Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon matin, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je vais prendre ma bonne feuille. Votre attention! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Émond (Richelieu), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Tremblay (Dubuc); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux sur ce projet de loi, nous en étions à l'étude d'un amendement de la députée de Mille-Îles à l'article 16. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Mille-Îles? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonjour.

Mme Rizqy : Vous semblez très heureuse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Contente de vous retrouver.

Mme Rizqy : Ah! moi, je suis très heureuse. On est contents d'être de retour ici pour le protecteur national de l'élève.

Lorsqu'on s'est quittés, il était question de formation, puis on voulait savoir quels types de formations seraient offertes et on s'est dit qu'il fallait quand même préciser, dans la loi, celles qui nous apparaissaient évidentes, là, que c'était le seuil minimum, là, donc, notamment, violences à caractère sexuel, réalités des Premières Nations et des Inuits.

D'ailleurs, nous-mêmes, les élus et ainsi que nos employés, suivrons la semaine prochaine, le 18 mai, une formation, obligatoire pour tout le monde en même temps, et... de racisme et de discrimination. Alors, je suis prête à entendre le ministre et j'espère qu'il va accueillir favorablement cet amendement-là, comme ça on peut passer au suivant.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon matin.

• (9 h 50) •

M. Roberge : Moi aussi, je veux saluer les collègues des deux côtés puis les gens qui nous accompagnent pour nous aider. Donc, oui, on est contents de travailler sur le protecteur de l'élève. On avait déjà fait une partie du débat là-dessus.

Il faut voir que l'article 16, qu'on veut modifier, dit que le protecteur national de l'élève fait plusieurs choses. J'arrive au troisième paragraphe, on dit : «Il veille à ce que les protecteurs régionaux de l'élève reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.» Donc, c'est général.

Sachant que ça peut être très large, sachant qu'au fil des années on pourrait avoir des problématiques qui surviennent, qu'on n'anticipe pas, qui deviennent plus importantes, moins importantes à l'échelle nationale parce qu'il arrive qu'on s'éveille à une problématique, ou régionalement, je pense que tout est là. En réalité, là, tu dois donner la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions. Je ne pense pas qu'on a à faire une liste de ce qui devrait être là. La proposition n'est pas mauvaise, là, on parle des violences à caractère sexuel, la réalité des Premières Nations, des Inuits, le racisme, la discrimination. On pourrait mettre les enjeux de transport, on pourrait mettre les élèves qui ont un trouble du spectre de l'autisme, on pourrait parler de la réalité des nouvelles familles avec les gardes partagées, parce que ça aussi, ça a des impacts, notamment sur le consentement, pas consentement, les services professionnels. On pourrait avoir une formation sur le cadre juridique parce qu'évidemment... tu sais...

Je pense qu'avec... quand on dit «formation pertinente», on couvre assez large. Et je pense qu'il y aura des formations, sans doute, sur les mots qui sont listés dans l'amendement, on n'a pas besoin de complexifier la chose puis de mettre des choses dans une liste sachant qu'on va en oublier de toute manière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'ai... Ça va, Mme la députée de Saint-Laurent? J'ai...

Mme Rizqy : Non. Bien, je ne sais pas si vous voulez intervenir, mais, sinon, j'allais intervenir, mais il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai la députée de Sherbrooke qui voulait intervenir sur le sujet également.

Mme Labrie : Oui, bien, merci. Vous savez, nos travaux ont été interrompus quelques semaines, donc je pense que j'avais perdu le fil. Quand j'ai vu ça à l'écran, j'ai naïvement pensé que c'était un amendement du gouvernement puis je me suis dit : Ah! mon Dieu, quel temps on va sauver avec cet amendement-là qu'il nous amène ce matin. J'ai vraiment accueilli ça comme une bonne nouvelle. J'étale ma naïveté au grand jour, là, je me trouve ridicule moi-même d'avoir pensé ça avec la réponse qu'on vient d'entendre, mais c'est ce que j'ai pensé. J'ai lu ça, puis je me suis dit : Enfin, ils ont compris quelque chose. Et là, finalement, cruel retour à la réalité, c'était un amendement de ma collègue la députée de Mille-Îles, que j'appuie, évidemment. Mais je trouve ça dommage parce que, si ça avait été, effectivement, un amendement du gouvernement ou, en tout cas, s'il s'engageait à l'appuyer, on se sauverait un temps considérable.

La comparaison que le ministre vient de faire n'a juste aucun sens, là. Ici, ce qui est énuméré, ce sont des...

M. Roberge : ...

Mme Labrie : Écoutez, là — c'est parce que je l'entends rire — ce sont des sujets qui peuvent causer des nouveaux traumas aux victimes. Il y a plein d'enjeux, là, sur lesquels vont travailler les protecteurs de l'élève, mais ce n'est pas vrai qu'une famille qui fait affaire avec un protecteur de l'élève qui n'a pas reçu spécifiquement une formation sur le transport scolaire s'expose à un nouveau trauma, alors que les violences sexuelles, les enjeux des Premières Nations, le racisme, discrimination, c'est le cas, c'est documenté, on le sait très bien puis on sait même que la revictimisation est parfois pire que les premiers événements, c'est ce qui est nommé par les victimes, c'est documenté.

Donc, moi, de me faire mettre dans le même panier que tout autre type de formation sur les autres sujets que vont devoir aborder les protecteurs de l'élève, ce n'est pas quelque chose que je peux accepter. On a documenté ici, comme société, puis on est même un chef de file pour documenter ce type d'enjeux là à travers le monde. On l'a documenté que, la revictimisation, ça entraînait des traumas importants qui peuvent parfois être pires pour le rétablissement des victimes que le trauma initial de la violence sexuelle ou du racisme subi par, par exemple, des membres des Premières Nations.

Donc, je ne peux pas accepter qu'on mette sur un même pied d'égalité puis de dire : Ah! si on commence cette liste-là, il faudrait tout mettre. La liste ici, qui est proposée par ma collègue, elle inclut un «notamment», elle met l'accent sur les sujets principaux dont on sait qu'ils peuvent causer des traumas si la personne qui s'en occupe n'est pas formée adéquatement. Puis, je vous dirais en plus que, là, le ministre a apporté... a déposé plusieurs amendements pour donner des pouvoirs spécifiques aux protecteurs de l'élève en matière de violence sexuelle. C'est d'autant plus important de venir s'assurer qu'ils vont l'avoir eue, cette formation-là. Autrement, j'y vois un danger, moi, de revictimiser des personnes qui ont subi des choses qu'elles n'auraient jamais dû subir à l'école. Donc, j'aimerais vraiment qu'on traite cette proposition-là avec sérieux du côté du gouvernement, qu'on considère tout le temps qu'on va pouvoir gagner, tous les écueils qu'on va pouvoir éviter aux victimes en inscrivant dans la loi que ça prend ce type de formation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mais, écoutez, je ne pense pas qu'il va avoir des formations sur ces enjeux-là, parce que c'est dans la loi, parce que c'est une évidence que les formations doivent avoir lieu. D'accord? C'est... On ne pourrait pas former des équipes puis former des protecteurs de l'élève sans former les gens sur les violences à caractère sexuel, d'autant plus qu'on a déposé une liasse d'amendements, je pense qu'il y a 30 amendements qui s'intéressent à cette question-là. Donc, ça ne marcherait pas. Mais je vais y consentir puis on va le passer, on va l'accepter.

Mme Rizqy : Parfait!

M. Roberge : Parce que, je veux dire, sincèrement, je ne pense pas que ça vient protéger parce qu'il l'aurait de toute manière, mais, écoutez, comme je n'y vois non plus pas d'inconvénient ou de danger, je veux dire. Bien, écoutez, allons-y.

Mme Rizqy : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Un, je vais dire merci, merci à ma collègue de Sherbrooke, avec un vrai plaidoyer qui venait du coeur. Puis je vais vous dire, M. le ministre, merci, sincèrement. Puis vous savez pourquoi que les mots comptent? Quand qu'on s'est levés en Chambre, nous tous, pour faire la formation pour les Premières Nations, on s'est engagés puis, aujourd'hui, on la suit, cette formation, mais avant on ne la suivait pas, puis c'est là qu'on voit que le pouvoir des mots puis de l'engagement fait une différence. Alors, très contente, ça commence bien nos travaux, je trouve, ce matin. Hé!

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je ne reviens pas sur ma parole, simplement sur la formulation ou les choses comme ça, bien, on me signale à ma droite qu'on pourrait peut-être suspendre un instant pour trouver la meilleure façon de l'écrire, avec l'aide des légistes, là.

Mme Rizqy : Toujours. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 10)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. J'aurais besoin du consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Mille-Îles.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'amendement, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui. Donc, voilà. Après discussion avec les collègues et le support des équipes ici, on propose un amendement à l'article 16 : Insérer, à la fin du troisième alinéa de l'article 16, ce qui suit : «, notamment sur le racisme et la discrimination, sur la réalité des autochtones et sur les violences à caractère sexuel ainsi que sur toute matière que le ministre détermine.».

Donc, on a quand même une liste qui, je pense, rallie tout le monde autour de la table et on ouvre en fonction d'autres sujets qui pourraient, au fil des années, à mesure que le protecteur de l'élève fait son travail, démontrer à être plus sensibles, parce qu'il arrive une nouvelle problématique dans la société québécoise, où on recense qu'il y a beaucoup, supposons, de cas qui portent sur une matière précise, bon, on s'assurait que la formation les inclue et les couvre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je tiens à dire au micro à quel point j'apprécie que le ministre ait cheminé sur ce sujet-là puis qu'il décide d'inclure cet amendement-là. J'ai en tête les témoignages de... des jeunes qui ont vécu du racisme, qui ont vécu des violences sexuelles dans nos écoles, qui sont venus témoigner en commission parlementaire pour nous dire à quel point ils avaient besoin d'un amendement dans le projet de loi qui allait prévoir spécifiquement des formations là-dessus pour éviter d'être... de... d'être... de subir un nouveau trauma lorsqu'ils utilisent les mécanismes de plaintes et qu'ils font affaire avec une personne qui n'est pas sensibilisée à ces enjeux. Donc, je sais que ça répond à une de leurs demandes. Je suis vraiment contente de voir que le ministre se soit rangé à nos arguments et puis que ces jeunes-là ont été entendus. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Labrie : Dans l'enthousiasme général.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, comme l'amendement a été adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16 amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'en vais au dernier article... pardon, dernier paragraphe de l'article. Première partie, c'est correct : «Enfin, le protecteur national de l'élève apporte son soutien au protecteur régional qui le requiert...» Ça, c'est la première partie. C'est la dernière phrase que j'ai des interrogations : «Il examine aussi les plaintes lorsque les protecteurs régionaux jugent opportun de formuler des recommandations.»

Voici mes recommandations, je vais dire, en liasse. Moi, c'est parce que je suis pas mal certaine qu'il risque d'y avoir plusieurs recommandations qui vont être... qui vont émerger des protecteurs régionaux. Puis on se rappelle, là, les recommandations ne sont même pas exécutoires, c'est juste des recommandations, avec le poids que ça apporte, évidemment, moral. Mais, première interrogation, donc, un protecteur régional doit, à partir de cette phrase-là, à ma compréhension, se tourner vers le protecteur national pour formuler une recommandation. Un, j'ai l'impression que ça va ralentir le processus. Deux, je me pose la question sur l'indépendance du protecteur régional, parce qu'il est un petit peu, à ce moment-là, sous le protecteur national. Qu'est-ce qu'il arrive si le protecteur national n'est pas en accord avec cette recommandation? Est-ce qu'il a quand même le droit de l'écrire, cette recommandation, si dans sa communauté, au niveau de sa région, ça s'applique, mais peut-être que ça ne s'applique pas à la grandeur du Québec? Moi, j'ai... là-dessus, j'ai... La formulation me tique. Je pense qu'ici on a un enjeu d'indépendance pour le protecteur régional s'il doit, à chaque fois, se tourner vers le protecteur national avant de pouvoir formuler une recommandation, à moins que le ministre veut me rassurer ou qu'il y ait quelque chose que j'ai mal compris dans la lecture de cette phrase.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. En fait, l'article 16 doit être écrit comme ça à cause de l'article 38, qui va dans ce sens-là. On en a parlé déjà, mais on a quand même suspendu les travaux un certain temps à cause de l'étude des crédits, ça fait que c'est... On s'y replonge, là. Mais c'est prévu que, puis je vais le lire, à l'article 38, ça va être encore plus clair, là :

«Dans le cas où le protecteur régional de l'élève juge opportun de formuler des recommandations, il transmet ses conclusions et ses recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient relatifs à la plainte au protecteur national de l'élève — donc, c'est prévu comme ça. Le protecteur national de l'élève dispose alors d'un délai de cinq jours ouvrables pour informer le protecteur régional de l'élève de son intention d'examiner la plainte».

Après ça, on dit : Bien, s'il décide de l'examiner, il a 10 jours pour voir s'il veut substituer une recommandation plutôt qu'une autre. Tout ça est dans le principe d'avoir une institution nationale qui se tient, une cohérence entre deux plaintes très semblables, en deux territoires distincts, puis de ne pas avoir des recommandations semblables.

Je comprends qu'il y a des réalités régionales, c'est normal, il y a des réalités régionales, c'est... ça peut être différent, mais il y a aussi une question de transport. Que ça se passe, là, à Montréal, ou à Québec, ou à Saint-Jérôme, hein, il y a une question que... que... Deux parents n'habitant pas à la même adresse, est-ce que les deux peuvent avoir le transport, ne peuvent pas avoir le transport? Il y a beaucoup, beaucoup d'exemples où, en réalité, il n'y aurait pas de raison d'avoir une dissonance entre des recommandations différentes.

Le but, c'est d'avoir une cohérence. Des fois, j'ai utilisé le terme «jurisprudence», ce n'est pas exact, mais on peut penser à une jurisprudence comme une allégorie, c'est-à-dire que deux juges, devant des situations semblables — évidemment, ce n'est pas le même cas, mais très, très, très semblable — bien, doivent se fier à des jugements précédents pour avoir une cohérence. Donc, c'est un peu le même principe qui prévaut puis c'est pour ça que le protecteur national dispose de cinq jours pour s'en saisir. Donc, il la survole; s'il n'y a pas d'enjeu, bien, voilà, ça continue. Et, s'il y a des enjeux, bien, il peut... il peut s'en saisir. C'était prévu dès le départ. Ça avait été souligné aussi lors des consultations particulières.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je me rappelle qu'on avait lu l'article 38, on ne l'a pas utilisé, par contre, mais, lorsqu'on en a discuté, c'était clair que les délais mentionnés, c'était pour informer à chaque fois. C'était donc cinq jours pour vous informer qu'on se saisit de la demande. Par exemple, ici, dans le cas qui nous occupe, d'une demande de vouloir formuler une recommandation, le protecteur national a cinq jours pour informer le protecteur régional de son intention d'examiner la plainte. Par la suite, oui, il y a un délai de 10 jours pour terminer l'examen et substituer, s'il le juge opportun, ses recommandations. Puis, dans tous les cas, il y a toujours : «Si le traitement de la plainte n'est pas terminé dans un délai de 25 jours ouvrables suivant [la] réception», le protecteur régional, à ce moment-là, lui, informe le plaignant que le délai n'est pas de 25 jours, que ça va se continuer.

Mais, si moi, je reviens à l'article 16, on écrit, en ce moment, un nouveau cadre légal. C'est ça qu'on fait présentement. Puis, moi, il m'appert, à ce stade-ci, assez évident qu'il risque d'y avoir ce qu'on... puis on va prendre le comparable de jurisprudence, et je vais prendre aussi le comparable que ça soit un arbitre de griefs en première instance versus un arbitre de griefs de deuxième instance ou la Cour supérieure versus la Cour d'appel, la Cour d'appel étant le protecteur national... Puis l'arbitre, évidemment, l'arbitre de deuxième instance qui regarde en appel sera celui qui, dans mon exposé, ressemble plus au protecteur national de l'élève. À tout le moins, lorsqu'on crée quelque chose de nouveau, on veut justement avoir différents courants, parce qu'il n'y a personne, à ce stade-ci, qui sait c'est quoi, le futur. Alors, ça se peut qu'il peut y avoir des nouveaux dossiers, mais, si on donne déjà, d'ores et déjà, au protecteur national le droit de pouvoir formuler les... d'avoir, en fait, un veto — c'est ça qu'on est en train de créer en ce moment, on lui donne un veto de pouvoir, oui ou non, décider de la nature des recommandations — on vient substituer le jugement du protecteur régional par celui du protecteur national qui, lui, en haut de sa pyramide, croit que c'est ça qui devrait être le meilleur pour tout le monde. Or, un des avantages qu'on a d'un protecteur régional, c'est qu'il doit être collé sur la réalité de son environnement et les particularités de sa région.

Moi, je crois qu'en début de... lorsqu'on crée quelque chose d'aussi nouveau que ça, je pense qu'on devrait enlever cette phrase-là, laisser les protecteurs régionaux, selon leur bon jugement, formuler leurs recommandations. Je pense, c'est ça qu'on devrait faire. Et évidemment, à la fin, là, il y aura toujours le... en appel, là, le protecteur national, s'il veut renverser un courant, entre guillemets, jurisprudentiel établi par les protecteurs régionaux, il pourra le faire. Mais je pense que, quand on débute quelque chose de nouveau, il faut s'assurer d'avoir cette indépendance de jugement, qui devrait relever des protecteurs régionaux, qui sont plus collés sur la réalité de leur région que le protecteur national qui siège en appel, et, là-dedans, c'est même en appel définitif qu'il siège, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Roberge : Oui. Bien, on fait... on fait des allégories, là, ça nous aide à comprendre le terme «jurisprudence», le terme «appel», mais, par contre, le terme «appel» est peut-être moins à propos dans ce cas-ci, parce qu'un plaignant ne pourrait pas, supposons, étant insatisfait du traitement de la plainte au protecteur régional, aller en appel au protecteur national parce que...

Dans le fond, il y a trois étapes, il y a toujours eu trois étapes pour le plaignant. En fait, on souhaite qu'il y en ait juste... on souhaite qu'il n'y en ait pas, de plainte, mais, s'il y en a une, on souhaite que ça se règle directement à l'école. Ça, ce serait le un. Ensuite, à l'instance supérieure, ce serait le centre de services scolaire. Et, si le plaignant est toujours insatisfait, au protecteur de l'élève... Je dis «protecteur de l'élève», je ne dis pas «le protecteur régional versus le protecteur national», parce que c'est... Dans le fond, tout ça, là, c'est le protecteur de l'élève. Lui, le parent, traite avec le protecteur régional, mais, en réalité, c'est une institution, là, le protecteur régional, national, c'est l'institution du protecteur de l'élève, c'est une seule et même étape. Il n'y a pas la quatrième étape où, là, étant insatisfait de la décision du protecteur régional, bien là tu vas au protecteur national, puis là tu repars un autre délai. Ce n'est pas ça, parce que les deux, en réalité, font partie d'une seule et même mission qui ne se contredit pas. Parce que le protecteur régional reçoit toute l'information, fait l'analyse, peut faire enquête — en tout cas, il a des pouvoirs très, très grands, on le verra dans d'autres articles — envoie, s'il pense vraiment qu'il y a une recommandation à faire, envoie toute la documentation au protecteur national, qui en fait la lecture. Et normalement, vraisemblablement, il ne se passe rien, tout est... ça s'applique tout simplement, mais il peut s'en saisir, et, à ce moment-là, c'est le protecteur national qui viendrait discuter avec le protecteur régional puis peut-être même modifier une recommandation. Et, si ce n'est pas... ce n'est pas un amendement, là, qu'on a déposé, le projet de loi, il était comme ça dès le dépôt, c'est ça qu'on a étudié en... en auditions particulières, je me souviens de l'avoir mentionné à quelques reprises.

Donc, l'article 16, ici, fait référence à l'article 38 où on détaille cette... cette mécanique-là et cette séquence-là. Et l'idée, c'est d'avoir une... une cohérence, tout simplement, institutionnelle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En aucun temps un parent ne pourrait faire appel en... au protecteur national?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Roberge : Lorsque tu fais appel au protecteur de l'élève, tu fais appel à l'institution du protecteur de l'élève, ce n'est pas protecteur régional puis, après ça, protecteur national. Donc, la réponse, c'est non, parce que, depuis le début, on dit que c'est... il y a trois étapes ultimement, et, je le répète, on ne veut pas que ça soit trois, parce que, chaque fois, c'est plus long, mais on veut garder ça très, très court. Donc, il n'y a pas un quatrième, un quatrième étage, là, en faisant : école, centre de services, protecteur régional, protecteur national. Quand tu vas au protecteur, tu vas au protecteur.

Mme Rizqy : Ça, je comprends, mais est-ce que... Si jamais on n'est pas satisfait du protecteur régional, est-ce qu'il y a possibilité de monter plus haut?

M. Roberge : Non, parce que la recommandation qui sera émise par le protecteur de l'élève aura été préalablement validée par le protecteur national, de toute manière. C'est un peu comme si... je reprends l'allégorie... toujours... toujours des failles dans une allégorie, mais, des fois, ça vulgarise, là, c'est comme si d'office, toutes les décisions des tribunaux étaient préalablement validées par la Cour suprême du Canada. Donc, quand tu reçois ton jugement, tu ne dis pas : Je vais aller à la Cour suprême. C'est déjà validé par la Cour suprême, qui s'est déjà penchée sur la question. Donc, voilà.

Mme Rizqy : Je m'excuse, mais moi, depuis le début, ma compréhension... puis même qu'on avait fait un amendement au début parce qu'on avait l'impression qu'il siégeait en appel de la décision du régional puis... à moins que ce soit dans les articles précédents puis que j'ai manqué quelque chose, là, ma compréhension est qu'on pouvait aller... le parent pouvait quand même monter jusqu'au protecteur national de l'élève.

Alors, je ne sais pas si on peut faire... je veux juste relire les articles précédents, là, mais j'avais... Si on peut suspendre deux minutes, je veux juste relire correctement certains articles, là, parce que j'étais convaincue. À moins que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles avait une intervention, je crois. Avez-vous une intervention pendant que votre collègue cherche?

Mme Charbonneau : Bien oui, mais, si la suspension peut aider, moi, je n'ai pas de souci avec ça, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pendant que votre collègue cherche, vous pouvez faire votre intervention, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Bien, je suis à la même place que ma collègue. Je vous dirais que, quand j'ai eu le plaisir de lire le document puis quand le ministre nous a annoncé qu'il déposait des amendements d'avance, je pensais y retrouver le 16, pour les deux raisons : la première, le premier amendement qu'on a fait tantôt; la deuxième, pour le soutien. Et de la façon que la phrase se lisait, que ma collègue a soumis : «Il examine aussi les plaintes lorsque [le protecteur régional juge] opportun de formuler des recommandations», j'y voyais, là, un dédoublement.

Là, je comprends, dans la philosophie du document, puis on le comprend aujourd'hui, là, parce qu'au départ ce n'est pas ça qu'on comprenait, que le national n'aura pas... n'aura pas un retour sur une recommandation qu'un régional aura faite. Puis... puis il y a une partie de là où je me sens un peu rassurée parce que je me dis : Le national est tellement loin des régions que c'est difficile pour lui de comprendre le rationnel, peut-être, de la recommandation du régional.

Mais, en même temps, pour avoir eu à faire... des situations, des rencontres avec des parents qui, en bout de ligne — puis je vous regarde, Mme la Présidente, puis je suis sûre que vous allez être d'accord avec moi — se ramassent quelques fois dans le bureau de la députée parce qu'il n'est pas content de ce qu'il y a eu comme retour du régional... Parce qu'en ce moment on n'a que des protecteurs de l'élève régionaux, qui ne sont pas partout, dans toutes les institutions, là, mais qui gèrent une partie ou qui reçoivent une partie des plaintes des centres scolaires ou des commissions scolaires. Bien, de les avoir devant moi, dans mon bureau de comté, de les entendre puis dire : Bien, c'est vrai que ton protecteur de l'élève a fait une recommandation, puis ce n'était qu'une recommandation, il n'y a rien qui a changé à la situation, le parent se sent un peu démuni, un peu abusé parce qu'il a raconté à l'école, après ça, bien, il a pris son petit bagage, il a raconté au centre scolaire à quelqu'un qui est attitré aux plaintes et à l'écoute, puis finalement, bien, la recommandation qui lui a été faite, c'est : Écris au protecteur de l'élève ou on va te donner rendez-vous avec protecteur de l'élève, puis finalement le parent... les parents ne sont pas satisfaits, donc se ramassent dans le bureau du député. Puis je vous dirais que, probablement, comme la plupart d'entre nous, moi, je suis bien populaire là-dessus, je ne sais pas pourquoi, là. Des fois, ils rentrent même dans mon bureau en me disant : Bonjour, Mme la présidente, mais sachant fort bien que ça fait bien longtemps que je ne joue plus ce rôle-là.

Mais le rôle qu'on y voyait pour le provincial, pour porter un regard sur le régional, on se disait : Bien, probablement qu'il va faire un registre des plaintes qui sont soulevées pour pouvoir soumettre au ministre quelque chose qui revient avec récurrence, mais ça faisait comme... puis je trouve que votre exemple est bon, c'était comme la cour des dernières instances. Le provincial, c'est celui où il va y avoir, peut-être, au moment où il va accepter d'accueillir des gens, quelque chose d'exceptionnel, où, là, peut-être qu'on va faire appel à vous, pas pour une recommandation, mais pour une décision du ministre, parce que ce sera une situation qui sera, je vais dire, exceptionnelle, je pourrais dire terrible, pourrie, inacceptable, mais je vais juste dire exceptionnelle parce que ça existe des situations exceptionnelles.

Donc, oui à l'indépendance du régional, mais, nécessairement... Puis ce n'est pas parce que je veux rajouter des étapes. Je suis de celles qui pensent qu'il y a déjà une étape de trop. Je pense que les parents ne devraient pas être obligés de confronter l'école, ça le met en situation fragile, ils devraieht aller directement au centre de services. Mais, un coup que je vous ai dit ça, on arrivera plus tard, là, à... aux étapes à suivre, mais avec la même phrase où je vous dis que le régional doit maintenir son autonomie, je vous dirais que le provincial doit avoir un regard exceptionnel sur une situation qu'on ne veut pas voir répétée où, plutôt que de faire une recommandation, on veut voir le provincial dire... le national, pas le provincial, mais le national dire au ministre : Ce n'est pas... ce n'est pas une recommandation que je veux faire, j'aimerais, M. le ministre, que vous posiez un geste direct dans ce centre de services là ou dans cette situation-là parce que ça concerne votre collègue qui est à la Sécurité publique, parce que ça concerne votre collègue au secrétariat des... des communautés autochtones, parce que ça va plus loin que juste une recommandation.

Donc, dans cette perspective-là, il y a l'autonomie du régional, mais il y a aussi la grande écoute et la recommandation du national pour le ministre. Donc, c'est pour ça que le dernier paragraphe, à la dernière phrase, il y avait quelque chose qui nous titillait. Mais je pense que, à ce moment-ci, Mme la Présidente, non seulement le café est arrivé, ce qui va me faire un grand plaisir de recevoir, mais je pense que ma collègue, elle peut reprendre la parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je pense que, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez trouvé ce que vous cherchiez.

Mme Rizqy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, finalement, j'ai trouvé, je pense, le vrai terme pour le protecteur national de l'élève. Pour revenir à nos analogies juridiques, c'est en fait un juge en chef/juge coordonnateur, en d'autres mots, parce qu'il n'est pas vraiment en appel, puis, quand qu'on a fait au... le début de nos travaux, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais on parlait de première instance puis deuxième instance. Ici, c'est qu'au fond il n'y a pas de rang de deuxième instance. Puis moi, je ne déteste pas l'idée d'avoir un juge... pas un juge, un protecteur national de l'élève qui est en appel d'une décision d'un juge régional, parce que, justement, il y a l'aperçu global du Québec, et ça nous permet... Parce que, là, on crée une instance nouvelle, là, qui n'existe pas, là, alors, tant qu'à créer quelque chose de nouveau, faisons-le correctement.

• (10 h 30) •

Ma perspective, c'est que c'est bien d'avoir les protecteurs régionaux. Chacun regarde ce qui se passe dans sa cour, dans son environnement, avec ses réalités. Protecteur national, c'est que, si jamais, après qu'on instaure le tout, là, cette nouvelle instance, on voit qu'ici et là il y a des réalités, parfait, que, si, par exemple, plus tard, on devrait avoir une instance en appel, il me semble, dans ma tête, c'est le protecteur national. Et c'est pour ça que j'essaie de voir avec vous est-ce qu'il y aurait une ouverture, parce que je crois que ça serait pertinent d'en avoir un. Parce que, si c'est juste un protecteur... Le protecteur national de l'élève est en fait un juge en chef coordonnateur, là, tu sais, c'est quoi, c'est... J'essaie de voir, au fond, parce que c'est lui... c'est lui qui est nommé, c'est lui qui le... la... on va dire le plus haut, c'est le plus haut gradé dans cette instance. On s'entend là-dessus. Il me semble qu'il devrait aussi avoir cette fonction-là d'être en appel si jamais on devait avoir différents courants, de dire : Bien, voici, c'est tranché. Comment que ça va être fait, là, je réfléchis avec vous, M. le ministre, là, ce matin, là.

M. Roberge : Oui. Juste revenir sur le fait que c'est... c'est comme ça depuis le début, puis il y a un graphique sur... on peut le trouver, là, sur Québec.ca, si on va sur Québec.ca, protecteur de l'élève. Bon, voilà, c'est ça.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, mais c'est très bien. D'habitude, elle montre ses propres graphiques, maintenant elle recycle les miens. Elle montre à l'écran une infographie du gouvernement. C'est formidable. Mais j'ai appris d'elle parce que, dans les crédits, j'avais pas mal de graphiques.

Mme Rizqy : Non, mais honnêtement, je trouve que, là-dessus, vos tableaux, bravo!

M. Roberge : Merci.

Mme Rizqy : Mais je suis contente de vous avoir inspiré. Mais avouez que c'est pratique, les tableaux puis les graphiques.

M. Roberge : Mais... Et la manière que les tables sont faites, on chemine puis finalement on se rapproche. C'est beau de même. Mais ça date du mois d'octobre 2021, puis on voit, justement, sur le graphique, premièrement, traitement des plaintes : 10 jours ouvrables, directement à l'école. Traitement des plaintes, malheureusement, si ça ne fonctionne pas : 15 jours ouvrables au centre de services scolaire. Puis après ça, ça s'appelle recours final, et là c'est écrit numéro trois puis ça englobe le protecteur régional, élève, protecteur national, élève, ça dit traitement de la plainte : 20 jours ouvrables. On est rendus en troisième instance. Transmission des conclusions et recommandations, le cas échéant, aux plaignants ainsi qu'au centre de services scolaire, à l'établissement d'enseignement privé, s'il le faut. Et il y a aussi prise de décision d'examen de la plainte : cinq jours ouvrables.

Donc, le protecteur national reçoit copie de la plainte avant qu'elle ne soit acheminée aux parents, il a cinq jours pour dire : Est ce que je décide de réexaminer, de jeter un deuxième regard ou, à sa face même, en voyant la recommandation, c'est tout à fait cohérent avec les informations et les formations, avec d'autres qui arrivent d'autres régions, puis, avec notre historique, on laisse aller?

Et, si, dans un délai de cinq jours ouvrables, le protecteur national décide de se saisir de la plainte, de la regarder, bien là il a 10 jours pour dire : Bien, finalement, après analyse, tout est parfait, on ne touche pas. Ou alors la modifier, et ça devient la recommandation du protecteur de l'élève. Parce que, je le répète, on parle de protecteur national, protecteur régional, on est dans l'organigramme, mais l'institution, ce n'est pas le protecteur national, ce n'est pas le protecteur régional, c'est le protecteur de l'élève. Un peu comme le protecteur du citoyen, il n'y a pas juste une personne qui travaille dans la boîte, hein, on le sait bien, c'est incarné par une personne, mais c'est une institution.

Mais tout ça étant, on pourrait... on pourrait rajouter qu'il y a une possible quatrième instance puis, après ça, un appel au ministre, puis, tu sais, je veux dire, on peut toujours en rajouter, effectivement, un appel, puis un autre appel, puis une révision, puis une dernière instance, je comprends, tu sais, mais, à la fin, il faut se souvenir qu'une des critiques du système actuel, c'est les trop longs délais. Puis une des demandes des parents quand ils sont venus, c'était : Écoutez, est-ce qu'on peut réduire les délais qui sont là? Est-ce qu'on peut raccourcir le nombre de jours? Donc, il faut prendre garde aussi, en voulant bien faire, rajouter toujours une instance, bien, c'est sûr qu'on rajoute des jours avant la conclusion finale puis la décision que le parent pourra aimer ou ne pas aimer, parce qu'on ne peut pas présumer, là, de tout ça.

Ça fait que je pense que de la manière dont il est conçu à ce moment-ci, c'est correct qu'il y ait une espèce de révision-approbation directement par l'instance nationale avant d'envoyer aux parents la recommandation et au réseau, là, la recommandation, le cas échéant. Puis donc, ici, on arrive à l'article 16 puis on en reparlera à l'article 38, mais je pense qu'on a compris, là, l'affaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Moi, je comprends... je veux juste vous laisser germer l'idée. La différence, c'est que le Protecteur du citoyen n'a pas de protecteurs de citoyen régionaux. Puis, oui, les parents veulent avoir des délais plus courts, puis je vous dirais que, dans le monde juridique, tout le monde plaide pour avoir des délais beaucoup plus courts aussi, mais on n'a jamais plaidé pour abolir la Cour d'appel ni la Cour suprême, qui sont des instances en appel, mais c'est dans le sens qu'on veut des délais plus courts, mais c'est un ajout... c'est comme, au fond, un filet de protection de savoir qu'il y ait quelqu'un qui siège au niveau national, qui a un regard qu'on appelle macro, et ce regard macro, c'est une valeur ajoutée.

Et, à l'article 38... Puis on est un petit peu obligés de lire 16 et 38 en même temps pour bien comprendre les rôles et fonctions de chacun. Il faut savoir que le protecteur régional de l'élève ne consulte que seulement lorsqu'il émet des recommandations. Moi, je crois qu'évidemment il va avoir plusieurs recommandations. Mais, s'il ne veut pas consulter, il a juste à ne pas émettre de recommandations, mais juste de faire les conclusions, là. Tu sais, on jouerait sur les mots, mais il pourrait faire... Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois que le protecteur national se penche sur tous les dossiers il se penche seulement lorsqu'il y a des recommandations.

Et là moi, évidemment, vous savez ça, hein, j'ai le cerveau qui est comme un fiscaliste, donc on pense toujours aux failles, nous autres, on trouve les trous. Alors, quelqu'un qui veut trouver un trou va dire : Bien, moi, ça ne me tente pas de demander une... ça ne me tente pas d'avoir le regard dans mon national, je vais juste émettre une conclusion, c'est tout. On pourrait le faire de la façon que c'est écrit.

Je vous laisse cheminer. Je ne veux pas faire du temps là-dessus. Par contre, je crois qu'ici on a une opportunité de s'assurer qu'on peut donner un niveau de protection supplémentaire aux parents qui le souhaitent, hein? Parce qu'aller en appel ce n'est pas obligatoire, là. On peut y aller si jamais on n'est pas satisfaits, puis on regarde le protecteur national, qui, lui, à ce moment-là, regard macro sur l'ensemble des dossiers du Québec et qui pourrait dire : Bien, effectivement, ici, le protecteur régional a erré. Ça arrive, là. Il n'y a aucun juge qui ne s'est jamais fait renverser, là. À moins que je me trompe, mais je ne me rappelle pas d'avoir vu un juge de la Cour supérieure qui ne s'est jamais fait renverser, jamais de sa vie. Il y en a qui ont une très bonne cote, là, qui ont eu peut-être deux ou trois... En fait, l'ami de mon père... l'ami de mon père, le père à mon ami, il y a eu seulement trois fois qu'il a été renversé dans sa vie, mais, bon, ça arrive. Mais ça, c'est une très bonne moyenne au bâton. Mais, ceci étant dit, personne n'est à l'abri d'avoir erré dans un jugement.

Alors, ce sera tout de mon côté là-dessus pour mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre. Ou ça va? Pas d'autres commentaires?

M. Roberge : Peut-être un dernier commentaire sur le fait qu'on essaie de faire le meilleur projet de loi, à ce moment-ci, avec les connaissances qu'on a du réseau. Mais on sait que les lois sont ouvertes, et réouvertes, et ajustées. Puis il faut quand même voir qu'à l'article 75, je pense qu'on appelle ça une clause crépusculaire, là, on dit : Au plus tard cinq ans après la date d'entrée en vigueur, le protecteur national doit faire un rapport. Puis là le rapport doit contenir des recommandations visant l'amélioration du régime de traitement des plaintes, une meilleure protection puis, le cas échéant, mettre des modifications, peut-être, à la loi. Mais je pense qu'on peut raisonnablement penser que le régime, en ce moment, est assez bien conçu, donne suite aux recommandations de la Protectrice du citoyen, en sachant que, dans cinq cas, ce sera réajusté au besoin. Puis, à ce moment-là, si on se rend compte que, là, il faut absolument avoir une quatrième instance, on le fera, mais, de prime abord, ce n'est pas instinctivement, là, ce je que sens, là, qu'il faut en rajouter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je fais presque le signe des scouts, Mme la Présidente. Puisque vous avez l'opportunité d'avoir des gens alentour de vous qui puissent... qui peuvent nous guider assez rapidement, je vous parlais d'un cas d'exception, est-ce que, dans les articles plus loin, je vais retrouver un moment où le protecteur national ou le protecteur régional peut faire appel à vous pour une exception ou si, à tout moment, ça se passe qu'entre le protecteur national et régional?

