrer. Donc, on s'attend à la même chose.
Puis, quand je dis ça, c'est des exceptions, là, ce n'est pas une majorité, je
veux être bien clair, mais malheureusement ces exceptions-là font qu'on n'a pas
ce qu'on devrait avoir pour la réussite de nos élèves, tout simplement.
M. Drainville : Je comprends.
Vous avez parlé de formation continue. Vous vous jugez nécessaire la formation
continue, vous êtes très... vous adhérez à la formation continue avec beaucoup
de... je dirais, de conviction. Parlez-moi un petit peu du rôle des directions
dans, justement, cette mise en œuvre de ces 30 heures de formation
continue qui sont prévues à la loi. Comment vous... 30 heures aux deux
ans, là. Comment... Faites-moi le lien entre direction d'école et formation
continue du personnel enseignant? Quel rôle vous voyez pour les directions par
rapport à cette formation continue qui est prévue par la loi?
M. Prévost (Nicolas) : Bien,
présentement, les directions d'établissement n'ont pas tout le pouvoir d'intervention
auprès des différents personnels de l'école. Concernant la formation continue,
oui, on va comptabiliser le 30 heures, qui peut être fait sur différentes
formes, dont, exemple, des lectures qui sont... qui vont être encore permises
avec le projet de loi n° 23. Mais on y voit un petit peu plus de pouvoir donné
aux directions d'école pour intervenir. Puis, quand je dis «intervenir», M. le
ministre, encore là, il faut le faire avec diligence comme direction d'établissement.
Le choix de formation appartient... nous, là, qu'il appartienne aux
enseignants, qu'ils puissent avoir le choix d'aller vers des choses sur
lesquelles ils ont plus de difficulté ou ils ont plus de défis...
M. Drainville : Pour lesquels
ils ont des besoins.
M. Prévost (Nicolas) : Pour
lesquels ils ont...
M. Prévost (Nicolas) : ...besoins,
on est tout à fait d'accord, mais encore là, pour certaines personnes, il faut
aller un petit peu plus loin pour recadrer, pour s'assurer du respect des
encadrements qu'on a dans nos écoles, de... que ces gens-là puissent aussi
aller en formation continue dans des... dans des domaines où ils en ont besoin.
Mais l'intention pour nous n'est pas de
faire cette ingérence-là, à aller vers des courants puis d'imposer de la
formation à l'ensemble de notre personnel, on n'est pas là. Puis, quand on
parle de discernement, je vous donne un exemple précis. Il y a une conseillère
pédagogique, qui est en français dans les sept dernières années, décide de
revenir à l'enseignement pour donner un coup de main, puis il y a une formation
en français, elle était conseillère pédagogique en français. Comme direction
d'école, j'espère que j'aurai le discernement de dire que tu seras peut-être
exemptée parce que ça aurait été probablement ma formatrice des dernières
années. Tu sais, il y a des cas comme ça, il faut le faire avec discernement,
mais, pour d'autres personnes, je pense qu'il faut pousser un petit peu plus
loin.
Mme Bossé (Hélène) : Si tu me
permets, j'ajouterais qu'il y a comme deux volets à la formation continue, il y
a la formation continue que chacune des personnes, les enseignants ont besoin
et choisissent de faire, mais il y a aussi la formation qui est en lien avec le
projet éducatif et les moyens qu'on veut mettre en place pour la réussite des élèves,
parce qu'on s'en va... on a choisi une approche, on a choisi de faire des
actions pédagogiques. Et il faut aller chercher la formation, mais, pour ce
faire, il faut que tout le monde embarque dans le bateau. Et, dans ce
contexte-là, bien, si on est en mesure, nous, les directions d'école, que tout
le monde puisse participer à la formation, en dehors du 30 heures ou dans
30 heures... mais là, présentement, c'est plus difficile parce qu'ils
peuvent choisir leur formation. Et là ça fait en sorte qu'on peut avoir à
géométrie variable l'application de pratiques probantes, que ce soit au niveau
du comportement ou au niveau de la pédagogie.
M. Drainville : Juste avant
de laisser mes collègues poser leurs questions, moi, ce qu'on me dit, là, dans
mes tournées d'école, c'est que c'est très inégal, la formation continue,
c'est-à-dire que, dans certains cas, tu lis un livre, peu importe le livre ou à
peu près, peu importe le livre, puis ça compte, mettons, pour 3 heures,
puis, bon, c'est comme ça. Dans d'autres cas, dans d'autres cas, c'est plus
encadré. On m'a dit aussi que le... comment dire, la... comment dire, l'espèce
de registre, on va dire, dans lequel on va inscrire les heures de formation,
bon, bien, c'est l'espèce d'imputabilité, si on peut dire, où la prise en
compte des heures est très inégale aussi. Il y a des processus dans certains
cas, mais, dans d'autres cas, c'est essentiellement laissé à la tête du client,
puis il n'y a pas vraiment d'encadrement au niveau de la formation continue.
Est-ce que ce que j'entends correspond à votre lecture?
Mme Bossé (Hélène) : Tout à
fait. Et ça fait référence, ça fait écho, je pense, à ce qu'on disait en tout
début de présentation. Tant qu'il n'y a pas de mécanisme de suivi ou un
encadrement pour qu'on puisse se gouverner dans une situation comme celle-là
puis qu'il y ait une équité à travers le Québec, ça va exister. Alors, oui, il
y a le 30 heures, ils peuvent lire des livres, mais... mais encore?
Alors...
M. Drainville : Il y a un
petit peu de laisser-aller, là.
Mme Bossé (Hélène) : Bien,
c'est difficile de faire le suivi parce qu'il n'y a pas de l'encadrement autour
de ça. Donc, les balises ne sont pas claires.
M. Drainville : Et le projet
de loi nous donne les moyens de mettre en place un certain encadrement. Ça,
c'est une des raisons, j'imagine, pour lesquels vous vous... vous vous
réjouissez du...
Mme Bossé (Hélène) : Tout à
fait.
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
oui. Tout à fait, tout à fait, tout à fait.
M. Drainville : C'est bien.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
• (15 h 10) •
Mme Tremblay : ...moi, je
vais y aller avec la formation, là, à distance, parce que vous allez aborder,
là, le sujet, donc les motifs, hein, pouvant faire... Parce que vous avez une
certaine inquiétude des parents qui pourraient trouver plusieurs... Ils sont
imaginatifs, les parents, pour trouver des situations, là, exceptionnelles, je
vais dire ça comme ça. Puis là vous dites : Bien, c'est important de bien
définir ce qui est une situation exceptionnelle. Vous, est-ce que dans... vous
avez déjà eu une réflexion sur qu'est-ce qui est pour vous une situation
exceptionnelle d'enseignement à distance?
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
oui, j'ai effectivement quelques exemples. Je vais vous en donner une. À
Fermont, on a une directrice d'établissement qui n'avait pas d'enseignante de
français depuis le début de l'année scolaire pour ses élèves de cinquième
secondaire. Elle trouvait ça inadmissible, elle n'était pas capable de trouver
quelqu'un. Elle a donc décidé, étant elle-même enseignante de français, de
retourner à l'enseignement. Et c'est une directrice retraitée qui a pris la place
de la directrice qui a décidé d'aller donner les cours en français. Mais est-ce
qu'on n'aurait pas pu trouver un moyen pour ce groupe d'élèves là...
M. Prévost (Nicolas) : ...d'avoir
un enseignement qui est donné dans une classe en quelque part au Québec, en
cinquième secondaire, pour que ce groupe-là puisse bénéficier aussi d'un
enseignement, bon. Ce n'est pas l'idéal, puis on le dit dans notre mémoire, là,
l'enseignement en présence va rester le moyen le plus efficace, mais, dans des
cas comme ça, où... ponctuellement, est-ce qu'on ne pourrait pas se tourner
vers l'enseignement à distance pour donner un service à nos élèves? S'ils sont
sans enseignants pendant deux semaines, trois semaines, quatre semaines, en
cinquième secondaire, en français, si on me dit qu'il n'y a pas d'incidence sur
la réussite des élèves, je vais avoir de la difficulté à comprendre.
C'est des exemples, mais, quand vous
parliez d'encadrement, c'est important aussi, parce que ça ne devra pas non
plus devenir : mon enfant ne se présente pas un matin puis je veux avoir
de l'enseignement à distance, tu sais, il faudra bien l'encadrer, là, dans des
contextes vraiment particuliers, mais celui que je vous dis en est un. Puis je
connais aussi des endroits qui n'ont pas, exemple, d'enseignant en sciences
physiques de quatrième secondaire.
Mme Bossé (Hélène) : Depuis
le début de l'année.
M. Prévost (Nicolas) : Est-ce
qu'on ne peut pas se tourner justement vers de l'enseignement à distance pour
que ces enfants-là aient un minimum de services? Nous, on juge que oui.
Mme Bossé (Hélène) : Ils
peuvent être dans la classe. On parle à distance, mais à distance dans leur
classe, avec un enseignant, et là on est synchrone avec l'enseignant qui donne
son cours dans une autre école, là. Ça, ça pourrait être une mesure
exceptionnelle.
Mme Tremblay : Parfait.
J'aurais une dernière question. Vous avez parlé du projet de loi no 40 puis
qu'il n'est pas... bon, ce n'est pas nécessairement descendu. J'aimerais ça
faire le lien avec le principe de subsidiarité. Est-ce que les centres de
services scolaires l'appliquent bien ou ils pourraient mieux appliquer ce
principe-là, en sens qu'ils gardent des pouvoirs qui pouraient être encore plus
près des élèves? Est-ce que vous vivez ça sur le terrain?
M. Prévost (Nicolas) : La
réponse est oui. Encore là, je veux répéter que ce n'est pas des... ce n'est
pas une majorité, loin de là. Mais est-ce qu'il y a une décentralisation
complète vers les établissements scolaires? La réponse, elle est non. Il y a
encore des endroits où c'est très centralisé, comme décisions, où on ne laisse
pas le choix. Puis je le répète, puis, des fois, ça peut être une direction
d'école, là, je ne veux pas lancer la pierre à gauche, à droite. Nous aussi,
comme directions d'école, on a à suivre ces encadrements-là puis à ne pas trop
centraliser avec nos équipes-écoles non plus. Si on ne souhaite pas de l'être
par nos centres de services, ne le soyons pas, comme directions d'école, avec
nos équipes. Donc, nous, c'est à bien décentraliser avec nos équipes, mais on
souhaite en même temps cette collaboration-là de la part des centres de
services, des gens qui sont cadres au niveau des services. Nous, comme
directions d'école, on a de l'expertise dans un peu tous les domaines, mais on
n'a pas l'expertise spécialisée qu'un cadre peut l'avoir puis qu'il va venir
nous soutenir dans nos décisions. C'est ça qu'on souhaite vraiment, pour nos
élèves, parce que chaque établissement dans chaque région peut avoir des
besoins qui sont très particuliers.
Donc, sur des mesures mur à mur, c'est
pour ça que nous, on n'y croit pas, puis on ne croit pas à cette gestion-là à
tous les paliers, là, tu sais, de cette intervention pointue là, à tous les
niveaux, dont au niveau de notre ministre envers les centres de services.
Mme Tremblay : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole au député de Richelieu. Il vous reste environ 1 min
30 s.
M. Émond : D'accord. Merci.
Je vais essayer d'être bref. Monsieur Prévost, Mme Bossé, merci pour votre
présence, le dépôt de votre mémoire et de vos recommandations. En terminant, je
voudrais vous amener sur le lien des nominations pour les directions. Nos
précédents invités de ce matin, Monsieur Royer, entre autres, juste avant vous,
a mentionné comment il est important que les directions, directeurs,
directrices aient des racines, hein, localement, dans le milieu, parce qu'il a
raison, ce sont des personnes qui sont importantes pour la collectivité. Monsieur
Maltais a fait un parallèle juste avec le milieu universitaire, où ce sont des
nominations, puis vous avez dit tantôt que vous souhaitez que le processus ne
doit pas être partisan. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, et il est
possible, hein, que la nomination d'un D.G. par le gouvernement peut prendre
appui sur un processus qui est rigoureux, qui est transparent, il y a des
précédents, là, pensons entre autres aux gens du Secrétariat aux emplois... aux
emplois supérieurs, pardon. Mais qu'est-ce qui vous inquiète ou qu'est-ce qui
vous préoccupe dans le processus de nomination des directions?
Mme Bossé (Hélène) : Des
directions d'établissement ou des directions générales?
M. Émond : Les deux.
Commencez par les directions générales, s'il vous plaît.
Mme Bossé (Hélène) : Bien, je
pense que ce qui est important, c'est de s'assurer que les gens... puis vous
l'avez bien nommé, là, au tout début, que les gens proviennent du milieu.
Souvent, on s'est fait dire : Bien, un directeur général d'un centre
hospitalier pourrait très bien être directeur général, mais il n'aurait pas la
culture, il n'aurait pas... On le constate, au Québec, les directions
générales, des fois, ils vont arriver des ressources financières. Et on voit
la...
Mme Bossé (Hélène) : ...entre
une direction générale qui a été dans une classe. Désolée.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, c'est tout le temps qu'on avait. Merci. Je cède maintenant la parole
à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à
vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Merci de participer encore à nos travaux. On était ensemble d'ailleurs lors de
la dernière réforme, la loi n° 40, on s'en rappelle,
et on nous avait dit qu'on changeait de paradigme et qu'on essayait d'avoir des
décisions encore plus proches de ceux qui connaissent le nom et le prénom des
élèves. Est-ce qu'on y a réussi avec la dernière réforme, en respectant aussi
le principe de subsidiarité prévu dans la loi?
Mme Bossé (Hélène) : Sur une
échelle de 0 à 10?
Mme Rizqy : Bien, est-ce
qu'on a réussi à s'approcher davantage de subsidiarité ou on s'est éloigné de
ce principe-là?
M. Prévost (Nicolas) : Je
vous dirais, on s'est quand même rapproché un peu, un peu Harper, mais vraiment
pas beaucoup, malheureusement. Et honnêtement, la réponse que je vous donne, on
s'attendait à une plus grande décentralisation vers le choix des équipes-écoles
et ce n'est pas ce qu'on a constaté à la lumière, là, des dernières années
qu'on a vécue dans nos établissements. Nous, on nous dit qu'il y a encore une
certaine réticence à ce niveau-là, de cette décentralisation là vers les gens
qui connaissent les élèves par leur nom.
Mme Rizqy : Moi, je vais vous
dire ce que j'ai comme échos, parce que, comme députés, on reçoit beaucoup...
maintenant, les gens se tournent vers nous parce qu'ils ne savent plus vers qui
se tourner, autant les parents, mais aussi les membres du personnel... les
directions d'école que lorsqu'ils sont au conseil d'administration pour prendre
des fois des décisions, les documents sont manquants. Donc... et même c'est
arrivé en code à Laval parce qu'on leur a dit de passer par une demande d'accès
à l'information. J'ai trouvé ça assez particulier parce que ces gens, au
conseil d'administration, ils sont appelés à faire un vote. Alors, je trouvais
que ce n'était pas quelque chose qui respectait le principe de subsidiarité,
mais aussi ce qu'on appelle un consentement libre et éclairé en droit civil
québécois.
Je vais aller à une autre question qui est
assez importante. On a parlé beaucoup de l'enseignement à distance. Vous avez
lu fort probablement, je vous connais assez bien que je sais que vous l'avez
lu, le rapport de la Vérificatrice générale par rapport à l'enseignement à distance
durant la pandémie. Elle avait émis des constats assez importants. Maintenant,
comment on peut s'assurer que ce qui était supposé être temporaire ne devienne
pas permanent, notamment avec ceux qui sont en région éloignée, où est-ce qu'on
a déjà des difficultés, par exemple, pensons aux Premières Nations, à avoir des
enseignants? Il ne faudrait pas qu'on ait deux classes d'élèves, ceux qui
seront en virtuel... Il me semble que le gouvernement, on a toujours, nous, une
responsabilité de s'assurer que, dans le réel, c'est un enseignant qui est dans
une classe, non pas une classe virtuelle.
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
tout à fait, et on le nomme bien dans notre mémoire. Pour la réussite d'un
élève, particulièrement... bien, pour l'ensemble des élèves, mais
particulièrement pour nos élèves vulnérables, c'est la présence physique, la
proximité physique. L'acte pédagogique d'enseigner, c'est aussi de la
socialisation, c'est une des missions de l'école, puis ça, ça ne se fera pas,
effectivement, si on est dans du mur à mur d'enseignement à distance. Il faut
prioriser puis il faut trouver des moyens d'avoir des gens qui sont qualifiés
dans nos classes.
Mais maintenant, est-ce que ces mesures-là
d'enseignement à distance, comme on le disait, une fois encadrées sur une
période qui peut être plus courte avec l'ensemble, puis quand on parle
d'enseignement à distance, il faut s'assurer que l'école ait les équipements
nécessaires, qu'on ait quelqu'un quand même pour superviser les élèves qui sont
dans cette classe-là. Mais dans certains cas, est-ce que ça pourrait donner un
coup de main au lieu d'avoir un bris de service ou il n'y a aucun enseignement
ou personne en classe? Bien, nous, on croit que oui. Mais le choix numéro un
restera toujours d'avoir quelqu'un en classe, c'est clair.
• (15 h 20) •
Mme Rizqy : Puis je remarque
que dans la loi telle qu'elle est rédigée présentement, il n'y a pas justement
les... je dirais, les pare-feu que l'avocat général émet, à savoir le nombre
d'heures justement qui doit être limité à l'enseignement à distance. Parce que,
oui, vous vous occupez de la transmission des savoirs, mais vous êtes aussi le
dernier rempart de la société. C'est vous souvent qui allez noter qu'un enfant
porte le même linge pendant plusieurs journées, que sa boîte à lunch est pas
mal vide. Alors, votre rôle est excessivement important. Vous êtes notre
ascenseur social.
M. Prévost (Nicolas) : Puis à
ce niveau là, il faut voir, tu sais, qu'il y a deux types aussi d'enseignements
à distance, dans le sens, l'élève, tu peux avoir des cas où l'élève pourrait
rester à la maison, mais quand on parle de cas, exemple d'un d'une classe ou
d'un plus grand nombre d'élèves, bien, nous, on souhaiterait qu'à la base,
quand même, ce service là se fasse dans la classe où ça nous permet
effectivement de, au-delà de l'enseignement, de vérifier et de s'occuper de
l'aspect de la socialisation de nos élèves qui est l'aspect sécurité pour
certains de nos élèves. On ne se le cachera pas, l'école est un rempart
important. Donc, ça, ça doit...
M. Prévost (Nicolas) : ...On
va toujours prioriser ça. Et, si on peut le faire dans nos classes, un peu
comme Mme Bossé l'expliquait tantôt, un enseignant qui est dans le village
voisin ou dans une ville pas très loin, dans sa classe, pendant qu'il enseigne,
bien, il y a un service qui est donné à des élèves dans une autre classe. Ça
pourrait être un cas.
Mme Bossé (Hélène) : Il
faut encadrer... Il faut l'encadrer, ça, c'est clair.
Mme Rizqy : Oui. Et je
n'ai pas la réponse, si je ne vous la pose pas, ce n'est pas une question
piège, je n'ai pas la réponse, je la cherche encore. Parce qu'un des constats
aussi de la vérificatrice générale, c'est qu'il y a des millions qui ont été
investis pour acheter de l'équipement pour, justement, faire l'enseignement en
ligne. Mais pour des raisons juridiques de protection de la confidentialité des
élèves en classe, on a dû mettre le projet sur pause. Est-ce que, vous, de
votre côté, est-ce que vous avez trouvé une voie de passage? Parce qu'effectivement,
des fois, entre un bris de service ou avoir des élèves en classe... Ou pensons
même à un enfant qui a eu une opération, qui sort de l'hôpital, mais qui ne
peut pas tout de suite regagner l'école, aimerait suivre la classe avec ses
élèves, est-ce que, ça, vous, de votre côté, je ne sais pas si vous avez une
réflexion là-dessus?
M. Prévost (Nicolas) : Mais,
moi, je vous répondrais peut-être que les voies de passage, sans connaître la
réponse, Mme la députée, c'est de voir les projets pilotes qui ont eu lieu dans
certains établissements au Québec, où ils ont travaillé avec ce modèle-là, est
ce qu'eux ont trouvé... Parce que, ça aussi, c'est important, quand on fait des
projets pilotes, c'est important d'aller les évaluer pour voir s'ils fonctionnent
ou pas. Donc, est-ce qu'on a évalué, dans ces projets pilotes là, voir si ça
pouvait... On a trouvé des solutions à la question que vous posez.
Mme Rizqy : Parfait. Je
vais aller beaucoup plus rapidement. Dites-moi, formation, vous savez, il s'en
fait déjà. Dans le dernier rapport de la vérificatrice générale... Fait mention
aussi que les suivis sont plus difficiles à faire. Vous savez, il y a du
roulement de personnel, les enseignants changent d'école, mais les directions
d'école aussi changent d'école, et certaines, même, directions d'école
retournent comme enseignants, parce que, finalement, la tâche versus le
salaire, il se dit : Bon, bien, peut-être qu'après tout j'étais peut-être
mieux dans ma classe. Ça, j'entends souvent des directions me le dire. Pourquoi
que ce n'est pas plutôt un registre, là, et que ce n'est pas aux directions de
devoir faire le suivi? Parce que je trouve qu'en ce moment même c'est un
constat de la vérificatrice, ça n'a pas été fait, le suivi, par manque de temps
aussi, mais aussi au niveau de la gestion du personnel qui tourne, là.
M. Prévost (Nicolas) : Oui.
C'est le rôle de la direction d'établissement de faire la... De faire le suivi.
Dans notre jargon à nous, on appelle ça de la supervision pédagogique, là, ça
fait partie de notre rôle. Même une fois que l'enseignant est en place, ne...
même malgré l'expérience, c'est toujours pertinent de rencontrer l'ensemble de
nos enseignants, et même des autres personnels, de nos professionnels, de nos
TES pour faire un suivi avec eux. Est-ce que présentement c'est facile? Je vous
dirais, la réponse, elle est non. Puis ce n'est pas pour se substituer à notre
travail, là, mais avec le nombre grandissant d'enseignants non légalement
qualifiés, et la... Le suivi que ça demande pour supporter ces gens-là autant
de la part de d'autres enseignants dans l'école que de la direction
d'établissement, c'est sûr que ça vient chercher beaucoup, beaucoup du temps.
Mais, pour y répondre, là, puis je vais dévier un peu, mais d'où l'importance
d'avoir aussi des directions et des directions générales de centres de
services. On parlait tantôt de connaissances, de... On parlait de pédagogie.
Pour une direction d'établissement, de superviser son personnel, s'il n'a pas
ça, c'est difficile, encore plus quand... avec le nombre grandissant de
personnes non légalement qualifiées. Mais, oui, c'est notre boulot, mais c'est
difficile présentement de le faire.
Mme Rizqy : la façon que
c'est rédigé en ce moment, le projet de loi, la formation s'adresse à tout le
monde, donc enseignants, directions d'école, mais aussi les gens qui sont non
légalement qualifiés. Par exemple, moi, je suis membre du barreau, donc, moi,
ma formation continue, c'est après l'obtention de mon bac en droit et de mon
stage du barreau réussi, donc c'est pour ça que ça s'appelle continue, c'est
après. Il me semble que, pour ceux qui n'ont pas encore fait même pas un bac,
là, disons qu'ils ont un secondaire cinq ou un cégep ou une attestation, vous,
dans ce cas-ci, je me demande, votre rôle, c'est-à-dire vous devez mettre une
attention encore plus importante pour ceux qui ne sont pas légalement
qualifiés, donc ça vous prend encore plus de temps et d'énergie?
Mme Bossé (Hélène) : Tout
à fait. On n'appelle pas ça de la formation continue, on appelle ça de la
formation initiale.
Mme Rizqy : Merci.
Merci. Je pense que... Merci pour votre formation initiale.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe. Mme la
députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : merci.
Merci beaucoup d'être parmi nous. On s'est déjà rencontrés et on a discuté.
Dans votre mémoire... bien, en fait, ce n'était pas écrit dans votre mémoire,
mais dans votre allocution, votre présentation, vous avez souligné le travail
du conseil supérieur de l'éducation, mais qu'est-ce que vous pensez du fait
qu'on abolit sa mission...
Mme Ghazal : ...pour... avant
les cégeps, pour le primaire et le secondaire. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Prévost (Nicolas) : Bien,
nous, très honnêtement, on n'est pas contre à ce que les deux instituts peuvent
cohabiter, là, parce qu'effectivement le Conseil supérieur en éducation a fait
des rapports de très grande qualité. Notre seule crainte, c'est en ayant
deux... si c'est... les rôles de chacun à titre de... bien, pour pas, bon, si
on double les rôles ou si on... les rôles de chaque institut n'est pas
clairement défini, mais là, ça devient difficile pour nous à qui on se réfère,
comment on se réfère. Donc, il n'y a pas de fermeture complète à ce que les
deux institutions puissent se substituer, mais encore là, faudrait vraiment,
vraiment s'assurer des rôles et de l'indépendance aussi de ces deux instituts.
Ça, pour nous, c'est très important.
Mme Ghazal : Puis, vous,
comme représentante des directions d'école, comment est-ce que le travail du
Conseil supérieur de l'éducation est important? Tu sais, vous avez souligné son
travail, tu sais, c'est quoi dans son mandat qui était important pour faire le
travail?
Mme Bossé (Hélène) : Bien,
dans le fond, ils vont... ils ont beaucoup... ils font beaucoup d'analyse de ce
qui se passe. Ils font des recommandations, mais malheureusement, les recommandations...
Une voix : Qui ne sont pas
toujours...
Mme Bossé (Hélène) : ...j'ai
envie de dire «tablettées, mais je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça.
Mme Ghazal : Oui, vous avez
le droit, je vous le donne.
Mme Bossé (Hélène) : Alors, je
pense que la question, c'est... J'ose poser la question autrement : Est-ce
qu'on a besoin de changer le Conseil supérieur pour une institut... un institut
ou on doit mettre en place ce qui est nécessaire pour prendre en compte ce qui
est rapporté quand les gens font le travail et qu'ils font des recommandations
pour améliorer l'éducation?
Mme Ghazal : Oui. Mais vous
poser des bonnes questions. On avait des gens, tout à l'heure, qui disaient que
les deux pouvaient exister parce qu'ils n'avaient pas le même mandat...
Mme Bossé (Hélène) : Exact.
Mme Ghazal : ...puis que c'est
des experts, là, en éducation qui nous l'ont dit.
Par rapport à la formation continue. Là,
on a parlé de la qualité de la formation et tout ça. Mais moi, quand je vais
dans les écoles puis je parle avec des gens, ils me disent : En fait, on
n'a juste pas le temps de la suivre. En quoi le projet de loi, même si on dit
il faut que ce soit obligatoire et tout ça, va faire... va libérer le temps des
enseignants?
M. Prévost (Nicolas) : Bien,
je vous dirais...
Mme Ghazal : Si le temps n'est
pas libéré, est ce que ça va changer quelque chose?
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
non, c'est ça. Parce qu'à cette... Le temps, je pense que oui, il fut un...
C'est peut être moins facile présentement, encore là compte tenu du contexte de
rareté ou de pénurie de main-d'œuvre. Parce que quand nos enseignants, par leur
comité de perfectionnement ou autre, font des demandes de choix de
perfectionnement, bien, nous, il faut trouver, bien entendu, quelqu'un pour les
remplacer. Donc, ça peut devenir un enjeu puis être beaucoup plus difficile.
Mais bon, ça reste quand même pour nous assez important cette formation-là.
Puis nous, ce qu'on entend, là des enseignants, puis j'ai beaucoup d'amis
enseignants, c'est : Ah! Nicolas, à chaque fois que... la formation, ce
n'est pas toujours adéquat, ce n'est pas toujours pertinent pour nous. Bien, je
dis, moi : Bien non, ce n'est pas toutes des formations cinq étoiles, il y
en a des cinq, il y en a des quatre, il y en a des trois, mais on est toujours
capable d'aller chercher une petite bribe d'information qui fait qu'on peut
aller plus loin. Donc pour nous, ça reste quand même important d'aller vers la
formation. Oui.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci...
Mme Ghazal : Puis vous parlez
de la mixité...
La Présidente (Mme Dionne) : ...je
suis désolée.
Mme Ghazal : C'est terminé.
On dirait que mon temps se réduit de tant de fois à fois.
La Présidente (Mme Dionne) : Ça
passe vite.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
le chronomètre. Il est très bien chronométré, ce temps.
Mme Ghazal : Oui, oui, je
comprends.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, je vous ai
entendu parler de microgestion, pouvez-vous me donner un exemple? Qu'est-ce que
vous anticipez?
Mme Bossé (Hélène) : Mais
vous savez... Bon, je donne un exemple. On a des projets éducatifs à écrire
avec des moyens qu'on doit mettre en place pour... après avoir fait la lecture
dans notre milieu. Mais souvent, il y a un «top down» qui arrive, puis on nous
oblige à mettre des choses dans notre... soit par le ministère ou soit par les
directions générales, parce qu'il y a un PVR, puis on doit atteindre des
objectifs. Et là, bien, on vient nous dire comment le faire, comment mettre les
choses en place.
M. Bérubé : Est ce que c'est
arrivé dans le mandat précédent, 2018-2022?
Mme Bossé (Hélène) : Ah! mais
ça existe depuis toujours. Ça fait 30 ans que je suis là.
• (15 h 30) •
M. Bérubé : Ce n'est pas ma
question.
Mme Bossé (Hélène) : Bien,
oui.
M. Bérubé : Un exemple
concret.
Mme Bossé (Hélène) : Du
gouvernement ou du...
M. Bérubé : Du gouvernement,
vous avez une commande où vous avez senti que c'était de la microgestion.
M. Prévost (Nicolas) : Écoutez,
la... On a eu l'arrivée de tableaux de TNI, là, à un moment donné.
M. Bérubé : TNI?
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
les tableaux...
Mme Bossé (Hélène) : Interactifs.
M. Prévost (Nicolas) : ...tableaux
interactifs. On a eu bien, là, du matériel qui est arrivé aussi pour
l'enseignement à distance. C'est comme des choses qui sont arrivées sans trop
trop qu'on...
Mme Bossé (Hélène) : Les
maternelles quatre ans.
M. Bérubé : O.K. Deuxième
question : Trouvez-vous qu'on aurait dû faire le bilan de la réforme précédente
d'abolition des commissions scolaires...
15 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...scolaire avant
d'embarquer dans une autre réforme de structure, parce que moi, je ne sais
toujours pas qu'est-ce que ça a changé. Comme député, dans ma relation avec
commission scolaire ou un centre de service scolaire, la seule différence, c'est
que je ne peux plus parler à un élu. C'est encore plus difficile de parler avec
une direction de centre de service scolaire. En quoi ça a amélioré l'éducation,
selon vous, la réforme précédente?
M. Prévost (Nicolas) : Bien,
oui, je pense qu'il faut effectivement, je le disais tantôt, quand on met en
place, il y a des projets pilotes, il y a des choses qu'on met en place, je
pense, d'évaluer les changements. Est-ce qu'il y aurait pu avoir un certain
bilan? Je vous dirais que la réponse est oui. Mais ce qui est encore plus
important pour nous, au-delà du bilan, c'est qu'on s'assure, justement, du
respect de ce qui sera décidé, de la mouture des décisions finales qui seront
prises avec modifications pour qu'on puisse travailler de façon... Et là, ça
sera encore plus facile de faire un bilan, je vous dirais, parce qu'on va se
référer aux choses puis on ne pourra pas dévier sur des choses qui sont non
respectées.
M. Bérubé : C'est embêtant.
On n'a même pas eu le temps de faire le bilan, on est déjà... le papier à
lettres a changé, on est déjà dans une autre réforme de structure. Vous avez
indiqué tout à l'heure... vous avez parlé de la formation des enseignants. Vous
aviez l'air à avoir un certain nombre de doutes. Je pense que vous trouvez qu'il
y en a trop, qu'il y a un trop grand choix à la disposition des enseignants?
Non.
M. Prévost (Nicolas) : Non,
non.
M. Bérubé : J'ai lu ça
pourtant. Non?
M. Prévost (Nicolas) : Non,
non, le choix...
Mme Bossé (Hélène) : Ce n'est
pas le nombre... ce n'est pas les possibilités, là.
M. Prévost (Nicolas) : Le
choix...
M. Bérubé : Une trop grande
liberté d'interprétation dans le choix des programmes de formation continue, c'est
votre groupe qui dit ça?
M. Prévost (Nicolas) : Oui,
mais dans... c'est parce que ce n'est pas le choix qui est offert, parce que
plus le coffre d'outils sera... plus on offrira d'outils aux enseignants, bien,
ce qui est important, c'est...
M.
Bérubé
: On
dit la même chose.
M. Prévost (Nicolas) : ...mais
ce choix-là soit grand. Mais qu'ils puissent aller... que les enseignants
choisissent, je vous le dis, nous, ce n'est pas là la problématique. C'est
juste pour certains enseignants, mais pour 90 % des enseignants, là, il n'y
a pas de problème.
M. Bérubé : ...certains
doivent être guidés dans leur, je dirais, dans leur autonomie professionnelle.
Mme Bossé (Hélène) : Tout à
fait.
M. Prévost (Nicolas) : Certains
demandent d'être guidés.
M. Bérubé : Vous vous dites :
Tout à fait. Vous vous dites : Certains.
Mme Bossé (Hélène) : Il y a
les deux.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant. Il reste 5 secondes. Merci.
Mme Bossé (Hélène) : N'importe
quel corps d'emploi, c'est comme ça.
M. Bérubé : D'accord.
La Présidente (Mme Dionne) : Madame
Bossé, M. Prévost, merci infiniment pour votre contribution. Je suspends
les travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre deuxième groupe.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 36)
La Présidente (Mme Dionne) : La
Commission de la culture de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Donc,
nous sommes prêts à accueillir le deuxième groupe, soit l'Association
québécoise du personnel des directions des écoles. Alors, bienvenue à M....
La Présidente (Mme Dionne) : ...Cedrik
Verreault, conseiller en relations publiques, Monsieur Carl Ouellette,
président, et Mme Line Lachance, vice-présidente. Donc, je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre présentation. Alors,
peut-être vous présenter et ensuite nous faire part de votre exposé. Merci.
M. Ouellet (Carl) : Merci
beaucoup. Bonjour, je suis Carl Ouellet, président de l'Association québécoise
du personnel de direction des écoles qui représente plus de 750 membres,
directions, directions adjointes, gestionnaires administratifs d'établissement
des niveaux primaire, secondaire, formation professionnelle et l'éducation des
adultes. Je suis accompagné de Line Lachance, vice-présidente de l'AQPDE et
directrice à l'école du Bac de Lévis, ainsi que Cedrik Verreault, conseiller en
relations publiques à l'AQPDE. Mmes, MM. les députés, membres de la commission
Culture et éducation, M. le ministre, Mme la Présidente, je désire d'abord vous
remercier de cette invitation à venir partager avec vous nos attentes et nos
réflexions sur le projet de loi n° 23.
Nous avons déposé un bref mémoire qui fait
état des réflexions des directions d'établissement de notre association
consultées au cours des derniers jours. Dans le temps qui m'est accordé, je
tenterai de le résumer. A priori, Mme la Présidente, deux clés de lecture
essentielles pour notre association. Premièrement, l'école se fait dans une
classe composée d'un enseignant et d'un groupe d'élèves; la direction est à
l'école ce que l'enseignant est à la classe; l'école est située au cœur d'un
quartier, d'une municipalité, d'une ville et elle est sous leur responsabilité
collective. Toujours bon de se rappeler, c'est pédagogique. Deuxièmement, le
principe de subsidiarité inscrit à l'article 207 de la Loi sur
l'instruction publique oriente la gouvernance du système d'éducation. Il est
défini ainsi, je cite : «...les pouvoirs et responsabilités doivent être
délégués au niveau approprié d'autorité — j'en passe — en ayant le souci de le
rapprocher le plus possible des élèves.» Fin de la citation. En toute logique,
ce principe devrait être intégré dans la description des fonctions du ministre
aux articles 459 et suivants de la Loi sur l'instruction publique ainsi
qu'aux responsabilités des directions générales.
Le premier objet de mon intervention
concerne l'Institut national de l'excellence en éducation. Nous y adhérons à
certaines conditions. L'institut doit être indépendant et neutre avec un
pouvoir d'initiative et de consultation des partenaires de l'éducation.
L'institut doit être le principal lieu de collecte de données claires, simples
et utiles transmises aux directions d'établissement, c'est-à-dire l'ensemble
des données statistiques sur les populations scolaires, notamment les
indicateurs de réussite et de persévérance; le recensement des données
probantes issues de la recherche en éducation; la mise à jour des connaissances
sur l'évaluation des apprentissages; les données qualitatives sur les besoins
des élèves et du personnel scolaire; cinq, la mise à jour régulière des données
sur le milieu socioéconomique de nos élèves; six, les propositions aux
directions d'établissement de suivi de stratégies pouvant alimenter leurs
interventions et s'intégrer à un tableau de bord de gestion; et sept, la
coordination de la participation du Québec aux évaluations canadiennes et
internationales des systèmes d'éducation, on prend comme exemple le PISA, et la
diffusion des résultats.
• (15 h 40) •
Nous questionnons l'intégration, au mandat
de l'institut, des responsabilités concernant les programmes de formation
initiale et continue à l'enseignement. Cela nous semble une lourde tâche que
pourrait détourner l'institut de sa mission première : promouvoir l'excellence
des services éducatifs. Cette responsabilité devrait être confiée à une
commission indépendante avec les mandats suivants : agrément des
programmes de formation, conditions de délivrance et d'autorisation d'enseigner
et reconnaissance des activités de formation continue.
Mon deuxième objet concerne justement les
dispositions obligatoires de la formation continue des enseignants. Cela doit
se faire dans le dialogue et la recherche commune de formations qui répondent
aux besoins de l'enseignant lui-même, de l'école, par son projet éducatif, et
des élèves sous sa responsabilité. Nous croyons que ces plans de formation
devraient être convenus entre la direction d'établissement et chaque
enseignant. Comme direction, nous serions d'accord à nous voir imposer la même
obligation avec la direction générale.
Mon troisième objet d'intervention, la
formation à distance. Pour nous, il est clair que le centre de services
scolaires est l'entité la mieux placée pour établir les modalités et les
conditions de l'enseignement à distance pour un élève, pour un groupe d'élèves
ou une école aux prises avec des situations imprévisibles. Ce n'est pas tant un
règlement dont nous avons besoin, mais d'un guide de gestion préparé et
transmis par le ministère. Le...
M. Ouellet (Carl) : ...pour sa
part, doit s'assurer que les écoles ont accès à des appareils ainsi qu'à des
réseaux et des équipements sécuritaires, fiables, performants et à jour.
Notre quatrième et dernière préoccupation
concerne la nomination des directions générales. Cette orientation peut nous
faire perdre de vue la visée décentralisatrice introduite par le principe de
subsidiarité inscrit à l'article 207.1 de la loi. Selon nous, cette
nomination lors de sa mise en œuvre risque de soulever un débat plus large et
inutile sur la politisation de la gouvernance scolaire.
Avant de conclure, je souhaite attirer
votre attention sur le fait que ce projet de loi ignore la formation
professionnelle et l'éducation aux adultes. Nous espérons que le législateur
corrigera cette lacune où il se doit dans le projet de loi.
