Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme David (Marguerite-Bourgeoys) sera remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles) et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 11 du projet de loi. Le ministre en avait fait la lecture avant d'ajourner, jeudi dernier. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, effectivement, on est à l'article 11. Puis on veut essayer de faire les articles un à la fois, de ne pas déborder, mais je voulais juste annoncer à la présidence et aux gens qui nous écoutent qu'on dépose en temps réel, en ce moment même, à la commission, toute une liasse d'amendements, plusieurs articles qui vont dans le sens des discussions qui ont eu lieu lors des auditions préliminaires sur les violences sexuelles, donc plusieurs articles qui rajoutent tout un pan, je vous dirais. D'abord, un recours de premier niveau au protecteur de l'élève, le protecteur de l'élève qui peut se saisir d'une plainte, sans aucun délai, qui peut même agir comme inspecteur, agir de sa propre initiative, donc davantage de protection.

On fera le débat puis l'analyse article par article, je ne veux pas m'étendre là-dessus, je voulais juste aviser les collègues. Vous savez, Mme la Présidente, on travaille en commission, mais des fois, même entre les séances de commission, avec les légistes puis même avec les collègues des oppositions, il y a des échanges qu'on fait en collégialité. Donc, je m'arrête ici pour qu'on puisse reprendre le travail, en saluant le travail et l'ouverture des collègues des oppositions. C'est le genre de chose qui se fait en équipe, ça n'appartient pas seulement au gouvernement, je tiens à le préciser.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci, M. le ministre.

Je tiens à préciser pour les parlementaires que les amendements sont déjà sur Greffier, en groupe, et on les verra, évidemment, étude article par article, mais vous pouvez en prendre connaissance dès à présent.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je tiens d'abord à dire merci au ministre, qui m'a contactée ce matin pour ne pas me prendre par surprise, puis c'est vraiment très apprécié. C'est un enjeu qui, en ce moment, secoue énormément le réseau scolaire, qui doit être pris au sérieux. J'en profite aussi, parce qu'hier <aussi il y a eu, encore...

Mme Rizqy : ...réseau scolaire, qui doit être pris au sérieux. J'en profite aussi, parce qu'hier >aussi il y a eu, encore une fois, des cas qui ont été révélés par Yves Poirier, à TVA, je rappelle que, pour libérer la parole, il faut laisser les jeunes parler.

Je me permets... puis je ne veux pas présumer de l'intention du ministre, mais je suis convaincue qu'il partage le même avis, que notre premier rôle, c'est de protéger des mineurs, c'est notre premier, et que, quand on est un adulte, on a des devoirs et des responsabilités. Je rappelle à tous les adultes : Si vous avez un mineur qui vous contacte, vous devez contacter la DPJ, lorsqu'il est question d'intégrité physique et mentale. Je rappelle à toute personne qui veut déposer une plainte, vous pouvez le faire, évidemment, en étant accompagné. Il y a des numéros de téléphone qui existent, 1 877 547-DPCP, 3727, ça, pour avoir de l'aide.

Le soutien psychologique est important, Rebâtir existe. Il ya aussi un numéro de téléphone, 1 833 rebâtir, ou 732-2847. Si un adulte vous demande de vous taire, changez d'adulte, allez parler à quelqu'un d'autre, et on est tous là pour vous aider. Puis c'est vraiment important, parce qu'on reçoit plusieurs témoignages, à mon bureau, j'en ai parlé avec le ministre. Alors, pour moi, le plus vite qu'on va avancer à ces articles, mieux ça va être.

Dans l'attente, face aux allégations qui ont été soulevées hier à l'école des Sources, je me permets de le dire, il n'y a pas eu... si c'est vrai qu'il n'y a pas eu d'aide psychologique, il n'est pas trop tard pour remédier. Ça existe, on a des ressources pour les écoles. Alors, si on est capables de déployer une équipe psychologique sur place pour rencontrer les élèves, c'est très pertinent. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Je vais m'arrêter là, Mme la Présidente, puis je vois que mon collègue le ministre hoche de la tête, ça fait qu'on est d'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Sur le fait... sur soit les commentaires de la députée ou sur ce que le ministre a déposé, est-ce qu'il y a d'autres choses à dire? Sinon, on peut passer à l'étude de l'article. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'en ai pour pas long, Mme la Présidente.

Un, merci, parce que vous avez appelé ma collègue, je l'apprécie. J'ai fait un visage, mais ce n'était pas par rapport au fait que vous aviez appelé. Je trouve ça intéressant de savoir, qu'on puisse le dire au micro, qu'il y a ce lien-là, qu'il y a cette facilité-là puis que le cellulaire puis la communication, ça sert aussi à ça, ce qui nous permet d'avancer.

Mais, dans la même voix que ma collègue, je vais dire... On a reçu, en commission parlementaire, La Voix des jeunes compte, on s'en souvient tous, parce que, sur le coup, quand ils nous ont abordés, on est restés un peu... Est-ce que le protecteur de l'élève peut aller jusque-là? Est-ce qu'on peut parler jusque-là du sujet de l'agression chez les jeunes? Et, nécessairement, ils ont été entendus.

Ça fait que je trouve ça intéressant de pouvoir souligner ce matin que, quand on va arriver aux discussions, il y a déjà une réflexion qui aura été faite, on va avancer plus rapidement puis on va pouvoir aborder le sujet avec beaucoup de transparence puis beaucoup de facilité. Ça fait que, ça, je l'apprécie beaucoup, parce que le défi chez nos jeunes, c'est d'être capable de s'avancer, de dire les choses puis d'avoir le sentiment... parce que des fois ils sont entendus, mais ils n'ont pas le sentiment d'être entendus, mais d'avoir le sentiment d'être entendus et d'être accompagnés.

J'apprécie les consignes que vous avez données, ma collègue de Saint-Laurent, parce qu'il faut rappeler les numéros de téléphone, il faut rappeler aux gens qu'ils ont ce droit-là. Et, quand on parle d'une politique pour protéger les gens, il faut protéger les gens qui dénoncent, il faut accompagner les gens qui ont eu des gestes posés, mais qui ont aussi posé des gestes, parce que ce sont deux personnes qu'il faut accompagner, donc, appréciation de ce côté-là.

Puis au plaisir d'arriver à ce moment-là. Je pense que ça va être un moment important pour le protecteur de l'élève, le sujet, autant quand on va parler de Béliers solidaires. Mais, ceci dit, j'apprécie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai des commentaires, maintenant, sur l'article 11?

Mme Rizqy : Non, parce qu'on a quitté à l'article 11...

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'était pas adopté, parce que... Le ministre l'avait tout simplement lu, il n'y avait pas eu de commentaire non plus.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il n'y a pas eu de conversation. Le ministre l'a déposé et il l'a lu. M. le ministre.

M. Roberge : Peut-être juste pour rappel, c'est deux lignes et demie, je pourrais juste le relire, qu'on se remette dedans. Puis, après ça, écoutez...

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y. Ça va engager la discussion.

M. Roberge : ...ça allait rondement la dernière fois. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Donc, article 11 : «Le protecteur national de l'élève coordonne, répartit et surveille le travail des protecteurs régionaux de l'élève qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.»

On crée, avec ce projet de loi là, un organisme. Donc, c'est normal qu'il y ait, je dirais, un protecteur national qui ait fonction de supervision et qui s'assure que la mission est bien remplie, puis on lui donne les <pouvoirs de le faire. Voilà...

M. Roberge : ...protecteur national qui ait fonction de supervision et qui s'assure que la mission est bien remplie. Puis on lui donne les >pouvoirs de le faire. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Il y avait une question qui était en suspens, qu'on devait me revenir, c'était à savoir pour les crédits supplémentaires, parce que, dans le mémoire du Conseil des ministres, on parle de 355 millions, dont 2 030 000 $ sont déjà là pour les protecteurs actuellement en place, puis le ministre devait vérifier et nous revenir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On est dans les estimations puis on ne peut pas, en commission, là, prendre des dispositions budgétaires. Mais, dans le mémoire qui était déposé, on disait qu'en ce moment le mécanisme des protecteurs de l'élève était un peu... avait des fonds supérieurs, un peu plus de 2 millions, et on estime qu'en revampant complètement avec le projet de loi on aura besoin d'environ 1 million supplémentaire. C'est l'évaluation préliminaire, là, puis je ne veux pas engager les sommes, puis... c'est ça. Donc, évidemment, on sera disposés, en espérant qu'on puisse le sanctionner assez rapidement, à le financer, puisqu'on est déterminés à le mettre en place.

Mme Rizqy : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. D'autres commentaires, questions?

Mme Charbonneau : Sur l'article 11?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, sur l'article 11.

Mme Charbonneau : J'en ai un.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 heures) •

Mme Charbonneau : De la façon que c'est écrit, moi, c'est la première fois que je vois, je reviens à la fin de la phrase, là, «ses ordres et ses directives». Je pensais que, quand on avait un supérieur immédiat, c'était d'emblée comme ça qu'on fonctionnait, là, que c'est mon supérieur immédiat, donc je réponds à... Je vous dirais, «ordres et directives», pour moi, ça fait un peu... c'est un peu dur, comme mots, mais on peut me dire que c'est comme ça que ça s'écrit ailleurs, là.

Et je voulais savoir si, dans les ordres et directives, il y avait, du côté du régional, un bilan. On avait commencé à aborder un peu le sujet, là, si le régional faisait un rapport annuel qu'il remet au provincial pour s'assurer, parce qu'il va y avoir plusieurs régions, on va le savoir plus tard... mais pour s'assurer qu'il sait comment ça va. Parce qu'il n'aura pas à tous les jours, là, une conversation téléphonique, le protecteur régional va être suffisamment occupé pour s'occuper plus des gens qui auront déposé des plaintes. Donc, le principe de reddition de comptes d'un avec l'autre, ce n'est sûrement pas à 11, mais je vais sûrement avoir une idée, là, avec la réponse du ministre, de comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, c'est une question à deux volets. Puis des fois j'en oublie une sur deux, avec ma collègue, mais là je pense que je vais avoir les deux.

D'abord, sur la question «soumettre à ses ordres et ses directives», c'est quelque chose qu'on retrouve dans d'autres lois qui peuvent avoir des missions similaires. Dans les pouvoirs et devoirs du Coroner en chef par rapport à ses coroners en chef adjoints, l'article 23, dit : «Le Coroner en chef coordonne, répartit, surveille le travail des coroners qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.» Donc, je vous dirais que c'est usuel dans ce type de loi.

Même chose pour direction et administration d'un tribunal, on a un peu encore la même chose, là, «coordonner et [...] répartir le travail [...] du tribunal qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et [ses] directives». C'est usuel de l'écrire de cette manière-là.

Pour ce qui est du rapport, oui, chaque protecteur régional... puis on le verra un peu plus loin, on est à... dans l'article 4, on parle de la reddition de comptes annuelle puis on pourra détailler puis comprendre la teneur, là, et la nature de cette reddition de comptes là à l'article 48.

Mme Charbonneau : Mais, juste pour savoir, est-ce que vous diriez que cette phrase-là, de la façon qu'elle est écrite, c'est plus avec les métiers qui se rapportent à l'aspect légal ou c'est toutes formes de métier, tu sais, toutes sortes de types confondus? Parce que les exemples que vous m'avez donnés sont rattachés beaucoup à l'aspect... tu sais, le coroner, l'aspect légiste. Est-ce que ça se rapporte plus à un côté... la fonction du droit et légale ou ça va aussi dans la haute fonction publique, là? Parce qu'on a comparé, là, sans donner de titres et de prix ou de salaires... la comparaison du protecteur de l'élève national.

M. Roberge : Est-ce que la question que vous me posez, c'est sur le salaire qu'aurait la personne ou je comprends mal la question?

Mme Charbonneau : Non, non, pas du tout...

M. Roberge : Vous voulez savoir les comparables, pourquoi on compare avec l'organigramme des coroners? Parce que, dans le fond, à certains égards, il y a des articles qui sont semblables.

Mme Charbonneau : O.K. C'est plus dans la similitude que vous y allez que... pour la comparaison que c'est un métier qui se rattache plus à l'aspect légal, là? Je dis «légal», j'essaie de formuler ma phrase correctement, mais, tu sais, les avocats, les juges, le coroner, pour moi, ce sont tous des métiers qui sont dans l'aspect législatif, là.

M. Roberge : Non, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un organisme légal. Le protecteur national de l'élève n'est pas un tribunal ou de ce type-là, c'est tout simplement... on compare des organismes indépendants qui ont des missions très, très spécifiques, puis un organigramme avec <une institution nationale, puis, je vous dirais, des bureaux...

>

<15361 M. Roberge : ...puis un organigramme avec >une institution nationale, puis, je vous dirais, des bureaux régionaux. Donc, quand le travail des légistes est de bâtir une nouvelle institution, on se fie sur des mécanismes actuels connus qui fonctionnent.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? D'autres commentaires?

Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Donc, à l'article 12, M. le ministre, et vous avez un amendement.

M. Roberge : Merci bien. Allons-y avec le 12.

Donc, article 12 : «Le protecteur national de l'élève affecte chaque protecteur régional de l'élève à une région. Il désigne aussi, pour chaque région, un protecteur régional de l'élève chargé de la reddition de comptes prévue à l'article 48 — comme on en parlait, d'ailleurs. Il s'assure que les protecteurs régionaux de l'élève desservent l'ensemble du territoire du Québec.

«Un protecteur régional de l'élève à temps partiel peut être affecté à plus d'une région.

«Le protecteur national de l'élève peut modifier les limites de la région à laquelle un protecteur régional de l'élève est affecté. Le protecteur régional de l'élève concerné complète le traitement des plaintes en cours au moment de cette modification.»

Donc, l'objectif, c'est de donner une assise territoriale aux fonctions des protecteurs régionaux puis c'est de prévoir que, pour chaque région établie par le protecteur national, il y ait un protecteur régional qui est responsable de la reddition de comptes, justement ce que disait ma collègue tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez déposer un amendement, mais j'ai des commentaires, avant, des collègues de l'autre côté. Est-ce que vous voulez faire la discussion tout de suite ou on attend l'amendement du ministre? On attend l'amendement du ministre.

M. le ministre, vous allez avec votre amendement.

M. Roberge : Non, je n'ai pas d'amendement à déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : À l'article 12, oui.

M. Roberge : Ah! O.K. Excusez-moi, c'était une confusion. C'est bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous m'avez fait peur, vous, là, mais moi, j'en ai un.

M. Roberge : D'accord. Allons-y.

La Présidente (Mme Thériault) : Il est à l'écran pour les parlementaires aussi.

M. Roberge : Très bien.

Insérer, après le premier alinéa de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'affectation et de la désignation prévue à l'alinéa précédent, le protecteur national de l'élève peut, lorsque le territoire d'un centre de services scolaire excède les limites d'une région, inclure dans cette région la partie excédentaire du territoire de ce centre de services scolaire. Il peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement privé.»

Donc, l'amendement vise à permettre au protecteur de tenir compte des particularités de découpage territorial des différents centres de services scolaires.

L'amendement permet aussi, aux fins du traitement des plaintes visant les services rendus par un établissement d'enseignement privé dont les installations se retrouveraient peut-être dans des régions distinctes, de regrouper ces installations-là pour que les plaintes soient traitées par un même protecteur régional de l'élève. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...moi, juste pour comprendre, avant... Je suis encore au premier alinéa, ça pourrait... même, peut-être, aussi de mieux comprendre, après ça, avec l'amendement. Si on revient, «le protecteur national de l'élève affecte [pour] chaque protecteur régional [...] une région», après ça «il désigne aussi, pour chaque région, le protecteur régional de l'élève chargé de la reddition de comptes», est-ce que ça, ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir plus qu'un protecteur régional pour une région? Parce que, dans ma tête, c'est que, de facto, celui qui est affecté à une région, c'est lui qui doit faire la reddition de comptes.

M. Roberge : C'est qu'il pourrait y avoir un protecteur, aussi, à temps partiel. Supposons, sur... donnons un exemple, la Capitale-Nationale, on pourrait avoir un protecteur régional de l'élève pour la Capitale-Nationale avec un territoire donné. Supposons qu'il y a un volume de plaintes qui est grand et que le protecteur national décide d'ajouter un protecteur régional à temps partiel pour venir soutenir, pour s'assurer qu'on respecte tous les délais, bien, ce sera le protecteur régional à temps plein, supposons, qui s'assurera de faire la reddition de comptes.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce que... dans ce cas, est-ce qu'on n'est pas mieux de l'écrire tel quel dans le libellé, que le protecteur national désigné temps plein doit faire la reddition de comptes? Parce que, premièrement, tel que c'est écrit, ça laisse la latitude que le temps partiel puisse faire la reddition de comptes.

M. Roberge : Je ne vois pas où il y aurait un problème.

Mme Rizqy : C'est la deuxième phrase, c'est que le protecteur national désigne, «pour chaque région, le protecteur régional [...] chargé de la reddition de comptes prévue à l'article 48». Donc, par conséquent, on pourrait avoir un national... pardon, un régional temps plein puis un régional temps partiel, puis le protecteur national pourrait, à ce moment-là, dire : Bien, c'est celui qui est à temps partiel qui va faire la reddition de comptes, mais en réalité c'est celui qui est à temps plein qui devrait la faire, parce que c'est lui qui a une plus grande vision globale de son territoire, il a plus de dossiers, il est à temps plein.

M. Roberge : Bien, ça semble tomber sous le sens, normalement, mais je ne sais pas, advenant le cas où il serait surchargé, advenant le cas où il serait inapte à faire son mandat pendant quelques jours, quelques <semaines...

M. Roberge : ...inapte à faire son mandat pendant quelques jours, quelques >semaines, je pense qu'il faut juste laisser la flexibilité au protecteur national de s'assurer que la reddition de comptes soit faite. Normalement, on s'entend que ça devrait être la personne à temps plein, mais, dans la gestion des ressources humaines, j'aurais le goût de laisser la latitude au protecteur national. Je serais surpris, là, supposons qu'il y en a un à temps plein puis il y en a un qui vient donner un coup de main pour deux dossiers, le temps partiel, que ça soit lui qui fasse la reddition de comptes.

Mme Rizqy : Oui, mais là c'est que vous, d'entrée de jeu, vous l'avez dit, c'était... quand vous avez parlé, quand je vous ai posé la question, vous avez dit : Ça va tomber sous le sens, c'est celui qui est à temps plein qui va faire la reddition de comptes. Ça, c'est parce que vous, vous avez pensé, puis aujourd'hui, c'est nous, mais, tu sais, on écrit la loi pour plus tard. Nous, plus tard, on ne sera plus là, un jour. Ça, je vous l'annonce tout de suite, je ne passerai pas ma vie... Alors, c'est juste pour la pérennité de cette loi... pas qu'un jour un protecteur national lise la loi puis dise : Ah! bien, j'ai la latitude, je peux demander ça à un temps partiel, qui va le faire. C'est juste, ça, là, c'est... on pourrait... tu sais, on pourra réfléchir, là, c'est... Là, je le sais, qu'on est dans l'autre amendement, là, mais on pourrait juste le réfléchir pour le «worder»... l'écrire, pardon, dis-je bien, je vais me faire chicaner par Antoine Robitaille, mononcle 101 sur la loi française. Alors, on pourrait l'écrire juste pour dire que, dans l'éventualité qu'il y en a deux, c'est celui qui est à temps plein qui a la responsabilité de la reddition de comptes. Puis pourquoi que c'est important? C'est que la reddition de comptes, elle est quand même névralgique dans l'évaluation du protecteur régional. Et ça, ça ne pourrait pas être dévolu à une personne qui est à temps partiel, à mon humble avis, mais, tu sais, je n'ai pas non plus... Je vais réfléchir à l'amendement, là, on a assez de temps. Puis là je vais laisser mes collègues parler, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent déposer des questions sur l'amendement, puis je vais... Là, maintenant, je vais me concentrer à lire l'amendement pour poser mes prochaines questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'ai une question pour le ministre. Est-ce que... Dans sa conception de ce que ça va être, les protecteurs régionaux, est-ce que cette personne-là est entourée d'une équipe pour faire le travail ou il s'agit d'une personne qui est nommée et qui travaille seule pour faire ça? Parce que, comme on parle de protecteur à temps partiel, ça laisse entendre que l'anticipation de la charge de travail, dans certaines régions, pourrait ne pas occuper une personne à temps plein. Donc, j'essaie de voir un peu c'est quoi que le ministre a en tête, là.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Il est fort probable que, dans les régions, le redécoupage, on ait des gens à temps plein, mais il n'est pas exclu, ce n'est pas impossible que, pour une région donnée, si le volume de plaintes est très bas puis on n'a pas de quoi occuper quelqu'un à temps plein, bien, ça se pourrait que la... que le protecteur régional d'une région x soit à temps partiel. On ne veut pas juste quelqu'un, là... l'image du réparateur Maytag, là, dans des vieilles pubs, là, on ne veut pas ça, là, d'accord? Donc...

Mme Labrie : Je ne suis pas assez vieille pour comprendre la... Je suis désolée.

M. Roberge : Vous ne la comprenez pas. Il y avait... bon.

Mme Labrie : Je ne la comprends pas.

M. Roberge : Page d'histoire — j'ai 47 ans, je suis très vieux — il y avait des publicités où on voyait quelqu'un qui était payé à ne rien faire, il attendait que le téléphone sonne, parce que les appareils étaient tellement bons, personne n'appelait pour le réparateur. Bon, c'était... page d'histoire. Donc, c'est un peu ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...cheveux blancs.

M. Roberge : Oui, j'ai beaucoup de cheveux blancs, ici, là, sur les côtés.

Mme Labrie : Merci de m'équiper des bons référents pour comprendre la réponse.