Et je vous reviens... je reviens là-dessus, M. le ministre, parce qu'un petit peu plus tôt on a parlé de la violence sexuelle, on a parlé du racisme, on a parlé de tout ce qui peut se rattacher à des gestes qui sont, à tout égard, inacceptables. Donc, plutôt qu'une recommandation qui vient d'un national et qui pourrait... parce que vous avez cette force de parole auprès d'un centre scolaire, ou d'une commission scolaire, ou d'une école privée, qui dit : Ça, c'est venu à mon bureau, c'est inacceptable, je veux qu'on pose des gestes. Parce qu'une recommandation ce n'est que : Je te soumets que tu aurais dû mettre ce veston-là plutôt que ce veston-là. Mais, si la parole vient du ministre, avec force, qui dit : Il est inacceptable qu'il se passe tel événement. On prend, par exemple, un événement malheureux, qui a été souligné par ma collègue de Saint-Laurent, d'activité qui s'est passée dans une école de son comté, où, là, on... Tu sais, ça a balancé un peu sur... Puis je pense que votre parole à vous, à force de, je vais dire, force de frappe, là, mais vous avez une autorité auprès des institutions qui pourrait faire en sorte qu'une situation ne pourrait pas se se continuer parce que vous, vous avez pris le téléphone, après la recommandation du protecteur de l'élève, et on vous dit : Vous devez intervenir.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on l'a, là. On parle de ce qui s'est passé à l'école Saint-Laurent et on peut... le ministre peut décider de déclencher une enquête, il peut envoyer un accompagnateur dans une école privée comme dans un centre de services scolaire, il peut mettre en tutelle une institution, si jamais ça dérive, si on l'échappe, s'il y a des problèmes institutionnels de gouvernance graves puis surtout si les élèves en paient le prix. À ce moment-là, on ne se contentera pas d'une... on ne se contentera pas de mettre ça dans la cour des parents en disant : Bien, formulez vos plaintes, puis le protecteur va en disposer, là. On l'a vu, là. Je veux dire, juste dans le gouvernement, ici, on est intervenus auprès du centre de services scolaire Rives-du-Saguenay, English-Montréal, centre de services scolaire de Montréal, une école privée, et j'en passe, là, et des meilleurs, là. Donc, ce projet de loi là ne vient pas enlever la responsabilité du gouvernement de voir au respect de la loi puis au respect des droits des élèves, à certains égards, avec d'autres outils.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui. Juste brièvement, je pense que ma collègue, qu'est-ce qu'elle voulait savoir, c'était plutôt : Est-ce qu'il y avait une disposition si jamais il arrivait quelque chose, vraiment un fait nouveau qu'on n'a jamais réfléchi, puis là, à ce moment-là, le protecteur national de l'élève peut se tourner vers vous pour avoir ça? Mais je comprends que, là, à ce stade-ci, on n'a pas encore ça comme... il n'y a pas de disposition là-dessus dans la loi. C'est ça?

M. Roberge : Oui, 17. C'est ça. On y arrive, je pense.

Mme Rizqy : Ah bon! Dans ce cas, allons-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allons-y.

M. Roberge : À 17. Adoptons le 16 puis...

Mme Rizqy : Oui, oui. O.K. Parfait. Faisons ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 16 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 16, amendé, étant adopté, M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 17.

M. Roberge : Donc, l'article 17 : «Le protecteur national de l'élève donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet.»

Il est prévu, ailleurs dans la loi, que le protecteur de l'élève, annuellement, fait des rapports puis... de manière pluriannuelle, en fait aussi de manière différente. Mais ici on est dans... on sort du cadre. Et donc ce n'est pas juste à une échéance précise, c'est : Il se passe quelque chose dans la société, il se passe quelque chose dans une école, dans un centre de services scolaire, et le gouvernement, la classe politique veut en savoir davantage, bien, on peut demander... le gouvernement peut donc demander un rapport ou un avis au protecteur national.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : De la même manière, comme c'est possible, en fait... là, la comparaison encore, ça se comparerait peut-être un peu à ce qui se passe au Conseil supérieur de l'éducation où le conseil génère des avis, des réflexions, des rapports annuels, mais est aussi interpelé, peut être interpelé par le ministre, qui dit : Outre vos rapports, vos commissions, les sujets qui vous intéressent, on aimerait avoir un avis sur un sujet précis, donné puis... Donc, on a un peu la même chose ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Une voix : On a un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? J'ai Mme la députée de Sherbrooke qui m'a demandé la parole.

Mme Labrie : O.K. Bien, moi, j'ai une question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Labrie : Bon, le ministre peut demander son avis au protecteur national de l'élève. Est-ce que le protecteur national de l'élève peut, de sa propre initiative, remettre un avis au ministre sur une politique, par exemple, que le ministre souhaiterait mettre en oeuvre, une décision qu'il prend? Est-ce qu'il peut le faire de sa propre initiative ou il doit ne le faire que sur demande du ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Le protecteur national, à chaque année, fait un rapport qui va être déposé à l'Assemblée nationale, et donc il peut effectivement donner son avis sur tout sujet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, le rapport est un... bon, c'est un rapport annuel, donc ça peut venir plusieurs mois après des décisions qui ont été prises, par exemple. Je pense, par exemple... là, il y a un chantier qui est en cours sur le financement des services pour les élèves à besoins particuliers. Est-ce que, par exemple, sans attendre de voir la fin de ce changement, si le ministre, lui, de sa propre initiative, n'a pas demandé son avis au protecteur de l'élève, est-ce que le protecteur de l'élève peut envoyer son avis ou il est obligé d'attendre qu'il y ait un rapport annuel pour pouvoir dire ce qu'il a à dire au ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Non, il ne peut pas le faire parce que le protecteur de l'élève, ce n'est pas un autre Conseil supérieur de l'éducation. Le protecteur de l'élève est dans une dynamique de traitement des plaintes, gestion des plaintes, accompagnement des plaignants, puis on va le voir avec ce qu'on a rajouté par rapport aux violences sexuelles. Donc, il est comme, je dirais même, parfois en service à des élèves qui peuvent être en difficulté, mais il est dans, vraiment, une démarche d'intervention locale. Il reçoit des informations des parents et, de toutes ces plaintes qu'il reçoit ou traite, sur lesquelles il formule des recommandations ou pas, bien, il peut tirer une lecture, mais c'est une lecture pas sur un événement mais sur... Après deux mois, trois mois, six mois, habituellement, sur une année, il voit qu'il y a des tendances, qu'il y a des enjeux, puis là il peut faire, dans son rapport annuel, des recommandations.

Mais son rôle premier, c'est vraiment de s'assurer qu'au quotidien, là, puis dans des délais très, très courts, là, il est plus dans... de rassurer, de donner confiance puis de traiter les plaintes, de s'assurer que ce qui se passe dans les écoles et les centres, ça se passe bien puis que les parents ont rapidement réponse à leur problème quand il y en a, tandis que, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation est plus macro, va s'alimenter de recherches, d'interviews. Il y a directement du monde qui siège, qui sont des enseignants, des enseignantes et des parents. Sans doute que le Conseil supérieur va se nourrir des recommandations puis des rapports du protecteur national de l'élève pour, après ça, à haut vol, faire des recommandations sur les élèves HDAA, la réussite des garçons et des filles, ce qui se passe au préscolaire, la formation professionnelle, les programmes pédagogiques particuliers, tous des sujets qui sont à haut vol, mais c'est des institutions distinctes qui ont des missions distinctes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, je comprends qu'il agit en général sur la base d'une plainte, mais, à un moment donné, le protecteur de l'élève va développer une grande expertise sur les enjeux dans le réseau de l'éducation. Il va accumuler un bagage de connaissances sur les situations typiques de non-respect de droits des élèves. Il pourrait avoir un avis pertinent à donner sur une foule de sujets qui concernent les droits des élèves. Il pourrait voir venir, par exemple, qu'une décision ou un projet du ministre puisse régler un problème existant dans le réseau ou envenimer un problème existant dans le réseau. Il pourrait avoir quelque chose à dire là-dessus. Puis là moi, je comprends qu'il va pouvoir le dire juste si le ministre décide de le consulter. Il ne pourra pas, de sa propre initiative, dire, par exemple : Ce que vous avez l'intention de faire, on voit que ça va nuire à une problématique déjà existante, par exemple, ça risque de causer tel problème.

Moi, j'aimerais voir une ouverture pour que l'expertise du protecteur de l'élève, qu'il va développer au fil des mois puis au fil des années, puisse servir à orienter le ministre dans la bonne direction. Ultimement, tout le monde devrait partager le même objectif de mieux respecter les droits des élèves. Ça fait que cette expertise-là... Le Conseil supérieur de l'éducation a sa propre expertise, évidemment. Par contre, eux ne gèrent pas des plaintes d'élèves, donc ce n'est pas eux qui veillent au respect des droits des élèves au quotidien, contrairement au protecteur de l'élève. Ça me semblerait pertinent que le protecteur de l'élève puisse, lui aussi, sans avoir à attendre une fois à chaque fin d'année pour émettre ses recommandations, qu'il puisse le faire tout au long de l'année, au fur et à mesure qu'il peut se passer les choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Pas d'autres commentaires, M. le ministre? Pas d'autres commentaires? Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez un amendement à déposer?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement est déjà sur Greffier?

Mme Rizqy : Voulez-vous que je le lise?

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît. On va l'afficher à l'écran également. Donc, présentez-nous votre amendement.

Mme Rizqy : Bien, en fait, c'est comme si on faisait de la télépathie, parce qu'on a un amendement, parce que nous autres aussi, on trouvait que c'était très unidirectionnel. Puis j'entends les arguments du ministre, de dire que, contrairement au Conseil supérieur de l'éducation, il n'émet pas des... ce n'est pas son rôle, mais, en même temps, à l'article 17, on lui donne ce rôle uniquement sur demande du ministre. Alors, je crois que ça serait pertinent que ça ne soit pas unidirectionnel et que ça soit bilatéral.

Alors, l'article 17 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la suite du premier alinéa, des alinéas suivants :

«Le protecteur national de l'élève peut, sous forme d'avis ou de recommandation, saisir le ministre de toute question relative à sa mission.

«Tous les avis du protecteur national de l'élève sont transmis au ministre qui doit les rendre publics sur son site Internet dans un délai de 30 jours», soit par souci de transparence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, je pense que ça répond à l'enjeu soulevé par ma collègue. Et le pire, c'est qu'on ne s'est même pas parlé, on ne s'est même pas parlé ce matin. Télépathie, je vous le dis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'il y a une confusion des rôles ici, là. Je pense que le Conseil supérieur fait son travail. Le protecteur à un mandat qui est différent. Ceci dit, il est loin d'être bâillonné, là. On est à l'article 17, où lorsque survient quelque chose ou dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, le ministre, le gouvernement peut demander son avis, mais, à l'article 50, on dit bien : «Le protecteur national peut, dans le cadre de son rapport annuel, formuler toute recommandation à portée collective qu'il juge utile à l'égard des services rendus par les centres de services scolaires ou les établissements d'enseignement privés.» Donc... Puis, bon, c'est... 49, juste avant, donne des détails, prépare à ça. 48, 49, on va là. Puis, à 50, on a le rapport annuel. Je ne crois pas que, dans son rôle...

En tout cas, ça a toujours l'air bien de dire : Bien là, quelqu'un peut contribuer, tout le monde peut contribuer, tout le monde... mais il y a quand même des... On se crée des institutions. Il ne faut pas... Ce n'est pas comme les étages d'un millefeuille, là, plus qu'il y en a, mieux c'est bon. À un moment donné, on est en finances publiques. On doit prendre soin du portefeuille des gens, on doit viser l'efficacité. Je pense qu'il y a un mandat qui est circonscrit. Protecteur de l'élève, c'est l'expert pour être... amener une efficacité dans le traitement des plaintes, puis il va être consulté dans ce contexte-là annuellement, va faire son rapport dans ce contexte-là. Mais d'en faire un, je ne sais pas, un intervenant qui pourrait prendre position à gauche, à droite, sur à peu près tous les thèmes, alors qu'il y a d'autres institutions qui jouent ce rôle-là, pour moi, ce n'est pas à propos.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite ce sera Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Vous savez, pour vrai, là, le millefeuille est vraiment mon dessert préféré.

M. Roberge : Je ne suis pas surpris.

Mme Rizqy : Non, pour vrai. Je l'ai même pris au... Toi aussi? Même la députée de Sherbrooke. Je pense que Beauce-Sud aussi. On l'avait pris ensemble au Parlementaire, tu ne te rappelles pas? Il était très bon.

Bien, ceci étant dit, le rapport annuel, c'est, au fond, une forme de reddition de comptes. Puis c'est important que, si l'article 17 donne ce pouvoir au ministre de pouvoir donner, en fait, en quelque sorte, un droit de parole à quelqu'un qui chapeaute... Puis tantôt il l'a bien exprimé, le ministre, lorsqu'on étudiait l'article 16 en parallèle avec l'article 38. Il disait : Bien, au fond, il a un droit de regard sur l'ensemble des plaintes du Québec qui touchent le réseau de l'éducation. Il n'ira pas plaider à gauche puis à droite, il va rester sur sa mission telle... écrite dans l'amendement — bien écrit, Florence. Merci. Donc, sa mission. Donc, ça reste dans le champ de compétence de l'éducation. Et, en plus de ça, on met ça, le délai de 30 jours. Puis, dans tous les cas, moi, je pense que l'article 17, l'avis... Parce qu'en ce moment il est écrit... le ministre demande l'opinion du protecteur national de l'élève. Ici, il faudrait que ça soit quand même publié, là. Je pense que c'est un minimum, la transparence. On est rendu là en 2022. On veut savoir c'est quoi, les avis des gens qui sont payés... Vous faisiez référence aux deniers publics. Bien, justement, deniers publics exigent transparence.

Alors, étant donné que je trouve que ma collègue de Sherbrooke est vraiment bonne pour plaider les bonnes causes, je vais lui céder la parole ce matin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, effectivement, je ne sais pas si ça a l'air d'un complot vu de l'extérieur, mais on ne s'est pas parlé du tout de cet enjeu-là, ma collègue de Saint-Laurent et moi, mais je partage ses préoccupations. Puis c'est exactement ce que je plaidais tout à l'heure, là, je ne comprends pas pourquoi ça irait dans un seul sens, pourquoi c'est à sens unique. Pourquoi, quand le ministre le juge opportun, il pourrait consulter le protecteur de l'élève, mais, si, à un moment donné, il l'oublie sur un sujet, pourquoi le protecteur de l'élève ne pourrait pas dire : Bien, moi, j'ai quelque chose à dire là-dessus, c'est mon champ d'expertise, j'ai de la documentation là-dessus, j'ai vu passer plusieurs dossiers qui relèvent de cette situation, j'aurais des recommandations à formuler? Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre à la fin de l'année, alors que peut-être l'étude... la période prévue pour étudier un projet de règlement va être dépassée, la période pour étudier un projet de loi va être dépassée. Les délais sont souvent bien plus courts que ça. Donc, s'il faut dire au protecteur de l'élève : Bien, ton avis, on va le prendre juste une fois par année, à part si on te le demande expressément, je ne comprends pas.

Ils vont développer une expertise. Le ministre a nommé toute la confiance qu'il avait, lui, envers le protecteur de l'élève. Il va le consulter lui-même, à l'occasion, quand il va y penser, quand il va le juger pertinent. Mais ça pourrait arriver, ça pourrait tout à fait arriver, avec toute l'expertise qu'ils vont avoir, les protecteurs de l'élève, qu'eux jugent pertinent de s'exprimer sur une situation, puis je ne vois pas pour quelle raison on les en empêcherait.

Puis le ministre a parlé d'utilisation des fonds publics. Là, écoutez, je ne pense pas que ça va coûter bien, bien plus cher si on donne le droit au protecteur de l'élève de s'exprimer sur des enjeux qui touchent sa mission, c'est-à-dire le respect des droits des élèves. Au contraire, il me semble que c'est une saine utilisation des fonds publics que de demander des avis à des gens qui deviennent des experts dans leur champ d'action.

Puis le champ d'action du Conseil supérieur de l'éducation puis celui du protecteur de l'élève, pour moi, ce n'est pas le même. On ne peut pas dire : Bien, comme le Conseil supérieur de l'éducation peut déjà faire ça quand il le juge opportun, on n'a pas besoin de donner ce droit-là au protecteur de l'élève. Il ne gère aucune plainte, le Conseil supérieur de l'éducation. Il ne gère pas des plaintes d'élèves, de familles, de membres du personnel.

Donc, je pense que c'est se priver d'information pertinente, finalement, que de refuser ou de dire au protecteur de l'élève d'attendre jusqu'à la fin de l'année avant de formuler des recommandations. Il me semble que ça va être ordinaire si le ministre décide d'adopter une nouvelle réglementation, par exemple, sur, je ne sais pas, les frais chargés aux parents pour la surveillance du dîner, puis que, bon, tout ça se passe dans les délais prévus, quelques dizaines de jours, puis qu'au final, des mois plus tard, là, dans le rapport annuel, le protecteur de l'élève va nous dire qu'il aurait eu des recommandations là-dessus, mais finalement, entre temps, le règlement, là, il a été adopté puis il est en vigueur. Il va être un peu tard.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait qu'ils puissent le faire chaque fois qu'ils vont le juger opportun. Idéalement, le ministre y penserait lui-même puis il le ferait systématiquement, mais, à défaut d'inscrire ici que, systématiquement, le ministre doit consulter le protecteur national de l'élève avant de faire des choses, je pense qu'on doit au moins donner le droit au protecteur de l'élève de le dire si lui le juge opportun.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'on erre ici dans la confusion des mandats des différentes institutions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Non? Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais en quoi on mélange? Parce que l'article 17 ouvre déjà là-dessus. C'est juste que c'est unidirectionnel dans le sens que, si l'article 17 prévoit déjà qu'on peut demander son avis, avoir le revers de la médaille, c'est juste à propos. Puis en plus c'est aussi la question de la transparence des avis.

Puis ma collègue de Mille-Îles m'a donné un autre argument supplémentaire, en plus, parce qu'avec un avis public un parent, ça va aussi l'aiguiller. Une fois qu'on sait c'est quoi, la réponse, bien, les gens vont dire : Ah! O.K., voici la réponse. Soit que je m'embarque, soit que je ne m'embarque pas. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Ou l'école aussi va dire : Ah! O.K., voici l'avis du protecteur national de l'élève. L'école, là, partout au Québec, une fois que tu as un avis qui est rendu public, l'école va dire : Bien, O.K., là, c'est ça, la réponse du protecteur national, donc je vais l'appliquer aussi de façon locale.

Puis un autre exemple qu'elle m'a donné, souvent dans les municipalités, on essaie de trouver des initiatives locales, comment on peut aider les gens. Lorsqu'on voit qu'il y a un problème, je ne sais pas — tu m'as donné encore un autre exemple — transport, je vais dire : O.K., comment que je peux... Moi, comme municipalité, je vois que ça revient beaucoup dans ma localité. C'est un enjeu tellement important que c'est rendu au protecteur national de l'élève. On va se concerter pour essayer de trouver une autre solution, une autre voie de passage.

Moi, je le vois déjà que l'article 17 ouvre et donne ce rôle-là. Une fois qu'on lui donne à 50 %, donnons à 100 %, aussi, ce rôle, et non pas de façon unidirectionnelle. Là, je vous vois pensif, en plus.

M. Roberge : Bien, pour moi, c'est bidirectionnel. Le protecteur fait son rapport annuellement, puis toutes les informations de ma collègue se retrouvent là. Si, ponctuellement, on ne peut pas attendre, puis, au milieu de l'année, sur le mandat spécifique du protecteur de l'élève, le gouvernement veut un avis particulier, bien, il le demande au protecteur de l'élève. Mais, à un moment donné, il faut que tu... Si tu essaies d'être bon dans tout, tu vas être à peu près bon dans rien.

• (11 heures) •

Le protecteur de l'élève, il a un mandat, c'est de superviser les protecteurs régionaux, c'est de s'assurer... il a même un pouvoir d'enquête, c'est de veiller au respect des plans de lutte contre la violence, l'intimidation, notamment les violences sexuelles. Il a un champ d'expertise très précis, puis c'est ça, son rôle, là. Ce n'est pas de générer... de lire la revue de presse du matin, dire : Ah! est-ce que je pourrais commenter ceci, générer un avis? Il me semble qu'il y a eu... qu'il s'est passé quelque chose il y a trois mois. Puis là tu canalises tes énergies là-dedans, tu prends des ressources puis tu t'en vas là-dedans, alors que ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, son mandat spécifique. C'est le traitement des plaintes, c'est la satisfaction des plaignants, donc des parents, c'est la protection des droits des élèves. Puis il y a une porte ouverte à 17 pour dire : Si, au milieu de l'année, le ministre, le gouvernement a besoin de son avis sur un sujet, on peut le faire. Mais, sinon, c'est un rapport annuel, puis il se concentre sur son mandat, qu'il doit bien faire.

Ça fait qu'il faut toujours partir... Tu sais, il ne faut pas trouver des solutions à des problèmes qui n'existent pas, là. Les problèmes, ils ont été nommés très clairement en 2017. Il y a eu unanimité là-dessus. La Protectrice du citoyen a fait son rapport, nous a montré tout ce qui ne marchait pas dans le système de traitement des plaintes. Là, on est en train de faire un système de traitement des plaintes qui est blindé. Faisons ceci bien et même très bien. C'est ça, notre mandat. Ce n'est pas de créer un autre Conseil supérieur de l'éducation dédié aux plaintes, c'est un protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le protecteur national de l'élève est assez important pour que vous ayez prévu déjà, c'est un bon réflexe, à 17, de dire : On peut lui demander son avis. Et là on doit aspirer, justement, à blinder ce projet de loi, et moi, je trouve qu'il manque une partie importante. Et vous vivez vous-même, en ce moment...

Je vais vous donner un exemple concret. Lors de la pandémie, là, lorsque les... le 13 mars, fermeture des écoles, vous et moi, on s'est parlé le dimanche, pas parce que moi, j'avais pensé à quelque chose, parce que vous avez pensé à quelque chose, c'était quelque chose qu'on n'avait pas pensé, c'étaient les déjeuners puis les dîners à l'école. C'est quelqu'un d'autre qui nous avait interpelés là-dessus. Puis j'ai dit : O.K., parfait. Puis rapidement je vous ai communiqué, puis vous avez répondu tout de suite présent puis vous avez dit : Parfait, on s'en occupe. Puis votre chef de... m'a rappelée : O.K., on doit attacher ça.

Mais on n'avait pas réfléchi à ça. On était dans l'urgence. Et, quand on est ministre, on est quotidiennement dans l'urgence. Et, même si vous avez des équipes autour de vous, il y a des affaires qu'on ne pense pas parce qu'on n'est pas au quotidien dans l'école. Et, si on a une personne... ou enfin, je dirais plutôt, un organe protecteur de l'élève, qui, eux, leur spécificité, c'est exactement ça, avoir les deux mains dedans, voir c'est quoi, les enjeux... Et, si jamais, en début d'année ou à la... pour reprendre votre exemple, à mi-chemin dans l'année scolaire, il y a quelque chose qui relève, bien, à ce moment-là, pourquoi qu'on va attendre? Il pourrait vous écrire : Regardez, là, je vous saisis de ça, M. le ministre. Pas parce que vous n'êtes pas bon, pas parce que votre équipe n'est pas bonne, c'est parce qu'on ne baigne pas au quotidien là-dedans. Et c'est que... c'est vrai que la vie en politique, et plus particulièrement pour un ministre, ça va très, très vite.

Alors, je trouve qu'ici, là, on gagnerait du temps. Il ne va pas commencer à vous écrire des avis à tous les jours, là. On comprend qu'il va vous écrire des avis lorsque c'est vraiment nécessaire, là. Et je tiens aussi à la transparence du 30 jours, là. Peu importe, là, s'il décide de prendre notre amendement ou pas, à tout le moins, là, on devrait avoir les avis rendus publics, là, sur le site Web, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai une question très spécifique : Est-ce que, pour venir, par exemple, en audition sur un projet de loi, le protecteur de l'élève aurait besoin de la permission du ministre... bien, dans ma lecture que j'ai du... de l'article 17 : «Le protecteur national donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet», je pense qu'en réalité il... Je regarde, là, ce n'est pas prévu précisément. C'est une bonne question. Je vais le soumettre aux gens de la... s'il y a d'autres articles qui traitent de ça, s'il pouvait être... si le protecteur de l'élève pourrait être, supposons, invité en auditions particulières ou pas. Permettez-moi de vérifier. Je ne suis pas... Je ne suis pas certain de ça.

Mme Labrie : Bien, j'aimerais que ce soit vérifié, parce que ça m'apparaît un exemple de situation où le protecteur de l'élève pourrait vouloir donner son avis sur, par exemple, un projet de loi. Les projets de loi touchent, en général, les droits des élèves, là, en éducation. On en a étudié plusieurs ici qui touchaient ça. S'il y avait eu un protecteur national de l'élève, moi, j'aurais voulu l'entendre. Mais, moi, de la façon que je lis l'article ici, si le ministre n'a pas lui-même explicitement dit qu'il voulait les entendre en auditions, à ce moment-là c'est comme s'ils n'ont pas la permission de donner leur avis. Moi, je trouve ça problématique.

Donc, oui, j'aimerais qu'on me réponde à cette question-là. Puis, si la réponse, c'est : Bien oui, ils pourraient venir, il n'y a pas besoin de la permission du ministre, alors ça veut dire qu'il faut être cohérent puis dire : Bien, s'il n'y a pas besoin de la permission du ministre pour donner leur avis sur quelque chose, laissons-les s'exprimer à l'année longue sur toute question en lien avec leur mission qui... sur laquelle ils estiment avoir un avis à donner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, on m'a confirmé qu'il pourrait s'exprimer en toute matière. Puis il pourrait très bien être appelé à venir témoigner ou discuter en auditions particulières sur tout projet de loi.

Mme Labrie : Même si, par exemple, ce n'est pas une demande explicite du ministre?

M. Roberge : Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait.

Mme Labrie : Parfait. Donc, est-ce qu'on peut convenir que... Alors, ça veut dire... j'essaie de comprendre l'interprétation qu'on doit faire de cet article-là, ça veut dire que le protecteur de l'élève peut émettre son avis sur des questions qui relèvent de sa compétence, peut les émettre dans l'espace public sans avoir eu besoin de la permission du ministre pour le faire.

M. Roberge : C'est ce qu'on m'indique.

Mme Labrie : Parfait. Bien, à ce moment-là, je pense qu'on... moi, personnellement, j'atteins l'objectif que je souhaitais, c'est-à-dire que le protecteur de l'élève puisse s'exprimer publiquement sur toute question qui relève de sa compétence même si le ministre n'a pas sollicité cet avis-là. Je trouve juste dommage qu'il ne pourra pas l'envoyer directement au ministre, parce que ce n'est pas ça qu'on écrit dans la loi. Mais, si le ministre nous confirme qu'il va pouvoir le faire dans l'espace public, à ce moment-là il le fera dans l'espace public, puis le ministre lira sa revue de presse, puis il verra, à ce moment-là, quel est l'avis du protecteur de l'élève.

Je... Est-ce que... Je ne sais pas si le ministre me suit, mais l'objectif, c'est qu'ils puissent s'exprimer sur ces questions-là. Si on nous confirme : Oui, ils vont pouvoir le faire, ils n'auront pas besoin de notre permission pour s'exprimer sur des enjeux qui touchent l'éducation, bien, moi, personnellement, j'atteins mon objectif. Je pense qu'on devrait le préciser de la manière dont propose ma collègue de Saint-Laurent. Moi, je trouve l'amendement excellent. Mais, si le ministre nous confirme au micro que l'intention du législateur, là, c'est de les laisser s'exprimer sur toute question qui touche l'éducation dans l'espace public, qu'ils pourront le faire sans permission, à ce moment-là j'atteins l'objectif que je souhaite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : On me confirme que la compréhension de ma collègue est la bonne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai un peu de la misère à suivre d'un point de vue légal, parce qu'un organisme de droit public a tous les pouvoirs qui lui sont conférés dans la loi ainsi que les limites de son silence de la loi.

Par exemple, là, si on va pour le Conseil supérieur de la langue française, l'article 187 :

«Le conseil a pour mission de conseiller le ministre responsable de l'application de la présente loi sur toute question relative à la langue française au Québec.

«À ce titre, le conseil :

«1° donne son avis au ministre sur toute question que [celui] lui soumet — mot pour mot ce que vous avez... qui existe déjà;

«2° saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement.»

Alors, pourquoi que... puis je vais vérifier dans le Protecteur du citoyen, mais pourquoi que, d'autres organismes, on peut saisir le ministre de toute question qui mérite l'attention du gouvernement? Il me semble que... Tu sais, moi, c'est bien que votre intention, c'est de dire : Bien oui, il va pouvoir parler, mais on ne l'inscrit pas dans la loi, qu'il a le droit de parole.

Puis je vais vous donner un autre exemple. Dans la vraie vie, là, vraiment vraie vie, c'est arrivé, là, puis j'étais présente au palais de justice, puis nous, on a plaidé que l'organisme qui était présent ne pouvait pas parler, qu'il n'avait pas le droit de parole parce que la loi ne lui conférait que deux endroits où est-ce qu'il avait le droit de parole, puis on a gagné ce point-là.         C'est pour ça que j'essaie de voir pourquoi que, pour le Conseil supérieur de la langue française, on l'a indiqué clairement : «saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement».

Il me semble que ce n'est pas beaucoup écrire, là, c'est des mots. Ça va enlever toute ambiguïté. Moi, ça va me rassurer. Puis je suis d'accord avec ma collègue que, si c'est ça, l'intention du ministre, puis vous le dites à micro ouvert, c'est correct, mais la vérité, c'est que ça... c'est important que ça soit inscrit dans la loi, puis qu'on n'ait pas besoin d'aller interpréter, puis qu'après ça quelqu'un... tu sais, un juriste aille fouiller dans les archives puis dire : O.K., bien, dans le transcript, c'est vraiment marqué que c'était l'intention du ministre, puis quelqu'un va dire : Bien, pourquoi qu'il ne l'a pas écrit?

Puis, en passant, le Commissaire à la santé et au bien-être aussi, c'est le même libellé : « ...saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement.» Donc, si vous voulez, moi, ça ne me dérange pas de l'amender... pourrais mettre mot pour mot ce qui existe dans d'autres... dans d'autres lois qui sont actuellement en vigueur au Québec, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : La différence, c'est que, dans d'autres ministères, sur d'autres sujets, l'organigramme est différent. Il y a comme un écosystème de différents organismes, chacun ayant sa mission. Le Conseil du statut de la femme, je ne sais pas si je l'ai bien... je l'ai bien nommé...

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : C'était de la langue française au départ? Le Conseil de la langue française — ...

Mme Rizqy : Puis le Commissaire à la santé.

• (11 h 10) •

M. Roberge : ...c'est ça — n'est pas un organisme dont la... dont le mandat, là, spécifiquement, c'est juste de traiter les plaintes. Là, on a un... on crée un organisme ici qui remplace les protecteurs des élèves qui sont attachés à chacun des centres de services scolaires. On leur donne une hauteur, on leur donne une structure, on crée une institution, on crée des formations, des informations, des rapports annuels, un rapport après ça, après cinq ans, sachant qu'il y a déjà d'autres instances qui ont d'autres mandats. Puis il n'y a pas nécessairement, dans les autres domaines que ma collègue mentionne, par exemple, un conseil supérieur de tel ou tel sujet, il y a des mandats qui sont distincts.

Puis ça ne veut pas dire, comme j'ai dit, que le protecteur de l'élève ne pourrait pas venir en commission parlementaire dans le cadre d'étude d'un projet de loi, mais son mandat, c'est de s'assurer que le traitement des plaintes se fasse bien. C'est aussi de vérifier, puis de coordonner, puis d'encadrer, même, les plans de lutte à l'intimidation et à la violence dans les écoles. Puis il va, en toute transparence, après ça rendre compte, faire des propositions, faire des recommandations dans ses rapports.

Je vois mal quel problème on tente de régler. Puis juste dire : Bien, ça se fait dans d'autres domaines... Oui, mais ce n'est pas la même chose. Tous les domaines, tous les ministères ne sont pas structurés de la même manière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, non seulement il y a le Commissaire à la santé et au bien-être, il y a le Conseil supérieur de la langue française, il y a le Vérificateur général, Commissaire au développement durable, mais même le Protecteur du citoyen. Parce que, là, vous faites référence au traitement des plaintes. Protecteur du citoyen gère des plaintes. Eux autres aussi, là, ils ont émis des... par... de leur propre chef. Avec, par exemple, tout ce qui s'est passé dans les CHSLD, ils n'ont pas attendu, ils ont émis leurs rapports puis leurs recommandations.

Coroner, même chose. Le coroner, là, c'est parce que c'est... ce n'est pas, à proprement parler, une plainte, c'est une situation qui peut être litigieuse, mais qui n'est pas nécessairement une plainte. C'est qu'il y a des interrogations. Il y a mort. On cherche le pourquoi puis on veut trouver des solutions.

Ici, moi, ça m'apparaît d'une évidence que ça ne peut pas être unilatéral de celle que... à la demande du ministre, ça doit être aussi le protecteur de l'élève qui gère, oui, des plaintes.

Et, pour vraiment distinguer la mission du Conseil supérieur de l'éducation du traitement des plaintes du protecteur national, le conseil supérieur, là, c'est notre matière grise. Il y a de la recherche, il y a de la pédagogie, c'est des rapports qui regardent non seulement maintenant, mais regardent le futur, alors que le protecteur de l'élève, il gère d'un point de vue, si vous me permettez, là, plus technique. L'application de la Loi sur l'instruction publique est-elle bien appliquée? Est-ce qu'on a répondu correctement aux services aux élèves? Ce n'est pas le même rôle, ce n'est pas la même fonction, sinon on n'aurait pas créé ça.

Alors, je crois, là, qu'on devrait, à ce moment-ci, reprendre le même libellé qui existe ailleurs. On garde, paragraphe 1°, «donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet». Puis, paragraphe 2°, je peux reprendre mot pour mot ce qui existe dans les autres... dans les autres lois actuelles : «saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement». Comme ça, on aura le... il n'y aura pas de problème, cette fois-ci, au niveau de la rédaction aux légistes, ça existe ailleurs.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : ...importer tous les articles indépendamment des missions des institutions. Ma collègue parle du Conseil supérieur de la langue française, puis, à l'article 187, on dit :

«...le conseil :

«1° donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet;

«2° saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement».

C'est son mandat de base, là.

Le mandat de base du protecteur de l'élève, on est à... on est à l'article 15 :

«...protecteur national de l'élève et protecteurs régionaux veillent au respect des droits des élèves qui fréquentent un établissement d'un centre de services scolaire [les] enfants qui reçoivent un enseignement à la maison, ainsi que [les] parents de ceux-ci, au regard des services que [...] rend le [...] services scolaire.

«Ils veillent de la même manière au respect des droits des élèves...»

On est... Puis on continue, on parle de tout le reste. On est dans un mandat de veiller au respect des droits des élèves en s'assurant que le mécanisme de traitement des plaintes fonctionne, que les plans de lutte à l'intimidation fonctionnent. C'est ça, son mandat, précisément. Pour l'accomplir, bien, il s'assure du respect des délais, il donne des formations, il coordonne le travail, il fait des recommandations, il travaille avec les gens sur le terrain, il peut donner son avis nationalement, si on le requiert, puis il fait des rapports annuels. Mais son mandat, ce n'est pas d'être un autre conseil, un autre organe gouvernemental qui fait des recommandations au national. Il va le faire accessoirement, mais ce n'est pas ça. Il y a d'autres qui le font déjà. Donc, moi, je nous invite à ne pas, encore une fois, superposer les choses puis confondre le rôle des uns, des autres. Il ne s'agit pas de le bâillonner, là. Il peut s'exprimer, il peut venir en commission, il va faire son rapport. C'est prévu comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. Ensuite, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Mais, justement, on parle d'une des pierres angulaires en droit québécois : l'éducation. C'est probablement, là, un des rôles les plus importants. Et, si le gouvernement a jugé pertinent d'ajouter l'article 17 pour avoir l'avis, sur demande du ministre, du protecteur de l'élève, bien, le pendant doit exister. Puis de dire qu'on ne veut pas créer un autre conseil supérieur de l'éducation... Ce n'est absolument pas ça qu'on fait.

Le Conseil supérieur de l'éducation, là, est un organe, là, que j'appellerais notre matière grise de l'éducation. Ils réfléchissent, ils ont des chercheurs, ils vont chercher des données, des statistiques. Et, oui, c'est un travail, là, colossal qu'ils font, là. Puis leurs rapports, là, c'est souvent les plus... j'allais dire... «volumineux» serait le terme à propos, les plus volumineux qu'on reçoit. Et les notes de bas de page, là, à chaque fois, là, ça nous amène à d'autres rapports encore plus importants à lire, c'est pour ça que ça nous prend du temps à lire, leurs rapports, mais ils sont très soutenus.

Là, ici, on n'est pas dans la recherche, on est dans le pratico-pratique. Est-ce que, oui ou non, le droit de l'élève a été respecté? Est-ce qu'il y a eu un service qui a été déficient? Est-ce qu'on peut faire mieux au quotidien? Ce n'est pas de réinventer l'école, là, ce n'est pas ça, le mandat, là, c'est de gérer la Loi sur l'instruction publique et son application au quotidien.

Une fois que j'ai dit ça, je vais vous donner un exemple où est-ce qu'on pourrait penser que les deux se ressemblent : Protecteur du citoyen puis le coroner. Les deux se sont penchés, oui ou non, sur les CHSLD? Oui. Sous un angle différent. Et, c'est drôle, les deux, dans leurs lois, prévoient qu'ils peuvent, justement, s'exprimer. Ils ont ce droit de parole.

Le Vérificateur général du Québec a ce pouvoir-là aussi. Il peut, là... dans sa loi, article 35 : «Le VG peut communiquer ses contestations de vérification avec les recommandations qu'il juge appropriées aux autorités gouvernementales et aux responsables concernés sur toute matière qui, à son avis, est de leur compétence.»

Le ministre a dit : Bien, moi, c'est mon intention, qu'il puisse communiquer. Moi, je veux juste qu'on l'écrive, son intention. Puis on n'a même pas besoin de réinventer la roue, parce que dans d'autres dispositions dans des lois actuelles, au Québec, qui sont en vigueur, on l'a déjà inscrit, qu'on peut saisir le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement. Si c'est ça, son intention, moi, je veux juste qu'on l'inscrive clairement dans la loi. Il n'y a aucune ambiguïté. Puis, en droit, quand il n'y a pas d'ambiguïté, on n'a pas besoin d'interpréter. On fait juste appliquer la loi. Alors, tu sais... Puis, en plus, j'ajoute qu'il n'a pas répondu sur l'autre partie, là, qui est le 30 jours de la publication de l'avis, là, pour la transparence. C'est aussi important, là. Puis pourquoi que c'est important, ça? C'est que ça va envoyer un message aussi dans le réseau de l'éducation. Une fois qu'on a un avis, ça envoie un message aux parents, aux élèves, au réseau de l'éducation de comment l'appliquer puis dire : O.K., voici où est-ce qu'on... voici l'état du droit actuel sur ce dossier. Alors, en plus, on va peut-être gagner du temps, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Roberge : Bien, je ne pense pas qu'on est en train de gagner du temps quand, clairement, il y a un désaccord, là, sur la vision puis la perspective des différents organismes qui ont des mandats distincts et complémentaires. Ma collègue a un point de vue qui est différent, c'est correct. Ça va arriver, des fois, qu'il y a... qu'on ne pourra pas voter du même côté soit sur un article ou sur un amendement. Je pense qu'on est dans un cas où on est d'accord pour être en désaccord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. J'avais Mme la députée de Sherbrooke qui avait une intervention.