En terminant, j'insiste, Mme la
Présidente, oui à un institut de l'excellence qui transmet aux directions des
données claires, simples et utiles sur la situation du système... des systèmes
d'éducation et de leurs établissements, ainsi que des outils concrets pour les
aider à améliorer la réussite des élèves de leurs écoles. Mme la Présidente,
nous sommes maintenant disponibles à répondre aux questions des membres de la
commission. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment, Monsieur Ouellet. On est maintenant prêts à débuter les échanges,
et je cède la parole au ministre de l'Éducation.
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup. Merci à vous trois de vous être déplacés et de participer à nos
travaux. D'abord, pour ce qui est de la formation professionnelle, la formation
générale, je vous dis d'emblée que les améliorations seront apportées, puisque
le but de l'exercice, c'est de s'assurer justement qu'on améliore le projet de
loi. Alors, ne vous en faites pas, ce sera fait.
Par rapport à l'enseignement à distance,
bon, évidemment, on a beaucoup investi dans l'équipement pour faire de
l'enseignement à distance pendant la pandémie. Quelle est l'évaluation que vous
faites de l'état des choses présentement par rapport à l'équipement,
l'accessibilité à l'équipement pour nous permettre de faire de l'enseignement à
distance, par exemple en cas de catastrophe naturelle, comme on a connu, par
exemple, à Baie-Saint-Paul récemment, dans Charlevoix, bon, ou encore un élève,
effectivement, qui est en traitement, qui ne peut pas... qui est en
chimiothérapie, par exemple, qui ne peut pas aller dans une classe, donc il
doit être éduqué à distance? Est-ce qu'avec les antennes que vous avez dans les
écoles du Québec, auprès des directions d'école du Québec... est-ce que vous
avez le sentiment qu'on a ce qu'il faut en termes d'équipement pour pouvoir
donner cet enseignement à distance?
Mme Lachance (Line) : J'ai
envie de vous répondre que, oui, on a ce qu'il faut, mais il faut toujours
tenir à jour, par contre.
M. Drainville : C'est ça,
l'enjeu, hein?
Mme Lachance (Line) : Exact.
Pendant la pandémie, bien sûr, on a... on avait les clés LTE, en fait, pour des
familles qui n'avaient pas le réseau WiFi nécessaire pour assurer le bon
fonctionnement. Mais l'enjeu, en fait, c'est plus de tenir à jour toutes nos...
j'allais dire non aux flottes, on appelle ça des flottes d'iPad, de Chromebook,
et cetera, donc... Mais actuellement, c'est sûr qu'avec la pandémie qui nous
est arrivée, on a eu, à vitesse grand V, à former, à se former, à former tout
notre personnel. Ça, je n'ai pas de... je n'ai pas de crainte à ce niveau-là.
Donc, voilà.
M. Ouellet (Carl) : Puis
peut-être en ajoutant aussi que, oui, la quincaillerie est là, on va le dire,
là, quand je parle de la quincaillerie, c'est : les outils sont là, mais
présentement on est en pénurie de personnel aussi au niveau technique. Donc,
les techniciens en informatique, c'est difficile dans les centres de service,
on n'a pas... tu sais, on n'a pas des gens dans nos écoles qui viennent nous
aider, on a... C'est difficile. Donc, oui, tout est là, mais ça prend les
conditions aussi, là, pour qu'on continue, qu'on puisse faire quelque chose
avec ce matériel-là.
M. Drainville : Parlez-moi du
rôle des directions d'école dans l'encadrement de la formation continue.
M. Ouellet (Carl) : Bien,
premièrement, on est... Nous sommes des directions d'école, donc on est les
plus proches. C'est nous qui... Un peu comme je l'ai dit dans mon préambule,
l'enseignant connaît bien sa classe, connaît bien ses élèves, nous, comme
directions, on connaît bien notre personnel. Donc, on peut accompagner notre
personnel dans la formation, dans la formation continue. On a un projet
éducatif dans nos écoles qu'on peut se coller, qu'on détermine ensemble, avec
les parents au conseil d'établissement, avec nos équipes-écoles. Donc, on a des
objectifs à livrer dans notre... dans notre projet éducatif en tenant compte
des PEVR, en tenant compte des orientations ministérielles, bien sûr. Mais,
quand c'est le temps de parler de formation continue, on a un petit peu les
mains liées présentement avec les... avec les enseignants. De quelle manière?
C'est qu'on ne peut pas présentement convier ou demander à un...
M. Ouellet (Carl) : ...enseignant
d'assister à telle et telle formation, malgré le fait que, bon, bien, dans
certaines situations, avec tel élève, on aurait besoin d'une formation, on
aurait besoin que tu sois formé davantage. Présentement, c'est difficile. Les
conditions gagnantes ne sont pas là.
Avec le projet de loi, qu'est-ce qu'on
voit, c'est que, oui, on va avoir des conditions gagnantes. Et nous, on propose
aussi un plan de formation, donc un plan de formation que l'enseignant pourrait
avoir, et nous, comme directions, qu'on pourrait avoir aussi avec notre
direction générale. Et les enseignants, vous savez, on se promène beaucoup,
hein, avec la pénurie, avec... les enseignants se promènent beaucoup d'un
milieu à l'autre. Souvent, on reçoit des élèves... pas des élèves, mais des
enseignants de différents milieux, on ne sait pas trop qu'est-ce qu'ils ont
fait comme formation. Mais là, avec un plan de formation qui serait convenu
avec la direction, qui serait analysé, qui serait... C'est le dialogue, ça se
fait ensemble, avec le besoin de l'enfant... le besoin de l'enseignant, le
besoin des enfants, bien sûr, les élèves, en lien avec notre école, donc on
pourrait avoir plus d'ouverture et on pourrait... ça pourrait être plus structuré,
je vous dirais, là, la formation, là. Je pense au personnel enseignant, bien
sûr, mais je pense aussi aux autres personnels.
M. Drainville :Comment vous
conciliez, parce que ça, on va beaucoup l'entendre dans des témoignages
subséquents, comment vous conciliez ce besoin d'encadrement avec l'autonomie
professionnelle que les enseignants vont revendiquer en matière de formation
continue?
M. Ouellet (Carl) : La ligne
est mince, effectivement, la ligne est mince, mais moi, comme direction, comme
accompagnant, comme superviseur, des fois, je peux éclairer, je peux soutenir
mon enseignant, dire : As-tu pensé à telle formation? Oui, je comprends,
c'est ta liberté, c'est ton autonomie professionnelle, mais je pense que, comme
direction, j'ai un mandat aussi, moi, j'ai mes élèves en arrière de ça, je veux
que mes élèves réussissent. Puis, quand on parle du principe de subsidiarité,
on en a parlé, mais on est proche de l'élève. Donc, moi, j'espère avoir la
capacité de parler à mes profs, à mes TES, à mes personnels de service de garde
pour leur dire : Écoute, avec ce qui se passe, il y a des nouvelles choses
qui sortent, il y a des nouvelles approches pédagogiques, peu importe, il y a
des approches, comme je le disais, là, qu'on peut explorer. Je veux avoir... je
ne veux pas avoir les mains liées, je veux le proposer. Je veux être un support
pour mon enseignante, mon enseignant, parce que je sais qu'au bout de la ligne
c'est l'élève qui est là.
M. Drainville : Mais ce que
j'entends dans votre réponse puis dans votre ton, surtout, c'est la recherche
de l'équilibre. Vous êtes visiblement convaincu qu'il y a moyen de trouver cet
équilibre délicat entre le besoin d'encadrement, le besoin, par exemple, de
s'assurer que les formations qui sont consignées soient de vraies formations,
que ce ne soit pas du n'importe quoi, puis parfois ça arrive, que c'est du
n'importe quoi, pas tout le temps, là, mais parfois, ça arrive, et donc
consignée, une vraie formation continue, avec, bien entendu, une marge de liberté
professionnelle pour que l'enseignant, l'enseignante choisisse des formations
qui vont dans le sens de ses besoins à lui, de ses besoins à elle. Il y a moyen
de trouver cet équilibre-là?
• (15 h 50) •
M. Ouellet (Carl) : Absolument,
puis au même titre que nous, comme direction, si on a cette entente-là avec
notre direction générale, si moi, je suis affecté dans une école où il y a des
classes de troubles de comportement, ou peu importe, puis je n'ai jamais été
dirigeant de ces classes-là, bien, j'apprécierais que mon D.G. vienne me
dire : Écoute, il y a des formations disponibles, ou les gens des services
éducatifs de notre centre de services pourraient te donner une formation
là-dessus. Moi, je pense qu'il faut être ouvert à ça. Puis, oui, la ligne est
mince, mais, en même temps, on veut faire partie, là, de la solution.
M. Drainville : Très bien.
Merci. J'apprécie beaucoup votre ton très modéré et très nuancé. Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
Mme Tremblay : Bonjour. Donc,
j'aimerais... Je vais continuer sur la formation, là, la formation continue,
parce que, clairement... vous définit comme un rôle de leader pédagogique,
c'est très clair, donc, puis là vous parlez d'avoir une entente plus formelle
avec les enseignants puis les enseignantes. Qu'est-ce que... Puis j'ai deux
questions, puis même trois, même, là. Qu'est-ce qui vous empêche, à l'heure
actuelle, c'est quoi les empêchements de discuter déjà, présentement, là,
d'avoir ce lien-là avec l'enseignant puis l'enseignante? J'ai été quand même
enseignante 17 ans puis j'ai eu de nombreuses discussions sur ma formation avec
ma direction, on a partagé. Moi, j'ai partagé mes besoins, elle m'a partagé,
elle, d'autres suggestions de formation. Qu'est-ce qui vous empêche, là,
d'avoir cette discussion-là? Parce que moi, pour moi, ça vous est déjà conféré
en étant un leader pédagogique.
Et mon autre question... bon, bien, au
niveau de la formation, vous avez quand même du temps, dans les journées
pédagogiques, le temps vous appartient, lors des journées pédagogiques, très
clair aussi, au niveau de la convention. Qu'est-ce qui vous empêche de dire...
Mme Tremblay : ...aux
enseignants, mais cette journée-là sera dédiée à telle formation qui est très
pertinente dans notre projet éducatif de l'école.
Mme Lachance (Line) : Bien,
en fait, je vais répondre, en fait, il faut exercer notre pouvoir d'influence,
j'ai envie de dire. Quand on a un bon lien avec notre équipe-école, c'est la
base, premièrement, quand on est aussi leader pédagogique et que l'on connaît
les besoins de notre milieu, bien, on exerce ce pouvoir d'influence là,
justement, pour que les enseignants puissent aller suivre les formations qui
sont en lien, on le répète, mais c'est important, en lien avec notre projet
éducatif de notre école. Oui, on peut utiliser les journées pédagogiques, oui,
on peut dire : Bien, cette journée-là, je... elle est dédiée à la
formation. Et oui, on peut suggérer fortement. Moi, je crois, je me répète,
mais au lien qu'on a avec notre équipe-école, et qu'on peut encadrer davantage
tout en étant subtil, des fois, dans l'obligation, en fait, je vais le dire
comme ça, mais ce qui demeure difficile, c'est la consignation de toutes ces
formations-là, puis on l'a nommé, il y a beaucoup de mouvances, il y a beaucoup
de nouvelles personnes, les enseignants changent d'école, donc, oui, je fais ma
supervision pédagogique avec mes enseignants dans mon milieu, mais quand même,
ce serait intéressant d'avoir un portfolio, peu importe le format, en fait,
mais qui m'amènerait à voir qu'est-ce que l'enseignant qui arrive dans mon
école, quelle formation a-t-il suivie?
Mme Tremblay : ...effectivement
intéressant de ce côté-là d'avoir une... puis c'est intéressant pour les
enseignants, les enseignantes puis, je comprends, pour vous aussi parce que
oui, effectivement, il y a beaucoup de mouvements de personnel.
Puis en terminant, au niveau... ici, vous
disiez : Bien, ça me prendrait des modifications puis des ajustements aux
conventions collectives. De quelles modifications puis d'ajustements aux
conventions collectives, là? C'est dans votre rapport, là, vers la fin, que
vous venez mentionner cela.
M. Ouellet (Carl) : Bien,
c'est tout ce qui touche, justement, l'autonomie professionnelle... pardon,
j'ai beaucoup mal à la gorge, tout ce qui touche l'autonomie professionnelle.
Dans les conventions collectives, on parle de la formation des enseignants. Moi,
comme direction, présentement, je ne peux pas assigner une direction... un
enseignant à une certaine formation. Donc, c'est un petit peu... quand on
dit : Il faut avoir les encadrements. Ça en est un exemple. Moi, comme
direction, si je trouve que, bien, dans telle classe, il y a un... il y a un
élève que j'ai besoin d'une... il y a un besoin particulier, j'aimerais ça que
le prof suive cette formation-là, présentement, je ne peux pas obliger
l'enseignant, justement, à suivre cette formation-là, je ne peux pas le
convoquer.
Mme Lachance (Line) : Et
j'ajouterais, en terminant, si vous me permettez, en fait, la convention
collective des enseignants aussi, c'est qu'ils ont deux jours dans le
calendrier scolaire qu'on ne peut pas toucher pour leur demander d'assister à
des formations obligatoires. Elles leur appartiennent, ces deux journées-là,
dans le calendrier scolaire. Ça, c'est dans la nouvelle convention collective.
Mme Tremblay : Oui, puis
c'est les conventions collectives locales, hein, ça fait que ça change de...
d'une...
Mme Lachance (Line) : Oui,
tout à fait.
Mme Tremblay : ...certaines
directions ne peuvent pas imposer, alors que dans d'autres conventions
collectives locales, c'est possible.
M. Ouellet (Carl) : C'est en
plein ça.
Mme Tremblay : Merci.
M. Drainville : Pouvez-vous
juste répéter ce que vous venez de dire sur les deux jours, là, les deux
journées pédagogiques, comment vous...
Mme Lachance (Line) : Ces
deux jours, en fait, dans le calendrier scolaire, qui sont destinés aux
enseignants. Donc, comme direction d'établissement, je me dois de respecter ces
deux journées-là. Je ne peux pas les obliger, lors de ces journées-là, à suivre
une formation xy ou...
M. Drainville : Ça, c'est
dans votre centre de services scolaire, ça?
Mme Lachance (Line) : Oui.
M. Ouellet (Carl) : Ça existe
dans beaucoup de centres de services scolaires aussi, ça.
Mme Lachance (Line) : Oui.
M. Drainville : O.K., mais ça
dépend du centre de services scolaire.
Mme Lachance (Line) : C'est
local comme disait... Exact.
M. Drainville : C'est ça.
Excellent. Sur l'accès aux données... Il me reste un petit peu de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
il vous reste quatre minutes' M. le ministre.
M. Drainville : Sur l'accès
aux données, là, est-ce que vous savez qu'un des objectifs du projet de loi,
c'est justement de faire en sorte qu'on ait accès à des données auxquelles on
n'a pas accès présentement? Puis, dans certains cas, c'est... bien, comme l'a
dit la VG il y a quelques jours, là, tu sais, de ne pas savoir, de ne pas avoir
le portrait réel, par exemple, du corps enseignant actuellement, combien est-ce
qu'il y a de non légalement qualifiés? Puis, parmi les non légalement
qualifiés, quel type de niveau d'étude ils ont ou elles ont, etc., etc.? Ce
n'est pas normal, ce n'est pas normal. Est-ce que vous, de votre côté, vous en
vivez des frustrations par rapport à... aux données, par moment?
M. Ouellet (Carl) : Je vous
dirais que, dans plusieurs centres de services, on travaille déjà avec des
données, avec GPI, avec LUMIX, peu importe les systèmes, là, où on est
capable... moi, comme direction d'école, là, je suis capable. Après chaque
étape, de voir la progression de mes élèves, tout ça. La difficulté, c'est que
ce n'est pas partout comme ça, ce n'est pas tous les centres de services. Puis
je comprends, M. le ministre, que vous dites, vous comme ministre, vous aimeriez
ça...
M. Ouellet (Carl) : ...la vue
d'ensemble, vous ne l'avez pas, c'est vrai. Puis je pense que c'est important
d'avoir ces données-là, c'est important parce que moi, je l'ai utilisé comme
direction quand j'étais dans mes écoles secondaires, quand je faisais mes
supervisions, quand je rencontrais les parents, quand je rencontrais mes
enseignants, on utilisait beaucoup ces données-là.
M. Drainville : ...
M. Ouellet (Carl) : Aux
Premières-Seigneuries, ici, à Charlebourg, Beauport. Donc, on était...
M. Drainville : Donnez-moi...
donnez-nous des exemples, peut-être un ou deux exemples, très concrets de
l'utilisation que vous faisiez des données pour... qui avaient un effet réel
sur...
M. Drainville : Bien, un
exemple très simple, en fin de première étape, exemple en histoire secondaire
quatre, on sait qu'il y a un examen ministériel à la fin de l'année. Première
étape, dans un groupe de 30, 32 élèves, j'ai 16 échecs, bien, moi,
comme direction, on est juste au mois de novembre, là... novembre, c'est ça,
premier bulletin, bien, je suis capable tout de suite... en novembre, on parle
à nos enseignants ressources, on parle à notre orthopédagogue, on parle à nos
enseignants du département d'histoire, d'univers social, on met un blitz, on fait
quelque chose pour ces élèves-là, récupération, rattrapage, on parle aux
parents. Donc, rapidement, cette donnée-là vient agir... Je suis capable de
faire l'intervention rapidement parce que je l'ai, cette donnée-là. Si j'avais
attendu, à la fin de l'année, à l'examen du ministère, bien là, j'aurais
dit : Bien, regarde, c'est les cours d'été. Ma seule solution, ça aurait
été de dire à l'élève et aux parents : Désolé, tu es en échec cette année,
tu vas aller suivre le cours d'été en juillet, tandis que là, quand j'ai eu la
donnée tout de suite en novembre, j'ai mis tout de suite un processus
d'accompagnement puis de soutien pour ces élèves-là.
M. Drainville : C'est très
bon, c'est très bon, c'était tellement un bel exemple. C'est tellement un bel
exemple de la différence que ça peut faire, l'accès aux données.
M. Ouellet (Carl) : Puis on
était documentés, on avait des tableaux de bord dans nos écoles. Je prends les
Premières-Seigneuries parce que c'est mon expérience, là, mais on était accompagnés,
il y a des gens aux services qui nous donnent un coup de main là-dedans, on
faisait l'analyse. On le faisait avec nos profs dans nos assemblées générales,
dans nos rencontres pédagogiques de niveau. On le savait, les profs, les
enseignants savaient où on en était, toute l'équipe-école le savait puis on
avait nos objectifs en fonction de... en fonction de ça. Puis surtout la
décision venait de nous autres, là, c'est le milieu, c'est notre école, c'est
nous qui le décidons. Puis, quand on a besoin, on a tant de budget de mesures
d'appui, mais, quand on arrivait au conseil d'établissement puis on disait aux
parents puis aux enseignants : Bien, cette année, désolé, là, mais on a
besoin de 15 000 $ en mesures d'appui en histoire, on vous montre
pourquoi, on prend la décision, on s'est consultés, on est capable de le faire,
là. Ce n'est pas le gouvernement qui est venu nous dire : Bien, regarde,
tu as 15 000 $ pour telle, telle affaire, là, c'est nous, dans notre
école, qui a décidé qu'est-ce qu'on faisait avec cet argent-là, parce qu'on
avait les données, justement, qu'on avait une problématique puis on voulait la
régler à notre niveau à nous.
La Présidente (Mme Dionne) : 10 secondes,
M. le ministre.
M. Drainville : Mais le
15 000 $, il servait, par exemple, à? Vite, vite un exemple.
M. Ouellet (Carl) : Du
support pédagogique, on engageait un enseignant, on mettait du support de plus,
de la récupération après l'école, du transport si l'élève assistait après
l'école, à 4 h 30 jusqu'à 5 h 30, s'il n'avait pas de
transport, on payait le taxi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. Ouellet, merci. Ça a été très bien... livré très rapidement. Je
cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent,
la parole est à vous.
• (16 heures) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je tiens à vous rassurer, ce matin, justement, je parlais de
la formation professionnelle, parce que c'est l'une des sept priorités du
gouvernement. Et j'ai été, moi aussi, étonnée de lire que l'institut allait se
pencher sur le préscolaire, le primaire et le secondaire mais pas la formation
professionnelle. Alors, j'avais déjà dit qu'il y aura un amendement qu'on
déposera, parce qu'effectivement on ne peut pas oublier. Et c'est surtout que
c'est souvent eux, nos raccrocheurs, hein? Alors, je pense... je crois que le
ministre sera favorable à cet amendement.
Moi, je suis contente parce que les
données, j'ai toujours dit, là, moi, tableau de bord, là, amenez-en, j'aime ça,
mais, en même temps, ce que je suis un petit peu étonnée, c'est ce que...
contrairement à ce que... l'exemple du ministre de l'Éducation sur connaître le
profil de combien qu'il y a de gens qui ont une tolérance d'engagement dans un
réseau, la vérificatrice l'indique dans son rapport. Le ministère de
l'Éducation avait cette donnée, mais c'est la VG qui a fait le travail à la
place du ministère de l'Éducation. Et, pour parler à plusieurs directions
d'école, on me dit que vous remplissez beaucoup de collecte info. Est-ce que
c'est vrai que vous remplissez beaucoup de collecte info?
Mme Lachance (Line) : Oui,
c'est vrai.
Mme Rizqy : Moi, il y en a
qui me disent qu'ils sont transmis. Puis, des fois, c'est très rapide, hein,
quand on vous demande une collecte info puis...
Mme Lachance (Line) : Oui, le
délai est court.
Mme Rizqy : ...les délais
sont très courts, mais vous le faites pareil, là.
Mme Lachance (Line) : Il
faut.
Mme Rizqy : Oui. Alors,
j'imagine que, tantôt on faisait état des frustrations, ça peut être une
frustration, peut-être, de savoir que vos collectes info, il n'y a pas
grand-monde qui collige l'information demandée.
Mme Lachance (Line) : Bien,
en fait, si je peux me permettre, c'est sûr qu'on a demandé, hein, d'avoir des
budgets décentralisés dans nos écoles, ça a été une demande. Ça a été... ça a
été approuvé, accepté, en fait...
16 h (version non révisée)
Mme Lachance (Line) : ...mais,
en même temps, quand on nous demande une reddition de comptes, c'est correct.
Je pense que c'est normal qu'on nous demande cette reddition de comptes là.
Puis je suis très honnête, je ne suis pas inquiète de le faire, je la fais en
bonne et due forme. Mais oui, ça demande... c'est administratif, j'ai envie de
dire, ces informations-là. Et il y aurait peut-être lieu d'améliorer, comment, je
n'ai pas de réponse, mais il faut le faire.
Mme Rizqy : Vous, vous avez
beaucoup de tableaux de bord par chez vous, vous n'avez pas eu besoin d'une loi
pour le faire, vous l'avez fait. Mais c'est important parce que la
Vérificatrice générale en parle encore dans son rapport, puis il y a un tableau
que j'aime beaucoup, où elle fait état des différences entre les services
scolaires, évidemment, elle ne démontre pas tout, parce que le tableau...
jamais terminé, où est-ce qu'on parle du taux de roulement, le taux de
rétention, le taux d'absentéisme, très détaillé, mais c'est à géométrie
variable dans le réseau. Alors, ça, je pense qu'on est d'accord que ce sont des
informations qui sont importantes et cruciales, mais que ça devrait vraiment
avoir un portrait d'ensemble où est-ce que tout le monde répond aux mêmes
affaires. Mais ça se fait déjà dans certains centres de services scolaires,
mais... que ça se fait partout et non pas à géométrie variable, hein?
Mme Lachance (Line) : Exact.
M. Ouellet (Carl) : Puis c'est
des objectifs, des priorités. que certains centres de services se sont donnés,
d'autres ont choisi d'autres priorités. Donc, on respecte ça, mais je pense qu'aujourd'hui
ça devrait être commun, là, on devrait avoir ces données-là faciles.
Mme Rizqy : Le ministre,
lorsqu'il a déposé son projet de loi, a donné l'exemple suivant : Si, par
exemple, en décembre, j'apprends que, dans telle classe, les élèves ont un
retard en français, ça va me permettre, moi, de venir dire, je vais nommer un
nom fictif : Mélanie, as-tu besoin par exemple, d'une aide à la classe
pour t'aider? Moi, ma compréhension, parce que je n'ai pas fait de tournée une
d'école, je ne fais pas de la suppléance, pendant plusieurs mois, ma
compréhension de ce que j'ai vu, c'est que c'était déjà le cas à l'école ou...
d'école, lorsque vous voyez, en décembre, qu'une certaine classe, ça va moins
bien, vous intervenez immédiatement, et vous vous assurez dès le mois de
décembre, où on ne tergiversera pas jusqu'au mois de juin en espérant que ça va
se résorber par soi-même. Est-ce que je me trompe que vous, vous faites une
intervention dès que vous avez les résultats, là?
Mme Lachance (Line) : Vous ne
vous trompez pas, puis j'ai envie de dire, on fait même plus régulièrement que
ça. En fait, aux étapes, hein, on fait de la supervision avec notre personnel et
on regarde les résultats de la classe. Et, autour de la table, bien, il y a les
professionnels aussi, l'orthopédagogue, psychoéducatrice. Et là on regarde, on
analyse les besoins de la classe, les défis de la classe, ce qui va bien, tant
mieux aussi, mais... et qu'est-ce qu'on peut changer pour améliorer les
résultats des élèves de cette classe-là, par exemple?
Mme Rizqy : Parfait. Merci.
Puis merci aussi de nous partager aussi les bons coups, parce qu'on en parle
souvent dans la semaine de la persévérance scolaire...
Mme Lachance (Line) : Oui,
exact.
Mme Rizqy : ...vous portez d'ailleurs
la couleur de la persévérance scolaire. Aussi, vous le mentionnez dans votre
mémoire, l'indépendance de l'institut. Pour moi, l'institution de l'éducation,
c'est un peu l'équivalent de l'INESSS qui existe en santé, où est-ce qu'on le
voit, que le premier poste budgétaire le plus important au Québec, la santé, a
un institut qui fait de la recherche par soi-même. Sa loi habilitante, c'est
clairement indiqué que l'institut peut choisir ses dossiers de recherche, mais
aussi que le ministre peut en suggérer ou même carrément lui demander de faire
telle, telle recherche, il peut le faire. Mais il y a cette indépendance de l'institut,
au niveau de la santé, qu'il peut choisir. Par exemple, moi je vais m'attaquer
au plomb dans l'eau, à la qualité de l'air, ce qu'ils ont déjà fait dans d'autres
études. Je n'ai pas choisi ça par hasard, comme ceux de recherche, vous le
savez, mais je trouve particulier que l'écart en éducation n'est pas là, parce
que c'est vraiment une concertation avec le ministre.
Alors, moi, je pensais de faire des
amendements pour qu'on soit beaucoup plus collé avec... au niveau de l'INESSS,
où est-ce qu'il y aurait les coudées franches pour choisir des sujets de
recherche. Mais évidemment, si le ministre en a, moi, pour moi, ce n'est pas
mutuellement exclusif, il peut en suggérer évidemment. Est-ce que vous serez
plus à l'aise aussi avec ça?
M. Ouellet (Carl) : Oui, c'est
ce qu'on dit dans notre mémoire aussi, c'est, on veut... l'indépendance doit
être préservée. C'est nécessaire de lui assurer un pouvoir d'initiative
concernant sa mission et aussi consulter ses partenaires. Donc, moi, comme
partenaire aussi, si j'ai besoin d'avoir, si je peux faire... si je peux avoir
accès à l'institut, mais je vais le faire aussi. Je comprends que le ministre,
dans certains avis, peut demander... peut donner un mandat à l'institut, je
suis d'accord avec ça aussi, il n'y a aucun problème, mais moi aussi, comme
partenaire, je devrais pouvoir le faire. C'est ça qu'on demande. Oui, on veut
que ce soit indépendant, on ne veut pas que ça soit géré. On ne veut pas que ce
soit sous le ministère de l'Éducation, c'est vraiment une entité à part, et je
pense que ça peut fonctionner.
Mme Rizqy : On prend bonne
note pour le futur amendement. Maintenant, on a parlé beaucoup de la formation
continue....
Mme Rizqy : ...moi, j'aimerais
faire un pas de recul, pour reprendre la formation initiale, par exemple. Vous
savez, il y a la maîtrise qualifiante. Tantôt, vous avez dit : Moi, je
veux être en mesure aussi de peut-être de faire des suggestions pour la
formation continue. En ce moment, pour la maîtrise qualifiante, dès qu'on est
inscrit à un cours, on a beaucoup, beaucoup de temps pour être en mesure de
compléter la maîtrise qualifiante, mais on n'a pas d'obligation d'être inscrit
à chaque année, par exemple, ni quoi que ce soit. Est-ce que vous, vous voyez
peut-être que ce n'est pas une incohérence... avant de parler de formation
continue, de ne pas s'assurer qu'à tout le moins les cours de la maîtrise
qualifiante soient vraiment suivis? Parce que, si on donne neuf ans ou
10 ans, alors que, maintenant, en plus, si on a une maîtrise qualifiante
accélérée... il me semble qu'avant de demander de la formation continue, il
faudrait que la formation de base soit acquise, là.
M. Ouellet (Carl) : On ne
s'est pas vraiment penchés là-dessus. On n'a pas sondé nos gens là-dessus, mais
je veux revenir quand même sur la portion d'évaluation des programmes, parce
que j'en ai parlé tantôt. Puis présentement ce qu'on voit dans le projet de
loi, c'est que ça serait l'institut qui le ferait. Nous, on continue de dire
qu'il faut vraiment que ça soit à part, que ça prendrait une commission
indépendante. Parce que ça va prendre beaucoup de temps, ça prendrait... Je
pense que ça dérogerait un petit peu de la mission première. Mais, concernant,
là, votre question, là, on n'a pas... Avoir un barème, il faudrait y réfléchir,
là, consulter. Il faudrait y réfléchir, mais c'est sûr qu'à 10, 15 ans
pour réussir une maîtrise, ça commence à être long, là, oui.
Mme Rizqy : Oui, parce que...
sont en classe, et les classes sont de plus en plus complexes, vous le vivez
M. Ouellet (Carl) : Puis
l'éducation, c'est une science aussi. L'éducation, ça roule, ça évolue.
Mme Rizqy : C'est une science
sociale.
M. Ouellet (Carl) : C'est une
science, l'éducation, ça prend quatre ans pour former un enseignant. Donc, on
le sait. Donc, c'est une science, ça évolue. Alors, pour nous, c'est important.
C'est ça, la... tout ce qui est formation initiale, c'est important, mais, en
termes de temps, il faut qu'il y ait des changements aussi, là, les approches
changent. Les... on entend, c'est ça, il y a des nouvelles choses qui sortent,
il y a une nouvelle... un nouveau type d'apprentissage, il y a... Il faut que
les enseignants voient comment ça se passe. Ça, ce n'est pas 10 ans, 15 ans
après, il faut que ça se passe là, là, on a quand même une prescription au
bout, là, de temps, là.
Mme Rizqy : Oui, puis
effectivement, puis, ce matin, on a aussi beaucoup parlé d'éducation des
garçons. Malheureusement, le temps est très court. On aura, j'imagine,
l'occasion de se reparler sur une prochaine fois. Je n'aurais pas le temps de
poser des questions là-dessus, mais je tiens à vous dire merci, parce qu'à
chaque fois que vous êtes venus... différents partenaires, vous avez toujours
été des très, très grands passionnés d'éducation. Puis on voit que ça vous
anime toujours. Alors, je me réserve le droit de continuer à vous appeler
durant l'étude détaillée.
M. Ouellet (Carl) : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition.
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, Madame, Messieurs, pour votre présence ici. C'est très éclairant. Je
lis certains éléments. Moi, j'ai peu de temps, là, je vais essayer de voir...
de couvrir deux sujets.
Dans l'introduction, là, j'ai lu comme
quelque chose entre les lignes, mais vous me le... Vous me corrigerez. Vous
dites qu'on a beaucoup trop changé la Loi sur l'instruction publique, ça
fait... tu sais, ça a comme un effet pervers, là, d'avoir tant de débats tout
le temps, tout le temps, en changeant la loi, en changeant la loi. Parce que la
mission première, bien, c'est de faire des bonnes écoles, puis là ça nous
tourne. Est-ce qu'entre les lignes, ce que je suis en train de lire, de faire
une autre loi comme le projet de loi n° 23 nous détourne et nous retarde à
faire cette mission première? Est-ce que c'est comme une critique déguisée?
• (16 h 10) •
M. Ouellet (Carl) : Non, ce
n'est pas une critique déguisée. Ce qu'on vient dire, c'est que ce n'est
peut-être pas la priorité présentement dans les écoles. Nous, sur le terrain,
présentement, là, on est jeudi, il est 16 h 10, là, puis j'ai des directions
qui sont... qui remplacent des techniciens dans le service de garde, là. J'ai
des directions, présentement, qui sont sur le téléphone pour savoir qui va
enseigner demain matin à ma classe de troisième année, là. Ce qu'on dit, c'est
que passons à d'autres choses parce que la priorité, présentement, c'est la
pénurie de main-d'œuvre. On est là-dedans, là.
Mme Ghazal : Puis il n'y a
pas d'urgence, puis là-dedans ce n'est pas nécessairement...
M. Ouellet (Carl) : Bien, ce
n'est pas qu'il n'y a pas d'urgence. Il n'y a pas de bon ou mauvais moment de faire
un projet de loi, mais, pour l'instant, dans les écoles, on arrive à la fin de
l'année, c'est au mois de mai.
Mme Ghazal : Je comprends.
M. Ouellet (Carl) : Les gens
sont fatigués, on veut que... C'est ça, on veut finir l'année en beauté.
Mme Ghazal : Parfait, merci.
J'ai une autre question par rapport à la formation, les programmes de
formation. Ce que vous dites, c'est que ça ne devrait pas être l'INEE qui le
fasse parce que, là, on va... On va accaparer ses ressources. Il faudrait qu'il
y ait une commission indépendante. Est-ce que, d'une certaine façon, encore une
fois, entre les lignes, vous êtes en train de dire que le CAPFE, là, le Comité
d'agrément des programmes de formation en enseignement, où ses membres ont tous
quitté, n'aurait pas dû être aboli par cette loi-là?
M. Ouellet (Carl) : Non, ce
n'est pas ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut donner ça... Il ne faut pas donner
ça à l'INEE. Et, dans les mandats d'évaluation, il ne faut pas juste donner le
mandat d'évaluation. Il faut donner aussi le mandat d'autorisation,
l'autorisation...
M. Ouellet (Carl) : ...d'enseigner
et aussi de la... de faire des suggestions, des recommandations, des formations
continues.
Mme Ghazal : Mais la
commission indépendante que vous demandez qu'elle soit mise en place, qui n'est
pas là, là, dans la loi, ce n'est pas le même mandat. Est-ce qu'elle aurait le
même mandat, dans votre esprit, que ce que le CAPFE avait?
M. Ouellet (Carl) : Non,
parce qu'on ajouterait des mandats.
Mme Ghazal : Parce que vous
ajouterez, mais On aurait pu comme garder le CAPFE puis ajouter. C'est ça que
vous dites?
M. Ouellet (Carl) : Oui, À la
base, ça pourrait être pareil, mais en ajoutant des mandats.
Mme Ghazal : C'est ça. Ça fait
que le ministre, par exemple, pourrait dire : Bien, on garde le CAPFE, on
garde ce qu'il avait, puis on ajoute d'autres mandats. Ça aurait pu être aussi
une option qui vous aurait satisfaits.
M. Ouellet (Carl) : Ça aurait
pu être ça aussi. Dans le fond, le principal, c'est qu'on ne veut pas que ce
soit l'INEE qui gère ça. C'est ça, notre préoccupation à nous, là.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
C'est très clair. Puis, tout à l'heure, la Fédération québécoise des directions
d'établissement d'enseignement, ils avaient parlé de microgestion, ils étaient
inquiets de la microgestion et disaient : on comprend, le ministre veut,
lui, nommer les D.G., mais on ne veut pas qu'il y ait de microgestion. Vous,
vous dites : ce n'est pas une bonne chose, là, que le ministre nomme les
D.G., là. Est-ce que vous... Bien, c'est ce que je lis, là, cette nomination
par le gouvernement, ça risque de politiser en tout cas.
M. Ouellet (Carl) : Bien, «Ce
n'est pas une bonne chose», on n'est pas si...
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Ouellet (Carl) : pardon?
Mme Ghazal : Il vous reste
20 secondes.
M. Ouellet (Carl) : Ah! On
n'est pas drastiques comme ça. Sauf qu'on dit qu'il y a des gens dans les
conseils d'administration... Nous, comme directions d'établissement, à chaque
année, le conseil d'établissement donne des critères de direction, pourquoi on
ne ferait pas la même chose avec les C.A.? Ça pourrait être ça, là, ce n'est
pas blanc ou noir, là, mais on peut avoir d'autres mécanismes.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est malheureusement le temps qu'on a.
M. Ouellet (Carl) : Désolé.
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée...
Bien, «désolé», c'est plutôt moi qui est désolée, des échanges très
intéressants. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M. Bérubé : Merci. Bienvenue
à l'Assemblée nationale. Ce matin même, dans un échange en chambre, on parlait
de l'école à trois vitesses. Et le ministre nous a répondu que ceux qui
souscrivaient à cette thèse ne considéraient pas la formation professionnelle.
Aujourd'hui même, en après-midi, on se retrouve avec un projet de loi qui ne
considère pas pleinement la formation professionnelle, même ministre, même
journée.
Alors, pour vous, c'est important, puis
pour nous aussi. Alors on est capables à la fois de souscrire à cette réalité,
ce n'est pas une thèse qu'il y a une école à trois vitesses, et à la formation
professionnelle en même temps, et je suis convaincu que vous aussi. Alors,
comme vous indiquez que, la formation professionnelle et l'éducation des
adultes, les deux sont des composantes essentielles de notre système et que ça
ne se retrouve pas dans le projet de loi, je vous offre l'occasion de continuer
votre... vos explications sur la nécessité pour le ministre de considérer la
formation professionnelle et l'éducation des adultes.
M. Ouellet (Carl) : Bien,
quand on regarde le projet de loi en tant que tel, on peut tout... Il pourrait
y avoir à la fin de chaque paragraphe ou la plupart des paragraphes qui
touchent pédagogie... En y intégrant la FP et la LGA, la formation
professionnelle et la formation générale aux adultes. L'INEE, on a besoin de
données des formations professionnelles. On est en pénurie de main-d'oeuvre, je
pense qu'on le voit, là, on a besoin de savoir c'est quoi, là, présentement,
dans quel programme ça bogue, dans quel programme on n'a pas d'élèves, dans
quel programme, Dans les prochaines années, on devrait pousser des élèves ou on
devrait inciter certains élèves. Les... L'INEE, les données probantes, Mme
Marwah en parlait tantôt, Mme Rizqy en parlait tantôt, les... en FGA, c'est des
raccrocheurs qui reviennent en formation générale des adultes, donc c'est des
gens qui ont quitté, des jeunes qui ont quitté, 16, 17, 18 ans, qui
reviennent. Est-ce qu'on a des données là-dessus? C'est quoi les statistiques
là-dessus? Oui, on en a dans chacun de nos centres, mais, à l'échelle
québécoise, je ne suis pas sûr qu'on a ces données-là. Ça fait que ça pourrait
servir.
