Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Dorion (Taschereau), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Hivon (Joliette), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre. Les temps ont déjà été répartis ce matin. Ça sera, pour l'opposition officielle, des blocs de 16 min — environ — 7 s, pour la deuxième opposition et la troisième opposition, 12 min 5 s, et, pour le gouvernement, à la fin, vous aurez un bloc de 14 min 30 s.

Donc, sans plus tarder, nous allons procéder aux échanges. Et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous, allez-y.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tous ceux qui vous accompagnent. Je ne me rappelais pas qu'il y avait autant de monde du ministère derrière moi quand j'étais assise à votre place. Alors, bonjour à tout le monde. Il y en a que je reconnais. Évidemment, il y en a... il y a des nouveaux visages.

Quelle période extraordinaire. Vous êtes privilégiée, Mme la ministre, d'avoir un ministère aussi important et intéressant, pour lequel on va... bon, on va... sur lequel on va poser des questions, évidemment, pendant les prochaines heures. Et, pour moi, ça revêt un caractère tout particulier puisque ce sera ma dernière fois que je parlerai — à titre d'élue — que je parlerai d'enseignement supérieur. Alors, quand même, je veux rendre ça le plus intéressant possible et montrer toute l'importance de l'enseignement supérieur au Québec dans les années passées, dans la réforme, dans la Révolution tranquille, depuis ce temps-là, création des cégeps, création du réseau de l'Université du Québec, développement des universités, l'arrivée des étudiants internationaux, tous les enjeux que nous vivons, évidemment très actuels, de pénurie de main-d'œuvre, et tous les cégeps, qu'ils soient en région, en métropole, dans la Capitale-Nationale et de quelques orientations linguistiques, et culturelles, et de diversité qu'ils soient.

Alors, je vais commencer effectivement par quelque chose qui est extrêmement d'actualité et qui me turlupine énormément, c'est la question des bourses Perspective Québec. Les bourses Perspective Québec ont été annoncées il y a quelques mois. C'est un concept. C'est un concept de payer les étudiants pour aller étudier. C'est une sorte de révolution, dans la façon de voir le fait d'étudier, en enseignement supérieur au Québec. On paie les étudiants, et, une fois qu'ils sont payés, en génie, ils ont fait l'exercice, que les droits de scolarité sont payés, que les frais accessoires sont payés, les frais afférents, les livres, évidemment, l'ensemble de ce que ça coûte, il va leur rester 8 000 $ dans leurs poches à titre de bonus d'avoir étudié, dans leurs poches parce qu'ils ont calculé qu'un bac de quatre ans, ça va donner 20 000 $, et qu'ils étaient... à 12 000 $, ça couvrait tout, tout, tout. On paie des étudiants pour étudier dans des programmes contingentés qui ne cherchent pas d'étudiants, qui sont membres d'un ordre professionnel, qui ne gagnent leur vie, des fois, pas bien du tout, comme le travail social, pour être beaucoup mieux rémunérés, infirmières, etc., enseignants.

Alors, c'est un <choix...

Mme David : ...Alors, c'est un >choix que vous avez fait. Expliquez-moi philosophiquement votre vision de ce que c'est, donner des bourses aux étudiants pour étudier, en plus du système le plus généreux du Canada, probablement même en Amérique du Nord, qui s'appelle l'aide financière aux études, parce qu'un n'empêche pas l'autre. Et donc c'est un choix de société que vous avez fait, et je vais vouloir vous parler des fondements mêmes de ce choix-là, Mme la ministre. Alors, je vous écoute.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Très heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler d'enseignement supérieur. Alors, je salue d'abord mes collègues, là, de la députation, là, du gouvernement, très heureuse de vous avoir aussi parmi nous, et mes collègues de l'opposition aussi, toujours très heureuse d'échanger avec vous, c'est toujours très intéressant, et évidemment les membres de mon cabinet qui sont avec moi, et également les gens du ministère de l'Enseignement supérieur que... Je dois vous dire, Mme la Présidente, là, puis je ne veux pas prendre beaucoup de temps, mais il y en a que c'est la première fois que je vois en personne, hein? Alors, je suis très heureuse de les rencontrer à l'occasion de l'étude des crédits et je pense qu'on va avoir un échange intéressant aujourd'hui. Je mentionne que j'ai notre sous-ministre en titre à ma droite, Mme Paule De Blois, qui vient d'arriver il n'y a pas très longtemps non plus, et mon chef de cabinet à ma gauche, M. Nicolas Descroix.

Alors, en réponse à la question, les bourses Perspective, c'est un programme très important et c'est un programme... On parle d'un investissement... nouveaux investissements en enseignement supérieur de 1,7 milliard d'ici 2025‑2026, et on s'attend... Notre vision, c'est d'avoir 36 000 nouveaux diplômés d'ici 2025‑2026 parce que nous avons une pénurie de main-d'oeuvre très, très importante dans certains secteurs... de main-d'œuvre dans certains secteurs.

Mme la Présidente, je veux mentionner aussi la présidente de l'Office des professions. Franchement, là, Mme Legault, je suis désolée parce que je ne suis pas habituée, là. On fait une étude de crédits avec l'Office des professions, hein, pas séparément. Alors, désolée, Mme la Présidente.

Donc, un programme majeur, et les fondements, Mme la Présidente, c'est que nous avons, au Québec, des secteurs, et on le sait, et on le voit, actuellement, où on a une pénurie de main-d'oeuvre importante, et ça fait mal. Ça fait mal à notre société, si on pense au secteur de l'éducation à la petite enfance, par exemple, dans les services de garde, si on pense au secteur de la santé, où on a besoin de davantage de personnel. Alors, c'est pour ça qu'on met en place les bourses Perspective, pour aller chercher davantage de personnel. Si on pense à l'éducation au niveau des enseignants, je pense que la démonstration n'a pas à être faite.

(Interruption)

Mme McCann : Ça va? Et au niveau des... Oui, je sais qu'on a une musique de fond, là, mais on va essayer de se concentrer quand même, parce qu'on est portés à l'écouter, cette musique-là.

Donc, les technologies de l'information, secteur névralgique, névralgique pour l'ensemble de notre économie, et le génie, dont je n'ai pas à faire la démonstration, alors ce sont des secteurs qu'on a identifiés avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On a identifié plusieurs programmes, et notre objectif, c'est de remédier vraiment à cette pénurie de main-d'oeuvre qui fait très mal au Québec, de là les bourses Perspective, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : ...équitable dans le temps. Et, pour ceux qui se demandent ce que nous entendons comme bruit de fond, parce que les gens qui suivent les travaux ne l'entendent pas, c'est que, ce matin, il y avait une motion de Québec solidaire, et il y a des Innus qui sont ici dans le parlement, et c'est ça, le bruit de fond que vous entendez. Les collègues se posent la question. Et je vais joindre ma voix à la vôtre, Mme la ministre, effectivement, pour souligner la présidente de l'Office des professions, qui a déjà été députée de Chambly dans une vie antérieure, donc, qui est au fait de nos règles parlementaires également.

Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Merci beaucoup. Je connais les lignes du communiqué. Je connais le fait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre et je reconnais... Je reconnais qu'il va falloir diplômer plus de gens, mais je ne comprends toujours pas et je n'ai rien entendu sur la philosophie de base, du fait que la Coalition avenir Québec a décidé de <payer...

>

<15379 Mme David : ...que la Coalition avenir Québec a décidé de >payer les étudiants pour étudier. Ça s'est fait dans des choses exceptionnelles, antérieurement, comme les infirmières praticiennes spécialisées, parce qu'on les sortait de leur milieu de travail et qu'elles... il fallait que... c'étaient des femmes plus vieilles qui devaient revenir à l'université pendant deux ans, et on leur donnait des bourses de 30 000 $ par année chacune. Mais là c'est un choix que vous faites de payer des étudiants. Comme en travail social, qui est déjà de toute façon très contingenté — je parle du baccalauréat, là, je ne parle même pas de tous les enjeux de techniques de travail social — ils refusent beaucoup, beaucoup, beaucoup d'étudiants. Donc ce n'est pas pour les attirer. Puis c'est à peine pour les garder parce qu'ils peuvent avoir de l'aide financière aux études puis ils savent qu'ils vont avoir un travail après. Donc c'est un choix. Comme était un choix, en 2002, du premier ministre, à l'époque, qui était ministre de l'Éducation et qui a demandé aux universités — et j'y étais, et j'étais dans des fonctions de gestion, et je me souviens comment ça avait été, je dirais, pas chaleureusement accueilli — ça s'appelait les contrats de performance. Alors, ici, c'est le même esprit. On veut que les étudiants performent. Ce n'est pas juste qu'ils vont avoir une bourse, mais il y a des conditions.

Je veux que vous me parliez de ces conditions-là. Réputés temps plein, ils doivent réussir tous leurs cours. Alors, ça va être formidable, la discussion qu'on va avoir. Parce que, quand tu es à temps plein puis tu dois réussir tous tes cours, ça veut dire que tu es tout à fait dans la norme, tu es un petit étudiant modèle, une femme, en général, qui fait tout bien, qui n'est pas une mère monoparentale, qui n'est pas quelqu'un qui, pour toutes sortes de raisons, est arrivé avec un échec dans un cours. Ça, les conditions sont extrêmement normatives, et ça, je veux vous entendre sur ça, Mme la ministre. Pourquoi vous avez choisi ces critères-là?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, oui, les critères temps plein et réussite, évidemment, c'est parce qu'on veut avoir un nombre maximum de gens qui sont diplômés. D'ailleurs, la diplomation, avant ça, en amont, c'est l'inscription, hein, c'est le nombre d'admissions qu'il faut vraiment monitorer. Parce que ça, ça va débuter à l'automne, ça fait qu'on regarde actuellement l'augmentation du nombre d'admissions. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'en tout cas c'est positif. Déjà avec les bourses Perspective, on voit qu'il y a une augmentation de 8,7 % des demandes d'admission ciblées dans les domaines ciblés, là, par des bourses Perspective au collégial, et de 21 % à l'université. C'est déjà un résultat intéressant. Alors, évidemment, on veut diplômer le plus vite possible aussi. Parce que, la pénurie de main-d'oeuvre, ça ne peut pas attendre, là, alors c'est pour ça qu'on a demandé que ce soient des gens à temps plein et qui réussissent leur session pour avoir évidemment la bourse. L'objectif, c'est celui-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Alors, comment conciliez-vous l'enjeu 2 de votre plan stratégique, qui est celui de l'accessibilité, où vous dites que : «La reconnaissance et la prise en compte de la diversité des personnes et de la pluralité des parcours d'études représentent une stratégie essentielle pour accroître de façon significative le nombre de personnes qui accéderont à l'enseignement supérieur. Cette plus grande accessibilité — page 36 de votre plan — n'est possible que par une vision inclusive de la réussite individuelle et collective, une vision qui doit aussi inspirer des lieux d'études et de travail sains et respectueux pour toutes et pour tous.» Et vous en parlez à plusieurs endroits, dans ce plan stratégique, sur l'accessibilité, sur la santé mentale, et là, ce que vous me dites, c'est qu'il faut qu'ils diplôment vite puis il faut qu'ils soient à temps plein. Comment conciliez-vous la vision humaniste et la vision utilitariste de ces bourses-là?

Mme McCann : Bien, je pense que le point de jonction, c'est notre plan de réussite. On a mis sur pied un gros plan de réussite, 450 millions sur les prochaines années, et il est très costaud et il est déjà en action. Et, dans ce plan-là, il y a l'accessibilité mais il y a aussi la persévérance. Et on met des conditions en place pour accompagner les personnes pour qu'elles diplôment davantage. On sait que notre taux de diplomation, au niveau universitaire, est quand même relativement bon, hein, on est à 86 %, au niveau du collégial, on doit s'améliorer. Alors, on met des stratégies en place, et de là notre plan de réussite, avec différentes stratégies, pour faire en sorte que nos étudiants diplôment le plus rapidement possible et qu'on inclue le plus de monde possible dans cette diplomation. Alors, on a des mesures dans ce sens-là, on a aussi l'aide financière aux études, là, qui est <généreuse...

Mme McCann : ...Alors, on a des mesures dans ce sens-là, on a aussi l'aide financière aux études, là, qui est >généreuse, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, et je pense que ça aussi, parce que c'est une aide financière, va contribuer à la diplomation de davantage de personnes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Mais, en tout respect, il y a beaucoup de contradictions. Parce que, quand vous dites qu'on va accompagner par un plan de réussite, il faut avoir été dans le milieu universitaire comme je l'ai été très longtemps pour savoir qu'il y a des étudiants qui ne peuvent pas étudier à temps plein pour toutes sortes de raisons. Il y a des mères monoparentales et, on le sait, il y a de plus en plus... Et, quand j'avais réinvesti une aide financière aux études, les associations étudiantes, c'était leur première priorité, de mieux accompagner les mères. Ça, ça ne fait pas partie d'un plan de réussite, que de dire : Bien là, n'ait pas d'enfant. À moins que ça fasse partie du plan de réussite.

La deuxième question, c'est la question de la santé mentale. Moi, j'ai vu des étudiants en médecine, là — ce n'est quand même pas des cotes R à 21, là, pour être admis en médecine — qui avaient des problèmes de santé mentale — on sait, le stress, l'anxiété, etc. — et qui, avec la contribution de la Faculté de médecine, avaient un plan d'études qui faisait en sorte qu'ils n'étaient pas à temps plein pour pouvoir réussir. Là, vous êtes en train de dire que, si ça arrive en criminologie, en travail social, avec des étudiants en sciences de l'éducation, en soins infirmiers, tous ces étudiants-là, automatiquement, vont être exclus du programme de bourses Perspective Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'au niveau de la santé mentale, les étudiants, s'il y a un gouvernement qui a fait beaucoup, c'est bien le nôtre. D'ailleurs moi, je peux vous dire que, quand j'ai... je suis entrée, là, à l'Enseignement supérieur, une des premières choses que j'ai faites, c'est de rencontrer les associations étudiantes. Et les associations étudiantes ont été celles qui m'ont le plus sensibilisée, tout au long du mandat, sur la problématique de la santé mentale. Et on a mis en place un gros plan, hein, on l'a annoncé l'année dernière, 60 millions sur quatre ans, et on ajoute même, cette année, 35 millions sur cinq ans. Alors, c'est quand même des efforts considérables qu'on fait.

Puis, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, moi, de faire la tournée des établissements. Je n'ai pas terminé, là, mais j'en ai fait plusieurs. Les gens m'ont dit merci. Ils m'ont dit : Écoutez, grâce à ces budgets-là, on a pu mettre en place des mesures de prévention, de promotion, on a pu ajouter des services de psychologues, d'intervenants et, de façon plus bonifiée, on a vu aux besoins des étudiants qui ont des problèmes de santé mentale.

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

Mme David : J'entends bien votre réponse sur la santé mentale mais vous ne me dites pas qu'ils vont être inclus dans le programme. Ils sont exclus de facto s'ils ne sont pas à temps plein?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Le programme est clair là-dessus, que c'est pour des étudiants à temps plein et qui réussissent leur session.

Mme David : Voilà. C'est digne des années 60, à peu près, ou 50, quand c'était l'élite qui allait à l'université puis au collège, puis ils étaient tous à temps plein parce que les parents payaient. Là, c'est l'État qui paie, mais c'est profondément injuste pour toute une catégorie d'étudiants.

Mme McCann : C'est des mesures extraordinaires pour une situation extraordinaire.

La Présidente (Mme Thériault) : ...de temps... je n'ai plus de temps au bloc. Donc, je me tourne maintenant du côté de la deuxième opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. 12 min 5 s à votre disposition.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à toutes les personnes qui vous accompagnent.

Je veux poursuivre sur la lancée des bourses Perspective. Et je voudrais d'ailleurs saluer, dans le fond de la salle, des gens qui sont venus aujourd'hui assister à cette période de questions, notamment de la technique en travail social et du bac en psychoéducation, si je ne me trompe pas. Je ne sais pas si tout le monde est arrivé, mais bref, bienvenue. C'est votre parlement à vous aussi et vous avez toute la légitimité d'être là.

Quand vous avez lancé le programme bourses Perspective, Mme la ministre, ça a été, grosso modo, applaudi dans la plupart des secteurs que vous avez identifiés, mais visiblement, vous en avez oublié. Et il y a plusieurs groupes qui se sont mobilisés, là, j'ai nommé technique de travail social, bac en psychoéducation, mais il y a également la technique en analyse biomédicale et le baccalauréat en pratique sage-femme. Je vous dirais que c'est les quatre principaux, là, qui ont sorti du lot dans les derniers mois pour se mobiliser. Il y a une pétition, notamment, la pétition de travail social, 8 400 noms, quand même, qu'on a déposée ici, au salon bleu. On a demandé l'étude de cette pétition-là en séance, qui se tient bien sûr à huis clos, comme le veulent nos procédures. Et on s'est fait dire, en micro fermé — et c'est ça que j'aimerais entendre de votre bouche aujourd'hui, si c'est à micro ouvert, c'est toujours la même version — on s'est fait dire que c'était allé quand même assez vite, les bourses Perspective, il fallait agir rapidement, on construisait l'avion en vol, pour reprendre l'expression chère à notre premier ministre, mais qu'il allait y avoir des révisions. Donc est-ce que c'est toujours le cas? Est-ce que vous confirmez ce qu'on s'est fait dire, à ce moment-là, qu'il y aura révision du programme Perspective et qu'il pourrait y avoir ajout de d'autres programmes qui n'ont pas été inclus dans la première <version

M. Leduc : ...programmes qui n'ont pas été inclus dans la première >version?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. C'est certainement possible parce que c'est un programme qui est évolutif. Donc il pourrait y avoir révision. Je ne peux pas l'affirmer aujourd'hui en termes de savoir à quel programme il pourrait être ajouté. Mais il faut savoir que l'évaluation qui a été faite, c'est par des ministères, hein, qui ont vraiment un regard sur ces programmes-là. Par exemple vous nommez technique de travail social, moi, je suis bien consciente, on a eu même des discussions là-dessus, c'est sûr que c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux aussi, hein, qui nous dit est-ce qu'on va de l'avant avec ce programme-là. À ce moment-ci, on a des discussions, alors est-ce que ce sera révisé, je ne peux pas vous l'affirmer, mais il y a des discussions à ce niveau-là avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. En attendant, bien, il faut dire qu'il y a des bourses qui sont données au dernier stage, hein, dont peuvent se prévaloir des étudiants en technique de travail social et aussi ceux qui sont en baccalauréat pour la pratique sage-femme. Alors, ces bourses demeurent, actuellement. Mais, pour la question du député, Mme la Présidente, ce n'est pas exclu qu'il y ait révision du programme, certainement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Parlons-en du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que toute la campagne qu'a menée le groupe notamment en technique de travail social s'est déployée à plusieurs égards. Il y a l'APTS, le syndicat, hein, qui les représente, une fois qu'ils ont obtenu un emploi, qui les a appuyés de manière très solide, et ils ont recueilli de nombreuses lettres d'appui de CIUSSS et de CISSS. On peut dire, hein, ça fait un peu partie du ministère de la... Services sociaux... de la Santé et des Services sociaux, pardon. Je vous en lis un extrait, là, du CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue, Mme Caroline Roy, elle dit : «Tout comme vous, nous croyons que des bourses d'études offertes aux étudiants du programme de technique de travail social les inciteront à s'y inscrire. Les techniciens en travail social font partie des acteurs essentiels dans plusieurs de nos secteurs cliniques. La formation de la relève est absolument nécessaire dans le contexte.» Est-ce que, ça, ça va être pris en compte dans vos critères pour élargir à d'autres programmes les bourses Perspective?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, on va vouloir évaluer, de la meilleure façon possible, là, les programmes qui pourraient être admissibles. Puis je dois vous avouer que, la technique en travail social, c'est probablement le programme dont j'ai entendu le plus parler par rapport aux bourses Perspective, dont... vous m'en avez parlé, alors je pense qu'on va poursuivre notre travail avec le ministère de la Santé, là-dessus, et des Services sociaux. Et, au moment où il y aura révision du programme de bourses Perspective, moi, je pense que les programmes que vous nommez, ce seront probablement les premiers que nous allons revoir.

M. Leduc : ...leur dire quand il y aura une révision. Intéressant. Avez-vous déjà une date de cette révision? Qu'est-ce qui est prévu? On parle de six mois, on parle d'un an? Parce que là, la rentrée arrive, là. En septembre, les inscriptions, les deuxième tour, troisième tour, je ne me rappelle plus où est-ce qu'on est rendus, c'est déjà en cours. Est-ce que ça va... Est-ce que la révision va arriver assez vite pour qu'on puisse les inclure pour septembre?

Mme McCann : Mme la Présidente, je ne peux pas, absolument pas donner de date aujourd'hui parce que je ne suis pas la seule, là, qui est impliquée dans le dossier. C'est vraiment un effort, là, de plusieurs ministères, et donc je ne peux pas vous donner une date, à ce moment-ci. Est-ce que ce sera fait pour la prochaine session? Je ne peux pas vous le dire.

M. Leduc : O.K. Donc, on ne le sait pas pour l'instant, pour la prochaine session, mais est-ce qu'on peut au moins s'entendre que ça va se faire, quoi, dans... au maximum dans un an? Est-ce qu'un an, là, on commence à avoir un délai raisonnable?

Mme McCann : Bien, écoutez, je comprends votre question, là, mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est un processus évolutif, donc on n'attendra pas 10 ans pour le réévaluer.

M. Leduc : O.K. Donc un délai raisonnable. On ne ferme pas la porte à un changement pour septembre par exemple?

Mme McCann : Bien, on ne ferme pas la porte à rien, mais il faut... il faut être réalistes, là, vous savez, il reste peu de temps, alors on va se dire dans un délai raisonnable.

M. Leduc : Parfait. J'aimerais terminer, peut-être, sur ce bloc-là. Évidemment, là, on a parlé beaucoup de technique de travail social, mais je vous ai nommé trois autres programmes, hein, technique d'analyse biomédicale, qui avait également déposé une pétition, baccalauréat en psychoéducation, bac de pratique sage-femme, qui également se sont beaucoup mobilisés. J'aimerais conclure cette section-là, Mme la ministre, en vous demandant si vous seriez ouverte à les rencontrer, les représentants de ces quatre groupes. Ils vont venir, tantôt, prendre la parole ici. Peut-être qu'aujourd'hui, là, on est un peu à la dernière minute, mais accepteriez-vous de les rencontrer rapidement, dans les prochaines semaines, afin d'entendre vraiment leurs revendications, leur argumentaire sur pourquoi ils trouvent que leur programme est justifié au Québec, pourquoi ils trouvent que c'est important de combler la pénurie de main-d'œuvre dans leur domaine aussi? Bref acceptez-vous de les rencontrer?

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme McCann : Écoutez, ça va me faire plaisir évidemment, dans la mesure du possible. Mais ce que je peux leur dire, là, parce que vous dites qu'ils sont ici présents — d'ailleurs, je les salue — est que mon cabinet est toujours disponible pour eux. Ils peuvent rejoindre mon cabinet certainement. Et, nous, ce qu'on veut, c'est faire un travail rigoureux. Alors, s'ils ont des éléments à transmettre à mon cabinet, la porte est ouverte, le <téléphone...

Mme McCann : ...porte est ouverte, le >téléphone est ouvert, alors ils peuvent contacter mon cabinet. J'ai mon chef de cabinet avec moi aujourd'hui, mes conseillères sont là aussi pour eux, donc ça va nous faire plaisir de recevoir leurs commentaires.

M. Leduc : Parfait. Puis je...

Mme McCann : Et on a bien noté les quatre domaines.

M. Leduc : Je le connais bien, votre chef de cabinet — je le salue — dans une autre vie. Puis c'est vrai que vous avez été disponible pendant votre mandat, Mme la ministre, je vous le remercie. Mais vraiment, aujourd'hui, ma question, c'était plus pour vous. Je sais qu'ils ont déjà parlé avec des gens du cabinet. Est-ce que vous acceptez, dans les prochaines semaines, de rencontrer des représentants de ces quatre programmes là?

Mme McCann : Dans la mesure du possible, là, je vais tenter de les rencontrer. Vous savez, la fin de mandat...

M. Leduc : Ça bouge.

Mme McCann : ...ça bouge énormément, alors je ne veux pas non plus les décevoir. Mais ce que je veux leur dire, par exemple, c'est qu'on va étudier avec rigueur leurs demandes pour une révision.

M. Leduc : Parfait. Je... C'est bien entendu. Merci de votre ouverture.

Prochain sujet, Mme la ministre. Et peut-être qu'on pourra avoir Mme Legault, de l'ordre des professions, qui pourra commenter également dans le temps qu'il me reste. On l'a évoqué plus tôt aujourd'hui au salon bleu, notamment, l'ordre des ostéopathes, qui faisait un point de presse ici, il y a quelques instants, d'ailleurs. Je les ai rencontrés il y a quelques semaines. J'ai appuyé leur démarche. Et, il faut le dire, c'est long. C'est lent. C'est extrêmement lent. On a l'impression, peut-être que vous pourrez me corriger, qu'on pellette en avant ce problème, cet enjeu... je dis «problème», ce n'est pas un problème, c'est un enjeu, qu'on le pellette, qu'on le pellette, qu'on le pellette. Est-ce qu'on peut s'attendre à de l'action rapide pour avoir un ordre des ostéopathes dans les prochaines semaines, dans les prochains mois?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, je vais donner, oui, si les gens me le permettent, la parole à la présidente de l'OPQ, mais, avant, je vais faire quelques commentaires. Parce que j'ai... je prends un intérêt très important à ces demandes, là, d'encadrement ou de rehaussement, des demandes de modification législative. Bon, les ostéopathes, c'est sûr qu'un travail comme ce qui est demandé, quand on fait une demande comme celle de l'association des ostéopathes, c'est... c'est long. C'est vrai que c'est long. On doit le dire, là, le reconnaître, ce n'est pas un travail de quelques mois, c'est un travail de quelques années. L'Office des professions a travaillé très fort dans ce dossier, la présidente de l'office va vous en parler, et c'est un dossier qui chemine bien. Et que j'aurai probablement, dans un avenir raisonnable, une proposition là-dessus pour les demandes de l'association des ostéopathes.