• (11 h 20) •

Mme Labrie : J'essaie de comprendre l'objection du ministre, puis je retourne ça dans ma tête dans tous les sens, puis je ne la comprends pas, l'objection du ministre, parce que le postulat de base, là, c'est : le ministre lui-même trouve que l'avis du protecteur de l'élève peut être pertinent. Il a prévu, dans sa loi, un article pour pouvoir consulter le protecteur de l'élève, donc il juge que son avis peut être pertinent, que ça vaut la peine d'aller le chercher à l'occasion. Ça, c'est... Je suis d'accord avec lui. Il pense ça, je suis d'accord avec lui. Il nous dit que le protecteur de l'élève va pouvoir s'exprimer publiquement, qu'il n'aura pas besoin de la permission pour venir... du ministre pour pouvoir venir en commission parlementaire. Je suis d'accord avec ça. Mais après ça il refuse de s'assurer que cette intention-là de sa part soit écrite dans la loi. Moi, c'est ça que je ne comprends pas.

Si c'est ça, l'intention, si c'est comme ça qu'il veut que ce soit appliqué, s'il reconnaît que l'avis du protecteur de l'élève est pertinent parce qu'il a l'intention de le solliciter à l'occasion puis il veut en avoir le droit, pourquoi on ne peut pas écrire, noir sur blanc, dans la loi, que ça va dans les deux sens puis que le protecteur de l'élève aussi peut émettre son avis quand lui, qui a une expertise, juge pertinent de le faire? Effectivement, ça ne veut pas dire qu'il va le faire tous les jours, toutes les semaines. Ça se peut que, pendant deux ans, il n'y ait aucune occasion où il pense qu'il a un avis pertinent à donner puis ça se peut que, des fois, ça arrive plus souvent, mais je ne comprends pas pourquoi, si le ministre nous dit d'emblée qu'il juge qu'il y a... il y a un avis pertinent à aller chercher auprès du protecteur de l'élève à l'occasion, qu'il nous dit d'emblée qu'il va lui donner toute la latitude de s'exprimer dans l'espace public... mais après ça il refuse de permettre formellement au protecteur de l'élève de déposer son avis en l'envoyant directement au ministre. Ce n'est pas cohérent, là.

Pourquoi il va pouvoir l'exprimer à tout le monde mais pas au ministre directement, son avis? Pourquoi on n'irait pas préciser, dans la loi, qu'il va pouvoir l'envoyer au ministre directement, son avis, si on juge qu'il a un point de vue pertinent?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense, au contraire, que c'est parfaitement pertinent. Donner son avis au ministre, ça veut dire rédiger un avis, ça veut dire faire un travail de recherche, faire un document, mobiliser des ressources, qui ne seront pas allouées à sa mission première, pour faire une recherche, documenter, ce qu'il va faire une fois par année, mais là ça pourrait être deux, trois, quatre. Et là il va prendre ses ressources puis il va creuser quelque chose, faire un rapport qui serait documenté. Et, pendant ce temps-là, bien, il n'a plus assez de ressources, parce que nous autres, on l'outille pour son mandat, là : le traitement des plaintes, les droits des élèves, l'efficacité gouvernementale, les délais qui sont serrés, la satisfaction du parent et de l'élève. Bien là, ça va lui prendre plus de personnes pour aller faire d'autre chose qui n'est pas son mandat premier.

On ne veut pas... L'idée, là, ce n'est pas que... qu'on crée une instance qui se donne des mandats, qui a besoin de plus de locaux, qui a besoin de plus de personnel, qui a besoin de plus de fonds pour faire quelque chose qui est déjà fait par un autre organisme. C'est ça. Qu'il se concentre, qu'il soit exceptionnel, qu'il soit formidable, qu'il soit un modèle en Amérique, en Occident sur ce qu'il doit faire puis que, quand il y a des problématiques, bien, il peut s'exprimer, il n'est pas bâillonné puis il a son rapport annuel. Mais ce n'est pas... ce n'est pas son mandat premier, là, de toujours être en train de colliger, puis de rédiger, puis d'avoir une équipe de rédaction, puis de... Ce n'est pas ça, son mandat. On focusse, on se concentre sur la cible pour être efficace, pour avoir quelque chose qui est opérationnel. C'est ça qu'on veut, de l'efficacité gouvernementale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien le ministre, l'article 17 vient créer une exception où, à l'occasion, le ministre va demander quelque chose au protecteur de l'élève qui sort de son mandat habituel, si je le suis. Est-ce que ça veut dire que, quand il va le faire, il va donc lui octroyer du financement supplémentaire parce que le ministre va dire : Bien là, je vous commande un avis sur tel enjeu, je sais que, dans le cadre de votre mission, ce n'est pas ça que vous faites habituellement, ça ne rentre pas dans votre financement, là, je vous commande un avis là-dessus, voici tel montant d'argent pour financer les démarches que vous allez avoir à faire pour me fournir cet avis? Est-ce que c'est ça que le ministre nous dit? Parce que, dans le fond, de la façon qu'il me l'explique, c'est comme si ce n'est pas ça, la mission, ça ne sera pas ça, la mission du protecteur de l'élève, mais, à l'occasion, le ministre va vouloir lui donner ce mandat-là, mais ce n'est pas sa mission de base, donc ça va nécessiter, donc, quand ça va se présenter, cette situation-là où le ministre demande un avis, de fournir un financement supplémentaire parce que, là, on donne une tâche supplémentaire. C'est ça, l'intention?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : ...c'est que ce n'est pas sa... Ce que je dis, c'est que ce n'est pas sa mission principale. Il va être équipé, il va être capable de recevoir des demandes ponctuelles. Il arrive quelque chose, le ministre a besoin d'un avis, il a besoin d'éclairer les travaux sur une problématique à régler ou sur un projet de loi, je pense qu'ils vont être capables d'y répondre, et c'est toute la différence, versus : Bien, c'est dans votre mandat, puis vous avez en permanence toujours des gens en train de rédiger des avis. C'est juste une perspective d'efficacité gouvernementale, que j'ai déjà exprimée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : L'amendement de ma collègue ne dit pas que le protecteur national de l'élève doit fournir un avis sur toute question relative à l'éducation, là, c'est s'il le juge nécessaire. Ça se peut que ça arrive très rarement, mais c'est à lui de le juger. On fait confiance à son expertise ou on ne fait pas confiance à son expertise pour déterminer à quelle occasion il pense avoir quelque chose à apporter à une réflexion gouvernementale?

Je... L'idée, ce n'est pas de leur imposer de faire ça, c'est de leur permettre, en toute légitimité, parce que ça va être écrit dans la loi qu'ils le peuvent, à l'occasion, quand ils ont quelque chose à dire, un avis à donner, qu'ils n'aient pas besoin que cet avis-là ait été sollicité pour pouvoir le transmettre au ministre. C'est... C'est juste ça qu'on veut, là.

Il n'y a personne qui va être occupé à temps plein à rédiger des avis au protecteur de l'élève, là. Si c'est le cas, ça va être un indice que peut-être que... peut-être que les réflexions ont été mal faites en amont, là, du côté du ministère de l'Éducation, là, si c'est rendu que le protecteur de l'élève, là, doit consacrer des ressources à temps plein pour donner des avis pour dire : Ça, vous ne devriez pas faire ça comme ça, ça, c'est problématique, ça, parce que, là, ça travaille mal de l'autre bord, là. Moi, je ne pense pas que ça va arriver si souvent que ça, mais on veut que ça soit prévu qu'il puisse le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres... Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, la réponse à la question de ma collègue, qui dit : Est-ce qu'on fait confiance à son expertise ou on ne fait pas confiance à son expertise? On fait confiance à son expertise pour remplir le mandat, puis on est en train de définir le mandat, puis là on a une divergence de c'est quoi, le mandat.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Dans la volonté qu'on a de mettre en place un protecteur de l'élève de façon plus parapluie, plus grand, j'ai compris que la volonté, c'est qu'il se fasse connaître, qu'il y ait une relation de proximité entre la population qu'il va desservir et la résolution de problèmes qui peut émerger des différentes situations qu'il va recevoir comme plaintes. Puis l'objectif que je comprends, c'est qu'on ne veut pas qu'on se rende jusqu'à lui. On aimerait bien que dans les centres de services, dans les écoles privées et dans la relation entre le parent qui fait l'école à la maison et le centre scolaire, il y ait cette possibilité-là de régler le problème avant que ça arrive au protecteur de l'élève. Mais la volonté qu'il y a dans le projet de loi, de la façon que je le comprends, puis je ne pense pas être dans le champ, c'est qu'on veut qu'il y ait une belle façon de faire connaître puis de donner cette proximité-là entre le protecteur de l'élève et les gens qui cherchent à résoudre des problématiques. Donc, c'est un protecteur de l'élève, puis le ministre l'a dit à plusieurs reprises, mes collègues aussi, ça protège le droit de l'élève.

Le droit de cet élève-là ne se conclut pas juste à la pédagogie. Ce n'est même pas non plus qu'une piste de solution pour un parent qui pense qu'en EHDAA il n'a pas eu les services désirés. Ce n'est pas juste ça. C'est aussi... puis ma collègue de Saint-Laurent le disait, c'est aussi les déjeuners puis les dîners, c'est aussi la surveillance, c'est aussi les activités, c'est aussi la run de bus, parce qu'il ne faut pas oublier l'enfer jaune de nos écoles, où il y a des gens qui essaient de mettre une façon facile de s'y rendre puis de revenir à la maison.

Mais notre nouveau protecteur de l'élève, qui aura ce principe parapluie là, bien, le ministre nous disait, la dernière fois qu'on s'est vus, bien, il ne sera pas en place, là, au mois de septembre, là. Il va arriver probablement dans un an, puis il va mettre en place sa structure, puis... Mais, si mon parent, là, qui est seul au monde avec son problème... Puis, Mme la Présidente, quand tu as un enfant, tu penses tout le temps que tu es seul au monde avec ton problème, puis finalement, en parlant à d'autres parents, tu réalises que tout le monde a eu à peu près les mêmes petites problématiques, le même questionnement. Puis c'est en échangeant, en faisant des lectures puis en faisant en sorte que tu t'informes que tu arrives à dire : Bien, c'est-tu une plainte ou c'est juste un constat?, ou : Je devrais peut-être prendre un peu de recul comme parent, peut-être que je suis sauté trop vite sur ma colère, puis... Est-ce que j'ai une référence? Bien, peut-être que je pourrais en avoir une si, sur mon site du protecteur de l'élève, national, j'ai une rubrique qui s'appelle Avis et que ce soient les avis que le ministre a... je vais dire «permis», mais ce n'est probablement pas le bon verbe, donc je ne veux pas qu'on me rappelle que ce n'est pas le ministre qui donne des permissions, je veux juste vous dire «permis» de mettre en ligne pour qu'un parent s'y retrouve.

Puis je prends un pari avec vous, Mme la Présidente. Après un an, dans cette rubrique-là, il va y avoir des avis qui vont aller dans le transport, activités, pédagogie, services. Il va y avoir des rubriques pour guider le parent dans : Ah oui! O.K. Ça, c'est vraiment quelque chose de récurrent, puis il faut que je prenne... il faut que je prenne un peu de recul, parce que le transport, ce n'est pas quelque chose que le centre scolaire contrôle à temps plein, ou, bon, il y a un manque de personnel, ou il y a... Il y a des petites problématiques qui peuvent émerger. Mais, Mme la Présidente, il faut se rappeler, là, que le protecteur de l'élève va avoir un mandat différent de celui qu'on a en ce moment.

L'école privée, là, ce n'est pas un centre scolaire, c'est une PME qui donne des services pédagogiques. Puis le parent qui choisit de donner l'école à la maison, bien, il n'est pas en lien avec toute la structure scolaire. Puis la volonté qu'on a, c'est de faire en sorte que le protecteur de l'élève devienne... je vais utiliser le mauvais terme, j'aime ça, mais le «rock star» de la problématique. Ça veut dire que c'est lui qui va trouver les pistes de solution avec le parent si le centre scolaire, l'école privée ou le parent à la maison ne trouve pas de solution.

• (11 h 30) •

Alors, moi, quand je vois, là, que l'avis est rendu public sur le site Internet dans un délai de 30 jours, je me dis : Mon parent, il n'a pas besoin d'attendre un an pour savoir qu'il y a eu une problématique, puis il y a des pistes de solution, puis il n'est pas obligé de passer à travers l'ensemble de la structure. Puis, quand j'entends le ministre dire : Oui, mais ça prend des recherches, puis ça prend du personnel, puis... Bien non. Je suis désolée, quand un protecteur de l'élève va s'adresser au national puis que le national va s'adresser au ministre, il va y avoir un échange, peut-être très fluide, où, là, ça va être : Voici ce qui se passe, voici comment on a trouvé les pistes de solution, voici une recommandation qu'on vous fait, M. le ministre, pour pouvoir résoudre la problématique de façon nationale, peut-on afficher un avis? Et là le ministre va dire : Bien oui, écrivez-moi un avis, puis on va... on va le mettre sur le... 30 jours, puis on va informer la population de la problématique qui existe, puis voici les pistes de solution.

Le fait de rendre les choses publiques, accessibles puis transparentes fait en sorte que les gens, les parents, les écoles, les écoles privées comme publiques, les parents à la maison vont vouloir utiliser ce qu'on met en ligne pour pouvoir s'informer, mieux comprendre puis accompagner les gens. Donc, ce n'est pas juste pour les parents et les étudiants ou les élèves, c'est aussi pour les centres scolaires, c'est aussi pour les écoles privées et les parents qui font l'école à la maison. Ça devient un outil pédagogique puis, à la limite, ça devient quelque chose qui fait que mon protecteur de l'élève ou le site Internet de mon protecteur de l'élève devient accessible, qu'il est consulté par les gens avant même qu'on se rende à un «peak» de colère où, là, les gens, ils disent : Je ne suis pas entendu, je ne suis pas écouté, puis il y a quelque chose qui ne marche pas, je vais écrire directement au ministre puis je vais aller interpeler mon député.

Alors, j'entends le ministre dans ses craintes de créer une grosse machine de gens qui vont faire des rapports, puis des recherches, puis... mais ce n'est pas ça. La volonté qu'on a, c'est un principe de transparence qui fait en sorte qu'autant les centres scolaires, les écoles privées, les parents à la maison, les organismes communautaires, les villes... On le dit parce que ce sont des gens qui vont consulter, ils le vivent. L'école, c'est le milieu de vie d'un village, c'est le milieu de vie d'une ville ou d'une partie de la ville. Quand il y a un problème à l'école, tout le monde veut... on ne veut pas savoir le nom, mais, s'il y a un problème à cause d'un arrêt stop puis qu'il y a une plainte récurrente qui revient, puis que le parent va sur l'avis, il regarde l'avis puis il dit : Bon, bien, le transport scolaire, ce n'est pas... ce n'est pas la commission scolaire, c'est la ville, bien, mon parent est déjà plus guidé, puis il ne perd pas de temps, puis il n'en fait pas perdre non plus.

Ça fait que, le principe de la transparence, où, là, on met les avis sur Internet parce que le protecteur de l'élève national l'a transmis au ministre, je trouve que ça vient apporter quelque chose supplémentaire dans la volonté de rendre populaire, accessible et transparent le protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : On a une vision différente, là, des missions. Puis, à l'article 18, on parle du fait que le protecteur régional peut recevoir des demandes, mais localement. Il y a une institution nationale, mais c'est pour voir à la bonne marche du traitement des plaintes locales. C'est un soutien national au niveau local pour que ça se passe bien dans les écoles. Ce n'est pas un organisme national qui s'intéresse, par exemple, aux programmes de formation de l'école québécoise, aux grandes politiques. On est dans le traitement des plaintes. Puis, l'article 18, quand on y viendra, on marque qu'on est au niveau du C.A., même du comité de parents, du comité d'élèves, même. On est à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

Mme Charbonneau : Bien, je trouve ça malheureux, parce que la volonté, ce n'est pas d'informer juste le conseil d'établissement, c'est d'informer l'ensemble de la population de la possibilité de cette relation-là puis d'information par rapport au protecteur de l'élève. Je ne sais pas pourquoi c'est inquiétant au niveau ministériel. Je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui inquiète, mais la transparence, c'est toujours gagnant. Puis, comme parent, si j'ai un problème puis je peux aller me référer à un site pour aller voir s'il y a eu d'autre monde qui ont eu ce problème-là ou bien s'il y a des pistes de solution qui sont autres que juste lever ma main pour parler au protecteur de l'élève, je trouve que je viens d'aider l'ensemble de ma structure scolaire à trouver des pistes de solution. Je ne comprends pas c'est quoi, la problématique. J'aimerais ça la comprendre, là, parce que je pourrais la débattre encore plus, mais je ne comprends pas la problématique qui vient avec le deuxième alinéa, qui dit qu'on va informer les gens après 30 jours parce que la problématique a été transmise au ministre, puis on va rendre publiques les choses. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, pour conclure mon argumentaire là-dessus, je dois dire que je ne comprends pas non plus la situation. Je pense que, oui, on est toujours gagnants avec plus de transparence. On est toujours gagnants avec plus d'avis aussi. Ça permet de prendre des meilleures décisions. Donc, je ne peux que me désoler qu'on ne souhaite pas inscrire ça ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je vais lire le commentaire en dessous de l'article 17 : «L'article proposé vise à permettre au ministre de requérir l'avis du protecteur national sur toute question.» S'il n'y avait pas une expertise, on n'aurait pas écrit l'article 17. Si ce n'était pas utile, on n'aurait pas écrit l'article 17. On aurait juste dit : Bien, le Conseil supérieur de l'éducation, on va s'en remettre à lui. C'est qu'on reconnaît qu'en établissant un nouvel organe on crée une expertise, c'est ça qui est magnifique, en fait. Puis vous savez quoi? L'école, je vais vous le dire, là, n'appartient pas à moi ni au ministre ni à nous autres. L'expression consacrée, là, ça prend un village pour élever un enfant, ce n'est pas des mots qui ne veulent rien dire, c'est que c'est réel et c'est pour ça que cet avis-là n'est pas pour le bénéfice du ministre en poste.

Puis tantôt, quand il a dit au micro : Moi, c'est mon intention, c'est son intention à lui, mais l'avenir ne m'appartient pas, à savoir qui sera en poste à titre de ministre aujourd'hui, demain, dans cinq ans, dans 10 ans. Par contre, je sais une chose, une fois qu'on aura adopté le protecteur national de l'élève, il va survivre à notre passage à nous en politique, et la loi, telle qu'écrite, va nous survivre, et c'est pour ça que c'est impératif aujourd'hui de venir faire une petite modification pour que ça soit bilatéral.

D'une part, le ministre peut, de son propre chef, effectivement, demander l'avis, mais on doit laisser absolument cette option bilatérale que le protecteur national de l'élève peut saisir le ministre. Lorsqu'on étudiait l'article 16, vous-même, vous avez dit : Il y a des situations qu'on n'aura pas prévues, pas parce qu'on n'est pas bons, là, mais c'est qu'il y a de l'évolution, l'être humain évolue, les technologies nous dépassent. Hier, Pierre Arcand faisait même une blague là-dessus, que, quand c'est rendu que tu ne sais pas c'est quoi, TikTok, c'est peut-être parce que tu es dépassé. Il a fait une blague là-dessus. Mais on n'est pas capables, nous, aujourd'hui, de prévoir toutes les éventualités.

Par contre, on sait une chose, c'est qu'aujourd'hui on va instaurer un protecteur de l'élève, puis lui aura les deux mains dedans. Moi, je n'aurai pas les deux mains dedans. Je le sais, mais aucun d'entre nous n'aura les deux mains dedans, et c'est juste... Cette option, M. le ministre, là... Puis ça, c'est mon plaidoyer que je vous fais, donnons-nous l'option. De votre propre aveu, vous avez dit : Moi, c'est mon intention. Bien, légiférons correctement en inscrivant que... Puis, si vous voulez qu'on le modifie pour reprendre le même libellé qui existe ailleurs : Peut saisir, lorsque c'est pertinent, lorsqu'il juge à-propos, lorsqu'il juge pertinent...

Moi, mon amendement, ce n'est pas sur tout, là, ce n'est pas à gauche puis à droite, c'est sur sa mission. Et évidemment il peut, là... ce n'est pas «il doit», c'est «il peut». Puis, avant qu'on arrête de siéger sur le projet de loi n° 9, pour les crédits, on vous a posé des questions au niveau financier. Vous nous avez dit : Évidemment... Puis vous avez raison de le dire. Vous ne pouvez pas aujourd'hui nous dire c'est quoi, les crédits disponibles. Mais on ne peut pas donner l'argumentaire que ça va demander plus de ressources parce qu'on ne sait pas, justement, les crédits, mais moi, je suis convaincue, je suis très optimiste qu'il y aura les crédits nécessaires pour veiller à sa mission première, qui est le respect des droits des élèves, mais je suis aussi convaincue que tous les citoyens qui ont à coeur l'école veulent aussi comprendre ce qui se passe dans les écoles, l'application de la loi, mais aussi l'application de la loi par le protecteur de l'élève.

Puis, en définitive, ça va nous donner aussi, à nous, des outils si jamais, plus tard, le protecteur de l'élève dit : Moi, je dois conclure à ça, voici ma conclusion parce que voici la limite de la loi. Ça ne lui appartient pas, à lui, de juger au-delà de la loi. Ça, ça va nous appartenir à nous, comme citoyens, avant tout. Je ne dis pas «députés», comme citoyens, parce que souvent, lorsqu'on prend des décisions pour modifier la loi, c'est d'abord et avant tout des démarches de citoyens, pas juste les parents, pas juste les enseignants, pas juste... des fois même des élèves, là, mais même des gens qui aiment tellement l'école puis qui veulent y participer.

Alors, tu sais, l'amendement est tellement simple, M. le ministre. Ça fait un engagement qui est bilatéral lorsque c'est pertinent et, en plus, c'est que c'est public, pour le bénéfice de tous qui aiment leur école puis qui veulent s'investir. Ça, c'est mon plaidoyer, M. le ministre.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, moi, je répète que c'est une question de mandat, de mission, d'affecter les ressources dans les organismes pour qu'ils remplissent ce qu'ils ont à faire, de ne pas... d'empiéter sur le mandat du voisin, de la voisine, d'une autre organisation, mais de bien faire leur mandat. Si c'est un mandat de décentralisation, c'est un mandat de soutien aux écoles, c'est un mandat de recommandation, il y a des possibilités pour que la personne puisse s'exprimer, il y a des rapports annuels. Je pense qu'il y a tout...

Ma collègue a dit : Quand on adoptera le projet de loi... faire attention, parce que tout le monde est de bonne foi, mais il faut juste quand même prendre garde. On a adopté... je ne sais pas si c'est 10, 12... moins de 15 articles. À date, on a une moyenne... on est en bas d'un article à l'heure. Il reste, d'ici la fin de la session, moins de 40 quelques heures, peut-être, puis il nous reste comme 80 articles. Alors, c'est sûr que, si, une fois que l'on complète, qu'on discute, parfois on amende, parfois on l'adopte tel quel, parfois on accepte quelque chose, on s'entend, et c'est sûr que, si à chaque fois, après avoir exprimé nos points de vue, qui sont parfois convergents ou divergents, on ne passe pas au vote, mais on ramène plusieurs fois la même affaire, bien, on ne l'adoptera juste pas. C'est ça, la simple vérité.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut qu'on l'étudie, qu'on creuse les dossiers, qu'on s'assure du sens des mots à chaque fois puis qu'on regarde ce qu'on peut faire pour faire le meilleur projet de loi. Ça, c'est sûr, certain. Puis, quand on se rend compte qu'on est en désaccord, bien, moi, je nous invite à voter pour ou à voter contre, mais à avancer, sinon on n'y arrivera pas. C'est une question... une simple question mathématique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...M. le ministre, très franchement, là, vous avez toute notre collaboration. On a été présents même en briefing technique. Si on a suspendu pour les crédits l'étude du projet de loi, ça ne nous appartient pas. Vous le savez, c'est un exercice de reddition de comptes qui est obligatoire auquel on s'est prêté. On a toujours fait des amendements de bonne foi. On n'a jamais fait des amendements pour faire du temps en aucun temps, et ça, vous le savez pertinemment. Puis les amendements qu'on dépose sont... Il n'y en a pas un seul que vous pouvez me dire qu'il n'est pas pertinent. On les a même adoptés. Alors, sincèrement, cet argument-là... Puis, à la fin de la journée, ça, c'était un engagement qui était dans votre plateforme électorale, puis on est pour, mais il est arrivé sur le tard, ce projet de loi. Puis, très franchement, vous avez déposé en liasse des amendements pour les violences à caractère sexuel. Alors, on aurait pu appeler le projet de loi de ma collègue, ça n'a pas été fait. Or, là, tu sais, on essaie d'ajouter dans ce projet de loi parce qu'on n'est pas capables d'appeler un autre projet de loi, mais les articles que vous faites mention, qu'il va y en avoir 80 à adopter, là, c'est qu'on aurait pu en faire deux, projets de loi, et non pas simplement un, respectueusement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, pas de commentaire? D'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Non. Moi, je suis prête à faire un appel au vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, par vote nominal, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17 est rejeté. Donc, nous retournons aux discussions sur l'article 17. Nous avons un autre amendement, je crois, de Mme la députée de Saint-Laurent à l'article 17.

Mme Rizqy : Non... c'est après.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non? O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17?

Mme Rizqy : Non, il n'y a pas d'autre intervention, mais il y a tout l'élément de la transparence qui aussi a été voté contre en ce moment...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 17. Adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 17 est adopté sur division. Donc, M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 18.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On arrive à l'article 18, puis juste une question de procédure. Comme il y avait un amendement de déposé, je dois quand même faire la lecture... Ça fait un petit bout de temps. On est rouillés après la période des crédits. Je dois faire la lecture de l'article tel qu'il est?

La Présidente (Mme Guillemette) : De l'article tel quel et ensuite de l'amendement que vous avez à déposer, effectivement.

M. Roberge : Ensuite déposer, O.K., très bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et il est déjà dans le Greffier, l'amendement?

M. Roberge : Oui, oui, ça fait partie de ceux qu'on avait déposés...

La Présidente (Mme Guillemette) : On le mettra à l'écran par la suite. Merci.

M. Roberge : ...pour lutter contre les violences... l'intimidation et les violences sexuelles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

M. Roberge : O.K., donc, l'article 18 puis, après ça, l'amendement. Merci.

Donc, 18 : «Aux fins de l'application de l'article 15, les protecteurs régionaux de l'élève traitent toute plainte formulée par un élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans la région dans laquelle ils sont affectés, par un enfant qui reçoit un enseignement à la maison qui réside dans cette région ou par les parents de ceux-ci.

«Ils donnent leur avis sur toute question que leur soumet le conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un comité de parents, un comité des élèves ou un établissement d'enseignement privé visé à l'article 15 relativement aux services que rend le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé aux élèves, aux enfants qui reçoivent un enseignement à la maison ou aux parents de ceux-ci.»

Donc, commentaire. L'article proposé vise à déterminer la mission propre aux protecteurs régionaux de l'élève, soit l'examen des plaintes, et rappelle leur assise régionale. Il permet également à certaines instances d'un centre de services scolaire ainsi qu'aux établissements d'enseignement privé de requérir l'avis d'un protecteur régional.

Et je poursuis avec l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous présentez l'amendement.

M. Roberge : Merci bien. Mes collègues l'ont reçu il y a déjà un certain temps. Donc, amendement : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 18 du projet de loi, la phrase suivante :

«Ils traitent également toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence ainsi que tout signalement concernant un acte de violence à caractère sexuel à l'endroit d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans cette région.»

Donc, l'amendement vise à permettre au protecteur régional de l'élève de recevoir et de traiter les plaintes concernant des actes d'intimidation et de violence ainsi que les signalements concernant les actes de violence à caractère sexuel faits par toute personne et non seulement par un élève ou ses parents.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour être certaine, à l'article 15, on inscrit directement dans la loi «signalement», alors que, là, à moins que j'ai mal lu, mais on inscrit seulement «plainte», dans la loi, mais, en commentaire, on inscrit «signalement». Par souci de cohérence, on ne devrait pas l'inscrire aux deux de la même façon?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut m'aider à cet égard-ci? On ajoute «signalement» avec l'amendement. Voilà, c'est ça. Dans l'amendement, on dit : «Ils traitent également toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence ainsi que tout signalement concernant un acte de violence à caractère sexuel...»

Mme Rizqy : Merci.

M. Roberge : Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Deux commentaires. La première, c'est qu'on ne sait toujours pas comment seront délimitées les régions. On n'a pas d'idée encore. Je... réponse par oui ou par non, là, parce que...

M. Roberge : Bien, on a déjà discuté de ça, et c'est le protecteur national qui les délimitera. Ensuite, on s'est donné des critères avant de suspendre, quand même, sur les régions. On avait fait des amendements ensemble pour donner des grandes balises, mais ce sera fait après la sanction de la loi par le protecteur national en fonction des critères qu'on a adoptés ensemble.

• (11 h 50) •

Mme Charbonneau : Vous faites bien de me l'avoir rappelé. Mon deuxième commentaire va dans le deuxième paragraphe où on énumère les gens, hein? On dit : «...le conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un comité de parents, un comité d'élèves ou un établissement d'enseignement privé...» Pour les connaître un petit peu, les établissements d'enseignement privés sont gérés par des conseils d'administration. N'y a-t-il pas lieu de dire : «Le conseil d'administration de l'établissement d'un enseignement privé», un peu comme vous le faites pour le conseil d'administration d'un centre de services scolaire, puisque ce n'est pas que le directeur d'école privée qui prend la décision? Je ne dirais pas «le directeur d'école», je devrais dire «le gestionnaire de l'école privée». N'y a-t-il pas lieu de nommer le conseil d'administration là aussi pour être clair dans qui vous allez aviser puis avec qui vous allez faire affaire?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme il y a divers moyens d'organiser ces institutions-là, elles n'ont pas toutes une seule et même formule. Par exemple, dans le réseau public, bon, les centres de services scolaires sont institués en fonction de la loi. Donc, il y a toujours le même organigramme. Dans les écoles privées, on me dit que ce n'est pas toujours... ça ne porte pas toujours le même nom dans l'organigramme, et on les désigne tout simplement par leur appellation «établissement d'enseignement privé». C'est le terme générique qui respecte la LEP, la Loi sur l'enseignement privé, pour avoir une cohérence, peu importe l'établissement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Charbonneau : Bien, je n'insisterai pas. Je vais juste émettre une opinion. Puis je ne cherche pas à faire du temps. Je cherche vraiment juste à mieux comprendre. Tout le projet de loi est écrit sans le mot «commission scolaire». Je comprends que c'est pour être cohérent avec un argument qui est en cours en ce moment, mais là qu'on dise «un établissement privé», je comprends l'argument. Ce qui m'inquiète, c'est qu'à la lecture de la loi les gens se réfèrent juste aux gestionnaires de l'école privée plutôt... de se référer soit à un conseil d'établissement, ou à un conseil de parents, ou à un conseil d'administration, parce que la nomenclature peut être différente, mais, bon, c'est un commentaire, parce qu'à partir du moment où je suis un parent puis je lis la loi pour mieux la comprendre, pour savoir avec qui je fais affaire puis comment je fais les choses, bien, «un établissement privé» signifie son gestionnaire plus que son cadre administratif. Donc, j'ai au moins émis mon opinion là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un très bon commentaire dont on devrait tenir compte, puis on devrait l'ajouter, parce qu'effectivement on veut qu'un conseil d'administration d'une école privée puisse demander un avis. Des fois, il peut avoir une opinion qui diverge, par exemple, de celle d'une direction d'école privée ou un gestionnaire. Il devrait pouvoir aussi demander un avis au protecteur de l'élève.

Puis je veux poser une question qui va dans le même sens. Comment se fait-il que le conseil d'établissement n'est pas dans la liste de cet article-là? Le conseil d'administration d'un centre de services, un comité de parents, même un comité d'élèves peut demander un avis, mais on a omis de mettre le conseil d'établissement. Moi, je pense qu'on devrait l'ajouter. Ça m'a été nommé par des parents qui siègent sur des conseils d'établissement. Ils veulent que ce soit explicité parce qu'il arrive très régulièrement qu'ils doivent prendre des décisions pour lesquelles ils se demandent quel pourrait être l'impact sur le respect des droits des élèves. Ils aimeraient pouvoir solliciter un avis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je vais... Je veux juste évaluer, pour la question du conseil d'établissement, je veux vérifier à cet égard-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...quelques instants, une petite suspension?

M. Roberge : On peut suspendre une minute, oui, juste pour vous comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, si vous voulez, je vous cède la parole, là, pour nous faire une courte explication.

M. Roberge : Clarifier pour les gens à la maison, qui nous écoutent nombreux ce mardi en début d'après-midi.

Donc, ma collègue de Sherbrooke nous a proposé d'inclure les conseils d'établissement comme étant un groupe qui peut solliciter un avis. On a suspendu pour évaluer l'opportunité de tout ça. L'équipe qui m'accompagne est en train de rédiger un amendement qui irait dans la direction de ma collègue. Cependant, au point de vue technique, on ne pourra pas vraiment le déposer tout de suite parce que ça ne modifie pas l'amendement qui est déjà là, mais l'article original. Donc, je propose qu'on revienne sur l'amendement, qu'on en traite puis, quand on en aura disposé, on pourra déposer un autre amendement qui va dans le sens de ce qui est proposé par ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va à tout le monde? Parfait. Donc, nous revenons à l'amendement de M. le ministre. Il est à l'écran. Donc, des interventions sur l'amendement, autres que celles de Mme la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je veux d'abord... je sais que, d'habitude, on n'invoque pas l'absence, mais je m'assume complètement pour invoquer mon absence. C'est que je suis sur deux projets de loi fort importants en même temps, dont le projet de loi n° 2 sur la réforme du droit de la famille, qui débute aujourd'hui, donc. Mais je voulais venir pour toute la question des violences sexuelles. Donc, vous me direz si tout ça a déjà été débattu et que je ne fais pas oeuvre utile, là. Mais, si je comprends bien, c'est à 18 qu'on intègre pour la première fois la notion que le protecteur va être responsable de traiter tout signalement concernant un acte de violence à caractère sexuel. Est-ce que c'est la première occurrence de cette réalité-là et de cette responsabilité-là à 18?

La Présidente (Mme Guillemette) : On en a traité plus tôt, hein, aussi, M. le ministre?

Mme Hivon : Avec la formation que ma collègue m'a dit tout à l'heure?

M. Roberge : Exactement. Tout à l'heure, on a parlé de formation, mais là c'est un peu ici, je dirais, qu'on établit la compétence.

Mme Hivon : C'est ça. On établit la compétence ici.

M. Roberge : Oui, c'est ça, puis on la précise. Parce que, d'une certaine façon, c'était peut-être de manière implicite, mais là, de manière limpide et incontestable, on établit la compétence à cet endroit-ci. Puis il y a plusieurs amendements qui viennent détailler, là, le quoi, le comment, puis voilà.

Mme Hivon : Parfait. Puis il est clair et spécifique que la formation de tous les protecteurs régionaux va inclure de la formation sur les violences sexuelles en milieu scolaire?

M. Roberge : C'est un amendement qu'on a adopté, tout à l'heure, à l'unanimité.

Mme Hivon : O.K. Donc, je suis désolée, je ne prendrai pas plus de votre temps pour me faire réexpliquer des choses, mais c'est une très belle avancée, puis on va continuer à en parler, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Joliette. D'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de M. le ministre. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'amendement étant adopté, nous revenons à l'article 18 tel qu'amendé. Est ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 18 amendé? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que là serait le moment d'afficher à l'écran et de faire la lecture du nouvel amendement. Est-ce que je devrais dire «sous-amendement», Mme la Présidente? Non, un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est un nouvel amendement. C'est un nouvel amendement.

M. Roberge : Nouvel amendement. Merci. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous pouvez nous présenter votre nouvel amendement, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je vais l'expliquer ensuite, parce que des fois, quand c'est juste ajouter un mot ici, un mot là puis qu'on ne voit pas la phrase au complet, ça devient difficile. Mais donc l'amendement, c'est : Au deuxième alinéa de l'article 18 du projet de loi :

1° insérer, après «toute question», «à portée collective»;

2° insérer, après «conseil d'administration d'un centre de services scolaire,», «un conseil d'établissement,».

Donc, juste... je vais le relire avec les mots insérés aux bons endroits, qu'on comprenne bien. Alors, on est au deuxième alinéa, ça serait... «Ils», ici, là, on parle des protecteurs régionaux :

«Ils donnent leur avis sur toute question à portée collective que leur soumet le conseil d'administration d'un centre de services scolaire, un conseil d'établissement, un comité de parents, un comité des élèves ou un établissement d'enseignement privé visé à l'article 15 relativement aux services que rend le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé aux élèves, aux enfants qui reçoivent un enseignement à la maison ou aux parents de ceux-ci.»

Bref, on a ajouté le conseil d'établissement. On a précisé quelque chose ici : à portée collective. Probablement qu'il aurait fallu le faire de toute manière, je vous dirais, mais, en mettant «conseil d'établissement», on y a pensé encore plus, c'est-à-dire qu'on demande un avis qui n'est pas une plainte, donc, pour anticiper, pour prévenir des plaintes puis améliorer les services. Dans le fond, idéalement, la meilleure plainte, c'est celle qui n'est jamais déposée, parce que l'école fait bien son travail, les parents sont satisfaits. Donc, un avis qui serait demandé en amont d'une plainte, il faudrait qu'il soit un avis à portée collective, c'est-à-dire pas un avis qu'un conseil d'établissement ou un comité de parents demanderait sur un cas très, très précis; sur mon enfant, mettons.

Je siège au conseil d'établissement... J'ai siégé en tant que parent sur le C.É., d'ailleurs, de l'école de mes élèves puis en tant qu'enseignant sur le C.É. de mon école, donc deux centres de services scolaires, deux rôles différents, puis ça arrivait, des fois, que des gens arrivaient avec l'anecdote. Mais je ne pense pas qu'il faudrait qu'un conseil d'établissement demande au protecteur régional de l'élève une question très, très précise sur le petit Tommy ou la petite Coralie pour savoir qu'est-ce qui arriverait à elle dans tel ou tel cas. On est plus dans une démarche de dénominaliser et à grande portée.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons débattre de l'amendement de M. le ministre après le dîner. Et je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Bon appétit, tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, sur le protecteur national de l'élève.

Lors de la suspension, le ministre venait de déposer un second amendement à l'article 17... 18, pardon, 18. Et, Mme la députée de Saint-Laurent, vous aviez signifié votre intention de prendre la parole. Donc, on recommence avec vous, Mme la députée. Allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand on a arrêté nos travaux, à 12 h 30, là, tantôt, moi, j'avais posé une question parce que, là, on insérait un fait nouveau, là, «à portée collective». Donc là, on va venir définir c'est quoi, une question qui peut être répondue... alors qu'au départ ce n'était pas le cas. Puis je comprends le ministre quand il dit... il nous a donné l'explication, juste pour refaire un topo, brièvement, on dit : On ne veut pas que, par exemple, un parent prenne sa situation, son cas particulier, puis qu'à chaque fois... que le protecteur de l'élève doive répondre, à ce moment-là, à cette question.