M. Bérubé : On est d'accord
et j'espère qu'on a convaincu le ministre là-dessus sur la réforme précédente,
vous étiez là la réforme précédente, on n'a pas eu le temps de faire le bilan,
il y en a déjà une autre. Est-ce que vous considérez que ça a eu un impact positif
sur la réussite scolaire des élèves dont vous avez la responsabilité?
M. Ouellet (Carl) : Je vous
dirais qu'on a, dans... je n'appellerai pas ça la réforme, mais c'est le
changement de gouvernance, on a commencé à parler de subsidiarité, on le vit
plus dans nos milieux qu'avant. Donc, comme école, comme conseil
d'établissement, comme direction, on a plus de marge de manœuvre. Je ne vous
dis pas que c'est parfait, je vous dis que c'est commencé.
M. Bérubé : Vous avez plus de
marge de manœuvre, mais est-ce que ça donne quelque chose de...
M. Ouellet (Carl) : Je
viens...
M. Bérubé : Je n'ai pas
beaucoup de temps.
M. Ouellet (Carl) : O.K.
M. Bérubé : Dites-vous non?
M. Ouellet (Carl) : Bien, on
a plus de marge de manœuvre parce qu'on est capable de prendre des décisions
rapidement pour donner des services à nos élèves. Donc, ça augmente la réussite
de nos élèves.
M. Bérubé : Bon, parfait.
Donc, c'est positif, ça?
M. Ouellet (Carl) : Oui, ce
n'est pas champion, mais c'est positif.
M. Bérubé : Ce n'est pas
champion. Puis qu'est-ce que ça prendrait pour que ce soit champion?
M. Ouellet (Carl) : Encore
plus de marge de manœuvre dans nos écoles. Les budgets dédiés, on en parle
souvent, des budgets, qu'on a des sommes qui nous est allouées dans nos écoles
qu'on n'a pas le choix de mettre à ces places-là. Je prends un exemple, avant
d'aller...
M. Bérubé : ...
M. Ouellet (Carl) : Pardon?
M. Bérubé : Il faut partager
le pouvoir entre le ministère et vos directions.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
M. Ouellet (Carl) : Ce n'est
pas nécessairement de partager le pouvoir, mais je prends un exemple, là,
l'aide alimentaire, c'est un exemple très simple, là...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
M. Ouellet (Carl) : Oui, on
reçoit des budgets dans nos écoles en alimentaire...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Merci. C'est...
M. Ouellet (Carl) : ...ça
fait que ce n'est pas toutes les écoles...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
tout le temps qu'on a.
M. Ouellet (Carl) : Merci
beaucoup. Désolé...
M. Bérubé : Ça va.
M. Ouellet (Carl) : ...je
n'avais pas beaucoup de temps.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci...
La Présidente (Mme Dionne) : ...infiniment
pour... Merci. Merci infiniment pour votre contribution. Je suspends les
travaux pour quelques instants pour accueillir notre troisième groupe.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme Dionne) :
La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses
travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à l'Association montréalaise des
directions d'établissement scolaire. Donc, Mme Legault, M. Brunet,
Mme Dandurand et M. Vézina, je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour nous présenter votre exposé. Alors, peut-être vous présenter d'abord et
ensuite nous faire part de vos propositions. Merci.
Mme Legault (Kathleen) : Alors,
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. Je
me présente, Kathleen Legault, présidente de l'AMDES, l'Association
montréalaise des directions d'établissement scolaire. Je suis accompagnée des
trois vice-présidents de l'association qui représentent les membres des trois
centres de services scolaires francophones de Montréal. D'abord, Stéphane
Brunet, directeur de l'école Barthélémy-Vimont...
Mme Legault (Kathleen) : ...vice-président,
AMDES-CSSDM, Geneviève Dandurand, directrice de l'école secondaire Antoine de St-Exupéry
et vice-présidente de l'AMDES pour le Centre de service scolaire de la
Pointe-de-l'Île, et Carl Vézina, directeur de l'école Sainte-Catherine Labourré
et vice-président de l'AMDES pour le Centre de services scolaire
Marguerite-Bourgeoys.
Avec ses 650 membres, l'AMDES
représente plus de 85 % du personnel de direction oeuvrant dans des
établissements scolaires qui desservent plus de 230 000 élèves, jeunes et
adultes. Nous vous remercions pour cette invitation à participer aux consultations
particulières. Nous avons pris connaissance, avec beaucoup d'intérêt, des
dispositions du projet de loi n° 23. Nous parlerons
d'abord des modifications proposées à la Loi sur l'instruction publique alors
que la centralisation de plusieurs pouvoirs nous préoccupe grandement. Nous
justifierons ensuite notre profond désaccord avec les modifications des mandats
du Conseil supérieur de l'éducation. Et, finalement, nous partagerons notre
avis sur la création de l'Institut national d'excellence en éducation.
Lors de notre passage en commission
parlementaire en novembre 2019, dans le cadre du projet de loi n° 40
sur la nouvelle gouvernance, nous avions fait remarquer que très peu de
dispositions du projet de loi visaient directement à redonner de la marge de manœuvre
ou des pouvoirs additionnels aux établissements, et nous le déplorions. Cette
fois encore, nous devons le déplorer, car alors que des experts s'accordent
pour dire qu'il faut renforcer les pouvoirs des directions d'établissement,
nous observons plutôt une volonté de centralisation des pouvoirs et nous en
sommes préoccupés à plusieurs égards. Nous craignons que cette centralisation
ou l'ingérence possible dans la gestion locale crée des freins à la créativité,
à l'innovation et à la professionnalisation. Alors qu'il faut rendre les
métiers de l'éducation attrayants, est-ce vraiment la voie à suivre? Nous
pensons que non. Ainsi, nous présenterons des recommandations visant à rétablir
un certain équilibre entre les différents paliers de gouvernance. Selon nous,
il faut éviter que des pouvoirs extraordinaires ou exceptionnels soient entre
les mains d'une seule personne... ministre de l'Éducation.
Recommandation 1. Nous suggérons la
création du Comité consultatif de la gouvernance et de la gestion scolaire,
composé de neuf membres reconnus pour leur expertise sous la présidence de la
sous-ministre de l'Éducation. Le mandat de ce comité serait d'émettre, à la
demande du ministre, des recommandations sur des sujets délicats, telles que
l'annulation partielle ou complète d'une décision d'un centre de services
scolaire, la suspension ou le congédiement d'un D.G..
Recommandation 2. Sachant que les
directions générales seraient nommées par le gouvernement, nous recommandons
que les conseils d'administration des centres de services scolaires concernés
soient consultés sur le profil et les compétences recherchées.
Recommandation 3. Nous accueillons
favorablement la possibilité de tenir des rencontres à distance des conseils
d'établissement, mais demandons que soit levée l'obligation qu'une personne
soit présente dans l'établissement durant ces rencontres.
Recommandation 4. Nous réaffirmons
l'importance du principe de subsidiarité en refusant que le ministre, à partir
de son bureau, puisse procéder à l'analyse des besoins des élèves en lien avec
leur réussite. Cette analyse relève de la responsabilité des personnes qui
oeuvrent auprès des élèves, soit les enseignants, les directions et les
professionnels des centres de services scolaires.
Recommandation 5. Nous demandons une
autonomie au niveau de l'établissement pour les choix des activités de
formation continue.
Deuxième sujet, le Conseil supérieur de
l'éducation. C'est un organisme indépendant, reconnu et respecté qui célébrera
son 60ᵉ anniversaire de création. L'AMDES a consulté ses membres et il appert
que 84 % d'entre eux jugent que le Conseil supérieur de l'éducation est
essentiel, que ses mandats sont complémentaires à ceux de... et qu'il exerce un
rôle de contre-pouvoir essentiel. Ainsi, nous ne comprenons pas ce qui motive
le retrait des mandats pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire
et secondaire, alors que... n'existe pas encore et qu'il ne nous a pas démontré
son efficience et sa pertinence. Selon nous, il serait imprudent de se priver
de l'expertise du Conseil alors que nous devons relever tant de défis en
éducation.
Recommandation 6. Maintenir le nom et
le mandat actuel du Conseil supérieur de l'éducation pour l'éducation
préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, permettre aux commissions
du préscolaire, primaire et secondaire de continuer d'exister...
Mme Legault (Kathleen) : ...et
de poursuivre leur mandat d'initiative. Recommandation 7 : réaffirmer
l'importance du Conseil supérieur de l'éducation, qui collabore avec la
population en intégrant la société civile dans ses commissions.
Troisième sujet, l'Institut national
d'excellence en éducation. Nous sommes favorables à la création de l'Institut
national d'excellence en éducation. Depuis plusieurs années, celles et ceux qui
dirigent les écoles montréalaises font face à de grands défis pour assurer la
réussite des élèves. Ainsi, les équipes de direction analysent la situation de
leurs écoles, en constatent les forces et les défis et réfèrent depuis
longtemps à toute une panoplie de ressources pour mettre en œuvre les
meilleures pratiques et prendre les meilleures décisions. Nous considérons
qu'avec la création de l'INEE nous disposerons d'une autre ressource pertinente
au service de la réussite des jeunes. Par ailleurs, la mission de l'INEE étant
de promouvoir l'excellence des services éducatifs, il nous semble que le
conseil d'administration doit disposer de toute l'expertise nécessaire pour
répondre aux besoins les plus criants.
Donc, d'autres recommandations, recommandation
8 : considérer l'ajout des secteurs de la formation professionnelle et de
la formation générale adultes lors de la création de l'institut. Recommandation
neuf : alors que la composition du C.A. de l'INEE prévoit un membre du
personnel d'encadrement, en prévoir plutôt deux, soit une direction d'école et
une direction de centre, FP ou FGA, car c'est bien de faire des campagnes pour
valoriser la FP, encore faut-il donner une place de choix dans les instances.
Recommandation 10 : s'assurer que les membres du nouvel institut, en fait,
aient une expertise au regard de la réussite des élèves HDAA et que la réussite
en milieu pluriethnique et défavorisé... Rappelons que c'est à ce niveau que
les enjeux de réussite sont les plus préoccupants. Finalement, afin d'établir
sa crédibilité, l'INEE devra disposer de toute l'autonomie nécessaire dans la
conduite de ses travaux.
En terminant, nous tenons à profiter de
cette occasion pour vous transmettre la profonde inquiétude de nos membres,
voire la détresse professionnelle de certains d'entre eux. Ce que nous vivons
dans les établissements scolaires montréalais depuis les dernières années, ce
n'est pas un marathon, c'est un sprint qui n'a pas de fin. Nos gens sont
entièrement dédiés à la tâche, mais plusieurs sont au bout du rouleau et
songent à quitter un milieu qu'ils ont pourtant choisi et qu'ils aiment, faute
de disposer de la marge de manœuvre qui leur permettrait de mieux jouer leur
rôle de leader pédagogique dans leur établissement.
Voilà pourquoi nous insistons à demander
davantage d'autonomie locale dans les établissements, là où on connaît les
élèves par leur nom, pour paraphraser un ancien ministre de l'Éducation. Car la
pénurie frappe dur, et les défis à Montréal, notamment en termes d'intégration
des nouveaux arrivants et de défavorisation, sont colossaux.
Nous tenons à vous remercier pour cette
invitation à participer aux travaux de la commission et nous vous assurant de
notre collaboration pour la suite. Merci.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment, Mme Legault. Nous sommes maintenant prêts pour poursuivre les
échanges, donc je cède la parole au ministre de l'Éducation.
M. Drainville : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation. Vous n'en avez pas
fait état, je crois, mais, dans votre mémoire, vous faites référence à
l'éducation à distance. Si j'ai bien compris, vous souscrivez donc aux
dispositions du projet de loi qui permettraient d'y avoir recours dans
certaines situations particulières. Est-ce que vous pouvez nous donner des
exemples de quelles manières l'éducation à distance pourrait être une bonne
idée, dans quelles situations particulières l'éducation à distance pourrait
être une bonne idée?
Mme Legault (Kathleen) : Alors,
comme on le dit dans notre mémoire, c'est à l'école, hein, que devrait... qui
est le lieu privilégié pour apprendre, mais, dans des cas où les services en
présence sont impossibles, peu importe la raison, bien, un peu comme notre
collègue l'a dit tout à l'heure, les centres de services scolaires pourraient
tout à fait encadrer cette pratique à distance. Par exemple, dans le cas, comme
on a vu dernièrement, là, d'inondations, où on n'arrive pas à avoir accès à nos
bâtiments, ou dans le cas où, dans certaines régions, il est difficile d'offrir
certaines formations plus spécifiques ou plus spécialisées.
M. Drainville : Sur la
formation continue...
16 h 30 (version non révisée)
M. Drainville : ...qu'est-ce
que vous... Quelle est votre opinion sur la formation continue? Quelle est
votre position, tiens?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
en fait, la formation continue, c'est... En fait, il y a différents niveaux de
formation continue. Il y a d'abord ce qui est collectif, c'est ce qu'on
travaille avec nos équipes en lien avec nos enjeux, les défis de nos élèves,
nos projets éducatifs. Ça, généralement, on le fait en équipe, de façon
consensuelle, et clairement, juste ces formations-là, souvent on atteint le 15
heures par année juste par ces formations qu'on se donne collectivement dans
notre école.
Il y a aussi des besoins plus
personnels... plus professionnels personnels, où les enseignants choisissent de
s'inscrire à certaines formations. Malheureusement, je vous dirais, depuis cinq
ou six ans, on n'arrive pas toujours à libérer le personnel qui veut aller en
formation, faute de suppléants. Et c'est vraiment un obstacle à la formation
continue du personnel. Parce que ce qu'on constate, c'est que, de façon
générale, la réussite des élèves, bien, ça tient à cœur de chaque enseignant,
et les gens sont, de façon générale, très volontaires pour se former pour
répondre aux besoins du milieu.
M. Drainville : ...il y a de
la formation continue collective?
Mme Legault (Kathleen) : Bien
sûr, comme par exemple des formations pendant les journées pédagogiques où on
peut faire venir des conférenciers, faire du travail collectif par rapport à la
réussite de nos élèves, explorer des nouvelles pratiques de classe. Oui, ça, ça
se fait déjà plusieurs journées par année dans chacune de nos écoles.
M. Drainville : O.K. Mais
vous dites : Ces plusieurs journées là, pédagogiques, donc, ne permettent
pas d'atteindre le 15 heures par année ou 30 heures aux deux... aux deux ans, c'est
ça?
Mme Legault (Kathleen) : Oui,
ils le permettent bien souvent, puis je vais laisser ma collègue poursuivre.
Mme Dandurand (Geneviève) : Je
pense que ce qui est important de se rappeler, c'est que, dans les écoles, on
travaille de façon vraiment collégiale. Des équipes se mobilisent pour pouvoir
justement se mettre au parfum de plusieurs pratiques pédagogiques qui vont
porter fruit. L'importance du leadership pédagogique de la direction, c'est de
s'assurer justement de la mobilisation des équipes pour arriver à mettre en
place justement des pratiques probantes pour leur milieu, mais aussi de
garantir que, dans la grande mouvance des enseignants qu'on a actuellement, l'arrivée
des nouveaux enseignants, les enseignants qui vont se... qui vont se promener d'un
milieu à l'autre puissent aussi intégrer l'équipe de travail avec laquelle
nous, on a contribué à mettre en place des pratiques pédagogiques probantes.
Donc, je pense que ce qui est vraiment
important, c'est de s'assurer de conserver dans nos milieux aussi cette
formation-là continue qui est mise de l'avant, qui est sur une progression,
parce qu'on parle ici, là, de tout ce qui est programme de formation d'écoles
québécoises, la progression des apprentissages, on parle de notre projet
éducatif, des enjeux, orientations, objectifs. Donc, tout est centré autour de
l'atteinte de nos objectifs. Donc, on veut être aussi capables de se garantir
que les personnes qui intégreront notre équipe, bien, vont pouvoir être part
intégrante de cette formation-là continue, et non pas d'arriver peut-être avec
des objectifs différents qui viendraient malheureusement sabrer dans le travail
déjà entamé, effectué, là, par l'équipe en place.
M. Drainville : D'accord.
Donc, le principe de la formation continue, vous êtes d'accord. Vous dites qu'il
s'en fait présentement, mais c'est plus en mode collectif. L'idée d'offrir des
formations continues sur une base plus individuelle, ça, vous êtes d'accord
aussi, si je comprends bien, mais vous dites... vous déplorez le fait que, des
fois, ils n'ont pas le temps de le faire, c'est bien ça?
Mme Legault (Kathleen) : On n'arrive
pas à les libérer, faute de suppléants, malheureusement.
M. Drainville : Mais on
pourrait faire ces formations sur une base individuelle pendant les journées
pédagogiques. On pourrait décider qu'un avant-midi c'est tout le monde
ensemble, puis l'après-midi c'est du temps laissé à chacun et à chacune pour
pouvoir choisir une formation pour lequel... pour laquelle, formation, dis-je,
elle a un besoin.
Mme Legault (Kathleen) : Parfois,
ça se fait. Ce qu'on voit aussi de plus en plus, c'est des enseignants qui vont
suivre des formations après les heures de classe où ça va être reconnu. Mais on
comprend que ça alourdit sincèrement la tâche quand le seul temps qu'on trouve
pour se former, c'est après l'école. Mais ça arrive aussi de plus en plus que
ce soit une modalité retenue.
M. Drainville : D'accord. Si
j'ai bien compris, l'INEE vous êtes pour, mais vous souhaitez des modifications
au conseil d'administration, c'est bien ça, si on résume, là?
Mme Legault (Kathleen) : Oui.
Au niveau de l'expertise, parce que, dans le projet de loi, on parlait, là, de
la présence de quelqu'un du privé puis quelqu'un anglophone. Mais nous, on a
dit : Ça prend aussi une expertise EHDAA, une expertise au niveau de la
réussite en milieu pluriethnique et aussi en milieu défavorisé, puis aussi, c'était
écrit, dans le conseil d'administration, un personnel d'encadrement, nous, on
dit : une...
Mme Legault (Kathleen) : ....une
direction d'école et idéalement direction de centre, parce qu'on comprend que
les écoles, c'est primaires, secondaires, préscolaires, mais le centre, c'est
FP-FGA, donc pour que ces deux entités-là soient bien présentes autour de la
table.
M. Drainville : D'accord.
Très bien. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Bonjour à vous.
Merci beaucoup pour la présentation que vous avez faite. J'ai retenu ou j'ai
cru lire dans votre mémoire que vous favorisiez, disons, plus d'indépendance
pour l'école, vous étiez des gens d'écoles. Je ne me trompe pas en disant ça?
J'ai entendu les personnes avant vous, au niveau de l'AQPDE, prôner un peu la
même chose. On s'en va vers plus d'indépendance pour l'école. Est-ce que, de
votre côté, le projet de loi n° 23 pourrait permettre à certains égards
d'accélérer encore ce travail-là pour donner plus d'autonomie à l'école? Est-ce
que vous avez des suggestions à faire au ministre de comment est-ce que l'école
pourrait être plus autonome avec le projet de loi n° 23?
Mme Legault (Kathleen) : O.K.
Alors, notre analyse du projet de loi ne nous permet pas d'y voir des lieux où
l'école aurait plus de pouvoir. Dans le projet de loi n° 40, on avait eu
l'arrivée du comité de répartition des ressources, qui était comme un petit pas
dans la bonne direction. On a aussi un peu plus de budgets qui sont décentralisés
directement dans les écoles. On a... Là, c'est unanime, moi, j'ai consulté mes
membres, ils sont unanimes, on a besoin de plus de marge de manœuvre
budgétaire. Les travaux à cet effet-là sont débutés, mais il faudra aller plus
loin pour qu'on puisse répondre aux besoins des élèves en tenant compte des
ressources qui sont réellement disponibles dans notre milieu. C'est terrible
d'avoir des budgets qu'on ne peut pas utiliser parce que les ressources qu'on a
le droit... ce qu'on a le droit de faire avec, bien, ça ne fonctionne pas, puis
on a des besoins à côté, puis il y a de l'argent qui dort là. Donc, c'est sûr
que plus on aura de flexibilité dans l'utilisation des montants qui nous sont
alloués, mieux on pourra répondre aux besoins des élèves. Donc ça, on a besoin
de ça.
Au niveau de la formation continue, bien,
l'idée que ça soit à l'extérieur de l'école ou qu'il y ait beaucoup de choses
obligatoires, bien, nous, on veut que ça reste dans l'école, parce qu'il faut
être capable de répondre aux besoins spécifiques de notre clientèle. Donc, ça,
c'est une autre autonomie qu'on trouve important. Aussi dans... quand il y a
des nouveaux programmes, on a souvent l'impression que, dans les modalités,
dans les échéances, tout vient d'en haut. Il faut nous donner de la marge de
manœuvre dans les modalités d'implantation. Parce que, tu sais, on peut bien
dire : Cette année, on commence le premier cycle, mais peut-être que, dans
notre école, ce n'est pas ça qui fonctionnerait, qu'on a une nouvelle équipe,
au premier cycle, qui ne sont pas prêtes à intégrer de la nouveauté. Donc, plus
on aura de leviers directement dans nos établissements, plus on pourra exercer
ce leadership-là mais avec l'équipe. Parce que, si on veut que les enseignants
et autres personnels restent en éducation, il faut qu'ils soient partie
prenante du projet puis qu'ils sentent qu'ils ont un pouvoir réel sur les choix
importants qu'on fait dans l'école.
• (16 h 40) •
M. Asselin : Merci, Madame
Legault. Vous êtes très efficace dans vos démonstrations.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. le député. Mme la députée de Hull.
Mme Tremblay : Oui. Alors,
bonjour. Je veux juste revenir sur la formation continue, parce que le manque
de temps... Puis vous avez parlé des journées pédagogiques, mais il y a quand
même 20 journées pédagogiques à peu près à 5,24 heures, là, selon...
Et qu'est-ce qui fait en sorte que ce temps-là n'est pas nécessaire? Puis c'est
quand même 30 heures sur deux ans, donc 15 h, il y a 20 journées
pédagogiques, mais j'aimerais ça juste essayer de comprendre. Est-ce qu'il y a
d'autres enjeux qui vous empêchent d'utiliser, tu sais, puis d'arriver pour que
les enseignants arrivent à leurs 30 heures de formation sur deux ans?
Est-ce que vous avez... C'est quoi, le suivi que... Comment vous assurez le
suivi? Est-ce que vous avez déjà mis des moyens en place pour consigner le
30 heures? Est-ce que vous utilisez... Comment vous le faites à l'heure
actuelle? C'est ce que j'aimerais, ça, là...
Mme Legault (Kathleen) : O.K.
En fait, dans beaucoup d'écoles, avec seulement le contenu des temps
pédagogiques collectifs, les enseignants, s'ils choisissent de le mettre dans
leur bilan, là, dans leur... très souvent, ils auront fait le 15 heures
déjà, bien... dans bien des cas, dans bien des écoles. C'est sûr que, dans
certaines années, on a d'autres enjeux. Par exemple, cette année, on travaille
sur le projet éducatif. Bien, on prépare le projet éducatif, donc on n'est pas
en formation, on est en analyse, en bilan, en exploration des besoins des
élèves. On a d'autres défis. On doit avoir du temps aussi pour regarder notre
plan de lutte à l'intimidation, le mettre à jour, regarder les données qu'on a
colligées, les évaluer. On a beaucoup de différentes responsabilités qu'on
doit... qu'on doit faire pendant ces.
Mme Legault (Kathleen) : ...journées
pédagogiques là. Alors, elles ne sont pas seulement dédiées à la formation, et
elles sont aussi dédiées à du travail collaboratif par niveau ou par cycle où
les enseignants travaillent ensemble. Ils ne sont pas en formation, mais c'est
quand même très important. Et on sait la part très grande du travail
collaboratif sur l'amélioration des pratiques aussi de... Parce que c'est bien
beau aller en formation, mais, si on n'a pas le temps de développer les
nouveaux outils, d'en discuter puis de se l'approprier, bien, ça ne changera
rien dans la classe. Donc, ce n'est pas tant la formation qui est importante,
c'est comment la formation qu'on a se traduit dans la classe par un changement
ou par une amélioration des pratiques au service de la réussite des élèves.
Mme Tremblay : Parfait. Puis,
bon, l'institut aura aussi, là, des... travaillera aussi sur la formation
initiale. J'aimerais ça vous entendre, là, sur qu'est-ce que vous pensez de ce
rôle-là de l'INESSS dans la formation initiale des enseignants puis des
enseignantes?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
nous, on n'est pas des experts de la formation, cependant, ce qu'on constate,
c'est que la société change, que les élèves changent et que les programmes ont
très peu changé, disons, dans les 20 ou 30 dernières années. On regarde le...
C'est presque les mêmes cours que ceux qu'on a suivis quand nous-mêmes, on est
devenus enseignants. Donc, c'est sûr que ce qu'on voit, c'est que les gens
arrivent, même, des fois, après quatre ans de bac, pas prêts à faire face à
certaines réalités, les élèves HDAA intégrés dans la classe, hein, toute la...
ce que les syndicats diraient, la composition de la classe. Il y a quand même
des enjeux là, au niveau de la gestion, aussi prendre en compte les diversités
linguistiques, culturelles, en fait tous... puis aussi tous les défis liés à la
défavorisation. Donc, ce n'est pas vrai que les gens arrivent et qu'ils sont
toujours outillés pour les choses modernes, puis là je ne vous parle même pas
de la pédagogie qui évolue tellement vite qu'on se demande même, dans cinq ans,
quelles seront les... comment ça aura modifié nos façons de travailler. Donc...
Ça fait que la formation initiale, je ne le sais pas, si l'INEE, c'est la
meilleure instance.
Par contre, c'est sûr que les programmes
doivent évoluer. Ce qui me... On a accueilli le 30 crédits de la TELUQ
positivement. Il faut qu'il y ait des solutions concrètes pour que les gens
puissent avoir une formation de base pour être capables d'enseigner puis que ça
soit plus facile de les encadrer ou de les accompagner. Est-ce que ça devrait
donner droit à un brevet? Bien, c'est une bonne question, mais il faut vraiment
se la poser, cette question-là, parce que ce qu'on veut, c'est bien sûr avoir
les gens qui ont un minimum de compétence pour être là chaque jour. Parce que
le rapport de la Vérificatrice générale parlait de 30 000 personnes, mais on
comprend que ça, c'était en 2021, là, ça s'est démultiplié. On ne sait pas il y
en a combien, mais c'est sûr qu'il y en a beaucoup plus actuellement. Donc, on
veut qu'il y a une compétence de base pour, entre guillemets, être capable de
se débrouiller. Mais on a besoin d'enseignants réellement compétents, là, je
veux dire... Alors, on verra si ce 30 crédits-là est suffisant. Il faudra
probablement être prudent par rapport à ça.
Mme Tremblay : ...combien de
temps?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste 1 min 30 s.
Mme Tremblay : J'ai posé la
question tantôt, puis je vais y revenir, mais au niveau de... Dans votre
recommandation, bien, je pense que c'est la 5 pour vous, là, mais vous
dites : Bien, il faut que, dans un premier temps, rendre disponibles des
formations puis le personnel des écoles puisse les choisir. Tu sais, puis là
vous dites : Bon, bien, pas trop de rendre obligatoire de notre côté, mais
les deux sont possibles. Donc, moi je pense... puis je voudrais vous réentendre
sur votre recommandation, je pense que, tu sais, de donner des grandes
orientations, mais ça n'empêche pas non... plus il n'y a rien qui empêche
encore le personnel puis les écoles de discuter aussi de leurs besoins puis
d'aller vers des formations. J'aimerais ça vous entendre, là, sur pourquoi vous
avez cette inquiétude-là au niveau de votre recommandation?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
c'est qu'on veut s'assurer que les formations que les gens suivent répondent
aux besoins réels qu'ils rencontrent dans leur pratique. Puis, ce n'est pas
vrai, par exemple... Il n'est pas certain, par exemple, que les besoins dans
une école montréalaise, ou dans une école du Grand-Nord, ou dans une école de
Québec soient les mêmes. Donc, on a l'impression que des formations choisies localement
sont beaucoup plus susceptibles de répondre aux besoins réels en lien avec les
enjeux. Puis je vais laisser mon collègue terminer.
M. Vézina (Carl) : Tout à
l'heure, on a parlé de notre influence comme gestionnaires, comme directions
d'école, ce qu'on se rend compte, c'est que, ce qui est gagnant quand on veut
offrir des formations aux enseignants, c'est qu'on leur donne du sens...
M. Vézina (Carl) : ...et, si
on leur impose des formations sans qu'on puisse leur donner un sens, bien, il
n'y aura pas de retombée, ça va être du temps qu'on aura perdu. Donc, ça, c'est
notre inquiétude aussi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. Je cède maintenant la parole à
l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue parmi nous. Vous vous aventurez, dans
votre mémoire, en terrain glissant. Vous parlez de l'école à trois vitesses,
mais le ministre ne reconnaît pas, mais, vous, c'est clair qu'il y a une école
à trois vitesses?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
on pourrait utiliser un autre terme. On pourrait parler de l'école qui n'est
peut-être pas équitable ou peut-être qui ne garantit pas le droit à l'éducation
pour tous. On peut trouver d'autres mots si ça permet que le concept soit plus
accepté, mais c'est une réalité qu'on vit de façon peut-être plus intense dans
la... dans la grande région de Montréal, qui peut-être touche autrement
d'autres régions.
Mme Rizqy : ...vous marquez
aussi que la réalité des écoles vétustes... Vous, vous ne contestez pas les
rapports qui sont faits par les inspecteurs qui viennent faire le tour dans les
écoles puis qui disent qu'effectivement une école est classée D et E après
avoir fait une inspection complète, là? C'est réel?
Mme Legault (Kathleen) : Selon
les informations qu'on a, c'est le ministère qui a émis des nouvelles façons
d'évaluer les écoles et selon l'information qu'on a, c'est cette information-là
qui a été transmise par les centres de services scolaires.
Mme Rizqy : Mais vous ne
contestez pas l'état de situation, vous l'écrivez dans votre rapport, c'est une
réalité?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
nous, on n'a pas lieu de contester ça, et chaque fois qu'une école se rénove,
pour nous, c'est une excellente nouvelle.
Mme Rizqy : Pour nous tous,
je vous dirais. Tantôt, il était question des journées pédagogiques qu'on
faisait mention. La députée de Hull disait qu'il y avait 20 journées
pédagogiques et qu'elle ne comprenait pas pourquoi que, dans ces
20 journées pédagogiques, ça serait difficile peut-être d'avoir de la
formation. Moi, de ce que j'ai vu dans les journées pédagogiques, notamment des
directions d'école, ainsi que des enseignants qui font des activités avec leurs
élèves, notamment des concours robotique qui partent une fin de semaine
complète incluant le vendredi, est une journée pédagogique pour pouvoir
participer à différents concours. Donc, est-ce que ça se peut que dans les
journées pédagogiques, il y a aussi du travail qui est quand même fait par vous
et vos membres?
Mme Legault (Kathleen) : Il y
a parfois des préparations d'évaluation du temps consacrées aussi pour les
évaluations de fin d'étape, là, pour colliger, des fois se rencontrer entre
collègues avec les résultats de fin d'étape. Donc, il y a du travail parfois
qui est plus administratif, là, qui est fait dans ces journées-là, mais c'est
aussi des temps de concertation avec les professionnels pour reparler de cas
d'élèves et de trouver des solutions... bien, en fait, dans le cadre des suivis
des plans d'intervention, entre autres, on va faire ça en journées pédagogiques
aussi.
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : Dites-moi en quoi
le projet de loi aujourd'hui vous donne des outils pour mieux intervenir à
l'école?
Mme Legault (Kathleen) : Nous
avons quand même un espoir que les données de... pourraient nous donner
certains outils. On ne voudrait pas perdre ceux très précieux du Conseil
supérieur de l'éducation, mais on travaille avec l'École montréalaise pour
tous, on travaille avec le... on travaille avec des chercheurs, on regarde les
avis du conseil puis ça nous fera plaisir aussi d'avoir les données de... Je
pense que d'une variété d'outils nous permet de réponde le mieux possible aux
besoins. Parce qu'on analyse notre école, on regarde les besoins, on regarde
notre projet éducatif et puis on utilise ce qui est pertinent dans le cadre de
notre rôle de leadership pédagogique.
Mme Rizqy : O.K. Dites-moi,
tantôt j'ai posé la question : Vous aussi, j'imagine, durant l'année
scolaire, dès que vous voyez que... disons, quand une histoire, ça se passe un
petit peu moins bien, à une certaine étape, vous intervenez tout de suite, là?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
évidemment... En fait, on a accès, hein, dans les trois centres de services
scolaires de Montréal, on a... ça fait longtemps qu'on travaille avec des
données. On peut voir l'évolution de la réussite de nos élèves. Et, oui, on
intervient, en collaboration avec les enseignants, bien sûr, mais aussi avec
toutes les équipes, là, qui travaillent autour de la classe, là, puis qui
soutiennent la réussite des élèves, les orthopédagogues, les enseignants
ressources, les psychoéducateurs, orthophonistes. En fait, il y a toute une équipe,
là. Malheureusement, ils sont pas toujours aussi nombreux qu'on souhaiterait.
On a de l'argent dans les budgets qui dort parce qu'on n'arrive pas à combler
tous les postes. Mais, disons, avec ceux qui sont là, on travaille en équipe
autour de la réussite des élèves, avec les parents.
Mme Rizqy : Quand vous faites
référence aux postes, est-ce que vous parlez des postes réguliers ou des postes
qui sont...
Mme Rizqy : ...qui ne sont
pas des postes réguliers, mais des remplacements.
Mme Legault (Kathleen) : Ah!
il y a aussi des postes réguliers non comblés malheureusement.
Mme Rizqy : Dites-moi, donc,
par conséquent, vous, vous n'attendez pas de recevoir un appel du ministre de
l'Éducation pour vous dire : Dans tel groupe, ça se passe moins bien. Vous
n'avez pas besoin de ça. Vous êtes capable de le faire par vous-même, là,
puis... dans votre fonction même de le faire.
Mme Legault (Kathleen) : Oui.
Vous référez à l'article 37 du projet de loi, j'imagine. C'est vraiment
quelque chose qui nous a étonnés et on considère que l'analyse des besoins de
l'élève, c'est quelque chose qui appartient aux enseignants, à la direction, à
l'équipe autour de l'élève et parfois aussi aux professionnels des centres de
services. Et c'est notre rôle, hein, ça fait que, donc... Par contre, que
quiconque plus haut placé nous pose des questions, ça, évidemment, on est
capable d'y répondre.
Mme Rizqy : Ça, je n'en doute
pas que vous êtes capable d'y répondre, mais je mets peut-être à la place d'un
enseignant et d'une enseignante. Moi, j'ai déjà été une jeune prof. Il me
semble que j'aurais été un petit peu intimidée si jamais je recevais un appel
du ministre de l'Éducation pour me demander pourquoi dans telle classe, mon
groupe en français va un peu moins bien, si j'ai besoin d'une aide à la classe.
Il me semble que ça peut amener un terrain assez glissant. Il me semble que
vous, dans votre rôle de direction d'école, vous vous assurez même tout au long
d'accompagner vos enseignants, d'avoir les ressources nécessaires pour la
réussite de tous vos élèves.
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
en fait, on revient au principe de subsidiarité, puis la collaboration, là,
quand on la regarde... Qu'est-ce qui fait qu'on est capable de collaborer?
C'est que chacun puisse jouer son rôle, et, à ce moment-là, on s'expliquerait
mal l'ingérence de gens dont ce n'est pas le rôle de venir intervenir
directement dans des situations d'élèves.
Mme Rizqy : ...si vous étiez
ministre de l'Éducation...
Mme Legault (Kathleen) : Oui.
Mme Rizqy : Oh! Yeah! J'aime
ça
Mme Legault (Kathleen) : J'ai
hâte à la question.
Mme Rizqy : Quel aurait été
votre projet de loi, votre tout premier projet de loi?
Mme Legault (Kathleen) : Moi,
j'aurais dit : Enfin, pour l'équité en éducation. Ça aurait été le titre.
Mme Rizqy : Et vous? O.K..
Sous-ministre. Parce qu'il faut avoir un ministre, un sous-ministre. Disons que
vous êtes sous-ministre, quelle aurait été votre priorité?
M. Vézina (Carl) : Ma
priorité, bien, l'autonomie.
Mme Rizqy : L'autonomie.
M. Vézina (Carl) : Oui.
Mme Rizqy : Chef de cabinet?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non. Moi, je fais
des bébés.
M. Brunet (Stéphane) : Je
pense, ce qui serait important, en fait, c'est qu'on nous fasse confiance.
Parce que quand on nous donne... Tout à l'heure, on a parlé de budget, ne pas
pouvoir acheter des vélos, mais de devoir acheter du matériel périssable comme
des ballons. Pourquoi? Tu sais, en quoi on ne nous fait pas confiance pour
dire : Nous, on pense que... Si on veut faire pédaler nos enfants parce
qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir des vélos, on pourrait enfin leur montrer à
le faire à l'école, dans la cour ou dans le quartier, dans des parcs, plutôt
que dire : Non, ce budget-là, vous n'avez pas le droit, Il faut plutôt
prendre un autre. Donc, il y a des choix à faire et je pense qu'il faut nous
faire confiance pour ça.
Mme Rizqy : ...si je
comprends bien, vous souhaiterez peut-être un amendement qui permettrait
davantage d'autonomie dans vos budgets, mais aussi, si je comprends bien, elle
peut être des enveloppes qui pourraient mieux communiquer si jamais... Dans
votre cas, je vous donne un exemple, vous avez une enveloppe x dont vous n'avez
pas besoin dans telle école, mais un plus grand besoin pour x raisons, pour des
besoins immédiats de cette école... capable de dire : Regardez, moi ici,
ça, je n'ai pas besoin, mais j'ai beaucoup plus besoin de ceci.
M. Brunet (Stéphane) : Absolument.
On n'a pas de problème à rendre des comptes à notre ministre pour dire :
On prend de l'argent. C'est des fonds publics. On comprend, on est responsable,
c'est normal.
Par contre, faites-nous confiance. Nos équipes, on
sait de quoi nos enfants ont besoin. Peut- être qu'en haut, les gens
disent : Il faudrait qu'on implante des choses à l'école, bien sûr. Mais
est-ce que ça, on en a véritablement besoin dans notre école ou dans notre
quartier? Si la réponse, c'est non, il faut nous donner le pouvoir d'agir
autrement. Voilà.
Mme Rizqy : J'ai une question
et vous n'êtes pas obligé de la répondre parce que ça peut être... Vous êtes à
la base aussi enseignant, là, dites-moi... Beaucoup d'enseignants aujourd'hui
me disent que ça leur prend plus que sept ans pour avoir une permanence. Dans
votre cas, ça a pris combien d'années, si vous vous en rappelez...
Mme Legault (Kathleen) : Trois
ans.
Mme Rizqy : Trois ans. Moi
aussi comme prof ça a pris trois ans.
Mme Dandurand (Geneviève) : Deux
ans.
Mme Rizqy : Et vous?
M. Vézina (Carl) : Cinq ans.
M. Brunet (Stéphane) : Cinq
ans aussi.
Mme Legault (Kathleen) : O.K.
