Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Jacques (Mégantic); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lévesque (Chapleau); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'article 177 proposé à l'article 113 du projet de loi. Le ministre en avait déjà fait la lecture, et je comprends, M. le ministre, que vous avez un amendement. Donc, vous allez nous le lire avant que nous puissions entamer nos débats.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui : À l'article 113 du projet de loi, dans l'article 177 de la Charte de la langue française qu'il propose :

1° insérer, dans le deuxième alinéa et après «51,», «51.1,»;  

2° insérer, après le troisième alinéa, les suivants :

«Lorsque l'office constate un manquement visé au deuxième alinéa relativement à un bien rendu disponible au Québec par l'intermédiaire d'une entreprise qui, par un moyen technologique, permet la conclusion du contrat visant l'obtention de ce bien et le versement du paiement convenu alors que le distributeur, le vendeur, le locateur, l'offrant ou le détenteur de ce bien n'a pas d'établissement au Québec, il peut ordonner à l'exploitant de cette entreprise de cesser, dans le délai indiqué par l'Office, de permettre à toute personne située au Québec de conclure un contrat à l'égard de ce bien.

«L'intéressé à l'encontre duquel une ordonnance peut être rendue en vertu du deuxième, du troisième ou du quatrième alinéa est assimilé à l'auteur du manquement aux fins de l'application du sixième alinéa et des articles 165.17, 165.20, 178 et 179.»;

3° remplacer, dans le dernier alinéa, «telle ordonnance» par «ordonnance en vertu du présent article».

Commentaires. Cet amendement propose d'abord d'ajouter à l'article 177 de la Charte de la langue française un renvoi à l'article 51.1 de cette charte, lui-même ajouté au projet de loi par un amendement.

Il propose également l'ajout d'un alinéa qui confère un pouvoir d'ordonnance à l'office afin qu'il puisse viser certaines transactions qui se font par l'intermédiaire de moyens technologiques lorsque celles-ci permettent de se procurer au Québec des biens non conformes à l'achat.

Il introduit ensuite un nouvel alinéa qui précise la portée de l'expression «auteur du manquement», compte tenu des dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 177 du nouveau quatrième alinéa que propose l'amendement.

Enfin, par concordance avec l'ajout de cet alinéa, l'amendement propose de modifier le dernier alinéa de l'article 177 afin de préciser qu'il s'applique à toutes les ordonnances rendues en vertu de cet article.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? Donc, est-ce que vous avez un commentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Si je comprends bien, c'est l'amendement dont on vient de parler, qui serait pour les trucs plus hors province du Québec?

M. Jolin-Barrette : ...l'amendement que nous insérons, c'est pour faire en sorte que, par les voies... Lorsqu'il y a un bien qui est vendu par voie technologique, notamment par Internet, c'est pour faire en sorte que l'OQLF ait les mêmes pouvoirs que lorsque les biens sont vendus physiquement sur place, donc, notamment les normes d'affichage, notamment, ils doivent respecter l'entièreté de la Charte de la langue française. Donc, on ne voudrait pas que des entreprises basées au Québec, qui, elles, s'assujettissent à la loi 101, se retrouvent avec une compétition autre d'une entreprise qui est basée hors Québec, pour faire en sorte que celle-ci offre aux consommateurs québécois des biens qui ne respectent pas la Charte de la langue française, dans un souci d'équité pour toutes les entreprises, celles qui sont basées au Québec, notamment, et qui sont assujetties à la loi 101, et qui s'y conforment.

Notamment, je donnais l'exemple... Avant 1977, supposons, sur les tablettes, exemple, vous alliez à l'épicerie, mais ce n'était pas nécessairement en français. La loi 101 est arrivée en 1977, donc les boîtes de céréales, supposons, sont devenues en français ou un côté anglais, un côté français. Donc, la disponibilité du produit en français était avérée, parce que c'était un produit physique, dans un magasin physique, au Québec. On souhaite pouvoir transposer la même <chose...

M. Jolin-Barrette : Donc, la disponibilité du produit en français était avérée, parce que c'était un produit physique, dans un magasin physique, au Québec. On souhaite pouvoir transposer la même >chose pour les ventes en ligne. Parce que vous savez qu'il y a des entreprises qui sont basées au Québec qui font de la vente en ligne. Celles-ci respectent la Charte de la langue française, avec l'étiquetage, les descriptifs en français. Donc, on souhaite pouvoir incorporer ce concept-là aux transactions en ligne, pour faire en sorte que l'OQLF ait un pouvoir d'ordonnance à l'encontre de ces entreprises-là qui ne sont pas nécessairement situées sur le territoire québécois.

Vous me direz : Il y a peut-être une difficulté d'application. L'objectif, c'est que l'OQLF soit outillé pour pouvoir discuter avec ces entreprises-là à l'étranger. Donc, on vient lui dire : Bien, écoutez, vous allez avoir le pouvoir réglementaire de le faire, de discuter avec elles. Pour ce qui est de l'exécution, bien là, à ce moment-là, l'OQLF va pouvoir énoncer publiquement qu'il y a certaines entreprises qui sont en contravention avec l'ordonnance prise.

Mme David : Oui. Quand je vous dis, Mme la Présidente, qu'on touche à tout dans ce projet de loi là, là... Le fantasme que j'ai, là, c'est que l'OQLF va devoir appliquer sa propre charte, avec les articles qui lui permettent de parler une langue autre que le français avec l'international, parce que là, elle va faire affaire avec des endroits internationaux, j'imagine, où ça se passe en anglais, en chinois, en russe, en... bien, peut-être... oui, peut-être que mon exemple n'est pas bon... en espagnol, en turc, et pour essayer de faire... de dire : Ça se passe en français au Québec... mais va le faire elle-même dans une langue autre que le français, puisqu'elle va s'adresser, probablement, à des gens qui parlent une autre langue.

Mais j'imagine que ce qui vient chez nous... Non, ce n'est pas vrai. Nous, on se dit : O.K., on parle anglais, français, disons, on est capables de voir des sites anglophones, mais si des gens parlent le turc, ou l'hindi, ou le mandarin, bien, peut-être qu'ils font affaire avec des sites directement en Chine. Ça se peut, ça. Je ne suis pas une experte là-dedans, parce que je ne le fais pas. Puis ce serait ces gens-là à qui s'adresse pas mal, là... Mais on va... on se comprend que c'est 99 % en anglais, là, qu'on vise.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais c'est surtout dans un contexte, aussi, nord-américain, parce que le consommateur québécois a le droit d'avoir ces informations-là en français. Alors, l'objectif est de tenter de convaincre les entreprises qui viennent faire commerce au Québec de pouvoir offrir leur site transactionnel en français. Donc, souvent, ça peut être également un enjeu de santé et de sécurité aussi par rapport au bien qui est acheté.

Mme David : Bien, c'est une belle motivation, mais c'est sûr que ça va être difficile d'application, parce que l'office va devoir avoir sa branche internationale de commerce en ligne. Alors, votre office grossit encore plus, avec des mandats additionnels. Là, on ajoute l'international. Alors, ça va être intéressant d'aller visiter ça dans deux, trois, quatre, cinq ans. On ira visiter ensemble. Alors, ça va, je n'ai pas tellement d'autres connaissances sur le commerce mondial, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, M. le ministre, on retourne sur l'article.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on avait terminé 177?

La Présidente (Mme Thériault) : Le 113... 177, oui. Est-ce que... Bien, la discussion n'a pas été faite, cependant. Par contre, la discussion n'a pas été faite. On a fait la discussion seulement sur l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Mme la députée? Sinon, puisqu'on a amendé l'article, et vous avez eu la discussion avec M. le député, si vous n'avez rien à ajouter, on peut passer à 178, sans l'adopter, évidemment, puisqu'on adopte le 113 lorsqu'on aura passé au complet.

Mme David : ...plus loin, Mme la Présidente, là. Ce sont de longs articles.

La Présidente (Mme Thériault) : Beaucoup plus loin, absolument, oui. Donc, ça va pour vous pour le 177?

Mme David : Oui. Je lis juste les menus... le menu...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous le relisez? Parfait.

Mme David : Il en est de même de tout... où des menus ou des cartes de vins non conformes... Alors, ça rappelle des petits souvenirs, les menus.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Donc, si c'est dans votre projet de loi, c'est que c'est du... un menu, pour faire un jeu de mots nouveau, de parler des menus. Il me semble que les menus, on avait pas mal réglé ça dans la société il y a quelques années, non?

M. Jolin-Barrette : ...les menus étaient déjà dans la loi.

Mme David : Mais pourquoi vous les mettez, là? Vous rajoutez le vin parce que les gens boivent plus de vin, quoi?

M. Jolin-Barrette : Parce que... Non, parce que, dans le fond, ce qu'on vient créer, c'est le pouvoir d'ordonnance de l'OQLF. Auparavant, là, on avait une mise en demeure préalable, tu sais, avant d'avoir une poursuite pénale, là. Bon, c'était 205.1, où est-ce que, dans l'ancienne loi... «une publication non conforme. Il en est de même de tout exploitant d'établissement où des menus ou des cartes de vin non conformes aux dispositions de l'article 51 sont présentés au public.» Ça fait que c'était déjà 205.1.

Là, ce qu'on fait avec le pouvoir d'ordonnance, c'est que, désormais, l'OQLF va pouvoir... a un pouvoir d'ordonnance pour corriger la situation. Donc, exemple, l'inspecteur constate une situation, va sur les lieux, ensuite, bon, <accompagne...

M. Jolin-Barrette : ...l'OQLF va pouvoir... a un pouvoir d'ordonnance pour corriger la situation. Donc, exemple, l'inspecteur constate une situation, va sur les lieux, ensuite, bon, >accompagne l'entreprise pour dire : Écoutez, vous êtes en dérogation, vous devez changer tel, tel, tel élément. L'entreprise ne change pas les différents éléments.

Ensuite, là, ce qu'on vient faire, c'est notamment de permettre à l'OQLF d'avoir un pouvoir d'ordonnance. Donc, l'OQLF dit : Moi, je prends une ordonnance pour dire : Bien, conformez-vous, vos menus doivent être changés conformément à la loi. Là, c'est le pouvoir d'ordonnance qui pourrait mener à une sanction pénale par le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais, avant ça, il y a un pouvoir d'ordonnance. L'OQLF dit formellement... C'est l'équivalent de la mise en demeure, mais maintenant, c'est un pouvoir d'ordonnance, puis c'est la contravention au pouvoir d'ordonnance qui vient faire en sorte d'être générateure d'une infraction et que c'est transféré au DPCP.

Mme David : O.K. Je vais m'arrêter là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? M. le ministre, le 178.

M. Jolin-Barrette : «L'ordonnance de l'office doit énoncer les dispositions de la présente loi ou du règlement pris pour son application à l'encontre desquelles le manquement a été commis, les autres motifs qui la justifient et le délai dont dispose l'auteur du manquement pour se conformer à l'ordonnance. Elle est notifiée à l'auteur du manquement visé par cette ordonnance.

«Elle prend effet à la date de sa notification ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée. Elle demeure tenante pour une période de deux ans.»

Commentaire. L'article 178 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi complète l'article 177. Il prévoit la teneur de l'ordonnance, sa notification à l'auteur du manquement, la date de sa prise d'effet et la période de deux ans pendant laquelle elle demeure tenante.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

Mme David : ...un commentaire, peut-être, pour ceux qui nous écoutent avec passion, que l'article 113... J'essaie d'en trouver la fin, là. Il est long, hein, l'article 113, là, dont on parle... 

La Présidente (Mme Thériault) : ...204.14, le 113.

Mme David : O.K. Il est à 204. O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : 204.14, et il y aura des ajouts, si je ne m'abuse, aussi.

Mme David : O.K., il y a des amendements. O.K. Alors, non, ça va pour celui-là, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour celui-là? M. le ministre, le suivant, 179.

M. Jolin-Barrette : «179. L'auteur du manquement doit, dans le délai indiqué par l'ordonnance, transmettre à l'office un avis faisant sommairement état des mesures prises pour se conformer à l'ordonnance.»

Commentaire. L'article 179 de la Charte de langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que l'auteur du manquement doit transmettre à l'office un avis faisant sommairement état des mesures prises pour se conformer à l'ordonnance. Cette obligation facilite le suivi de la situation par l'office.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, questions, commentaires?

Mme David : ...de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas de commentaire? M. le ministre, l'article 180.

M. Jolin-Barrette : «L'office peut révoquer ou modifier l'ordonnance qu'il a rendue en vertu de la présente section.»

Commentaire. L'article 180 de la Charte de langue française que propose l'article 113 permet à l'office de révoquer ou de modifier une ordonnance qu'il a rendue.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite, c'est beau?

Mme David : Pas de...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Marguerite-Bourgeoys, c'est beau? Je veux juste mentionner votre nom comme il faut... j'ai dit «Mme la députée de Marguerite». Il manquait le «Bourgeoys».

Mme David : Mais c'est beau, «Marguerite», c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, bien moi, quand on me dit juste «Mme la députée d'Anjou», il manque «Louis-Riel». Donc, juste pour les fins d'identification.

M. Jolin-Barrette : Puis personnage très important.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument, que j'ai fait ajouter, hein, comme nom, dans mon comté. C'est pour ça que, souvent, on dit juste «Anjou». Bien, c'est «Anjou—Louis-Riel». L'article 181, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Puis ancien comté de Pointe-aux-Trembles, non?

La Présidente (Mme Thériault) : À l'époque, quand ça a été créé, voilà 50 ans exactement, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est... M. Léger était député de Pointe-aux-Trembles.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Léger, à l'époque, c'était Pointe-aux-Trembles, qui englobait l'ancienne municipalité d'Anjou.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

«L'ordonnance visée à l'article 177 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

«Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer l'ordonnance ainsi contestée.»

Commentaire. L'article 181 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit un recours à l'encontre d'une ordonnance de l'office devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour vous? 182, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'Office ne peut, en vertu de la présente section, rendre une ordonnance pour un manquement aux dispositions suivantes :

«1° les dispositions du chapitre V du titre II, autres que celles des articles 150 et 151.1;

«2° les dispositions des articles 78.1 à 78.3 et 176.

«Il ne peut non plus rendre une ordonnance dans les cas visés à l'article 184 ni à l'encontre d'un organisme de l'Administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État ou à l'encontre d'un membre du personnel de cet organisme.»

Commentaires. L'article 182 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi restreint le pouvoir de l'office de rendre des ordonnances en vertu de l'article 177.

L'article 151.1, tel qu'il se lit actuellement, précise que, pour une entreprise, ne pas respecter les obligations qui lui sont imposées en vertu des dispositions relatives à sa francisation constitue la commission de l'infraction, vu l'introduction de l'ordonnance à l'article 177 de la Charte de la langue française. Il y a lieu de limiter le pouvoir de rendre une telle ordonnance aux entreprises visées à cet article 151.1.

De plus, <comme...

M. Jolin-Barrette : ...l'article 177 de la Charte de la langue française. Il y a lieu de limiter le pouvoir de rendre une telle ordonnance aux entreprises visées à cet article 151.1.

De plus, >comme des obligations de francisation ont été ajoutées à l'article 150 pour les entreprises employant cinq personnes ou plus, il y a également lieu de permettre à l'office de rendre une ordonnance à l'égard d'un manquement à ce dernier article.

De plus, un manquement à l'un des articles 78.1 à 78.3 ou 176 ne peut faire l'objet d'une ordonnance parce qu'il fait directement l'objet de poursuites pénales. La charte prévoit déjà que l'office n'est tenu de mettre en demeure le contrevenant dans ces cas.

Les cas visés au deuxième alinéa ont pour objectif de préserver la compétence du tribunal prévue par l'article 184, qui rend la teneur de l'actuel article 208 de la Charte de la langue française et celle conférée au ministre en vertu de l'article 128.3 que propose l'article 73 du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée. Pas de commentaire? Parfait. M. le ministre, 183.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office peut demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la présente loi.

«La demande d'injonction constitue une instance en elle-même.

«La procédure prévue au Code de procédure civile s'applique sauf que l'office ne peut être tenu de fournir un cautionnement.

«L'office ne peut demander une injonction à l'encontre d'un organisme de l'Administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État ou à l'encontre d'un membre du personnel de cet organisme.»

Commentaires. L'article 183 de la Charte de la langue française permet à l'office de demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la Charte de la langue française.

Cet article précise que la demande constitue une instance en elle-même, ce qui aurait pour effet, si la demande est rejetée, de permettre l'appel de plein droit.

Le troisième alinéa de l'article 183 restreint le pouvoir de l'office de demander une injonction afin de préserver la compétence du ministre de la Langue française à l'égard des organismes de l'Administration qui y sont visés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est bien, cet article-là, parce que ça permet au pouvoir judiciaire d'évaluer le bien-fondé d'une demande de l'OQLF puis ça permet à l'OQLF d'aller chercher un jugement qui pourrait être exécutoire, alors, ce qui permet à l'office d'obliger une personne à respecter la charte, sous peine d'être sanctionnée par le tribunal. Alors, je pense que ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Parfait, merci. M. le ministre, 184.

M. Jolin-Barrette : «184. Le tribunal peut, à la demande de l'office, ordonner que soient enlevés ou détruits, dans un délai de huit jours à compter de sa prise d'effet, les affiches, les annonces, les panneaux-réclame et les enseignes lumineuses qui contreviennent aux dispositions de la présente loi, et ce, aux frais du destinataire de l'ordonnance.

«La demande peut être dirigée contre le propriétaire du matériel publicitaire ou contre quiconque a placé ou fait placer l'affiche, l'annonce, le panneau-réclame ou l'enseigne lumineuse.»

Commentaire. L'article 184 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi reprend essentiellement les dispositions de l'actuel article 208 de la charte.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Alors, ça, c'est toute la question de l'affichage quand ça ne respecte pas le «aussi visible que», ou le «prépondérant», ou le... ou quelque règle que ce soit liée à l'affichage?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça, c'est un pouvoir d'ordonnance qui était aussi dans la loi 22, à l'époque, en 1974, de M. Bourassa. Et donc, lorsqu'il y a quelque chose qui est contraire à la loi, ils peuvent être... c'est ça, retirer l'affichage.

Mme David : Il est disparu, donc, pour qu'on le remette?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est le pouvoir d'ordonnance. Il est déjà là, sauf que ce qu'on fait, puisqu'on l'intègre à l'intérieur du pouvoir d'ordonnance... parce qu'auparavant, de la façon que ça fonctionnait, là, c'était toujours la mise en demeure puis ensuite... Bien, ça, c'est un pouvoir de nature injonctive, mais là c'est dans le cadre de l'ordonnance. On vient le dire, l'OQLF peut prendre l'ordonnance, et ça fait en sorte que là, le tribunal... dans le fond, l'OQLF demande au tribunal de retirer les affiches qui sont non conformes aux dispositions de la présente loi.

Mme David : O.K. Puis le tribunal doit se prononcer?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Dire oui ou non, forcément?

M. Jolin-Barrette : Il pourrait dire non.

Mme David : O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Parfait. M. le ministre, 185. Là, on est dans la nomination.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on est dans la section du Commissaire à la langue française. Titre IV, Commissaire à la langue française, Nomination.

«Sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme un commissaire à la langue française; elle en détermine, de la même manière, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«La personne proposée par le premier ministre doit avoir une sensibilité ainsi qu'un intérêt marqués en matière de protection de la langue française. Le ministre de la Langue française fait une recommandation au premier ministre à cet effet.»

Commentaires. L'article 185 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi est le premier article d'un nouveau titre consacré au Commissaire à la langue française. Les dispositions de ce titre concernent la nomination du commissaire, ses fonctions, ses pouvoirs, et ses immunités, et ainsi que son organisation.

Le premier alinéa de l'article 185 de la charte confère d'abord au premier ministre la tâche de proposer à l'Assemblée nationale la candidature d'une personne pour être Commissaire à la langue française. Cette personne sera nommée si l'Assemblée approuve la candidature par un vote d'au moins les deux tiers de ses membres.

Le premier alinéa prévoit ensuite que le même processus doit être suivi pour déterminer la rémunération des avantages sociaux et les conditions de travail du commissaire.

Le <deuxième...

M. Jolin-Barrette : ...même processus doit être suivi pour déterminer la rémunération des avantages sociaux et les conditions de travail du commissaire.

Le >deuxième alinéa prévoit, quant à lui, certaines des qualités que doit avoir la personne dont la candidature est proposée par le premier ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, c'est intéressant, là, on rentre dans un chapitre qui a l'air beaucoup plus technique, et tout ça, mais on est au coeur d'une partie phare de la... du projet de loi, qui est la création d'un commissaire et donc d'un commissariat, si on peut appeler ça comme ça. Et il est juste dit : La personne proposée doit avoir une sensibilité et un intérêt marqués en matière de protection de la langue française. Je vais être curieuse de voir... je ne serai plus là pour le voir, mais je vais pouvoir le voir, mais peut-être pas le voter. Quelles seront les qualités d'un commissaire idéal, aux yeux du ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, mon souhait, Mme la Présidente, c'est que la députée de Marguerite-Bourgeoys soit là pour voter sur la nomination du Commissaire à la langue française. Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : ...que c'était votre souhait que ce soit elle, la prochaine commissaire.

Mme David : Moi aussi, je pensais, mais je n'osais pas le dire, Mme la Présidente. Il me déçoit beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : Puisqu'elle a déjà été responsable de cet office-là.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je n'ai rien contre, Mme la Présidente. Moi, je n'ai rien contre, surtout, Mme la Présidente, que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a annoncé, en fin de semaine, qu'elle quittait la politique, et je souhaite lui rendre hommage, parce qu'elle a servi le Québec pendant huit années à titre de députée, à titre de ministre également, Mme la Présidente. Mais les gens doivent savoir également que la députée de Marguerite-Bourgeoys a servi le Québec aussi dans d'autres fonctions, notamment à titre de sous-ministre également, dans des établissements universitaires, entre autres. Alors, je ne referai pas son parcours, mais je tiens, Mme la Présidente, à lui dire un grand merci pour tout le service public qu'elle a fait pour le Québec. Donc, je sais que c'est quelqu'un qui a à coeur la langue française et je tiens à la remercier pour son travail.

Et je dirais, Mme la Présidente, que j'avais appris à connaître la députée de Marguerite-Bourgeoys plus amplement au projet de loi no° 21, mais j'ai encore eu l'opportunité de la connaître encore plus et de l'apprécier davantage au projet de loi n° 96, avec toutes les heures que nous avons passées ensemble.

• (16 heures) •

Alors, honnêtement, et j'ai eu l'occasion de le dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça nous fait toujours de la peine de perdre des collègues estimés et de qualité au bout d'un mandat, tout comme vous, Mme la Présidente, qui allez nous quitter après plus de 20 ans de vie politique. Alors, c'est fort apprécié, au cours des années, le contact qu'on avait avec vous. On n'est pas toujours d'accord, mais je pense que ça fait partie... En fait, quand on part, comme député, puis que nos collègues de la banquette d'en face disent qu'ils vont s'ennuyer, bien, je pense que ça veut dire que vous avez réussi en politique, pour les bonnes raisons, Mme la Présidente.

Mme David : ...sur les propos de mon collègue pour vanter les mérites de ma collègue qui... Vraiment, 20 ans, là, c'est impressionnant, plus que 20 ans, même, maintenant.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ça va faire 20 ans le 15 avril.

Mme David : Ça va faire... 15 avril? Oh!

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, au départ, ça fera 20 et demi, presque.

Mme David : Bien, alors, c'est formidable. Mais on ne disait pas ça pour parler... on ne demandait pas au ministre de faire notre éloge, Mme la Présidente, mais je me demandais quand même quel serait un commissaire de la langue française idéal, mais, bon, on verra quand l'affichage sera fait, parce que je ne sais pas comment ça marche, là, mais ça doit être le secrétaire aux... Non? Aux emplois supérieurs? Non, ce n'est pas un emploi supérieur, ça, c'est un autre...

M. Jolin-Barrette : Non. Généralement, de la façon que ça fonctionne pour les nominations aux deux tiers, c'est que le premier ministre propose aux chefs...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, effectivement. Donc, il peut y avoir un appel de candidatures ou non.

Mme David : Alors, j'espère que vous trouverez à la hauteur de vos désirs et de vos ambitions pour la langue française.

M. Jolin-Barrette : Comme dirait Charles Perrault, ça prend un commissaire avec de grandes dents.

Mme David : Je pense que je ne me qualifie pas, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Non, non, au sens figuré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Au sens figuré, d'accord.

Mme David : O.K., ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça, c'est une merveilleuse parole du ministre et des collègues. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vous invite peut-être à passer à l'article suivant, 186.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu à l'annexe II devant le président de l'Assemblée nationale.»

Commentaires. L'article 186 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que le Commissaire à la langue française doit prêter serment devant le président de l'Assemblée nationale avant de pouvoir exercer ses fonctions. Le texte du serment sera prévu à l'annexe II de la charte, laquelle est comprise dans l'annexe I du projet de loi.

