Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 3 mai 2023
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Vol. 47 N° 9
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonjour à tous! Bonjour à toutes! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Donc, la commission se réunit aujourd'hui
afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement
supérieur pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de trois
heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Poulet (Laporte);
et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs
d'échanges, incluant les questions et les réponses.
La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps alloué, soit à la fin de cette séance vers 18 h 30.
Donc, je vous rappelle la procédure. Je
laisse libre cours à des échanges entre vous. Donc, nul besoin de s'adresser à
la présidence. Si jamais les échanges deviennent peu respectueux ou qu'il y a
une problématique, je reprendrai le contrôle de la discussion.
Donc, je suis maintenant prête à en
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échanges
de 17 minutes.
Je vous rappelle que la longueur des
réponses doit généralement être proportionnelle à la longueur des questions.
Alors, Mme la députée de Saint-Laurent...
15 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Dionne) : ...la
parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, bonjour à tous mes collègues. Bonjour, Mme la ministre
ainsi que les équipes qui vous accompagnent. Et je note, parce que c'est rendu
ma sixième commission et mon dernier bloc de crédits, Mme la ministre, mais c'est
la première fois que je vois que nous avons un auditoire. Alors, permettez-moi
de saluer nos distingués invités. J'ai déjà été professeure à l'université,
directrice de programme, et on sous-estime énormément le travail de ceux qui
sont délégués, notamment aux associations étudiantes. C'est un travail
rigoureux qui demande beaucoup de temps et d'énergie, et vous êtes très souvent
ceux qui nous alimentent dans nos réflexions, qui nous poussent à agir, qui
nous poussent aussi à réfléchir.
J'ai eu l'occasion d'être invitée, lors d'un
forum, avec des étudiants au mois de janvier dernier, qui regroupait des assos
de partout au Québec. Puis une question nous a été soulevée par les étudiants,
et ce n'est pas la première fois qu'ils soulèvent cet enjeu, c'est la question
des clauses d'amnistie. Les violences à caractère sexuel, il y a eu quand même
une grande avancée. Ma collègue, l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur,
lorsque nous étions au gouvernement, madame Hélène David, a fait adopter la
loi-cadre sur les violences à caractère sexuel. C'était vraiment une grande
avancée. Puis en parlant avec les étudiantes, puis en voyant certains dossiers,
on s'est rendu compte qu'il y a, malheureusement, dans les conventions
collectives, une clause qui permet d'effacer un dossier de violence à caractère
sexuel.
L'enjeu, c'est le suivant, c'est qu'un
employeur, lorsqu'il veut appliquer la gradation des sanctions, si la sanction
a été effacée, c'est plus difficile de faire la gradation des sanctions.
Évidemment, si c'est une faute grave, à ce moment-là, on peut aller un peu plus
rapidement. Mais aujourd'hui, Mme la ministre, je vous connais, je sais que
vous êtes sensible sur ces dossiers-là, sur cette question, je crois que nous
ne pouvons pas nous permettre de régler le tout à la pièce, il est temps d'avoir
une politique nationale là-dessus. Et, pour moi, elle doit s'établir, oui, à l'enseignement
supérieur, puis je le dis d'entrée de jeu, même en éducation. Nous, on est
particulièrement frappés par les dernières nouvelles, en matière d'éducation,
de violence à caractère sexuel. Ce n'est pas seulement à l'université ni au
cégep, c'est malheureusement même au primaire et au secondaire.
Alors, Mme la ministre, d'entrée de jeu,
je crois que c'est quelque chose que nous devons régler. Vous aurez ma
collaboration, mais je crois qu'on devrait avoir, sans plus tarder, une
discussion pour aboutir à un projet de loi.
Mme Déry : Merci beaucoup, Mme
la députée, puis merci... D'abord, je vais me permettre juste quelques minutes
pour faire quelques salutations ici à mon équipe, donc tant au niveau du
ministère de l'Enseignement supérieur, qu'ici au cabinet, et, bien sûr, je vais
saluer bien des gens derrière moi aussi. Alors, on a nos sous-ministres
adjoints, qui sont avec nous aujourd'hui, Marc-André Thivierge, Nathalie
Parenteau, Sylvain Périgny et Esther Blais, qui est avec nous. Il y a quatre
directeurs généraux, également, du MES qui sont avec nous aujourd'hui. Paule
Deblois, la sous-ministre et puis mon équipe de cabinet qui est avec
nous. Ils sont tous ici... Léon, qui est chef de cabinet; directeur des comms,
Simon, et les conseillers politiques qui sont avec nous derrière nous. Et je
veux saluer, bien sûr, puis je ne me retournerai pas, mais je pourrais saluer,
bien sûr, les étudiants que j'ai rencontrés tout à l'heure, des étudiants, bien
sûr, en travail social, des étudiants en orthophonie que j'ai rencontrés. Il y
a les gens de la FEQ également qui sont là, et donc il y a des gens...
également des étudiants en psychoéducation.
Alors, je voudrais saluer tous ces gens-là
et évidemment aussi des étudiants... je pense qu'elles sont ici. Voilà. Alors,
merci. Il y en a qui se sont déplacées de Montréal pour être ici. C'est très
gentil. Puis, comme vous disiez tout à l'heure, Mme la députée, justement, c'est
des gens qui sont... c'est probablement une des commissions où on a le plus de
monde. Alors, je suis très contente de voir qu'on travaille tous dans le même
objectif, ici, aujourd'hui, c'est d'améliorer, bien sûr, l'accessibilité, la
réussite, la persévérance de nos étudiants, leur donner évidemment tous les
outils pour qu'ils puissent réussir leur parcours académique.
Donc, je vais maintenant me lancer un
petit peu dans la question que vous me soumettiez sur les clauses d'amnistie.
Juste déjà, d'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis excessivement
sensible, sinon très, très sensible à ces enjeux-là. J'ai rencontré, depuis le
début de mon mandat, toutes les fédérations étudiantes. On m'a vraiment bien
informée sur la problématique qu'il y avait au sujet des clauses d'amnistie.
Avant d'aller répondre à cette question plus précisément, je veux quand même
rappeler ce que le gouvernement, ce que nous avons fait en termes de violence,
en termes de lutte contre les violences à caractère sexuel. Je vous le dis
déjà, d'emblée, c'est inacceptable, ça doit toujours être dénoncé. C'est la
raison pour laquelle on a aujourd'hui une loi visant à prévenir et à combattre
les violences à caractère sexuel.
Mme Déry : ...dans les
établissements d'enseignement supérieur donc depuis 2017. Mais on vient de
déposer, il y a quelques semaines, donc en février dernier, le plan d'action
justement sur les violences à caractère sexuel avec un investissement
additionnel. Donc, on avait déjà des investissements pour le premier plan
d'action, on est venu rajouter 25 millions pour un budget total de
54 millions dans ce plan d'action qu'on a soumis donc le 13 février
dernier. Et là-dedans, on vient justement bonifier le soutien aux
établissements d'enseignement supérieur dans la mise en œuvre de leur
obligation justement liée à l'application de la loi. On vient poursuivre le
changement de culture parce que c'est important de dire qu'il y a eu un
changement de culture et il y en a un qui s'opère. Est-ce que c'est suffisant?
Mais bien sûr que non. Mais on est là pour justement soutenir les
établissements d'avoir des guichets uniques pour leur permettre d'aller
chercher de l'aide, d'aller pouvoir dénoncer à un seul endroit, d'avoir tous
les outils nécessaires pour être capable justement d'avoir de l'aide, de
dénoncer, d'avoir des... de déposer une plainte et de faire enclencher, si vous
voulez, le processus à ce niveau-là. Donc, pour moi, c'est extrêmement
important qu'on vient soutenir avec ce plan d'action et qu'on a bonifié
justement les actions et on va continuer à le faire tant et aussi longtemps que
c'est nécessaire.
Maintenant, pour les clauses d'amnistie,
j'en ai discuté évidemment avec les collègues de l'opposition il y a quelques
jours à peine. On m'a également demandé de réagir à ce niveau- là publiquement,
et c'est ce que j'ai fait au cours des derniers jours. Ce que je veux vous dire,
c'est qu'alors vous le mentionnez tout à l'heure... Mme la députée de
Saint-Laurent, vous mentionnez que ce sont des clauses d'amnistie qu'on
retrouve dans les conventions collectives, donc dans les conventions
collectives qui sont négociées évidemment entre les deux parties, étant
l'établissement et la partie syndicale. Et dans le fond, jusqu'à maintenant, ce
qu'on essayait de faire, c'était justement de privilégier, si vous voulez,
cette voie-là, d'avant d'en arriver à un amendement législatif ou une modification
législative ou d'autres scénarios. Il peut y avoir aussi d'autres scénarios. On
voulait privilégier cette avenue-là et c'est ce qu'on fait actuellement pour
mettre un peu plus de pression sur les parties pour qu'elles négocient.
D'ailleurs, j'ai envoyé une lettre
officielle aux établissements d'enseignement supérieur il y a quelques heures à
peine, je ne sais pas si c'est hier soir ou ce matin. Mais il y a une lettre
qui a été envoyée que je peux vous faire parvenir justement au cours... bien, juste
après les crédits., si vous me le permettez.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
de remettre au secrétariat de la commission. On va s'assurer que les membres
reçoivent la lettre.
Mme Déry : Absolument. Donc,
dans cette lettre, essentiellement ce que je fais, c'est que j'adresse
évidemment la problématique encore une fois parce qu'on l'avait fait, je pense,
en 2021. Mais c'était nécessaire de le faire et de le réitérer en mettant un
peu plus l'accent sur le fait qu'il faut absolument trouver une solution. Donc,
il y a des conventions collectives qui sont actuellement négociées, mais les
deux parties sont capables d'avoir des lettres d'entente qu'on rajoute et qu'on
vient intégrer à la convention collective. Même si celle-ci est déjà négociée,
déjà adoptée, il y a des façons de faire.
• (15 h 40) •
Maintenant, je n'exclus pas du tout, et je
veux être claire là-dessus et je l'ai été, je n'exclus pas du tout le recours à
avoir que ce soit un amendement à la loi actuelle, que ce soit par d'autres
voies. Il y a d'autres scénarios, j'en ai discuté avec mon collègue ministre du
Travail. Mais sachez que je suis très, très sensible à cet enjeu-là. Je ne veux
pas que ça traîne non plus. Mais ce que je vous dis, c'est qu'à très court
terme j'aurais voulu vraiment être capable d'avoir ces deux parties qui
négocient et qui retirent évidemment ces clauses-là sur les violences à
caractère sexuel. Mais, encore une fois, je n'exclus pas du tout l'amendement
législatif pour venir évidemment corriger cette problématique-là.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la ministre. La raison pourquoi que je trouve que c'est important de venir,
de l'inscrire dans une loi, c'est que la loi, une fois qu'elle est adoptée,
bien, elle s'applique pour tout le monde. Et c'est que malheureusement,
lorsqu'on ajoute des annexes, mais une annexe, on peut le modifier dans le
temps, alors que la loi, oui, certes, on peut la modifier, mais le processus
est beaucoup plus rigoureux de passer par le législatif. Et rien ne nous empêche,
dans la loi-cadre, de venir la modifier et de s'assurer qu'elle a un effet
immédiat partout au Québec et de s'assurer de son application.
L'autre enjeu que j'ai, c'est au niveau de
l'application à géométrie variable. Je vous donne un exemple, et ceux qui nous
écoutent, ce n'est pas le cas.... ce que je dis, je vais inventer des
universités, aucune d'entre elles n'existe. L'Université Rizqy, disons qu'elle,
elle a une clause d'amnistie de six mois pour les violences à caractère sexuel,
et l'Université Déry est de un an, ce serait disparate comme application. Et
présentement, même les politiques qui existent dans les universités, elles ne
sont pas nécessairement identiques, et on trouve déjà des différences
d'application.
Alors, je n'ai pas encore eu l'occasion de
lire la lettre qui a été transmise. Je vous pose une autre question par rapport
à cette lettre...
Mme Rizqy : ...avez-vous donné
une échéance aux universités et aux enseignements de... du réseau collégial...
établissements de réseau collégial?
Mme Déry : Alors, je n'ai pas
donné d'échéance, mais j'ai vraiment relaté le sentiment d'urgence qu'il faut
régler cette problématique-là, puis j'invite... puis je l'ai dit publiquement à
plusieurs reprises, j'ai même parlé à certaines... à certains établissements
moi-même, j'ai quand même communiqué avec certains recteurs pour leur dire que
c'était essentiel et absolument nécessaire qu'ils se penchent sur cet enjeu-là,
qu'ils soient en négo ou pas en négo, c'est-à-dire encore une fois, on est
capable d'aller intégrer une lettre d'entente qui règle évidemment cet enjeu-là
entre les deux parties. Donc, c'est là où j'en suis, mais je comprends très
bien la question d'harmonisation puis je suis très ouverte, on me l'a déjà
mentionné que, justement, ce serait une question d'harmonisation, c'est-à-dire
certains établissements, évidemment, mettraient ou incluraient cet
amendement-là à leur façon. Donc, c'est pour une question d'harmonisation et de
cohérence à travers, évidemment, le réseau, ce serait probablement la voie à
prendre. Ce que je vous dis, c'est encore une fois, je n'exclus pas du tout
cette... cette voie-là, je suis en étroite collaboration avec mon collègue au
ministère du Travail, et on regarde évidemment les différents scénarios, il y
en a d'autres scénarios aussi qui pourraient me permettre d'aller corriger un
petit peu cette problématique-là, mais on le fait déjà. Puis je vous le dis, ce
n'est pas... ce n'est pas par manque de volonté du tout, parce que quand on
peut intervenir... Là, la raison pour laquelle on n'intervient pas tout de
suite, c'est parce que ce sont des ententes négociées, puis il faut être
prudent quand même, on ne s'ingérera pas toujours dans des conventions
négociées entre deux parties, mais quand on peut le faire, on le fait. Dans le
réseau collégial, je vous donne l'exemple, on a déjà entamé des démarches
auprès du Conseil du trésor en ce qui concerne justement ces fameuses clauses
d'amnistie dans les conventions collectives, avec comme objectif, justement, de
viser un peu l'ensemble des conventions qui rendent inopérantes ces fameuses
clauses d'amnistie dans le cas des violences à caractère sexuel. Donc, au terme
des négociations, donc, c'est sur la table, ce sont des enjeux qu'on regarde
actuellement du côté de l'enseignement au collégial. Donc, au collégial, on est
capable de le faire, on peut le faire, on peut intervenir et c'est ce qu'on
fait. Puis, du côté des universités, comme je vous le dis, c'est... je n'exclus
aucune... je ne ferme pas la porte à aucun scénario, je suis très ouverte à
vouloir régler cet enjeu-là, et donc il faut me donner un petit peu de temps
pour voir les scénarios qui s'ouvrent à moi.
Mme Rizqy : Merci. Pourquoi
je vous en parle? C'est parce qu'il y a quand même plusieurs mois que les gens
en parlent. Et moi, je vous le dis tout de suite, là, le... je ne doute pas de
votre bonne foi, là, dans le dossier. Par contre, je sais de par expérience,
lorsqu'on a demandé aux établissements d'enseignement supérieur de déposer leur
plan d'action pour lutter contre les violences à caractère sexuel, certaines
universités ont été très rapides, d'autres, il a fallu qu'on rappelle à l'ordre
pour que, finalement, elles déposent leur plan. Cet enjeu, nonobstant les
conventions collectives, dans notre corpus législatif au Québec, on peut avoir
des dispositions législatives qui viennent avoir préséance à la convention
collective qui fait en sorte qu'une telle disposition d'amnistie, qui est
prévue dans une convention collective, devienne nulle et non avenue. Donc, ça,
je pense qu'on peut le faire, là. Alors, on a les outils législatifs... et
d'ailleurs, c'est le cas dans, par exemple, dans... avec les lois sur les
normes du travail, le Code civil, dès lors qu'on fait une disposition, à ce
moment-là, toutes les conventions collectives qui auraient une disposition qui
n'est pas en conformité, soit par exemple avec la loi-cadre en matière de violence
à caractère sexuel, soit avec le Code civil, soit avec la Loi sur les normes du
travail, bien, à ce moment-là, la convention collective doit absolument
s'harmoniser immédiatement. Et ça, nous, en mettant... en adoptant une telle
loi, on a non seulement le contrôle sur le libellé, mais aussi sur si oui ou
non, et ça, ce sera ma question, qu'est-ce que nous, comme législateurs, je
nous inclus là-dedans, dans cette discussion, qu'est-ce que nous on veut
comme... est-ce qu'on en veut une, premièrement, amnistie? Si oui, quelle
serait l'échéance? Cinq ans, 10 ans? Ou est-ce qu'on se dit, pour les
violences à caractère sexuel puisque c'est, selon moi, une des infractions les
plus violentes qu'une personne puisse vivre dans son intégrité physique et
mentale, qu'on se dit : Non, il n'y en aura jamais d'amnistie pour ce type
de violence?
Mme Déry : C'est intéressant.
Je suis très, très ouverte à ce que vous dites actuellement. Sauf qu'en même
temps, c'est vrai, mais ça concernerait évidemment tous les milieux, ça ne
relèverait pas de moi uniquement, donc il faut vraiment se pencher là-dessus de
manière prudente, encore une fois, mais comme je vous dis, c'est inacceptable
puis je le répète, là, c'est inacceptable que les fautes contenues au dossier
disciplinaire d'un employé s'effacent au bout de 12 ou de 24 mois, ou même
je pense qu'il y a d'autres échéances, mais c'est inacceptable puis c'est clair
que je comprends très bien que, et j'en ai parlé avec les associations
étudiantes à maintes et maintes reprises, que ça fait très, très longtemps, ce
que j'ai compris quand je suis arrivée, c'est que ça faisait quand même assez
longtemps qu'on poussait pour cet enjeu-là et que cet enjeu-là demandait à ce
qu'on... à ce qu'on... à ce qu'on se penche là-dessus. Alors...
Mme Déry : ...c'est sûr que je
me penche là-dessus actuellement. Je vais trouver une solution, je vais trouver
un scénario dans lequel on irait régler cette problématique-là.
Mais, comme je vous le dis, je n'exclus
aucune, aucune avenue en ce moment. Puis la vôtre, elle est là, je vais... je
vais la prendre en considération, mais, encore une fois, il faut être juste
prudents parce que, si on s'immisce dans un processus, il va falloir qu'on le
fasse, évidemment, dans tout le reste. Donc, je veux juste essayer de m'assurer
qu'on ait le... qu'on achemine... qu'on prenne la bonne voie pour le faire et
qu'on trouve la meilleure façon possible de régler cet enjeu-là dans les
meilleurs délais possibles également.
Mme Rizqy : Bien, je tiens à
vous le dire, je pourrais porter la bonne nouvelle dans le réseau éducation
primaire et secondaire puisque je suis aussi porte-parole dans ce dossier, et
je vous promets d'être très conséquente dans les deux réseaux, autant
l'enseignement supérieur que le réseau de l'éducation. Vous, votre vision,
c'est quoi là-dedans? Est-ce que vous avez un échéancier que vous aimeriez
avoir une réponse des établissements d'enseignement supérieur? Et qu'est-ce
que... Elle est quoi, votre vision par rapport à l'amnistie? Qu'est-ce qui
serait correct et qu'est-ce qui ne serait pas correct?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste une minute 30 pour les échanges, juste pour votre information.
Mme Déry : Écoutez, comme je
le répète, c'est un enjeu sur lequel je me penche actuellement de très, très
près, là. J'ai eu quand même plusieurs échanges avec mon collègue au ministre
du Travail. J'ai eu des échanges aussi avec notre collègue, ici, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, on a eu, justement, des échanges là-dessus. Et je
pense que je suis de très bonne foi et je veux être capable d'avoir la
meilleure façon possible. C'est-à-dire, je ne suis pas experte, je vais devoir
m'informer, et c'est ce que je fais actuellement. Je veux vraiment être capable
de trouver le meilleur moyen de le faire, autant pour les établissements que
pour... que pour justement... il y a la partie syndicale, la partie,
évidemment, des établissements, mais encore une fois il faut être prudent. Il
faut faire attention à l'atteinte à la liberté de négocier entre les parties,
et c'est là où, vraiment, je veux être prudente et trouver la meilleure voie
possible.
Mais la voie, on va la trouver. Je suis en
mode solution puis je suis en mode écoute. Depuis le début du mandat, je sais
que c'est un enjeu important. Et je me penche là-dessus actuellement de très,
très près. Et on va trouver, comme je vous le dis, des solutions. Je n'exclus
aucune option puis je vous tiendrai, d'ailleurs, au courant à vous et aux
autres partis d'opposition qui seront intéressés à connaître un peu les
développements de tout ça. Puis comme je suis en étroite collaboration avec les
étudiants...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la ministre. Juste pour terminer le bloc, il reste 14 secondes, Mme la
députée, vous aviez...
Mme Rizqy : ...merci, parce
que j'entends pour vrai votre ouverture. Sachez qu'au Parti libéral du Québec
vous pouvez compter sur notre collaboration. Je sais qu'il y a une séance de
travail qui était demandée par mon collègue. Alors, nous, on souhaite être
présents, évidemment, pour vous aider. Vous êtes en mode écoute, puis moi, je
suis déjà en mode écriture.
La Présidente (Mme Dionne) : ...c'est
tout... Merci. Alors, ça complète le premier bloc. J'ai pris connaissance du
document déposé par Mme la ministre. Donc, la lettre est disponible sur le site
Greffier pour les membres de la commission. Donc, je suis maintenant prête à
entendre le deuxième bloc... le deuxième groupe d'opposition, le député de Hochelaga-Maisonneuve,
pour un bloc de 14 minutes 40 secondes. La parole est à vous.
• (15 h 50) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tout le monde qui l'accompagne.
C'est toujours un exercice de beaucoup de préparations de préparer sa ministre,
alors je vous salue. Je salue, évidemment, tous les gens derrière également. On
avait une petite rencontre vendredi puis on se disait : Qu'est-ce qu'on
peut faire pour parler du dossier des bourses perspectives, des stages? J'ai
dit : Bien, coudon, c'est public, le Parlement, c'est ouvert. Puis voilà,
ça nous fait une assistance record, je pense, cette semaine pour l'étude des
crédits. Alors, on vous salue. Merci de vous être déplacés dans la maison du
peuple. C'est votre... c'est votre maison.
Je voudrais commencer par lancer une fleur
à la ministre, hein, on va changer peut-être le registre. Je lance une fleur à
la ministre, je veux vous raconter une anecdote très rapide. Je pense, le
lendemain de sa nomination au Conseil des ministres, moi, j'étais déjà,
évidemment, identifié dans mon caucus comme responsable de l'enseignement
supérieur, j'ai dit : Bien, on va prendre le taureau par les cornes puis
on va tout de suite prendre contact avec la nouvelle ministre. Je lui envoie un
courriel, je ne sais même pas si son adresse courriel est encore ouverte ou
fonctionnelle, je lui envoie un courriel. Je dis : Bonjour, madame Déry,
je suis avec Alexandre Leduc, votre vis-à-vis sur le dossier d'enseignement
supérieur, voici mon numéro de téléphone, quand vous serez prête, quand vous
serez installée, appelez-moi, puis on discutera. Puis, le jour même, Mme la
Présidente, j'ai reçu un appel, le jour même, l'après-midi même, de Mme la
ministre qui voulait tout de suite répondre à ce courriel-là et prendre
contact. Je vous salue. Elle est toujours disponible. Chaque fois que je
l'appelle, elle me rappelle soit le jour même ou le lendemain matin très
rapidement. Je l'apprécie.
Bon, maintenant, la fleur est lancée. On y
va?
Mme Déry : Merci beaucoup.
M. Leduc : La salle est
réchauffée, c'est bon. Bien, tant qu'à être sur les clauses amnistie avec ma
collègue de Saint-Laurent, allons-y, moi aussi, j'avais une question. Puis, de
toute façon, je comprends que le débat est fait, mais je vais vraiment me
concentrer sur le moyen, parce que c'est vrai, comme le soulignait ma collègue
il y a quelques instants, que j'ai déposé un mandat d'initiative sur ce
dossier-là. Je sais que ce n'est pas la ministre qui décide de la réponse au
mandat d'initiative, c'est les gens qui vont siéger à la commission. Donc,
peut-être même qu'il y a des collègues ici, aujourd'hui, qui auront l'occasion
de trancher la question dans les prochaines semaines, mais j'aimerais vous
entendre. Pensez-vous que c'est un bon chemin de...
M. Leduc : ...mandat
d'initiative, donc une commission transpartisane pour étudier le dossier et
trouver des solutions communes.
Mme Déry : Écoutez, je pense
qu'étant donné que la commission est souveraine, je pense que cet enjeu-là va
probablement se discuter ou se régler en dehors de la Commission. Mais, comme
je le disais tantôt, au collégial, on est en train justement de régler un petit
peu cet enjeu-là par voie négociée. Alors, je vais privilégier maintenant à
court terme, parce que c'est là-dessus que je veux tabler puisqu'il y a des
négociations de conventions collectives. Je le répète, je suis très ouverte à
regarder tous les autres scénarios puis, en parallèle, c'est ce que je fais. Je
regarde tous les autres scénarios, mais en même temps, je veux être capable
d'interpeller nos établissements, d'interpeller évidemment le milieu syndical,
puis de leur demander à eux deux d'en arriver à des solutions.
Il y a d'autres... il y a des moyens, ça
veut dire, même si on me dit que la convention collective est négociée,
adoptée, il y a des moyens qu'on puisse justement intégrer une lettre d'entente
à ces parties-là. Maintenant, il y a l'enjeu, évidemment, de l'harmonisation
dont parlait tout à l'heure la députée de Saint-Laurent, que je suis prête à
regarder, puis c'est vrai, ça prend peut-être une certaine harmonisation. Mais,
comme je vous le dis, je regarde toutes les options, je suis ouverte à voir
toutes les options et à voir quelle serait la meilleure option pour justement
ne pas trop s'ingérer dans les conventions collectives. Si on commence à faire
ça, je pense qu'on va nous le demander pour plusieurs autres enjeux, et donc
c'est cette prudence-là que je veux exercer. Mais, en même temps, c'est un enjeu
que je veux régler. Donc je vais voir jusqu'à quel point les parties sont de
bonne foi pour négocier, puis on avisera sinon d'autres moyens. On n'exclut pas
encore une fois un amendement à... une modification législative, donc une
modification à la loi.
M. Leduc : On s'entend qu'un
mandat d'initiative d'une commission va entendre des groupes qui vont venir
nous présenter des mémoires, puis va se parler, puis va idéalement avoir un
rapport commun entre les parties, puis ce n'est pas lui qui va exécuter un
changement de la loi ou qui va aller négocier à la table centrale des cégeps.
Donc, ce que je retiens de votre intervention, vous me corrigerez si j'ai mal
compris, c'est qu'il n'y a pas de fermeture de votre part à ce qu'on fasse à un
mandat d'initiative sur ce dossier-là.