Par contre, ici, là, c'est quand même déjà encadré, parce ce n'est pas un parent qui soulève un questionnement, c'est le conseil d'administration d'un centre de services, un comité de parents, un comité d'élèves, un conseil d'établissement, si d'aventure on adopte le deuxième paragraphe. Donc, ce n'est pas une personne, c'est vraiment... ça prend un comité. Donc, il n'y aura pas ce problème-là parce qu'il y a déjà... en amont, le comité ou le conseil va établir quelle question on a besoin. Puis évidemment, si jamais on se rend compte, là, que... j'ose faire encore un parallèle juridique, là, qu'on aurait un comité qui serait un plaideur quérulent, là, qu'à chaque cinq secondes... Ça, ça serait problématique, mais j'espère qu'effectivement, tu sais, à ce moment-là, le protecteur de l'élève pourra dire : Bien, on vous a déjà répondu. Ça va aller vite, là, si, toujours, il ramène les mêmes questions sur la table et qu'il n'y a pas de fait nouveau, mais je crois qu'on ne devrait pas aller aussi loin que de définir le type de question, parce que, sinon, on embarque dans de l'interprétation, à savoir si, oui ou non, c'est de portée collective. Et, des fois, ça peut ne toucher qu'un élève. Par contre, même si ça ne touche, à ce stade-ci, qu'un seul élève, il a une portée collective.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, tout ce que ça veut dire, en réalité, quand on parle de portée collective, c'est que ce soit formulé de manière générale et que ce ne soit pas une plainte d'une personne, c'est qu'on y va sur un mécanisme. Par exemple, si on va au niveau local, supposons, un conseil d'établissement, ça pourrait être le territoire du transport scolaire. Quoique ça, ça relève peut-être plus, davantage du conseil d'administration. Par exemple, les règles de vie d'une école, c'est à portée collective. Au niveau du conseil d'administration, ça peut être le transport scolaire. C'est un avis à portée collective, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Et qu'est-ce qui ne serait pas de portée collective?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Une question qui serait très précise, sur un cas d'élève, un cas d'espèce.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : O.K.. Bien, je vous donne un exemple, là, puis je le formule en même temps que je vous parle. Ce n'est jamais très bon de réfléchir et de parler en même temps, je le sais, mais bon. Si, par exemple, on a un cas d'espèce d'un enfant en région, que, pour lui, le transport scolaire est dans un milieu où est-ce qu'il n'y a pas de route en béton, c'est de la gravelle, donc c'est plus difficile de se rendre, c'est un cas d'espèce, mais qui peut quand même avoir une portée collective. Même si ce n'est pas toutes les routes qui sont, des fois, plus difficiles, là... là, je me mets vraiment en région. Tu sais, c'est ça, si, même moi, j'ai de la misère à définir qu'est-ce qui n'est pas de portée collective, imaginez eux.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends que, si... On prend un exemple, là, supposons, on pourrait... un conseil d'établissement pourrait demander un avis au protecteur régional de l'élève en disant : Est-ce qu'on pourrait, dans une école primaire qui n'a aucune sélection, exiger le port d'un uniforme? C'est une question à portée collective. Ça se peut que le parent qui amène cette question-là y soit favorable, y soit opposé, c'est correct, mais ce n'est pas : Est-ce que mon fils pourrait déroger à la règle du port de l'uniforme? Ça, ce n'est pas une question à portée collective, mais, si on dit... le conseil d'établissement se demande, bon, dans le cadre de l'élaboration du code de vie de l'école... Il y a des parents qui sont favorables, des parents qui sont défavorables, bien là le conseil d'établissement s'apprête à statuer puis il veut savoir, dans le fond : Est-ce qu'on a la légitimité? Si quelqu'un porte plainte après parce qu'il ne veut pas adhérer, est-ce que le protecteur de l'élève va lui donner raison ou pas? Donc, le conseil d'établissement, avant de prendre sa résolution, pourrait demander avis au protecteur régional : Bien, est-ce que nous, là, on peut exiger un code, un code vestimentaire à l'école? Ça, c'est purement à portée collective.

Mme Rizqy : O.K. Je reprends le même exemple, parce que ça, dans ma tête, c'est clair, ça vise tout le monde, le port de l'uniforme. Mais là, si jamais, dans un cas d'espèce, on a... dans une école qui va dire : Pantalon pour tout le monde, sauf les filles, qui peuvent avoir pantalon ou jupe, selon leur souhait, et là j'ai un enfant qui est en processus, qui veut passer de masculin à féminin, qui est en processus, mais qui n'est pas encore... puis là le projet de loi n° 2 n'est pas encore adopté, puis je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de ce projet de loi, mais que, là, cet enfant-là dit : Bien, moi, je veux porter une jupe, puis là l'organisation dit : Oui, mais tu n'es pas encore une fille, là, ça devient un cas d'espèce qui n'est pas de portée générale. Alors là, il pourrait...

M. Roberge : Je pense que c'est beaucoup dans la formulation de la question, en réalité. S'il y a un problème, là, de cas de... O.K. Je vais reprendre la question. On est dans le code de vie, on a le port ou non de l'uniforme, le conseil d'établissement se demande, il dit : Oui, mais là, si on fait un uniforme qui est genré, qu'est-ce qui va arriver avec des élèves qui ne s'identifient pas à un genre plutôt qu'à l'autre? Tout à fait. Mais, si on demande au protecteur : Bien, écoutez, avant d'adopter... Dans le fond, je vais y aller très clairement, là : Ce n'est pas au conseil d'établissement de déposer une plainte contre lui-même au protecteur de l'élève. C'est juste de distinguer la plainte de la demande d'avis, tout simplement. C'est ça que ça veut dire.

Mme Rizqy : Oui, ça, je suis d'accord avec vous, c'est juste que je trouve que ce serait plus simple si on enlevait cet élément-là, parce que, même moi, j'ai de la misère à saisir qu'est-ce qui ne pourrait pas être de portée collective. Puis on jase entre nous deux, puis, même nous, on n'arrive pas à donner, tu sais, des exemples concrets qui pourraient être... pas être de portée collective, alors aussi bien juste de l'enlever, ça va enlever cette ambiguïté. Puis moi, je fais confiance que les conseils, puis les centres de services, puis les comités de parents ne vont pas faire... ils ne seront pas, entre guillemets, des plaideurs quérulents, toujours en train de demander des avis, là, ils vont aller, évidemment... le principe de bonne foi va s'appliquer, puis ils vont déposer un avis quand ils arrivent dans un cas d'espèce qui, justement, n'a jamais dû être appliqué dans le réseau de l'éducation, puis là ils vont se tourner en amont, pour, justement, essayer d'éviter une situation conflictuelle qui pourrait générer une plainte puis une révision auprès du protecteur de l'élève.

Moi, je le vois comme plutôt une façon d'en amont s'assurer qu'on n'aura pas le dépôt de plainte, parce qu'on a justement eu un avis du protecteur de l'élève. Moi, je vous demanderais peut-être juste... Moi, tout le reste, il me convient. C'est juste ce bout-là qui porte à... matière à interprétation puis une ambiguïté, je l'enlèverais pour dissiper les doutes pour tout le monde, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on va vérifier, mais c'est parce que je pense qu'il y a quand même un principe important : le plaignant a accès à un mécanisme de plainte, bon, en trois volets, comme on le dit depuis le début, tandis que, là, ici, quand on est dans la demande d'avis, on est dans la prévention des plaintes, donc, par défaut, on est dans une démarche à portée collective, on est dans l'organisation.

C'était juste pour baliser, pour dire qu'il ne s'agit pas, par exemple, pour un comité de parents, de déposer une plainte. C'est ça aussi qu'il faut préciser, ce n'est pas... il n'appartient pas au comité de parents de porter plainte, admettons, contre le centre de services scolaire sur un cas précis. Le comité de parents, lui, voulant avoir un avis, bien, c'est plus global. Peut-être que, bon, l'exemple, ça se comprend mieux quand je parle du comité de parents versus du conseil d'établissement.

Mme Rizqy : Oui, mais ça, j'ai la même lecture que vous, que l'avis, c'est justement pour prévenir... tu sais, on le fait en amont pour éviter justement le... Parce qu'on est allé chercher cet avis-là, parce que c'est comme, par exemple, un fait nouveau que personne n'a vu venir, puis là on a dit : O.K., on n'a jamais géré ça, on va demander l'avis. Puis, même, je pense qu'être parent, tu sais, de savoir, regardez, le conseil d'établissement, ou le comité de parents, ou le conseil d'administration est allé chercher, justement, une ressource supplémentaire, puis voici l'interprétation du protecteur de l'élève, c'est son avis, même, le parent va dire : O.K., voici la réponse, puis je comprends que, si, mettons, je déposais plainte, bien, il y a quand même déjà eu, entre guillemets... il y a un avis qui a été donné par le protecteur de l'élève. Donc, ça va sauver du temps pour tout le monde, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, de toute manière, le protecteur ne pourrait pas donner un avis, par exemple, au conseil d'administration ou au conseil d'établissement si ce n'est pas à portée collective. Il fait des plaintes, supposons, individuelles, puis il donne des avis à portée collective.

Si vous souhaitez que ça ne soit pas là, on peut l'enlever, mais il va... il va... il ne pourra faire que ça, de toute manière, dans ce contexte-là. Je ne pense pas que c'est une clarification de l'enlever. D'habitude, c'est le contraire, hein? D'habitude, vous voulez absolument qu'on le précise, vous voulez absolument qu'on l'écrive, parce que, sinon, si ce n'est pas là, ce n'est pas assez clair. Là, vous voulez qu'on ne le mette pas, puis ça va être plus clair. Mais je pense que ça ne changera rien. Mon père, il dit : Ça ne change rien au prix des bananes, c'est-à-dire ça va finir pareil, mais je peux le retirer si vous pensez que ça crée une ambiguïté.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, je sais, l'inflation, mais je peux... S'il y a consensus... Je ne le ferai pas s'il n'y a pas consensus, mais, s'il y a consensus autour de la table, je peux, à la limite, retirer mon amendement puis...

Mme Rizqy : Bien, peut-être une précision.

M. Roberge : ...le redéposer sans ce terme-là.

Mme Rizqy : Bien, pas de problème, mais, juste avant, parce que ça va aussi sauver du temps, à quel endroit c'est spécifié que c'est seulement sur portée collective qu'il donne son avis?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas précisé ici, mais, justement, c'était pour le clarifier, parce que, dans la mesure où on est dans une démarche où, par exemple, un conseil d'administration sollicite un avis, bien, il n'est pas en démarche de porter une plainte sur le cas très précis, il est en train d'ajuster ses politiques, il est en train de valider puis de prévenir des plaintes, donc, par défaut, il est plus dans l'organisation.

Mme Rizqy : Moi, je serais plus à l'aise qu'on l'enlève, ça va enlever une ambiguïté, en tout cas, que moi, j'ai dans ma tête, puis ça va être beaucoup plus clair. Bizarrement, moi, je pense que ça sera plus clair.

M. Roberge : Bien, je le répète, j'aimerais juste savoir si tous les collègues sont du même avis. Sinon, bien, on va le laisser, si oui, bien, on peut retirer, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai Mme la députée de Mille-Îles puis, après ça, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Charbonneau : Très rapidement, Mme la Présidente, habituellement, quand une plainte se fait dans un centre scolaire ou même dans une école, on est obligé de garder la discrétion puisqu'on parle d'un élève ou d'une problématique d'un élève et de l'institution. Donc, c'est implicite, le principe de l'avis à version collective, là, donc il n'y a pas de souci pour moi.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, j'essaie de retourner ça dans tous les sens, moi aussi, puis je ne suis pas capable, moi non plus, d'imaginer une situation où ça ne sera pas à portée collective, de toute façon, tu sais. Disons, on reprend l'exemple de l'uniforme, là... Puis là il y avait un parent dont l'enfant est handicapé, par exemple, fauteuil roulant, mobilité très réduite, incapable de s'habiller seul, doit porter des vêtements adaptés, par exemple, puis là demande un traitement particulier, de ne pas être obligé de porter l'uniforme, par exemple. Il fait cette demande-là, puis là le conseil d'établissement dit : Bon, bien, on va demander un avis au protecteur de l'élève, à savoir est-ce qu'on peut dire oui à cette demande-là ou est-ce que ça, tu sais... est-ce que ça pose problème. Dans tous les cas, ça reste à portée collective parce qu'il pourrait se produire d'autres situations comme ça, là. Même si on est sur un cas microspécifique, il pourrait y avoir d'autres situations à travers le Québec, ça fait que ça reste à portée collective.

Ça fait que, pour moi, chacune des décisions que va prendre le protecteur de l'élève sur tous les dossiers qui vont lui être soumis ont toutes un potentiel d'être à portée collective. Donc, je ne suis pas sûre d'avoir une opinion, à savoir s'il faut l'enlever ou le laisser, mais, pour moi, je ne suis pas capable d'imaginer aucun exemple où on pourrait refuser de donner un avis en disant : Ça, ce n'est pas à portée collective. J'aimerais bien ça, voir ça, tu sais.

• (15 h 50) •

La question, pour moi, c'est plus : Est-ce que le ministre mettait ça parce qu'il voulait être certain que les données nominatives ne circuleraient pas? Puis là ma question, elle va dans le sens de : Est-ce que ces avis-là vont être rendus publics? Est-ce que c'est ça, l'enjeu, la raison pour laquelle il parlait d'avis à portée collective? Est-ce que c'est parce que c'est des avis qui sont rendus publics, et donc, quand c'est un avis qui porte sur une situation spécifique, il ne faut pas qu'il y ait de données nominatives, par exemple? Moi, ça, j'aimerais le savoir. Quand ils vont donner leur avis, quand, par exemple, un comité de parents, ou un conseil d'établissement, ou une école va demander un avis au protecteur de l'élève, ces avis-là vont-ils être rendus publics? Parce qu'on s'entend qu'ils vont être à portée collective, donc probablement que ça vaudrait la peine qu'ils soient rendus publics, parce qu'ils vont présenter un intérêt pour beaucoup d'autres gens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ce type d'avis là, demandé par un C.A. ou un comité de parents, un comité d'élèves, de toute façon, c'est demandé par une instance, ce n'est pas... Par exemple, si une mère porte plainte, bien là je ne pense pas que ça devrait nécessairement être rendu public, précisément, là. C'est un cas précis, ça peut toucher la vie privée. Là, on est dans plus la vie collective. Il n'y a pas d'enjeu, là, de toute façon, les gens vont le recevoir puis... ils vont recevoir l'avis, puis ça va pouvoir être utilisé, ça va pouvoir être partagé pour éclairer le réseau ou l'organisme, l'instance qui va le demander.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : À ce moment-là, est-ce qu'on ne peut pas améliorer l'amendement puis aller reprendre une disposition qui était prévue dans l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent un peu plus tôt à un autre article, prévoir que ça va être rendu public, par exemple, dans les 30 jours ou pour s'assurer que ça va être consigné quelque part? Parce que, justement, ils vont consacrer de leur temps, à l'occasion, à produire un avis à la demande d'une de ces instances-là. Si on ne veut pas qu'ils passent leur temps à réécrire les mêmes avis sur des sujets similaires, ça vaudrait la peine qu'ils soient systématiquement rendus publics assez rapidement après leur production pour qu'un autre conseil d'établissement ailleurs au Québec qui se penche là-dessus puisse aller fouiller là-dedans. Au lieu de resolliciter un nouvel avis, à leur protecteur régional, par exemple, bien, ils vont pouvoir voir : Ah bien! Dans telle autre région, il y a un avis similaire qui a déjà été... un avis sur un sujet similaire qui a déjà été demandé, par exemple, justement, dans le but d'aller chercher l'efficacité dont le ministre parlait là, de s'assurer qu'ils ne travaillent pas 20 fois par année sur un avis sur une situation similaire. Moi, je pense qu'on devrait modifier l'amendement pour inclure une disposition pour rendre public dans un délai de 30 jours.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense ça appartient au protecteur régional puis au protecteur national de colliger ces choses-là, puis de voir des lignes de force, puis de dire : Oh! il y a plusieurs instances, des conseils d'administration, des comités de parents qui se posent tel type de questions. Bien là, en amont, on va même faire un avis plus générique, plus riche, je vous dirais, qui couvre plus large, puis on va le diffuser, on va l'envoyer à tous, mais ce n'est pas... ce n'est peut-être pas nécessairement l'avis... Supposons, conseil d'administration du centre de services des Découvreurs demande un avis sur le code vestimentaire, qui va être très, très précis, puis un autre C.A. demande un autre avis sur le code vestimentaire, mais sous un autre angle, après ça, ces gens-là se parlent, on va prendre cet avis-là... on va prendre cet avis-là, on va faire une suggestion de politique, on va faire une proposition, on va l'envoyer partout. Je pense qu'il faut faire confiance au protecteur, aux instances pour partager l'information. Des fois, est-ce qu'on peut consolider deux, trois avis pour avoir quelque chose qui est plus utile? Tu sais, ça devient un document d'information, ça devient un dépliant. Vous savez, des fois, trop d'infos, ça tue l'info, là. Je ferais confiance au protecteur pour voir dans quelle mesure un avis doit être partagé ou reformulé, puis de manière à être utile pour tous plutôt que d'être très pointus, donc.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, en tout cas, je pense qu'on s'entend sur le fait qu'on veut que les avis produits, qui vont demander de l'énergie aux gens, soient utiles pour tous. Ça, je pense qu'on va convenir de ça, là, on veut que ça puisse servir aux autres.

Là, en ce moment, de la façon dont l'article 18 est écrit, puis même avec l'amendement, ce n'est pas prévu qu'ils vont être rendus publics, ces avis-là. Donc, moi, je pense qu'on ne fera pas travailler les gens pour rien. Si on veut que ça soit utile pour tous, on va prévoir qu'ils soient rendus publics puis on va dire de quelle manière, à quel endroit, par exemple, dans quel délai. Je pense qu'il faut prévoir ça.

On peut tout à fait prévoir que le demandeur de l'avis, ça ne sera pas diffusé, tu sais, que l'avis va être diffusé, mais qu'on ne saura pas que c'est le centre de services scolaire des Découvreurs ou le conseil d'établissement de l'école Soleil-Levant qui a demandé ça, mais on va pouvoir quand même avoir accès à la mise en situation puis à l'avis qui a été rendu. Moi, je pense que, si on s'entend qu'on veut rendre ça utile pour tout le monde, ces avis-là, il faut prévoir de quelle manière ils vont être rendus publics. Puis ça va juste sauver du travail à beaucoup de monde, finalement.

Puis, oui, en plus, peut-être que... peut-être qu'en plus ils vont produire des documents, comme le ministre l'a dit, mais, à un moment donné, ça devient comme une question... comme une rubrique questions fréquentes sur un site Web, là, tu sais, que ce soit déjà disponible, que ça soit possible de consulter tous les avis qui ont été rendus, par exemple, en matière de transport scolaire, tous les avis qui ont été rendus en matière d'uniformes puis que les gens puissent consulter puis voir qu'est-ce qui ressemble le plus à la situation qu'ils vivent puis s'inspirer de ça. Puis, s'ils ne trouvent rien qui convient à leur situation parce qu'eux autres, c'est vraiment différent, leur situation, bien là ils solliciteront un autre avis, mais, au moins, ils auront pu vérifier avant. Ça fait que moi, je pense qu'il faut juste prévoir, dans cet article-là, de quelle manière on va les rendre publics puis dans quel délai.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux que l'information soit rendue publique, mais il me semble qu'il faut laisser... Excusez-moi, j'accroche le micro, ça fait deux fois, là. Il faut laisser, je pense, aux instances la latitude pour voir de quelle manière elles vont rendre public le fruit des délibérations. Est-ce que ça peut être un graphique? Est-ce qu'ils peuvent colliger les avis par thèmes? Est-ce qu'ils peuvent les regrouper pour faire un pense-bête ou une section sur le site Internet avec les questions les plus fréquentes, le formuler pour que ça soit plus clair? Quand c'est un conseil d'administration qui demande, par exemple, là, un avis, la manière, bien, que ça va être rédigé, ça ne sera pas nécessairement facilement accessible pour un parent qui pourrait avoir besoin de quelque chose de plus vulgarisé, plus simple.

Donc, c'est pour ça que je me dis... dire : Bien là, écoutez, vous allez tout le temps rendre publiques vos affaires sur le site Internet, je comprends, mais j'aime mieux... j'aime mieux permettre aux gens d'avoir la latitude pour le formuler, le vulgariser, comment ils vont le colliger, comment ils vont le rendre public pour que ça soit utile et utilisable, plutôt que de dire : Bien, on va tout publier en vrac. C'est juste ça, là. Je ne pense pas qu'on a... Je pense que c'est évident qu'ils vont vouloir être efficaces, puis qu'ils ne voudront pas vouloir répondre plein de fois aux mêmes questions, puis qu'ils vont partager l'information. C'est juste, je ne pense pas que c'est utile de le préciser ici, que tout doit être en vrac comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, on est d'accord, là. Moi, je ne veux pas aller dans la microgestion de comment doit être configurée la section du site Web à cet effet, mais je pense que juste... la balise minimale qu'on pourrait se dire, c'est d'être rendus publics sur le site Web dans un délai de 30 jours. Après ça, ils organiseront ça comme ils veulent, évidemment, en fonction de ce qu'ils voudront comme catégories, ils présenteront l'information de la manière qu'ils le souhaitent pour la vulgariser ou quoi que ce soit. Moi, ça, je ne veux pas qu'on rentre dans ce niveau de détail-là, mais de dire : Sur le site Web dans un délai de 30 jours, je pense que ça laisse quand même pas mal de latitude, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, avec cette manière-là, on peut très bien l'intégrer. On pourrait peut-être remplacer le... justement, retirer l'amendement puis remplacer... au lieu d'avoir «à portée collective», indiquer qu'il y aura, je ne sais pas trop, là, diffusion de l'information dans un délai... je pense que 30 jours, c'est suffisant, puis, après ça, «de la manière jugée opportune». Ou peut-être qu'on n'a pas besoin d'écrire «de la manière jugée opportune». On peut voir de quelle façon on peut ajuster ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends que nous allons retirer l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, Mme la députée? Non? M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants ou si votre amendement est prêt? Parce que, j'ai compris, il y a deux amendements. Donc, on peut retirer.

M. Roberge : Oui, s'il vous plaît. Oui, juste une seconde, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Thériault) : On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir un écrit.

Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Donc, l'amendement du ministre a été déposé puisque nous avons retiré l'autre amendement déjà. J'ai eu votre consentement. À l'écran, vous avez l'amendement présenté par le ministre. M. le ministre, je vous laisse nous en faire lecture, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui. Donc, le nouvel amendement : Au deuxième alinéa de l'article 18 du projet de loi :

1° insérer après «conseil d'administration d'un centre de services scolaire,», «un conseil d'établissement,»;

2° ajouter, à la fin : «Ces avis sont publiés sur le site Internet du protecteur national de l'élève dans les 30 jours de leur transmission.» Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est un excellent amendement. Je remercie le ministre pour son ouverture.

La Présidente (Mme Thériault) : À votre initiative, merci. D'autres commentaires?

Mme Labrie : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? On le passe aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Mme Labrie : On va faire du renforcement positif.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à ce moment-là, nous, nous revenons à l'autre amendement, si je ne me trompe pas, ou s'il a été fait?

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault) : Il a été fait. Donc, on est rendus à l'article tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article tel qu'amendé?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'en vois pas. Donc, M. le ministre, est-ce que l'article, tel qu'amendé, 18, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. L'article 19. M. le ministre, allez-y. Et vous avez un amendement aussi, si je ne m'abuse.

M. Roberge : «19. Les protecteurs régionaux de l'élève diffusent l'information relative à la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi.»

Et j'ai un amendement que la commission et les collègues ont reçu.

La Présidente (Mme Thériault) : Si vous voulez nous faire la lecture de votre amendement.

M. Roberge : L'amendement, c'est donc : Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :

«19. Les protecteurs régionaux de l'élève diffusent l'information relative à la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi ainsi qu'à la possibilité d'effectuer un signalement ou de formuler une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel au protecteur national de l'élève.

«Les protecteurs régionaux de l'élève fournissent tout renseignement demandé sur l'application de la procédure d'examen des plaintes aux personnes qui le requièrent et les informent des mesures de protection contre les représailles que la loi reconnaît à toute personne qui effectue un signalement, formule une plainte, collabore au traitement d'un signalement ou d'une plainte ou accompagne une personne qui effectue un signalement ou formule une plainte.»

Donc, l'amendement vise à ajouter à l'information que doivent diffuser les protecteurs régionaux de l'élève celle concernant la possibilité de lui faire un signalement ou de formuler auprès de lui une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel.

Puis on parle, bien sûr, de la question du traitement des plaintes et des mesures de protection contre les représailles.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Moi, l'amendement me va. Juste deux questions, la première : Est-ce que ça peut être aussi une plainte indirecte? Et je vais m'expliquer. Si, par exemple, un mineur se confie à un adulte de son école par rapport à une agression sexuelle, même si, mettons, le mineur souhaite que tout ça soit confidentiel, à ce moment-là, immédiatement, il y a des obligations légales, par exemple, d'immédiatement... la DPJ doit être informée, il doit y avoir un signalement. Est-ce que l'adulte qui a reçu cette plainte, lui aussi devra, à ce moment-là, faire le signalement au protecteur de l'élève pour être conséquent?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : L'obligation, c'est envers la DPJ dans ce cas-ci, ce ne serait pas envers le protecteur de l'élève.

Mme Rizqy : ...une plainte indirecte? Donc, ce n'est pas l'élève qui la fait mais un adulte responsable?

Des voix : ...

M. Roberge : On pourrait le faire, oui, ça serait un signalement.

Mme Rizqy : O.K. Excellent, oui. Deuxième question, c'est plus commentaire. Moi, je me suis amusée, en prenant le projet de loi qui est déposé par ma collègue, le projet n° 394, qu'on appuie, puis je sais que ma collègue très optimiste, elle aimerait ça qu'il soit adopté, mais, si jamais il ne l'est pas, je me suis dit on va prendre les paragraphes pour voir qu'est-ce qui pourrait être ajouté pour bonifier.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Puis, à l'article 19 de votre projet de loi, il y a quelque chose que je trouve qui est pertinent, mais qui est dans le projet de loi n° 394 au niveau de la confidentialité. C'est précis dans le projet de loi n° 394, à l'article 4, paragraphes 7°, 12°, 13°, il est question, au fond, de toutes les communications confidentielles. Est-ce qu'il y a un endroit où est-ce qu'on parle de la confidentialité des plaintes? Parce qu'en matière de violence à caractère sexuel, je sais, c'est comme...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme Rizqy : ...c'est plus large, là. Je ne sais pas si c'est ailleurs.

Des voix : ...

M. Roberge : O.K. Donc, c'est ça, étant donné que c'est un organisme public, la Loi sur la confidentialité des renseignements personnels s'applique, donc la confidentialité est déjà protégée.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K. Oui. O.K. Là, je comprends. C'est une question simple.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke, après ça, ce sera Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Labrie : Oui, j'appuie l'amendement qui est là. Je veux porter à l'attention du ministre une demande du Conseil en éducation des Premières Nations qui demandait... ils le demandaient pour le précédent article 19, mais je suis convaincue que ça vaut encore plus avec le nouvel article 19, qui élargit puis qui parle de violence sexuelle, il demandait qu'on ajoute une mention pour garantir la traduction de toutes les informations diffusées en langues autochtones pour s'assurer de pouvoir y avoir accès, c'est un enjeu, pour eux, de sécurisation culturelle. Donc, je voulais savoir ce que le ministre pense de cette demande. Est-ce que c'est déjà prévu? Si oui, est-ce qu'on peut le confirmer dans la loi pour les rassurer, pour s'assurer que, justement, tous les élèves et leurs familles qui auraient besoin d'avoir accès à ces informations-là dans leur langue puissent y avoir accès?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vérifie pour être certain. Mais c'est bien... c'est vraiment dans le projet de loi n° 96 qu'on balise la transmission des gouvernements ou qu'on... où il y a les dispositions qui encadrent et dirigent la communication entre l'État, les organisations et les citoyens des différentes communautés. Donc, on ne pourra pas, dans le projet de loi n° 9, aller faire quelque chose qui va à l'encontre du projet de loi n° 96. Mais je sais que, dans le projet de loi n° 96, il y a des balises pour traiter les langues autochtones d'une manière différente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, il y a justement des insatisfactions des communautés autochtones par rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi n° 96. Donc, je me permets humblement de dire que je pense que c'est une réponse qui ne va pas satisfaire les Premières Nations. Aujourd'hui même, elles faisaient un point de presse pour dire qu'elles ne sont pas rassurées du tout par ce qu'il y a dans le projet de loi n° 96. Donc, si la réponse, c'est : Le projet de loi n° 96 s'en occupe, c'est-à-dire ça ne répond pas à leurs demandes.

Moi, ce que je voudrais, c'est m'assurer que les élèves vont avoir accès à l'information dans une langue qu'ils maîtrisent, leurs parents également. Pour toutes sortes de raisons, il peut arriver que leurs parents ne maîtrisent pas la langue française ou anglaise. Il faut qu'ils aient accès à ces informations-là. Donc, comment on va faire? Comment on va faire pour que leur droit de savoir c'est quoi les mécanismes qui existent pour eux, quand on diffuse l'information, là, pour qu'ils y aient vraiment accès?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans le principe d'exemplarité de l'État, ce que la langue d'usage de base, normale... c'est le français. Après ça, les ayants droit, les anglophones ont... en anglais, et il est prévu, ce n'est pas la norme, mais il est prévu que l'État peut s'adresser dans une autre langue, particulièrement avec les autochtones. Donc, ce sera possible pour eux d'avoir les services.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, je comprends que le ministre me dit : Tu sais, on ne l'écrira pas dans la loi, mais il est prévu que ce type d'information là va être accessible aussi dans les langues autochtones. Est-ce que c'est ce que le ministre me dit?

M. Roberge : Exactement. Ce n'est pas la norme, je le précise, là, mais c'est possible de le faire lorsque, justement, il y a des personnes qui ne comprendraient pas le français et qui ne seraient pas des ayants droit, supposons, pour la communauté anglophone. On parle de communautés, là, qui parlent... puis tant mieux s'ils ont préservé vraiment leurs langues autochtones puis ils sont restés sur leurs langues d'usage, pas de problème avec ça. À ce moment-là, ils vont pouvoir recevoir l'information.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Juste la procédure quand je suis en formation professionnelle, éducation des adultes, parce que vous avez dit, puis c'est logique, là, la DPJ, c'est pour les jeunes, mais les centres scolaires couvrent plus large. Je voulais juste savoir, si je suis un adulte puis je veux être accompagné dans une démarche ou je ne sais pas trop ce que je fais avec ma démarche, on ne l'envoie pas à la DPJ, là. Donc, je voulais juste savoir quelle était la démarche qui se rattache, là, au principe du protecteur de l'élève à 19.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. C'est ça. Mais dans les amendements, on va le voir, là, on précise qu'une personne peut être accompagnée, pas juste des mineurs. Ce n'est pas nécessairement juste... il n'y a pas que les enfants qui peuvent être accompagnés dans le processus. Donc, un élève majeur, un adulte qui est en FP, en — ...

Mme Charbonneau : Oui, je sais.

M. Roberge : ...je vais arrêter d'accrocher mon micro, excusez-moi, j'ai des grandes baguettes — pourrait très bien être accompagné.

Mme Charbonneau : Mais la seule chose qui me chicote, puis je vous le dis parce qu'on les mentionne rarement. Alors, je me demandais s'il n'y a pas lieu, éventuellement, de pouvoir faire une spécificité par rapport aux adultes qui fréquentent nos centres scolaires, là. On a des adultes avec des déficiences, on a des jeunes qui sont en formation professionnelle, on a des gens qui reviennent en formation continue à l'éducation des adultes. Donc, je fais juste nous le rappeler, parce qu'ils peuvent faire appel aussi au protecteur de l'élève puisqu'ils en sont, mais que la procédure se doit d'être un peu ajustée. Mais, ceci dit, si vous dites qu'on le mentionne plus loin dans la procédure, qu'ils peuvent être accompagnés, il n'y a pas de souci. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article... sur l'amendement de l'article 19? Je n'en ai pas. Est-ce l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article tel qu'amendé? Je n'en ai pas non plus. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Ça fait déjà deux, M. le ministre. L'article 20.

M. Roberge : C'est la moyenne qui compte. C'est la moyenne. Merci. Article 20, pour lequel il y aura aussi un amendement. Article 20 :

«Un centre de services scolaires ou un établissement d'enseignement privé doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, informer les élèves, les enfants et leurs parents de la possibilité de formuler une plainte en application de la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi. À cet effet, il doit afficher de manière visible, dans chaque établissement d'enseignement, un document fourni par le protecteur national de l'élève et expliquant qui peut formuler une plainte ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Le document doit indiquer les coordonnées du protecteur régional de l'élève à qui doit être acheminée une plainte.

«Le centre de services scolaires ou l'établissement d'enseignement privé doit aussi diffuser ces informations dans le même délai dans une section dédiée à cette fin qui est accessible à partir de la page d'accueil du site Internet de chaque établissement d'enseignement.»

Donc, il y a un amendement. Je ne sais pas si vous voulez que je le lise tout de suite.

La Présidente (Mme Thériault) : L'amendement, oui.

M. Roberge : Vous l'aviez déjà reçu?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Roberge : Très bien. Donc, amendement:

A l'article 20 du projet de loi :

1° insérer, après la première phrase du premier alinéa, la suivante :

«Il doit également informer les élèves et leurs parents de la possibilité d'effectuer un signalement ou de formuler une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel au protecteur régional de l'élève.»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le protecteur national de l'élève peut déterminer tout autre moyen de communication que doivent utiliser les centres de services scolaires et les établissements d'enseignement privés, ou certains d'entre eux, afin de diffuser cette information.».

Donc, ce n'est pas un amendement qui vient changer le sens de l'article, là, on vient ajouter... puis il y en a plusieurs, là, où on vient comme ajouter la section des violences sexuelles.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...sur l'amendement, juste pour clarification, le centre de services scolaire informe, évidemment, les parents qui font l'école à la maison aussi, là, auquel les élèves sont inscrits à leur centre de services scolaire.

M. Roberge : Absolument.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Roberge : Oui, oui.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement? Je n'en ai pas, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. On retourne sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 20? Je n'en ai pas. Donc, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Et de trois. M. le ministre, vous êtes rendu à l'article 21 et vous avez également un amendement.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente, et on me dit qu'il y a un 20.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! Une petite insertion, on a un 20.1.

M. Roberge : Je ne l'ai pas devant moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai... Est-ce que nous avons le 20.1 reçu au secrétariat?

M. Roberge : Est-ce que vous l'avez, à la commission?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : On va l'afficher, c'est rendu au secrétariat.

M. Roberge : Ah! oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on n'aura pas besoin de suspendre.

M. Roberge : Vous l'avez, c'est ça, je me souviens.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il est au secrétariat.

M. Roberge : Je me souviens.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je ne l'ai pas, mais on l'a à l'écran présentement.

M. Roberge : C'est bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on a 20.1 qui s'ajoute. Là, c'est vous qui allongez les travaux, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais je pense que les collègues seront très contents de ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Tiens, regarde, aucun problème. Vous voyez, elles sont très conciliantes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Elles travaillent vite et bien. Donc, l'article... Votre 20.1, vous voulez nous le lire, M. le président...

M. Roberge : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le ministre?

M. Roberge : Oui, je ne l'avais pas parce que ça n'avait pas été déposé en même temps que les amendements en violence sexuelle, mais c'est un amendement important qui fait suite aux réflexions qu'on avait.

20.1 Insérer, après l'article 20 du projet de loi, le suivant :

«20.1. Dans le cadre des fonctions qui leur sont confiées par la présente loi, le protecteur national de l'élève et les protecteurs régionaux de l'élève s'assurent de tenir compte de la réalité des autochtones.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent, par la suite, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : J'aime beaucoup cet amendement. Bien, j'en profiterais pour ajouter le commentaire de ma collègue, puis ça serait parfait, d'ajouter un «notamment en traduisant les avis en langues autochtones», comme ça, il serait complet, cet amendement-là, vous voyez?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'il faut y aller de manière systématique, cependant, par exemple. C'est vraiment sur demande, si on n'est pas capables de communiquer d'abord en français, d'abord en anglais, parce que les autochtones sont souvent des ayants droit aussi. Donc, il y a quand même, je pense, la primauté de la langue française. Puis je ne veux pas empêcher la traduction en langues autochtones, mais je ne voudrais pas que ça soit systématique, donc, et la loi n° 96 le prévoit déjà, on en a parlé, donc c'est une mesure d'exception qui est très importante, mais c'est déjà prévu dans une autre loi, et je n'irai pas là.

Mme Rizqy : Mais vous voyez, ce n'est pas... bien, moi, je n'ai pas assisté, mais je connais quelqu'un... en fait, quelqu'un de très bien qui a assisté à la conférence de presse tantôt, l'excellent député de Jacques-Cartier, puis, tu sais — je me trouve drôle, désolée — mais ça pourrait être «notamment, lorsque requis, de faire la traduction», là, tu sais. Vous voyez, là, on a gagné un paquet de temps puis on pourrait en gagner encore plus vite si vous consentez.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y en a qui, aussitôt... l'argent leur brûle les doigts, hein? Ils gagnent des minutes et ils veulent toutes les flauber comme ça.

Mme Rizqy : M. Roberge!

M. Roberge : Je vais vous dire très, très, très clairement, là, on a vraiment une directive de dire que la question des langues, c'est dans le p. l. n° 96 et que, dans un paquet d'autres lois, dans toutes les lois, à peu près, il y a des mesures d'interaction avec les citoyens, là, de documents, d'information, de ci, de ça, de ne pas modifier, ajuster, de faire des choses par cohérence, qu'il y a une loi, un peu comme la Charte de la langue française qui chapeaute, la loi n° 96 s'inscrit là-dedans. Mais je vous dirais... je vous dis très, très clairement, je n'ai pas le mandat puis l'intention de mettre des dispositions législatives sur les langues ici alors que c'est traité dans une autre loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est clair, le leader, il en mène large. Ça, il n'y a pas de problème, je comprends maintenant la position.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aime beaucoup cet amendement-là. Il répond aux préoccupations que j'avais à l'article précédent. «Notamment», je pense que ça ouvre tout à fait la porte à ce qu'il y ait de la traduction pour accéder à certaines informations en langues autochtones.

J'aimerais juste dire que je trouve ça dommage que ça arrive en amendement après le début du projet de loi. Moi, j'aimerais ça que, dorénavant à l'Assemblée nationale du Québec quand il y a des projets de loi qui sont déposés, ça soit systématique comme réflexion de se demander si on doit inclure des articles comme ça. Puis là j'applaudis l'ajout, j'en suis contente, mais ça devrait devenir un réflexe. On ne devrait pas avoir besoin de parler de ça en commission parlementaire.