M. Roberge : Voilà. Ah! peut-être que c'était juste une mauvaise image, mais, peu importe, l'idée, c'est que ce n'est pas exclu, ce n'est pas impossible que, pour une région donnée, il y ait un protecteur de l'élève à temps partiel. Donc, si on disait que, pour faire une reddition de comptes, ça doit obligatoirement être quelqu'un à temps plein, bien là, ça pourrait poser problème.

Et, pour ce qui est du personnel, bien, c'est l'article suivant, tout de suite après, à l'article 13, on parle du personnel. Et le personnel, en réalité, sera embauché par le protecteur national, mais pourrait très bien être réparti auprès des protecteurs régionaux pour soutenir les protecteurs régionaux, parce ce que le rôle du protecteur national, essentiellement, on vient de le voir avant, coordonne, surveille, mais soutient, on va le voir plus tard, il a vraiment le travail de soutenir les protecteurs régionaux, y compris en leur donnant de la formation, mais aussi en leur fournissant tout le personnel nécessaire, là, avec diverses expertises, on en a déjà parlé, là. Donc, ça fera partie du soutien de leur donner le personnel puis toute l'équipe, là, qu'ils ont besoin.

Mme Labrie : Donc, quand, à l'article 13, l'article parle des membres du personnel du protecteur national, dans l'esprit du ministre, c'est des membres du personnel qui vont travailler pour des protecteurs régionaux, mais dont l'employeur va être le protecteur national, c'est ça?

M. Roberge : Il y aura vraisemblablement des gens qui seront, entre guillemets, dans le bureau du protecteur national, qui vont épauler le protecteur national, mais il y aura aussi des gens qui seront répartis sur le territoire, dans les bureaux des protecteurs régionaux.

Mme Labrie : Qui pourront être basés sur le territoire à certains endroits.

M. Roberge : Absolument, absolument.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite, une estimation? C'est sûr, là, je ne demande pas au ministre d'anticiper parfaitement quels seront les besoins, mais est-ce qu'il y en a une, évaluation qui a été faite du nombre de dossiers <par année...

Mme Labrie : ...quels seront les besoins, mais est-ce qu'il y en a une, évaluation qui a été faite du nombre de dossiers >par année, par exemple, qui pourraient être appelés à être traités par un protecteur de l'élève?

M. Roberge : On avait sorti... Je vais essayer de retrouver les chiffres des plaintes qu'on a, actuelles, du volume, par les protecteurs actuels, mais c'est vraiment très difficile d'extrapoler. On pense qu'avec un protecteur beaucoup plus efficace, on pense qu'en faisant quelque chose, là, qui rétablit la confiance, quelque chose qui est connu, parce qu'en ce moment, ce n'est pas connu... Là, à plusieurs endroits dans la loi, on dit qu'ils sont obligés de se faire connaître, de faire connaître le mécanisme, de communiquer aux parents, de vulgariser le mécanisme. On s'attend... pas parce que ça va se mettre à mal aller dans les écoles, là, on s'attend à ce que, par contre, les gens soient plus habilités à utiliser le processus des plaintes, mais c'est très, très difficile. C'est pour ça qu'il faut laisser à plusieurs endroits beaucoup de flexibilité au protecteur national, parce que lui, il a une obligation de résultat. Il faut que ça se fasse, il faut que les parents soient satisfaits, il faut que les élèves soient protégés puis il faut qu'on respecte les délais. Donc, ça se peut très bien qu'il ait à embaucher un assez grand nombre de personnes, mais... pour traiter un assez grand nombre de plaintes. Je ne vous donne pas de chiffres, honnêtement, je ne les ai pas, ça ne serait pas fiable comme chiffres, parce qu'on change de paradigme, on change d'organisation. Voilà.

Mme Labrie : Bien, effectivement, moi, je m'attends aussi à ce qu'il y en ait plus, là, comme le ministre, d'autant plus qu'on ajoute des écoles privées, d'autant plus qu'on ajoute les enfants scolarisés à domicile. J'anticipe quand même un volume important de plaintes, ne serait-ce que parce qu'il y a une tentative d'améliorer la confiance envers la structure. C'est pour ça que j'ai de la misère à imaginer qu'il va y avoir tant de situations que ça où le protecteur va être à temps partiel. Moi, j'imaginais plutôt un modèle où, dans chacune des régions, il y aurait un protecteur régional avec, probablement, une assez bonne équipe, là, pour s'occuper dans un délai raisonnable du traitement de ces dossiers-là.

Je me demande si la façon dont c'est prévu... Parce que, là, le ministre me réfère à l'article 13 pour parler du personnel, puis il va relever, finalement, du protecteur national. Ça fait que c'est le protecteur national qui, finalement, va être imputable si le protecteur régional ne réussit pas à répondre dans le délai prescrit parce que le protecteur national, il n'aurait pas envoyé assez de personnel. Ça ne sera pas au protecteur régional lui-même de faire ces embauches-là pour le soutenir? Je trouve... Je me questionne sur la manière dont c'est organisé, le fait que, finalement, il y a un protecteur régional qui est nommé, mais ce n'est pas lui qui décide tant que ça des ressources qu'il va avoir à sa disposition, c'est la responsabilité du protecteur national de les mettre à sa disposition.

Ça fait que c'est qui...Qui va être imputable, finalement, du délai, s'il n'est pas respecté, par exemple? C'est le protecteur régional ou le protecteur national qui va être imputable du délai si, par exemple, moi, je porte plainte puis que ça dépasse le nombre de jours prévus?

M. Roberge : Bien, je pense que tout le monde devra bien faire son travail. Mais, si le protecteur national constate qu'on ne respecte pas le délai, c'est le protecteur national à s'assurer de régler le problème dans une région, s'assurer que le personnel est là, d'attribuer à un second protecteur régional en soutien, qui peut être à temps partiel s'il le faut, de redécouper le territoire s'il le faut. Supposons qu'un territoire est trop grand, c'est ce qu'on dit aussi, qu'il y a une flexibilité, le territoire est trop grand, ça amène un trop grand volume de plaintes. On se rend compte que, supposons, les parents trouvent que c'est trop loin géographiquement, puis ils font des plaintes sur le fait que c'est trop loin, bien, le protecteur national aura l'obligation de répondre à ces besoins-là.

D'ailleurs, si jamais une plainte n'est pas traitée dans un délai prescrit, pour les parents, bien, ils peuvent dire : Bien, tant pis, vous aviez 10 jours pour me répondre. Vous ne m'avez pas répondu, je vais à l'étape suivante. Parce qu'on ne veut qu'en aucun cas que les élèves soient brimés. Mais l'obligation, elle est vraiment entre les mains du protecteur national, qui a le pouvoir d'affecter des protecteurs régionaux, des protecteurs à temps partiel, donner du personnel, redécouper des territoires, bref, il a tous les outils, là, pour s'assurer qu'on répond correctement.

Mme Labrie : Donc, ça relève du protecteur national, le respect, l'imputabilité.

M. Roberge : Oui.

Mme Labrie : Là, il y a eu... Moi, je trouve qu'il y a un petit flou artistique autour de la façon dont ça va se dérouler, parce que le ministre m'a dit : Bien oui, il va pouvoir y avoir des membres du personnel qui vont relever du protecteur national, mais qui pourraient être affectés à un protecteur régional. Il me dit aussi : Bien, si on se rend compte que, par exemple, le territoire est trop vaste, on pourra rediviser le territoire, puis, à ce moment-là, il y aura plus de protecteurs régionaux. Est-ce que... C'est quoi, l'orientation du ministre? C'est d'avoir... Si jamais ça s'avère, là, que, sur un territoire donné, il y a plus de demandes que ce qu'un protecteur régional est en mesure de livrer, est-ce que, dans son esprit à lui, on va subdiviser le territoire pour avoir un plus grand nombre de protecteurs régionaux ou on va équiper cette personne-là d'une équipe, de membres de personnel, d'adjoints, de personnel administratif pour le soutenir? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est une personne avec une équipe ou est-ce que <ça va être...

Mme Labrie : ...pour le soutenir? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est une personne avec une équipe ou est-ce que >ça va être la subdivision du territoire pour s'assurer d'avoir un protecteur à chaque endroit? Parce que c'est quand même deux visions différentes de la manière de travailler, là.

M. Roberge : Ce n'est pas tranché, dans le projet de loi, nécessairement, la manière d'atteindre l'objectif. Ce n'est pas... Par exemple, on pourrait dire : À Montréal, est-ce qu'on fait un protecteur régional du Grand Montréal avec beaucoup plus de ressources humaines, traiter, par exemple, un plus grand volume de plaintes ou bien on fait est de Montréal comme étant une région distincte, ouest de Montréal, Laval, régions distinctes, mettons, Longueuil, région distincte? Je vous dirais que là n'est pas le coeur du problème. On laisse cette autonomie administrative là au protecteur national, en lui donnant tous les moyens d'atteindre les objectifs en termes de ressources, là.

Puis, si... C'est important de préciser un autre élément. La Protectrice du citoyen a compétence sur le protecteur national. Donc, si jamais, je ne sais pas, là, le protecteur national ne faisait pas les redécoupages adéquats et laissait des plaintes dépasser les délais prescrits par la loi, donc on serait en contravention de la loi, admettons, si vraiment ça n'allait pas bien, bien, la Protectrice du citoyen... le Protecteur du citoyen pourrait enquêter puis dire, là : Comment ça se fait que vous ne respectez pas la loi? Donc, il y a quand même un autre garde-fou de plus, là, si jamais la loi était bafouée. Mais là ça voudrait dire qu'on est en contradiction de la loi, quand même. On a quand même ceinture et bretelles.

• (10 h 20) •

Mme Labrie : Oui, bien, j'entends qu'il y a beaucoup de souplesse puis que les décisions ne sont pas tout à fait arrêtées sur la manière dont ça va s'organiser. Puis, si on était en train de réfléchir à un projet pilote, peut-être, ça me dérangerait moins, mais là on est en train de mettre sur pied une nouvelle structure, puis j'ai l'impression que les réflexions ne sont pas faites sur la manière dont ça va s'organiser sur le terrain. Ça me pose quand même problème, là. Peut-être ça aurait valu la peine d'en faire un, projet pilote pour tester des choses avant, parce que, là, on avance puis on adopte une loi, puis, quand elle va être adoptée, moi, je réalise que je ne serai pas en mesure du tout d'expliquer aux citoyens ça va être quoi, la manière dont ça va s'organiser sur leur territoire, là. Ça va rester flou pendant un bon moment, là, puis ça risque même d'être très différent d'une région à l'autre, selon ce que le ministre me répond.

Donc, je ne sais pas si je suis la seule à être mal à l'aise avec ça, mais j'ai l'impression que la réflexion n'est pas aboutie. Il y a de la souplesse, puis O.K., mais on n'est pas en train de faire une phase test, là, de projet pilote, on est en train d'adopter une loi pour mettre sur pied quelque chose, là. Il n'y a pas de... Il va falloir prévoir ce qu'il faut pour réajuster à ce moment-là. S'il n'y a tellement pas de décisions qui sont prises à ce niveau-là, si tout est encore flou au niveau de l'organisation de la structure sur le terrain avec les protecteurs régionaux, puis tout ça, il va falloir prévoir des dispositions pour réajuster, peut-être, la loi dans quelques années, selon la manière dont ça se sera passé. Parce que j'ai l'impression qu'on est en train de mettre sur pied un projet pilote. Moi, c'est l'impression que j'ai à la lumière des réponses que j'obtiens, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on a un désaccord. Je pense que les balises sont très, très claires sur l'organigramme, la structure, les objectifs, les délais, l'imputabilité. On a répondu à toutes ces questions-là au fil de la discussion. Ce n'est pas un projet pilote, là, le projet pilote, on l'a vécu avec les protecteurs de l'élève actuels, d'une certaine façon. Ce n'était pas un projet pilote, mais disons que ça a été implanté, puis on est en train de corriger le système. Il n'y a pas, au moment où on se parle, de protecteur national, puis ça manquait, donc on le corrige. Il n'y a pas, en ce moment, quelqu'un qui voit à corriger les failles du système, le fait que des délais ne sont pas respectés, il n'y a même pas de délais. Donc, on corrige la situation actuelle. Voilà.

Puis, à l'article 75, aussi, on parle du fait qu'après cinq ans il y a un rapport, là, sur la mise en oeuvre de la présente loi, donc une espèce de bilan. Non seulement il y a un rapport annuel, mais, après cinq ans, il y a un rapport de mise en oeuvre, et là il y aura une analyse plus sérieuse, là, si on dit : Bon, bien, après cinq ans, on est où? Comment on peut corriger? Puis il sera toujours possible de réajuster. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on met cet article-là qu'on n'a pas confiance que c'est bien fait, je pense que c'est très, très bien fait, mais en même temps on prévoit qu'il y a une analyse rigoureuse après cinq ans, je pense, c'est raisonnable.

Mme Labrie : C'est bien, effectivement, qu'il y ait un rapport après cinq ans. Ça ne forcera pas le ministre à faire des changements, par contre, ça l'oblige seulement à déposer un rapport. Beaucoup de rapports n'ont pas de suite, malheureusement. Moi, j'ai juste la crainte <qu'on fasse...

Mme Labrie : ...beaucoup de rapports n'ont pas de suite, malheureusement. Moi, j'ai juste la crainte >qu'on fasse la même erreur qui a été faite la dernière fois, finalement. Quand il y en a, des protecteurs de l'élève qui ont été implantés, puis finalement ça n'avait peut-être pas été suffisamment réfléchi à l'époque, on s'est retrouvé avec toute une série de problèmes qu'on essaie de régler en ce moment. Je pense que tout le monde est de bonne foi, là, je ne prétends pas que c'est mal intentionné, mais, comme la réflexion n'est pas tout à fait aboutie, c'est comme si, là, on a essayé quelque chose, puis ça n'a pas marché, puis là on essaie autre chose, on teste autre chose puis on se dit : Bien, dans cinq ans, on y reviendra puis on fera un rapport. Mais il manque d'aboutissement de la réflexion, là. Tu sais, qu'on ne soit pas capables de dire aux parents : Ah! vous, vous habitez à tel endroit, il y aura un protecteur... il y aura un protecteur régional pour l'Estrie, par exemple, ou bien il y en aura un qui va couvrir tout le territoire du centre de services scolaire de Sherbrooke, mais incluant les écoles privées, les enfants scolarisés à la maison ou, tu sais... Là, ça, on ne le sait, ça, on ne le sait pas, on ne le saura pas plus à la fin de l'adoption de la loi. Je ne sais pas quand on le saura, mais il y a quand même un certain flou, là. On n'est pas en mesure de le savoir, en ce moment...

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Merci, Mme la députée.

Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 12... sur l'amendement à l'article 12, c'est bien ça? Je suis en remplacement. Alors, Mme la députée des Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Quel que soit le rôle que vous occupez, M. le Président, vous le faites toujours très bien. Donc, je ne suis pas inquiète que vous soyez le capitaine du bateau en ce moment.

Le Président (M. Poulin) : C'est gentil.Ça me touche.

Mme Charbonneau : Sur l'amendement proposé, on dit, à la fin, «il peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement privé». Je vous en nomme trois, puis je vous pose ma question après : le collège Laval, le collège Letendre, qui sont deux institutions privées de Laval, et le collège Regina Assumpta. Je choisis délibérément Montréal et Laval, parce que ces trois collèges-là, pour ne nommer qu'eux, vont chercher autant sur la Rive-Nord que dans la région comme... dans la région montréalaise. Donc, quand on écrit, «il peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement», l'établissement privé ne reçoit pas une clientèle que de la région, ça fait que je veux comprendre dans votre amendement que vous allez prioriser l'établissement plutôt que l'adresse de l'élève.

Donc, si je suis un élève qui habite à Saint-Jérôme — je ne sais pas pourquoi je dis ça de même, mais Saint-Jérôme — et que je vais au collège Letendre, je suis considérée sous le joug du collège plutôt que sur la région. Mon protecteur de l'élève sera celui qui va répondre à l'établissement et non à mon adresse, comme ça, si j'ai un malaise puis je veux m'adresser... on va me guider dans la région de Laval plutôt que de me guider dans ma région, qui serait — j'ai pris l'exemple de Saint-Jérôme, là — qui serait Saint-Jérôme.

M. Roberge : Bien, je pense que... Ça va?

Le Président (M. Poulin) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma collègue a parfaitement saisi de la manière dont on s'est organisé. En réalité, là, chaque établissement, le bâtiment physique sera affecté à un protecteur régional ou un protecteur régional sera affecté au bâtiment, peu importe, et donc tous les élèves, peu importe leur adresse ou leur code postal... Et, à travers leur école, ils recevront l'information, parce que c'est prévu à plusieurs endroits, là, que le protecteur national et les protecteurs régionaux devront se faire connaître. Et le parent recevra... C'est-à-dire, bien, supposons que j'habite Saint-Jérôme, peu importe, à travers votre enfant, par courriel, dans le sac, etc., vous allez savoir quel est le nouveau mécanisme, quels sont les délais, quelles sont les manières de se faire entendre, la procédure. Et, en passant, vous, votre protecteur régional, c'est celui de Laval, et le parent saura très, très bien la manière de contacter et qui contacter, le cas échéant.

Mme Charbonneau : Dans le principe d'une commission scolaire, on a une facilité de savoir quel établissement se rattache à quel centre de services ou à quelle commission scolaire. C'est attribué, c'est facile de savoir. Si une école privée a plus qu'un établissement, mais pas dans la même région, ils vont répondre... c'est l'établissement, ça ne sera pas l'association de l'école privée.

M. Roberge : Bien, ce que prévoit l'amendement, c'est de donner cette latitude-là, justement, au protecteur national, parce qu'on dit : «[Il] peut, lorsque le territoire d'un centre de services scolaire excède les limites d'une région, inclure dans cette région la partie excédentaire du territoire de ce centre de services scolaire. Il peut aussi inclure — il peut inclure — dans une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement privé.» Admettons <qu'on avait...

M. Roberge : ...installations d'un établissement d'enseignement privé.» Admettons >qu'on avait... puis il y a peut-être des exemples, ça ne me vient pas en tête, mais supposons qu'il y a une école privée qui aurait...

Mme Charbonneau : Oui, j'essaie d'en trouver, moi aussi.

M. Roberge : ...qui aurait une installation à Gatineau, une autre à Montréal puis une autre à Québec...

Mme Rizqy : Collèges français, Montréal, Longueuil.

M. Roberge : Admettons... bon, ma collègue me dit : Collèges français Montréal, Longueuil, je ne sais pas si, honnêtement, d'un point de vue administratif, c'est des C.A. différents ou c'est un seul et même C.A., là, il faudrait vérifier, mais admettons qu'on aurait un seul et même conseil d'administration pour trois bâtiments dans trois régions administratives distinctes, bien, le protecteur national pourrait dire : Bien, écoutez, on va tous les affecter à ce protecteur régional là qui se fait connaître et connaît bien cette organisation-là, transfère à travers cette organisation-là les informations aux parents pour faciliter les choses. L'objectif, c'est de l'efficacité puis c'est de faciliter les choses. C'est ça.

• (10 h 30) •

Mme Charbonneau : Oui, je comprends très bien votre volonté de facilité, parce que notre volonté à nous, quand on a dit : Un protecteur de l'élève pour la communauté anglophone puis pour les élèves handicapés, c'était ça, c'était de pouvoir faciliter l'accès, puis la disponibilité, puis le dialogue entre un et l'autre. Est-ce qu'on peut imaginer... puis je lance l'idée comme ça, ce n'est pas un amendement, je fais juste poser la question, est-ce qu'on peut imaginer le protecteur national dire : Bien, moi, je veux un protecteur régional qui va s'occuper juste du privé? Ce n'est jamais quelque chose que j'ai pensé, là, mais en vous écoutant me parler puis en me disant : Bien, ça se pourrait que le protecteur national décide en regardant les territoires, parce qu'on ne les sait pas, mais en regardant les territoires dire : Bon, bien, la commission... pas la commission, mais l'école privée, collèges français, bien, on va leur attribuer le même protecteur de l'élève parce que c'est une direction qui est similaire, parce que ça se ressemble.

Est-ce que le protecteur national pourrait vous faire la recommandation d'avoir un régional, mais qui englobe l'ensemble du Québec pour les écoles privées, puisque — puis je finis mon point là-dessus — la philosophie du privé, ce n'est pas la philosophie du public? Puis malgré que... puis je sais que vous allez avoir un plaisir à me corriger, mais malgré que la volonté pédagogique est la même, c'est de faire réussir l'élève, c'est de l'amener à sa meilleure performance et à son diplôme, mais la philosophie de base entre une école publique puis une école privée, c'est différent. Il y en a une où tu as le privilège d'aller si ton parent est capable de financer puis que, bon, tu remplis toutes les conditions pour pouvoir y aller, puis l'autre, bien, tu as une place automatiquement dans cette école-là, parce que c'est ton école à toi, c'est ton école publique, c'est celle qui doit répondre à tes besoins, puis à tout, tout ce que tu as... tout ce qui est nécessaire pour t'amener à ta graduation.

Donc, est-ce qu'on peut l'imaginer, ou vous allez me répondre que, non, le protecteur national va nécessairement avoir des protecteurs régionaux ciblés à toutes les performances puis à toutes les conditions scolaires qu'il aura dans son milieu?

M. Roberge : Non, il n'y aura pas... il n'est pas possible d'avoir un protecteur, supposons, régional qui gérerait toutes les écoles privées. C'est contraire à l'esprit de la loi. On y va par région. Il pourrait y avoir de petites exceptions pour regrouper deux, trois établissements d'une même organisation, mais on y va par région, puis on couvre tous les élèves d'une région donnée.