Parce que premièrement le rapport de la vérificatrice générale parle de la
permanence... En ce moment, ça se situe autour de sept ans, ce qui est énorme.
Ça décourage des enseignants qui sont légalement qualifiés qui ont fait quatre
années de baccalauréat.
Donc, je comprends que dans votre cas,
c'était plus rapide, là, trois ans. Mais la nouvelle réalité me fait dire que
c'est peut-être... et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la...
Mme Rizqy : ...qui fait qu'on
en perd, justement, des jeunes enseignants, qui se démotivent parce qu'ils
n'ont pas leurs postes réguliers. Bien, merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier, porte-parole du
deuxième groupe d'opposition.
Mme Ghazal : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Très éclairant et
bien vulgarisé. Vous dites, dans une de vos recommandations : «Il faut
réaffirmer le principe de subsidiarité en refusant que le ministre puisse
procéder à l'analyse des besoins des élèves» puis que cette responsabilité doit
relever du terrain.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui. Pourquoi
est-ce que vous dites que ce n'est pas le ministre, ce n'est pas à lui de
recueillir les données sur les élèves, les groupes... ou les groupes d'élèves?
Pourquoi ce n'est pas à lui de le faire, comme le propose, là, son projet de
loi?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
parce que c'est déjà le travail des enseignants. Donc, c'est comme si on ne
reconnaissait pas la valeur du travail des enseignants à un moment où on doit
valoriser la profession, parce que, si on veut que ce soit attrayant, il faut
que ça soit valorisé. Alors, c'est comme si on laissait sous-entendre, sans le
dire vraiment, que le travail des enseignants, orthopédagogues, équipes
éducatives et de la direction n'était pas à la hauteur. Ce n'est peut-être pas
ça qu'on veut dire, mais c'est ce que ça laisse entendre.
Mme Ghazal : Très bien. Très,
très clair. Merci beaucoup. Tout à l'heure, pour l'école à trois vitesses, vous
avez dit : Ah bien, si on ne le reconnaît pas, ce terme-là, moi, j'en ai
d'autres. Puis là, en tout cas, je vous paraphrase : école qui crée des
inégalités ou inéquitable. Moi, je trouve ça même pire que l'école à trois
vitesses, comme phénomène, là, parce que ça le décrit bien, de dire que l'école
crée des inégalités. Donc, je comprends que vous reconnaissez ce terme-là,
donc, peu importe le terme, vous reconnaissez la réalité.
Mme Legault (Kathleen) : ...reconnaît
cette réalité.
Mme Ghazal : Et elle a un
impact sur la réussite des élèves, selon vous?
Mme Legault (Kathleen) : Oui.
Oui, parce que des élèves performants qui se retrouvent ensemble, souvent, ils
font face à l'anxiété de performance, des élèves qui n'ont plus de modèles
positifs ou d'enfants motivés dans leur classe, bien, ça a un impact sur leur
propre motivation. Puis, vous savez, l'éducation, là, on prépare les citoyens
de demain, on n'a pas d'intérêt à laisser des élèves derrière. Et, quand on
veut agir sur la violence, là, tu sais, qu'on voit, là, dans la région de
Montréal, là, je pense que c'est 72 % de toute la criminalité au Québec
qui est là. Bien, il va falloir agir sur l'inclusion de tous, parce que c'est
ça, la prévention qui va faire que chacun trouve sa place dans la société.
Mme Ghazal : Mais, pour le
faire, jusqu'où vous pouvez aller pour qu'il y ait plus d'égalité? Le ministre
nous dit qu'il faut niveler par le haut le public sans toucher à rien d'autre
ni au privé, qui prend la crème de la crème. Vous, selon vous, par où il faut
commencer? Est-ce que c'est possible de niveler par le haut le système public
sans toucher à rien d'autre, comme si c'était juste un manque de volonté et non
pas un problème de système, de notre système d'éducation?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
je pense qu'il faut repenser le système au complet parce que...
Mme Ghazal : En touchant aux
écoles privées par exemple.
Mme Legault (Kathleen) : Oui.
Probablement qu'il faut revoir peut-être la possibilité pour ces écoles-là
aussi d'accueillir des élèves qui ont des défis, tu sais, ça pourrait être ça.
Il y a différentes, probablement, solutions possibles.
Mme Ghazal : O.K.. Par
rapport au certificat, là, de 30 crédits, vous dites que c'est bien, mais pas
suffisant pour peut-être avoir un brevet. Un secondaire V?
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant...
Mme Legault (Kathleen) : En
fait, il va falloir faire un suivi de ça et ne pas prendre de décision sans
donner...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci. C'est tout le temps qu'on a. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Selon vous, qu'est-ce qui
favorise la réussite scolaire dans ce projet de loi?
• (17 heures) •
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
si on revient...
M. Bérubé : Spontanément, là.
Mme Legault (Kathleen) : L'INEE
pourrait favoriser par ses travaux. Si on maintient...
Une voix : ...
Mme Legault (Kathleen) : Hein?
Une voix : Le fait que le
ministère ait des données.
Mme Legault (Kathleen) : Le
fait que le mystère ait des données, des tableaux de bord, puis, en fait, que
ce soit harmonisé, parce que des données existent localement, mais que ce soit
harmonisé, ça peut favoriser la réussite.
M. Bérubé : D'accord. Nous,
ce qu'on plaide, c'est la réussite scolaire. Tout le reste, c'est des moyens
pour y arriver. Un projet de loi, c'est un moyen pour y arriver, également,
mais il faut s'entendre sur le constat général.
Vous connaissez mieux l'école que moi et
vous connaissez mieux l'école que le ministre aussi. Alors, il faut s'entendre
sur la base et il faut donner des chances égales à tout le monde. Quand on
s'engage en service public, c'est beaucoup pour ça, s'engager pour que tout le
monde ait des chances égales. Vous indiquez qu'à l'école montréalaise il y a
une situation dégradée où nos écoles publiques, troisième vitesse, ne peuvent
plus compter sur une mixité sociale qui, auparavant, aidait les plus
vulnérables à se faire un chemin vers la réussite. Ce n'est pas rien, ça...
17 h (version non révisée)
Mme Legault (Kathleen) : ...je
le sais que ce n'est pas rien.
M. Bérubé : Si quelqu'un vous
disait que c'était un biais idéologique, qu'est-ce que pourriez répondre pour
le convaincre, là?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
moi, je pense que je dirais à la personne : Il faudra que vous ayez des
données sur la réussite des élèves, selon leur profil, et sans doute que la
lumière apparaîtra.
M. Bérubé : Ces données-là ne
sont pas accessibles? Si vous arrivez à ce constat-là, c'est que vous pouvez
être capable de le constater?
Mme Legault (Kathleen) : C'est
qu'on la vit, la réalité montréalaise, on la vit puis on voit les défis. Bien,
en fait, on voit comment c'est difficile aussi pour les enseignants de
travailler dans des classes où les élèves sont moins motivés, ou sont peut-être
moins soutenus, ou ils ont peut-être moins d'aspirations. Ça fait que, donc, je
ne sais pas si... Et on voit aussi que nos meilleurs éléments quittent vers le
privé, vers les projets particuliers avec sélection, vers l'école
internationale. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, c'est que c'est des
élèves qui réussissent déjà, et ceux qui réussissent moins bien ou que c'est
plus fragile, on ne leur donne pas beaucoup d'opportunités.
M. Bérubé : C'est important
comme constat puis comme réalité quotidienne pour les directions, pour les
enseignants. Puis nous-mêmes, on a à faire cette démonstration-là, parce que
cette personne qui nous indique ça, que c'est un biais idéologique, c'est le
ministre. Alors, on part de là, faire reconnaître la réalité de l'école
montréalaise, l'école publique montréalaise, ses besoins particuliers. Vous
avez parlé de violence, vous avez parlé d'une complexité plus grande qu'ailleurs
au Québec, et je le crois ça, mais il faut...
La Présidente (Mme Dionne) : ...secondes,
M. le député.
M. Bérubé : Alors, c'est
quoi, la solution?
Mme Legault (Kathleen) : Bien,
moi, je pense que ça va prendre un rapprochement entre les gens qui sont à
Québec puis la réalité montréalaise, parce qu'on a toujours l'impression qu'il
y a un immense écart et qu'il y a une très... qu'il n'y a pas une réelle
compréhension des enjeux que l'on vit dans la région montréalaise.
M. Bérubé : Ce sera le mot de
la fin.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. C'est tout le temps qu'on avait. Merci. Alors, merci, mesdames,
messieurs, pour vos interventions. La commission suspend ses travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 06)
La Présidente (Mme Dionne) : La
Commission de l'éducation... de la culture et de l'éducation reprend
maintenant...
La Présidente (Mme Dionne) : ...ces
travaux. Donc, nous accueillons cet après-midi, notre quatrième groupe, soit la
Fédération des centres de services scolaires du Québec, donc Mme Caroline Dupté
et Monsieur Dominique Robert. Donc, vous avez 10 minutes pour nous exposer
vos propositions, votre présentation. Alors, je vous cède la parole à
l'instant.
Mme Dupré (Caroline) : Merci.
Mme la Présidente. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, membres
de la Commission de la Culture et de l'Éducation, nous vous remercions de nous
donner l'occasion d'exprimer la position de la Fédération eu égard au projet de
loi n° 23. Permettez-moi d'abord de me présenter et de présenter mon collègue.
Donc, je suis Caroline Dupré, présidente-directrice générale de la Fédération
des centres de services scolaires du Québec, et je suis accompagnée de Monsieur
Dominique Robert, président-directeur général adjoint.
La Fédération situe son action au cœur des
enjeux du système public d'éducation et soutient ici tous les centres de
services scolaires du Québec dans la réalisation de leur mission. Elle les
représente également en considérant leur diversité et les caractéristiques qui
leur sont propres. Notre intervention d'aujourd'hui s'appuie sur l'expérience
et l'expertise collective de notre réseau. Nous souhaitons souligner les
éléments porteurs du projet de loi, de même que nos préoccupations à l'égard de
certains enjeux et proposer des pistes qui favoriseront la mise en œuvre de
certaines dispositions.
M. Robert (Dominique) : Nous
saluons d'emblée la mise sur pied de l'Institut national d'excellence en
éducation qui appuiera l'adoption des politiques éducatives et le déploiement
des pratiques pédagogiques fondées sur les connaissances issues de la
recherche. Elle favorisera la mise en œuvre d'actions systémiques qui assureront
la réussite éducative des élèves. La création d'un comité scientifique et d'un
comité d'évaluation des programmes de formation, de même que la composition du
conseil d'administration sont de nature à positionner l'INEE comme un joueur
clé en éducation.
• (17 h 10) •
Pour renforcer sa crédibilité, il devrait
profiter d'une indépendance plus affirmée, à l'instar de l'INESSS. Ainsi, nous
proposons que l'indépendance de l'INEE soit explicitement nommée dans sa loi
constitutive. Il doit également pouvoir se donner des orientations de façon
autonome et donner des avis sur tout sujet de son ressort, et ce, de sa propre
initiative. Par ailleurs, l'Institut aura le pouvoir de recommander les
programmes de formation à l'enseignement. Cette attribution crée une synergie
intéressante en raison de son rôle en matière de transfert de connaissances et
de formation du personnel. Nous soulignons la représentativité des acteurs
concernés dans la répartition des neuf sièges de son conseil d'administration,
mais nous sommes d'avis que sa composition pourrait toutefois être bonifiée.
Ainsi, la Fédération propose un conseil composé de 11 membres afin
d'ajouter un siège réservé aux directions générales de Centre des services
scolaires et un siège au secteur de la recherche. Nous proposons également
d'affecter un siège existant à un représentant de la formation générale des
adultes et de la formation professionnelle. Soulignons que le projet de loi
demeure silencieux à l'égard de ces deux secteurs, considérant les particularités,
la formation générale des adultes et la formation professionnelle devraient
être nommées dans l'attribution de l'INEE.
Le projet de loi n° 23 propose la mise en
place d'un système de dépôt et de communication des renseignements pour
uniformiser la collecte et le traitement des renseignements et ainsi générer
des données utiles à la prise de décision. Nous saluons d'ailleurs cette
initiative du ministre. Cela dit, afin de mieux soutenir l'organisation, la
planification et la prestation de services, l'ensemble du réseau devrait
accéder aux données prédictives statistiques et aux rapports produits par le
ministère.
Mme Dupré (Caroline) : Des
parties importantes du projet de loi n° 23 portent sur la gouvernance du réseau
scolaire. Nous souhaitons rappeler que, depuis 2017, le réseau se gouverne en
fonction du principe de subsidiarité. La loi définit cette notion comme étant
la répartition adéquate des lieux de décision afin de les rapprocher de l'élève
et des personnes concernées. Afin d'assurer la cohérence de l'action éducative
et de maintenir l'équilibre des pouvoirs et responsabilités au sein du réseau,
ceux-ci doivent s'exercer dans le respect de ce principe. En effet, les centres
de services scolaires et les écoles ont pour rôle de favoriser la réussite
éducative, d'évaluer les besoins des élèves et d'organiser des services. C'est
leur expertise. Le rôle du ministre de l'Éducation consiste à déterminer les
orientations nationales de sorte que la gestion opérationnelle doit demeurer
sous la responsabilité exclusive des centres de services, et ce, conformément à
la Loi sur l'instruction publique. Dans sa mouture actuelle, la loi leur confie
la responsabilité de veiller à la réussite éducative des élèves. Les
attributions qui seront accordées au ministre ne doivent pas chevaucher celles
des organismes scolaires. Pour éviter cet écueil, le choix des moyens mis en
place pour l'atteinte des objectifs...
Mme Dupré (Caroline) : ...le
respect des orientations ministérielles doit être laissé au milieu de proximité.
Le projet de loi octroie au ministre le pouvoir d'annuler une décision, ce
pouvoir devrait toutefois être circonscrit... pardon. Nous sommes d'avis qu'une
intervention à la pièce dans des situations rapportées par des individus ou des
groupes d'intérêt pourrait être préjudiciable au plus grand nombre. Une
décision impopulaire n'est pas nécessairement une mauvaise décision. En effet,
les décisions des centres de services scolaires sont mûrement réfléchies,
fondées sur des encadrements en vigueur et prennent en compte toute la
complexité d'une situation. Dans tous les cas, la collaboration doit être au
coeur des rapports entre le ministre et les centres de services.
M. Robert (Dominique) : La
collaboration est d'autant plus essentielle que le projet de loi prévoit la
nomination du directeur général par le gouvernement. Ce nouveau mode de
désignation instaure, dans les faits, une relation tripartite entre le
ministre, le directeur général et le conseil d'administration du centre de
services. Or, le conseil d'administration conserve la plupart de ses pouvoirs,
notamment en matière de gestion des ressources et de qualité des services
éducatifs. La nouvelle attribution du ministre, concurrente à celle du conseil
d'administration, pourrait placer le directeur général en porte à faux avec les
objectifs de l'un ou l'autre de ces mandats. Pour prévenir une telle situation,
des rapports constructifs entre le conseil d'administration et le directeur
général contribuent au maintien d'une saine gouvernance. Ainsi, le conseil doit
jouer un rôle conséquent dans sa nomination et son évaluation. C'est pourquoi
nous recommandons que la nomination du directeur général soit effectuée sur
recommandation du conseil d'administration. Dans cette optique, nous
recommandons également que le conseil fasse part au ministre de son
appréciation du directeur général dans le cadre du processus d'évaluation. Par
ailleurs, la fédération est préoccupée par l'intérim à la direction générale
indûment prolongé par les mesures transitoires du projet de loi. Enfin, nous
estimons que le projet de loi propose des outils appropriés en réponse à
certains défis de gouvernance, notamment en matière de quorum, de participation
virtuelle aux instances et de désignation de la présidente du conseil d'administration
du centre de services scolaire.
Mme Dupré (Caroline) : En
somme, notre analyse du projet de loi n° 23 nous a permis d'identifier certains
leviers qui favoriseront une action plus systémique en matière d'éducation.
Nous pensons, entre autres, à l'INEE, au système de dépôt et de communication
de renseignements ainsi qu'à la formation continue du personnel enseignant.
L'institut saura soutenir les besoins du réseau en matière de déploiement des
meilleures pratiques d'encadrement, d'enseignement et d'évaluation des
apprentissages. C'est par une indépendance plus affirmée que ce nouvel
organisme gagnera en crédibilité pour l'ensemble des acteurs du réseau. Pour
que l'expertise des centres de services scolaires soit véritablement mise à
profit, les nouveaux pouvoirs et responsabilités du ministre doivent s'inscrire
dans une perspective d'orientation nationale, c'est dans ces conditions que les
centres de services scolaires auront l'agilité nécessaire pour organiser des
services qui répondent aux besoins des élèves.
En terminant, nous souhaitons rappeler la
vision énoncée au plan stratégique du ministère de l'Éducation en matière de
subsidiarité, et je cite : «La subsidiarité est un principe de
décentralisation des processus et des décisions qui a pour but d'accroître la
rapidité et l'efficacité d'une décision ou d'une action. La responsabilité de
celle-ci étant confiée à l'entité compétente la plus proche des personnes
qu'elle vise directement. La subsidiarité permet aussi de mieux prendre en considération
les réalités locales et régionales, d'en définir les besoins et de bien les
intégrer dans les choix et les décisions.» Fin de la citation. Cette
perspective, fondée sur la collaboration de proximité, nous semble la plus
porteuse pour assurer la réussite éducative. C'est pourquoi la fédération
estime que le ministre de l'Éducation doit inscrire ses actions dans le respect
du principe de subsidiarité. La fédération souhaite que cette réforme ouvre la
voie à une vision plus positive de l'éducation au Québec et à la mise en valeur
des succès du réseau et de la contribution quotidienne du personnel, des
administrateurs et des parents qui soutiennent la réussite éducative de plus
d'un million d'élèves.
Nous vous remercions de votre attention et
nous sommes disposés à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. Nous allons procéder au début des échanges. Donc, je cède la parole
à M. le ministre.
M. Drainville : Mme la
Présidente, je veux juste revenir sur la dernière phrase de Mme Dupré.
Mme Dupré (Caroline) : Oui.
M. Drainville : Vous avez
parlé de vision positive et de mise en valeur du réseau, voulez-vous me répéter
ça, s'il vous plaît.
Mme Dupré (Caroline) : Absolument,
ça va me faire plaisir de vous le dire. La fédération souhaite que cette
réforme ouvre la voie à une vision plus positive de l'éducation au Québec et la
mise en valeur des succès du réseau, la contribution... quotidienne, pardon, du
personnel, des administrateurs et des parents qui soutiennent la réussite
éducative de plus d'un million d'élèves.
M. Drainville : J'adhère à
cette conclusion, Mme Dupré. Alors, je vous remercie...
M. Drainville : ...à tous les
deux. Oui, je dis ça parce que je suis confronté quotidiennement à tous les
enjeux, n'est-ce pas, du réseau de l'éducation et tous les défis qu'il faut
relever et tout le monde ensemble? Et donc, je suis loin d'une vision
jovialiste, mais je déplore souvent que les bons coups du réseau et ce qui se
fait dans les écoles au quotidien, puis il y a beaucoup plus de belles choses
que de choses qui vont mal dans nos écoles au Québec, là, et je déplore que ces
belles histoires qui valoriseraient davantage l'éducation, les professions, les
différentes professions, le travail de tout le personnel scolaire, le travail
des gestionnaires, des administrateurs, tout ce beau travail qui se fait auprès
des enfants est passé malheureusement... passe malheureusement largement
inaperçu, et je le déplore.
Je veux juste revenir sur votre mémoire.
Vous parlez... Enfin, vous avez... Lorsqu'on a annoncé notre intention de créer
l'INÉ et lorsqu'on a donc déposé le projet de loi n° 23, vous avez réagi
plutôt favorablement en vous disant... en émettant l'espoir que ça allait
favoriser une culture des données. Qu'est ce que ça veut dire pour vous une
culture des données?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
pour nous, quand on veut prendre une décision, analyser l'impact des actions
qu'on pose au quotidien, c'est indéniable qu'on doit en analyser les résultats.
Alors, ça ne fait pas de sens que, dans notre réseau d'éducation, on fasse les
choses à l'aveuglette sans voir réellement quel est l'impact sur la réussite
des élèves. On n'a pas les moyens de perdre du temps ou de faire des choses qui
ne donnent pas de résultats. Donc, on salue cet élément-là du projet de loi qui
nous permettra de mettre en commun parce que, localement, les centres de
services scolaires ont de la donnée à divers égards de la donnée qui est utile
à la prise de décision. Et je vais prendre un exemple d'un centre de services
scolaire qui s'est adjoint, avec d'autres centres de services scolaires pour
développer un outil prédictif de l'échec scolaire, et dans les travaux qu'il
nous a présentés, mais ce qu'on n'a pu percevoir, c'est que plus il y aura de
données mises en commun, plus la marge d'erreur dans l'interprétation des
données va diminuer.
M. Drainville : Voilà.
• (17 h 20) •
Mme Dupré (Caroline) : Donc,
j'ai bon espoir que le jour où on aura un système de données centralisé pour
l'ensemble du réseau, bien, on aura des données qui seront qui seront fiables,
qui seront utiles à la prise de décision et qu'on pourra consulter en temps
réel.
M. Drainville : Parlez-moi un
peu de l'arrimage que vous faites, dans votre esprit, là, je veux dire, sur le
plan du fonctionnement au quotidien d'un système comme celui qu'on veut mettre
en place avec des banques de données dans lesquelles les centres de services
vont verser des informations, toutes sortes d'informations sur lesquelles,
évidemment, il faudra statuer et tout ça. Alors, comment est-ce qu'on fait
l'arrimage entre la création de cet outil et le fonctionnement au quotidien
dans les centres de services? Parce qu'il y a des personnes qui doutent un peu
de l'utilité d'une telle mécanique. Comment vous, vous voyez ça?
M. Robert (Dominique) : Peut-être
au premier chef, sur la donnée principalement, les prédécesseurs ici
aujourd'hui le nommaient, la donnée existe dans les centres de services
scolaires. Le gain, notamment dans le projet de loi, qu'on y voit, c'est
l'uniformité de la donnée. Donc, à partir du moment où on aura des données qui
seront comparables et uniformes, et utiles à la prise de décision, c'est ce qui
permettra de venir faciliter. Donc, c'est l'élément additionnel de l'uniformité
auquel vous faites référence, donc d'avoir une base de données, je dirais
centralisée, avec évidemment les mises en garde qui sont nécessaires, qu'on a
nommées dans le mémoire, notamment sur la sécurité et la loi à l'accès à l'information,
etc., et qu'on puisse aussi avoir accès pour partager puis pouvoir être en
mesure de bien analyser et prendre des décisions en conséquence et, bon, les
données qui sont historiques, mais aussi d'être capable d'évaluer sur le volet
prospectif, donc sur le prédictif pour les élèves puis la réussite des élèves
parce que, la donnée, il faut qu'elle soit utile ultimement pour la réussite
des élèves.
M. Drainville : Exact.
Comment vous expliquez qu'il y a une telle disparité d'un centre de services à
l'autre au niveau du développement justement des outils, soit pour générer des
données, soit pour les organiser, les colliger d'une manière qui nous permette
justement de... pas juste de prendre les bonnes décisions, mais d'avoir un
portrait très terrain de ce qui se passe, des résultats scolaires dans nos
écoles puis dans nos classes, puis qui nous permettent, par la suite,
d'intervenir. Comment on explique ca... qui... dans ce...
M. Drainville : ...certains
centres de services, il y en a, ils s'en servent, ça fonctionne bien. Dans
d'autres cas, ça... il n'y en a pas, ça ne fonctionne pas. Y as-tu des raisons
historiques pour ça? Comment... Quelle est votre explication pour ça?
Mme Dupré (Caroline) : C'est
certain qu'on a des membres qui sont de plus petits centres de service
scolaires qui nous disent : Nous, on trouve ça extraordinaire, ce qui se
fait dans certains centres de services scolaires. Mais actuellement on n'a pas
la capacité, en termes notamment de ressources humaines, d'avoir du personnel
qualifié pour nous aider à développer des outils qui vont nous permettre cette
collecte et cette analyse de données. Bien sûr, il y a des données qui sont
uniformes et qui existent dans l'ensemble des centres de services scolaires,
notamment par le biais de systèmes dont on s'est doté. Je vais nommer la GRICS.
Donc, c'est une organisation qui nous appartient comme réseau, puis, bon, par
exemple, toutes les données relatives à la paye, au transport scolaire sont
déjà versées dans ces outils-là. Mais il y a d'autres données que certains
centres de services scolaires arrivent à colliger, à analyser et pour de plus
petits centres de services scolaires qui ont des enjeux encore des fois plus
grands de pénurie de main-d'oeuvre parce qu'ils sont dans des régions
éloignées, quoiqu'il y a d'autres réalités dans les plus gros centres qui
affectent aussi la pénurie de main-d'oeuvre. Néanmoins, ces petits centres de
services scolaires là nous disent, bien, qu'ils comptent sur le fait qu'on
puisse avoir, je dirais, un outil de mutualisation, et c'est ce qu'on perçoit
qui sera développé, là, par le biais, là, du système qui est énoncé dans le
projet de loi, donc quelque chose d'uniforme qui va leur permettre à eux de
pouvoir bénéficier de cette culture des données dans leur prise de décision
notamment.
M. Drainville : Très bien.
Sur l'Institut d'excellence, vous avez un préjugé plutôt favorable.
Mme Dupré (Caroline) : Tout
est fait.
M. Drainville : Pour M. et
Mme Tout le monde qui vous écoutent, là, pour notre large public, dites-nous...
Je ne sais pas, si je vous demandais, de votre point de vue à vous, un ou deux
exemples très concrets de ce que ça pourrait changer dans votre esprit
l'arrivée de l'Institut.
Mme Dupré (Caroline) : J'estime
qu'en éducation trop de fois on a pris des courants à la mode sans
nécessairement se poser la question : Est-ce que c'est vraiment une
pratique probante? Est-ce que ça donne réellement des résultats? Je peux en
témoigner. J'ai été moi-même enseignante, puis, à un moment donné, bien, on
aimait ça les clés en main. Il y avait un courant pédagogique à la mode, puis
tout le monde l'implantait dans sa classe. Mais on n'analysait pas la portée,
les résultats, l'effet sur l'élève de ces programmes-là à la mode.
Donc, pour nous, l'INEÉ vient amener, je
dirais, du sérieux à la démarche. J'ai entendu mon collègue tout à l'heure de
l'AQPDE le nommer, c'est une science, l'éducation. On oublie parfois que c'est
une science, alors on ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi. On va
investir nos énergies dans ce qui donne des résultats, dans ce que la recherche
a pu valider et qu'elle vienne nous dire que c'est ce qui est plus probant et
c'est ce qui peut changer les choses en amélioration évidemment.
M. Drainville : Question
peut-être un petit peu plus délicate, mais je vous pardonnerai si vous ne
souhaitez pas y répondre, si vous souhaitez l'esquiver. Mais on entend parfois
la critique à l'effet que la création de l'INEÉ, c'est une nouvelle structure,
ce n'est pas nécessairement prioritaire dans le climat actuel ou dans le
contexte actuel, etc. Moi, je réponds : Bien, écoutez, on peut créer
l'INEÉ puis créer un programme de 30 crédits, puis avancer sur les aides à
la classe, puis investir davantage dans les écoles, puis... Tu sais, bref, on
peut mâcher de la gomme puis marcher en même temps. Est-ce que dans votre
esprit, là... Mettons, là, j'aurais déposé un projet de loi puis il n'y aurait
pas eu l'INEÉ dedans, là, est-ce que pour vous ça aurait été un... est-ce que
ça aurait été un, comment dire un... est-ce qu'il aurait manqué quelque chose?
Parce que moi, ce que j'entends dans le milieu de l'éducation, c'est qu'il y en
avait beaucoup qui s'étaient ralliés à cette idée de l'INEÉ quand que le groupe
de travail avait déposé son rapport puis ça avait suscité beaucoup d'espoir,
sinon beaucoup d'espérance. Puis là il y avait quand même une certaine attente
dans le milieu de l'éducation par rapport à ça, parce que justement les gens,
un peu comme vous le dites, il y en a qui déplorent le fait que par le passé,
on a gouverné un peu... on gouvernait aux instruments, sans instrument. Et donc
jusqu'à quel point avec les gens à qui vous parlez dans votre réseau, chez les
gestionnaires, les administrateurs, jusqu'à quel point est-ce que cette
intention législative de créer l'INEÉ... jusqu'à quel point est-ce que ça
répondait à un besoin?
Mme Dupré (Caroline) : Ça
répond à un besoin...
Mme Dupré (Caroline) : ...je
suis contente que vous me posiez la question, je vais accepter d'y répondre.
Quand... Vous l'avez dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, vous m'avez fait
répéter ma phrase de conclusion, à tous les jours, on entend des histoires
d'horreur en éducation. Pourtant, il se fait des choses extraordinaires, mais
il y a quand même des éléments qui continuent de nous préoccuper : la
réussite des garçons, vous en avez parlé précédemment, les taux de réussite au
niveau du français, en lecture, en écriture, les élèves HDAA qui peinent à
réussir au même niveau que leurs collègues qui sont en classe régulière. Donc,
est-ce qu'on peut se permettre de continuer de faire exactement ce qu'on... ce
qu'on fait depuis des années? Je pense qu'on est à un tournant, en éducation,
puis il faut qu'on arrête de se mettre la tête dans le sable, qu'on prenne des
décisions courageuses pour qu'on puisse entrevoir l'avenir avec positivisme,
parce que c'est toute la société qui en bénéficie, bien sûr, vous le savez
comme moi. Chaque élève qu'on forme, c'est un travailleur de demain. Puis ce
qu'on souhaite, bien, c'est d'avoir des travailleurs qui soient compétents et
qualifiés.
M. Drainville : Et qui soient
de bons citoyens aussi.
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
M. Drainville : Merci
beaucoup, Mme Dupré puis Monsieur Robert. Merci pour votre engagement également
dans le monde de l'éducation. Je l'ai dit précédemment pour d'autres personnes,
mais tous les groupes qui vont venir nous rejoindre, pendant cette commission,
qu'ils soient d'accord ou pas avec le projet de loi, ce sont toutes des
personnes qui sont engagées dans le monde de l'éducation et qui le font avec
sincérité. Et il faut se féliciter d'avoir un monde de l'éducation qui est
traversé par une telle diversité et puis par toutes sortes d'opinions mais par
des gens de cœur qui souhaitent vraiment la réussite de nos enfants, là. Et ça,
je pense que c'est une grande richesse comme société et comme démocratie.
Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Côte-du-Sud. Il vous reste environ quatre minutes.
M. Rivest : Merci. Merci
beaucoup. Je suis très heureux de vous rencontrer, d'abord, mais aussi de
partager avec M. le ministre de l'Éducation cette volonté-là de parler de nos
petites réussites, aussi davantage de ne pas se mettre la tête dans le sable,
mais aussi de se dire qu'il se passe des éléments qui sont extraordinaires dans
nos centres de services scolaires puis dans nos milieux scolaires au Québec.
En même temps que je vais vous parler, là,
de l'Institut puis de la mise sur pied, que je considère que vous voyez d'un
regard positif, moi, ce qui m'interpelle, c'est dans cette idée-là
d'uniformité, de partage de données, de partage aussi de bonnes pratiques. Dans
mon ancienne vie, j'ai vu naître le Centre d'excellence en pédagogie musicale.
C'était supporté par des chercheurs à l'Université Laval, c'était unique au
Canada. On allait chercher des données partout à travers le monde. Il y avait
quelque chose d'exceptionnel mais qui ne percolait pas à l'intérieur du réseau
même, des enseignants en musique ou du... du côté du plancher, si on veut, des
gens qui réalisent, finalement, l'action d'enseigner, bien qu'il y avait, vous
le savez comme moi, au niveau de l'enseignement des arts, aussi un élément
porteur pour des jeunes avec des problématiques, qu'on peut leur rapporter bien
des bienfaits.
Mais, si on pouvait vous donner une
baguette magique et vous demander comment l'Institut national pourrait avoir
aussi cette idée-là d'une façon peut-être différente que le Conseil supérieur
en éducation, puisse vraiment percoler et aller à l'intérieur de vos
enseignants, des centres de services scolaires, de quelle façon on pourrait
arriver à faire cette magie-là, finalement?
• (17 h 30) •
M. Robert (Dominique) : Bien,
peut-être vous dire, d'une part, puis Mme Dupré le nommait tantôt, l'objectif,
notamment, de l'INE, c'est de s'assurer de ne pas avoir les tendances du jour,
de l'heure, du mois, donc que ce soit appuyé par la recherche. Donc, on espère
que l'INE soit en mesure de justement consigner et donner, notamment, des
orientations mais aussi des outils qui seront justement uniformes et d'éviter
l'éparpillement. Donc, quand vous nous demandez... Parce qu'il y a plusieurs
belles choses qui se font, et parfois ça fonctionne, parfois ça fonctionne
moins bien. Et l'objectif, c'est de faire la boucle de régulation pour
s'assurer que ça fonctionne mais qu'on s'appuie sur la recherche. Donc, c'est
peut-être l'élément de venir prioriser dans les... dans les mécanismes puis
dans les études probantes, là, et que ça soit bien appuyé dans les écoles.
M. Rivest : On s'entend qu'il
doit aussi y avoir cet équilibre-là entre la pratique, les gens qui sont sur le
terrain, et le volet de la de la recherche dans ce partage-là des bonnes
pratiques, je dirais. Peut-être, Mme la Présidente, me dire combien de temps il
me reste, parce que j'aimerais aborder un autre thème, mais...
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste une minute.
M. Rivest : Une minute. Vous
avez dit question de formation à distance, comment permettre de poursuivre le
parcours. Vous aviez un regard, je dirais... Pouvez-vous me dire quelques
exemples de situations où l'enseignement à distance peut être une bonne chose?
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
Pour nous, la prémisse de base, quand...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Dupré (Caroline) : ...quand
on a analysé cette partie-là du projet de loi, c'est de se dire que l'élève
devrait être en classe 180 jours. Alors, la place de l'élève, c'est à l'école.
Alors, quand un élève est contraint de ne pas pouvoir être à l'école, bien sûr,
il y a des journées de force majeure qui permettent par voie... parfois,
pardon, de palier quand on doit avoir une absence en raison d'une tempête de
neige, un dégât d'eau dans l'école, etc., mais je donnerais des exemples
récents qui se sont produits : la nature qui s'est déchaînée récemment,
des routes qui sont coupées, des élèves qui ne peuvent pas prendre le transport
pour se rendre à l'école. Alors, ces élèves-là, bien, si on avait pu les
basculer en enseignement à distance, ils auraient pu profiter d'enseignements.
Pensons à un élève qui, malheureusement, aurait un accident, une chute en ski,
cassure du fémur en traction, pourrait suivre ses cours à distance.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Merci infiniment. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent et
porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Merci et bienvenue. Je vais aller directement à ce que vous avez mentionné
parce que j'en ai fait part dès ce matin, par rapport à l'indépendance de l'INEE,
puis je suis contente parce que vous avez pris l'exemple de l'INESSS, qu'effectivement,
dans leur voie habilitante, c'est clair, ils peuvent choisir les différents
sujets de recherche. Et évidemment le ministre peut toujours en demander
davantage, si jamais, d'aventure, il aimerait que l'INESSS se penche sur
certains aspects en santé publique. Alors, si je comprends, si je dépose un
amendement dans ce sens, vous êtes favorable?
Mme Dupré (Caroline) : Tout à
fait.
M. Robert (Dominique) : C'est
d'ailleurs ce qu'on a écrit dans notre mémoire.
Mme Rizqy : Parfait. J'ai une
question : Est-ce que l'enseignement à distance... puis je suis contente
que vous ayez dit : La place d'un jeune, c'est à l'école. Moi, ce que j'ai
peur, je vais vous le dire ainsi, c'est que, dans certaines régions, c'est
difficile d'attirer des enseignants, et j'ai peur que ça devienne un outil pour
combler d'autres moyens pour faciliter la venue d'enseignants, par exemple,
dans les comtés plus au nord. Et je ne voudrais pas que ça devienne, en fait,
la solution de rechange, parce que je crois qu'on a d'autres outils, notamment,
puis ça, c'est mon biais à moi, de fiscaliste, je veux dire, on peut faire des
moyens fiscaux pour s'assurer qu'on attire et on retient des enseignants,
notamment dans le Grand Nord. Vous, de votre côté, vous venez de le dire, 180
jours, mais ça ne devrait pas non plus devenir une alternance... pardon, la
voie de contournement si jamais on n'est pas capable d'attirer par d'autres
mesures un enseignant, là.
Mme Dupré (Caroline) : On est
tout à fait d'accord avec la position que vous apportez, effectivement. D'ailleurs,
c'est pourquoi on trouve que le caractère imprévisibilité... bien, peut-être qu'il
faudra se pencher sur le choix des mots pour être certain que... Parce qu'on
pourrait se dire, par exemple, qu'une pénurie de main-d'oeuvre, est-ce que c'est
réellement imprévisible en date d'aujourd'hui? On pourrait se dire que non.
Donc, alors il faut... quand on va parler de l'enseignement à distance, pour
nous, là, il faudra vraiment étudier attentivement les mots qu'on choisira pour
s'assurer... puis notre objectif, évidemment, c'est vraiment dans des
situations particulières, c'est le mot qu'on aime bien, «situations particulières»
pour soutenir un élève dans une situation x, y, dans un caractère évidemment
temporaire, mais pas sur une longue durée. La place de l'élève, c'est à l'école.
Mme Rizqy : Effectivement. On
abonde dans le même sens, d'autant plus que vous, vous vous assurez aussi du
bien-être de l'élève général lorsqu'il est devant vous, ce n'est pas uniquement
de transmettre des connaissances, c'est même de...
Mme Dupré (Caroline) : Socialiser.
Mme Rizqy : Exactement, et de
s'assurer que ses besoins de base aussi sont comblés. Alors, merci énormément.
Je pense aussi toujours à l'INEE. Nous, on va déposer un amendement pour s'assurer
que la formation professionnelle, la FGA, soient aussi comblées par la mission,
là, parce que, sinon, il y a quand même une partie importante de l'éducation qu'on
oublie. Ça, j'imagine que vous êtes d'accord aussi?
M. Robert (Dominique) : Oui,
tout à fait, on est d'accord. Dans notre mémoire, on l'a indiqué. Et d'ailleurs
j'en profite pour, oui, ajouter la formation générale adulte et formation
professionnelle, mais également, dans la composition du conseil d'administration
de l'INEE, d'inclure un membre, donc, déjà existant, mais d'inclure un membre,
là, en lien avec la formation générale adulte ou formation professionnelle.
Mme Rizqy : C'est noté pour
le futur amendement. Tantôt, on parlait, le ministre a dit qu'il y a beaucoup
de personnes qui attendaient justement l'institut et il parlait du groupe de
travail. Lorsque le groupe de travail a consulté, la grande, grande majorité a
dit, à l'époque, et ça a été répété même par le signataire du groupe de travail
ce matin, M. Maltais, qu'il n'était pas question d'enlever des attributs au
Conseil supérieur de l'éducation, que les deux, en fait, pouvaient exister et
que le Conseil supérieur faisait déjà évidemment des travaux importants et que
ça permettait à l'INEE de faire autre chose. Est-ce que vous êtes aussi dans la
même lignée, que le Conseil supérieur peut continuer d'exister dans...