Mme Déry : Mais je vais
laisse la... comme je le lui disais tantôt, la commission est souveraine, ça va
se régler. Ce mandat d'initiative se réglera en dehors de cette commission-ci.
On pourra en reparler. Mais comme la commission est souveraine, on va régler
cet enjeu-là en dehors de la commission-ci.
M. Leduc : ...de la
Commission qui font un appel pour voir qu'est ce que vous en pensez, Mme la
ministre, de cette piste-là, il n'y aura pas comme un... vous n'allez pas leur
raccrocher au nez, là.
Mme Déry : Et je vais
regarder. J'évalue toutes les options à ce moment.
M. Leduc : Parfait.
Mme Déry : Je vais regarder
tout ça.
M. Leduc : Parfait. Passons
sur le sujet des stages. Moi, je suis un ancien du mouvement étudiant. J'ai été
très impliqué dans les assos étudiantes pendant ma... quand j'étais jeune et
fou.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Est-ce que vous
êtes encore jeune...
M. Leduc : Bon, ma blonde,
c'est tout le temps que je n'ai jamais été fou, mais ça, c'est un autre... un
autre débat.
Depuis que je suis impliqué dans le
mouvement étudiant donc la question des stages rémunérés est importante. Ça a
été un des champs de bataille de mon prédécesseur aussi, Gabriel Nadeau-Dubois,
quand il avait le dossier en 2017‑2018, moi, je l'ai repris par la suite. Il y
a une motion qu'on a adoptée, puis j'avoue que j'étais surpris qu'on l'adopte,
le 30 mars dernier à l'effet de bouger vers la salarisation et vers les
stages rémunérés. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce moment-ci, là?
J'imagine que vous ne vous autoscooperez pas sur vos belles annonces que vous
allez nous préparer. Mais qu'est ce que vous pouvez nous dire?
Mme Déry : Alors d'abord, je
suis très, très consciente qu'avec la hausse du coût de la vie, avec, bon,
l'inflation, qu'on voit la difficulté qu'ont nos étudiants à traverser un
parcours académique qui est très différent de ce qu'on a connu déjà dans le
passé. Les parcours académiques aujourd'hui sont très, très atypiques. Je
vais... je vais rephraser le recteur, M. Jutras de l'Université de Montréal,
qui disait lors d'une conférence de presse- jet e pense que la FEUQ était parmi
nous cette journée-là - on faisait une annonce, puis il avait dit justement que
tous les étudiants, aujourd'hui, ont des parcours atypiques, tous les étudiants
sont atypiques, et donc il faut être capable d'avoir des établissements... et
nous aussi, on doit être capable de s'ajuster à ce nouveau parcours académique.
Et depuis quelques années, depuis plusieurs années en fait, depuis qu'on est au
pouvoir en 2018, on est venu justement soutenir à plusieurs reprises et même
soutenir de manière continue, non seulement les établissements, mais évidemment
les étudiants, avec plusieurs mesures, que ce soit à travers l'aide financière
aux études, l'aide financière aux études qui est le programme vraiment le plus
généreux. Je vous dirais que je suis très, très fière d'avoir un programme
aussi généreux au Québec. Quand on parle d'aide financière aux études, on est
venu soutenir, à travers ce programme-là, avec certaines mesures qu'on est venu
même pérenniser récemment dans le récent budget, les étudiants... d'ailleurs
les assos étaient très contentes qu'on vienne pérenniser ces mesures-là.
Il y a évidemment les bourses Perspectives
Québec qui sont aussi une manière de venir soutenir les étudiants dans certains
parcours de formation que nous avons ciblés
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : Et donc pour les
stages rémunérés, j'ai bien l'intention de m'y attaquer et je l'ai dit, on est
ouvert à tous les scénarios. On a demandé au ministère de travailler sur ces
scénarios là. On a l'intention d'agir. J'ai la ferme intention d'agir pour
aller rémunérer les stages... certains stages dans le secteur public.
M. Leduc : Deux questions
très simples. Vous répondez déjà à une partie, donc ça ne concernera pas le...
M. Leduc : ...votre annonce,
ça va être uniquement sur le public?
Mme Déry : Sur les stages
rémunérés?
M. Leduc : Oui.
Mme Déry : Bien là, pour
l'instant, je fais sortir tous les scénarios, mais pour l'instant, c'est ce
qu'on a dit publiquement, absolument, c'est sur les secteurs publics. Ça veut
dire, on va être capable d'aller... on va être capable... On va voir les
scénarios qui vont venir à moi, mais on va être capable de rémunérer certains
stages dans le secteur public.
M. Leduc : Mais c'est ça,
mais donc, votre annonce ne concernera pas le périmètre des stages dans le
secteur privé. Vous n'allez pas encadrer les stages dans le secteur privé, la
rémunération de stages dans le secteur privé?
Mme Déry : Non, non, non.
Pour l'instant, c'est vraiment ça. Non, je n'ai pas l'intention d'aller
encadrer... la motion qui a été adoptée il y a quelques jours au salon bleu,
c'est vraiment concernant certains stages rémunérés dans le secteur public.
M. Leduc : Dans le secteur
public, c'est une conception assez large, on inclut...
Mme Déry : Écoutez, pour
l'instant...
M. Leduc : Les CPE, par
exemple, parce que, des fois, le CPE n'est pas inclus dans le secteur public,
ça dépend des définitions.
Mme Déry : Écoutez, pour
l'instant, je ne serais pas en mesure de vous répondre. Moi, ce que j'ai
demandé, c'est qu'on travaille là-dessus, qu'on regarde tous les scénarios
possibles et c'est ce qu'on va faire et c'est ce qu'on fait déjà. Le ministère
est déjà à l'œuvre en train de regarder tous les scénarios possibles pour être
capable de voir de quelle manière on peut venir soutenir nos étudiants. Et je
vais vous dire, je parle avec beaucoup d'étudiants, et le stage, là, ces
gens-là, ces étudiants là qui font 30, 40 heures semaine, qui travaillent
déjà dans le réseau, ils offrent déjà des services à la population. Donc, c'est
ces gens-là que je veux aller cibler. C'est vraiment ces gens-là qui
travaillent, qui sont dans le réseau et qui méritent, tant qu'à moi, une forme
de rémunération. Et c'est là dessus qu'on est en train de tabler. On est en
train de regarder un peu quel scénario ou quel genre de scénarios on pourrait
adopter, toute forme de compensation...
M. Leduc : On aura le
portrait complet avant la fin des travaux, avant juin?
Mme Déry : Ah! bien, je vous
dirais que je ne donnerais pas d'échéance, mais je pense qu'on va se donner un
petit peu plus de temps que ça, là, moi, je vous dirais que ça va me prendre un
petit peu plus de temps que ça pour être capable de voir un peu tous les
scénarios, mais je vous tiendrai au courant des développements.
M. Leduc : Ça pourrait aller
à la rentrée, donc?
Mme Déry : Bien, je vous
dirais que ça pourrait aller à la rentrée, absolument.
M. Leduc : O.K., parfait.
Passons à la question... bien, c'est connexe, là, mais aux bourses
perspectives. C'est un sujet que je mène de front depuis quand même quelque
temps déjà. J'avais... C'était l'objet d'une longue période d'échange avec
votre prédécesseur, là, madame McCann. Parlons justement, notamment des gens
qui ont été laissés pour compte dans ce programme-là. Peut-être parce que ça
avait été travaillé un peu trop vite à l'époque. C'était le contexte de la
pandémie, on me dira, mais il reste que ça fait quand même plusieurs mois,
plusieurs années maintenant qu'on vous souligne qu'il y a des... qu'il y a eu
des carences de préparation. J'aimerais ça... j'ai des questions très simples.
Pourquoi par exemple la technique de travailleur social n'a pas eu la bourse
perspective?
Mme Déry : Alors, vous allez
me permettre, avant de répondre à cette question-là, je veux quand même revenir
un peu sur la genèse des bourses perspectives Québec.
M. Leduc : Si vous permettez,
je n'ai pas beaucoup de temps pour vous parler là-dessus. Ça fait que la grande
genèse, je la connais déjà. J'aimerais vraiment me concentrer sur, tu sais, les
quatre programmes, là, technique travailleur social, pourquoi ils ne peuvent
pas l'avoir accès, l'éducation... pardon, sage-femme, maîtrise en
psychoéducation, maîtrise en orthophonie. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, par
exemple, ces quatre programmes-là n'ont pas accès à la bourse Perspectives?
• (16 heures) •
Mme Déry : Alors, comme je
vous dis, je vais juste faire la genèse rapidement des bourses perspectives.
C'est vrai que c'est un gros programme, c'est un programme généreux de
1,7 milliard. On y a mis beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts, beaucoup
de temps et d'énergie, et ça fonctionne. Maintenant, on a des données
provisoires. Il faut rappeler que le programme a été mis en place et déployé à
l'automne 2022 et donc je suis très, très consciente des étudiants qui
sont derrière nous, j'entends leur message, leurs revendications et je les ai
même rencontrés à certains endroits. J'en ai rencontré des étudiants en travail
social, j'ai rencontré évidemment d'autres personnes. Je travaille étroitement
avec mon collègue aux services sociaux, et on est très, très conscients de la
problématique du besoin criant que nous avons en ce moment dans le système, que
ce soit en première ligne, il y a des besoins criants. On a besoin de ces
étudiants-là. Il est vrai qu'à ce moment-ci, la technique en travail social,
psychoéducation, ce sont des techniques qui ne sont pas incluses aux bourses
perspectives. Il y en a d'autres aussi. Mais ce que je vous dis, c'est que ça
va être éventuellement ajusté. Mais pour l'instant, je n'ai que des données
provisoires, donc je vais attendre... Donnez-moi quelques mois pour être
capable d'avoir le portrait réel... puis le portrait réel de ces bourses
perspectives sur les professions, les formations que nous avons ciblées au
cours du dernier mandat. Comme je vous dis, j'ai des données... Je vais juste
sortir les données. J'ai des données provisoires qui sont très encourageantes.
La Présidente (Mme Dionne) :
Rapidement, Mme la ministre.
Mme Déry : Donc ça
fonctionne. Mais je n'exclus pas d'ajuster les bourses perspectives au cours
des prochains mois. Mais encore faut-il que j'en aie le portrait pour savoir un
petit peu qu'est-ce qu'on priorise éventuellement.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Leduc : Malheureusement,
c'est exactement ce que madame McCann nous avait promis à la précédente étude
des crédits, que ça serait révisé rapidement. Puis là, ça n'a pas été fait.
Vous me direz, il y a une élection. D'accord, changement de ministre, d'accord,
mais là le temps s'est écoulé. Là, vous me parlez de quelques mois. On est
encore une fois, là, quoi, l'été, la rentrée? Est-ce que ça va être fini avant
décembre? Est-ce qu'en 2023, on va avoir complété ça, cette révision-là?
Mme Déry : Écoutez, pour
l'instant, je suis très consciente de ce que madame McCann a dit aux crédits
l'année dernière. Et le déploiement de cette mesure-là n'était pas encore... En
effet, donc, elle n'était pas encore en vigueur. On vient de déployer ce
programme-là à l'automne 2022. Moi, j'ai besoin qu'on me donne au moins jusqu'à
l'automne 2023 pour être capable d'avoir un portrait de la situation des
bourses, à savoir dans quels secteurs ça fonctionne mieux, dans quels secteurs
ça fonctionne moins...
16 h (version non révisée)
Mme Déry : ...entre temps, on
suit ça de manière continue, et je veux être claire là-dessus. Les équipes
travaillent de manière continue sur les bourses, on regarde justement de quelle
manière ça évolue, le nombre d'inscriptions, le nombre, évidemment, de bourses
qu'on a déjà données à l'automne, qu'on a attribué, ces bourses-là...
financièrement au mois de février. Donc, pour moi, c'est très important d'avoir
le portrait clair, mais je n'exclus pas le fait que ce programme-là soit
ajusté. Je pense qu'il va falloir éventuellement l'ajuster. Tout programme,
tout programme, on a besoin d'avoir un peu de recul puis de voir un petit peu
comment ça fonctionne. Et donc c'est ce que je fais actuellement, mais je n'exclus
pas que ce programme-là puisse être ajusté.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
M. Leduc : Soyons clairs,
donc, il y aura ajustement. Là, vous n'êtes pas capable de dire une date
exacte, mais on comprend que, mettons, Noël, ça va commencer à être un peu tard
pour l'année prochaine. Il y aura ajustement, mais je veux juste être clair, ça
va être un ajustement pour des rajouts de programmes, il n'y aura pas de
programmes qui vont perdre la Bourse perspective dans cet ajustement-là?
Mme Déry : Bien, écoutez,
pour le moment, il n'y a pas de changement en ce sens-là. Je n'ai pas l'intention
d'enlever de bourses, ce n'est pas ça.
M. Leduc : C'est clair, ça. O.K.
Mme Déry : Moi, je veux
vraiment avoir le portrait global. Et je vous dirais qu'il y a des étudiants
qui sont ici derrière nous et qui ont des demandes très, très pertinentes, mais
il y a aussi d'autres demandes, il y a aussi d'autres programmes qu'on nous
demande d'ajouter. On nous demande d'ajouter une vingtaine, si ce n'est pas
plus de programmes que ça. Donc, moi, ça me prend quand même un peu de recul,
de regarder les chiffres.
Et les chiffres qu'on a actuellement sont
encourageants. Ils sont provisoires, je le répète, c'est des données
provisoires, mais ces chiffres-là sont quand même très encourageants. La
tendance fait qu'en génie et en TI, ça fonctionne très bien, le reste aussi, la
tendance semble encourageante. Ça aurait été probablement pire, je vous dirais,
si on n'avait pas eu cet incitatif de Bourses Perspectives.
Donc, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y
a un portrait global que je préfère avoir pour être capable de voir qu'est-ce
qu'on priorise éventuellement. Donc, c'est ça aussi, l'exercice qu'on fait, c'est
qu'on regarde les autres programmes qui auraient besoin justement de cet
incitatif, comme les programmes qui sont ici actuellement représentés par des
étudiants. Et donc on a l'intention de voir de quelle manière on peut ajuster
les Bourses Perspectives Québec, éventuellement.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 45 secondes à cet échange, M. le député.
M. Leduc : Deux questions
rapides, Mme la Présidente. Est-ce que, dans votre révision, il y aura la
question du temps partiel qui va être abordée? Parce que, notamment, les gens en
éducation nous disent beaucoup que c'est difficile de compléter leur stage puis
leur parcours parce qu'ils peuvent difficilement faire ça à temps plein. Et,
finalement, allez-vous intégrer les différents représentants des assos
étudiantes de ces programmes-là dans vos réflexions et pour établir les
critères de révision de votre programme de Bourses Perspectives?
Mme Déry : Alors, juste avant
de vous répondre sur cette question-là, je voulais donner quand même certains
chiffres, parce que c'est quand même certains chiffres provisoires mais qu'on n'a
pas publiés ou donnés publiquement, et je pense que c'est intéressant de savoir
que...
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 10 secondes, Mme la ministre.
Mme Déry : Bon. Alors, je vais
quand même les donner. En date du 1ᵉʳ avril, on a 127,4 millions qui ont été
accordés en bourses à plus de 61 000 étudiants...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
malheureusement tout le temps qu'on avait, mais vous aurez un prochain bloc
pour poursuivre cette discussion. Je cède maintenant la parole à Mme la députée
de Saint-Laurent pour ce deuxième bloc de 17 min 32 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Pour le logement étudiant, vous savez, Mme la ministre, c'est
une des principales causes de stress chez les étudiants, le logement. Vous avez
sûrement parlé soit avec les membres de la... ou peu importe les associations
étudiantes, et vous savez aussi que c'est une réalité qui touche, oui, les
grands centres, et je vais vous le dire très franchement, c'est même pire en
région, pour le logement étudiant. Dites-moi, quel est votre plan de match?
Mme Déry : Alors, merci pour
cette question extrêmement pertinente, parce que je fais le tour des
établissements, depuis le début du mandat, puis j'accélère un petit peu le
rythme pour en faire le plus possible, parce que c'est quand même un gros
réseau, le réseau des cégeps, il y a quand même 48 cégeps, alors je fais le
tour, mais, évidemment, en région, vous avez raison, c'est un enjeu. C'est un
enjeu, le taux d'inoccupation des logements dans diverses villes du Québec, ça
apporte... ça amène, plutôt, des enjeux pour la population étudiante, des
cégeps et des universités.
Alors, on reconnaît, bien sûr, qu'il y a
des espaces de résidences étudiantes pour fins de financement. Donc, dans le
réseau collégial, on a déjà des mesures budgétaires qui viennent justement
soutenir, que ce soit de la réfection, de la rénovation, du maintien d'actifs,
de s'assurer que ces résidences étudiantes soient rénovées, mais effectivement
il y a un enjeu. Il y a un enjeu à ce niveau-là, et c'est ce que j'ai comme
message et ce qu'on me transmet comme information quand je fais le tour,
justement, en région.
Et c'est d'autant plus important pour nous
de pouvoir apporter des solutions parce que, comme vous le savez, une des
grandes priorités de ce gouvernement, c'est d'aller chercher des étudiants
internationaux francophones. Et donc il y a des mesures, déjà, que nous
déployons en région, et donc on s'affaire à travailler en collaboration avec
tous les acteurs. Ce n'est pas simplement le gouvernement, mais c'est un effort
collectif, et je pense que ça va prendre un...
Mme Déry : ...des
municipalités, des établissements, des acteurs, comme des organismes comme
Utile, qu'on a rencontré au cours des dernières semaines, des derniers mois. Je
travaille vraiment très étroitement avec mes collègues à l'Habitation et aux
Affaires municipales. On a rencontré Utile plus d'une fois, la FTQ, également.
Donc, ils ont des solutions innovantes. Il y a quand même des solutions
innovantes qui ont déjà été mises de l'avant, et je pense que c'est important
pour nous de pouvoir travailler avec ces gens-là.
Quand je vous parlais des mesures
budgétaires et du soutien financier que nous accordons au collégial, dans le
cadre du Plan québécois des infrastructures 2023‑2033, le ministère a obtenu
une enveloppe additionnelle de 27,5 millions pour soutenir justement
financièrement une offre accrue en résidences étudiantes dans l'ensemble du
réseau collégial. Et il y a une nouvelle mesure budgétaire cette année au
budget pour les universités, de l'ordre de 10 millions, un peu plus de
10 millions. Donc, il n'y avait pas de soutien au niveau des universités,
mais là, évidemment, comme l'enjeu est important et c'est une très grande
préoccupation pour nous, on est venu justement allouer et officialiser certains
montants...
La Présidente (Mme Dionne) : En
conclusion, Mme la ministre.
Mme Déry : ...pour le printemps 2023.
Donc, je continue ces efforts-là. J'ai rencontré, il n'y a pas plus tard que la
semaine dernière, mes collègues aux Affaires municipales et à l'Habitation, et
on est en train de voir de quelle manière est-ce qu'on peut intervenir puis
avoir des projets de manière accélérée.
Mme Rizqy : O.K. Moi, ma
compréhension, c'est que c'est 27 plus 10, pour un total de 37 millions
sur un horizon de 10 ans. Donc, ce qui nous apporte environ
3,7 millions de dollars pour l'ensemble des logements étudiants au
Québec, c'est bien ça? Ma compréhension, est-ce qu'elle est bonne?
Mme Déry : C'est... Dans le
réseau collégial, il y a 17 millions, et la mesure universitaire, elle est
de 10 millions. Donc, c'est une enveloppe additionnelle de 27,5 millions.
Mme Rizqy : Sur 10 ans?
Mme Déry : Sur le PQI
10 ans, 2023‑2033, effectivement.
Mme Rizqy : O.K. Mais
27 millions sur 10 ans, ça donne 2,7 millions de dollars.
Et juste pour qu'on puisse bien asseoir le propos, là, moi, 2,7
millions de dollars, c'est... Oui, vous voulez...
Mme Déry : Non, non, allez-y,
je vous laisse finir.
Mme Rizqy : Non, mais vous
voulez préciser un chiffre? Ça ne me dérange pas parce que...
Mme Déry : Non, non, je l'ai
précisé pour le PQI 2023‑2033, c'est bien 27,5 millions.
Mme Rizqy : Alors,
27 millions de dollars pour l'ensemble du réseau, ça devient
2,7 millions de dollars par année. À 2,7 millions de
dollars, avec les coûts de construction, là, on n'est pas capable de faire,
avec ce montant-là, même une bâtisse de 10 logements. C'est impossible.
Mme Déry : Alors, il y a
déjà... il y a cette enveloppe-là dans le 2023‑2033, mais il y a déjà des
enveloppes qui ont été allouées justement pour soutenir le réseau collégial. Ce
n'est pas les seules enveloppes qu'on a. On soutient ce réseau-là depuis quand
même un bon bout de temps. Et donc il y a... Au cours des deux dernières
années, donc avant cette nouvelle enveloppe qu'on a reçue au dernier budget, il
y a une enveloppe de 58,9 millions, et donc ça se décline en
45 millions en réfection, notamment pour des résidences étudiantes, et
vous avez 13,6 millions en bonification qui ont été annoncées via le
régime budgétaire d'investissement des cégeps, donc du réseau collégial.
Mme Rizqy : Pour la
réfection.
Mme Déry : Pour la réfection,
notamment, ça peut servir à autre chose, mais à de la réfection, notamment.
Mme Rizqy : O.K. Mais c'est
parce que cet argent-là va être envoyé vers les universités. Prenons l'exemple,
moi, je suis allée à l'Université de Sherbrooke.
• (16 h 10) •
Mme Déry : Non, ça, c'est
pour le réseau collégial. Attention, la mesure pour les universités est de
10 millions.
Loi modifiant la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune
Mme Rizqy : O.K.
Mme Déry : Les montants que
je vous ai donnés sont pour le réseau collégial.
Mme Rizqy : D'accord. Bon.
Moi, j'allais continuer même mon exemple, là. Prenons l'exemple de l'Université
Sherbrooke. C'est un grand campus avec des dizaines de milliers d'étudiants.
Mais les résidences, là, c'est pour un faible pourcentage des étudiants, et
malgré ça, cet argent-là, et je prendrai l'enveloppe, là, puis j'en aurais
juste assez pour faire l'inverse de Sherbrooke pour faire la réfection par
année, là, donc, et il reste qu'il y a des milliers, des dizaines de milliers
d'étudiants qui n'iront pas aux résidences parce qu'il n'a pas de place dans
les résidences. Présentement, elles sont déjà occupées, puis il y a même une
liste d'attente à l'Université de Sherbrooke, là. Je connais... je prends cet
exemple parce que je le connais bien, c'est mon alma mater et c'est où est-ce
que j'ai travaillé.
Je vous donne un autre exemple le Cégep de
Baie-Comeau. Vous pouvez le lire, là. Écoutez, je... il y a un programme qui
fonctionne très bien. C'était le... en fait accueillir davantage d'étudiants en
région, mais le problème, c'est qu'on est victime du succès. Donc, c'est une
bonne nouvelle d'avoir ça en région, mais le taux d'occupation à Baie-Comeau a
chuté de 0,5 %. Donc, le D.G. du cégep tente de trouver des solutions.
Évidemment, du côté de la mairie aussi, mais... pardon, j'ai dit le D.G.,
j'aurais dû dire la directrice générale, Mme Couturier. Honnêtement, il y
a une enveloppe pour la réfection, ce qui est bien. Mais je vous le dis tout de
suite, ce n'est pas suffisant parce que le parc immobilier... puis vous avez
sûrement vu le taux de vétusté des universités puis du réseau collégial, c'est
déjà très vétuste. C'est parce que notre parc immobilier date d'un certain
temps, mais...
Mme Rizqy : ...il y a les
logements, et les logements, vous avez parlé d'UTILE, bien, justement, UTILE,
je trouve très utile pour vrai. Est-ce qu'on pourrait avoir des sommes dédiées
pour avoir davantage de logements étudiants? Parce qu'en ce moment, là, les
gens n'en trouvent pas et... On a tous déjà été étudiants, là, rappelons-nous,
mettons-nous dans les souliers d'un étudiant. Moi, je m'en rappelle très bien.
Je trouvais que c'était beaucoup plus difficile pour moi, à titre d'étudiante,
d'avoir un logement. Et le propriétaire demandait, en plus de ça, la signature
de nos parents, parce que, hein, on est étudiant, on a moins de sous, on va
peut-être avoir des prêts et bourses.
Puis tantôt je pourrais parler des prêts
et bourses, mais la réalité étudiante, c'est que c'est sûr qu'on gagne moins.
On n'est pas encore, de façon active, sur le marché de l'emploi. Alors,
imaginez, en ce moment, là, moi, j'étais très surprise, il y a à peine 10 ans,
pour un beau quatre et demie, très beau, en fait, 725 $. Alors, on était
deux, mon amie qui était étudiante au doctorat en psychologie et moi, étudiante
en droit. Ce même logement, aujourd'hui, est èa 1 425, c'est quand même énorme,
là, pour un étudiant ou même deux étudiants. Et, en plus, j'ajouterais que
plusieurs assurances ont décidé de ne plus assurer ce qu'on appelle des
chambreurs. Donc, c'est toute une réalité, là, pour les étudiants.
Mme Déry : Effectivement, on
en est très conscients, de cette réalité-là. Et, comme je vous le disais, je me
promène un peu partout, et c'est cette réalité qu'on constate. Alors, sur
place, il y a quand même... il faut quand même saluer, saluer le travail des
établissements, des municipalités même. Il y a certaines exemptions qui sont
données par des municipalités, dépendamment où on se trouve. J'étais dans le
Bas-du-Fleuve, il n'y a pas longtemps, et les enjeux sont très préoccupants.
Mais ils arrivent à avoir des solutions innovantes et avoir une certaine
collaboration justement avec les municipalités.
Ceci dit, vous mentionniez tout à l'heure
UTILE, qui est très utile, c'est effectivement un modèle très intéressant sur
lequel on planche, mais dans la mesure où on est en train de regarder un peu de
quelle manière on pourrait soutenir ces organismes-là. Mais, encore une fois,
ça, ça ne relève pas du ministère de l'Enseignement supérieur. L'enjeu du
logement étudiant relève de chez nous, puis on a des mesures budgétaires. Mais
l'aspect UTILE et le modèle d'affaires d'UTILE relèveraient surtout de ma
collègue à l'Habitation. Et c'est là-dessus, c'est avec elle que je travaille
justement pour être capable de trouver une façon de venir soutenir UTILE. Parce
que nous, nos mesures budgétaires et les enveloppes, dont je vous parlais
tantôt, viennent soutenir essentiellement l'établissement.