Je me souviens, on en a parlé, au début de l'étude détaillée sur ce projet de loi là qu'au XXIᵉ siècle, là, en 2022, là, quand on dépose des projets de loi, on doit tenir compte des réalités autochtones. Maintenant, on le fait avec cet amendement-là, c'est bienvenu, mais il faut que ça soit dorénavant dans les projets de loi au moment où ils sont déposés initialement, là, oui.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on s'améliore de fois en fois. Maintenant, les auditions particulières nous ont fait cheminer, avancer. Je trouve ça sain aussi, quand même, qu'entre le dépôt de projet de loi puis l'étude article par article, quand il y a des auditions, bien, on prépare d'avance des amendements.

Mais je comprends la préoccupation de ma collègue aussi puis je pense que c'est le cas aussi que, dans plusieurs domaines quand on rédige des lois, finalement, on intègre des choses qui sont plus dans le consensus social de fois en fois.

La Présidente (Mme Thériault) : Si ça va, sur l'amendement déposé par le ministre, on est prêts à le mettre aux voix? Est-ce que l'article 20.1, introduit par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, on est prêt à passer à l'article 21. Il n'y a pas d'amendement, c'est moi qui avais pris ma feuille du 20.1 pour un amendement à 21. Donc, allez-y sur l'article 21, M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. On entre dans le chapitre II, intitulé :

«Traitement des plaintes

«Section I

«Traitement des plaintes par un centre de services scolaires ou par un établissement [...] privé». l'article 21 :

«L'élève ou l'enfant visé à l'article 15 ou les parents de ceux-ci qui sont insatisfaits d'un service qu'ils ont reçus, reçoivent, [ou] auraient dû recevoir ou requièrent du centre de services scolaire peuvent formuler une plainte à la personne directement concernée par la plainte ou à son supérieur immédiat.

«Lorsque cette plainte est formulée à un membre du personnel d'un établissement d'enseignement, le membre en avise sans délai le directeur de cet établissement.»

Donc, c'est assez clair, dans le fond, on est dans ce qu'on appelle la première instance.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 21? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ici, je pense que ça prend un amendement. On prévoit que l'élève, ou l'enfant, ou ses parents peuvent formuler une plainte. Je pense qu'il faut ajouter aussi les tiers, les témoins, pour qu'ils puissent eux-mêmes déposer une plainte. Il y a un nombre incalculable de situations que je peux imaginer où un tiers peut... Ça peut être un membre du personnel, ça peut être un parent, peut être témoin d'une situation problématique, et en ce moment-là, si c'est prévu comme ça, il y a juste l'élève concerné ou ses parents qui peuvent déposer une plainte.

Je vais donner des exemples. Un parent accompagne un groupe scolaire pour une sortie, est témoin d'un comportement inadéquat d'une enseignante qui va, par exemple, crier ou frapper un élève qui n'est pas son enfant, qui est l'enfant de quelqu'un d'autre qui est dans le groupe. La personne qui est témoin de ça ne pourrait rien faire, ne pourrait pas déposer une plainte en vertu de la manière dont c'est rédigé en ce moment. Un membre du personnel qui voit qu'un de ses collègues a des comportements déplacés envers certains élèves, tient des propos racistes, par exemple, ne pourrait pas déposer une plainte de la façon dont c'est formulé en ce moment.

Donc, moi, je voudrais m'assurer qu'un témoin ou un tiers puisse aussi déposer une plainte. Après ça, ça sera au protecteur de l'élève de juger si cette plainte-là vaut la peine d'être traitée, retenue ou pas, mais je veux qu'il puisse le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans... On parle ici plutôt d'un signalement, juste pour séparer plaintes et signalements. Un signalement, c'est quand tu veux signaler quelque chose dont tu es témoin ou que tu apprends, qui concerne quelqu'un d'autre, et c'est possible de le faire déjà. C'est en vertu de l'article 75 de la Loi sur l'instruction publique. Actuellement, en rajoutant les dispositions qu'on a du protecteur de l'élève, dans le fond, ça s'arrime et ça fonctionne. C'est comme si on perd l'article 75 puis on lui donne du muscle, parce qu'il arrive le protecteur de l'élève pour traiter ces signalements-là. Donc, ça fonctionne, ce que vous souhaitez, ça fonctionne pour tout ce qui touche les plans de lutte contre la violence, notamment les violences sexuelles, mais aussi le harcèlement, l'intimidation, ça s'applique.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Dans la réponse du ministre, il m'a dit que c'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique. Or, dans la vraie vie, c'est quelque chose qui est dit, là, de manière répétée par les gens dans le milieu, qu'ils ne peuvent pas dénoncer des situations comme ça, là. En ce moment, ils ne peuvent pas le faire sans s'exposer à des représailles.

J'ai des témoignages, moi, d'enseignants, de membres du personnel qui sont témoins que des services n'avaient pas été donnés à un élève, des services auxquels il avait droit, qui ne portent pas plainte pour ça parce qu'ils ont peur de subir des représailles, ils se font menacer de représailles quand ils signalent une situation. J'entends un exemple bien précis d'un enseignant qui était témoin que des enfants qui venaient de passer par des classes d'accueil, qui étaient intégrés dans des classes régulières, avaient droit à un certain nombre d'heures de soutien linguistique pour l'apprentissage du français. Une fois qu'ils étaient intégrés à une classe régulière, il était témoin que ce soutien linguistique là n'était pas offert du tout ou certainement pas le nombre d'heures auquel l'enfant avait droit. Il se fait menacer de représailles si la situation est dénoncée publiquement, se fait empêcher de dénoncer la situation. En tout cas, ça, c'est des choses qui se passent.

Ça fait que, quand le ministre me dit : Bien non, la loi prévoit déjà que c'est possible, bien, malheureusement, ce n'est pas suffisant. Moi, j'aimerais ça que ça puisse être possible de le faire directement au protecteur de l'élève via le mécanisme qu'on est en train de créer. Il est question, dans ce qu'on est en train de créer, de protection contre les représailles. Moi, je veux que les tiers, que ce soient des membres du personnel ou des parents qui sont témoins de situations, puissent signaler le problème.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends la préoccupation de ma collègue, j'ai entendu ces choses-là aussi, mais on ne peut pas prendre, supposons, la Loi sur l'instruction publique, telle qu'elle est, puis le protecteur de l'élève séparément, c'est qu'un renforce l'autre. En ce moment, il est prévu qu'un tiers, voyant que tout élément qui touche le plan de lutte contre la violence et l'intimidation, supposons, qui ne serait pas respecté, ne serait pas appliqué, il y aurait des jeunes qui seraient victimes, peut porter plainte, il peut faire un signalement au nom de cette personne-là. Vous me dites : Oui, mais là il y aurait des représailles, et c'est là qu'arrive le p.l. n° 9, à l'article 45, qui dit : Bien là, on protège les gens contre les représailles. Donc, la force, c'est 75 de la LIP plus 45 du p.l. n° 9, et c'est là où on structure la chose puis on vient bonifier.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Le ministre me parle des situations qui touchent la violence et l'intimidation; moi, je lui ai fourni d'autres exemples. Je lui ai donné l'exemple d'un enseignant qui constate que les heures prévues en soutien linguistique, pour un enfant qui quitte sa classe d'accueil, qui est intégré en classe régulière, ces heures-là ne sont pas données. Ça n'a rien à voir avec les politiques contre les violences puis l'intimidation. Cet enseignant-là, est-ce qu'il peut porter plainte au protecteur de l'élève pour dénoncer que l'enfant n'a pas, dans les faits, les heures de soutien linguistique auxquelles il a droit?

Quand, par exemple, une orthophoniste constate qu'il n'y a pas de service dans son école pour un enfant qui est en troisième année parce que, dans cette école-là, on n'avait pas beaucoup de ressources puis on a décidé de consacrer les ressources aux élèves de cinq, sixième année pour qu'ils puissent avoir un diagnostic avant de rentrer au secondaire, par exemple, un exemple que j'ai entendu la semaine passée, bien, ça, ça n'a rien à voir avec la violence puis l'intimidation. C'est quand même une situation qu'un membre du personnel voit, constate que les droits de l'élève ne sont pas respectés. On dit à cette famille-là : Bien là, on est désolé, mais les services, on les concentre pour les élèves du dernier cycle. Est-ce que cette professionnelle-là va pouvoir porter plainte auprès du protecteur de l'élève? Moi, je comprends actuellement que ce n'est pas prévu. Je veux que ce soit prévu, que ce soit possible, pour les gens qui voient des situations comme celles-là, de les dénoncer en portant plainte auprès du protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, on touche deux sujets, puis là je comprends qu'il y a des choses que vous soumettez qui sont couvertes en prenant le 75 de la LIP plus les articles de 9, il y a des choses qui ne sont pas couvertes. Même le 45, on le renforce, d'ailleurs, parce qu'il y a des amendements au 45, là. Il y a des choses qui relèvent, je vous dirais, du membre du personnel qui voudrait prendre la parole puis voudrait utiliser, probablement, son instance syndicale pour dire : Moi, je ne suis pas satisfait de l'organisation des services. À ce moment-là, ils passent par leur instance syndicale pour faire valoir les choses. Je vous dirais que c'est ça, la voie à suivre.

Mme Labrie : L'instance syndicale défend ses membres. Sa mission, ce pour quoi ils existent, ce n'est pas de défendre le respect des droits des élèves, ils respectent... ils veillent au respect des droits de leurs membres, et c'est très bien ainsi que ça existe. Mais je ne vois pas en quoi un syndicat va aller s'occuper d'une situation où des heures auxquelles un élève aurait droit en linguistique ne lui sont pas données dans les faits. L'élève aurait droit, par exemple, à trois heures par semaine de soutien linguistique, ne les reçoit pas. Quelqu'un constate ça. En quoi un syndicat à avoir là-dedans? Ce n'est pas une affaire syndicale. C'est l'élève que ses droits sont brimés.

Puis là, si ses parents ne le savent pas qu'il a droit à trois heures de soutien linguistique par semaine, lui, il ne le sait probablement pas non plus. La famille elle-même ne pourra pas porter plainte. Qui sait ça? C'est les gens qui connaissent les rouages de comment ça fonctionne au sein d'une école, ce à quoi l'élève devrait avoir droit. C'est ces gens-là qui savent, quand ils voient sur la liste le code qui est attribué à cet élève-là, ils savent ce à quoi il devrait avoir droit. Eux ont la capacité de voir le problème. Ils devraient avoir la capacité de porter plainte. Parce que le parent ne le sait pas, lui, qu'en fonction de tel numéro de code qui a été donné à son enfant ça devrait lui donner droit à tant d'heures de soutien linguistique. Il ne peut pas porter plainte, le parent, il n'en a aucune idée. La personne qui sait ça, c'est un employé qui constate la situation, un membre du personnel qui constate la situation.

Ça fait que moi, je ne peux pas comprendre pourquoi ça relèverait d'un syndicat de faire ça. Le syndicat ne va pas aller défendre un élève qui n'a pas de services auxquels il a droit, là. Ils ont bien assez à gérer de défendre les conditions de travail de leurs membres, là.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est là où il prend la parole pour dire que le membre a droit de s'exprimer et que le membre a droit de parler. Mais ce que je veux dire, c'est qu'un membre du personnel qui verrait un problème peut accompagner un plaignant, donc un élève, donc un parent, dans sa plainte. Donc, il pourrait, de cette façon-là, non pas signaler sans que la personne le sache, tu sais, le parent apprend que quelqu'un a porté plainte au nom de son enfant, là, c'est quoi, ça, là, mais le membre du personnel qui voit quelque chose pourrait contacter le parent puis lui dire : Bien, je vais t'accompagner, parce que les gens ont le droit d'être accompagnés.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre me dit. Ça pourrait fonctionner dans certaines situations. Je suis certaine qu'il y a des parents qui seraient mis au courant, par un membre du personnel ou par un autre parent qui a vu un problème, d'un enjeu pour initier des démarches. Mais j'imagine, en même temps, plein d'autres situations... Il y a beaucoup de va-et-vient. Je ne sais pas s'il y a une seule personne, dans la salle, qui écoute ce que je suis en train de dire. Peut-être vous, Mme la Présidente? J'ai confiance que vous, vous m'écoutez, mais vous ne pourrez pas amender le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais j'ai comme... De manière générale, le ministre écoute ce que vous dites, et ses conseillers à l'entour sont en train de trouver des réponses. Donc, je voudrais vous rassurer...

M. Roberge : Je ne suis pas en train de vous ignorer, j'essaie de répondre au mieux.

Mme Labrie : Non, non, je sais qu'ils sont en train de discuter. Je veux juste m'assurer, tu sais, si je donne des exemples, qu'ils soient bien entendus pour alimenter la réflexion. Mais je le vois que les gens ne sont pas en train de jouer au tic-tac-toe sur leurs téléphones, là, ils sont en train de réfléchir.

Mais, si je donne d'autres exemples, c'est parce que moi, je peux très bien imaginer des situations, par exemple, où une famille, pour des raisons, par exemple, culturelles, une famille immigrante, une famille à statut précaire pourrait se faire dire par un membre du personnel : Votre enfant, ses droits ne sont pas respectés en ce moment, puis cette famille-là, parce qu'ils viennent d'un pays où on ne conteste pas vraiment ce que l'État fait, peuvent avoir peur, peuvent décider de ne pas entamer le processus de plainte de leur côté.

Parce qu'il y a des jeunes qui nous ont dit ça. Quand il y a eu des enjeux à Henri-Bourassa, là, de comportements, propos racistes d'un enseignant, moi, je les ai rencontrés, les jeunes qui ont vécu ça, puis ils me l'ont dit : On a besoin de pouvoir porter plainte nous-mêmes, hein? Au début, c'était un enjeu. Là, le ministre le règle dans le projet de loi n° 9, l'élève peut porter plainte. Eux autres mêmes, ils peuvent le faire. Ce n'était pas toujours possible, avant. Bien, ils nous disaient : On a besoin de pouvoir le faire, parce que nos parents, des fois, ne veulent pas. On parle du problème à nos parents, puis nos parents ne veulent pas porter plainte pour des raisons culturelles, par exemple, de respect de l'autorité, de l'institution, de l'école, de peur de représailles, de ne pas vouloir avoir de trouble. Les parents ne le feront pas toujours, même si un enseignant leur dit, par exemple : Oui, votre enfant, il devrait avoir droit à tel type de service, et ça ne lui est pas offert en ce moment, vous devriez porter plainte. C'est fort possible que le parent ne le fasse pas, pour toutes sortes de raisons culturelles, parce qu'il n'a pas l'énergie de s'embarquer là-dedans, parce qu'il mène plein d'autres batailles, ailleurs dans sa vie, pour toutes sortes de raisons.

Ça fait que moi, j'y tiens. Je pense qu'on doit quand même permettre à un membre du personnel ou à un autre parent, un témoin qui voit ça... Ça peut être un électricien qui vient faire des travaux dans l'école, là, puis qui passe dans le corridor, puis qui se rend compte qu'il y a une enseignante qui donne une taloche en arrière de la tête d'un enfant. Puis, s'il passe puis il voit ça, là, il n'y a aucun autre membre du personnel de l'école qui a vu ça, pas d'autres témoins, à part les enfants de la classe. Lui, il a passé puis il a vu ça. Il faut qu'il puisse dénoncer la situation. Je veux dire, les exemples, là, il pourrait y en avoir des centaines. Il y a des gens qui sont témoins de situations problématiques, il faut qu'ils puissent le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, dans le cas, là, de l'électricien qui verrait un geste de violence, bien, on a un plan de lutte, là, il pourrait vraiment faire un signalement, absolument, ça, c'est sûr. Mais, pour le reste, je vous dirais que le fait que les parents peuvent porter plainte, que les enfants peuvent porter plainte, que les élèves adultes peuvent porter plainte, que des signalements peuvent être faits pour autrui pour tout ce qui touche les plans de lutte à la violence et que, pour tout autre sujet, la personne témoin du problème peut communiquer avec les élèves ou parents en disant : Je vais t'accompagner, puis que le protecteur de l'élève, en plus, t'accompagne dans ta plainte, puis qu'on arrive à l'article 45 amendé pour le renforcer avec des mesures contre toutes représailles, je pense qu'on est bons. Je pense qu'on est bons, par rapport à ce qui se passe, là, sincèrement, là, c'est un bond en avant formidable.

Mme Labrie : Ça fait que le ministre est convaincu que ce qui est prévu actuellement va être suffisant pour briser l'omerta qui règne en ce moment dans le réseau d'éducation? Parce qu'il l'a reconnu lui-même qu'il y avait un enjeu, là, en ce moment, il y a des gens qui ont peur de représailles. Je me souviens que, dans le passé, il a dit qu'il fallait le briser, cet omerta-là sur les différents enjeux en éducation, que plusieurs personnes ne se sentent pas à l'aise de dénoncer.

J'entends qu'il est confiant qu'avec ce qui est prévu en ce moment il n'y a aucun acteur du milieu de l'éducation qui va sentir qu'il n'est pas en mesure ou qu'il ne sera pas à l'aise de dénoncer une situation parce que tout va être béton, là, au niveau de la protection contre les représailles. Puis ils vont avoir... tous et chacun d'entre eux vont avoir les chemins formels, protégés contre les représailles pour signaler des situations problématiques, que ce soit un professionnel, personnel de soutien, un enseignant, un membre de la direction, qui que ce soit qui voit... un chauffeur d'autobus, un surveillant du dîner, ces gens-là qui vont voir une situation problématique vécue par un élève vont avoir tous les chemins possibles et protégés pour dénoncer ces situations-là? Le ministre me dit que ça va être réglé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Au meilleur de ma connaissance, là, j'évite les mots «toujours» et «jamais», là, parce que c'est rare que c'est la perfection ou que c'est l'enfer, mais je pense que, de manière générale, ça répond aux attentes, oui. Puis je pense qu'à mesure qu'on va lire les articles, les amendements, on va se rendre compte que ça va plus loin qu'on pensait, plus loin qu'on pensait, plus loin qu'on pensait puis qu'on va être globalement rassurés à mesure qu'on avance. Oui, oui, absolument.

Mme Labrie : Puis c'est quoi la raison pour laquelle à cet article-ci, alors qu'on fait la liste des gens qui peuvent formuler une plainte, le ministre ne veut pas qu'on ajoute un tiers témoin d'une situation qui pourrait représenter un non-respect des droits des élèves?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je l'ai mentionné, tout à l'heure, c'est... Je vais y aller, là. C'est la Loi sur l'instruction publique, excusez-moi, à l'article 75... Pour ne pas écrire deux fois la même affaire. Attendez un petit peu, là, j'y arrive. 75.1, on me dit. J'y arrive, je l'ai devant moi. Bon, tout le monde me le donne en même temps. 75.1, le...

Une voix : ...

M. Roberge : ...point 5°, O.K., excusez-moi, cinquième alinéa : «Les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève, un enseignant, un autre membre du personnel de l'école ou par quelque autre personne...» Une fois qu'on met «quelque autre personne», ça veut dire tout le monde, ça. Donc là, ça, c'est l'article 75 qui parle du plan de lutte à l'intimidation et la violence. Puis le p.l. n° 9 vient complètement renforcer cet article-là et toute cette section-là en y incluant les violences sexuelles, en rajoutant les mesures de protection contre les gens qui font des représailles, en créant le mécanisme d'aide aux plaignants, en précisant qu'on peut être accompagné. Et c'est ça qu'on comprend.

La base était là. Vous me dites : C'était chancelant, ce n'était pas parfait. C'est correct. Est-ce que ça va être parfait, après? Probablement que ça ne sera pas parfait, honnêtement, là, ça ne sera probablement pas parfait, là. Mais on part de quelque chose qui était correct, puis c'est ça qu'on vient vraiment renforcer, là, avec plusieurs articles et amendements. Donc, c'est là, là, quand on dit «quelque autre personne», c'est tout le monde, ça, là, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Là, je ne sais pas si c'est moi qui est confuse, là, j'ai ouvert la Loi sur l'instruction publique, je l'ai devant les yeux, je vois 75.1, 75.2, 75.3, après, ça passe à 76. Est-ce que je n'ai pas le bon document sous les yeux ou...

La Présidente (Mme Thériault) : ...la bonne version. Attendez. Le ministre va vous répondre.

M. Roberge : Je vais le préciser, peut-être j'ai mal mentionné. Il y a 75.1, et puis après ça il y a des alinéas : 1°, 2°, 3°, 4° et 5°. Le 5°, ça dit : «Les actions...» Parce que, bon, on est dans une énumération, là : «Les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève, un enseignant, un autre membre du personnel de l'école ou par quelque autre personne...» C'est là qu'on voit que les gens qui peuvent constater ces actes-là sont très, très larges. Et les actions dont on parle, ça inclut le signalement. Donc, un signalement peut être fait par un élève, un enseignant, un autre membre du personnel et quelque autre personne. C'est de ça dont on parle. Parce qu'il faut se souvenir qu'il y a plusieurs articles qui réfèrent à la LIP ou qui modifient la LIP. La LIP, c'est la Loi sur l'instruction publique. Je ne le dis pas pour vous, je le dis pour les gens qui nous écoutent. Je sais très bien que vous savez ce que c'est.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke...

• (16 h 50) •

M. Roberge : Non, non, mais je sais très bien que vous savez ce que c'est. Mais, des fois, on parle en code, là. «La LIP», ce n'est pas tout le monde qui sait ce que ça veut dire.

Mme Labrie : Mais la lacune que je vois là-dedans, c'est qu'il est seulement question d'un acte d'intimidation ou de violence, il n'est pas question d'accès à des services auxquels un élève devrait avoir droit.

M. Roberge : Bienlà, on se répète. C'est ça que je vous ai dit tout à l'heure...

Mme Labrie : Non, mais on se répète parce que le problème existe encore. Moi, je ne suis pas convaincue qu'il est réglé, là. Le ministre me répond en me parlant de cet article-là, 75.1, cinquième paragraphe, ça concerne des actes d'intimidation ou de violence. À ce moment-là, quelque autre personne ou un enseignant, membre du personnel peut signaler cette situation-là. Bien, tant mieux. Mais qu'est-ce que ça change pour l'enseignant qui est témoin que les heures de soutien linguistique ne sont pas offertes? Qu'est-ce que ça change pour la psychoéducatrice qui est témoin ou l'orthophoniste qui est témoin qu'un enfant, là, il ne recevra pas de service, alors qu'il devrait y avoir accès?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on vient...

Mme Labrie : Il va falloir... Moi, j'ai compris de la réponse de tout à l'heure, du ministre, que cette personne-là aurait la responsabilité de le dire au parent et que ce serait le parent qui devrait faire la plainte.

M. Roberge : Et que le membre du personnel a le droit et peut accompagner le parent et que le membre du personnel est de ce fait protégé contre toutes représailles. Voilà.

Mme Labrie : Sauf que, si le parent décide de ne pas le faire parce qu'il ne veut pas avoir de trouble avec l'institution, puis tout ça, son enfant va continuer de ne pas avoir les services, alors qu'il y aurait droit.

M. Roberge : Bien, moi, j'ai l'impression qu'on pousse un peu, là. Je pense qu'on est déjà très, très protégés avec cette mesure-là. Puis là on informe le parent, on protège le parent contre toutes représailles, on protège l'accompagnateur contre toutes représailles. J'ai l'impression que, sincèrement, on fait le travail, là.

Mme Labrie : Bien, c'est parce que ça met une responsabilité quand même assez importante. Je vais donner l'exemple, là, je vais rester avec l'exemple de l'orthophoniste, là.

Les orthophonistes le savent très bien qu'il y a des dizaines d'élèves de plus qui ont besoin de services, dans leur école, que ce qu'elles sont capables d'offrir. Là, ce qu'on dit, c'est : Si elles veulent s'assurer que leurs droits soient respectés, à ces dizaines d'autres élèves là au sein de l'école qui n'ont pas la capacité de recevoir des services parce que, par exemple, il manque d'orthophonistes dans l'école, il va falloir qu'elle accompagne les dizaines de parents pour qu'ils puissent chacun déposer une plainte. C'est quand même beaucoup de travail, là. Cette personne-là va faire ça sur son temps personnel, quoi? Parce que les heures qu'elle travaille à l'école, là, techniquement, elle est en train d'essayer d'offrir des services en orthophonie ou d'accompagner les enseignants pour qu'ils puissent le faire dans leurs classes.

Je trouve que c'est beaucoup leur demander, là, aux membres du personnel d'une école, de dire : C'est eux autres qui vont devoir accompagner les familles ou les élèves quand on parle de formation professionnelle, par exemple éducation des adultes. C'est les membres du personnel qui vont devoir accompagner les gens vers le processus de plainte. Ils ont déjà beaucoup de travail, ces gens-là, écoutez, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais là accompagner, ça ne veut pas dire devenir l'avocat de la défense ou devenir un parajuriste, là. Ça veut juste dire accepter de répondre aux questions. Mais je comprends mal ma collègue : ma collègue voulait que ça parte du personnel, puis là, quand on dit que ça part du personnel, elle dit : Bien non, ils sont trop occupés.

Mme Labrie : Bien, c'est parce qu'il y a une différence entre, par exemple, une orthophoniste qui peut déposer elle-même la plainte parce que l'élève untel n'a pas les services auxquels il a droit puis l'orthophoniste qui doit accompagner la famille de l'élève untel, qui ne parle peut-être même pas français, peut être même pas anglais non plus, pour qu'ils puissent déposer leur plainte. Ça commence à être difficile. Ça commence à être beaucoup lui demander. Ça se pourrait que ça lui prenne juste quelques minutes, elle-même, déposer la plainte, mais, s'il faut qu'elle accompagne une famille, par exemple, immigrante, qui ne maîtrise pas les codes ni la langue, ça va lui prendre pas mal plus de temps que si elle dépose la plainte toute seule, là.

Moi, c'est là que je trouve qu'il y a une surcharge de travail, de leur demander d'accompagner les parents plutôt que de déposer eux autres mêmes la plainte quand ils voient une situation problématique. Parce que c'est les premiers témoins de ça, c'est eux qui connaissent bien les rouages, c'est eux qui connaissent bien la Loi sur l'instruction publique, ils savent ce à quoi les élèves devraient avoir droit. C'est les membres du personnel dans nos équipes-écoles qui savent ça, qui sont des témoins en premier d'une situation de non-respect des droits des élèves. Si on n'outille pas les gens qui sont les premiers témoins puis les plus fins connaisseurs de ce que sont les droits des élèves pour qu'ils puissent eux-mêmes porter plainte, on vient, disons, faire en sorte que beaucoup de situations qui... ne seront pas dénoncées, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je n'ai pas la même lecture que ma collègue. Puis moi, je répète souvent qu'on est en train de corriger un système en fonction des failles qu'il avait puis en fonction de ce qui ne marchait pas. Souvenons-nous, là, du constat de départ, tout ce qu'on est en train de réparer, puis du rapport de la protectrice en 2017. On disait qu'il y avait trop de dépendance entre le protecteur de l'élève et, à l'époque, la commission scolaire. On disait qu'il n'y avait pas assez d'information. On disait que les jeunes n'étaient pas assez équipés. On disait qu'il n'y avait pas assez de... il n'y avait pas de mécanisme d'appel, nécessairement, que les délais étaient trop longs. Des fois, ça prenait un an. Je veux dire, ce sont... ça, c'est là dessus où, vraiment, on a jeté un éclairage puis on s'est dit : Voilà ce qu'on doit régler. Puis en fait on va déjà plus loin, on règle tout ça puis on rajoute d'autres choses. Mais il me semble qu'on vient répondre amplement aux problématiques. Il me semble qu'on fait vraiment le travail, là. Je ne partage pas le découragement, moi, je trouve, au contraire, c'est emballant, ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, moi, j'ai l'impression qu'on... C'est parce que mon objectif, c'est que les droits des élèves soient respectés. Je suis sûre que c'est l'objectif du ministre aussi. Tout le monde ici, c'est ça, notre objectif. Ça veut dire que chaque situation où ils ne sont pas respectés, il faut qu'elles puissent être dénoncées. Je ne pense pas qu'on se donne les moyens pour qu'elles soient toutes dénoncées. J'aimerais ça qu'on se donne les moyens pour qu'elles soient toutes dénoncées, les situations où les droits des élèves ne sont pas respectés; il y en a énormément.

Je vais être plate, là, mais chaque jour dans nos écoles au Québec, il y a des droits d'élèves qui ne sont pas respectés, notamment parce qu'il manque de personnel pour offrir des services, parce qu'il y a des gens qui ont des... qui n'ont pas juste des enseignants non qualifiés devant eux, mais qui ont parfois des surveillants, au lieu d'un enseignant, pour leur donner un véritable cours. C'est des situations récurrentes. C'est des situations récurrentes. Bien, un moment donné, il faut arrêter de se voiler la face sur l'ampleur de ces problèmes-là, il faut créer tous les chemins possibles pour que les gens qui en sont témoins signalent ces situations-là, qu'on puisse mesurer l'ampleur du problème, prendre les moyens qu'il faut pour que les droits des élèves soient respectés.

Si on n'ouvre pas tous ces chemins-là, il va avoir une fraction des situations qui vont être dénoncées. Parce qu'il y a des gens qui sont plus habiles que d'autres ou plus revendicateurs que d'autres pour faire respecter leurs droits. Ces gens-là, c'est des gens qui utilisaient probablement déjà les mécanismes. Là, on va venir le simplifier, on va venir rendre l'information plus accessible, ça fait qu'il y a plus de gens qui vont l'utiliser. Mais les premiers témoins des situations de droits non respectés, c'est les membres du personnel. Puis là, en ce moment, on est en train de ne pas leur permettre de déposer une plainte eux-mêmes. Moi, je trouve ça regrettable. Je pense qu'on échappe quelque chose qui aurait pu nous faire avancer beaucoup, comme société, qui aurait permis de lever l'omerta en éducation. Ça fait que je suis déçue qu'on ne veuille pas aller là. Moi, je veux y aller, en tout cas. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, moi, j'appuie la demande de ma collègue puis je vais donner... avec des exemples concrets, si vous le permettez. Tantôt, on a dit : Oui, mais... Le ministre a dit : Mais, au fond, si la députée de Sherbrooke dit qu'accompagner ça prend plus de temps, mais le faire, ça prend plus de temps. C'est faux. Puis il y a même une expression québécoise consacrée, là : Laisse faire, m'a le faire. Ce n'est pas pour rien. Parce que ça prend moins de temps quand c'est nous-mêmes qui le fait.

Moi-même, je suis fille d'immigrants, avec une mère que, franchement, là... Quand j'étais petite, là, elle venait aux rencontres d'école. Elle ne comprenait pas toujours tout ce qui se passait, puis à mon grand bénéfice : j'étais tannante. Avant, ça faisait mon affaire. Mais, très franchement, je vais prendre deux cas : l'école Henri-Bourassa puis l'école Saint-Laurent. Henri-Bourassa, quand les Béliers solidaires... Nous, on les a rencontrés, puis, je pense, tous mes collègues les ont rencontrés : pas une ou deux, mais des dizaines de plaintes sur plus de 10 ans. La direction avait dit : On n'a jamais eu de plainte. Bizarrement, peu importe à qui qu'on parlait, tous les élèves, même s'ils n'étaient pas dans la même promotion, disaient : Non, non, on a porté plainte, on a porté plainte au même directeur. Tout le monde avait... Et ils ne peuvent pas se connaître, là, ils ont plus de 10 ans d'écart en âge.

Si un prof ou... moi, mettons, dans mes écoles, j'ai une travailleuse sociale ou un intervenant social voit ça, dit : Regarde, je vais la faire, la plainte, un, ce qui est pertinent là-dedans, c'est que l'intervenant social ou la personne qui travaille pour... le travailleur social va rester encore dans l'école. L'élève va peut-être cheminer, va être rendu au secondaire... pardon, au cégep, mais il y aura encore cette mémoire de cet individu qui aura fait la plainte ou le signalement, qui va être encore dans l'école, qui, lui, est protégé, évidemment, par son syndicat aussi. Mais ça permet aussi que l'élève ou le parent qui ne comprend pas tous ses droits, les plus vulnérables, parce qu'on écrit souvent une loi en pensant aux plus vulnérables, ceux qui ont même de la difficulté...

• (17 heures) •

Et je vais aller encore plus loin. Je représente un des comtés, en fait, le comté... où j'ai le plus grand nombre de communautés culturelles. On accueille le plus grand nombre de réfugiés à Saint-Laurent. Le plus grand nombre d'immigrants, c'est à Saint-Laurent. Savez-vous quoi? Peu importe le dossier, je sors de l'éducation, la première chose qu'ils veulent, c'est de ne pas déranger. Première chose, ils ne veulent pas déranger. Ils veulent juste s'intégrer puis ils ont peur, ils n'osent pas, là. Puis, quand ils rencontrent un député, eux autres, certains disent : Nous, dans notre pays, le député, là, ce n'est pas bon signe parce que c'est le gouvernement. Puis il y en a, c'est des coups de matraque. Ce n'est pas des farces. Alors, tu sais, c'est dans...

Je crois que ma collègue, qu'est-ce qu'elle essaie de dire depuis tantôt, c'est de réfléchir aux plus vulnérables de ce projet de loi. Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas avoir un dernier bouclier, qui est un adulte qui, lui, c'est un tiers, un responsable, qui peut être un enseignant, mais même l'intervenant social qui est dans cette école ou le travailleur social qui est dans cette école, qui, en plus de ça, aura toujours cette mémoire collective parce qu'il restera à cette école? Et, en plus de ça, il y a quand même le... vu que c'est un adulte, il connaît ses droits puis il a aussi la protection de son syndicat. Alors, je pense, ça serait bien de donner ça.

Puis j'appuie 100 % cette démarche, 100 % cette demande. Puis ça ne nous coûte, en plus, absolument rien. On leur donne, au fond, un droit de faire un signalement, s'ils voient quelque chose mais que, malheureusement, la personne ou le parent a trop peur d'agir parce qu'il ne veut pas déranger, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, par rapport à l'exemple de ma collègue, là, pour Saint-Laurent, il aurait pu le faire, là, le signalement, avec la nouvelle loi. Je ne vous dis pas que c'était parfait. Si c'était parfait, on ne serait pas ici en train de jaser, là, en train de modifier la loi. Mais, avec la loi qu'on dépose, tout enseignant, tout le monde du personnel, en fait, n'importe qui qui aurait eu vent de ça pourrait faire un signalement. Il n'y a pas d'enjeu, là, pour Saint Laurent.

Mme Rizqy : Non, mais, attendez, là. Ici, là, comment c'est fait, là, à moins que j'aie mal compris... Moi, je ne vous parle pas juste de violence à caractère sexuel. Là, mettons, Henri-Bourassa, c'étaient des questions... c'étaient des propos racistes, là, qui avaient lieu, là. Henri-Bourassa, c'était vraiment ça. Je ne sais pas si c'est...

Une voix : ...

Mme Rizqy : C'est ça. Alors, violence, intimidation, c'est une chose, mais il y a d'autres cas qui feraient en sorte... Moi, j'ai donné l'exemple parce que, dans les deux cas, c'est des communautés qui sont fragilisées. Saint-Laurent, c'est... On a fait l'exercice de vérifier l'indice de défavorisation pour toute l'île de Montréal, Saint-Laurent est numéro un, suivi de Montréal-Nord, suivi d'Hochelaga. Et c'est là où est-ce qu'on a vu que les plaintes, même si elles étaient formulées, elles n'existent pas. Elles étaient dans une filière 13. C'était vrai non seulement à Henri-Bourassa, c'était vrai aussi à Saint-Laurent.

M. Roberge : Ça ne sera plus possible, ça. Ça ne sera plus possible, ça, là.

Mme Rizqy : Ça, je suis d'accord que ce ne sera plus possible une fois qu'on adopte. Par contre, la clientèle fragilisée va encore exister. Demain matin, moi, je n'ai pas de baguette magique pour enlever la pauvreté. Puis malheureusement, même si on met des moyens, il y aura toujours, toujours, malheureusement, des clientèles qui vont être marginalisées. Puis on fait notre maximum. Tu sais, je n'arrive pas, moi, à voir le jour qu'on aura réussi, collectivement... Puis je nous le souhaite. Mais, à ce stade-ci, c'est que, je le sais, j'ai encore des clientèles marginalisées, des clientèles fragilisées, des clientèles qui doivent apprendre... qui sont en train d'apprendre le français, des clientèles immigrantes qui font de leur mieux mais qui arrivent aussi...

J'ai des gens qui sont réfugiés, moi, dans mon comté puis à Montréal-Nord aussi, qui sont aussi réfugiés, puis ils ont peur de déranger. Alors, si ce n'est pas violence ni intimidation, mais c'est un autre service... Si, imaginez, dans ce qui est le plus violent qui est, un, des violences à caractère sexuel ou, deux, se faire... de recevoir des propos racistes dans son cours. Ça, c'est les affaires les plus violentes qui peuvent nous arriver. Ça, c'est, pour reprendre l'expression de ma collègue, des traumas, des traumatismes. Ils n'ont pas été capables de se faire entendre, les élèves ni leurs parents. Imaginez pour des cas qui ne sont pas aussi, disons-le ainsi, traumatisants, mais qui sont quand même fort importants, un service aux élèves. Que ça soit, par exemple, de s'assurer que l'orthophoniste offre le service à un enfant qui en a vraiment besoin ou un orthopédagogue, c'est de ça dont il est question, c'est de donner le dernier coup de main à une clientèle qui est plus marginalisée. C'est comme ça que moi, je le vois, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ah oui! Bien, je pense... En fait, je pense qu'on vise la même chose, là, puis qu'on veut aider tous les élèves. Puis on sait qu'il faut en donner plus à ceux qui en ont moins, là, toujours. C'est l'équité. Puis avec la possibilité d'accompagner, je répète, là, bien, je pense que c'est important, avec la possibilité d'accompagner un plaignant puis de communiquer avec quelqu'un, en disant : Bien, regarde, je peux t'accompagner dans ta plainte, puis ça ne devient pas un emploi à temps plein, je pense qu'on ouvre... Comme je vous dis, on couvre très, très large. En plus, on protège contre les représailles. En plus, on ouvre à beaucoup de personnes qui peuvent signaler. On parlait tantôt autant de racisme, de violence, de violence sexuelle, d'intimidation, ça couvre assez large, là. Je pense qu'on couvre assez large, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre. Dans la catégorie de choses que vous venez de dire, vous nous assurez qu'il y aura quelqu'un pour accompagner à l'extérieur du contexte, que c'est un enseignant ou une direction d'école, qui va venir soit du centre scolaire, de la commission scolaire, de l'école privée, qui peut accompagner un élève ou ses parents dans le processus de plainte. Ici vous nous ramenez au principe que, dans la Loi de l'instruction publique, renforcée par le projet de loi n° 9, ça passe toujours par le processus des trois intervenants. Vous le disiez un petit peu plus tôt, là, les trois intervenants, c'est celui à qui on veut se plaindre, que ce soit l'enseignant ou la personne qui est supposé de donner le service, la direction d'école ou la direction du centre puis, après, le protecteur régional.