Mme Rizqy : ...forme actuelle?
Mme Dupré (Caroline) : Pour
nous, le Conseil supérieur de l'éducation, c'est une communauté de pensée,
l'INE, c'est une communauté de pratiques. Alors, la différence, c'est là qu'on
la voit.
Mme Rizqy : O.K. Donc, on n'a
pas besoin d'enlever des attributs, ils peuvent coexister.
Mme Dupré (Caroline) : Choisir,
c'est renoncer.
Mme Rizqy : Mais ils peuvent
coexister.
Mme Dupré (Caroline) : Ils
pourraient.
M. Robert (Dominique) : Ce
que j'aurais le goût de dire à cet égard-là, c'est, l'objectif : on salue
la mise en place d'un organisme qui permettra justement de venir bonifier,
donc, quelle que soit la structure qui serait en place. Conseil supérieur de
l'éducation, INE, l'important sera de clarifier les rôles et les
responsabilités, dans la mesure où les deux coexistaient, et d'être
complémentaires pour que ça atterrisse, évidemment, dans les écoles et que ça
soit... qu'il y ait des actions concrètes.
Mme Rizqy : O.K.. Et
dites-moi, au niveau de l'information, tantôt je faisais référence au rapport
de la Vérificatrice générale, dans les différents centres de services
scolaires, chaque centre de service scolaire collige à sa façon. Puis moi, je
me suis aventurée dans les demandes d'accès à l'information. Et. Lorsque j'ai
reçu l'information, par exemple, au niveau d'actes de violence, bien, chaque
centre de services scolaire avait sa propre définition de qu'est-ce qui était
un acte de violence ou pas. J'ai trouvé ça assez particulier et je me suis
demandé... Parce que, là, ça, on n'a pas besoin du Conseil supérieur ni de
l'INE ni d'une loi. Il me semble que le ministère de l'Éducation... Puisqu'on
doit avoir des plans d'intervention contre l'intimidation notamment, mais
aussi, évidemment, la violence, c'est tolérance zéro, il me semble que ça
devrait exister, d'avoir déjà, au Québec, des normes claires et pas à géométrie
variable de comment, un, notre définition d'acte de violence existe, mais aussi
de comment on les comptabilise, là. Il me semble qu'on n'a pas besoin d'un
projet de loi, mais qu'une ligne directrice... Le ministre de l'Éducation peut
clairement envoyer ce qu'on appelle les info collecte avec : Voici la
définition, voici le tableau, voici le colligé. Puis, d'ailleurs, vous faites
déjà beaucoup d'info collecte.
M. Robert (Dominique) : Bien,
peut-être, ce que je peux juste nommer à cet égard-là, bon, vous faites
référence, là, à une information, mais il y en a une multitude, notamment dans
les Collecte info. Mais dans... en lien avec le projet de loi et la donnée,
c'est vraiment l'uniformité, parce que l'information existe dans chacun des
centres de services scolaires, mais évidemment, si on pose la question, un an
ou quelques mois après, elle n'est peut-être pas formatée, ou elle n'est
peut-être pas dans un format qui est... qui est prévu initialement. Mais
l'information existe. D'ailleurs, les rapports annuels des centres de services
scolaires publient certaines informations officielles, là, qui sont nécessaires
et elles sont disponibles. Je pense que le projet de loi aujourd'hui permettra
peut-être d'avoir l'élément de l'uniformité, qui permettra, justement, d'avoir
de l'information fiable, disponible en temps opportun, et uniforme, et utile à
la prise de décision.
Mme Rizqy : Alors, comment se
fait-il que le ministère de l'Éducation, qui est quand même au-dessus de tout,
là, fait ses demandes, mais n'obtient pas les informations avec la même façon
de les colliger? Pourquoi que l'INE, ça serait mieux respecté que le ministère
de l'Éducation?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
moi, je pense qu'il va falloir se donner, entre autres, un lexique, un
vocabulaire qui est le même. Puis je vais vous donner un exemple. Moi, j'étais
directrice générale d'un centre de services scolaire. Quand on a fait nos
travaux pour le plan d'engagement vers la réussite, on voulait évidemment agir
sur les taux d'absentéisme des élèves au secondaire. Mais, quand on a voulu
mettre en commun les données de nos différentes écoles secondaires, le défi
qu'on a eu, c'est qu'ils n'avaient pas tous et toutes le même... les mêmes
appellations, les mêmes codes associés à des absences. Parfois, c'étaient des
absences motivées, d'autres fois, ça ne l'était pas. Alors, il a fallu faire
tout un ménage. Puis on s'est dit. Bien, pour pouvoir comparer nos données,
bien, il va falloir qu'on parle le même langage. Donc, ça, c'est... ce sera un
chantier, évidemment, qui devra être fait par l'INE, de s'assurer qu'on parle
le même langage.
• (17 h 40) •
Mme Rizqy : Bien, il me
semble que le ministère de l'Éducation, là, par exemple, connaître le taux
d'absentéisme des élèves, c'est une donnée assez importante, là, puis il y a
au-dessus de... ce matin... l'organigramme, au-dessus de
1 000 fonctionnaires, différentes directions, ça aussi est capable.
Si vous, comme D.G., vous avez été capable d'instaurer dans votre centre
scolaire une marche à suivre avec le même langage, le ministre de l'Éducation
peut faire ce que vous avez fait, mais aux 72 centres de services scolaires
et commissions scolaires, non?
Mme Dupré (Caroline) : Si on
se donne un lexique commun, c'est sûr qu'on va avoir des données qui vont être
beaucoup plus pertinentes.
Mme Rizqy : Ça, c'est une
question, au fond, de volonté. Ce n'est pas une question... Parce que vous,
vous n'avez pas eu besoin de loi pour le faire dans votre centre de services
scolaire.
Mme Dupré (Caroline) : Non,
mais quand même, je vous dirais que ça avait amené toutes toutes que des
discussions. Étonnamment, ça a l'air bien simple, là, mais bon, certaines
directions d'école qui disaient : Bien non, moi, j'y tiens à ça, parce que
nous, là, quand on parle aux parents, bien, c'est important qu'on puisse donner
un état de situation sur tel type d'absences. Ça n'avait pas été si simple que
ça, mais c'est faisable.
Mme Rizqy : ...réussi.
Mme Dupré (Caroline) : Tout à
fait.
Mme Rizqy : Il y a peut-être
des gens qui pourraient vous appeler pour connaître votre méthode. Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Dionne) : ...minutes,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Oh mon Dieu!
D'accord. Alors, une dernière question, l'INE, l'institut va devoir...
Mme Rizqy : ...va devoir,
évidemment, à partir de données probantes, va faire des recommandations, et
tout ça. Le Conseil supérieur de l'éducation le fait déjà. Je vais poser la
même question que Marie-Michèle Sioui a posée, que je trouve très, très
pertinente, du Devoir : Si le Conseil supérieur de l'éducation fait un
constat à partir aussi de recherches ou données probantes sur un système à
trois vitesses et arrive avec un constat, avec des chiffres à l'appui, des
pourcentages à l'appui, mais que le ministre le rejette, est-ce qu'au fond on
peut avoir le même enjeu avec l'institut d'avoir des recherches basées sur des
données probantes mais qui sont rejetées?
M. Robert (Dominique) : Sur
la donnée, tout à l'heure on mentionnait des données uniformes, bon, fiables,
disponibles en temps opportun et utiles à la prise de décision. Là, vous êtes
dans le dernier point sur l'utile à la prise de décision. À partir du moment où
on a une donnée, mais évidemment c'est de prendre les décisions en conséquence,
quelle que soit la nature de cette donnée-là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation et votre présence ici parmi
nous. Moi, je connais... j'ai des parents, des fois, qui m'interpellent, parce
que je parle beaucoup de l'égalité des chances, de notre système scolaire, de
l'école à trois vitesses, et eux, ils y croient beaucoup, qui sont par exemple
sur des conseils d'administration de centres de services scolaires... puis j'en
connais une, notamment, là, qui me vient en tête, je ne dirai pas où, où elle
avait eu beaucoup, beaucoup de résistance de la part de son centre de services
pour faire adopter des résolutions sur l'école à trois vitesses. Puis
évidemment, quand on dit «trois vitesses», c'est aussi le privé, mais elle
allait plus dans le sens qu'il ne faudrait pas que les notes ou l'argent
puissent ne pas leur permettre d'avoir accès à des programmes particuliers.
Puis on a vu hier, il y a un article qui est sorti sur les règles budgétaires,
là, avec d'autres associations de parents et de cadres où vous avez dit qu'il
fallait, bien, interdire, à partir de 2025, la sélection basée sur les notes
pour les projets particuliers, avoir des balises pour réduire les coûts. C'est
un pas quand même important. Qu'est-ce qui vous a amené à proposer ça puis à
faire cheminer votre pensée comme Fédération de centres de services scolaires?
M. Robert (Dominique) : En
fait, merci d'y faire référence. Effectivement, on a déposé, là, un mémoire sur
les règles budgétaires, la consultation, là, qui s'est terminée en début de
semaine, et ça faisait référence aux PPP, les projets pédagogiques
particuliers. Et, dans l'étude qu'on a pu faire, on a pu voir, bon, les
modifications budgétaires, mais on en a profité pour venir faire état des
travaux de la dernière année, notamment pour s'assurer de l'arrimage entre la
Loi sur l'instruction publique, le régime pédagogique, les frais exigés aux
parents et pour s'assurer d'une plus grande démocratisation de l'école
publique, donc d'éviter des sélections auxquelles on faisant référence, puis
les groupes précédents l'ont mentionné tantôt. Donc, c'est ce qui est venu
animer notre réflexion à cet égard-là pour... et c'est un des moyens. Puis,
dans le mémoire, là, il y a une annexe complète, là, qui y fait référence pour
fournir, là, des pistes d'amélioration et, à terme, pour donner le temps à
chacun des milieux... parce qu'on fait référence en 2025, là, donc ce n'est pas
demain matin, mais qu'on se donne le temps pour viser puis atteindre l'objectif
pour s'assurer d'une plus grande démocratisation à l'accès à l'école publique.
Mme Ghazal : Puis ça, c'est
quelque chose de partagé dans tous les centres de... parce que vous êtes la
fédération, donc, dans tous les centres de services scolaires, même ceux,
peut-être, qui résistent. Puis vous allez pouvoir le faire vous-même ou est-ce
que vous avez besoin du gouvernement?
M. Robert (Dominique) : Bien,
en fait...
Mme Ghazal : Ou c'est une
proposition que vous faites?
M. Robert (Dominique) : Pour
être... Pour répondre à la première partie de votre question, évidemment, les
61 centres de services scolaires, oui, on les représente. Le travail a été
fait conjointement, et c'était en réaction conjointement avec les centres de
services scolaires et les représentants, et donc c'était en réaction aux règles
budgétaires pour s'assurer d'éviter des incohérences entre les différents
encadrements, donc notamment la Loi sur l'instruction publique, mais évidemment
le régime pédagogique.
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Ghazal : Déjà?
La Présidente (Mme Dionne) : Déjà.
Mme Ghazal : Bien, voyons! Ah
mon Dieu! O.K. Bon, là, je n'aurai pas le temps. Le fait d'annuler une décision
d'un centre de services scolaires, vous, ce que vous dites, là... Tu sais, je
vois beaucoup, beaucoup de recommandations qui disent : Ça ne peut pas
être M. le ministre, là. C'est quoi, la conséquence, si c'est le ministre qui
décide, puis que ce n'est pas changé, puis qu'il ne prend en compte ce que vous
dites?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
en fait, nous, on... nous, ce qu'on... La réflexion qu'on a menée, puis ce que
les membres nous ont dit, c'est : Évidemment, si un centre de services
scolaires prenait une décision...
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Dupré (Caroline) : ...ce
qui allait à l'encontre d'une loi.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on... M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je comprends que vous
représentez à la fois les directions des centres de services scolaires... Et
les autres employés aussi ou uniquement les directions?
M. Robert (Dominique) : On représente
les centres de services scolaires, donc les 61...
M. Bérubé : Tous les corps de
métier qu'on y trouve.
M. Robert (Dominique) : Exactement.
Donc, dans l'accomplissement de leur mission, les 61 centres de services
scolaires.
M. Bérubé : D'accord. Les
directions. Est-ce qu'ils sont emballés par l'idée qu'ils soient dorénavant
nommés par le ministre? Quelle est la valeur ajoutée pour...
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
les directions générales, vous voulez dire?
M. Bérubé : Oui, directions
générales.
Mme Dupré (Caroline) : Les
directions générales des centres de services scolaires, bien, ils viendront
vous exposer, dans quelques jours, leur point de vue à cet égard-là...
Mme Dupré (Caroline) : ...nous,
dans la consultation qu'on a menée auprès de nos membres, on s'est beaucoup
plus attardé au rôle, à quel point ça pouvait impacter les conseils
d'administration. Parce qu'évidemment, on représente aussi les conseils
d'administration à la Fédération des centres de services, donc. Et les
centres... évidemment, nos conseils d'administration, ce qu'ils nous disent,
les administrateurs, c'est qu'ils estiment qu'ils sont les mieux placés pour
recommander au ministre des candidatures de personne qui sauront répondre aux
besoins du milieu. Tout à l'heure, il y a un des représentants des directions
d'écoles qui a fait le parallèle avec le fait que, dans la loi, c'est prescrit,
qu'annuellement, les conseils d'établissement sont consultés sur le profil
d'une direction d'établissement si jamais il s'avérait que leur direction a
quitté. On pense que ça devrait être la même chose du côté des directions
générales.
M. Bérubé : Donc, vous vous
opposez à la volonté du gouvernement de nommer?
Mme Dupré (Caroline) : C'est...
bien, ce n'est pas qu'on s'oppose...
M. Bérubé : C'est pas mal ça
que vous avez dit.
Mme Dupré (Caroline) : ...c'est
qu'on souhaite que le conseil d'administration puisse faire des recommandations
de candidats à la lumière des besoins de leur milieu.
M. Bérubé : Mais je comprends
que ça ne sera plus possible ou c'est plus sollicité, c'est ça?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
nous, c'est ce qu'on souhaiterait.
M. Bérubé : On dit la même
chose, tout le monde a compris. D'accord. Je vais permettre... Je vais vous
permettre de poursuivre votre réponse à la question de ma collègue. Le cas, par
exemple, qui est arrivé au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Cas concret, vous l'avez
analysé, vous vous êtes dit : Bon, là, voici l'intervention du ministre.
Pouvez-vous poursuivre votre réponse que vous aviez amorcée pour la députée de
Mercier?
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
Donc, évidemment, si un centre de services scolaire s'écartait complètement
d'une loi, d'un règlement, d'une directive, bien, c'est le rôle du ministre
d'intervenir, puis de discuter, à tout le moins, là, avec la direction générale
pour comprendre ce qui s'est passé. Maintenant, il existe toutes sortes de
décisions qui sont propres au milieu et pour lesquelles on estime que c'est
vraiment le centre de services scolaires qui est le mieux placé pour... Tu
sais, prendre une décision dans un centre de services scolaire, c'est toujours
soupesé, c'est toujours mûrement réfléchi et il y a plein de situations qui
parfois pourraient déplaire à un parent ou affecter un élève, mais que, si on
la renverse, bien, finalement, c'est des centaines d'autres enfants qu'on
pénalise.
Pensons par exemple à une situation de
classement d'élèves, disons, on a un élève qui déménage durant l'été, à la fin
de l'été. Et puis, dans la politique d'admission, d'inscription des élèves du
centre de services scolaire, bien, cet élève-là, considérant la date à laquelle
il vient s'inscrire à l'école...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant.
Mme Dupré (Caroline) : ...il
va devoir être relocalisé. Donc, si on donne raison à cet enfant-là, bien, quel
élève on sort de la classe, quel élève, on pénalise. Donc, c'est vraiment dans
ce sens-là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment. C'est tout le temps qu'on avait. Madame Dupré, Monsieur Robert,
merci pour ces échanges fort intéressants.
Je suspends les travaux de la commission
jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonsoir à tous. Compte tenu de l'heure et du quorum, la commission est
maintenant prête à reprendre ses travaux, merci. Donc, nous poursuivons les
consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23,
la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant
la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.
Ce soir, nous entendrons les organismes
suivants, donc : la Fédération des comités de parents du Québec, le
Regroupement des comités de parents autonomes du Québec et, finalement, la...
19 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Dionne) : ...des
syndicats nationaux, CSN. Donc, je souhaite la bienvenue à nos premiers
intervenants, donc Mme Laviolette, M. Roy, Mme Payne et Mme Goudreau.
Donc, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Donc, je vous demanderais,
en entrée de jeu, de vous présenter et suite à ça de faire votre exposé. Nous
poursuivrons les échanges par la suite. La parole est à vous.
M. Roy (Kévin) : Merci.
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les membres de
la commission, bonne Semaine nationale de l'engagement parental en éducation,
et bonne Journée mondiale des parents à tous, et bonjour à tous ceux qui nous
écoutent. Merci de nous recevoir, nous, parents, pour commenter le projet de
loi n° 23.
Je me présente. Kévin Roy, président de la
Fédération des comités de parents du Québec. Je suis accompagné de Mélanie
Laviolette, vice-présidente de la fédération, et d'Annie Goudreau, conseillère
EHDAA, membre du comité exécutif de la fédération et aussi membre parent du
conseil d'administration de son centre de services scolaire, et Mme Corinne
Payne, directrice générale de la fédération et parent engagé depuis de
nombreuses années dans le milieu de l'éducation. Ensemble, nous cumulons 49 ans
d'engagement bénévole dans le réseau de l'éducation.
Notre fédération a pour mission de
défendre et promouvoir les droits et intérêts des parents et des élèves de l'école
publique et de soutenir et accompagner nos 57 comités de parents membres, soit
les comités de parents de plus de 90 % des centres de services scolaires
au Québec.
Mme Laviolette (Mélanie) : Pour
réagir au projet de loi n° 23, nous avons consulté nos comités de parents
membres. Nous avons également consulté les membres parents des conseils d'administration
des centres de services scolaires pour que leur voix soit entendue et
considérée. Nous nous sommes aussi appuyés sur notre bilan de la gouvernance
scolaire produit trois ans après l'adoption du projet de loi n° 40. À notre
connaissance, la FCPQ est la seule organisation à avoir réalisé un tel bilan.
Nous avons aussi considéré nos orientations sur les projets de loi 40, 105 et
86 sur la gouvernance scolaire et nos travaux en amont du rapport sur la
création d'un institut national d'excellence en éducation en 2016-2017. Notre
mémoire contient donc 18 exigences et recommandations sur 37 pages et 130 pages
d'annexes pour votre considération.
Bien que des mesures du projet de loi
répondent aux attentes des parents, comme la possibilité de tenir nos conseils
d'établissement à distance, ce soir nous voulons mettre l'accent sur les
inquiétudes des parents et sur les recommandations que nous considérons comme
des exigences pour améliorer la gouvernance scolaire.
Mme Goudreau (Annie) : Le
projet de loi prévoit que le ministre de l'Éducation pourra procéder à la
désignation d'une personne pour occuper un poste vacant au conseil d'administration
d'un centre de services scolaire. À 96 % d'opposition dans notre
consultation, les parents sont fortement contre cette mesure. Nous proposons
plutôt d'apporter des assouplissements aux lois existantes pour permettre aux
comités de parents de combler un poste vacant de membre parent en désignant une
personne de son choix, en bref d'élargir le bassin de candidats potentiels
puisque notre fédération et les comités de parents ont souvent un large
éventail de volontaires conscients des enjeux et des réalités des parents et
des élèves, par exemple un parent siégeant sur un conseil d'établissement ou un
parent engagé dont l'enfant a terminé sa scolarité. Il s'agit de notre première
exigence. Je profite de cette occasion pour remettre de l'avant une exigence de
la fédération que nos membres portent toujours. Les parents veulent qu'un siège
de membre parent au conseil d'administration soit réservé à un parent d'un
élève ayant des besoins particuliers.
De manière générale, les parents ont des
inquiétudes par rapport à la concentration de plusieurs pouvoirs entre les
mains d'une seule personne. Les comités de parents sont défavorables à tous les
nouveaux pouvoirs octroyés au ministre par le projet de loi. Il y a une
perception de centralisation des responsabilités vers une seule personne et une
perception de dévalorisation du rôle des instances de participation du milieu
scolaire. Nous estimons que les comités de parents doivent avoir tous les
leviers pour procéder à la désignation de personnes de confiance de leur choix,
selon les besoins de leur milieu. L'ensemble des comités de parents ne devrait
pas payer le prix pour les situations problématiques s'étant produites dans
quelques comités de parents.
Mme Laviolette (Mélanie) : Dans
l'objectif de valoriser les instances de participation, nous proposons que la
formation obligatoire pour les membres de conseils d'établissement bénéficie d'un
mécanisme de suivi, comme c'est le cas pour la formation obligatoire pour les
membres de conseil d'administration. Il s'agit de notre deuxième exigence. Nous
insistons sur ce point pour deux raisons. Premièrement, notre bilan de la
nouvelle gouvernance a révélé que les membres de seulement...
Mme Laviolette (Mélanie) : ...Que
les membres de seulement 39 %, pardon, des conseils d'établissement ont
complété leur formation obligatoire, alors que 80 % des membres des
parents des C.A. ont complété la leur.
Deuxièmement, et depuis plusieurs années,
nous avons des témoignages, des exemples et des preuves flagrantes que la Loi
sur l'instruction publique n'est pas respectée. Par exemple, près du tiers des
conseils d'établissement n'adoptent pas leur plan de lutte contre la violence
et l'intimidation et seulement le tiers des conseils d'établissement se
considèrent parties prenantes de l'élaboration du projet éducatif de leur
école. Tous les acteurs impliqués bénéficieraient d'être mieux informés sur les
rôles et responsabilités de chacun.
Ce qui nous amène à notre troisième
exigence.
M. Roy (Kévin) : Les parents
demandent la mise en place d'un mécanisme de recours indépendant auquel ils
pourraient faire appel lorsque la Loi sur l'instruction publique n'est pas
respectée. 96 % des membres sont en faveur de cette demande, ce qui nous
indique que l'adresse courriel gouvernance@education.qc.ca ne suffit pas à
régler les conflits et les enjeux.
Dans certains milieux, il est difficile de
mobiliser les parents et de pérenniser leur engagement pour cette raison. Ces
trois exigences ont un point en commun, notre inquiétude pour la subsidiarité
et pour l'engagement des parents dans les instances de participation. Les
parents sentent que leur rôle n'est pas valorisé ni respecté. Et le sentiment
est empiré en ce moment par les pouvoirs octroyés au ministre par le projet de
loi.
Les parents ont d'autres préoccupations
que la gouvernance en cette fin d'année mouvementée. Par exemple, les examens,
le stress de leurs jeunes, les bris de service, soit dans le transport, dans
les services de garde, dans les classes. Malgré la difficulté de mobiliser les
parents pour s'engager sur les conseils d'établissement, les comités de parents
et les conseils d'administration, la majorité des sièges sont comblés partout
au Québec. Nos sondages le montrent, ne laissons pas les cas d'exception avoir
des répercussions négatives et dommageables sur l'ensemble des milieux, les
parents veulent s'impliquer pour favoriser la réussite des élèves. D'ailleurs,
il est prouvé par la recherche que leur implication favorise la réussite.
Les grands bâtisseurs de l'éducation au Québec
l'ont compris. La commission Parent, en 1966, Camille Laurin, en 1982, Pauline
Marois, en 1998, tous ont accordé un rôle grandissant aux parents dans le
milieu scolaire. Les parents veulent être des parties prenantes des décisions
qui sont prises en éducation. Il faut faciliter leur engagement en les
outillant, en leur faisant confiance, en respectant leurs pouvoirs dans le
milieu scolaire. Si toutes les personnes autour de la table connaissent leur
rôle et respectent celui des autres, si l'engagement est valorisé et facilité
par des assouplissements, nous pourrons travailler ensemble pour la réussite et
le bien-être des élèves.
Après avoir parlé de gouvernance, je ne
peux conclure notre intervention sans parler... Ce qui devrait être la priorité
selon moi et selon les parents d'élèves que je représente, la protection de nos
jeunes.
La première mission du ministre de
l'Éducation, c'est de veiller à la sécurité de nos élèves pour s'assurer qu'ils
soient bien à l'école, qu'ils aient le goût d'y aller, qu'ils y aient le goût
d'apprendre et qu'ils se sentent en sécurité, vous l'avez dit vous-même la
semaine dernière, M. le ministre.
• (19 h 40) •
Je pose la question : qu'est-ce qui
est plus important entre agir pour protéger les élèves des violences et modifier
le... la gouvernance scolaire pour une deuxième fois en trois ans? Vous me
direz qu'on peut faire les deux choses en même temps, mais faisons donc les
deux choses en même temps, prenons nos responsabilités et agissons pour
prévenir les violences dans les écoles en travaillant sur une loi-cadre. Merci
de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour ces interventions. Avant de débuter les échanges, est-ce qu'il y
a consentement pour que la députée de Westmount-Saint-Louis puisse participer
aux échanges de la commission?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Drainville : Bonsoir.
Merci pour votre présentation. Est-ce que vous pouvez nous donner votre opinion
sur l'Institut de... national d'excellence en éducation, est-ce que vous êtes
favorables à la création de l'Institut?
M. Roy (Kévin) : Oui, on est
favorables à la création de l'Institut. Il y a certaines conditions. Il faut
s'assurer que l'institut reste indépendant, je pense que je ne suis pas le
premier à le dire aujourd'hui. On ne voudrait pas que ça soit utilisé comme un
outil pour quiconque, par exemple, pour le ministre, pour faire passer une
décision, pour faire passer une proposition dans le réseau de l'éducation.
Pour l'INEE, on aimerait... Une des
préoccupations qu'on a...
M. Roy (Kévin) : ...c'est
qu'il n'y a pas de parent qui siège sur le conseil d'administration. Pour nous,
c'est important. Au Conseil supérieur de l'éducation, il y a des parents qui
siègent là. Je comprends qu'on veut remplacer un par l'autre, bien que pour
nous, on pense que les deux pourraient travailler parallèlement, donc pas
nécessairement enlever un n'est pas nécessairement en compétition avec l'autre,
donc je pense que c'est plus complémentaire.
Mais, si on va de l'avant avec l'INÉ, on
pense qu'un parent pourrait être sur le siège... avoir un siège sur le conseil
d'administration. Puis une autre chose que je ne pense ne pas être le premier à
le dire aujourd'hui, l la formation professionnelle, la FGA, c'est des éléments
importants pour nous, puis je pense qu'ils devraient être aussi considérés.
M. Drainville : Votre
position sur la formation continue, qu'est-ce que vous pensez de, ça, vous, la
formation continue?
M. Roy (Kévin) : Formation
continue des enseignants?
M. Drainville : Oui, c'est
ça.
M. Roy (Kévin) : Pour les
enseignants, tu sais, la formation continue, nous, à la fédération, on est...
on est pour la création d'un ordre professionnel en éducation pour les
enseignants. Quand on est professionnel, je le suis personnellement, on a un
certain nombre d'heures de formation à faire pour renouveler notre permis dans
notre ordre. Donc, nous, on considère que la formation, c'est important.
Ceci étant dit, comment ça se déroule,
qui... quel type de formation, quels thèmes on utilise? Ça n'appartient pas aux
parents. Nous, on est... on siège sur les sièges... les comités, les conseils
d'établissement, sur les CA. Les ressources humaines, ça ne nous concerne pas,
ça concerne les dirigeants des centres de services scolaires, donc c'est à eux
de prendre ces orientations, ces décisions-là, mais on pense que la formation
continue, c'est... c'est un plus pour nos... pour nos enfants, pour nos... pour
les écoles du Québec.
M. Drainville : Attendez,
comment vous avez dit ça à la fin? Ça appartient à qui?
M. Roy (Kévin) : Ça
appartient aux dirigeants du système, de notre réseau d'éducation, aux
directions d'école, aux directions générales de centres de services. Ce n'est
pas aux parents, dans un conseil d'établissement, de dire aux enseignants de
prendre telle ou telle formation. Donc nous, on laisse cette... on s'arrête là,
dans notre position.
M. Drainville : D'accord.
Mais l'obligation de faire 30 heures de formation continue aux deux ans,
ça, vous êtes d'accord avec ça.
M. Roy (Kévin) : On ne va
pas... on ne va pas... on ne va pas aussi loin que ça parce qu'on respecte
notre rôle en tant que parent bénévole. Notre rôle, on ne prend pas ces
devants-là pour aller jusque là. Mais... mais on pense qu'en tant que
professionnel, la formation, c'est important, mais on ne dira pas combien, le
nombre d'heures, on ne dira pas les thèmes. On ne s'avance pas jusque là.
M. Drainville : D'accord.
Mais sur le principe de la formation continue, vous jugez que c'est une bonne
idée.
Sur l'accès aux données, parce que c'est
quand même un élément important du projet de loi, sur l'accès aux données, le
fait qu'actuellement il y a beaucoup de données qui ne sont pas disponibles, ou
encore elles sont disponibles mais elles ne sont pas organisées d'une manière
qui nous permette de les comparer entre elles. Le fait est que, quand elles
sont disponibles, ça nous prend beaucoup de temps pour les obtenir, puis il ne
faut pas assez souvent par un processus assez inefficace. Qu'est-ce que vous en
pensez, vous, de tout l'enjeu des données dans le réseau de l'éducation?
M. Roy (Kévin) : Oui, mes
collègues vont pouvoir compléter. Mais, à première vue, tu sais, quand on voit
ça, tu sais, quand on voit dans les médias, bien, le ministre, le ministère n'a
pas les données pour répondre à une telle ou telle question, on est surpris, on
est surpris en tant que parents. Moi en tout cas, je suis surpris parce que les
grandes orientations, la planification stratégique du ministère, bien, on se
pose... comment... comment qu'elle est mis sur pied, sur quelles données on se
base? Donc, on pense que c'est important que le ministère, que le ministre, que
les décideurs ici aient ces données-à en main. Ça fait que oui, on est tout à
fait d'accord à ce que... à ce que les données... qu'un système fasse en sorte
que les données remontent jusqu'ici pour pouvoir vous permettre de prendre les
meilleures décisions pour nos élèves qui sont dans nos écoles. Est-ce que vous
voulez... oui?
Mme Payne (Corinne) : Je
pense que vous avez bien dit, M. Roy.
Une voix : Ça mérite... Oui?
Mme Payne (Corinne) : On est
d'accord que le ministère de l'Éducation puis le ministère de l'Éducation
doivent avoir accès à les données, puis avoir les leviers nécessaires pour
demander les données à ces centres de services alors.
M. Drainville : D'accord, je
vais laisser mes collègues intervenir.
La Présidente (Mme Dionne) : Le
député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Merci, MMe la
Présidente. Alors, bonjour, merci pour votre visite et votre présentation. J'ai
eu, dans le passé, l'occasion de travailler avec vous. J'ai toujours été très
content, ravi de l'engagement des parents au niveau du réseau de l'éducation,
même si c'est à vitesse variable, dépendamment de quelle école est-ce qu'on
parle. Les gens sont de bonne volonté, puis c'est vraiment de... disons, de
bons goût, là, que les parents soient impliqués.
Je voudrais revenir sur l'Institut
d'excellence en l'éducation. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est grand
temps, disons, d'avoir recours à des pratiques, disons, exemplaires?
Dr Royer nous parlait, ce matin, des pratiques exemplaires. Est-ce que
vous ne pensez pas qu'en éducation, on est mûr pour avoir un éclairage un peu
plus sophistiqué sur certaines modes dont on entend parler, et puis que les
parents justement...
M. Asselin : ...sont un peu
vulnérables par rapport à ça et que l'INESSS viendrait peut-être clarifier un
peu qu'est-ce qui est pratique exemplaire de ce qui ne l'est pas?
M. Roy (Kévin) : Peut-être
qu'encore une fois, mes collègues vont...
Mme Payne (Corinne) : Alors,
pour y aller, je peux bien ajouter que, sur la page 32 de notre mémoire,
vous pouvez voir c'est quoi, vraiment, que les parents ont répondu dans la
consultation. Qu'est-ce qui est vraiment clair, c'est : il faut que ce
soit un organe indépendant, vraiment indépendant, aucune politisation. C'est...
M. Asselin : Au complet?
Mme Payne (Corinne) : Oui.
Puis ça, c'est très important, puis, comme M. Roy a dit... je pense, c'est M.
Roy qui a dit : qu'il y ait un parent qui siège là, c'est très important
d'avoir ce point de vue là. Si on compare avec la Santé, je crois, il y a un
comité d'utilisateurs qui sont là ou une commission d'utilisateurs — je
pense, c'est M. Royer ou M. Maltais qui a mentionné ce matin — je pense,
c'est quelque chose qui est important, parce que les parents, au Québec, ils
sont là pour une raison, puis une seule raison, c'est la réussite de tous les
élèves. Ils ne sont pas là pour le corporatisme, ils sont là vraiment pour la
réussite de tous les élèves, puis leur opinion, je pense, à l'INEE, sur le
conseil d'administration et/ ou ses commissions, ses travaux, c'est primordial.
M. Asselin : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée de Hull.
Mme Tremblay : Alors,
j'aimerais ça, vous entendre, parce que dans le projet de loi on parle
également, là, de... bien, dans les mesures exceptionnelles, de la formation à
distance. Donc, comme vous êtes parents, j'aimerais ça, vous entendre, là, sur
ces mesures-là qu'on souhaite mettre en place pour des situations
exceptionnelles. Puis, pour vous, c'est quoi, une situation exceptionnelle?
M. Roy (Kévin) : Bien, est-ce
que vous parlez du projet... de la possibilité de mettre un... de faire un
projet de règlement pour l'école à distance?
Mme Tremblay : Non, pas...
Non, non, pas... on veut prévoir de l'enseignement à distance. Par exemple, si
un enfant ne veut pas être en classe, donc on prévoit dans le projet de loi, de
façon exceptionnelle, de pouvoir... Par exemple, un enfant qui se blesse, qui
se casse une jambe, puis, bon, l'école... par exemple, ce n'est pas accessible
pour les... ils n'ont pas tous encore des ascenseurs, bien qu'ils doivent se
modifier, mais il y a encore des modifications à faire.
Mme Payne (Corinne) : Alors,
si vous voulez, je pense, c'est quelque chose qu'on demande depuis... je ne le
sais pas, là, combien de... La pandémie a duré longtemps. Mais, je pense, même
avant qu'on ait sorti la pandémie, c'est quelque chose qu'on a demandé, d'avoir
une politique ou... Qu'est-ce qui est proposé dans la loi, c'est un règlement
qui va encadrer l'enseignement à distance. Alors, dans les cas d'exception, on
sait qu'il y a des écoles, dernièrement, qui ont été obligées de fermer pour...
Il y avait eu un incendie dans l'école. On sait qu'il y a des enfants qui sont
à l'hôpital. Je pense, qu'est-ce qui est important, c'est d'avoir les seuils
minimaux qui sont établis pour que... c'est quoi qui est offert pour
l'éducation de cet enfant-là. On avait les seuils minimaux qui ont été mis en
place pendant la pandémie que chaque enfant avait droit d'avoir, même si leur
école était fermée pendant trois mois, des seuils minimaux à... je ne me
souviens plus tout exacts, c'était par niveau, neuf heures d'enseignement par
année... bien, par semaine, minimalement. Alors, je pense, ça, c'est un exemple
d'un encadrement qu'on est favorables à, puis on offre toute notre
collaboration pour élaboration puis mise en place d'un règlement ou une
politique de ce genre-là.
Mme Tremblay : Et puis si,
par exemple... Parce qu'on le sait, il y a une pénurie importante, là,
d'enseignants et d'enseignantes. Donc, si dans une classe, bon, mathématiques,
secondaire V, il n'y a... on n'a pas d'enseignement qui est légalement
qualifié, donc, d'avoir... de faire de l'enseignement à distance dans cette
situation-là avec, bon, une personne qui est quand même... tu sais, parce qu'il
n'y a pas... on ne peut pas mettre physiquement 60 élèves dans une même
classe, là, souvent il n'y a pas l'espace, mais de permettre ce type
d'enseignement-là, est-ce que vous êtes favorables? Donc, un enseignant qui...
avec peut-être un surveillant dans la classe, mais d'un enseignant qui enseigne
en visio à ces élèves-là, vous en pensez quoi?
M. Roy (Kévin) : Bien, tu
sais, l'idéal, là, c'est d'avoir un enseignant dans chacune des classes au
Québec, tu sais, c'est...
• (19 h 50) •
Mme Tremblay : Oui, ça, on...
D'accord avec vous.
M. Roy (Kévin) : Si vous
demandez si on est d'accord à ça, probablement que je vais dire non, puis la
majorité des parents vont probablement dire ça, sinon... parce que les parents
veulent qu'il y ait un enseignant qualifié en avant de chacun des élèves devant
chacune des classes. Au Québec, je pense que c'est important pour les parents.
On a subi la pandémie, puis il y a des parents autour de la table, on était
avec nos enfants à l'école. L'école à distance, ce n'était pas facile pour les
parents, c'était dur, s'adapter, c'était difficile. Donc, c'est sûr qu'on... la
possibilité d'encadrer l'école à distance, c'est bienvenu de la part de la
fédération, c'est de quoi qu'on avait demandé pour savoir dans quels cas on
peut l'utiliser, dans quels cas on ne peut pas l'utiliser. Est-ce que, pour une
grève du transport scolaire, on peut l'utiliser ou pas? Mais, au moins, on va
avoir un élément qui... un outil qui va venir encadrer ce... quand on peut
sonner ou sortir, là, l'école à distance, là. Ça fait que, pour nous, ça,
c'était... on était favorables à ça. Mais, pour revenir au... un enseignant...
M. Roy (Kévin) : ...dans une
classe à côté, avec l'école à distance, c'est sûr que... je pense... Je ne
pense pas qu'il y ait beaucoup de parents qui soient favorables à ça.
Mme Payne (Corinne) : Mais,
si je peux ajouter une autre suggestion ou aider, exemple, s'il y a cinq élèves
à Baie-James qui a besoin de faire la chimie, puis il n'y a pas un prof
qualifié à Baie-James pour faire la chimie, peut-être ça peut être école à
distance. Alors, je pense, ça va prendre une commission juste pour en discuter,
de ce sujet-là. Et vraiment il faut explorer toutes les possibilités puis faut
il faut encadrer. On a appris des choses, pendant la pandémie, il ne faut pas
les perdre non plus, puis trouver un moyen pour les mettre en place.
Mme Tremblay : Puis, en
terminant, bien, la formation des membres du conseil d'établissement est très,
très, très importante, parce que votre rôle est quand même énorme, hein, vous
avez des grosses responsabilités, puis de bien les connaître, bien, c'est de
bien assumer. Qu'est-ce que vous, vous faites... Parce que là vous dites :
Bon, bien, il faudrait peut-être assurer un meilleur suivi, mais comment on
peut l'assurer? Puis quel pourrait, vous, être votre rôle dans ce suivi-là, dans
ce processus-là? Est-ce que vous y avez aussi réfléchi?