Ce serment constitue une promesse, de la part du commissaire, sur la manière selon laquelle il se déchargera de ses fonctions et devoirs. Ce serment concerne plus particulièrement l'impartialité, la justice, l'impossibilité de recevoir d'autres avantages ou rémunération que ceux prévus à la loi <ainsi...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...prévus à la loi >ainsi que le devoir de discrétion du commissaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme David : ...phrase vraiment bizarre. Ce serment concerne plus particulièrement... non, ce n'est pas... C'est : «Ce serment constitue une promesse de la part du commissaire sur la manière dont il se déchargera de ses fonctions et devoirs.» Mais c'est antérieur, on veut dire, pas ses fonctions... Un serment qui... Je promets de me décharger de mes devoirs. C'est... ou bien vous parlez de ses fonctions antérieures à être commissaire, conflits d'intérêts. C'est-tu ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le commentaire : «Ce segment constitue une promesse de la part du commissaire sur la façon selon laquelle il se déchargera de ses fonctions et de ses devoirs.»

La Présidente (Mme Thériault) : Déchargera?

Mme David : Je ne sais pas, mais...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, il se déchargera. C'est au futur simple.

La Présidente (Mme Thériault) : Chargera, non, ça n'aurait pas fait l'affaire?

Mme David : Bien, il se déchargera de quoi?

M. Jolin-Barrette : De ses fonctions.

Mme David : Mais de quelles fonctions?

La Présidente (Mme Thériault) : En assumant ses fonctions?

Mme David : Se décharger, ce n'est pas se charger. Une batterie qui se décharge, ce n'est pas une batterie qui se charge. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Thériault) : À l'office, on dit que c'est le terme.

M. Jolin-Barrette : ...comment il remplira ses fonctions. Si vous voulez, Mme la Présidente, je vais vous lire le texte du serment qui est prévu à l'annexe II. Peut-être qu'on pourrait étudier l'annexe en même temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, ce serait une bonne idée.

Mme David : Bien là, je ne veux pas en faire un... mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais par... C'est sûr que, si vous nous en faites la lecture, ça va faciliter la compréhension et l'avancement dans les autres articles, 186 et par la suite.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, peut-être que ça devrait être la députée de Marguerite-Bourgeoys qui le lit, comme ça, ça va nous donner un avant-goût de si jamais c'est elle, la Commissaire à la langue française. Mais je peux...

La Présidente (Mme Thériault) : ...voulez-vous lire l'annexe?

Mme David : ...je vois dans Antidote, qui est québécois pure laine aussi, hein, «se décharger», c'est enlever de son chargement : «décharger les bagages de la voiture»; «libérer d'un fardeau, d'un travail; soulager d'une responsabilité»; «atténuer ou annuler une accusation»; «enlever la charge d'une arme à feu». À date, là... «laisser libre cours à l'expression d'un sentiment», «laisser à d'autres le soin de, s'en remettre aux autres».

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, vous avez raison. Par contre, c'est dans le commentaire, ce n'est pas dans le projet de loi, donc c'est le commentaire. Je comprends qu'il y a eu un choix de mot, là, qui peut porter à confusion. Vous avez raison, mais ce n'est pas dans le texte de loi.

Mme David : O.K. Mais je n'ai pas... on n'a pas à discuter. Non, mais c'est parce que ça... le choix de mot a toujours des conséquences. Moi, je lisais, en fonction... il se décharge peut-être, dans son serment, de ses conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez raison. Oui, vous avez raison, parce que c'est la compréhension qui est selon le commentaire. Je vais juste apporter la précision que ce n'est pas dans le texte de loi.

Mme David : Ça, vous avez raison.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça fait qu'on peut avoir la discussion aussi là-dessus, si vous voulez. C'est dans le commentaire. C'est beau.

Mme David : Non, non, mais... Alors, je pose ma question autrement. Est-ce qu'on implique que le commissaire doit se libérer de ses... tout potentiel conflit d'intérêts ou il doit se charger, dans son serment, des missions qui sont les siennes pour être commissaire? Moi, je le lis de la deuxième façon, évidemment, parce que, le reste, on a des commissaires à l'éthique. On a tout ce qu'il faut pour se décharger de nos conflits d'intérêts. Mais c'est ça que vous voulez dire. L'esprit de ça, c'est le serment. Je n'ai pas le goût de tout le lire, mais c'est dire comment je vais bien me charger de la mission qui m'est confiée.

M. Jolin-Barrette : Exactement. À l'annexe II, le «Je déclare sous serment que je remplirai mes fonctions avec honnêteté, impartialité et justice et que je n'accepterai aucune autre somme d'argent ou avantage, pour ce que j'accomplirai dans l'exercice de mes fonctions que ce qui me sera alloué conformément à la loi.

«De plus, je déclare sous serment que je ne révélerai, sans y être dûment autorisé, aucun renseignement que j'aurai obtenu dans l'exercice de mes fonctions.»

Mme David : Alors, je vais donner le bénéfice du doute au fameux mot «décharger», que c'est pour la petite partie qui concerne l'absence de conflit d'intérêts. Mais, Mme la Présidente, je suis obéissante, alors je ne commenterai pas plus sur le commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bien. Donc, M. le ministre, je vous invite à passer à 187.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, je vous demanderais une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

> (Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, nous en étions... nous venions de passer l'article 186, on était à 187. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le mandat du commissaire est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé. À l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Commentaire. L'article 187 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit la durée du mandat du commissaire. Ce mandat ne peut être renouvelé, toutefois, afin d'éviter que la charge... Ce mandat ne peut être renouvelé, toutefois, et afin d'éviter que la charge de commissaire devienne vacante, l'article 187 prévoit que le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce que... jusqu'à son remplacement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Pour vous dire comment j'ai lu attentivement le projet de loi, Mme la Présidente, le commissaire, c'est sept ans. Son commissaire adjoint, c'est cinq ans. Le commissaire, il ne peut pas être renouvelé, puis le commissaire adjoint, il n'est pas dit qu'il ne peut pas être renouvelé. Donc, maintenant que je sais lire les projets de loi, ça veut dire qu'il peut être renouvelé. Donc, pourquoi un cinq ans, l'autre sept ans, un renouvelé, l'autre pas renouvelé?

M. Jolin-Barrette : Bien, sept ans... les personnes désignées, désormais, à l'Assemblée nationale le sont pour une période de sept ans, exemple, le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Dans le fond, avec le projet de loi n° 1 qu'on a déposé, nous, en 2018, on a fait en sorte que le DPCP, le directeur de la SQ et le commissaire de l'UPAC, désormais, sont désignés pour une période de sept ans. Auparavant, c'était cinq ans pour, supposons, le directeur de la SQ. Alors, pour le commissaire adjoint... Dans le fond, le commissaire adjoint n'est pas voté aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Puis, dans le fond, c'est sur recommandation du Commissaire à la langue française. Donc, sept ans...

Mme David : Et il peut être renouvelé, lui. Il peut...

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut être renouvelé.

Mme David : Parce qu'il n'est pas écrit qu'il ne peut pas être renouvelé. Donc, je conclus qu'il peut être renouvelé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, celui-là peut durer 10 ans, par exemple, puis l'autre peut durer sept ans. Puis ce n'est pas les mêmes années de mandat, donc il peut y avoir un...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais, d'un autre côté, ça fait en sorte que, quand il y a, supposons, un nouveau commissaire, ça pourrait faire en sorte qu'il y ait un transfert d'expertise aussi.

Mme David : O.K. J'avais bien compris ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'on parle d'une nomination assujettie à deux tiers d'approbation de l'Assemblée nationale, nomination importante et solennelle. Et je comprends aussi qu'il y a des... si je peux le dire comme ça, de la jurisprudence, d'autres mandats qui se limitent à un seul mandat aussi. Mais je pose la question quand même, surtout à l'aube du fait qu'on n'a pas jugé intéressant de mettre quelque limite que ce soit sur les termes des mandats des membres de l'office. Je comprends que ce n'est pas la même chose, mais, en même temps, est-ce qu'on aurait réfléchi à la possibilité d'avoir choisi une commissaire, d'autres qualités qui font le consensus de... bon, du public, du ministre, des ministres en <question...

M. Birnbaum : ...bon, du public, du ministre, des ministres en >question, qui se trouverait peut-être au milieu de plusieurs dossiers mandants, en quelque part, très, très importants... Est-ce qu'on a réfléchi sur la possibilité que... dans les circonstances, qu'un gouvernement, une assemblée nationale jugerait à propos de laisser la possibilité d'un renouvellement ou est-ce qu'on s'est confiés, tout simplement, aux précédents, aux règles de jeu pour les autres nominations à deux tiers de l'État?

M. Jolin-Barrette : Bien, notamment pour les trois personnes désignées que je vous disais, c'est sept ans, non renouvelable. Le Vérificateur général du Québec, c'est 10 ans, non renouvelable. Le Directeur général des élections, c'est 10 ans, non renouvelable également. Or, sept ans, c'est une personne... c'est une période de temps qui est quand même raisonnable, qui est quand même assez longue, qui garantit toute l'indépendance également. Ça m'apparaît un temps raisonnable.

L'autre élément, c'est important d'avoir du sang neuf aussi, parfois, pour amener du dynamisme aussi. Donc, bien que la personne va avoir une forte expertise aussi... puis tout ça, bien, comme dans tout emploi, ça prend un renouvellement pour des charges aussi importantes aussi. Donc, sept ans, ça m'apparaît une période raisonnable.

Puis l'autre élément, c'est qu'être Commissaire à la langue française, ce n'est pas nécessairement une carrière. Tu sais, c'est vraiment un poste ponctuel dans... en fonction de l'expertise de la personne, tout ça, puis on veut que, durant ce laps de temps là, la personne s'y consacre, puis on veut que la personne, pendant ces sept ans-là, donne son 200 %, là.

M. Birnbaum : Je me permets tout simplement, Mme la Présidente, de noter nos observations quand nous étions en discussion sur les modalités pour les membres de l'office, où, comme ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a bien noté, c'était peut-être une opportunité de renouveler les critères, et tout ça, et le ministre n'a pas jugé nécessaire ou intéressant de statuer à ce qu'il y ait de nouveau ça, de la façon qu'on avait suggérée. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Donc, si je n'ai pas d'autre commentaire, on passe à l'article 188.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire peut, en tout temps, démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale. Il ne peut être destitué que par une résolution de l'Assemblée [nationale] approuvée par les deux tiers de ses membres.»

Commentaire. L'article 188 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi permet au commissaire de démissionner en tout temps en donnant un avis de sa démission au président de l'Assemblée nationale. L'article 188 prévoit aussi les règles concernant la destitution du commissaire.

À cet égard, l'article 188 codifie une règle résultant de l'application du principe général de droit du parallélisme des compétences et des formes. Ainsi, l'Assemblée nationale, qui est compétente pour nommer le commissaire, est également compétente pour le destituer. Cette destitution, comme cette nomination, nécessite une majorité des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires? Il n'y en a pas. Donc, nous allons passer à 189. On change de section. Chapitre II, c'est Fonctions, pouvoirs et immunité. 189. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire a pour fonction de surveiller le respect des droits fondamentaux conférés par la présente loi, l'exécution des obligations qu'elle impose aux personnes, aux entreprises et à l'Administration de même que la mise en œuvre de ses dispositions par le ministre, l'office ou Francisation Québec.»

Commentaire. L'article 189 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit la fonction de surveillance qui incombe au Commissaire à la langue française.

Le commissaire doit ainsi surveiller le respect des droits fondamentaux énoncés aux articles 2 à 6.2 de la Charte de la langue française de même que l'exécution des obligations qu'elle impose, que ces obligations découlent de l'interprétation donnée aux droits fondamentaux ainsi énoncés ou des autres dispositions de cette charte.

Le commissaire doit, de plus, surveiller la mise en oeuvre des dispositions de la charte qui doit être faite par le ministre de la Langue française, l'Office québécois de la langue française ou Francisation Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres commentaires? Mme la députée.

Mme David : Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, surveiller l'office?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le commissaire va pouvoir... On en a déjà discuté. Supposons, sur la recherche, les indicateurs linguistiques, tout ça, le commissaire va pouvoir critiquer le travail de l'office, va pouvoir constater le travail qui est fait, de quelle façon, supposons, on accompagne les entreprises, de quelle façon la recherche est effectuée à l'OQLF, de quelle façon est-ce que les plaintes sont reçues par l'OQLF, de quelle façon est-ce que les secteurs de francisation prioritaires sont établis. Donc, ça va vraiment être... Le commissaire, il a les coudées franches pour surveiller le travail de tout le monde en matière de la langue française.

Mme David : Donc, les coudées franches, c'est à ça que je pensais, un peu comme la Vérificatrice générale, qui peut être un peu au-dessus, si on veut, ou dans un pouvoir d'indépendance par rapport à des mandats qu'elle se donne ou qu'elle reçoit. Alors, ça peut être Francisation Québec puis ça peut être l'office, mais tous ces gens-là relèvent d'un ministère <différent...

Mme David : ...peut être l'office, mais tous ces gens-là relèvent d'un ministère >différent. Mais ça ne change rien, tout comme la vérificatrice peut aller voir pour les garderies ou pour... Même, elle est déjà allée dans des trucs pour les collèges, pour... dans tous les ministères, la Santé. Là, c'est... Ils ne vont pas dans tous les ministères, mais ça va quand même dans Francisation Québec, principalement, et l'office, qui ne seront pas du tout dans les mêmes ministères et sous le même ministre. Donc, le commissaire est comme un regard, un «Big Brother» même au-dessus des ministres, quelque part.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, en fait, je vous dirais, c'est un rôle comparable à celui de la Vérificatrice générale, mais en matière de la langue française, donc pour surveiller les obligations, les droits fondamentaux également des... qui sont conférés par la Charte de la langue française de façon à permettre au commissaire de vraiment, dans le cadre de ces rapports, de faire enquête par lui-même ou, suite à une motion de l'Assemblée nationale ou à une demande du gouvernement, d'aller vérifier certains éléments.

Alors, le commissaire, lui, il est investi des pouvoirs d'une commission d'enquête sans le pouvoir d'emprisonnement, justement, pour... il y a l'immunité, et il aura tous les outils pour faire la lumière sur la situation linguistique. L'idée, c'est vraiment d'avoir un chien de garde qui est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale et qui peut aller voir dans chacun des ministères, à l'OQLF, dans les... à Francisation Québec pour voir qu'est-ce qui est fait, un véritable portrait de la situation. Dans le fond, c'est un agent libre, si on peut dire.

Mme David : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. Le 190, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire a également pour fonction de surveiller l'évolution de la situation linguistique au Québec.

«À cet effet, il doit notamment :

«1° faire le suivi de la connaissance, de l'apprentissage et de l'utilisation du français par les personnes immigrantes;

«2° identifier les mesures prises par le gouvernement en vertu de l'article 88.13.»

Commentaire. L'article 190 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que le commissaire surveille l'évolution de la situation linguistique au Québec. Cette fonction est partagée avec l'office qui, en vertu de l'article 160 de la Charte de la langue française, fait rapport au ministre, au moins tous les cinq ans, de sa surveillance de la situation linguistique du Québec, notamment en ce qui a trait à l'usage et au statut de la langue française ainsi qu'aux comportements et attitudes des différents groupes linguistiques.

Le deuxième alinéa de l'article 190 précise certaines matières qui doivent faire l'objet d'une attention particulière du commissaire dans sa surveillance de la situation linguistique au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires?

Mme David : On revient au fameux mariage forcé entre l'office et le commissaire pour faire des recherches. Ce n'est toujours pas clair pour moi. Comment... D'ailleurs, il est bien écrit : Cette fonction est partagée avec l'office qui, en vertu de l'article 160, fait rapport au ministre — donc l'office fait rapport au ministre, mais le commissaire, lui, fait ses propres affaires — au moins tous les cinq ans, de sa surveillance de la situation linguistique.

Alors, il va falloir quasiment des tests de personnalité entre le président de l'office puis le commissaire avant de choisir le commissaire parce que ça pourrait être vraiment très compliqué. Et je ne comprends toujours pas pourquoi le commissaire a si peu de pouvoirs en matière de recherche et que l'office en a tant, si ce n'est que vous travaillez avec l'office, qui a toujours eu tellement de pouvoirs qu'ils vous ont dit : Enlevez-nous pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout. Dans le fond, l'office, c'est le bras opérationnel. On veut que les données soient disponibles. Le commissaire, lui, a tout loisir de les critiquer, mais surtout le fait que les indicateurs linguistiques y soient préalablement établis, on l'a vu dans la loi, et le Commissaire à la langue française peut faire ajouter des critères également.

Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte que le commissaire, oui, il peut se mêler de plusieurs choses. L'OQLF produit, génère... C'est là notamment qu'ils doivent agir pour la situation linguistique, aider les entreprises, l'affichage, tout ça. Mais le commissaire est là, par-dessus l'épaule de tout le monde, pour vérifier puis accompagner. Tu sais, voyez-vous, on dit également... Comme mission, on lui donne la fonction de surveiller l'évolution de la situation linguistique, puis il doit notamment identifier les mesures prises par le gouvernement en vertu de l'article 88.13, faire le suivi de l'apprentissage, de l'utilisation du français par les personnes immigrantes. Alors, on met des situations bien spécifiques qu'on veut qu'il regarde.

Donc, le commissaire, lui, il regarde sur l'ensemble. L'OQLF est sur le terrain directement, puis le commissaire regarde tout ça, comment ça se passe, autant sur les données statistiques, autant sur le pratico-pratique.

Mme David : Mais trouvez-vous que c'est une amélioration par rapport au futur <défunt...

Mme David : Mais trouvez-vous que c'est une amélioration par rapport au futur >défunt, mais, pour moi, il est mort depuis longtemps, là, Conseil supérieur de la langue française? Parce qu'on l'a fait mourir en ne l'alimentant pas beaucoup. Et là on met les fonctions... en fait, on met les fonctions... Ce n'est même pas clair, là, si... parce que le conseil avait aussi des fonctions de recherche, mais l'OQLF aussi, alors ça n'a jamais été un mariage bien heureux, là, depuis 2002. Alors, je me demande si on ne recrée pas quelque chose d'un peu bizarroïde aussi.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le commissaire a toute l'indépendance requise. Notamment, il est voté aux deux tiers de l'Assemblée nationale, puis on lui donne des pouvoirs extraordinaires aussi de faire... de vérifier, de rendre des comptes, de rendre des rapports. Le Commissaire à la langue française, là, il peut déposer le nombre de rapports qu'il veut par année, mais surtout il y a un rapport annuel. Puis, dans le fond, il va venir, fort probablement, à l'Assemblée nationale pour déposer son rapport, va faire une conférence de presse et va dire... et va alerter la population pour dire : Telle chose, telle chose, telle chose, ça ne fonctionne pas. J'ai fait telle, telle, telle recommandation, tels, tels, tels ministères n'ont pas suivi mes recommandations. Ça, ça fait bouger les choses.

Mme David : Bien, je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant, c'est que c'est vrai qu'il y a plus de pouvoirs que le président du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, on a un peu... bon, effectivement, il n'y avait pas ce genre de vote aux deux tiers, et tout ça. Mais le commissaire va... est nommé par l'Assemblée nationale, mais est-ce qu'il rend des comptes à la commission où on siège, par exemple, culture, éducation? Est-ce qu'on peut le convoquer? Est-ce qu'on peut... C'est quoi, l'articulation entre les parlementaires, dans le fond, les élus, comme la VG peut avoir? Et est-ce qu'il vient en étude de crédits? Est-ce qu'il peut être convoqué dans une commission spéciale pour un sujet en particulier?

M. Jolin-Barrette : En fait, comme n'importe quelle personne désignée, il peut être invité à la commission parlementaire, peut répondre de ses crédits également par le biais du président de l'Assemblée nationale à l'étude des crédits.

Mme David : O.K. Donc, il a les mêmes... dans le fond, les mêmes choses que la Vérificatrice générale ou...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond... Commissaire à l'éthique, Directeur général des élections, les autres personnes désignées, Commissaire au lobbyisme... j'en oublie un.

Mme David : Bien, donc, la... ici, notre commission, parce qu'on est Commission de culture, éducation, où la langue est située, je ne sais pas si ça sera toujours comme ça, mais, en tout cas, elle est pour l'instant, est-ce que... est-ce que la commission a automatiquement le mandat d'aller... d'étudier les rapports, par exemple, de... est-ce qu'elle se donne... Parce que, quand il y a un rapport de VG, je sais que c'est toujours assez... il y en a qui sont un peu nerveux le matin, là. Puis la commission... ça doit être la Commission de l'administration publique, ou je ne sais pas, qui vérifie le... qui reçoit le VG.

M. Jolin-Barrette : En fait, la commission peut toujours se saisir du rapport, peut décider de se saisir du rapport. La commissaire... La Vérificatrice générale, généralement, elle fait une présentation à la Commission de l'administration publique... bien, en fait, le matin, en huis clos aux membres de la commission puis, par la suite, fait sa conférence de presse.

Mme David : Et donc on peut aller vers des modulations ou des modes de fonctionnement comme ça avec le Commissaire à la langue française?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la commission est souveraine, donc elle peut décider de convoquer le Commissaire à la langue française à partir du moment où il dépose un rapport. L'Assemblée pourrait le convoquer aussi.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau?

Mme David : Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis, voyez-vous, à l'article 199, on va voir : «Le commissaire transmet au président de l'Assemblée nationale les rapports qu'il produit.

«Celui-ci les dépose à l'Assemblée nationale dans les trois jours de leur réception, ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ces rapports dans les trois mois suivant leur dépôt.»

Ça fait que, dans le fond, il viendrait s'asseoir ici. Bien, dans le fond, la commission va devoir étudier son rapport, puis j'imagine que la commission va l'inviter.

Mme David : O.K. C'est ça. Je me rappelle maintenant que je l'avais lu.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais il y a une obligation dans la loi... parce que ce n'est pas tout le monde qui a une obligation dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Lui, il a une obligation dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais là on le voit ici qu'il y a une obligation de venir s'exprimer devant les parlementaires pour justifier ces rapports, puis les parlementaires vont poser des questions. C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Il y a une obligation. C'est ça qui est important parce que c'est une nouvelle entité... c'est une nouvelle entité, entre guillemets, je vais le dire comme ça. Puis je vais faire un parallèle avec la Commission des affaires municipales. Quand ils ont fait des nouvelles choses, il y avait un rapport, à toutes les années, qui était déposé les cinq premières années puis, après ça, c'était aux cinq ans. Donc, il y avait eu une analyse à chacun des rapports chaque année pour pouvoir s'améliorer et faire les correctifs qu'il fallait puis, s'il fallait modifier la loi, le faire. Puis, après ça, ça tombait juste aux cinq ans.

Donc, c'est sûr que, puisque c'est une nouvelle entité... mais là, au moins, ils vont venir devant la commission et il y a des questions qui vont être posées. Donc, s'il y a des <modifications à faire...

>

<1355 La Présidente (Mme Thériault) : ...donc, s'il y a des >modifications à faire, j'imagine que le ministre qui sera responsable pourra donner suite aux recommandations des parlementaires.

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, ce n'est pas un article pour un leader, par exemple, parce que ça génère du volume dans les commissions.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Ça, le leader n'aime pas ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Donc, c'est beau pour le 190. On s'en va à 191, et vous avez un amendement aussi, M. le ministre, à 191.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je vais lire l'article :

«Le commissaire doit veiller à ce que chaque institution parlementaire au sens de l'annexe I satisfasse aux obligations auxquelles elle est tenue en vertu de la présente loi.

«À cette fin, il peut notamment prévoir toute disposition particulière à ces institutions ajoutant à la politique linguistique de l'État.

«Le commissaire, sans délai après avoir pris une telle disposition, la rend publique et en transmet une copie au ministre.»

Et l'amendement :

À l'article 113 du projet de loi, dans l'article 191 de la Charte de la langue française qu'il propose, remplacer les deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«À cette fin, le commissaire exerce, à l'égard des institutions parlementaires, à la place du gouvernement, du ministre de la Langue française et de l'office, les fonctions et pouvoirs que les articles 20, 156, 156.3 et 204.18 leur permettent d'exercer à l'égard d'un organisme de l'Administration.

«De plus, les dispositions d'un règlement pris par le gouvernement ou le ministre en application des dispositions des chapitres IV ou IX du titre I de la présente loi ne s'appliquent à une institution parlementaire que si le commissaire y consent.

«Le commissaire peut également prévoir toute disposition particulière à ces institutions ajoutant à la politique linguistique de l'État. Sans délai, il rend une telle disposition publique et en transmet une copie au ministre.»

Commentaires. Cet amendement vise à prévoir le transfert au Commissaire à la langue française de certaines fonctions qui sont attribuées au gouvernement, au ministre de la Langue française et à l'Office québécois de la langue française lorsqu'elles sont exercées à l'égard d'une institution parlementaire.

Il prévoit également que les dispositions d'un règlement du gouvernement ou du ministre pris en vertu du chapitre IV, Langue de l'administration», et IX, Dispositions diverses, du titre I, ne s'appliquent à une institution parlementaire que si le Commissaire à la langue française y consent.

Donc, concrètement, quand c'est des pouvoirs qui appartiennent au ministre ou à l'OQLF, ils sont transférés au Commissaire à la langue française lorsqu'il s'agit d'une institution parlementaire, puis même chose, un règlement du ministre qui est pris, bien, pour que ça touche les institutions parlementaires, c'est le commissaire qui doit y donner son accord pour que ça s'applique.