Donc, le défaut et la qualité de l'ancien rôle du protecteur de l'élève, c'est que, dans chaque commission scolaire ou centre scolaire, il y avait un répondant qui s'appelait le protecteur de l'élève. Maintenant, on change. Puis je suis d'accord avec vous, je pense qu'on bonifie, là, le service au principe même du protecteur de l'élève. Mais je n'ai plus... Est-ce que j'aurai encore un répondant à même les centres scolaires, les commissions scolaires et l'école privée pour répondre à mes parents, pour ne pas qu'ils aient, peut-être... pour ne pas qu'ils aient à faire affaire avec le directeur d'école? Parce que quelquefois le conflit peut être suffisamment sensible. Puis moi, je ne vais pas mettre de catégorie, parce que je pense que les amendements que vous apportez pour la violence sexuelle sont superimportants, mais les plaintes ne sont pas que ça. Donc, est-ce que je comprends bien qu'il y aura toujours quelqu'un pour accompagner mes familles?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a... On arrive tantôt à un amendement de l'article 28, où on en parle, qu'on peut être accompagné par la personne de notre choix. Puis c'est la députée de Joliette qui l'avait ramené à quelques reprises dans les auditions, puis, au début, on va-tu être capable de permettre à des organismes communautaires de soutenir puis d'accompagner quelqu'un, là, qui est peut-être moins habile, qui a peut-être moins de littératie? Bon, ces organismes communautaires là ont le droit, là, parce qu'on a le droit d'être épaulé, d'être accompagné de cette manière-là. Est-ce que ça répond?

Mme Charbonneau : Bien, oui puis non. Je vous explique. Je vous explique ce que je me rappelle de la procédure. Puis vous allez sûrement m'éclairer, parce qu'il y a toujours eu, dans les commissions scolaires, un répondant. Ça fait que je comprends ce que vous me dites quand vous me dites qu'il y a un tiers qui peut accompagner, mais il y a toujours eu un répondant. Est-ce que le principe était parfait? Peut-être pas, mais ça répond un peu à la demande de mes collègues qui dit : Est-ce qu'on peut accompagner les personnes? Quand vous me dites : Bien oui, ils peuvent être accompagnés par quelqu'un dans le communautaire, je vous entends, mais il y a toujours eu une personne qui répondait à l'intérieur des commissions scolaires. J'utilise juste ce terme-là parce qu'avec les centres scolaires peut-être que vous avez maintenu la même règle, mais, dans les écoles privées, ce n'est pas la même chose non plus. Donc là, est-ce que le projet de loi fait en sorte qu'on va avoir une personne par institution qui va accompagner élèves, familles, enseignants, professionnels non enseignants pour pouvoir aller jusqu'au bout du processus, pour s'assurer qu'on corrige le tir, qu'on revoit la situation ou qu'on explique que c'est comme ça que les règles sont faites puis que le parent a peut-être ou, malheureusement, ne peut pas avoir l'attente qu'il a envers l'institution qu'il fréquente?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

15  361 M. Roberge : Bien, il y aura ou il y a dans les centres de services scolaires un responsable du traitement des plaintes. Mais, pour ce qui est de l'accompagnement, vous appelez ça un répondant, c'est le protecteur de l'élève qui vient aider, là. On dit au 28 : «Le protecteur national de l'élève prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant.» Donc, c'est large, ça, là, là. Donc, aussitôt...

Mme Charbonneau : Et puis il arrive... il arrive en troisième, mon protecteur. Il n'arrive pas en premier.

15  361 M. Roberge : Non, mais tu peux lui demander assistance dès la première étape.

• (17 h 10) •

Mme Charbonneau : Donc, je peux, si l'occasion et le moment me donnent cette opportunité-là plutôt que — puis je le vois dans un sens positif, là, ce n'est pas négatif — de faire un processus où je suis obligé d'avoir une réponse de chacun des intervenants que je considère en autorité dans mon école, aller directement au protecteur de l'élève régional. Il va m'accompagner. Il ne va pas... Chez nous, ma mère, elle dirait : Il ne va pas me revirer de bord pour me dire que, là, il faut que je parle en premier au directeur de l'école, là. Il va m'accueillir, m'entendre puis m'accompagner dans le principe même de la plainte que je veux déposer. On parle, là. Puis vous tenez... Vous en parlez beaucoup, vous aussi, là, on veut raccourcir les délais, on veut s'assurer d'accompagner. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une famille, un parent, un élève va tout de suite au protecteur de l'élève? Parce que, là, quand on parle du 21, on revient souvent aux trois étapes, là. Je peux-tu sauter tout de suite à la troisième étape?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

15  361 M. Roberge : Tu peux. Il y a un pouvoir d'exception. Tu peux aller directement au protecteur. Tu peux aussi lui demander assistance dans ta plainte à l'étape 1, c'est-à-dire à l'étape de l'école. Mais il y a aussi, puis je le cherchais en même temps que je vous écoutais, là... Donc, tu sais, des fois, il y a mes yeux qui vous quittent, mais ce n'est pas que je ne vous écoute pas, là, c'est parce que j'essaie de retrouver l'article de la loi. Puis vous nous disiez : On avait ça dans les commissions scolaires. On l'a-tu encore? Dans la LIP actuelle, puis ça reste, on n'enlève pas ça, dans 96.12, on parle du traitement des plaintes. Puis la direction générale doit informer les parents, les élèves de leur droit de demander l'assistance de la personne du centre de services. Puis le centre de services doit désigner spécialement une personne pour donner assistance. Donc...

Mme Charbonneau : Vous faites... m'aider. Vu que vous l'avez sous les yeux, est-ce que ça concerne l'école privée ou juste l'école publique?

15  361 M. Roberge : On est dans l'école publique.

Mme Charbonneau : Publique. Est-ce que j'ai le même article dans l'école privée?

15  361 M. Roberge : Je veux le retrouver...

Mme Charbonneau : Parce que j'ai compris que votre protecteur de l'élève va couvrir, tu sais, je dis tout le temps que c'est un parapluie, là, il va couvrir l'école privée aussi.

15  361 M. Roberge : Oui.

Mme Charbonneau : Il ne faudrait pas... Il ne faudrait pas l'échapper, parce que votre volonté, c'est vraiment de le couvrir aussi. Si je ne l'ai pas dans les règles, parce je ne les connais pas, les... Je connais bien la Loi de l'instruction publique, mais pas celle du privé, je ne la connais pas si bien que ça. Donc, je veux juste m'assurer...

15  361 M. Roberge : Mais, au privé, il y a quand même le même droit de demander au protecteur de l'élève assistance.

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de protecteur de l'élève au privé, M. le ministre.

15  361 M. Roberge : Bien, il va en avoir un aussitôt qu'on va sanctionner cette loi.

Mme Charbonneau : Oui, mais...

15  361 M. Roberge : Et donc, aussitôt que cette loi...

Mme Charbonneau : Je ne peux pas me rattacher à la Loi de l'instruction publique. Je voulais savoir si, dans la loi sur les écoles privées, si c'était là.

15  361 M. Roberge : Puis en plus... Parce que, là, on a comme ceinture et bretelles au public, là. On peut demander l'assistance à l'intérieur de l'organisation scolaire, même pour l'étape un à l'échelle de l'école. On peut demander au protecteur de l'élève, qui est la troisième instance, dire : Aide-moi donc à l'étape un. Là, au privé, on regarde si on peut avoir l'aide dès l'étape un, si on peut avoir l'aide dans l'école pour ça, mais, de toute manière, on peut demander au protecteur de l'élève de nous assister dès l'étape un. Donc, il y a déjà ça, là.

Mme Charbonneau : Vous avez raison. Je vais... Je veux... J'insiste.

15  361 M. Roberge : Oui, je vois ça.

Mme Charbonneau : J'insiste pour dire, dans la Loi de l'instruction publique, l'école publique est couverte. Puis vous me le dites, vous faites bien de me le rappeler, là, le titre est là. Dans l'école privée, il n'est pas là. Alors, quand vous me rassurez en me disant : Mme la députée, le 9 va venir renforcer la Loi de l'instruction publique parce que ça va se... Ça va être concordant, ça va se jumeler. Pas dans la... Pas dans la loi de l'instruction pour les écoles privées. Donc, dites-moi que vous allez mettre un article qui concerne spécifiquement le fait que l'école privée aura l'obligation de mettre une personne en service pour répondre et accompagner les familles qui vont lever la main, parce qu'en ce moment, je pense que vous le savez mieux que moi, moi, mes enfants ont fait l'école publique, c'est pour ça que je ne connais pas tellement le... Mais je le sais que les parents qui viennent à mon bureau ont signé un contrat. Et, si l'enfant défait le contrat, bien, il perd sa place au privé, là, puis on lui dit : Bye-bye, va-t'en au public, là. Puis le parent n'a aucun recours, parce qu'on va lui rappeler qu'il a signé un contrat puis on va lui rembourser le restant des mois qu'il reste parce que, là, son enfant, il ne répond plus à ce à quoi le parent a signé. Il n'a aucun recours parce qu'en cour il va se faire dire : Vous avez signé un contrat, alors vous ne pouvez pas vous défaire de ce contrat-là.

Si vous me dites : À partir de 9, il y a quelque chose qui va faire en sorte que toutes les écoles privées et du public vont avoir un répondant qui va s'appeler le protecteur de l'élève, j'achète. Je suis d'accord. Je suis contente. Je suis même surexcitée parce qu'on veut protéger l'élève malgré le contrat signé par les parents, pas au détriment de l'école privée, entendez-moi bien, là, je pense que c'est quelque chose qui est historique, là, les contrats entre le parent puis l'école privée. Puis il y a des écoles privées qui sont extraordinaires, qui prennent les enfants même avec difficulté, et il y en a d'autres qui choisissent des élèves. Je n'en suis pas là. Je veux juste être sûre que, si on dit oui au protecteur de l'élève à l'école privée, je veux le voir écrit à quelque part parce que c'est des PME, ce n'est pas juste des écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est plus des OSBL que des PME, mais ce qu'ils ont, c'est qu'ils sont couverts par le régime du protecteur de l'élève régional, puis le protecteur régional est là pour les accompagner. On n'a pas une disposition qui force toutes les écoles privées à donner assistance au plaignant à l'intérieur de l'école. Puis c'est peut-être correct, là, parce qu'il va pouvoir... Le parent qui porte plainte contre l'école, contre l'école ou pour son enfant, là, sera de toute façon probablement même plus à l'aise d'aller chercher de l'aide puis de l'accompagnement du protecteur de l'élève dans le traitement de sa plainte que directement dans l'école de toute manière, là. De toute façon, l'idée, c'est que le parent ou l'élève soit accompagné, et c'est déjà dans la loi.

Mme Charbonneau : C'est juste... C'est juste que, dans l'école publique, j'ai le privilège d'avoir cet accompagnement-là par une personne qui vient de l'institution. Ce qui est très aidant parce que peut-être que la résolution de problème va venir directement de cette personne qui va être le lien entre le protecteur régional et le parent. À l'école privée, je ne l'ai pas, cette personne-là. Je vous entends puis je comprends quand vous me dites : Bien, ça viendra du protecteur régional automatiquement. Mais ça veut dire que mon parent va avoir un débat direct avec le protecteur de l'élève régional pour son école privée avec laquelle il a signé une entente. Il a fait un chèque, il a convenu de quelque chose, ce qui n'est pas fait comme ça pour l'école publique. Donc, dans un endroit, j'ai l'école gratuite, je suis accompagné par quelqu'un qui vient de l'institution, du centre scolaire. Puis à l'autre endroit, à l'autre endroit, ça me coûte 8 000 $ pour envoyer mon jeune à cette école-là. J'ai signé un contrat comme quoi, s'il se fait prendre à avoir du pot dans son casier, il va perdre son droit d'aller à l'école, mais il y a toute autre chose sur laquelle je pourrais me plaindre comme parent qui a payé 8 000 $ pour aller à l'école, et je n'ai pas de répondant. Je dois aller directement au protecteur de l'élève régional pour dire : Ça ne marche pas, j'ai une plainte à formuler puis je vous la formule à vous parce que mon école privée ne m'entend pas sur ma problématique.

Puis j'insiste, je le sais que ce qu'on veut, c'est un protecteur de l'élève qui couvre l'ensemble de l'oeuvre, c'est-à-dire public, privé, à la maison. Je veux être capable de vous dire, M. le ministre, qu'on l'a couvert en disant : Bien oui, ça couvre tout le monde puisque que le privé comme le public aura un... je l'appelle un répondant, encore une fois, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais, pour moi, si j'en ai un au public, je devrais minimalement avoir quelqu'un au privé pour pouvoir m'accompagner puisque, dès le départ, vous nous avez dit : Il n'y aura pas de gens avec des spécificités dans le régional. Donc, je n'aurai pas un protecteur de l'élève pour l'école privée, je vais avoir un protecteur de l'élève, point, régional. Donc, je veux m'assurer que cette volonté-là reste, à savoir ma famille, qu'elle soit au public, au privé ou à la maison, elle est bien accompagnée, même si elle fait le saut directement au régional.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, pour moi, oui. Oui, mais on n'a pas nécessairement à faire la même... Je vous dirais, une obligation de résultat n'est pas nécessairement une obligation de moyens, de faire exactement la même chose sur des institutions qui sont quand même différentes, des organigrammes qui sont différents, des... On ne peut pas comparer puis demander la même chose à l'école de 300 élèves versus au centre de services scolaire de 50 000 élèves d'avoir la même structure. Il faut que l'élève soit protégé des deux côtés, ce qui n'est... En ce moment, c'est 0 %. Ils n'en ont juste pas, de mécanisme. Alors, on vient leur mettre le fameux parapluie, je vais emprunter votre terme, puis ce qu'il n'y a pas, peut-être pas, dans l'école privée, ce qu'il y a déjà dans l'institution publique, parce que la Loi sur l'instruction publique, il y avait déjà ça, là, je veux dire, il y avait bien des bonnes affaires avant que j'arrive, là.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas bien compris.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Il y avait bien des bonnes choses déjà avant que j'arrive, là. Je veux dire, regarde, on bonifie des choses, mais, regardez, il y avait des affaires que les autres avant nous... qui avaient pensé à ça. Puis c'est très bien, puis on le laisse. Maintenant, on comble des choses, puis là, bon, on donne... On n'oblige pas le privé à se donner exactement la même chose que le public, ce n'est pas... Comme je dis, entre 200 puis 20 000, bon, ce n'est pas pareil, mais par contre on comble en donnant au protecteur de l'élève le devoir d'accompagner, là, la personne dans sa plainte. Donc, on comble pour qu'à la fin ça soit tout à fait correct des deux côtés, pas pareil, mais équitable.

Mme Charbonneau : Je comprends et j'acquiesce que je suis d'accord avec «ce n'est pas pareil». Un coup qu'on a dit que ce n'est pas pareil, je vous dirais, à la comparaison, je ne peux pas comparer une école de 300 élèves à une commission scolaire de 41 000 élèves. Je ne suis pas d'accord parce qu'on parle toujours de la même personne, on parle de l'élève, on parle de la famille d'un élève qui doit être accompagné pour une problématique. Toute comparaison n'est pas bonne. Mais, que ce soit une petite hôpital ou une grosse hôpital, il faut que je sois servie de la même façon.

Alors, si je suis un élève du privé ou du public, il faut que je sois en mesure d'avoir des services. Je comprends par contre, de votre côté, qu'il serait difficile, puis je vais le dire comme ça, puis vous me corrigerez, je m'en coince un peu, mais vous me corrigerez s'il y a lieu, il serait difficile pour vous de prendre la décision de dire aux écoles privées d'avoir quelqu'un à l'intérieur de l'institution pour accompagner les parents dans un processus de plaintes. Je comprends que c'est difficile, comme ministre de l'Éducation, de prendre cette décision-là. Mais, en même temps, vous dites que le projet de loi n° 9 va couvrir les écoles privées. Pour les couvrir, il faut être capable de mettre en place le processus adéquat. Donc, j'entends : On ne peut pas les obliger d'avoir un répondant. Je trouve ça un peu difficile, parce que ma réalité à moi, à Laval, ce n'est pas des écoles privées de 300 élèves, là. L'école Letendre, le collège Laval, c'est des milliers d'élèves, ce n'est pas trois élèves, ce n'est pas 300, c'est des milliers d'élèves. Donc, d'avoir une personne qui peut répondre, je trouve que c'est un minimum. Même si ce n'est pas un poste à temps plein, ça peut-être un poste à temps partiel qui accueille le parent, qui entend la plainte.

Puis je vous dis ça, puis peut-être que je vais recevoir un texto ou deux de gens qui me disent : Bien non, dans mon école privée, j'ai déjà ça. Je vous dis juste que je trouve ça difficile si on écrit un texte puis on nous dit : Bien non, faites-nous confiance, dans la Loi de l'instruction publique, il y en a un, protecteur de l'élève dans les centres scolaires, mais il n'y en a pas dans le privé. Ça fait que, même si vous me dites : Faites-moi... Il y en a dans la Loi de l'instruction publique, je comprends. Mais ça m'inquiète pareil de savoir qu'à l'école privée, après avoir signé mon contrat, je n'ai plus de recours, je suis un parent qui n'a plus de recours parce que j'ai signé un contrat avec l'école, puis ils m'ont demandé de... Ils m'ont facturé le principe de l'enseignement de mon jeune, puis, malheureusement, mon jeune a fait une erreur ou je m'attendais à ce que mon jeune ait un service malgré qu'en troisième secondaire ses notes sont moins bonnes, puis là l'école, elle... L'école, elle trouve que ça y fait mal un peu de garder ce jeune-là en troisième secondaire, qui n'a pas assez des bonnes notes. Ça fait qu'ils vont le retirer de l'école pour l'envoyer à l'école publique. Là, je porte un jugement, je ne suis pas fine, tous les gens qui me connaissent savent que je pense ça, mais, ceci dit, j'aurais aimé ça, M. le ministre, vous entendre dire : Oui, il va y avoir quelqu'un pour accompagner les familles. Mais là je comprends que ça va être le protecteur de l'élève régional qui va prendre sous sa juridiction d'accompagner une famille de l'école privée s'il y a une plainte contre son école privée.

M. Roberge : C'est ça.

Mme Charbonneau : Je n'ai rien à rajouter, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a rien que je peux dire qui pourrait convaincre un ministre de l'Éducation — puis ce n'est pas vous, là — d'imposer quelque chose à une école privée. Alors, j'ai hâte de voir la... Tu sais, j'ai hâte de voir la fin du projet de loi n° 9 parce que j'aimerais ça qu'à la fin de ce projet de loi là il soit aussi responsable que l'école publique. C'est tout, merci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on n'est pas d'accord sur certains éléments, mais il y a pas mal de choses qui viennent, je ne sais pas si le terme, c'est «imposer», mais, en tout cas, baliser, encadrer l'école privée et donner des droits aux élèves des écoles privées. Par rapport au statu quo, il y a beaucoup de choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 21?

Mme Rizqy : Ah! mais moi, j'ai un amendement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un amendement?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'on a reçu l'amendement, M. le secrétaire? On a reçu l'amendement. Si vous pouvez le mettre à l'écran, parce que je ne l'avais pas, s'il vous plaît. Étant donné qu'on va le mettre à l'écran dans quelques instants... Si vous pouvez le mettre à l'écran, je vais vous demander de nous en faire la lecture, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce que vous avez une copie devant vous pour nous le lire?

Mme Rizqy : Non, elle n'a plus d'énergie.

La Présidente (Mme Thériault) : Non? Vous allez le voir à l'écran. Vous n'avez plus d'énergie ou c'est l'ordinateur?

Mme Rizqy : Alors : L'article 21 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Le directeur de l'établissement doit tenir un registre des plaintes. Le registre doit être disponible pour consultation par le protecteur régional de l'élève et le protecteur national de l'élève.»

La raison de cet amendement, je vais l'expliquer, Mme la Présidente. Moi, j'ai été un petit peu beaucoup échaudée autant par les histoires des élèves de l'école secondaire Henri-Bourrassa que par ce qui est arrivé à Saint-Laurent. Puis là je ne parle pas juste de violence à caractère sexuel à Saint-Laurent, je parle aussi de harcèlement en milieu de travail puis des commentaires à caractère raciste. Puis il y a quelque chose qui est assez déconcertant, c'est quand tout le monde te dit : Bien, je l'ai signalé à la direction. Puis quand c'est des élèves qui le disent, quand c'est des parents qui le disent, quand c'est des enseignants qui le disent, puis qu'on a des gens... disent : Non, non, on n'a eu aucune plainte, jamais, jamais, jamais, il y a quelqu'un qui ne dit pas la vérité là-dedans, là. Puis, dans Henri-Bourassa, ça a été pendant 10 ans, les plaintes, puis ils n'avaient pas une seule plainte à la direction.

Donc, ça, je n'y ai jamais cru. Je crois beaucoup plus la version des élèves, des parents puis des enseignants. Et là ça va forcer la direction que, quand il y a quelqu'un qui vient formuler une plainte, ça va être consacré à l'écrit, le directeur aura la responsabilité d'avoir son registre. Pourquoi? Parce que ça va arriver que, des fois, l'élève en secondaire V, par exemple, va faire sa plainte mais n'ira pas plus loin. Il a fait sa plainte, puis là il se dit : De toute façon, je m'en vais au collégial l'année prochaine. Puis, dans Béliers solidaires, c'est souvent ça qui est arrivé. Ils ont dit : O.K., tu sais quoi, là? C'est mon dernier cours, je m'en vais au cégep, j'ai dénoncé à mon directeur d'école, il va s'arranger avec ça, il va faire quelque chose.

Mais, après ça, eux, là, quand, nous, on les a rencontrés, ils étaient tous sidérés de constater que, finalement, il n'y a rien qui a changé puis, pire, qu'on dit partout, sur toutes les tribunes : Aïe! Il n'y a pas de plainte. Il dit : Aïe! Une seconde, là, j'existe. J'ai fait ma plainte. Elle aurait dû être consacrée à l'écrit dans un registre.

Aussi, pourquoi que c'est pertinent? C'est que le protecteur régional ou le protecteur national, si jamais, d'aventure, lui, il reçoit une plainte, il pourra voir si c'est une plainte isolée ou c'est quelque chose qui est — je sais, c'est un terme qu'on a des fois de la misère, là — systémique. Et c'est ça l'importance d'un registre. Puis un registre, là, ça existe, là. Dans mon code de déonto, là, j'ai plein de registres à tenir, là. Ça fait qu'envoye, les registres! Moi, j'y crois, aux registres. Ça nous force à tenir à jour ce qui se passe dans notre école. Puis aussi c'est que, quand on veut formuler des recommandations pour un protecteur de l'élève, si jamais lui veut vérifier, bien, il se dit : O.K., parfait. Si c'est un cas isolé, il n'y a pas vraiment... Un cas isolé, c'est important, mais, quand c'est plusieurs cas, à un moment donné, là, on a un vrai problème puis on doit à ce moment-là agir beaucoup plus rapidement et de façon, des fois, beaucoup plus soutenue. Alors, voici l'amendement. Puis j'espère qu'il va être reçu, parce que je pense que ce serait une grande avancée.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : On peut-tu juste suspendre une minute pour qu'on voie les tenants et aboutissants, les impacts de ça? Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on suspend quelques instants à la demande du ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous poursuivons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous nous aviez demandé une suspension pour vérifier l'amendement de la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : Oui, exactement, je voulais voir : Est-ce que c'est utile? Est-ce que ça peut nuire? Est-ce que, d'un point de vue juridique, il n'y a pas d'autres dispositions qui font ça ou le contraire? Bon, tout ça. Je nous amène brièvement... Des fois, on est obligé de faire ça pour analyser la pertinence d'un article ou un amendement puis regarder un peu...

51 va un peu dans le sens, pas à 100 %, je ne veux pas vous dire que c'est du pareil au même, mais va un peu dans ce sens-là. 51, on dit :

«Le protecteur national de l'élève peut déterminer l'actif informationnel que les centres de services scolaires et les établissements d'enseignement privés doivent utiliser aux fins de l'examen des plaintes.

«L'actif informationnel — là, dans le fond, là, c'est un registre, c'est de la documentation, c'est des données, c'est ça ici — doit respecter les normes de tenue de dossier et permettre d'inscrire les renseignements que le ministre détermine par règlement.»

Donc, il y aura un règlement qui déterminera comment sont colligées... je vais prendre le mot «registre», là, parce que, des fois, il y a les mots juridiques puis il y a les mots d'usage commun, comment ça doit être fait. La nuance entre le 51 et ce que ma collègue apporte, c'est que le 51, c'est à l'échelle du centre de services scolaire ou de l'établissement privé. Ma collègue est au niveau de l'école, hein, la direction d'école. Il y a un danger d'alourdissement de bureaucratie, d'alourdissement de tâches à l'échelle de l'école, ou de la direction d'école, ou de son adjoint, ou de son adjointe si on le fait à ce niveau-là.

Et il y a aussi, je dirais, un... Je me demande, en fait, à quoi ça pourrait servir. Ma collègue amène l'idée de : Bien, regardez, j'ai un exemple où il y a des gens qui ont porté plainte, puis on n'a pas trouvé de trace. Bon, là, ce qu'on verrait, c'est qu'il n'y a pas de trace. S'il n'y avait pas de registre des plaintes, on dirait : Écoutez, on n'a pas de trace. Ça ne réglera pas... Ça ne réglerait pas... Toutes choses étant égales, par ailleurs, si on va à l'école puis on constate que le registre est vide, on va dire : Bien, coudon, ça n'a pas de bon sens, c'est ça qui est arrivé. Mais surtout, avec la loi n° 9, ce qui est arrivé, c'est-à-dire des étudiants ou des étudiantes qui portent plainte, je ne sais plus si c'était dans le cas du racisme ou des violences sexuelles, mais que ce soit un, l'autre ou les deux, ça ne pourrait pas rester lettre morte comme ça parce qu'il y a un délai de 10 jours, à l'instance un, à l'école, après quoi, si tu n'es pas satisfait du traitement de la plainte ou si on fait juste ignorer ta plainte, tu as recours automatique à l'instance deux, au centre de services scolaire.

Donc, dire, admettons, que, dans une école, il ne se passe rien, bien là ça, c'est arrivé avant le p.l. n° 9, mais ça ne pourrait plus arriver après, parce qu'à ce moment-là, si, malheureusement, arrivait encore ça dans le réseau, on va dire, en 2024, puis que quelqu'un porte plainte, puis que je ne sais pas ce qui se passe à la direction d'école, mais personne ne s'en occupe, bien, le plaignant, il peut aller à l'étape suivante, puis avoir gain de cause, puis être écouté, puis être entendu. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent. Après ça, je vais à la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Je vais aller dans les mêmes étapes. À l'article 51, dans les commentaires, on le voit bien, c'est : «Il propose également de conférer au ministre le pouvoir d'établir des normes de tenue de dossier de plainte.» Donc, le ministre aurait ce pouvoir-là. Moi, je l'inscris directement avec cet amendement-là qui serait prévu à l'article 21. Et la raison pourquoi je le choisis au niveau de l'instance principale, c'est-à-dire l'établissement scolaire, l'école, c'est parce que les cas concrets qu'on a eus, que ce n'est pas remonté au centre de services scolaires, c'est que c'est resté au niveau de la direction, puis la direction a dit publiquement : On n'a pas de plainte. Et ça allait en porte-à-faux avec des témoignages graves et concordants d'élèves, parents et enseignants qui disaient : Bien non... Puis moi, je vais vous le dire, là, j'ai même reçu les courriels des plaintes. Alors, clairement, il y a quelqu'un qui n'a pas dit la vérité, puis ce n'est pas l'enseignant, ce n'est pas le parent, ce n'est pas l'élève. Eux autres ont dit la vérité. Là, au fond, ça... Ici, l'ajout, ça devient aussi une obligation légale.

Quand vous dites en exemple, et vous faites bien de le faire, cet exemple-là : Ah! mais, si on arrive puis que le registre est vide, on n'est pas plus avancés, au contraire, il y a une obligation légale. On est très avancés. Si un directeur d'école omet de respecter la loi, c'est grave, il le sait. C'est pour ça que les directeurs d'école... la direction d'école a intérêt à respecter la lettre de la loi dans son ensemble, ce qui inclut le registre. Et moi, j'ai confiance que, quand c'est écrit noir sur blanc qu'ils ont une obligation légale, ils vont le faire, parce que, sinon, c'est un défaut d'exécution d'une fonction qui leur est établie par la loi, et ça, ça peut entraîner la déchéance même de leur emploi. Alors, c'est pour ça que j'y tiens.

Puis, en terminant, c'est que, là-dessus, je vais avoir besoin des éclairages de Francine, là, la députée de Mille-Îles, c'est que ça existe déjà, de garder au centre de services scolaire... un registre de plaintes au centre de services scolaire. Nous, dans les cas qu'on a vus, là, ce que nous, on essaie de corriger, là, c'est des vrais cas, des vrais dossiers, ce n'est jamais remonté à eux. Alors, même si le centre de services scolaire a l'obligation légale de conserver un registre, encore faut-il que ça se rende à eux.

En terminant, vous avez dit : Ah! mais il y a un recours automatique. Oui et non. Si l'élève... Puis, dans le cas de... ils l'ont même dit dans les articles de journaux, on peut le lire : J'étais en fin d'année, j'ai décidé, là, de faire tête baissée, puis de continuer mon année, puis de me mettre des oeillères pour finir mon année puis m'en aller au cégep. C'est ça qui est arrivé, des élèves, là, qui étaient en... Puis il y en a une qui a même dit : J'étais en mode survie. Puis elle dit : Il me restait quatre mois à toffer l'année. Tu sais, quand tu vas à l'école secondaire, tu n'as pas envie de toffer ton année, tu as envie de la vivre.

Moi, c'est juste... M. le ministre, là, c'est mon plaidoyer. Je vous le dis, c'est pertinent d'avoir un registre, puis on les... je... Ça va donner, là, un message. On a entendu les victimes. Il y en a que c'est des violences à caractère sexuel, d'autres, c'est des propos racistes, puis d'autres, c'est des facteurs d'intimidation, puis d'autres, ce sera autre chose, je ne sais pas c'est quoi, puis, honnêtement, moi, en autant qu'on a un registre... Puis c'est surtout... Ça va aussi donner un éclairage au protecteur régional lorsqu'il va prendre des décisions. Est-ce que c'est juste une plainte isolée ou est-ce qu'on a un problème plus profond qui va peut-être commander une action plus soutenue à un endroit particulier?

Alors, je vais m'arrêter ici parce que je sais qu'il y a d'autres interventions, là, mais on peut cheminer ensemble là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'aimerais ça écouter les autres interventions.

La Présidente (Mme Thériault) : On va à une intervention. Vous voulez les entendre, parfait. Donc, Mme la députée de Sherbrooke. Après ça, je reviendrai à Mme la députée de Mille-Îles. Allez-y.

Mme Labrie : Bien, je pense qu'une partie du problème de cet enjeu-là, c'est qu'il y a un flou artistique autour de c'est quoi, une plainte, parce qu'il y a des élèves qui ont dénoncé des situations, puis, après ça, ça a disparu, il n'y a pas eu de trace de ça. Moi, je suis en faveur qu'il y ait un registre, mais je fais juste me demander... Il va falloir clarifier aussi c'est quoi, une plainte, parce que, si un élève débarque dans le bureau du directeur, par exemple, pour dire : Bien là, tel autre élève vient de m'accoter dans un coin pour me taponner, ou tel entraîneur vient de... hier soir, à la pratique de volleyball, a tenu des propos sur mon poids que j'estime déplacés, ou toute autre situation, puis que, là, le directeur dit : Ah oui, O.K., je vais lui parler, il consigne-tu ça dans le registre des plaintes? C'est-tu une plainte? Est-ce qu'il faut qu'il ait rempli un formulaire, l'élève, pour que ça soit considéré comme une plainte? Parce que moi, j'ai l'impression que c'est un peu pour ça qu'on a perdu la trace de toutes les démarches que des élèves ou des membres du personnel ont pu faire dans des cas comme Saint-Laurent, dans des cas comme Henri-Bourassa, parce qu'à un moment donné il faut que ça soit clair à partir de quand c'est une véritable plainte puis que la porte d'entrée, il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus, là, il faut le définir.

Il faut qu'il y ait une responsabilité aussi de s'assurer que la personne qui reçoit au départ... je vais appeler ça des doléances, là, de la part d'un élève lui dise : Veux-tu déposer une vraie plainte par rapport à ça? Voici le papier. Puis là on va le consigner, puis elle va être inscrite, par exemple, dans un registre ou, en tout cas, dans quelque autre mécanisme qu'on aura fixé, mais, tant que ça, ce n'est pas clair... Puis moi, je ne suis pas sûre que c'est clair dans le projet de loi en ce moment, là, à partir de quand on considère qu'il y a eu une vraie plainte. Si un parent appelle à l'école pour dire : Oui, là, mon enfant, il a des... on m'a dit au début de l'année qu'il avait besoin d'un petit coup de pouce au niveau du langage puis on n'a toujours pas eu de nouvelles quand est-ce qu'on va avoir des services, puis que, là, la direction de l'école répond : Bien oui, il n'y a plus d'heures de disponible, avez-vous les moyens d'aller au privé, blabla, le parent, là, s'il dit : Bien là, ça ne fait pas mon affaire d'aller au privé, vous devriez offrir ce service-là dans l'école, ça, c'est-tu considéré comme une plainte ou bien il faut qu'il remplisse un formulaire?

• (17 h 50) •

Tu sais, à un moment donné, là, tant que ça, ça reste flou, on ne sera pas capables de régler ces problèmes-là, puis les délais, on ne sera pas capables de les comptabiliser non plus. Si le parent considère que s'être plaint verbalement ou l'élève considère que s'être plaint verbalement auprès d'un intervenant de l'école, c'était sa plainte, lui, il considère-tu le délai de 10 jours à partir de ce moment-là? Moi, je pense qu'il faut le définir clairement. Puis, si on clarifie le processus, bien, ça va être bien plus facile de tenir un registre après puis qu'on soit sûrs de ne jamais en échapper puis de comptabiliser les délais comme du monde, mais la situation en ce moment, c'est qu'il y a un énorme flou autour de ça, même chose avec les centres de services, d'ailleurs, là. Ce n'est pas juste à l'échelle des directions d'école, là. À l'échelle des centres de services, c'est la même affaire, un parent qui appelle...

Tu sais, moi, je me... quand je parle de ces situations-là avec les centres de services scolaires, on m'a déjà dit : Tu sais, les parents appellent, puis eux autres, ils considèrent ça... tu sais, à moins que la personne ait rempli un formulaire, pour vrai, de plainte, là, ils considèrent ça comme une demande d'information. Quand quelqu'un appelle au service des plaintes pour parler d'un enjeu, bien, ils considèrent ça comme une demande d'information tant et aussi longtemps que le formulaire n'a pas été rempli, par exemple, mais ce n'est pas la même affaire pantoute. Ça se peut, mais il faut que ça soit clair pour le parent que, là, ce qu'il a dit là, là, tant qu'il n'a pas rempli le formulaire, ce n'est pas une vraie plainte du point de vue du centre de services scolaire, par exemple. Sinon, lui, il n'aura pas les bonnes attentes au niveau du suivi s'il considère que de l'avoir dit verbalement, c'était une plainte puis que, du point de vue du centre de services, ce n'était pas encore une plainte, il fallait remplir un formulaire. Moi, ça, ce n'est pas clair dans le projet de loi, pour moi, à partir de quand il y a une plainte.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce le ministre souhaite vous entendre?

M. Roberge : Tout de suite.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Vous voulez parler tout de suite ou...

M. Roberge : Non, j'aimerais vous entendre.

Mme Charbonneau : Merci, c'est gentil. Je reviens à l'information que j'ai échangée avec ma collègue. Ce qui est consigné dans les centres scolaires ou les commissions scolaires, c'est quand c'est rendu au protecteur de l'élève puisqu'il dépose annuellement au ministre un registre de ses plaintes. Grosso modo, là, c'étaient des plaintes par rapport à quoi. Ça ne concerne pas l'école, ça concerne vraiment le centre scolaire ou la commission scolaire. Donc, quand ma collègue de Sherbrooke dit : Il faut clarifier l'aspect d'une plainte, puis, quand ma collègue de Saint-Laurent dit : Il faut que ça soit par institution, par école, je trouve que ça devient encore plus logique, d'autant plus qu'on parle des écoles privées comme de l'école publique, puis, encore une fois, c'est l'établissement, ce n'est pas l'institution. Donc, je trouve que c'est très intéressant.

Maintenant, ma collègue de Sherbrooke a tout à fait raison, quand un parent appelle pour parler d'une plainte, bien, souvent, on va parler d'une communication directe avec le parent pour l'informer des heures requises ou du financement des heures qu'ils ont par rapport à l'orthophonie ou par rapport à un autre service pédagogique. La direction va dire : Bien, j'ai eu un parent qui m'a fait un commentaire ou j'ai eu un parent qui m'a avisé que... mais c'est rarement consigné comme une plainte, à moins que le parent soit informé. Puis ça, les directions d'école, moi, en tout cas, ceux que je connais, le font très bien, ils vont dire : Si vous n'êtes pas satisfait de ma réponse, vous pouvez faire appel au protecteur de l'élève. Donc, il y a quelque chose qui se passe par rapport au protecteur de l'élève, mais il faut vraiment que le parent soit informé pour pouvoir le faire, sinon ça devient un échange verbal entre la direction de l'école et la famille.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., M. le ministre, vous vouliez entendre les points de vue des gens. J'ai envoyé une note au ministre pour lui demander si je pouvais prendre la parole pour un cas... Excusez-moi, ceux qui me connaissent savent que je suis vraiment très sensible. Je vais relater ici... Puis je vais taire le nom de la région, etc. Je connais quelqu'un que sa fille a été agressée par un petit gars de son école. La police a été mise dans le dossier. Ils n'ont pas retenu la plainte. Pourtant, les deux enfants sont mineurs. La petite fille a 14 ans. Les deux enfants sont mineurs. Ils n'ont pas retenu la plainte. La maman a décidé de déménager pour changer sa fille d'école, lui donner une nouvelle chance d'aller plus loin. Heureusement, les gens de la CAVAC qui ont suivi cette petite fille là dans sa nouvelle école... Elle a toute l'aide et le support nécessaires qu'elle a besoin et elle s'est rappelé des choses, parce qu'elle était en stress post-traumatique. Elle s'est rappelé des choses, et c'est grave. Dans son ancienne école, les gens le savaient. S'il y avait eu un registre, puis ce petit gars là avait été dénoncé par cette petite fille là, on se serait rendu compte qu'il y avait d'autres petites filles dans la même école qui ont subi exactement le même sort que cette petite fille là.