Alors, Mme la Présidente, si les... si vous êtes d'accord, si vous l'autorisez, je vais donner la parole à la présidente de l'Office des professions.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a le consentement. Il reste un peu plus de trois minutes au bloc.

M. Leduc : Il va falloir, pour intervenir après, bien sûr. Donc, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez être en interaction avec Mme la Présidente. Je vais vous demander de décliner votre identité, s'il vous plaît, avec le titre exact pour des fins d'identification au Journal des débats.

Mme Legault (Diane) : Diane Legault, présidente de l'Office des professions du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Bienvenue parmi nous. Allez-y.

Mme Legault (Diane) : Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, la création d'un ordre professionnel, c'est l'aboutissement de travaux de longue haleine lorsque les conditions sont réunies et favorables, là.

Les deux derniers ordres qui ont été créés, c'est l'ordre des sexologues en 2013, puis l'ordre des criminologues en 2015. Et puis ils sont créés par lettres patentes après 13... à peu près 12, 13 ans, O.K.? Alors, c'était suite au rapport de Dr Trudeau, qui disait : Il fallait revamper la santé mentale. Alors, le rapport était en 2003. Il y a eu une loi, qui a été adoptée en 2009, qu'on appelait, dans le temps, puis qu'on appelle encore un peu, dans le folklore, le p.l. n° 21. Suite à cette loi-là, eh bien là, il y a eu un coup d'envoi pour que des travaux, là, s'activent très... plus intensément. Puis, à partir de 2010, là, il s'est passé quatre ans, là, pour l'ordre des sexologues puis ensuite, bien, comme je vous dis, six ans pour l'ordre des criminologues. Pour les ostéopathes, je veux vous rassurer puis vous dire que c'est un dossier qui est très actif. Et il s'est fait beaucoup de travaux, au cours des dernières années, et notamment une consultation publique qui s'est tenue en 2020 et il y a eu à peu près 150 mémoires qui ont été déposés et analysés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député.

Mme Legault (Diane) :  Maintenant, si le dossier est dans l'état...

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois... Je dois vous interrompre parce que le temps va très vite.

Mme Legault (Diane) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc M. le député a des questions. Allez-y.

M. Leduc : Oui. Il me reste très, très peu de temps. Une dernière question. Vous pourriez ensuite conclure évidemment. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de nouveaux ordres depuis six ans, depuis 2015 ou 2016. Ça fait quand même beaucoup de temps.

Mme Legault (Diane) : 2015.

M. Leduc : 2015. Depuis sept ans alors. Ils sont présents parmi nous, je les ai vu rentrer tantôt, les gens des ostéopathes. On a cru comprendre que ce n'était pas toujours facile d'avoir des communications directes avec votre bureau. Est-ce qu'ici, là, devant eux, devant nous, vous pouvez vous engager à les rencontrer rapidement et à régler la situation rapidement?

Mme Legault (Diane) : Je vais... Je voulais vous donner les informations additionnelles sur les enjeux...

M. Leduc : On y a.

Mme Legault (Diane) : ...en lien avec le... avec la création de l'ordre...

La Présidente (Mme Thériault) : 40 secondes.

Mme Legault (Diane) : Combien?

La Présidente (Mme Thériault) : En 40 secondes.

Mme Legault (Diane) : En 40 secondes. Il y a des <conditions...

La Présidente (Mme Thériault) : 40 secondes.

Mme Legault (Diane) : Combien?

La Présidente (Mme Thériault) : En 40 secondes.

Mme Legault (Diane) : En 40 secondes. Il y a des >conditions importantes qui ne sont pas remplies à ce moment-ci. On pourra en reparler.

M. Leduc : Comme par exemple?

Mme Legault (Diane) : Le fait que, bon, actuellement, les 410 000 professionnels, au sein du système professionnel, là, qui oeuvrent, là, ils ont un diplôme d'État. Ils ont soit un D.E.P., s'ils sont infirmières auxiliaires, un D.E.C., un bac, une maîtrise ou un doctorat. Il n'y a pas, au moment où on se parle, de diplôme en ostéopathie au Québec. Alors, ça, c'est un... c'est un véritable enjeu. Premier enjeu.

Deuxième enjeu, l'ostéopathie... l'exercice de l'ostéopathie, ça a beaucoup de connexité avec beaucoup d'ordres qui exercent aujourd'hui. Alors, là, il y a du travail à faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a plus de temps.

Mme Legault (Diane) : Mais je n'ai plus de temps. C'est sûr? Non?

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai plus de temps. Désolée.

Mme Legault (Diane) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Le bloc est terminé pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. 16 min 7 s.

Mme David : Oui. Alors, je continue sur les bourses Perspective Québec, parce que ça me fait vraiment beaucoup, beaucoup réfléchir et c'est un grand, grand changement dans la réflexion sur même les études postsecondaires.

Je continue sur les étudiants qui ne peuvent pas étudier à temps plein et sur le caractère extrêmement conservateur et normatif des critères. Un étudiant qui a un handicap physique, et j'en ai beaucoup côtoyé, qui ne peut pas être à temps plein, il a besoin du transport adapté, il a... un étudiant, une mère de famille ou un père de famille qui a deux enfants en bas âge, dont un, peut-être, a des difficultés, ne peut pas être à temps plein, quelqu'un qui souffre d'un trouble de TDAH, un... On a tellement fait beaucoup pour donner accès à l'université pour les EHDAA. Vous avez beau avoir tous les plans de réussite au monde, comment vous allez expliquer à ces gens-là qu'ils sont exclus de toutes les possibilités d'avoir une bourse Perspective Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il faut revenir à l'aide financière aux études parce que l'aide financière aux études est très généreuse au Québec. Et tant mieux, parce qu'on veut avoir le maximum, le maximum d'étudiants. Alors, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments où on ouvre la porte à des étudiants qui sont dans des situations particulières pour avoir accès à l'aide financière aux études, par exemple, l'étudiant qui a un enfant âgé de moins de 12 ans, l'étudiante qui est enceinte d'au moins 20 semaines, l'étudiant qui a des contraintes sévères à l'emploi au sens de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, l'étudiant qui ne peut pas poursuivre ses études à temps plein pendant plus d'un mois parce qu'il a des troubles graves à caractère épisodique suite à des problèmes de santé physique ou des problèmes de santé mentale permanents, majeurs, constatés par un certificat médical. Donc, Mme la Présidente, l'aide financière aux études, là, c'est pour ces étudiants-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Bien, je trouve ça... Je suis très déçue de la réponse parce qu'on les met dans la catégorie de l'aide financière aux études.

Question rapide : Est-ce qu'un étudiant qui a une bourse Perspective Québec a le droit d'avoir aussi l'aide financière aux études?

Mme McCann : Oui. Alors deux choses.

Mme David : Rapidement.

Mme McCann : Deux choses... Deux choses, oui, et je reviens sur l'autre point. La liste des personnes, que j'ai faite, ont aussi droit aux bourses Perspective. Ce que je dis, c'est que les personnes que j'ai nommées et qui ont droit à l'aide financière aux études ont aussi droit à des bourses Perspective. Et une personne qui reçoit une bourse Perspective peut avoir l'aide financière aux études et vice versa.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Vous omettez une chose. C'est qu'elle peut avoir la bourse Perspective dans la mesure où elle est à temps plein.

Mme McCann : Non. Elle peut avoir la bourse Perspective même si elle n'est pas à temps plein. Parce que les critères... Mme la Présidente, pour expliquer clairement, les critères sont les mêmes pour les bourses Perspective que pour l'aide financière aux études. Je veux... Je veux être sûre que ma collègue comprend bien mon propos.

Mme David : Bien, alors, ce que vous êtes en train de dire, parce que ce n'est pas écrit nulle part comme ça, aussi clairement, c'est qu'on sait que, pour des étudiants en situation de handicap, quand ils ont un code et qu'ils sont reconnus, peuvent être réputés temps plein même s'ils ne sont pas à temps plein? Je vois votre directeur de cabinet... Mais, ça, ce serait très bon qu'on le dise, que ces étudiants-là... ce n'est pas nécessairement bon pour les mères de famille, ce n'est pas... C'est ceux qui ont des codes. Est-ce que vous avez... vous êtes d'accord avec moi?

Mme McCann : Bien, écoutez, ce que ça dit, là, dans le fond, c'est que, notre programme de bourses Perspective, il est très <inclusif...

Mme McCann : ...dit, là, dans le fond, c'est que, notre programme de bourses Perspective, il est très >inclusif, et il est aussi inclusif que l'aide financière aux études. Donc, les gens qui sont... qui peuvent avoir l'aide financière aux études avec les critères que j'ai nommés, peuvent avoir les bourses Perspective. Et ça s'ajoute.

Mme David : Ça s'ajoute. Mais allons voir d'une autre façon. Si, derrière vous aujourd'hui, c'étaient des étudiants en musique, en art dramatique, en philosophie puis en anthropologie, qu'est-ce que vous leur diriez, à eux, qui sont vraiment des étudiants de catégorie B, là?

Mme McCann : Bien, je leur dirais que je n'emploierais absolument pas ce terme-là. Au contraire, notre société... notre société a besoin...

Mme David : Bien, eux autres, c'est l'aide financière aux études puis c'est tout.

Mme McCann : Je m'excuse, là, Mme la Présidente, notre société, et je le dis haut et fort, a besoin de toutes les disciplines, toutes les disciplines. Mais nous avons actuellement, au Québec et dans le monde, une situation extraordinaire. Regardez ce qui se passe en santé, là, c'est très fragile. Nous avons besoin de faire un effort, tout le monde, alors on le fait au niveau de l'enseignement supérieur, on le fait en immigration, on le fait dans d'autres sphères. Mais l'enseignement supérieur est là pour aider notre société. Nos jeunes, c'est l'avenir du Québec. Alors, je dis aux étudiants qui sont dans la salle, qui ne sont pas dans les disciplines ciblées, qu'ils sont très importants, qu'ils sont là pour, vraiment, bâtir notre société aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, merci, Mme la ministre. Mme la députée.

• (12 heures) •

Mme David : Écoutez, ce que j'entends, quand même, c'est que, les étudiants, c'est important de faire autre chose, comme de la philosophie, comme de l'anthropologie, comme de la musique, des sciences politiques, mais on n'a pas... eux autres ne seront pas aidés parce que, ça, il n'y a pas de pénurie de main-d'œuvre. On n'a pas besoin d'eux d'un niveau aussi vital que d'avoir des doctorants en psychologie, qui ont déjà accès à plein de grosses bourses aussi, quand ils font de la recherche, pas quand ils sont dans un programme de Psy.D. Ça, c'est autre chose.

Mais ça crée quand même — et c'est dit, plusieurs l'ont dit — une discrimination à deux niveaux. Discrimination entre les disciplines qui ne sont pas en pénurie de main-d'œuvre, donc le seul critère, c'est pénurie de main-d'oeuvre, mais ça se peut qu'on ait des pénuries de très bons musiciens qui font rayonner le Québec à la grandeur de la planète, ils n'auront jamais accès à ça, et puis une bisbille incroyable entre les disciplines.

Un exemple, c'est tous ceux qui sont derrière vous, qui ne sont pas représentés dans les bourses, comme technique de travail social, et bien d'autres. Il y en a eu en génie. Il y en a eu en plein de domaines. Et là, évidemment, ça crée quoi? Ça crée des départements qui vont se cannibaliser les uns les autres. Ça crée des départements qui vont avoir beaucoup plus de professeurs. Ça crée des départements qui disent : On ne peut pas en prendre plus, on est déjà contingentés puis on manque de professeurs.

Alors, tu as les étudiants riches, puis tu as les étudiants pauvres, puis tu as les professeurs, puis les départements, qui vont avoir beaucoup plus de professeurs, puis les autres, on ne les paie pas, puis on ne donne pas de nouveaux professeurs. 500 professeurs en génie, 500, pas 500 professeurs en anthropologie. Peut-être qu'on a besoin aussi d'avoir d'autres disciplines. Il y a plein de gens ici, qui ont étudié dans d'autres disciplines, ils n'auront jamais accès à ça.

Alors, je repose la question : Comment vous pouvez vivre avec ce deux poids, deux mesures et cette philosophie? Parce que c'est une philosophie de l'éducation, dont il est question, dans le fond.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, moi, j'ai beaucoup de respect pour ma collègue, là, on a eu beaucoup d'échanges ensemble, mais je dois dire que je trouve malheureux l'angle qui est pris par ma collègue aujourd'hui. Je vais rétablir les faits, là.

Moi, je veux dire à tous nos étudiants, que j'apprécie énormément d'ailleurs, je peux dire que ça a été un mandat, pour moi, en Enseignement supérieur, que j'ai vraiment apprécié. Parce que j'ai eu contact aussi avec des étudiants, notre jeunesse que nous, au Québec, là, on peut être fiers. On peut être fiers, parce qu'on est, au Canada, l'endroit où on a les frais de scolarité les plus bas, Mme la Présidente. Et ça, là, je dis aux étudiants : Allez voir les données. On est les plus bas. Je pense c'est l'Île-du-Prince-Édouard qui est plus basse que nous. Le reste, là... Et regardez l'Ontario, les frais de scolarité, trois fois plus chers, Mme la Présidente. On peut être fiers, nous, de notre système en enseignement supérieur.

Puis on a l'aide financière aux études la plus généreuse au Canada, la plus généreuse. Nous, là, ce qu'on fait, on donne des bourses, Mme la Présidente, en majeure partie. On donne des prêts mais les bourses sont très généreuses. Ailleurs au Canada, c'est davantage des prêts, on doit les remettre. On a même donné congé d'intérêt sur les prêts qu'on a donnés cette année et l'année dernière.

Mme la Présidente, moi, je vous dirais, pour bâtir une <société...

>

<17887 Mme McCann : ...on a donné cette année et l'année dernière.

Mme la Présidente, moi, je vous dirais, pour bâtir une >société, ça demande toutes les disciplines. On a une situation d'urgence actuellement dans certaines disciplines que j'ai nommées, et il faut y voir. Il faut y voir aussi pour l'ensemble des étudiants qui vivent en société comme nous pour qu'on ait une société solide et qu'on puisse donner les services nécessaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Dans une fiche que le ministère nous a transmise, il est dit, dans l'analyse d'impact d'inclusion d'un programme d'études, que les bourses peuvent aider à la valorisation des titres universitaires et améliorer l'employabilité des étudiants bénéficiaires. Alors là, vous allez m'expliquer ce que ça veut dire, «les bourses peuvent aider à la valorisation des titres universitaires».

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je vais demander à ma collègue de m'expliquer à quel endroit elle lit parce que, là, je veux comprendre le contexte...

Mme David : Ministère de l'Enseignement supérieur, étude des crédits, note ES-122.

Mme McCann : Et quelle était la question de cette note?

Mme David : C'était l'analyse d'impact d'inclusion d'un programme d'études. Le MESS a effectué une veille stratégique sur les études ainsi que les évaluations, etc., et des études ont souligné que la combinaison de bourses et d'aide pédagogique a permis des gains significatifs en termes d'inscription, persévérance, diplomation. Par ailleurs, les bourses peuvent aider à la valorisation des titres universitaires et améliorer l'employabilité des étudiants. La première partie, qu'est-ce que ça veut dire? En quoi une bourse peut aider à la valorisation d'un titre universitaire?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je vais revenir à ce que je disais tout à l'heure, Mme la Présidente. Là, on sort un énoncé. Je comprends, là, la question. Je la comprends à sa face même, mais je réitère, Mme la Présidente, que le but de ces bourses Perspective, c'est d'attirer davantage d'étudiants parce que c'est catastrophique dans certains domaines, Mme la Présidente. Prenez en technologies de l'information, là, on a eu des appels d'alarme, des signaux d'alarme depuis que je suis entrée, moi, à l'Enseignement supérieur, qu'on ne soit plus capables de fonctionner si on n'a pas suffisamment de gens en technologies de l'information. Ma collègue le sait, c'est un domaine de base, les technologies de l'information. En santé, j'en ai parlé beaucoup. En éducation...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la ministre. Je dois équivaloir le temps.

Mme McCann : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : En sciences de l'éducation... Il y en a beaucoup, de monde qui veulent aller en sciences de l'éducation. Il y a toutes sortes de problèmes en amont qui n'ont rien à voir avec l'argent, en tout respect : qualité du français, épreuve... la cote R au cégep, l'attractivité du programme. Après ça, un nombre incroyable lâche après cinq ans qu'ils ont été professeurs parce que, là, ce sont les conditions de travail... Les infirmières disent la même chose, les conditions de travail... J'étais sur la commission d'enquête sur la DPJ, les conditions de travail pour les formidables techniciennes en travail social... Ce n'était pas une question de bourses à ce moment-là. C'était une question de conditions de travail.

Alors, je répète ma question parce que, si vous lisez bien... Moi, je vais vous dire comment je lis «les bourses peuvent aider à la valorisation des titres universitaires», j'ai mis comme note : Comment ça, ce ne sont pas des bourses au mérite? Alors, en quoi ça peut valoriser le titre universitaire? Qu'est-ce que ça veut dire, «les bourses valorisent»? Vous dites : Je comprends bien. Alors, c'est quoi, votre lecture de «les bourses peuvent aider à la valorisation des titres universitaires»?

Mme McCann : Mme la ministre.

Mme McCann : Est-ce qu'on parle des bourses Perspective? Je présume que oui, hein, parce que j'ai vu ça dans le libellé, bon, bien...

Mme David : ES-122, vous avez beaucoup de monde, là.

Mme McCann : Oui, oui, je l'ai devant moi, là, Mme la Présidente, parce que je viens de voir ça, «ministère de l'Enseignement supérieur, demande de renseignements particuliers». Alors, je l'ai devant moi, et on dit que... On parle de valorisation, d'attraction, de rétention, de diplomation et d'insertion. Bien, ce sont tous des éléments que...

Mme David : ...là, deux sur deux, là.

Mme McCann : Oui, deux sur trois.

Mme David : Le dernier paragraphe... l'avant-dernier paragraphe, f, l'analyse d'impact.

Mme McCann : Bon, attendez, on va me la transmettre. On va... Bon, parfait, oui, «peuvent aider à valoriser...» Oui, parce qu'on veut attirer davantage d'étudiants dans ces domaines. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, c'est qu'évidemment... Écoutez, quand j'ai rencontré les associations étudiantes, un des éléments qu'ils m'ont rapporté le plus souvent, c'est la situation financière des étudiants. C'est un facteur vraiment d'attraction. Alors, nous, là, comme j'ai dit tout à l'heure, on a les frais de scolarité les plus bas, on a l'aide <financière...

Mme McCann : ...comme j'ai dit tout à l'heure, on a les frais de scolarité les plus bas, on a l'aide >financière aux études la plus généreuse puis on ne se cache pas de ça. On en est très fiers. On ajoute les bourses Perspective pour attirer...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste un petit peu moins de deux minutes pour le bloc, Mme la députée.

Mme David : Merci. Bien, justement, moi, j'ai lu : «Les bourses peuvent aider à la valorisation des titres universitaires», comme si on valorisait le titre parce que les étudiants qui le fréquentent sont payés. Il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens. Une bourse, là... Dans la vie, avoir une bourse, demandez aux étudiants, c'est des bourses au mérite, d'habitude. Les prêts et bourses, c'est autre chose. Les prêts et bourses, c'est autre chose. On a une partie bourse. On a une partie prêt. Mais une bourse, d'habitude, c'est une bourse au mérite et ça valorise l'étudiant, alors qu'ici il n'y a pas de critère... J'ai compris, il y a un critère de, oui, il faut être très normé, il faut être à temps plein, il faut réussir, mais il faut réussir à 60 %. Il faut réussir selon les règlements pédagogiques des collèges et des universités. Ce n'est pas une bourse au mérite.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Ah bien! Mme la Présidente, c'est une bourse au mérite de diplômés, Mme la Présidente. Quand on diplôme, là, déjà, là, on fait un grand pas dans sa vie, on a une perspective dans sa vie. C'est une perspective pour le Québec puis c'est une perspective pour nos étudiants. Et c'est pour ça que je fais toujours le lien avec le plan de réussite. Vous savez, ce n'est pas désincarné. Tout ça est attaché. Notre plan de réussite, c'est pour aider aussi nos étudiants à diplômer, ça vient aussi avec les bourses Perspective.

Mme David : Autant j'aime les étudiants et les professeurs dans les disciplines qui n'ont pas eu les bourses comme ceux qui sont derrière vous... Je le savais, c'était écrit dans le ciel qu'il allait y avoir de la bisbille dans les collèges, dans les universités, entre les professeurs, entre les départements, entre les étudiants. Ça crée de la bisbille, mais, en même temps, être un premier prix au Conservatoire de musique et d'art dramatique, ça, ça ne mérite pas de bourse.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à votre échange. Malheureusement, il n'y a plus de temps à votre bloc. Donc, sans plus tarder, nous allons du côté de la troisième opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous. Vous avez 14... non, 12 min 5 s.

Mme Perry Mélançon : Vous m'avez fait des faux espoirs, Mme la Présidente. Merci. Bonjour, Mme la ministre. Je salue toutes les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui.

Je vais devoir, moi aussi, en fait, creuser un petit peu, là, l'aspect de ce nouveau programme, qui est quand même assez gros, là, comme changement dans le domaine des études supérieures, d'ajouter toute la notion de bourses pour inciter les étudiants à choisir une profession qui peut être au détriment d'une autre. On aura peut-être ce débat-là plus tard, parce que moi aussi, j'ai accompagné certains groupes, et je vous ai même écrit une lettre pour demander à ce qu'on réévalue la possibilité d'ajouter la technique de travail social à ces bourses Perspective là parce qu'il y a un débalancement important. On sait que c'est des employés qui vont faire beaucoup dans nos DPJ, dans nos organismes communautaires.

Même si je crois qu'on est allés avec l'idée des actes réservés, c'est un petit peu ça qui a tranché, pourquoi on a choisi de l'offrir seulement au baccalauréat, mais, tout de même, la réalité sur le plancher, c'est qu'on fait beaucoup affaire avec ces techniciennes en travail social, techniciennes parce que c'est beaucoup des femmes. Et j'ai fait ce débat-là justement avec le collègue, également, d'Hochelaga-Maisonneuve. On a, chacun, participé aussi, avec toutes les oppositions, en fait, participé à toutes sortes de démarches pour sensibiliser. Donc, je suis un petit peu déçue de savoir que, finalement, dans cette première année là, on ne peut pas revenir en arrière et voir ce qu'il est possible de faire dans l'immédiat. C'est bien ce que j'ai compris? Donc, dans la première année, il n'y aura pas de réévaluation pour la technique de travail social.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, je ne peux pas l'affirmer, sauf que le délai est très court. Il faut être réaliste, mais une chose est certaine, c'est que je prends vraiment l'engagement de l'examiner en priorité, hein? On comprend, là, les quatre disciplines que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a mentionné... Vous mentionnez la technique de travail social. Moi, je suis en lien aussi avec le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, hein, parce que lui a son mot à dire. Comme je disais tout à l'heure, là, ce n'est pas l'enseignement supérieur qui décide tout seul, c'est vraiment le ministère, là, où œuvrent ces gens-là qui décide aussi.

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce que... parce que, c'est ça, ça vient d'une consultation interministérielle de ce que j'en comprends. Depuis qu'on en a envoyé... justement, que je vous ai envoyé cette lettre pour inclure le programme de TTS aux bourses le 23 février dernier, est-ce qu'on a eu des échanges avec les <collègues...

Mme Perry Mélançon : ...le 23 février dernier, est-ce qu'on a eu des échanges avec les >collègues, justement, de la Santé et Services sociaux? Qu'est-ce qui a été... Quelles sont les conclusions de ces échanges-là? Parce qu'on me dit : Il est tard, là, pour l'inclure là, mais ça fait quand même plusieurs mois qu'on alerte le gouvernement. Donc, qu'est-ce qui a été fait depuis?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, on a eu des échanges, effectivement, mais ils ne sont pas terminés. Alors, encore une fois, on l'a toujours dit, hein, on a toujours dit que, ce programme-là, on peut réévaluer, hein, s'il y a des demandes, là, parce que, écoutez, on a fait du mieux qu'on a pu, et c'est nouveau, tout ça. C'est nouveau. Alors, on va se pencher sur d'autres domaines, là, comme celui que vous invoquez, et on va prendre une décision, mais je ne peux pas donner de délai parce qu'encore une fois il faut que je travaille avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, ce n'est pas juste de mon propre chef. Il faut que je travaille avec ce ministère-là pour y arriver.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci. Puis est-ce qu'il y a eu des consultations avec les cégeps et les universités pour mener à la création de ce programme-là ou, sinon, donc, des consultations avec les établissements, mais aussi des études ou une analyse approfondie pour dire : C'est efficace, ça, là, là, on va mettre en place des bourses, et il y aura, finalement, vraiment, un taux de rétention amélioré dans certaines professions qu'on a visées, là? Qu'est-ce qui a mené, en amont, à la création du programme?