Nos mesures budgétaires ne permettent pas
d'aller soutenir des organismes comme UTILE, mais on peut le faire par d'autres
voies, et c'est sur ce... on table actuellement. Je regarde tout ça avec la
ministre de l'Habitation pour être capable de voir de quelle manière UTILE
pourrait nous aider. Puis ils ont déjà déployé, certaines résidences avec
certains cégeps, on a vu quand même des déploiements de projets. Et donc c'est
un peu cette avenue qu'on veut privilégier pour être capable d'aller
justement... avoir des logements étudiants de manière un petit peu plus
accélérée. Mais on est là-dessus, je travaille vraiment en collaboration avec les
collègues à l'Habitation puis au municipal également.
Mme Rizqy : Bien, écoutez,
moi, je compte sur vous tous, sur votre apport ministériel, pour trois
affaires. Dans un premier temps, pourquoi je crois davantage à la mission
d'UTIILE comme partenariat privé, c'est que les autres entreprises, lorsqu'ils
disent qu'ils vont faire des logements abordables, c'est pour cinq ans. Puis,
après ça, savez-vous qu'est-ce qu'ils font? Pouf! Ils augmentent comme'ils
veulent, parce qu'ils savent que, dans cinq ans, l'étudiant ne sera plus là, ce
sera un autre étudiant. Alors, lorsqu'il y a déjà une entente qui est établie,
on va dire, avec un établissement d'enseignement supérieur, il va avoir un
terrain, un bail emphytéotique, ils vont aire des logements. Eux, ils
s'engagent uniquement pour cinq ans d'avoir des logements, disons, abordables.
Après cinq ans, cette clause, pouf, n'existe plus, alors qu'UTILE, dans leur
mission, là, c'est ça qu'ils veulent, du logement abordable.
Je compte sur vous, Il y a des sommes qui
existent. Il faut qu'on lève ces logements de terre. Et c'est une réalité qui
frappe particulièrement, je vous dis, là, en région encore plus... de façon
beaucoup plus, je vous dirais, là, difficile. Et je trouve que la politique de
vouloir amener des étudiants en région, elle est excellente, mais on a besoin
de ces outils, sinon on met nos étudiants dans une situation très précaire. Et
le stress des étudiants, là, il y a déjà eu une étude qui l'a démontré, là, le
niveau de stress et de détresse psychologique est énorme. Puis, quand on a
besoin d'aide, d'avoir de l'aide en psychologie, ça se fait attendre. Alors,
ça, c'est quelque chose qu'on doit immédiatement plancher, pourquoi? Parce que,
dans la pyramide de Maslow, là, c'est un besoin de base, se loger, se nourrir,
c'est la base même, là.
Alors, deuxième affaire que je vous
demande, qui est soulevée par la FECQ, vous savez que les OBNL bénéficient
d'une exemption de taxe foncière pour des logements qui s'adressent aux
étudiants universitaires, mais pas pour les étudiants collégiaux. Là, moi, je
suis fiscaliste, des iniquités comme ça, je n'aime pas ça. Mme la ministre,
pouvez-vous prendre l'engagement qu'on va s'assurer qu'il y ait une belle
justice fiscale, que ça soit...
Mme Rizqy : ...que vous soyez
pour du logement étudiant universitaire ou collégial, ça nous prendrait
l'exemption de taxes foncières, ce qui va nous permettre d'ailleurs de pouvoir
réduire le prix du logement. Ça, est-ce que vous... vous partagez cette même
vision d'équité fiscale?
Mme Déry : Alors, on m'a
soulevé évidemment cet enjeu-là quand on a creusé, évidemment, dans tout ce qui
est logement, puis UTILE nous en a parlé qu'il y a justement cette iniquité
entre la taxe foncière pour le milieu universitaire qui n'existe pas au
collégial. On est en train de regarder tout ça parce qu'évidemment, le modèle
d'affaires d'UTILE exige cette exemption... en fait, cette exemption de taxe
foncière pour la construction, justement, de logements étudiants. Alors, on
regarde tout ça. Ce sont des avenues sur lesquelles on travaille. On est
conscients de ce problème-là. Et comme je vous le disais tout à l'heure, on
travaille de concert avec mes collègues au ministère des Affaires
internationales... municipales, pardon, et également ma collègue à l'Habitation
sur les façons de bonifier, augmenter l'offre de logements actuelle, parce
qu'évidemment, oui, c'est un problème dont on est très conscients. Donc oui,
absolument. On travaille là-dessus. Mis à part les mesures budgétaires, on a
quand même augmenté et bonifié ces enveloppes-là au cours des derniers mois,
dans le dernier budget. Alors, je pense qu'en travaillant de concert avec mes
collègues, on va être capable de trouver des solutions éventuellement.
Mme Rizqy : Parfait, merci.
Et pour les infrastructures des cégeps et universités, après avoir pris
connaissance du portrait qui, malheureusement, s'est détérioré, quelles sont
les sommes que vous allez allouer pour remettre en état le parc immobilier
collégial et universitaire?
Mme Déry : Alors, j'ai pris
conscience, comme vous, justement, des articles qui ont été publiés au cours
des derniers jours, qui faisaient état de la vétusté du... du réseau, enfin
bref, qu'ils faisaient état des problèmes qu'il y avait dans le réseau au
niveau des infrastructures. Alors, le gouvernement, je vous le dis, on est
conscient de ce rattrapage important qui est requis, mais on investit des
sommes colossales comme jamais in autre gouvernement a investi en
infrastructures. Donc évidemment, pour nous, c'est extrêmement important. Puis
juste pour vous donner une idée des chiffres de ce qu'on a investi, parce qu'il
y a quand même un rattrapage énorme à faire, j'ai été très surprise, moi, quand
je suis arrivé en début de mandat, qu'on me parle de ce rattrapage-là malgré
les sommes colossales qu'on y met. On va investir 6,3 milliards sur
7,7 milliards, donc 81 % du PQI 2022‑2033 qui vont être dédiés
au ministère de l'Enseignement supérieur pour le maintien. La prise en charge
du déficit de maintien d'actifs répertoriés dans les immeubles évidemment et le
remplacement des équipements qui sont en fin de vie utile. Donc, je pense
qu'avec les sommes colossales qu'on octroie, on va être capable de combler ce
déficit du maintien d'actifs. Et dans ces investissements là, il y a
1,8 milliard qui vont servir à combler 92 % de ces déficits du
maintien d'actifs des cégeps et des universités également.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée, il vous reste 1 min 25 s.
• (16 h 20) •
Mme Rizqy : Concrètement,
parce que votre cible, en 2000... vous aviez une cible à atteindre. Finalement,
on est passé de 42 % en 2022... 49 % à 46 %. Donc, ça s'est
détérioré. Universités, 62 %. ça s'est détérioré à 57 %. Mais,
dites-moi, concrètement, là, c'est 130 millions de dollars par année
au fond pour le parc immobilier. Vous, combien a été réellement engagé, pas
annoncé, là, mais engagé pour... parce qu'il faut que l'argent qu'on annonce,
là, il faut faire le suivi par la suite. C'est allé où? Est-ce que vous êtes
capables de nous ventiler par cégep, par université, les sommes qui ont été
déboursées, pas juste annoncées? Et je veux savoir, une sous-question à ça,
quels sont là-dedans les crédits qui sont périmés?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 30 secondes pour répondre, Mme la ministre.
Mme Rizqy : Ça se rapproche
un petit peu.
Mme Déry : Je vais référer
parce que je vais voir... Évidemment, j'ai pas la déclinaison par
établissement, mais ce que je vous dis encore une fois, c'est qu'il y a des
sommes substantielles qui sont octroyées non seulement dans le budget ici, mais
c'est-à-dire depuis 2018, on octroie des sommes justement pour le maintien
d'actifs pour venir combler ce déficit. Moi, je me promène partout, et
honnêtement, les établissements nous remercient d'essayer justement de
rattraper tout ça parce que, pendant des décennies, il y a eu négligence au
niveau des infrastructures dans nos établissements d'enseignement supérieur.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. On reprendra au prochain bloc de maintenant la
parole au député de Matane-Matapédia pour un bloc de 14 minutes.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente, Mme la Ministre. Mme la Présidente, la ministre s'oppose à
l'application de la Charte de langue française au réseau collégial. Pourtant,
les données sont très claires, il y a un transfert linguistique important qui
se fait...
M. Bérubé : ...notamment chez
les allophones, et je lui donne un exemple : 46 % des diplômés
allophones travaillaient principalement en anglais lorsque leur dernier diplôme
provenait d'un établissement de langue anglaise, comparativement à 7 %
lorsque leur étude avait été faite dans un établissement de langue française.
Qu'est-ce que ça veut dire? Pour les enfants de la loi 101 qui fréquentent
le primaire, fréquentent le secondaire en français, libre choix au collégial.
Alors, le transfert linguistique se fait là. C'est l'âge où on prend des
décisions importantes sur le lieu où on va habiter, l'emploi qu'on va occuper,
les habitudes qu'on va prendre. Alors, j'aimerais que la ministre me dise pour
elle, qui est à la tête du réseau collégial comme ministre, pourquoi elle
s'oppose à l'application de la Charte de la langue française au réseau
collégial dans un gouvernement qui, selon ses propres dires, s'occupe du
français comme jamais un autre ne se serait occupé du français?
Mme Déry : Alors, merci pour
cette question. Je suis très, très ravie d'avoir ce type de question justement
qui porte sur le français parce que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce
n'est pas... ce n'est pas juste une préoccupation, là, du gouvernement et de
moi-même dans... comme ministre de l'Enseignement supérieur, c'est vraiment une
grande, grande priorité, et ce n'est pas pour rien qu'on a lancé aussi le
Groupe d'action sur l'avenir de la langue française sur lequel siègent
plusieurs de mes collègues à l'Immigration, aux Relations internationales, à la
Culture également. Et j'ai d'autres collègues, bon, celui du MLF. Donc, on est
plusieurs ministres qui siégeons sur le fameux GALF pour que, justement, on
puisse arriver avec un plan d'action très très costaud.
Mais ceci dit, on est déjà intervenu, au
dernier mandat, avec la charte qui a été bonifiée. La loi n° 14,
je la déploie en ce moment même. Je la déploie depuis le début de mon mandat
dans le réseau anglophone. Je collabore de très près avec mes collègues du
réseau anglophone, c'est- à-dire les établissements dans le réseau. Je veux
absolument que cette loi-là soit déployée de la manière la plus efficace
possible pour que justement, on puisse mettre à mettre en œuvre cette loi n° 14.
Alors, juste pour vous donner une idée,
moi, je travaille sur le déploiement de la loi et je vous dis que les mesures
sont très contraignantes pour les cégeps anglophones. À l'automne 2023, on
aura une épreuve uniforme en français qui....
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : ...sera imposée. À
l'automne 2024 également, on aura des cours, tout ça pour vous dire que
pour nous...
M. Bérubé : Mme la
Présidente, ça...
Mme Déry : ...c'est un choix
équilibré que nous avons fait.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
M. le député.
M. Bérubé : ...en tout
respect, ça ne répond nullement à ma question. Pourquoi la ministre est contre
l'application de la Charte de la langue française au réseau collégial?
Mme Déry : Moi, je pense
qu'on vient avec la loi n° 14 combler vraiment
un manque, et on est là, on le fait de manière équilibrée. Je pense qu'on ne
peut pas imposer, quand on arrive en enseignement supérieur, ce choix-là. Ils
ont le libre choix de pouvoir... évidemment, le libre choix de voir dans quelle
langue ils veulent avoir leur enseignement supérieur. Mais ce que je vous dis,
c'est que je suis très satisfait des mesures que nous avons mis de l'avant.
Pour le gouvernement, la loi n° 14, c'est une loi qui
est très contraignante.
M. Bérubé : D'accord, mais ce
n'est pas ma question.
Mme Déry : Je la déploie
actuellement. Je suis très fière de pouvoir justement être capable de limiter
le nombre d'étudiants francophones dans le...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
vais laisser la ministre terminer, M. le député, puis je vous laisse la parole.
M. Bérubé : Tant qu'à
participer, je veux que ça se fasse correctement...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
comprends, mais on ne coupe pas la parole...
M. Bérubé : Mais je vois
l'exercice, comment ça se passe...
La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il
vous plaît., M. le député. Bon, allez, posez votre question.
M. Bérubé : Merci. Mme la
Présidente, les données sont très claires. La ministre et son gouvernement laissent
faire l'assimilation qui continue. Plus de 40 syndicats de collèges au
Québec, les cégeps qu'elle visite, là, y compris sur le mien qu'elle visitera
éventuellement, ils sont pour l'application de la Charte de la langue
française.
Guy Rocher, le plus grand sociologue
au Québec, qui est venu ici, en commission parlementaire, a dit que l'idée de
ne pas appliquer la Charte de la langue française au collégial était tordue et
bancale. C'est quand même lui qui est le corédacteur de la loi 101. Le
premier ministre a dit de cette idée que c'était une idée extrémiste. Mais, Mme
la Présidente, je vous suggère que celui qui vous parle et ceux qui se
préoccupent du français pour de vrai, avec les études, avec les données qu'on
a, s'expliquent mal pourquoi ce gouvernement qui s'autoproclame grand défenseur
du français... D'ailleurs, l'ex-ministre responsable de la langue française qui
n'est pas sur le comité, je ne sais pas pourquoi, je pense qu'il voulait y
être, lui disait que c'était un projet de loi costaud. Mais quand le ministre
de l'Éducation est allé dans un réseau anglophone, savez-vous ce qu'il leur
dit : «It's moderate». Alors, il y a deux discours.
Moi, je suggère à la ministre que, si on
est vraiment sérieux dans ce qu'on entreprend en matière de langue, on applique
cette... cette règle. Et je veux même lui rappeler que, même si on faisait le
minimum, c'est-à-dire d'appliquer le 17 % que le ministère a fixé, mais
cet automne, il y avait près de 20 % d'anglophones et non 17 %.
Alors, j'ai eu les réponses que je pense
qu'on peut avoir dans les circonstances, mais je déplore fortement qu'en
matière d'enseignement supérieur ce gouvernement ne... fait le choix de porter
non-assistance à une langue en danger. Et c'était le cas pour Dawson aussi à
l'origine, on a permis le financement, ça a tout pris pour reculer...
M. Bérubé : ...D'ailleurs, ça
sera la prochaine question. Est-ce que le projet d'agrandissement de Dawson est
définitivement abandonné, à tout le moins pour le ministère?
Mme Déry : La réponse est
oui. Puis je vais revenir évidemment sur vos autres questions sur la
loi 101 au cégep.
Alors, je comprends, là. Je comprends que
le Parti québécois veuille faire un petit peu de surenchère. Ce n'était pas le
cas, il n'y a pas longtemps, mais c'est correct. On...
M. Bérubé : C'est à dire?
Mme Déry : Je crois fermement
que la loi 14 vient justement limiter le nombre d'étudiants francophones
dans les établissements anglophones. On a des effectifs et des contingents, des
quotas qui ont été imposés, qui vont être en vigueur en 2023-2024. La
loi 14 vient justement limiter ces effectifs-là avec une série de mesures.
Il y a d'autres mesures évidemment, avec le... et avec d'autres mesures qui
seront mises de l'avant pour que, justement, on puisse défendre le déclin puis
renverser la tendance actuellement du déclin de la langue française. On
s'entend tous pour dire qu'il y en a un déclin et qu'on travaille...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la ministre.
Mme Déry : ...très fort,
justement, à renverser cette tendance-là.
La Présidente (Mme Dionne) : En...
M. Bérubé : Mme la
Présidente, j'ai participé à toutes les audiences de loi 96. Je ne suis
pas mal sûr que ce gouvernement-là... Je les ai connus en tout cas quand je les
ai vus. C'est comme si ça n'avait jamais existé. On recommence les travaux à
zéro. On a eu toutes les comparutions. Les mathématiciens, les statisticiens,
tous les experts sont venus nous dire que ce n'était pas suffisant. Ils ont
fait la loi 96, et c'était la plus belle réalisation depuis la
loi 101. Là, on recommence à zéro. On a tout dit ça déjà. Tous les experts
sont passés devant nous.
Alors, j'ai de la misère à croire au
sérieux de l'affaire. Soit que c'est un désaveu de la loi 96 et du
collègue, qui en a beaucoup à dire là-dessus, en tout cas, je peux vous en
témoigner, ou carrément, on va poser les gestes qui s'imposent. Mais je
comprends qu'on n'aura pas de geste pour le collégial. On laisse aller le libre
choix, et je trouve ça franchement déplorable. Ce n'est pas notre position. Et
la nôtre va clairement dans le sens que... Ce n'est pas la mesure la plus
populaire, mais c'est une mesure qui est nécessaire. En 1977, ce n'était pas
populaire dans certains milieux d'adopter la loi 101, mais c'était
nécessaire.
Prochain sujet, les stages. On a amené ce
dossier-là par une motion à l'Assemblée nationale. On a été agréablement
surpris qu'elle soit... qu'elle reçoive l'assentiment du gouvernement. Donc, la
ministre s'est montrée ouverte très concrètement pour le collégial, pour
l'universitaire, et je dirais... Collégial et universitaire, quelles sont les
prochaines étapes? Est-ce qu'on va rémunérer l'ensemble des stagiaires dans le
réseau public notamment? Alors, je pense entre autres aux enseignants au plan
universitaire. Mais il y a plein d'autres corps de métiers potentiels.
Alors on en est où et à quel moment
l'ensemble des stagiaires seront rémunérés dans le cadre de leur apprentissage?
Mme Déry : Comme je l'ai dit
un petit peu plus tôt, c'est extrêmement important pour nous et c'est très
préoccupant. Et c'est la raison pour laquelle la motion a été adoptée parce
qu'on travaillait déjà sur cet enjeu-là bien avant que la motion soit présentée
et adoptée. On travaillait déjà sur cet enjeu-là. Moi, j'ai rencontré en début
de mandat les associations étudiantes qui m'ont fait part à plusieurs reprises
de cet enjeu de stage non rémunéré. Effectivement, il y a des étudiants qui
travaillent 30, 40 heures semaine dans le réseau public qui offre des
services justement dans le réseau public à la population. Alors, je pense qu'on
s'entend tous pour dire qu'il y a une forme de rémunération qui est nécessaire
pour certains stages dans le secteur public, et c'est là-dessus qu'on s'est
engagé.
• (16 h 30) •
Alors, j'ai demandé au ministère de
l'Enseignement supérieur de plancher justement sur des scénarios, à savoir de
quelle manière, sous quelle forme, qu'est-ce que ça prendrait, quel stage on
rémunérerait, comment ça se passe dans le certain public pour qu'on puisse
rémunérer ces stages-là. Mais l'intention de rémunérer ces stages-là et
certains stages dans le secteur public, elle est là, et on travaille justement
sur ce scénario-là.
Entretemps, il y a quand même des mesures
d'aide financière qui viennent justement soutenir nos étudiants, surtout, comme
je le disais tout à l'heure, dans l'aide financière aux études et les bourses
perspectives également, qui viennent soutenir les étudiants.
M. Bérubé : Oui, mais il y a
des étudiants qui ont perdu au change avec Perspectives Québec.
Donc, moi, j'aimerais avoir un échéancier
de rémunération de l'ensemble des étudiants collégiaux et universitaires. Et je
ne voudrais pas qu'on perde de vue que des étudiants universitaires, par exemple,
et des étudiantes, peuvent aller faire leurs stages dans un groupe
communautaire, par exemple. Ça arrive en travail social, par exemple.
Alors, qu'est-ce qui arrive avec ces
étudiants, ces étudiants? Est-ce qu'on aura une pensée pour financer les groupes
qui les accueillent? Je soumets ça à la ministre humblement, parce que ça peut
être des stages dans le privé. Souvent, on paye bien dans le privé. C'est le
cas en ingénierie, par exemple, des stages dans le réseau scolaire. Je pense
aux enseignants, enseignantes. Mais, dans le cas du communautaire, par exemple,
qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le ministère pourrait soutenir les
organisations à but non lucratif ou pas très fortunées qui accueillent des
stagiaires?
Mme Déry : Pour l'instant, ce
que j'ai demandé au ministère, c'est de plancher sur des scénarios, de voir de
quelle manière ou sous quelle forme prendrait cette rémunération de stage dans
le secteur public. Mais on est conscients de ces...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Déry : ...revendications-là.
On travaille sur cet enjeu-là de collaboration aussi... de concert avec les
fédérations étudiantes. On a abordé cet enjeu-là avec elles. Je les ai
rencontrés il n'y a pas très longtemps. Non, en début de mandat, comme je vous
le rappelle, on avait déjà... on planchait déjà, on travaillait déjà sur cet
enjeu-là. J'en avais déjà parlé avec les associations étudiantes.
Donc, quand la motion est arrivée, bien,
on s'est dit : Bien, O.K., ça va précipiter les choses, tant mieux. On va
être capable de travailler sur des scénarios et travailler sur des... des
scénarios, justement, pour savoir sous quelle forme et... certains stages qu'on
viendrait rémunérer sous quelle forme ça prendrait tout ça. Mais on est
conscients de ces revendications-là. Et je vous dirais que la rémunération des
stages, quand on sait que des étudiants travaillent 30 à 40 heures semaine
dans le réseau...
La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme
la ministre...
Mme Déry : ...ça mérite une
rémunération.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste trois minutes 45 secondes, M. le député.
M.
Bérubé
: Merci.
Nous allons parler du site de l'ancien hôpital Royal Victoria. Est-ce que la
ministre peut confirmer que 40 % des bâtiments sur le site du
Royal-Victoria seront effectivement cédés à McGill par la SQI?
Mme Déry : Alors, je peux
vous confirmer aujourd'hui... puis je vais en parler du... de McGill et du fait
que McGill va occuper 40 % de tous les bâtiments qui sont là, les bâtiments
patrimoniaux, je le répète. On a quand même une vocation comme gouvernement d'entretenir
ou du moins de trouver des partenaires et des locataires pour cet espace
vacant. Ça reste quand même un espace patrimonial.
Alors, je vous le dis, ça demeure la
propriété de la SQI. Ça a été cédé sous emphytéose, alors ça n'appartient pas à
McGill. La SQI en est propriétaire. Et je le répète encore une fois, parce que
je veux que ce soit clair : La SQI...
M. Bérubé : J'étais sur le
projet de loi.
Mme Déry : Bien, la SQI... On
avait la possibilité de pouvoir le céder à McGill, on a décidé de ne pas le
faire. Donc, McGill, c'est 40 %... Ils vont occuper effectivement une
partie du Royal-Vic. Mais, comme je vous dis encore une fois, cette bâtisse-là
appartient à la SQI.
M. Bérubé : O.K. C'était un
oui ou un non, la question.
Je me pose la question : Pourquoi le
gouvernement a fait ça? J'étais sur le projet de loi, qui a procédé à l'étude
minutieuse. Je le connais par cœur, ce dossier-là. Et je sais ce que ça
implique en termes de prestige, en termes de reconnaissance, en termes de
message linguistique, qu'on envoie en plein cœur de Montréal, en termes de
fonds de recherche, qu'on va obtenir à McGill. Ça a été un cadeau insoupçonné.
Ça a été un cadeau qui continue de donner sans arrêt. Puis, en plus, le
gouvernement de la CAQ a donné une dote, un montant important pour s'assurer
que McGill puisse recevoir ça.
Moi, ma question, c'est : Pourquoi on
accorde ça à l'université la plus riche au Québec? Est-ce qu'on a fait une
proposition à l'UQAM ou à l'Université de Montréal. Moi, je n'ai toujours pas
eu de réponse à ça. Je l'ai posée la question, au gouvernement du dernier
mandat, là-dessus et je ne le sais pas. Mais il y a ça puis il y a aussi le fait
que c'est une aliénation importante du patrimoine immobilier du mont Royal.
Moi, je trouve que, à la fois au plan nationaliste, au plan de l'enseignement
supérieur, au plan de... patrimonial, c'est une mauvaise décision, et je ne
comprends pas que le gouvernement ait accepté d'aller de l'avant. Puis non
seulement c'était une mauvaise décision, mais ils l'ont accélérée avec le
projet de loi sur les infrastructures.
Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'on y
gagne, mais je sais que McGill est très satisfaite d'avoir quelque chose d'une
valeur de plus d'1 milliard de dollars avec un montant en plus pour l'accompagner.
Je soumets humblement à la ministre que c'est une très mauvaise décision et je
suis malheureux qu'elle ait à... continué de porter cette mauvaise décision, qu'elle
n'a pas prise à l'époque, mais que le gouvernement qu'elle a choisi d'endosser
porte dans le réseau de l'enseignement supérieur. Il suffit de parler aux
recteurs des autres universités. Ils en ont aussi long à dire sur cette
opération du gouvernement.
Mme Déry : ...beaucoup. Bien,
laissez-moi vous rassurer parce qu'à l'époque où ça a été fait, toutes les
universités... On a offert la possibilité à tout le monde de lever la main pour
ce projet-là, et la seule université qui a levé la main pour ce projet-là, c'est
McGill.
Donc, vu qu'on a une obligation comme
gouvernement de venir... Évidemment, ça reste encore des bâtiments
patrimoniaux. On a cette responsabilité-là de venir... avoir des partenaires,
des locataires. Et, comme je vous le répète, toutes les universités avaient la
possibilité de lever la main. Et, encore une fois, c'est 40 % du site qui
est occupé par McGill, 40 %. Là, on est en discussion avec d'autres
partenaires pour être capable justement d'aller... d'avoir des locataires pour
occuper l'espace vacant.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
malheureusement tout le temps qu'on a pour ce bloc-là. Nous y reviendrons dans
un autre bloc.
Je cède maintenant la parole à la députée
de Saint-Laurent pour un prochain bloc de 18 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Permettez-moi de... parce que j'ai, comme, beaucoup de cahiers
de crédits.
Juste pour conclure sur la vétusté des
bâtiments, Mme la ministre, est-ce que, vous, vous allez revoir la façon de
procéder au niveau des...
Mme Rizqy : ...vous êtes
satisfaite de la... des inspections?
Mme Déry : Écoute, je sais
très bien que le ministre des Infrastructures est en démarche pour revoir la
méthode d'évaluation, là, de vétusté. Du côté du MES, on continue de prendre en
charge pendant ce temps là, pendant qu'il fait évidemment tout ce travail-là,
le maintien des actifs. Donc, on poursuit le travail. On poursuit évidemment de
s'assurer de combler le déficit en maintien d'actifs avec les sommes qu'on a.
Donc je vais attendre le rapport de notre collègue aux Infrastructures. J'en
prendrai connaissance, puis éventuellement, s'il y a des meilleures pratiques
ou s'il y a des changements quelconques qui ont une incidence sur le ministère
de l'Enseignement supérieur, bien, on avisera. Mais pour l'instant, on continue
de fonctionner avec évidemment les processus qu'on a en place, parce qu'on a du
rattrapage à faire. On ne peut pas retarder ces projets-là et on continue
d'investir évidemment ces sommes-là pour accompagner les établissements qui en
ont besoin.
Mme Rizqy : Je me posais la
question parce que, lorsque j'ai fait mes crédits en infra, il était seulement
question du primaire et secondaire, puis qu'il allait y avoir un échantillon de
seulement cinq écoles primaires ou secondaires, ça ne... on ne visait pas
l'enseignement supérieur. Je veux juste m'assurer avec vous, à votre
connaissance, il n'y a pas d'échantillon... Vous n'avez pas, vous, soulevé un
enjeu, là, de votre côté, là?