Moi, personnellement, qui pense que c'est correct qu'on puisse écrire quelque chose quand il y a quelque chose qui ne marche pas... Quand la police a été mêlée au dossier, elle a été à l'école aussi. S'il y avait eu un registre avec des plaintes dedans, la police aurait pu en prendre connaissance, et probablement que ça aurait été fort différent dans le traitement du dossier, et la maman, elle n'aurait pas été obligée de déménager puis de déraciner ses trois enfants de son secteur, et elle a changé de ville et changé de vie pour protéger sa fille et ses enfants, mais je ne peux pas m'empêcher de penser aux autres enfants, aux autres petites filles dans cette région-là qui subissent les actes d'un jeune homme qui est mineur.

Puis, comme dans bien des écoles, bien, quand les enfants commencent à parler, le petit garçon, qui a pas mal d'influence : C'est de la faute des petites filles. Et imaginez le traitement qu'on réserve aux petites filles qui sont trop faciles. Je suis très polie dans ce que je dis présentement. Moi personnellement, des histoires comme ça, ça me touche, puis c'est sûr que, quand je vois que nous, comme législateurs, on a la possibilité de changer les choses, c'est un bel exemple de comment on pourrait changer les choses.

Ceci étant dit, ce n'est pas dans mon habitude de faire des interventions à titre de députée comme présidente, et je suis désolée de l'avoir fait, mais je considère que le plus beau privilège qu'on m'a donné, c'est de représenter ma population, de représenter mes citoyens, et c'est avec l'expérience du terrain que, très souvent, on fait les lois. Donc, je vais rentrer dans ma réserve de présidente et, puisque vous avez entendu toutes les personnes qui avaient quelque chose à dire, M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. Roberge : Merci d'avoir eu la délicatesse de m'envoyer un petit message avant puis surtout merci d'avoir pris la parole. On connaît... On est nombreux à connaître des gens qui ont vécu des choses. Ça fait que vous avez dit des choses, puis on n'a peut-être pas tous besoin de les dire après. Donc, j'ai demandé au légiste de rédiger un amendement. Si vous permettez, il va aller à l'article 51 parce que ça va... De toute façon, ça va dans le même... Ça va être par cohérence législative, mais ce n'est pas du tout une fin de non-recevoir. Je n'essaie pas de le pelleter en avant ou en dessous du tapis. Ça fait qu'on va l'adapter dans le cadre pertinent.

Mme Rizqy : Avec consentement, je vais le retirer, puis merci. Je pense qu'en ce moment on est... Si on peut faire une petite pause santé, on va la prendre.

M. Roberge : Bonne affaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Compte tenu de l'heure, ça va être bon pour tout le monde.

On suspend les travaux quelques instants. Merci, M. le ministre, pour l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 03)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, à la suggestion de la députée de Saint-Laurent, son amendement sera retiré. Il y a consentement?Consentement. On a compris que, M. le ministre, à l'article 51, vous allez... 51, c'est ça, vous allez faire quelque chose plus tard. Il n'y a pas de problème. Donc, j'ai compris également, l'échange qu'on a eu, qu'il n'y avait pas d'autre commentaire sur l'article 21. Donc, est-ce que l'article 21 est adopté?Adopté. Parfait. M. le ministre, on peut aller à l'article 22. Et je pense que vous avez un amendement également.

M. Roberge : Oui, merci. Alors, article 22 :

«[Une] personne qui est insatisfaite du traitement de sa plainte ou dont la plainte n'est pas traitée dans un délai de 10 jours ouvrables suivant sa réception peut s'adresser au responsable du traitement des plaintes du centre de services scolaire. Le responsable du traitement des plaintes est désigné parmi les membres du personnel du centre de services scolaire par le conseil d'administration de celui-ci.

«Malgré l'article 21, la personne qui est insatisfaite du suivi donné à une dénonciation concernant un acte d'intimidation ou de violence faite à un directeur d'établissement d'enseignement en vertu de l'article 96.12 ou 110.13 de la Loi sur l'instruction publique peut formuler une plainte au responsable du traitement des plaintes.»

Donc, l'article propose la deuxième étape du processus de traitement des plaintes, soit de s'adresser au responsable du traitement des plaintes du centre de services scolaire. Elle précise que cette étape est accessible 10 jours ouvrables après s'être adressé à la personne directement concernée ou à son supérieur immédiat. L'article propose également que la personne insatisfaite du suivi d'une dénonciation concernant un acte d'intimidation ou de violence peut s'adresser directement au responsable du traitement des plaintes sans devoir s'adresser d'abord à la personne directement concernée ou à son supérieur immédiat.

Je peux y aller avec l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : Avec l'amendement, oui, continuez.

M. Roberge : Que mes collègues ont reçu et qui est disponible. Donc, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 22 du projet de loi, «une dénonciation» par «un signalement ou une plainte».

Donc l'amendement, c'est tout simplement de revenir à la terminologie de «signalement» et de «plainte», grosso modo.

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, madame... Oui, M. le ministre, allez-y, continuez.

M. Roberge : Excusez-moi. La plainte est formulée directement par l'élève mineur ou adulte, ou son parent, tandis que le signalement, c'est formulé par un tiers. C'est ça, la...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien là, je reviens à ce que j'ai plaidé tout à l'heure. Le délai de 10 jours, il va commencer à courir à partir de quand? Est-ce qu'on parle du moment où il y a un échange verbal entre un élève ou son parent puis la direction? Est-ce qu'on parle du moment où un courriel est envoyé par le parent pour dire à la direction : Il s'est passé telle affaire? Est-ce qu'on parle du moment ou il y a un formulaire qui a été rempli, sur lequel il est écrit «plainte» en haut? Moi, c'est ça qui n'est pas clair, pour moi, à ce stade-ci.

M. Roberge : Oui. C'est une excellente question. Honnêtement, on se l'est posée à plus d'une reprise, excusez-moi le terme, des fois, on s'est challengés, on a discuté, on a échangé et on a regardé ce qui se faisait dans d'autres lois. Il y a d'autres lois qui parlent de mécanismes de plainte, là. Je pense que c'est le cas à la santé. Je pense que c'est le cas aussi au Protecteur, Protectrice du citoyen, je ne veux pas me tromper. Et dans aucune loi ce n'est défini. Ça fait qu'on dit : Bien là, comment se fait-il, dans le fond... On entend par «plainte», dans le fond, c'est une insatisfaction qui est exprimée, d'accord? Aussitôt que tu exprimes une insatisfaction, ça peut être verbalement ou ça peut être par écrit, à l'égard d'un service que tu as reçu ou que tu n'as pas reçu.

Et c'est là où il y a le caractère un peu informel, parce que, des fois, ça peut être juste : Écoutez, tu es à l'épicerie, tu croises ton enseignante... l'enseignante de ton enfant, puis tu lui dis : Oui, mais là il me semble... Je suis sur le portail, là, du centre de services scolaire. Il n'y a pas une note encore en maths, on est rendus au mois... à début novembre, je n'ai pas d'évaluation en maths. Comment ça se fait? Tu sais, ça pourrait être simplement comme ça. Puis j'aimerais ça... Puis le prof dit : Ah! bien, je pensais que je l'avais entré, ou peu importe, bon. 10 jours après, techniquement, le parent pourrait dire : Bien, je n'ai toujours pas reçu de réponse. Le prof que j'ai accroché à l'épicerie — puis là je ne suis pas en train de dire que je veux que les profs se fassent achaler à l'épicerie, c'est un exemple qui peut être un peu invasif — mais il dit : Je vais t'envoyer un courriel ou je vais faire...

Puis après tu... le parent pourrait dire : Bien, moi, je vais à l'instance supérieure. Je lui en ai parlé, j'attendais un courriel. Ça fait 10 jours, j'ai le droit d'y aller. Ça pourrait être informel comme ça. Ça pourrait être un courriel envoyé à la direction d'école. Ça pourrait être : On se rencontre pour élaborer un plan d'intervention, puis le parent, séance tenante, manifeste son insatisfaction face à quelque chose. Là, ça serait plus formel, plus documenté, parce qu'il y a un écrit, vraiment, puis c'est...

L'appréciation de la plainte est beaucoup, d'après ce qu'on m'a dit, dans l'oeil du plaignant. Parce que, si on ne fait pas ça, si on dit : Une plainte, ça doit être formel, ça doit être valide, on doit avoir le nom de l'élève, le nom du parent, la personne qui l'a reçue, évidemment, la date, pour faire courir le délai, bien, on va empêcher des fois des personnes plus vulnérables, des personnes qui parlent plus ou moins français, des personnes qui sont plus... d'utiliser le système de traitement de plaintes parce qu'ils ne sont pas outillés. Il faudrait qu'ils prennent rendez-vous avec la direction, dire : Je vais, officiellement, formuler une plainte. Et ça risque de diminuer, dans les faits, le nombre de plaintes, et donc de règlements. Ce n'est pas que j'aime les plaintes, mais j'aime les solutions, là. Ce n'est pas que j'aime les problèmes, mais j'aime les solutions.

Et ça vient aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup bureaucratiser. Si on dit : À chaque fois qu'il y a une plainte, qu'il y a une insatisfaction manifestée, il faut absolument que ça soit écrit, daté, signé, envoyé au bureau de la direction, filière 52, etc., bien, ça va faire beaucoup de travail pour les profs, pour les surveillantes de dîner, pour... Ça peut être ça aussi. L'élève, il a le droit de manifester une plainte, ça fait que... Je suis tout le temps assis à côté des micro-ondes. Tout le monde passe à côté de moi, puis il m'accroche, puis il m'accroche. Je peux-tu m'asseoir ailleurs? L'élève le manifeste. Est-ce que l'éducatrice doit s'en aller, puis écrire ça, puis... Vous comprenez? C'est ça.

• (18 h 10) •

Par contre, quand l'élève dit : Écoute, là, ça fait depuis le mois de septembre que je suis là, je n'arrête pas de le dire à l'éducatrice, puis je veux changer de place, elle ne me change jamais de place. Bien, le parent pourrait dire : Bien, regarde, ça fait bien plus que 10 jours, on s'en va direct au centre de services scolaire. Je donne deux, trois exemples qui sont issus des discussions que j'ai eues avec d'autres personnes, parce que moi aussi, je me disais : Comment on fait pour le formaliser? Là où ça devient vraiment formel, où ça va être mis par écrit par le plaignant ou par la personne qui la reçoit, parce qu'on lui porte assistance, à la personne qui est peut-être moins d'habilités littéraires puis qui sait peut-être moins parler français, puis tout ça, à la deuxième instance, là, c'est sûr qu'il va avoir vraiment une étude de cas, puis ça va être écrit, puis ça va être signé, puis il va avoir la date. Mais, à l'étape de l'école, je pense que l'appréciation des uns et des autres, qui pourrait poser problème, a aussi des avantages. C'est comme ça que je l'exprime parce que... Puis, quand on me l'a expliqué comme ça, on m'a convaincu, parce qu'au départ je n'étais pas convaincu, d'accord? Je vous partage cette réflexion. Voilà. Excusez ma longue réponse.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. C'est une souplesse qui est vraiment intéressante, là, parce qu'effectivement on ne veut pas alourdir la première étape puis on veut que les gens le fassent. Moi, je n'en attendais pas tant au niveau de la souplesse, je dois dire, donc je suis contente d'entendre ça. En même temps, là, le ministre a donné plein d'exemples, tu sais, qui... Je veux juste m'assurer que ça va être vraiment clair pour tout le monde, là. Ça se peut que je lui fasse répéter, là, mais... Ça fait que le parent ou l'élève n'a pas besoin de nommer le mot «plainte». S'il parle d'insatisfaction, si l'élève dit qu'il n'est pas confortable avec une situation, les mots qu'il utilise, là, il n'y a pas besoin d'avoir le mot «plainte» là-dedans. Ça peut être considéré comme une plainte quand même, peu importe la manière dont c'est nommé, même si c'est verbal.

Le ministre a donné plein d'exemples de situations ou, même, de plaintes nommées sous forme d'insatisfaction, qui sont nommées à l'épicerie, par exemple, dans un contexte qui n'a rien à voir avec l'école. Ça compte pareil. C'est des exemples pertinents parce que ça permet de mesurer comme l'ampleur du possible, là, pour ce qui est du dépôt... de la formulation d'une plainte, disons, là. Il y a vraiment une multitude de scénarios possibles. Donc, ce n'est vraiment pas formel comme processus. C'est correct, c'est une chose. Là où je vois un enjeu, c'est peut-être comment on va faire pour s'assurer que tous les membres du personnel de l'équipe-école concernée comprennent bien, là, que, si... Quand l'enfant vient chercher... Quand le parent vient chercher son enfant au service de garde, il formule un commentaire sur... Oui, il me semble qu'ils ne sont pas sortis dehors bien, bien cette semaine, par exemple, que la responsable du service de garde comprenne que ça peut être considéré comme une plainte, ce commentaire-là, et donc devrait y donner suite, parce que, sinon, ça pourrait se retrouver à l'instance d'en haut, c'est-à-dire le centre de services.

Moi, je veux juste m'assurer que tout le monde doit bien comprendre qu'il faut considérer tous ces types de commentaire là, qui ne sont parfois pas si clairs, sur est-ce que la personne est en train de formuler une plainte ou pas, là. Tu sais, elle fait-tu juste chialer? Tu sais, est-ce qu'elle anticipe d'aller plus loin avec ça? Juste pour ne pas que les gens fassent le saut après, là : Bien là, elle m'a dit ça dans le corridor, ou ci, ou ça, puis elle m'a dit ça à l'épicerie, puis que ça se retrouve au centre de services, puis que, là, la personne, finalement, blâmée pour ne pas avoir donné suite à la plainte, dise : Bien là, je ne savais pas que c'était vraiment une plainte, là, quand on m'a dit ça, tu sais, j'en ai pris acte, mais...

Je veux juste... Tu sais, tant mieux si c'est aussi souple, mais il va falloir s'assurer que les gens comprennent qu'ils ont la responsabilité de donner suite, là, parce que des commentaires de cette nature-là, les gens du milieu de l'éducation en entendent tous les jours, là, tu sais, ça, c'est sûr, là, ça fait que... Tu sais, des élèves qui se plaignent, avec toutes sortes de vocabulaires, de ce qui peut se passer à l'école, il y en a, là, c'est le quotidien. Donc, moi, je voudrais juste que... Là, on a prévu des formations pour le personnel du protecteur de l'élève, là. Comment on va faire pour que les acteurs du réseau de l'éducation, eux autres, prennent la mesure de tout ce qu'ils doivent considérer comme une plainte à partir de maintenant, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il faut penser que la plainte ne mène pas nécessairement à un blâme. Parce que, si on dit au réseau scolaire : Écoutez, attention, à partir de maintenant, aussitôt que quelqu'un manifeste une insatisfaction, là, attention, là, le protecteur s'en vient puis il s'en va vous blâmer, là. Ce n'est pas ça, là, le rôle du protecteur. Non, mais je ne vous mets pas des mots dans la bouche, là, je veux juste rassurer... Puis il y a peut-être des gens qui nous écoutent qui ont dit : Bien, voyons donc, c'est quoi, ça?

Le rôle de protecteur de l'élève, ce n'est pas la police qui arrive avec des sanctions, puis des amendes, puis des blâmes. Il n'est pas l'employeur de l'enseignant ou de l'éducatrice en service de garde. Il ne vient pas lui imposer une sanction. Ce n'est pas ça non plus, là, faire attention, parce que, sinon, ça peut être très inquiétant. Puis plusieurs centres de services, lors de la rédaction, on les a questionnés aussi, là. Puis c'est ça, ici, c'est déjà, je vous dirais, dans les libellés utilisés dans les centres de services scolaires. Ils se sont partagés, hein? Souvent, ils partagent, avec la fédération, des définitions pour avoir des choses communes puis ils nous disent : C'est ça, nous, on l'a inscrit et compris comme ça dans notre centre de services puis on l'a diffusé comme ça : «Toute insatisfaction exprimée verbalement ou par écrit par un plaignant à l'égard d'un service qu'il a reçu ou aurait dû recevoir de la commission scolaire.»

Donc, ça, c'est une des définitions qui circule, qui est assez large, et ça ne cause pas de préjudice. Parce que, dans la mesure où ça monte à la deuxième instance...

Je redonne l'exemple, tiens. J'arrive, je m'en vais conduire ma petite-fille au service de garde. Puis admettons qu'il n'y a pas aucun micro-ondes à l'école puis que ma petite-fille est tannée de manger des sandwichs, je sais que ça arrive dans les écoles, et là je dis à l'éducatrice, je sais bien que ce n'est pas elle qui branche les fils, là, elle reçoit la plainte, mais ce n'est pas elle qui va les brancher, mais je dis : Là, ça suffit, là, je voudrais qu'il y ait des micro-ondes. Ça prendrait ça, là. Je vous le dis, là, bon, ça prendrait des micro-ondes. Puis je ramasse ma petite-fille, puis on s'en va. Puis là, une semaine après, je dis : Bien, il y en a-tu? Puis elle me dit : Bien là, on n'en a pas. Bon, je ne pense pas que c'est une mauvaise personne pour autant, mais je serais tout à fait légitimé, avec le projet de loi, parce que ça fait 10 jours, je pourrais peut-être en parler à la direction aussi, hein?

Mais j'en ai parlé à quelqu'un à l'école, je pourrais aller au centre de services scolaire, aller voir le responsable de traitement des plaintes puis dire : Là, regarde, je vous l'ai demandé, je ne l'ai pas eu, pouvez-vous faire quelque chose? Et là on va me formaliser un petit peu... on ne va pas me... on va formaliser l'affaire un peu plus, puis le centre de services scolaire va se pencher. Eux auront, je ne me trompe pas, 15 jours — merci, je ne voulais pas me tromper dans les délais — auront 15 jours pour me donner une réponse à moi, parent, qui va me satisfaire ou pas. Idéalement, on va régler le problème, sinon je pourrais aller au protecteur de l'élève, puis on verra ce qu'il en dira, je ne peux pas présumer de ça.

Mais donc la première, c'est vrai que peut-être que l'éducatrice, dont je parle dans mon exemple, sur le coup, n'aura pas eu conscience de dire : Je viens de recevoir un traitement d'une plainte, qu'est-ce que je fais? Il faut que j'en parle à mes supérieurs, il faut que je le note par écrit. Peut-être pas, mais l'essentiel n'est pas de bureaucratiser l'école et la première instance, l'essentiel est de régler les problèmes puis de permettre aux parents d'avoir, idéalement, satisfaction, mais, à tout le moins, une réponse à terme. Donc, c'est comme ça que je l'expliquerais. Puis je pense que c'est imparfait, mais c'est tout à fait raisonnable, dans le cadre d'une école, pour que ça fonctionne. C'est comme ça que je le dirais.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Madame, allez-y.

Mme Labrie : Donc, il n'y a pas non plus... C'est juste pour mieux comprendre, hein, je ne critique pas cette approche-là, au contraire, moi, j'aime cette souplesse-là, mais je veux juste qu'on s'assure que les choses sont claires. Il n'y a pas non plus de responsabilité d'un membre du personnel de l'école qui, bon, reçoit cette doléance-là : Il n'y a pas de micro-ondes. Il commence à être le temps qu'il y ait des micro-ondes, les enfants sont tannés de manger des sandwichs. Bon, cette personne-là n'a pas la responsabilité de dire à la direction, par exemple : Oui, là, il y a un parent qui m'a dit : Ça prendrait des micro-ondes. Ça veut dire qu'éventuellement, si le parent se tanne puis qu'il n'y a toujours pas de micro-ondes, il va au centre de services, puis là le centre de services, j'imagine, lui, c'est la direction d'école qu'il va contacter pour vérifier c'est quoi, cette affaire-là. Il ne contactera pas la personne du service de garde, il va contacter le directeur ou la directrice d'école. Puis là cette personne-là pourrait dire : Bien là, je n'ai jamais entendu parler qu'un parent a dit ça, tu sais. Ça ne s'est pas rendu à lui parce que la personne du service de garde n'a pas... il n'a pas pensé, finalement, de le dire à la direction, n'a pas considéré que c'était nécessairement l'amorce d'une plainte, là.

Ça fait que comment le ministre voit ça, là, le fait, là, ça va rebondir à la direction d'école via, par exemple, le centre de services, puis la direction va dire : Bien là, je n'ai jamais entendu parlé... tu sais, ça... C'est ça.

M. Roberge : Mais je ne pense pas qu'il faut le voir dans une démarche de la direction va aller taper sur la tête de l'éducatrice. Ça dépend aussi, des fois...

Mme Labrie : Mais je ne le dis pas pour ça.

• (18 h 20) •

M. Roberge : Non, non, non, je le sais. Non, on ne s'obstine pas, là, on jase. Mais, idéalement, la plainte est formulée de manière assez claire par le parent en disant : Là, j'aimerais vraiment que ça change, il pourrait même dire : Est-ce que je peux porter plainte... quelqu'un... quelque part? C'est sûr que ça aide. Plus c'est limpide, plus la demande est claire, hein? On dit, tu sais : Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, bon. Mais plus c'est clair, plus elle a de chances d'avoir satisfaction d'être entendue, etc. Il y a une part de responsabilité du point de vue du plaignant, je vous dirais, jusqu'à un certain...

Parce que, si c'est formulé très, très clairement, ça va nous permettre d'appliquer le 21 qu'on vient d'adopter, puis le 21 disait ça, là : «Lorsque cette plainte est formulée à un membre du personnel d'un établissement d'enseignement, le membre en avise sans délai le directeur de l'établissement.»

Donc, oui, techniquement, l'éducatrice, en vertu de cet article-là, doit aviser la direction, mais encore faut-il que ça ait été exprimé assez clairement pour qu'elle dise : Oups! Bon, bien, dans cinq minutes, aussitôt que j'ai le temps, j'avise la direction ou la direction du service de garde. Peut-être qu'il y aura des formations en disant : Bien, prenez garde. Mais, en même temps, on veut que les éducatrices s'occupent davantage des élèves, ne soient pas tout le temps en train de remplir des formulaires de plainte puis... C'est ça. Donc, oui, il y a une obligation, mais dans la mesure où c'est assez clair. C'est sûr que, si le parent, il dit : Écoute, là, j'ai même... j'ai écrit une petite feuille puis j'ai dit : Ça, j'aimerais que ça change, bien là je pense qu'évidemment que ça va être transmis à la direction.

Mais ce ne sera pas toujours aussi clair que ça, puis ça ne sera pas parfait, puis on peut vivre avec cette... Étant donné qu'il y a trois étapes, on peut vivre, je pense, avec... je ne dirais pas ce flou-là, mais le fait que c'est un peu organique, la première étape, pour donner de la souplesse puis répondre aux besoins comme ça. Mais peut-être que je m'égare, là, mais c'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke. Il y a Mme la députée de Mille-Îles, après, qui va... Allez-y.

Mme Labrie : Oui, parfait. Bien, je vais y aller rapidement. Moi, je vis bien avec cette souplesse-là, en autant que jamais un parent ou un élève ne se fait dire que ce n'était pas assez clair, là, puis donc que le délai ne tient pas parce qu'il n'a pas été assez explicite sur la formulation, tu sais, il n'a pas utilisé les mots : Je veux porter plainte ou... Tu sais, moi, en autant... Cette souplesse-là, elle peut exister, je trouve que c'est intéressant, justement, pour ne pas alourdir le processus, mais il ne faut pas qu'après quelqu'un se fasse dire : Bien là, on n'est pas rendu, pour vrai, à cette étape-là du processus parce que ce n'était pas assez clair au départ, quand tu as formulé ta plainte, ou ta doléance, ou ton commentaire, ou peu importe.

M. Roberge : Bien, le pire qui pourrait arriver...

Mme Labrie : Si ça n'arrive pas qu'on leur reproche ça, par exemple, puis qu'on retarde le processus à cause de ça, moi, je n'ai aucun enjeu avec la souplesse.

M. Roberge : Vous savez, le pire qui pourrait arriver, ce serait que le centre de services scolaire reçoive, là, de manière plus formelle, la plainte en deuxième instance. Aussitôt que tu fais ça, bien, tu appelles à la direction, tu dis : Bien, êtes-vous au courant que... tout le temps l'exemple des micro-ondes, puis la direction dit : Bien, je n'en ai jamais entendu parler. Bon, bien là il pourrait peut-être dire : Bien, écoutez, on va vous mettre en relation avec la direction. Si vous en avez parlé, mettons, à l'éducatrice, ça ne s'est pas rendu à la direction, je vous invite à en parler à la direction. Si vous n'êtes pas satisfait, revenez me voir dans 48 heures, juste pour dire : Bien, on ne va pas, je ne sais pas trop, occuper plein de gens au centre de services scolaire quand on est disposé à vous entendre. Tu sais, ça serait... Ça ne s'appelle pas retour à la case départ pour perdre du temps, mais ce serait peut-être juste dans un souci d'efficacité. Ce n'est pas à exclure, mais j'ai assez confiance que ça fonctionnerait.

Puis, si c'était un mois, étape un, deux mois, étape deux, on dirait : Aïe! Tu me retournes, tu me fais perdre un mois, là. Ça suffit, mon enfant est en crise. Si c'est 10 jours ouvrables, c'est quand même raisonnable, je pense que c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Parfait. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez demandé la parole.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai une inquiétude, parce que l'échange que le ministre vient d'avoir me donne le souci de : C'est la parole de qui? Puis je comprends qu'on ne veut pas alourdir ça, je comprends, puis on veut mettre un processus qui devient facilitant pour les échanges, mais... Mais, dans toutes les situations plausibles, il y a celle aussi où la personne qui reçoit le parent ne trouve pas important de lui signifier l'information. Je n'en ferai pas un débat. Ma collègue m'a dit : Francine, il y a des choses... Alors, je comprends. La seule chose que je vais vous dire, M. le ministre, c'est qu'il faut absolument que l'information que les parents vont recevoir soit claire, en langage simple et très informatif.

Parce que, quand vous dites : Il y a 10 jours de délai, mais que je peux faire ma plainte à l'épicerie en achetant mes bananes, qui sont... On en disait plus tôt, hein, on... Ça ne changera pas le prix des bananes si, devant le rack à légumes, j'exprime à mon... à l'enseignant de mon enfant qu'il y a une problématique avec l'école, puis je devrais recevoir plus d'orthophonie, puis que, finalement, l'enseignant reçoit la conversation, mais ce n'est pas une plainte puis, 10 jours plus tard, ce n'est toujours pas une plainte, puis que, finalement, quand le parent relève la main pour dire : Je l'ai signifié, la phrase qui lui revient, c'est : Bien, moi, je ne me souviens pas d'avoir parlé à ce parent-là, il me semble que ce n'était pas une plainte, mais bon.

Alors, je n'en ferai pas un débat, parce que, je suis d'accord avec vous, il ne faut pas alourdir le processus, il faut s'assurer que le parent ait une fluidité dans sa volonté de dénoncer quelque chose ou de faire quelque chose. Par contre, où je m'inquiète, c'est : C'est la parole de qui qui compte? Celui qui est en autorité ou le parent qui dit qu'il n'a pas eu de service? Je fais juste vous dire que ça m'inquiète, mais faisons en sorte que l'information, dont lequel vous faites mention depuis le début, qu'il faut que ça soit facile entre le parent et le protecteur de l'élève, que celui-ci aura la responsabilité de faire connaître ses services et les droits à lesquels le parent a... que ça soit vraiment très bien fait, là. Parce que, là, pour l'instant, ma plainte, si elle n'est pas... si la personne à qui je l'ai fait, il n'est pas d'accord à ce que c'est une plainte, elle ne sera jamais signifiée, puis je n'aurai pas mon 10 jours de délai. Je vais toujours être en recommencement parce qu'il va falloir que, là, je revienne à la charge puis que je dise : Bien, je vous en ai parlé l'autre fois. Puis là la personne va interpréter ça comme une conversation plutôt qu'une plainte.

Je vous lève un drapeau jaune là-dessus, parce que je vous entends quand vous dites : Faisons confiance. Ce n'est pas toujours aussi simple que la confiance. Des fois, c'est émotif, des fois c'est autre chose, mais ça peut être... Ça peut être assez mélangeant pour un parent de savoir qu'un coup qu'il a dit quelque chose il a 10 jours. Puis, s'il l'a dit à l'épicerie, ça compte, s'il l'a dit à l'école, ça compte, s'il l'a dit dans la porte ouverte de l'autobus, au conducteur de l'autobus, ça compte. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, assurons-nous, puis ça, je le mets un peu dans votre cour, là, mais assurons-nous que les informations qui seront distribuées par le protecteur de l'élève, par le centre scolaire, par la commission scolaire, par l'école privée soient justes, claires, pour que le parent s'y retrouve.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis assez d'accord avec ma collègue. Puis, vous savez, des fois, on échappe une parole, on dit : Je ne suis pas dans la bonne... L'histoire de l'épicerie, je pense, c'est un très mauvais exemple. Je me dis : Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens de mettre sur le dos du personnel que, là, tu te fais accrocher à l'épicerie. Donc, si je pouvais retirer, je trouvais que... Je veux quand même... C'est enregistré, là. Je pense, ce n'était vraiment pas un bon exemple...

Mme Charbonneau : Je vais vous taquiner...

M. Roberge : ...pour la charge mentale du personnel...

Mme Charbonneau : ...je vais vous taquiner puis je vais vous...

M. Roberge : ...de penser qu'à l'épicerie tu peux te faire accrocher puis que le délai compte, là. Plus j'y pense, moins c'était un bon exemple... de l'allure. Ça fait que je vais retirer ça.

Mme Charbonneau : Je vais faire un exemple qui va lui faire une fleur. Mais j'avais une collègue qui s'appelle Michelle Courchesne qui, régulièrement, à titre de présidente de commission scolaire et, elle, comme ministre de l'Éducation, m'expliquait qu'en allant faire ses courses à l'épicerie elle se faisait interpeler sur des sujets d'école. Donc, vous n'aviez pas tort de dire que ça se passe aussi à l'épicerie. Je dis juste qu'où que soit l'endroit où ça se passe, si ce n'est pas consigné comme par la personne qui reçoit la plainte ou la conversation, bien, ça peut être une problématique. Mais vous n'aviez pas tort de dire que ça se passe à l'épicerie.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas... Je n'ai rien à ajouter. Je suis d'accord. On est juste d'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, à ce moment-là, on peut mettre aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article tel qu'amendé? Je n'en ai pas. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, l'article 23. Et vous avez aussi un amendement.

M. Roberge : Oui, j'y vais. Alors, article 23 : «Le responsable du traitement des plaintes doit, dans un délai de 15 jours ouvrables suivant la réception de la plainte, donner au plaignant, à la personne directement concernée par la plainte ainsi qu'au conseil d'administration du centre de services scolaire son avis sur le bien-fondé de la plainte et indique, le cas échéant, les correctifs qu'il juge appropriés.

«Lorsque la plainte concerne le suivi donné à une dénonciation concernant un acte d'intimidation ou de violence, l'avis est donné au plaignant, au directeur d'établissement d'enseignement ainsi qu'au conseil d'administration du centre de services scolaire.»

Donc, on y va... Dans le fond, on institue le délai de 15 jours ici, à la deuxième instance. Et je vais lire l'amendement, si vous permettez.

Donc l'amendement à l'article 23 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «, à la personne directement concernée par la plainte ainsi qu'au conseil d'administration du centre de service scolaire» par «et à la personne directement concernée par la plainte»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «une dénonciation» et «, au directeur d'établissement d'enseignement ainsi qu'au conseil d'administration du centre de services scolaire» par, respectivement, «un signalement ou [...] une plainte», «et au directeur d'établissement d'enseignement».

• (18 h 30) •

Donc, souvent il y a des amendements qui vont sur le sens de signalement et plainte plutôt que dénonciation, là. C'est rendu, je dirais, même rendu là, de la concordance. Mais je vais quand même poursuivre parce qu'il n'y a pas que ça. L'amendement vise aussi à supprimer l'obligation de transmettre au conseil l'avis du responsable du traitement de la plainte.

L'amendement... Puis il y a toujours la question des signalements et plaintes. Donc, comme il y a deux, trois mots à changer, si c'est clair, ça va, sinon je lirais l'article une fois modifié pour qu'on sache ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Allez-y.

M. Roberge : Oui. O.K. Donc, si on prenait l'article avec l'amendement, qu'on se comprenne bien, ça donnerait :

«23. Le responsable du traitement des plaintes doit, dans un délai de 15 jours ouvrables suivant la réception de la plainte, donner au plaignant et à la personne directement concernée par la plainte son avis sur le bien-fondé de la plainte et indique, le cas échéant, les correctifs qu'il juge appropriés.

«Lorsque la plainte concerne un suivi donné à un signalement ou à une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence, l'avis est donné au plaignant et au directeur d'établissement d'enseignement.» Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense qu'à ce stade-ci l'avis doit être écrit. Je ne sais pas si c'est déjà ça qu'entend le ministre quand il parle d'un avis, mais je pense que ça va faciliter le traitement du dossier, s'il y a un suivi à y avoir au protecteur de l'élève, que le centre de services ou, par exemple, la direction d'une école privée ait rendu sa réponse de manière écrite. Je rajouterais simplement un mot, là, pour dire «doit donner son avis écrit sur le bien-fondé». Je pense vraiment que, pour la suite des choses, ça va faciliter le processus pour ne pas que... un appel où personne ne se souvient vraiment qu'est-ce qui a été dit pour justifier de ne pas donner suite. Par exemple, là, c'est la version d'un contre la version de l'autre. Je pense que, si c'est un avis écrit, ça va être plus clair.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, honnêtement, en le lisant, j'étais surpris que ça ne soit pas écrit «avis écrit». À moins que... Je vous dis, à moins que ça soit implicite puis que, dans le fond, c'est une évidence, mais, si tout le monde est d'accord — puis, avant de le faire, j'attendrai que tout le monde soit d'accord — je pourrais... on pourrait juste retirer et redéposer avec «avis écrit». On pourrait...

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Parce que je pense que c'est tout à fait pertinent. Mais on peut jaser un peu puis, s'il y a d'autres amendements, on les fera en même temps. Mais, d'après moi, ça, c'est sûr qu'on va y aller.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. Je vous... J'invite aux légistes à changer la rédaction. Mme la députée de Sherbrooke, c'est beau?

Mme Labrie : C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. J'ai peut-être manqué une étape, mais, entre 22 et 23, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose, à moins que j'aie mal lu, c'est le droit d'être entendu. Il n'est comme pas entre 22 et 23. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

Mme Rizqy : O.K. Dispositions générales. Parce que, je pense, c'est important qu'avant qu'il rende son avis... Parce qu'au fond il traite la plainte mais on n'inscrit nulle part clairement le droit d'être entendu de part et d'autre. Autant le plaignant que la direction ou la personne visée par la plainte, ils devraient... habituellement, on écrit noir sur blanc qu'effectivement il a le droit d'être entendu, là. Alors, je ne sais pas si c'est peut-être plus tard, que je l'ai manqué.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, ma collègue a raison d'apporter ça. Effectivement, ce n'est juste pas dans cet article-ci. On va essayer de juste retrouver l'article.

Mme Rizqy : Et, si jamais, d'aventure, il n'est pas là, on n'est pas obligés de suspendre, on peut le travailler puis revenir plus tard. Ça fait que... hein?

M. Roberge : Non, c'est très bien, c'est très bien. Mais on va juste vous dire à quel article il y a ça. Je ne sais pas si c'est dans les amendements ou dans le... original.

Des voix : ...

M. Roberge : On le cherche, on le cherche, on le cherche. On sait qu'il est là.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Bien, pendant... Moi, sinon, pendant ce temps-là, on peut quand même rédiger l'amendement puis on pourrait l'adopter avec «avis écrit». Je pense, il y a un consensus. Puis, si jamais il n'est pas là plus tard, il n'y a rien qui nous empêche, de consentement, de revenir pour ne pas retarder nos précieux travaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre, est-ce que votre amendement est prêt, en attendant avec l'«avis par écrit», le temps de laisser à vos légistes de surveiller le reste?

Mme Rizqy : Ou on peut le faire à la main, hein, avec un consentement. On fait-tu ça à la main?

La Présidente (Mme Thériault) : Si l'amendement «par écrit»...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Bien, si on est consentants, on peut l'écrire tout le monde. Puis, avec consentement, on va dire qu'il y a un «avis écrit», là, comme ça... Moi... Vous voyez comment on est de bonne foi.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est parce que ça me prend un amendement écrit pour rentrer au secrétariat. Je m'excuse, me ça prend quelque chose.

Mme Rizqy : Oui, c'est ça. Je vais l'écrire. On va lui donner.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ça ne marche pas.

M. Roberge : Les avis sont écrits, les amendements aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça ne marche pas dans les manières de faire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En tout cas, je souligne que nous autres, on a...

La Présidente (Mme Thériault) : Je conviens que vous voulez sauver du temps, mais, des fois, ça ne marche pas. Il y a une certaine procédure à suivre au Secrétariat des commissions, comme vous le savez. Donc, non, ça me prend une trace dans le système informatique, qu'on puisse l'avoir sur Greffier avec les amendements. Donc, je suis convaincue que le temps que je vous dis ça, il y a deux choses qui se font : il y a des légistes qui sont en train d'envoyer un courriel ou qui sont en train d'ajouter «par écrit» à l'amendement du ministre et il y a d'autres légistes qui sont en train de chercher sur votre questionnement, Mme la députée de Saint-Laurent, à savoir dans quel article de loi on va retrouver le droit d'être entendu, évidemment. Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, pendant...

(Interruption)

M. Roberge : Oups! Est-ce qu'on est arrivé? Non. On continue. La question d'être...

La Présidente (Mme Thériault) : Du droit d'être entendu.

M. Roberge : ...entendu, c'est à 34 des amendements. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : «...donne à la personne directement concernée par la plainte [...] l'occasion de se faire entendre...» Oui, on le voit, 34.

M. Roberge : 34. Voilà. Merci.

Mme Rizqy : Mais par contre l'article 34, à moins que je me trompe, ne vise... vise le protecteur de l'élève, alors que 23 vise le responsable du traitement des plaintes. C'est le niveau avant.

M. Roberge : C'est ça. Mais ce qui nous a guidés, c'est les délais, encore. C'est que, si on est insatisfaits, on va à l'étape trois. L'étape trois, il y a plus de temps, c'est 20 jours ouvrables, et là on a plus de temps et on... et on met cette étape-là. Tandis qu'à l'étape deux on est juste à 15 jours, puis il y a des limites à ce que tu peux faire en 15 jours. Ce n'est pas interdit d'entendre quelqu'un, là, évidemment, mais on ne le met pas dans les obligations.