Mme David : Ça, on l'avait déjà ou... Il me semble qu'on l'avait déjà.

M. Jolin-Barrette : Oui. Au début du projet de loi, on avait un article qui faisait la même chose relativement au règlement en question pour dire que le commissaire devait y consentir lorsque ça touchait une institution parlementaire.

Mme David : Oui, mais même cet amendement-là, là, est-ce qu'il a été déposé?

La Présidente (Mme Thériault) : Il est déposé, il est à l'écran.

Mme David : Non, non, je sais, mais est-ce qu'il est tout fraîchement déposé à l'écran?

M. Jolin-Barrette : On l'a déposé il y a deux semaines.

Mme David : Excusez, là, il y a beaucoup...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il y a beaucoup d'amendements...

Mme David : ...beaucoup de papiers et d'amendements.

La Présidente (Mme Thériault) : ...oui, il y a beaucoup d'amendements.

Mme David : Beaucoup. Alors, je vais retrouver mes affaires...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais, comme le ministre dit, ça a été déposé voilà à peu près deux semaines, officieusement, évidemment.

Mme David : Non, non, c'est ça. Non, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas des questions, commentaires, est-ce qu'on peut voter l'amendement? Madame... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, on revient à l'article. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à ajouter, Mme la députée... l'article tel qu'amendé?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y en a pas?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, je vous invite à aller à 192.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire reçoit les plaintes relatives à tout manquement aux dispositions de la présente loi commis par une institution parlementaire.

«Lorsqu'une telle institution ne satisfait pas à une obligation qui lui incombe en vertu de la présente loi, le commissaire doit voir à ce qu'elle élabore les mesures nécessaires pour remédier à la situation et les mette en œuvre dans le délai qu'il indique.»

Commentaires. L'article 192 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi complète l'article 191. Son premier alinéa prévoit que le Commissaire à la langue française reçoit les plaintes relatives aux manquements aux dispositions de la Charte de la langue française qui auraient été commis par une institution parlementaire.

Le deuxième alinéa de l'article 192 oblige le commissaire à voir à ce qu'une telle institution élabore des mesures permettant de remédier à un tel manquement et les mette en œuvre dans le délai qu'il indique.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

Mme David : Bien, est-ce que vous prévoyez beaucoup d'achalandage dans ce genre de plaintes là?

M. Jolin-Barrette : Par rapport aux institutions parlementaires?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pas tellement, parce que, dans le fond, les institutions parlementaires sont comme les ministères et les organismes, ils vont s'assujettir à la Charte de la langue française, à la politique linguistique de l'État également. Je ne crois pas que ça va soulever d'enjeu, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais il faut prévoir qu'ils puissent recevoir ces cinq-là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Alors, l'institution parlementaire, répétez-nous donc qui ça concerne.

M. Jolin-Barrette : Institutions parlementaires, c'est Vérificatrice générale, Directeur général des élections, Commissaire au lobbyisme, Protecteur du citoyen...

Mme David : Commission des droits de la personne, non?

M. Jolin-Barrette : Non. la Commission aux droits de la personne, dans le fond, le président, il est nommé aux deux tiers à l'Assemblée <nationale...

M. Jolin-Barrette : Non. La Commission aux droits de la personne, dans le fond, le président, il est nommé aux deux tiers à l'Assemblée >nationale...

Mme David : Ah oui! C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : ...les autres commissaires ou les membres de la commission, les membres de la commission sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, mais ça relève du ministère de la Justice. En fait, c'est une entité distincte, mais qui est dans le portefeuille Justice, donc Commissaire à l'éthique également. Donc, Commissaire à l'éthique, lobbyistes, Directeur général des élections, Vérificatrice générale, Protecteur du citoyen, Assemblée nationale.

Mme David : Oui, mais tout ce monde-là est nommé aux deux tiers aussi, là, Vérificatrice générale... Alors, pourquoi vous dites que la Commission des droits de la personne est nommée, lui aussi, par l'Assemblée nationale puis que ça le soustrait même?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y en a qui sont des... Dans le fond, dans les cinq que je viens de vous nommer, ça, c'est des personnes désignées par l'Assemblée nationale, tandis que...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, dans le fond, il y a des personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale qui sont dans des organismes. Exemple, tous les membres de la Commission de la fonction publique sont votés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, mais ne constituent pas une personne désignée par l'Assemblée nationale, ne relèvent pas directement de l'Assemblée nationale. Commission des droits de la personne, c'est la même chose également. Qui d'autre qu'on a mis aux deux tiers? Ah! exemple, Sûreté du Québec, directeur de l'UPAC, DPCP. Exemple, le DPCP, c'est le meilleur exemple, là. Le DPCP, dans le fond... Moi, comme Procureur général du Québec, dans le fond, je suis Procureur général du Québec en matière civile puis en matière criminelle. Donc, j'ai les deux fonctions. Mais, par contre, on a décidé, avec le temps, en 2005 notamment, de créer le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et je lui délègue, dans le fond, mon chapeau de poursuivant en matière criminelle. Mais,ultimement, c'est le procureur général du Québec, donc le ministre de la Justice... bien, c'est séparé, là, mais dans ma fonction de Procureur général du Québec, le DPCP exerce en mon nom les poursuites criminelles.

Mme David : Mais là vous me dites tout ça pour m'expliquer que c'est dans votre nom de ministre de la Justice que vous surveillez l'application de la Charte de la langue française au DPCP, par exemple. Puisque ce n'est pas le commissaire, il faut bien que quelqu'un surveille.

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va être la ministre de la Langue française qui va surveiller au DPCP.

Mme David : Ah! O.K., ce qui n'est pas le commissaire, c'est le ministre de la Langue française pour les institutions.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour les institutions parlementaires, c'est le commissaire de la langue française. Pour les organismes de l'Administration, c'est le ministre de la Langue française puis, pour les entreprises, c'est l'OQLF.

Mme David : Puis pour les citoyens aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, les citoyens, eux, ils peuvent faire une plainte, supposons... Supposons que c'est en matière de droit du travail, on l'a vu, ils peuvent faire une plainte à la CNESST ou à leur syndicat.

Mme David : O.K. Je vous le dis, c'est l'organigramme du ministère de la Santé qu'on crée, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que c'est en fonction de l'exécutif puis du législatif.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau pour celui-là? Parfait. Le suivant, M. le ministre, 193.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : «Le commissaire fournit à l'Assemblée nationale, au gouvernement ou au ministre les avis et les recommandations qu'il estime appropriés lorsqu'il le juge nécessaire ou en réponse à la demande de l'un de ceux-ci sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions.

«De plus, le commissaire peut informer le public sur toute question relative à la langue française au Québec.»

Commentaires. L'article 193 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi accorde au commissaire la discrétion nécessaire pour fournir, lorsqu'il le juge à propos, les avis et les recommandations qu'il estime appropriés sur toute question concernant les matières relevant de ses fonctions. Ses avis et ses recommandations sont fournis à l'Assemblée nationale, au gouvernement ou au ministre de la Langue française.

L'article 193 prévoit également que le commissaire fournit de tels avis ou de telles recommandations en réponse à une demande formulée par l'Assemblée, le gouvernement ou le ministre.

Enfin, l'article 193 permet au commissaire d'informer le public sur toute question relative à la langue française au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires, Mme la députée? Ça va?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, 194.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive.»

Commentaires. L'article 194 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive, l'empêchant ainsi d'exercer d'autres fonctions.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Parfait. 195, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire peut d'office faire les vérifications et les enquêtes qu'il juge utiles à l'exécution de ses fonctions. Il peut faire une telle vérification ou une telle enquête à la demande du gouvernement ou de l'Assemblée nationale.

«Ces vérifications et ces enquêtes peuvent porter notamment sur :

«1° le respect des obligations de l'Administration prévues par la présente loi;

«2° les mesures mises en place par l'Administration pour promouvoir, valoriser et protéger le français et voir à ce que soient fournis des services d'apprentissage du français;

«3° les activités exercées par l'office;

«4° l'exercice d'adoption et de mise à jour de la politique linguistique de <l'État...

M. Jolin-Barrette : ...4° l'exercice d'adoption et de mise à jour de la politique linguistique de >l'État;

«5° la conformité aux dispositions de l'article 29.14 des directives prises en vertu de cet article ou de l'article 29.15;

«6° les programmes de francisation et de conformité prévues par la présente loi ainsi que les mesures visant à favoriser l'apprentissage du français;

«7° le respect des dispositions de la section II du chapitre VIII et du chapitre VIII.1 du titre I;

«8° le respect des dispositions du chapitre V du titre II de la présente loi à l'égard de toute entreprise qui bénéficie d'une subvention ou d'un contrat conclu avec l'Administration;

«9° l'évolution de la situation linguistique au Québec.

Le commissaire peut autoriser spécialement toute personne à faire ces vérifications et ces enquêtes.»

Commentaires. Le premier alinéa de l'article 195 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi confère au Commissaire à la langue française le pouvoir de faire les vérifications et les enquêtes qu'il juge utiles à l'exécution de ses fonctions. Cet alinéa permet aussi à l'Assemblée nationale d'initier une telle enquête ou une telle vérification en faisant une demande à cette fin au commissaire vu l'utilisation du mot «telle».

Dans la deuxième phrase du premier alinéa, l'enquête ou la vérification demandée par l'Assemblée au commissaire doit être jugée par celui-ci utile à l'exécution de ses fonctions.

Par une énumération non exhaustive, le second alinéa de l'article 195 illustre les objets possibles d'une enquête ou d'une vérification.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 195 permet au commissaire d'autoriser une personne à faire une vérification ou une enquête afin qu'il ne soit pas tenu d'y procéder personnellement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Écoutez, ça va. On occupe le commissaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. Parfait. M. le ministre, je vous invite à aller à l'article suivant, 196.

M. Jolin-Barrette : «196. Le commissaire a produit un rapport à la suite de toute vérification ou toute enquête qu'il effectue à la demande de l'Assemblée nationale.»

Commentaires. L'article 196 de la Charte de langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que le commissaire doit produire un rapport à la suite de la vérification de l'enquête qu'il a effectuée à la demande de l'Assemblée nationale. Ce rapport, comme ceux prévus par les articles 197, 198, devra, conformément à l'article 199, être transmis au président de l'Assemblée nationale qui le déposera devant celle-ci. Le rapport pourra ainsi être étudié par la commission compétente de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

Mme David : ...aussi bien de la poser à la présidente, la question. Le rapport pourra ainsi être étudié par la commission compétente. Pourra, ce n'est pas devra, alors, c'est au choix de la commission d'étudier ou pas des rapports x ou y, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, à 199, là, on va voir : «Le commissaire transmet au président de l'Assemblée nationale les rapports qu'il produit. Celui-ci les dépose à l'Assemblée nationale dans les trois jours de leur réception ou si elle ne siège pas dans les trois jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ces rapports dans les trois mois.» Donc, il y a une obligation de les étudier.

La Présidente (Mme Thériault) : 199.

Mme David : Oui. Mais si on lit les mots... mais là, Mme la présidente va me dire que les mots des commentaires ne sont pas importants, mais il est quand même écrit : «Le rapport pourra être étudié.» Ça serait «devra être étudié». Mais c'est peut-être que c'est dit «pourra» dans le fait... cela permettra à la commission d'étudier. Ça refléterait plus le sens du «pourra», je crois, parce que «pourra», ce n'est pas «devra».

Alors, on pourrait dire... bien, voyons, c'est optionnel, mais il faudrait peut-être dire : Ce rapport pourra ainsi... bon, permettra à la commission d'étudier, mais je pense que c'est... c'est parce que, là, je ne fais pas juste être pointilleuse sur les mots, mais c'est parce que je voulais savoir si c'est «pourra» ou «devra». Mais ce que vous dites, c'est qu'à 199 ça répond exactement à ça, c'est-à-dire toute vérification ou toute enquête qui est effectuée à la demande de l'Assemblée nationale devra donc être étudiée.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, vous avez raison, là. Le rapport que le commissaire va rendre devra être étudié par les commissions, par la commission permanente... pertinente.

La Présidente (Mme Thériault) : Autrement dit, la commission... parce que je ne sais pas si c'est comme ça dans toutes les commissions. C'est parce que ça peut être très chargé, là, d'étudier tous les rapports. On étudie les pétitions, on étudie les projets de loi, mais on étudiera donc tous les rapports que le commissaire fera.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans les trois mois. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est comme quand on a des délais sur une pétition, qu'on a obtenu les réponses, normalement, les leaders vont s'entendre et la présidence va convoquer une réunion pour pouvoir disposer de la demande de saisie de pétition. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que le rapport comme tel, lorsqu'il sera déposé, la commission a trois mois. Donc, les leaders devront s'entendre à l'intérieur de trois mois pour qu'on puisse étudier le rapport et faire des recommandations s'il y a lieu. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Et on comprend que puisque c'est écrit à l'article 199 qu'il «devra», ce n'est pas une possibilité, mais une obligation. Est-ce que ça vous va, Mme la députée?

Mme David : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. C'est beau. Donc, M. le ministre, je vous invite à aller à 197, et vous avez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, 197 : L'article 177 et le titre IV de cette charte, comprenant les articles 185 à 198, sont remplacés par ce qui <suit...

M. Jolin-Barrette : ...comprenant les articles 185 à 198, sont remplacés par ce qui >suit :

«197. Le commissaire produit annuellement, dans les quatre mois de la fin de l'année financière, un rapport dans lequel :

«1° il fait part de ses activités;

«2° il indique s'il a reçu, dans l'exercice de ses fonctions, tous les renseignements, tous les rapports et toutes les explications demandés;

«3° il fait état des effectifs déterminés en vertu des articles 88.0.4 et 88.0.5 et de leur respect par les établissements concernés;

«4° il présente les renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 156.4 concernant les institutions parlementaires.

«Il signale, dans ce rapport, tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale et qui découle de ses vérifications et de ses enquêtes. Il y fait aussi état, le cas échéant, des difficultés rencontrées dans ces vérifications et ses enquêtes.

«Il formule, dans ce rapport, des constats et des recommandations pouvant porter notamment sur :

«1° l'évolution de la situation linguistique;

«2° les activités par le ministre, par l'office et par Francisation Québec.

«3° l'exécution des obligations qui incombent aux organismes de l'Administration en vertu de la présente loi.»

Et donc l'amendement à 197, Mme la Présidente. À partir... À l'article 113 du projet de loi, insérer, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 197 de la Charte de la langue française qu'il propose et après «88.0.5», «, des contingents déterminés en vertu des articles 88.0.8.1 et 88.0.8.2».

Commentaires. Cet amendement est proposé par concordance avec l'introduction des articles 88.0.8.1 et 88.0.8.2 de la Charte de la langue française par l'article 58 du projet de loi afin que le rapport annuel du commissaire à la langue française fasse également part des contingents déterminés en application de ces articles et de leur respect par les établissements concernés.

Mme David : ...d'avoir la ceinture, les bretelles et tout ce qui suit, là. Donc, on revient au contingent pour être sûr que c'est en concordance avec l'ajout des contingents pour avoir le fameux 2 %... parce que, là, on est dans les AEC puis on revient donc à la situation des limites imposées aux collèges pour un certain pourcentage de contingents dans le 88.8.0.1, 88.8.0.2, puis 8.2, en tout cas.

Alors, si je comprends bien, ces effectifs-là font déjà l'objet d'un rapport annuel de la ministre de l'Enseignement supérieur, mais devra aussi faire... donc, prendre les rapports de la ministre de l'Enseignement supérieur pour les effectifs totaux des collèges anglophones versus francophones, et tout ça, ainsi que des AEC, dans le fond, parce que les contingents, il n'y avait pas de mot pour ça, alors, vous appelez ça «contingents», mais donc c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui doit envoyer ça au commissaire. Puis c'est dit dans la loi, là, qu'il doit annuellement mettre particulièrement les contingents... Vous rajoutez les contingents.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est le plafond, les AEC, les contingents. Dans le fond, c'est pour que ça se retrouve dans le rapport du commissaire. Comme c'était le cas, là, on avait déjà 88.0.4, mais puisqu'on a amendé on veut également que les contingents soient dans le rapport.

Mme David : Mais pourquoi ce n'est pas suffisant que la ministre de l'Enseignement supérieur fasse son propre rapport?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'il faut que ça soit consolidé. Dans le fond, le commissaire à la langue française, là, il regarde l'ensemble de la situation linguistique au Québec, puis on veut que ça fasse part de son rapport annuellement.

• (16 h 50) •

Mme David : Mais est-ce qu'il vise d'autres ministères aussi, d'autres effectifs par rapport à d'autres ministères?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il peut indiquer tout élément sur la situation linguistique au Québec, mais on veut spécifiquement qu'il le dise pour la situation dans les cégeps.

Mme David : Mais est-ce qu'il peut aller voir la situation en immigration, la situation — je ne sais pas, là, vous touchez quand même plusieurs ministères — en économie, le ministère de l'Économie?

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, vous allez retrouver, là, au quatrième... au deuxième alinéa, après le paragraphe 4°, là : «Il signale, dans ce rapport, tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale et qui découle de ses vérifications et de ses enquêtes.»

Donc, ça, c'est une clause générique, mais ce qu'on souhaite, notamment au paragraphe 3°, c'est de faire en sorte que les articles 88.0.4 et 88.0.5, et avec l'amendement, les contingents également soient nommément inscrits dans son rapport annuel.

Mme David : Mais je répète ma question : Pourquoi cibler particulièrement une ministre avec un de ces contingents, si vous voulez, ou un de ses rapports annuels par rapport à plein d'autres indicateurs que l'OQLF devra suivre, là?

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas une ministre, c'est la mesure qui est prise dans le cadre du projet de loi, relativement à la langue normale des études, le français. Et on veut avoir un portrait global annuel de cette situation, là.

Mme David : Ça, je le comprends bien, mais vous insistez... Mais pourquoi eux et pas d'autres? Pourquoi c'est seulement les... Vous ne parlez d'aucune autre mesure qui est en lien avec le projet de loi n° 96, qui touche d'autres clientèles, finalement, que ce soit les... Il y va en avoir beaucoup, beaucoup dans les <entreprises...

Mme David : ...clientèles, finalement, que ce soit les... Il y va en avoir beaucoup, beaucoup dans les >entreprises, l'affichage, l'article 46.1. Comment ça se fait que c'est eux encore, je dirais, qui sont ciblés, mais pas les autres? Comme si ce n'était pas important de suivre les autres.

M. Jolin-Barrette : Bien, plus loin, on va voir également les activités de l'OQLF, du ministre de la Langue, de Francisation Québec, incluant le MIFI également, un peu plus loin dans les articles, là.

Mme David : Plus loin dans l'article 113?

M. Jolin-Barrette : Non, pas 113, là, un petit peu plus loin. Donc, c'est à quel article qu'on voit ça? En fait, le commissaire va toujours pouvoir déterminer dans le rapport... Ah! excusez. À la fin de 197, là, vous voyez... un, deux, trois... le troisième alinéa. «Il formule, dans ce rapport, des constats et des recommandations pouvant porter notamment sur :

«1° l'évolution de la situation linguistique;

«2° les activités exercées par le ministre — donc, le ministre de la Langue française — par l'office et par Francisation Québec.»

Donc, nommément, voyez-vous, il y a trois organes... pas de... trois, mais le ministre, ce n'est pas une institution, là, mais... oui, trois...

La Présidente (Mme Thériault) : Trois paliers décisionnels, trois paliers décisionnels.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est bien dit, Mme la Présidente, qui sont nommément visés aussi. Alors, nous nous visons nous-mêmes, Mme la Présidente, ministre, office, Francisation Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Et au troisième... Le 3°, c'est le reste de l'administration de l'État.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, tous les ministères et organismes.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Mais ce qui m'embête, là, c'est que c'est très large, «il formule des constats, recommandations», c'est beaucoup plus large. Mais quand on arrive aux fameux cégeps, il y a comme un... moi, j'appellerais ça un acharnement thérapeutique.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas un acharnement thérapeutique, c'est l'état de la situation. On veut que ce soit consolidé à l'intérieur du rapport du commissaire, qui est produit annuellement.

Mme David : Oui, mais il y a tellement de choses qui pourraient être consolidées, le nombre de plaintes...

M. Jolin-Barrette : Ah! les plaintes...

Mme David : ...est-ce que les entreprises sont conformes. Dans d'autres sujets, là, dans plein d'autres... Je veux dire, c'est implicite qu'il faut qu'il parle de tout ce à quoi il a le droit de toucher ou de faire référence. Mais c'est juste que je trouve que c'est de l'acharnement thérapeutique sur la question des effectifs. C'est comme un ajout de vérification pour être sûr, sûr, sûr. C'est pour ça que je parle d'acharnement thérapeutique.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est juste que l'information soit disponible, consolidée dans un document, annuellement, dans le rapport du commissaire.

Mme David : Oui, mais vous ne dites pas, par exemple, je ne sais pas, moi, combien de cours de français sont donnés au secondaire dans les écoles. Vous ne touchez pas du tout les autres niveaux, les rapports des universités, les... C'est vraiment, là, une obsession, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas une obsession, mais je pense que c'est important que les données soient rendues publiques dans ce rapport-là.

Mme David : En tout cas, vous avez de la suite dans les idées.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, je le prends comme un compliment, que nous sommes cohérents.

Mme David : Non, mais c'est une fixation. C'est une fixation, là, c'est vraiment... vous ne l'oubliez pas, partout où vous pouvez le mettre.

M. Jolin-Barrette : Comme dirait l'un de vos collègues, c'est une idée fixe.

Mme David : Moi, je n'ai pas de référence de bandes dessinées, ou de bandes animalières, ou autres.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il n'y en a pas, on va le passer au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme David : Abstention. Ah! bien, comment je fais pour...

La Présidente (Mme Thériault) : Sur division.

Mme David : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : «Sur division», ça veut dire que vous votez contre. Sinon, vous demandez un appel... vote par appel nominal ou...

Mme David : Bien, écoutez, on peut...

La Présidente (Mme Thériault) : De toute façon, il est adopté pareil, là, ils ont la majorité. Ça fait que... est-ce que vous me dites «sur division»?

Mme David : Elle est drôle. Sur division, si vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur division? Parfait. Donc, adopté sur division.

Mme David : Après 20 ans, Mme la Présidente, on voit que l'expérience rentre.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est beau pour cet amendement-là présenté par le ministre. Vous avez, M. le ministre, 197.1, qui est un... Ah! non, excusez-moi, je dois revenir à 197. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 197, avec l'amendement? S'il n'y en a pas, je suis prête à passer à 197.1, où vous avez un amendement, M. le ministre. Je n'en vois pas, donc on peut aller à 197.1 avec votre <amendement...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je suis prête à passer à 197.1, où vous avez un amendement, M. le ministre. Je n'en vois pas, donc on peut aller à 197.1 avec votre >amendement. On va le mettre à l'écran également.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 113 du projet loi, insérer, après l'article 197 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'article suivant :    «197.1. Le commissaire analyse le rapport prévu à l'article 160 sur l'évolution de la situation linguistique au Québec dans les six mois de son dépôt à l'Assemblée nationale et produit un rapport dans lequel :

«1° il présente les conclusions de son analyse;

«2° il recommande des mesures qui, à son avis, contribuent à ce que les indicateurs visés au deuxième alinéa de cet article illustrent une évolution favorable à la langue française comme langue commune.»

Commentaires. Cet amendement prévoit la production, par le commissaire à la langue française, d'une analyse de l'évolution de la situation linguistique à la lumière du rapport produit à ce propos par l'Office québécois de la langue française et plus particulièrement des indicateurs qui y apparaissent.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme David : Bien, ça peut être un emploi fort important, là, l'emploi du commissaire. Il va faire beaucoup, beaucoup, beaucoup d'analyse et beaucoup de papiers, beaucoup de... Il va être assis à son bureau puis il va faire vraiment beaucoup de choses. Et puis on verra à l'usage, comme on dit, Mme la Présidente. On crée quelque chose de nouveau et tout va être dans la signature de la personne nommée. Moi, j'appelle ça des postes signature. Ça porte la signature de la personne qui sera nommée.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y aura beaucoup à faire, en tout cas. C'est une nouvelle institution, donc de là l'importance de nommer la bonne personne au bon endroit.

Mme David : Oui, tout à fait. Ça devrait être plus que juste une petite consultation à droite, à gauche, là. Je pense qu'il va falloir trouver la personne...

La Présidente (Mme Thériault) : La perle rare, comme on dit.

Mme David : On appelle ça la perle rare. Ce n'est pas facile, vous le savez, vous avez eu à nommer beaucoup de monde. On a tous... on est passés par là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais il en existe.