Mme Déry : Non, pas du tout.
Mais je vais quand même suivre ce qui se fait du côté de l'éducation, sait-on
jamais. Je ne sais pas ce qui va sortir de ce rapport-là. On va en prendre
connaissance. Puis, si jamais il y a de meilleures pratiques en termes de
maintien d'actifs, bien, on regardera. Pour l'instant, ça ne touche pas le
ministère de l'Enseignement supérieur.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Je passe maintenant aux bourses perspectives. On a déjà commencé la discussion.
Ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, elle s'est entretenue avec votre
collègue au niveau du ministère... la ministre de l'Emploi. Je vais vous lire,
en fait, l'échange. Alors, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je
cite : "Les associations étudiantes déplorent l'absence de plusieurs
programmes dans la liste qui est énumérée pour les bourses Perspectives. Aucune
modification n'a été faite depuis la mise en place du programme. Est-ce qu'il y
aura un arrimage qui... ou qui sera fait dans le cadre du programme
Perspectives?" Ça, c'est la question. Votre collègue la ministre de
l'Emploi : "Le programme des bourses auquel vous faites référence est
sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur." Et elle
répond : "Eh bien, je crois que le MES déploie le programme, mais
qu'il a été annoncé dans le cadre de votre opération main-d'œuvre? Non."
Et la ministre répond : "Je vous invite à poser vos questions au
ministre... au ministère de l'Enseignement supérieur pour ce qui est de
l'attribution puis la définition des critères d'admissibilité des programmes
sur les bourses perspectives, dans le fond."
Alors me voilà, ministère de
l'Enseignement supérieur. Qu'est-ce que vous comptez faire maintenant pour vous
assurez que l'ensemble des programmes puisse donner droit à la bourse? Parce
que présentement, dans l'ensemble du réseau, je peux vous le confirmer, là, on
est en pénurie, peu importe le domaine.
• (16 h 40) •
Mme Déry : Alors, je suis
consciente évidemment qu'il y a des pénuries. Je n'apprends rien à personne
ici, ni en avant, ni en arrière, en coulisse. Il y a des pénuries, il y a un
contexte, une conjoncture où on est confrontés à des pénuries de main-d'oeuvre
importantes dans à peu près tous les secteurs d'activités, mais lorsque cette
mesure a été déployée, elle a été déployée à l'automne 2022, mais quand
elle a été évidemment adoptée un petit peu avant que j'arrive, le programme de
bourses Perspectives Québec est un programme extrêmement généreux qui vient évidemment
soutenir nos étudiants. Puis c'est des bourses incitatives, c'est vrai. Ce sont
des bourses extrêmement généreuses qui ont... on a ciblé certaines formations
et on est venu justement soutenir ces étudiants-là. Je vous rappelle qu'au
collégial, ce n'est pas négligeable, là, on a des bourses de 1 500 $ par
session pour un maximum de 9000 $ pour un programme de trois ans. Et à
l'université, on parle de 2500 $ pour un maximum de 15 000 $, même
jusqu'à 20 000 $ pour un programme de premier cycle de quatre ans.
Ceci dit, on va regarder comment le
programme se comporte, là, comme je vous l'ai dit tantôt, j'ai des données
provisoires, elles sont incomplètes, mais ça nous permet quand même d'avoir un
aperçu de la tendance actuelle sur les programmes que nous avons ciblés, génie,
TI, éducation à l'enfance, soins infirmiers,évidemment, qui se distribuent dans
la plupart des cégeps, sinon la grande majorité des cégeps. Et on a des données
provisoires qui nous disent que ça fonctionne. La tendance, surtout en génie et
en TI, il y a quand même eu une croissance importante au niveau des
inscriptions. Pour les autres, on va devoir attendre et voir un peu, mais la
tendance aussi est quand même à la hausse, même si la hausse est moindre. Sans
les bourses, on n'aurait pas été capables, probablement, de combler ces
inscriptions-là.
Juste pour vous donner une idée, on a 60 936 bourses qui ont été
accordées parce qu'elles ont été déployées à l'automne 2022. On a fait une
campagne, évidemment, une longue campagne pour être sûr... Même les
établissements, on les a encouragés de faire une campagne, une promotion pour
s'assurer que ces étudiants-là puissent avoir accès à cette bourse...
Mme Déry : ...l'a demandé, et
c'est en termes d'argent ce qui a été octroyé en février, parce que ça prend
évidemment la réussite d'une session avant d'en arriver là. On a déjà octroyé
un peu plus de 125 millions. Tout ça pour dire que c'est un programme qui
fonctionne...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : ...on va
l'ajuster. C'est un programme qui est nouveau, donc on va être capable de
l'ajuster selon les besoins, les besoins du marché, les besoins de nos
étudiants, les inscriptions des établissements. On va voir comment tout ça se
comporte, mais on a l'intention de l'ajuster éventuellement puis d'ajouter.
Maintenant, il faut prioriser certains programmes. C'est ce qu'on va faire.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Mme la Présidente. Mme la ministre, vous dites que vous avez déjà des données
préliminaires. Est-ce que, ça, vous êtes capable de les déposer pour qu'au
moins on puisse discuter puis avoir le même langage? Évidemment, moi, je ne
vous tiendrai pas rigueur. Je comprends que cette donnée est préliminaire, puis
que, par la suite, vous pourrez la bonifier lorsque vous aurez les données
complémentaires. Mais je pense qu'aux fins de la discussion, pour nous, ce
serait important de pouvoir se faire une tête déjà avec les données
préliminaires, surtout si on veut travailler dans une collaboration de venir
bonifier ce programme.
Mme Déry : Bien, on me dit
qu'on peut faire ça.
Mme Rizqy : Merci.
Mme Déry : Donc, on peut
déposer. Mais, comme je vous le dis, c'est des informations préliminaires, ce
sont des données incomplètes. On va attendre évidemment qu'on puisse avoir
l'année au complet pour mesurer tout ça. Mais il y a des données préliminaires,
puis on me dit que c'est possible de les partager, donc les inscriptions, le
nombre d'inscriptions, le nombre de bourses qui ont été octroyées, le montant
qu'on a octroyé en février.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
merci de déposer au secrétariat de la commission pour qu'on puisse en prendre
connaissance.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mame la ministre, c'est très apprécié puis je comprends que c'est vraiment des
données préliminaires et qui pourront être complétées par la suite, bien
évidemment.
Puisque je sais que vous allez le réviser,
j'attire immédiatement votre attention, et permettez-moi de porter aussi mon
chapeau Éducation, vous savez nous, la pénurie, elle est vraiment criante dans
le réseau d'éducation. Donc, en ce moment, évidemment, bourses Perspectives,
c'est une bonne chose, s'appliquent aux étudiants au baccalauréat en
enseignement. Vous savez que, dans l'équipe-école, nous avons différents
intervenants. On a l'enseignant, on a ce qu'on appelle les TES, nous avons des
professionnels de soutien, par exemple les orthopédagogues, les orthophonistes,
mais il y a aussi ceux qu'on appelle les psychoéducateurs. Pour
psychoéducateur, il faut s'inscrire à l'ordre. Et pour s'inscrire à l'ordre, ça
prend quoi? Une maîtrise, mais la maîtrise n'est pas malheureusement dans
l'offre de bourses Perspectives. Bien, moi, je peux vous le dire, on a vraiment
besoin de psychoéducateurs dans le réseau de l'éducation, puis vous demandez à
n'importe quel enseignant, à n'importe quel professionnel de ce type, si vous
demandez à l'ordre professionnel. D'ailleurs, nous nous sommes entretenus
entraîner à entretenir ce dernier avec le président. Et donc il y a le bac, le
bac, on l'a la bourse pour le bac, je tiens à le dire. Mais pour la maîtrise,
est-ce qu'on peut ajouter la maîtrise?
Mme Déry : Écoutez, je pense
que vous soulevez des enjeux dont on est déjà très, très conscients et
préoccupés. On travaille d'ailleurs là-dessus déjà. C'est un peu le même enjeu
qu'on voit pour les psychologues. On a.... Les médias, on en fait état il y a
quelques mois. Sur les psychologues aussi, on demande une maîtrise. En fait, on
demande une maîtrise de...
Une voix : Doctorat.
Mme Déry : ...de doctorat,
pardon, de deuxième cycle et donc ça complexifie les choses. C'est à dire, on a
beaucoup de jeunes étudiants qui finissent leur bac et ceux qui ne veulent pas
aller au doctorat ou qui ne sont pas acceptés au doctorat se retrouvent un peu
dans un cul-de-sac. C'est un peu ce qui se passe aussi dans des formations plus
ardues. Alors, il faut être capable de trouver des moyens d'optimiser cette
formation-là, au même titre que les autres qu'on regarde actuellement. Mais,
dans le cas des psychologues plus précisément, on est déjà intervenu. C'est un
peu le même enjeu qu'on voit avec les psychoéducateurs. Mais, dans le cas des
psychologues, et c'est l'enjeu qu'on a pris au départ pour voir de quelle
manière on pouvait éventuellement regarder d'autres formations et d'autres
enjeux qui sont similaires. Mais pour ce qui est des psychologues, et ça, ça
pourrait se reproduire pour les psychologues aussi, on a mis un comité sur
pied. Mme David a été nommée sur un comité pour être capable de voir quel
scénario on pourrait envisager pour optimiser la formation. Je sais que les
besoins en santé mentale sont criants. J'en discutais tout à l'heure avec les
gens, ici, les étudiants en travail social, et je pense que c'est important de
voir s'il n'y a pas des voies de passage, passez-moi l'expression, mais une
façon de permettre à ces centaines d'étudiants de pouvoir avoir accès à une
optimisation... à une formation un petit peu plus rapide, ou leur permettre de
prendre d'autres voies que celle du doctorat. Et c'est là-dessus qu'on
travaille, et ça, ça pourrait se faire ailleurs, dans d'autres formations.
Donc, on est là-dessus. Le rapport vient tout juste de monter au cabinet, le
rapport de Mme David. Donc, on va analyser ses recommandations, voir de quelle
manière on pourrait optimiser. Puis éventuellement, quand on aura un peu le
portrait pour les psychologues, bien, on pourra voir si ça peut se reproduire ailleurs
ou enfin de voir de quelle manière on pourra aller soutenir ces autres
formations là bien immédiatement.
Mme Rizqy : Bien,
immédiatement, ça ne sera pas ma question de fond, mais c'est ma question de
forme. Le rapport de Mme David...
Mme Rizqy : ...est-ce que vous
avez un horizon pour le déposer et pour le rendre public?
Mme Déry : Bien, écoutez, je
n'ai pas d'échéance comme telle, mais j'avais déjà... dans le communiqué de
presse qu'on avait publié initialement, quand on a annoncé la mise sur pied de
ce comité avec madame David et monsieur Granger, qui ont travaillé quand même
quelques mois de manière assez, assez ardue, ils ont rencontré beaucoup,
beaucoup, beaucoup de gens dans les établissements, les acteurs, tous les
acteurs d'autres ministères également. Il y a un travail vraiment approfondi
qui a été fait. J'ai annoncé publiquement que j'allais le déposer publiquement.
Donc, on va le faire. Donnez-moi un peu de temps. Ça vient de monter au cabinet.
Mais quand on aura évidemment un plan de match, bien, on a l'intention de le
rendre public, ce rapport là, je pense que c'est bénéfique pour tout le monde.
Mais ça illustre un peu justement les problèmes qu'on vit dans certaines
formations. Et les psychologues, ça avait été ciblé, mais quand même, c'est un
enjeu qui peut... qu'on voit ailleurs...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme la ministre.
Mme Déry : ...et donc ça va
nous servir de base pour avancer.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Mme la...
Mme Rizqy : ...possible,
avant la fin de la session, j'aimerais ça prendre connaissance, et connaissant
la rigueur de ma... de mon ancienne collègue madame David, je ne doute pas
qu'elle a rencontré beaucoup d'intervenants. Pour terminer, sur les
psychologues et psychoéducateurs. Pourquoi que je vous parlais des
psychoéducateurs? Ce sont deux ordres professionnels distincts, le psychologue
et les psychoéducateurs. Je comprends qu'au niveau des psychologues, pour les
bourses, vous vous êtes déjà penchés là-dessus. Mais pour les psychoéducateurs,
leur rôle dans l'école est différent d'un psychologue. C'est pour cela que les
psychoéducateurs... Je vais vous expliquer en langage très simple. Le
psychoéducateur va s'assurer d'outiller l'enseignant pour être en mesure de
réagir ou de désamorcer une situation pour ne pas, justement, que la situation
devienne explosive. Et nous, quand on a fait la demande d'accès sur les cas de
violence dans les écoles, on a vu que ça a vraiment, malheureusement, explosé.
Et de là la pertinence du psychoéducateur, c'est de s'assurer de donner les
outils à l'enseignant pour s'assurer que justement, on n'arrive pas à l'acte de
violence, où malheureusement un jeune qui se désorganise en classe, et
ultimement, désorganise l'ensemble du groupe. C'est là la pertinence du
psychoéducateur, et eux, s'ils n'ont pas leur bourse à la maîtrise, compte
tenu, là, de plusieurs facteurs, là, payer nos études... alors, je ne suis plus
étudiante, payer les études, le logement qui est très cher, en plus de
l'inflation. Moi, je vous demande de l'ajouter parce qu'ils sont plus que
nécessaires dans les écoles. Leur pertinence, là, tout le monde va vous le
dire, ils font partie intégrante de l'équipe-école, les psychoéducateurs.
Alors, ça, Mme la Présidente, si je peux
avoir, au moins, là... avez-vous un horizon, perspective de révision, nous dire
quand est-ce qu'on pourrait s'attendre à une nouvelle mouture? Puis aussi de
nous confirmer : Est-ce que... dernièrement, vous avez parlé d'un
programme qui est en... le financement était seulement pour temps plein, vous
avez aussi ajouté pour temps partiel dernièrement. Est-ce que c'est pour
l'ensemble de tous les programmes, temps plein ou temps partiel, là, ou c'est pour
certains programmes, le temps partiel?
Mme Déry : Je ne saisis pas
la question sur temps partiel, le temps plein. Dans quels programmes?
Mme Rizqy : Dernièrement,
c'était dans... le 30 mars 2023. Vous l'avez ajouté au baccalauréat, temps
partiel, attendez-moi une seconde.
• (16 h 50) •
Mme Déry : ...de la Bourse
perspective?
Mme Rizqy : Oui, la bourse
perspective, oui.
(Consultation)
Mme Rizqy : O.K. Désolé,
6 avril, dernièrement, bourse Perspective, de mémoire, je ne veux pas vous
induire en erreur. J'allais dire les sages... étudiants préscolaire,
enseignement primaire de l'UQAM, c'était... vous avez aussi ajouté à temps
partiel, ce qui est une excellente chose, là, mais est-ce que c'est pour tous
les programmes maintenant qu'on accède aussi, temps partiel? Ce sera un
excellent gain, là.
Mme Déry : Alors, ce qu'on a
fait, là, récemment, c'est pour les réputés temps plein, un peu comme l'AFE,
c'est les mêmes conditions que l'AFE. Donc on vient soutenir les mères
monoparentales, tout... il y a plusieurs critères de besoins particuliers,
également, donc c'est les mêmes critères que l'AFE. Mais c'est ce qu'on a fait.
On vient soutenir, donc ils reçoivent la Bourse. C'est ce qu'on appelle des
réputés temps plein. Donc, ils ne sont peut-être pas à temps plein, mais il y a
des conditions particulières et des critères particuliers qui font qu'on leur
accorde la bourse perspective Québec.
Maintenant, sur l'enjeu du temps partiel,
de manière plus élargie, on regarde ça. C'est on... quand on va regarder...
Quand je vais avoir le portrait global de tout ça, c'est la question qu'on se
pose aussi. On va voir s'il y a plus de temps plein, plus de temps partiel,
j'ai besoin de connaître un petit peu les chiffres puis le portrait actuel. La
bonne nouvelle, en tout cas, dans les chiffres qu'on a de manière provisoire,
c'est qu'il y a quand même une augmentation des temps pleins dans les bourses
perspectives Québec, c'est ce qui est une bonne chose. Donc, il y a beaucoup...
il y a une croissance qu'on a pu voir dans les...
Mme Déry : ...chiffres
provisoires qu'on a d'une augmentation des étudiants à temps plein dans les
professions ciblées par les bourses Perspectives Québec.
Mme Rizqy : Je vais vous parler
de mon expérience à moi personnelle, quand j'étais... quand j'ai dirigé un
programme de maîtrise, là, à l'université. Les étudiants à temps partiel,
c'était... aucun d'entre eux que j'avais, ce n'était par choix, c'était par
nécessité, et ils travaillaient toute la journée et venaient à nos cours du
soir de 7 heures à 10 heures, prenaient le métro, retournaient à la maison.
Certains d'entre eux faisaient même de la route jusqu'à Granby, parce que
c'était au campus de Longueuil, revenaient à la maison à 23 heures et, le
lendemain, étaient au boulot. Ce sont... très souvent parce qu'ils n'ont pas le
choix.
Je pense qu'ils en ont grandement besoin,
je salue les bourses Perspectives. Je crois qu'effectivement on doit
l'extensionner, ne pas avoir de critère de «réputé temps plein». Je vous le
dis, on n'a pas beaucoup d'étudiants que c'est parce qu'ils veulent être à
temps partiel, ils n'en ont pas les moyens d'être à temps plein.
Mme Déry : Alors, écoutez, je
suis très, très consciente de ça, puis je suis très ouverte à regarder ça, puis
on le regarde déjà. C'est un... D'ailleurs, mes collègues, ici, conseillers
politiques travaillent étroitement avec les fédérations étudiantes. Puis c'est
un enjeu qui est réel, c'est-à-dire, comme je le disais tantôt, les parcours
sont de plus en plus atypiques. Alors, si les parcours sont de plus en plus
atypiques et qu'on est venus justement, avec l'aide financière aux études, les
aider, et bonifier, et justement aider les parents-étudiants... il y a une réalité
qui n'est plus la même aujourd'hui, et il faut pouvoir s'ajuster. Alors, c'est
ce qu'on fait et c'est ce qu'on va continuer de faire. Et je vous invite... En
tout cas, j'accueille vraiment favorablement cette initiative-là sur le temps
partiel pour les bourses Perspectives. C'est vrai qu'il y a beaucoup de jeunes
qui étudient, qui sont... par nécessité, ils sont obligés de prendre ces
cours-là à temps partiel. Alors, on regarde ça, on est très, très conscients de
cet enjeu-là. Si on peut les inscrire aux bourses Perspectives, on verra bien
ce que ça donnera.
Je veux vraiment avoir les chiffres, être
capable de voir ce qu'on rajoute, comment on modifie, qu'est-ce qu'on ajuste,
où est-ce qu'on ajuste. Je pense qu'il est encore trop tôt pour nous d'avoir un
portrait complet. Mais sachez que la volonté est là de venir en aide à ces
étudiants, justement, qui sont à temps partiel. On est quand même dans un
contexte de pénurie de main-d'oeuvre, et ça peut justement nous aider à combler
cette pénurie puis à aller corriger un petit peu le tir dans la conjoncture
actuelle, là. Mais, oui, on est... on travaille là-dessus, puis ça fait partie
des scénarios qu'on regarde dans les bourses Perspectives Québec.
Mme Rizqy : O.K. Merci
beaucoup. Je pense qu'il n'y a plus de temps.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
reste 10 secondes, on va le reporter à votre prochain bloc.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole du côté du gouvernement. M. le député de Vanier-Les
Rivières, la parole est à vous.
M. Asselin : Bonjour à vous.
Donc, étant donné que c'est ma première intervention, je vais en profiter pour
saluer les collègues, incluant ceux du parti ministériel, évidemment les
équipes du MES. Je veux dire aux étudiants qui sont présents à quel point c'est
agréable de travailler avec les équipes du MES, incluant le cabinet, on a
toujours beaucoup de collaboration de tout le monde. Alors, Mme la ministre
sait jusqu'à quel point c'est agréable.
Je veux vous parler d'entrée de jeu de la
recherche au collégial. «Recherche collégiale», ce n'est pas nécessairement le
sujet le plus médiatisé, mais il se passe beaucoup de choses dans la recherche
au collégial, particulièrement au niveau des centres collégiaux de transfert de
technologie, les CCTT. Ce n'est pas souvent qu'on parle des 59 CCTT. Il y en a
48 qui sont de nature technologique, il y en a 11 qui ont des pratiques
sociales novatrices. Et puis je pense qu'il faut en parler, parce qu'il y a
souvent, souvent de l'innovation qui part de là. Je pense en particulier au
déploiement, dans toutes les régions, au niveau des mines dans le coin de
Sept-Îles et Thetford; il y a des choses sur le plan maritime avec le secteur
de Rimouski et de Gaspé; il y a les technologies 4.0 à Sherbrooke. Je pense à
l'innovation ouverte. Sans doute que vous connaissez, Mme la Présidente, à
Rivière-du-Loup Llio, qui... On parle de fablabs, de choses, disons, qui sont
naissantes, puis il y a beaucoup d'expertises qui sont là.
Mme la ministre, je sais que votre sous-ministre a
annoncé un chantier à propos de la recherche au niveau collégial. Il y a des
programmes qui sont administrés par le MES. Mais je me demandais si vous étiez
capable de nous en dire plus par rapport à ce qui se passe au niveau de la
recherche au collégial, parce que c'est un secteur qui est en grande
ébullition...
M. Asselin : ...on sait qu'il
y a une tradition, depuis 50 ans, de recherche au collégial. Mais
dernièrement, il y a eu un chantier qui a été annoncé. On veut consulter les
partenaires du réseau. Alors, qu'en est-il, Mme la ministre?
Mme Déry : Merci beaucoup. Et
d'ailleurs ça va me permettre aussi de saluer à mon tour les collègues qui sont
là, mon collègue de Côte-du-Sud, Lotbinière-Frontenac, Laporte, Hull, je vous
reconnais tous, Richelieu, puis évidemment Vanier-Les Rivières. Merci
beaucoup pour votre présence aujourd'hui.
La recherche au collégial, moi, j'ai été
vraiment impressionnée parce que c'est... à chaque fois qu'on parle de
recherche, on a l'impression que c'est souvent dans les universités où il y a
les plus gros laboratoires, puis qu'on fait vraiment de la grosse recherche.
C'est vrai, là, je n'enlève rien aux universités, mais il y a aussi beaucoup de
recherche qui se fait au collégial.
Je visite des cégeps, et puis,
honnêtement, si j'avais eu à avoir un cégep comme ça dans mon temps, ça aurait
été pas mal plus stimulant parce qu'il y a des gros laboratoires de recherche.
C'est de la recherche même qui se fait en dehors des CCTT. Moi, il y a un
chiffre qui m'a frappée quand Mme Deblois, en début de mandat, me disait qu'il
y avait 59 CCTT. Mais en dehors de tous ces CCTT qui contribuent
évidemment à la recherche et qui font un travail extraordinaire, il y avait un
bon 50 %, je pense, de recherche au collégial, ce qui est énorme. Et donc
ça nous permet non seulement de valoriser la recherche au collégial, mais de
permettre à ces étudiants-là de devenir même étudiants-chercheurs, ce qu'on ne
voyait pas beaucoup avant. Là, quand je me promène, on voit de plus en plus de
professeurs qui prennent sous leur aile des étudiants-chercheurs. Donc ça
les... ça les pousse et ça les encourage à travailler vraiment sur des projets
de recherche qui sont très, très concrets, collés vraiment sur la réalité de ce
qu'on vit au quotidien. Donc, c'est quand même... c'est quand même très beau de
voir ça.
Puis je vous dirais que, dans les zones
d'innovation, éventuellement que nous allons avoir, et je travaille vraiment
étroitement avec mon collègue du MEIE, la recherche au collégial et le
collégial, donc les cégeps, les étudiants du cégep vont être vraiment mis à
contribution. C'est vraiment ce maillage-là qui est important, et je pense
qu'on est rendu là dans le contexte actuel, et en 2023, c'est de permettre à
ces jeunes-là de faire de la recherche. Peut être qu'ils ont d'autres...
d'autres avenues. Ils ne seront pas peut-être intéressés par l'université, puis
c'est correct, là. Ils vont aller faire autre chose puis ils ont le bagage pour
pouvoir faire autre chose. En fait que je pense qu'il faut valoriser, puis le
ministère le fait. On valorise très bien par des mesures budgétaires, par des
dépenses, du financement quand même substantiel. Pour la recherche au
collégial, il y a quand même des montants substantiels qui sont alloués à
chacun des cégeps pour justement valoriser cette recherche-là.
En parallèle, vous parliez des CCTT. C'est vrai
que les CCTT, les centres de technologie. En fait, d'ailleurs, il y a... On a
annoncé, en janvier dernier, un chantier par rapport à tout ça. On va revoir un
peu la recherche au collégial faite par les CCTT pour essayer de voir si on
peut mieux cibler les besoins, aller les soutenir davantage, s'assurer qu'il
n'y ait pas de doublons ou enfin, bref, qu'on fasse... qu'on maximise vraiment
ces CCTT puis qu'on maximise aussi la recherche qui se fait au collégial.
• (17 heures) •
Donc, moi, je trouve que c'est une...
c'est une nouvelle avenue pour nos étudiants. Je rencontrais des étudiants
chercheurs dans le Bas-du-Fleuve qui étaient... qui faisaient des recherches.
C'est très très collé sur la réalité, puis ça les encourage, ça les stimule.
Puis moi, dans le fond, ce que j'aime, c'est que ça... ça les encourage à
persévérer. Alors, si on est capable de trouver des projets qui les attirent,
qui les inspirent, bien, ça les encourage à rester au cégep puis peut-être
évidemment à continuer à l'université. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas
grave, il y a d'autres voies qu'on puisse offrir aujourd'hui, mais je pense que
c'est très important de valoriser la recherche, alors merci, parce que c'est
quand même important puis je pense que ça nous... ça donne aux étudiants cette
voie-là pour s'épanouir, pour persévérer en enseignement supérieur.
M. Asselin : ...vous pourriez
saluer les 2 000 chercheurs du réseau collégial. Puis surtout, je
veux quand même dire qu'ils interviennent au niveau de la recherche appliquée
ou pédagogique, ou disciplinaire. Puis je pense, entre autres, aux recherches
qui se font pour l'Association québécoise de pédagogie collégiale ou de
Performa au niveau pédagogique, puis au niveau disciplinaire. Il y a beaucoup
de chaires UNESCO, et il y a quatre chaires en particulier auxquelles je pense.
Alors, c'est un secteur qui est en ébullition, et c'est important de le
mentionner. C'est très vivant de ce côté-là.