Mme Charbonneau : Donc, s'il vous en fait la proposition, si le national vous revient, là, après six mois d'expérience, là, puis qu'il vous dit : Sais-tu quoi, on en a plein nos bottes avec le public et le privé, ce n'est pas du tout la même philosophie, il serait recommandé d'avoir quelqu'un qui est spécifiquement attitré à une façon de faire, puis une autre pour l'autre, on pourrait même avoir un partiel, la recommandation ne serait pas acceptée, puisque la philosophie dit : Ça prend un protecteur régional qui couvre l'ensemble des spécificités pédagogiques d'une région.

M. Roberge : Mais, de toute manière, le protecteur national aura la latitude de répartir les établissements par région, en respect de la loi. Moi-même ou un autre ministre n'aurait pas à dire oui ou non, fais tes régions, redécoupe comme ça. Supposons, l'exemple que ma collègue dit, là, bon, dans six mois, il reviendrait voir le ministre en disant : Est-ce que je peux faire ça? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il aurait <le mandat...

>

<15361 M. Roberge : ... que ça fonctionne. Il aurait >le mandat d'établir cette structure-là dans le respect de la loi. Or, la loi n'est pas conçue pour un regroupement, par exemple, dire : On fait tous les privés à part, tous les publics à part. Donc, le protecteur n'irait pas voir un ministre en disant : Est-ce que je peux faire quelque chose qui est contraire à la loi?, puis le ministre ne pourrait pas dire : Bien oui, fais quelque chose qui est contraire à la loi. Ce n'est pas comme ça que c'est conçu.

Juste préciser quelque chose, tout à l'heure, peut-être que je ne l'ai pas mentionné, j'ai dit : On déposait en liasse, là, tous les amendements sur les protecteurs... pas sur le protecteur, mais sur les violences sexuelles, ça a été fait. Très bien. Je veux juste préciser, peut-être que je ne l'avais pas fait, que ce soit rendu public, disponible, là, que des personnes puissent y accéder. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui seront intéressés à creuser l'affaire puis à voir... Donc, je veux juste le préciser pour être sûr que ce soit public, mais je pense avoir répondu à ma collègue, là, quand même, à sa question.

Le Président (M. Poulin) : Et, M. le ministre, la présidence confirme que le tout sera rendu public.

M. Roberge : Merci, le plus vite possible.

Mme Charbonneau : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. M. le ministre, je pense qu'on doit amender votre amendement, puis je vais vous expliquer pourquoi. «Il peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement privé», moi, comment je lis cette ligne-là, c'est qu'on veut donner la latitude, au fond, au protecteur national de pouvoir... Si, par exemple, appelons… collège x, un établissement privé, une installation primaire, secondaire dans un endroit, mais qu'il y aurait une plainte et que ça pourrait affecter aussi l'école secondaire qui est sur une autre rive, à ce moment-là, on veut qu'il ait la latitude pour continuer son enquête puis ses démarches.

Mais c'est que ça peut exister aussi dans le réseau public, et je vous explique pourquoi, pour deux raisons. Un, c'est qu'on a, dans certaines régions administratives, Laurentides, Lanaudière, où est-ce qu'il y a des classes neige, et il se transfère entre Lanaudière et Laurentides, et, si on veut qu'il ait la latitude de pouvoir passer de cette région-là à l'autre région lorsqu'il y a cette classe neige… Deuxième raison, c'est un cas concret, moi, je l'ai vécu, présentement, dans mon comté, c'est que, par exemple, dans une des enquêtes, il y a un des directeurs qui n'est plus dans notre centre de services scolaire, qui est rendu ailleurs puis qui est visé par des allégations, on veut que le protecteur, à ce moment-là, dise : Aïe! Attends une seconde, il a changé de centre de services scolaire, il n'est même plus dans la même ville, il est rendu ailleurs, mais on a une enquête qui est là, là, on veut que le protecteur ait cette latitude. Moi, c'est ce que je comprends de cette ligne-là, on peut inclure d'autres installations, établissements d'enseignement privés. Moi, je vous proposerais qu'on ajoute, dans... «ou public», qu'on ait la latitude d'aller aussi loin.

M. Roberge : Oui, bien, M. le Président, c'est la phrase d'avant. Dans le fond, c'est la même logique qui s'applique au privé comme au public. Là, on parlait du privé parce que c'étaient les questions des collègues, mais on prévoit la même chose, privé, public, dans l'amendement.

Mme Rizqy : Non, parce que, juste avant, c'est «lorsque le territoire d'un centre de services scolaire excède». Moi, là, c'est Marguerite-Bourgeoys, l'autre est rendu… commission scolaire des Mille-Îles, ce n'est plus le même centre de services scolaire. Donc, ça ne permet pas la... ça n'a pas le même effet. Il faut que ce soit le centre de services scolaire qui aurait une installation ailleurs ou que l'enquête vise encore ce centre de services scolaire, mais, moi, c'est que je sais que c'est... il y a des partages, là, de la façon que c'est fait, et ça existe, là. J'ai d'autres cas en tête, parce que moi… désolée, moi, honnêtement, là, pratiquement… mon bureau est rendu le département des dénonciations, là, mais c'est que, quand il y a une enquête...

Je vais vous donner un autre cas spécifique. En ce moment, dans une école secondaire, il y a eu des plaintes, la personne a été suspendue pendant deux semaines, mais au retour, pendant l'enquête… c'étaient les deux dernières semaines de l'an passé avant la relâche. Alors, pour le temps de l'enquête, la personne était suspendue à la maison, ce qui est bien, mais elle n'est pas revenue en septembre, elle a changé de centre de services scolaire. Donc, qu'est-ce qui est arrivé avec l'enquête? Rien. Or, la personne a juste... elle est ailleurs. Donc, il n'y a plus d'enquête parce que le centre de services scolaire a dit : Oui, mais ce n'est pas mon problème, là, la personne n'est plus sous mon emploi, donc il ferme le dossier. Puis nous, on ne veut pas que le dossier soit fermé parce qu'on ne veut pas déplacer le problème, on veut le régler. Moi, j'ajouterais juste, là, pour la latitude dont vous faites référence, «d'un enseignement privé ou public», comme ça, là, là, vous allez avoir ceinture et bretelles, ça, je peux vous le garantir.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est une question intéressante, là, je veux qu'on la comprenne bien. D'abord, de manière générale, le protecteur de l'élève est là pour s'assurer que l'élève reçoive le service, là. Le parent ou l'élève est insatisfait d'un service, il pense qu'il n'a pas le service voulu, il porte plainte. Ce n'est pas tellement, je vous dirais, dans un processus judiciaire, dans ce cas-là, ou dans le processus qu'on a au ministère, où on a un département des enquêtes qui vient enquêter sur une administration, c'est autre chose, le traitement des plaintes versus, supposons, une enquête administrative sur la gouvernance, puis on est là-dedans, en ce moment, dans un autre dossier, je le sais.

Par contre, à l'article 40, on est, je pense, dans <le domaine...

M. Roberge : ...on est, je pense, dans >le domaine dont ma collègue parle, article 40, on dit : «Pour la conduite d'une enquête, le protecteur national de l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et toute personne autorisée à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf [le] pouvoir d'imposer l'emprisonnement.» Mais ici on ne fait pas référence à un territoire précisément. Donc, une fois qu'on a tous les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, le protecteur national, s'il se saisit d'une enquête, n'est pas limité — et même les protecteurs régionaux non plus ne sont pas limités — à une région donnée, ici.

Mme Rizqy : Bien, si je transpose, par exemple, avec la Loi sur la police, la Loi sur la police, vous allez avoir le SPVM qui est limité sur son territoire, sauf lorsque, par exemple, il siège à titre de bureau d'enquête indépendante, je le dis entre guillemets, dans la mesure, par exemple, que ça viserait une enquête ou une bévue, disons, de la SQ; et vice versa, la SQ n'a pas autorité partout... bien, oui et non, là, mais il y a des territoires qui sont divisés. Mais cet article-là, ce corollaire de l'article 40 existe aussi pour d'autres organismes, et c'est vraiment en fonction d'abord de leurs territoires.

Le commissaire a tous les pouvoirs sur son territoire et il a l'immunité, évidemment, dans l'exercice total de sa fonction. Mais là je réfléchis à haute voix, là, «il peut aussi inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement privé» puis «il peut aussi inclure dans la»... Je ne sais pas comment l'écrire, là, mais je crois qu'on devrait s'assurer que, lorsqu'un commissaire... pardon, lorsqu'un protecteur de l'élève entame son enquête, il n'y a pas un frein si jamais durant cette enquête-là certaines personnes changent de centre de services scolaire, changent de territoire, pour qu'il puisse quand même exercer pleinement son enquête puis de dire : Bien, je suis allé jusqu'au bout, parce que, tu sais, tantôt, vous l'avez dit, le projet pilote, c'est ce qu'on a présentement, mais ce qu'on a présentement, c'est que c'est arrivé, là, que... Puis je peux le dire hors micro, là, moi, j'en ai, là, des courriels, tu sais, que la personne a changé de centre de services scolaire puis que, finalement, bien, le protecteur d'un centre de services scolaire, puis je n'ose pas le nommer au micro, a dit : Bien, c'est terminé parce qu'il n'est plus sur notre territoire, il n'est plus sous notre juridiction. C'est juste ça, mon inquiétude. Alors, je ne sais pas comment qu'on peut l'écrire puis l'insérer comme ça... on ait la certitude, là, que, quand l'enquête est démarrée, même si vous changez de centre de services scolaire, le protecteur a encore juridiction.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je permettrais à la collègue, là, légiste... Geneviève... votre nom de famille, c'est…

Une voix : …

M. Roberge : …Mme Verreault-Tremblay.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de décliner votre identité pour les fins d'enregistrement.

M. Roberge : Oui, peut-être de préciser, parce qu'on compare… puis on compare un système juridique puis un autre, juste pour...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai juste besoin d'un consentement. Consentement. Et je vais vous demander de décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Certainement. Bonjour, Geneviève Verreault-Tremblay, ministère de la Justice, affectée au ministère de l'Éducation.

En fait, le protecteur régional chargé d'une enquête pourra utiliser ses pouvoirs d'enquête pour assigner toute personne à témoigner. Cela pourrait comprendre une personne qui n'est plus à l'emploi d'un centre de services scolaire, là. Donc, dans l'exemple qui est illustré, là, ça... le protecteur régional pourrait rencontrer cette personne-là pour poursuivre son enquête même si cette employée-là a changé d'employeur.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi, par exemple, ici, on vient le spécifier dans l'article... dans l'amendement, que ça inclut d'autres installations pour le privé?

M. Roberge : Bien, allez-y.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : En fait, c'est qu'il y a des établissements d'enseignement privés qui ont, sur leur permis, différentes installations, la Loi sur l'enseignement privé le permet, donc c'est la même administration, là, qui va gérer toutes les installations, et c'est pour permettre, là, que, dans le fond, il y ait une cohérence dans le traitement des plaintes.

Mme Rizqy : Je ne suis pas certaine de comprendre. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, mais parce qu'on prend la peine, dans l'amendement, de spécifier qu'on peut inclure des territoires à l'extérieur de... qui sont à l'extérieur du centre de services scolaire. On prend la peine de le dire puis on prend aussi la peine d'écrire que ça inclut aussi d'autres établissements. Puis moi, dans ma tête, je dis : Si on prend la peine de le dire et qu'on ne l'écrit pas de façon spécifique pour le cas que je présente, c'est comme si on ne laissait pas un vide, mais c'est qu'on disait que, pour un centre de services scolaire, on a le droit d'excéder une région, mais, si ce n'est pas le même centre de services scolaire, c'est comme si on n'avait pas le droit d'excéder cette région-là. Oui?

M. Roberge : Peut-être apporter une précision, ici, on est dans le découpage territorial, au départ, pour dire : De prime abord, une plainte qui arrive de l'école des Trois-Soleils va être traitée par le protecteur régional de la capitale, d'accord? Donc, l'élève qui va là, lui et la famille, eux autres, ils savent… ils ne sont pas à dire : Bien là, je suis... est-ce que je suis tombé dans les craques, là, je suis dans quelle région? Par défaut, on va <dire...

M. Roberge : ... on va >dire : C'est le protecteur régional de l'élève de la capitale. Mais le traitement de la plainte de cette école-là touche des personnes à l'emploi de l'école des Trois-Soleils, mais touche aussi des personnes qui ne sont plus à l'emploi d'aucune école puis des personnes qui sont rendues à l'emploi d'une autre école, d'un autre centre de services scolaire, puis un autre qui est rendu au privé. Le protecteur régional, avec son pouvoir d'enquête, s'occupe de cet élève-là. D'abord, c'est le protecteur de l'élève, hein, donc l'important, c'est d'assigner l'élève à un protecteur ou un protecteur à l'élève en partant, puis à la famille de bien attacher ça. Mais, une fois qu'il est saisi de cette plainte-là, bien là, il n'en a plus, de territoire. Là, il peut agir sur l'ensemble du territoire du Québec pour traiter cette plainte-là.

Mme Rizqy : O.K., là, je comprends, mais je pense que, moi, ce qui va me mêler, c'est ce que l'amendement venait préciser. Et là, dans ma tête, j'ai fait : Bien, si on le précise dans un cas de figure comme «[le] centre de services scolaire excède», mais là je comprends qu'au fond c'est que, dès que l'enquête... dès que la plainte est déposée, peu importe le territoire où la personne est située, on enquête, puis pas de filière 13. Là, c'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du ministre?

S'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Nous revenons à la discussion sur l'article 12 tel qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, maintenant, on revient sur l'article 12 tel qu'amendé, mais j'ai… parce que, là, nous, on n'a pas les territoires, mais, tu sais, je vais dire des affaires au hasard, donc permettez-moi peut-être de me tromper, c'est ça, permettez-moi de me tromper, mais je connais bien la députée de Gaspé, puis elle, quand elle parle de son comté, elle nous parle des heures pour se rendre d'un point A à point B, puis, bien, c'est du kilométrage. Puis je ne veux pas non plus présumer du découpage, puis je ne veux pas non plus présumer que, par exemple, le territoire de Gaspé va avoir une personne à temps partiel, mais imaginez si on a un protecteur régional à temps partiel à Gaspé, quand on se déplace, c'est du temps.

Alors, peut-être qu'il va peut-être y avoir moins de plaintes, peut-être, qu'à, disons, Montréal de par le peu de population, il n'en demeure pas moins que l'ouvrage est quand même là. Puis, dans d'autres territoires, ce n'est pas le nombre de plaintes, mais la nature et la complexité de la plainte. Et on peut penser, par exemple… là, je n'aime pas ça donner des exemples, parce que ça peut être retenu de façon péjorative, mais des endroits où est-ce que ça va être beaucoup plus difficile puis beaucoup plus complexe de par la nature même des plaintes qui vont être reçues.

Et je crois sincèrement qu'on devrait avoir comme norme standard que, pour toutes les régions, on donne... pas qu'on donne, je n'aime pas ce terme-là, qu'on s'assure d'avoir un temps-plein dans toutes les régions puis qu'on se laisse de la latitude si jamais on a besoin de temps-partiels, c'est en appui à une personne qui est là à temps plein. Puis il n'y a rien qui n'empêche que le protecteur régional qui est à temps plein... et, si jamais, là, malheureusement, là… en fait, heureusement, tout va bien, qu'il n'y a aucun problème puis que tout le monde est heureux, est moins occupé, ça n'empêche pas que la personne peut faire de la formation. On peut occuper un protecteur qui n'est pas… Il n'est pas toujours obligé... en anglais, on dit «remedies», là, en mode règlement, il peut être aussi en prévention puis faire de la formation. Donc, on peut l'utiliser à bon escient si jamais la personne n'est pas suffisamment occupée ou, à ce moment-là, elle peut être ou même recevoir... en aide à un collègue d'une autre région… de nous donner des dossiers si jamais la personne n'est vraiment, vraiment pas occupée, mais c'est que moi, j'ai plus l'impression qu'on va être occupés. Et, si jamais, dans… lorsqu'on fera la révision de cette loi dans cinq ans, on se rend compte qu'on s'est tous trompés, nous autres, là, puis que, finalement, c'est tous des gens qui se tournent les pouces, pas de problème, on révisera à ce moment-là, mais, à ce stade-ci, moi, j'ai beaucoup plus l'impression qu'on devrait se donner comme standard de partir avec des temps-pleins et avoir un régional temps partiel en appui à une personne qui est vraiment attitrée dans cette région-là temps plein.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends la préoccupation de la collègue, mais il ne faudrait pas essayer de gérer les choses par avance sur ce qu'on anticipe, de cristalliser nos perceptions, peut-être très bonnes, peut-être moins bonnes, dans une loi, puis après d'être pris avec quelque chose puis d'empêcher le protecteur national d'affecter les ressources correctement en fonction du volume réel de plaintes. Si on dit, supposons, ça prend des protecteurs à temps plein pour toutes les régions par principe, bien, pour justifier, par exemple, un protecteur régional à temps plein, peut-être qu'on serait obligés de faire <une région très...

M. Roberge : ...de faire >une région très, très grande. Supposons qu'on est dans un territoire isolé, puis qu'il faut absolument qu'il soit à temps plein, bien, peut-être qu'on va être obligés de faire un territoire vraiment grand puis, à cause de ça, bien, empêcher d'avoir un traitement de proximité, parce que, là, si on veut occuper quelqu'un, il faut avoir des centaines et des centaines, peut-être des milliers de kilomètres. Peut-être que ça sera plus pertinent d'avoir des territoires peut-être un peu moins grands, d'avoir des gens à temps partiel, mais qui sont plus près des gens.

Voyez-vous qu'il y a des avantages et inconvénients d'un côté et de l'autre? Puis il est possible qu'à l'an 1, à l'an 2, le protecteur national structure ses choses de la meilleure façon qu'il ou elle le pense puis, après ça, justement, dise : Ah! finalement, je me rends compte que, dans les territoires desservis par un protecteur à temps plein, même s'ils sont un peu plus éloignés, les gens sont plus satisfaits, bon, bien, peut-être qu'intuitivement je pensais que ça prenait des protecteurs régionaux très, très proches des gens, puis l'expérience me montre que c'est le contraire ou l'exact contraire. Donc, je pense qu'on peut défendre autant un point de vue que l'autre. Moi, je dis : Donnons-leur une obligation de résultat puis laissons le protecteur national s'adapter à la situation, parce qu'on peut vouloir un comme l'autre, là, puis les deux ont leur vertu, je dirais, là.

Mme Rizqy : Tu sais, je comprends, mais, si je prends l'exemple... En ce moment, là, par centre de services scolaire, ils ont un protecteur de l'élève.

Une voix : Commission scolaire.

Mme Rizqy : Oui, par centre… les deux, centre de… en ce moment, pendant qu'on se parle, chaque centre de services scolaire et commission scolaire ont un protecteur de l'élève, mais, si, par exemple, je transpose, Montréal, c'est immense, donc, et un... Tu sais, tantôt, on parlait de projet pilote, c'est celui qu'on a, actuel. Ceux qui sont là présentement, actuels, ont de la misère à faire toutes les plaintes, on va être honnête. Ça n'empêche pas que ceux qui sont déjà actuels, présentement, dans les régions qu'on connaît, est-ce qu'on a des indicateurs qui démontrent qu'ils sont à temps partiel, ceux-là, là? En Abitibi, à Rouyn-Noranda, Côte-Nord, Gaspé, les Îles-de-la-Madeleine, est-ce qu'on a des indicateurs que ces protecteurs de l'élève sont à temps partiel? Ça pourrait peut-être nous donner une idée, là. Je sais, on n'a peut-être pas la réponse maintenant, mais ça va peut-être nous donner déjà, nous, une idée.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Au moment où on se parle, on parle surtout de personnes qui ne sont pas à temps plein du tout, qui sont des avocats, des notaires, des gens qui font de la médiation, qui reçoivent un mandat, qui ont, supposons, un bureau de pratique privée, puis là, de temps en temps, ils se font confier quelque chose, le traitent, font autre chose. C'est comme ça que c'est organisé en ce moment. Donc, ça a l'avantage qu'on ne paie pas quelqu'un, par exemple, à ne rien faire, mais ça a le gros inconvénient qu'il y a une instabilité puis il n'y a pas le suivi, la formation, la supervision d'un organisme national, et tout ça, là. Donc, c'est ça.

Mme Rizqy : O.K.Vous n'avez pas une crainte que, justement, si jamais... parce que, s'il est à temps partiel, on se rappelle qu'à temps partiel il n'a pas l'obligation de travailler à l'exclusivité du centre de... bien, au fond, pour le ministère, là... pour le protecteur national de l'élève, je voudrais dire, là, pour cette nouvelle créature. Si c'est encore un temps-partiel en région, ça va être le même défi parce que, là, on ne lui donne pas d'ouvrage pour… temps plein. Alors, ça pourrait être encore cet avocat qui a encore sa pratique dans le milieu puis qui n'a pas d'obligations. Donc, tu sais, c'est sûr que ses obligations déontologiques, là... il ne pourra pas resiéger dans... il ne pourra pas représenter, évidemment, la famille ni l'école, là, il est en conflit d'intérêts, tout ça. Ça, c'est évident. Mais je me pose la question, les autres qui n'ont pas le même code qu'avocats ou notaires, si jamais ils siègent… Je ne sais pas, moi, j'ai comme un malaise, là, de ne pas offrir ce minimum de plancher de services, de dire que, par région, on met un protecteur, quitte à ce qu'on l'occupe avec de la formation. Puis, honnêtement, là, il y a de la prévention à faire. On va se le dire, là, franchement, là, il y en a beaucoup à faire. Puis, je ne le sais pas, moi, je serais beaucoup plus à l'aise avec un plancher de services, au minimum une personne temps plein.