Mme Rizqy : Je comprends. C'est juste que, généralement... Je vais vous donner un exemple que... Mettons, moi, à l'université, ça va arriver qu'il peut y avoir un conflit, par exemple si j'ai un professeur qui me fait une plainte parce qu'il juge qu'un étudiant a triché. Alors, on va faire un comité. Puis évidemment, à ce moment-là, on donne le droit d'être entendu à l'étudiant, à l'enseignant, ou au professeur, ou même au surveillant qui était présent sur place pour nous dire si, oui ou non, il y a eu tricherie. Par la suite, l'élève, s'il veut aller devant l'ombudsman de l'université, il peut. Si, après ça, il veut même aller en révision judiciaire, bien, il pourra. Mais la première étape du droit d'être entendu est toujours dans la première instance, parce que c'est les parties prenantes qui sont là et c'est à ce stade-là qu'on veut quand même essayer de régler de façon locale.

Parce que, dans le fond, ça, c'est en appel. Moi, je pense que, tu sais, entendre des personnes devant soi, là, c'est le minimum. Ça va de soi dans ma tête, là, c'est... ils traitent la plainte. J'ai mon enseignant, j'ai mon directeur d'école, O.K., qu'est-ce que j'ai entendu, puis ce n'est pas... ce n'est pas une procédure judiciaire où est-ce qu'il va y avoir un jury, et tout ça, là. Ça va quand même assez vite. Nous, à l'université, là, pour avoir fait des comités de discipline, même si je n'aimais pas trop ça, il n'y a personne qui aime ça, faire ça, mais ça va quand même assez vite. Puis ce n'est pas une instance de délibéré qui dure longtemps, là. On donne le droit : Étudiant, explique-moi qu'est-ce qui est arrivé. O.K. Maintenant, après ça, j'ai la version de l'enseignant, j'ai la version du surveillant, puis après ça le comité rend sa décision, là. C'est assez rapide. Ça va rondement, plus rondement, même, que nos travaux, Mme la Présidente.

M. Roberge : Ça, c'est rond, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault) : Tant qu'on ne tourne pas en rond.

M. Roberge : Non. Ça roule carré. Mais j'aime le principe, évidemment, là, mais c'est... il y a l'univers du faisable. Puis en parlant, dans la rédaction du projet de loi, avec les cadres scolaires, puis les associations de directions, puis ceux qui auraient à gérer ça, ils disaient : Évidemment qu'on veut faire ça. Puis déjà ils le font. Quand ils ont quelque chose à régler, tu ne fais pas ça tout seul sans parler à personne. Mais de dire obligatoirement de le formaliser à la deuxième étape d'un processus qui est... bon, on peut y voir des avantages, des inconvénients, n'est pas décisionnel... Je pense qu'à l'université la révision de notes, à la fin, il y a une décision. Là, ici, on y va avec une recommandation, donc ce n'est pas... on a dit que ça n'applique pas nécessairement les principes de justice naturelle — et là je sors mon latin des grandes occasions — audi alteram partem. J'ai appris ça quand Bernard Landry l'avait sorti. Depuis ce temps-là, je le recycle de temps en temps.

Mais voilà pourquoi il n'est pas là : parce que ce n'est pas final, parce que c'est des recommandations, parce que c'est la seconde instance, parce qu'on a juste 15 jours. On souhaite que ce soit le cas, mais, si on l'écrit là, c'est... plus qu'on formalise puis qu'on met des conditions, bien, à un moment donné, ça devient impossible de respecter les délais, il faut qu'on augmente les délais. Il est là, l'arbitrage. Je ne suis pas un opposant, là, à ce que vous proposez, mais...

Mme Rizqy : Mais je vais vous convaincre.

M. Roberge : Sinon, à un moment donné, l'élastique, ça ne fonctionne plus, là.

• (18 h 40) •

Mme Rizqy : C'est le plaignant qui a le droit d'aller en appel. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Roberge : Absolument.

Mme Rizqy : O.K. Mettons que, malheureusement, pour x raisons, c'est allé vite, puis on n'a pas entendu, par exemple, l'enseignant. Et là le plaignant est content, il a une décision favorable. Mais l'enseignant, lui, va dire : Attends une seconde, là, ce n'est pas ça qui est arrivé, vous ne m'avez pas entendu. Alors, je pense qu'ici, là, c'est... vous avez raison de dire que c'est important, l'audi alteram partem. Puis Bernard Landry, je suis convaincue que, quelque part dans cette pièce, il survole.

Alors je crois qu'on... je crois que c'est pertinent de l'ajouter et je ne sais pas comment. Je vais vous laisser, les légistes, réfléchir à ça. De toute façon, vous êtes meilleurs que nous pour rédiger les amendements, parce que, plus souvent qu'autrement, vous les... vous les refaites à notre place, puis c'est merveilleux.

Je ne vais pas non plus en faire une bataille, parce que je crois sincèrement que c'est un ajout, mais que, tu sais, je ne veux pas non plus retarder nos travaux inutilement. Mais je crois qu'ici, de dire qu'il y a une instance d'appel, donc on n'est pas obligés de le faire, je vous dis que presque partout, même quand qu'il y a des appels, il y a quand même cette règle d'audi alteram partem qui existe. Que ça soit à l'université, au collégial, dès lors qu'il y a une plainte, on met un petit comité. Et, je vous le dis, pour avoir siégé, pour en avoir fait, ça va très vite. Tu sais, même dans les cas très, très lourds, là, j'ai rarement vu des séances qui dépassaient trois heures, là. Des fois, c'est... tu sais, le prof rentre, là, lui, il nous raconte ses faits cinq, 10 minutes. L'étudiant arrive. Puis même que nous, on pose des questions à l'étudiant, ça peut durer 15 minutes. Je n'ai pas vu quelqu'un me plaider quelque chose à l'université, j'ai beau chercher dans ma tête... est-ce que c'est déjà arrivé même que quelqu'un plaide pendant une heure, là, sa cause, là, non. Ça pourrait peut-être arriver, là, mais, je pense, c'est assez de base, là.

Donc, je mets mes arguments, je vous laisse réfléchir. Je suis convaincue qu'on est peut-être capables de revenir sur cet article-là, un entre-deux entre le 22 et le 23. Il me semble qu'il manque quelque chose, juste de l'écrire, parce que, sinon, on pourrait avoir, un jour, par omission involontaire... ce ne sera même pas de façon intentionnelle qu'on va dire, tu sais : Je ne veux pas t'entendre. On va juste dire : Aïe! On est allés vite, on a pris ça puis on a juste fait ça. Puis là on n'a pas entendu, finalement, une des parties prenantes qui, peut-être, aurait amené un éclairage, alors que c'est le principal concerné lorsqu'il y a un dépôt d'une plainte contre cette personne.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, est-ce que vous prenez en délibéré la réflexion de la collègue?

Mme Rizqy : Vous pouvez prendre mon commentaire en délibéré.

M. Roberge : On peut-tu le suspendre? On peut-tu suspendre même le 23?

Mme Rizqy : Non, non, mais on peut même le prendre en délibéré. Ça ne dérange pas. Tu sais, je ne veux pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, regardez, ce que la collègue vous a suggéré, c'est de prendre en délibéré ses propos, qu'on peut continuer. Comme, là, on a l'amendement qui est déjà à l'écran. On peut rouvrir. On peut revenir, on peut ouvrir, il n'y a pas de problème. On insérera un 23.1, si vous voulez, demain, le temps que vos légistes puissent regarder la faisabilité de la chose. Donc, dans un premier temps, j'ai besoin d'avoir un consentement pour retirer l'amendement que vous avez déposé. J'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Donc, M. le ministre, je vais vous demander de relire l'amendement avec la modification par rapport à la demande de la députée de Sherbrooke, avec son «avis écrit».

M. Roberge : Oui. J'y arrive. Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il est à l'écran aussi, M. le ministre, si vous voulez.

M. Roberge : Ah! O.K. Voilà. Donc, une fois modifié, ça donnerait ceci : «23. Le responsable du traitement des plaintes doit, dans un délai de 15 jours ouvrables suivant la réception de la plainte, donner au plaignant et à la personne directement concernée par la plainte son avis écrit sur le bien-fondé de la plainte et indique, le cas échéant, les correctifs qu'il juge appropriés.»

Ça ne devrait pas être «indiquer»? C'est juste, là, «il doit donner» et «indiquer», je pense que...

La Présidente (Mme Thériault) : Un «avis écrit sur le bien-fondé de la plainte et». C'est comme c'est «et il indique».

M. Roberge : C'est «doit donner» puis, après, «indiquer».

Une voix : ...

M. Roberge : C'est «indique». O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est comme c'est «et il indique». Je vais juste... Je vais juste vous demander...

M. Roberge : O.K. Des fois, c'est parce que des phrases de six lignes, là, on s'y perd.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de lire le deuxième paragraphe également parce qu'on a retiré l'amendement précédent.

M. Roberge : Second paragraphe : «Lorsque la plainte concerne le suivi donné à un signalement ou à une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence, l'avis est donné au plaignant et au directeur d'établissement d'enseignement.» Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, c'est conforme aux discussions. Ça vous va? Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à son article 23, nonobstant le fait que le ministre a pris en délibéré le commentaire de la députée de Saint-Laurent concernant le droit d'appel de la personne qui serait mise en cause? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre. L'article 24.

M. Roberge : Merci bien. «24. Lorsque le responsable du traitement des plaintes estime que des faits portés à sa connaissance soulèvent des questions d'ordre disciplinaire, il en avise par écrit sans délai le responsable des ressources humaines du centre de services scolaire. Lorsqu'il le juge à propos, il en avise également le plaignant.

«De même, lorsque le responsable du traitement des plaintes estime que des faits portés à sa connaissance [concernant] une faute grave ou un acte dérogatoire visé au premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique, il avise sans délai et par écrit le ministre des faits relatifs à cette faute ou à cet acte. Il en avise également le plaignant.

«Le ministre assure le suivi auprès du plaignant de tout avis reçu en application l'alinéa précédent, notamment quant à son intention de porter plainte en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique.

«Le responsable du traitement des plaintes poursuit l'examen de la plainte.»

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires sur l'article 24? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, vous voyez, moi, quand j'ai lu : «[Lorsqu'il soulève] des questions d'ordre disciplinaire, il en avise par écrit [et] sans délai le responsable des ressources humaines du centre de services scolaire. Lorsqu'il le juge à propos, il en avise également le plaignant», moi, de ce que j'ai appris en parlant avec autant les étudiants collégiaux, universitaires que des élèves, c'est qu'ils ne savent pas qu'est-ce qui arrive lorsqu'ils portent une plainte, c'est quoi, la conséquence, si jamais il y a une dénonciation qui est faite. Et, pour guérir d'une blessure, bien... et pour boucler la boucle, ils ont besoin de savoir la conclusion de leur plainte. Moi, je pense qu'on devrait juste indiquer «il en avise également le plaignant», parce que ça sera toujours à propos, pour une victime, de savoir si, oui ou non, il y a eu des questions d'ordre disciplinaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, je me pose des questions, par exemple. Parce que ce n'est pas parce qu'il y a une question qui peut relever de l'ordre disciplinaire que la question est tranchée puis que... Supposons, le membre du personnel est fautif et qu'il a une sanction, vous comprenez que, si on dit tout de suite : Écoutez, on considère que ça peut être... il peut y avoir un impact d'ordre disciplinaire, puis on le transfère, on dit tout de suite l'information aux parents, puis qu'après examen, finalement, il n'y a aucun problème d'ordre disciplinaire, est-ce que le mal ne serait pas déjà fait, côté réputationnel, tu sais, pour la personne qui est visée? Là, je pense à la personne qui est... qui ne serait pas fautive d'aucune manière, puis la personne dit : Ah! je pense que ça soulève des questions d'ordre disciplinaire. Là, tu avises le parent, tu dis : Je pense que ça soulève des questions d'ordre disciplinaire, je le réfère aux ressources humaines. Peut-être qu'après analyse ils vont dire : Bien non. Mais ça se peut-tu que, pour le parent, là, on a un peu catégorisé? Je prends un enseignant mais ça peut être un autre membre du personnel. Puis, je ne sais pas, le danger aussi, là, de... la plainte n'est pas traitée encore, mais il y a peut-être un risque réputationnel. Puis je pense qu'il faut quand même faire attention ici, là, il faut quand même faire attention au tribunal populaire. Puis, tu sais, il y a quand même une organisation qui gère les ressources humaines correctement sans que ça aille nécessairement sur la place publique à chaque fois. Disons que j'ai un petit peu peur.

Mme Rizqy : Vous avez raison, vous avez raison. Mais par contre, au niveau de... du risque réputationnel... Si, par exemple, je vous donne un exemple, un enseignant qui... ou une personne, un membre de l'équipe-école qui tient des propos racistes. Il y a eu une plainte, puis le protecteur de l'élève dit : Bien, moi, je crois qu'il mériterait trois jours de suspension sans solde — là j'invente, évidemment, et c'est une mesure disciplinaire, je n'ai pas vu la jurisprudence par rapport à ça — mais que les ressources humaines, eux, décident que ça va être zéro puis qu'ils ne suivent pas, bien, au moins, le parent, il sait qu'il y a eu au moins ici une question d'ordre disciplinaire, qu'il a fait une recommandation. Puis on sait que les recommandations ne sont pas exécutoires, mais au moins on va savoir : O.K., finalement, le centre de services scolaire, nonobstant que le fait que le protecteur... pardon, le responsable des plaintes indique qu'il recommande une mesure disciplinaire... Moi, je trouve, ça pourrait être pertinent. Puis surtout qu'on inscrit : «Lorsqu'il le juge à propos, il en avise également le plaignant.» Je crois que, quand qu'on est rendu à faire des recommandations de mesures disciplinaires, c'est que la personne qui traite les plaintes pense sincèrement qu'on est rendu là, là, il faut agir. Puis après ça, ça sera au centre des ressources humaines puis au centre de services scolaire de s'expliquer, pourquoi qu'ils ne vont pas, dans un sens, suivre une recommandation, par exemple, de mesure disciplinaire.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais là on n'en est pas là, là. On n'est pas rendus à faire une recommandation d'une sanction. On est juste... Je veux dire, ça soulève une question, vous comprenez? C'est un peu tôt pour dire : Il faut obligatoirement aviser le parent, alors que ça soulève une question. On peut regarder, mais peut-être que... peut-être qu'il n'y aura rien. Bien, à ce moment-là, je trouve qu'il est... je trouve que c'est trop tôt. C'est pour ça que je dis «s'il le juge à propos». Puis, je pense, il ne faut pas que ça soit nécessairement automatique et rapide.

Mme Rizqy : D'accord. O.K., ça, je vous suis.

M. Roberge : Et en amont, en tout cas, au début de processus...

Mme Rizqy : Je vous suis. Est-ce qu'on peut s'entendre que...

M. Roberge : ...gardons une petite gêne.

Mme Rizqy : Mais est-ce qu'on peut s'entendre que, lorsqu'il y a une recommandation de mesure disciplinaire, il en avise le plaignant? Parce que, là, c'est quand qu'on dit «on juge à propos». C'est quand est-ce qu'on va juger à propos?

M. Roberge : J'ai comme l'impression qu'à chaque fois ce sera évalué par les affaires juridiques du centre de services scolaire, parce qu'on peut causer un préjudice qui pourrait être grave, puis il faut prendre garde, là.

Mme Rizqy : O.K. Je vous dis tout de suite...

M. Roberge : Il faut prendre garde ici. C'est pour ça que je... Probablement que c'est du cas par cas, probablement que ça dépend de la faute, puis c'est des considérations employé-employeur.

Mme Rizqy : Là, je vais vous donner un exemple réel. UQAM. Même si une personne qui a eu une plainte qui a été retenue... la plaignante n'a jamais su c'était quoi, la conséquence, et s'il y en avait eu une. Jamais, jamais. Après ça, quelques années passent, une autre plainte sur la même personne, mais on ne sait toujours pas est-ce que la plainte... on sait que la plainte est retenue, mais on ne sait pas c'est quoi, la conséquence. C'est ça qui était dénoncé par un groupe d'étudiants d'UQAM. On dit : Bien, O.K., on porte plainte, mais on ne sait pas qu'est-ce qui se passe après.

Alors, moi, je me demande... J'aimerais juste qu'on ne répète pas le même scénario qui existe présentement. Puis le service juridique, savez-vous qu'est-ce qu'ils disent? Il dit : Ah! bien, on ne peut pas dire, c'est personnel, c'est privé. À chaque fois. Puis là je peux vous dire d'entrée de jeu, là, qu'est-ce qu'ils vont nous dire, le service juridique de tous les centres de services scolaires de Montréal, de Laval, de partout au Québec. Ils vont dire : On ne peut pas, c'est privé. Alors là... Sauf si on fait une modification législative. Là, on va se donner des outils... au moins les mesures disciplinaires.

Puis là savez-vous quoi? Je suis d'accord, pas... Savez-vous quoi? Maintenant, je vous l'accorde, s'il n'y a pas de mesure disciplinaire puis que la plainte n'est pas retenue, c'est une chose, mais, si la plainte est retenue, on doit savoir c'est quoi, la conséquence, qu'il y en ait une ou qu'il n'y en ait pas, mais, si la plainte est retenue, je pense, c'est important pour... particulièrement en matière de violence à caractère sexuel, de savoir c'est quoi, la conséquence. Peut-être pas pour tous les dossiers, je peux comprendre, mais, en matière de violence à caractère sexuel, pour les victimes, c'est dans le processus de guérison de savoir qu'en est-il devenu de ma plainte, qu'en est-il de la sanction. Alors, je suis d'accord. Peut-être pas à 24.

Puis je vous demande juste de réfléchir comment, parce que je sais qu'il va y avoir... je connais déjà la réponse à cause de l'enseignement supérieur, collégial et universitaire, puis ça demande des changements législatifs. Puis ça tombe bien, il y a une étudiante au doctorat, à l'UQAM, qui a même préparé des amendements pour le réseau collégial et universitaire, alors on pourrait peut-être les prendre. Ça va même me donner le temps à moi de retrouver ses amendements pour voir comment qu'on pourrait les intégrer pour justement pas qu'on se fasse servir à chaque fois l'argument juridique : Ah! domaine privé et personnel. Bien, on pourrait le prendre en délibéré.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai quand même une crainte. Puis je comprends, du point de vue de la victime, je comprends très, très bien. Mais le système de traitement de plaintes puis le système de gestion des ressources humaines ne substituent d'aucune manière au système de justice, au système pénal, criminel, lequel doit être public. Les jugements sont connus, sont reconnus, puis, à part les mineurs, on sait le nom de la personne, puis sa date de naissance, puis on est capables de savoir c'est qui. Puis, bon, je pense qu'il faut accompagner puis encourager les plaignants, plaignantes à aller au bout sans leur mettre une pression, mais je pense qu'il faut les aider, là. Mais je pense que, quand ce n'est pas sur un... Tu sais, on ne peut pas penser que la gestion du traitement des plaintes puis la gestion des ressources humaines deviennent des tribunaux puis ont les mêmes obligations puis la même transparence. Il y a des choses qui se font en comité, il y a des choses qui se font à huis clos, tu n'as pas le procès-verbal versus, tu sais...

Un procès, au Québec, c'est public. On sait c'est qui, le juge, on sait c'est qui, l'accusé, on sait c'est quoi, la sanction, on sait c'est quoi, l'amende, on sait... on peut lire les jugements. Ce n'est quand même pas le cas pour les gestions de ressources humaines puis pour, supposons, tout le protecteur de l'élève. Il y a des choses qui sont publiques, évidemment, là, mais ce n'est quand même pas pareil. Puis je comprends que, dans une démarche de victime puis pour regagner la confiance, la transparence, c'est très important, mais il faut quand même prendre garde. On ne peut pas faire, dans ce cadre-là, tout ce qu'on fait dans un cadre de système de justice.

Mme Rizqy : 100 % d'accord.

M. Roberge : C'est ça.

Mme Rizqy : Puis c'est bien, parce qu'on a un bon système de justice maintenant avec les tribunaux spécialisés. Bravo! Maintenant, ici, le responsable des ressources humaines va devoir prendre une décision — les ressources humaines vont être accompagnées de leur équipe juridique — puis, dans cette prise de décision, ça va conduire peut-être à des sanctions. Et ça, n'oubliez pas que c'est aussi du domaine légal, mais c'est du domaine légal civil, droit du travail. Alors, c'est comme... à toutes fins pratiques, là, c'est une forme de tribunal, parce qu'après ça, si on n'est pas content, l'individu concerné peut aller, lui, en appel. Ça va se retrouver devant un arbitre. Puis là, à ce moment-là... on va dire, pour les fins de la discussion, un arbitre de grief. Ils vont avoir tous les droits, comme d'habitude. Bien, à tout le moins, je crois qu'une fois qu'il y a une décision qui est rendue par le centre de services scolaire avec le département de ressources humaines puis leur équipe juridique, à savoir si, oui ou non, il y a une personne... il y a un individu qui est à leur emploi qui est suspendu, disons, trois jours sans solde, bien, on l'annonce à la victime. Puis je comprends que ça peut être pas dans toutes les causes pour toutes les plaintes, mais, en matière de violence à caractère sexuel, ça s'y prête parfaitement, parce que c'est une des étapes à la guérison qui est documentée par les experts puis les chercheurs dans ce domaine pour les violences à caractère sexuel.

Je ne le sais pas où l'inscrire, M. le ministre. J'attire votre attention là-dessus. Je ne veux pas non plus m'étirer. Ce sera un deuxième élément que... Peut-être, des fois, la nuit porte conseil, pas juste pour moi, mais pour tout le monde, puis on pourra peut-être revoir quelque part... Parce que vous avez raison de dire : Ça ne se prête pas ici, «lorsqu'il le juge à propos», parce qu'ici c'est vrai, vous avez raison, que c'est prématuré, parce qu'on n'arrive pas à une décision qui aurait été faite par le comité de ressources humaines du centre de services scolaire. Ça, je suis d'accord avec vous, parce que la sanction n'est pas encore... vous avez raison de dire que c'est prématuré. Ça, je vous l'accorde, 100 %. Mais, une fois que la décision est prise, elle est prise en toute connaissance de cause par les ressources humaines avec leur équipe de juristes. Et, lorsqu'eux déposent leur sanction, c'est important à ce moment-là. Je crois que, quand qu'on dit «lorsqu'il le juge à propos», moi, dans ma tête, là, là, ça, ça serait à propos, là, de dire que, dans ce cas-ci, violence à caractère sexuel, on a... les ressources humaines communiqueront, à ce moment-là, la décision qui a été rendue.

Puis je pense que je vais m'arrêter ici parce que je pense que vous comprenez mon point. On ne sait pas où est-ce qu'on va l'insérer, si on l'insère, mais je pense que ce serait bien d'aller là. Je perds la voix. Désolée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends le point, mais je pense qu'il faut faire confiance aussi aux juristes. Il y a des avocats dans les centres de services scolaires, tu sais, il y a des chartes à respecter, il y a le respect de la vie privée, tu sais. On est là pour protéger les élèves puis voir aux intérêts des élèves, mais, en même temps, il y a un corollaire, là, puis il faut quand même prendre garde à respecter la vie privée. Puis, bon, je ne répéterai pas tous les arguments, là. Il y a quand même un certain équilibre, je pense qu'on est dans l'équilibre, puis il ne faut pas trop traverser la ligne.

Mme Rizqy : Bien, vous voyez, moi, là-dessus, je... non. Parce que «lorsqu'il le juge à propos, il en avise également le plaignant», je peux vous garantir, là, que, si c'est... toutes choses étant égales, par ailleurs, avec le réseau collégial et universitaire, on n'avise jamais les plaignantes en matière de violence à caractère sexuel. Jamais. Elles ne savent pas qu'est-ce qu'il en est de leur plainte. Elles sont exclues, même, à la fin de la décision. Et c'est ça, une des plus grandes blessures des victimes de violence à caractère sexuel, c'est de ne pas connaître la sanction. Ça, je vais m'arrêter ici, là, mais je suis convaincue que ça, c'est une affaire, là... s'il y a une chose, là, ce serait dans ce dossier spécifique qu'on pourrait améliorer. Ce sera tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Donc, je comprends qu'on est prêts à voir l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, M. le ministre, ça fait huit articles adoptés déjà avec les deux amendements. On s'en va à l'article 25.

Des voix : ...

M. Roberge : Je ne crois pas qu'il y ait d'amendement pour le 25.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Il n'y a pas d'amendement à 25.

• (19 heures) •

M. Roberge : Merci. «25. La personne qui est insatisfaite du traitement de sa plainte par le responsable [...] des plaintes ou dont le traitement n'est pas terminé dans un délai de 15 jours ouvrables suivant la réception de la plainte peut s'adresser au protecteur régional de l'élève conformément aux dispositions de la section II du présent chapitre.» Donc, c'est donc le passage à la troisième et dernière étape.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. L'article 26, et là vous avez un amendement. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci bien. Il y a une partie qui est de la concordance. J'y vais :

«26. La procédure prévue au présent chapitre s'applique également, avec les adaptations nécessaires, à un établissement d'enseignement privé qui dispense des services éducatifs appartenant aux catégories visées aux [articles] 1° à 5° de l'article 1 de la Loi sur l'enseignement privé à l'égard de ces services et du suivi donné à une dénonciation concernant un acte d'intimidation ou de violence.

«Aux fins de l'application de la présente section, "conseil d'administration du centre de services scolaire" désigne un établissement d'enseignement privé.»

Je vais y aller, tout de suite, avec l'amendement avant de donner peut-être des petites explications. Donc, l'amendement :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «une dénonciation» par «un signalement ou à une plainte» — donc, on est dans la concordance, et;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Aux fins de l'application de l'article 22, [...]conseil d'administration du centre de services scolaire [désigne] le conseil d'administration d'un établissement d'enseignement privé ou, à défaut, la personne qui tient cet établissement au sens de l'article 3 de la Loi sur l'enseignement privé.»

Donc, ici, selon la forme juridique des entreprises, des OSBL, on peut parler d'un conseil d'administration où, en l'absence d'un conseil d'administration, il y a une personne qui tient l'établissement, qui exploite l'entreprise que constitue l'enseignement... l'établissement d'enseignement privé. C'est ce qu'on essaie de désigner. Donc, c'est un... lui-même, c'est un article de... je ne dirais pas de concordance, mais d'application au réseau privé, considérant qu'ils n'ont pas les mêmes instances, les mêmes organigrammes, mais pour qu'on puisse appliquer le régime.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'amendement du ministre? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Questions, commentaires maintenant sur l'article tel qu'amendé? Il n'y en a pas non plus. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 27.

M. Roberge : Merci bien. 27, on n'a pas d'amendement non plus? Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Non plus.

M. Roberge : «Aux fins de l'application de la présence section, le ministre peut, par règlement, établir toute autre modalité relative au dépôt d'une plainte ou au traitement des plaintes par le responsable du traitement des plaintes.»

Donc, l'objectif, c'est de conférer au ministre un pouvoir d'établir d'autres modalités, donc en surplus. Et ce serait donc une habilitation, dans le fond, réglementaire pour venir préciser des choses si jamais des problèmes surviennent. Souvent, c'est à la suite de recommandations. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est une question. Cet article-là vise spécifiquement les plaintes qui sont traitées par le responsable du traitement des plaintes, donc c'est au niveau du centre de services ou du conseil d'administration. Le ministre ne se donne pas le pouvoir, ou, en tout cas, pas à cet article-là, je ne sais pas c'est où s'il le fait, de faire la même chose par règlement pour la première étape du processus. Je veux juste m'assurer que ma compréhension est la bonne.

M. Roberge : On est ici à l'étape un et à l'étape deux, là, le dépôt d'une plainte puis, après ça, le traitement des plaintes par le responsable du traitement des plaintes. Je ne me trompe pas?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça, on est là.

Mme Labrie : Donc, quand il est écrit ici «le dépôt d'une plainte», on parle de la première étape, donc ça encadre ce qui se passe, par exemple, au sein de l'école, ce n'est pas le dépôt de la plainte au centre de services. Moi, je l'interprétais comme si c'était au centre de services, parce que, quand on parle de la... du responsable du traitement des plaintes à la fin de l'article...

M. Roberge : Oui. Non, vous avez raison, chère collègue, c'est ça, on est à l'étape deux ici.

Mme Labrie : On est à l'étape deux

M. Roberge : L'étape du centre de services.

Mme Labrie : Je me demande juste si ce ne serait pas plus prudent de prévoir... Puis c'est rare qu'on veut faire ça, là, rajouter des pouvoirs par règlement pour le ministre, mais je me demande juste si ça ne serait pas plus prudent de prévoir la même chose pour la première étape aussi. Parce qu'on a discuté, tantôt, d'une formule très souple pour la première étape du dépôt de la plainte. Si jamais on se rend compte que ça devient le bordel à gérer, finalement, peut-être qu'on va se rendre compte que c'est trop compliqué avec la façon dont on veut le gérer en ce moment.

Est-ce qu'on n'est pas mieux de le prévoir ou est-ce que c'est déjà prévu ailleurs que le ministre va pouvoir proposer une procédure plus formelle, advenant qu'on se rende compte que la souplesse qu'on veut donner n'est pas... est dysfonctionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est une très intéressante suggestion, effectivement. On pense qu'on est corrects, mais il est possible qu'il y ait des ajustements à apporter. Ça fait que j'accueille la proposition de la collègue. Je ne sais pas si elle veut formuler un amendement ou si elle veut que les légistes rédigent quelque chose, mais je suis bien d'accord avec sa suggestion.

La Présidente (Mme Thériault) : ...amendement à cet article-là ou ailleurs vis-à-vis l'étape un?

Mme Labrie : Moi, je laisserais le ministre et son équipe le faire. Je... Puis ce n'est pas pour critiquer la façon qu'on a décidée de fonctionner tout à l'heure, c'est juste être prêt à ce que... si jamais ça devienne dysfonctionnel, qu'on soit équipé sans avoir besoin de rouvrir la loi, là, pour...

La Présidente (Mme Thériault) : Je suis d'accord avec vous, mais j'ai rarement vu des parlementaires donner plus de pouvoirs au ministre. Par contre, étant donné que le rotecteur national de l'élève, c'est nouveau, avec les fonctions, bien, si les députés de l'opposition donnent plus de pouvoirs au ministre, au cas où qu'on a échappé quelque chose, c'est à vous de décider si vous le mettez là ou si vous le mettez ailleurs dans la loi, selon les étapes. Donc, si vous voulez le mettre là, vous pouvez travailler sur un amendement. Si vous voulez le mettre ailleurs, à ce moment-là, ça veut dire qu'on pourrait adopter l'article 27, puis, demain ou... vous nous reviendrez avec un autre amendement ou on peut suspendre l'article 27, comme vous voulez.

Mme Labrie : ...ou on peut le suspendre, je n'ai pas d'enjeu.

M. Roberge : Si les collègues sont d'accord, ça ne sera pas très long, mais on peut le suspendre puis on peut continuer à 28, voir, puis on pourra revenir tout à l'heure ou à la prochaine séance, puis en intégrant la proposition d'un collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, il n'y a pas de problème. Il y a consentement pour qu'on suspende l'article 27? Et il reste exactement... Juste pour votre information, M. le ministre, il reste neuf minutes à nos travaux. Donc, si vos légistes veulent que cet amendement-là soit adopté, il reste neuf minutes à nos travaux pour ce soir.

M. Roberge : Sinon, ça sera demain, c'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, sinon ça sera demain. Je fais juste vous donner un «timeline», comme on dit. Donc, à l'article 28... on peut passer à l'article 28. Et là vous avez un amendement. Et, l'article... l'article 28, je comprends également que nous changeons de section, on est dans la section II.

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Écoutez, c'est assez simple, là, Donc :

«Section II

«Traitement des plaintes par le protecteur régional de l'élève». Donc, 28 : «Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant.»

Puis l'amendement, c'est tout simplement : Inscrire, avant l'article du projet de loi, ce qui suit...

Une voix : ...

M. Roberge : Non. Oups! Je m'en allais... On vient de me rattraper en disant que...

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, excusez-moi. Donc, article 28... dans le fond, c'est : Remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant — tout d'abord, inscrire :

«1. Dispositions générales.»

Puis ensuite l'article 28 : «Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant. Il l'informe de son droit d'être accompagnée de la personne de son choix, à toute étape du traitement de sa plainte.»

Voilà l'ajout ici, là, que je n'avais pas dans mon... je n'avais pas la bonne version, là. C'est une obligation supplémentaire, en réalité, pour aider le plaignant, avoir l'obligation d'informer les gens d'être... du droit d'être accompagné.

La Présidente (Mme Thériault) : L'amendement est déposé. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, c'est correct, l'amendement, mais j'ai une question d'ordre plus légal. Advenant que le parent porte une... porte plainte, on lui dit : Oui, vous pouvez être accompagné, rédige sa plainte, même si, mettons, peut-être qu'il pourrait être accompagné d'un avocat, mais n'a pas les moyens, nécessairement, d'avoir un avocat, puis l'aide juridique ne s'applique pas dans tous les cas, la plainte écrite, est-ce qu'elle peut être retenue, si, plus tard, le parent puis l'élève poursuivent un centre de services scolaire, contre le parent ou c'est quelque chose qui ne pourra pas être retenu contre lui, parce que...

M. Roberge : Le parent?

Mme Rizqy : Oui. Parce que... Si, admettons, le parent écrit une plainte pour son enfant puis il n'a pas tout consigné parce qu'il n'a pas été accompagné, par exemple, d'un avocat, mais que, plus tard, ça va être judiciarisé, si, admettons, il n'est pas satisfait à la fin, fin, fin de ce processus, il va toujours lui rester l'occasion de pouvoir s'adresser aux tribunaux. Moi, je veux savoir : Cette plainte écrite, est-ce qu'elle pourrait être retenue contre un parent ou un élève?

M. Roberge : Est-ce que ça pourrait... est-ce qu'elle pourrait être produite en preuve, admettons, par le centre de services scolaire?

Mme Rizqy : Exactement, oui.

M. Roberge : Je pose la question aux avocats près de moi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on dit que c'est une bonne question. Il y a des légistes qui s'affairent.

M. Roberge : Oui, on va attendre un petit peu.

Mme Rizqy : ...adopter l'amendement. L'amendement, moi, ne me dérange pas. C'est une question plus de fond de cet article.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça. C'est une question de fond, oui. J'ai la députée de Sherbrooke qui veut s'inscrire aussi dans le débat par rapport à l'amendement, j'imagine.

• (19 h 10) •

Mme Labrie : Oui. Bien, pendant que la recherche se fait pour répondre à la question de ma collègue, à quelques endroits, on nomme «plaintes et signalements», parce qu'on le constate différemment selon qui le fait. Ici, il est question d'assistance seulement pour les plaintes. Est-ce que c'est délibéré? Est-ce qu'on peut prévoir de l'assistance également pour les signalements?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'imagine que vous allez aussi vous tourner vers les légistes, puisque, tout à l'heure, vous avez fait des modifications, des amendements dans au moins deux articles avec «plaintes ou signalements».

M. Roberge : «Plaintes ou signalements», oui. Est-ce que la personne a besoin d'être assistée pour faire un signalement? Je ne sais pas, là. Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça, l'accompagnement... Vous voudriez que le protecteur de l'élève aide la personne à faire un signalement en voyant un problème. Mais, une fois que tu fais le signalement, le protecteur s'en occupe, s'en charge, et je ne pense pas qu'il a besoin de t'aider à faire un signalement, là. Après ça, il aide la victime, après ça, il aide le plaignant. La démarche de signalement, elle peut être relativement courte, là. Je signale puis, après ça, je ne suis pas parti tout le long, là, à faire ça, tu sais. Dans le fond, après ça, on se saisit de la cause, on se saisit du problème, on remercie la personne qui a signalé puis, après ça, on continue. Je ne suis pas certain qu'on a besoin d'aider la personne à faire un signalement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je le dis parce que, des fois, la personne qui veut faire la plainte ou le signalement peut ne pas penser toute seule à tout ce qui mérite d'être consigné dans la plainte. C'est le cas des victimes de violence, par exemple, qui vont porter plainte à la police. Avec les tribunaux spécialisés, on a mis en place un processus où ils vont être accompagnés, avant d'aller déposer leur plainte avec un policier, pour qu'il y ait, par exemple, un travailleur social, un intervenant spécialisé en violence sexuelle qui va discuter avec eux autres pour qu'ils puissent bien comprendre comment va être utilisée leur plainte : quels types d'information doivent s'y trouver, à quoi elle va servir, au final, pour qu'ils puissent avoir ça en tête quand ils vont rencontrer le policier pour déposer leur plainte.

Bon, moi, je pense que c'est un processus qui peut être comparable dans le sens où, là, quelqu'un veut faire un signalement ou déposer une plainte. C'est important de savoir qu'est-ce qui mérite d'être consigné dans ce signalement ou cette plainte, comme information, pour s'assurer qu'il n'y ait pas des choses qui soient omises, qui auraient dû y être pour faciliter le traitement. On va le faire pour les victimes ou disons... ou les plaignants, qui sont l'élève ou ses parents. Pourquoi ne pas le faire pour une autre personne?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est un service qui risque d'être moins sollicité, mais je n'ai aucun empêchement ou aucun problème si on veut en faire un amendement pour couvrir un petit peu plus large puis aider quelqu'un qui pourrait avoir besoin. Comme je dis, je ne pense pas que c'est quelque chose qui va arriver fréquemment, mais, si le besoin est là, ce sera permis. Donc, je peux très bien intégrer cette modification-là, si ma collègue le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que je comprends... est-ce que je comprends qu'il y aura un amendement en rédaction sur cet... bien, pas un amendement, parce qu'il y a déjà un amendement. Est-ce qu'il y aura un sous-amendement ou, compte tenu que, dans deux minutes à peu près, on va suspendre les travaux ou on va ajourner les travaux pour aujourd'hui... Est-ce que, M. le ministre, on peut demander à vos légistes de peut-être se pencher là-dessus demain, bien, s'il y a un amendement à faire pour accompagner le signalement tel que le demande la députée de Sherbrooke? Parce qu'effectivement il peut y avoir des gens qui ont moins de moyens pour pouvoir le faire. À ce moment-là, vous présenterez... vous retirerez l'amendement qui a été déposé, vous en déposerez un nouveau.

M. Roberge : C'est ça. On va l'évaluer, là. De prime abord, je trouve ça intéressant. Est-ce qu'il y a un enjeu juridique que je ne vois pas? On peut l'évaluer, là, d'ici... rapidement, mais, de prime abord, on va voir si on est capables de donner une suite positive. Voyons voir.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, puisqu'on va évaluer, est-ce que... compte tenu de l'heure, pour la minute qui reste, étant donné qu'on a déjà un article qui est suspendu avant, on a celui-là que je préfère peut-être ne pas clore la discussion, là. Comme ça, demain, quand vous allez repartir les travaux, vous allez pouvoir repartir sur cet amendement-là, que vous retirerez ou pas. Puis, à ce moment-là, la députée de Roberval pourra revenir avec l'article qui a été suspendu, puisque c'est elle qui va présider les travaux demain. Donc, ça vous va?

M. Roberge : Numéro un!

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux. Je vous souhaite une bonne soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 15)