Mme Déry : Oui, vous dites en
ébullition, puis c'est vraiment le bon mot parce qu'ils contribuent je trouve
grandement les CCTT puis tout ce qui est recherche au collégial au
développement économique des régions du Québec. C'est vraiment... Il y a
des.... Ils exercent quand même les CCTT, des activités particulières dans des
champs de recherche très, très particuliers, appliqués, d'aide technique, de
transfert, de formation, d'information. Donc c'est extrêmement important le
travail qu'ils font parce qu'ils ont... grâce à eux, on est capable d'élaborer
justement...
17 h (version non révisée)
Mme Déry : ...des projets d'innovation,
puis de réaliser des projets d'innovation, puis d'implanter justement des
nouvelles technologies et des nouvelles pratiques sociales. Donc, ils ont un
apport et une contribution non négligeable dans le développement économique du
Québec en général puis de nos régions plus précisément.
M. Asselin : Vous allez me
permettre, Mme la ministre, de vous parler un petit peu d'intelligence
artificielle. Je change de sujet. Vous savez que lorsque la calculatrice est
arrivée dans l'enseignement, dans l'enseignement supérieur autant que dans les
classes du primaire et du secondaire, on a voulu l'interdire. Lorsqu'Internet
est arrivé, on a voulu aussi interdire. Et là il se passe un peu la même chose
avec l'intelligence artificielle. Beaucoup ont eu peur de ça, alors je pense
que comme gars qui... vous connaissez mon expertise au niveau du numérique, on
commence à apprivoiser un petit peu plus ça, puis les nouvelles sont bonnes,
même s'il y a des choses qui sont suspicieuses. Puis les professeurs, disons,
encadrent ça de leur mieux. Je vous parle des ChatGPT de ce monde, on a une
rencontre qui se prépare le 15 mai, là, qui est importante, où on a
convoqué tout le monde à une journée de réflexion à Montréal. Pouvez-vous nous
en dire un petit mot et puis rassurer tout le monde sur le fait qu'on prend à
bras le corps cet enjeu-là? Et puis, tout le monde est pas mal, disons éveillé
vis-à-vis de ce qui se passe par rapport à l'intelligence artificielle.
Mme Déry : Absolument. Puis
moi, je vais renchérir sur la journée du 15 mai tout de suite, avant de
parler un peu plus d'intelligence artificielle ou de ChatGPT. Je ne suis pas
une experte, évidemment, en intelligence artificielle, mais c'est fascinant.
Pour la journée du 15 mai, bien, c'est une excellente nouvelle. C'est une
journée de réflexion où il va y avoir plusieurs experts. La journée porte
vraiment sur l'intelligence artificielle dans le milieu de l'enseignement
supérieur, de l'éducation également. Mais on nous dit qu'il y a 800 inscriptions
déjà pour le 15 mai, ce qui est vraiment très, très, très bon. En tout
cas, je ne m'attendais pas à avoir ce chiffre-là...
M. Asselin : 800 inscriptions.
Mme Déry : 800 inscriptions,
absolument. Donc, je pense que ça traduit en fait puis ça témoigne du fait que
c'est important qu'on se... qu'on réfléchisse à ce sujet là, qu'on se penche
sur ce sujet-là. Parce que je vous dis que ça bouleverse le monde de l'enseignement
à travers le monde, pas juste ici, chez nous, mais ça bouleverse vraiment le
milieu de l'enseignement. Ça soulève des débats. Vous savez, ce n'est pas la
première technologie, ce n'est pas la dernière non plus. Il y a des éléments
positifs, il y a des éléments aussi négatifs. Il y a des inconvénients à tout
ça, comme toute technologie d'ailleurs. Et je pense qu'il faut vraiment se
pencher là-dessus parce qu'il y a beaucoup de questionnements par rapport à l'apprentissage
de nos étudiants, au mode d'évaluation de nos étudiants.
Et donc c'est pour ça que je tenais à
organiser une rencontre, une journée de réflexion pour qu'on puisse justement
se poser des questions, à savoir : Est-ce qu'on doit baliser? De quelle manière
on le fait si c'est nécessaire? Puis d'écouter tous nos experts. Et d'ailleurs,
nous, on le fait à l'enseignement supérieur, mais j'ai mon collègue également
au MEIE qui, lui, a mandaté l'innovateur en chef pour se pencher là-dessus
aussi, suite, évidemment, à la lettre ouverte de Monsieur... puis d'une série d'experts
qui se sont prononcés. Donc, moi, je pense que d'avoir la... d'avoir le son de
cloche de professeurs, d'experts, de professionnels, d'étudiants. En tout cas,
il y a plusieurs personnes qui sont invitées à participer à cette journée-là.
Mais ça va être l'occasion d'échanger sur les avantages, les inconvénients, les
impacts de tout ça.
Moi-même j'ai downloadé... en fait
téléchargé ChatGPT. J'ai regardé ChatGPT, j'ai téléchargé l'application, même
les versions subséquentes. Puis c'est vrai que ça fait un peu peur dans la
mesure où c'est... Il y a beaucoup de contenu, il y a beaucoup de contenu qui
est généré de manière automatique, alors ça peut très bien servir à bon
escient, dans certains cas, à mauvais escient dans d'autres. Et c'est là-dessus
qu'il faut se pencher. Je pense qu'il faut avoir une réflexion collective sur
cet enjeu-là, que ce soit ChatGPT ou d'autres agents ou applications
conversationnelles comme on le connaît maintenant. Mais ces applications-là
évoluent à la vitesse de la lumière, là, ça évolue très, très rapidement. Il y
a déjà plusieurs versions de ChatGPT, alors qu'on a mis cette journée de
réflexion un petit peu plus tôt à l'automne. Doncm déjà, ça évolue
excessivement rapidement. Donc, je pense que c'est une excellente chose, que
tout le monde se penche là-dessus, autant les acteurs économiques qu'évidemment
les acteurs de l'enseignement en général, que ce soit l'enseignement supérieur
ou l'éducation de manière plus élargie.
Mais il faut absolument se poser ces
questions-là, tout le monde le fait. Je pense qu'on n'est pas tout seul. Ce
sont des applications qui se retrouvent un petit peu partout dans le monde, et
donc tout le monde est confronté à cette réalité-là. Et dans le milieu de l'enseignement
supérieur ou dans le milieu de l'éducation en général, ça vient bouleverser
vraiment les pratiques. Il y a plusieurs professeurs qu'on a rencontrés...
Mme Déry : ...au fil du temps
qui l'ont utilisé, qui l'ont utilisé à bon escient, d'ailleurs. Ça leur
permettait même de pouvoir corriger les copies d'examen, et tout, parce que
c'était un petit peu plus rapide, parce qu'ils étaient capables de passer plus
de temps à l'intérieur de la classe, pour que, justement, ça leur donne une
marge de manœuvre, une flexibilité pour passer plus de temps avec les élèves ou
avec les étudiants et faire faire par ChatGPT des choses qui peuvent être faites
plus facilement. Donc, ça a un très gros potentiel, mais, encore là, il faut
savoir comment l'utiliser à bon escient, comme toute technologie qui a été
développée au cours des 40, 50 dernières années, là.
M. Asselin : Merci beaucoup,
Mme la ministre.
Mme Déry : Merci à vous.
M. Asselin : ...quelques
secondes pour une question?
La Présidente (Mme Dionne) : Bien,
il vous reste 1 min 3 s, est-ce que...
M. Asselin : Députée de Hull.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la députée de Hull, à vous la parole.
Mme Tremblay : ...manquer de
temps. Alors, moi, je voulais revenir sur un sujet qui m'est très sensible puis
qui est également très sensible au niveau de la députée de Saint-Laurent, parce
qu'elle l'a abordé, là, lors... d'entrée de jeu aujourd'hui, donc, les
violences à caractère sexuel. Puis vous allez comprendre qu'étant une maman de
trois jeunes filles, ça m'interpelle personnellement. Mes enfants sont plus
vieux que les vôtres, c'est loin, c'est vrai... Je ne sais pas si c'est une
fille ou un garçon...
Une voix : Un garçon.
Mme Tremblay : Un garçon.
Alors, mais moi, les miennes, j'en ai une qui rentre dans le réseau collégial,
donc, l'année prochaine, et l'autre s'en va dans le milieu universitaire, puis
elle quittera le nid familial, elle s'en ira plus loin. C'est d'autant plus
dur. Puis ce qui est important, quand nos enfants sont dans le réseau, dans le
réseau de l'éducation, c'est de sentir qu'ils sont dans un milieu qui est sain
puis qui est sécuritaire pour elles. Donc, ça, pour moi, c'est une
préoccupation qui est importante puis c'est pour ça aujourd'hui que je trouvais
ça important d'en reparler. Puis je vais pouvoir donner la parole à la ministre
un petit peu plus tard, qu'elle nous reparle de ce volet-là, puis j'aurai des
questions pour elle, parce que les violences à caractère sexuel, ça restera
toujours inacceptable puis il faudra toujours dénoncer. Puis ce n'est pas
facile pour ces personnes-là qui vivent ces violences d'aller de l'avant puis
de dénoncer. On peut être fier, en 2017, effectivement, il y a une loi qui a
été...
La Présidente (Mme Dionne) : En
cinq secondes, Mme la députée.
Mme Tremblay : Il me reste
combien?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
ne vous reste plus de temps.
Mme Tremblay : Vous aurez
compris que je vais poursuivre.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
n'y a pas de problème. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent pour un bloc de 17 min 44 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bien, je comprends que la députée de Hull partage la même
préoccupation puis le même désir d'aller encore plus loin, alors je sens que,
plus tard, on aura l'occasion de l'entendre, au dernier bloc. Merci.
Je vais revenir si vous le permettez, Mme
la Présidente, j'ai posé la question ce matin au ministre des Finances parce
que j'ai été quand même surprise, ce matin, parce qu'à la période de questions
il y avait une motion qui a été présentée par le troisième groupe d'opposition,
par rapport aux intérêts facturés aux étudiants québécois, alors que, dans le
reste du pays, les étudiants canadiens, eux, pourront continuer de bénéficier
de cette exemption. Ça a été soulevé par mes collègues qu'en ce moment c'est
7,2 %. Le député d'Hochelaga l'a mentionné en Chambre et vous a
interpellée, le député de Matane-Matapédia aussi. Nous, on est conjoint, et je
pense... oui, mon collègue est présent, Matane-Matapédia, on était conjoints.
• (17 h 10) •
Et il y a même eu un amendement qui était
soumis par le gouvernement. Généralement, il est coutume que lorsqu'on envoie
un amendement qui est accepté... moi, je m'attendais qu'il y ait un
consentement là-dessus. Puis c'est un amendement qui disait, en gros, de votre
part, que l'éducation, le champ de compétences exclusif Québécois, et que, par
conséquent, oui, vous pouvez l'administrer, et, par la suite, qu'on veut
s'assurer que les intérêts restent, comme pour le reste du pays, à 0 %.
Moi, j'ai été surprise. J'ai posé la
question au ministre des Finances, et il m'a répondu de poser ma question à la
ministre de l'Enseignement supérieur. Mme la ministre, considérant la situation
actuelle avec l'inflation, le coût de la vie, les logements qui sont tout sauf
abordables, n'êtes-vous pas d'accord que, par équité, tous ceux qui ont quitté
les bancs d'école et qui aujourd'hui paient leurs prêts étudiants, ne
devraient-ils pas, eux aussi, bénéficier de la même exemption qui a existé
jusqu'au mois de mars dernier, là... que ceux du reste du pays? En fait, si
vous voulez nous dire même pourquoi vous avez voté contre la motion, j'aimerais
vraiment comprendre parce qu'elle était ce qu'on appelle dans notre jargon,
vanille, là, moi, je la trouvais bien bonne.
Une voix : Merci.
Mme Rizqy : Ça fait plaisir,
monsieur...
Mme Déry : ...Alors,
effectivement, c'était une mesure. On avait annoncé, durant la pandémie, la
suspension des intérêts sur le programme d'aide financière aux études, justement
pour soutenir les jeunes diplômés dans cette période un peu difficile. Puis il
y a eu plein de mesures temporaires, certaines d'entre elles qu'on est venu
pérenniser. Mais il faut comprendre un peu le contexte en ce moment.
L'endettement est beaucoup plus faible ici qu'il n'est ailleurs dans les autres
provinces. La conjoncture aussi, la conjoncture actuelle. On est dans une
période où il y a... Le marché de l'emploi est vraiment saturé, c'est-à-dire
les jeunes sont à l'emploi, ont des salaires qui vont avec. À l'époque, on
l'avait fait parce qu'il y avait vraiment des turbulences, parce qu'il y avait
une conjoncture extrêmement difficile. La conjoncture est différente,
aujourd'hui.
La situation a vraiment changé. Bon, je
parlais du plein emploi. Je parle aussi, bon, des salaires qui sont quand même
très compétitifs. Et de concert avec les fédérations étudiantes, on leur avait
parlé avant même de bonifier et de pérenniser la mesure de subsistance de
l'aide financière aux études dans le budget, on en avait parlé de manière
concertée avec les fédérations étudiantes, puis on a fait le choix de venir en
aide et de venir soutenir les étudiants qui sont actuellement dans leur
parcours académique plutôt que les diplômés, donc les ex-étudiants ou, en fait,
les diplômés qui sont actuellement sur le marché du travail.
Donc, on a choisi finalement de reconduire
la mesure de bonification de l'AFE qui a été mise en place pendant la pandémie.
Alors, ces bonifications-là dont je parle ont été officialisées dans le budget
dernièrement, et les associations étudiantes étaient vraiment très contentes.
On m'a appelé, félicité. En tout cas, ils étaient... ils ont très, très bien
accueilli la mesure de subsistance. C'est quand même 75 millions par
année. C'est une grosse mesure. Et je remercie, puis j'ai remercié d'ailleurs
mon collègue aux Finances pour cette mesure-là. Il est tout aussi... tout aussi
sensible que nous aux enjeux que traversent les étudiants. Et donc c'est la
raison pour laquelle on a... on a fait ce choix-là.
Maintenant, je veux rappeler que les
diplômés bénéficient d'une période tampon de six mois, donc après avoir terminé
leurs études et avant de devoir commencer justement à rembourser le prêt
étudiant. Et dans les situations les plus précaires, il y en a qui ont des
situations plus précaires, il y en a qui ont des situations financières plus
difficiles, dans ce temps-là, il est également possible de demander des
modalités de remboursement de prêts étudiants qui prend en compte justement la
situation financière de l'individu en question.
La Présidente (Mme Dionne) :
En terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : Merci.
Mme Rizqy : Vous dites
plusieurs choses. Dans un premier temps, pour reprendre votre argumentaire,
vous dites que l'endettement des Québécois en matière de prêts étudiants est
moins élevé que le reste du pays. Soit. Mais c'est justement, si on prend la
proportion du fédéral qui devrait être transférée au gouvernement du Québec
pour couvrir justement les taux d'intérêt encourus, bien, si on est moins
endettés, bien, l'excédent, on pourrait justement le verser pour le programme
H. Et rien n'empêche le gouvernement à continuer à bonifier l'aide financière
aux études, là. Ça, j'en suis très contente. Il faut continuer à le bonifier.
L'objectif ici, ce n'est pas de
déshabiller Pierre pour habiller Paul, c'est d'habiller Pierre et Paul. Pierre
ayant quitté les études, présentement, a un logement à payer qui n'arrête pas
d'augmenter. Pierre a quitté les études a toujours son épicerie à payer. Et ça
se peut que Pierre, maintenant, ait même des enfants et des bouches à nourrir.
Paul, quant à lui, est aux études, se
cherche encore un logement, et par la suite va commencer à travailler. Et six
mois après avoir commencé à travailler, il devra lui aussi payer ses intérêts.
Vous avez parlé de turbulence. À l'époque, lorsqu'il y a eu la décision de
mettre sur pause des intérêts, le taux qui était affiché, c'était 2,25 %.
Aujourd'hui, le taux est à 7,2 %. Je pense que la turbulence est pas mal
plus élevée aujourd'hui qu'à l'époque. N'êtes-vous pas d'accord?
Mme Déry : Écoutez,
comme je le disais un peu plus tôt, on est venu bonifier les enveloppes
globales de l'aide financière aux études. Je pense qu'il n'y a pas un
gouvernement qui est venu bonifier depuis les quatre dernières années les
enveloppes à l'AFE. Et honnêtement, les étudiants en sont très satisfaits. Il y
a eu plusieurs mesures qu'on est venu pérenniser, plusieurs mesures qu'on a mis
en place que ce soit l'augmentation des frais de subsistance, comme je parlais
un peu plus tôt, la diminution de la contribution aussi demandée aux tiers, la
diminution de la contribution demandée à l'étudiant. On est venu aussi bonifier
certaines mesures pour les parents étudiants, pour la location, l'achat de
matériel. Bref, ç'a été vraiment plusieurs mesures, plusieurs hausses qui ont
été faites depuis 2021-2022. En 2022-2023 aussi, on est venu bonifier et
pérenniser certaines mesures. Et là, maintenant, avec la mesure de subsistance,
on est capable de soutenir les étudiants et c'est le choix qu'on a fait.
L'endettement moyen au Québec n'est pas comparable à ce qu'on peut avoir
ailleurs dans les provinces. L'endettement moyen ici...
Mme Déry : ...de
11 000 $. Donc il est beaucoup plus faible. Et donc, avec les mesures de
bonification et l'aide financière que nous avons, on juge que... on a fait le
choix, en fait, de venir soutenir les étudiants plutôt que de venir octroyer
ces sommes-là aux diplômés. Et juste... je vous disais tout à l'heure qu'il y a
des moyens, c'est-à-dire ils ont la possibilité de rembourser après six mois,
et ils ont la possibilité aussi d'avoir des aménagements. Donc, on est très
flexibles en termes de programme de remboursement ou enfin la manière dont ils vont
rembourser, le temps qu'ils vont avoir. Il y a des programmes pour ça. On est
très sensibles aux étudiants dans les situations qui sont précaires. Et je vous
dirais que c'est environ, juste pour vous rassurer, 90 % des étudiants qui
remboursent, donc directement auprès des institutions financières, qui n'ont
pas de difficulté liée à leur dette, c'est quand même 90 % des étudiants
qui remboursent. Donc, sachant un peu...
La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme
la ministre.
Mme Déry : ...sachant le
portrait, considérant le portrait actuel et la conjoncture actuelle, bien, on a
décidé justement de faire ce choix-là puis de venir pérenniser à
75 millions par année les frais de subsistance.
Mme Rizqy : Mme la ministre,
ils n'ont pas le choix de rembourser. Puis, même s'ils voulaient faire
faillite, la dette ne s'efface pas. Donc c'est sûr qu'ils vont rembourser. Mais
c'est à quel coût qu'ils vont rembourser? C'est ça, la question. Est-ce que
nous, au Québec, on trouve ça équitable qu'un étudiant qui termine ses études
doit payer 7,2 % d'intérêt versus un étudiant dans le reste du pays? Moi,
je ne trouve pas ça équitable du tout. Si je comprends bien, en ce moment, là,
c'est 813 millions que le gouvernement Trudeau a investis. La part du Québec
est présentement de 187 millions et, par la suite, ça sera
520 millions de dollars que la mesure coûte par année. Et donc par
année, ça sera environ 130 millions de dollars pour le Québec. Vous
dites que vous mettez 75 millions. Si je fais le calcul rapide, il manque
de l'argent, là, qui n'est pas transféré. Alors pourquoi cet argent-là n'est
pas utilisé pour les prêts étudiants? Deuxième question. Comment coûterait la
mesure pour s'assurer que tous les étudiants québécois, lorsqu'ils terminent
leurs études, n'ont plus besoin de payer d'intérêts? Et j'ajoute la chose à
votre réflexion, qui ne paie pas de dettes, s'enrichit, et qui paie de
l'intérêt, reste pauvre.
Mme Déry : Alors,
j'entends... j'entends cette revendication-là, mais encore une fois, j'aimerais
répéter que ça a été fait de concert avec les associations étudiantes. On en a
discuté longuement. J'ai fait partie de ces échanges-là, et donc je... c'est...
on a fait le choix justement de pérenniser certaines mesures plutôt que de venir...
que de venir ajuster, bon, les taux d'intérêt puis éliminer les taux d'intérêt.
Ceci dit, pour moi, ce qui est équitable,
vous parlez d'iniquité, mais ce qui est équitable, c'est l'accessibilité à
l'enseignement supérieur. Pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important. On a
quand même investi des sommes colossales en aide financière aux études quand on
se compare à d'autres provinces, c'est plus de 1 milliard de dollars de
programmes. C'est un programme extrêmement généreux, un programme dont je suis
fière ici, au Québec. Et c'est un programme qui vient en aide aux étudiants et
qu'on modifie, qu'on ajuste continuellement. On l'a fait pendant la pandémie.
On va continuer de le faire si les besoins sont nécessaires. Et pour les
étudiants, les diplômés qui sont justement pris un peu à la gorge, si c'est le
cas, il y a quand même 90 % des étudiants qui remboursent, je veux le
répéter, mais pour ceux qui ont des situations plus précaires ou des situations
plus particulières, ils ont cette possibilité-là d'avoir un plan de
remboursement plus flexible.
Mme Rizqy : Ça coûte combien,
la mesure si on voulait l'appliquer pour les Québécois qui ont terminé leurs
études et qui ne sont pas représentés par les associations étudiantes, ils ne
sont plus des étudiants actifs, là?
Mme Déry : Je n'ai pas cette
information-là, je n'ai pas... On n'a pas fait ce calcul-là. Donc je n'ai pas
cette information là à vous donner. Je ne sais pas si...
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : ...pouvez le
faire, parce qu'il me semble que c'est quand même impératif pour prendre une
décision de savoir comment la mesure coûte, dans un premier temps. Dans un
deuxième temps, si la somme transférée par le gouvernement Trudeau, le Québec
aurait le droit présentement à 187 millions, puis vous dites que vous
investissez... vous avez investi 75 millions pour le programme AEF à
partir de ces montants-là. Bien, moi, je vois qu'immédiatement 187 moins
75 millions, vous avez plus qu'une centaine de millions de dollars de marge
de manœuvre. Et ma compréhension, c'est qu'on aurait amplement la marge de
manœuvre pour couvrir l'ensemble des intérêts sur les prêts étudiants des
étudiants qui ont gradué…
Mme Déry : C'est un ensemble
de mesures. On a 1 milliard de programmes, c'est un ensemble de mesures.
On ne s'est pas assis pour dire... on s'est assis pour se concerter, pour
savoir quelles sont les mesures...
Mme Rizqy : ...bonifier de
75 millions.
Mme Déry : Mais c'est un
ensemble de mesures à l'aide financière aux études. Il y a un ensemble de
mesures, là, il n'y a pas juste cette mesure de frais de subsistance qu'on est
venu bonifier. Il y a un ensemble de mesures. Je parlais des pensions
alimentaires tout à l'heure. Ça aussi, c'est de l'aide financière. On est venu
augmenter le seuil de contribution des parents également. Donc, il y a
plusieurs mesures, diminution de l'endettement des étudiants parents aussi. Il
y a plusieurs mesures qui ont été bonifiées au fil du temps et on a fait le
choix de bonifier cette mesure-là, puis d'en arriver à ce choix-là pour le
budget de cette année.
Mme Rizqy : Les bonifications
ne datent pas...
Mme Rizqy : ...pour
l'aide financière aux études. On a toujours continué à augmenter et bonifier,
ce qui est très bien. Mais tantôt vous avez dit qu'à partir de la nouvelle du
gouvernement Trudeau, vous avez décidé d'investir un autre 75 millions de
dollars. Or, le calcul est le suivant. Si le gouvernement Trudeau investit à
partir de maintenant, cette année 1, 813 millions, la part du Québec,
c'est 23 %, donc, 187 millions. Par la suite, c'est 520 millions
par année, et la part du Québec sera 127 millions. Moi, je vois qu'il y a
un différentiel important entre 187 versus 75 millions que vous
investissez. Donc, il resterait environ 112 millions de dollars sur la
table. Ces 112 millions de dollars, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne
l'investit pas pour les étudiants qui ont gradué.
Vous dites que le programme a plein de
mesures. Qu'est-ce qui nous empêche d'aussi couvrir les étudiants? Et si je
comprends bien, vous n'avez rencontré aucun ex-étudiant et aussi je sais de
source sûre qu'il n'y a eu aucune plainte d'ancien étudiant qui s'est
dit : Moi je veux payer des intérêts. Remettez ça en place. Les gens au contraire
ont bien accueilli la mesure où est ce qu'il y avait un congé d'intérêt?
Mme Déry : Écoutez, je
peux vous assurer que la décision, ça n'a rien à voir. Là, on lit... on lit des
choses qui ne se lisent pas du tout. Ça veut dire... On n'a pas... je n'ai pas
pris... on n'a pas pris la décision de venir pérenniser les frais de
subsistance au départ de la diminution des taux d'intérêt ou du retrait des
taux d'intérêt suite à la décision fédérale. On a pris cette décision bien
avant que le fédéral arrive avec cette proposition-là. Donc, la décision, elle
est prise de manière globale sur une enveloppe globale. Puis je le répète,
c'est des étudiants qui sont sur le marché du travail aujourd'hui, c'est-à-dire
ils ne sont plus étudiants, là. Ils ont un statut de diplômé. Je pense que dans
la conjoncture actuelle, c'est le choix que nous avons fait dans la conjoncture
actuelle. S'il fallait que la conjoncture change, comme ça a été le cas pendant
la pandémie, on va peut-être revenir là-dessus. Je ne sais pas. On l'a fait
pendant la pandémie, sur une conjoncture plus difficile.
Mme Rizqy : Non.
Mme Déry : Donc, je
pense qu'il faut...
Mme Rizqy : Non, non,
non, au contraire...
Mme Déry : Je pense...
Mme Rizqy : ...durant la
pandémie... durant la pandémie, le taux d'intérêt est à 2,25 % d'intérêt.
Durant la pandémie, là, ça... c'était 2,25 %, puis on a mis ça sur pause.
Aujourd'hui on est à 7,2 %, puis on a quand même gardé plusieurs emplois,
là. Je vous donne un exemple. Il y a des gens qui terminent même un bac en
droit, qui ont des trentaines de milliers de dollars, mais qui ne font pas
d'argent, là. Ce n'est pas vrai que tous les avocats, quand qu'ils graduent,
ils font un paquet d'argent. Il y en a beaucoup, là... Parlez-en à ceux qui
font de l'aide juridique, là, qu'ils ont à peine eu les moyens d'arriver, là.
Puis je peux vous parler aussi des enseignants qui graduent. Il y en a qu'ils
ont aussi des prêts étudiants. Puis avec le salaire, mais s'il a été bonifié,
bien, ils n'arrivent pas. Alors, ce n'est pas parce qu'on a maintenant un
emploi que tout à coup l'inflation ne nous affecte pas. Et moi je trouve
qu'entre 2,25 % versus 7,2 %, c'est beaucoup trop. Et j'irais même
plus loin, Mme la ministre. En ce moment, là, pourquoi qu'on ne regarde pas du
tout, là, au complet, là, le système de prêts et bourses? Parce que moi, je ne
comprends pas, là. Les seuls qui font de l'argent là-dedans, c'est les banques,
là.