M. Roberge : Mais on ne peut pas comparer avec la situation actuelle. Supposons, quelqu'un qui est à temps partiel aujourd'hui puis quelqu'un qui serait peut-être, dans le nouveau régime... parce qu'il y a quand même tout un monde de différence au point de vue encadrement, formation, supervision nationale, support des employés du national, même support, je vous dirais, horizontal de d'autres protecteurs régionaux qui peuvent le soutenir. On n'a rien de ça en ce moment.

Donc, je ne le sais pas. Je ne suis pas d'accord avec ma collègue comme quoi on devrait cristalliser <tout de suite...

M. Roberge : ...cristalliser >tout de suite puis dire que, partout, il n'y aurait que des temps-pleins, peu importe le volume de plaintes, peu importe le fait que ça engendre un grand, grand territoire. Je comprends que ma collègue dit : Bien, on peut toujours occuper quelqu'un, mais ça voudrait dire que, dans une région x où il y a un très petit volume de plaintes, mais on a quand même mis quelqu'un à temps plein, bien, cette personne-là ferait beaucoup, beaucoup de prévention parce qu'elle a du temps, puis, dans une autre région où on a mis quelqu'un à temps plein mais qui est débordé, bien, il n'y a pas de prévention. Tu sais, si on veut de la prévention, bien, il faut qu'il y en ait partout égal. Il ne faut pas qu'il y ait plus de prévention dans un endroit où il n'y a pas de plaintes parce que la personne a du temps. Donc, si c'est bon puis si le mandat doit… si, dans le mandat du protecteur national, c'est de faire beaucoup de prévention, puis de soutenir les écoles, puis de soutenir les centres de services scolaires, bien, il faut qu'ils le soient tous de manière égale et pas en fonction de la grandeur du territoire ou du fait qu'ils soient temps plein ou temps partiel.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, ça, je suis 100 % d'accord avec le ministre, mais, dans mon esprit à moi, c'est que, suite aux explications du ministre que le protecteur régional travaillait avec une équipe, celui qui est le plus occupé, bien, il a aussi son équipe. Il n'y a rien qui empêche l'équipe de faire de la prévention. Puis moi, je vous le dis tout de suite, clairement, j'aime ça, la prévention, mais celui qui va être moins occupé, ça se peut très bien aussi que son équipe va être… ne sera pas la même, là, elle ne sera pas aussi grande que celui qui a un volume de plaintes assez élevé. Il risque d'y avoir beaucoup plus de personnes où est-ce qu'il y a de la demande puis que les plaintes rentrent au poste, là, on va dire ça ainsi, mais ceux qui va être dans un grand territoire, lui, est-ce qu'il va avoir la même équipe? Non, il risque d'avoir moins d'effectifs puis, par conséquent, un peu plus de temps.

Alors, c'est pour ça que moi, je le voyais comme ça dans ma tête, ce n'était pas de penser que ça serait à géométrie variable. Au contraire, si on est conséquents, les équipes qui accompagnent le protecteur régional pourront veiller aussi à la prévention, là. Puis justement, si on est capables de prévenir, ça va nous donner un coup de main puis même éviter des situations, clairement, que personne n'aime, là, mais ce n'est pas non plus de cristalliser, hein, c'est de partir le bal ainsi parce que la première année est importante. Puis l'exercice que nous, on fait aujourd'hui, on est mieux de peut-être le faire entre nous, présentement, à titre d'élus qui connaissons notre réseau, parce que, plus tard, c'est comme si nous, on pelletait par en avant la même discussion, parce que le protecteur national de l'élève va devoir faire exactement cette réflexion-là comme nous, il va dire : O.K., c'est quoi, mes besoins, est-ce que... je mets-tu du temps-plein, temps-partiel? Il va partir... C'est quoi, sa base, lui, de critères, le protecteur national? Alors, même lui, je ne sais même pas… ou elle, comment qu'elle va faire pour statuer si c'est du temps plein, temps partiel.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour répondre à la préoccupation de ma collègue, là, la dernière phrase du premier paragraphe, on dit : Le protecteur national, là, il s'assure que les protecteurs régionaux desservent l'ensemble du territoire du Québec. Donc, je pense qu'il y a là une même obligation de résultat, autant dans la supervision des mécanismes de plainte internes, dans le traitement de la plainte qui se rend en troisième instance que dans un autre mandat où il pourrait faire de la prévention. En réalité, il faut que tu aies la même qualité de service sur l'ensemble du territoire du Québec. Je pense que c'est là.

Mme Rizqy : Oui. Je vais juste terminer là-dessus, là, juste pour la réflexion, c'est que, quand on parle de la même qualité de services, c'est que le temps-plein, c'est une meilleure qualité de par son devoir de loyauté aussi puis d'exclusivité totale envers le protecteur national, alors que le temps-partiel peut faire autre chose. C'est ça, le danger, c'est que, quand on ne travaille pas à temps plein à quelque part, veux veux pas, on a un autre emploi, puis, si, mettons, tu es courtier… je ne sais pas, là, je n'aime pas ça donner, non plus, des exemples, c'est dur, mais, quand tu es courtier, là, tu cours, là, c'est comme… c'est là que tu as un client pour vendre ta maison, est-ce que, là, tu dis : O.K., je traite-tu… non, je vais… Tu n'es pas à temps plein dans un dossier, tu peux le mettre... tu vas le remettre, on va dire, sur le réchaud.

Puis même nous, là, à chaque fois qu'on quitte le jeudi, puis je reviens, moi, le mardi matin, confession, il faut que je me remette dedans, j'ai comme... je dis : O.K., où est-ce qu'on a quitté? C'est quoi que j'ai demandé? C'était quoi, ma dernière question? Heureusement, j'ai Florence, là, mais ce n'est pas la même chose quand on travaille temps plein versus quand on travaille temps partiel au niveau de... Puis moi, je vais le dire humblement, je crois sincèrement qu'une personne qui est dédiée à une fonction, ça donne un continuum de services qui est plus… dans mon esprit, plus tangible, mais ce n'est pas pour m'obstiner, c'est juste pour la réflexion… le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, peut-être juste pour rassurer ma collègue et les gens qui nous écoutent, il y aura quand même le protecteur national qui, lui, sera à temps plein et le personnel qui supporte tout ce monde-là qui sera à temps plein, qui s'assureront, là, du continuum. Puis il y a aussi le fait que... On me dit qu'il y a quand même... Le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics couvrira tout le monde, donc, autant… au point de vue éthique et déontologie, autant le temps-partiel que le temps-plein. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

Ma <première question…

Mme Charbonneau : ...merci, Mme la Présidente.

Ma >première question… Parce que j'écoute l'échange puis je trouve ça très intéressant. Je suis de celles qui ne croient pas au partiel pour le protecteur de l'élève régional. J'avoue déjà, je suis de celles qui y croient moins, peut-être parce que j'ai connu celui pour une seule commission scolaire, qui était la commission scolaire de Laval, et j'ai vu le travail qui se faisait. Et, au moment où on a changé un peu la disposition, où le protecteur de l'élève était un employé de la commission scolaire, ça, c'était vraiment le premier, premier protecteur de l'élève… Par la suite, on a demandé que ça soit quelqu'un de l'extérieur… et que la commission scolaire a dit dans sa réflexion : Bien, on va prendre quelqu'un qui a un côté avocat, hein, ça va être plus facile... s'est rapidement aperçu que le côté avocat… ils en avaient besoin tout le temps, puis que le secrétaire général de la commission scolaire est devenu en partie un protecteur de l'élève parce qu'il était tout le temps en train d'accompagner jusqu'au bout les familles.

Mais je reviens au principe où on se dit : Bien, pourquoi il y en aurait un partiel, pourquoi il y en aurait un temps plein? Vous avez entre les mains, vous et votre équipe, probablement le bilan de, je vais dire, 2020‑2021 ou je pourrais dire 2019‑2020, puisque celui de cette année n'a pas été... je ne crois pas qu'il ait encore été déposé, là, mais le protecteur de l'élève de chaque centre scolaire et commission scolaire vous dépose un rapport de ses activités. Dans ce rapport-là, il y a le nombre de cas, à quoi le cas s'est rapporté, donc ça nous aide à mieux comprendre. J'imagine, de votre côté, là, dans la perspective d'un protecteur de l'élève régional, ça veut dire quoi, ça pourrait ressembler à quoi, parce que, ma collègue le disait, Montréal, bien, c'est cinq commissions scolaires, c'est trois commissions scolaires francophones, deux anglophones qui sont ensemble. Donc, pour l'instant, c'est cinq protecteurs de l'élève, et il n'y a pas une école privée qui a un protecteur de l'élève, il n'y en a pas une qui en a un. Et le mandat qu'on va leur demander au départ, là, c'est de se faire connaître, c'est de faire connaître leur travail, c'est de faire les liens avec les organismes communautaires, avec les centres scolaires, avec les écoles privées, avec... et j'imagine qu'on va leur attribuer les noms des familles qui choisissent de faire l'école à la maison. Et là je ne vous parlerai pas des écoles qui ne sont pas reconnues par le ministère, là, parce que le protecteur de l'élève ne se rend pas jusque-là, là, il est juste sous le joug des écoles qui sont reconnues par le ministère. Donc, le travail de départ pour pouvoir bien partir cette structure-là, pour vous assurer... je dis «vous» parce que je pourrais dire «nous», là, «le gouvernement», mais pour s'assurer d'une réflexion assez large, bien, c'est difficile pour moi de penser qu'il va y avoir un protecteur de l'élève à temps partiel.

• (11 heures) •

Puis il y a quelqu'un qui m'écrivait, il y a quelques minutes, que… Tu sais, si je prends Katimavik, si je prends certaines régions du Québec, c'est encore plus difficile de penser que je vais avoir un partiel plutôt qu'un temps-plein, puisque la région qu'il devra couvrir, qu'on ne connaît pas encore... Je vous taquine un peu parce que, là, j'ai réalisé, en lisant l'article 12, que ce n'est pas nous qui allons déterminer… ce n'est même pas vous qui allez déterminer les régions, c'est le national… le protecteur national qui va déterminer les régions auxquelles le protecteur de l'élève national sera affecté.

Ça fait que j'ai comme une ambiguïté, puis vous allez me rassurer, j'en suis sûre, là, mais, en premier, revenons sur le principe de temps plein, temps partiel. J'ai de la difficulté à concevoir qu'on va être capables de dire à une personne : Tu vas être là à temps partiel, d'autant plus que, vous le disiez un peu plus tôt, tu sais, on veut une proximité entre lui et la population, mais entre sa formation, son côté… où il devra se faire connaître, parce que ça va être la partie la plus importante, hein, vous le dites, puis j'en suis, là, de bien connaître le protecteur de l'élève, ça fait toute la différence…

Puis, si on prend l'exemple qui est dans les médias depuis deux jours, les élèves ont parlé à la direction d'école, la direction d'école, elle a dit : On ne s'en occupe pas, laisse faire, parles-en pas, puis ça a tombé entre deux chaises, puis là c'est dans les médias. On ne veut pas que ça arrive. On veut que le protecteur de l'élève soit suffisamment connu pour que l'élève… qu'il sente, quand il parle à sa direction d'école, que celle-ci est mal à l'aise puis elle ne veut pas voir le problème… bien, il a rapidement cette opportunité-là d'aller voir le protecteur de l'élève.

Alors, j'ai de la difficulté à penser… Même en région... Puis, en région, je vous explique, là, tu sais, les Îles-de-la-Madeleine, là, c'est un endroit très insulaire, parce qu'on le dit, mais les problèmes sont différents, ils ne sont <pas moins préoccupants...

>

<635 Mme Charbonneau : ...parce qu'on le dit, mais les problèmes sont différents, ils ne sont >pas moins préoccupants, et ce n'est pas tout le temps rattaché aux services à l'élève, mais c'est toujours pour protéger l'élève.

Alors, j'ai de la difficulté à concevoir, mais vous allez me rassurer puis vous allez trouver, peut-être, les bons arguments, mais j'ai de la difficulté à concevoir le temps partiel, honnêtement, d'autant plus que, dans l'article, on dit : Un partiel... tu sais, un protecteur de l'élève peut avoir deux partiels, ça fait qu'il devient un temps-plein. Ça fait que pourquoi ne pas dire : Tout le monde sera à temps plein, puis on va affecter le nombre d'élèves? Parce qu'on n'a pas décidé ça non plus, là, vous allez y venir. C'est-tu le nombre d'élèves qui va déterminer une région? C'est-tu le nombre d'institutions qui va déterminer une région? C'est-tu une région qui va déterminer une région? Parce qu'à Laval il y en a, du monde. Mais, si je compare ça à Laurentides-Lanaudière, bien là, ils vont dire : On peut mettre Laurentides-Lanaudière ensemble, puisque ça fait le même nombre d'élèves de Laval, mais personne ne bat Montréal dans le nombre d'élèves qu'ils ont.

Ça fait que, quand vous nous dites : C'est peut-être dans la structure... moi, je vous le dis, M. le ministre, si j'appelle le protecteur de l'élève puis je tombe sur une boîte vocale qui me dit : Votre appel est important pour nous, là, il y a un aspect déception qui va être majeur, parce que le parent qui appelle ou l'élève qui appelle, il ne veut pas tomber dans la boîte vocale qui dit : Votre appel est important pour nous; faites le 1 pour en français, faites le 2 pour en anglais, faites le 3 si vous parlez une langue des Premières Nations, vous comprenez ce que je veux dire, là? Je veux parler à quelqu'un tout de suite, je suis en tabarnouche puis j'ai besoin de me vider le coeur puis de faire valoir mes points pour mon jeune à moi parce que j'ai passé à travers les deux autres structures avant d'arriver à mon régional. Parce que, ça, on va y revenir, là, mais, avant d'arriver au régional, j'ai déjà parlé à quelqu'un de l'école, puis après ça je ne suis pas content, j'ai parlé à quelqu'un du centre, de la commission scolaire ou de l'école privée, puis après j'arrive à mon régional, puis, si tout va bien, ça s'arrête là, sinon je m'en vais au national puis je déchire ma chemise parce que je défends mon «kid», là.

Donc, je veux m'assurer que la structure qu'on met en place, puis je vais prendre les mots de ma collègue, là, la structure présente que je mets en place, elle va répondre aux attentes qu'on met sur papier, présentement, pour répondre aux parents ou à l'élève, nécessairement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je pense qu'on est là, je pense qu'on est là. Puis, bon, on est juste rendus à l'article 12. Il y a plusieurs articles qui vont dans ce sens-là, le sens de répondre aux besoins des élèves, répondre aux besoins des parents. La vocation des temps-partiels, c'est les situations où, dans une région donnée, au fil des années, on se rendrait compte, vraiment, que les besoins sont moindres, puis pas besoin de quelqu'un à temps plein... pourrait arriver ou en renfort à des protecteurs. Comme on sait qu'on ne le sait pas encore, c'est quoi, le volume de plaintes, bien, je pense...

Mme Charbonneau : Mais on le sait.

M. Roberge : ...je pense qu'il faut donner la latitude. Il ne faut pas... il ne faut pas baisser les bras d'aucune manière sur la qualité des services, puis ça, il y a beaucoup, beaucoup d'articles qui vont dans le sens de garantir la qualité des services puis de protéger les services des élèves puis les droits des élèves, puis il y a d'autres articles qui donnent une latitude sur l'organisation pour atteindre cet objectif-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Quand vous me dites : On ne le sait pas, on a un aperçu, M. le ministre. Vous devez avoir un aperçu. Pas pour le privé, je vous le rappelle, le privé n'a pas de protecteur de l'élève. Mais, en ce moment et depuis au moins 15 ans, parce que, quand je suis partie de la commission scolaire, ça fait un bon 13 ans, 14 ans, presque, puis le protecteur de l'élève avait été mis en place avant ça, il y avait un bilan annuel. S'il n'était pas présenté au conseil des commissaires, il y avait même un coup de téléphone qui arrivait du cabinet du ministre qui disait : Où est le protecteur? Où est le bilan de votre protecteur de l'élève? Est-ce qu'il nous donnait explicitement tous les cas? Non, mais il nous donnait la vertu sur laquelle il avait travaillé. Ça veut dire, le nombre de cas, ça ressemblait à quoi. C'était-tu rapport aux services à l'élève, par rapport à un service connexe à l'éducation ou une plainte autre? Et nécessairement, je vous le dis déjà parce qu'on va en parler plus tard, mais ça ne parle pas d'agression sexuelle puis ça ne parle pas de violence, ça pouvait parler d'intimidation. Mais ma collègue de Westmount—Saint-Louis vous le dirait, 80 % des plaintes, là, c'est adaptation scolaire puis le service qu'on s'attend d'avoir ou qu'on aimerait recevoir.

Mais vous avez ces rapports-là, vous les avez en main. Ça pourrait nous donner... tu sais, à l'article 12, ça pourrait nous donner un aperçu de c'est quoi, une année scolaire, c'est quoi, le bilan d'une année scolaire francophone et anglophone. Vous n'êtes même pas obligé de me dire les <années...

Mme Charbonneau : ...anglophone. Vous n'êtes même pas obligé de me dire les >années qui ont été prises en compte pour pouvoir me donner ce résultat-là, mais vous les avez dans votre ministère, ce résultat-là, qui dit que, l'année 2019-2020, à la commission scolaire... je dis Laval parce que je l'ai en affection, je devrais dire le centre scolaire de Laval, il y a eu tant de plaintes, ils ont été traités dans tant de délais, puis ça a... c'était par rapport à certaines spécificités. Rassurez-moi, parce que, si vous ne les avez pas, je vais être la première à faire des coups de téléphone pour dire : Où sont vos bilans? Mais je suis sûre que vous les avez reçus parce que ces deux institutions-là, francophone et anglophone, sont fidèles au poste et répondent toujours à la demande ministérielle qui est de faire des rapports.

M. Roberge : Oui. C'est vraiment à géométrie variable, les informations qu'on a, en ce moment, des commissions scolaires puis des... en fait, des centres de services scolaires, là. On a une évaluation qui a été faite par la Protectrice du citoyen en 2017 qui disait : Il y en avait à peu près 700 quelques par année. À 70 commissions scolaires, ça, ça fait 10 par commission scolaire. Ce n'est pas des grosses années, là, 10 plaintes par année dans un centre de services scolaire, ce n'est pas... bon.

Mais, en même temps, je ne n'ai pas présumé que ça sera ça, je dis que c'était méconnu puis c'était mal arrangé. Mais, je veux dire, la dernière information qu'on a eue, nationale, Protectrice du citoyen, 700 par année. On peut dire, 700, c'est beaucoup, mais, je le répète, 10 par commission scolaire, là, ce n'était pas beaucoup, là, en 2017.

En 2019‑2020, on a questionné les centres de services scolaires, puis, encore une fois, la loi actuelle est conçue de telle manière que la reddition de comptes était plus ou moins structurée, puis on a des centres de services scolaires qui nous ont dit : On en a reçu zéro, nous autres, notre protecteur, là, il en a eu zéro pendant l'année, puis d'autres nous ont dit jusqu'à 160. Ça fait que... Puis il y en a, dans les 160, là, ceux qui ont dit : J'en ai eu deux, j'en ai eu 30, j'en ai eu des 80, ils disent : Bien, ce n'est pas toutes des plaintes, des fois, c'est des demandes d'information.

Donc, les informations qu'on a en ce moment, puis c'est un peu le symptôme du problème de l'organisation actuelle, là, c'est une moyenne de 10, selon la Protectrice du citoyen, par commission scolaire en 2017, parce que c'était ça qu'on en avait en 2017, puis maintenant, en 2019‑2020, entre zéro et 160, donc... et ça, ça n'inclut pas le privé.

Vous comprenez que, si on essaie, là, de se baser sur les chiffres qu'on a puis qu'on avait sur l'ancien système pour bâtir le nouveau, alors que le privé n'était pas inclus, alors que la reddition de comptes n'était pas solide, ce n'est pas bon. Ça nous montre surtout quoi ne pas faire. Ça nous dit : Faisons des rapports annuels qui soient structurés, donnons-nous une instance nationale qui soit sérieuse, assurons-nous un encadrement, informons les parents. Tu sais, c'est ça que fait le projet de loi. On tire plus des leçons, peut-être, des failles du système actuel que des données sur le volume de plaintes à venir. C'est ça.

• (11 h 10) •

Mme Charbonneau : Je comprends. Puis je comprends quand vous dites : Faisons le travail avec les données... pas avec les données, mais avec la volonté qu'on a. C'est pour ça qu'on s'inquiète du principe du temps-partiel. Puis je comprends quand vous me dites : Il y en a qui en avait 10, il y en a qui en ont 160, là, mais on part du principe même qu'on veut qu'il soit connu, reconnu qu'on puisse avoir accès à lui facilement. Je dis «lui» pour le protecteur de l'élève, là, je ne mets pas de qualificatif féminin ou masculin, là.  Donc, quand il est écrit que le protecteur national va déterminer s'il va y avoir un protecteur de l'élève à temps partiel, peut-être, s'il a un temps-partiel, il va couvrir deux régions. On fait tout cet exercice-là, un, sans savoir c'est quoi, nos régions, en se faisant confiance, parce qu'à date c'est ce qu'on essaie de faire, là, faire confiance pour dire, bon, c'est quoi, une région, mais là vous...