Mme David : Mais il en existe. Mais il ne faut vraiment pas juste prendre la première proposition.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ça va sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je soumets à la commission qu'idéalement, pour que le commissaire puisse travailler rapidement, il faut qu'il soit désigné pour le 10 juin.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, parce que sinon... Mais voyez-vous... parce que là, puisqu'on est dans une année particulière, si le commissaire n'est pas désigné avant le 10 juin, l'Assemblée nationale, généralement, ne sera pas reconvoquée avant début novembre ou mi-novembre. Alors, voyez-vous, ça fait juillet, août, septembre, octobre, novembre, six mois qu'on se prive d'un...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous êtes en train de nous dire qu'on va se passer des services de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, puisqu'elle sera députée en fonction, elle ne pourra pas être commissaire.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ce n'est pas ce que je dis. Vous savez, ce n'est pas écrit que les membres de l'Assemblée nationale ne peuvent pas être désignés.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! ce n'est pas écrit. Donc, on le retient.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas une incompatibilité de fonctions.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! on le retient, d'accord.

Mme David : ...exclusivité dans la fonction du commissaire, moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais il y a de l'exclusivité, mais par l'effet du temps, c'est possible de... juste avant d'être nommé, de démissionner de son poste de député, puis par l'effet...

Mme David : Alors donc... Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, sur l'amendement... On va revenir. 197.1., c'est beau? Est-ce que l'amendement à 197.1 est adopté?

• (17 heures) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre, 198.

15379 15359 M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire peut produire en tout temps un rapport sur toute affaire relevant de sa compétence.»

Commentaires. L'article 198 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet loi permet au commissaire à la langue française de produire, lorsqu'il l'estime opportun, un rapport sur toute affaire relevant de sa compétence. Il n'est donc pas tenu d'attendre la production de son rapport annuel pour produire un rapport qui sera présenté à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? Ça va? Oui.

Mme David : ...poste signature, Mme la Présidente. Parce que, là, tout à coup, là, il décide qu'il voit quelque chose, il a le droit de faire un rapport, bien, il va faire son rapport. Alors, importance de la qualité de la nomination.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, on retient l'importance de la qualité de la nomination, parce qu'il y aura beaucoup de rapports et de travail à mettre sur la planche du gouvernement.

Mme David : Il y a une autonomie, il faut qu'il soit proactif, pas juste réactif puis faire du papier, puis du papier, puis des rapports. Il voit quelque chose, il faut qu'il réfléchisse.

M. Jolin-Barrette : On veut quelqu'un qui aime ça travailler, qui n'est pas paresseux.

Mme David : Bien, ce n'est pas juste ça, ce n'est pas juste aussi... il faut que ça soit dans la vision de quelque chose, la... Ça prend quelqu'un qui a de l'expérience. Arrêtez de rire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je souris. Mais je trouve que les discussions vont bien, puis c'est... Moi, c'est évident que je suis visuelle, hein, donc, vous voyez...

Mme David : C'est parce que j'imagine l'importance... alors, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est bon pour le 198. Est-ce qu'on est prêts à passer au 199? M. le ministre, 199.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire transmet au président de l'Assemblée nationale les <rapports qu'il produit...

>

<1355 La Présidente (Mme Thériault) :  ...M. le ministre, 199.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire transmet au président de l'Assemblée nationale les >rapports qu'il produit.

«Celui-ci les dépose à l'Assemblée nationale dans les trois jours de leur réception, ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ces rapports dans les trois mois suivant leur dépôt.»

Commentaires. L'article 199 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit la procédure selon laquelle les rapports produits par le Commissaire à la langue française sont portés à la connaissance de l'Assemblée nationale.

Les rapports produits par le commissaire sont les suivants :

1° le rapport produit, conformément à l'article 196, à la suite de toute vérification ou enquête effectuée à la demande de l'Assemblée nationale;

2° le rapport annuel prévu à l'article 197;

3° le rapport produit, en vertu de l'article 198, par le commissaire sur toute affaire relevant de sa compétence.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour le 199? Oui, allez-y.

Mme David : J'ai une question d'expérience que vous avez, ou que le ministre a, mais... de parlementaire. Quand ça va à la commission, est-ce qu'il y a un temps minimum? Est-ce qu'on peut dire : il faudrait que ça dure une heure, deux heures, trois heures, quatre heures? Est-ce que... Comment ça fonctionne pour faire une analyse sérieuse ou...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, c'est négocié entre les leaders pour savoir le temps requis à la commission, et généralement, les formations politiques des oppositions demandent le plus de temps possible pour que le rapport soit étudié.

Mme David : Qu'il ait 500 pages ou 20 pages?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais en fonction de la nature des sujets...

Mme David : Donc, c'est une discussion politique et stratégique entre leaders? On ne peut pas dire que chaque rapport devrait être étudié au moins deux heures de temps, là?

M. Jolin-Barrette : Non. Mais supposons qu'il y ait un rapport de cinq pages puis il n'y a pas d'enjeu... Je pense que c'est en fonction de la nature du rapport. Mais vous aurez noté que le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il assure que les rapports soient étudiés. Alors, ça, ce n'est pas fréquent, dans notre corpus législatif, de faire en sorte que, dès qu'il y a un rapport, même, pas juste le rapport annuel... Tous les rapports que le commissaire dépose, ils devront être étudiés par la commission.

Mme David : Alors, je pense qu'il manque une commission, Mme la Présidente, qui serait la Commission de la langue française, parce que, là, vous n'y arriverez jamais avec une seule commission parlementaire, qui est la nôtre ici.

M. Jolin-Barrette : Bien, savez-vous, dans la proposition de réforme parlementaire que j'ai déposée en mars 2020, je propose d'ailleurs d'ajouter deux commissions parlementaires, mais de réduire le quorum du nombre de membres de commissions, justement, pour permettre aux députés de siéger sur différents sujets et d'éviter l'engorgement des commissions. Je vous invite à en discuter en caucus.

Mme David : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas dans cette discussion-là, mais je constate qu'il va y avoir quand même beaucoup de travail, beaucoup de rapports à analyser. Et puis ça peut être passionnant, mais il faut du temps pour... dégager du temps pour ça.

M. Jolin-Barrette : Ce que ça va faire, c'est que ça va forcer le leader du gouvernement à rendre disponible la commission. Et surtout, ce qui est fondamental, on vient consacrer, à l'intérieur de notre Assemblée nationale, l'importance qu'on vient accorder à la langue française, du fait que ça va être un sujet fréquent d'actualité, parce que les rapports seront étudiés à intervalles réguliers.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais je crois aussi que, si jamais le leader décidait de ne pas trouver du temps, il y aurait certainement beaucoup de critiques qui fuseraient à son endroit, puisque c'est un projet de loi qui est fort important, qu'on passe beaucoup d'heures à étudier. Donc, le leader étant présentement le ministre responsable de la Langue française, je pense qu'il est bien placé pour comprendre l'importance d'étudier les rapports. Donc, évidemment, pour... comme...

Moi, je peux vous dire que, comme présidente de la commission, oui, je ne serai pas là lors du prochain mandat, mais les présidents, vice-présidents de commission ont l'obligation aussi de s'assurer que les mandats de surveillance qui sont dans leur juridiction soient respectés. De manière générale, au départ d'une nouvelle législature, très souvent, il va y avoir des discussions sur un éventuel échéancier de travaux que la commission doit se donner. Particulièrement, donc, celui-là, je suis convaincue, moi, que la prochaine présidente, ou les prochains membres, en tout cas — si ce n'est pas une présidente, ça peut être un président aussi — auront certainement l'occasion de s'assurer que ces rapports-là soient étudiés par la commission.

Mme David : Bien, ça va être une commission occupée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : La commission sera occupée.

Mme David : Mais il ne faudra pas négliger la culture, il ne faudra pas négliger l'éducation, il ne faudra pas négliger l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord avec vous.

Mme David : Alors, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ça va pour l'article 199?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, 200.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Aux fins de l'exécution de ses fonctions, le commissaire peut détacher ses employés ou un expert qu'il mandate auprès d'un organisme de l'Administration.

«Un organisme de l'Administration doit fournir les locaux et l'équipement que le commissaire estime nécessaires.»

Commentaires. L'article 200 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi permet au Commissaire à la langue française de détacher un employé ou une personne mandatée en raison de son expertise afin que celle-ci ou celui-là aille remplir une mission se rattachant à l'exécution de ses fonctions — du commissaire — auprès d'un organisme de l'Administration.

Puisque, par définition, le verbe «détacher» implique d'envoyer la personne détachée dans un autre lieu, le deuxième alinéa de l'article 200 oblige l'organisme auprès duquel est détaché l'employé ou l'expert à fournir les locaux et les équipements que le commissaire estime nécessaires.

Donc, concrètement, ce que ça dit, c'est que le <commissaire...

M. Jolin-Barrette : ...duquel est détaché l'employé ou l'expert à fournir les locaux et les équipements que le commissaire estime nécessaires.

Donc, concrètement, ce que ça dit, c'est que le >commissaire va pouvoir envoyer des membres de son personnel dans un organisme de l'administration pour faire enquête puis que l'organisme en question doit fournir un bureau, un ordinateur à la personne déléguée par le Commissaire à la langue française.

Mme David : O.K. C'est intéressant.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est de la même manière qu'un membre de l'équipe de vérification du Vérificateur général. C'est un parallèle.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Du quoi?

La Présidente (Mme Thériault) : Le Vérificateur général.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ils ne pourront pas les mettre... ils vont être obligés de leur donner... leur prêter une salle de conférence puis ils ne les laisseront pas dans l'entrée, en bas, sur une chaise droite, là.

Mme David : Le MIFI devrait avoir la même chose dans les collèges et les universités. C'est seulement s'ils ont des choses à leur disposition. Ici, c'est : trouve-moi des bureaux, tu es obligé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là, vous savez, il y a toute l'indépendance institutionnelle des universités...

Mme David : Oui, oui, oui, c'est ça, mais... O.K., bien, moi, je suis d'accord avec ça, mais je... ma petite question dans ma tête, c'est : Avec tout ce qu'on se dit, il va y avoir combien d'employés dans ce bureau-là du commissaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le commissaire va faire part de ses besoins au Bureau de l'Assemblée nationale, relativement à son budget, puis c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va y donner suite.

Mme David : Mais dans vos fantasmes les plus extraordinaires, là, ça ressemble à quoi, ce commissaire puis ces bureaux? 10 personnes, 20 personnes, 100 personnes?

M. Jolin-Barrette : Bien, déjà, il va avoir les ressources du Conseil supérieur de la langue française. Il va pouvoir avoir les outils pour réaliser sa mission. Ça fait que c'est un peu difficile, pour moi, de vous dire à combien j'estime le nombre de personnes qui vont être avec le Commissaire à la langue française. Ça va être en fonction de ses besoins puis en fonction de l'étendue de son mandat.

Mme David : Du budget?

M. Jolin-Barrette : Bien, du budget aussi, mais ce que je veux dire, c'est un poste signature, comme vous le dites, et donc le commissaire, avec tout ce qu'on lui donne comme responsabilités, avec l'indépendance, on veut qu'il ait de grandes dents, alors...

Mme David : Il va falloir qu'il ait un peu de ressources.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Parce qu'on entend ça souvent, «je n'ai pas de ressources».

M. Jolin-Barrette : Mais le commissaire relève de l'Assemblée nationale, et donc ça passe au Bureau de l'Assemblée nationale, où est-ce que tous les partis sont représentés, donc...

Mme David : Donc, vous aimez ça. O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse, mais, pour les crédits, ça ne relève pas d'un ministre comme tel? Quand on parle du Commissaire à l'éthique, ce n'est pas le Bureau de l'Assemblée nationale qui décide du budget?

M. Jolin-Barrette : C'est le président de l'Assemblée nationale. Dans le fond, les crédits de l'Assemblée nationale sont votés à l'étude des crédits, mais, dans le fond, c'est dans la période de temps où le président de l'Assemblée nationale va présenter les crédits de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Donc, ce qui veut dire que toutes les personnes désignées par l'Assemblée nationale sont dans l'enveloppe budgétaire du président de l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Bon, voyez-vous, j'en ai encore appris. C'est bon. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on peut aller au 201. 201, M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les organismes visés à l'article 200 et leurs administrateurs, leurs dirigeants et leurs employés doivent, sur demande, permettre au commissaire de prendre communication et de tirer copie des registres, rapports, documents ou données, quelle qu'en soit la forme, relatifs aux travaux du commissaire en vertu de la loi, et lui fournir tout renseignement et explication s'y rapportant.

«Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«Le présent article prévaut sur une disposition d'une loi générale ou spéciale postérieure qui lui serait contraire à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré le présent article.»

Commentaires. L'article 201 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi permet au Commissaire à la langue française d'obtenir les renseignements qui lui sont nécessaires, et ce, malgré toute disposition contraire, y compris celles de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, qui pourrait s'y opposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur le 201?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? 202, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Le commissaire peut refuser de communiquer un renseignement dont la divulgation est susceptible d'entraver le déroulement d'une vérification ou d'une enquête faite en vertu de l'article 195.

«Il peut également refuser de communiquer une analyse se rapportant à un rapport visé à l'un des articles 196 et 198 de même qu'un renseignement susceptible de révéler la teneur d'un tel rapport jusqu'à l'expiration de cinq ans de la date du rapport sauf si le rapport a été déposé devant l'Assemblée nationale ou s'il a été autrement rendu public conformément à la loi.

«Le présent article s'applique malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Commentaires. L'article 202 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi vise à préserver la capacité du commissaire de mener à bien les vérifications et les enquêtes qu'il entreprend, de même qu'à préserver son pouvoir d'appréciation.

La Présidente (Mme Thériault) : ...202?

Mme David : Bien, est-ce que c'est le genre de mesures habituelles? Est-ce que ça ressemble à des enquêtes, comme ça, des droits de la personne, vérificatrice? Je ne suis pas capable d'évaluer l'affaire du cinq ans, expiration du cinq ans, refuser de communiquer des analyses...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'objectif, c'est de donner la latitude au commissaire de mener ses enquêtes librement. Et supposons qu'il mène une enquête puis, finalement, que... puis il ne juge pas opportun de faire un rapport là-dessus, ne pas <divulguer...

M. Jolin-Barrette : ...commissaire de mener ses enquêtes librement. Et supposons qu'il mène une enquête puis, finalement, que... puis il ne juge pas opportun de faire un rapport là-dessus, ne pas >divulguer ce qu'il a récolté comme... de ne pas être obligé de diffuser ce qu'il a récolté si ça n'amène pas au dépôt d'un rapport. Ça...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : On va faire une enquête bidon, mettons?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement bidon, mais supposons qu'il est informé d'une situation x, puis finalement, on va faire les vérifications, puis il n'y a rien, ou ce n'est pas avéré.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce n'est pas justifié, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. On me dit que c'est l'équivalent de l'article 41 de la Loi sur le vérificateur général.

Mme David : Donc, j'imagine que ça existe ailleurs, parce que ces situations-là doivent arriver. Puis il doit y avoir aussi, comme les... Ce qui se passe au Conseil des ministres, c'est 25 ans après. Là, c'est cinq ans, révéler la teneur d'un tel rapport. Ça aussi, ça doit être assez standard, j'imagine, cinq ans?

La Présidente (Mme Thériault) : ...Vérificateur général, j'imagine que c'est la même clause qu'on doit avoir dans la Loi sur la VG.

M. Jolin-Barrette : Donc, si vous voulez, je vais prendre la question en délibéré puis je vais vous revenir sur...

Mme David : Sur le cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, je comprends qu'on suspend 202 ou... Oui, non, oui, non, oui? Bien, de toute façon...

Mme David : Bien, moi, je n'ai pas... je ne pense pas que ça va changer...

La Présidente (Mme Thériault) : Ça n'empêchera pas l'adoption. C'est juste que vous voulez avoir le complément d'information.

Mme David : Non, c'est ça, juste...

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais je vais...

Mme David : C'est ma curiosité, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien, terminons la discussion sur 202, puis je reviendrai avec la réponse. 

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., le temps qu'on donne la réponse. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 202, Mme la députée? S'il n'y en a pas, on va passer au 203, mais on se rappelle que le ministre a un complément d'information à vous donner.

Mme David : ...ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le ministre, 203. 

M. Jolin-Barrette : Oui. «203. Pour l'accomplissement de ses fonctions, le commissaire peut :

«1° recevoir et entendre les observations de personnes ou de groupes;

«2° effectuer ou faire effectuer des analyses;

«3° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge nécessaires.»

Commentaires. L'article 203 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que le Commissaire à la langue française a la capacité nécessaire pour recevoir et entendre les observations formulées par des personnes ou des groupes, faire des analyses, de même que les études et les recherches qu'il juge nécessaires.

L'article 203 permet également au commissaire de faire effectuer des analyses, des études et des recherches.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires?

Mme David : Je trouve que ça devient de plus en plus intéressant, cette fonction-là, là. Il peut être sur le terrain, il peut faire des consultations, il peut recevoir du monde, faire ses petites commissions spéciales, dans le fond. Ça, je ne sais pas si la Vérificatrice générale fait ça. Ça doit... ou elle est juste avec des rapports papier?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, la Vérificatrice générale peut rencontrer toute personne...

Mme David : Oui? Bon, alors, lui, il peut aller se promener, là, puis aller... Je dis n'importe quoi, là, il fait un rapport sur comment fonctionne la langue française dans les toutes, toutes, toutes petites entreprises. Il pourrait se faire faire un échantillon, aller dire : Moi, je veux me faire une tête là- dessus. Il prend sa voiture, il s'en va. Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Il peut faire un vox pop.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Il pourrait même juger de la qualité du français des projets de loi faits à l'Assemblée nationale, hein? Ce serait un bon mandat.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait le faire.

Mme David : Y compris une ADS, peut-être, analyse différenciée selon le sexe? Ce serait peut-être le temps qu'on fasse ça. Il y a d'autres gouvernements qui le font depuis fort, fort, fort longtemps.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça relève davantage de la ministre de la Condition féminine.

Mme David : Oui, mais là c'est parce qu'on... ADS, puis, après ça, ADEL, analyse différenciée selon la langue, ou... en tout cas. Je dis ça de même, parce que la présidente m'a tellement donné... m'a tellement ouvert la porte à l'ADS, alors... Non, mais c'est sérieux, là, je ne pensais pas... je voyais un travail, plutôt, de scribe, comme on dit, avec des... beaucoup, beaucoup de rapports, des papiers. Mais il y a un côté... quand je dis d'être proactif, puis un côté signature, là. Il peut vraiment se dire : Moi, je veux aller voir comment ça se passe sur la rue Sainte-Catherine, puis faire tous les commerces, puis... Je veux dire, c'est... L'OQLF peut faire aussi ce genre d'affaires là, mais le commissaire peut décider qu'il prend vraiment, à bras-le-corps, un enjeu, et qu'il reçoit... qu'il a encore des observations, qu'il effectue lui-même des démarches.

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut le faire.

Mme David : Mais vous n'avez pas l'air convaincu que c'était dans votre idée d'un commissaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, très certainement, très certainement.

Mme David : Oui? O.K. Moi, je trouve que c'est la partie assez intéressante, Mme la Présidente, là. Là, on commence à personnaliser le rôle du commissaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

La Présidente (Mme Thériault) : ...aussi, parce que là, tu as les analyses, les études, les recherches, donc ce n'est pas juste un rapport qu'il produit, là. C'est qu'il peut avoir un mandat très large.

M. Jolin-Barrette : L'idée avec le commissaire, là, c'est qu'il ait une vue panoramique, si je peux <dire...

La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'il produit, là. C'est qu'il peut avoir un mandat très large.

M. Jolin-Barrette : L'idée avec le commissaire, là, c'est qu'il ait une vue panoramique, si je peux >dire.

Mme David : Et non pas Panoramix.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est vrai.

Mme David : Je connais mes bandes dessinées.

M. Jolin-Barrette : Malgré que je souhaiterais qu'il ait les connaissances de Panoramix pour assurer qu'il puisse produire la potion magique, pour que nous puissions nous assurer de la survie du français.

La Présidente (Mme Thériault) : ...de Marguerite-Bourgeoys, vous ne connaissez pas Idéfix, mais Panoramix, ça va. C'est bon.

Mme David : Ah! ce n'est pas pire. Mais donc une vision panoramique, effectivement, sur l'ensemble des situations. Mais il peut aller driller, comme on dit, forer plus spécifiquement dans un enjeu. Je vous donne un exemple, la construction d'un gros hôpital.

M. Jolin-Barrette : Supposons, le CHUM.

Mme David : Je ne sais pas, mais le commissaire dit : Je veux aller vérifier comment ça se passe, j'entends qu'il y a des plaintes. Les plaintes ne sont pas directement à lui, on le sait, elles vont être à l'OQLF ou, je ne sais trop. Mais il pourrait aller, vraiment, lui-même?

M. Jolin-Barrette : ...il peut y aller. L'autre élément qui est important, on va le voir un petit peu plus loin, là, aux trois mois, l'OQLF va envoyer un rapport des plaintes qu'il reçoit, que l'OQLF reçoit, au Commissaire à la langue française. Ça fait qu'aux trois mois le Commissaire à la langue française va voir quels types de plaintes sont rentrées à l'OQLF. On l'a déjà vu à 165.21 : «L'office produit trimestriellement un rapport faisant état des plaintes reçues, de leur nombre et de leur traitement, puis le transfère au commissaire à la langue française et au ministère.»

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça va l'alimenter. Ça fait qu'aux trois mois il va aller dans sa boîte à malle, comme on dit, il va regarder «OQLF», il va regarder la liste des plaintes, qu'est-ce qu'ils ont eu, puis là le commissaire, ça va lui sonner des cloches pour dire : Ah! bien, je vais peut-être aller me promener au CHUM à Montréal.

Mme David : Ça va prendre deux commissaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais il aura un adjoint.

Mme David : Oui. O.K., ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? 204, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, Mme la Présidente, j'ai l'explication pour le cinq ans. Le délai de cinq ans correspond généralement à ce que prévoit l'article 39 de la loi sur l'accès, en tenant compte du contexte dans lequel le commissaire va agir. Donc, 39 de la loi sur l'accès à l'information : «Un organisme public peut refuser de communiquer une analyse produite à l'occasion d'une recommandation faite dans le cadre d'un processus décisionnel en cours, jusqu'à ce que la recommandation ait fait l'objet d'une décision ou, en l'absence de décision, qu'une période de cinq ans se soit écoulée.» C'est pour laisser la marge de manoeuvre au commissaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, la réponse du ministre concernant l'autre article précédent, c'est réglé. Si 203, c'est terminé, on passe à 204.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire ou toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont, aux fins de l'enquête, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Commentaires. L'article 204 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi confère au Commissaire à la langue française et à la personne qu'il autorise spécialement à enquêter, en vertu du troisième alinéa de l'article 195, les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

L'article 203 ne confère cependant pas le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Les pouvoirs et l'immunité conférés par l'article 203 se limitent aux fins de l'enquête.

La Présidente (Mme Thériault) : Des commentaires?

Mme David : Bien, j'ai eu l'immense privilège de pratiquer un peu ça, le fait d'être une commissaire qui avait ces pouvoirs et cette immunité, dans une autre commission d'enquête. On était nombreux, on était 12, alors je ne me vante pas, là. Ça ne porte pas mon nom, là, cette commission-là. D'ailleurs, elle s'appelle, avec un nom très scientifique, là : commission sur les droits de la personne et les droits de l'enfant et la protection de la jeunesse. Et l'article ici dit exactement la même chose, dans le fond, c'est un commissaire qui a des pouvoirs d'enquête. Mais là où je suis contente, c'est qu'on a beau dire, Mme la Présidente, que c'est un poste signature, il faut quand même que ça se limite aux fins de l'enquête et puis il ne peut pas étendre son pouvoir sur d'autres enjeux que l'enjeu de son enquête.

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, c'est une enquête en matière de langue française. Donc, en termes précis, vous êtes obligés d'aller dîner avec lui, là. S'il vous assigne à dîner, vous allez y aller.

Mme David : Bien, il va peut-être assigner, plutôt, à venir à son bureau, là. Je ne sais pas, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est une métaphore que je prends, là.

Mme David : Oui, oui, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, il a ce pouvoir-là. Il a également l'immunité. Il ne pourra pas recevoir de poursuite, parce qu'il fait son travail. Dans le cadre de l'enquête qu'il mène, il demande, supposons, aux organismes, aux ministères : Veuillez me fournir des documents, veuillez répondre à mes questions. Il ne pourra pas non plus également, dans le cadre de l'émission de son rapport... supposons qu'il critiquerait un ministère ou il critiquerait l'OQLF, ou quiconque, il ne pourra pas se faire poursuivre pour ça dans le cadre de ses fonctions, pour l'enquête qu'il a faite.

Mme David : Est-ce que vous avez regardé... puis là je ne veux pas une réponse d'une demi-heure, parce que je sais que ça va vous stimuler beaucoup, ma question, mais avez-vous comparé avec le Commissaire aux langues officielles, à Ottawa?

M. Jolin-Barrette : Bien, le Commissaire aux langues officielles a beaucoup moins de pouvoirs que le Commissaire à la langue française.

Mme David : ...sens de ma question. Est-ce que... parce que je sais que la loi qui est... En tout cas, ils ont <beaucoup...

M. Jolin-Barrette : Bien, le Commissaire aux langues officielles a beaucoup moins de pouvoirs que le Commissaire à la langue française.