Mme Déry : Évidemment,
le contexte et la conjoncture n'est plus la même que la conjoncture qu'on a
connu il y a quelques années, où évidemment, les revenus étaient menacés. On
considère quand même que la conjoncture actuelle, c'est le plein emploi. Je
parlais tout à l'heure du plein emploi, c'est le plein emploi. Donc, je juge
que ces diplômés-là sont sur le marché du travail avec des salaires
compétitifs. On a fait le choix de venir... de venir soutenir les étudiants qui
sont en parcours académique. Puis comme je le répète, on a quand même un programme
qui est très flexible pour des gens en situation particulière. 90 % des
diplômés remboursent leurs dettes. Alors, il y a quand même 90 %
d'étudiants, de diplômés qui sont sur le marché du travail, qui remboursent
leurs dettes. On a fait le choix de venir soutenir les étudiants qui sont
actuellement dans le parcours académique.
Mme Rizqy : Mais, Mme la
ministre, je vous l'ai déjà dit, les étudiants n'ont pas le choix de rembourser
leurs prêts étudiants. Quand bien même qu'ils ne voudraient pas, là, ils sont
liés. Ils ont une obligation légale. Même s'ils font faillite, ils sont obligés
de la payer, ça ne s'efface pas. Donc moi, là, c'est au niveau de l'iniquité,
là. Vous, en votre âme et conscience, vous êtes correcte qu'il y a deux poids,
deux mesures pour les anciens étudiants, les gradués, entre les étudiants
gradués québécois puis les étudiants gradués canadiens. Vous êtes confortables
avec ça.
Mme Déry : Moi, pour
moi, l'équité, c'est l'accessibilité aux études d'enseignement supérieur. Pour
moi, c'est ça être équitable. Alors, on a fait le choix de venir soutenir les
étudiants en ce moment de par le contexte actuel. Écoutez, l'aide moyenne en
2023 est de 10 747 $. C'est une augmentation de 20 % en quatre
ans. Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement qui a autant investi dans l'aide
financière aux études. Et le but, encore une fois, c'est de venir soutenir les
étudiants qui sont dans leur parcours académique. Ça ne veut pas dire qu'on
délaisse les diplômés, ça veut juste dire qu'il y a un choix qui a été fait. Et
ce choix-là, on l'a fait de manière judicieuse, de concert avec les
associations étudiantes, encore une fois.
Mme Rizqy : Est-ce
possible... Si vous permettez...
Mme Déry : Et on y a
investi beaucoup, beaucoup d'argent. C'est un programme des plus généreux. On a
aussi des droits de scolarité qui sont les plus faibles en Amérique du Nord. Il
faut considérer un peu tout ça, toutes les mesures qui ont été bonifiées au
cours des...
Mme Déry : ...les dernières
années pour ce programme-là.
Mme Rizqy : Mme la ministre,
vous ne pouvez pas me dire que ça a été fait de façon judicieuse, s'il y a à
peu près cinq minutes, je vous ai demandé si vous avez quantifié combien
coûterait la mesure, vous m'avez dit que vous ne le saviez pas.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
maintenant le temps de clore cette discussion. On y reviendra. Donc, je cède
maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, monsieur le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Rebonjour, Mme la ministre. Restons sur... j'aime ça continuer sur
le sujet de ma prédécesseure, sur la question des gels de taux d'intérêt. Quand
on est arrivé ici, là, en décembre pour la courte session parlementaire, le
gouvernement s'est empressé... puis on ne s'y est pas opposé, à déposer un
projet de loi, là, pour clarifier les hausses de tarifs parce que c'était
l'inflation partout, puis c'était un moment difficile. Puis on a tous, je
pense, adopté ce projet de loi là dans... avec sérieux et rapidité.
Puis, dans ce projet de loi là, il y avait
une référence aux frais de scolarité. C'est une bataille qu'on avait menée avec
votre prédécesseure au même moment l'an dernier, pour ne pas qu'il y ait une
hausse incroyable de frais de scolarité qui soit appliquée, en fonction de la
dynamique, là, de hausse automatique, là, qui était mise en place par le
gouvernement du Parti québécois en 2013. Dans ce projet de loi là, vous avez
décidé de fixer à 3 % les hausses de frais de scolarité jusqu'en 2026.
Vous avez fait ce choix-là. Vous avez dit : Là, l'inflation, là, dans
notre méthode de calcul, ça augmenterait les frais de scolarité, de mémoire,
c'est jusqu'à sept ou 8 %. Donc des chiffres trop forts, trop difficiles à
supporter dans le contexte actuel. Puis vous avez dit : On va barrer ça à
3 % jusqu'en 2026, donc pour les trois prochaines années, ne sachant pas
exactement quel va être le portrait économique ou de l'inflation. Vous avez
dit : C'est dans la loi, 3 % jusqu'en 2026. Pourquoi avoir ramené les
taux d'intérêt de l'AFE à 7,2 % dès cette année?
Mme Déry : Alors,
effectivement, on a gelé les droits de scolarité, on a indexé, ça, ça faisait
partie du bouclier antiinflation de mon collègue aux Finances. En fait, comme
gouvernement, on avait pris cet engagement. Donc effectivement, les droits de
scolarité sont gelés jusqu'en 2026, puis éventuellement, on verra. Je n'ai
aucune intention d'augmenter les droits de scolarité. Soyez rassurés. Mais
encore une fois, je pense qu'on est venu aider et soutenir les étudiants de la
meilleure façon possible au cours des dernières années, que ce soit dans le
contexte de la pandémie, que ce soit après la pandémie. On regarde aussi l'aide
financière aux études, on regarde le programme aussi, on regarde de quelle
manière on peut le bonifier. Il y a de... de voir de quelle manière on peut
mieux cibler les étudiants qui sont dans le besoin. Est-ce qu'il y a des
changements qu'on peut faire? Est-ce qu'il y a des scénarios qu'on peut regarder
pour bonifier tout ça, même bonifier la manière dont ça fonctionne aussi? On a
eu quand même pas mal de retours et de suggestions de la part des fédérations
étudiantes, et je m'en inspire. Et puis on travaille conjointement avec le
ministère de l'Enseignement supérieur à savoir s'il y a une façon de bonifier
ces programmes-là. Mais pour l'instant, je vous le dis, c'est un programme
extrêmement généreux. C'est un programme qui, tant qu'à moi, est équitable.
Pour moi, l'important, c'est l'accessibilité aux établissements d'enseignement
supérieur et l'accessibilité des étudiants à l'enseignement supérieur. Alors,
je pense que je suis très à l'aise avec les choix que nous avons faits dans les
conditions actuelles, puis dans la conjoncture actuelle.
• (17 h 30) •
M. Leduc : ...ma question.
Vous, vous avez certainement fait partie de la discussion avec votre collègue
des Finances pour le fameux projet de loi ou on vous a certainement consultée
pour dire comment on fonctionne avec les taux d'intérêt puis le pourcentage
d'augmentation des frais de scolarité, dans un contexte d'inflation et de vie
chère. Vous avez dit : On met ça à 3 % pour trois ans, puis là
quelques mois après, vous vous revirez de bord puis vous dites : Les taux
d'intérêt qui étaient présents à 0 % pour l'AFE, on le met à 7,2%. Il n'y
a pas là une incohérence impressionnante?
Mme Déry : Évoutez, je vais
vous dire d'emblée que les intérêts sont quand même déductibles d'impôt. Donc,
il faut quand même considérer ça. Encore une fois, le taux d'endettement moyen
est à 11 000 $. La
conjoncture actuelle fait en sorte que justement, les diplômés, les étudiants
qui sont actuellement sur le marché du travail ont des revenus plus élevés vu
la conjoncture actuelle. Ceux qui ne sont pas capables de payer, de payer leur
dette, on est en mesure de les aider, de les soutenir et de venir leur offrir,
si vous voulez, un parcours de remboursement plus facile et plus simple pour
ceux qui sont dans le besoin. Mais encore une fois, c'est le choix que nous
avons fait et je pense que les choix que nous avons faits sont venus bonifier.
Il n'y a pas un gouvernement qui est venu bonifier ce programme-là autant que
nous l'avons fait depuis les quatre dernières années. Alors, je suis très fière
de pouvoir dire qu'aujourd'hui, on soutient les étudiants, on soutient le
parcours académique. Je m'engage évidemment dans tout ce qui est accessibilité
à l'enseignement supérieur et ce sont les choix que nous avons faits.
M. Leduc : Restons sur l'aide
financière aux études, le gouvernement fédéral a annoncé, là, des
investissements impressionnants pour abolir les frais de scolarité... les frais
de scolarité... pardon, les taux d'intérêt. Ça implique qu'il y aura un
montant, on imagine, qui sera dédié au Québec, considérant qu'on a notre propre
régime. Où en est rendue la négo avec le gouvernement fédéral à ce sujet?
Mme Déry : Écoutez,
effectivement, le Québec administre son propre programme de prêts et...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Déry : ...bourse, puis on
demande évidemment la pleine compensation. Puis on demande la pleine
compensation, puis on va la demander. Je pense qu'il y a toujours des
discussions qui sont en cours, mais encore une fois, c'est la prérogative du gouvernement
du Québec de voir de quelle manière il dirige... de quelle manière sera dirigé,
évidemment, les montants en question. C'est eux qui vont évaluer quelles
mesures ils considèrent appropriées dans la conjoncture. Effectivement, c'est
un programme que nous a administrons au Québec, puis on en a pleine
juridiction, puis on va avoir pleine compensation également.
M. Leduc : Vous revendiquez
quel montant?
Mme Déry : Pour l'instant, je
n'ai pas cette information-là sous les yeux. Je peux toujours la demander. Je
ne sais pas c'est quel montant exact. Je ne veux pas vous induire en erreur non
plus, mais on peut prendre ça en délibéré puis vous revenir avec le montant.
M. Leduc : Vous allez nous l'acheminer.
Parfait. Est-ce que vous pouvez nous garantir que l'entièreté de la somme que
vous allez aller chercher, on verra c'est quoi la somme exacte que vous
demandez et la somme exacte que vous obtiendrez, mais est ce qu'on peut nous
garantir aujourd'hui que l'entièreté de cette somme soit investie dans le l'AFE?
Mme Déry : Écoutez, comme je
le disais tout à l'heure, je ne peux rien vous garantir. Moi, c'est la
prérogative du gouvernement du Québec d'orienter ces montants-là vers des
mesures qu'il juge appropriées ou les plus appropriées dans le contexte actuel.
Ce que je peux vous dire, c'est que je vais toujours me battre pour les
étudiants puis pour l'AFE. C'est ce que j'ai fait pour le budget. C'est ce que
j'ai fait. C'est quand même une grosse mesure. Ce n'est quand même pas rien d'avoir
75 millions par année. C'est une grosse mesure. C'est parmi une des plus
grosses mesures justement à l'enseignement supérieur parce que c'est un gros
levier. Alors, je vais toujours me battre pour soutenir les étudiants, pour m'assurer
qu'ils aient accès, mais comme je vous dis, c'est la prérogative du
gouvernement...
M. Leduc : Bien, c'est vous,
le gouvernement. C'est à vous...
Mme Déry : ...d'orienter. C'est
la prérogative du gouvernement du Québec dans l'ensemble, d'orienter ces
mesures-là dans... d'orienter ces montants-là vers des mesures qu'ils jugent
appropriées.
M. Leduc : Donc, à défaut d'une
garantie de votre part, aujourd'hui, ce montant-là pourrait se retrouver dans
le fonds consolidé, puis se ramasser, par exemple, à payer une autre étude sur
le nouveau troisième lien, par exemple.
Mme Déry : C'est la
prérogative du gouvernement d'orienter ces mesures-là.
M. Leduc : C'est possible que
ça...
Mme Déry : Mais moi, comme je
vous l'ai dit, je vais m'assurer...
M. Leduc : O.K.
Mme Déry : ...que ces
montants-là, je vais m'assurer de toujours soutenir les étudiants dans la... de
la meilleure façon possible, comme on le fait puis comme on va continuer à le
faire.
M. Leduc : Revenons un
instant sur les bourses Perspective. Je sais que ce vendredi 5 mai, c'est
la Journée internationale des sages-femmes. Est-ce que je me trompe? Je vois
les gens en arrière. Je ne me trompe pas. Parfait. Bien, je veux le saluer d'abord,
pour... On a la chance d'avoir ça, ici au Québec, un beau programme. J'en
reviens sur la question des coûts. Vous savez, Mme la ministre, à ma
compréhension, là, ils ne sont pas particulièrement nombreuses, les étudiantes
en sage-femme. On m'a parlé d'à peu près 80 étudiantes. Je féminise pour
des raisons évidentes. Ça ne coûterait pas énormément cher de les rajouter dans
la bourse Perspective. Est-ce que vous ne pourriez pas leur donner un petit
signe avant-coureur ou une bonne nouvelle en ce 5 mai, dans deux jours, qui est
la Journée internationale des sages-femmes?
Mme Déry : Écoutez, je ne
prendrai pas cet engagement aujourd'hui parce que je n'ai pas... Je n'ai pas le
portrait global de ce que me donnent les bourses Perspective, que ce soit pour
des formations qui coûtent plus cher, ou qui coûtent moins cher, ou enfin,
bref, s'il y a le nombre d'étudiants. Ce n'est pas là-dessus. Je me base
vraiment sur le portrait global et je peux vous assurer qu'on va discuter avec
les étudiants qui sont ici aujourd'hui, les formations qu'on nous demande d'ajouter.
Je le sais très bien que ce sont des formations qu'on a demandé d'ajouter déjà
l'année dernière, mais il faut comprendre que ce programme-là a été déployé en
septembre. Donc, on est tous de bonne volonté puis de bonne foi. J'ai vraiment
l'intention de regarder, de faire un peu le portrait de la situation avant de m'engager
à faire des promesses.
M. Leduc : D'accord.
Mme Déry : Mais j'ai la ferme
volonté de regarder un petit peu toutes ces formations-là. Comme je vous le
disais, il y a...
M. Leduc : Mais parlons-en
justement de réviser ça. Quels seront vos critères, là, pointus, exacts pour
réviser? Sur quoi vous allez vous baser?
Mme Déry : Bien, j'imagine qu'on
va me donner tous les chiffres de... le nombre d'inscriptions. Je pense que le
nombre d'inscriptions, c'est quand même un indicateur qui est important, à
savoir le nombre d'inscriptions, à savoir évidemment si on avait réussi à
compléter ou non les devis. C'est à dire, je veux savoir si les cohortes ont
réussi à augmenter. Il faut savoir de qui... La tendance est quand même à la
hausse. La tendance est quand même positive. Ça fait que je suis très, très
positive par rapport à ces bourses-là. Ce sont des bourses qu'on doit
absolument garder. C'est un gros programme qui est en place, mais il va
falloir... Il y aura certainement des ajustements vu que c'est nouveau.
M. Leduc : O.K. Au moment où
on se parle, par contre, ces critères-là ne sont pas définis. C'est ce que je
comprends.
Mme Déry : Non, pas tout à
fait, mais on monitore de manière continue parce que, dans le fond, il y avait
un délai du 1ᵉʳ mars, notamment, pour... pour les cégeps, puis pour les
formations. Donc, on attend de voir au moins d'avoir un trois sessions
complétées pour que je puisse savoir un peu où est ce qu'il faut intervenir, où
est ce qu'il faut ajuster ou changer les choses.
M. Leduc : Tantôt on parlait
d'essayer d'avoir terminé cet exercice-là avant décembre. Alors, j'imagine que
si les critères ne sont pas encore attachés, il va falloir que ça soit attaché
bientôt si on veut faire l'exercice, là.
Mme Déry : Absolument. Mais
on est là-dessus. On est en train de regarder justement de quelle manière. Puis
on... J'ai déjà... J'ai déjà fait intervenir aussi mes collègues d'autres
ministères pour savoir un peu les formations qu'ils souhaiteraient prioriser.
Ça dépend aussi de la rareté de main-d'oeuvre dans certaines formations. Mais
pour vous... Pour vous revenir sur les étudiantes en sage-femme qui sont ici
aujourd'hui, puis merci d'être là, on a parlé avec l'ordre. J'ai mes collègues
qui me confirment qu'on a parlé avec l'ordre et qu'on a un rendez-vous qui est
à venir. Donc, ça aussi, on est quand même à l'écoute de ces...
M. Leduc : Parfait. Parce que
vous mentionnez que vous avez...
M. Leduc : ...je sais qu'il y
en a certains que oui puis de d'autres que non. Ça fait que ça serait peut-être
ma dernière question sur ce... sur ce sujet-là : Est-ce que vous vous
engagez à aller rencontrer l'ensemble des associations, des gens qui sont venus
ici?
Mme Déry : Absolument. Moi,
je n'ai aucun problème à rencontrer ces gens-là. Absolument.
M. Leduc : Parfait. Bien,
merci. Dernier... dernier segment qui me reste, je veux parler du financement
des bourses de recherche et de la question de la langue française dans la
recherche. On a appris, ce matin, là, qu'il y a une proportion énorme de
subventions, notamment du Fonds fédéral sur la recherche, qui est dédiée à des
projets rédigés en anglais. Je sais que vous n'avez pas un contrôle là-dessus
comme ministre de l'Éducation supérieure. Ma question, elle est double. Est-ce
que ça vous inquiète, d'une part? Et ensuite... j'assume que votre réponse,
c'est oui, mais ensuite, qu'en est-il des fonds de recherche que vous gérez?
Mme Déry : Bien, d'abord,
est-ce que c'est préoccupant? Ce l'est, extrêmement préoccupant. Écoutez, il y
a plusieurs articles qui sont sortis, pas seulement ce matin, là, ça fait déjà
un bon bout de temps que publiquement... et, en même temps, il y a plusieurs
acteurs qui se mobilisent pour essayer un peu de régler l'enjeu. C'est un peu
un grand mot, «régler», c'est un grand mot, parce que l'anglicisation de la
science est en pleine croissance dans les publications scientifiques. Alors,
évidemment, tout le monde est préoccupé par ça. J'en ai parlé non seulement avec
les recteurs des universités francophones, dont l'UQ, dont monsieur Jutras.
D'ailleurs, on participait ensemble, la semaine dernière, au sommet organisé
par les FRQ, les Fonds de recherche du Québec, au Sommet sur la science en
français. Et il y avait plusieurs experts de partout à travers la francophonie.
Il y avait des recteurs de chez nous, il y avait Alexandre Cloutier également,
le président de l'Université du Québec, qui sont venus, évidemment, témoigner
du fait que c'est un enjeu, puis il faut absolument mettre les bouchées
doubles, les bouchées triples pour être capable de freiner un peu tout ça.
La Présidente (Mme Dionne) : En
conclusion, Mme la ministre.
Mme Déry : Mais on a posé des
gestes, il en reste à faire, mais on finance, évidemment, les FRQ en ce
sens-là. Puis on veut s'assurer que la science en français demeure puis que ça
demeure un écosystème qui soit vraiment...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
merci.
Mme Déry : ...qui soit
vraiment en croissance.
M. Leduc : Ma compréhension,
c'est justement que les FRQ, on peut... c'est suggéré fortement de déposer les
demandes de subventions en français en priorité mais qu'on peut le faire en
anglais. N'y aurait-il pas là lieu de dire : Non, pour le FRQ, pour
inverser cette tendance-là, les outils sur lesquels on a le plein contrôle, ça
devrait être uniquement en français?
Mme Déry : Écoutez, je peux
toujours m'informer. Oui, c'est vrai que c'est... on a la possibilité de le
faire en anglais. Ceci dit, on finance beaucoup les FRQ pour soutenir,
justement, les revues scientifiques qui publient des articles scientifiques
québécois en français. On finance à peu près... je pense qu'on a certains
montants dont un 600 000 sur deux ans, mis à part les autres initiatives,
mais c'est une avenue qu'on peut regarder, effectivement.
M. Leduc : Donc, on pourrait
se reparler d'un... d'un lieu, ou quelque chose, mais on pourrait... on
pourrait évaluer le fait de dire : Non, les FRQ, ça va être uniquement en
français que ça va se passer.
Mme Déry : Bien, écoutez, je
vais l'informer auprès de mes collègues parce que ça ne relève pas non plus du
ministère de l'Enseignement supérieur, les FRQ. Je collabore beaucoup avec les
FRQ parce qu'évidemment, la recherche, on la finance beaucoup, mais je vais
m'informer auprès de mes collègues de d'autres ministères concernés par tout
ça, puis on verra, mais je prends... je prends votre...
M. Leduc : Mais l'idée vous
semble suffisamment pertinente pour dire qu'on va la creuser?
Mme Déry : Bien, j'aimerais
ça, moi, pouvoir la creuser, oui, je vais soulever... je vais soulever l'idée.
M. Leduc : Justement, pour la
creuser, est-ce que vous avez des chiffres sur la distribution des montants du
FRQ actuellement en matière de langue anglaise et française?
Mme Déry : Je n'ai pas ça
sous la main. Moi, j'ai ce qu'on finance, ce qu'on donne au FRQ pour,
évidemment, faire faire la promotion, l'ACFAS, et compagnie, mais je n'ai pas
les données... les données de la science en français réparties par... On les
a-tu, les données?
M. Leduc : Vous pourrez nous
les transférer, j'imagine, plus tard.
Mme Déry : Absolument.
M. Leduc : Parfait. Bien,
dans les quelques...
Une voix : ...
M. Leduc : Une minute. Dans
la minute qui me reste, on a parlé de bourses, il y a la bourse Parcours qui
vise à régionaliser un peu, là, les étudiants, étudiantes. Pouvez-vous nous
faire un bilan de la bourse Parcours? Est-ce que ça va être reconduit dans les
futurs budgets, une forme de bourse à la mobilité, là, pour les cégeps en
région? Est-ce que c'est un programme qui fonctionne? Est-ce que vous en faites
une évaluation positive? Est-ce que ça va être reconduit?
• (17 h 40) •
Mme Déry : Oui. Bien, en
fait, oui, ça fonctionne très bien, puis on l'a vu, il y a eu quand même un
engouement pour les bourses Parcours. Puis ça nous permet, évidemment, d'avoir
une certaine mobilité étudiante à travers les régions. Elle sera reconduite,
cette mesure-là. Je ne sais pas si j'ai les chiffres sous les yeux. Bien...
Une voix : ...
Mme Déry : ...donc je vois
quand même que le nombre de bénéficiaires de cette bourse-là va grimper au
cours des prochaines années. Donc, effectivement, il n'en est pas question
qu'on la retire, elle est même planifiée ici. 2022-2023, on était à 700. On a
des cibles un peu plus grandes, jusqu'à 2026-2027, on va aller jusqu'à
4 000. Donc, il y a quand même... il y a quand même une volonté de continuer
avec cette bourse Parcours. Ça a eu vraiment un excellent résultat, des
résultats très positifs, puis c'est toujours très bon de pouvoir avoir cette
mobilité-là. Il y a des fois...
La Présidente (Mme Dionne) : ...ministre.
Mme Déry : Oui. Donc, on
continue, on maintient la... on maintient la bourse Parcours.
M. Leduc : Je profite des
trois secondes qui me restent pour dire : Il va falloir régler la crise du
logement aussi. Parce que c'est beau d'avoir une bourse mobilité, s'il n'y a
pas de logement...
La Présidente (Mme Dionne) : ...merci
beaucoup, c'est tout le temps qu'on avait. Merci.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour un bloc de
14 minutes 40 s.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Les collègues du Parti libéral et de Québec solidaire ont fait
référence à la motion que j'ai présentée aujourd'hui pour soutenir les
étudiants qui doivent faire face à une hausse de 7,2 % du taux d'intérêt,
hausse soudaine. Je veux quand même rappeler à la ministre qu'une organisation
éminemment respectable qui s'appelle Force Jeunesse, qui a déjà été présidée
d'ailleurs par son collègue ministre député de Chambly, et par le directeur de cabinet
du premier ministre, Monsieur Koskinen, a averti le gouvernement que la baisse
d'impôt n'allait pas favoriser les jeunes. Ceux qui paient le moins d'impôt,
c'est les jeunes. Alors, je me suis dit : Probablement que le gouvernement
veut se reprendre en favorisant le pouvoir d'achat des jeunes, la capacité de
bien vivre. Mais non, parce que c'était une occasion aujourd'hui de le faire.
Alors, je veux saluer le travail de Force jeunesse qui, pendant des années, a
été assez près des revendications de la CAQ, mais c'est une époque qui est
révolue, je vous le confirme. Je reviens sur McGill, il y a un lien là.
Qu'est-ce que vous avez dit?
Une voix : ...prêter des
intentions.
M. Bérubé : Bien... je ne
pense pas que ce soient des intentions, mais vous prendrez ça sur votre temps
avec vos questions.
La Présidente (Mme Dionne) : On
revient à l'ordre, s'il vous plaît, soyons vigilants dans nos propos pour ne
pas prêter d'intentions. Merci.
M. Bérubé : Je vous invite à
regarder à droite. Alors, concernant McGill qui est une université déjà bien
nantie, je vais donner un exemple très concret. Parmi 18 universités au
Québec et centres universitaires, il y en a une qui va chercher 33,8 % des
fonds consacrés à la recherche par le fédéral. Savez-vous c'est laquelle? Sur
18, il y en a une qui va chercher le tiers. L'Université McGill. Le tiers,
c'est énorme. 33,8 % pour 2021-2022. En comparaison, l'Université de
Montréal : 13 %. L'Université de Sherbrooke, d'où est diplômée ma
collègue du Parti libéral, 7,7 %, l'UQAM, 4,6 %. Alors je ne sais pas
si la ministre trouve que c'est acceptable qu'une des universités anglophones
va chercher 33 % des fonds de recherche sur le territoire. Et ma question :
Si on veut corriger ça totalement, bien... là, je parle des fonds consacrés par
le fédéral, évidemment, est-ce que la ministre a fait des démarches pour
rapatrier les fonds des programmes fédéraux de recherche pour les confier au
Fonds de recherche du Québec?
Mme Déry : Écoutez...
concernant... bien, pour répondre à votre question, ce sont des fonds fédéraux.
Nous, on a quand même la capacité d'intervenir, la capacité de changer les
choses, puis la capacité de soutenir nos établissements francophones. Puis ça
fait partie, pas juste d'une préoccupation, d'une grande priorité. On a vu au
cours des derniers jours, M. le député de Matane, on a vu au cours des
dernières semaines, plusieurs articles qui sont sortis, de toutes sortes, de
toutes parts, concernant les étudiants internationaux, concernant le
financement des institutions francophones comparativement à des institutions
anglophones. J'ai... Comme je l'ai dit publiquement, j'ai la ferme intention de
regarder tout ça dans le cadre de la révision de la politique de financement
des universités. C'est vraiment ma ferme intention. Je pense que j'ai accordé
plusieurs entrevues là-dessus, pour que justement, on s'y attarde et qu'on soit
là justement pour valoriser le réseau de l'UQ, valoriser nos institutions
francophones...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : ...puis s'assurer
que nos institutions francophones soient bien financées, et c'est le cas
actuellement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
M. Bérubé : Je veux bien,
mais c'est des fonds fédéraux et on ne contrôle pas ces fonds fédéraux. Alors,
33,8 % des fonds consacrés à une seule université sur 18, je repose ma
question : Est-ce que la ministre trouve ça acceptable, de un, et est-ce
qu'elle souhaite qu'on rapatrie les fonds de recherche fédéraux au Québec?