Moi, je vous parle puis moi, je vous le dis, là, une région, pour moi, c'est facile, c'est Laval. C'est une île, une ville, je vais vous faire toute l'allégorie, mais c'est ça. Alors, c'est facile pour moi de dire : Il va y avoir un protecteur de l'élève à Laval, c'est évident. Pour moi, si le protecteur national ne vous recommande pas un régional à Laval, je vais être la première à tomber en bas de ma chaise, là. Mais là, si je prends Montréal, ça ne peut pas être un protecteur de l'élève, il faut que ça soit au moins deux à trois protecteurs de l'élève. Puis là on n'en a pas avec des spécificités. On a choisi de ne pas faire de spécificités. Mais, si je m'en vais dans les Laurentides, c'est la région... Tu sais, c'est là où ça devient complexe quand on n'a pas les régions. C'est là que ça devient plus <inquiétant...

Mme Charbonneau : ...quand on n'a pas les régions. C'est là que ça devient plus >inquiétant dans les propositions qu'on fait, parce que, quand on va arriver à d'autres, vous allez nous dire : Bien, à 12, on a dit que c'était ça. Alors, tu sais, c'est complexe, à 10 on a dit une chose, à 12 on dit une autre chose, puis là, bien, finalement, on ne sait pas c'est quoi, un protecteur de l'élève régional, on ne connaît pas sa région, on sait juste qu'il peut avoir un partiel puis on sait juste qu'ils vont tous avoir la même tâche. La définition de tâche, là, elle est pareille partout, et ils auront tous le défi de se faire connaître. Et ça, ça ne sera pas simple, là, se faire connaître, se faire respecter, se faire reconnaître. Donc, je prends le téléphone puis je l'appelle.

Donc, quand vous nous dites : Bien, tu sais, il ne faudrait pas... puis il faudrait laisser une chance, je fais peut-être partie de l'équipe qui dit : Le protecteur national nomme des temps-pleins dans ses régions puis, par la suite, peut revoir, puis là ça m'enlève toute l'inquiétude que j'avais du temps-partiel qui peut faire d'autre chose. Parce que moi, je l'ai nommé quand j'ai nommé le métier, je l'ai nommé, parce que c'est un conseiller municipal qui est aussi courtier, ça fait qu'il est en élection pendant quatre ans. Tu sais, il met ses pancartes «maison à vendre» avec sa face, puis, tout d'un coup, c'est le conseiller municipal le plus populaire en ville parce qu'il est partout dans sa région en train de vendre une maison.

Bien, mon protecteur de l'élève partiel qui a le droit d'une autre job, ma volonté, c'est de le faire connaître, là, mais c'est juste que des fois ça peut être des emplois qui ne se combinent pas bien ou qui ne sont pas ensemble pour les bonnes raisons. Je ne veux pas donner de mauvaises intentions aux gens, mais je veux me protéger puis je veux m'assurer que votre projet de loi soit le meilleur.

Ça fait que je suis vraiment dans l'équipe de ça prendrait une volonté de votre part, parce que c'est dans la loi, que ce soient des protecteurs de l'élève régional temps plein, puis avec une révision possible après cinq ans ou une révision possible après un temps déterminé de votre part pour que ça soit revu, d'après le bilan, si on le nomme à temps partiel ou si on lui rajoute une région pour assurer qu'on couvre plus avec la même personne.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on s'entend sur les objectifs, pas sur les moyens, là. Moi, je pense que... je ne pense pas qu'il faut commencer, nécessairement, de manière rigide. Je pense, il faut laisser la marge de manoeuvre. Puis ce n'est pas la personne qui va se faire connaître, là, Jacques ou Francine, là, c'est l'institution, puis ça va se faire à travers les écoles, à travers les centres de services scolaires. On va se rendre puis on va communiquer directement avec les parents. Donc, ça ne sera pas la personne qui va mettre des pancartes, là, ce n'est pas la dynamique. Ce n'est pas ça, mon inquiétude.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais le dire parce que ça m'amuse de pouvoir la citer puisqu'elle n'est plus avec nous depuis trop longtemps, mais ma mère disait : Si tu as compris ce que j'ai dit, reprends-moi pas. Je le dis de même parce que je pense qu'il a compris l'exemple. Puis je ne voulais pas parler d'une personne, je voulais parler d'un rôle. Puis je ne voulais pas dire que la personne était pour mettre sa face sur des pancartes, mais c'était l'exemple que je voulais donner. Ça fait que des fois la correction n'est pas nécessaire. C'est amusant, c'est toujours le fun, mais je le dis parce que la volonté, ce n'est pas de dénigrer quelque chose, c'est vraiment de vouloir faire un exemple avec l'argumentaire qu'on apporte.

Mais, ceci dit, le ministre a compris que la volonté, c'est de faire connaître le rôle du protecteur de l'élève le plus possible. Et, de ce fait, s'il est à temps partiel, il devra prendre le temps de se dire : Est-ce que je me fais connaître ou bien si je fais autre chose? Parce que l'autre chose, ça va être son autre emploi qui va faire en sorte qu'il va avoir un emploi à temps plein puis un salaire qui va répondre aux attentes de sa famille.

Alors, je n'accuse personne d'une mauvaise intention. Je dis juste que, si je pars avec le principe que je suis à temps partiel, bien, je vais avoir une autre job. On dit toujours que quelqu'un veut avoir un plein salaire, ça fait que, pour avoir un... Je vais faire les choses correctement. Si le ministre ne le voit pas, c'est... on va... on a essayé de le convaincre, mais, ceci dit, il y a quelque chose là qui est manquant dans le regard qu'on porte sur le rôle de quelqu'un qui devra être en soutien aux familles de sa région, qu'on ne connaît toujours pas la région.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Saint-Laurent. On va remercier votre maman pour cette belle phrase là. C'est la première fois je l'entends. Quand même, ça fait plusieurs années que je vous côtoie, mais merci d'avoir enrichi notre vocabulaire.

Mme Charbonneau : Elle en avait une couple comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Si tu as compris, reprends-moi pas. Parfait.

Mme Charbonneau : Oui. Si tu as compris, reprends-moi pas.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi aussi, je me confesse, c'est la première fois que je l'entends, celle-ci.

Dans le mémoire de la Fédération des centres de services scolaires et Association des directions générales scolaires du Québec, ils ont une <recommandation...

Mme Rizqy : ...directions générales scolaires du Québec, ils ont une >recommandation, la numéro 5, «modifier l'article 12 afin d'y inclure des critères ou modalités afin que le découpage des régions respecte les réalités géographiques, sociales, économiques et culturelles des centres de services scolaires qui leur sont communes». Je pense que c'est pertinent.

Puis tantôt je vous l'ai dit, on n'écrit pas la loi pour l'immédiat, c'est surtout, aussi, pour la pérennité de cette loi, pour le futur, de... peut-être, ce serait bien d'enchâsser directement dans cette loi les critères qu'ils nous soumettent pour s'assurer que plus tard, si d'aventure un protecteur national lit la loi puis dit : Bien, j'ai le droit de le faire, donc je le fais, là, si on ajoute des critères, au moins, je pense que ça, ça va être respecté. Puis je trouve que c'est des critères qui tombent sous le sens commun, là, parce qu'on ne peut pas... Puis je vais vous donner un exemple : les Îles-de-la-Madeleine—Gaspésie, dans ma tête, je suis capable de comprendre pourquoi, je suis capable de comprendre le Grand Nord, Abitibi, qu'effectivement... mais je ne serais pas capable de comprendre, par exemple, qu'une personne qui est affectée aux Îles-de-la-Madeleine serait aussi affectée, par exemple, à... je donne un exemple vraiment farfelu, là, Outaouais, tu sais. C'est vraiment un exemple très farfelu, ce que je viens de faire, là, c'est juste pour démontrer que, présentement, tel qu'écrit, la loi permet ça, alors que, si on ajoute des critères, au moins on donne des balises au protecteur national de l'élève, puis je pense que c'est une bonne proposition de la Fédération des centres de services scolaires et de l'Association des directions générales scolaires du Québec dans leur mémoire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste comprendre. On parle de critères...

Mme Rizqy : Pour le deuxième alinéa, oui.

M. Roberge : ...pour soutenir le protecteur régional dans la définition de ces territoires.

Mme Rizqy : Parce qu'un protecteur régional peut affecter... Bien, c'est ça, il peut... dans le découpage des régions, là, alors il peut modifier. Quand il découpe, il faut qu'il découpe, mais de façon qui tombe sous le sens, là. Donc, il faut qu'il y ait une réalité, là. Sinon, le découpage peut être... peut donner de drôles...

M. Roberge : On peut-tu suspendre une minute?

Mme Rizqy : Oui, puis ça va me permettre d'aller faire une pause santé.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. On va suspendre quelques instants, à la demande du ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Les discussions ont porté fruit. M. le ministre, vous avez un amendement à nous présenter.

M. Roberge : Oui. Alors, article 12 : À la fin de l'article 12 <du projet de loi…

>

<15361 M. Roberge : ...article 12 : À la fin de l'article 12 >du projet de loi tel qu'amendé, ajouter l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il détermine [les territoires] des régions aux fins de l'affectation et de la désignation prévues au premier alinéa, le protecteur national de l'élève tient compte, autant que possible, de facteurs telles les limites des régions administratives et des municipalités, l'existence de caractéristiques communes et de barrières physiques.»

Donc, je ne pense pas que... Ce n'est pas un... Parfois, il y a des termes législatifs plus difficiles à interpréter, mais je pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça reprend essentiellement les propos de la députée de Saint-Laurent par rapport à la recommandation qui avait été faite par l'association des centres de services scolaires et des D.G. de services scolaires, c'est bien ça?

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter sur l'amendement proposé par le ministre?

Mme Rizqy : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y en a pas.

Est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Donc, on retourne maintenant à l'article 12. C'est le deuxième amendement. Est-ce que vous voulez encore passer des commentaires sur l'article 12, ou si ça va?

Mme Rizqy : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. Donc, avec l'amendement proposé par le ministre, ça clôt les discussions pour l'article 12.

Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division.

Donc, M. le ministre, pour l'article 13.

M. Roberge : Article 13 : «Les membres du personnel du protecteur national de l'élève sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).

«Le protecteur national de l'élève définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et dirige son travail.»

Donc, l'article proposé prévoit le mode de nomination des membres du personnel du protecteur national de l'élève. Il propose que les membres du personnel soient des fonctionnaires nommés suivant la Loi de la fonction publique, de sorte que le protecteur national de l'élève sera assujetti aux règles prévues à cette loi, notamment lorsqu'un emploi sera à pourvoir.

Le second alinéa précise qu'il appartient au protecteur national de diriger le travail du personnel.

Je précise que c'est la suite un peu de ce qu'on avait à l'article 11, où on disait justement que le protecteur national... Non, non, ce n'est pas pareil, excusez-moi, je retire. La référence à l'article 11, c'est autre chose. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Questions, commentaires sur l'article 13? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

Juste pratico-pratique, les membres du personnel du protecteur national de l'élève, ça comprend qui? Est-ce que ça comprend le national et le régional?

M. Roberge : Oui. C'est une question que j'ai posée parce qu'on n'a pas un article sur, supposons, le personnel du protecteur régional de la région x. Donc, ici, on parle, en réalité, de tous les employés, de tout le personnel, à la fois du protecteur national et des protecteurs régionaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Je vais céder la parole parce que je suis en train de réfléchir, puis je ne peux pas réfléchir et parler en même temps. Donc, ce n'est pas... je n'ai pas cette force encore.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas de problème. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 13? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

On a parlé, plus tôt, de la possibilité de regarder le budget qui serait retenu, puis on a eu un échange, là, le ministre disait : Il y a déjà des crédits qui sont regardés pour... Puis peut-être que vous allez pouvoir m'aider, mais, dans la fonction publique, il y a un pourcentage reconnu entre les employés et leurs supérieurs, je crois. Puis, encore une fois, là, vous pourrez me corriger, là, mais il doit y avoir une différence de pourcentage entre le patron et les gens qui travaillent pour cette personne-là.

Ici, on dit que... du protecteur national de l'élève sont nommés suivant la Loi de la fonction publique. Le protecteur national de l'élève définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et le dirige. Dans le chapitre F-3.1.1, est-ce qu'on a des barèmes de salaires ou c'est juste des définitions de tâches?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On va se référer... On va aller retrouver ça, là, dans un instant. Je ne l'ai pas ouverte devant moi, là, la Loi sur la fonction publique.

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Thériault) : Le temps que vous faites ça, M. le ministre, permettez-moi tout simplement de dire aux gens qui suivent les travaux que les documents en entier que le ministre nous a déposés, avec la totalité des amendements, donc, pour donner suite aux discussions de la semaine passée, sont maintenant disponibles sur le site Internet de notre commission. N'est-ce pas, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Voilà. Oui, vous avez un commentaire, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, le temps que le ministre cherche la Loi sur la fonction publique, le ministre ou les gens qui l'accompagnent.

Mme Rizqy : Oui, ça va me permettre le <temps d'avoir ma réflexion...

Mme Rizqy : ...ça va permettre le >temps d'avoir ma réflexion, parce ce que j'avais comme un petit doute à mon esprit, puis je voulais d'abord me faire un dessin pour mieux comprendre avant de formuler ma question.

Le protecteur national de l'élève définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et dirige son travail. Si c'est lui qui dirige le travail d'un membre de l'équipe d'un protecteur régional, je me pose la question au niveau... Parce que le protecteur national siège, entre guillemets, en appel. Il me semble que ça devrait être au protecteur régional de diriger son équipe de travail à lui dans sa région. Tu sais, c'est correct que le protecteur national monte les équipes, mais... Puis même là, tu sais, chaque région, tu sais, un protecteur régional va devoir dire : Bien, moi, dans telle région, dans ma réalité à moi, voici c'est quoi, nos besoins locaux. Mais, pour diriger le travail, je n'arrive pas à le conceptualiser dans ma tête. Alors, j'ai... Comment que vous, vous le voyez? Est-ce que vous comprenez qu'ici je... pourquoi que j'ai un petit doute dans mon esprit, là, au niveau du langage employé, «dirige son travail», là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas ici qu'on parle diriger le travail au quotidien, mais plutôt donner des grandes lignes. Supposons, bien, qu'on a quelqu'un qui est un agent administratif, quelqu'un d'autre qui est, par exemple, un parajuriste ou un avocat, son mandat général, sa mission, ça serait de soutenir, supposons, le protecteur régional de la Beauce, admettons, un est adjoint administratif, l'autre est avocat, bien, en fonction de ces grandes catégories là, bien, au quotidien, s'ils sont dans le bureau avec le protecteur régional, bien, ils vont travailler en équipe à répondre... à traiter des plaintes, à répondre aux besoins des élèves. Le protecteur régional va sans doute coordonner le travail de son équipe, mais de la manière que c'est fait, puisqu'on est dans une structure nationale, le supérieur, en haut, là, la hiérarchie, c'est le protecteur national parce que c'est lui, au bout du compte, qui a l'imputabilité, qui fait les rapports qu'il présente à l'Assemblée nationale. Mais c'est parce que je ne pense pas que ça pose de problème au quotidien, là, dans le travail de bureau pour que le protecteur régional travaille avec son équipe, mais je comprends la question de ma collègue, ici, là.

• (11 h 40) •

Mme Rizqy : Oui, c'est très subtil. Ce n'est pas... Tu sais, moi, je ne pense pas que c'est au quotidien. Ce n'est pas ça, le problème. Ce que moi, j'essaie d'observer, c'est quand on définit un lien de subordination. La personne qui dirige un employé, c'est elle qui a ce lien de subordination, là. Et, dans mon esprit à moi, ça devrait être le protecteur régional qui dirige le travail de son équipe et le protecteur national, évidemment, qui dirige l'ensemble de son équipe rapprochée. Mais, quand on a des échelons, c'est normal que le protecteur national, effectivement, là, lui, ultimement, est le grand, grand responsable, mais il n'en demeure pas moins que chaque protecteur régional a une imputabilité et une reddition de comptes à faire avec ses bilans qu'il doit remettre à son supérieur immédiat. Parce que, dans ma tête, le protecteur régional, son supérieur ultime, c'est le protecteur national, mais, dans l'équipe de travail locale, le lien de subordination immédiat, le supérieur, c'est son protecteur régional.

C'est juste au niveau de... C'est vraiment «dirige son travail» qui est... Tu sais, je comprends que le protecteur national émet les balises, c'est clair, pouvoirs et devoirs de son personnel, point. Par la suite, si on veut définir qui dirige son travail, je pense que... Tu sais, d'un point de vue de lien de subordination, moi, je n'irais pas aussi loin que de dire «et dirige son travail», sauf pour, évidemment, ses protecteurs régionaux puis, évidemment, son équipe de travail immédiate, au protecteur, au niveau national.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je comprends. On veut que ça se passe de la même manière. Supposons, je pense qu'on visualise, là, le bureau d'un protecteur régional x qui est là et qui travaille avec une équipe, on voit ce qui se passe au quotidien, puis on veut être sûrs que la loi le permette puis ne l'entrave pas. Quand on conceptualisait le projet de loi, on avait eu ces discussions-là. Je me souviens avoir posé cette question-là, puis on m'avait rassuré en disant que... On me disait que l'embauche de l'ensemble du personnel relève du protecteur national qui peut, après ça, affecter des ressources aux protecteurs régionaux pour les soutenir dans leur travail, pour être sûr que le travail se fait. Par contre, on dit : Le protecteur régional qui oeuvre dans la région de Montréal, admettons, pourrait bénéficier d'un adjoint administratif qui est assigné par le protecteur national pour l'assister dans ses fonctions. Donc, c'est... Je m'étais posé un peu la même question que vous, j'avais eu <ces précisions...

M. Roberge : ...je m'étais posé un peu la même question que vous et j'avais eu >ces précisions-là, en disant que c'est comme ça qu'on pouvait l'interpréter pour qu'au quotidien, là, ça se passe comme il faut dans le bureau puis que le protecteur régional puisse faire son travail. Donc, vous savez, des fois, la manière dont on lit la loi, ça nous amène à penser qu'on l'interprète d'une manière x, puis j'ai posé cette même question-là, puis j'ai été rassuré. Je vous retransmets cette même réponse pour que ça se passe correctement puis que tout le monde soit outillé puis ait tout le support. C'est juste que c'est le protecteur national qui fait l'embauche, qui affecte le personnel pour qu'après ça, ça... on réponde aux besoins des élèves.

Mme Rizqy : Absolument. Puis c'est ça, l'objectif, là, c'est de répondre aux besoins des élèves, mais des fois, en matière, tu sais, de relations de travail, là, il arrive que ça ne se passe pas aussi bien qu'on souhaite. Puis là, ici, pour moi, c'est important que le protecteur régional, dans son équipe, conserve ce lien de subordination parce que, s'il n'est pas satisfait, par exemple, du travail d'un employé qui est quand même... qui devrait relever de lui au jour le jour, là, il va devoir, là, si je comprends bien, s'en remettre au protecteur national. Et là l'employé en question, disons que c'est un employé qui est... je fais le pire scénario, là, puis évidemment on ne souhaite pas ça, c'est un employé problématique, bien, lui, il pourrait dire : Bien, moi — la loi, en plus, me le dit, là — la personne qui m'a embauché, la personne qui me donne mes directives, et mes pouvoirs et devoirs, et qui dirige mon travail, c'est le protecteur national. Donc, ultimement, c'est lui, mon lien de subordination. Donc, moi, j'écoute le protecteur national, puis le protecteur régional, bien, tant pis, là. Tu sais, ça peut arriver, là. Tu sais, en relations de travail, on voit un petit peu toutes sortes de choses, malheureusement, là, mais c'est juste ça, c'est un petit mot, «dirige son travail».

Puis, tu sais, je ne veux pas m'enfarger non plus dans les fleurs du tapis. On est capables d'avancer puis de trouver, par la suite, tu sais, une façon, peut-être, de s'assurer que le protecteur régional ait quand même son mot à dire dans son équipe immédiate de travail parce que, sinon, c'est comme si c'était le protecteur national qui impose son équipe, puis voici, vous... voici mes lignes de commandement. Mais le protecteur régional, au jour le jour, c'est lui qui connaît les besoins locaux. Alors, c'est juste ça. J'ai l'impression qu'on est en train de... Je n'ai pas le bon terme en français, là, je ne veux pas dire dépouiller, là, j'utiliserais un terme plus... plus doux que «dépouiller», mais de son lien de subordination, mais aussi de son devoir puis obligation de... lui-même, d'avoir une certaine portée de façon locale, là. C'est... Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne voulais pas vous couper...

Mme Rizqy : Non, elle est en train de vérifier, là.