Mme David : ...sens de ma question. Est-ce que... parce que je sais que la loi qui est... En tout cas, ils ont >beaucoup réclamé d'avoir plus de pouvoirs, mais, j'imagine, ça a dû... Des commissaires aux langues, il y en a peut-être dans plein de pays, mais celui le plus proche que moi, je connais, en tout cas, c'est le Commissaire aux langues officielles. Et donc je me demandais, ça m'est passé par la tête : Est-ce que ce commissaire-ci, vous avez suffisamment étudié d'autres commissaires aux langues pour être sûrs qu'il a les outils nécessaires, que d'autres se plaignent de ne pas avoir?

M. Jolin-Barrette : Bien, alors, c'est sûr qu'on a regardé ce qui se faisait au fédéral, mais nous, le commissaire a vraiment des pouvoirs d'enquête, d'assigner les gens, de prendre connaissance des documents, d'obliger les gens à venir lui raconter ce qu'il croit. Donc, il y a 204.5 également : «Le commissaire peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance qui pourrait avoir une incidence sur le statut ou l'usage du français au Québec.»

Donc, on vient même permettre au Commissaire à la langue française d'intervenir à la cour pour dire : Écoutez, moi, je veux être une... je veux intervenir puis je veux être une partie. Parce que le dossier qui est devant les tribunaux, supposons, c'est un dossier qui touche l'avenir de la langue française, puis le Commissaire à la langue française, au Québec, a le droit d'intervenir.

Mme David : ...on dépasse largement le commissaire à la Loi sur les langues officielles?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Et puis êtes-vous en train de me dire, parce que je vois se dessiner quelque chose qui vous permet d'aller dans les tribunaux, et tout, que vous allez... parce que votre commissaire adjoint, il doit être un notaire ou un avocat.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : J'ai bien vu ça. Mais pas le commissaire, puis moi, je ne pense pas que c'est nécessaire qu'il soit un notaire ou un avocat. C'est plus important qu'il ait un contenu lié à une réflexion sur la langue française. Puis ça, il y a du monde...

M. Jolin-Barrette : Qui? Le commissaire?

Mme David : Le commissaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, accessoirement, il peut être avocat ou notaire, là.

Mme David : Oui, mais disons qu'il y en aura déjà un, qui est le commissaire adjoint, qui est d'office, avocat ou notaire, probablement pour toutes sortes de raisons juridiques, là, que je ne suis pas sûre de comprendre, là. C'est parce qu'il gère une loi, mais vous aussi, vous gérez une loi. On en a tous gérées, des lois, puis on n'était pas nécessairement juristes, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait...

Mme David : On y arrivera tout à l'heure, au commissaire adjoint. O.K. Mais ça répond.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Parfait. 204.1, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire, ses employés ainsi qu'un expert mandaté en vertu de l'article 200 ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Commentaires. L'article 204.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi confère au Commissaire à la langue française, à ses employés et à un expert qu'il mandate une immunité selon laquelle ils ne peuvent être contraints de témoigner relativement à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions, non plus que d'être contraints de produire un document contenant un tel renseignement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires? Ça va?

Mme David : Bien, par qui il serait contraint, là? C'est une autre protection qu'on donne à l'immunité du commissaire, là?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, un juge ne pourrait pas le contraindre. Je ne sais pas qui contraint qui, là, parce que le commissaire, lui, il peut contraindre, mais il ne peut pas être contraint. Mais qui pourrait le contraindre qu'il ne faut pas qu'il contraigne?

M. Jolin-Barrette : Bien, un autre commissaire, supposons, quelqu'un d'autre avec un pouvoir de contrainte.

Mme David : Un juge?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, la police ne pourrait pas le contraindre à faire une dénonciation. Un juge...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour quelque chose ne pourrait pas contraindre un commissaire à venir témoigner dans sa cause?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est... Oui, c'est inspiré de l'article 50 de la Loi sur le vérificateur général : «Malgré toute autre loi générale ou spécifique, le vérificateur général, ses employés ou ses experts-conseils ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

La question, c'est : Est-ce que le juge... Est-ce qu'un juge pourrait contraindre quelqu'un à venir témoigner? Est-ce qu'on peut l'assigner? O.K., c'est ça, il ne peut pas être assigné en cour.

Mme David : Puis lui, il ne peut pas assigner un juge non plus, là, il ne peut pas assigner...

M. Jolin-Barrette : Lui, il ne peut pas assigner le juge?

Mme David : Bien non, sûrement pas, hein?

M. Jolin-Barrette : Non. À savoir pourquoi le juge a rendu son jugement en anglais?

Mme David : Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça fera partie de ses rapports, mettons.

M. Jolin-Barrette : Ça fait partie de l'indépendance judiciaire. Un juge ne peut pas être assigné par rapport à ses décisions.

La Présidente (Mme Thériault) :  204.1, c'est beau? 204.2. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.2. Le commissaire et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Commentaires. L'article 204.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi confère au <Commissaire...

M. Jolin-Barrette : ...accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Commentaires. L'article 204.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi confère au >Commissaire à la langue française et à ses employés une immunité relative contre les poursuites en justice. Cette immunité est relative car elle ne vaut que pour les omissions et les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice des fonctions du commissaire ou de l'employé concerné.

Mme David : «Ne vaut que pour», ça veut dire qu'elle vaut pour d'autres choses.

M. Jolin-Barrette : Non, elle ne vaut que pour cela, que pour les omissions et les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice des fonctions.

Mme David : Donc, c'est seulement dans des omissions ou des actes accomplis de bonne foi, mais pas dans le reste. Autrement dit, dans le reste, les commissaires peuvent être poursuivis.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, supposons que je fais un acte qui est de mauvaise foi. Moi, je suis Commissaire à la langue française puis j'ai agi de façon... de mauvaise foi, sciemment, pour nuire, supposons, à une entreprise. Alors là, je pourrais être poursuivi.

Mme David : Il faut la prouver, la mauvaise foi.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous.

Mme David : Alors, il faut poursuivre pour pouvoir plaider. Il faut déposer quelque chose, une plainte.

M. Jolin-Barrette : Une demande, oui.

Mme David : Une demande.

M. Jolin-Barrette : Oui, à la cour.

Mme David : Puis là le juge, pour dire : il y a eu bonne foi ou mauvaise foi, il faut qu'il écoute, il faut qu'il entende la preuve.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, c'est allégué. Mais, exemple, supposons qu'il y a une faute lourde, là, une négligence volontaire, là. Supposons, là, que le commissaire, dans son rapport, là, il dit, bon, bien, telle entreprise, là, ne respecte pas la Charte de la langue française, puis alors que l'entreprise lui aurait dit : Aïe! ce n'est pas nous, vous vous mélangez de noms dans le rapport, avant qu'il soit rendu public. Puis le commissaire reçoit la lettre puis il dit : Non, non, non, c'est cette entreprise-là, puis tout ça, puis qu'il a été informé. Alors là, sciemment, là, il savait, il voulait faire du tort à cette entreprise-là puis il a utilisé le nom, à mauvais escient, de l'entreprise. Bien là, il y aurait une faute lourde de la part du commissaire, considérant le fait qu'il savait que ce n'était pas le bon renseignement, puis il a communiqué le mauvais renseignement publiquement, supposons.

Mme David : Donc, il est poursuivi, il n'a plus l'immunité, à ce moment-là. Mais quelqu'un a décidé, dans une étape, là, qu'il était de mauvaise foi. Ce n'est pas lui qui va venir dire : Je suis de mauvaise foi, poursuivez-moi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être allégué. Dans le fond, supposons, la partie privée qui poursuit le commissaire va dire : Je poursuis le commissaire. Lui, il va dire : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas être poursuivi parce que, voyez-vous, les articles de loi font en sorte que je ne peux pas être poursuivi, puis je suis de bonne foi. Puis là l'autre partie va dire : Non, non, voici les éléments qui font en sorte, M. le juge, que vous êtes de mauvaise foi. Alors, le juge va se saisir de ça, il va dire : Bien, effectivement, prima facie, supposons, la mauvaise foi est présente, et ça donne ouverture à poursuite.

Mme David : O.K., parce toute cette étape-là, ce n'est pas ce qu'on appelle la poursuite.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est dans le cadre de la poursuite.

Mme David : Ça fait partie de la poursuite.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce qu'à la base là, le commissaire, là, lui, il va l'invoquer comme moyen de défense, à la base. Comme moyen...

Des voix : ...

Mme David : ...dans mon Code de procédure civile.

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, je vous ai donné le code...

• (17 h 30) •

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, le Code civil.

Mme David : Code civil. Ah! ce n'est pas la même chose que «procédure civile»...

M. Jolin-Barrette : Mais je vais vous donner un cas de procédure civile...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Moyens déclinatoires? Voyez-vous, on n'a pas assez d'avocats à cette commission-ci, Mme la Présidente, alors...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. C'est ça. Alors, il y a un article, dans le Code de procédure civile, qui fait en sorte que vous pouvez faire rejeter une requête au moment où elle est présentée... dans le fond, on ne dit plus «une requête», on dit «une demande»... et là, en fonction des éléments, exemple, supposons, il y a chose jugée, il y a les dispenses, il y a requête abusive, supposons, les poursuites bâillon, à sa face même. Donc, il y a un article qui prévoit qu'il y a... Ça peut être fait selon un moyen préliminaire, c'est ça que je veux dire, un moyen préliminaire. Parce que le vocabulaire a beaucoup changé entre le moment où j'ai fait mon cours de droit, jadis... C'était sous l'ancien code, moi.

Mme David : ...tellement vieux.

M. Jolin-Barrette : Sous l'ancien code.

Mme David : Mme la Présidente, on peut continuer.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le ministre, 204.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du commissaire en vertu de la présente loi ou de toute autre loi ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.»

Commentaires. L'article 204.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit une immunité de poursuite en responsabilité civile pour la publication d'un rapport ou la publication, de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la <députée, ça va?

>

<1355 La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la >députée, ça va? C'est dans le même standard que vous aviez par rapport aux autres informations que vous avez données sur le Vérificateur général. C'est inspiré des mêmes articles de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Thériault : Parfait. Donc, 204.4, ce qui va clore ce chapitre... Non, je n'ai rien dit. 204.4, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée ou autre mesure provisionnelle prise contre le commissaire, ses employés ou un expert mandaté en vertu de l'article 200 dans l'exercice de leurs fonctions.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

Commentaires. L'article 204.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi est une clause privative protégeant le commissaire dans l'exercice de ses fonctions.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur 204.4? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...petite question de précision, et, je vous avoue, je n'ai pas eu le temps de regarder l'antécédent dans la charte actuelle. Dans ce contexte, le mot «compétence» a... est-ce qu'on fait référence à l'utilisation de ce terme dans une loi antérieure aux compétences? Parce que, le concept, là, on peut chacun avoir notre définition. J'imagine que ça vient de quelque part. Comment est précisé le concept de compétence, tel qu'énoncé ici?

M. Jolin-Barrette : Bien, le concept de compétence, c'est... Bien, en fait, juste pour vous dire d'où vient la disposition, là, ça vient de l'article 53 de la Loi sur le vérificateur général, qui disait :

«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée ou [...] mesure provisionnelle prise contre le Vérificateur général, ses employés ou ses [experts] dans l'exercice de leurs fonctions.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

La question de la compétence, dans le fond, «sauf sur une question de compétence», c'est : Est-ce que j'ai compétence ou non pour agir? Est-ce que c'est à l'intérieur du mandat du Commissaire à la langue française? Donc, quand on parle, «sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire ne peut être exercé»... Donc, dans le fond, ce qui peut être contesté, c'est... à la Cour supérieure, c'est la compétence du Commissaire à la langue française, pour dire : Écoutez, l'enquête que vous menez, elle ne touche aucunement la question de la situation linguistique, supposons. Vous exercez vos... Vous voulez exercer vos pouvoirs de commissaire d'enquête prévus à la Loi sur les commissions d'enquête qu'on donne au commissaire, donc assignés à la personne, mais ça n'a rien à voir, là, c'est... supposons que c'est financier, puis il n'y a rien qui touche le français, donc le pouvoir du commissaire va pouvoir être contesté à la Cour supérieure, donc, lorsqu'on dit «sauf sur une question de compétence».

M. Birnbaum : Donc, c'est ça, on ne parle pas d'usage du terme de façon... qualité et efficacité. C'est dans son champ de compétence ou non.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Est-ce que c'est à l'intérieur du mandat que lui donne la loi?

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que c'est beau pour vous?

Mme David : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. M. le ministre, à 204.5, ce qui va clore le chapitre II. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance qui pourrait avoir une incidence sur le statut ou l'usage du français au Québec.»

L'article 204.5 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi permet au Commissaire à la langue française d'intervenir dans une instance qui pourrait avoir une incidence sur le statut ou l'usage du français.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires?

Mme David : ...qu'on parle des procès, carrément?

M. Jolin-Barrette : Oui, toute instance, donc...

Mme David : Bien, est-ce qu'il existe des instances hors que judiciaires dans le vocabulaire du mot «instance», là?

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que ça serait... supposons que c'est... que ça serait un tribunal administratif...

Mme David : Si c'était.

M. Jolin-Barrette : Si c'était, si c'était un tribunal administratif, donc, ce n'est pas judiciaire, mais, s'il y avait une question rattachée à la langue française qui se retrouvait dans un tribunal administratif, ça pourrait être considéré comme une instance. Exemple, un travailleur, un litige rattaché au congédiement d'un travailleur qui se retrouve au Tribunal administratif du travail, le commissaire pourrait intervenir.

Mme David : Donc, un commissaire qui intervient, ça veut dire qu'il ne remplace pas le juge, mais il vient se mettre dans une des parties pour dire s'il est pour ou s'il est contre pendant un procès?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, dans... Prenons dans judiciaire, là. Un <intervenant...

M. Jolin-Barrette : ...judiciaire, là. Un >intervenant, c'est quelqu'un qui vient dire : J'ai des représentations à faire à la cour. Ça fait que ça ne veut pas dire qu'il prend la position d'une partie ou de l'autre partie. Il ne remplace pas le juge, là.

Et l'intervention... Généralement, il y a des interventions forcées ou il y a des interventions amicales qui peuvent être faites. Il y en a... Exemple, à la Cour d'appel, les interventions doivent être autorisées par la Cour d'appel lorsque vous voulez vous joindre à l'instance. Supposons, vous n'étiez pas là en première instance, il y a une requête qui est présentée à la cour, puis le juge, là, dit : Parfait, j'accorde le statut d'intervenant à telle, telle, telle partie. Puis c'est des gens qui, en matière d'intervention... C'est des gens qui interviennent parce qu'ils sont intéressés par le sujet et ils veulent communiquer des renseignements à la cour.

Donc, le tiers intervenant, oui, il peut appuyer une partie pour dire : Je veux faire des représentations en ce sens-là, mais il peut ne pas rechercher les mêmes conclusions que l'un ou l'autre, mais juste dire : Voici ce qu'on veut porter à l'attention de la cour, parce que, lorsque vous rendrez votre jugement, et, dans ce cas-ci, ça touche la situation du français au Québec, bien, veuillez prendre en considération ces différents éléments là. Donc, c'est une intervention qui vient dire : J'ai des représentations à vous faire, M. ou Mme la juge.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Avez-vous déjà des exemples? J'imagine, ce n'est pas nouveau, ça doit exister dans d'autres... avec d'autres sortes de commissaires, dans d'autres sortes... parce que c'est... il peut littéralement s'inviter dans un procès.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, exemple, ça arrive fréquemment dans différents dossiers où on a différents intervenants. Je vous donne un exemple, un dossier que vous connaissez bien, la Loi sur la laïcité. Elle est... On est... Le Procureur général du Québec est présentement en appel à la Cour d'appel du Québec, et les parties demanderesses, qui sont donc intimées appelantes aussi à la Cour d'appel...

Mme David : Intimées à quoi?

M. Jolin-Barrette : Intimées appelantes.

Mme David : Appelant. Je comprenais «à plante». Je me demandais ce que la botanique faisait là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Appelant...

La Présidente (Mme Thériault) : ...partie intimée appelante.

Mme David : Au féminin, appelante. J'avais bien compris.

M. Jolin-Barrette : Oui, pas la plante. L'objectif, ce n'est jamais de planter personne à la cour non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce n'est pas bien vu, non.

M. Jolin-Barrette : Non. Alors, exemple, dans ce dossier-là, on est rendus à la Cour d'appel, et il y a des groupes qui n'étaient pas parties en première instance à la Cour supérieure, mais qui ont demandé l'autorisation à la cour d'être... de pouvoir intervenir au niveau de l'appel.

Mme David : ...que vous donniez l'exemple pour dire : Le commissaire, là, aurait des bonnes raisons d'intervenir.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, j'ai...

Mme David : J'ai dit : Je pensais que vous étiez en train de dire que, dans ce procès-là en particulier, le commissaire aurait de bonnes raisons d'intervenir.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Je vous donnais l'exemple de...

• (17 h 40) •

Mme David : D'un procès où...

M. Jolin-Barrette : ...quand est-ce qu'on peut intervenir.

Mme David : Mais ça, ça existe-tu dans... Y a-tu d'autres exemples de commissaires? Est-ce qu'une vérificatrice générale peut s'imposer dans un procès pour dire : Elle est frauduleuse, cette compagnie-là, ou je ne sais pas trop? Pour moi, c'est nouveau, là, cette étendue du pouvoir.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le Vérificateur général pourrait intervenir?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Exemple, on dit : L'Autorité des marchés financiers et Retraite Québec ont des pouvoirs similaires, dans certaines lois, d'intervention.

Mme David : O.K. Mais est-ce qu'il faut que ça soit en vertu... une poursuite en vertu de la Charte de la langue françaiseou même pas?

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'a pas besoin. Le critère, c'est le commissaire, c'est... Le critère, en vertu de 204.5, c'est «qui pourrait avoir une incidence sur le statut ou l'usage du français au Québec». Donc, ça n'a pas besoin d'être d'une disposition sur la Charte de la langue française.

Mme David : Directement une infraction à la Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Ça n'a pas besoin d'être ça.

Mme David : Parce qu'une incidence sur le statut du français, ça pourrait être une grande compagnie qui veut venir s'installer au Québec puis qui ne parlera peut-être pas français?

M. Jolin-Barrette : Non. Prenons un autre exemple. Supposons qu'on avait une entreprise de juridiction fédérale qui voulait aller chercher un jugement déclaratoire à la Cour supérieure et qui disait... dans ses conclusions déclaratoires, qui disait : M. le juge, je veux que vous reconnaissiez que c'est la Loi sur les langues officielles qui s'applique à ma situation. Donc, ça, c'est une entreprise qui demande ça à la Cour supérieure, donc c'est un jugement <déclaratoire...

M. Jolin-Barrette : ...une entreprise qui demande ça à la Cour supérieure, donc c'est un jugement >déclaratoire. Donc, ça ne touche pas la Charte de la langue française. Ça dit : M. le juge, statuez sur l'état du droit, supposons, par rapport à la Loi sur les langues officielles et son applicabilité. Donc là, le Commissaire à la langue française pourrait intervenir pour dire : Écoutez, minute, ça a un... la décision que vous pourriez rendre pourrait avoir un effet sur le statut ou l'usage du français au Québec, donc je veux être reconnu comme partie intervenante.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est l'exemple.

Mme David : Le commissaire, il a son... Comment on appelle ça, son bureau d'avocats, là, son?

M. Jolin-Barrette : Son contentieux.

Mme David : Voilà. Il a son contentieux ou il prend le ministère de la Justice? Qu'est-ce qu'il fait?

M. Jolin-Barrette : Bien, non, ça ne sera pas le Procureur général du Québec qui va le représenter, considérant qu'il relève de l'Assemblée nationale. Donc, soit qu'il va avoir des avocats à l'interne ou soit qu'il va...

Mme David : Signer un contrat.

M. Jolin-Barrette : Oui, il va mandater une firme d'avocats pour le représenter.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais c'est logique de donner le pouvoir quand ça touche les compétences.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Vous êtes vraiment une experte d'aide aux réponses.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est parce que moi, je vous dirais... Bien, c'est parce que je vois dans la réponse du ministre que c'est tout à fait logique que, s'il y a une cause quelque part qui va avoir un impact sur notre loi, c'est normal que le commissaire puisse mandater quelqu'un pour représenter le Québec pour qu'il soit partie prenante. Je trouve, c'est tout à fait logique.

Mme David : Bien, voilà. On passe à un autre article.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, ça pourrait même être dans une entente internationale, même, qui pourrait être soumise quelque part. Bien, c'est... la compétence du Québec est là, on ne peut pas passer à côté non plus, donc.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un autre exemple. Supposons qu'il y avait un litige dans un autre État fédéré au sein de la fédération canadienne et que ça pourrait potentiellement avoir...

Mme David : Des conséquences sur le Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il pourrait intervenir.

Mme David : Bon, merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça fait plaisir. Donc, nous en sommes rendus à 204.6. On change de chapitre, le chapitre III, ça devient l'organisation. 204.6.

M. Jolin-Barrette : «Le gouvernement nomme un commissaire adjoint sur recommandation du commissaire pour assister celui-ci dans l'exercice de ses fonctions.

«Une personne est habile à exercer les fonctions de commissaire adjoint seulement si elle est membre du Barreau ou de la Chambre des notaires du Québec.»

Commentaires. L'article 204.6 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit la nomination d'un commissaire adjoint par le gouvernement, sur recommandation du commissaire, pour assister celui-ci dans l'exercice de ses fonctions.

Le deuxième alinéa de l'article 113 prévoit que le commissaire adjoint doit être membre d'un ordre professionnel de juristes.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée.

Mme David : Bien, évidemment que j'allais dire : Ça ressemble à un secrétaire général un peu, mais un secrétaire général n'est pas nécessairement un juriste. Donc, pourquoi? Pourquoi encore donner des privilèges à une profession plutôt que d'autres?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas des privilèges parce que, le commissaire, dans son organisation et dans l'application de la loi, ça va être très juridique, ce qu'il va devoir faire. Donc, on veut qu'il soit... Le commissaire lui-même peut être juriste, mais ce n'est pas une condition, mais ce n'est pas exclu. Mais, dans son équipe, dans la haute direction du commissaire, on veut qu'il y ait un juriste aussi parce qu'il y a beaucoup de compréhension juridique, d'application de la loi, de la charte, des règlements également. Donc, on veut qu'il puisse avoir cette expertise-là.

Mme David : C'est parce que vous dites : dans sa haute direction. En fait, à date, il y a deux personnes dans sa haute direction, il y a lui-même et son commissaire adjoint.

M. Jolin-Barrette : Pas mal ça, ils vont être deux au moins.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaire de la collègue est pertinent. C'est qu'il y a des députés qui ne sont pas avocats, notaires, des anciens ministres qui ont passé ici, qui ont été responsables de la langue française, qui ne touchent à aucun des deux critères, mais qui ont été légistes assez longtemps pour... ils ont fait la loi, ils s'y connaissent très bien. Mais eux, ils ne pourraient pas être commissaires adjoints parce que ce n'est pas un avocat ou un notaire.

M. Jolin-Barrette : Exactement, mais il y a beaucoup de choses qui touchent les droits fondamentaux dans le cadre de la loi 101, dans le cadre du projet de loi n° 96, donc on veut assurer une certaine expertise parce qu'il va évoluer dans un environnement qui est très juridique. Donc, cela étant, le commissaire n'a pas besoin d'avocat ni notaire.

Mme David : Le commissaire n'a pas besoin d'être avocat ni notaire, mais j'espère qu'il y aura un équilibre des professions, ainsi que du genre, ainsi que de l'âge, ainsi que toutes sortes de choses.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être un psychologue qui est Commissaire à la langue française.

Mme David : Ça pourrait être plein de choses. Mais la présidente a un très bon argument, je veux dire... Enfin, la question se poserait si le ministre responsable de la Langue française n'était pas un juriste, s'il aurait insisté pour avoir un juriste comme commissaire adjoint.

Alors, je ne dis pas que ce n'est pas utile, là. C'est toujours utile, des avocats, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis c'est vrai que c'est très juridique, mais, en dessous, il va y avoir sûrement un contentieux, quelque chose, parce qu'on gère une loi, mais on pourrait dire que chaque <ministre...

Mme David : ...on gère une loi, mais on pourrait dire que chaque >ministre, dans ces ministères, gère pas mal des lois afférentes liées au ministère, puis ils ne sont pas des juristes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là le commissaire puis le commissaire adjoint vont être directement, là, sur le terrain, donc...

Mme David : Bon. Alors, ça fait une job de plus pour un juriste.

M. Jolin-Barrette : Mais honnêtement, vous savez, il y a beaucoup d'avocats, de notaires, alors il faut créer de l'emploi, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon. Est-ce que vous avez d'autres commentaires ou on passe à 204.7?

Mme David : Il y a beaucoup d'admissions dans les universités.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça, c'est un autre enjeu, là, vous savez.

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, c'est beau pour 204.6?

Mme David : Ça va bien pour ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon. Ça fait qu'on peut à passer 204.7, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le gouvernement fixe le traitement du commissaire adjoint, qui ne peut être réduit par la suite. La durée de son mandat est d'au plus cinq ans, mais il demeure en fonction à l'expiration de celui-ci jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé. Il peut être destitué avant la fin de son mandat, par le gouvernement, mais uniquement pour cause.»