Mme McCann : Bien, moi, je vous dirais qu'un des gros travaux qui a été fait, c'est aussi avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité. Ça, c'est important de le dire, qu'il y a eu vraiment un état de situation de la main-d'œuvre, parce qu'on parle des services publics, mais on parle également du secteur économique, là, le génie et les techniques... les technologies de l'information. Alors, il y a eu un radar, là, qui a été passé puis il y a des choses comme... vous allez être d'accord avec moi, qui étaient assez évidentes, là. On a fait une liste de plusieurs programmes, donc, pour voir à ces besoins. C'est le travail de fond qui a été fait, mais je vous dirais qu'il y a eu des discussions, pour répondre à votre question, avec les cégeps, les universités aussi là-dessus parce qu'il fallait s'assurer qu'ils soient capables de recevoir ces personnes, et c'est le cas. Puis on voit, d'ailleurs, je le disais tout à l'heure, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'entendre... mais qu'on a déjà, au niveau des admissions dans ces domaines-là, une augmentation, pour les cégeps, de 8,7 %, puis, à l'université, de 21 % de demandes d'admission dans ces domaines.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on peut savoir, là-dessus, le pourcentage d'augmentation d'inscriptions dans les cégeps de région?

Mme McCann : Malheureusement, là, ça va être difficile pour moi, Mme la Présidente, de répondre là-dessus aujourd'hui, mais, si je comprends, si je lis entre les lignes votre demande... et j'aurai l'occasion de vous en parler sûrement aujourd'hui si vous voulez me poser des questions là-dessus parce que j'en suis très fière. Nos cégeps des régions, on a fait beaucoup, beaucoup pour eux dans le mandat que j'ai occupé, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, il y a eu beaucoup d'octroi, de places ajoutées dans des cégeps en région, on va le dire comme ça, et ça a mené même à la création d'une nouvelle coalition de cégeps, 12 cégeps de région, dont les directeurs et directrices se sont regroupés pour former une nouvelle coalition. Donc, je pense qu'il y avait un réel besoin d'avoir une plus grande représentation des besoins en région, et donc que le gouvernement, il aura certainement des améliorations à faire encore dans ce mandat-ci.

Et ça m'amène sur ce point-là justement parce que je vois le temps qui va très, très vite, parce que ça a un impact, là. Quand on fait des choix pour certaines bourses dans certains programmes, ça a un impact direct sur des programmes aussi de cégeps qui ont déjà de la difficulté à recruter, qui ont déjà des défis pour garder leurs programmes, de partir leurs cohortes à chaque année. Et donc, là, quand on fait le choix pour techniques d'éducation à l'enfance et qu'on n'a, par exemple, rien pour techniques de travail social, il y a un déplacement d'inscriptions. On le sait, c'est un fait, là, qui va s'avérer dans la prochaine session et, bon, il y a eu des alertes de faites justement par rapport à ça. Ça m'amène justement sur la question des programmes... des exclusivités de certains programmes dans les régions pour amener une attractivité. Ça a été fait, et on a toujours peur de perdre ces programmes-là ou qu'ils soient ouverts ailleurs puis qu'on perde l'exclusivité. Est-ce que vous seriez prête à ce qu'on ouvre la loi ou à ce qu'on encadre la <protection...

Mme Perry Mélançon : ...à ce qu'on ouvre la loi ou à ce qu'on encadre la >protection des exclusivités à l'intérieur de la loi?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, si vous me le permettez, puis là, évidemment, si je peux prendre un petit peu de temps, pas trop là, pour vous répondre, parce que, je vais vous dire, c'est un dossier qui me tient bien à cœur. Puis, je vais vous dire, quand je suis arrivée à l'enseignement supérieur, c'est une des premières rencontres que j'ai faites, le groupe des 12 cégeps en région, et il y a eu beaucoup de travail qui a été fait depuis ce temps-là, et des réalisations. Alors, moi, quand j'ai appris qu'il y avait des places de disponibles dans ces cégeps... Ça, c'est une première chose.

Deuxièmement, moi, je crois vraiment que, si on peut étudier dans sa propre région, là, c'est beaucoup mieux, parce qu'on risque d'y rester et on a besoin de développer nos régions. Pour nous, là, pour notre gouvernement, et moi, comme ministre de l'Enseignement supérieur, c'est un objectif prioritaire, les régions, les cégeps des régions, les universités des régions, et on a mis en place plusieurs choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Avant de faire toute l'énumération, j'aimerais vraiment savoir, pour la question des programmes exclusifs, est-ce qu'on va protéger peut-être via une loi les programmes et est-ce qu'on va en développer. Donc, j'aimerais qu'on reste sur l'exclusivité pour commencer et j'aurai d'autres questions après.

Mme McCann : J'y arrivais. Ce que je vais vous répondre là-dessus, c'est qu'on a fait un appel de programmes. C'est la première fois, d'ailleurs, qu'on fait un appel de programmes national, comme ça. Je ne peux pas vous donner les résultats aujourd'hui parce qu'on n'a pas terminé, mais il y a beaucoup de cégeps des régions qui se sont inscrits dans cet appel de programmes. Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'on va annoncer éventuellement, dans ce mandat, des programmes additionnels, de nombreux programmes additionnels, notamment, et en majorité dans les cégeps des régions, et j'en suis très fière. Et je pense que le groupe des 12, d'ailleurs, qui avait beaucoup de demandes quand je les ai rencontrés... J'ai rencontré la présidente de ce groupe dernièrement. Ils sont plus heureux. Ce n'est pas parfait. Il y a encore du chemin à faire, mais il y a beaucoup de choses qui ont été faites.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il reste deux minutes au bloc, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci. Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'on va arriver avec une annonce avant la fin de la session.

Mme McCann : Avant la fin du mandat.

Mme Perry Mélançon : Avant la fin du mandat, il y aura des programmes exclusifs dans les cégeps de région, de nouveaux...

Mme McCann : Mme la Présidente, je veux juste être claire. Ce ne seront pas des programmes exclusifs. Ce sont des programmes additionnels.

Mme Perry Mélançon : O.K., parce que ça, c'est une notion... O.K., mais...

Mme McCann : Il y a des programmes exclusifs... Excusez-moi, si vous voulez que... oui.

Mme Perry Mélançon : Bien, c'est parce que, oui, j'accorde une importance très élevée à l'exclusivité des programmes parce qu'on l'a vu, dans le passé, ça a eu un effet très, très positif sur l'attraction. On pense à tourisme d'aventure à Gaspé, là, c'est un programme contingenté, mais qui pourrait avoir je ne sais pas combien de plus d'inscriptions par année. Ça fonctionne très bien et c'est ce qui permet la vitalité des cégeps des régions. Donc, il faut absolument garder nos exclusivités et en développer. C'est un point important.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, une autre annonce qu'on fera aussi, c'est un programme de mobilité des étudiants. On en a déjà un, mais on va le bonifier, et de façon majeure, et les cégeps des régions, vous allez voir, vont jouer un rôle beaucoup plus important. Les programmes qui existent déjà, on les protège, mais on va continuer d'en ajouter dans nos cégeps des régions, et des étudiants également.

• (12 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Bien, je n'ai pas beaucoup de temps pour aller sur ce sujet-là, mais, bon, je pense que je vais essayer de revenir cet après-midi pour vous en parler parce que je n'aurai pas le temps de faire ça en quelques secondes seulement. Est-ce que vous pouvez me rappeler quelle proportion justement du budget qui est allouée aux universités et aux cégeps en région par rapport au budget total? Si on peut avoir cette information-là, là...

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes.

Mme McCann : Oui, malheureusement, je n'ai pas la donnée, mais moi, je vais vous dire, on vous la donnera certainement, parce que ça demande quand même un calcul un peu plus raffiné, mais on la donnera, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends que les gens de votre ministère vont faire parvenir à la commission de l'éducation le pourcentage, le temps qu'on le calcule. Merci. Donc, ça met fin à votre bloc, Mme la députée de Gaspé.

Sans plus tarder, nous retournons du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. 16 min 28 s à votre disposition.

Mme David : Juste pour compléter un peu la question de ma collègue, allez-vous accorder, d'ici la fin du mandat, techniques de radiodiagnostic au cégep de l'Outaouais?

Mme McCann : On est en discussion actuellement, Mme la Présidente.

Mme David : Ça fait 10 ans que c'est en discussion.

Mme McCann : Oui, mais je porte un intérêt très particulier à ce dossier-là. Mme la Présidente, ce que je vais répondre à ma <collègue...

Mme McCann : ...très particulier à ce dossier-là. Mme la Présidente, ce que je vais répondre à ma >collègue, c'est qu'en Outaouais, actuellement, il faut qu'on fasse un effort au niveau de la santé. Et je dois dire, là, je vais faire un peu de politique, là, que notre gouvernement, là, au niveau de l'Outaouais, là, on le sait, là, on va faire des annonces importantes, puis on en a déjà fait, au niveau de la santé en Outaouais. Alors, le programme de radiodiagnostic, je suis en train de regarder ce dossier et de voir qu'est-ce qu'on peut faire en Outaouais. Je n'ai pas une réponse aujourd'hui parce que le travail n'est pas terminé. Je sais que la demande est là. Le ministère est en discussion avec l'établissement, mais la décision n'est pas prise encore, Mme la Présidente, et je dois faire attention, parce qu'il faut que les travaux se terminent, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Je vais revenir là-dessus cet après-midi, mais je reviens à votre plan stratégique. À la page 34, je suis gentille, je vous donne toutes mes sources, cohorte 2013, indicateur, valeur de référence pour le taux de diplomation à l'université six ans après l'inscription dans des disciplines des programmes initiaux, bacs, visés par l'Opération main-d'œuvre, on parle de bourses Perspective Québec, cohorte 2013, 80,5 %, et là ça fait 10 ans, là, parce qu'en 2023, avec les milliards que vous investissez, on va être à 82,1 %, même pas 2 % de plus de diplomation. Alors, expliquez-moi en quoi ça va aider tant que ça à la diplomation. Le cégep, on va passer de 62,3 % à 64,8 %, 2,5 % d'augmentation. Expliquez-moi, là, pourquoi ça vaut des milliards de dollars, ça, si c'est ça, l'indicateur, puis l'indicateur, objectif 1.1, «offrir une meilleure réponse aux besoins du marché du travail». Il n'y en aura pas plus, de diplômés, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je vais peut-être faire un parallèle avec la réponse de mon collègue ministre des Finances ce matin à la période de questions. Ça, c'est une prévision, mais peut-être qu'on va être au-delà de ça. Deuxièmement, ma deuxième réponse, qui est encore plus importante, je pense, il faut que vous regardiez le dénominateur. Si on a plus de gens qui s'inscrivent, là, on va avoir plus de diplômés.

Mme David : ...en prendre plus. Ils ne peuvent pas en prendre plus. Ils sont pleins. Demandez à l'Université Laval. En travail social, ils sont pleins.

Mme McCann : Bien, écoutez, on a discuté avec nos universités et avec nos cégeps et on a demandé que... On a fait des prévisions, en termes d'inscriptions, et on est capables de les prendre. Alors, Mme la Présidente, c'est la seule réponse que je peux donner à ma collègue.

Mme McCann : Parce que, quand vous dites que vous voulez augmenter le dénominateur, là, il va falloir augmenter le nombre d'étudiants, puis, pour augmenter le nombre d'étudiants, ça prend plus de professeurs, puis, pour avoir des diplômes, il faut avoir des stages. Vous le savez. Vous avez fait un diplôme en travail social. Ça prend des stages, impossible d'avoir des stages.

Mme McCann : J'ai fait une maîtrise en administration des affaires aussi. Alors, je calcule, et, effectivement, quand notre dénominateur est plus élevé, on risque d'avoir plus de diplômés. En plus, on a discuté avec les cégeps, les universités. Ils sont capables d'en prendre davantage, Mme la Présidente. On a validé tout ça.

Mme David : Mais...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée. C'est Mme la ministre qui a la parole. Continuez.

Mme McCann : Alors, on a validé tout ça et... parce qu'on n'a pas fait ça en vase clos, là. On a la collaboration des universités et des cégeps et on va être capables d'absorber davantage... On parlait des cégeps des régions, entre autres.

Mme David : Bien, c'est clair, en tout cas, d'une chose, de vos collaborateurs, collèges, universités, ils vous ont dit : Vous avez beau mettre tout l'argent que vous voulez, vous n'aurez pas un meilleur taux de diplomation parce que, même s'il y a plus d'étudiants, il n'y a pas de meilleurs taux de diplomation, 80,5 % en 2013, 82,1 % en 2023. Puis vous dites que ça pourrait être plus, mais là vous dites : On a fait ça sérieusement puis on a des indicateurs sérieux avec nos partenaires. Ils ne diplômeront pas plus qu'ils diplôment actuellement malgré les bourses, alors que c'est votre objectif principal.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je suis obligée de répondre la même chose, le dénominateur. On va avoir plus de gens qui vont être inscrits. Il va y avoir plus de diplômés avec le même pourcentage, mais on pense qu'on aura probablement une augmentation du pourcentage de diplomation parce qu'on a un plan de réussite. On a des stratégies additionnelles, là, 450 millions en quelques années.

Mme David : Donc, disons qu'au lieu de 100 travailleurs sociaux qui vont sortir de l'Université Laval il y en a 200, admettons, là, ce qui est une vue de l'esprit complète, là, il y aura autant de gens qui ne sortiront pas même s'ils ont eu ces bourses de 15 000 $, parce que ça, c'est un bac de trois ans.

Mme David : Bien, on va avoir 36 000... Ce qu'on vise, c'est 36 000 personnes diplômées de plus dans <quatre...

Mme McCann : ...de plus dans >quatre...

Mme David : Oui, mais vous visiez aussi, jusqu'à il y a quelques minutes, d'avoir beaucoup plus de gens qui vont diplômer à l'intérieur des cohortes, pas 82 %, vous voulez viser beaucoup plus du 90 %, du 95 %. Puisqu'ils sont à temps plein, puisqu'ils sont payés pour étudier, puisqu'ils n'ont pas de situation qui fait qu'on les empêche... puisqu'ils ont réussi tous leurs cours, ça ne diplômera pas plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je m'excuse, là, c'est que peut-être qu'on ne part pas du même angle, là, mais on va même ajouter des professeurs, on va ajouter des stages. On en a discuté, ça, avec...

Mme David : Écoutez...

Mme McCann : Oui, mais Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est à vous.

Mme McCann : ...merci, je reprends ma réponse. Le taux de diplomation pourrait augmenter avec les mesures qu'on a mises en place, mais non seulement ça, si j'ai 200 personnes avec le même taux de diplomation quand j'en avais 100 avant, je vais avoir plus de personnes qui vont diplômer. C'est ça que je veux expliquer.

Mme David : Allons-y sur le nombre d'étudiants, vos cibles 2022‑2023 pour ces programmes chouchous, là, votre cible va passer de 115 000 étudiants en 2020‑2021, on ne parle pas de 2013... 115 000 à 137 700 étudiants en 2022‑2023. Ça, là, c'est 22 000 étudiants en plus. Alors, dites-moi où vous prenez ce chiffre-là. Combien de professeurs ça va vous prendre? Puis quel va être votre taux de diplomation? Puis combien de stages ça va vous prendre de plus?

Mme McCann : Bon, juste une explication, Mme la Présidente, où est-ce que la collègue prend...

Mme David : Je suis toujours à la page 34 de votre plan stratégique.

Mme McCann : Parfait, et on parle d'un nombre global. Vous parlez...

Mme David : Nombre d'inscriptions dans les programmes collégiaux et universitaires crédités menant à des emplois en déficit de main-d'œuvre visés par l'Opération main-d'œuvre.

Mme McCann : Parfait, parfait.

Mme David : Je pense qu'on est vraiment dans les bourses Perspective Québec, valeur de référence 2020‑2021, 115 344 étudiants, 2021‑2022, 124 900, 2022‑2023, 137 700. Ça, c'est 22 000 étudiants de plus que vous voulez qui diplôment, et qui ne diplômeront pas plus que 1 % de plus, entre 2021, 2022, 2023, et puis vous dites : Ça va prendre des professeurs. Puis là c'est demain matin, 2022‑2023, c'est septembre. C'est des milliers de professeurs de plus. On n'en a pas, de profs, en plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bon, alors, Mme la Présidente, c'est le nombre d'inscriptions, hein, on ne parle pas de nombre de diplomation, c'est le nombre d'inscriptions.

Mme David : Je le sais, mais il faut leur enseigner, à ces gens-là qui s'inscrivent.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, laissez la ministre s'exprimer. Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Et on a validé tout ça avec les universités, les cégeps, et on a compris que, dans certaines disciplines, il fallait plus de profs. D'ailleurs, on a mis un budget en génie pour avoir davantage de professeurs. Là, on ne pouvait pas passer à côté. On finance 200 professeurs de plus. Mais, dans les autres disciplines, nos collaborateurs des cégeps, des universités nous ont dit qu'ils sont capables d'y voir avec les budgets. Il faut le dire, Mme la Présidente, si vous me permettez, qu'on a augmenté considérablement le financement en enseignement supérieur. On est le gouvernement qui l'a augmenté le plus, Mme la Présidente, dans les dernières années, on va dire dans les 20 dernières années, des augmentations de 13 % cette année à l'enseignement supérieur, du budget de fonctionnement. C'est énorme, Mme la Présidente, puis on a fait ça l'an passé aussi. Alors, les universités sont mieux financées, les cégeps sont mieux financés, sont capables d'absorber.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, je répète : Dans vos consultations, combien de nouveaux professeurs? Le génie est toujours le chouchou de... même le Parti libéral en avait mis beaucoup en 2011‑2012, mais il y a toutes les autres disciplines. Combien on vous a dit que ça allait prendre de professeurs, de plus, d'université, de cégep? Et comment vous allez faire pour trouver tous les stages? Parce que, là, c'est une chose, j'ai été tellement coordonnatrice de stage, c'est un cauchemar, placer les étudiants dans les milieux de stage, et d'avoir de la supervision, puis les superviseurs ne sont pas payés, puis ils sont dans des mauvaises conditions de travail. Alors, combien de nouveaux stages? Qui vous a dit qu'on avait toute la possibilité puis toute l'ouverture? Puis combien de nouveaux professeurs dans les collèges et dans les universités pour ces programmes visés?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bon, alors, Mme la Présidente, le nombre de profs, ça, je l'ai dit tout à l'heure, je réitère ma réponse, 200 profs de plus en génie, c'est là qu'on en avait besoin. Autrement, les universités et les collèges, avec le financement, l'ajout de financement très important qu'on fait cette année et qu'on a fait l'année passée, nous disent : On peut l'absorber. Au niveau des stages, on donne un budget additionnel. Là, je cherche, d'ailleurs, la hauteur, parce que je veux vous donner un budget <exact...

>

<17887 Mme McCann : ...Là, je cherche, d'ailleurs, la hauteur, parce que je veux vous donner un budget >exact. Je pense que c'est 30, 30 millions pour les stages, pour coordonner les stages. On donne des moyens de plus au niveau des stages, Mme la Présidente.

Écoutez, on n'est pas défaitistes, là, on est proactifs. On ne peut pas dire : Écoutez, on a des... On règle les problèmes. Alors, au niveau des stages, on ajoute du budget, on est conscients, spécialement en santé. En santé, là, au niveau des sciences infirmières, on donne un coup de barre, on donne du budget additionnel pour coordonner les stages.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Je donne un exemple. Au cégep de l'Outaouais, ils veulent quatre programmes de plus. Ça va coûter probablement 20 millions de dollars d'équipement. Vous voulez avoir beaucoup plus d'étudiants en soins infirmiers, beaucoup plus d'étudiants au niveau cégep, au niveau université. On ne parle pas de génie, là, on parle de facultés qui vont être appelées, avec les bourses, que vous espérez, d'ailleurs, arriver à 137 000 inscriptions dans ces programmes-là. Alors, je prends l'exemple de sciences de l'éducation puis de soins infirmiers. Ça va prendre beaucoup de professeurs de plus, mais, des professeurs, il faut les trouver, et puis il faut avoir les locaux, puis il faut avoir les stages. Alors, quels ont... Vous dites : Ils sont d'accord. J'ai de la misère à croire qu'ils sont d'accord et que ça va être très simple pour qu'en 2022‑2023, c'est-à-dire septembre prochain, on inscrive 137 700. Ma sous-question : Est-ce qu'on est à 137 700 d'inscriptions? Puisque c'est des inscriptions, puis, les inscriptions, les dates d'admission sont terminées, on est au mois de mai, ils arrivent là en septembre, vos 137 000. Les avez-vous?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Je n'ai pas l'information à ce moment-ci, à moins que je ne l'aie pas reçue encore, là, mais je n'ai pas l'information. C'est encore un peu tôt, hein, pour les demandes d'admission. On a le pourcentage, là, d'augmentation, que je vous ai dit tout à l'heure, qui est fort intéressant, mais, si quelqu'un peut me donner le nombre, on va vous le donner. Mais, par rapport aux stages, c'est 75 millions sur cinq ans qu'on investit pour aider, parce que c'est vrai qu'on a à donner un accompagnement, là, à notre réseau là-dessus. Alors, c'est ce que je peux répondre. J'ai peut-être oublié une question, là, parce qu'il y en avait plusieurs.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Je veux savoir combien parce que les... Si vous faites des téléphones dans les universités puis les collèges, ils vont vous le dire s'il y a des augmentations dans leurs admissions et leurs inscriptions, parce qu'ils le savent, rendus au mois de mai, combien ils ont d'étudiants à qui ils ont offert des places. Vous savez comment ça fonctionne, là. Et, en sciences de l'éducation, ils peuvent vous dire si...

Je vais vous la poser autrement. Dans le réseau de l'UQ, qui a été fondé sur sciences de l'éducation, là, pour former des enseignants partout, puis qui sont très forts en soins infirmiers, quels sont, au moment où on se parle, les taux d'augmentation d'inscriptions et de demandes d'admission par rapport à l'an dernier?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Je n'ai pas la donnée, c'est trop tôt encore. On est quand même au début mai. Puis je suis d'accord que l'Université du Québec, très forts en sciences infirmières, c'est eux qui forment le plus d'infirmières au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Un téléphone à faire. Appelez donc dans un des... une des universités du réseau de l'UQ, je les ai toutes visitées, puis tous les cégeps, aussi, de région, ou appelez au cégep de Jonquière, appelez au cégep de Matane. Quel est leur taux d'augmentation d'inscriptions dans les programmes de soins infirmiers, que ça soit au cégep ou à l'université, ils vont vous le dire tout de suite, ils le savent.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, c'est certainement des données que je recevrai dans un futur pas très éloigné, mais, pour le moment, je n'ai pas ces données. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a de la place dans nos cégeps des régions, et nous allons tout faire pour les occuper au maximum, dans les cégeps, les universités aussi, mais je parle des cégeps. Je parlais des cégeps des régions, que j'ai rencontrés quand je suis entrée à l'Enseignement supérieur. Il y a 9 000 places de disponibles dans différents programmes, dont les programmes ciblés pour l'Opération main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, ça, c'est de la bonne gestion, c'est d'utiliser vraiment ce qui est disponible dans notre réseau. C'est pour ça qu'on va faire une belle annonce sur notre programme de mobilité des étudiants. On a, vous le savez, des... deux dizaines de... 20 000, plus de 20 000 étudiants qui s'en viennent, là, à Montréal. On a besoin de nos cégeps des régions. Mme la Présidente, on va travailler puis on va augmenter les inscriptions dans nos cégeps des régions.

La Présidente (Mme Thériault) : ...à peine 1 min 15 s à votre bloc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je connais bien le programme, c'est moi, comme... qui l'a créé, ce programme de mobilité interrégionale. Demandez à vos <fonctionnaires...

Mme David : ...ce programme de mobilité interrégionale. Demandez à vos >fonctionnaires qui étaient là à l'époque. C'est très difficile, très, très, très difficile d'aller chercher des étudiants, dans vos 20 000 Montréalais, là, qui vont... ils veulent rester à Montréal. C'est très, très difficile, à moins de faire des programmes conjoints où c'est «built-in» dans le programme. Tu dois aller un cégep... un trimestre à Gaspé, un trimestre à Baie-Comeau, etc. Bonne chance. C'est très, très, très difficile.

Maintenant, vous pourriez appeler à l'UQAC, par exemple, et demander : Combien avez-vous d'inscriptions en sciences de l'éducation cette année? Parce qu'il y a des années... Moi, quand je suis allée, ils auraient pu en prendre plus, vous avez raison là-dessus. Les cégeps peuvent prendre beaucoup plus d'étudiants, ils ne sont pas là.

Alors, je suis étonnée que vous n'ayez aucun chiffre pour les admissions 2022‑2023, parce que vous allez devoir répondre de ça. Puis là les admissions sont faites, les demandes d'admission sont faites. Vous auriez même pu avoir combien il y a eu de demandes d'admission, est-ce qu'il y en a eu plus que d'habitude à cause des bourses, est-ce qu'ils sont optimistes. Un téléphone de quelqu'un chez vous puis vous auriez la réponse rapidement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...plus de temps. Donc, désolée. Sans plus tarder, on va aller du côté du collègue le député de Saint-Jérôme. Et vous avez un bloc de 14 min 28 s.