M. Roberge : ...mais on veut la même, même finalité. J'ai interpelé, là, les équipes, ici, pour voir si on peut l'écrire dans la loi tel qu'on le conçoit. Moi, on me dit que la manière dont on le conçoit, c'est ce qui arrivera suite à l'application de la loi. Si vous êtes d'accord, juste pour qu'ils creusent, l'équipe, voir s'il y a vraiment lieu de faire un amendement ou si, au contraire, un amendement nous amènerait au contraire de ce qu'on souhaite. Moi, si vous êtes d'accord, je suspendrais la question pour qu'ils fassent une analyse, si vous le voulez, puis on y reviendra. Peut-être que je vous soumettrai un amendement, peut-être pas. Si je ne le fais pas, je justifierai pourquoi, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Thériault) : Et votre suggestion est intéressante. Par contre, j'avais la députée de Sherbrooke qui avait une question potentielle, qui m'a demandé la parole. Donc, avant de suspendre, on va faire la discussion, puis après ça on suspendra votre article, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

Mme Labrie : Oui. Tout à l'heure, le ministre a dit verbalement que le personnel du protecteur national serait mis à la disposition du protecteur régional sur une base régulière, même que ce ne serait pas exceptionnel, mais par contre ce n'est pas quelque chose qu'on voit dans la loi. Donc, moi, j'aimerais ça que ça soit clarifié, là. Si le ministre est prêt à préparer un amendement pour l'article 13, j'aimerais ça que ce soit clarifié. Et peut-être qu'on pourrait faire une mention, par exemple, un ajout, là, «le protecteur national définit les pouvoirs», blablabla, «et dirige son travail. Il peut déléguer cette responsabilité à un protecteur régional auquel il transfère du personnel.» Là, je ne sais pas comment le formuler pour que ça réponde adéquatement, mais je pense qu'il faut mettre au clair aussi que ce personnel-là, il va être mis sous la responsabilité des protecteurs régionaux, là, plus souvent qu'autrement, là. De ce qu'on comprend, ça va arriver très régulièrement, ça ne sera pas une mesure exceptionnelle, ça va arriver, ça va être comme ça que ça va fonctionner, donc je pense qu'il faut le prévoir. Sinon, il y a vraiment un enjeu, je trouve, également, comme ma collègue de... dans l'exercice de leurs fonctions, comment ça peut fonctionner si le protecteur régional n'a aucune espèce d'autorité ou de lien hiérarchique formel envers eux, là. Ça ne peut pas être fonctionnel.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre, je comprends que vous prenez en considération également les propos de la députée de Sherbrooke. Et là...

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. J'avais compris à votre non-verbal que vous... que c'est ce que vous vouliez. Donc, d'un commun accord, nous allons suspendre l'article 13 pour vous <permettre de faire...

La Présidente (Mme Thériault) : ...nous allons suspendre l'article 13 pour vous >permettre de faire les recherches avec l'équipe qui vous accompagne concernant la demande de la députée de Sherbrooke et la demande de la députée de Saint-Laurent. Bien, ce sont deux demandes différentes, mais qui ont trait aux responsabilités du personnel et du lien hiérarchique, toutes les deux.

Donc, on suspend l'article 13 et nous allons à l'article 14. M. le ministre, pour la lecture de l'article.

M. Roberge : Merci. Donc : «14. Le protecteur national de l'élève est réputé être un organisme aux fins de la loi.

«Le protecteur national de l'élève a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation et de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

M. Roberge : Pas d'explication à donner.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, l'article, je le trouve très clair, mais j'ai une question qui n'est pas dans l'article. Pour le protecteur régional, est-ce que lui, il doit avoir un établissement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais vérifier à quel endroit on parle de ça. Je pense qu'on va me le dire, juste un instant.

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons...

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, certainement, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux.

M. le ministre, vous nous avez demandé une suspension pour répondre à la question.

M. Roberge : Oui, donc, à la question de la collègue, quand on parle du siège, quand on dit qu'il a son siège à l'endroit déterminé, ça veut dire... dans le fond, on appelle ça, justement... on appelle ça le siège social, le bureau chef, donc, c'est le gouvernement qui va déterminer celui-là; pour d'autres, bien, c'est le protecteur national qui déterminera la répartition. D'ailleurs, on a un article qui parle des redécoupages des territoires. Ça fait partie du travail du protecteur national d'affecter les ressources par territoire, puis de répartir, puis de s'assurer que tout le monde, là, est équipé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Justement, est-ce qu'il y a un corollaire de cet article-là pour l'établissement des protecteurs régionaux?

M. Roberge : Non, parce que le siège va être déterminé par le gouvernement pour le protecteur national, puis les protecteurs régionaux vont être répartis, affectés, soutenus en fonction de l'analyse puis du travail du protecteur national. Donc, rendu là, ça, c'est dans la cour du protecteur national.

Mme Rizqy : Oui. Bien, c'est que moi... ici, ce que nous, on comprend en lisant l'article 14, qu'un siège, c'est un établissement physique, donc c'est comme clair que ça va nous prendre un établissement avec une porte d'entrée, un bureau pour accueillir aussi les plaintes... les plaintes, pardon, spontanées, où est-ce que les gens pourront peut-être se présenter ou un lieu de rencontre pour rencontrer les personnes puis aussi recueillir leurs témoignages. Moi, j'aimerais avoir un corollaire pour le protecteur régional pour s'assurer que, justement, on attache dans la loi l'obligation d'avoir un établissement parce que sinon on pourrait avoir un protecteur régional qui va être en télétravail, puis qu'à ce moment-là il n'y a pas d'endroit spécifique pour avoir un lieu de rencontre, et ça, c'est important parce que, quand on recueille des témoignages, ça nous prend absolument un endroit pour, un, la confidentialité des propos qui seront tenus, et aussi les gens, tu sais, ils ne vont pas se déplacer dans un café, là, il faut que ça aille quelque part. Comme, mettons, vous et moi, on a nos bureaux de comté, les gens savent où nous trouver, c'est spécifique, donc c'est attaché. Puis je ne sais pas où est-ce qu'on peut le mettre dans la loi, mais que le protecteur régional aussi, ou ça serait peut-être 14.1, le protecteur national de l'élève désigne l'établissement ou l'endroit déterminé selon la région. Mais ça, tu sais, ça nous prend un établissement physique parce qu'il faut que ça soit clair dans la loi que ça ne sera pas du télétravail, là, tu sais, ça... dans ma tête, là, moi, c'est qu'on ne rencontrera pas les gens à distance, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je ne pense pas qu'on peut préciser que les gens ne seront pas rencontrés à distance ou déterminer ça tout de suite, ça pourrait être... ça pourrait être beaucoup en visio, ça pourrait aussi être parfois en présence, ça pourrait se faire peut-être dans les locaux du siège social du centre de services. Ça fait beaucoup de choses à déterminer, là, ici.

Mme Rizqy : Non, non, non, il ne faut surtout pas que ça soit, justement, dans un local d'un centre de services scolaire, pour éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Même, mettons, le protecteur national, dans ma tête à moi, c'est clair à 100 %, ça ne pourrait même pas être dans un bureau du ministère de l'Éducation. C'est pour ça qu'il faut que ça soit quelque part, que ce soit déterminé, qu'il y ait une adresse spécifique, un local pour, justement, pour ne pas que ça arrive qu'il dise... Puis, tu sais... Puis probablement, ça ne serait même pas de mauvaise foi, hein, le réflexe de dire : Aïe! On va le faire... on a un local qui est prêté par le centre de services scolaire, ça ne serait même pas de mauvaise foi, c'est qu'on n'aurait même pas pensé, puis après ça on va se rendre compte : Oh non, le parent, avec l'élève, est là, conflit d'intérêts apparent, puis il est trop tard.

Moi, je pense qu'un établissement, là, physique, évidemment, ça n'empêche pas que certaines rencontres vont être au téléphone, d'autres vont être en visio, mais, lorsque c'est souhaitable qu'il y ait une rencontre en personne physique parce que la personne qui le demande veut rencontrer quelqu'un de... Tu sais, il y en a que... Vous connaissez nos citoyens, il y en a que c'est correct au téléphone, il y en a que c'est : Non, non, non, je m'en viens vous voir, je veux vous voir de mes yeux vu. Alors, ça, il faut qu'on soit capables d'avoir un endroit où est-ce que les gens vont se sentir à l'aise. Donc, c'est prévu, là.

Puis, d'autre part, j'ajouterais tout de suite que le protecteur national de l'élève doit être à Québec, là, puis ça, c'est la porte-parole de la Capitale-Nationale qui parle, là, mais le bureau, l'adresse officielle du premier ministre est à Québec, le Protecteur du citoyen est à Québec, le VGQ, c'est au Québec... à Québec, pardon, donc je ne m'attends à rien de moins.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien là, je n'irai pas là.

Mme Rizqy : Non, non, bien, on va rester sur mon protecteur régional, là, sur l'établissement, juste de trouver une façon de l'écrire pour qu'il ait une... que ça soit prévu, qu'il ait un endroit physique puis, évidemment, qui est un <endroit physique neutre...

Mme Rizqy : ...puis, évidemment, qui est un >endroit physique neutre, comme un endroit où est-ce qu'on peut se présenter. Puis je sais que des fois, si ça tombe que c'est à temps partiel, il existe maintenant plusieurs endroits, pas juste à Montréal, des endroits où est-ce que c'est des bureaux locatifs sur demande, donc, qu'on peut s'inscrire, et c'est... en anglais, on dit du «time-sharing». Donc, on a le droit de réserver x nombre de jours à tel endroit puis on n'a pas un bail long terme, là, tu sais, mais au moins, c'est un endroit qui est neutre, confidentiel.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'ai la députée de Sherbrooke, aussi, qui veut intervenir. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, tout à l'heure, quand je disais que j'avais l'impression que la réflexion n'était pas super aboutie pour la mise en place de cette nouvelle structure là, on en a un autre bon exemple, là. Je trouve ça particulier qu'on ne soit pas capables de savoir, en ce moment, s'il va y avoir des bureaux physiques ou pas pour les différents protecteurs régionaux. S'il y en a, quelqu'un aurait dû le budgéter quelque part parce que, là, on est en train d'adopter la loi, puis ça va être mis en place dans les prochains mois. Si on ne le sait pas du côté du ministère, probablement que c'est parce que ce n'était pas prévu, sinon quelqu'un y aurait pensé et il y aurait de l'argent qui aurait été prévu pour les mettre en place. Donc là, je... peut-être que le ministre va me répondre : Ah oui, il y en a, de l'argent qui a été prévu pour ça. Parfait, on a notre réponse. Mais, jusqu'à maintenant, là, ça a l'air d'être un petit peu flou. Puis, pour moi, c'est clair aussi que ça prend une adresse physique, un endroit où les gens vont pouvoir aller rencontrer ces personnes-là, chacun des protecteurs régionaux. On ne sait pas combien il y en aura, mais ça va prendre des adresses physiques pour chacun d'entre eux. Puis, s'ils couvrent un large territoire, ça va prendre, un peu, peut-être, comme les députés...

La Présidente (Mme Thériault) : Des bureaux satellites.

Mme Labrie : ...si le territoire est très vaste, peut-être des bureaux satellites, effectivement, qui auront peut-être des heures d'ouverture différentes. Mais on veut que ce soit un service accessible à la population, donc, pour moi, il faut qu'il y ait un bureau physique. Je m'explique mal qu'à ce stade-ci ce ne soit pas possible de savoir si c'est prévu ou pas, parce que moi, je pense qu'il faut que ce soit prévu, il faut ajouter dans la loi qu'il y aura des bureaux pour ça, puis, je m'attends... je me serais attendue à ce que ce soit déjà le cas, puis il va donc falloir prévoir des fonds pour mettre sur pied ce service-là, là. On ne veut pas que les gens aient seulement une adresse courriel, puis que ce soit un suivi qui va se faire virtuellement. Puis là, avec la réponse qu'on a, ça donne l'impression que c'est un petit peu ça, le plan de match, parce que sinon ce serait clair, les gens seraient déjà en train de préparer la mise au pied de ces bureaux-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, sur les crédits, ils peuvent... on ne peut pas allouer des crédits avant qu'une loi soit sanctionnée, là, ça serait, à la limite un outrage, là. Il y aura des crédits après la sanction de la loi, là. C'est sûr, le gouvernement, il ne dépose pas un projet de loi puis il ne travaille pas pour la faire adopter pour après ça ne pas mettre en place le protecteur. De toute façon, on sera obligés par la loi de mettre en oeuvre cette loi-là. Pour ce qui est des...

Mme Labrie : Bien, ça... juste pour corriger là-dessus, par contre, parce que ça arrive très régulièrement qu'il y ait des fonds qui sont prévus dans un budget sans que les détails soient prévus, parce que ça va être annoncé plus tard quand il se passera tel changement de loi ou de réglementation. Sur les tribunaux spécialisés, ça a été comme ça. Avant même que le rapport Rebâtir la confiance soit déposé, il y avait déjà une enveloppe qui avait été bloquée. Pour ça, il y avait des fonds, c'était 50 millions sur cinq ans. On savait qu'il y avait ça à la disposition pour mettre sur pied éventuellement des recommandations du rapport. On n'avait pas la moindre idée à ce moment-là ça serait quoi, les recommandations du rapport, mais il y avait déjà au budget des fonds prévus pour ça. Ça arrive régulièrement qu'il y a des fonds prévus au budget puis qu'on nous dise : Bien, l'information, les détails de ça, ça va venir plus tard quand l'annonce sera faite. Moi, je ne vois pas pourquoi, pour le protecteur de l'élève, ça serait différent, là. S'il y avait une intention de mettre sur pied des bureaux régionaux, bien, on aurait... ça aurait été normal qu'éventuellement une enveloppe soit prévue pour la mise sur pied éventuelle, dans l'année qui suit le budget, comme la réforme de l'IVAC. Quand on travaillait une loi sur la réforme de l'IVAC, il y avait de l'argent qui avait été prévu pour mettre sur pied les modifications législatives, là, c'est toujours comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Roberge : Bien, je comprends la préoccupation, là. Ici, c'est une loi à être sanctionnée. Bien, autant pour, supposons, le paiement des salaires, là, il y a, au fonds consolidé du gouvernement, des fonds qui sont disponibles à être affectés par des crédits supplémentaires en fonction de ce qui arrive pendant l'année. Et là, si arrive pendant l'année la sanction de cette loi-là, je pense qu'on le souhaite tous, bien, il y aura une partie des fonds, fonds consolidé, qui seront alloués avec des crédits en fonction de ce qu'il y aura dans la loi, parce que, là, on ne peut pas présumer de l'adoption telle qu'elle est.

On le sait bien quand on dépose un projet de loi, il va être modifié. Est-ce qu'on va le renforcer? Est-ce qu'on ajoute quelque chose? Comme, tout à l'heure, on a déposé plein d'amendements pour renforcer les pouvoirs en cas de lutte puis de prévention sur les violences sexuelles, bien là, il y aura peut-être plus de crédits qui seront nécessaires parce qu'il y a plus de fonctions. Mais il y a... Ce n'est pas une question, là, qu'on va manquer de crédits pour mettre en oeuvre ce qui est voté. Ici, on est à l'article sur le siège <du protecteur national...

>

<15361 M. Roberge : ...ici, on est à l'article sur le siège >du protecteur national. C'est vrai qu'il n'est pas prévu expressément, ici, qu'il y aura un bureau physique dans chaque région. Ce n'est absolument pas interdit, là, aucunement. Ce que ça dit, c'est qu'il faut répondre aux besoins.

Là, vous me dites : Où est-ce qu'ils vont être, exactement? On ne peut pas le savoir, on ne sait pas combien il va y avoir de régions exactement, quoiqu'à l'article précédent on a quand même mieux défini les régions. On sait qu'on peut avoir aussi, dans beaucoup de bureaux gouvernementaux, accès à des locaux dans le cas où on doit rencontrer des gens. Puis ça se peut même très bien qu'on veuille avoir des locaux dans différents endroits.

Par exemple, si on est, je ne sais pas, moi, sur la Côte-Nord, bien, peut-être qu'on aura des... on sera contents de tantôt recevoir des parents dans un bureau d'un service gouvernemental à Sept-Îles, puis tantôt en recevoir à Baie-Comeau, puis ce sera peut-être plus pertinent d'être capable d'aller à un endroit et à l'autre plutôt que dire : Bien, le siège, il est à Baie-Comeau, puis les gens de Sept-Îles, ils ont juste à faire le chemin, là. Il y a plus de flexibilité aussi en pouvant recevoir des gens dans un bureau plutôt que dans l'autre.

Je comprends que, tantôt, j'ai mentionné le centre de services scolaire. C'est vrai que, là, on est en appel d'une décision du centre de services scolaire, je comprends très, très bien le malaise, là. Ce serait probablement plus pertinent d'aller dans d'autres bureaux gouvernementaux, là. Ça, je pense que les collègues avaient raison de le souligner, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je pense que ça prend un amendement, ici. Il faudrait ajouter que chaque protecteur régional a son siège à l'endroit déterminé soit par le protecteur national soit par le gouvernement. Moi, ça, ça ne me dérange pas. Je ne demande pas, ici, qu'on dise ils vont être où, les bureaux des protecteurs régionaux, mais ça prend un amendement, ici, qui va dire : Chaque protecteur régional a son siège à l'endroit déterminé par... le gouvernement décidera qui devra déterminer ça, mais pour moi, c'est clair.

Puis le fait d'avoir un siège, ça n'exclut pas que les gens de ce bureau-là se déplacent sur les territoires pour aller rencontrer des gens. Peut-être qu'ils vont avoir besoin de le faire, de toute façon, pour prendre la mesure d'une situation. Ça n'exclut pas d'offrir des services virtuellement. Mais c'est nécessaire, pour moi, qu'ils aient chacun un siège prévu, une adresse physique. Donc, moi, j'inviterais le ministre à nous soumettre un amendement comme ça, qui va être formulé à son goût, pour savoir qui va déterminer ces lieux-là. Moi, sinon, je peux en proposer un, mais je l'inviterais à nous en soumettre un.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'ai la députée de Saint-Laurent, aussi, qui a des choses à ajouter. On passe la parole à la députée de Saint-Laurent, oui? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, bien, moi, ce que j'aurais à proposer...

La Présidente (Mme Thériault) : À moins que vous vouliez répondre à la question de... ou l'observation de la députée de Sherbrooke?

M. Roberge : Non, je vais laisser la collègue, là, qui veut intervenir.

La Présidente (Mme Thériault) : Non? On va y aller avec la députée de Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Moi, ce que j'avais proposé tantôt, c'est que je l'aurais mis à 14.1, l'amendement, un pour séparer le lieu d'établissement du siège social pour le protecteur national, un à 14.1, qu'on vous a envoyé, Mme la Présidente, pour le protecteur régional, d'avoir un bureau qui serait situé à un endroit qui est neutre, là. Donc, je ne sais pas, avec le consentement de tout le monde, si on peut le regarder de façon simultanée, là, comme ça, on parle de la même affaire. Je ne sais pas si on peut l'afficher au tableau, juste pour qu'on se comprenne, puis vous, après ça, avec votre équipe de légistes, vous nous direz si c'est à 14.1 ou si c'est à 14...

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends que vous allez avoir un amendement à 14.1 pour parler du bureau du protecteur national régional. À ce stade-ci, on est à l'article 14, qui, lui, parle du siège social du protecteur national de l'élève. M. le ministre, est-ce que vous voulez faire la discussion simultanément? Oui.

Mme Rizqy : En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il accepte de le regarder pour, justement... avec l'équipe de légistes pour voir, ça, ça va-tu ici, ou, comme disait ma collègue de Sherbrooke, ça va-tu à 14, ou, mettons, on sépare à 14.1. Moi, je ne sais pas, là, mais l'important, c'est qu'on réponde à ce malaise qu'on a de ne pas avoir de lieu spécifique pour un protecteur régional.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, sans présumer de la fin de la discussion, je pense que c'est pertinent de disposer du siège du protecteur national puis, après ça, d'avoir... Puis vous avez 100 % le droit de déposer un 14.1, puis après ça on pourra disposer de la question du siège, ou du local, ou, bref, du lieu de rencontre, à 14.1. Il me semble que c'est une séquence qui fonctionne très, très bien, puis ça n'empêche absolument pas que le débat se fasse. Je pense que les collègues veulent faire le débat sur l'emplacement, là, physique régional.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour les bureaux régionaux, oui, c'est ce que j'entends aussi. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre dit, il y a effectivement plusieurs endroits où on peut mettre ça. Par contre, avant de terminer l'article 14, moi, si l'amendement de ma <collègue...

Mme Labrie : ...mettre ça. Par contre, avant de terminer l'article 14, moi, si l'amendement de ma >collègue à 14.1, par exemple, n'est pas accepté par le gouvernement, possible que je vais vouloir déposer un amendement à 14. Donc, je demanderais qu'on suspende le 14 plutôt que de le boucler avant d'avoir disposé de la discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends votre demande. J'ai la députée de Saint-Laurent, aussi, qui suggérait peut-être de regarder le 14.1, éventuellement. M. le ministre, voulez-vous qu'on suspende, qu'on passe à 14.1?

M. Roberge : Moi, je veux qu'on traite des questions. Je ne veux pas faire une obstruction aux collègues, sans présumer qu'on va voter pour ou contre un élément ou l'autre. Soyons flexibles sur la manière de voir les amendements. Je ne cherche pas à empêcher. Ça fait qu'on peut suspendre 14, disposer de 14.1, peut-être revenir et voter 14 ou peut-être ma collègue voudra avoir un amendement. Je n'ai pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Peut-être, vous allez vouloir faire quelque chose à 14.1, aussi. On me dit que l'amendement est déjà disponible sur Greffier, donc vous pouvez le mettre à l'écran, les collègues vont le voir.

À ce moment-ci, nous allons suspendre l'article 14, et la députée de Saint-Laurent va nous introduire un 14.1 en amendement. Donc, l'amendement est présentement à l'écran pour le bénéfice de l'équipe ministérielle et des collègues députés. Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y, 14.1.

Mme Rizqy : Alors, pour faire suite à nos discussions : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 14, de l'article suivant :

«14.1. Le protecteur national de l'élève désigne un bureau pour chaque protecteur régional de l'élève. Ce bureau doit être situé dans un emplacement neutre.

«Un avis de la situation et de tout déplacement du bureau est publié à la Gazette officielle du Québec.»

C'est vraiment pour faire suite à nos discussions. Comme ça, on est clairs, ça prend un lieu de rattachement pour chaque protecteur national de l'élève, évidemment. Puis évidemment c'est un bureau, là, donc, s'il y a cinq... là, j'exagère, là, si, mettons il y aurait cinq protecteurs dans la même région, là, c'est toujours le même bureau, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, ça pourrait être à Montréal, cinq, un par chaque commission scolaire, ils sont tous au même bureau.