Commentaires. L'article 204.7 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi complète l'article 204.6 et prévoit la fixation du traitement du commissaire adjoint de même que la durée de son mandat.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires?

Mme David : Bien, c'est toujours la question qu'il demeure assis sur sa chaise aussi longtemps que quelqu'un ne s'est pas aperçu que son mandat était fini, là. J'espère que ça va être surveillé un peu, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là c'est les élus de l'Assemblée nationale, là.

Mme David : Bien non, pas le commissaire adjoint.

M. Jolin-Barrette : Non, je sais, mais ce que je veux dire, c'est une personne désignée. Donc, ils vont venir en commission souvent, là.

Mme David : Oui. Qui nomme le commissaire adjoint?

M. Jolin-Barrette : C'est le gouvernement, sur recommandation... 

Mme David : C'est le Secrétariat aux emplois supérieurs?

M. Jolin-Barrette : Oui, sur recommandation du commissaire.

Mme David : Bien, j'imagine que le secrétariat a sa liste de fin de mandat, mais j'en ai vu qui étaient assis sur des chaises depuis très, très, très longtemps dans des C.A., par exemple.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur des C.A., mais là ce n'est pas un C.A., là, c'est un titulaire.

Mme David : Non, je le sais, mais c'est parce que c'est un poste important, là. Alors, moi, j'ai toujours une petite peur quand je vois : peut rester sur sa chaise jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je vous donne un exemple. Supposons que le Commissaire à la langue française vient d'être nommé, le deuxième commissaire, puis là le commissaire adjoint qui est là, il arrive au bout de son terme, puis il ne veut pas continuer, sauf qu'il veut rester six mois, supposons, supplémentaires juste pour faire la transition. C'est ce que ça permet de faire.

Mme David : Oui, ça, c'est une bonne raison, mais... O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. 204.8. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Le commissaire détermine les devoirs et pouvoirs du commissaire adjoint.»

Commentaires. L'article 204.8 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi complète l'article 204.6 et permet au Commissaire à la langue française de déterminer les devoirs et pouvoirs de son adjoint.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée.

Mme David : Bien, moi, si j'étais le commissaire adjoint, je n'aimerais pas ça, la... dans le commentaire, je m'excuse, je reviens au commentaire, de dire «les devoirs et pouvoirs de son adjoint». Ce n'est pas un adjoint au commissaire, c'est un commissaire adjoint. C'est parce que ça, il peut y avoir, des fois, des confusions. Ce n'est pas le secrétaire du commissaire, là, c'est un commissaire en plein titre, mais adjoint.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, un commissaire adjoint.

Mme David : Les sous-ministres adjoints ne sont pas les adjoints des sous-ministres, ils sont des sous-ministres adjoints.

La Présidente (Mme Thériault) : Le bras droit.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais ils exercent sous le ministre en titre.

Mme David : Oui, oui, oui. Mais c'est parce que «de son adjoint», là... faites attention dans cette façon-là de s'exprimer, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : On comprend que la formulation, c'est le commissaire adjoint.

Mme David : C'est ça, mais «le commissaire détermine», donc c'est vraiment le commissaire qui détermine les pouvoirs de son commissaire adjoint? Je ne sais pas, ça me surprend un peu. C'est lui qui fait la définition de tâches. Donc, encore une fois, définition signature puisque commissaire signature. Moi, je veux un adjoint qui a tel, tel... qui fait telle chose. Ça pourrait changer, à la limite, à chaque fois que le commissaire adjoint change.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les attributions que le commissaire lui détermine, parce que, dans le fond, avec la personne désignée du Commissaire à la langue française, dans le fond, c'est l'Assemblée nationale qui confère le mandat à cette personne-là. Donc, dans le fond, on laisse la latitude au commissaire de dire : Bien, écoute, le commissaire adjoint, je vais te confier telle, telle, telle responsabilité.

Mme David : Donc, c'est lui qui fait l'organigramme un peu, puis la description de tâches, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ça.

Mme David : Parce que j'imagine qu'ils ne vont pas être juste deux, là, ils vont avoir d'autre monde, des directions de toutes sortes et puis... O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. 204.9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire ou de vacance de son poste, le commissaire adjoint assure l'intérim.

«Celui-ci reçoit, pour la durée de l'intérim, un traitement équivalent à celui du commissaire.»

Commentaires. L'article 204.9 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet loi prévoit que le commissaire adjoint assure l'intérim du commissaire.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires?

Mme David : J'aime bien la précision «au même salaire que le commissaire». Ça, je vois déjà le «ça fait six mois que je suis assis dans cette chaise-là, puis moi, j'ai mon salaire qui est un tiers de moins». Mais là on s'assure dans une loi... En fait, je n'ai pas vu ça souvent mais je ne suis pas contre que le traitement soit <équivalent...

Mme David : ...je n'ai pas vu ça souvent mais je ne suis pas contre que le traitement soit >équivalent. Donc, on le remonte de salaire mais prévu dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et, à l'article 15 de la Loi sur le vérificateur général, c'est la même chose. C'est prévu que, si le Vérificateur général est absent, le vérificateur général adjoint le remplace au même traitement.

Mme David : Oui, oui, mais ça, c'est normal.

M. Jolin-Barrette : C'est un bel incitatif.

Mme David : À espérer que le commissaire devienne malade.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne vous dirais pas, là... mais à assurer la motivation des troupes, là, à prendre la charge.

Mme David : Aïe! Imaginez, les députés, si on était considérés comme ça, on serait motivés.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour bien saisir votre intervention, vous voulez dire, si la disposition dans la loi sur les conditions de travail des élus, des membres de l'Assemblée nationale disait : Si vous prenez la place de votre chef, vous allez avoir le salaire de votre chef. C'est-tu ça?

Mme David : Je n'ai aucune arrière-pensée.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'en politique ça peut être dangereux, ça.

Mme David : C'est le mot «incitatif» qui m'a fait réfléchir. Alors, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. M. le ministre, 204.10.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les membres du personnel du commissaire sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique [à l'exception du commissaire adjoint].»

L'article 204.10 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet loi prévoit que les membres du personnel du Commissaire à la langue française sont des fonctionnaires, à l'exception du commissaire adjoint.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires?

Mme David : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. M. le ministre, poursuivez.

M. Jolin-Barrette : «204.11. Le commissaire établit, sans autre formalité, ses politiques de gestion des ressources humaines en matière de planification, d'organisation et de développement.

«Il établit, sous réserve des crédits accordés par le Parlement, les effectifs dont il est question pour l'exercice de ses fonctions et détermine leur répartition ainsi que le niveau de leur emploi.»

Commentaires. L'article 204.11 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi confère au Commissaire à la langue française le pouvoir d'établir ses propres politiques de gestion des ressources humaines dans les matières qui y sont visées. Il lui est ainsi loisible de déroger aux politiques du Conseil du trésor visées à l'article 39 de la Loi sur la fonction publique. Le deuxième alinéa de l'article 204.11 poursuit la même fin en regard de l'établissement et la répartition des effectifs dont le commissaire a besoin pour exercer ses fonctions. Il ne peut toutefois établir un effectif tel qu'il ne serait pas en mesure de les rémunérer sans excédant le solde des crédits qui lui sont alloués.

L'article 204.11 assure que... assure, dans la gestion des ressources humaines, l'indépendance du commissaire, un agent de l'Assemblée nationale, vis-à-vis le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Vraiment, c'est... Il a toutes sortes de pouvoirs, ce commissaire. C'est quand même assez intéressant. J'imagine, c'est assez standard aussi, par rapport à d'autres fonctions qui ressemblent au commissaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, ça ressemble beaucoup au Vérificateur général. L'article 56 et 57 de la Loi sur le vérificateur général...

Mme David : Parce que déroger aux pratiques du Conseil du trésor, c'est... D'habitude, on n'est pas supposés de faire ça trop, trop, mais c'est pour avoir probablement, je ne sais pas, là, un commissaire adjoint qui impose tel ou tel salaire ou... C'est ça que ça veut dire, dans le fond.

La Présidente (Mme Thériault) : ...les effectifs pour être capable de remplir sa mission. Le Conseil du trésor, s'il ne donne pas l'argent, il ne peut pas faire ses études puis les recherches qu'il a de besoin. Donc, je pense, c'est plus dans ce sens-là, pour qu'il puisse avoir l'indépendance de réaliser.

Mme David : Oui, mais il ne peut pas en inventer, de l'argent qu'il ne recevrait pas du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il ne peut pas en inventer, mais il devra certainement justifier. Mais ça implique également que la présidente du Conseil du trésor ne peut pas limiter. Imaginez, faites le parallèle avec le Vérificateur général.

Mme David : Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Le Conseil du trésor ne peut pas limiter la Vérificatrice générale. S'il faut 40... Une équipe de 50 dans une organisation gouvernementale, elle va rentrer l'équipe de 50 puis elle va mettre les mesures qu'il faut. Puis il ne peut pas arrêter de fonctionner en plein milieu de l'année non plus, donc il faut qu'il continue. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Dans la même optique, est-ce que le libellé, qui me surprend un petit peu aussi, du commissaire, qui établit, sans autre formalité, ses politiques de gestion de ressources humaines, etc., une autre fois... est-ce que ça se trace, des critères qu'on verrait avec les autres nominations à deux tiers aussi? Parce que... Et si on peut préciser, même si... oui, ça accorde quel genre de privilèges, pouvoirs et à quelles fins.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, c'est standard chez les personnes désignées. Exemple, l'article 56 de la Loi sur le vérificateur général :

«Le Vérificateur général établit, sans autre formalité, ses politiques de gestion des ressources humaines en matière de planification, d'organisation et de développement.»

«57. Le vérificateur général établit, sous réserve des crédits accordés par le Parlement, les effectifs maxima dont il a besoin pour l'exercice de ses fonctions et détermine leur répartition ainsi que leur niveau de leur emploi.»       Dans le fond, c'est parce que, puisque c'est une institution parlementaire, ils ne sont pas assujettis aux mêmes politiques de gestion que le Conseil du trésor. Dans le fond, puisqu'ils sont <indépendants...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, puisqu'ils sont >indépendants, c'est qu'ils n'incorporent pas ce qui est fait dans la fonction publique du Trésor. Ils ne reçoivent pas, dans le fond, les directives du Trésor pour la gestion des ressources humaines, pour la gestion des politiques, puis tout ça. Ils peuvent s'en inspirer, mais comme... ce n'est pas l'exécutif qui vient dire à la personne désignée comment agir au sein de son organisation.

La Présidente (Mme Thériault) : ...un sur deux, mettons.

M. Jolin-Barrette : Genre.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'a pas le droit de dire ça. Bien, le Conseil du trésor ne peut pas imposer. Il peut essayer de le faire dans les autres ministères, mais il ne pourrait pas imposer à cette instance-là le non-remplacement d'un poste sur deux à pourvoir.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Birnbaum : Et dans le cas, Mme la Présidente, qui nous concerne, même s'il y a des précédents, nous n'avons pas, j'espère et j'imagine, à nous inquiéter que ce... sans autre formalité, il pourrait mettre ce commissaire à l'abri, à titre d'exemple, des politiques de l'État contre le harcèlement psychologique ou quelques d'autres conditions qu'on aimerait voir imposer sur un tel individu. On n'a aucune inquiétude là-dessus que ça les mettrait à l'abri des politiques qui contraignent, en quelque part, le comportement d'un autre fonctionnaire, mais de façon qui fait le consensus de la société «at large». On n'a pas à nous en faire là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, c'est vraiment, exemple, supposons, la politique antiharcèlement. Bon, oui, l'organisation va se doter d'une politique antiharcèlement qui va sensiblement être similaire à celle du Conseil du trésor. C'est déjà ce qui est fait dans les... chez les personnes désignées. Mais, dans le fond, l'environnement législatif fait en sorte qu'il relève de l'Assemblée, il relève des 125 parlementaires plutôt que de relever du Conseil du trésor. En gros, c'est ce que ça dit. Ça ressemble beaucoup à la Loi sur le vérificateur général.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, M. le ministre, 204.12.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire prépare ses prévisions budgétaires annuelles et les soumet au Bureau de l'Assemblée nationale qui les approuve avec ou sans modification.

«Lorsqu'en cours d'exercice financier le commissaire prévoit devoir excéder les prévisions budgétaires approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale, il prépare des prévisions budgétaires supplémentaires et les remet au Bureau de l'Assemblée nationale qui les approuve avec ou sans modification.

«Les dispositions de la Loi sur l'administration financière applicables aux organismes budgétaires s'appliquent à la gestion des ressources financières du commissaire, à l'exception de celles des articles 30 et 31.»

Commentaires. L'article 204.12 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi prévoit que les prévisions budgétaires du Commissaire à la langue française sont approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale avant que les crédits nécessaires ne soient alloués par le Parlement dans une loi sur les crédits.

Puisque les ressources financières nécessaires au commissaire lui proviennent des crédits qui lui sont alloués sur le fonds consolidé du revenu, le deuxième alinéa de l'article 204.12 lui rend applicables les dispositions de la Loi sur l'administration financière qui s'appliquent aux organismes budgétaires, c'est-à-dire les organismes dont les ressources financières proviennent de tels crédits. Cependant, afin d'assurer l'indépendance du commissaire, les articles 30 et 31 de cette loi ne lui sont pas applicables. Ces articles permettent au ministre des Finances de refuser de procéder à un paiement ou de suspendre certains paiements.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée.

Mme David : Bien, juste un petit cours 101 de Conseil du trésor puis de ministre des Finances, là. Si je comprends bien, on est vraiment dans ce que vous disiez, Mme la Présidente, par rapport aux prévisions budgétaires. Le commissaire, s'il a besoin de 50 enquêteurs pour un très gros dossier, comme la Vérificatrice générale peut avoir, bien, il faut qu'il ait l'argent qui va avec. Alors là, il faut qu'il prépare des prévisions budgétaires supplémentaires, puis il les remet au BAN, qui les approuve avec ou sans modification. Si c'est avec modification, en disant : Bien non, c'est bien trop exagéré, le BAN a-t-il ce pouvoir-là, puisqu'il y a une approbation avec modification?

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, le Bureau de l'Assemblée nationale a le pouvoir de renvoyer le commissaire à ses devoirs. Dans le fond, c'est l'organisme de contrôle, puis le Bureau de l'Assemblée nationale, il est formé de tous les partis politiques autorisés.

Mme David : Donc, est-ce que c'est la même chose pour la Vérificatrice générale, qui vient dire : Là, là, j'ai un énorme enjeu de vérification de je ne sais pas quel secteur? Ce n'est pas vrai que l'argent coule ad infinitum sans que quelqu'un sanctionne ou dise : Là, tu exagères peut-être un peu.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, c'est les membres du Bureau de l'Assemblée nationale qui le font.

Mme David : Qui font ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, supposons que, je ne sais pas, là, le budget du Vérificateur général l'année passée, je dis un chiffre fictif, supposons, c'était 15 millions, bien, s'il arrive avec une demande de 200 millions l'année d'après, ça se peut que les membres du BAN disent : Pourquoi? Qu'est-ce qui arrive? Là, c'est à la Vérificatrice générale à venir justifier aux membres du BAN pourquoi elle a besoin.

Mme David : Mais le BAN est décisionnel. C'est : Tu vas avoir 500 000 $ de plus et pas 4 millions de plus.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Le BAN est décisionnel.

Mme David : Ah! je ne savais pas ce pouvoir du BAN qui n'a rien à voir avec le Conseil du trésor, des Finances, parce que, là, on parle des Finances <après...

>

<15379 Mme David : ...des Finances, parce que, là, on parle des Finances >après, là, le ministre des Finances.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le ministre des Finances ne peut pas refuser de payer, ne peut pas refuser de retenir le chèque.

Mme David : Le BAN est souverain dans sa décision, puis le commissaire ne peut pas aller en appel de ne pas avoir assez d'argent, disons.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le BAN. Le BAN représente les élus.

La Présidente (Mme Thériault) : Sauf que le BAN, si jamais il dit : Non, je ne vous le donne pas, il va devoir dire pourquoi il ne le donne pas, parce que c'est sûr qu'il y a du monde qui vont poser des questions. Au pire, le BAN va dire : Bien, pouvez-vous le répartir sur les deux prochaines années financières, nous revenir avec un autre scénario? Parce que je ne pense pas que les élus de l'Assemblée nationale vont faire en sorte que le commissaire à la langue française ne puisse pas faire son travail, là, au contraire.

Mme David : Ça fait que le BAN est une créature de l'Assemblée nationale, finalement.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais ça évite aussi d'avoir des pressions de l'Exécutif, du Conseil du trésor sur les entités qui sont nommées par l'Assemblée nationale. Donc, c'est logique que l'argent soit fait par eux autres, aussi.

M. Jolin-Barrette : Le BAN est en quelque sorte le conseil d'administration de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais ce ne sont pas des administrateurs, ce sont des membres, comme à l'OQLF.

Mme David : Et quel est le statut du président? Je ne sais même pas s'il y a un président, je n'ai jamais été au BAN.

M. Jolin-Barrette : C'est le président de l'Assemblée nationale qui est président du BAN.

La Présidente (Mme Thériault) : Siègent le président, le vice-président, les représentants de tous les partis.

Mme David : Vous avez l'air à bien connaître ça. Moi, je n'ai jamais eu ce privilège.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous siégez ailleurs.

Mme David : Je siège pas mal ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Moi non plus, on ne m'a jamais invité.

Mme David : On a une chose en commun. Bon, bien, je comprends. Ça va.

M. Jolin-Barrette : Il paraît que, sous les précédentes législatures, c'est un dîner couru.

Mme David : Un dîner cool?

M. Jolin-Barrette : Couru.

Mme David : Couru?

Une voix :  ...

Mme David : Ah! bien oui, mais... Oui, O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ça va pour cet article-là?

Mme David : Ça va pour cet article-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour l'article 204.12. M. le ministre, 204.13.

M. Jolin-Barrette : Oui. «La Loi sur l'administration publique s'applique au commissaire, à l'exception du paragraphe 6° du premier alinéa et du deuxième alinéa de l'article 9, des articles 10 à 23, du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 24 et du troisième alinéa de cet article, des articles 25 à 28, de l'article 44, du quatrième alinéa de l'article 45, des articles 46, 48, 49, 50 et 53, du troisième alinéa de l'article 57, des articles 74 à 75, 77.3 et 78. Le rapport visé à l'article 24 de cette loi est intégré au rapport annuel du commissaire.

«Le président de l'Assemblée nationale dépose à l'Assemblée le plan stratégique du commissaire visé à l'article 8 de la Loi sur l'administration publique.»

Commentaires. L'article 204.13 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi est similaire à l'article 204.12 et vise l'application de certaines dispositions de la Loi sur l'administration publique nécessaires à la gestion des ressources financières et matérielles du commissaire.

Toutes les dispositions de cette loi ne s'appliquent pas au commissaire afin d'en assurer l'indépendance vis-à-vis... du Conseil du trésor vu qu'il s'agit d'un agent de l'Assemblée nationale

Mme David : Mme la Présidente, c'est l'article le plus passionnant de tout le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Et qui est en concordance avec les autres.

Mme David : C'est ça. Alors...

M. Jolin-Barrette : Et c'est la reproduction de l'article 67 de la Loi sur le vérificateur général.

Mme David : Alors, je ne poserai pas plus de questions parce que ça puis un labyrinthe de chiffres, de lettres, de concordance... On va faire confiance.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez avoir une réponse similaire aux autres questions sur les articles prédécents. Donc, on peut passer à l'article suivant, 204.14, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le commissaire peut, par règlement, déterminer les conditions des contrats qu'il peut conclure.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le Bureau de l'Assemblée nationale. Il est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Commentaires. L'article 204.14 de la Charte de la langue française que propose l'article 113 du projet de loi habilite le commissaire à prévoir par règlement les conditions des contrats qu'il peut conclure.

Ce règlement est soumis à l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale et il doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires?

Mme David : Donc, par règlement, il dit : Moi, je vais travailler avec tel bureau d'avocats, puis ça va coûter 400 $ de l'heure, et puis je suis prêt à payer ça ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne vient pas nécessairement définir le nom du bureau d'avocats, supposons, mais, dans le fond, c'est sa gestion contractuelle qui est établie par règlement. C'est un peu, dans le fond, l'équivalent... comme ce que fait le Trésor, mais, dans le fond, puisque c'est une personne désignée, ça reprend l'article 61 de la Loi sur le vérificateur général puis l'article 488.1 de la Loi électorale pour le Directeur général des élections.

Mme David : Bien, c'est intéressant parce que j'apprends, là, par ça, j'apprends plein de choses dans ça, mais qu'un commissaire peut émettre un règlement publié dans la Gazette officielle... Je pensais que c'était plutôt des choses de ministères, de ministres.

M. Jolin-Barrette : Bien là, par l'article 204.14, on vient habiliter le commissaire à émettre un règlement.

Mme David : Oui, mais je suis sûre que vous n'avez pas inventé ça à partir de rien.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Ça existe dans d'autres situations que... d'autres commissaires, vérificateurs.

M. Jolin-Barrette : Article 61, Vérificateur général... la Loi sur le vérificateur général, article 488.1 de la Loi électorale pour le Directeur général des <élections...

M. Jolin-Barrette : ...article 488.1 de la Loi électorale pour le Directeur général des >élections.

Mme David : O.K. Donc, il propose des règlements, puis ça se suit, comme dans la Gazette officielle, 45 jours, et tout ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais avant ça, il doit être approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale, donc le commissaire...

Mme David : Donc, toujours son passage obligé par le BAN.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, le BAN, c'est comme le Conseil des ministres pour un ministre, quand, dans votre procédure réglementaire, vous passez au comité ministériel, ensuite vous allez au...

Mme David : Donc, le BAN est le conseil d'administration un peu du commissaire, parce qu'il n'y en a pas, de conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Aïe! On va se coucher plus connaissants. Je ne veux pas vous faire de peine, mais on vient de finir le tome II.

La Présidente (Mme Thériault) : Je veux tout simplement vous préciser qu'il y a deux amendements, M. le ministre, qui suit... J'ai 204.17, 204.18. Est-ce que... Ah! non, ça va dans l'autre, hein, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le 114.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Je ne les avais pas au bon endroit ici. Il faut que je les envoie dans l'autre. Je me demandais pourquoi 17 et 18, on passait tout droit à 15 et 16, mais je comprends que c'est dans l'autre section. Ici, je ne les avais pas sur mon bon document. Donc, ce qui met fin à l'article 113.

Mme David : Ah! ça met fin à l'article 113. C'est vrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça met fin à l'article 113. Donc, est-ce que l'article... Est-ce que vous voulez faire une discussion générale sur le 113 ou on passe à l'adoption?

Mme David : Bien, je vais juste dire que, le commissaire, je pense que j'y crois, personnellement. Je pense, ça peut être une fonction extrêmement importante. Je pense qu'il va falloir y accorder l'importance que tous ces articles méritent, c'est-à-dire avoir une nomination vraiment clairvoyante et visionnaire, et que je pense qu'on lui donne beaucoup, beaucoup, beaucoup d'outils, mais beaucoup de responsabilités aussi. Puis ce n'est pas... On crée, comme vous dites, Mme la Présidente, une nouvelle institution, et elle devra être à la hauteur des attentes, évidemment, parce que sinon, ça va décevoir beaucoup de monde. Alors, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Pour les collègues qui suivent dans les cahiers boudinés, j'ai le plaisir de vous dire que nous avons passé au travers de 843 pages. Donc, s'il y a des gens qui pensent que les députés ont du papier pour rien, ce n'est pas vrai. Donc, on peut aller dans le tome III.

Mme David : ...suspendre, s'il vous plaît, pour...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, avant le prochain article?

Mme David : ...trois minutes et quart.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. On va faire une courte suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

 (Reprise à 18 h 16)

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. Nous en étions rendus à l'article 114, qui est un nouveau chapitre, chapitre I, Sanctions civiles. Et on passe à 205... 204.15, pardon. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les dispositions du présent chapitre ajoutent à celles du Code civil et n'ont pas pour effet d'empêcher l'exercice d'une action en application des règles prévues à ce code.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ne bougez pas, je comprends qu'on s'en va directement à la page...

M. Jolin-Barrette : Commentaires. L'article 114 du projet de loi propose l'ajout, dans la Charte de la langue française, de quatre chapitres. Le premier chapitre, comprenant les articles 204.15 à 204.26, prévoit des sanctions civiles propres à favoriser la mise en oeuvre, dans des procédures relevant du droit privé, des droits que va faire la charte.

Le deuxième chapitre, comprenant les articles 204.27 à 204.30, prévoit des sanctions administratives de l'ordre de la suspension et de la révocation de permis et des mesures disciplinaires à l'endroit des fonctionnaires et des administrateurs publics.

Le troisième chapitre, comprenant les articles 205 à 208.5, dont les articles 208.1 et 208.4 existent déjà, prévoit qu'il y ait des sanctions pénales en cas de contravention à certaines dispositions de la charte.

Le quatrième chapitre, comprenant l'article 208.6, prévoit la sanction applicable à un acte de procédure contrevenant aux dispositions de l'article 9 de la charte.