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous ceux qui vous accompagnent. D'ailleurs, pour rebondir sur la collègue de Marguerite-Bourgeoys, si jamais vous avez effectivement besoin d'appeler une université du Québec, je suggère fortement Mme Laberge, la rectrice de l'UQO, qui... L'UQO a un campus à Saint-Jérôme qui fait notre fierté, qui est, dans le fond, le campus universitaire de la région des Laurentides.

Et là, Mme la ministre, je vous avoue que j'ai 14 minutes pour à peu près huit sujets. Je vais essayer de trier ça puis de vous poser des questions sur différents sujets.

Peut-être juste souligner qu'en réponse à la collègue de Gaspé vous avez parlé de programmes additionnels pour les cégeps en région. Évidemment, on est très contents d'en entendre parler. Vous le savez, nous, on est en attente aussi, là, d'une décision pour un programme d'inhalo au cégep de Saint-Jérôme, donc on a bien hâte d'avoir les réponses là-dessus.

• (12 h 40) •

Mais je voudrais d'abord vous parler d'un sujet un peu grand angle. Et là je vous ramène à un article de La Presse qui, dans le fond, là, avait été écrit par Léa Carrier, le 3 avril dernier, sur la vague qui, dans les cégeps, mettait beaucoup de pression, là, en termes de fréquentation scolaire. Alors, c'est une bonne nouvelle, hein, on est heureux que des jeunes fréquentent le cégep, mais évidemment on sent cette espèce de pression dans les espaces qui sont disponibles. Évidemment, à la fin de l'article, la journaliste posait la question tout à fait logique : Qu'en est-il des universités? Et on prévoyait, donc, une augmentation, dans les 10 prochaines années, assez forte, de l'augmentation, dans le fond, là, de la fréquentation à l'université. Puis là je voudrais avoir avec vous, là, peut-être, un peu une perspective de ce que le PQI réserve pour des nouveaux projets, donc pas juste pour l'entretien, là, parce qu'on va tous s'entendre ici, le maintien des actifs, c'est important et ça a été très longtemps délaissé, mais, pour augmenter la capacité d'accueil de nos universités, est-ce que, dans le Plan québécois des infrastructures, on a effectivement des sommes qui sont suffisantes pour ce qu'on voit venir ou est-ce qu'on a identifié peut-être juste une partie de la solution et une autre partie devra être identifiée dans les années à venir ou dans les prochains budgets? J'aimerais avoir votre perspective là-dessus.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci. Bonjour, M. le Président. Merci, collègue, de la question. Puis effectivement, on comprend, c'est comme une cascade, hein, que 22 000, là, dans nos cégeps... Après ça, ça va passer à l'université. Puis on a des projets fort intéressants, puis on parle de Montréal, là, évidemment, mais je vais parler aussi des régions. On a des projets qui sont en cours, là, déjà à Polytechnique, par exemple, aux HEC, à l'Université de Montréal, hein, deux pavillons des sciences neufs, puis on réhabilite, là, les... le pavillon Roger-Gaudry, là. Alors, ça, c'est des... ce sont des investissements majeurs au niveau des universités. On a également... On ajoute à notre PQI, cette année, 787 millions, mais c'est aussi pour du maintien des actifs, hein, comme on le sait. Mais, par rapport aux projets dont je vous parle, là, spécifiquement à Montréal, ces trois projets-là sont très importants. Il y a celui aussi de McGill, là, parce qu'on <sait...

Mme McCann : ...Montréal, ces trois projets-là sont très importants. Il y a celui aussi de McGill, là, parce qu'on >sait que McGill est très déficitaire au niveau de son espace, puis c'est lié évidemment à tout le réaménagement puis la modernisation, on devrait dire, là, du Royal Vic, la transformation de la vocation du Royal Vic.

Alors, on a quand même des projets intéressants au niveau des universités à Montréal, mais on en a d'autres également qu'on va... Il y en a un... Vous parlez de la région de... bien, parlez indirectement de la région de l'Outaouais, là. Il y a quelque chose là aussi, puis je ne veux pas trop en parler parce qu'il y a quelque chose qui s'en vient de ce côté-là, et là aussi il y a des besoins, donc... Et on... il faut aussi mentionner les pavillons délocalisés, hein, les facultés délocalisées. Par exemple, en médecine vétérinaire, on en a déjà, là, à Saint-Hyacinthe, l'Université de Montréal, mais on en a d'autres, là, qui s'en viennent. Puis il y a des facultés délocalisées en médecine, par exemple, dans l'Outaouais, McGill. Puis il y en a d'autres dans d'autres universités, là, de... des différentes régions qui viennent, par exemple, de l'Université de Montréal. Alors, on travaille... Puis l'Université Laval aussi. Alors, on travaille sur tous ces chantiers et de différentes stratégies pour... puis l'Université de Sherbrooke, là, même, qui va avoir une faculté de médecine à Longueuil, alors, pour faire en sorte qu'on a l'espace.

M. Chassin :...on a utilisé beaucoup l'enseignement à distance durant une période où on en avait... finalement, on n'avait pas le choix, alors peut-être que ça change les besoins d'espace. Néanmoins, être étudiant, ce n'est pas que recevoir un enseignement, il y a une vie étudiante autour de ça. Ancien militant étudiant moi-même, j'en sais quelque chose. Ça fait partie de l'éducation qu'on reçoit dans nos institutions d'enseignement supérieur. Puis j'ai envie de vous dire : Je sais qu'on voit, là, des sommes, évidemment il y a le maintien d'actif, il y a certains projets, mais on n'a pas nécessairement tant d'argent que ça encore par rapport à la vague qui s'en vient. Puis c'est pour ça que je me demandais, puis je vous pose la question, peut-être, là : Votre sentiment, est-ce que c'est qu'on a déjà suffisamment d'argent au PQI pour répondre aux besoins qui sont prévisibles dans les 10 prochaines années ou est-ce qu'on a trouvé une partie de la solution et il faudra continuer de... disons, là, d'avoir des nouveaux projets pour répondre complètement à ce qu'on voit venir comme vague?

Mme McCann : Bien, il va falloir avoir probablement des sommes à chaque PQI, là, hein? Comme l'année prochaine, là, il va falloir en avoir d'autres parce qu'on a, évidemment, des demandes. Mais je pense que, cette année, il fallait voir aussi au cégep, hein, parce que c'est là que ça va se passer, là, d'abord, puis il ne faut pas...

Vous avez parlé d'enseignement à distance. Bon. Il y a... Notre... Évidemment, la grande priorité, c'est l'enseignement en présence, mais on peut dire qu'au niveau des universités on a développé beaucoup d'habileté au niveau de la technopédagogie, et ça varie d'une université à l'autre. Prenez Laval, là, il y a un pourcentage un peu plus élevé que d'autres universités qui se fait à distance. Bon, ce n'est pas très élevé non plus, je ne me souviens pas si c'est 20 %, mais c'est quand même appréciable, et ça, c'est fait vraiment notamment en formation continue, hein, puis il y a des gens... Moi, j'ai rencontré l'association des étudiants, là, qui représente les étudiants en formation continue, puis ils me disent : Nous autres, on est contents de continuer parce que ça nous donne de la flexibilité. Moi, j'ai des enfants, puis je travaille, puis... Alors, ça, les universités sont très conscientes de ça puis sont très bonnes par rapport à ça.

M. Chassin :...partie des leçons qu'on aura tirées de la pandémie puis qu'on va utiliser à bon escient.

Là, évidemment, je vous ai parlé un peu du PQI. Je ne vous parle pas du budget de fonctionnement, disons, à part pour, moi, faire un petit commentaire, parce que ça me rend très fier, puis j'imagine que, de ce côté-ci de la table, ça nous rend tous très fiers, parce qu'en 2021 on était autour de 8 milliards pour l'enseignement supérieur, l'année passée on était presque à 9 milliards puis cette année on dépasse le 10 milliards. C'est des augmentations à chaque fois qui sont importantes, qui sont récurrentes. Moi, je tiens à féliciter le travail de vente que vous avez fait auprès de votre collègue des Finances. Je pense qu'il s'agit là de grandes avancées, puis effectivement, tant pour les collèges que les universités, ça donne une marge de manœuvre.

Par ailleurs, en plus, il y a un programme... puis là c'est très rapide, là, mais il y a un programme qui a été annoncé, puis j'étais très fier de ce programme-là, par rapport aux fondations collégiales. Donc, on a mis en place puis budgété, dans le dernier budget, des sommes pour cet appariement, là, donc, pour les dons privés, le gouvernement va aussi <contribuer...

M. Chassin : ...des sommes pour cet appariement, là, donc, pour les dons privés, le gouvernement va aussi >contribuer, un programme qui existe déjà pour les universités. Je suis très fier de ça parce qu'évidemment, pour plusieurs endroits au Québec, les cégeps sont l'institution d'enseignement supérieur, ça crée une dynamique incroyable, même en termes de recherches, en termes de liens, par exemple, avec les employeurs. Donc, il y a vraiment une belle dynamique pour que le milieu se mobilise et donne les moyens de leurs ambitions aux cégeps, notamment en région, et des moyens, là, qui ne sont pas attachés, hein, qui sont vraiment... Le cégep, la fondation détermine les besoins : On a besoin de tel matériel, on a besoin de financer x ou y. Moi, je trouve, c'est vraiment un très, très beau programme que d'appuyer les fondations collégiales.

Évidemment, ce que je comprends, c'est qu'il y a encore des détails à attacher, là. Quand peut-on penser avoir ces détails-là? Est-ce que ça sera d'ici la fin de la session ou d'ici... avant la prochaine campagne électorale, peut-être?

Mme McCann : Bien, écoutez, on est très fiers de ce programme-là, et je pense que les cégeps sont très heureux aussi. C'est quand même 45 millions, là, qu'on va investir pour les fondations collégiales. Puis, dans le fond, on fait le miroir, là, des... du programme, au niveau des fondations des universités, Placements Universités. Alors, on va évidemment vouloir en parler après les règles budgétaires, là, qui n'ont pas... ne sont pas adoptées encore, là, parce que je vois ma sous-ministre aux Finances, là, qui me fait signe, là.

M. Chassin :...vos crédits aujourd'hui, on vous donne les moyens de...

Mme McCann : Quand on va nous donner ces moyens-là, quand ce sera confirmé, parce qu'on ne peut pas le confirmer maintenant, on sera très heureux, là, si c'est adopté, de l'annoncer puis d'annoncer les détails.

Alors, il y aura des fondations au niveau des cégeps, puis vous le dites avec éloquence, là, qu'est-ce que ça peut donner. On attendait ça depuis longtemps puis on est très fier, comme gouvernement, de le faire dans ce mandat-ci.

M. Chassin :Excellent. Puis là, en quelques secondes... M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Poulin) : Il vous reste tout de même 3 min 36 s.

M. Chassin :Ah! quand même.

Le Président (M. Poulin) : Absolument.

M. Chassin :Bon, profitons-en, profitons-en. Comme ça, je vais pouvoir ajouter une question, parce que je voudrais... je ne peux pas passer sous silence l'enjeu de la liberté académique, la liberté universitaire. Vous avez déposé un projet de loi. Évidemment, moi, je trouve le projet de loi assez consensuel, mais néanmoins, parce qu'on parle du milieu universitaire, il n'y a rien de complètement consensuel, et c'est très bien comme ça, il y a toujours des critiques.

Là-dessus, on comprend, là, l'espèce d'équilibre entre la liberté que devraient avoir les universités de déterminer leurs mécanismes, leurs politiques, etc., mais la nécessité aussi pour la société québécoise, à travers une loi de l'Assemblée nationale, d'établir un certain nombre de principes fondamentaux. Puis, en toute honnêteté, moi, je m'inquiète de certaines dérives dont on a entendu parler en termes de liberté académique par rapport à des enseignants ou des chercheurs. Je regarde aussi des critères d'admission ou d'embauche, quand ça provient, par exemple, du fédéral, qui m'apparaissent très inquiétants. Donc, tout ça me semble un peu lié, bien que ce soient parfois des sujets distincts.

La conception de l'université comme un lieu de débat, et d'apprentissage, et d'expression des idées, est-ce que ça s'applique seulement au corps professoral ou est-ce que, d'après vous, les étudiants eux-mêmes ont un droit de s'exprimer, un droit de contribuer au débat public, au débat dans leurs classes, à travers leurs projets de recherche aussi, à l'avancement des sciences, tout en ayant leurs propres opinions et cette liberté, aussi, de parole, cette liberté, finalement, universitaire qui serait garantie aussi aux étudiants?

Le Président (M. Poulin) : Mme la ministre, en 1 min 33 s.

• (12 h 50) •

Mme McCann : Oui. Bien, merci, merci pour la question, parce que c'est tellement important. Et la liberté, le projet de loi sur la liberté académique, c'est vraiment pour répondre, comme vous le dites, à cette autocensure qui s'est installée, à un certain niveau, dans nos établissements d'enseignement supérieur. La commission, là, qui s'est penchée sur la question a fait un sondage, vous le savez. Dans les dernières cinq années, il y a 60 % des profs qui ont dit s'autocensurer, là — alors c'est beaucoup — sur des mots et sur des sujets. Bon, je ne me souviens pas du pourcentage, mais il y a quand même un pourcentage dont il faut se préoccuper. Donc, c'est vraiment le but. Puis effectivement on respecte l'autonomie des universités, parce qu'on donne un cadre, hein? Et on ne nie pas qu'il y a des universités actuellement qui voient à la liberté <académique...

Mme McCann : ...on donne un cadre, hein? Et on ne nie pas qu'il y a des universités actuellement qui voient à la liberté >académique, mais on veut que ça soit partout.

M. Chassin :...aux étudiants aussi?

Mme McCann : Oui, je veux répondre à cette question-là. Les bénéficiaires de la liberté académique, selon les recommandations de la commission, c'est tout le monde qui contribue à la mission de l'université. Un étudiant qui fait de la recherche, il contribue à la mission. Un étudiant qui est chargé de cours — il y en avait une, d'ailleurs, qui était sur la commission — contribue à la mission. Ces gens-là sont protégés par la liberté académique. Et j'ajouterais même, au niveau des débats, là, il y aura un conseil, hein, puis là on aura des discussions là-dessus sûrement au niveau des... de l'étude du projet de loi, et ça va permettre, à mon avis, vraiment de dédouaner aussi les étudiants. Ça va?

M. Chassin :Tout à fait. Bien, on remercie M. Cloutier et son équipe du travail fait...

Mme McCann : Absolument, absolument.

M. Chassin : ...mais je vous remercie, vous, de cette... de ce projet de loi excellent.

Le Président (M. Poulin) : Merci. Merci beaucoup aux collègues.   Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci. Bon lunch. Bon dîner, en fait.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2022‑2023.

Donc, nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle, et nous étions... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, donc, je vous cède la parole. Merci.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rebonjour. On change, on varie de présidente, mais nous, on reste, hein, Mme la ministre, nous, on reste.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je suis avec vous pour le reste de l'après-midi.

Mme David : Parfait. Parfait. Ça passe vite, ça passe vite, et c'est quand même des gros sujets. Alors là, je vais aborder le sujet du p.l. 32. Je sais qu'on commence lundi... mardi, excusez, mais c'est quand même un projet de loi où je pense qu'on nage peut-être dans un certain malentendu, malentendu de la définition de liberté académique. Puis je sais que plusieurs intervenants vous ont parlé. J'ai parlé... On a fait pas mal les mêmes sentiers, je crois, on a parlé pas mal au même monde. Il m'en reste d'autres en fin de semaine. Mais une chose est sûre, c'est que c'est probablement un projet de loi qui part de la meilleure intention possible avec un très bon rapport, vous le disiez encore tout à l'heure avec le député, le rapport d'Alexandre Cloutier et ses collègues. Mais, finalement, quand on parle, tant le côté syndical, syndicats de professeurs, qui vont venir, d'ailleurs, mardi, le BCI, que j'ai rencontré, des recteurs à qui j'ai parlé, des étudiants, on réussit presque à déplaire à tout le monde, pas pour toujours les mêmes raisons. Mais vous allez dire : C'est normal, dans un projet de loi, on déplaît à des gens, mais il y a... Une chose est sûre, c'est qu'un point qu'ils ont en commun, tous ces intervenants-là, c'est... On ne retrouve pas ce à quoi on s'attendait à <retrouver...

>

<15379 Mme David : ...ce à quoi on s'attendait à >retrouver, qui est écrit très précisément dans le rapport Cloutier. Et je dirais que les choses qui inquiètent le plus, et vous le savez, parce que je sais que vous avez parlé à certains recteurs et qu'ils ont été très clairs avec vous de ne pas retrouver... Et ça, la Fédération québécoise des professeurs d'université, ils vont tout écrire ça dans leur mémoire, et ils s'entendent là-dessus, ce qui est rare, là, quand les profs, le syndicat s'entendent avec les administrations, c'est qu'il y a vraiment un manquement : article 4, article 6, article 3, article 1. Finalement, qu'est-ce qui reste qui pourrait convenir à tout le monde?

Puis je ne veux pas être défaitiste, parce que je pense, sincèrement, Mme la ministre, qu'avec une bonne discussion, de l'ouverture, on peut y arriver assez facilement. Je ne dis pas que tout le monde va sauter de joie, mais je pense qu'avec... comparé au projet de loi que je viens de terminer et qui est sorti de Chambre, là, dont on parlera plus tard, peut-être, puis je pense qu'il y en a qui nous ont suivis là-dedans, on est dans... comme j'ai dit à votre collègue de la Justice, on n'est pas loin de pouvoir trouver un arrangement ou des... Mais ça va dépendre de vous, ça va dépendre de l'ouverture que vous avez à, par exemple, reprendre l'entièreté — ça, c'est venu de tout le monde, et c'est sûr que vous le savez, votre sous-ministre doit le savoir, votre directeur de cabinet — reprendre l'entièreté de la définition de l'UNESCO de 1997. Mais surtout dans l'esprit de protéger, autant du côté... Prenez le syndicat de l'Université Laval, Louis-Philippe Lampron, qui a écrit beaucoup, à qui j'ai souvent parlé, autant des gens de cette mouvance, je pourrais dire, que des recteurs, de dire : Attention, les universités, c'est... le concept de liberté académique s'applique aussi à l'autonomie universitaire. Et c'est là que je parle de malentendu possible. Je vous entendais parler avec le député de Saint-Jérôme, je pense, tout à l'heure, et c'est toujours la même chose. Puis ce n'est pas lui ou d'autres, mes collègues, c'est pareil, pour eux, ce projet de loi là n'est là que pour régler un seul problème, mais le problème, c'est que le parapluie de ça est beaucoup plus large, depuis des siècles, là, de la notion de la liberté universitaire. Ce n'est pas juste des profs qui se censurent, et vous le savez, parce que vous avez lu le rapport Cloutier, ça touche et ça embrasse très large, ce concept-là.

Donc, à partir du moment où on nomme ça dans le projet de loi, bien là, vous faites face non pas... Il n'y a personne qui est revenu en disant : On ne protège pas les professeurs. Ils sont... Tout le monde est d'accord pour ça, là, que les professeurs doivent pouvoir s'exprimer sans avoir peur de la censure, etc. Mais les gens pensent que ça ne se limite qu'à ça, votre projet de loi, et le concept de liberté universitaire. La question, c'est que c'est 1 000 fois plus large que ça. Alors, les recteurs, d'un côté, disent : Attention, il faut consacrer l'autonomie universitaire telle que présentée et que dit très bien, à la description, page V, en chiffres romains, je dirais, de la commission... rapport Cloutier, je vais dire ça plus vite : «Que le gouvernement fasse adopter une loi sur la liberté universitaire qui devrait — b — consacrer l'autonomie universitaire et la liberté universitaire.» Juste ça, là, déjà, on vient d'enlever un irritant. Puis les autres irritants des... Il faut inclure des considérants qui vont reprendre la définition de l'UNESCO, qui vont inclure le droit à la liberté académique et consacrer l'autonomie universitaire, le droit de pouvoir critiquer l'institution, qui n'est pas dit nommément, donc, il y a toutes sortes de choses qui ne sont pas dans les considérants, dans les... ou après, dans l'article 1, 2, 3. Puis après, vous le savez, on arrive... Parce que de critiquer la société, par exemple, des institutions, des doctrines, vous ne dites pas «l'institution.» Ça, pour un syndicat... il y a plein d'universités qui ont déjà ça dans leurs conventions collectives, le droit de critiquer, mais pas d'autres universités. Le devoir de loyauté, même si le droit civil permet toutes sortes de recours, l'Université Laval ne l'a pas, l'UQAM l'a, l'UQAC l'a, l'UdeM l'a. Mais vous comprenez qu'on est, là, beaucoup plus large, là, les gens qui nous suivent, ils ne comprennent plus qu'on parle, là, de... Ils pensaient qu'on parlait juste d'étudiants et professeurs. Ça va beaucoup plus loin que ça.

Et là ils disent, dans l'article 4, là, les syndicats, évidemment : Qu'est-ce que c'est que ce conseil? Il y a beaucoup de questions, je pense que vous pouvez répondre à plusieurs de ces questions-là ou rassurer en <apportant...

Mme David : ...je pense que vous pouvez répondre à plusieurs de ces questions-là ou rassurer en >apportant des modifications dans votre projet de loi. Puis il y a une chose que vous savez, puis je vais vouloir vous entendre là-dessus, que, mais alors là, l'unanimité, c'est le premier paragraphe de l'article 6. Ça, tout le monde vous en a parlé, et ça, pour eux, c'est la terreur en personne, là. Ça, c'est la terreur, c'est du jamais-vu, c'est l'intrusion du pouvoir d'un ministre d'aller jouer dans les politiques à l'intérieur, bon... Alors... Mais si on avait juste un petit amendement ou une façon de le reformuler, là, on pourrait s'asseoir toutes les deux sur un coin de table puis régler ça rapidement. Mais je veux vous annoncer ça d'une part, parce que ce n'est pas un projet de loi où on veut, là, faire de l'obstruction ou quoi que ce soit là, pas du tout, mais je pense qu'on a là une occasion d'arriver à quelque chose de très intéressant, très inédit, qui est à partir d'un rapport très bien fait, qui va pas mal loin. Il va même dans la... pour dire... pour essayer d'expliquer aux gens comment ça va plus loin sur ces... même si c'est une note en bas de page qui va traiter de l'indépendance et de la liberté en recherche. Puis ça, c'est quelque chose, ça parle des fonds de recherche, ça parle des grandes compagnies pharmaceutiques, ça parle des thèses de doctorat qui ne peuvent pas être publiées parce que le bailleur de fonds dit : Non, je ne veux pas, c'est des données personnelles. Il y a des choses qui sont allées en cour pour ça. C'est juste pour montrer la complexité de ce dans quoi on s'est tous collectivement embarqués et qu'on est très, très loin du rapport dans la classe entre des étudiants et des professeurs. Ça inclut ça, mais ce n'est pas que ça.    Alors, je veux vous entendre là-dessus, parce qu'on va lire, vous et moi, probablement, les mémoires qu'on va recevoir en fin de semaine. On va les entendre, ça va être ce genre de questions là. Ils vont venir vous dire : Mme la ministre, enlevez les considérants — moi, je mets bout à bout tout ce qu'ils voudraient enlever — prenez le rapport Cloutier à la place. Enlevez l'article 3, il manque telle chose, telle chose. L'article 4, les syndicats, scrapez-moi tout ça, c'est quoi, un conseil, ça fait quoi dans la vie, etc. Les recteurs, l'article 6, premier paragraphe. Bien, je dis, il ne restera plus grand-chose à la fin. Donc là, je pense qu'on a une occasion de dire : Non, non, on va pouvoir modifier de façon intelligente, adaptée pour un projet de loi qui mérite d'exister, mais qui pourrait se coller plus sur... Alors, dans ça, il y a des choses qui sont retenues dans votre projet de loi puis il y a des choses qui sont tronquées, et c'est les choses qui ne sont pas là qui inquiètent beaucoup plus que les choses qui sont là.

Alors, longue introduction pour mettre la table, Mme la Présidente, sur... peut-être vous entendre dans votre réponse et puis, peut-être, qu'on gagne du temps et qu'on sache, tous ensemble, quelles sont déjà, peut-être, les réflexions qui vous ont animée ou qui vont vous animer puis qu'on puisse procéder, comme j'entends souvent des ministres le dire : Vite, vite, on passe à autre chose. Mais là, vite et bien, ce serait le fun.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bien, je suis très contente d'entendre ma collègue, parce que ce que je décode dans ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys dit, c'est qu'il y a une volonté de collaboration. Et ça, c'est vraiment ce qu'il nous faut dans un projet de loi qui est si important. D'ailleurs, c'est unique, hein, ce projet de loi. Je pense qu'il y a l'Angleterre, là, qui travaille actuellement sur un projet de loi, mais si on arrive à bon port, et je le souhaite fortement, on va être assez uniques dans l'univers, dans l'écosystème, comme diraient certains de mes collègues.

C'est sûr que, moi... puis j'aime beaucoup les discussions qu'on peut avoir quand on étudie des projets de loi. Alors, c'est sûr que l'étape qu'on va faire la semaine prochaine, quand on va entendre, là, les partenaires, très importante et, par la suite, l'étude article par article... Et évidemment je ne veux pas présumer «de», donc je ne vais pas entrer, là, dans des spécificités par rapport au projet de loi, mais j'entends le message de ma collègue, qui m'apparaît très positif, et les points qui sont amenés, ce seront sûrement des points de discussion.