M. Roy (Kévin) : Je peux
commencer, tu pourras me compléter. Pour... Tu sais, on l'a dit, la formation
obligatoire... Parce qu'elle est obligatoire, hein, dans les conseils
d'établissement, on se présente là, on doit avoir fait notre formation, mais on
n'a pas de mécanisme de suivi formel, donc je ne sais pas, moi, si mon collègue
à côté... il n'y a rien qui vient m'assurer, contrairement aux membres des
conseils d'administration. Eux, ils sont talonnés par l'ENAP. Je suis membre
d'un conseil d'administration, puis, à l'époque, quand qu'on n'avait pas fait
notre formation ou on était en retard dans un module, on recevait un courriel
puis on se le faisait dire. On aimerait que, dans les conseils d'établissement,
ça serait la... ça soit la même chose aussi.
Pour ce qui est... pour ce qui est du rôle
à la Fédération, on en a un, on accompagne les parents, nous, dans les conseils
d'établissement, on accompagne même les directions d'école, les membres du personnel
qui... qui siègent là en offrant nos formations, mais au-delà du... À ce
niveau-là, comment qu'on peut, nous, les obliger? On n'a pas ces leviers-là.
Est-ce qu'on voudrait être le chien de garde des formations? Si on a les
leviers pour, je pense que la fédération serait capable de le faire, mais, pour
l'instant, on n'a pas les leviers pour faire ça. Est-ce que tu voudrais...
Mme Laviolette (Mélanie) : Bien,
en fait, ce qu'on constate dans des commentaires qu'on reçoit de différents
parents qui siègent sur les conseils d'établissement, c'est que le mot
«obligatoire» dans «formation obligatoire» est aléatoire dépendamment des
milieux. Ce qui revient à dire qu'on reçoit la feuille à signer, je l'ai fait
cette semaine, et on a un sourire en coin : Tout le monde a fait sa
formation? Signez le papier. Il n'y a aucune façon de savoir si effectivement
on l'a fait. Et on ne sait pas non plus à quel point le rôle est compris.
Parfois, on pense que la formation obligatoire n'est que pour les parents
siégeant, mais les enseignants, le personnel scolaire également qui siègent au
conseil d'établissement ne semblent pas comprendre que cette règle-là
s'applique à eux également. Donc, on aimerait avoir... que ce soit un lieu
unique, dédié à chaque personne qui siège sur un conseil d'établissement. Je ne
sais pas comment on peut voir à s'assurer de, mais de la façon dont on le
constate sur le terrain présentement, ce n'est pas nécessairement pris au
sérieux. Et ça se reflète dans les décisions qui sont prises dans les conseils
d'établissement, ça se reflète également dans le rôle et la place que les
parents prennent dans une structure qui est relativement importante,
considérant les décisions qui sont prises, là, dans les différents milieux pour
le bien des enfants.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le ministre, vous vouliez conclure, je crois. Il vous reste deux minutes.
M. Drainville : Oui. Sur les
ententes d'imputabilité annuelles entre la direction générale des centres de
services et le ministre ou la ministre, qu'est-ce que vous en pensez, de ces
ententes d'imputabilité qui fixeraient des objectifs, ou des cibles, ou des
orientations?
Mme Payne (Corinne) : Je
pense... On va résumer que tout ce qui touche les directions générales, je
pense que les conseils d'administration devraient avoir un rôle à jouer. Ça ne
devrait pas être tout dans les mains du ministre de l'Éducation. Puis ça n'a
rien contre le ministre d'Éducation qui siège présentement, mais on ne sait pas
qui va être dans ce siège-là dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, dans
20 ans.
M. Drainville : ...pourrait
être pire que celui qui occupe le siège présentement.
Mme Payne (Corinne) : Mais on
ne sait pas. Puis c'est... présentement, vous, les législateurs, vous avez une
intention quand vous décidez d'adopter quelque chose. Est-ce que, dans cinq ans
puis 10 ans, les personnes qui votent là, ils vont avoir la même intention
puis le même respect? Je ne suis pas sûre. Alors, je pense, c'est important de
vraiment faire très attention.
Puis, comme M. Roy a dit au niveau
des ressources humaines, les parents qui siègent à toutes les structures ont
appris depuis longtemps que les ressources humaines, ce n'est pas de notre
égard. La ressource humaine, c'est l'égard de votre supérieur immédiat.
Alors...
Mme Payne (Corinne) : ...dans
un conseil d'administration, comme dans toute bonne gouvernance, le conseil
d'administration a un employé, c'est le D.G.. Puis je vous dis : Moi je
suis un D.G. puis ça, c'est mes patrons. Alors, il faut que moi je respecte
qu'est-ce qu'eux autres ils vont m'imposer puis qu'est-ce qu'ils vont me
demander de faire aussi.
Alors, je pense... Les parents
présentement ils posent la question : On va servir à quoi si on n'a aucun
contrôle, entre guillemets, sur notre seul employé? Alors, c'est ça... il y a
beaucoup de questionnement présentement.
M. Drainville : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent... oui, Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup. Bonsoir. Merci beaucoup pour votre présence, pour votre témoignage,
pour votre excellent mémoire puis pour le regard de votre présentation. C'est
très robuste ce que vous avez présenté. Ça fait que merci beaucoup, surtout que
vous avez mentionné que vous êtes des bénévoles. Ça fait que le rôle de la
Fédération des comités de parents est essentiel pour nous, ça fait que merci
beaucoup.
Évidemment, on se connaît, puis sans doute
vous savez que j'aurais un grand intérêt de vous entendre parler en ce qui
concerne deux de vos recommandations, la recommandation huit de restaurer un
parent qui représente les élèves HDAA au sein des CA, chose que nous avons
perdue lors de l'adoption du projet de loi n° 40, ainsi que votre
recommandation 10 que... pour des raisons évidentes, vous savez, que
je trouve excellente, que vous appuyez le projet de loi n° 398 que
j'ai déposé en ce qui concerne le bris de service très important, notamment
pour nos élèves HDAA pour assurer qu'ils ont le même service, un service
équivalent. Parce que malheureusement, ce qu'on voit sur le terrain puis dans
nos écoles, c'est une exclusion scolaire forcée.
Alors, si vous pouvez élaborer sur ces
deux points-là, ça serait grandement apprécié.
Mme Goudreau (Annie) : Bien,
je vais y aller. Alors, je vais commencer avec la recommandation 8,
l'importance d'un parent HDAA au conseil d'administration. Pour être moi-même
un parent HDAA sur mon conseil d'administration, je vois vraiment l'importance
et l'influence que ça peut avoir. Quand on est parent d'un enfant à besoins
particuliers ou qu'on est impliqué au comité HDAA, on a conscience de
l'ensemble des problématiques qu'il peut y avoir en termes de handicap, en
termes de troubles d'apprentissage. Je vous dirais que la population générale,
sans vouloir généraliser, en fait, a tendance à considérer qu'il y a juste le
TDAH qui existe, alors que c'est beaucoup plus que ça. On a les handicaps
physiques lourds. On a des enfants... des autistes. On a évidemment le célèbre
TDAH, mais si on n'est pas parent impliqué auprès de ces enfants-là, on les
oublie. Au CA, ça prend au moins une personne qui a conscience de ces
enfants-là et qui n'oublie pas qu'il y a autre chose que le TDAH. Nous, ce
qu'on aimerait, en fait, c'est qu'il y ait un poste qui soit réservé à un
parent d'un élève HDAA qui est désigné par le comité de parents. Donc, ce n'est
pas nécessairement un parent d'un district un, district deux, ça prendrait
vraiment un district général HDAA pour s'assurer de ça.
• (20 heures) •
Ensuite, en ce qui concerne le projet de
loi n° 398, j'avoue l'avoir vraiment particulièrement aimé quand vous
l'avez déposé. Moi-même maman de deux enfants à besoins particuliers, et j'en
ai un qui est plus grand, qui est à la formation professionnelle, l'autre qui
est encore au secondaire en formation métiers semi-spécialisés, j'ai eu la
chance d'avoir toujours des services pour mes enfants.
Par contre, j'ai conscience qu'il y a des
gens, puis il y a des gens près de moi, dont les enfants ont été retirés de
l'école parce qu'ils dérangeaient, parce qu'on n'avait pas le service pour cet
enfant-là à l'école, enfant qui est envoyé à la maison, sans services, sans
suivi, sans scolarité et sans nouvelles non plus de quand est-ce qu'il va
pouvoir revenir à l'école. Ça, c'est très problématique. Alors qu'il y ait
quelque chose qui existe pour s'assurer qu'il y a des services pour ces
enfants-là, même quand ils sont à la maison, c'est primordial. Parce qu'ils ont
droit d'avoir la même scolarité que tous les autres. Ils ont le droit d'avoir
les mêmes services que tous les autres. Et puis ce n'est pas aux parents de
payer pour le fait que les services ne sont pas disponibles physiquement à
l'école.
Mme Maccarone : Merci. C'est
dommage que ce n'est pas la réalité sur le terrain. Merci beaucoup. Je passe la
parole à ma collègue.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
M. Roy, je vous vois très souvent commenter, et les gens ne savent pas
nécessairement, mais vous êtes bénévole, hein? Et vous avez un emploi, des
enfants, mais en plus de ça, même la fin de semaine, vous commentez le réseau
de l'éducation. Moi, je sais que plusieurs parents...
20 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...vous appelle
pour avoir des renseignements parce qu'ils pensent que vous êtes la ligne 1-800-éducation,
est-ce que je me trompe?
M. Roy (Kévin) : Vous ne vous
trompez pas, on a... heureusement, on a une belle... une bonne équipe au bureau
de la fédération puis on a une ligne 1-800-parents, 1-800-aidezmoi, je ne
connais pas le numéro par coeur, mais on a une ligne, on a un chat aussi. Puis
oui, effectivement, il y a beaucoup de parents qui nous appellent en pensant qu'on
est le protecteur de l'élève, en pensant qu'on est capable de les aider. On les
aide, on les redirige le mieux qu'on peut, mais oui, effectivement.
Mme Rizqy : Je le dis parce
que j'ai des cas de figure et je veux en parler parce que lorsqu'on s'est assis
tous ensemble pour la dernière réforme, qui date de moins de trois ans, en
matière de gouvernance scolaire, on s'est dit : On va se rapprocher de
ceux qui connaissent le nom et prénom des enfants. Les parents vont avoir leur
mot à dire. Moi, ce que j'ai entendu dans le réseau, et d'ailleurs, dans votre
demande, vous en faites état, des prises de décision où est-ce que les parents
sont invités au conseil d'administration à voter, mais ils n'ont pas tous les
documents et qui... Écoutez, ce n'est pas des farces, il y a un parent qui a
demandé un document, et on lui a répondu de faire une demande d'accès à l'information.
Et finalement, l'avocat est un petit peu... l'avocat, pardon, le parent est
aussi avocat, donc il était un petit peu plus outillé pour répondre au centre
de services scolaire, au conseil... à ceux qui dirigent le conseil d'administration.
Finalement, ils lui ont donné, mais après le vote. Mais il me semble que ça, ça
nuit justement à une pleine participation, c'est... ça démobilise les troupes,
mais aussi, c'est que c'est une atteinte directe à avoir un vote qui est basé
sur un consentement qui est libre et éclairé, là.
M. Roy (Kévin) : Avant de
produire ce mémoire-là, en fait, depuis un an, nous, on travaille sur notre
bilan du projet de loi n° 40 avant de pouvoir dire qu'est-ce qui ne va pas
bien, comment qu'on peut... quel bouton on doit peser, quels leviers on doit
changer pour ajuster le projet de loi n° 40 pour qu'il soit le meilleur
pour les enfants sur le terrain parce qu'on a tendance, des fois, à les
oublier, pour l'implication des parents aussi. Puis effectivement, c'est les
cas qui arrivent, c'est les cas qui... que les gens nous appellent souvent à la
fédération, on a même un service de médiation entre les... pour directions,
parfois, puis les élèves. Puis on travaille avec les autres fédérations qui
sont passées avant nous, aujourd'hui, les directions d'école, la fédération,
les centres de service scolaires pour déléguer des médiateurs sur le terrain
pour résoudre les problèmes dans le meilleur intérêt des élèves toujours. On a
l'élève en tête. Nous, les parents, on est les seuls que... dans le réseau d'éducation,
nos boss, c'est nos enfants, c'est les élèves. Les autres, ils ont tous un boss
en haut d'eux, il faut qu'ils répondent eux. Nous, on est chanceux, nos boss, c'est
les enfants.
Donc, pour revenir à votre commentaire,
oui, on a fait notre bilan nous, puis on aimerait laisser une chance à ce qui
est là présentement. Avec qu'est-ce qu'on vit, on a vu, on a eu, on a vécu la
pandémie, on a eu deux années, donc on pense qu'il est trop tôt pour encore
rejouer dans la gouvernance, on pense qu'il aurait d'autres priorités. Le
réseau de l'éducation a d'autres enjeux plus prioritaires qu'un changement de
gouvernance à l'heure actuelle. Puis je pense que ça prend des ajustements sur
ce qui a été fait avec le projet de loi n° 40, la remise des documents, le
rôle... prendre au sérieux le rôle des parents, hein. Autour d'une table du
conseil d'administration, là, on a 5 employés qui proviennent réellement du
terrain, qui voient les élèves tous les jours. On a cinq parents qui sont des
experts de leurs enfants et qui sont les premiers responsables de l'éducation,
ils ont aussi l'expertise de parents, tu sais, puis ils ont l'expertise aussi communautaire,
ils ont leur expertise qui est propre, puis on a aussi cinq membres de la
communauté qui eux aussi apportent leur expertise. Donc, laissons, donnons
les... ajustons tout ce qui se fait présentement pour que ça fonctionne mieux
avant de dire : Bien, si ça ne marche pas, le ministre va venir puis lui
il va arranger les choses. C'est ce qu'on perçoit un peu avec le projet de loi.
Puis ce qu'on entend, c'est que... par certains parents, c'est : Je n'irai
plus au C.A. parce que... au conseil d'administration, parce qu'il y a quelqu'un
d'autre qui peut changer ma décision que je viens de prendre, pourtant, on est
15 autour de la table avec des expertises complémentaires différentes puis on
pensait que, pour notre milieu à nous, ça, c'était la meilleure décision. Donc,
ce qu'on demande, c'est de laisser le temps de faire un réel bilan du projet de
loi n° 40 de la gouvernance actuelle pour pouvoir proposer des améliorations
ensemble à ce projet de loi là, pour s'assurer qu'il y a nos centres de services
scolaires, nos écoles fonctionnent le mieux possible pour nos élèves, encore
une fois.
Mme Rizqy : En parlant...
La Présidente (Mme Dionne) : ...minute,
Mme la députée.
Mme Rizqy : Oh, mon Dieu. En
parlant de priorité, je vais y aller en rafale, j'imagine que vous êtes d'accord
que ça prend plus qu'un secondaire 5 pour être un enseignant?
M. Roy (Kévin) : Absolument.
Mme Rizqy : Merci. J'imagine
aussi que vous êtes d'accord que la violence dans les écoles, c'est réel. Vous
avez commenté... même la fin de semaine, vous avez été appelé à commenter des
cas de violence graves... et l'intensité, j'imagine que, pour vous, ça, c'est
une priorité?
M. Roy (Kévin) : Oui. Puis d'ailleurs
on appuie La voix des jeunes compte, le regroupement d'élèves, hein, c'est les
élèves qui viennent nous le dire, ça fait qu'il faut les écouter, les élèves.
En tant que parents, c'est nos enfants, donc il faut les écouter. Puis oui, on
appuie... on les appuie, effectivement.
Mme Rizqy : D'accord. Merci
beaucoup. Écoutez, en terminant, je veux juste vous dire un sincère merci pour
votre engagement, on sous-estime le nombre d'heures que les gens...
Mme Rizqy : ...bénévolement
le soir. Et, par respect, j'imagine qu'on devrait s'assurer que leurs voix
comptent, Mme la Présidente. Nous, on déposera des amendements pour faire suite
à votre mémoire. Car, effectivement, quand on a un emploi à temps plein, plus
qu'on est un parent, ça aussi, c'est un emploi à temps plein, je viens de le
découvrir, mais le soir, vos réunions de 7 à 9, 7 à 10, et les fins de semaine,
vous mettez beaucoup de temps. Alors, vous avez produit, je tiens à le
souligner, un mémoire très long, très fouillé, et, oui, vous êtes les seuls à
avoir fait le bilan de la loi non 40. Merci sincèrement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, deuxième groupe
d'opposition.
Mme Ghazal : Merci, merci.
Merci beaucoup. Moi aussi, à mon tour, je vous remercie pour votre travail,
c'est vraiment impressionnant. Puis je suis très contente aussi, je vous ai
entendu le faire il y a quelques semaines, sur la loi-cadre, là, sur les
violences sexuelles, vous avez parlé de... la voix des jeunes compte, la voix
des parents aussi doit compter, et c'était vraiment important, là, que les voix
s'ajoutent une à une pour dire que ça prend un milieu sécuritaire. Moi, c'est
une loi que j'ai déposée, Québec solidaire, ça fait deux fois qu'on la dépose,
on a des discussions avec le ministre pour... et on espère qu'on va pouvoir le
faire changer d'idée pour qu'il fasse en sorte que cette loi-là, une loi, que
ce soit la nôtre ou une autre, soit déposée, parce que c'est vraiment la base,
là, que ce soit un milieu sécuritaire pour la réussite des élèves.
J'ai regardé votre mémoire, je vous ai
écoutés, je l'ai lu, et il y a beaucoup, beaucoup de recommandations. Si je
résume un petit peu votre pensée, puis vous me direz si j'ai raison, vous ne
voulez pas qu'il y ait autant... en fait, vous êtes contre le fait que dans la
loi, le projet de loi n° 23, il y ait autant de dispositions qui donnent du
pouvoir au ministre puis vous voulez qu'il y en ait un peu plus, en fait, pour
les parents, que leurs décisions soient réellement prises en compte pour aussi
engager la mobilisation des parents, là, comme vous. Donc, est-ce que je résume
bien, de pas donner autant au ministre mais de vous en donner plus, de pouvoirs
décisionnels dans les écoles?
M. Roy (Kévin) : Hum-hum.
Mélanie, tu pourras me compléter... Mme Laviolette.
Mme Laviolette (Mélanie) : Oui,
vas-y, Kévin.
M. Roy (Kévin) : Mais, oui,
effectivement, parce qu'on pense qu'on dévalorise l'engagement des parents.
Vous le mentionnez, les parents mettent des heures et des heures. Puis c'est
beau, les présences de 7 à 9, 10, 11, des fois, plus tard que ça, mais ça prend
de la préparation aussi à ces rencontres-là, de la lecture de documents,
plusieurs heures de lecture de documents pour chacune des rencontres auxquelles
on va, on va siéger, en plus de notre vie de tous les jours. Donc, on a
l'impression un peu qu'en centralisant, parce que, pour nous, on voit une
centralisation dans ça, ça dévalorise le travail des parents, qu'ils font sur
le terrain, qui connaissent leurs élèves, qui connaissent leurs milieux,
surtout le milieu, la communauté dans laquelle leurs enfants évoluent.
Donc, pour nous, on pense aussi que c'est
beaucoup de pouvoirs à donner entre les mains d'une seule personne. Comme ma
collègue l'a dit un peu plus tôt, on sait qui qui est là, présentement, mais
dans deux ans, trois ans, 10 ans, on ne sait pas ça va être quoi, les
intentions, ça va être quoi les préférences de cette personne-là, les
orientations politiques. Je dois ajouter aussi que le projet de loi n° 40, on a
voulu dépolitiser l'éducation. On dirait qu'on revient en arrière un petit peu
avec ça. Donc, pour nous, ça nous inquiète.
Mme Ghazal : Exact, oui.
Bien, c'est bien dit, puis...
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 30 secondes.
Mme Ghazal : Mon Dieu! Je
vais aller vite. Le cas du CSSMI, où il y a eu comme des conflits entre le
centre de services scolaire par rapport aux frais de service de garde et les
parents... puis souvent on a interpellé le ministre, on nous interpelle, nous,
pour changer ça. Vous avez parlé de cas de médiation, mais là, par exemple,
dans ce cas-là, on interpelle quand même le ministre. Peut-être que ça prend
des ajustements, plus que lui donner tout le pouvoir pour renverser ça.
Qu'est-ce qu'il faudrait qui soit fait? Est-ce que le projet de loi n° 23
répond à ça ou... j'ai pris un exemple précis, là, pour aller vite.
• (20 h 10) •
Mme Payne (Corinne) : Bien,
je pense que ça prendre un mécanisme. On avait demandé, avec le projet de loi
no 40, ça prend un mécanisme d'arbitration, recours, je ne sais pas, ou quoi.
Que, quand ça ne va pas, il y ait une place que les parents, les enseignants,
les directions...
Mme Ghazal : ...ce n'est pas
dans la loi.
La Présidente (Mme Dionne) : Ça
met fin à nos discussions. Le temps est maintenant écoulé, je suis désolée. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Votre engagement depuis des décennies
est essentiel au Québec pour l'éducation, je veux vous en féliciter. Bravo pour
votre engagement, et votre travail, et votre mémoire? Question très
directe : Quel impact aura ce projet de loi sur l'engagement des parents
dans le réseau de l'éducation?
Mme Laviolette (Mélanie) : Présentement,
on tend à oublier qu'un parent qui va siéger sur les instances, donc qui se
rend jusqu'au conseil d'administration, sera élu trois fois. Donc, on met quand
même une pression sur le parent. Et, présentement, au niveau des comités de
parents principalement et avec ce qui s'en vient au niveau des changements à la
gouvernance dans les conseils d'administration, on devient un peu consultatif
et peut-être moins décisionnel. C'est déjà le cas dans les comités de parents,
donc on est un comité consultatif. On aimerait être considérés au niveau des
projets particuliers, du transport scolaire, des services offerts aux élèves...
Mme Laviolette (Mélanie) : ...dans
les services de garde, également, au niveau décisionnel. Mais si on enlève
également ce pouvoir de décision là au conseil d'administration, les gens ne
cumuleront plus trois réunions ou quatre réunions pour s'y rendre.
M. Bérubé : Nous savions ce
que le ministre gagne en termes de pouvoirs. Maintenant, on sait ce qu'on perd
en termes d'engagement avec les parents, et c'est majeur. J'invite le ministre
à tenir compte de ça. La priorité qu'on accorde, au plan législatif, à ce
projet, parce que ça mobilise le gouvernement, ça mobilise les parlementaires,
c'est un choix, ça dit quelque chose. Il faut que la somme des avantages soit
bien supérieure. Ce que vous me dites, c'est que vous craignez un impact
négatif sur l'engagement, et, déjà, dans toutes les sphères d'activité au
Québec, des bénévoles, c'est très précieux. Donc, vous considérez que, pour les
parents, ça ne va pas les inciter à s'engager davantage.
Mme Laviolette (Mélanie) : Difficile,
pour un parent, de s'engager s'il n'a pas l'impression de changer quelque
chose.
M. Bérubé : Et vous ne sentez
pas que ça va dans ce sens-là. Très bien. Je vous remercie d'avoir fait le
bilan du projet... de la loi 40. Je pose la question depuis le début des
audiences. Avant de s'engager dans une nouvelle réforme de structure, il faut
être capable d'évaluer la dernière. Qu'est-ce que vous retenez,
essentiellement? Ça a été positif ou... En quelques termes, en quelques mots.
M. Roy (Kévin) : Compléter...
Vas-y.
Mme Payne (Corinne) : Bien,
je pense que le projet de loi n° 40, il faut lui laisser le temps. C'est
comme une nouvelle paire de souliers, ça prend du temps avant qu'ils soient
confortables, là. Alors, je pense que c'est la même chose. On a adopté une loi,
on est tombés en pandémie. On a passé deux ans, les parents étaient
complètement écartés, portes barrées, à ne pas rentrer dans une école. À encore
des places, ils ne sont pas retournés à l'école. Alors, je pense, il faut
laisser encore du temps avant de toucher à la gouvernance, avant qu'on commence
à changer des choses. Ça, ça n'empêche pas... puis qu'est-ce qu'ol y a besoin
de faire, peut-être, pour les ressources humaines. Mais pour la gouvernance,
ça, ce n'est peut-être pas le bon moment.
M. Bérubé : Malheureusement,
manifestement, ils veulent procéder, alors, nous, on doit agir en conséquence
et poser des questions aux groupes. Mais on va suivre ça de près. Et les enjeux
quotidiens, on pose des gestes pendant ce temps-là, hein? Les oppositions ont
fait des propositions. J'en soumets une, de ces propositions : Cellulaires
à l'école, qu'est-ce que les parents pensent? Cellulaires dans la classe, en
fait?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 10 secondes.
M. Roy (Kévin) : ...cellulaires
dans la classe, nous, on pense que ça relève des conseils d'établissement.
Chaque parent, chaque personne qui sont dans les conseils d'établissement
adopte un code de vie. Donc, ce sont les meilleurs... mieux placés pour...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait, je suis désolée. Donc, merci
beaucoup pour votre contribution.
La commission suspend ses travaux quelques
instants pour accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 20 h 14)
(Reprise à 20 h 17)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons maintenant le
Regroupement des comités de parents autonomes du Québec. Donc, Monsieur Sylvain
Martel et Monsieur Steve Trachy. Donc, vous disposez de 10 minutes pour
faire votre exposé. Et, d'entrée de jeu, je vous demanderais de vous présenter,
puis, par la suite, nous allons poursuivre les échanges.
M. Martel (Sylvain) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre, membres de la Commission,
députés, je suis Sylvain Martel, conseiller stratégique et porte-parole du
RCPAQ et je suis accompagné ce soir de Monsieur Steve Trachy qui est membre de
l'exécutif et conseiller au sein du regroupement.
Merci d'entendre les parents aujourd'hui.
Comme partenaires de première ligne dans la réussite de nos enfants et aussi
participants actifs de la gouvernance scolaire, notre point de vue est
important dans le cadre de ces travaux. Le RCPAQ, c'est 1500 parents
engagés dans la gouvernance scolaire, à la fois francophones et anglophones,
qui, par leur rôle de représentants dûment élus dans les conseils
d'établissement et comités de parents, parlent au nom des parents d'environ
200 000 élèves québécois. Nous connaissons bien le réseau de l'éducation,
nous sommes pragmatiques. Nous savons séparer le possible de l'improbable, tout
comme nous savons bien évaluer la portée et les effets des mesures politiques
ou administratives dans la réalité quotidienne de nos enfants. Nous sommes
particulièrement fiers d'avoir intégré dans notre structure un respect pour les
différences de contextes sociaux et culturels et les enjeux locaux qui
définissent nos comités de parents membres.
Et donc, je débuterais la présentation
d'extraits de notre mémoire en vous exprimant l'avis de nos membres, parents
d'élèves qui fréquentent le réseau anglophone : "Notre position est
assez simple. On ne comprend pas pourquoi des modifications de gouvernance
scolaire, que nos collègues anglophones considèrent comme une atteinte
supplémentaire à leurs droits constitutionnels, s'appliqueraient à leur réseau
alors qu'il y a encore un litige non réglé sur les modifications de gouvernance
d'il y a trois ans." Est-ce qu'on va réellement forcer le milieu scolaire
anglophone à engager des sommes pour faire valoir ses droits devant les
tribunaux? Encore une fois, nous, on recommande de suspendre l'application du
projet de loi n° 23 en attendant que la question de fond sur le droit
constitutionnel de contrôler et gérer leur système scolaire soit réglée.
• (20 h 20) •
Une autre incompréhension qui nous vient
du projet de loi n° 23, c'est pourquoi, en créant l'Institut national
d'excellence en éducation, on tasse le Conseil supérieur de l'éducation et
surtout, pourquoi les séparer selon les ordres d'enseignement? Mon père,
Jean-Claude Martel, disait que, même si tu as deux échelles de 20 pieds,
tu ne peux pas monter à 40 pieds. Donc, ça... dans le même ordre d'idée,
là, il faut que chacune des institutions ait une vision sur le parcours
potentiel complet d'un élève, du préscolaire aux études supérieures. On met
présentement deux institutions dans deux carrés de sable différents. Alors
pourquoi ne pas, dans une complémentarité, les mettre dans le même carré de
sable et leur donner des mandats et des outils différents?
Les comités de parents sont tenus par la
loi de soutenir l'engagement des parents et de promouvoir la participation des
parents aux activités de l'école et du centre de services. Ça peut être un défi
dans le contexte actuel. La conciliation travail-école famille n'est pas évidente
et pour qu'un parent choisisse de s'engager activement, il faut qu'il y ait le
sentiment que ça vaille la peine. Nous croyons sincèrement que certaines
mesures amenées par le projet de loi n° 23 effritent le potentiel d'engagement
parental dans la gouvernance. Les parents perdent des leviers et une garantie
de couleur locale des décisions. Par exemple, les parents siègent au sein des
conseils d'administration. Ces conseils d'administration perdront le pouvoir de
nomination et d'évaluation et donc du choix de la direction générale. La
première chose que les conseils d'administration ont faite lors de leur
création en 2020, c'est de déléguer la très grande majorité des pouvoirs à la
direction générale, une pratique courante qui assure une fluidité d'un fonctionnement
quotidien d'une telle organisation. C'est... les délégations de pouvoir sont
différentes d'un centre de services scolaire à l'autre et ils ont établi un
lien de confiance et de collaboration entre les directions générales et les
conseils d'administration dans une balance de reddition de comptes et
évaluation des performances. Le lien disparaît si la direction générale est
choisie à Québec, et les parents craignent que ça mène vers une perte de
contexte et de considération locale dans l'organisation, mais la mesure qui
inquiète le plus les parents, c'est la possibilité pour le ministre de
l'Éducation de...
M. Martel (Sylvain) : ...modifier
ou infirmer des décisions des centres de services scolaires lorsqu'ils pensent
qu'ils devraient le faire. Le langage du projet de loi n° 23 laisse beaucoup de
place à un état d'esprit, des impressions, des perceptions, sentiments,
émotions, voire même un conflit de personnalité d'une seule personne pour venir
infirmer ou modifier des décisions locales des centres de services scolaires.
Quand on est un parent sur un conseil d'établissement, on est élu par
l'assemblée générale des parents de notre école. On les représente en toute
légitimité. Si on décide de prendre cette responsabilité-là et que quelqu'un peut
repasser sur notre travail et venir changer nos décisions, ce rôle de
représentation est moins intéressant, surtout qu'on reste redevable à ceux
qu'on représente. On est loin du principe de subsidiarité où les décisions
doivent revenir au niveau le plus adéquat de l'autorité ou alors on prétend que
c'est le détenteur du titre de ministre de l'Éducation qui est le plus apte à
décider comment répondre aux besoins de l'élève et qu'il vaille mieux soumettre
toute la hiérarchie de gouvernance et d'administration du réseau scolaire
québécois à son appréciation.
D'ailleurs, j'en profite pour poser une
question soulevée par un de nos membres qui aimerait bien savoir si le ministre
compte se servir de son pouvoir exceptionnel que lui conférerait le projet de
loi n° 23 pour imposer aux commissions scolaires et centres de services
scolaires les recommandations du Protecteur national de l'élève, qui n'a
malheureusement pas ce pouvoir.
On comprend que c'est des mesures
d'exception, mais les parents qui s'engagent dans les instances de gouvernance
scolaire perçoivent une dévalorisation de leur apport, de leur avis, de leur
contribution aux débats, aux décisions puis aux recherches de solutions. On
pourrait argumenter longtemps si c'est le cas ou non, mais seulement l'apparence
de cette possibilité est suffisante pour décourager les parents d'un engagement
dans la gouvernance scolaire.
Donc, au RCPAQ, on ne peut pas approuver
ces nouveaux pouvoirs. Mais, en même temps, parce qu'on est réalistes, parce
qu'on est pragmatiques, on le sait, que ça va se faire, on l'a entendu
aujourd'hui. Donc, on recommande, comme seuil minimum, de protéger les
décisions des conseils d'établissement, d'abord parce que c'est la porte
d'entrée de l'engagement parental dans la gouvernance scolaire, mais aussi
parce que c'est les conseils d'établissement qui savent mieux que quiconque ce
qui convient à leur milieu.
Le projet de loi n° 23 permet aussi au
ministre de l'Éducation de nommer des membres de conseil d'administration à des
postes vacants. Dans le cas des membres parents du conseil d'administration, la
désignation par le ministre se substitue là aussi à un choix fait par des
parents dûment élus en tant que représentant des parents de leur école. Selon
les chiffres obtenus du ministère de l'Éducation, au 1er août dernier, il
manquait très peu de membres des C.A., 91 % des sièges d'administrateurs
étaient comblés. Il manquait des parents sur seulement 14 des 60 C.A., et, sur
13 de ces 14 là, c'était un ou deux parents. Donc, on a une solution à un
problème qui n'existe pas. En plus, le projet de loi n° 23 vient modifier la
façon de calculer le quorum d'un C.A.. Donc, l'imposition de désignation de
membres est inutile pour assurer un C.A. fonctionnel.
Si on veut favoriser l'engagement des parents
au sein des C.A., bouger le calendrier de désignation pourrait aider, parce
que, présentement, ça arrive à un moment où il y a beaucoup de consultations au
niveau des comités de parents, des conseils d'établissement et dans
l'essoufflement de la fin de l'année scolaire où la mobilisation parentale est
plus difficile.
Bien entendu, si on veut recruter des
parents, ça nous prend aussi un groupe de candidats potentiels assez grand. Ce
n'est pas toujours le cas. Alors, on suggère d'élargir aux parents membres des
conseils d'établissement d'un centre de services scolaire la possibilité de se
porter candidat comme membre du C.A. lorsqu'aucune candidature n'est reçue
après les deux premiers appels du processus de désignation. Mais, dans tous les
cas, la désignation des membres parents au C.A. et les modalités du processus
de désignation doivent rester des responsabilités des comités de parents.
J'aimerais ici souligner le fait que les
parents qui s'engagent dans la gouvernance scolaire le font comme bénévoles et
qu'il faut porter une attention particulière à leur don de temps et d'expertise
qu'ils offrent à notre système scolaire.
Ce soir, on a choisi certains points pour
cette allocution. Alors, on vous invite à consulter le mémoire complet. Et, en
terminant, je tiens à souligner qu'il est dommage que les parents disparaissent
tranquillement du discours en éducation. Je pense qu'on a parlé plus des
parents ce soir en 10 minutes qu'on a entendu depuis que notre ministre est en
poste. Il y a beaucoup de conjugaison à la première personne du singulier dans
tout ce qui entoure le projet de loi, puis nous, on suggère de tendre plutôt
vers une conjugaison à la première personne du pluriel, parce qu'après tout
c'est notre système d'éducation à nous tous. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, M. Martel. Je... Nous allons maintenant commencer les échanges. Donc,
je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation.
M. Drainville : Oui, bonsoir.
Merci pour votre témoignage. Êtes-vous pour ou contre la...
M. Drainville : ...Création
d'un Institut national d'excellence en éducation?
M. Trachy (Steve) : Par
Rapport à l'Institut national en éducation, on est pour un... la création.
Mais, par rapport au CSC, au Conseil supérieur de l'éducation, c'est un organe
vital qui est quand même efficace puis qui est rapide dans son exécution. On
prend juste pendant le temps de la pandémie, quand il a été consulté sur deux
bulletins au lieu de trois, il a dû donner son rapport à l'intérieur d'un laps
de temps de sept jours. Il s'est réuni, a réuni tous ses membres, tu sais, les
membres qui... sur ce point-là, précis, puis il a pondu un rapport d'environ
huit pages, là, de recommandations, là, par rapport au bulletin. Ça fait qu'on
a un organe présentement vital, qui est efficace, efficient dans sa fonction,
puis, là, c'est ça, l'Institut, il ne faut pas non plus qu'il vienne comme
passer cette expertise-là, qu'on a présentement, là, qui est bonne, tu sais.
C'est juste ça, là, dans le fond.
M. Martel (Sylvain) : On
pense que les deux peuvent coexister. Par contre, il faut, comme on... Je le
disais tantôt, il faut absolument que les deux aient une vision globale d'un
parcours scolaire. Et donc, je pense que, bien, on est arrivés aux conclusions
qu'on ne devrait peut-être pas les séparer selon les ordres d'enseignement,
mais selon des responsabilités qu'on leur octroie.
M. Drainville : O.K. donc,
vous êtes pour, mais vous voulez maintenir le conseil supérieur?
M. Martel (Sylvain) : On est
pour, oui, pas au détriment de la perte du Conseil supérieur de l'éducation au
niveau du secteur Jeunes.
M. Drainville : D'accord. Les
ententes d'imputabilité avec les directions des centres de services scolaires,
sur des orientations, sur des objectifs, est-ce que vous êtes favorables à des
ententes d'imputabilité ou pas?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
on considère qu'il y en a déjà. Des ententes d'imputabilité, parce que les
centres de services établissent des PEVR, des... voyons...
Une voix : ...
M. Martel (Sylvain) : ...des
plans d'engagement vers la réussite, on ne le dit jamais au complet, et donc
c'est... Ce PEVR là doit suivre la planification stratégique du ministère et
ensuite, dans les écoles, on doit suivre le PEVR pour faire les projets
éducatifs.
M. Trachy (Steve) : Le
résultat annuel aussi, le bilan annuel des centres de services scolaires ne
doit pas être une finalité. Tu sais, dans le fond, si la cible du ministre sur
un tel point est de 80 %, si le centre de services scolaire a 79 % ou
qu'il ait 81 %, il ne faut pas que ce soit vu comme une finalité. Il faut
que le résultat final soit une photo, soit un bilan, dans le fond, qui va nous
servir à identifier ce qui a fonctionné et le bonifier et identifier les
problématiques et s'organiser pour les faire cheminer du côté de la réussite.
Tu sais, il ne faut pas non plus voir le 79 % comme étant un échec, mais
plutôt être capables de cibler ce qui n'a pas fonctionné et pouvoir améliorer
le système. Tu sais, c'est là où est-ce que, dans le fond, c'est bien, les
cibles sont bonnes, c'est bien de vouloir s'améliorer, mais, pour pouvoir
s'améliorer, le chiffre en tant que tel ne parle pas, il faut pouvoir
identifier le problème et les réussites et pouvoir plancher sur ces deux
aspects-là.
• (20 h 30) •
M. Drainville : O.K.
M. Martel (Sylvain) : Au
niveau logistique, ça semble aussi... ça semble assez lourd aussi, hein? Il y
en a quand même beaucoup, des centres de services. Et puis je pense que de...
dans l'état actuel, où est-ce que la direction générale est redevable à son
conseil d'administration, c'est... ça m'apparaît plus efficace.
Des voix : ...
M. Drainville : L'idée qu'on
ait une direction gouvernementale, des orientations ministérielles et qu'on ait
qu'on dise : Bon, bien, ces orientations-là, maintenant, on veut s'assurer
qu'elles se traduisent par des actions concrètes dans les centres de services,
dans les écoles, dans les classes, et qu'on s'assure, dans le fond, que les
orientations, l'espèce de direction générale qui est donnée soit mise en œuvre
sur le terrain, auprès des élèves, ça, je pense que vous devez être d'accord
avec ça? Vous êtes d'accord avec...
M. Trachy (Steve) : Ça, dans
le fond, oui, on est d'accord avec le... Dans le fond, un but à atteindre. Par
contre, le moyen de l'atteindre, Le 79 %, exemple, en Beauce-Etchemin
versus le 79 %...