Mme Rizqy : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous n'exagérez pas.

Mme Rizqy : D'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un cas de figure qui pourrait être intéressant à regarder.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas s'il y a des commentaires...

La Présidente (Mme Thériault) : Puis ça répond aussi, en même temps, au questionnement de la députée de Sherbrooke, évidemment, par rapport à la neutralité pour être dans les commissions scolaires, comme vous avez soulevé.

Mme Rizqy : Et évidemment, vu que j'ai eu le concours de la légiste pour nous aider à la rédaction depuis le début, si vous voulez le modifier puis le peaufiner, on accepte vos commentaires avec grand plaisir, il n'y aucun souci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, est-ce que vous voulez poursuivre la discussion ou vous voulez un amendement? Peut-être en discuter avec vos légistes... pas un amendement, pardon, une courte suspension.

M. Roberge : Bien, peut-être une courte suspension, juste pour qu'on regarde...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, que vous puissiez regarder avec vos légistes.

Mme Rizqy : Sentez-vous à l'aise de le modifier.

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous, puisque c'était votre amendement qu'on a suspendu pour une discussion.

Mme Rizqy : Oui. On a eu une belle discussion, nous quatre. Alors, je vais retirer l'amendement, parce qu'on a retravaillé l'amendement de concert. Alors, avec votre... avec consentement, je retire l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ça me prend un consentement pour retirer l'amendement.Consentement.

Mme Rizqy : Puis on vous en dépose un nouveau que vous devriez avoir reçu.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que nous avons reçu l'amendement? Il n'est pas encore reçu.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Très lentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez que je parle lentement?

Bien, le temps que l'amendement se rende à nous, vous allez me permettre de souligner le fait que la secrétaire de la commission, Mme Louisette Cameron, va nous quitter pour une retraite pleinement méritée. Ce jeudi, ça sera... C'est sa dernière semaine... non, pardon, il reste une semaine. Allez-y.

La Secrétaire : Je quitte le 29.

La Présidente (Mme Thériault) : Elle quitte le 29.

La Secrétaire : Et je siège pour la dernière fois cette semaine.

La Présidente (Mme Thériault) : Et elle siège pour la dernière fois cette semaine, donc c'est important de souligner le travail. Merci, Mme Cameron. Je dois dire que les secrétaires de commission sont l'extension des présidents, des présidentes qui s'assoient ici. Souvent, ils vont nous guider dans notre travail. C'est eux qui nous disent si les amendements sont prêts et si on peut les lire, également.

Donc, j'ai suivi vos conseils, M. le député de Saint-Jean, je fais ça... Et voilà, je crois que nous avons l'amendement devant nous. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous autorise à lire votre nouvel amendement.

Mme Rizqy : Alors, toujours à l'article 14.1 : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :

«14.1. Le protecteur national de l'élève met un bureau à la disposition de chaque protecteur régional de l'élève. Ce bureau ne peut être situé dans les locaux d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé.»

Et je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous allons poursuivre cette conversation au retour de la pause, cet après-midi.

Donc, j'ajourne nos travaux pour ce matin. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Thériault) : Bonjour, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Au moment de suspendre les travaux ce matin, nous avions suspendu l'article 13, suspendu l'article 14. Mme la députée de Saint-Laurent, vous nous avez introduit un amendement à 14.1 dans le but de revenir à 14 et vous avez fait lecture de votre amendement, qui est à l'écran, qui est déposé. On est rendus à faire la discussion.

Mme Rizqy : Oui, merci. Est-ce que vous avez besoin que je refasse la lecture pour se remettre dedans ou c'est correct?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, ça serait peut-être mieux que vous le fassiez pour les gens qui suivent nos travaux, qui vont se demander.

Mme Rizqy : Alors : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :

«14.1. Le protecteur national de l'élève met un bureau à la disposition de chaque protecteur régional de l'élève. Ce bureau ne peut être situé dans les locaux d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé.»

Et le ministre me rappelle à l'ordre parce qu'il y a une petite coquille. Bon oeil.

La Présidente (Mme Thériault) : La correction a été faite manuellement par Mme la secrétaire sur le document original.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème.

Donc, questions, commentaires sur l'amendement? Peut-être remettre les gens dans le contexte qu'il y avait une discussion avec le ministre, la discussion avait été faite sur le siège social pour le protecteur national de l'élève, et les préoccupations des députées de l'opposition étaient : oui, mais, les protecteurs... les protecteurs régionaux, eux et elles, seront situés où, leurs bureaux?

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente, vous avez fait vraiment un bon résumé de nos propos, qui étaient, à ce moment-là, hors micro. Mais, grosso modo, c'est qu'à 14 il y avait vraiment une disposition spécifique pour le siège social pour le protecteur national, et je demandais s'il y avait un corollaire pour le protecteur régional de l'élève, et là, maintenant, on vient de s'assurer qu'au moins il y aura un bureau. Notre compréhension, puis le ministre pourra le mentionner au micro, évidemment, le protecteur régional de l'élève comprend le protecteur lui-même, mais effectivement, s'il y a une équipe qui l'accompagne, eux autres aussi, bien, ils travaillent à ce bureau-là. Donc, ça, c'était notre compréhension de cette disposition. Je laisse, évidemment, le ministre intervenir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Effectivement, quand on parle du protecteur régional, on parle de l'institution, donc ça peut très bien inclure le personnel qui l'accompagne, qui permet de répondre aux besoins des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Voilà pour la réponse. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14.1?

Si je ne vois pas de commentaire, est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'avais levé ma main tantôt, vous ne m'aviez peut-être pas vue. En fait, ça, ça répond à une préoccupation. Je voudrais juste que le ministre nous clarifie au micro. On a eu une discussion, tout à l'heure, hors micro, à savoir, le protecteur régional de l'élève, on l'entend ici comme l'instance, pas l'individu. Donc, les personnes qui travaillent, qui accompagnent le protecteur de <l'élève...

Mme Labrie : ...l'instance, pas l'individu. Donc, les personnes qui travaillent, qui accompagnent le protecteur de >l'élève, ceux qui... les membres du personnel qui lui sont fournis par le protecteur national de l'élève, qui vont travailler avec lui dans la région vont avoir également accès à ces bureaux-là pour pouvoir travailler en présentiel, en accès à la population sur place. Je veux juste que ça soit clair, parce que, dans la formulation, ce n'est pas nécessairement évident de savoir si on parle du protecteur régional de l'élève comme l'individu qui a été nommé à ce titre ou comme l'instance régionale.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Roberge : Oui, on comprend la même chose. On parle de l'instance, incluant la personne qui occupe le poste et les personnes qui peuvent l'accompagner et le soutenir.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va?

Mme Labrie : Maintenant, c'est clarifié. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, est-ce que l'article 14.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Est-ce que... Ça me prend un consentement pour revenir à l'article 14. C'est ce que nous avions discuté.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on revient à l'article 14, de consentement. M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à dire, ou, sinon, on va sur les questionnements des collègues de l'autre côté? Allez-y.

M. Roberge : Bien, en fait, je pense qu'on avait fait le tour de 14. Je ne veux pas présumer, mais... En fait, on avait suspendu 14 pour voir si on allait trouver, peut-être, un point d'entente pour les protecteurs régionaux, ce qui a été fait avec la collaboration de la collègue de Saint-Laurent et de son amie. Donc, maintenant qu'on revient à 14, il me semble qu'on pourrait en disposer. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que les collègues de l'opposition, vous êtes prêtes à passer aux voix l'article 14? On est prêtes à passer l'article aux voix. Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Donc, M. le ministre, on poursuit à l'article 15.

Mme Rizqy : ...logistique, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? Pour l'organisation des travaux?

Mme Rizqy : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Là, juste être sûre, parce que, dans les amendements qu'on a... désolée, qu'on a reçus en liasse, ça parle déjà de l'article 15. C'est article 15 ici ou article 15 de la loi?

M. Roberge : Article 15 ici, article 15 du projet de loi n° 9, que nous étudions en ce moment.

Mme Rizqy : O.K., parfait. Merci. Vu qu'on s'était... on avait parlé d'un potentiel briefing technique, je me pose la question... Parce que, là, nous... Je vais être très honnête avec vous et franche, après qu'on a suspendu, je suis allée manger... Je n'ai pas lu la liasse et j'aurais besoin d'en prendre connaissance pour vraiment bien comprendre qu'est-ce qu'on va faire. Je ne sais pas s'il y a des articles autres que nous pouvons étudier puis s'assurer de faire rapidement un briefing technique, comme ça, on va être, nous, au même diapason que vous, puis, à ce moment-là, ça va aller plus vite dans nos échanges par la suite. Ça serait ma proposition. Tous les autres articles que vous souhaitez qu'on étudie, moi, ça ne me dérange pas, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, si ma collègue le souhaite, on pourrait le faire pour celui-ci. Mais par contre... Bof! Allons-y, allons-y, plutôt que de se perdre en conjonctures, je suis disposé à suspendre le 15 pour l'instant, puis... à cause de la préoccupation de la collègue, puis on peut déjà avancer au 16, si les collègues sont d'accord.

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. On peut avancer au 16. Puis je vais vous rappeler qu'il y a toujours l'article 1 qui est suspendu, et l'article 13 est également suspendu, donc... De consentement, ici, on peut tout faire, donc on va suspendre l'article 15. Nous allons suspendre également l'amendement qui vient avec, puisque l'article est suspendu.

Et on s'en va à l'article 16. Et j'imagine que, les autres articles, M. le ministre, qui font partie de la liasse d'amendements, on fera la même chose, on va les suspendre, si besoin est?

• (15 h 30) •

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, M. le ministre, l'article 16, pour la lecture et les commentaires.

M. Roberge : Alors, article 16 : «Le protecteur national de l'élève est responsable de l'application adéquate et optimale des dispositions relatives à la procédure de traitement des plaintes prévue [dans] la présente loi.

«À cette fin, le protecteur national de l'élève assure la promotion de son rôle et [...] celui des protecteurs régionaux de l'élève et diffuse l'information sur les droits des élèves et des enfants qui reçoivent un enseignement à la maison, ainsi que des parents de ceux-ci, afin d'en améliorer la connaissance. Il assure aussi la promotion de la procédure de traitement des plaintes prévue [à] la présente loi.

«De plus, le protecteur national de l'élève favorise la concertation des protecteurs régionaux de l'élève ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans l'exercice de leurs fonctions. Il veille à ce que les protecteurs régionaux de l'élève reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.

«Enfin, le protecteur national de l'élève apporte son soutien au protecteur régional de l'élève qui le requiert aux fins du traitement d'une plainte, et ce, dans le respect de ses fonctions et de la confidentialité des renseignements. Il peut [aussi] lui donner [un] avis quant aux moyens à privilégier ou aux solutions à envisager pour pallier [à] une difficulté liée à l'exercice de ses fonctions. Il examine aussi les plaintes lorsque les protecteurs régionaux jugent opportun de formuler des recommandations.»

Donc, l'article vise, en fait, à déterminer la mission propre <au protecteur national de l'élève...

>

<15361 M. Roberge : ...déterminer la mission propre >au protecteur national de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. C'est dans cet article qu'il est question de «la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions». Quand on était en commission parlementaire, là, des groupes sont venus nous dire qu'il fallait détailler quelles seraient ces formations. On en a aussi discuté en ce qui concerne les enjeux autochtones, plus tôt, en commission. On en a entendu parler quand les groupes sont venus par rapport aux enjeux liés au racisme, aux enjeux liés aux violences sexuelles. C'est des choses qui nous ont été nommées très, très clairement jusqu'à maintenant.

Donc, j'aimerais discuter avec le ministre de la possibilité de détailler un peu plus ici, au troisième alinéa, le type de formations minimales qui vont être attendues, sans en faire une liste exhaustive, qu'on puisse inscrire un «notamment» et nommer quelques-unes des formations qui nous semblent minimales, là, pour équiper adéquatement les protecteurs de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, enfin, on peut discuter, mais c'est difficile de prévoir aujourd'hui, en avril 2022, l'ensemble des formations. Si on tombe dans la... nommons-en une, ou deux, ou trois, pour être sûrs que celles-ci soient données... bien, je ne suis pas certain de la plus-value, là, de faire une liste des formations. Ils vont donner toutes les formations sur le réseau scolaire, sur les particularités. Sans doute, on va mentionner les élèves HDAA, peut-être qu'on va parler des élèves d'identité de genre. On pourrait parler du transport, on pourrait parler... En fait, c'est assez exhaustif, là. Donc, il me semble que c'est... «la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions», ça le dit. Je ne suis pas certain qu'ils vont avoir de meilleures formations parce qu'on en inscrit, supposons, trois ou quatre qui sont dans l'air du temps, en 2022, au moment de l'étude, qu'ils vont être mieux formés.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, la plus-value, c'est de s'assurer qu'il y aura au moins un certain nombre de formations minimales sur des enjeux spécifiques qu'on aura décidés, en tant que législateurs, qu'elles étaient essentielles. Évidemment que ça peut changer dans le temps, les lois peuvent être révisées s'il y avait d'aventure d'autres enjeux qui préoccupaient le législateur. De toute façon, en incluant un «notamment», ça n'exclut pas d'ajouter, au fil du temps, d'autres types de formations. Mais que le ministre demande... Il dit qu'il ne voit pas la plus-value. La plus-value, c'est ça, c'est de s'assurer... Parce que, là, ce n'est pas écrit, ce n'est pas écrit que... on n'est pas capables de savoir s'il va y avoir des formations sur les enjeux autochtones, sur les enjeux de discrimination. Le ministre a nommé lui-même les élèves HDAA, qui vivent des enjeux particuliers. Ce n'est pas écrit, ce n'est pas écrit en ce moment. Ça fait que la plus-value, c'est de le dire nommément pour s'assurer que ce sera fait, qu'il y aura au moins cette liste-là de formations. Là, en plus, c'est la formation pertinente, on parle... «une formation», et donc il n'est pas nécessairement question d'en avoir plusieurs. Ça porte vraiment à interprétation. Le contenu de ça, il est très vague.

Puis moi, je le répète, là, je n'ai pas dit que je voulais qu'on fasse la liste exhaustive, mais, quand on est là, comme législateurs, on doit mettre les balises qui nous semblent les plus pertinentes. Puis moi, je pense que ça prend des balises pour dire... énumérer au moins un certain nombre de formations qui nous semblent absolument essentielles, qui nous ont été nommées ici par les groupes qui sont venus en commission parlementaire, je pense que c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Juste préciser qu'on a déposé, il y a quelques semaines, un amendement à venir pour l'article 20, 20.1, où on parle de... on dit : «Dans le cadre des fonctions[...], le protecteur national [...] et les protecteurs régionaux [...] s'assurent de tenir compte de la réalité des autochtones.» Donc, on précise déjà ça, donc, «dans le cadre de leurs fonctions», donc ça inclut tout ça. Donc, il y a déjà la précision ailleurs, qu'on tient compte de la réalité des autochtones, donc c'est sûr qu'on va tenir compte de ça dans les formations.

Bien, écoutez, on peut en discuter, là, mais, je veux dire, je ne pense pas qu'il faut qu'on fasse une liste de deux, de trois, de quatre formations. Je pense que, pour répondre aux besoins des élèves, on va avoir besoin des formations sur la médiation, on va avoir besoin des formations sur l'art de traiter les plaintes, on va avoir des formations sur les élèves HDAA, en fait, sur tous les services. Et, à mesure qu'arrivent des plaintes ou des nouvelles problématiques au fil des années, là, puis il va arriver des choses qu'on ne prévoit pas, bien, il y aura peut-être de nouvelles formations. Voilà.

Mme Labrie : Qui va décider de quelles formations vont être offertes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le protecteur national, on dit «favorise la concertation». Il veille à ce que les protecteurs reçoivent la formation pertinente, mais il est possible que des protecteurs régionaux aussi disent : Woups! J'ai une problématique, j'ai <besoin...

M. Roberge : ...à ce que les protecteurs reçoivent la formation pertinente, mais il est possible que des protecteurs régionaux, aussi, disent : Woups! J'ai une problématique, j'ai >besoin d'une formation supplémentaire, j'ai besoin qu'on m'outille là-dessus, puis après ça il y a une coordination entre les protecteurs régionaux, donc ça se peut très bien qu'un protecteur régional dise : Mon collègue a vécu ça, j'aimerais l'avoir, moi aussi. Je pense qu'à un moment donné il y a une obligation pour le protecteur national, hein? C'est ce qu'on dit à l'article 16, on est, dans le fond, sur la mission propre du protecteur national, il a cette obligation-là. C'est sûr qu'il va y avoir aussi parfois des protecteurs régionaux qui vont demander une formation parce qu'eux vont être confrontés à quelque chose sur le terrain.

Mme Labrie : Parce que moi, je l'ai ici, que le protecteur national va veiller à ce que la formation soit reçue par les protecteurs régionaux. Veiller à ce que la formation soit reçue, pour moi, c'est de l'ordre de la surveillance que ce soit effectué. On n'est pas dans le choix de quel type de formations vont être pertinentes à l'exercice de leurs fonctions nécessairement, ou, en tout cas, si c'est l'intention, ce n'est pas clair. Ça pourrait être simplement de s'assurer qu'il y a de la... qu'un certain nombre d'heures de formation continue est fait par année, par exemple, sans que ça vise nécessairement des champs de pratique. Pour moi, ce n'est pas clair.

Puis c'est encore moins clair si le ministre va lui-même avoir un droit de regard pour dire... ou pour donner le mandat au protecteur national de mettre en place des formations sur x, y, z sujet, que ce soit maintenant ou dans l'avenir. Ça fait qu'à ce moment-là... Le ministre me fait non de la tête. Ça veut dire que c'est vraiment le protecteur national de l'élève qui va décider de ça. Puis, s'il y a un sujet que lui... Je vais donner un exemple, les enjeux des enfants trans, ça... il ne se sent pas préoccupé par ça, par exemple, puis qu'il décide de ne pas donner de formation là-dessus, bien, à ce moment-là, il n'y en aura pas, puis le ministre n'aura pas nécessairement le pouvoir de dire : Bien, nous, on trouve que c'est pertinent que vous en donniez, on vous demande de veiller à ce que les protecteurs régionaux en reçoivent, des formations là-dessus. Il y a quand même pas mal de latitude, là. De laisser ça entre les mains du protecteur national... Moi, je pense que, comme législateurs, on... c'est le moment, en ce moment, là, de dire qui va décider de quelles formations sont pertinentes au fur et à mesure que les choses vont évoluer, là.

Là, par exemple, là, disons qu'on prend, en ce moment, si ça existait, là, puis qu'il n'y avait pas de formation spécifique sur les violences sexuelles, puis le ministre voit toutes sortes de choses dans l'actualité, trouve ça problématique, il n'aurait pas la possibilité d'exiger au protecteur national de l'élève qu'il mette en place des formations spécifiques pour ça. C'est ça que le ministre vient de me répondre, il ne pourrait pas l'exiger que ce soit mis en place, ça relèverait de la bonne volonté du protecteur national. Mais c'est quand même problématique.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Bien, écoutez, est-ce que le gouvernement oblige la Protectrice du citoyen à suivre telle, ou telle, ou telle formation? Je ne pense pas. Je pense que, dans le cadre de ses fonctions, la Protectrice du citoyen a toute l'indépendance, la compétence pour se former, elle et son équipe, pour recevoir, traiter les plaintes.

Puis il y a un pendant, là, quand on parle de la loi sur... ici, c'est ministère de la Santé, l'article 5.5, on parle des formations, on dit, bon : «...la personne désignée favorise la concertation des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services et des médecins examinateurs visés par la Loi sur les services de [la] santé et les services sociaux ainsi que le partage des bonnes pratiques applicables [à] l'exercice de leurs fonctions.» Donc, c'est un peu ce qu'on voit ici, le partage des bonnes pratiques. Après ça, on dit : «Elle doit également veiller à ce que les commissaires locaux et les médecins examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.» Donc, encore une fois, on n'inscrit pas dans la loi, exactement, quels types de formations. On leur donne un mandat, on donne une imputabilité à une personne qui dirige, on lui donne l'obligation de former les gens, puis après ça, bien, au fil des plaintes, on se rend compte, évidemment, qu'il y a beaucoup de formations à suivre, c'est évident.

Mais je ne partage pas l'inquiétude de ma collègue que parce qu'on n'écrit pas une liste de formations ici... On écrit «formations pertinentes» puis on sait que ça va traiter toutes sortes de plaintes dans le milieu de l'éducation. C'est comme si on pense que les gens ne se formeront pas, ou ne seront pas compétents, ou ne choisiront pas les bonnes formations. Je ne partage pas cette méfiance-là.

Mme Labrie : Donc, dans la réponse du ministre, il démontre ce que je dénonçais un peu il y a quelques semaines quand on discutait des enjeux autochtones, quand j'ai dit : J'ai l'impression qu'on adopte une loi de l'ancien temps, là. Il me réfère à des articles de la loi, bon, sur la santé, puis, effectivement, là, la formulation, ici, ressemble beaucoup à cette autre loi là. On voit que ça s'est probablement... on s'est probablement inspirés de ça pour reprendre des formulations puis l'adapter. Mais cette loi-là, elle date de plusieurs années, elle date d'avant qu'on ait un certain nombre de préoccupations sociales auxquelles on doit répondre, comme <législateurs...