Ce qui est important de retenir, c'est qu'il y a une volonté d'amener ce projet de loi à bon port, parce que la situation le demande, actuellement, au Québec. Il y a... Qu'est-ce qu'il va y avoir dans le projet de loi, là, ça, c'est l'objet des discussions qu'on va avoir, là, il y a un véhicule, actuellement.

Moi, ce que je peux dire, c'est que je suis ouverte. Je pense qu'il y a un assentiment qu'il faut faire quelque chose, là, ça, c'est déjà intéressant de la part des recteurs, de la part de tous les partenaires qui ont été nommés, mais il y a une <ouverture...

Mme McCann : ...de la part des recteurs, de la part de tous les partenaires qui ont été nommés, mais il y a une >ouverture évidemment à de la discussion, à du débat. D'ailleurs, pour être un peu méta dans mon intervention, bien, il faut faire, en commission parlementaire, ce qu'on demande de faire dans les universités, d'avoir des débats. Alors, c'est ce qu'on va faire pour le projet de loi. Et je pense qu'il va être bonifié, certainement, comme les autres projets de loi que j'ai eu le privilège de mener. Ils ont toujours été bonifiés, avec les oppositions, avec les partenaires, et c'est ce que je compte faire avec le projet de loi sur la liberté académique.

Mme David : Bien, c'est intéressant parce que, oui, il y a certainement lieu de bonifier ou, en tout cas, répondre à la fois aux attentes... Il y en a que vous allez voir, évidemment, qui... vous ne pourrez pas nécessairement répondre aux attentes. Il y en a certains qui disent : Non, non, non, une loi n'est pas un bon véhicule. Bon, on va entendre toutes sortes de choses, des propositions assez créatives, d'ailleurs. Mais il ne faut pas que les gens pensent que c'est un projet de loi woke, antiwoke, ce n'est pas ça, là, ce n'est pas ça. Woke, antiwoke, là, c'est rendu, là, le jargon fédéraliste-souverainiste, de gauche, de droite, puis là le nouveau duo binaire, là, c'est woke, antiwoke. Ce n'est pas ça, là, parce que ça peut se passer dans plein d'autres choses, cette notion de liberté universitaire.

Alors, d'avoir fait ce rapport, ce rapport de la Commission scientifique et technique indépendante — j'aime le titre, Sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire — c'est... La question, c'est qu'en touchant au mot «liberté académique», bien, effectivement et le rapport le dit bien, ce n'est pas d'hier qu'on appelle ça «liberté académique», là, ça vient de très, très loin, et c'est profondément la notion qu'il a fallu de tout temps, dans tous les régimes politiques... parce que des universités, il y en a partout dans le monde, sous toutes sortes de régimes, il faut enlever l'ingérence ou l'influence de grands bailleurs de fonds, et le gouvernement peut en être un, évidemment, mais de d'autres bailleurs de fonds, pour pouvoir faire de la recherche libre et de l'enseignement libre. Mais l'enseignement libre, il y a d'autres lois qui protègent les propos haineux, et un prof et une étudiante n'ont pas le droit de faire du harcèlement, de l'intimidation, de tenir des propos haineux, des propos homophobes. Tout ça, c'est prévu par d'autres et, heureusement, chartes des droits et libertés.

Maintenant, la liberté académique, quand on parle des administrateurs, c'est d'ailleurs le sacro-saint principe de dire : Pour qu'une université exerce en toute indépendance la recherche, la recherche scientifique, la recherche sur les idées, sur les grands concepts, bien, cette recherche-là doit être libre de toute influence, parce que sinon on va juste chercher ce que les bailleurs de fonds veulent qu'on trouve, puis, malheureusement, ça se retrouve, des fois, dans des fonds de recherche. Votre collègue de Saint-Jérôme donnait un exemple sur les fonds... les chaires de recherche du Canada, il y a eu un enjeu sur... Il faut... Avec une bonne intention, on peut aller très loin, mais la bonne intention peut donner des résultats un peu particuliers, de dire : Bien, on ne veut pas d'homme blanc, parce que là ça prend des minorités visibles, ça prend des gens en situation de handicap, ça prend des gens en diversité de genre, etc., ça peut mener à des choses comme ça.

Alors, oui, on est là-dedans, mais on est aussi dans la notion fondamentale de qu'est-ce que c'est, une université. C'est à ça que vous touchez, dans le fond, avec votre loi. Puis ce n'est peut-être pas comme ça que vous l'avez voulu, vous avez voulu régler un problème important qui est : Est-ce que les professeurs peuvent encore enseigner ce qu'ils veulent? Parce que, vous savez, même à mon époque, là, on n'appelait pas ça «woke». Mais, moi, j'étais dans un département où j'enseignais une approche, qui était la psychanalyse, qui a été démonisée après par les féministes, par... Puis il y avait la montée en force du béhaviorisme — ça doit vous... vous avez fait travail social, vous devez savoir un peu — ça déchirait les départements de psychologie, de psychiatrie, de travail social aussi, c'était : C'est quoi, la cause des maladies mentales, puis comment on traite ça. Puis là le béhavioriste a dit : On va traiter ça vite, puis la psychanalyse, Freud : Non, non, non, c'est l'inconscient, etc.

Donc, tout ça se reflétait dans nos réunions départementales, et je vous jure que, des fois, une période de questions à l'Assemblée nationale, c'est du bonbon comparé à nos réunions départementales, parce que les approches se colletaillaient <solide...

Mme David : ...à nos réunions départementales, parce que les approches se colletaillaient >solide. Puis ça, ça veut dire des fonds de recherche, ça veut dire des étudiants dans les cours, etc. Alors, la liberté académique, c'est de pouvoir tolérer ton voisin qui enseigne quelque chose, puis tu dis : Bien, non, je ne suis pas d'accord pantoute avec lui, mais si c'est scientifique, si c'est prouvé scientifiquement, revu par des pairs, etc., tout ça doit être toléré.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que votre projet de loi, dans le fond, embrasse beaucoup plus large que le problème qu'il faut peut-être... peut-être pas régler, mais sur lequel on voulait travailler dès le départ? Puis que ce qu'on va entendre, là, le mardi, ça va beaucoup plus large et que, dans le fond, ça nous plonge dans tout le monde de qu'est-ce que c'est une université, autant au niveau de la gestion, de la recherche, des rapports étudiants-professeurs, des rapports professeurs-étudiants. Est-ce qu'on est, là-dessus, à peu près sur la même longueur d'onde?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci. Bien, écoutez, si l'esprit du projet de loi... D'ailleurs, la commission Cloutier a fait tellement un excellent travail puis a abordé ces questions. Et, paradoxalement, d'ailleurs, le Pr Gingras, là, qui a fait partie de la commission, l'a exprimé mieux que moi, que si on renforce la liberté académique, on renforce l'autonomie des universités. Et on aura l'occasion d'en discuter certainement lors des discussions qu'on aura pour le projet de loi. Et on aura, on le voit déjà, là, des discussions fort, fort intéressantes. Je me retiens, là, parce que je me dis, on va le faire au niveau de la commission, mais on ne devrait pas peut-être la faire entièrement ici sûrement, mais il faudra faire des distinctions entre la liberté d'expression et la liberté académique universitaire. Et il faudra... On va aborder, c'est sûr, la question de l'équité, de la diversité et de l'inclusion, parce que c'est autre chose. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas lié, mais c'est autre chose. Et on aura sûrement des discussions fort intéressantes.

Puis je reviens à ce que ma collègue disait là, ce n'est pas antiwoke, c'est prodébat. La loi, elle est prodébat, elle n'est pas antiwoke. Et je l'ai dit, quand on a fait notre conférence de presse pour annoncer, là, le projet de loi que, et je le redis encore, il y aura un impact très bénéfique sur nos étudiants. Parce que, oui, on protège tout le monde, là, qui est bénéficiaire de la liberté académique, ce sont les gens qui contribuent à la mission, mais l'étudiant, lui, il faut qu'il ait, c'est nommé dans le rapport de la commission, la liberté d'apprendre dans un contexte qui est propice à cet apprentissage. Et un contexte qui est propice à cet apprentissage, c'est un contexte qui permet les débats, des débats respectueux, des débats qui sont basés aussi sur des connaissances scientifiques. Et donc... Et il y a un ensemble d'éléments qui existent déjà dans nos universités, des codes de déontologie, etc. Alors, il y a vraiment, encore une fois, un écosystème, là, autour de ça, mais on vient renforcer la liberté académique, en quelque part, ce qui va renforcer l'autonomie des universités. Ça a l'air paradoxal, peut-être, pour certains, on l'expliquera davantage.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Une minute, Mme la députée.

Mme David : Oui, effectivement, le... comment on dit ça, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Là, je pense qu'on est plein de bonnes intentions, mais vous allez voir, à l'article 4, entre autres, sur le comment, parce que, là, il faut avoir un comment. On crée un conseil. Alors, ça, c'est quoi, ça? Quelqu'un me disait : Déjà, dans mon université, il y a 48 règlements, 57 comités. La recherche, quand il y a des abus, ça va là, quand c'est... Bon, en tout cas. Alors, évidemment que ça, ça énerve beaucoup, beaucoup les gens, donc on va être aussi dans le comment et dans... Donc, l'article 4, les syndicats, ils disent : Là, on scrape ça complètement, oubliez ça, l'article 4. Les recteurs, oubliez ça, le premier paragraphe de l'article 6. Et puis d'autres disent : Bien, oubliez ça, les considérants, reprenons donc le copier-coller du rapport Cloutier.

Alors, c'est pour ça que je vous dis, dans le fond, on ne pourra pas dire qu'on ne s'en sera pas parlé même publiquement avant, là, ça va nous permettre de mettre la table pour poser des bonnes questions mardi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vous aurez l'occasion d'avoir un autre bloc d'échange avec Mme la ministre. Donc, je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député.

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rebonjour. Je voulais juste vous dire, Mme la ministre, que, ce midi, j'ai parlé longuement avec des gens qui sont venus se déplacer aujourd'hui pour parler des bourses Perspective. Je pense qu'il y en a qui sont restés encore en arrière aujourd'hui. Ils étaient contents de l'ouverture que vous avez <démontrée...

M. Leduc : ...qui sont restés encore en arrière aujourd'hui. Ils étaient contents de l'ouverture que vous avez >démontrée, que vous n'avez pas fermé la porte pour septembre et que vous avez surtout accepté de les rencontrer. Alors, je vais me faire un plaisir de faire le suivi avec vous, dans les prochains jours, pour être certain que ce rendez-vous ait lieu, mais je vous fais confiance.

Je voudrais parler des frais de scolarité. Les frais de scolarité ont fait l'objet, depuis plusieurs années maintenant, presque 10 ans, donc font l'objet d'une espèce de, j'oserais presque dire, un consensus ou, en tout cas, une espèce de... bien, je vais le dire, un consensus social qui s'est atterri alentour de l'indexation des frais de scolarité. Bien sûr, nous, on demeure pour la gratuité scolaire, vous le savez. Mais les indexations avaient fait en sorte d'avoir des hausses d'à peu près 2 %, 3 % dans les dernières années. Et là on avait, selon la méthode que vous aviez héritée du précédent gouvernement, indexé, là... on indexait sur le revenu disponible. Et là on allait avoir une indexation de 8 %. On a tiré la sonnette d'alarme. Vous avez regardé ça, vous avez décidé de choisir un autre modèle de calcul de l'indexation, puis ça a fini par être 2,6 %. Ce n'est pas la gratuité scolaire, on s'entend, mais ce n'est pas 8 %, donc j'ai salué la nouvelle. Vous avez choisi le nouvel indice qui est l'indexation au régime fiscal.

Moi, ma question, c'est — bravo pour cette année : Qu'est-ce qui nous attend l'année prochaine? Est-ce qu'on est, maintenant, dorénavant, toujours sur l'indexation du régime fiscal pour les prochaines années?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Merci. Alors, bien, écoutez, je pense qu'il faut se remettre dans le contexte, mais vous en avez dit une bonne partie, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il y avait une entente... Il y a une entente, hein, c'est encore d'actualité, entre les universités, les étudiants et le gouvernement, hein, qui a eu lieu il y a 10 ans, quand il y a eu les événements, les carrés rouges. Et cette entente, on a voulu la respecter, hein, elle a été respectée, de... même par le précédent gouvernement, bien entendu. Et, comme vous l'avez bien décrit, on arrivait à quelque chose qui était inacceptable, à notre avis, une hausse de 8 point quelques pour cent pour nos étudiants. On trouvait que ça n'avait pas de bon sens, alors on a pris une autre méthode, qui est l'indexation au prix de la consommation, et donc l'indice des prix à la consommation. Et donc, on est arrivé à 2,64 % pour cette année.

Alors, la réponse que je ferais, c'est que vous voyez comment on est vigilant et qu'on prend le pari de l'accessibilité pour nos étudiants. On se dit : Nous, là, l'important, c'est que ça soit accessible. C'est sûr qu'il faut financer nos universités, puis on devait indexer un petit peu plus haut, et on va compenser nos universités pour l'écart, là. Par rapport à l'année passée, on avait monté à 3,9 %. Alors, on va compenser nos universités entre le 2,6 % puis le 3,9 %. Mais, pour l'année prochaine, ça, je pense que je ne peux pas m'avancer, mais ce que je peux dire et affirmer, puis il y a des étudiants qui nous écoutent, c'est qu'on va toujours prendre le pari de nos étudiants, du bien-être de nos étudiants et de l'accessibilité aux études. D'ailleurs, si on ne fait pas ça, en bon québécois, on se tire dans le pied, parce qu'on a besoin de nos étudiants, puis on a besoin qu'ils diplôment, qu'ils persévèrent. Alors, on veut que leur situation financière soit bonne.

Et, je le réitère, comme je l'ai dit ce matin, on a quand même les frais de scolarité les plus bas, deuxième les plus bas au Canada. Et si on se compare à l'Ontario, c'est trois fois plus cher en Ontario. Alors, on veut continuer dans la même veine.

M. Leduc : Si je comprends bien, donc, vous ne vous êtes pas nécessairement engagés à reprendre le même calcul ou de laisser, peut-être, la porte ouverte à une révision. Est-ce que je saisis bien que votre objectif, au-delà du calcul, c'est d'avoir encore une augmentation, mais modérée?

Mme McCann : Bien, je ne peux pas, encore une fois, présumer de l'année prochaine, mais ce que je peux dire, c'est que... parce qu'il a le ministre des Finances également qui doit travailler la question. Mais ce que je peux dire, vous voyez, cette année, là, on a changé de méthode même si on avait une entente, là, avec les étudiants, avec les universités et le gouvernement, qui a toujours été respectée. Mais là on se disait : Ce n'est plus dans l'intérêt de nos étudiants. Et évidemment les associations étudiantes étaient d'accord avec ça. Donc, l'année prochaine, évidemment, dépendant de ce qui va se passer aux élections, mais on ne peut pas présumer de rien, mais la méthode va toujours être celle d'être le plus en faveur de l'accessibilité pour nos étudiants. C'est ce que je peux vous répondre.

M. Leduc : Donc, flexibilité de la part du gouvernement sur la méthode exacte de calcul, puis on vise l'accessibilité. Donc, je le traduis un peu ad lib sur une hausse, mais pas très haute. Ça fait que, est-ce qu'on peut, peut-être, en terminant sur ce sujet-là, s'attendre à pas plus haut que 2,5 % l'année prochaine, 3 % <maximum...

M. Leduc : ...s'attendre à pas plus haut que 2,5 % l'année prochaine, 3 % >maximum l'année prochaine?

Mme McCann : Encore une fois, je ne peux pas m'engager, là, pour l'an prochain, je pense que ce ne serait pas indiqué, là. Donc, je ne peux pas m'avancer plus loin. Je peux juste réitérer que vous avez vu, cette année, comment on a été très prudents puis qu'on a considéré l'intérêt de nos étudiants. Je ne peux pas aller plus loin.

M. Leduc : Mais on peut s'entendre que, pour vous, 8 %, c'était trop gros?

Mme McCann : Oui.

M. Leduc : 2,5 %... Ça fait que c'est le jeu qu'on a, là, pour l'année prochaine, entre 2,5 % et 8 %.

Mme McCann : Ah! bien, écoutez, c'est sûr que, si vous voulez le regarder de cette façon-là, mais je ne veux pas être citée... Ça va être entre 2 % et 8 %, parce que là mon ministre des Finances ne va pas être content.

M. Leduc : Ça peut descendre à 2 %, bon, voilà.

Mme McCann : Alors, je ne m'avance pas sur aucun chiffre.

M. Leduc : Une fourchette entre 2 % et 8 %, c'est ma compréhension, mais... Parfait. Pour L'échange là-dessus, ça clarifie un peu les choses.

Parlons encore des universités, parlons encore de sous. Vous avez certainement vu passer, dans les derniers mois, l'enjeu des assurances étudiantes, qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a généré, quand même, son lot d'anxiété, plusieurs courriels à mon bureau, plusieurs contacts de la part des représentants étudiants. Je résume rapidement, là. L'Autorité des marchés financiers a décidé, suite, semble-t-il, à quelques très peu nombreuses plaintes, qu'il ne pouvait plus y avoir le régime actuel où il y a une cotisation automatique, là, à même l'inscription, comme dans plein d'autres programmes, évidemment, aux assurances, et que la question de pouvoir avoir une fenêtre pour s'en retirer de manière volontaire, ça ne fonctionnait plus. Il fallait renverser l'ordre des choses, il fallait individuellement s'inscrire. Évidemment, l'assureur a dit : Ça n'a pas de bon sens, je ne rentrerai jamais dans mon argent, ce n'est pas rentable, ce n'est pas un modèle qui est possible. Alors, Desjardins a dit : Si c'est ça, je tire la plug, pour reprendre l'expression québécoise, comme vous le disiez tantôt. C'est là que le monde s'est mis à paniquer, avec raison, à mon avis. Là, ils ont... L'AMF a décidé de surseoir à sa décision. Moi, j'ai compris que votre cabinet avait été impliqué dans ce dossier-là. Vous vous y étiez intéressés, en tout cas.

Moi, je veux savoir qu'est-ce qui s'attend... De quoi on parle quand on parle de nouvelle consultation? Est-ce que vous, comme ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, vous pourriez nous dire aujourd'hui que vous adhérez à cette idée qu'il est correct, qu'il est normal d'avoir un régime d'assurance pour les étudiants et étudiantes au Québec?

• (14 h 30) •

Mme McCann : Oui. Alors, oui, je dis oui, simplement parce que je commence ma réponse, là. Je ne vous ai pas dit un oui, il faut que je fasse attention, ce n'est pas ça que je voulais dire. Mais, écoutez, c'est un dossier, là, qu'on prend très, très au sérieux, et que je suis avec beaucoup d'intérêt. Quand la situation a été portée à mon attention, j'ai rencontré l'UMF... non, pas l'UMF, l'UEF, l'Union étudiante... Pardon?

Une voix : ...

Mme McCann : L'UEQ — l'UMF, ça, c'est mon ancien rôle — l'UEQ là-dessus, et je les ai bien entendus. Mais ce qu'on encourage, à ce moment-ci, c'est vraiment des rencontres avec l'AMF, entre les étudiants et l'AMF. C'est vraiment ce qu'il faut faire. Et je pense qu'ils ont mis sur pied un comité de consultation, là, en février 2022, donc, cette année, et qu'ils veulent réexaminer la situation. Mais je peux vous dire que je comprends les préoccupations des étudiants. Puis, en même temps, l'AMF, il faut respecter son travail. Et, moi, je souhaite vraiment — j'appelle ça des voies de passage — qu'on arrive à quelque chose qui va être satisfaisant, autant pour l'AMF, que pour les associations étudiantes.

Alors, ce comité de consultation est très important. Les étudiants sont invités à y participer, et ça va débuter au mois de juin. Et je pense que ça, c'est à la satisfaction des étudiants, dans le sens qu'ils vont avoir l'occasion de discuter avec l'AMF. Il faut considérer que le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est un observateur dans ce dossier-là, hein? On ne peut pas s'immiscer directement, mais on suit ça avec beaucoup, beaucoup d'intérêt.

M. Leduc : Bien, je pense que... oui, Mme la ministre, les étudiants et étudiantes s'attendent quand même à un petit peu plus de prise de position de votre part. Je sais que vous avez été impliquée, je le sais que vous suivez le dossier, mais je... Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec le rôle d'observateur. Vous avez, à mon avis, une prise de <position...

>

<17935 M. Leduc : ...à mon avis, une prise de >position qu'il est possible de prendre. Parce que vous êtes la ministre de l'Enseignement supérieur, vous êtes la ministre des étudiants et étudiantes en enseignement supérieur, je pense que, dans ce débat-là, dans cet échange-là, vous devez prendre position. Les étudiants et étudiantes se demandent de quel côté loge leur ministre. Ce n'est pas une bataille contre l'Autorité des marchés financiers, c'est une discussion, mais je pense que vous devez prendre une position pour appuyer les étudiants, étudiantes dans cet échange-là avec l'AMF, et non rester sur les lignes de touche, pour reprendre une expression.

Je reformule donc ma question : Est-ce que, dans cette discussion-là, vous pourriez vous engager ou vous pourriez prendre une certaine position aujourd'hui à l'égard de dire que vous avez un préjugé favorable à la condition étudiante?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, si je vous comprends bien, j'ai un préjugé favorable à la condition étudiante... Je veux bien vous comprendre. En tout cas, moi, j'ai un préjugé favorable pour le bien-être de nos étudiants. Bon, mais, ceci étant dit, la meilleure chose que je peux faire comme ministre de l'Enseignement supérieur, c'est de faire en sorte que nos étudiants et l'AMF discutent ensemble.

Vous savez, moi, j'ai rencontré... Puis, écoutez, je ne suis pas celle, là, qui a le plus de pouvoir là-dessus, c'est l'AMF et les associations étudiantes qui décident de se rencontrer, mais au moins de l'encourager, et c'est ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai fait beaucoup avec l'association étudiante. Mais ils prennent leurs propres décisions. Écoutez, je les ai rencontrés plusieurs fois, là, au cours de mon mandat. Puis moi, je dois vous dire que je ne venais pas du même domaine, là, je venais de la santé, et ça faisait longtemps que j'avais fait... j'étais... j'avais fait mes cours en enseignement supérieur, mais ce que j'ai découvert, vraiment, de nos associations étudiantes, c'est des gens qui, en bon Québécois, ont des bonnes têtes. Et nos associations étudiantes sont fortes, elles sont capables de défendre leurs dossiers, et je pense que l'UEQ, qu'ils s'assoient à la table avec l'AMF, vont être très, très en mesure de défendre leurs dossiers.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Leduc : ...une dernière fois. Est-ce que vous soutenez l'idée que les étudiants ont le droit d'adhérer et d'administrer librement le régime d'assurance de leur choix?

Mme McCann : Bien, moi, je pense que, pour faire justice à ce dossier, c'est sûr que les gens vont se pencher sur les aspects aussi légaux, par exemple, la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves et d'étudiants. Alors, je pense que je vais laisser ça à des experts. Il y a une position de l'UEQ là-dessus, que je respecte, et il y a l'AMF. Alors, il y a des juristes puis il y a des experts qui vont se pencher là-dessus. Et moi, ce que je vais faire, comme ministre de l'Enseignement supérieur, c'est de dire : Ce dossier est très, très important, il faut qu'il chemine, et je suis ça avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, ce qui veut dire que je vais me tenir au courant de l'évolution du dossier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Leduc : Merci. On parlait tantôt de liberté académique, j'aimerais qu'on discute d'un cas concret de liberté académique. Vous n'êtes pas sans savoir toute la polémique qui a cours, en ce moment, à McGill, alentour de la question palestinienne. L'autorité universitaire, là, l'administration de McGill, menace de punir une association étudiante, la grande association étudiante de McGill, en raison d'un référendum étudiant qu'ils ont tenu en mars dernier, avec un soutien de 61 %... 71 %, pardon, pour que l'association se joigne à une campagne internationale de boycott pour les entreprises et les institutions qui sont, et je cite, «complices de l'apartheid colonial contre les Palestiniens».

Il y a une espèce d'amalgame qui est fait, de la part de l'université, entre critique de l'État d'Israël et antisémitisme, c'est assez étonnant de leur part, menaces de sanctions de l'association étudiante. On parlait tantôt de liberté d'idées, liberté de pensée. Je ne vous ai pas entendue sur la place publique par rapport à ce cas précisément, ce cas précis là. Est-ce qu'aujourd'hui vous pourriez nous confirmer que l'administration de McGill n'est pas dans la bonne voie lorsqu'elle approche cette question-là de la démocratie étudiante et de la liberté d'opinion sur la question, notamment, palestinienne, avec son association étudiante à McGill?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme McCann : Ce sont des questions délicates, et ce sont des questions aussi qui touchent à l'autonomie de l'université, et ce sont des questions qui touchent à la liberté d'expression, qui est protégée par la Charte des droits. Alors, c'est là qu'il faut faire une distinction, hein? La liberté académique, universitaire, les bénéficiaires sont des gens qui contribuent à la mission de l'université. Alors là, on parle d'associations étudiantes. C'est sûr, la liberté d'apprendre, j'en parlais tout à l'heure, mais on parle de la mission de l'université, la formation et la recherche, service à la <collectivité. Alors...

Mme McCann : ... parle de la mission de l'université, la formation et la recherche, service à la >collectivité. Alors, la liberté d'expression, c'est autre chose. Et là il y a d'autres textes légaux et d'autres règles qui régissent la liberté d'expression et il y a aussi l'autonomie de l'université.