20 h 30 (version non révisée)
M. Trachy (Steve) : ...Laval
ne peut pas se produire par une direction nationale. Exemple, la problématique
qui va être observée en Chaudière-Appalaches ne sera pas la même problématique
observée à Laval. Tu sais, c'est là où est-ce que, dans le fond, la direction
de... si le but n'est pas atteint, la direction ne peut pas venir d'un point de
vue national, il faut qu'elle soit vue d'un point de vue régional. Tu sais,
dans le fond, la problématique ne peut pas être partout la même parce qu'on ne
vit pas tous la même chose, là. C'est pour ça que, présentement, les cibles qu'on
a dans les PEVR, les plans de réussite vers... plan d'action, vers la réussite,
bien, on a toutes les mêmes cibles parce que les cibles viennent du ministère.
Par contre, les moyens d'y arriver, c'est des moyens régionaux. Tu sais, c'est
là, là.
M. Drainville : Bien, M....
on prononce Trachy, c'est ça, M. Trachy?
M. Trachy (Steve) : Oui, c'est
ça, Trachy, oui.
M. Drainville : Je veux juste
vous rassurer, là, c'est possible qu'il y ait des cibles communes à l'ensemble
des 72 centres de services, mais il va y avoir aussi des cibles qui vont
être propres, qui vont être spécifiques à certains centres de services,
dépendamment de la réalité régionale, dépendamment de la composition des
classes, de la composition sociodémographique, dans le fond, de la population
qui est desservie par le centre de services scolaire et qui se traduit par une
composition sociodémographique par école et par classe. Donc, l'idée, ce n'est
pas d'avoir les mêmes cibles pour les 72, puis de dire : Vous avez tous
les mêmes cibles puis là... Non, non, l'idée, c'est de regarder la réalité de
chaque centre de services, avec ses propres défis, et, après ça, de voir :
Bien, voici quelles devraient être les priorités pour la prochaine année, voici
les cibles sur lesquelles on s'engage à travailler ensemble. Parce que l'idée,
ce n'est pas juste de dire au centre de services : Je te donne des cibles
puis, après ça, c'est ton problème. L'idée, c'est de travailler avec le centre
de services pour atteindre ces cibles-là au bénéfice des élèves.
Puis là, c'est un travail d'équipe à ce
moment-là, parce que c'est sûr que nous, on a des ressources, on transfère des
sous pour un certain nombre de choses. Alors, dans certains cas, bien, on
pourrait avoir des programmes qui vont nous permettre d'aider certains centres
de services à atteindre leurs objectifs, en fonction des mesures budgétaires qu'on
s'est données en fonction des enveloppes, tu sais, qu'on s'est... Il y a des
enveloppes pour aider les élèves à besoins particuliers, il y a des enveloppes
pour créer des projets particuliers, il y a des enveloppes pour créer des
maternelles quatre ans, il y a des... en fait, il y a des enveloppes pour créer
des classes spéciales. Alors l'idée, après ça, c'est un travail de partenariat,
je dirais, entre le ministère, le ministre et les gens sur le terrain, dans les
différents centres de services, pour essayer d'arriver à des bons résultats qui
vont aider les enfants, en bout de ligne, à mieux réussir à l'école. Donc, ce n'est
pas... l'idée, ce n'est pas d'uniformiser.
M. Trachy (Steve) : En
parlant d'enveloppes, en tant que tel, plusieurs de ces enveloppes sont des
enveloppes fermées et non pas adaptables au milieu. Tu sais, ça fait que, déjà
là, c'est incongruité, là. Plusieurs des enveloppes, mettons, exemple, pour les
enfants HDAA, c'est au prorata des élèves et non pas à ce qu'ils vivent dans
leur propre milieu, là. Ça fait qu'en parlant d'enveloppes, bien, c'est un
exemple de direction du ministère vers la base en enveloppes fermées et, tu
sais, sans ouverture et sans adaptation au milieu.
M. Drainville : Oui, mais ça,
ça, on peut ajuster ça d'une année à l'autre, là, dépendamment, justement, des
discussions qu'il va y avoir autour de l'entente d'imputabilité. Si on se rend
compte, dans les discussions qu'on a avec les directions des centres de
services, qu'il y a, dans le cadre des discussions autour de l'entente d'imputabilité,
qu'il y a des choses à ajuster, bien, ça peut être une très belle occasion,
justement, d'engager le dialogue puis de procéder à des ajustements. Autre
question : Sur l'accès aux données, est-ce que vous trouvez que c'est une
bonne idée qu'on ait davantage accès aux données plus rapidement, qu'il y ait
plus de transparence, plus d'efficacité, qu'on puisse prendre des meilleures
décisions parce qu'on va avoir de la meilleure information?
M. Martel (Sylvain) : Oui,
tout à fait. Là-dessus, bon, c'est sûr, il y a toujours le souci de la
confidentialité que les parents nous ont exprimé qui est toujours présent, c'est-à-dire
que c'est quand même le dossier scolaire de leur enfant qui consiste... dont on
parle, et donc... et donc il y a là un certain souci de confidentialité. En
fait, aussitôt qu'on parle de données, un souci de confidentialité. Mais
au-delà de ça, oui, le partage des données...
M. Martel (Sylvain) : ...c'est
bien. Nous, on est un petit peu inquiets d'entendre beaucoup, beaucoup parler
de prendre des décisions sur les données probantes. On se pose la
question : Est-ce que ça vient aussi écarter l'expérience terrain,
l'expérience dans les classes et l'expérience parentale qui est plus concrète,
qui est plus... Donc, le discours est beaucoup orienté sur la donnée probante,
il faut juste... C'est un bon outil, on est entièrement d'accord, sur la
fluidité des données, on est entièrement d'accord, mais il faut faire attention
aussi à ne pas écarter le côté plus qualitatif, le côté terrain, le côté réel,
donc...
M. Drainville : Je pense
qu'on peut réconcilier les deux.
M. Martel (Sylvain) : Oui,
mais il faut faire attention, en fait, nous, c'était à nous. C'était un
commentaire qu'on avait, qui était : Il faut faire attention. Et aussi on
a une proposition dans notre mémoire, où on dit que la donnée serait
intéressante aussi pour l'écosystème des organismes qui s'occupent de la
réussite éducative autour du système scolaire, parce que c'est souvent des
organismes qui ont des moyens précaires. Et puis, si on arrivait à cibler
mieux, avec, justement, la donnée, leurs actions et leurs moyens, bien, tout le
monde en profiterait, c'est-à-dire qu'ils ne poseraient pas des actions qui,
finalement, ne donnent pas des résultats.
M. Drainville : Mais si je
peux vous vous rassurer ou ajouter à la dernière intervention que vous venez de
faire, l'idée de créer des tableaux de bord, parce que c'est bien notre
intention de créer des tableaux de bord, c'est dans le prolongement, justement,
de cette volonté d'utiliser les données pour les rendre disponibles, puis pour
faire preuve de transparence, puis aider, justement, je dirais, la société
civile, là, toutes les personnes qui s'intéressent à l'éducation, mettons, de
pouvoir avoir accès donc à de l'information précise, validée, et qui sera
rendue publique, là. Évidemment, on ne pourra pas rendre publique toute
l'information, parce qu'il y a des informations justement qui sont plus
délicates, il faut faire attention, il y a tout l'enjeu de la protection des
renseignements, comme vous l'avez dit. Mais il y a beaucoup d'informations
qu'on aurait intérêt, honnêtement, à connaître, puis à rendre publiques, puis
on aurait, je dirais, une... En tout cas, il y aurait des données que tout le
monde, je pense, aurait... serait intéressé à connaître. Je pense que...
M. Martel (Sylvain) : Certainement,
et il y aurait des données aussi, probablement, qui sont très très pointues, et
que certains organismes aussi pourraient tirer profit de connaître ces
données-là pour pouvoir ajuster justement leurs ressources vers une réussite
éducative.
M. Drainville : Exactement.
Très bien, Mme la Présidente. Merci.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Rivest : Allons-y.
Écoutez, je vais faire ça simplement pour laisser ma collègue pouvoir aussi
vous poser une question. Dans votre recommandation numéro sept, tu sais,
j'écoute depuis tantôt, puis je me dis, entre obtenir des données et les
partager, être capable d'aussi partager les réussites et partager les bons
coups, disons, qu'on fait en éducation, et ne rien pouvoir partager, il y a
aussi... Je vois votre ouverture, quand même, de se dire qu'à l'intérieur de
l'Institut, bien, ce partage-là, vous semblez quand même ouvert, si je ne me
trompe pas, là, à avoir les deux. Le conseil qui jouerait ce rôle-là, puis
peut-être, justement, sur ces responsabilités-là, vous en parlez dans votre
recommandation numéro 7, pouvez-vous m'en dire un peu plus comment vous, vous voyez
ce partage de responsabilités là entre le conseil et l'institut?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
écoutez, c'est sûr qu'il ne faut pas qu'on ait deux organisations qui ont
exactement le même mandat. Mais je pense que la nature du Conseil supérieur de
l'éducation et de l'institut qui est proposée font qu'ils auront, je dirais,
naturellement, deux côtés d'une même médaille. Maintenant, ça serait,
certainement, à décider à savoir où est-ce qu'on trace la ligne. Nous, on a
donné un exemple dans notre mémoire, ce n'est qu'un exemple. Ce n'était pas...
On ne l'a pas mis dans une proposition, mais il pourrait avoir un côté que
c'est plus la recherche, la théorie, et l'autre côté qui serait plus la mise en
œuvre, et donc la mise en œuvre concrète sur le plancher des classes. Donc, ça
pourrait être une façon de le diviser, mais ça prendrait des gens pour
s'asseoir et y réfléchir naturellement. Nous, comme parents...
M. Martel (Sylvain) : ...on
regarde ça d'un peu loin, mais c'est une question d'efficacité surtout, hein,
c'est... De les mettre de chacun dans leur ordre d'enseignement, il n'y a plus
de continuum sur tout le parcours, et donc là on se retrouve avec deux
organisations qui s'occupent de la moitié d'un parcours et qui n'ont pas tout à
fait le même mandat, mais, enfin, on ne sait pas, parce que peut-être le mandat
du Conseil changerait, mais donc, c'est ça, au lieu d'avoir deux organisations
dans deux moitiés de parcours scolaire potentiel, là, parce qu'il y a des
parcours scolaires qui sont finis, donc, avec des diplômes au niveau
secondaire... Mais le parcours potentiel d'un élève, c'est important de le
voir, parce que comment qu'on peut, justement, orienter les secondaires quatre,
cinq et puis penser à réfléchir à qu'est-ce qui serait le mieux pour eux, ceux
qui vont vouloir aller au cégep? Donc, si on arrête là, là, notre réflexion,
c'est un peu... c'est un peu particulier, là, de le diviser comme ça. Donc, si
on y va de l'avant puis on a les deux organisations...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, M. Martel. Il reste 10 secondes, même pas.
M. Trachy (Steve) : En
terminant, le Conseil supérieur de l'éducation, ce qu'il a fait, pendant la
pandémie, c'est prouver sa rapidité puis son excellence...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup.
M. Trachy (Steve) : ...dans
l'exécution de ses fonctions.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
à vous. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci. Bonsoir. Vous aussi parents bénévoles. Et il est déjà
20 h 45. Ça fait des grandes journées pour vous, alors merci beaucoup
de prendre le temps de participer à nos travaux. Pour ceux qui nous écoutent,
vous, vous représentez des parents de quel territoire?
M. Martel (Sylvain) : Nous,
on représente des... cinq centres de services scolaires, des comités de parents
des centres de services scolaires, donc Montréal, Laval, Chemin du Roi à
Trois-Rivières, Deschênes à Drummondville et Beauce-Etchemin en Beauce. Et
puis... et puis on représente aussi les parents de deux commissions scolaires
anglophones, Central Québec et Eastern Townships.
Mme Rizqy : O.K.
Dernièrement, j'ai eu plusieurs parents de Laval qui ont communiqué avec moi,
je me suis levée en Chambre, des parents qui ont été appelés à voter sur une
décision par rapport au service de... Et ils m'ont acheminé des documents
qu'ils ont eus avant le vote, que j'ai pris le temps de lire, plusieurs pages,
mais nulle part c'était marqué le montant. Alors, ils ont voté de bonne foi,
mais ils n'avaient pas l'information qui disait qu'on passait, par exemple, de
la formule actuelle, disons que ça coûte 230 $ par élève, et qu'en plus il
y a une formule familiale, parce qu'on prenant en considération qu'il y avait
des familles qui avaient plus de trois enfants, et que pour eux, effectivement,
bien, ça commençait très cher. Alors, maintenant, ça a été aboli, la formule
familiale, et c'est après le coup qu'ils ont su qu'effectivement voici les
montants. Des parents avaient demandé au conseil... bien, des parents membres
du conseil d'administration ont même demandé d'avoir accès au calculateur, ce
qui leur a été refusé, on leur a dit : Bien, passez par la demande d'accès
à l'information. Assez inusité. Alors, moi, je veux savoir, parce que ces mêmes
parents me parlent à moi mais parlent aussi à vous, ça mobilise les troupes,
ça?
M. Martel (Sylvain) : Vous
voulez dire ça mobilise les troupes dans l'engagement parental?
Mme Rizqy : Oui, ou ça
démobilise lorsqu'on essaie de nous passer... Quand qu'on a l'impression de...
que notre voix, un, n'est pas entendue, mais pire, c'est qu'on essaie, en fait,
d'obtenir notre consentement mais de façon viciée.
M. Martel (Sylvain) : Écoutez,
le non-respect de la procédure, le non-respect de la loi, le non-respect des
rôles, c'est courant dans les conseils d'établissement, c'est courant, c'est
très répandu. C'est probablement une des choses sur lesquelles on est
interpelés le plus. Et malheureusement, puis je vais rejoindre mes collègues
qui nous ont... qui nous ont précédés là-dessus, il n'y a pas de moyen... on
est obligés de dire aux parents : Bien, écoute, essaie de négocier quelque
chose, essaie de... Mais tu ne peux pas te plaindre nulle part, tu ne peux
pas... tu n'as aucun recours. Tu sais, la loi n'est pas respectée, leur rôle
n'est pas respecté, et pourtant on l'a, l'information. L'information
obligatoire, elle est là, elle est disponible, elle est bien faite, elle est
issue d'un consensus. Ça, c'est important, ça veut dire tout le monde est
d'accord avec ça. Et puis nous, on y réfère beaucoup, on réfère les parents à
ça. C'est une bonne façon, référer les parents à la loi, ça peut être très,
très...
M. Martel (Sylvain) : ...difficile,
référer les parents à ce document-là, qui l'explique, en fait, ce que c'est,
leur rôle, et ce que c'est, les droits et les responsabilités de chacun. Bien,
après ça, il n'y a plus rien. On est obligé de dire, bien oui, c'est vrai, ça
n'a pas été respecté, oui, c'est vrai, mais on ne peut rien faire.
Mme Rizqy : C'est quand même
particulier, M. Martel, parce que la dernière réforme, on nous a promis que les
parents allaient être véritablement consultés, que les parents, on va prendre
en compte leur position puis qu'ils auront voix au chapitre. Est-ce qu'ils ont
vraiment voix au chapitre?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
si tout était respecté, déjà...
Mme Rizqy : Mais ce n'est pas
garanti, ça.
M. Martel (Sylvain) : Bien,
c'est parce qu'il n'y a pas de... il n'y a rien sur lequel on peut l'appuyer.
Mme Rizqy : Hum-hum. Bien,
justement, on est en train d'ouvrir la loi sur l'instruction publique, il me
semble qu'il faudrait corriger certaines lacunes. Parce que, si vous me dites
qu'en ce moment vous, les parents, vous avez fait la formation, en majorité,
là, la formation a été suivie par les parents puis les parents respectent la
Loi sur l'instruction publique et ils veulent la faire respecter pour les
enfants, pas... je ne dis pas leurs enfants, les enfants.
M. Martel (Sylvain) : Les
enfants, oui.
Mme Rizqy : Parce que vous
représentez tous les enfants et vous ne vous retrouvez devant aucun outil,
aucun levier lorsque la loi n'est pas respectée. Puis ici j'ajoute le Code
civil, hein, parce que, quand on vote, là, on est régi par le Code civil, parce
que notre consentement ne peut pas être vicié, hein, alors je tiens à le
souligner. Alors, vous, vous ne retrouvez avec aucun levier pour essayer de
revenir sur une décision ou de faire respecter, en fait, la Loi sur
l'instruction publique ou les principes de bonne foi qui régissent notre droit
civil.
M. Martel (Sylvain) : Tout à
fait. Le portrait que vous dressez est très juste, et et ça fait partie...
nous, dans notre accompagnement de parents, c'est une grosse partie de ce qu'on
fait, c'est d'essayer de trouver des façons, mais on n'a pas autre moyen que la
négociation. Et, s'il y a des parties impliquées qui ne sont pas prêtes à
s'entendre, bien, ça ne se fait pas. Puis on a vu toutes sortes de scénarios
qui sont arrivés : on a vu des conseils d'établissement être dissous, on a
vu des conseils d'établissement changer de membres. On en a vu de tout, on a...
vraiment. Puis, malheureusement, on regarde, on dit : Bien, on ne peut pas
faire ça. Et voilà, tu sais, c'est là qu'on arrête, parce qu'on ne peut pas
faire ça, mais on va le dire à qui puis c'est qui va venir...
• (20 h 50) •
Mme Rizqy : Bien, je sais que
vous le dites souvent. En tout cas, moi, je reçois beaucoup d'appels. Moi, je
me lève en Chambre, parce qu'évidemment on n'a plus d'élus scolaires, donc on
se tourne vers nous, les élus, nous, notre téléphone n'arrête jamais. Alors,
mais on est là pour ça, c'est bien correct.
J'aimerais savoir une chose. Vous,
comme parent, et avec les autres voix des parents que vous entendez, est-ce que
c'était une demande des parents, cette deuxième réforme en trois ans ou est-ce
que vous avez d'autres priorités pour le réseau de l'éducation?
M. Martel (Sylvain) : Ce
n'était pas haut dans la liste des priorités.
Mme Rizqy : O.K.. D'accord.
Je pense que...
M. Martel (Sylvain) : Des
ajustements, des ajustements à la gouvernance, c'est normal, c'est normal qu'il
y en ait, je veux dire, ça fait trois ans. En même temps, bon, il y en a eu
deux là-dessus qui étaient particulières. Donc, qu'on fasse des ajustements,
qu'on bonifie, bien sûr, bien entendu. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a
devant nous. Là, on a vraiment un changement de direction. Donc, non, ce
n'était pas...
M. Trachy (Steve) : Par
contre, tu sais, pour revenir au service des dîneurs, tu sais, c'est les frais
chargés aux parents, puis on ne peut pas dire que rien n'a été fait dans les
cinq dernières années. On a quand même eu une politique-cadre, voilà deux ans
ou trois ans, qui encadrait les frais demandés aux parents, de par M. Roberge,
votre prédécesseur, tu sais. Ça fait qu'il y a quand même eu un cheminement de
fait. Est-ce qu'il y a de la place à l'amélioration? Il y en aura toujours, tu
sais, mais l'important, c'est de cheminer, tu sais, faire avec ce qu'on a, ce
qui se présente à nous puis essayer de corriger puis s'en aller comme ça, puis
essayer de s'organiser pour pouvoir aider puis diriger le mieux possible les
parents faisant partie de ces conseils d'administration, où eux, à cet
endroit-là, au conseil d'administration, ils votent les frais chargés aux
parents, tu sais. Ça fait que, dans le fond, c'est de les aider, les encadrer.
Mais, déjà là, avec la politique-cadre d'il y a deux ou trois ans, là, on a vu
un bon bout de chemin être fait, là...
M. Trachy (Steve) : ...il y a
eu des choses qui n'étaient pas nécessairement encadrées, qui étaient dans le
flou, puis que, bon, bien, il y avait peut-être de l'excès qui se faisait de ce
côté-là, étant donné que c'était une zone grise. Puis là, bien, wo! à partir du
moment que ça a été encadré, ça a été encadré. On... juste à voir, là, les
nouvelles de cette semaine, là, par rapport au projet particulier qu'on
souhaite encadrer les frais chargés pour ces projets particuliers là, tu sais,
c'est des pas dans la bonne direction, tu sais, c'est...
Mme Rizqy : ...un projet de
loi, justement, parce que... que ce soit gratuit, parce que sinon, vous
comprendrez que, quand la moyenne des projets pédagogiques particuliers au
Québec... ils sont quand même assez élevés. Ce n'est pas... ce n'est pas un
crédit de 200 $ qui aide celui qui doit faire le hockey à 3000 $ ou
4 000 $ le basketball, mais ça fait aussi une ségrégation, ça fait en sorte
que les enfants qui ont peut-être plein de talent, mais qui n'ont pas les
parents avec de l'argent, ils ne peuvent pas participer, mais c'est ça aussi
qui crée une inégalité dans le réseau public, ça fait un système à deux
vitesses.
M. Martel (Sylvain) : Si je
peux compléter sur ce qu'on disait juste avant...
La Présidente (Mme Dionne) : ...il
reste 20 secondes.
M. Martel (Sylvain) : Bien,
en fait, il ne faut jamais oublier que les parents, c'est des bénévoles dans la
gouvernance. Il faut respecter le temps puis l'expertise qu'ils donnent, parce
que, si on ne respecte pas l'encadrement, bien, ils vont juste arrêter de le
faire.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, Messieurs, pour votre présence, votre mémoire, votre engagement aussi
pour l'éducation. C'est très précieux et très important. Écoutez, ça fait...
Vous êtes peut-être, je pense, le huitième groupe qu'on rencontre et vous êtes
le huitième à dire que l'INEE, l'Institut n'a pas besoin de remplacer le
conseil supérieur de l'éducation pour que les deux peuvent exister puis que
c'est important que le conseil existe. Puis, dans votre mémoire, vous
dites : Pourquoi ne pas rénover plutôt que de démolir et reconstruire?
C'est vraiment très bien dit, c'est efficace puis aussi c'est écologique. Puis
j'ai beaucoup aimé aussi quand vous dites, ça, c'est un argument que je n'avais
pas entendu, qu'ils sont efficaces, ils ont produit un mémoire vite. Ça, c'est
quelque chose que c'est la première fois que je l'entends. C'est un autre
argument de plus pour peut-être convaincre le ministre.
J'ai une question. Vous en avez parlé un
peu, c'est votre recommandation numéro cinq, le fait... votre inquiétude de
tout baser sur les données probantes puis qu'il faut aussi s'assurer, là, de
l'expérience. Est-ce que c'est comme l'effet de mode que vous avez peur? Tu
sais, des fois, il y a des façons pédagogiques parce qu'il y a une étude de...
je ne sais pas, aux États-Unis par des chercheurs qui a démontré que, quand on
fait telle chose, ça a tel résultat. Puis là on arrive ici puis on dit :
Bien, à la grandeur du Québec, on va utiliser ici les résultats de recherche,
puis on va appliquer telle mesure, par exemple. Est-ce que c'est le genre de
choses auxquelles vous pensez ou... plus particulièrement?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
je fais un parallèle. Dans notre mémoire et dans ce qu'on a dit tantôt, c'est
beaucoup centralisation versus le local. Et puis là, c'est un peu la même
chose, c'est-à-dire que c'est beaucoup la donnée, donc la recherche et aussi le
pratique. Oui, il y a une transition qui se fait entre la recherche et la
donnée et le côté pratico-pratique de qu'est-ce qui se passe dans une classe,
mais il y a aussi tout un côté plus... bon, je dis "qualitatif", là,
mais ce n'est pas... peut-être pas le bon terme, mais il y a un côté humain,
là, là-dessus puis qui va au-delà de la donnée, là. Et cette expérience là,
qualitative, humaine, en classe, qui vient à la fois de l'enseignant, le
personnel scolaire et aussi du parent... Parce que, vous savez, les enfants qui
viennent de l'école, c'est dans nos bras, là, qui viennent, quand ils
reviennent en braillant, c'est... ils reviennent chez nous. Puis, quand ils
reviennent en riant, parce que ça a bien été, ils reviennent aussi chez nous.
Ça fait que, tu sais, on est capables, nous, de...
M. Trachy (Steve) : D'un
autre côté aussi, les données sont importantes, puis c'est c'est important
aussi que le Québec devienne proactif, devienne un leader dans l'éducation
nationale, tu sais, du français en Amérique, puis même du français au travers
du globe, là. Tu sais, ne pas être seulement à la remorque de ce qui peut se décider
en France, mais être proactif, puis même en avance de ce qui peut se faire
ailleurs.
Mme Ghazal : Ici, dans la
pédagogie.
M. Trachy (Steve) : Oui, oui,
puis, tu sais, ça ne se fait pas seulement avec ce qui peut se passer dans le
milieu, c'est aussi avec l'aide de données probantes. Par contre, l'un ne va
pas sans l'autre et l'un n'élimine pas l'autre, là.
M. Martel (Sylvain) : Bien,
la crainte, c'était surtout que la donnée prenne toute la place puis qu'on
oublie l'expérience humaine de l'enseignement.
Mme Ghazal : O.K. Parfait.
Rapidement, comme le regroupement des... pas... la Fédération des comités de
parents, tantôt...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
suis désolé.
Mme Ghazal : Bien, voyons
donc. J'ai de la misère. Pourquoi ils n'ont pas négocié cinq minutes? Bien, en
tout cas.
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
irez voir vos leaders. Je cède maintenant, la parole au député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente, bienvenue, messieurs, à l'Assemblée nationale...
M. Bérubé : ...Je vais aller
droit au but. La participation des parents est souhaitable pour vous, puis on
est bien d'accord avec vous. Est-ce que ce projet de loi va favoriser la
participation des parents ou pas?
M. Martel (Sylvain) : Non.
Non, parce que tantôt, je le disais, pour qu'un parent donne de son temps,
parce que par définition, étant parent, tu es déjà pas mal occupé. Pour que tu
décides d'en donner, il faut qu'il ait l'impression... minimum, l'impression
que ça vaille la peine.
M. Bérubé : Très bien. Merci.
Vous avez compris que je n'avais pas beaucoup de temps. Très bien. Dans votre
mémoire, vous dites que le projet de loi n° 23, effectivement, pourrait
décourager l'implication des parents. Je vous cite au sujet de la diminution de
l'autonomie et du pouvoir d'influence des parents, vous dites : Ça
pourrait décourager. Vraiment à ce point-là? C'est grave. Donc, ce n'est pas
juste diminuer, c'est décourager ceux qui sont déjà là. Qu'est-ce qu'on pourrait
faire dans le sens inverse pour donner ce pouvoir-là? Parce que tout à l'heure,
vous avez indiqué que les directions générales en mènent large dans les centres
de services scolaires, ont compensé vraiment, là, ont pris de la place. Si vous
aviez une contre-proposition à faire au ministre pour la participation des
parents, tantôt vous avez dit qu'on n'a pas entendu beaucoup parlé des comités
de parents depuis le début du mandat, qu'est-ce que ça serait, pendant qu'on a
l'attention, là, du ministre?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
comme je disais, il faut qu'on puisse changer les choses. On ne s'implique pas
juste pour aller dire : Oui, O.K., puis on va mettre notre signature
là-dessus, puis on le passe, puis... Il faut absolument qu'il y ait une... qu'on
aille chercher... Chaque parent a une expertise, chaque parent a une expérience
avec son enfant, avec... dans une école, dans un centre de service. Et donc il
faut pouvoir aller miner ça, là. Miner, ce n'est pas le bon terme. Je m'excuse.
M. Bérubé : Mettre à profit?
M. Martel (Sylvain) : Mettre à
profit et donc il faut en profiter... il faut profiter. Les parents l'offrent,
c'est du bénévolat. On le donne notre temps...
M. Bérubé : C'est précieux.
M. Martel (Sylvain) : ...puis
on donne notre expertise. C'est précieux. Ifaut la mettre en valeur, il faut
l'écouter, il faut pouvoir s'en servir.
M. Bérubé : Vous utilisez des
termes quand même assez durs : occasion de dérapages, microgestion.
Avez-vous des exemples en tête?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
c'est parce que... C'est sûr que si quelqu'un a toutes les clés en main, bien,
oui, ça peut causer des dérapages. On ne remet pas en question les intentions
du ministre actuel, mais un jour, il y aura quelqu'un d'autre qui sera ministre
de l'Éducation.
M. Bérubé : Ou le ministre
lui-même pourra les utiliser, là. Ne prenez pas pour acquis que ça ne sera pas
fait, là.
M. Martel (Sylvain) : Bien...
Mais je... Donc, oui, on craint un dérapage.
M. Bérubé : Vous appelez ça
une repolitisation?
M. Martel (Sylvain) : Oui.
M. Bérubé : C'est le terme
que vous avez utilisé?
M. Martel (Sylvain) : Oui.
M. Bérubé : Dans quel sens?
M. Martel (Sylvain) : Bien,
dans le sens que le projet de loi n° 40 est venu dépolitiser, semble-t-il,
le système scolaire, et là les nominations vont se faire... et ça vaut aussi
pour l'institut, en fait. Donc, les nominations se font par le ministre.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
tout le temps qu'on avait.
M. Bérubé : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
merci infiniment pour votre contribution. Je suspends maintenant les travaux
pour accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 21 heures)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 4)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, notre dernier
groupe, la CSN. Donc, Mmes Caroline Senneville, Caroline Quesnel, M. Frédéric
Brun et Mme Nancy Poirier, merci d'être là. Donc, vous disposez de 10 minutes
pour faire votre exposé. Donc, d'entrée de jeu, je vous demanderais de vous
présenter puis de nous faire votre exposé par la suite. Ensuite, nous
procéderons aux échanges avec les membres de la commission.
Mme Senneville (Caroline) : Oui,
bonjour, merci de nous accueillir après cette longue journée. Oui, on est votre
dessert. Alors, on se présente. Caroline Senneville, je suis présidente de la
Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagnée des représentants de
deux fédérations qui représentent des salariés, des travailleurs, des
travailleuses dans le domaine de l'éducation, Mme Caroline Quesnel, qui est
présidente de la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du
Québec, et M. Frédéric Brun, vice-président de la Fédération des employés des
services publics, donc, plus le personnel de soutien, et je suis accompagnée de
Nancy Poirier, qui est conseillère politique à la CSN, au sein du comité
exécutif.
D'entrée de jeu, je dois vous dire qu'à la
CSN on a été surpris du projet de loi n° 23 et de son contenu, pour, je
vous dirais, trois raisons, essentiellement. La première, c'est que le contenu
du projet de loi ne faisait pas partie des priorités du ministre de l'Éducation,
là, M. Drainville lui-même, il y a quelques mois seulement, en début d'année
2023. L'autre raison pour laquelle on est surpris, bien, comme organisation, c'est
qu'on lit les mêmes journaux que tout le monde, on écoute les mêmes nouvelles
que tout le monde, et les manchettes, bien, nous parlent de quoi? Nous parlent
de pénurie de main-d'oeuvre, d'enseignants, d'enseignantes, mais ailleurs
aussi, d'élèves en difficulté, de problèmes de santé mentale, et chez le
personnel et chez les élèves, de la vétusté des écoles. Et, pour nous,
vraiment, le projet de loi n° 23 n'a aucun élément concret à l'intérieur
duquel on sent qu'il va y avoir des effets sur le terrain à court ou à moyen
terme.
Et, de plus, et ça a été mentionné par d'autres
personnes que nous, la création des centres de service scolaires, à la place
des commissions scolaires, ça vient du gouvernement, bien, du gouvernement qui
était au pouvoir aussi, la dernière fois. Ça a été adopté sous le bâillon en
2020, donc il y a à peine plus de trois ans. On n'a pas eu le temps de faire
un...
Mme Senneville (Caroline) : ...là,
ici, même, on avait eu le temps de faire un bilan, je vous dirais n'importe qui
qui siège n'importe où sait que l'année 2020, ce n'est pas une année à
contenir dans les bilans de n'importe quoi parce que, bon, c'est une année
extraordinaire. Donc, vraiment, on... quand on met ces trois éléments-là
ensemble, on a vraiment été pris par surprise par le contenu du projet de loi.
Donc, parlons du contenu. Pour nous, ce
qui saute aux yeux, c'est vraiment la centralisation des pouvoirs,
centralisation auprès du ministre lui-même. Alors, imaginez, le ministre va
nommer directement chacun des directeurs et directrices générales de chaque
centre des services scolaires qui eux-mêmes vont nommer les directions d'école.
Donc, c'est vraiment une ligne directe de... une ligne hiérarchique directe
entre le politique et les gens sur le terrain.
Puis c'est une chaîne de commande qui va
être renforcée aussi par l'article 20 qui stipule que les D.G. vont
exercer aussi tout mandat que le ministre vont lui confier, et par
l'article 7 qui mentionne de manière similaire que le directeur de l'école
exerce également toute fonction que lui confie le D.G., on rajoute à ça
l'article 4 qui donne au pouvoir... qui donne le pouvoir au ministre
d'annuler en tout ou en... l'article 40, pas 4, 40 qui donne au ministre
le pouvoir d'annuler en tout ou en partie une décision du centre de services
scolaires. On ajoute les articles 36, 37 et 60 qui permettent au ministre
d'intervenir dans l'organisation des services et même dans les mesures à
prendre pour la réussite scolaire de certains élèves. Alors, on se demande
quand le ministre aura le temps de dormir. Mais blague à part, on craint la
microgestion et on craint la politisation de cette gestion-là, vraiment. Et il
y a aussi de l'article 25 qui est dans la même lignée. L'article qui
prévoit une entente annuelle de gestion et d'imputabilité entre le ministère et
le conseil... Et les centres de services scolaires. C'est vraiment pour nous une
prise supplémentaire que le ministre exercera déjà sur tout le système
scolaire.
Pourtant, le ministre, il n'est pas sans
pouvoir. À la fin de notre mémoire, vous avez trois pages pleines de la Loi sur
l'instruction publique qui donnent les responsabilités ministérielles. Donc,
vraiment, trop, c'est comme pas assez, comme diraient certains. On pense qu'il
y a beaucoup de... de pouvoirs qui sont donnés au ministre. Et je vous dirais
même on en est venu à se poser la question parce qu'on parle d'imputabilité des
centres de services scolaires, mais, s'il y a une mauvaise décision qui est
prise, qui sera vraiment imputable? Est-ce que sera le centre de services
scolaires ou le ministre qui a le pouvoir d'annuler une décision du centre de
services scolaires? Alors, pour nous, il y a comme un paradoxe, je vous dirais
entre l'imputabilité qui semble être souhaitée et ce qui va se passer sur le
terrain.
En ce qui nous concerne, le bout le plus
positif du projet de loi, c'est vraiment tout ce qui a trait à la collecte de
données et au transfert d'information. On a jamais trop de données. Les
tableaux de bord, c'est fort intéressant. On souhaite... Le projet de loi
prévoit évidemment qu'on préserve la confidentialité, mais on... puis ça a été
dit tout à l'heure, une espèce d'équilibre, si on a les données, que les gens
qui en ont besoin, pour qui ça soit utile, qu'elles soient accessibles. Et on
est aussi, bien sûr, favorables au fait qu'il y ait un transfert de
renseignements lorsqu'un enfant change d'école ou même lorsqu'un enfant nous
arrive d'un CPE.
• (21 h 10) •
Donc, on représente du personnel scolaire.
On sera peut-être les seuls ou les premiers à parler d'enseignement à distance.
Alors, oui, l'enseignement à distance a été un plan B pendant la pandémie, mais
il nous a aussi... la pandémie a aussi montré les limites de cet enseignement à
distance là. Qu'arrive-t-il de la relation pédagogique entre l'enseignant et le
jeune et même pour l'ensemble des services éducatifs qu'on donne à ce jeune-là?
Ça crée des problèmes de concentration, ça crée des problèmes de socialisation.
Le jeune, il est à l'école, pas juste pour être en relation avec l'enseignant
ou de l'aide pédagogique, il est aussi en relation avec d'autres jeunes. Alors
ça, c'est complètement coupé quand on est derrière un écran. Qu'advient-il du
temps d'écran? Temps d'écran pour les loisirs, temps d'écran pour l'école, ça
fait beaucoup de temps d'écran, et ça met aussi en exergue les inégalités
sociales. Ce n'est pas tout le monde qui a la technologie ni les réseaux. Ce
n'est pas tout le monde qui a l'espace. Il y en a qui ont leur salle, leur
chambre super bien aménagée. Il y en a d'autres. Ils vont faire ça dans la
cuisine. Et la même chose pour le soutien familial, y compris technologique.
Alors, pour nous, l'article 33 qui accorde l'autorisation pour un élève ou
un groupe d'élèves de recevoir des services éducatifs à distance, bien, c'est
quelque chose que nous craignons beaucoup, et on... on... on... c'est ça, on
aimerait que ça soit vraiment pour des cas de force majeure seulement.
Le projet de loi nous parle de formation
continue pour les enseignants et les autres. Ça de personnel, c'est quelque
chose qui est extrêmement important, a quelque chose avec lequel on est en
accord. Mais la problématique qu'on voit, c'est que...
Mme Senneville (Caroline) : ...la
formation continue telle qu'elle est inscrite dans le projet de loi, ça vient
un peu à l'encontre de l'autonomie professionnelle des enseignantes et
enseignants parce que les articles 1 et 55 du projet de loi vont venir
limiter, voire contredire cette autonomie-là, en mentionnant que la formation
va s'appliquer sous réserve des conditions et des modalités d'un nouveau
règlement. La portée de ce futur règlement est très large. Ça peut confier des
fonctions en cette matière à une personne, un organisme, un directeur d'école,
directeur de centre, un directeur d'établissement prévu par la loi
d'enseignement privé ou même l'INEE, le fameux Institut national d'excellence
en éducation. Bref, nous cherchons encore l'autonomie professionnelle en ce qui
a trait à la formation continue.
Je pèse mes mots, mais on a été jetés en
bas de notre chaise à l'effet d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation,
vraiment. Le Conseil supérieur de l'éducation a été créé au Québec en même
temps que le ministère de l'Éducation. Tout le monde s'entend pour dire que
c'est la formation du Québec moderne. C'est un institut qui a... C'est un
conseil qui a de l'expertise et qui a de l'indépendance. Oui, il a produit des
tonnes d'avis avec qui plein de gens n'étaient pas d'accord, peut-être des gens
au ministère, mais des gens dans les syndicats aussi, on n'a pas toujours été
d'accord avec les avis du Conseil supérieur de l'éducation, mais justement, ça
démontre l'indépendance de ce conseil supérieur là. Et effectivement on craint
aussi le fait de scinder, on ne verra plus tout le continuum... voyons,
scolaire.
On s'interroge... Effectivement, quand on
parle du Conseil supérieur qui a su démontrer son indépendance au fil des ans,
on s'interroge sur celle de l'institut national d'éducation, parce qu'on voit
que le premier... le premier alinéa de l'article 5 indique que la mission
de l'institut consistera à identifier, en concertation avec le ministre et les
intervenants du système scolaire, les sujets prioritaires qui... des travaux
qu'il ferait. Donc, encore une fois... Donc, on craint pour l'indépendance.
Sera-t-il possible d'avoir des mandats d'initiative aussi? Et on se pose aussi
la question parce qu'il y a plein de recherche qui se fait. Il y a plein
d'organismes qui en font. Je pourrais tous vous les nommer : le CTREQ,
Périscope, le CRIRES, le CRIFPE. Il y a de la recherche qui se fait. Comment on
fait pour... Que va-t-il advenir de ces organismes-là? Pourquoi on n'a pas tout
simplement créé une plateforme pour que ce qui se fait soit connu et partagé?