L'article 204.15 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi précise que les dispositions de ce nouveau chapitre ajoutent à celles du Code civil. Une personne peut donc se prévaloir des dispositions de ce chapitre et de celles du Code civil qui pourraient lui être utiles.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur le 204.15?

Mme David : J'ai-tu le droit de poser des questions sur ce qu'il vient de dire?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Ah! Bon, alors là, on rentre dans les...

La Présidente (Mme Thériault) : Sanctions civiles.

Mme David : ...c'est compliqué parce que... oui, parce que c'est des chapitres, ça. Chapitre I, Sanctions civiles; après ça, chapitre II, Sanctions administratives, Mesures disciplinaires; après ça, chapitre III, Dispositions <pénales...

Mme David : Chapitre I, Sanctions civiles; après ça, chapitre II, Sanctions administratives, Mesures disciplinaires; après ça, chapitre III, Dispositions >pénales; et puis, après ça, on s'en va à Procédure, je pense. C'est ça, Procédure, «whatever that means», comme on dit en bon français, Procédure, bon. Puis, après ça, là, on tombe dans un million de lois, de codes, de ci, de ça. C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Les lois qu'on modifie... Les lois que cette loi-là modifie, oui.

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, le projet de loi n° 96, c'est une loi modificatrice qui vient modifier plusieurs articles dans différentes lois du corpus.

Mme David : Bien, oui, c'est ça, exactement. On s'en va jusqu'à la page... bien, 90 à peu près, à 10 pages de la fin du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je vis d'espoir, Mme la Présidente. Je vis d'espoir.

Mme David : Donc là, on rentre dans un tunnel, là, de tout ce qui est... pour bien se mettre en tête qu'on est dans les sanctions, là. On est dans... Là, on était sur la construction de la loi, qu'est-ce que va être la loi, comment ça marche, le commissaire, le ministre? On était dans l'architecture. Puis là on est dans quand ça ne marche pas, cette architecture. Est-ce que c'est à peu près ça, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais qu'on est dans les leviers, dans les leviers, dans le sens... pour faire en sorte que la loi s'applique. Voici les leviers que nous avons pour que la loi s'applique.

Mme David : Parce que c'est une partie, disons, comment dirais-je, moins le fun, là. C'est comme... tu regardes juste ce qui ne va pas bien, là. En fait, c'est les leviers pour faire appliquer la loi : les sanctions, l'argent, le pénal, on coupe les contrats, et tout ça. Il faut se mettre dans une tête qu'on est là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais moi... on peut le voir comme un moyen de persuasion.

Mme David : O.K. Mais on n'est pas au Jardin botanique, là. On est comme dans un hôpital puis il y a des choses à régler, là.

M. Jolin-Barrette : Non, je vous dirais qu'on pourrait être au Jardin botanique, dans la section des fleurs de lys, là.

Mme David : Dans la section quoi?

M. Jolin-Barrette : Les fleurs de lys.

La Présidente (Mme Thériault) : Les iris.

M. Jolin-Barrette : Les iris. C'est ça, les iris, parce qu'il n'y a pas de fleur de lys ici. C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Des iris versicolores quand même, bien oui. C'est un iris versicolore.

Mme David : J'aurais mis section des cactus, moi, Mme la Présidente, parce que c'est un peu plus piquant, là. O.K., mais on entame avec cet esprit-là, là, parce que c'est autre chose que ce qu'on vient de passer. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Thériault) : On est vraiment dans les sanctions. Si on ne respecte pas la loi, c'est le levier qu'on a.

Mme David : Puis ça, c'est intrinsèque à tout projet de loi, là. Il faut...

La Présidente (Mme Thériault) : Tout projet de loi, à partir du moment où les gens ne se conforment pas à la loi, c'est normal de décider de certaines sanctions. Et ce qui est là, très souvent, ça va être guidé sur les lois similaires. C'est les amendes, c'est fait avec du comparable, avec ce qui existe puis ça peut avoir été...

• (18 h 20) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans la structure, normalement, de toute loi, à la fin du projet de loi, il y a les sanctions qui sont là pour l'application de la loi. Le Québec a juridiction en matière notamment pénale pour faire appliquer ses lois. Donc, ce n'est pas une infraction criminelle, il y a juste le fédéral qui fait des infractions criminelles dans le Code criminel, mais ça rentre dans l'application. L'objectif d'une sanction pénale à l'intérieur d'une loi, c'est de pouvoir faire respecter l'application de la loi.

Mme David : O.K. On se met dans cet esprit-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on peut aller à 204.16, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «En cas d'atteinte à un droit reconnu par les articles 2 à 6.2 de la présente loi, la victime a le droit d'obtenir la cessation de cette atteinte.

«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à une atteinte au droit reconnu par l'article 5 lorsqu'elle a été commise par une entreprise visée au premier alinéa de l'article 50.2 qui employait, au moment de l'atteinte, moins de cinq personnes.»

Commentaires. L'article 204.16 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi confère à la victime d'une atteinte à l'un des droits linguistiques fondamentaux, reconnus par les articles 2 à 6.2 de la charte, le droit d'obtenir la cessation de cette atteinte.

Mme David : Là, je comprends que ça exclut les cinq et moins.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement. Oui, au premier alinéa de l'article, «employait, au moment de l'atteinte, moins de cinq personnes». Effectivement, ça exclut les moins de cinq employés.

Mme David : O.K. J'ai une question plus générale. Pourquoi... C'est très différent par rapport à la Charte de la langue française actuelle, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses nouvelles. Il y en avait des sanctions, là, dans la Charte de la langue française. On abroge, en fait, tous les 205, tout ça pour repartir, comme, à zéro ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour remplacer... En fait, ce qui est surtout important au niveau des sanctions civiles, c'est que, maintenant, les articles 2 à 6.2 de la Charte de la langue française, qui sont les droits fondamentaux, ils deviennent exécutoires. Donc, <auparavant...

M. Jolin-Barrette : ...langue française, qui sont les droits fondamentaux, ils deviennent exécutoires. Donc, >auparavant, les droits, ils étaient là, mais ils n'étaient pas exécutoires. Ça veut dire que, exemple, vous ne vous faisiez pas servir ou vous n'étiez pas informés en français, bien, c'était bien le fun, là, c'est un droit qui est garanti. Sauf que vous appeliez à l'OQLF, l'OQLF disait : Bien, O.K. on va aller voir l'entreprise, on va l'accompagner, tout ça, mais il n'y avait pas de levier, il n'y avait pas d'outil pour le faire respecter.

Là, ce qu'on vient faire, c'est quand on vient dire à chaque citoyen au Québec, comme les droits prévus à la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, bien, ces droits-là sont exécutoires... Donc, si vos droits ne sont pas respectés, vous avez le pouvoir de les faire exécuter.

Mme David : Question subsidiaire, je ne sais pas si c'est ça. Est-ce que... Pourquoi, en 1977, ils n'ont pas trouvé nécessaire d'avoir une réaction à l'action posée, de porter plainte, qu'il n'y ait pas eu de conséquences?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, bonne question. Ce que nous avons constaté, au fil de l'expérience de la Charte de la langue française, c'est qu'il manquait ça, par contre, le fait de garantir les droits exécutoires. Puis il faut comprendre que la Charte de la langue française contient des droits fondamentaux et elle doit être sur le même pied que les droits fondamentaux qui sont prévus à la Charte des droits et libertés de la personne. Or, les droits prévus et les droits fondamentaux prévus à la Charte des droits et libertés de la personne, ils sont exécutoires. Donc, il y avait un trou dans la Charte de la langue française.

Mme David : Donc, le mot important que je retiens, c'est «exécutoire».

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Autrement dit, il faut que les bottines suivent les babines.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Et on me dit qu'à l'époque M. Laurin disait en commission parlementaire que les droits prévus de 2 à 6.2 sont exécutoires, mais que les tribunaux les ont interprétés comme étant uniquement déclaratoires, les droits prévus, les droits fondamentaux. Et donc, nous, ce qu'on vient faire c'est qu'on vient corriger cette interprétation-là et qu'on vient dire : Ils sont exécutoires, ces droits-là.

Mme David : Puis dans un continuum de changement de culture, si je peux dire, là, l'OQLF, c'est vraiment d'autres... on lui accorde des droits supplémentaires, là, puis il y a des sanctions dans le continuum. C'est une partie, donc, importante de la loi. C'est quelque chose de vraiment nouveau, même comme société, de décider qu'on passe du déclaratoire à l'exécutoire.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, parce que, dans le fond, comme je vous le disais, M. Laurin, en commission parlementaire, a dit qu'ils étaient exécutoires, mais les tribunaux sont venus à l'encontre de l'intention du législateur puis ont dit : Non, non, c'est juste des droits déclaratoires. Donc, d'où l'importance de conférer les droits fondamentaux qui sont prévus aux articles 2 à 6.2 de la Charte de la langue française. Clairement que le législateur dit : Ils sont exécutoires et ils sont au même niveau que les droits fondamentaux qui sont prévus dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme David : Et donc, pendant 53 ans, on n'a pas jugé bon... 55 ans...

M. Jolin-Barrette : 43.

Mme David : 43 ans. Il ne faut pas la mettre plus vieille qu'elle est, cette belle charte. Pendant 43 ans, il n'y a pas aucun... l'OQLF a bien dû voir les limites du déclaratoire par rapport à l'exécutoire. Donc, il n'a pas été dit, dans les nombreux rapports qu'il y a eu sur la langue française, que ça devait être fait?

M. Jolin-Barrette : Ça a-tu été dit dans les rapports? Non.

Mme David : Le rapport Larose, par exemple, en 2002, il n'y a pas eu... Il y aurait eu des occasions pour... Parce que c'est un ajout de culture d'entreprise, je dirais, important, là. Moi, je vais m'attarder peut-être moins aux détails, mais, sur le fond, ce n'est pas rien. C'est tout nouveau, là, ce que vous faites là.

M. Jolin-Barrette : Et ce qu'on me glisse à l'oreille, c'est qu'à l'époque M. Laurin disait : La Charte de la langue française vient compléter la Charte des droits et libertés de la personne qui avait été adoptée deux ans plus tôt sous Jérôme Choquette...

Mme David : Oui, monsieur.

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça, et sous M. Bourassa. Et donc vous avez les droits individuels, vous avez les droits collectifs, mais le problème, c'est que, malheureusement, ils n'ont pas été considérés comme exécutoires. Alors là, on vient les rendre exécutoires et on vient permettre aux citoyens québécois de faire respecter leurs droits qui leur sont conférés dans la Charte de la langue française.

Mme David : Et donc, dès 1977, sous Jérôme Choquette, c'était exécutoire?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, 1975, à la Charte des droits et libertés.

Mme David : 1975, excusez.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour la Charte des droits et libertés de la personne, c'est exécutoire.

Mme David : Dès 1975? Dès sa création?

M. Jolin-Barrette : Dès 1975, oui.

Mme David : Autrement dit, parce que, là, je n'ai pas les deux chartes, l'exécutoire de la Charte de la langue française va ressembler à l'exécutoire de la Charte des droits et <libertés...

Mme David : ...de la Charte de la langue française va ressembler à l'exécutoire de la Charte des droits et >libertés. Est-ce qu'on peut dire ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est ce qu'on fait à l'article 204.16. Dans le fond, on vient indiquer clairement que la victime a le droit d'obtenir la cessation de cette atteinte. Donc, toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas... une atteinte aux droits reconnus par l'article 5 lorsqu'elle a été commise par une entreprise visée par le premier alinéa de l'article 50.2 qui employait, au moment de l'atteinte, moins de cinq personnes. Parce qu'on veut faire en sorte justement que, supposons qu'une personne n'est pas informée ou servie en français, dans le cadre d'un commerce, on vise les entreprises de cinq et plus parce qu'on comprend que les petits, petits commerces, ça peut arriver que sur le plancher il n'y ait pas suffisamment d'employés ou que ça soit une logistique plus difficile.

Donc, on ne permet pas aux citoyens de rendre exécutoire ce droit-là dans une entreprise de cinq employés et moins. Mais quand vous êtes dans une entreprise, supposons, de 15 employés, bien, le citoyen a le droit de faire exécuter ses droits. Et l'autre élément aussi, Francisation Québec s'applique aux entreprises de cinq à 25... pour trois ans, 549. Donc, l'État donne les outils, mais ça vient également avec des responsabilités puis sachant que les citoyens pourront faire valoir leurs droits.

Mme David : 15359Alors, est-ce que... peut-être ma comparaison est très mauvaise, mais est-ce que ça peut se comparer à un policier qui arrêterait un véhicule... un chauffeur de véhicule pour excès de vitesse, qui déclarerait : Vous avez un excès de vitesse, mais je ne peux pas vous donner de contravention, alors que, maintenant, il pourra donner une contravention à l'automobiliste qui a un excès de vitesse?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est différent parce que, là, exemple, le policier appliquerait le Code de sécurité routière puis il est dans le cadre d'une sanction pénale. Là, on est dans le cadre d'une sanction civile puis, dans le fond, on vient conférer le droit à la personne individualisée. Moi, Simon, j'ai le droit de faire respecter mes droits, donc j'ai le droit à ce service-là en français ou à cette information-là en français, alors je peux prendre un recours personnellement. Ce n'est pas l'État qui prend le recours en mon nom.

Mme David : Oui. Là, vous entrez dans des... vous êtes trop sophistiqué pour moi, mais ma comparaison n'est pas si pire, je pense, parce que le citoyen, lui, il porte plainte et l'OQLF a plus de leviers, de moyens. C'est l'OQLF qui donne la contravention, si on peut dire. Ça ne s'en va pas en cour à chaque fois, là, au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il n'y a pas de contravention. Dans le fond, là, c'est un régime qui est bicéphale. En matière civile, le citoyen, lorsqu'on est en matière de droits fondamentaux, peut faire respecter ses droits et prendre lui-même une poursuite, supposons, à l'encontre de l'entreprise qui a, supposons, 15 employés et qui refuse de le servir en français. Ça fait que lui, on vient lui conférer ce droit-là. Parallèlement à ça, le citoyen peut appeler l'OQLF pour dire : Écoutez, je suis allé chez les hot dogs Simon, puis on refuse de me servir en français. Donc, je dépose une plainte à l'OQLF. Là, l'OQLF, ce qu'elle va faire, elle va appeler l'entreprise, elle va dire : Écoutez, on a eu une plainte, tatati, tatata. On va vous accompagner, on va vous offrir les services de Francisation Québec pour amener la généralisation du français au sein de l'entreprise, pour vous donner les outils avec Francisation Québec, tout ça, pour ne pas que ça se reproduise. Si l'entreprise est en contravention, continue d'être en contravention malgré les nombreuses relances, l'accompagnement, tout ça, là, il pourrait y avoir un pouvoir d'ordonnance de l'OQLF pour dire : Écoutez, vous devez vous conformer à tel, tel, tel article de la loi. L'entreprise dit : Bien non, ça ne m'intéresse pas, tout ça. Il y a le pouvoir... le délai de 15 jours qu'on a vu sur l'émission de l'ordonnance avant qu'elle soit émise. Si l'ordonnance n'est pas respectée, là, à ce moment-là, l'OQLF peut transférer le dossier au DPCP, et c'est là qu'une contravention, c'est là qu'une...

• (18 h 30) •

Mme David : O.K. C'est là qu'intervient le tribunal, le DPCP.

M. Jolin-Barrette : C'est là... Bien, en fait, à partir du moment où l'entreprise reçoit, supposons, la contravention...

Mme David : Et qui ne se conforme toujours pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on refuse de payer, supposons, ou conteste, bien là, ça se retrouve à la cour.

Mme David : O.K. Mais tout ce temps-là, le citoyen peut aller directement à la cour porter plainte, quand vous dites : Il peut porter plainte.

M. Jolin-Barrette : Bien, le citoyen, il a deux choix. Soit qu'il prend un recours de nature civile à l'encontre de l'entreprise, donc lui, c'est lui qui fait valoir ses droits ou il porte plainte, et là c'est l'OQLF qui s'en occupe. Il a deux choix ou il peut faire les deux.

Mme David : O.K. Puis là est-ce qu'on est dans les deux, dans les sanctions civiles?

M. Jolin-Barrette : Non. Sanctions civiles, c'est juste le citoyen qui a le droit de demander réparation pour le fait qu'il n'a pas été servi ou informé en français.

Mme David : Dans tout le chapitre Sanctions civiles, là, il faut toujours avoir en tête que c'est le citoyen. Mais pourquoi le gouvernement peut demander au tribunal de résoudre ou de résilier un contrat conclu?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Non, mais ça, c'est d'autres mesures civiles en lien avec le <non-respect de la charte...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...en lien avec le >non-respect de la charte, c'est ça, mais là, pour l'article 204.16, on est sur le citoyen.

Mme David : O.K. Mais je pensais que vous disiez : tout le chapitre I.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, il y a d'autres mesures...

Mme David : Mais 204.16, on est sur le citoyen. O.K.

M. Jolin-Barrette : Sur le citoyen.

Mme David : Bon, excusez mes questions, mais c'est mélangeant. Au moins, on sait de quoi je parle, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...après. Je pense, c'est important de mettre les bonnes balises. Puis vous posez les bonnes questions, le ministre vous donne les bonnes réponses.

Mme David : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau pour celui-là?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le ministre, 204.17, et vous avez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : «Les dispositions d'un contrat, d'une décision ou d'un autre acte qui causent un préjudice par leur contravention aux dispositions de la présente loi, autres que celles des articles 6.2 à 13, peuvent être frappées de nullité, à la demande de celui qui subit ce préjudice.

«Toutefois, si un organisme de l'Administration est partie à l'acte, la nullité est absolue même lorsque la contravention ne cause aucun préjudice.»

Et l'amendement : À l'article 114 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 204.17 de la Charte de la langue française qu'il propose par les alinéas suivants :

«Toutefois, un tel acte peut être frappé de nullité absolue, que la [convention] cause ou non préjudice, lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° un organisme de l'administration est partie à l'acte;

«2° les dispositions de l'acte contreviennent à l'un des articles 21 à 21.2; «3° l'acte ne comprend aucun élément d'extranéité.»

Commentaire : Le remplacement du deuxième alinéa de l'article 204.17 de la Charte de la langue française que propose cet amendement vise à préciser les conditions qui doivent être remplies pour qu'un acte auquel est partie un organisme de l'administration puisse être frappé de nullité absolue.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, commentaires?

Mme David : ...la nullité de la nullité, de nullité absolue puis de l'extranéité, là, j'avoue que c'est un vocabulaire un peu mandarin pour moi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, bien, dans le fond, la nullité absolue, c'est comme si le contrat n'avait pas été... existé. C'est pour faire en sorte que, dans le fond, si ça ne respecte pas la charte, au niveau des contrats de l'administration, ils vont être frappés de nullité. Donc, l'État qui contracte, O.K...

Quand on dit : «Les dispositions d'un contrat, d'une décision ou d'un autre acte qui causent un préjudice par leur contravention aux dispositions de la présente loi, autres que celles des articles 6.2 à 13, peuvent être frappées de nullité, à la demande de celui qui subit le préjudice...» Donc, quelqu'un qui contracte, O.K., en lien avec la présente loi, donc la Charte de la langue française, s'il subit un préjudice, il peut demander l'annulation du contrat.

Cependant : «Toutefois, un tel acte peut être frappé de nullité absolue, que la contravention cause ou non un préjudice, lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° un organisme de l'administration est partie à l'acte;

«2° les dispositions de l'acte contreviennent aux articles 21 à 21.2 — ça, c'est l'exemplarité de l'État; et

«3° l'acte ne comprend aucun élément d'extranéité.»

Donc, ce qu'on vise, c'est faire en sorte que les contrats, notamment pour l'administration publique, se déroulent en français, puis il faut qu'ils soient conformes à la charte.

Pourquoi on apporte un amendement, notamment à... «3° l'acte ne comprend aucun élément d'extranéité»? Si, exemple, c'est une demande d'Hydro-Québec au niveau international, Hydro-Québec International, on ne veut pas qu'une partie étrangère vienne demander la nullité d'un contrat, supposons, d'Hydro-Québec, qui ferait affaire avec une entreprise étrangère.

Mme David : Est-ce que c'est clair pour vous, tout ce que vous dites, ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que c'est complexe, mais, dans le fond, c'est la possibilité...

Mme David : Vous ne pouvez pas me le vulgariser un peu plus puis me donner un exemple, là, de c'est quoi, les conditions pour qu'un contrat soit frappé de nullité, par exemple? Je ne sais même pas, là, si on parle de l'administrateur, du... de l'autre bout du contrat, d'un plombier. Là, on parle d'Hydro-Québec. J'avoue, je suis peut-être fatiguée, mais je ne comprends pas grand-chose.

M. Jolin-Barrette : Exemple, l'État québécois, il a l'obligation de contracter en français, sous réserve des exceptions.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : De l'État, O.K.? Si le contrat contrevient à la Charte de la langue française...

Mme David : Le contrat écrit par l'État?

M. Jolin-Barrette : ...oui, le contrat écrit par l'État, il pourrait être frappé de nullité, si l'État ne contracte pas en français.

Mme David : Donc là, on est dans l'Administration, qui fait des mauvaises affaires, là?

M. Jolin-Barrette : L'Administration, oui, mais pas exclusivement l'Administration. On dit également : «Les dispositions d'un contrat, d'une décision ou d'un autre acte qui causent un préjudice par leur contravention aux dispositions de la présente loi, autres que celles des articles 6.2 à 13, peuvent être frappées de nullité, à la demande de celui qui subit le préjudice.»

Exemple, on a vu en matière de consommation, O.K... Le citoyen québécois qui conclut un contrat de consommation, on a vu qu'il devait avoir un contrat de consommation et d'adhésion... d'adhésion, supposons, contrat d'adhésion. On a vu qu'il devait se faire présenter la version française du contrat d'adhésion pour qu'il puisse comprendre et qu'il puisse contracter. Supposons qu'on n'avait pas son <consentement...

M. Jolin-Barrette : ...comprendre et qu'il puisse contracter. Supposons qu'on n'avait pas son >consentement, et qu'il contractait, et qu'il en subit un préjudice, bien là, le contrat pourrait être frappé de nullité.

Mme David : ...la version française, puis qu'il a acheté un frigidaire au lieu d'acheter un poêle, puis que ce qu'on lui a livré, ce n'était pas ce qu'il avait demandé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Ça, c'est le citoyen, à ce moment-là, qui peut faire annuler le contrat, parce que ça ne se passait pas en français, qu'il n'a pas compris, que la facture... n'a pas compris que ce n'était pas l'objet qu'il demandait et que donc il... ce qui arrive à la maison, livré, ce n'est pas du tout ce qu'il avait demandé, puis là le contractant, je ne sais pas, là...

M. Jolin-Barrette : Le cocontractant.

Mme David : ...le magasin dit : Bien non, mais c'est ça, vous avez payé, vous avez signé, c'est quoi, le problème? Bien, il dit : Moi, je pensais qu'un frigidaire, ça se disait comme tel mot en anglais, je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : C'est ça? C'est bon, ça, mon exemple?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, et, dans le fond, ça permet au citoyen d'avoir, en fonction des modalités de la charte, dans les contrats... que, s'il subit un préjudice, bien, il peut dire : Bien, écoute, moi, j'annule le contrat parce que tu ne m'as pas présenté la version française, ce n'était pas selon les modalités prévues par la loi.

Un élément supplémentaire, pour votre information, le premier alinéa, là, de 204.17, là, c'est la nullité relative. O.K.? Ça veut dire, pour le citoyen, il n'est pas obligé de l'annuler, le contrat. Exemple, le contrat n'a pas été conclu en fonction des prescriptions de la loi qui sont prévues en des articles de la loi. Il aurait dû mettre telle clause en français, ou l'étiquetage, ou quelque autre élément... quelconque prescription. Mais, dans le fond, c'est... s'il subit un préjudice, il peut le faire annuler. Mais ça se peut qu'il ne subisse pas de préjudice puis il ne le fasse pas annuler, parce qu'il ne subit pas de préjudice, mais, s'il subit un préjudice du fait que le contrat n'a pas été respecté selon les modalités, il peut demander la nullité. Ça, ça s'appelle une nullité relative, parce que ce n'est pas obligatoire. C'est au bénéfice de la personne qui subit le préjudice, en fonction de la contravention à la loi.

Le deuxième alinéa, c'est pour l'État, O.K., puis le deuxième alinéa, c'est une nullité absolue, donc ça doit être annulé. Donc, ça va avec l'exemplarité de l'État. Donc, l'État doit contracter en français, sauf sous réserve de certaines exceptions, qu'on a vues préalablement, et on vient moduler la nullité absolue des contrats de l'État pour dire : Ça se passe en français tout le temps, sauf exception. Puis on met une autre exception, on met : «3° l'acte ne comprend aucun élément d'extranéité», parce qu'on ne voudrait pas qu'une entreprise étrangère, supposons, qui est compétiteur d'Hydro-Québec vienne attaquer le contrat, supposons, uniquement pour des fins commerciales.

Mme David : Donc, l'étymologie du mot «extranéité»... «Extra», on comprend «extraterritorial»...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...mais «néité», c'est quoi, ça, «extranéité»?