M. Leduc : Donc, est-ce que l'association étudiante, de manière démocratique, avec un référendum, a le droit de prendre une position de critique envers l'État d'Israël sans se faire accuser d'antisémitisme par une administration McGillienne?

Mme McCann : Bien, voyez-vous, c'est... là, c'est un bon exemple de dire : Bien, il faut que je... Je ne peux pas commenter, parce qu'il faut que je respecte aussi la liberté... l'autonomie, plutôt, de l'université dans ces questions.

M. Leduc : Bien non. On fait un projet de loi sur la liberté académique, puis là il y a une association étudiante qui risque de se faire sanctionner pour une prise de position, qui n'est pas scandaleuse, là, puis vous, vous allez laisser sur les lignes de touche, vous n'allez pas vous investir là-dedans?

Mme McCann : Et c'est là que ça va être important de faire les distinctions entre la liberté d'expression et la liberté académique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Vous voyez que c'est passionnant, hein? Et vous allez voir que les gens vont être passionnés, alors ça va nous réveiller, mardi, là, c'est... Je trouve que ce que le député apporte... Enfin, il n'apporte pas les dossiers les plus simples, là. Ce dossier-là est vraiment... vous avez réussi à sortir assez bien, parce que c'est vrai qu'en même temps on ne peut pas plaider la liberté puis se mêler... Bon.

Puis là je vais aller dans un sujet. On ne peut pas quitter, l'une et l'autre, notre vie politique sans parler de mon sujet fétiche, puis je pense que ça va rallier vos deux fonctions, santé... Et on en a parlé, l'an dernier, et vous allez reconnaître vite de quoi on parle, puis on parle devant, quand même, des collègues que vous avez et qui sont des universitaires — la collègue d'Huntingdon, la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, deux doctorants en communications, les deux...

Une voix : ...

Mme David : ...non, communications, communications, Université de Moncton, Université d'Ottawa, Université Laval — alors, c'est intéressant parce qu'on parle de milieux universitaires, et j'ai nommé le rehaussement en soins infirmiers.

Pour moi, là, ça, c'est emblématique, bien, du Québec, de ce qu'on vit au Québec, c'est-à-dire avoir deux réseaux en enseignement supérieur. Si vous étiez ministre de l'Enseignement supérieur en Ontario puis que... C'est complètement autre chose, on est vraiment ailleurs. Mais là ce fameux — il y en a qui diraient «ce foutu» — rehaussement qui existe, je pense que... Écoutez, j'étais sous-ministre à l'Enseignement supérieur, en 2008, puis on en parlait déjà. Puis après ça je suis revenue, puis on en a parlé, puis il y a encore eu des consultations. Puis on parlait déjà de révision du programme court collégial, puis là vous l'avez mis en place, mais ça fait 10 ans ou 20 ans, même, qu'on en parle. Et puis là on a un enjeu de main-d'œuvre. Puis là, on a des bourses et pour les collégiaux et pour les universitaires. Et puis l'ordre, l'OIIQ, est vraiment bien campé par l'approche qu'ils ont. Vous avez votre collègue qui est farouchement contre le rehaussement, le ministre de la Santé, qui dit : On n'a pas... surtout pas en ce moment, pas le temps de se priver de collègues, et puis, évidemment, la Fédération des cégeps, qui est très inquiète.

• (14 h 40) •

Et comme j'ai dit l'an dernier, j'ai l'impression de me répéter, mais on va se répéter et vous et moi, on pourra aller prendre un café ensemble, dans cinq ans, je pense qu'on en parlera encore, de ça. Puis on sera peut-être à la retraite toutes les deux, puis ça va faire du bien à tout le monde, peut-être, y compris à nous, mais on va encore se parler de ça, je vous le prédis. Mais... puis je ne dis pas ça en disant que c'est un sujet banal. C'est parce que ça touche au cœur même de l'existence des cégeps puis ça a l'air d'être un artefact, là, tu sais, c'est-tu ça qui est important ou ce n'est pas ça, mais ça aussi, c'est important.

On parlait des cégeps en région. Il n'y a que deux cégeps qui n'ont pas le programme en soins infirmiers, que deux sur les 48. Il y en a 46, programmes. On ne ferme pas ça demain matin, là, je veux dire, politiquement, c'est suicidaire, mais socialement aussi. On a besoin de ces filles-là et de ces garçons-là. La preuve, vous leur donnez des bourses. C'est la première chose que suis allée voir, j'ai dit : Heureusement... J'étais très inquiète. J'ai dit : Heureusement qu'ils ont des bourses. Elles jouent un rôle absolument important dans le système de santé, oui, avec une technique, c'est vrai. Puis c'est vrai que, dans d'autres gouvernements ou d'autres législatures, que ça soit dans d'autres provinces canadiennes, et tout ça... J'ai joué dans le film, en psycho, puis ça a donné le doctorat en psycho, avec les pour et les contre. Mais ce film-là dit... de dire qu'il faut rehausser, ça veut dire qu'il faut un baccalauréat obligatoire, alors que, depuis 40, 50 ans, on développe et on devient de plus en plus professionnalisants dans nos D.E.C. techniques.

Alors, vous avez lancé la <modernisation...

Mme David : ... professionnalisants dans nos D.E.C. techniques.

Alors, vous avez lancé la >modernisation de la formation collégiale, merci, merci, merci, mais ça va, évidemment, au même pas de la même petite tortue qu'on voit depuis toujours dans les révisions de programmes. Et ça, moi, ça me rendait folle. Et il y en a, derrière, qui écoutent puis qui disent : On reconnaît bien la... Je vois certains fonctionnaires qui me disent... ou qui sont directeurs généraux ou directeurs, qui disent : Bon... Je disais toujours : Voyons donc! Un an et demi, on est capables de régler ça, là, une modernisation de programme. Bien non, qu'on me disait, ça a pris 10 ans pour tel programme, ça a pris 12 ans pour tel autre. Ça n'a pas de bon sens. Puis je le sais que vous êtes d'accord avec moi, parce que vous dites : Il faut... on a vite mis des programmes de bourses Perspective Québec, on met des incitatifs. Vous avez même lancé un D.E.C. accéléré qui conduit à l'exercice de la profession, vous avez développé ça, vous voulez le développer ou si... Je ne sais pas, je vais vous demander où est-ce qu'il en est rendu.

Mais ce sujet-là, pour moi, c'est emblématique, d'abord, de nos deux réseaux qui sont très performants, collégial et universitaire, c'est emblématique que tout est à la hausse. C'est comme le prix du pain, ou le prix du lait, ou le prix de l'essence, là. Tout est à la hausse. Il faudrait que tout le monde ait des bacs, puis, tous ceux qui ont des bacs, il faudrait que ce soient des maîtrises puis, tous ceux qui ont des maîtrises, il faudrait que ce soient des doctorats. Ça, c'est ce qui est arrivé, puis le Commissaire à l'admission aux professions, M. Gariépy, est là derrière, puis la présidente de l'office est là, puis elle a été présidente d'un ordre professionnel, je crois, des dentistes, si je ne me trompe pas, donc elle sait exactement de quoi je parle. Le rehaussement, là, c'est comme des doyens de faculté, ils veulent toujours plus. Puis le cours de génie, c'était trois ans, c'est devenu quatre ans, ça pourrait devenir une maîtrise, etc. Mais là on a l'ordre collégial qui est en cause, en plus, alors là, là, les universités sont mal prises, parce que, là, on parle de deux ordres collégiaux, puis, ça, je suis sûre que la présidente de l'office est très au courant de ça.

Alors, je veux absolument vous entendre sur où vous en êtes mais où vous en êtes dans votre cœur, aussi, de ministre, là. Ça fait un an qu'on s'en est parlé. Bernard Tremblay, pour ne pas le nommer, est évidemment extrêmement inquiet, a fait des sorties très, très puissantes là-dessus. Il y a eu une consultation générale de l'OIIQ, qui n'a pas donné une place si grande que ça à l'ordre collégial, sincèrement, là, c'était pas mal du côté plus universitaire. Alors, évidemment, la conclusion va un peu avec ça, c'est-à-dire : il faut un bac absolument, il faut absolument un bac. On va commencer comme ça : Où est-ce que vous en êtes dans vos réflexions là-dessus?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est une excellente question. Parce qu'il y a beaucoup d'enjeux, et le premier enjeu, là, et je ne dis pas ça en ordre d'importance mais qui me vient à l'esprit, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. On a besoin besoin, besoin de plus de personnes qui viennent en sciences infirmières. Il y a l'enjeu aussi du réseau collégial, les cégeps, qui a été bien nommé, là, par votre intervention, et il y a, évidemment, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Bon, alors, écoutez, c'est sûr qu'il y a des travaux actuellement de modernisation du programme collégial, et je suis un peu plus optimiste que vous, là, parce que je pense que notre ministère saisit l'urgence de la situation, et on travaille ce dossier-là avec le ministère de la Santé, aussi, et évidemment ils sont extrêmement sensibles à l'urgence de la situation. Alors, moi, je pense qu'on va arriver à bon port plus rapidement que, peut-être, dans le passé, là.

L'OIIQ, puis je suis certaine que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys sait tout ça, là, mais... peut présenter une demande, là, de rehaussement à l'Office des professions, qui ne l'a pas fait encore. Non, non, effectivement, ce n'est pas fait encore. Donc, le diplôme collégial est toujours qualifiant. Le diplôme collégial est toujours qualifiant. Puis vous savez probablement que 50 % des étudiants qui terminent leur D.E.C. en sciences infirmières s'en vont au D.E.C.-bac, là, ils vont faire leur baccalauréat accéléré, évidemment, là, donc c'est 50 %, déjà, qui s'en vont faire leur bac, mais le D.E.C. est toujours qualifiant. Et donc l'OIIQ, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, pourrait faire une demande à l'Office des professions pour examiner le dossier. Évidemment, c'est un processus, encore une fois, comme je le disais ce matin, qui ne se fait pas en quelques mois. C'est un processus qui est assez long, qui a beaucoup de répercussions, et il faut aussi que le ministère de la Santé et des Services sociaux soit impliqué, le ministère de l'Enseignement supérieur aussi.

Mais moi, je vous dirais, là, mon... ma <vision...

Mme McCann : ... impliqué, le ministère de l'Enseignement supérieur aussi.

Mais moi, je vous dirais, là, mon... ma >vision là-dessus, c'est que nous, au Québec, là, on a créé les cégeps, ça n'existe pas ailleurs. Bon, vous allez me dire, il y a des programmes collégiaux ailleurs, mais ce n'est pas à l'envergure de nos cégeps. Alors, nous, on a là une créature unique, très performante, intéressante et qui forme beaucoup, beaucoup d'infirmières. Alors, il faut tenir compte de ça. Et on a créé les cégeps, donc on a été très créatifs, et je crois qu'au Québec on n'a pas besoin d'imiter, là, d'autres provinces, là, parce que, d'ailleurs, l'écosystème n'est pas le même. On peut... Et je ne peux pas présumer de ce qui va se passer, parce que je n'ai pas de boule de cristal, mais moi, j'ai assez confiance qu'on va trouver des voies de passage.

Et il demeure — et là je vais peut-être parler un petit peu plus de ma connaissance du domaine de la santé, mais ça touche à l'enseignement supérieur, aussi, parce que la formation au niveau des cégeps est excellente — il demeure qu'il y a certains actes qui ne sont pas enseignés au niveau du cégep, ils sont enseignés au niveau du bac. Alors, il faut regarder ça. Et j'ai rencontré, ça fait un certain temps, d'ailleurs, et à quelques reprises, l'Association des enseignants en soins infirmiers au collégial, et ils sont très conscients de ça aussi. Alors... et on les connaît ces actes-là, hein, notamment en soins à domicile, notamment en soins intensifs.

Alors là, on a une situation ou on doit être performant au niveau des soins infirmiers, au Québec, dans le monde entier, mais au Québec. Alors, on a là une opportunité, je pense, parce que, oui, on peut voir ça comme un dossier complexe et on est inquiets, tout ça, mais moi, je vois ça comme une opportunité d'enfin, comme le disait ma collègue, après tant d'années, régler un dossier qui n'a jamais été réglé. Et là on a certains ingrédients qui font en sorte qu'on est un petit peu poussés dans le dos, parce qu'on a une pénurie, suite à une pandémie importante, puis on a une pénurie qui fait en sorte qu'on a une urgence de faire quelque chose. Et, même si on ne peut pas le faire en quelques mois, moi, j'ai confiance qu'on va arriver à bon port. Et je n'en ai pas, je n'en ai pas la solution, là, je ne présume même pas de la solution, mais j'ai confiance qu'on va arriver à une solution.

Et j'ai rencontré... D'ailleurs, je dois vous dire que, quand je suis arrivée comme ministre de l'Enseignement supérieur, une des premières rencontres que j'ai eues, c'est avec Bernard Tremblay, le président de la fédération, et son équipe, et ils m'ont parlé tout de suite de ce dossier-là, et il a des idées. Et j'ai rencontré aussi l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, ils ont des idées, beaucoup d'idées. Alors, je vous dirais qu'il faut suivre le processus. C'est ça qui est important, d'avoir la discipline et la rigueur, de ne pas présumer «de», de ne pas faire des hypothèses sans avoir tous les faits. Et on ne les a pas, tous les faits, actuellement. L'étude, l'analyse n'est pas faite, c'est l'office qui va la faire avec les ministères impliqués.

Donc, si vous souhaitez un complément d'information là-dessus, moi, Mme la Présidente, je peux donner la parole à la présidente de l'Office des professions.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Madame.

Mme Legault (Diane) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a quelques années, on a mis sur pied, pour traiter ces demandes-là de façon... puis valoriser la concertation gouvernementale, on a mis un processus, un nouveau processus sur pied et qu'on anime, là, on est avec le Conseil du trésor, l'Enseignement supérieur, la Santé et l'office, puis on analyse les demandes. On en a analysé une qui avait été formulée par l'ordre des inhalothérapeutes et puis qui était au collège — ils ont une formation collégiale — qui voulait aller au bac. Puis après 10 mois d'analyse, là, on a des mécanismes qui sont bien établis, il y a une décision qui a été rendue à l'effet de ne pas rehausser au bac, en tenant compte toutefois des centaines d'heures, là, je pense qu'il y avait 200 heures d'orientation qui étaient données par le ministère de la Santé. Donc, toutes les informations ont été mises en commun, les analyses ont été faites par chacun des ministères, puis ensuite, bien, la conclusion et la décision qui est communiquée à l'ordre est une décision gouvernementale. Alors, c'est un historique récent relativement à la prise de décision en lien avec les demandes de rehaussement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ça, ça date de mes études de crédits de l'an passé : rehaussement, inhalothérapeutes. Alors, en voilà un qui est un peu réglé. J'aimerais ça que... Peut-être, je suis <pessimiste...

Mme David : ... inhalothérapeutes. Alors, en voilà un qui est un peu réglé. J'aimerais ça que... Peut-être, je suis >pessimiste, mais il faudrait créer un grand chantier. Vous pourriez, avant de partir, laisser un petit mémo, là, puis dire : Ça doit se régler dans la prochaine année, là. Mais c'est parce que ça touche, en même temps, la question de qu'est-ce qu'un D.E.C. technique puis qu'est-ce qu'un bac. Puis vous avez raison, vous avez raison de dire qu'il y a des actes réservés pour les D.E.C. techniques, mais que, quand on est bachelière, c'est d'autres actes additionnels que nous pouvons poser, même que plusieurs hôpitaux, ou départements, ou, comme... soins intensifs exigent un baccalauréat pour... Ils affichent ça dans leurs postes : Tu ne rentres pas dans tel poste si tu n'as pas un bac. Mais c'est correct, c'est normal, je veux dire, c'est des niveaux différents, des actes différents.

Mais déjà, en 2015, il y avait un magnifique rapport qui s'appelait Retracer les frontières des formations collégiales : entre l'héritage — donc, années 70 — et les possibles, et... Conseil supérieur de l'éducation. Puis on relit ça, et tout est encore d'actualité, puis ça fait sept ans. Alors, ils avaient des choses... Quand vous dites qu'il y a des idées intéressantes, une des idées : créer un diplôme collégial d'étude spécialisée aux finalités et au positionnement redessinés; créer un D.E.C. technique avancé témoignant d'un niveau d'exigence supérieur; favoriser la création — attention, ça, ça fait peur aux universités — d'un baccalauréat collaboratif collège et université. Bien oui, ça pourrait se faire, ça, un parcours beaucoup plus intégré. Un autre : poursuivre les travaux relatifs à l'introduction d'un baccalauréat appliqué au collégial. Là, si vous voulez que les universités capotent, là, on est bien partis parce que c'est sûr que dire le mot «baccalauréat appliqué», eh! ça, ça fait grincer des dents, mais ça existe dans d'autres provinces, on n'invente pas rien, là. Mais ils ont osé l'écrire dans le rapport. Puis c'est le Conseil supérieur de l'éducation, c'est collectivement, au Québec, un des conseils dont on s'est doté pour dire : On a besoin d'un lieu de réflexion.

Et donc ces gens-là se sont penchés là-dessus en 2015, puis là on est encore à se dire : Oui, non, oui, non, peut-être. Puis, pendant ce temps-là, vous avez raison, quand le ministre Dubé, là, quand le titre de l'article... Je vais le trouver, là. Excusez, je ne sais plus où est-ce qu'il est. Alors, tu vas me le retrouver... «"Pas question de se priver des infirmières du collégial", tranche le ministre» — qu'on nomme par son nom — pas question de se priver — ça, c'était en septembre 2021 — surtout avec la crise que l'on vit, on n'en est pas là", dit le ministre de la Santé et Services sociaux, balayant du revers de la main l'idée que les infirmières devraient nécessairement décrocher un baccalauréat.» Le ministre dit avoir pris connaissance du rapport, donc, de Francine Ducharme et Robert Salois, qui propose que les infirmières ne puissent plus entrer dans la profession par une formation collégiale.

On le sait, le commissaire Salois puis Mme Ducharme, qui était doyenne à l'époque — je ne suis pas sûre qu'elle l'est encore, là — de sciences infirmières à l'Université de Montréal...

Une voix : ...

Mme David : Pardon?

Une voix : ...

Mme David : C'est ça. Alors donc : «Ce diplôme universitaire obligatoire, que l'Ordre des infirmières appelle de ses vœux depuis des années — des années, là — n'est pas ce que souhaite le ministre.» Alors là, M. Tremblay «a pour sa part dit trouver honteux que cette recommandation soit faite, alors que toute l'énergie devrait plutôt aller à la rétention des infirmières et aux conditions d'exercice.» Il dit : «Je suis en poste depuis sept ans, et c'est même avant mon arrivée qu'on le réclamait du ministère de l'Éducation supérieure.» Il parle de la révision du programme. Alors, sept ans, déjà, puis là vous étiez à peine arrivée en poste.

Là, le comité de modernisation existe, sauf que, bien, il ne s'est pas réuni souvent, là, ce comité-là n'a eu qu'une réunion, puis c'est le 21 mars. Ça, c'est dans les notes de votre ministère, 21 mars 2022, où j'ai même l'ordre du jour : Mot de bienvenue; modernisation de la formation collégiale; rôles et responsabilités des parties prenantes; démarrage des travaux; étapes à venir; modalités de collaboration; échanges et questions; clôture de la rencontre. Et donc ça, là, c'est le 21 mars. Et votre communiqué de presse, Mme la ministre, date du 8 octobre 2021. Là, là, là, je trouve que ça fait bien des petits mois entre le 8 octobre puis le 21 mars. Pour des gens qui veulent aller vite, là, s'il y a huit mois entre chaque réunion de comité... Vous puis moi, je vous le dis, là, dans cinq ans, là, je vous invite à prendre un café, puis ils auront eu cinq réunions, à ce rythme-là. Alors, on fait quoi? On fait quoi avec ce comité qui a pris six mois avant même de fixer une date de <rencontre...

Mme David : ...même de fixer une date de >rencontre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre

Mme McCann : Oui. C'est parce qu'entre les rencontres dont vous parlez, il y a d'autres rencontres, il y a des travaux qui se font, hein? Moi, j'ai une liste ici, à l'hiver, des rencontres qui ont eu lieu avec le ministère de la Santé, rencontre avec l'OIIQ pour présenter les travaux de documentation, l'analyse, rencontre avec l'Association des enseignants en soins infirmiers. Au printemps, il va y avoir des rencontres avec les représentants. La liste est longue. C'est qu'il y a des travaux entre les réunions du comité, vous savez ce que c'est, dans des grands chantiers comme ça.

Mais je vais vous répondre... bien, je veux répondre à la députée de Marguerite Bourgeoys sur ces dossiers. On a vu comment certains dossiers ont été bloqués à cause de la pandémie. La pandémie a changé beaucoup de choses dans notre urgence d'agir, et même avant la pandémie. Je vais vous parler d'un dossier que je connais bien puis qui est concomitant : les IPS. Ça faisait combien d'années qu'on voulait que nos infirmières praticiennes spécialisées posent un diagnostic? Et je suis certaine que ma collègue se souvient de toutes les embûches. Et on parle au moins d'une décennie, où est-ce qu'on voulait que nos IPS posent un diagnostic. Et finalement on a réussi.

Et là je n'en parlerai pas longuement, parce qu'on n'a pas le temps et ce n'est pas l'objet, mais ça prend une volonté politique et ça prend une volonté de partenaires très importants dans ces dossiers, et l'environnement. Et la pandémie vient changer beaucoup de choses. Si on a réussi à débloquer des dossiers comme les IPS, et vous avez vu, après, les pharmaciens, puis il y en a d'autres qui ont débloqué après... Et on pourra parler peut-être de décloisonnement en santé, qui est un fer de lance, là, actuellement, dans la refondation, et dont l'office... L'office va participer activement. Alors, moi, je crois qu'avec une volonté politique on peut faire débloquer des dossiers qui urgent vraiment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. 30 secondes, Mme la députée.

Mme David : Oui, bien, c'est ça, je voulais prendre 30 secondes pour vous féliciter de ça. IPS, ça, j'ai tellement travaillé ce dossier-là dans toutes sortes de fonctions, y compris à l'université. Puis là je regarde la présidente de l'Office des professions, c'est sûr que les ordres professionnels, dont un qui s'appelle le Collège des médecins... Mettons que, quand vous dites : Ça prend de la volonté politique, je comprends exactement ce que vous dites. Et, pour ça, je vous félicite, je félicite ce gouvernement. Quand même!

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, vous aurez la chance d'avoir un autre bloc avec Mme la ministre. Et je cède la parole à la députée de Gaspé.

• (15 heures) •

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer en parlant de la loi 101 au cégep. La ministre a sûrement entendu parler de ce mouvement qui prend beaucoup... qui gagne en popularité auprès, notamment, de la population enseignante collégiale. On est rendus à 31 syndicats de professeurs, au cégep, qui ont voté pour l'application de la loi 101 au cégep, même des cégeps de région qui ont voté. Il faut dire, c'est 31 votes pour sur 31, donc c'est quand même très, très considérable, l'engouement, finalement, et la volonté qu'ont nos professeurs de cégep, nos enseignants, qui voient la réalité sur le terrain, qui sont les premiers à noter, finalement, que l'anglais prend beaucoup, beaucoup, beaucoup d'espace dans le réseau collégial, même chez les étudiants francophones, et qu'on est en train de former beaucoup, beaucoup d'étudiants, aussi, qui vont aller choisir des métiers qui vont être plus en langue anglaise, même une fois sur le marché du travail.

Donc, on sait aussi que la ministre a reculé, récemment, sur l'agrandissement du collège Dawson puis l'augmentation du nombre de places. Donc, ça, je suis tout à fait d'accord avec cette décision-là, c'était la chose à faire. Mais quand est-ce que ce sera le cas pour la loi 101 au cégep? Est-ce qu'on va aller de l'avant? Est-ce qu'on peut connaître l'avis de la ministre sur cet enjeu-là qui est très important au Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Bien, moi, je pense que le p.l. n° 96, là, c'est une approche très équilibrée et qui protège le français. Moi, je pense aussi que, quand on arrive à l'âge de 17, 18 ans, là, on peut faire un choix, là, d'aller au cégep de son choix, là, justement. Et les établissements anglophones doivent prioriser les ayants droit.

Moi, j'ai entendu beaucoup de <commentaires...

>

<17887 Mme McCann : ...les ayants droit.

Moi, j'ai entendu beaucoup de >commentaires, même avant les discussions sur le projet de loi n° 96, de gens qui me disaient qu'il y a des personnes anglophones qui n'arrivent pas à entrer au cégep anglophone. Alors, nous, dans le projet de loi n° 96, il y a une clause qui dit que les cégeps anglophones doivent prioriser les ayants droit. Et évidemment on s'assure, là, on souhaite vraiment que ce soit fait.

Maintenant, au niveau du français, je pense que ce qui a été proposé dans le projet de loi n° 96, c'est extrêmement intéressant que les allophones, les étudiants allophones et francophones vont avoir à passer l'épreuve uniforme de français maintenant dans les cégeps anglophones. Donc, ils vont devoir suivre leurs deux cours en... leurs trois cours, plutôt, en littérature française, etc., pour se préparer à l'épreuve uniforme de français, et ils vont devoir suivre, en plus, trois cours en français. Ça veut dire que ça va être huit cours... six, oui, les mathématiques, huit cours en français quand on va dans un cégep anglophone. Et les ayants droit, les étudiants ayants droit, eux, ils vont devoir suivre ou trois cours de français en plus de leurs deux cours de langue seconde...