Mme Labrie : ...mais cette loi-là, elle date de plusieurs années, elle date d'avant qu'on ait un certain nombre de préoccupations sociales auxquelles on doit répondre, comme >législateurs. Ça fait que, moi, c'est ça que je dis qui est problématique. Là, on s'est fiés... on a calqué des formulations qui remontent à une loi qui date d'un certain nombre d'années déjà. On ne l'a pas ajusté en fonction des préoccupations sociales dont on est responsables de s'occuper, comme législateurs. Moi, je regarde une loi plus récente, là, la loi sur les tribunaux spécialisés, puis c'est très clair, les juges, les policiers, les avocats de la couronne, les procureurs, quels types de formation ils doivent suivre. On l'a listé, c'est très explicite dans la loi. Ça, c'est une loi récente qui tient compte des préoccupations sociales auxquelles on doit répondre, comme législateurs.

Là, le ministre me dit : On n'a pas besoin de le faire parce que, dans une vieille loi, on ne le faisait pas avant. Bien, c'est ça, on est ici pour refaire des meilleures lois que ce qui se fait dans le passé, là. Moi, je ne veux pas me calquer sur des lois qui commencent déjà à être un peu datées. Je préfère qu'on s'inspire des meilleures lois les plus récentes qu'on a réussi à adopter ici puis qu'on adopte ces bonnes pratiques-là de rentrer dans le détail. Je comprends que, dans le passé, on ne rentrait pas dans le détail. Puis qu'est-ce qu'on a vu? Des dérives importantes du personnel du réseau de la santé, qui n'avait pas de formation sur les enjeux autochtones. Et je ne renommerai pas tout ce qui s'est passé, mais je pense que le ministre en est très conscient, là. C'est ce genre de dérive là qu'il y a eu parce que les gens, bien, ils n'en avaient pas, de formation parce que la loi, elle ne prévoyait pas ça, la loi, elle ne rentrait pas dans ce niveau de détail là. Ça fait que qu'est-ce qui s'est passé? Il n'y en avait pas. Puis là il faut corriger ces erreurs-là maintenant, c'est ça qu'on veut éviter. Donc, moi, je pense que, oui, ça vaut la peine d'aller rentrer dans le détail, comme on l'a fait dans d'autres lois récentes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, la loi dont ma collègue parle, c'est 2020, ça fait à peine deux ans, dans ce mandat-ci, étudiée par ces législateurs-ci. Ça fait qu'on ne parle pas de 1965 ou même 1990.

Mme Labrie : L'article dont il parle, il date de cette année-là?

M. Roberge : Oui, oui, chère collègue, l'article dont on parle date d'à peine deux ans, là, 2020. Ce n'est quand même pas il y a très longtemps.

Mme Labrie : 2020, est-ce que c'était avant la mort de Joyce Echaquan, pour le fun?

M. Roberge : Je sais qu'il s'est passé des choses en 48 mois, là, mais, je veux dire, ce n'est pas une vieille loi. Et, pour ce qui est des préoccupations autochtones, on a tenu compte du contexte avec un autre amendement, qui est transversal, là, qui dit que, dans le cadre de toutes leurs fonctions, les protecteurs nationaux et régionaux doivent tenir compte des réalités autochtones. C'est l'amendement qu'on a déposé il y a un petit bout de temps. On va le voir un petit peu plus loin, mais on l'a déjà déposé. Donc, c'est quand même une préoccupation.

Mais c'est parce qu'ici les protecteurs de l'élève, ils sont spécialisés dans quoi? Bien, dans tout ce qui se passe dans le milieu scolaire, ce qui est très, très large, il se passe plein de choses dans le milieu scolaire. Si on avait, supposons, je ne sais pas, un protecteur de l'élève en milieu sportif, bien là, on dirait : Bon, là, on va se spécialiser dans ces formations spécifiques, là, sur la compétition sportive. Mais là on est très, très larges, donc c'est sûr qu'il va y avoir beaucoup de formations sur vraiment beaucoup de domaines, là. Je veux dire, il se passe beaucoup de choses dans le milieu scolaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Ça fait que, juste pour clarifier, dans le fond, le ministre est en train de dire de dire non, notamment une demande des jeunes, ici, de Béliers solidaires, qui sont venus nous dire que ça prenait des formations absolument pour que les protecteurs de l'élève soient équipés pour comprendre les enjeux de racisme et de discrimination vécus par les jeunes dans nos élèves du Québec, parce qu'ils sont venus nous dire ça. Ça fait que là, le ministre me dit qu'on n'a pas besoin de rentrer dans ce niveau de détail là puis de faire la liste. Ça fait qu'il répond non à une de leurs demandes, c'est bien ça?

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente... une position, là, on dit non, on dit oui à un groupe, à une demande précise... On tient compte des préoccupations, puis on trouve des consensus, des voies de passage, puis on tient compte du fait qu'on écrit un texte législatif, on se base sur des bonnes pratiques de textes législatifs qui couvrent large de manière à ne pas restreindre, à ne pas faire un projet de loi, là, en entonnoir puis mettre des choses, en omettre d'autres ou en empêcher d'autres.

Je comprends qu'elle veut s'assurer que les gens soient bien formés, on est tous là, mais il n'y a pas de... je ne pense pas qu'il y a d'inquiétude quand on dit qu'on... Parce qu'on a sauté l'article 15 pour l'instant, mais on parle des droits des élèves. Donc, il faut protéger les droits des élèves, ce qui est assez large, puis on dit qu'il faut qu'ils reçoivent toute la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions, puis il y a l'obligation à ce que les gens soient formés. À l'article 11, on dit que le protecteur national coordonne, répartit, surveille le travail, donc il a l'obligation de... il est imputable, le protecteur national, que les protecteurs soient outillés. Je ne pense pas qu'il y a un danger, là que des formations nécessaires ne soient pas données puis que, là, les élèves soient biaisés... lésés, je ne vois pas ce danger-là, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de <Sherbrooke...

M. Roberge : ...formations nécessaires ne soient pas données, puis que là, les élèves soient biaisés... lésés, je ne vois pas ce danger-là, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de >Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, les jeunes le voyaient, en tout cas, les jeunes le voyaient, c'est eux qui nous ont demandé d'inclure des dispositions comme ça dans la loi pour que ce soit clair. Tantôt, le ministre, il nous faisait quand même une assez longue liste, il allait même plus loin que ce que je demandais, il commençait à nommer des choses comme le transport, que ça allait prendre des formations là-dessus pour bien comprendre ces enjeux-là, puis tout ça. Il rentrait dans un niveau de détail intéressant que moi, je n'attends pas dans la loi. Mais j'aimerais ça qu'il puisse nous fournir, peut-être, la liste des formations que lui envisage demander au protecteur national de mettre en oeuvre auprès des protecteurs régionaux. Puis là je lui dis ça, là, juste pour être vraiment claire, je ne lui demande pas de nous la proposer pour qu'on la mette dans la loi, mais je veux savoir c'est quoi, son intention. Est-ce qu'il y a une liste de sujets — puis j'imagine qu'elle va être assez longue, parce qu'il commençait à en nommer, tantôt, puis il rentrait dans un bon niveau de détail — une liste de sujets que le ministre estime pertinents, qui doivent faire partie de la formation des protecteurs régionaux? Il nommait des choses comme la médiation, il a nommé toute une série de choses, tout à l'heure, là, ça fait qu'il a une idée en tête. J'aimerais ça qu'il nous dépose la liste de ce qui, d'après lui, devrait faire partie d'une formation pertinente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je donnais des exemples, tantôt, de sujets qui me semblent d'intérêt, mais en même temps, en faisant cette liste-là, c'est sûr que j'ai omis deux, trois, quatre sujets, puis, justement, ça montre le piège, là : Pourquoi que tu n'as pas dit ça? Pourquoi tu as oublié ce sujet-là important? Et ce n'est pas le ministre qui va dire au protecteur national : Donne la formation a, b, c, d, e. Donc, je ne pense pas que c'est une bonne idée que, là, je me mette à faire la liste, que j'oublie quelque chose, que je dise... nommer quelque chose au point 3, plutôt qu'au point 1, puis là on tombe dans le piège. Moi, ce que je veux, c'est qu'il y ait toute la formation, qu'il y ait toute la formation nécessaire pour voir à ce que les droits des élèves soient protégés.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Tantôt, le ministre me disait : Bien, la Protectrice du citoyen, elle, on ne lui impose pas une série de formations. Il y a quand même des différences importantes avec la Protectrice du citoyen, hein? Elle est complètement indépendante, elle, elle est nommée aux deux tiers. Ça, c'est des propositions qui ont été rejetées par rapport au protecteur national de l'élève. Le protecteur national de l'élève, là, aux dernières nouvelles, à moins que le gouvernement ait changé d'idée, il va être nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre, ça fait qu'il relève quand même du ministre. Comment se fait-il que ce n'est pas le ministre qui a le pouvoir de lui dire : Voici le type de formations que vous devez veiller à ce que les protecteurs régionaux suivent? Parce que ce n'est pas du tout le même niveau d'indépendance que la Protectrice du citoyen. Ça a été refusé, d'aller chercher ce niveau d'indépendance là. On le proposait, puis ça a été refusé.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, tantôt, on parlait de Commissaire à la santé, qui a un peu la même chose, là, doit suivre les formations nécessaires. Il n'y a pas de lien, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un est nommé aux deux tiers par l'Assemblée qu'il doit être moins bien formé, je veux dire, c'est... Il n'y a pas de lien entre le fait que le Protecteur du citoyen soit nommé aux deux tiers, et donc que le gouvernement ne prescrive pas les formations, puis que, là, le protecteur, lui, ne serait pas nommé aux deux tiers, donc on prescrit les formations. Dans les deux cas, on veut que les gens soient compétents, formés, capables de servir les citoyens. Je fais juste donner un exemple où on a une institution qui veille à protéger les citoyens et à qui on fait confiance pour se former et former celles et ceux qui traitent les plaintes. Maintenant, qu'elle soit nommée aux deux tiers ou pas ne change pas le fait qu'on a une institution en qui on a confiance, qui a un mandat et qui sera formée, donc, voilà.

Mme Labrie : Bien, c'est le ministre qui va lui faire confiance, là, parce qu'on n'a pas atteint le niveau d'indépendance qu'on souhaitait. Puis on veut effectivement que les élèves lui fassent confiance, à cette personne-là, le protecteur national comme les protecteurs régionaux, c'est ça qu'on veut. Moi, j'aimerais ça partir d'ici à la fin de l'étude du projet de loi n° 9, quand ça va être le temps de l'adopter, puis être convaincue que les jeunes vont faire confiance à cette instance-là. Mais ils sont venus nous dire : On veut être certains qu'ils vont être formés adéquatement pour des enjeux qui concernent les violences sexuelles, pour des enjeux qui concernent le racisme, la discrimination. On pourrait ajouter les enjeux autochtones. Ils ne sont pas venus en commission parlementaire, malheureusement, mais on pourrait l'ajouter. On pourrait ajouter des enjeux vécus par les enfants qui ont des handicaps ou des difficultés d'apprentissage, ça existe également. Puis là on ne veut pas l'inscrire nommément.

Ça fait qu'au niveau du lien de confiance qu'on veut bâtir, comment on va garantir à ces jeunes-là que la personne à qui ils vont... à qui on leur demande de se référer quand ils ont un problème, qu'elle va être formée adéquatement pour répondre à leurs besoins? Parce que c'est ça qu'ils nous ont dit : On veut pouvoir aller interpeler une personne qui a été formée adéquatement pour comprendre c'est quoi, le racisme qu'on vit dans notre école. Là, ils n'en auront pas la certitude, que cette personne-là a été formée comme il faut. Est-ce qu'ils vont y aller, l'utiliser, ce recours-là, ou si on va avoir peur de vivre encore du racisme puis de la discrimination dans cette instance-là en sachant que la personne, elle ne va peut-être pas être bien formée, parce que ce n'est pas clair que ça fait partie des formations obligatoires pour avoir ce rôle-là? Des fois, c'est des maladresses, hein, ce n'est pas <nécessairement...

Mme Labrie : ...parce que ce n'est pas clair que ça fait partie des formations obligatoires pour avoir ce rôle-là? Des fois, c'est des maladresses, hein, ce n'est pas >nécessairement que les gens sont mal intentionnés, mais, quand on n'a pas été bien formé pour interagir avec des personnes qui sont dans des situations particulières, bien, on peut commettre des erreurs de bonne foi. Mais, pour éviter ça, ça prend des formations spécialisées, puis on les connaît, les formations que ça prend, là. Les jeunes, ils nous ont dit que ça prenait ça pour avoir confiance en cette instance-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne fais pas la même analyse que ma collègue, là. Je ne pense pas qu'un ado de 15 ans qui est, supposons, victime de racisme va dire : Écoute, avant de faire appel au protecteur régional, je vais aller voir si j'ai confiance, puis je vais aller prendre la loi, je vais me rendre à l'article x, y, z, puis là je vais lire la liste des formations, puis, si c'est écrit «racisme», je vais avoir confiance, je vais porter plainte, si ce n'est pas écrit «racisme», je n'aurai pas confiance, je n'irai pas porter plainte. Je ne pense pas que c'est de même que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, effectivement, je ne pense pas non plus qu'ils vont aller lire la loi, mais ça, c'est une responsabilité qu'on a de transmettre l'information, que les protecteurs nationaux, régionaux transmettent l'information comme quoi ils sont formés adéquatement pour ça puis que ce soit vrai. C'est ça, le rôle qu'on a à jouer auprès des jeunes, qu'ils sachent qu'ils ne vont pas arriver face à quelqu'un qui va commettre des impairs diplomatiques importants ou même faire preuve de racisme ou de discrimination à son égard. Il faut leur donner cette garantie-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je considère que la garantie est dans le texte.

Mme Labrie : Ça fait que la réponse, c'est non, à cette demande-là formelle des jeunes, qui nous ont dit : On veut que ce soit détaillé, les types de formations. La réponse du ministre, c'est : Moi, je considère qu'on n'a pas besoin de le détailler, donc on ne le fera pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je considère que l'article est rédigé de manière à assurer la formation nécessaire.

Mme Labrie : Donc, ce sera une fois de plus où le ministre n'aura pas écouté la voix des jeunes, qui lui ont dit clairement ce qu'ils avaient besoin pour retrouver confiance.

M. Roberge : C'est un jugement que je vais laisser à ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, du côté de l'opposition officielle, sur l'article 16?

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente. Moi, je suis assez d'accord qu'on devrait offrir un minimum de planchers de formation, puis de venir l'écrire, au fond, ça vient juste donner des assurances à tout le monde qui sont venus, soit ici, en personne, ou qui nous ont transmis des mémoires, que leur voix a été entendue.

Moi, je proposerais un amendement. Est-ce que je peux juste en faire la lecture? Parce que, là, le temps file, puis alors... Ce serait, tout de suite après, là, «notamment des violences à caractère sexuel, réalité des peuples autochtones, de racisme et de discrimination».

Le «notamment», ça vous donne amplement la latitude, puis, ma collègue vous l'a très bien dit, ça ne vient pas lier le protecteur national de l'élève de ne pas être en mesure d'exiger des formations supplémentaires. Puis nous, on a suivi, par exemple, celles des Premières Nations et des Inuits. Moi, j'ai appris, très franchement et humblement, beaucoup plus que je le pensais avant de commencer, là. Donc, je pense que c'est... Et pourtant, tu sais, on parle avec différents groupes. Ça a été, pour moi, une formation bénéfique.

Puis évidemment on ne parle pas, ici, de formation, là, où est-ce qu'on va chercher 15 crédits à l'université, là, on parle de formation comme qu'il existe beaucoup en matière de formation continue, qui peut se faire quand même assez bien. Puis je crois que, dans les cas qui nous occupent le plus souvent, c'est... Les plus sensibles, c'est lesquels? Violences à caractère sexuel, les Premières Nations, racisme et aussi discrimination. Discrimination, ici, je parle davantage, par exemple, pour les personnes... évidemment, les groupes racisés, mais tout ce qui est HDAA, il peut y avoir de la discrimination.

Puis pourquoi que c'est important? Moi, cette semaine, tu sais, il y a quelqu'un qui m'a écrit par rapport, tu sais, au pictogramme qu'on a vu, dans un centre de services scolaire, pour la communauté asiatique. C'est un pictogramme qui a été utilisé dans le XXe siècle par les peuples... bien, par les suprématies blanches, là, pour dénigrer les peuples chinois. Alors, tu sais, si ça existe encore en 2022 puis qu'il n'y a personne qui a allumé, dans les adultes responsables, pour dire : Ça n'a pas sa place, c'est ça... Avec une formation, ça nous permet aussi de nous rafraîchir la mémoire, là, de dire : Ça, ça n'a pas sa place, c'est déplacé, puis ce que toi, tu penses que c'est une blague, c'est non seulement une blague de mauvais goût, mais de très mauvais goût, et ça heurte les gens, ça les blesse et ça vient, en fait, banaliser des stéréotypes.

Alors, moi... comme... Là, je... Moi, je dois quitter, alors je laisse la balle à ma collègue de Mille-Îles puis ma collègue de Sherbrooke, mais je crois que cette demande-là est justifiée. Ce n'est pas quelque chose qui est engageant, c'est assez simple, somme toute.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends qu'il y aura un amendement qui sera déposé. C'est juste pour l'organisation des <travaux...

Mme Rizqy : ...qui est engageant, c'est assez simple, somme toute.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends qu'il y aura un amendement qui sera déposé. C'est juste pour l'organisation des >travaux. Il reste à peine deux minutes, là, parce qu'on doit suspendre les travaux, ajourner les travaux de la commission pour le mandat du protecteur de l'élève à 16 heures. Donc, est-ce que vous envoyez un amendement qui sera lu par... qui sera relu par la députée des Mille-Îles ou... C'est ce que je dois comprendre? Vous avez le texte? Est-ce que le texte a été envoyé au secrétariat?

Mme Rizqy : ...dans les Internets, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il est dans les Internets? Et la députée de Saint-Laurent va quitter.

Mme Rizqy : Et moi, je vous dis bye. Désolée, hein, je souligne ma propre absence.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Est-ce qu'il a été envoyé, l'article? Ça part là? Vous allez avoir juste le temps de le lire. Est-ce que vous l'avez en main, Mme la députée des Mille-Îles? Parce que la députée de Saint-Laurent en a fait la lecture. On comprend qu'on est beaucoup plus rapides...

Mme Charbonneau : Non, elle n'en a pas fait la lecture, je crois. Elle a fait juste un exemple. Alors, je l'ai devant moi. Mais vous ne l'avez pas, vous?

La Présidente (Mme Thériault) : Lisez-le.

Mme Charbonneau : Mais je peux en faire la lecture. Ça vous va?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Lisez-le, oui, et vous nous l'envoyez, madame... Parfait.

Mme Charbonneau :  Alors, à l'article 16, Mme la Présidente :

L'article 16 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «, notamment des violences à caractère sexuel, réalité des Premières Nations et des Inuit, de racisme et de discrimination.»

Donc, ce serait la phrase qui serait... la proposition de phrase rajoutée à l'article 16.

La Présidente (Mme Thériault) : Au troisième alinéa de l'article 16.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon. Donc, est-ce que nous avons reçu l'amendement? On n'a pas reçu l'amendement. Est-ce que, M. le ministre, vous me donnez les quelques secondes nécessaires pour qu'on puisse recevoir l'amendement? Comme ça, quand on repartira...

Mme Charbonneau : Mais je peux occuper votre temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ce n'est pas pour occuper mon temps, mais c'est parce que je vais avoir besoin d'un consentement, parce qu'il va me manquer quelques secondes au chrono pour recevoir l'amendement, juste... étant donné qu'il a été lu, plutôt que d'éviter d'attendre la prochaine reprise, tout le monde aura l'amendement, donc...

M. Roberge : Je ne suis pas un partisan de la perte de temps, donc on a le consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je le sais que vous n'êtes pas un partisan de la perte de temps, vous êtes très facilitateur. Donc, merci du consentement, M. le ministre, avant de suspendre les travaux. Vous pouvez continuer, en attendant que...

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : Mais il est 16 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Non, mais j'ai un consentement du ministre...

Mme Charbonneau : Ah bon, d'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : ...de pouvoir continuer quelques secondes, le temps qu'on reçoive tous l'amendement, donc, comme ça, on pourra faire en sorte que tout le monde parte avec l'amendement.

Mme Charbonneau : Tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, lorsqu'on va revenir aux travaux du protecteur national de l'élève la prochaine fois, tout le monde aura l'amendement, y compris l'équipe du ministre, qui pourra voir, entre-temps, si c'est un amendement qui peut être ajouté à la loi ou pas.

Mme Charbonneau : Si je peux ajouter à l'argumentaire, Mme la Présidente, on a vu auparavant, dans des articles, qu'on voulait des protecteurs de l'élève avec certaines reconnaissances dans la compétence du rôle qu'ils auront à occuper. Chacun d'eux n'aura pas les mêmes forces et faiblesses, je le dis comme ça... ou forces et défis, parce qu'on n'aime pas ça, le mot «des faiblesses», là, forces et défis, et, de ce fait, chacun n'aura pas peut-être besoin de la même formation. En mettant un «notamment», avec des exemples qui n'engagent en rien le protecteur de l'élève national pour donner ou offrir ces formations-là, bien, ça laisse la latitude, puis ça donne l'exemple aux gens de l'ouverture puis de la volonté que vous avez, au niveau du projet de loi, pour les sortes ou les formes de formations qu'on peut recevoir quand on est reconnu au régional, puis probablement comme on est reconnu au provincial aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles.

Donc, puisque l'amendement a été déposé officiellement — vous l'avez à l'écran — je vais suspendre les travaux de l'étude du projet de loi n° 9, et nous reprendrons dans environ cinq minutes avec l'étude de l'autre projet de loi, le projet de loi n° 96, sur la langue commune du Québec, le français.

Donc, merci aux gens qui étaient avec nous pour l'étude du projet de loi n° 9. On poursuivra les travaux à un autre temps. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 02)