Mme Déry : C'est un problème.
Je vous le dis tout de suite, c'est un problème. Mais moi, je vais pouvoir
intervenir pour être capable d'éliminer un petit peu les anomalies qu'on
regarde en ce moment. Cette espèce de déséquilibre, je m'y penche actuellement,
je m'y penche actuellement, je regarde les chiffres, je penche sur des
scénarios, je regarde un peu tout ce qui se passe. Mais j'ai la ferme
intention, comme je l'ai dit déjà, de corriger le tir là où il faut corriger le
tir. Ce n'est pas pour rien que j'ai nommé Monsieur Alexandre Cloutier à la
tête du réseau de l'UQ, c'est un réseau qu'il faut absolument valoriser. C'est
un réseau qui est extrêmement important pour nos régions, partout au Québec, on
a une dizaine d'institutions et je veux être capable de m'assurer que ces
institutions-là francophones aient le financement à la hauteur, on en finance
des institutions francophones...
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la ministre.
Mme Déry : ...McGill, on
finance plusieurs projets des... de nos institutions francophones, mais je vous
dis...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme la ministre.
M. Bérubé : Le tout
respectueusement soumis, il s'agit des fonds fédéraux. La ministre ne les
contrôle pas. 33,8 %, je vois bien le volontarisme de la ministre, mais
comment elle va faire pour avoir une influence sur des fonds fédéraux qu'elle
ne contrôle pas? Alors ça, c'est le premier élément. Et l'autre, pour la
troisième fois, je...
M. Bérubé : ...pose ma
question : Est-ce que son gouvernement aimerait rapatrier ces fonds-là au
Québec, oui ou non? Est-ce qu'elle trouve qu'elle serait mieux placée que le
gouvernement fédéral pour faire ces choix-là?
Mme Déry : Alors, je ne
contrôle pas les fonds fédéraux, je ne les contrôle pas. Par contre, on a une
série de mesures qu'on peut mettre en place pour venir justement corriger tout
ça, on a des fonds de recherche ici au Québec, on a nos institutions
francophones. On est en train de plancher sur des scénarios pour être capables
d'aller mieux soutenir nos institutions, mieux soutenir la recherche
francophone. C'est extrêmement important pour nous de pouvoir soutenir la
recherche francophone, et c'est ce qu'on fait actuellement.
M. Bérubé : O.K. La ministre
consacre qu'il y a un déséquilibre. Je l'ai entendue dire ça. Donc, 33,8 pour
McGill, c'est trop, elle consacre ça. Elle concède aussi qu'elle ne contrôle
pas ces fonds. Je repose ma question pour la quatrième fois : Est-ce qu'il
serait préférable que le Québec gère l'ensemble des fonds, oui ou non? C'est le
degré zéro du nationalisme, là. Est-ce qu'elle pense que le Québec serait mieux
habilité que le gouvernement fédéral à gérer l'ensemble des fonds de recherche?
Mme Déry : Bien, c'est clair
que, si vous me posez la question, j'aimerais bien ça, pouvoir gérer les fonds
de recherche au Québec...
M. Bérubé : Merci.
Mme Déry : ...mais je ne peux
pas le faire, ce sont des fonds contrôlés par le fédéral. Alors, à ce stade-ci,
je ne peux pas contrôler les fonds fédéraux.
M. Bérubé : O.K.
Mme Déry : Mais, si je vous
dis qu'on préfère avoir les fonds de recherche ici au Québec, oui.
M. Bérubé : Bon. Le
corollaire à ça : Est-ce que la ministre plaide ouvertement ou par une
quelconque correspondance pour obtenir ces fonds, le contrôle de l'ensemble de
ces fonds?
Mme Déry : On a déjà
demandé... On a déjà exprimé qu'on était d'accord pour demander justement plus
de pouvoirs sur les fonds de recherche qui sont donnés au fédéral. On a déjà
manifesté cet intérêt-là, on fait des démarches à ce niveau-là. Je me suis
prononcée... Quand vous parlez de fonds fédéraux, ça fait partie de toute la
foulée des critères EDI dont je me suis prononcée. Tout ça, là, ça fait partie
des demandes et des démarches qu'on est en train de faire actuellement. Donc,
la réponse est oui.
M. Bérubé : Comme il est
d'usage à l'étude des crédits, comme la ministre évoque des travaux ou des
correspondances, j'aimerais qu'on dépose toute lettre, toute correspondance
adressée au gouvernement canadien qui indique nommément la volonté du Québec de
rapatrier l'ensemble des fonds fédéraux au Québec. Alors, c'est une demande
formelle que je fais. Je ne les ai pas trouvés dans les cahiers de crédits.
Mais, s'ils sont là, puis je ne les ai pas vus, je compte sur la ministre et je
poursuis sur un autre thème. Donc, s'il y a eu une demande en ce sens, il y a
une trace à quelque part, il y a une lettre, il y a une correspondance, il y a
un courriel, il y a un texto, il existe quelque chose. La commission pourra
l'apprécier.
La Présidente (Mme Dionne) : Mme
la... Voulez-vous que... Parce que...
M. Bérubé : Si elle accepte,
évidemment, oui ou non.
La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce
que vous acceptez de déposer... quelconque document de ce type, Mme la
ministre?
Mme Déry : Bien, si j'ai les
documents, je vais les déposer. Je suis en train de m'informer où sont ces
documents-là. Mais, si j'ai les documents, on va...
La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.
Si c'est possible, merci de le déposer au secrétariat de la commission.
Mme Déry : On va voir où
est-ce qu'on en est rendus dans la... documents-là. Mais je m'informe.
M. Bérubé : Vous comprenez,
Mme la Présidente, que je prends la parole de la ministre, comme il est
d'usage, et, comme elle me dit qu'il y a eu des travaux et des échanges, il y a
probablement une trace à quelque part. Alors, j'évoque tout simplement...
Mme Déry : Il y a eu des
échanges.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
comprends, M. le député, mais on me dit qu'on va vérifier, et...
M. Bérubé : O.K. C'est...
La Présidente (Mme Dionne) : ...suite
à cela, ça sera déposé au secrétariat, où on pourra en prendre connaissance...
M. Bérubé : Très bien.
La Présidente (Mme Dionne) : ...et
éventuellement le déposer aux membres.
M. Bérubé : Sur un autre
thème...
Mme Déry : Je voudrais juste
préciser que Mme McCann l'avait déjà mentionné publiquement aussi. Donc, ça,
ça... on peut être capable de retracer ces échanges-là ou, enfin, ce qui a été
dit publiquement.
M. Bérubé : J'espère.
J'espère, parce qu'elle ne m'a jamais fourni les traces de ça.
Mme Déry : Je comprends.
• (17 h 50) •
M. Bérubé : Le gouvernement
de la CAQ a maintenu la déréglementation des droits de scolarité des étudiants
étrangers, qui était une politique libérale. Les experts s'entendent sur le
fait que cela revenait à faire un cadeau aux universités anglophones, déjà les
plus riches.
Je vais citer Pierre Fortin, un grand
économiste que le premier ministre consulte à l'occasion, c'est connu. Comment
la ministre explique-t-elle que, quatre ans après la déréglementation, quatre
ans, McGill et Concordia reçoivent 70 % des droits de scolarité des
étudiants internationaux?
Mme Déry : Alors, comme je
vous l'ai dit un peu tout à l'heure, on a vu au cours des dernières semaines
plusieurs articles qui ont été publiés justement sur l'enjeu des étudiants
internationaux, où on voit un constat où il y a certains établissements
francophones qui sont désavantagés ou indûment désavantagés par rapport à la
déréglementation. Alors, la déréglementation, elle a été établie et déployée en
2007 par, évidemment, le gouvernement libéral à l'époque, et donc il y a eu...
Cette déréglementation-là, avec le temps... on a bien vu que les universités et
les établissements anglophones étaient capables d'aller chercher beaucoup plus
de monde, parce que, le bassin anglophone étant beaucoup plus grand... ont
bénéficié davantage que nos universités francophones à aller chercher ce
bassin-là et ces revenus additionnels.
Comme je l'ai dit publiquement, je suis en
train de regarder différents scénarios. Je m'attarde vraiment à faire sortir
tous les chiffres, que ce soit concernant les étudiants internationaux, que ce
soit concernant d'autres droits de scolarité, il faut comprendre que c'est
quand même assez complexe. Je veux juste dire un peu aux gens qui nous écoutent
comment ça fonctionne, il y a quand même plusieurs droits de scolarité. Vous
avez la déréglementation, vous avez les droits de scolarité pour...
M. Bérubé : Je sais tout
ça...
Mme Déry : ...pour les
étudiants qui sont canadiens hors Québec. Vous avez des droits de scolarité de
base, il y a des exemptions dans tout ça. Donc, je demande à mon ministère de
sortir...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : ...j'ai demandé de
sortir tous ces scénarios-là pour qu'on puisse savoir de quelle manière on peut
intervenir et quel impact ça aura. Puis, justement, je suis en train d'évaluer
tout ça, mais j'ai l'intention d'agir.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, les chiffres sont déjà connus, je parle des quatre dernières
années, des années où la CAQ était au gouvernement. 70 % des droits de
scolarité des étudiants internationaux McGill et Concordia, ça n'a pas été
corrigé. C'est une politique qui se poursuit. Elle a été mise en place par les
libéraux, mais c'est les chiffres actuels. Et ce qui est très actuel, c'est la
déclaration de l'économiste Pierre Fortin, L'actualité, le 5 avril
dernier, ça ne fait pas tellement longtemps, je le cite au texte : «La
disparité des ressources financières entre universités francophones et
anglophones en faveur de ces dernières devra être corrigée. C'est la santé de
la langue française qui en dépend.»
Depuis tout à l'heure, quelles
démonstrations j'ai faites en matière de favoritisme? Que ça soit le Royal
Victoria, que ça soit les fonds de recherche, que ça soit les droits de
scolarité pour les étudiants internationaux, qu'est-ce qu'ont en commun ces
trois actions ou refus d'action du gouvernement? Elles ne tendent pas à
corriger le déséquilibre entre les étudiants anglophones et francophones. Et
pourquoi je vous démontre ça? Parce qu'on nous réfère souvent que les
différents ministres, dont la ministre, font partie d'un comité sur le
français. J'expose trois cas concrets où c'est les effectifs qui parlent, c'est
l'argent qui parle, c'est les fonds de recherche qui parlent.
Ces enjeux-là, moi, je les aborde depuis
des années. J'ai été, comme son directeur de cabinet, dans le mouvement
étudiant, on connaît ça par cœur, ces enjeux-là, mais on peut choisir de ne pas
intervenir là-dedans. Et voici ce que ça donne, c'est que le prestige en termes
de financement, en termes d'institutions, en termes de rayonnement, c'est que
ça se passe dans les universités anglophones. Puis moi, je ne suis pas un
nationaliste à temps partiel, là, je trouve que ces choses-là, c'est important
parce que, si on n'intervient pas, le déséquilibre se creuse. Une université
qui a énormément de moyens a plus de rayonnement, une capacité d'attraction qui
est plus grande, et l'écart va se creuser.
Alors, tout à l'heure, j'ai demandé qu'on
rapatrie, mais là je demande qu'on corrige parce que c'est... l'attraction va
demeurer. Alors, question très simple, est-ce que la ministre convient que ce
n'est pas acceptable que McGill et Concordia reçoivent, pour les deux,
70 % des droits des étudiants étrangers déréglementés? On peut agir
là-dessus, on peut corriger ça.
Mme Déry : J'ai été très
claire publiquement, on peut corriger ça et on va corriger ça. Là, je regarde,
évidemment, on est en réflexion là-dessus, mais je l'ai dit publiquement, on va
corriger le tir. C'est... ça soulève beaucoup de questions. J'ai l'intention,
comme je l'ai dit, de corriger la situation. Ceci dit, je voudrais juste vous
rappeler qu'il y a eu deux périodes de déréglementation, il y en a eu une en
2008 et en 2018. En 2012, avec tout le respect, là, que je vous dois, M. le
député, vous étiez là aussi, au PQ, on aurait pu corriger le tir également,
mais on a laissé... aller cette déréglementation en sachant très bien qu'il y
avait cette espèce d'anomalie ou déséquilibre. Ce que je peux vous dire, c'est
qu'on est en train d'évaluer la situation en profondeur, on connaît le constat,
on connaît les chiffres, mais je dois prendre le temps, justement, d'en
comprendre les impacts aussi vu le nombre de droits de scolarité et de tarifs
dans cette...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Il vous reste deux minutes, M. le député.
M. Bérubé : La ministre
évoque où j'étais en 2012. En 2018, j'étais ici, la ministre était ailleurs,
mais je me souviens très bien que cette politique-là, en avril 2018, c'étaient
les libéraux. Gouvernement de la CAQ aurait pu faire le choix de ne pas
prolonger ce programme. Il a fait le choix de le garder tel quel, intact. En
cette matière, le Parti libéral et la CAQ, c'est la même chose. J'ai le regret
de le dire, mais tous les chiffres qu'on a, toute la correspondance dont on
dispose, tous les témoignages qu'on nous fait tendent à démontrer que c'est
exactement la même politique. La déréglementation des droits de scolarité des
étudiants au premier et deuxième cycle, c'est vrai que c'est les libéraux qui
l'ont annoncé, mais après il y avait un choix pour le gouvernement, elle a été
maintenue, puis elle est effective depuis automne 2019 pour être très,
très précis. Et c'est ça qui cause préjudice.
Donc, ça, ce n'est même pas le fédéral qui
décide, c'est Québec. Ça n'a pas été fait dans le mandat précédent, j'aimerais
ça que ça soit fait. Ça peut être une excellente mesure à amener dans le comité
sur le français. Ça, c'est du concret. Et alors j'en fais la proposition
formelle. Si on connaît les chiffres puis on n'agit pas, bien là, on est... on
est devant un choix, on le fait ou on ne le fait pas, mais moi, j'invite la
ministre à le faire.
Mme Déry : Alors, juste
pour... pour information puis pour vous rassurer là-dessus, parce qu'on est les
deux sur la même page, je pense qu'on est conscients du constat, ce que je peux
vous dire, c'est que la politique de financement, elle se fait à toutes les
cinq... à tous les cinq ans. Et donc, avec la pandémie, on a eu un an de
tampon, donc c'est maintenant le temps de faire une révision de la politique de
financement. Puis c'est ce qu'on va faire. Donc, on n'a pas pu le faire dans le
dernier mandat parce que je dois rouvrir la politique de financement pour
pouvoir le faire. Alors, ça fait partie de la réflexion, ça fait partie des
mesures qu'on regarde non seulement...
Il reste 30 secondes aux échanges.
Désolée, Mme la ministre...
Mme Déry : ...non seulement on
regarde ça ici, en ce moment, au ministre de l'Enseignement supérieur, M. le
député de Matane, 10 secondes, cinq secondes, mais on regarde aussi...
M. Bérubé : Bien, c'est moi
qui n'en a plus, de temps.
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée,
je dois donner le temps à M. le député. Allez-y, M. le député, vous avez
20 secondes.
M. Bérubé : Une sixième année
au secondaire qui permet d'éviter le cégep. Je dépose ça aux fins de la
commission. J'invite la ministre à ajouter ça à ses revendications du comité
sur la langue. Ça, c'est une réalité. C'est dans les derniers jours, c'est
paru, j'en fais le dépôt. Il y a beaucoup à faire pour la ministre et on jugera
le gouvernement à ses résultats en matière de langue. Ils ont mis la barre
haute. Vous savez quoi? On est disponibles pour les aider.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
tout le temps qu'on a. Merci beaucoup, M. le député. Merci pour ces échanges.
Je cède maintenant la parole au dernier bloc pour Mme la députée de
Saint-Laurent pour 17 minutes 50 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Le député de Matane-Matapédia m'a un peu blessée, la même chose, franchement,
même chose que la CAQ. Voyons, ça allait bien, pourtant
La Présidente (Mme Dionne) : O.K.,
bon, on continue.
M. Bérubé : ....
Mme Rizqy : Alors...
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée,
je fais juste confirmer le dépôt du document de M. le député de
Matane-Matapédia. Poursuivez, Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Alors, j'aimerais
juste continuer sur l'échange puisqu'il était fort intéressant. Moi, cette
semaine, j'ai été surprise qu'il n'y a pas eu de consentement de la part du
gouvernement pour une autre motion qui émane du troisième groupe de
l'opposition. Il faut croire que c'est rendu une... c'est rendu la pratique
courante de s'opposer aux motions du député de Matane-Matapédia. Mais j'étais
vraiment étonnée parce que c'est un fait que le fédéral a bloqué des demandes
d'étudiants étrangers francophones. C'est factuel. Alors, ça, ça explique aussi
le grand débalancement au niveau des universités, particulièrement des
universités de région qui ont eu de demandes d'étudiants étrangers et puis que,
manifestement, Ottawa a décidé de les bloquer. Moi, je ne m'explique pas le
refus de consentement du gouvernement sur cette motion. Je peux même vous la
lire, là, parce que je la trouvais pertinente. Vous me permettez, hein, de la
lire? Vous ne m'en voudrez pas trop, M. le député, hein?
M. Bérubé : ...
Mme Rizqy : Attendez, je l'ai
quelque part. Écoutez, je pensais que je l'avais, là, mais... Ah! oui, oui,
oui : "Que l'Assemblée nationale reconnaisse la hausse fulgurante de
l'immigration temporaire au Québec qui a septuplé depuis 2016, c'est factuel,
qu'elle reconnaisse l'impact que cette hausse sur l'écosystème linguistique de
la grande région de Montréal, c'est factuel, qu'elle reconnaisse qu'en vertu de
l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration, en vertu de son contrôle des
établissements postsecondaires, le Québec a des leviers pour imposer certains
critères relatifs à la langue pour les immigrants temporaires, c'est factuel,
qu'elle reconnaisse l'existence de pratiques discriminatoires du gouvernement
fédéral qui bloque massivement les demandes des internationaux francophones,
c'est factuel, par conséquent, qu'elle demande au gouvernement d'imposer un
quota linguistique aux étudiants étrangers sur son territoire." C'est
encore... Ça, ce n'est pas factuel, c'était le souhait. Mais pourquoi vous
n'avez pas consenti à ça?
Mme Déry : Alors,
effectivement, on est conscients de tout ça. Puis je répète un petit peu ce que
j'ai dit au député de Matane un peu plus tôt, on est conscients de tout ça puis
on a l'intention d'agir, là. Évidemment, la grande priorité, c'est d'aller
recruter des étudiants internationaux francophones.
Ma collègue au MIFI, ma collègue a déjà
échangé sur cet enjeu-là, d'étudiants africains. Moi, dans... Quand je me
promène, évidemment, il y a quelques mois, ça faisait partie vraiment des
enjeux prioritaires. Il y a eu des échanges qui se sont faits avec le... son
homologue fédéral, et donc je vais.... Elle nous a dit qu'il y a déjà des
changements. Et c'est vrai qu'il y a déjà eu des changements apparents dans les
étudiants internationaux et le recrutement d'étudiants étrangers, qui était
freiné, évidemment, par le gouvernement fédéral. Donc, ça, évidemment, les
échanges ont été fructueux. Je pense qu'il y a un début où on voit que ces
étudiants-là commencent à rentrer davantage.
Maintenant, il faut être patients pour le
reste, comme ma collègue l'a dit. Demain, et je ne vais pas me substituer,
évidemment, au Mifi aujourd'hui, mais, l'intention, c'est d'aller chercher des
étudiants internationaux francophones. L'intention, c'est de miser sur des
mesures, justement, pour freiner, inverser la tendance du déclin du français.
Et donc, ça fera certainement partie des mesures qui seront éventuellement
annoncées. Mais je vous demande d'être patients, comme l'a fait ma collègue ce
matin, je pense qu'il faut être patients. On travaille tous conjointement. Il y
a un travail interministériel qui se fait, une collaboration extrêmement
étroite avec mes collègues.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : Et ça fait partie
des enjeux sur lesquels on travaille, sur lesquels on se penche. Mais il faut
juste être un petit peu plus patients pour ce genre d'annonce là.
Mme Rizqy : Oui, mais,
l'enjeu, c'est que... Ce n'est pas qu'ils ont été ralentis, ils ont carrément
été bloqués, il y a une grosse nuance, là. Bloquer, là, c'est qu'on leur dit
clairement qu'on ne veut même pas d'eux sur le territoire, là. Donc, il y a eu
un impact sur les universités francophones, pour les établissements
d'enseignement supérieur, on ne peut pas nier qu'il y a eu un impact là-dessus,
là.
Mme Déry : Je n'ai jamais nié
qu'il y avait un impact là-dessus. Moi, j'ai... on m'a partagé cet enjeu-là en
début de mandat, parce que c'est vraiment l'automne où ça causait beaucoup
d'ennuis. Donc, c'est vrai, il y a des étudiants...
18 h (version non révisée)
Mme Déry : ...nationaux
francophones qui devaient rentrer, qui ne le sont pas, rentrés. Ma collègue a
pris ce dossier-là en main, a eu quelques échanges avec son homologue fédéral.
Et il y a eu une ouverture de la part de son homologue fédéral, ça a été
publié, ça a été publicisé, il y a eu une ouverture de la part de son homologue
fédéral. Et on a déjà vu des changements à ce niveau-là, donc ça, c'est déjà
très rassurant. Et on planche évidemment sur d'autres mesures, concernant le
souhait qu'on a, et le désir que nous avons de miser sur des étudiants
internationaux francophones, éventuellement dans les différentes politiques,
que ce soit au ministère de l'Enseignement supérieur ou ailleurs. Ça fait
partie des priorités.
Mme Rizqy : De façon précise,
c'est quoi, les changements que vous avez vus? Pouvez-vous les quantifier?
Mme Déry : Bien, on nous dit
qu'il y a des étudiants qui ont été acceptés. Donc, il y a des étudiants
africains qui avaient été bloqués au départ, qui sont finalement rentrés. Je n'ai
pas les chiffres avec moi, je ne les aurais peut-être pas aujourd'hui, parce qu'on
prendra ça en délibéré...
Mme Rizqy : Ce serait
intéressant.
Mme Déry : ...mais ça, ça
relève vraiment du MIFI. Je vais laisser ma collègue, évidemment...
Mme Rizqy : Non, parce que ça
relève aussi de vous, je vous explique pourquoi. Nous, on a des cohortes
particulièrement en région, que comptent aussi sur des étudiants qui viennent d'ailleurs
pour venir combler les rangs. C'est des programmes, là, vous pouvez penser à La
Pocatière, on peut penser à la Côte-Nord, Rimouski, des cégeps, là, que c'est
quatre, cinq étudiants, là, qui nous aident aussi à partir des cohortes, parce
qu'on a, pensez au programme, là, Pêches et Océans, on a une expertise, et ça,
là-dessus, ça nous permet justement de garder notre expertise, mais ça aide
aussi des programmes collégiaux en région et d'autres programmes universitaires
en région. Or, ici, l'impact, là, il est double, et non seulement d'un point de
vue linguistique, mais aussi au niveau régional.
Alors, moi, j'aimerais ça avoir les
chiffres. Je comprends que vous ne les avez pas, mais je pense que c'est très
pertinent, la discussion d'avoir des chiffres. Combien, finalement, de dossiers
sont débloqués? Et qu'est-ce que le gouvernement fédéral s'engage concrètement
à faire, mais surtout, vous, quel sera votre leadership à vous?
Mme Déry : On travaille
conjointement avec ma collègue du côté du MIFI, mais ce qu'on nous dit, c'est
qu'il y a une réduction des délais de traitement par IRCC. Donc, je vous invite
évidemment, aussi, de votre côté, à demander ou à demander des comptes au
gouvernement fédéral, c'est quand même eux aussi qui gèrent les permis d'entrée.
Puis évidemment tout ce travail-là se fait du côté fédéral. Ce que je vous dis,
c'est que, d'entrée de jeu, quand on est arrivé au début... en début de mandat,
ma collègue a eu ces échanges-là avec son homologue fédéral très très
rapidement, et il y avait une ouverture de la part, justement, du gouvernement
fédéral d'agir sur ce front-là. Et il y a eu déjà des réductions de délais de
traitement par IRCC. Donc, je vous invite à communiquer avec le gouvernement
fédéral pour avoir...
Mme Rizqy : Moi, je suis au
Québec, là, j'appartiens à la belle nation québécoise. Puis faire des études de
crédits de l'enseignement supérieur du Québec, puis c'est notre champ de
compétence, puis l'impact est ici, au Québec. Je ne commencerai pas à m'adresser...
puis à moi de mettre... C'est à vous d'exercer votre leadership politique. Puis
l'objectif de la motion, c'était, de façon factuelle, de venir établir le
propos, de venir asseoir le propos, puis de se donner les leviers québécois pour
assurer et pérenniser des programmes francophones, particulièrement, aussi, en
région. C'est ça, l'objectif. Maintenant, je comprends que vous n'avez pas les
chiffres. Si jamais vous les avez, tant mieux.
Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais
passer tout de suite à une autre question, si vous permettez, Mme la ministre.
Ce serait le feuillet ES-04C. J'ai une question, Organisation d'une soirée des
médias et influenceurs dans le cadre du lancement du nouveau bar Blanc Bec,
Blanc Bec, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est avec l'ITHQ, moi, je veux
savoir : Est-ce que vous avez la liste des influenceurs?
Mme Déry : Je ne suis pas au
courant de ce dossier. On peut prendre ça en délibéré. Je vais le demander. Je
n'ai pas la liste des influenceurs, je n'ai pas cette information-là du tout.
Mme Rizqy : Parfait. Merci.
Mme Déry : Ceci dit, on peut
revenir deux secondes sur l'ancien... la question sur...
Mme Rizqy : Non...
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
le temps de parole de Mme la députée.
Mme Déry : Parfait. Désolée.
Mme Rizqy : ...si vous
permettez, vous pourrez me revenir peut-être... J'aimerais aussi dans un autre
dossier, permettez-moi d'aller à une autre feuille de crédits, ES-126, il y a
un projet Campus numérique et de formation à distance en enseignement
supérieur. Avez-vous évalué les impacts des étudiants qui ont fait leur cégep à
distance et des étudiants qui ont fait une grande partie de leur bac à
distance? Quel a été le taux de réussite? Quel a été le taux d'abandon? Quel a
été le taux d'échec?