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, Mme la ministre.

Mme McCann : ...ou des cours en français, selon leur choix. Alors, moi, je pense, c'est une grande avancée et qu'on va vraiment, de cette façon-là, protéger le français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Mais moi, je veux savoir, en fait, si la ministre s'inquiète de cette nouvelle tendance qui est de plus en plus grande chez les francophones de choisir justement... vous parlez d'avoir le choix, mais on voit que de plus en plus d'étudiants francophones choisissent cette nouvelle tendance d'aller s'éduquer en enseignement supérieur en anglais parce que ça ouvrirait plus de portes dans l'avenir. Je pense que le gouvernement a une responsabilité, tout de même, de dire : Il y a d'autres façons d'apprendre l'anglais. Moi, je le parle bien, l'anglais, je maîtrise cette langue-là, puis je l'ai appris dans un stage dans les Caraïbes, ça a été super, je n'ai pas eu besoin d'aller donner de l'argent dans des collèges ni privés ni anglophones. Il y a d'autres moyens pour ça. Donc, est-ce que le gouvernement du Québec ne s'inquiète pas de cette... et la ministre ne s'inquiète pas de cette tendance?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, il y a un élément que je n'ai pas mentionné tout à l'heure, qui est très important, c'est qu'on a plafonné les devis des cégeps anglophones, alors il n'y aura pas de progression pendant 10 ans. Donc, ça, c'est dans le projet de loi n° 96, on garde le même nombre d'étudiants dans les cégeps anglophones à la hauteur de ce qu'il y avait au niveau des devis de 2019. Alors, il n'y aura pas de progression.

Mme Perry Mélançon : C'est déjà un problème, donc il y a déjà trop d'étudiants qui vont vers les cégeps anglophones puis qui, ensuite, prennent des... qui vont vers des métiers dans lesquels ils vont parler majoritairement anglais. Donc, j'en comprends que dans la Coalition avenir Québec il y a deux camps, il y a les nationalistes qui sont un petit peu plus minoritaires et il y a le camp des fédéralistes, où est-ce qu'on les retrouve en grand nombre au Conseil des ministres, et, finalement, je comprends dans lequel des camps la ministre se loge.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Écoutez, moi, je réitère que le projet de loi n° 96 protège la langue française. Quand on est rendu à donner huit cours, dans nos cégeps anglophones, en français, nos étudiants vont avoir la possibilité vraiment d'apprendre le français et d'être très à l'aise avec la langue française. En plus, il faut se souvenir qu'on va avoir 22 000 étudiants francophones de plus dans la grande région de Montréal, et on développe nos cégeps francophones dans la grande région de Montréal. Alors, ces 22 000 étudiants, ils vont aller dans les cégeps francophones. Donc, la proportion des cégeps anglophones va diminuer parce qu'évidemment le dénominateur, encore une fois, va être augmenté. Donc, on va être en meilleure position, bien meilleure position pour protéger la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, je suis déçue qu'on aille à l'encontre de la volonté des syndicats des enseignants qui sont, je pense, encore mieux placés que des membres du <gouvernement...

Mme Perry Mélançon : ...des enseignants qui sont, je pense, encore mieux placés que des membres du >gouvernement pour constater l'effet de s'éduquer en anglais sur des Québécois de langue française, et que ça a un réel impact sur le déclin de notre langue puis notre identité pour les générations futures. Je pense que... Nous, ça vient de notre aile jeunesse, hein, et, par la suite, il y a eu un vote, justement, dans nos instances pour qu'on veuille appliquer la loi 101 aux cégeps. Donc, c'est aussi une volonté des jeunes, pas seulement des enseignants, mais il y a beaucoup de jeunes qui veulent aussi protéger la langue française au Québec.

On va rester dans ce thème-là, mais en parlant de plusieurs étudiants étrangers francophones qui ont connu le triste sort de se faire bloquer pour venir étudier dans nos cégeps français, justement, francophones, partout dans nos régions du Québec, des étudiants africains qui ont été refusés à la hauteur de 80 %, alors que le Québec est en accord avec des dossiers d'immigration francophone, évidemment. Donc, on sait... bien, c'est certain que c'est beaucoup par les études que le taux de rétention est bon, surtout dans nos régions. Les immigrants qui viennent étudier, souvent, vont s'installer parce qu'ils se font une vie dans leur ville étudiante, puis ils vont probablement y demeurer. Alors, est-ce que le gouvernement a eu de nouvelles communications, justement, avec le fédéral sur cette question-là? Où en sommes-nous?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, bien, c'est un sujet dont j'ai beaucoup discuté avec le ministre de l'Immigration, le ministre Boulet, et j'ai même moi-même envoyé une lettre il y a quelque temps au ministre de l'Immigration canadien, fédéral, parce que j'étais extrêmement préoccupée. Le ministre de l'Immigration l'est tout autant que moi. Et je trouve que c'est malheureux, ça affecte même la réputation de nos établissements d'enseignement supérieur, puis nous, on voudrait vraiment accueillir de plus en plus des étudiants francophones d'à travers le monde. Alors, c'est un enjeu majeur, mais je sais que mon collègue, le ministre Boulet, travaille beaucoup avec le ministre fédéral sur cette question, puis on a vraiment espoir de faire débloquer le dossier, parce que c'est vraiment de juridiction fédérale, mais on fait toutes les pressions nécessaires pour que le dossier évolue. Et notre objectif, c'est vraiment d'accueillir beaucoup plus d'étudiants des pays francophones.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui. C'est paradoxal parce qu'on dit qu'on a la volonté d'en accueillir plus, mais on ne va pas rapatrier ces pouvoirs-là au fédéral, sachant que ça fait bien leur affaire quand on a une immigration ou des étudiants qui vont plutôt vers les universités anglophones, qui parlent anglais et qui vont contribuer à l'anglicisation du Québec. Donc, on n'a pas les mêmes souhaits, hein, dans les deux paliers de gouvernement. Et j'aimerais savoir s'il y a des nouvelles données. En fait, est-ce qu'on est en mesure de savoir s'il y a eu d'autres refus de ce genre-là d'étudiants étrangers francophones d'Afrique depuis ce qui est sorti dans les nouvelles?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que, comme je le disais dans mon intervention précédente, le ministre de l'Immigration, là, le ministre Boulet est très, très, très actif dans le dossier. On espère vraiment que le dossier va débloquer, va évoluer dans un futur pas très lointain. Je ne peux pas donner plus d'informations parce qu'évidemment il faut laisser le ministre de l'Immigration faire ce travail avec son collègue du fédéral. Mais, comme gouvernement, là, évidemment, ces pouvoirs sont très importants parce qu'ils affectent nos universités. Puis on a d'excellentes universités et cégeps, on le sait, dans les différentes régions du Québec, qui accueillent déjà des étudiants internationaux, des cégeps des régions. Puis on a des universités francophones qui font un excellent travail. Mais nous, ce qu'on veut, c'est augmenter.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je réitère, je sais que je me répète, mais je veux vraiment insister sur le fait que c'est un dossier très prioritaire pour nous et que le ministre de l'Immigration y travaille de façon très intensive actuellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, j'aurais aimé justement peut-être en savoir plus sur ces actions intensives que le ministre pose, parce que, là, je n'ai pas vu vraiment d'action concrète depuis que ça s'est passé puis que c'est sorti dans les <journaux...

Mme Perry Mélançon : ...vraiment d'action concrète depuis que ça s'est passé puis que c'est sorti dans les >journaux. Je n'ai pas vu rien de concret sur le terrain pour freiner cette injustice-là, l'arrêter, donc j'aurais souhaité avoir des réponses peut-être un peu plus précises. Mais je comprends, finalement, qu'il n'y a pas d'action concrète encore de mise sur pied, là, on est dans les discussions seulement.

Mme McCann : Bien, il y a des actions concrètes dans le sens qu'il y a beaucoup de représentations, et ma collègue sait à quel point c'est important ces représentations intensives de mon collègue ministre de l'Immigration.

Mme Perry Mélançon : Important, mais pas très fructueux, il faut dire.

Mme McCann : Bien, je pense, Mme la Présidente, que ces dossiers-là, parfois, il faut attendre un petit peu pour voir l'aboutissement. Il y a eu des élections fédérales récemment. Ça aussi, ça a mis un délai, parce qu'on a un nouveau ministre au fédéral, donc, qui doit prendre possession de ses dossiers, etc. Ça, ça a créé certains délais, mais c'est repris, et je pense qu'on ne ménage pas nos efforts.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui, puis justement, je ne sais pas si vous avez vu le premier ministre Trudeau, qui a fermé la porte carrément au gouvernement du Québec de donner, de céder des pouvoirs en Immigration. Je ne sais pas si vous avez un avis là-dessus, justement, c'est sorti hier. Donc, ce que le Québec souhaitait, là, aller chercher ces pouvoirs-là, 100 % des pouvoirs, il s'est fait fermer la porte à ça. Donc, est-ce que vous pensez que ça va nuire à vos discussions peut-être, justement, avec le ministre de l'Immigration?

Mme McCann : Bien, moi, je pense que le ministre de l'Immigration va apporter les bons arguments à son collègue. J'ai bien confiance en lui. On a des échanges, lui et moi, il est très sensible à cette question, au niveau de l'Enseignement supérieur, et j'ai confiance que les discussions vont amener de l'évolution. Il faut continuer.

Mme Perry Mélançon : Maintenant, je regarde dans le PQI, il y a près de 70 % des investissements en Enseignement supérieur qui ont été placés dans le Royal Vic. Si on revient un petit peu, là, dans les investissements initiaux du gouvernement, on parlait d'environ 37 millions pour mettre le projet en branle. Après ça, on avait des investissements prévus, pour aider à la rénovation, de 475 millions. Mais là, si je regarde dans le nouveau PQI, là, il y a un montant prévu pour la réfection du Royal Vic qui semble avoir bondi de 50 millions de dollars pour maintenant atteindre 522 millions. Je veux juste être sûre, là, qu'on me... bien, qu'on puisse peut-être nous expliquer d'où vient l'augmentation de 50 millions.

Mme McCann : Je m'excuse, je n'ai pas compris la dernière partie de votre question.

Mme Perry Mélançon : Oui. En fait, le 50 millions, si on pouvait nous justifier ou nous expliquer d'où il vient. Dans le PQI, là, si je regarde, je n'ai pas la source de la page, là, mais c'est le 787 millions de dollars pour l'Enseignement supérieur. Là-dessus, moi, je vois, là, autre enveloppe pour de nouvelles initiatives, il semble y avoir un 50 millions de plus pour le Royal Vic, pour finalement atteindre, là, jusqu'à 522 millions.

La Présidente (Mme Guillemette) : 30 secondes, Mme la ministre.

Mme McCann : Je vais vérifier. Écoutez, pendant que je cherche le montant, exactement...

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce qu'on a rajouté des investissements dans le Royal Vic, sûrement que vous savez ça, oui ou non?

Mme McCann : C'est parce que vous avez mentionné 50 millions.

Mme Perry Mélançon : Dans le nouveau budget, est-ce qu'il y a des nouveaux investissements pour le Royal Vic?

Mme McCann : Il y a 787 millions. Et, là-dessus, il y a un ajout pour le Royal Vic. Mais je cherche la donne, là, actuellement, mais la grande majorité, c'est pour des établissements francophones.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour son dernier bloc. Mme la députée.

Mme David : Alors là, le menu, j'ai des choix épouvantables à faire. Je vais commencer et je vais essayer d'aller vite, puis vous savez que j'aime parler, alors ça va être très difficile. Je vais vous poser une question qui n'est pas un piège, mais je veux que ce soit un révélateur pour ceux qui nous écoutent : Est-ce que vous savez, ou quelqu'un derrière vous, je suis sûre qu'ils le savent, à combien d'erreurs par tranche de 900 mots les étudiants ont droit, des erreurs de français, de grammaire, d'orthographe, dans l'épreuve uniforme de français?

Mme McCann : Ah! je l'ai vue, cette donnée, Mme la Présidente. Ça, ça me frustre, quand je ne me souviens pas de cette donnée-là. Alors, on va me la donner. Oui?

Une voix : ...

Mme McCann : Alors, je vais vous la dire tout de suite.

Mme David : Bien, écoutez, je peux vous la donner parce que, moi, je l'ai.

Mme McCann : Bon, bien, allez-y, allez-y.

Mme David : 30 erreurs.

Mme McCann : D'accord.

Mme David : On a des profs ici, là, 30 fois le participe passé qui est mal accordé, il n'y a pas de s, ce n'est pas au féminin, ce n'est pas au <masculin...

Mme David : ...pas de s, ce n'est pas au féminin, ce n'est pas au >masculin, etc., 30 erreurs dans 900 mots. 900 mots, là, c'est facile à vérifier avec les ordinateurs, c'est à peu près une page et demie de texte. Ça, ça s'appelle l'épreuve uniforme de français à la fin du collégial. Imaginez, imaginez ce qu'on...

Alors, Pascale Lefrançois, celle qui a gagné l'épreuve de... le concours international d'orthographe, ce n'est pas rien, qui est doyenne de la Faculté des sciences de l'éducation à l'Université de Montréal, elle dit : «Pour réussir l'épreuve uniforme de français au collégial — puis c'est là que vous avez dû le voir, je l'ai retrouvé hier — on permet un maximum de 30 erreurs — maximum, ça, c'est avant de commencer à enlever des points, les profs vont reconnaître ce que ça veut dire — un maximum de 30 erreurs sur 900 mots. Donc, quand on arrive à l'université — parce que, là, c'est pour finir le cégep, ça — il ne faut pas s'étonner que des étudiants commettent 30 erreurs dans un texte de 900 mots.» Alors, mesdames, quand on corrige des travaux, on le sait, des fois, on est plus professeures de français que professeures de contenu.

Pourquoi je vous dis ça? Elle a gagné la dictée, championne mondiale de la Dictée Bernard-Pivot, en 1990. Mon Dieu, elle était toute jeune. Alors : «Mais là où le bât blesse, c'est vraiment la maîtrise de la langue, plus spécifiquement — ce qui est difficile et plate, là — l'orthographe et la syntaxe.»

Alors : «Préoccupée par la maîtrise du français aux études supérieures, la ministre a demandé un diagnostic à un comité d'experts. Il doit remettre son rapport à la fin de décembre.» Décembre 2021.

Alors, Mme la ministre, vous me voyez venir, est-ce qu'il y a eu un rapport? On est rendu au mois de mai. Qu'est-ce qu'il contient puis qu'est-ce qu'on fait pour ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, bien, Mme la Présidente, c'est un point important parce qu'on est très, très préoccupés par l'apprentissage du français. Je suis très préoccupée. Quand je me suis aperçue que le taux de réussite à l'épreuve uniforme de français est de 10 % inférieur, par exemple, au taux de réussite de l'épreuve uniforme en anglais... Bon, vous allez me dire, effectivement, il y a une dimension, là, qui est la complexité de la langue, là, puis je suis entièrement d'accord, mais il faut faire quelque chose, là. Et 30 erreurs d'orthographe... Parce qu'au niveau... à d'autres niveaux, dans l'épreuve uniforme de français, nos étudiants, j'ai eu l'occasion de le vérifier, vont bien. Leurs scores, je ne sais pas si je peux dire ce mot-là, leurs résultats sont très bons. C'est vraiment au niveau de l'orthographe qu'il y a un problème.

• (15 h 20) •

Alors, ce groupe d'expertes, effectivement, m'a remis son rapport, là, que j'avais demandé. J'avais demandé ça, je pense que c'est à la fin de l'été passé, et je voulais avoir un rapport dans les prochains mois, et elles ont fait un très, très bon travail. Et on est en train de l'analyser, ce rapport-là, parce qu'il est très important puis il est quand même étoffé. Et j'espère, j'espère que ce rapport va nous aider à élaborer des stratégies concrètes pour améliorer l'apprentissage du français. Et je le dis vraiment, concrètement, on a un diagnostic, là, quand on parle de l'orthographe, mais le groupe d'expertes, moi, je leur ai demandé : Allez plus loin, là, expliquez-nous, là, comment se fait-il que... Alors, l'analyse est en train de se faire, là, du rapport, au ministère, mais j'espère qu'avec ce rapport puis avec d'autres données que nous avons et d'autres stratégies on va arriver à poser des actions pour le français, pour l'apprentissage du français, pour la langue, mais aussi pour la réussite de nos étudiants.

Les gens à qui je parle dans le réseau... Je me rappelle d'une rencontre avec le président de la fédération, Bernard Tremblay, qui m'a bien dit que c'est la donne, c'est là-dessus qu'il faut travailler, que c'est ça qui... Vous savez, quand on parle du 80-20, là, bon, bien, c'est le 20 % d'investissement, mais 80 % de résultat. C'est vraiment l'apprentissage du français qui est à la base de tout, de tout, incluant les mathématiques, les sciences, etc.

Alors, j'espère qu'avec ce rapport-là et d'autres données que nous avons, nous allons pouvoir poser des actions costaudes pour améliorer la qualité de l'apprentissage du français au niveau collégial. Et j'ai eu des discussions avec mon collègue à l'Éducation aussi, le ministre Roberge, parce que c'est un continuum, tout ça, là. Alors, on mise là-dessus puis on va prendre les moyens parce qu'encore une fois, puis je termine avec ça, c'est non seulement la langue, c'est la réussite de nos <étudiants...

Mme McCann : ...c'est non seulement la langue, c'est la réussite de nos >étudiants. Si l'épreuve uniforme de français, là, on arrivait à un taux de réussite, imaginez... Bon, on sait que les gens le reprennent, là, plusieurs fois, mais, regardez, ça retarde la diplomation. Alors, si on règle une partie de ça, imaginez-vous, 5 %, le nombre de diplômés qui va augmenter, c'est important. Alors, moi, je pense que, pour nous, ce sera une priorité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme David : Je continue et je répète, vous trouvez que le taux même de réussite de l'épreuve n'est pas suffisamment fort, et je le répète, ils réussissent en ayant droit à 30 erreurs par 900 mots. Et cette conversation-là, cette discussion-là, je l'ai eue énormément autour d'un projet de loi que vous connaissez bien, le projet de loi n° 96, et on en a beaucoup discuté avec votre collègue le ministre responsable de la Langue française. Et effectivement on s'est rendu compte, et chez les anglophones et chez les francophones, c'est un problème, bien, planétaire, la question de la maîtrise du français, on l'a dans d'autres pays aussi qui ont cette langue en partage, je dirais. Mais, oui, il faut mettre des efforts sur la partie la plus difficile, la plus plate, là, on a tous des enfants, là, les dictées, l'orthographe, ce n'est pas la chose qui est la plus sexy à faire un jeudi soir pour l'examen du lendemain ou de la dictée que nos enfants ont, mais ça part du primaire, du secondaire, etc.

Donc, moi, j'ai hâte de voir le rapport. J'espère que vous allez pouvoir nous le rendre public avant la fin de la législature. Ce serait vraiment intéressant. Et j'appelle de tous mes vœux, puis je l'ai dit au ministre de la Justice... bien, Justice, Langue française qu'il nous faut un rapport, un genre rapport Parent n° 2 ou un grand chantier puis... pour réfléchir à toutes ces questions de maîtrise du français autant chez les francophones, allophones, anglophones.

Alors, pendant qu'on y est, je vais vous parler un petit peu du projet de loi n° 96. Vous le savez que j'ai un peu travaillé là-dessus, mais, justement, parce que j'ai beaucoup travaillé là-dessus, j'ai écouté deux choses pour lesquelles je veux absolument des précisions. Pour les bénéfices de nos auditeurs et peut-être pour que les gens derrière vous ne fassent pas de crise cardiaque, vous avez dit, et ça doit être une erreur que vous avez faite ou un lapsus linguistique, qu'il y aurait, en réponse à la députée de Gaspé, huit cours de ou en français, huit cours. Non, ce n'est pas huit, là, à moins que le ministre ait changé des affaires puis qu'il nous amène avec des surprises la semaine prochaine. C'est cinq cours. C'est deux obligatoires dans les cours de langue seconde, que tout le monde a toujours eu depuis 50 ans, et c'est trois cours de ou en français. Est-ce que c'est un lapsus que vous avez fait? Non? O.K., expliquez-moi le huit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : C'est que c'est obligatoire, pour passer l'épreuve uniforme de français, c'est obligatoire, dans le régime collégial, d'avoir trois cours en littérature ou...

Mme David : ...des étudiants anglophones, là.

Mme McCann : Non, non, je parlais des étudiants allophones et francophones. Voilà.

Mme David : O.K. Donc, mais je veux rassurer quand même les étudiants ayants droit, entre guillemets, c'est cinq. O.K., on s'entend, ça va.

Quand vous avez dit : C'est plafonné pendant 10 ans, les cours, je vous ai questionnée l'an dernier là-dessus, les devis, ce n'est pas plafonné pendant 10 ans avec les amendements que le ministre a apportés, de la Langue française, c'est à vie, ce plafonnement-là, ce n'est pas 10 ans. Moi, j'ai essayé de... Tu sais, bien, là, il y a votre collègue qui a dit 10 ans. Puis vous, vous dites : Avec les amendements, non, c'est dans la loi, puis c'est comme ça. Bien là, je m'inquiète, là, je ne sais plus si c'est à vie ou si c'est pour 10 ans, exemple, le 9 715 étudiants dans le devis de Dawson. Je n'ai pas les autres devis par cœur.

Mme McCann : L'explication est simple, c'est qu'au ministère on qualifie pour 10 ans, bien, c'est 2029, hein, jusqu'en 2029, même, c'est pour sept ans, là. Mais la loi a préséance, là, bien entendu, on se comprend.

Mme David : Donc, ce n'est pas 10 ans, là, ce n'est pas 2029.

Mme McCann : Bien, en fait, ce que j'exprimais, c'est la planification qu'on a faite, des devis, mais, vous comprenez, quand la...

Mme David : Oui, ça, ce n'est pas la même chose, mais c'est parce que les cégeps qui vous écoutent vont peut-être êtes bien contents de voir que votre interprétation prime sur celle du ministre.

Mme McCann : Non, non, et vous me permettez de clarifier, c'est très bien. Alors, si la loi est adoptée, c'est à vie, parce que la loi a préséance, hein, on se comprend, là. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté.

Mme David : Bon, bien, c'est parce que, là, ils retrouvaient espoir depuis 20 minutes, là, alors...

Mme McCann : Non, non, je comprends très bien, là, puis on clarifie tout de suite.

Mme David : Bon. Alors, la liste des principaux changements apportés dans ce projet de loi, qui vous concernent, là, qui vous concernent, je vais le dire rapidement, là, mais c'est les principaux, parce qu'il y en a d'autres : catégorisation des établissements, bon, basée sur la langue d'enseignement, les anglophones, les <francophones...

Mme David : ...des établissements, bon, basée sur la langue d'enseignement, les anglophones, les >francophones; ajout de trois cours de ou en français; plafonner... plafonnement baissier des devis pour les collèges anglophones; imposition d'un maximum de 2 % d'étudiants pouvant suivre une formation en anglais dans les collèges francophones; plafonnement du nombre d'étudiants pouvant suivre une A.E.C. dans les collèges anglophones; imposition d'une pénalité pour les collèges anglophones dans le cas de dépassement des devis; la ministre de l'Enseignement supérieur doit transmettre les règles budgétaires au ministre de la Langue française avant de les acheminer au Trésor; les cégeps devront avoir l'approbation de la ministre de l'Enseignement supérieur pour offrir dans une autre langue que le français une activité de recherche appliquée, une activité de formation de main-d'œuvre, une aide technique à une entreprise ou d'information; imposition de l'épreuve uniforme de français pour les étudiants des collèges anglophones issus du secondaire français. Application dès 2024.

Et ça, c'est une... vraiment une liste des plus frappants. Alors, tout ça, 2024. Comment vont-ils... parce que vous ne serez plus là, moi non plus, mais comment vont-ils réussir ce tour de force au ministère?

Mme McCann : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vais juste mentionner aussi, si vous le permettez, qu'on demande également que, pour les gens qui viennent suivre une A.E.C. dans les établissements anglophones, les collèges anglophones, qu'ils aient un cours qui leur permette d'avoir une connaissance pratique du français, là, quand ils sortent du collège, là, de leur formation, qu'ils puissent fonctionner en français. Alors, ça aussi, c'est un autre élément important du p.l. n° 96, parce qu'on a quand même un certain nombre d'étudiants, là, qui font des A.E.C. dans des collèges anglophones. Il ne faut pas les oublier.

Alors, moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'une des premières choses qui sera faite, parce que, là... puis on... le ministère, et les gens m'entendent, là, sont à pied d'œuvre déjà, hein, ont beaucoup travaillé, on a eu des rencontres. Parce que, bon, le projet de loi n'est pas adopté, mais il faut se préparer s'il est adopté. Et on a déjà une planification qui inclut la création d'un comité consultatif avec les cégeps anglophones, la Fédération des cégeps, l'Association des collèges privés. Il va y avoir une première rencontre dès que la loi va être sanctionnée, si elle est sanctionnée.

Donc, ce que je dis en parlant de cet élément-là en premier, c'est la concertation. Moi, j'ai eu quelques rencontres, là, avec les établissements anglophones, et je leur ai dit, là, qu'ils seraient consultés, qu'on travaillerait ensemble, qu'on accompagnerait. On a tous un objectif commun, c'est que nos étudiants diplôment. Alors donc, la création de ce comité est très importante.