En tout cas, c'est des questions qu'on se pose vraiment par rapport à
l'Institut national d'excellence en éducation. Et...
La Présidente (Mme Dionne) : ...
Mme Senneville (Caroline) : Oui.
Alors, je termine en disant que, pour nous, le projet de loi n'est ni
nécessaire ni utile et on préférerait de beaucoup que le ministre se concentre
sur les priorités qu'il a lui-même énoncées au début d'année puis avec lesquelles
on était en accord.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup pour vos interventions. Donc, nous sommes maintenant prêts à débuter
les échanges. Je cède la parole au ministre de l'Éducation.
M. Drainville : Oui. Merci
pour votre témoignage. Juste un point d'information d'abord, là, quand vous
dites que vous souhaitez que je me concentre sur mes sept priorités de janvier.
Parmi mes sept priorités en janvier, il y avait : rendre le réseau de
l'éducation plus performant, et je cite : «Le gouvernement veut également
compléter la réforme de la gouvernance scolaire afin que le réseau de
l'éducation soit plus efficace et plus responsable en matière de reddition de
comptes. Cela passe notamment par l'amélioration de l'accès aux données, puisqu'une
bonne information est nécessaire pour que soient prises les meilleures
décisions possibles. La modernisation du réseau scolaire doit se traduire par
une meilleure communication entre le ministère et les centres de services
scolaires ainsi que les commissions scolaires. Le partage de données fiables
obtenues de manière rapide et souple est un incontournable pour atteindre cet
objectif.» Donc, vous comprenez que ça fait partie de mes priorités de janvier.
Mme Senneville (Caroline) : ...de
loi, tout ce qui concerne l'accès aux données. Sur «plus performant», on
pourrait avoir une discussion.
M. Drainville : Non, mais,
Mme Senneville, Mme Senneville, donnez-moi au moins celle-là, là.
Mme Senneville (Caroline) : Oui,
je vous la donne. Je vous la donne. Je vous la donne.
M. Drainville : Vous m'avez
dit... Vous avez commencé et vous avez conclu en disant : Qu'il se
concentre donc sur ses sept. Je vous dis... Je viens de vous la lire, là,
c'était la... c'était la sixième, l'efficacité, là, puis ils ne sont pas en
ordre d'importance. Ça fait que ce que je vous dis, c'est que 23, c'est la
priorité efficacité, puis je vous ai donné une description. Je voulais juste
qu'on s'entende là-dessus, là, parce qu'on ne s'entendra pas sur beaucoup de
choses, malheureusement. Mais là-dessus, au moins, qu'on s'entende, je pense
que ce serait un bon départ dans le dialogue qu'on va avoir dans les prochaines
minutes.
Maintenant, bon, il y a beaucoup de choses
que vous avez soulevées. Quand vous dites : J'aimerais ça qu'il se
concentre sur la pénurie de main-d'oeuvre, la santé mentale, et tout ça, je
sais que vous m'avez entendu le dire aujourd'hui, là, mais, quand je propose...
M. Drainville : ...des aides à
la classe, c'est pour venir en aide aux élèves en difficulté notamment, pour
venir en aide aux enseignantes. Quand je propose une voie rapide vers le
brevet, c'est pour breveter des enseignants, des enseignantes non légalement
qualifiées. Quand on augmente d'une manière très importante les investissements
dans nos écoles, ça fait partie aussi de l'enjeu des belles écoles, on souhaite
qu'elles soient belles, puis on veut investir le plus possible, puis
malheureusement on ne fournit pas. Alors, je veux juste que vous... Je veux
juste énoncer que ce n'est pas parce que je travaille sur un projet de loi que
je ne peux pas faire d'autre chose. Ça fait qu'on fait... on mène plusieurs
choses en même temps, comme vous, Mme la Présidente de la CSN, vous menez
plusieurs batailles en même temps. Alors, nous, on a plusieurs fers au feu,
plusieurs chantiers puis on les fait avancer simultanément.
Maintenant, sur la question de l'INEE, si
je vous comprends bien, vous êtes favorable à la création de l'institut, mais
vous avez une inquiétude par rapport à son indépendance. Vous savez que la
présidente, dans ce cas-ci, c'est une présidente du Conseil supérieur de
l'éducation, vous savez qu'elle est nommée par le ministre elle aussi? C'est le
même, c'est le même processus, c'est ça, je veux dire.
Mme Senneville (Caroline) : ...des
commissions, pas les participants qui participent aux commissions. À la
commission de l'enseignement primaire sur le... ils consultent le milieu.
D'ailleurs, comme CSN, comme fédération des enseignants, comme fédération, on
est consultés régulièrement sur qui compose les commissions.
M. Drainville : L'institut va
travailler avec les experts, l'institut va travailler avec les chercheurs,
l'institut va travailler avec les enseignants, va aller voir ce qui fonctionne
dans les salles de classe. L'institut d'excellence ne va pas fonctionner en
vase clos, c'est... va fonctionner avec le milieu de l'éducation d'une manière
différente parce que leur mission leur est propre. Bon.
Mme Senneville (Caroline) : Mme
Quesnel a quelque chose à dire là-dessus.
Mme Quesnel (Caroline) : Peut-être
là-dessus, si vous permettez, M. Drainville, là, la question. Nous ne sommes
pas en faveur de l'institut national d'excellence. L'institut national
d'excellence, il est calqué sur celui de l'INESSS en santé. On parle
d'excellence, de performance, de rentabilité. On parle d'éléments qui sont
beaucoup plus étroits comme mandat. En ce moment, cet institut national
d'excellence, tel qu'il est décrit ou on le perçoit, où il était dans un
prochain... un précédent projet de loi ou, enfin, intention, vise à donner une
façon, une recette de fonctionner pour faire en sorte qu'on dirige bien les
enseignantes et les enseignants.
M. Drainville : Pourquoi vous
dites : On est contre parce que ça parle d'excellence et de performance?
Vous n'aimez pas les mots excellence et performance? Vous êtes...
• (21 h 20) •
Mme Senneville (Caroline) : En
fait, là, il n'y a pas de recette pédagogique miracle, je vais paraphraser,
publiciser... une publicité, si ça existait, on le saurait. Et d'ailleurs je
vous dirais qu'un des problèmes du système d'éducation, c'est des gens qui
pensent qu'il y a une seule solution pour tout le système d'éducation. On est
dans les sciences humaines, et il faut des études aussi qualitatives et pas juste
quantitatives. On n'est pas dans le crois ou meurs. On est dans, oui, des
données, oui, qui nous guident, mais ce n'est pas, ce n'est pas une parole
d'évangile, il faut que ça soit contextualisé. Puis moi, je vais vous dire, si
on veut un réseau performant, là, mais il faut travailler sur la pauvreté, il
faut s'assurer que les enfants ont mangé, il faut régler les problèmes qu'on a
avec la DPJ, il faut régler la pénurie de logements parce que ça, ça va faire
en sorte que les gens vont être à l'école puis qu'on va avoir un système plus
performant. Ce n'est pas des recettes pédagogiques qui vont nous amener
l'institut national d'excellence. Puis, quand Mme Quesnel nous dit que c'est
collé sur la santé, en santé, il y a beaucoup de données probantes en termes de
sciences plus exactes. Alors, un cancer, c'est un cancer. Un jeune qui a de la
difficulté, ce n'est pas la même chose qu'un autre jeune qui a de la
difficulté, qui n'est pas la même chose qu'un autre jeune, qui n'est pas la
même chose qu'un autre jeune qui a de la difficulté, qui n'est pas la même
chose qu'un autre jeune qui a de la difficulté
M. Drainville : Oui. Mme
Senneville, il y a quand même des connaissances en matière d'éducation qui sont
bien appuyées sur la science et qui sont bien appuyées sur des validations
empiriques et... Vous avez l'air...
Mme Quesnel (Caroline) : ...je
pense qu'elles existent. La science est déjà au jeu, là, il n'y a pas un désert
de scientifiques et de chercheurs au Québec en éducation, il y en a un grand nombre
qui inspire déjà les enseignantes et les enseignants. Je reçois l'infolettre du
CTREQ très régulièrement, je vois ce qui se passe par rapport à l'intelligence
artificielle, par rapport à la santé mentale, par rapport...
Mme Quesnel (Caroline) : ...Aux
services de garde, cette diversité-là, elle existe.
M. Drainville : Mais
pourquoi vous êtes contre un institut d'excellence en éducation,
Mme Quesnel? Pourquoi vous êtes... Comment on peut être... On peut
dire : Ah, bien, là, je souhaiterais que le conseil marche autrement, je
souhaiterais que, peu importe, mais comment on peut être contre? Comment on
peut être contre l'excellence en éducation?
Mme Quesnel (Caroline) : Je
vais vous donner un exemple. Comment définir l'excellence, hein? Et je reprends
la métaphore de la recette. Si on cherche une recette de gâteau au chocolat,
vous allez en avoir 5 000, laquelle est la meilleure, laquelle est
excellente, est-ce que c'est celle de Ricardo, est-ce que c'est celle de
grand-maman? Comment un institut va-t-il être capable de dire aux
enseignants : voici la recette de gâteau au chocolat que vous devez tous
suivre dans votre classe, parce que c'est la plus populaire, parce qu'elle
coûte moins cher, parce que...
M. Drainville : ...
Mme Quesnel (Caroline) : En
ce moment, il y en a, de la recherche, et elle est vaste. Et les enseignants...
M. Drainville : ...
Mme Quesnel (Caroline) : ...Je
vais me permettre de finir ma phrase, ont fait des études universitaires qui
leur permettent...
La Présidente (Mme Dionne) :
...Important, les échanges, ce soir, donc je vous demanderais de parler un
à la fois. Merci.
Mme Quesnel (Caroline) : Je
peux continuer?
La Présidente (Mme Dionne) :
Allez-y.
Mme Quesnel (Caroline) : Merci.
Les enseignants sortent avec un baccalauréat universitaire, ils ont des
connaissances, ils ont cette possibilité-là de réfléchir à l'excellence en
fonction de leur classe, en fonction de ce qu'ils vivent. Il faut se soucier de
ce choix des enseignants qui peuvent... Et il y a des choses à améliorer très
certainement. Mais l'Institut national d'excellence a... aurait essentiellement
un mandat très similaire à celui du Conseil supérieur de l'éducation en ce
moment, qui est justement de conseiller le ministre, alors pourquoi le
remplacer?
M. Drainville : ...Mme Quesnel,
je m'excuse, là, mais le mandat de l'Institut d'excellence, c'est de faire
l'état des connaissances scientifiques en matière d'éducation et d'aller
vérifier si elles se confirment dans les salles de classe, d'aller les valider
dans les salles de classe. Et, si ça se valide, on les diffuse dans les salles
de classe, on s'assure que les enseignantes et des enseignants y aient accès,
et, si elles ne sont pas validées, à ce moment-là, on ne les enseigne pas, on
ne les diffuse pas. Bon. Alors, c'est... Ce que vous venez de dire est
malheureusement inexact. Maintenant on va changer de sujet, parce que, ce que
j'ai compris, c'est que la CSN est contre l'Institut. J'en suis un peu surpris.
Maintenant, sur la formation continue,
Madame, êtes vous d'accord pour ça, la formation continue ou est-ce que vous
êtes contre ça aussi?
Mme Senneville (Caroline) : Tout
à fait. Puis je vous dirais, les...
M. Drainville : Vous
êtes pour ça?
Mme Senneville (Caroline) : Tout
à fait, la formation continue.
M. Drainville : Bon.
O.K..
Mme Senneville (Caroline) : Puis
je vais vous dire, je vais rajouter, ce que les professeurs veulent sur la
formation continue, ils veulent d'abord avoir le temps de le faire. Ils veulent
aussi une communauté de pratiques. Ce qu'ils veulent savoir, c'est : moi,
j'enseigne les maths en secondaire quatre, là, puis je veux parler à un autre
prof qui enseigne les maths en secondaire quatre pour qu'il me dise : Moi,
j'ai fait ça, ça a marché, ça, ça a moins marché, mais, quand je l'ai changé
comme ça... Et il n'y a pas de temps, il n'y a rien de prévu pour ça. Et, je
vous dirais, les profs, là, entre se parler entre profs, avoir du temps pour
faire ça puis un institut national, le choix est vite fait.
Puis ça prend aussi, je vous dirais, une
formation disciplinaire. Vous savez que la... Les sciences évoluent, surtout
quand on est au secondaire puis qu'on enseigne, par exemple, la chimie ou la
physique, bien, ça vaut la peine aussi d'avoir une formation continue sur la
discipline qu'on enseigne. Mais il faut aussi que l'autonomie professionnelle
soit respectée là-dedans. Les autres professionnels ont le choix de leurs
formations, alors, ça, c'est important.
M. Drainville : Et, les
deux, Madame, vous ne pensez pas qu'on peut concilier l'autonomie
professionnelle avec la formation continue? Il me semble que c'est... il y a
beaucoup d'autres professions qui le font en tout cas, et ça ne semble pas trop
mal fonctionner. Il y a sans doute des ajustements dans certains cas, il y a
sans doute des rééquilibrages à faire, mais l'idée qu'une fois qu'on a obtenu
une certaine formation, une diplomation, que, pour les années subséquentes, on
continue de s'abreuver aux dernières connaissances, aux derniers savoirs et
qu'on prenne, dans le cas de la profession enseignante, 30 heures aux deux
ans pour aller justement se perfectionner, le perfectionnement professionnel,
c'est une bonne chose, Mme...
Mme Senneville (Caroline) : Oui,
si on est capables de choisir ce en quoi on veut se perfectionner et que ça ne
nous est pas imposé en... Et c'est de ça dont les profs se plaignent. Souvent
aussi, là, dans les journées pédagogiques, si... ils disent : je passe une
journée où on me montre des affaires que je sens qui ne me seront pas utiles,
que je n'ai jamais demandées.
M. Drainville : ...moi, si
vous m'avez écouté dans les entrevues que j'ai pu donner, puis si vous ne
m'avez pas écouté, ce n'est pas grave, là, mais ce que j'ai dit, c'est que, sur
les 30 heures, oui, c'est vrai que, selon le projet de loi, je pourrais
dire : sur les 30 heures, je voudrais qu'il y en ait trois cette
année, là, mettons, là, ou dans les deux prochaines années, sur les
30 heures, je voudrais qu'il y en ait trois...
M. Drainville : ...sur, par
exemple, l'enseignement du français, parce que c'est une priorité nationale, ou
je voudrais qu'il y en ait trois, par exemple, sur la gestion de la classe,
parce qu'effectivement la composition de la classe est devenue extrême, c'est
devenu probablement le plus grand défi auquel les enseignantes et les
enseignants sont confrontés. Mais la balance, là, mettons, là, je dis deux fois
trois, là, bien, ça en laisse 24 sur 30, où c'est l'enseignante ou l'enseignant
qui va décider, à l'intérieur d'une panoplie de formations continues, dont
certaines auront été accréditées par l'institut, choisira les formations qui
répondent à ses besoins. Puis ce sera à l'enseignante de dire : Bien moi, je
suis bonne là-dedans, je suis bonne là-dedans, mais là-dessus, je pense que
j'ai des choses à travailler - c'est normal, on a toujours des petites choses à
travailler - et puis je vais aller me perfectionner, je vais aller prendre une
formation continue dans ce domaine-là. C'est de ça dont il est question. Est-ce
que ça vous... Est-ce que ça vous êtes d'accord? Si c'est ça qui arrive, là,
est-ce que vous allez être d'accord?
Mme Senneville (Caroline) : Mme Quesnel.
M. Drainville : Dites-moi pas
non encore, Madame Quesnel, s'il vous plaît. Dites-vous...
Mme Quesnel (Caroline) : Bien,
je ne suis pas ici pour dire non.
M. Drainville : Non, non,
mais est-ce que vous dites oui, des fois? Dites-moi oui une fois de temps en
temps, là.
Mme Quesnel (Caroline) : Ce
que... On a dit oui pour les données, je pense, au début, là, donc, c'est un
oui pour les données. Donc, la question des 3 heures, du nombre d'heures,
il faut vraiment partir de ce que les enseignants souhaitent et veulent. Il
faut qu'il y ait... Le problème, c'est qu'il faut qu'il y ait vraiment cette
panoplie-là. Le projet de loi n'écrit pas ce que vous êtes en train de dire,
M. Drainville. Si on lit bien le projet de loi, cette liberté-là, sur les
30 heures, ce n'est ce qu'on lit. Ce qu'on lit, c'est que vous pouvez
faire jusqu'à 30 heures pour nous dire. Alors, ça, ce n'est pas clair dans
votre projet de loi, ça, ça fait en sorte qu'il y a des réactions très fortes.
Donc, vous avez parlé dans les médias, mais ce n'est pas ce qu'on lit dans
votre projet de loi.
M. Drainville : ...déjà dans
la loi sur les 30 heures. Mais je vais laisser mon collègue de
Côte-du-Sud.
Une voix : ...
M. Drainville : Bon, alors on
va... Non? Alors, on va... Ah! tu y vas? O.K., excuse, je pensais que...
Excusez-moi.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
alors, bon, je cède la parole à... M. le député de Côte-du-Sud, il vous reste
deux minutes.
M. Rivest : Deux minutes?
Écoutez, moi, il y a quelques éléments auxquels j'ai envie de me dire que je me
réjouis en vous entendant puis qu'en même temps je suis content de prendre une
petite place de mon ministre. Parce que je lis, là, ce que vous avez dit dans
les médias, là, puis qu'on parle d'une énième réforme, vous venez de parlé des
médias, puis d'entendre M. le ministre de l'Éducation, donc la énième réforme
qui va venir régler d'importants problèmes que vivent les élèves, bien, votre
réponse à ça, c'est non, puis que ça sent l'improvisation, que ce n'est pas une
bonne idée de mettre fin au Conseil supérieur d'éducation. On s'entend qu'on
est ici en commission pour parler, pour peut-être adoucir certains angles du
projet de loi, puis de vous entendre et de travailler par vos actions et par
vos mémoires. Puis je pense que c'est tout à l'honneur de la Commission et
aussi du ministre d'éducation de se dire qu'il est capable de travailler à deux
angles à la fois. Il nous a parlé, là, tout à l'heure de rendre le réseau
scolaire plus performant. Il vous a défini lui-même qu'est ce que le projet de
loi allait faire dans ça. Moi, j'ai vu de notre ministre parler de revaloriser
l'enseignement du français, de rétablir une voie rapide pour le brevet
d'enseignement, d'offrir du renfort aux enseignants - on s'entend que ça prend
du monde pour ça, mais ça va venir et on a la foi qu'on y arrive - de
développer des projets pédagogiques dans notre milieu.
• (21 h 30) •
Moi, j'aimerais vous amener, là, peut-être
pour terminer, parce que je crois qu'il ne reste pas beaucoup de temps :
j'ai enseigné au cégep, je donnais un cours de musique, 3 heures de temps.
Et rappelons-nous, en mars 2020, qu'est-ce qui s'est passé. Imaginez-vous,
comme l'ensemble des enseignants au Québec qui ont eu à vivre la pandémie, et
qu'on sait probablement vous, comme syndicat, aussi, puis comme... de voir à ce
travail-là, comment on a réussi, quand même, à réaliser les actions pour les
étudiants puis transformer certaines affaires. Moi, je peux vous dire que j'ai
vécu des belles réussites à l'intérieur de cette expérience pédagogique là que
j'ai vécue. Maintenant, dans le contexte du projet de loi qui est présenté,
dites-moi, au niveau des services éducatifs à distance...
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député, il vous reste 10 secondes.
M. Rivest : ...voyez-vous
quelque chose de positif, deux éléments?
Mme Senneville (Caroline) : Il
faut l'encadrer. L'enseignement à distance, comme une génératrice quand il y a
une panne d'électricité, même quand on en a une, on a très hâte que
l'électricité revienne.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la
parole à la Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonsoir. Bienvenue
parmi nous. Très heureuse de vous avoir. J'aimerais juste rappeler, parce que,
souvent, j'entends le ministre, même le premier ministre, dire : Les
syndicats, comme si vous êtes désincarnés de votre rôle principal. Quand vous
représentez, oui, d'autres de vos membres, mais qui sont enseignants, TES,
professionnels de soutien, donc, vous ne perdez pas votre formation de base
tout à coup parce que vous êtes les porte...
21 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...des autres, n'est-ce
pas? Et vous voulez ensemble combien d'années dans le réseau de l'éducation?
Mme Senneville (Caroline) : Ah!
mon doux, moi, j'ai été embauchée en 1990.
Une voix : 1991.
Mme Rizqy : Oh!
M. Brun (Frédéric) : 1998.
Mme Rizqy : Bien, écoutez,
merci beaucoup, parce que c'est important. Et, tantôt on a parlé beaucoup des
données probantes, à quel point c'est important. Moi, j'aimerais savoir, si le
passé est garant de l'avenir, faites-vous confiance que cette fois-ci, ça va
être différent? Parce que lorsqu'il a été question d'avoir des demi-classes,
durant la pandémie, il y avait des données probantes puis de la recherche,
là-dessus, mais n'a pas suivi. Lorsqu'il a été question des données et de la
recherche scientifiques, et j'ai déposé toutes les études scientifiques, sur la
qualité de l'air... et même dans le document du gouvernement, c'était indiqué
noir sur blanc que la qualité de l'air, et je cite de mémoire, avait un impact
direct sur la réussite éducative et sur la concentration des élèves en classe.
On n'a pas suivi, on a même changé le seuil, hein, on se rappelle? Le Conseil
supérieur de l'éducation, qui avait fait plein d'avis, mais notamment sur un
système à trois vitesses, basés sur la recherche, on n'a pas suivi non plus ça.
Alors, pourquoi que cette fois-ci, ça
serait différent? Avez-vous espoir que, maintenant, avec un institut où le
ministre peut dire sur quoi se pencher, on va vraiment suivre les données
probantes?
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
je pense que vous répondez à votre propre question.
Mme Rizqy : J'ai plaidé ma
propre cause. Non, mais c'est ce qu'on... Moi, ça me fascine, quand même, tout
ça, parce que tantôt on parlait.... Vous avec fait mention à l'INESSS. Moi, je
suis allée voir la loi habilitante de l'INESSS en santé, et, clairement, ils
peuvent faire eux autres mêmes leurs recherches. Tantôt, on a parlé du Conseil
supérieur de l'éducation. Je regardais, le Conseil supérieur de l'Éducation
peuvent faire les recherches qu'ils veulent, sans concertation avec le
ministre, peuvent décider. Et oui, effectivement le ministre pourrait, à n'importe
quel moment, leur dire : Bien, j'aimerais ça, peut-être, que tu te
concentres sur est-ce qu'il y a un impact, lorsque l'enfant est en milieu
socioéconomique défavorisé, sur sa réussite éducative... il peut le faire, mais
ils ont les coudées franches pour choisir les domaines de recherche. Alors, c'est
peut-être ça la différence que tantôt le ministre n'a pas mentionnée lorsqu'il
vous a interrompu pour pouvoir reposer sa question.
Mme Senneville (Caroline) : Mais
c'est correct que le ministre donne des mandats, il est ministre de l'Éducation.
Mme Rizqy : Oui, oui.
Absolument.
Mme Senneville (Caroline) : Mais
effectivement, l'indépendance, ça veut dire que je peux travailler sur autre
chose, si je le souhaite, et je n'aurai pas de bâtons dans les roues.
Mme Rizqy : Oui.
M. Brun (Frédéric) : Peut-être
de voir aussi qu'est-ce qui se passe dans les classes, d'aller chercher des
données à ce niveau-là. On peut sortir des moyennes, des notes pour ces
élèves-là, dans ces groupes-là. Tout à l'heure, le ministre a parlé de la
composition de la classe. D'une classe à l'autre, ça joue, d'un établissement
scolaire à l'autre, ça joue, mais à ça, ce qu'il faut garder en tête, c'est,
au-delà des notes, quels services ont été donnés à ces élèves-là? Puis là je
parle de services, entre autres, en adaptation scolaire. J'ai, je crois, une
qualité pour certains, un défaut, je suis un éducateur spécialisé de formation
dans un centre de services scolaire au nord de Laval, donc j'étais sur le
plancher, voilà pas beaucoup d'années, j'ai une conjointe qui est éducatrice
spécialisée, qui pratique quotidiennement dans une polyvalente avec des jeunes
qui souffrent du spectre de l'autisme. Donc, je crois qu'on ne peut pas juste s'arrêter
sur les notes, les objectifs qu'on donne à ces élèves-là, mais aussi les
services qui sont là.
Moi, je suis curieux de savoir comment que
ça va être géré à partir du moment où est-ce qu'on va exiger certains seuils de
réussite, à voir quels services qu'on va obliger les centres de services
scolaires à donner, puis on le sait, on a décentralisé, on a ramené ça dans les
écoles, de voir comment que ça s'articule. Il y a certains établissements qui
fonctionnaient bien et qui fonctionnent encore bien puis il y a certains
établissements où est-ce que c'est plus difficile, et ça n'annonce pas le fait
que ça risque d'aller mieux. C'est une crainte qu'on a.
Mme Rizqy : Ah! écoutez, je
suis contente que vous dites que vous êtes un éducateur spécialisé, parce que
moi, là, j'accueille favorablement l'aide à la classe. Je trouve que c'est une
bonne nouvelle. Par contre, dans le discours du ministre, j'entends souvent
dire ça venir aider un enfant HDAA ou quelqu'un... un élève qui a un trouble de
comportement. Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer en langage simple la
différence entre une aide à la classe et un éducateur spécialisé?
M. Brun (Frédéric) : Bien,
pour commencer, il faudrait être capable de savoir qu'est-ce qu'elle va
englober, exactement, l'aide à la classe. Je sais que le ministre a donné des
exemples. Il y a plusieurs choses qui ont été avancées à ce niveau-là. Il ne
faut pas oublier que le but de l'implantation de l'aide à la classe, là, depuis
le début, ce qu'on entend, c'est d'appuyer l'enseignante en classe pour donner
des services, pour qu'elle puisse se concentrer sur le gros de sa tâche qui est
d'enseigner. Par contre, les services qui sont déjà en place présentement, il y
a déjà des services d'adaptation scolaire, et les services d'aide à la classe,
les aides à la classe à l'implantation, ne doivent pas remplacer les...
M. Brun (Frédéric) : ...en
adaptation scolaire, on l'a vu dans certains centres de services qui avaient
des projets pilotes avec l'aide à la classe, de vouloir couper des postes en
adaptation scolaire en disant : il va y avoir une autre personne. Ce n'est
pas les mêmes qualifications, il ne faut pas rien enlever. Puis, pourtant,
depuis 2003, la CSN le revendique des services de garde éducatifs, on a poussé
à ce niveau-là pour que les éducatrices en service de garde soient reconnues.
C'est des choses qui peuvent être faites pour compléter leur horaire de
travail, qu'on le sait, qui n'est pas très attrayant et qui fait en sorte que,
souvent, la plupart ont moins de 20 heures semaine sur trois plages
horaires durant la journée, sur un espace de 12 heures. Il y a quelque chose
à faire, mais il faut l'encadrer comme il faut, puis ça ne doit pas être au
choix du chef puis dépendamment de l'établissement scolaire, du centre de
services, ou de la région au Québec, ou même de l'indice de défavorisation,
dans certains milieux, parce que le besoin va être plus grand.
Mme Rizqy : Si je peux me
permettre, j'irais tout de suite sur la formation continue. Parce que, dans le
discours que moi, j'entends, il y a, oui, le projet de loi, mais aussi ce que
j'entends, on a parlé beaucoup du français. Vous savez, il y a 52 %
d'élèves qui ont échoué en orthographe. Et on dit : Ah! on va dire aux
professeurs de se former en français. C'est comme si on attribuait l'échec en
français par manque de formation des enseignants, mais aussi du même souffle on
dit : Bien, on va tolérer des enseignants avec un secondaire V. Est-ce
qu'il y a une cohérence, ou c'est moi?
Mme Senneville (Caroline) : Moi,
je vous dirais, le problème avec la formation continue tel que c'est décrit
dans le projet de loi, puis je vais être d'accord avec ma collègue, moi,
j'étais contente d'entendre le ministre parce que ce n'était pas ça qu'on avait
lu, on vit une pénurie de main-d'œuvre. Il faut rendre le métier plus
attractif. Une façon de rendre le métier plus attractif, c'est de renforcer
l'aide... l'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants. Et
tous les enseignants à qui on a parlé nous disent que, tous ceux qui ont de
l'expérience, ils en ont perdu. Et ça, ce sont des professionnels, ils sont
allés à l'université autant qu'un avocat, autant qu'un ingénieur. Et on pense
qu'il faut... il faut, dans tout l'aspect du travail, et notamment dans la
formation continue, leur donner les clés à eux et pas avoir une attitude en
disant : Bien, nous, on sait ce qui est bon pour vous.
Mme Rizqy : Bien, je continue
là-dessus. Parce qu'il y a des constats assez clairs qui ont été émis par la
vérificatrice générale dans son dernier rapport. Elle dit clairement que la
formation continue, en ce moment, vous n'êtes pas en mesure de le faire parce
qu'on vous enlève vos libérations tellement qu'il manque justement de la
main-d'œuvre, mais elle parle aussi du fait que des enseignants, en moyenne,
maintenant, là, ça peut prendre en moyenne sept ans avant d'obtenir un poste régulier.
Tantôt, vous parliez, justement, du personnel de soutien avec des horaires
coupés de 15, 20 heures mais aussi des professionnels de soutien qui, eux
aussi, ont des horaires coupés et qui, eux autres aussi, avant d'avoir une
permanence, là, c'est plusieurs années avant que ça arrive. Et, dans son
rapport, elle indique que c'est justement une des raisons pourquoi qu'on
perdait des enseignants qui sont légalement qualifiés, donc, après quatre
années de baccalauréat, quand ça fait cinq, six ans, sept ans qu'ils n'ont
toujours pas un poste régulier, quittent la profession. Alors, ça, il me semble
que c'est quelque chose qu'on est capable de régler assez rapidement, on
connaît les besoins, mais ce n'est pas répondu dans le projet de loi.
Mme Senneville (Caroline) : En
fait, le projet de loi... Il y a une dichotomie. Le projet de loi... Quand on
lit le projet de loi, là, moi, je ne vois pas ce qu'on voyait dans les
priorités. Dans les priorités, on se disait : Ah! il y a des problèmes,
puis... Là, c'est comme : on rebrasse les cartes, on joue avec la
gouvernance, le ministre va nommer des D.G., puis ça, ça va rendre le système
plus performant. À notre avis, c'est l'inverse. C'est... c'est ça.
• (21 h 40) •
Mme Quesnel (Caroline) : Je
vais ajouter que le projet de loi tel qu'il est rédigé, il n'est pas attrayant
pour les enseignants, il ne rendra pas la profession enseignante encore plus
attrayante, c'est clair, parce que le ministre se donne des pouvoirs
d'intervention, hein, pratiquement jusque dans la classe de l'enseignante et de
l'enseignant, en fonction des cibles qui ne seront pas atteintes. Alors, ça,
cette épée de Damoclès là n'est pas propice à dire : Ah! bien, tiens, je
vais aller dans une profession où je peux exercer mon autonomie, mon jugement,
en sentant que cette surveillance est là. Puis la formation continue aussi, si
on ne peut pas la choisir, si on nous dicte quoi faire...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme Quesnel.
Mme Quesnel (Caroline) : Oui,
bien, c'est ça, ça fait en sorte que ce projet de loi là ne fera pas en sorte
de créer de nouvelles vocations, au contraire.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole à Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre mémoire, votre présentation. C'est drôle parce que, tout à
l'heure, je me faisais la remarque, avec tous les groupes qui passaient, je
trouvais que le ministre ne posait pas tant de questions que ça, mais là je
sentais qu'avec vous, là, il avait comme repris de la vigueur, même s'il est
presque 9 h 30, là. Tout d'un coup, là, le party a levé, là. Ah! les
syndicats sont là. Ça fait que merci de votre présence à une heure tardive, ça
nous a comme réveillés.
Moi, il y a une question, là. Depuis
tantôt, beaucoup de gens...
Mme Ghazal : ...parle de
l'indépendance de l'institut. Et la question, en fait, à 1 million de
dollars ou... en tout cas, je sais qu'on n'est pas à la période des questions,
j'aurais peut-être l'occasion de poser la question au ministre, c'est est-ce
que l'INEE pourra émettre des avis de sa propre initiative? C'est... tout le
monde parle de l'indépendance pour qu'il puisse se prononcer sur... ou faire de
la recherche sur des sujets de sa propre initiative, par exemple, l'école a
trois vitesses. Est-ce que l'INEE aurait pu le faire ou est-ce qu'il pourrait
le faire? Puis est-ce que ce serait rendu public? Moi, c'est la question aussi
que je me pose. Vous avez pris position que l'INEE... bien, vous êtes... vous
trouvez que ce n'est pas une bonne chose, mais j'ai quand même une question,
si, par exemple, l'INEE ou son mandat avec la question des données probantes
tout en n'en faisant pas une obsession, on a l'impression que c'est une
obsession, était chapeautée sous le Conseil supérieur de l'éducation,
c'est-à-dire que si, par exemple, on gardait le Conseil supérieur de
l'éducation, puis il y avait comme une branche, on pourrait de ce que l'INEE,
là, fait dans le projet de loi n° 23, est-ce que là vous trouvez que ça a plus
d'allure, par exemple?
Mme Senneville (Caroline) : Savez-vous...
puis ce n'est pas la première... puis j'en ai fait des commissions
parlementaires, pas juste sur l'éducation, puis... le syndrome... pour faire
des changements, on va jeter le bébé avec l'eau du bain. Le Conseil supérieur
de l'éducation, là, je vous le dis, c'est un joyau, puis je n'ai pas été payé
par personne pour dire ça. Et peut-être que oui, on pourrait regarder la
mission du Conseil supérieur de l'éducation puis on l'a dit aussi, c'est à la
page 16, il y a une demi-douzaine d'organismes qui font de la recherche,
est-ce qu'ils peuvent être encadrés? Est-ce qu'ils peuvent être fusionnés?
Est-ce... Comment on fait pour rendre cette recherche-là plus accessible?
Comment... Alors, pourquoi ne pas travailler avec ce qui existe, puis se
dire : Comment qu'on solidarise tout ça pour pouvoir donner des... de la
bonne information rapidement à du monde qui en ont besoin?
Mme Ghazal : Puis moi je trouvais
que c'est important de vous entendre là-dessus pour ne pas qu'après ça, le
ministre parte : Ah, mon Dieu, ils sont contre la science, ils ne veulent
même pas qu'on ait les données probantes. Parce que c'est un peu ça que
j'entendais dans l'échange. Vous n'êtes pas fermés à ça, c'est... ça
pourrait... on pourrait, par exemple, améliorer ça puis le garder dans le
Conseil supérieur de l'éducation, puis je voulais vous entendre là-dessus.
Puis le ministre nous dit qu'il faut que
ça soit efficace, système d'éducation efficace, et c'est ça l'objectif de son
projet de loi, là, mais un système d'éducation efficace qui ne crée pas de
vocations, qui ne fait pas que les enseignants et enseignantes se sentent
valorisés, qu'ils puissent avoir leur formation... choisir leur formation, mais
ce n'est pas très efficace. Donc, moi, j'entends ce que vous dites, c'est que
ce projet de loi ne rendra pas notre système efficace, parce qu'il n'attirera
pas plus d'enseignants puis il ne gardera pas plus ceux qu'on a en ce moment
puis qui quittent en grand nombre.
Mme Senneville (Caroline) : C'est
notre avis.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole au député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a un enjeu que
vous n'avez pas abordé que vous aimeriez aborder? Je vous laisse la possibilité
de le faire maintenant, avec le peu de temps que j'ai.
Mme Quesnel (Caroline) : Enseignement
à distance. Ça a été très rapidement évoqué par monsieur. L'enseignement à
distance, et on parlait aussi de contradictions. Sur le site du scientifique en
chef, on indique est-ce l'enseignement à distance au primaire et au secondaire
nuit à l'apprentissage? La réponse, c'est oui. C'est le scientifique en chef
qui le dit en fonction de données de recherche. Et ça, c'est des recherches qui
sont prépandémie, la pandémie également. L'enseignement à distance, d'ouvrir
cette porte, c'est d'ouvrir la porte aux pires conditions d'apprentissage et
aux pires conditions d'enseignement. C'est une erreur de le faire. Il ne peut
être fait qu'en des cas humanitaires exceptionnels. Mais d'ouvrir cette porte
plus grande, c'est vraiment nuire à l'éducation primaire et secondaire.
M. Brun (Frédéric) : Puis
peut-être pour renchérir, là, sur Caroline, là, à ce niveau-là, on le sait, ça
a des impacts directement sur les élèves et les services de ces élèves-là. Ça a
été placé, d'entrée de jeu, par...
Mme Senneville (Caroline) : L'autre
Caroline.
M. Brun (Frédéric) : L'autre
Caroline, c'est ça. Bien, par rapport au fait que ce n'est pas tous les élèves,
les étudiants qui ont les mêmes services, qui ont accès aux mêmes choses. Qu'on
soit dans les Hautes-Laurentides, en Abitibi, le réseau Internet, on le sait,
pendant la pandémie, on a dû donner des clés Internet à ces élèves-là pour être
capable d'être fonctionnel. Le milieu familial n'est peut-être pas adapté. Il y
a plusieurs choses à voir, à mettre en place et les situations exceptionnelles
posent un grand questionnement, à savoir qu'est-ce qui devient exceptionnel, un
élève qui n'est pas fonctionnel à l'école qui a besoin d'un temps d'arrêt, un
élève pour qui qu'on n'a pas de service qu'on a besoin de service? Je viens quand
même retoucher par rapport... tantôt, on parle, les enseignantes, enseignants
n'ont pas le temps d'aller faire de la formation parce que, bon, pénurie
d'enseignants, d'enseignantes. On prend du personnel de soutien pour remplacer
qu'on ne remplace pas ce personnel de soutien là...
M. Brun (Frédéric) : ...en
classe. Oui, il y a un enseignant dans la classe, mais s'il y avait, à la base,
une éducatrice spécialisée dans ce groupe-là, c'est parce qu'il y avait un
besoin. Mais la pénurie de personnel amène une pénurie de services. C'est
au-delà de la pénurie de personnel. Je pense qu'il faut le voir d'un œil plus
grand, qu'on forme des élèves, les citoyens de demain, puis on ne leur donne
pas les services pour réussir. Puis réussir ne veut pas juste dire d'avoir des
bonnes notes, mais veux dire aussi d'être un bon citoyen, et d'être capable
d'être fonctionnel dans la société.
M. Bérubé : Vous avez encore
du temps.
M. Brun (Frédéric) : Comment?
M. Bérubé : Vous avez encore
du temps.
Mme Senneville (Caroline) : Bien,
moi, je peux renchérir sur qu'est-ce que ça veut dire, réussir, qu'est-ce que
ça veut dire, un système efficace, aussi. C'est une relation d'aide, hein,
enseigner. On travaille avec des humains. Ce n'est pas une usine de petits
pois, il en rentre tant, il faut qu'il en sorte tant. C'est...
M. Bérubé : Ce sera le mot de
la fin. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour votre contribution.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au vendredi 2 juin, après les avis touchant les
travaux des commissions, où elle poursuivra ses travaux. Merci beaucoup à tous,
bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 48)