Mme Déry : Alors,
effectivement, il y a un plan de transformation numérique en enseignement
supérieur, puis l'enseignement à distance en fait partie. Et donc on va
certainement regarder un petit peu tout ça, je n'ai pas... C'est un plan qui va
se faire au cours des prochains mois, on table un peu là-dessus. Mais je vais m'assurer
qu'on regarde évidemment un peu cette donnée-là, à savoir les étudiants qui
étaient formés à distance durant la pandémie puis ceux qui le sont aujourd'hui.
Mais il y a des modèles hybrides en ce moment, je pense que les universités,
les collèges...
Mme Déry : ...tout le monde
planche aussi sur des modèles hybrides pour être capable justement d'aller
chercher des étudiants aussi, qui sont en formation continue, ou des étudiants
à temps partiel. Il y a des demandes qui se font auprès des établissements
d'aller miser un peu plus sur la formation à distance. Ça fait que le modèle
hybride est un modèle qu'il faut regarder. Puis ceux qui ont déjà des
difficultés dans le réseau, de par la pandémie, ceux qui ont déjà des
difficultés, bien, on va s'assurer...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Déry : ...qu'ils soient
accompagnés.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Mme Rizqy : Moi, j'aimerais
ça avoir le bilan de ceux qui sont à distance, puis vraiment, de façon
spécifique, le taux de réussite, le taux d'abandon puis, évidemment, le taux
d'échec là, puis de voir aussi, c'est quoi, les outils qui ont été alloués,
particulièrement aux étudiants collégiaux qui ont dû faire, à cause de la
pandémie, leur formation complète à distance, quel aurait été l'impact, par la
suite, rendus à l'université?
J'aimerais aussi savoir si, oui ou non,
vous vous penchez sur le temps d'écran des étudiants universitaires. C'est une
question que, nous, on se pose dans le réseau de l'éducation. Maintenant, cette
question-là aussi se pose dans le réseau collégial, universitaire, parce qu'il
y a, quand même, des enjeux d'apprendre uniquement derrière un écran. Puis
aussi, au niveau de la qualité de la langue, certaines voix s'élèvent que,
lorsqu'on ne fait que taper, on peut peut-être, des fois, faire plus de fautes
en français.
Mme Déry : Alors, je n'ai pas
les données actuellement sous les yeux, on va... j'ai demandé justement au
ministère de regarder ça, puis de voir si on a des données spécifiques. Moi, je
ne les ai pas sous les yeux, mais je suis ouverte à regarder évidemment ces
données-là, c'est-à-dire à regarder le temps, le temps d'écran, autant de temps
d'écran que le temps... évidemment, les étudiants qui ont passé une partie de
la pandémie à distance et voir quels impacts et quels effets. C'est sûr qu'il y
a eu des impacts et il y a eu des effets, on les ressent encore aujourd'hui. On
les ressent au collégial sur plusieurs matières, je ne vous apprends rien.
Quand il y a eu le rapport sur le français, sur la maîtrise du français, je
pense que ça fait partie des enjeux aussi. Mais on est très sensibles à ces
enjeux-là puis on est très sensible aussi à l'enseignement à distance, puis le
modèle hybride qui est proposé actuellement par plusieurs établissements.
Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a
un groupe qui se penche présentement au ministère de l'Enseignement supérieur
sur les impacts de l'enseignement en ligne durant la pandémie, puis de faire le
suivi avec les étudiants qui sont rendus à l'université?
Mme Déry : Pas spécifiquement
là-dessus, mais il y a des groupes qui se penchent déjà sur les lacunes qu'ont
certains étudiants de par, évidemment, bon, la pandémie, mais aussi des lacunes
dans certaines matières. Donc, il y a des comités qui se penchent sur ces
lacunes-là. Ce serait peut-être... Je vais peut-être voir si on peut,
éventuellement, intégrer un peu ça dans les comités, mais c'est des comités
plus larges sur des enjeux plus larges de maîtrise de la langue ou
d'enseignement dans certains cours, les cours... etc.
1riz Bien, peut-être, une suggestion
pertinente de faire un comité de suivi là-dessus, parce qu'il y a aussi des...
au-delà de la maîtrise de la langue qui est très importante, les impacts
psychosociaux de ces étudiants qui ont vécu... plusieurs ont vécu de
l'isolement. Quand on fait son cégep au complet à distance, là, puis qu'on n'a
pas eu, je le dis comme ça, la grande chance de pouvoir vivre cette vie avec
une communauté, là... Moi, je me rappelle, là, l'agora était très occupée dans
mon cégep, là, c'était très apprécié.
Je passe à ma prochaine question parce que
le temps file. Les sommes investies pour le campus numérique, la formation à
distance, j'ai été surprise, c'est environ 1 348 000. Est-ce que vous avez,
vous aussi, en enseignement supérieur, un chantier de transformation numérique?
Parce qu'en éducation il y en a un qui tourne autour de 250 millions pour faire
le virage complet numérique. Est-ce que ce chantier de transformation numérique
existe aussi à l'enseignement supérieur? Si oui, quel est le montant qui sera
alloué?
• (18 h 10) •
Mme Déry : Alors, oui, il y a
un campus numérique, un projet de campus numérique en enseignement supérieur,
ça s'appelle le projet Campus numérique finalement. Et il y a des établissements...
ce sera mis en ligne à l'hiver à 2023-2024. On va permettre de positionner
justement l'offre de formation à distance dans les établissements, au niveau
national et au niveau international aussi. Et on est déjà en déploiement, je
pense qu'on a un pôle d'expertise qui va inciter un peu la collaboration entre
les établissements. Et il y a aussi des partenaires numériques dans le
développement de la formation à distance de qualité. Donc, je vous parlais des
modèles hybrides, ça fait partie de la transformation numérique d'intégrer
aussi le modèle de formation à distance également.
Mme Rizqy : O.K. Mais est-ce
qu'il y aura des sommes allouées, parce qu'il y a quand même une grande
disparité entre 240 millions de dollars, pour le réseau de l'éducation,
versus 1,3 million pour l'enseignement supérieur? J'imagine que le chantier de
transformation numérique que vous avez dépasse largement le campus numérique de
1,3 million, là.
Mme Déry : Écoutez, pour
l'instant, ce qu'on me dit, c'est que le programme de transformation numérique
n'est pas complet et donc je n'ai pas encore les montants finaux, mais ça va
être, éventuellement, dévoilé quand le projet de mise en œuvre sera complété,
pour l'instant, ce n'est pas complété. On est aux dernières réalisations et
donc aux prochaines étapes, donc on pourra partager ça avec vous en temps et
lieu.
Mme Rizqy : Merci. Et aussi
pouvez-vous déposer la liste des comités interministériels qui travaillera à la
transformation numérique pour l'enseignement supérieur...
Une voix : ...
Mme Déry : Je vais demander
au ministère, on va demander si c'est possible de le faire, oui.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Dernière... Écoutez, ça va vite, hein? Finalement, je reviens dans le cahier de
crédits, toujours ES-6. il est question d'assurance qualité des programmes
conduisant à l'attestation d'études collégiales et optimisation du traitement
des demandes, 24 500 $. Donc, on investit pour l'assurance qualité
des programmes conduisant à une attestation d'études collégiales, communément
appelée les AEC.
Moi, il y a des gens qui m'écrivent que,
dernièrement, ils ont appris que le financement qui émanait du gouvernement
pour les AEC serait coupé. Est-ce que c'est...
Mme Déry : Je vérifie. Je ne
suis pas au courant. Je vais vérifier avec...
Une voix : ...
Mme Déry : Je vérifie, Mme la
députée, je n'ai pas cette information-là. Je veux juste vérifier.
Mme Rizqy : ...on me dit
qu'avant Services Québec finançait des cohortes, ce qui permettait à plusieurs
étudiants qui étaient déjà sur le marché de l'emploi de retourner faire une AEC
puis, à l'intérieur de neuf mois, de pouvoir graduer, améliorer son sort. Je
veux juste vérifier : Est-ce que ça a été coupé pour tous les étudiants
ou...
Mme Déry : Écoutez, on me dit
que ça vient du ministère de l'Emploi, donc je vais faire au moins des
vérifications. Je pourrais vous revenir. Mais, pour l'instant, je n'ai pas
cette information-là. Mais c'est vraiment le ministère de l'Emploi qui gérait
ce programme-là.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Oui,
effectivement, ça vient... Services Québec...
Mme Déry : ...gérons, donc je
vais m'assurer qu'on ait les bons chiffres.
Mme Rizqy : Maintenant c'est
vous qui le gérez?
Mme Déry : Oui. C'était...
Une voix : ...
Mme Déry : Est-ce que je peux
donner la permission à ma sous-ministre de parler?
Mme Rizqy : Oui, oui, oui.
Absolument.
La Présidente (Mme Dionne) : ...consentement...
la permission? Oui?
Mme Rizqy : Bien oui, avec
grand plaisir.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Mme Déry : Merci.
Mme De Blois (Paule) : Oui.
Alors, Paule De Blois, sous-ministre à l'Enseignement supérieur.
Donc, le PRATIC, qui est le programme
auquel Mme la députée fait référence, c'est un programme qui a fait le plein.
Donc, ce qui a été convenu, c'est que, par la suite, nous, on allait augmenter
le financement pour être capables de... que les AEC, finalement, continuent
d'être financées. Donc, c'est plus un... une... Je dirais, un... une transition
entre ce qui était financé par Emploi et ce qui est financé par nous, donc
c'est une complémentarité. Mais il n'y a pas nécessairement de baisse, là, en
termes de financement des AEC, c'est juste que c'est des enveloppes
différentes.
Mme Rizqy : Moi,
présentement, l'information qui me vient du réseau collégial par différents
directeurs d'établissement, c'est que le financement qui, avant, émanait de
Services Québec, donc du ministère de l'Emploi, entre guillemets, achetait des
cohortes, donc, qui permettait de démarrer 2 à 3 cohortes. Ça permettait
justement à ramener des étudiants qui avaient peut-être abandonné plus tôt
leurs études, d'améliorer aussi leur sort.
La Présidente (Mme Dionne) : ...30 secondes.
Mme Rizqy : Ah! mon Dieu! Et
là, maintenant, ils n'ont pas le financement. Est-ce que vous... en
30 secondes, désolée, ça va tellement vite, est-ce que vous pensez qu'on
pourrait peut-être remédier à la situation? Sinon, Mme la ministre, si vous me
dites que, l'objectif, c'est de le garder, moi, je peux vous mettre en lien
avec la Fédération des cégeps, ils ont la liste de toutes les AEC qui ne sont
plus financées, pour le rétablir, là.
La Présidente (Mme Dionne) : En
10 secondes.
Mme Déry : Oui. Bien, en
fait, notre financement à nous augmente, mais je veux juste valider le tout,
là. On me dit que le MESS a terminé son programme, et, nous, notre financement
augmente. Je veux juste vérifier avec le ministère.
Mme Rizqy : ...si vous
permettez, avec le consentement?
La Présidente (Mme Dionne) : Je
n'ai malheureusement plus... Bien oui, est-ce qu'il y a consentement pour
accorder 30 secondes de votre temps à Mme la députée pour faire des
remerciements? Alors, oui, vous avez 30 secondes, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers collègues. Permettez-moi de vous dire
merci, Mme la ministre. Ce sont nos premiers crédits ensemble. Merci pour cet
échange. Merci aux équipes, qui ont travaillé très fort pour nous donner des
cahiers de crédit très détaillés. Puis évidemment un immense merci à mes
collègues pour cet échange très courtois. Merci, Mme la Présidente. Merci à
ma... Élise, qui m'accompagne. Et salutations très distinguées à tous ceux qui
travaillent très fort dans l'ombre, là-bas, qui nous écrivent et qui nous
tiennent toujours en alerte de la situation des étudiants, c'est très apprécié.
Alors. Voici mes remerciements. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Donc, nous sommes rendus au dernier bloc, celui du
côté du gouvernement, pour un temps de 13 minutes de 50 secondes. Donc,
je cède la parole à Mme la députée de Hull.
Mme Tremblay : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Donc, je vais reprendre avec les violences à
caractère sexuel.
Comme je l'ai dit, hein?, je suis
préoccupée, je l'ai mentionné, maman de trois jeunes filles, dont deux qui vont
fréquenter le réseau de l'enseignement supérieur. On veut vraiment, hein?,
des... Puis, pour moi, c'est d'autant plus important, un milieu sain et
sécuritaire. Puis, bon, il y a, il y a eu la loi, après...
Mme Tremblay : ...une
stratégie d'intervention, il y a un rapport qui a été déposé. Puis le ministère
a été quand même très proactif, parce qu'il est arrivé tout de suite avec un
plan d'action ministériel, 2022-2027. Donc, ce plan-là... Et attaché des sommes
qui sont importantes.
Puis c'est important de poursuivre dans ce
changement de culture là, parce qu'un changement de culture c'est lent, puis
c'est un moment crucial dans la vie d'un jeune adulte, là, puis on veut surtout
que ça reste un beau moment, les études supérieures, et puis on ne veut pas que
des incidents aussi malheureux leur arrivent. Puis les mots sont forts, hein,
dans la loi, prévenir, prévention, travailler en prévention puis contrer. Puis
moi, je suis de celles qui, issues du milieu de l'éducation... Et travailler en
prévention, c'est ce qui est le plus important, parce que, quand on prévient,
quand on travaille en prévention, on évite que des gestes malheureux se
produisent.
Ça fait que, comme je l'ai dit, bon, il y
a des sommes importantes. Je pense qu'on peut être fiers que ce plan-là soit
arrivé tout de suite après l'autre, qu'on n'ait pas attendu. C'est un nouveau
plan d'action, puis en action qui va permettre de bonifier le soutien aux
établissements, justement, pour... dans leurs obligations. Puis, tantôt, ma
collègue a parlé, là, des enjeux des amnisties, puis la réponse, là, de la
ministre a été quand même claire, là, qu'elle agit en ce sens-là pour
s'assurer, là, qu'il y ait des modifications, là, rapides. Elle a même envoyé
une lettre, comme elle l'a mentionné, et elle est prête à être ouverte aux
autres possibilités.
Aussi, toujours dans ces sommes-là,
important, on veut poursuivre le changement de culture, puis, comme je l'ai
dit, ça s'opère lentement, puis c'est pour ça que c'est important de continuer
à agir. Et en ce sens-là, je pense que j'ai des questions à me poser, puis
c'est pour ça que je veux vous entendre, parce que... Puis, pour ceux qui nous
écoutent, peut-être, en soupant ce soir, parce qu'on est quand même à l'heure du
souper, c'est important, je pense, d'en reparler, puis de voir... que vous me
parliez un peu de ce nouveau plan d'action là, là, qui a été déposé par votre
ministère, qu'est-ce qu'il y a dans ce nouveau plan d'action là.
Puis j'aimerais ça aussi vous entendre,
parce que, bon, je suis toujours touchée par les étudiants, les étudiantes,
étant issue du milieu de l'enseignement : Comment c'est reçu dans la
communauté étudiante? Est-ce que vous avez parlé avec eux de ce plan d'action
là? Est-ce que vous avez parlé aussi du rapport qui a été déposé? Donc,
j'aimerais ça vous entendre sur ces questions-là.
• (18 h 20) •
Mme Déry : Merci beaucoup
pour cette question extrêmement pertinente. Puis moi aussi, j'ai de jeunes
enfants, dont une petite fille de neuf ans, alors inutile de vous dire que ce
genre de mesures là, de plan d'action, de loi, en tout cas, pour moi, c'est
nécessaire. Les étudiants, oui, je les ai rencontrés, on a fait une annonce
ensemble, là, on a annoncé ensemble le plan d'action. Il y avait des
fédérations étudiantes qui étaient présentes lors de la conférence de presse,
qu'on avait faite dans un des cégeps, justement, à Montréal, pour annoncer ce
nouveau plan d'action. Donc, je suis très, très fière de pouvoir annoncer ce
plan d'action là, puis qu'on l'ait annoncé aussi rapidement le 13 février.
On a reconduit, vraiment, rapidement ce plan d'action, parce que c'est vrai que
le premier plan d'action a donné des résultats très positifs, tout le monde en
est très conscient, autant les établissements et les gestionnaires
d'établissements que les étudiants eux-mêmes, les intervenants aussi. Je pense
que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a un changement de culture qui
s'opère, et on est sur la bonne voie, il faut absolument continuer.
Donc, il était nécessaire, pour nous, de
reconduire ce plan d'action et de bonifier, évidemment, le soutien financier
qu'on y apportait. Donc, c'est accompagné de nouveaux crédits de
25 millions de dollars, un budget total de 54 millions, et
ça vise spécifiquement quelques mesures. Donc, bonifier le soutien aux
établissements d'enseignement supérieur dans la mise en œuvre, justement, de
leurs obligations qui sont liées à l'application de cette loi. On va
poursuivre, bien sûr, le changement de culture, parce que c'est important, mais
je pense qu'il y a encore du travail à faire. Avec la stratégie d'intervention
2017-2022, on a vu, déjà, qu'il y avait un changement de culture. Mais il faut
quand même que les établissements d'enseignement supérieur soient des milieux
d'étude, de travail, de vie qui sont exempts, bien sûr, de violence à caractère
sexuel, et, comme on l'a dit souvent, tous et toutes ont droit au respect de
leur dignité et de leur intégrité physique.
Ceci dit, ça a permis, justement, d'avoir
un peu un genre de guichet unique. Tu sais, on veut que les étudiants puissent
avoir un guichet unique, puissent aller porter plainte à un endroit, pas la
peine de chercher dans tout l'établissement, courir à gauche et à droite. On a
les intervenants, également, qui sont disponibles, là. On a été capables...
Mme Déry : ...évidemment, les
établissements, avec le soutien financier du gouvernement, ont été capables
d'embaucher les ressources nécessaires pour justement traiter ces plaintes-là
dans des délais raisonnables. Il y a tout un processus qui s'enclenche. Donc,
ce sont des... Tout ça, là, ça doit être pris très, très, très au sérieux, et
c'est ce qu'on fait depuis le tout début. C'est... Pour nous, c'est... encore
une fois, c'est primordial et essentiel que les étudiants puissent évoluer dans
un dans un climat d'étude sain et sécuritaire.
Alors, je pense que c'est une très bonne
chose. Puis, en même temps, je voudrais dire que les gens dénoncent de plus en
plus. Et c'est ça qui est bien, c'est qu'on a une porte d'entrée, on a des
guichets dans les établissements. Tout le monde sait qu'il y a une loi sur les
violences à caractère sexuel, qu'il y a un plan d'action, qu'on demande aux
universités puis aux établissements d'agir, et je pense qu'ils le font. C'est
une très bonne chose. Alors, je pense que c'est pour nous extrêmement important
de poursuivre dans cette veine-là, puis de s'assurer évidemment que les
nouvelles mesures soient mises en place, puis de veiller, de veiller au grain
comme on dit, puis de veiller à ce que les établissements puissent donner le
soutien nécessaire à nos étudiants dans les établissements d'enseignement
supérieur.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.
M. Émond : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre et chers collègues, les
équipes qui vous accompagnent. À mon tour de participer à cet important
exercice qu'est l'étude des crédits. Et j'ai écouté avec beaucoup d'attention,
avec une joie à peine dissimulée, les commentaires de tous les collègues durant
les 2 h 30 qui ont précédé mon intervention.
Et vous ne m'en tiendrez pas rigueur, Mme
la Présidente, de revenir sur un petit commentaire du collègue de
Matane-Matapédia, pour qui j'ai beaucoup d'estime, parce qu'il a parlé avec
beaucoup de passion de la loi 96, du projet de loi n° 96, de l'élaboration
de la commission parlementaire, et surtout du passage de M. Guy Rocher en
commission parlementaire. Et un passage, Mme la Présidente, j'y étais, là, dans
la précédente législature, et c'est... Je dois dire que je crois que c'est la
personne qu'on a reçue dans des consultations qui m'a le plus marqué durant les
quatre dernières années. De recevoir cet homme, là, imposant de par son son
intellect qui... je vois la collègue de Saint-Laurent, qui y était peut-être
aussi, je crois, mais, à quelque chose comme 95 ans, Monsieur Rocher a
éclairé les travaux de la commission avec beaucoup de clarté, de lucidité. Il
citait, là, Mme la Présidente, des articles avec les numéros d'articles du
projet de loi sans aucun texte devant lui. C'était fascinant. Et le collègue de
Matane-Matapédia a raison. Il a critiqué certains aspects du projet de loi, la
loi, mais le collègue a omis, probablement bien involontairement, certains
passages des citations de M. Rocher.
Et je prenais des notes tantôt, Mme la
Présidente, durant les commentaires du collègue, et je me rappelle, entre
autres, Monsieur Rocher qui a salué l'initiative du ministre de l'époque,
l'actuel ministre de la Justice, qui, selon lui, et là j'ouvre les guillemets,
«partage... les pas du père de la loi 101, Camille Laurin, en matière de
protection du français au Québec... Ce qui fait de votre loi, de votre projet
de loi... une nouvelle loi 101 renforcée pour l'avenir... C'est très
prometteur...» Il a salué la création d'un commissaire à la langue française,
de Francisation Québec, entre autres. Et il a terminé son passage, Mme la
Présidente, en commission parlementaire, avec des mots qui résonnent encore en
moi, il a dit : «Vous me donnez l'espoir, à mon âge, d'un avenir auquel je
ne participerai pas.» J'ai trouvé ça très joli, très poétique, et je voulais le
partager avec les membres de la commission.
Et c'est une parenthèse un peu maladroite,
vous en conviendrez, pour saluer le travail et l'implication de Mme la ministre
au sein du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, ce qu'on
appelle le comité interministériel. Moi, je salue son rôle au sein de ce
comité, parce que je sais tout l'amour qu'elle a pour la langue française.
Bon, Mme la Présidente, je me dirige
maintenant pour parler de ce que nous appelons l'Opération main-d'œuvre. C'est
certains secteurs qui ont été considérés comme névralgiques par le gouvernement
du Québec, je parle, Mme la Présidente des technologies de l'information en TI,
le génie, la santé, les services sociaux, l'éducation, les services de garde
éducatifs à l'enfance et la construction, les secteurs de la construction, et
la mesure phare de ce Opération main-d'œuvre, de ce plan d'Opération
main-d'œuvre, les collègues en ont parlé, c'est bien entendu les fameuses
bourses Perspective. Et, Mme la ministre, c'est un nouveau programme, vous
l'avez dit, hein, qui a débuté en septembre 2022 et qui accorde au collégial
1 500 $ par session pour un maximum de 9 000 $ pour un programme de
trois ans et, au niveau universitaire, 2 500 $ par session pour un maximum
de 15 000 $...
M. Émond : ...dollars ou
encore pour un programme de premier cycle de trois ans et de 20 000 $
pour un programme de premier cycle de quatre ans. Et les collègues sont
sûrement comme moi, là. Je pense que dans nos bureaux de circonscription, notre
personnel nous en parle, mais on se fait beaucoup interpeler pour ces fameuses bourses.
Les parents, les étudiants veulent avoir plus de détails, et les collègues en
ont parlé, hein? Le succès de ces bourses fait en sorte que d'autres personnes
lèvent la main pour être en mesure de faire partie de ces bourses. Mais, Mme la
ministre, moi, je veux saluer votre volonté, et je trouve ça très sage de votre
part de mesurer les résultats avec des données probantes. Donc, vous disiez
tout à l'heure, si j'ai bien compris, que les résultats vont arriver dans les
prochaines semaines, prochains mois. Et c'est à ce moment-là que vous serez en
mesure de voir les effets bénéfiques. Mais est-ce que vous avez déjà en ce
moment, là, des données préliminaires qui vous permettent de voir si le tout
est un succès?
Mme Déry : Oui. Bien,
merci...
La Présidente (Mme Dionne) :
...pour répondre, Mme la ministre. Juste pour votre information...
Mme Déry : Pardon, je
n'ai pas entendu.
La Présidente (Mme Dionne) :
Il vous reste une minute pour répondre, juste pour votre information.
Mme Déry : Je vous
dirais qu'en gros les résultats sont positifs. La tendance est positive. Même
si on a des résultats provisoires, je le répète, la tendance est quand même
positive dans la mesure où on a une certaine croissance dans certaines
formations. Il y a de la croissance à peu près partout, mais je vous dirais
qu'il y a certaines professions ou programmes où il y a une croissance plus
prononcée, notamment en TI, en technique éducation à l'enfance. Alors,
j'entends vraiment les commentaires, les revendications des étudiants qui sont
ici dans quelques... dans quelques autres programmes, qui souhaiteraient
justement être admis aux bourses Perspective Québec, mais comme je l'ai dit, on
va regarder tout ça. Quand on aura vraiment le portrait global de quelques
sessions, ça va nous permettre d'ajuster le tir et de voir qu'est-ce qu'on...
qu'est-ce qu'on intègre, qu'est-ce qu'on modifie, qu'est-ce qu'on ajuste. Donc,
je pense qu'on fera cet exercice-là. On monitore de manière continue, je vous
dirais, cette opération-là, c'est-à-dire l'opération main-d'œuvre qui inclut,
évidemment, cette mesure phare des bourses Perspective Québec. Mais on va
continuer de monitorer ça de manière continue, de suivre ça de manière continue
pour pouvoir ajuster le tir...
La Présidente (Mme Dionne) :
D'accord. Il reste 15 secondes. Je pense que M. le député voulait
conclure.
M. Émond : Je voulais
remettre mes dernières secondes à Mme la ministre afin de lui permettre de
remercier ses équipes pour son passage réussi à ses premiers crédits. Je tiens
à vous féliciter.
Mme Déry : Écoutez, je
vous remercie beaucoup...
La Présidente (Mme Dionne) :
Il reste cinq secondes. Je suis désolée c'est tout le temps qu'on a. C'est
très très minuté ces études. Alors, je dois maintenant vous dire que le temps
est alloué pour ces études-là, donc, Enseignement supérieur.
Nous allons maintenant procéder à la mise
aux voix des crédits. Donc le programme I, intitulé Administration, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adopté sur division.
Le programme II, intitulé Soutien aux
organismes, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adopté sur division.
La Présidente (Mme Dionne) :
Le programme III, intitulé Aide financière aux études et bourses
incitatives, est-il adapté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adopté sur division.
Le programme IV, intitulé
Enseignement supérieur, est-il adapté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adapté sur division.
Le programme V, intitulé Régimes de
retraite, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adopté sur division.
Et finalement, l'ensemble des crédits
budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur, pour l'exercice
financier 2023-2024, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Dionne) :
Adopté sur division.
Donc, en terminant, je dépose les réponses
aux demandes de renseignements des oppositions. Et compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 4 mai,
11 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Protection de la
langue française, des crédits budgétaires du portefeuille Langue française.
Sur ce, je vous souhaite une excellente
soirée. J'aurais aimé laisser du temps à la ministre, mais malheureusement on
doit respecter les temps. Donc, je vous souhaite une excellente soirée.
(Fin de la séance à 18 h 30)