• (15 h 30) •

Il va y avoir également un comité de collaboration entre le ministère de l'Enseignement supérieur puis le ministère de la Langue française. Première rencontre dès que la loi, elle est sanctionnée. Création d'un comité de travail avec les établissements anglophones pour convenir d'un scénario pour l'épreuve uniforme de langue, évidemment, puis un scénario pour les trois cours en français. Et on va faire une première rencontre dès qu'il va y avoir approbation des scénarios puis sanction de la loi.

Alors, on se prépare déjà, et nos travaux vont être très importants. Il faut arriver à bon port pour 2024, vous avez absolument raison, et faire en sorte que les conditions soient réunies. Et on sait les enjeux, hein, il y a des enjeux de réorganisation de cours. Il faut qu'il y ait des profs aussi qui puissent donner ces cours-là. Alors, on va mettre l'épaule à la roue. Le ministère est déjà très, très actif là-dessus avec les établissements. Et on va passer à travers si on travaille en partenariat avec la Fédération des cégeps et les établissements concernés.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme David : Alors, je souhaite bonne chance au ministère. Ça va être des mois extrêmement occupés, comme ils ont... Peut-être la pandémie, déjà, les a épuisés, mais ça, ça va être... de ce que je connais du fonctionnement de tout ça, changer le RREC, etc., bonne chance, et je le dis du plus profond de mon cœur.

On va passer à du PQI, on va parler business, argent et compagnie, en particulier l'Outaouais, parce que l'Outaouais a... Et je me souviens parce que je... on l'avait mis au PQI, vous l'avez confirmé deux fois plutôt qu'une, le campus unifié de l'UQO, le fameux campus unifié de l'UQO, 61 millions. Et là ils sont très, très, très inquiets parce que les coûts ont monté, les coûts ont monté, etc. Puis là on leur dit : Bien là, faites plus avec moins, c'est-à-dire diminuez le projet, parce les coûts de construction ont augmenté. Il faudrait que ça soit, pour garder le projet en l'état où ils ont... où ça a été accepté, à peu près le double d'argent. Alors, ils sont très inquiets que ce projet-là ne voie pas le jour. La pelletée de <terre...

>

<15379 Mme David : ...Alors, ils sont très inquiets que ce projet de loi ne voie pas le jour. La pelletée de >terre devait être en 2024. C'est demain matin, ça, pour un PQI puis de la construction. On en est où dans ce projet-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. C'est parce que, excusez-moi, j'entendais «projet de loi», mais vous voulez dire projet d'infrastructure, hein? C'est bien compris?

Mme David : Bien, qu'est-ce que j'ai dit, «projet de loi»?

Mme McCann : Oui.

Mme David : Non, projet d'infrastructure.

Mme McCann : Oui, je voulais juste être sûre.

Mme David : Je suis un peu...

Mme McCann : Non, non, écoutez, moi-même, là, des fois, je fais toutes sortes d'acrobaties avec les mots.

Non, écoutez, j'ai même rencontré la rectrice, là, de l'Université du Québec en Outaouais et je suis très au courant de cette situation-là, et on y travaille. Et je vais dire, Mme la Présidente, à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'on a un intérêt particulier pour l'Outaouais. Puis je le dis, on a un intérêt particulier pour tout le monde, là, toutes les régions sont importantes, mais l'Outaouais étant juste à côté de l'Ontario, on le sait, les défis particuliers qu'on a en Outaouais, et on veut retenir davantage nos étudiants. Donc, on doit développer l'offre de services autant au niveau des cégeps que de l'université. Et ça vient avec l'infrastructure.

Donc, je ne peux pas en dire beaucoup, aujourd'hui, parce que je ne peux pas devancer, mais on y travaille très fort et on est très en lien avec la rectrice de l'université pour que nos projets aboutissent. C'est à peu près ce que je peux dire aujourd'hui.

Mme David : ...Mme la Présidente, je me suis trompée. Ce n'est même pas la pelletée de terre, ça devait être promis d'être construit dans... on appelle ça couper le ruban, là, en 2024. Alors, ils sont très inquiets.

Et tous ceux qui sont passés par ce genre de fonction là savent que l'Outaouais est un... Il y a des gens extrêmement mobilisés, dans cette région-là, très mobilisés autour d'un regroupement, autour de l'enseignement supérieur. Il y a la CISSSO, il faut dire C-I-S-S-S-O, là, qui appuie les projets, par exemple, le cégep de l'Outaouais. Parce que ça, c'est l'autre sujet, il y a une université puis il y a un cégep, puis, quand on est ministre de l'Enseignement supérieur, on le sait pas mal vite.

Mme McCann : Il y en a deux, deux cégeps.

Mme David : Même deux. Heritage, oui. Alors... je parlais francophones, disons. Alors, le cégep de l'Outaouais, effectivement, est toujours craintif, l'UQO aussi, là, des... ils traversent le fleuve — le fleuve... — la rivière, puis ils sont de l'autre côté, et il y a La Cité collégiale, etc. Donc là, ils sont... On a parlé un petit peu de radiodiagnostic, tout à l'heure, mais ils sont en attente de quatre projets qui pourraient vraiment, là... physiothérapie, radiodiagnostic, travail social puis gestion et intervention en loisir. Bon, plus ils vont avoir de beaux programmes comme ça, évidemment, plus ça va être attractif pour les étudiants. Et puis ça... C'est 20 millions que ça coûterait, effectivement, puis ça peut demander quelques infrastructures. Mais comment vous voyez? Justement, vous dites que c'est important, mais là on... il va y avoir des élections, là, ils vont vous attendre, là. Ils vont attendre. Ils ont vraiment des besoins particuliers, comme on dit. Ils ont une sorte de statut particulier. Comment on peut les aider puis les rassurer rapidement?

Mme McCann : Bien, moi, je pense qu'on peut les rassurer en leur disant, puis on leur a dit, puis je pense que... On a eu beaucoup de rencontres avec eux. D'ailleurs, je vais vous dire, d'ailleurs, mes collègues députés en Outaouais m'ont bien sensibilisée, puis le ministre régional aussi, le ministre Lacombe, aux besoins de la région en enseignement supérieur. Et on a offert au cégep, entre autres, quelque chose de particulier pour l'aider à développer des programmes, un accompagnement. On ne fait pas ça pour tous les cégeps, mais on considérait qu'en Outaouais c'était important de leur donner un coup de pouce additionnel à cause de la situation particulière qu'ils vivent. Donc, on a fait ça, et ça a porté fruit. Je ne peux pas en dire beaucoup plus aujourd'hui, mais je peux vous dire qu'on a fait un appel de projets, et le résultat est positif. Mais je ne peux pas aller plus loin, parce que je ne peux pas devancer les étapes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Une minute, Mme la députée.

Mme David : Ah mon Dieu! C'est épouvantable.

Vous avez mis 232 millions en matière de combler les besoins d'espace par des locations immobilières. C'est quand même pas mal d'argent. 39,7 millions en 2022‑2023, et ça continue, 48, 48, 48. Ça, ça comprend les coûts énormes que ça va prendre pour combler les 10 000 mètres carrés de Dawson, entre autres?

Mme McCann : Mme la Présidente, c'est difficile de répondre de façon extrêmement précise sur Dawson, mais c'est sûr que, par rapport à Dawson, moi, j'ai bien dit à la directrice <générale...

Mme McCann : ...c'est sûr que, par rapport à Dawson, moi, j'ai bien dit à la directrice >générale que nous allons l'accompagner et qu'on va trouver des espaces de location pour les besoins de Dawson. Et il y a des travaux qui se font actuellement. D'ailleurs, mon sous-ministre aux Infrastructures suit le dossier de très près, a eu des rencontres de façon soutenue avec Dawson. Donc, ça va... Moi, j'ai confiance que ça va progresser et que, peut-être, il va sortir des opportunités de ce dossier-là, des nouvelles façons de faire. Mais il est certain, et c'est bien dit à Dawson, que nous allons l'accompagner pour trouver des espaces de location.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Merci. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de saluer tous les collègues ici présents pour cet exercice de reddition de comptes qu'est l'étude des crédits budgétaires. Je salue particulièrement, bien sûr, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et mes collègues, que ce soit de la banquette ministérielle ou des banquettes des oppositions. Bien sûr, salutations à tout le monde qui accompagne Mme la ministre, parce que c'est beaucoup de travail, cette préparation. Pour avoir déjà fait l'exercice lorsque j'étais dans l'opposition, entre autres, comme recherchiste, c'était beaucoup de travail, mais je sais que, du côté du ministère également, c'est beaucoup, beaucoup d'heures de travail. Donc, je salue toutes les personnes, en arrière, dévouées, du ministère de l'Enseignement supérieur.

Le premier sujet, Mme la Présidente, que j'aimerais aborder avec Mme la ministre concerne un grand chantier, un grand chantier duquel je suis très fière, qui est celui de l'Université québécoise du futur. Vous savez, en 2019, l'actuel ministre de l'Éducation, ancien ministre de l'Enseignement supérieur, avait lancé ce grand chantier pour imaginer nos universités québécoises du futur, pour faire le point, premièrement, sur l'ensemble du monde universitaire. C'est un vaste chantier qui a été mené par le scientifique... qui a été chapeauté par le Scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion, que je salue d'ailleurs, et Rémi... qui est un partenaire exceptionnel à travers toute cette aventure.

Donc, en 2019, ce chantier, ce vaste chantier a débuté, qui a réuni toutes les éminences possibles liées à l'enseignement supérieur. Un premier rapport a été déposé en 2020. Suite à ça, il y a eu des consultations élargies, qui ont été demandées par Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, ce qui a permis de consulter beaucoup de gens dans la société civile, hein, tant dans les domaines scolaire, social, économique, et tout ça. Et, suite à tout ça, il y a eu un rapport final qui a été remis à la fin 2020.

• (15 h 40) •

Au début 2021, j'ai été en charge d'un comité de suivi. Alors là, avec un groupe restreint de personnes, on a étudié le rapport et on a fait certaines recommandations à la ministre, ce qui a été... bien, je crois que c'était à la mi-2021, là, dans ce coin-là. Donc, on a été en mesure de faire quelques recommandations à la ministre. Bon, ce chantier, il était vaste. On parlait tant... On pouvait parler autant de la réussite que de l'accessibilité, le passage au numérique, également, la collaboration, hein, la collaboration interordres, la collaboration interétablissements également, interuniversitaire, interdisciplinaire, la place de l'université dans la société québécoise mais aussi dans le monde, bon, reconnaissance de l'institution universitaire, etc. Il y a eu de nombreuses choses écrites dans ce rapport.

Et ce que j'aimerais aujourd'hui demander à Mme la ministre, c'est : Quelles sont les suites de ce rapport de l'université du futur? Donc, quelles actions sont en place présentement? Quelles sont les actions qui devraient être en place également pour un prochain mandat au ministère de l'Enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je remercie ma collègue pour cette question, parce que ça a été un travail très, très, très important. Mais, si vous permettez, je vais faire un petit accroc au protocole parce que j'ai peur de l'oublier, et 4 heures arrivent. Je veux aussi remercier les équipes, les équipes du ministère. C'est un énorme travail qui a été fait. Je les en remercie. Et c'est très intéressant, mais c'est des heures et des heures. Alors, merci aux équipes du ministère puis aux équipes du cabinet également, qui ont beaucoup mis la main à la pâte. On a des équipes formidables en Enseignement supérieur. Merci au sous-ministre adjoint et à notre sous-ministre en titre, également.

Donc, c'est un vaste sujet, ma collègue le sait. Et il y a... Moi, j'ai ici 12recommandations du rapport <final...

Mme McCann : ...recommandations du rapport >final de l'université du futur, puis on a, effectivement, le privilège d'avoir ma collègue qui a fait le suivi, là, de ces recommandations, et le ministère est à pied d'œuvre, là, pour les mettre en application. Une de ces recommandations-là, c'est... porte sur la liberté académique, hein, c'est un grand chantier, et on sait qu'on arrive avec un projet de loi. Alors, ça, c'est une recommandation de l'université du futur.

Il y a également le financement des universités, et, le financement des universités, on s'y penche. Actuellement, il y a des travaux qui se font avec le BCI, avec les universités au niveau, là, du ministère pour regarder la question du financement des universités, des propositions qui ont été faites par le BCI, et on s'est penchés là-dessus, mais il y a d'autres travaux, puis on a demandé une pause, là, par rapport à ces travaux-là, parce que... pour toutes sortes de raisons, mais on va continuer. Même si, comme je le disais tout à l'heure, on a vraiment rehaussé le financement des universités, là, au gouvernement actuel de façon importante, il y a encore des choses à regarder.

Évidemment, on veut regarder la composition des corps professoraux et des autres corps d'emploi dans les universités, ça a été une recommandation, là, de l'université du futur, par exemple, au niveau de la parité hommes-femmes et de la meilleure conciliation travail et vie personnelle, et il y a d'autres éléments. Puis il y a des actions aussi en matière d'équité, diversité, inclusion qui sont demandées dans le rapport, là, de l'université du futur.

La reconnaissance de l'institution universitaire, donc la question de l'autonomie, hein, on en a parlé un petit peu dans le cadre de la liberté académique.

Et on veut également, et ma collègue y a fait allusion, travailler davantage toute la synergie interordre. Et je mentionne, on n'a pas eu l'occasion d'en parler aujourd'hui, que les pôles régionaux qu'on a mis en place et qui ont été bonifiés, hein, on bonifie les pôles régionaux cette année, vont faire en sorte qu'on va soutenir davantage ces synergies interordres. Donc, on répond aux demandes, là, du rapport de l'université du futur.

Et on a même mis des coordonnateurs régionaux. Alors, on est un gouvernement qui décentralise. On a même fait une belle annonce, ma collègue et moi, dans Charlevoix dernièrement, sur une chaire en recherche sur la ruralité avec l'INRS.

Alors, je pourrais continuer, mais... On souhaite l'augmentation de la fréquentation universitaire. Ça, tout le monde le souhaite. On fait des travaux dans ce sens-là, comme vous savez, avec nos bourses et d'autres stratégies. On veut aussi accroître la réussite scolaire. Et là on voit que ça fait le lien avec notre planification stratégique, avec notre plan de réussite, avec notre plan sur la santé mentale, et on veut que nos universités soient plus enchâssées dans la société, et on le voit, avec nos zones d'innovation, hein, que nos universités vont jouer un rôle plus grand, avec ce que je viens de mentionner, des chaires comme celle de la ruralité qui va être travaillée avec une municipalité et toute une région pour l'ensemble du Québec.

Alors, nos universités ont le vent dans les voiles, et je pense qu'il y a des belles choses qui s'annoncent pour le futur. Et, bien, j'ai parlé d'innovation, évidemment, on n'en a pas parlé beaucoup aujourd'hui, mais on travaille beaucoup avec le MEI. On a une stratégie, là, québécoise de recherche et d'innovation qu'on va annoncer bientôt et on est partie prenante, au ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, ce sont quelques éléments, il y en a d'autres, mais ce sont quelques éléments de travaux. Et je remercie vraiment ma collègue qui a été la porteuse de dossiers et qui a vraiment... qui s'est assurée, avec le Scientifique en chef, qu'on arrive à bon port, et c'est un legs très important pour nos universités. Alors, je remercie ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Foster : Je remercie Mme la ministre pour ses bons commentaires, mais je remercie également le ministère et la ministre pour le suivi à ce grand rapport parce qu'il y en avait, des choses, dans ce rapport. Je l'ai dit tout à l'heure, les angles étaient très, très, très nombreux. C'est des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de pages. Donc, voilà.

Peut-être un petit aspect que vous n'avez pas abordé concernant ce chantier. On avait beaucoup parlé de faire du Québec, à l'international, un leader en termes d'enseignement et de recherche dans la francophonie. Est-ce que vous prévoyez quelque chose à ce niveau dans les <suites...

Mme Foster : ...dans les >suites des travaux.

Mme McCann : Absolument. Puis je remercie ma collègue de le mentionner parce qu'effectivement je pense que je l'ai sauté, celui-là, et puis il est très important. J'en ai parlé un petit peu, quand j'ai répondu à la question de la députée de Gaspé, comment on veut que nos universités jouent un rôle à l'international, bon, en accueillant des étudiants mais aussi, et c'est déjà en cours, là, en donnant des formations, même à distance, à l'extérieur, là, du Québec, mais... et je ne ferai pas la liste, là, de tout ce que nos universités font au niveau de l'international, que ce soit en formation ou en recherche, parce qu'il y a tout le volet recherche qui est très, très important de nos universités. On sait l'annonce qu'il y a eu, d'ailleurs, de la nouvelle usine au niveau des vaccins, hein, de Medicago, je pense. Là, je ne me trompe pas?

Une voix : ...

Mme McCann : Ah! Moderna, excusez-moi, j'ai dit Medicago, Moderna avec l'Université McGill, le développement des vaccins, et ça, c'est un bel exemple. L'Université Laval qui fait des travaux extrêmement importants à l'international. D'ailleurs, il y a un élément dont je ne peux pas parler — là, je sais que c'est frustrant de vous dire ça — qui s'en vient par rapport au rôle international de l'Université Laval. Bien, je pourrais toutes les nommer : Sherbrooke, Montréal, l'UQAM, l'UQ en général. Toutes nos universités ont un rôle à l'international, mais on veut vraiment déployer davantage, attirer davantage, faire plus de recherche à l'international.

Et on est en lien avec l'agence universitaire francophone et qui a ses bureaux ici, d'ailleurs, comme vous savez, son siège social. Et nos universités sont très, très en partenariat avec cette agence qui a des tentacules un peu partout dans le monde. Et on est reconnus, au Québec, comme jouant un rôle très prépondérant dans cet écosystème.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Foster : Merci, Mme la Présidente. Maintenant, je désirerais aborder un autre sujet avec Mme la ministre, parler d'accessibilité aux études supérieures, plus particulièrement de l'aide financière aux études. On le sait, au Québec, et la ministre l'a mentionné à plusieurs reprises dans sa présente étude des crédits, dans ses autres discussions avec les collègues de l'opposition, on sait qu'on a un régime d'aide financière aux études qui est généreux au Québec. Somme toute, on peut toujours l'améliorer, mais il est somme toute généreux.

Bien sûr, on voudrait toujours qu'il n'y ait aucun frein à l'accessibilité pour nos étudiants pour les études supérieures. Il y a plusieurs obstacles pour plusieurs d'entre eux. On parlait tout à l'heure des gens avec handicap. On peut parler de gens, de femmes monoparentales, qui décident de retourner aux études, les parents, etc. Il y a plusieurs, plusieurs cas qui peuvent entraver cette accessibilité. Mais, de façon générale, le système d'aide financière aux études, au Québec, est quand même très, je dirais, évolué si on le compare à plusieurs juridictions ailleurs.

Ma question à la ministre : Quelles bonifications ont été appliquées à l'aide financière aux études pour mieux répondre à l'ensemble des clientèles, pour faire suite aussi à l'augmentation de la compensation qui a été reçue du gouvernement fédéral?

• (15 h 50) •

Mme McCann : Oui. Bien, merci pour la question parce qu'on est très fiers de notre régime d'aide financière aux études qui est, effectivement, très généreux, puis on est contents. D'ailleurs, on veut qu'il soit généreux. Il faut dire qu'on dépense plus de 1 milliard par année en aide financière aux études au Québec, et c'est 20 % de nos étudiants qui bénéficient de l'aide financière. Et on parle d'un régime qui a une majeure en bourses, donc, qui a des prêts, oui, il y a des prêts assez nombreux, d'ailleurs, mais il y a aussi des bourses qui sont proportionnellement plus nombreuses que dans d'autres provinces du Canada. Et tout le monde peut y avoir accès, mais, évidemment, il y a des critères. Mais on a fait beaucoup pour aider nos étudiants.

Puis je commence avec une mesure très importante, là, qui a été de donner un certain montant par mois aux étudiants, 96 $ par mois. Ça, ça a débuté en 2021 puis c'est encore présent cette année, qui... pour... 96 $ par mois pour des étudiants qui résident chez leurs parents puis 205 $ par mois pour ceux qui n'y résident pas. Donc, c'est quand même apprécié et appréciable.

C'est quand même des dépenses importantes. Là, on parle de, cette année, 164 millions de dollars. Cette année, en aide financière, on a ajouté, en aide financière aux études, 385 millions de dollars, donc en 2022‑2023, et on a augmenté le seuil de <contribution...

Mme McCann : ...85 millions de dollars, donc en 2022-2023, et on a augmenté le seuil de >contribution des tiers. Ça veut dire qu'on a haussé le montant qui est considéré quand on donne l'aide financière aux études, ce qui est positif, là, pour l'aide financière aux études. Et c'est 30 000 étudiants de plus qui ont profité de l'aide financière aux études à cause de cette bonification qu'on a faite.

Il faut dire également que, même après les études, là, on aide nos étudiants qui arrivent sur le marché du travail puis qui n'ont pas des moyens fabuleux. Alors, on a un budget de 72 millions pour éliminer des frais d'intérêts, les intérêts sur la dette, hein, pour l'année 2022‑2023, puis on l'avait fait l'année dernière aussi. Alors, ça aussi, c'est de l'aide qu'on donne.

Puis on a mentionné aussi les frais de scolarité, là, quand on a vraiment gardé extrêmement l'augmentation très raisonnable, donc... et d'autres mesures, là, par exemple, on a donné des budgets pour l'achat de matériel. Tout ça, là, a été fait depuis 2019‑2020. On a, en 2021, mis énormément de mesures, qui se poursuivent, d'ailleurs, de façon permanente en 2022‑2023. J'ai parlé de l'augmentation du seuil de contribution des tiers, la bonification de l'exemption des montants reçus à titre de pension alimentaire. Ça, ce n'est pas un budget énorme, mais ça fait beaucoup de bien à nos étudiants. L'augmentation du seuil d'exonération de la prise en compte du montant des bourses, la bonification de certaines mesures pour les étudiants stagiaires en santé, en santé, par exemple, on ne pénalise pas nos étudiants qui font des stages en santé, l'augmentation des frais de subsistance et du matériel.

Donc, ces mesures se poursuivent encore cette année à la hauteur de 385 millions. Donc, encore une fois, on est très fiers. Puis on a même, suite au rapport de la VG... on améliore actuellement notre service d'aide financière aux études. Alors, quand on appelle à l'aide financière aux études, on va améliorer le service. On a déjà commencé des améliorations. Donc, c'est un service très, très important et qui va continuer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée, 2 min 40 s.

Mme Foster : 2 min 40 s. Parfait. Ça me laisse le temps d'aller rapidement sur un enjeu que j'aurais souhaité aller plus en profondeur, mais on va quand même le faire rapidement. Vous savez, cette semaine, c'est la Semaine de la santé mentale, du 2 au 8 mai. La pandémie, la pandémie, bien sûr, a représenté un immense défi pour nos étudiantes et étudiants, dans nos collèges, dans nos universités. Ça a été difficile. D'ailleurs, on avait vu passer certains chiffres, là, des sondages qui avaient été faits auprès de la clientèle étudiante, collégiale, où... bon, où les gens nous disaient, là... c'est à proportion, là, de tout près du deux tiers des étudiants qui affirmaient avoir eu des problèmes de santé mentale ou avoir beaucoup de difficulté avec la santé mentale.

Ce que je voudrais savoir, de la part de Mme la ministre, c'est : Est-ce qu'il y a eu une augmentation des budgets pour la santé mentale cette année, l'an dernier? Et qu'est-ce qui est dans les cartons? Est-ce qu'on va continuer de soutenir ça? Est-ce qu'on en fait une priorité?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, bien, merci pour la question parce que c'est une grande priorité. J'ai mentionné tout à l'heure que les associations étudiantes ont sonné l'alarme très tôt, là. Puis la pandémie a mis en lumière les besoins. Donc, on a investi l'année passée 60 millions et on a investi cette année 35 millions de plus. On avait déjà investi avant, pendant la pandémie, les budgets, mais on continue. Et moi, dans ma tournée, les établissements m'ont dit, les associations étudiantes également, que ça a fait beaucoup de bien, qu'on a été capables d'ajouter des ressources pour donner des services, hein? Je vois ici qu'il y a 125 ressources qui ont été embauchées, 23 000 étudiants de plus qui ont été... qui ont reçu des services, 69 000 heures de services d'évaluation et de psychothérapie qui ont été faites, alors... et ça, c'est très important.

Puis il y a aussi de la promotion, de la promotion et de la prévention dans nos établissements, parce que, dans le fond, c'est un changement de culture qu'on voulait. Et je pense que nos établissements sont à pied d'œuvre et qu'avec les moyens qu'on leur donne et qu'on va continuer de leur donner on va continuer de modifier la culture et de faire en sorte qu'on réponde aux besoins de nos étudiants.

La santé mentale, c'est prioritaire, et il faut que les étudiants aient accès, et c'est pour ça qu'on a ajouté des ressources. Et on continue de <travailler...

Mme McCann : ...on continue de >travailler au niveau du ministère, hein? On fait une concertation nationale, on veut qu'il y ait des campus qui soient favorables à la santé mentale, qu'on enlève les tabous, hein, on consulte, on a un problème de santé mentale, on consulte, on est accueilli rapidement. Moi, j'ai vu des...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Aide financière aux études et bourses incitatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Le programme 4, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Le programme 5, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division.

Donc, enfin, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2022‑2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 10 mai 2022, à 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde, pour votre très belle collaboration.

(Fin de la séance à 15 h 59)