M. Jolin-Barrette : C'est le terme employé. «Extranéité», c'est un élément externe.

Mme David : Comme un corps étranger, je ne sais pas. Un pays étranger? Un État fédéré? Tout ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : Un élément d'extranéité, c'est un élément externe, supposons, d'un État...

Mme David : Externe à la chose...

M. Jolin-Barrette : ...un État externe. «Situation juridique d'un étranger dans un pays donné.»

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : ...on le rattache à «juridique».

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le Code civil également, on retrouve ce concept-là.

Mme David : C'est formidable, hein, Mme la Présidente, comme on est cultivées en sortant de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Thériault) : On apprend des mots tous les jours.

Mme David : Tous les jours. Bien, écoutez, je ne suis pas dans la compétence absolue pour contester et aller plus loin que ça. Alors, Mme la Présidente, je me vois de dire que je n'ai rien d'autre à dire sur ça.

La Présidente (Mme Thériault) : À ajouter. Parfait. Donc, est-ce que l'amendement proposé à 204.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. Donc, pour 204.17, on a fait la conversation. Je comprends qu'on peut passer à 204.18, et vous avez également un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui suit :

«204.18. Le gouvernement peut demander au tribunal de résoudre ou de résilier un contrat conclu par un organisme de l'administration ou d'en suspendre l'exécution lorsqu'un manquement à la présente loi résulte de l'exécution de ce contrat.

«Le tribunal fait droit à la demande si le gouvernement démontre qu'il y a des motifs de croire que la résolution, la résiliation ou la suspension est dans l'intérêt du maintien du statut du français au Québec.»

Commentaires. L'article 204.18 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi ajoute à l'article 204.17 en ce qui concerne les contrats conclus par l'Administration. Alors que l'article 204.17 prévoit une sanction applicable aux actes, incluant les contrats de l'Administration, qui contrevient à la charte, l'article 204.18 prévoit la sanction à <appliquer...

M. Jolin-Barrette : ...contrats de l'administration, qui contrevient à la charte, l'article 204.18 prévoit la sanction à >appliquer à un contrat conforme à la charte lorsqu'un manquement à la charte résulte de son exécution.

Et le... pardon, l'amendement : À l'article 114 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 204.18 de la Charte de la langue française qu'il propose et après «au Québec», «, après avoir tenu compte de l'intérêt [...] public à ce que soit maintenu le contrat».

Commentaire. Cet amendement propose d'introduire à l'article 204.18 de la Charte de la langue française un élément additionnel dont le tribunal doit tenir compte avant de prononcer la résolution ou la résiliation d'un contrat ou d'en suspendre l'exécution.

En effet, comme certains contrats conclus par des organismes de l'Administration visent parfois des fins d'intérêt public, par exemple, lorsqu'ils visent à maintenir ou à attirer une industrie particulière à un endroit donné, le tribunal devra également tenir compte de l'intérêt public à ce que le contrat soit maintenu en vigueur en sus du maintien du statut du français.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires?

Mme David : Bien, je pense que ça m'allume une lumière sur les fameuses discussions qu'on a eues sur les entreprises de cinéma. Est-ce que ça se peut que ça touche ça, les entreprises dites éphémères?

M. Jolin-Barrette : Cet article-là ne touche pas les entreprises de cinéma, mais on va y revenir. On pourra avoir des discussions hors micro, préalablement, sur les entreprises de cinéma, mais...

Mme David : O.K. Alors, je vais poser ma question autrement, mais ça montre que je vous suis avec intérêt. Par exemple, «lorsqu'ils visent à maintenir ou à attirer une industrie particulière à un endroit donné», vous avez certainement quelque chose en tête pour que je comprenne l'esprit de ça, parce que ça a l'air d'être... Vous rajoutez : «un élément additionnel dont le tribunal doit tenir compte avant de prononcer la résolution ou la résiliation d'un contrat». Autrement dit, attention, là, on est obligés d'ajouter un élément qui fait que vous n'avez pas à résilier le contrat. Puis là vous donnez des exemples qui piquent ma curiosité : certains contrats conclus... des organismes de l'administration qui visent parfois des intérêts publics... lorsqu'ils visent à maintenir ou à attirer une industrie particulière. On pense aux jeux vidéo. C'est pour ça que moi, ça m'a fait penser au cinéma aussi, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, supposons, là, qu'on est face à une situation où il y a une entreprise qui est sur le bord de la faillite, là, Investissement Québec fait une ronde de financement à court, court terme, exemple à l'intérieur de 10 jours, puis là qu'il arriverait qu'il y aurait une modalité du contrat qui ne respecterait pas...

Mme David : La Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : ...à 100 % la Charte de la langue française... Dans le fond, l'État doit contracter de façon exemplaire, mais il peut y avoir des situations exceptionnelles qui font en sorte que l'intérêt public viserait à maintenir le contrat. Donc, le tribunal, dans son analyse, peut faire en sorte d'analyser l'intérêt public aussi.

Mme David : Mais ça, c'est intéressant. Ça, c'est un amendement du MEI, c'est certain, qui a dit : Attention, là! Wo! Wo! Vous allez trop loin, vous allez trop loin, vous allez trop loin.

La Présidente (Mme Thériault) : ...dans le Grand Nord, nos ressources naturelles...

Mme David : J'imagine déjà la discussion pour dire : Wo, les moteurs!

M. Jolin-Barrette : En fait, voyez-vous l'article, là? L'article dit : «Le gouvernement peut demander au tribunal de résoudre ou de résilier un contrat conclu par un organisme de l'administration ou d'en suspendre l'exécution lorsqu'un manquement à la présente loi résulte de l'exécution de ce contrat.» Ça veut dire que le gouvernement va dire : Bien, écoutez, ce contrat-là conclu par l'Administration, il y a un manquement à la charte. Ça fait que, là, on peut... puisqu'il y a engagement synallagmatique entre les parties, donc il y a un contrat de signé, il y a une exécution de ça, l'État constate qu'il y a un manquement à la Charte de la langue française, donc l'État peut demander la résolution... l'annulation, dans le fond, du contrat en s'adressant au tribunal, parce que deux parties ont contracté : l'Administration, la partie privée, supposons.

Là, on dit les critères : «Le tribunal fait droit à la demande si le gouvernement démontre qu'il y a des motifs de croire que la résolution, la résiliation ou la suspension est dans l'intérêt du maintien du statut du français au Québec.» Donc, on demande au tribunal : Veuillez annuler le contrat parce que ça contrevient au statut du français, au maintien, mais on met un critère, puis c'est l'objet de l'amendement, «après avoir tenu compte de l'intérêt public à ce que soit maintenu le contrat». Donc, c'est... l'amendement vient amener une certaine balance, justement, pour des cas exceptionnels, comme je vous expliquais.

La Présidente (Mme Thériault) : ...un contrat pour une réparation de traversiers fait avec une compagnie étrangère, qui pourrait provenir de l'Italie ou d'ailleurs, c'est dans l'intérêt du public que le contrat soit maintenu, même si on n'a pas respecté toutes les clauses...

M. Jolin-Barrette : Ça se passe en italien, supposons, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...parce que ça se passe en Italie, puis, pour le public, bien, on a besoin de faire traverser les gens de la Côte-Nord ou de la... peu importe où.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça, mais c'est un exemple fictif, <Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : ...peu importe où.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça, mais c'est un exemple fictif, >Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, c'est fictif. C'est toujours fictif.

Mme David : Mais moi, mon commentaire, c'est qu'on va prendre note, collectivement, Mme la Présidente, que c'est... Je pense, je vais parler à son collègue de l'Économie pour obtenir certains amendements, parce qu'il a l'air d'avoir le tour. C'est probablement le premier amendement de tout le projet de loi où on relaxe un petit peu, on délie un peu, on permet un peu plus de nuances et, dans des contrats, dans des situations particulières, bien, on accepte de dire qu'on a peut-être intérêt — justement, comme il est dit là, «intérêt du public à ce que soit maintenu le contrat» — à apporter des nuances à des principes plus généraux, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que c'est l'analyse... c'est un critère dans le cadre de l'analyse qu'on confie au tribunal, parce que le principe de base, là... le contrat a été conclu, là. Il a été conclu, puis là, après ça, le gouvernement dit : On va l'annuler, le contrat, parce que ça contrevient à la charte. Mais ce qu'on dit au tribunal, c'est : Écoutez, vous pouvez l'annuler si ça porte atteinte au français, mais prenez en considération aussi l'intérêt public dans ce cadre-là. L'intérêt public aussi, ça contient le français, là, mais il faut juste voir, si jamais il y a 500 emplois qui sont en cause...

La Présidente (Mme Thériault) : ...l'exploitation de nos ressources naturelles, ça pourrait être la société de la Baie-James ou n'importe quelle autre société qui pourrait tenter d'avoir des ententes à l'international pour exploiter nos ressources naturelles pour le bien... l'intérêt public du Québec, évidemment. Si on décide de développer la filière de...

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que ça va se faire en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, on espère.

M. Jolin-Barrette : Ça va se faire en français, mais l'État peut dire : On annule le contrat, mais là il y a une clause qui dit : Bien, écoutez, dans l'analyse des différents facteurs qui doivent être pris en considération, il y a ce facteur-là, également, qui indique l'intérêt public.

Mme David : Et je vois déjà les belles discussions en comité ministériel, ça, avec les mémoires déposés, et les analyses, et les évaluations, comment on définit l'intérêt du public quand on est ministre de l'Économie versus comment on définit l'intérêt du public quand on est ministre de la Langue française. Ça doit faire des... Ça va faire des jolies discussions.

La Présidente (Mme Thériault) : Sauf qu'ici c'est le tribunal qui va décider, et non pas le ministre.

Mme David : Là, c'est le tribunal qui décide, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce qu'on lit ici, c'est le tribunal qui doit tenir compte de l'intérêt public.

Mme David : Mais c'est quand même «l'intérêt du public à ce que soit maintenu le contrat». Les exemples que vous apportez, il y a un jugement social, financier, économique, mais de valeur aussi à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous avez raison, sauf qu'ici c'est le tribunal qui a la marge de manoeuvre.

• (18 h 50) •

Mme David : Alors, c'est passionnant, ça, c'est quoi, l'intérêt du public. Je suis sûre que l'intérêt d'un... peut différer beaucoup, beaucoup d'une vision de la société à une autre. Là, on donne des exemples économiques. On pourrait donner des exemples sociaux, on pourrait donner des exemples multiples.

Mme Ghazal : ...une question...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

Mme Ghazal : Oui. Bonjour, tout le monde. Je suis de retour. L'intérêt du public, est-ce qu'il y a une définition légale de ça?

M. Jolin-Barrette : ...il y a une analyse... bien, en fait, il y a une interprétation, notamment, jurisprudentielle. L'intérêt public, c'est... Notamment, je pense, la Cour suprême également s'est déjà prononcée là-dessus. Mais, lorsqu'on parle de l'intérêt public, c'est dans l'intérêt de la collectivité, c'est dans l'intérêt du bien-être de tous et chacun, donc...

Mme Ghazal : Parce que, dans l'exemple, ça ne ressemble pas à ça. C'est pour maintenir ou attirer une industrie particulière à un endroit donné. C'est très... Tu sais, on n'aurait pas pensé que ça, ça va répondre à l'intérêt du public.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que... Exemple, là, supposons qu'il y a, genre, 1 000 emplois en question, là, pour une région donnée, bien, ça peut, oui, effectivement, constituer un argument en faveur du maintien du contrat.

Mais là il faut juste comprendre, là, on est dans une situation où c'est l'État qui est devant le tribunal puis qui dit : Je vous demande, le tribunal, d'annuler le contrat. Puis là on dit... on guide le tribunal, on dit : «Le tribunal fait droit à la demande si le gouvernement démontre qu'il y a des motifs de croire que la résolution, la résiliation ou la suspension est dans l'intérêt du maintien du statut du français au Québec.» Le gouvernement dit : Écoutez, là, ce contrat-là, il n'est vraiment pas bon, puis ça a été conclu par l'Administration. Mais on dit également, avec l'amendement : Prenez aussi en compte l'intérêt public, parce qu'il pourrait y avoir certaines situations où, bien, écoutez, effectivement, il y a contravention, puis le tribunal pourrait se dire : Considérant les arguments qui me sont présentés, on va maintenir le contrat.

Mme Ghazal : «Intérêt public» ou «intérêt du public», c'est la même chose?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal : O.K. Parce que, dans l'exemple, c'est écrit... dans les commentaires, c'est écrit «intérêt public» puis, dans le projet de loi... dans la loi, l'amendement, c'est écrit «intérêt du public».

Des voix : ...

Mme Ghazal : Dans les commentaires, c'est écrit «intérêt public».

La Présidente (Mme Thériault) : ...les commentaires, c'est <écrit...

Mme Ghazal : Dans les commentaires, c'est écrit «intérêt public».

La Présidente (Mme Thériault) : ...les commentaires, c'est >écrit : «tenir compte de l'intérêt public à ce que le contrat soit maintenu». Et l'autre, c'est écrit : «l'intérêt du public à ce que soit maintenu le contrat».

M. Jolin-Barrette : ...bons yeux, Mme la députée.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Moi, j'ai l'impression que le «du» ne devrait pas être là. On va laisser les légistes nous donner leurs définitions.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 54)

(Reprise à 18 h 56)

La Présidente (Mme Thériault) : ...s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement que vous avez déposé pour en déposer un nouveau. Est-ce qu'on peut avoir des explications?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, suite aux yeux de lynx de la députée de Mercier, où il y avait une distinction entre le commentaire et le texte de la loi... Donc, dans le texte de la loi, on dirait : «compte tenu de l'intérêt du public à ce que soit maintenu le contrat». Effectivement, dans le commentaire, on parlait de l'«intérêt public». Alors, on va modifier le texte de l'article pour «l'intérêt public à ce que soit maintenu le contrat».

L'intérêt public, c'est l'intérêt de la collectivité, tandis que l'intérêt du public, ça peut être plus large que ça, sur une certaine étendue. Donc, le terme approprié, effectivement, c'est l'«intérêt public».

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, vous voulez retirer votre amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Et je comprends que vous nous déposez un nouvel amendement, que je vais vous demander de faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : À l'article 114 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 204.18 de la Charte de la langue française qu'il propose et après «au Québec», «, après avoir tenu compte de l'intérêt public à ce que soit maintenu le contrat».

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, on repart la discussion sur l'amendement. On attend toujours le texte légal pour le secrétariat. C'est en route, on me dit. Donc, on va faire la discussion en attendant, parce que c'est un mot et c'est un constat qui étaient corrects. Donc, est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?

Mme Ghazal : Bien, juste pour expliquer un peu plus précisément la différence, parce que moi, vraiment, je n'avais même pas l'intention de le noter, en me disant : Ça doit être la même chose puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'intérêt public, on est dans un événement général, supposons qu'on regarde la balance des inconvénients, dans le fond, c'est l'intérêt public en général, l'intérêt...

Mme Ghazal : Comme le bien commun? Est-ce que c'est la même chose?

M. Jolin-Barrette : Le bien commun, oui, le bien commun. L'intérêt du public, c'est ça, mais c'est également... «Du public», ça veut dire des éléments qui sont... qui ne sont pas <nécessairement...

M. Jolin-Barrette : «Du public», ça veut dire des éléments qui sont... qui ne sont pas >nécessairement d'intérêt public, mais qui intéressent le public.

Mme Ghazal : Un certain.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, un certain public, ou, je vous donne un exemple, des éléments qui n'ont pas d'intérêt public, dans le sens : ce n'est pas une chose qui touche le bien commun, mais ça intéresse le public.

Je vous donne un exemple. Supposons, les nouvelles qui ont un intérêt public, exemple, les informations, être informé sur les relations internationales, qu'est-ce qui est arrivé aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec, versus l'intérêt du public pour une chose, exemple, je ne sais pas, là... Robert Charlebois a sorti son nouveau disque, bien, c'est l'intérêt du public. Donc, c'est d'intérêt public, c'est de l'intérêt public de le savoir, mais c'est également plus large parce qu'il y a un intérêt du public aussi.

Mme Ghazal : Donc, on ne va pas contrevenir à la Charte de la langue... on ne va pas permettre qu'on contrevienne à la Charte de la langue française pour le bien commun, mais plutôt pour quelque chose de plus particulier.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, s'il y a un intérêt public, dans le fond... Le tribunal, quand il va analyser ça, il va regarder le... que c'est dans l'intérêt du maintien du statut du français au Québec d'annuler le contrat, mais également, dans le cadre de son analyse, il prend en compte l'intérêt public aussi. Ça fait qu'il ne fait pas juste regarder est-ce que c'est dans l'intérêt du maintien du français, mais il va regarder également l'intérêt public.

Donc, je vous reviens avec mon usine en Estrie, supposons, qui est sur le bord de fermer, puis qu'un organisme de l'Administration aurait conclu un contrat qui contreviendrait en partie, supposons, à la Charte de la langue française. Bien, le juge, avant d'annuler, pourrait dire : Oui, il y a 1 000 emplois, 1 000 familles...

Mme Ghazal : Donc, c'est là qu'il pourrait y avoir interprétation. Mais je corrigerais peut-être la députée de... voyons...

M. Jolin-Barrette : Marguerite-Bourgeoys.

Mme Ghazal : ...oui, Marguerite-Bourgeoys, parce qu'elle disait que, ah, tout d'un coup, on est moins sévères. Parce que j'avais fait un amendement pour les hauts dirigeants et j'avais demandé que... par rapport à leur bonne connaissance, j'avais déposé un amendement qu'à chaque cinq ans l'OQLF rencontre les hauts dirigeants, puis le ministre avait refusé. Donc, quand on est un peu plus sévères avec les entreprises, il refuse. Même chose pour les entreprises de 10 employés et plus. Mais là je comprends que c'est un amendement qui ne vient pas des oppositions mais du gouvernement. Mais c'est bon, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Pas d'autres commentaires? Ce qui fait juste dire, M. le ministre, que les collègues lisent les commentaires et que, lorsqu'il y a une différence entre le commentaire et le texte de loi, vous voyez qu'il y a quand même une importance des mots. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. J'imagine que la conversation sur le 204.18 est faite. 204.19. M. le ministre.

• (19 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. «La partie à un contrat qui peut en demander l'annulation en vertu du premier alinéa de l'article 204.17 peut également, si elle préfère qu'il soit maintenu, demander une réduction de son obligation équivalente aux dommages-intérêts qu'elle eût été justifiée de réclamer.»

Commentaires. L'article 204.19 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi ajoute à l'article 204.17 en permettant à la personne qui peut demander l'annulation du contrat... celle qui subit un préjudice en raison d'un manquement à la charte, de maintenir le contrat en vigueur mais de voir ses obligations réduites du montant des dommages-intérêts qu'elle aurait pu réclamer.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires ou ça va? Ça va? 204.20. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «En cas de contravention à l'article 55, l'adhérent qui invoque la nullité du contrat n'est pas tenu de prouver que cette contravention lui cause un préjudice.

«Le tribunal accueille la demande de l'adhérent sauf si l'autre partie au contrat démontre que l'adhérent n'a subi aucun préjudice; même alors, cette démonstration ne peut être faite si le contrat est frappé de nullité absolue.»

Commentaires. L'article 204.20 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi ajoute à l'article 204.17 en ce qui concerne les contrats d'adhésion et les contrats contenant des clauses types visés à l'article 55. À l'égard de ces contrats, l'article 204.20 opère un renversement du fardeau de preuve. Ainsi, l'adhérent n'est pas tenu de prouver que le manquement lui cause un préjudice. Cependant, l'auteur du contrat pourra se défendre et maintenir le contrat en vigueur s'il établit que l'adhérent n'en subit aucun préjudice.

Cette défense est impossible lorsque le contrat est frappé de nullité absolue.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Il n'y en a pas. 204.21.

M. Jolin-Barrette : «Le tribunal [est] saisi d'une demande en vertu de l'un des articles 204.17 à 204.20 peut, de plus, rendre toute ordonnance qu'il estime appropriée.»

Commentaires. L'article 204.21 de la Charte de la langue française que propose l'article <114 du projet de loi ajoute...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...de la Charte de la langue française que propose l'article >114 du projet de loi ajoute aux articles 204.17 à 204.20 en permettant au tribunal saisi d'une demande en vertu de l'un de ces articles de rendre toute ordonnance qu'il estime appropriée.

Le tribunal pourrait ainsi ordonner la traduction de documents dans les cas où il l'estime approprié.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Ça va? Oui.

Mme David : ...cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : À quoi sert cet article 204.21?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça permet au tribunal de rendre toute ordonnance appropriée en fonction du dossier qui est devant lui. Tu sais, lorsqu'on s'adresse au tribunal pour, supposons, avoir la nullité du contrat, le tribunal peut prononcer toute ordonnance qu'il souhaite.

Mme David : Bien, il me semble que c'est pas mal la définition d'un tribunal.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le tribunal, généralement, oui, peut prononcer des ordonnances, mais, comme législateurs, on vient lui dire : Vous pouvez donner des mesures complémentaires, des ordonnances complémentaires. On lui dit : Vous pouvez le faire, vous n'avez pas à statuer uniquement sur le fond de la demande, vous n'avez pas uniquement la latitude de, supposons, annuler le contrat, vous pouvez prendre toute autre ordonnance. Généralement, le tribunal rend juste des ordonnances en fonction de ce que les parties demandent. Là, on dit au tribunal : Vous pouvez consacrer des conclusions en fonction de votre pouvoir d'ordonnance.

Mme David : Mais il faut passer par une loi pour dire à un tribunal ce qu'il a à faire et ce qu'il peut faire et ne pas faire?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est surtout qu'on vient... Le tribunal peut rendre les ordonnances qu'il souhaite, mais on vient lui dire : En matière de langue française, vous pouvez rendre d'autres types d'ordonnances...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement. Et, exemple, dans la Loi sur les normes du travail, il y a le même genre d'équivalent.

La Présidente (Mme Thériault) : On a une traduction de documents, c'est important. Donc, la cour peut ordonner.

Mme David : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau pour celui-là? M. le ministre, 204.22.

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.22. Les dispositions d'un document qui contreviennent aux dispositions de la présente loi, autres que celles des articles 6.2 à 13, ne peuvent être invoquées par son auteur; elles peuvent cependant être invoquées contre lui.»

Commentaires. Certains documents, par exemple un mode d'emploi, ne sont pas des actes car ils ne visent pas à constater ou à effectuer une opération juridique. Conséquemment, ils ne peuvent être frappés de nullité puisqu'ils ne comportent aucune opération juridique à anéantir.

L'article 204.22 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi vise ces documents à l'égard desquels l'article 204.17 ne peut rien. Lorsque les dispositions d'un tel document contreviennent à la charte, elles pourront être invoquées par leur auteur... elles ne pourront être invoquées par leur auteur.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Ça va? M. le ministre, 204.23.

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.23. Les articles 204.17, 204.18, 204.21 et 204.22 n'ont pas pour effet de porter atteinte aux droits acquis des travailleurs et de leurs associations ou groupements visés au chapitre VI du titre I.»

Commentaires. Comme les articles 207.17, 204.18, 204.21 et 204.22 reprennent, en y ajoutant, la teneur de l'actuel article 48 de la Charte de la langue française en ce qui concerne la nullité des actes qui contreviennent aux dispositions du chapitre relatif à la langue du travail, l'article 204.23 de la charte que propose l'article 114 du projet de loi reprend les dispositions de l'actuel article 48 visant à préserver les droits acquis des travailleurs et de leurs associations.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. 204.24. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Pour l'application de l'article 1435 du Code civil, l'adhérent est présumé ne pas avoir connaissance d'une clause externe rédigée dans une autre langue que le français, à moins que le contrat n'ait été rédigé dans cette autre langue à la demande expresse de l'adhérent.»

L'article 204.24, que propose l'article 114 du projet de loi, ajoute à l'article 1435 du Code civil qui prévoit ce qui suit :

«1435. La clause externe à laquelle renvoie le contrat lie les parties.

«Toutefois, dans un contrat de consommation ou d'adhésion, cette clause est nulle si, au moment de la formation du contrat, elle n'a pas été expressément portée à la connaissance du consommateur ou de la partie qui y adhère, à moins que l'autre partie ne prouve que le consommateur ou l'adhérent en avait par ailleurs connaissance.»

Mme David : ...j'imagine que c'est parce qu'il fallait ajouter ça au Code civil, pour l'application du Code civil?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour l'application du Code civil. C'est ajouté à 1435.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. 204.25. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il va falloir que je vous donne un nouveau code, un coup que le projet de loi va être adopté.

«204.25. Pour l'application de l'article 1436 du Code civil, une clause rédigée dans une autre langue que le français est réputée incompréhensible, à moins que le contrat n'ait été rédigé dans cette autre langue à la demande expresse de l'adhérent.»

Commentaires. L'article 204.25 que propose l'article 114 du projet de loi ajoute à l'article 1436 du Code civil qui prévoit ce qui suit :

«1436. Dans un contrat de consommation ou d'adhésion, la clause illisible ou incompréhensible pour une personne raisonnable est nulle si le consommateur ou la partie qui y adhère en souffre préjudice, à moins que l'autre partie ne prouve que des explications adéquates sur la nature et l'étendue de la clause ont été données au consommateur ou à l'adhérent.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires?

Mme David : Bien, c'est intéressant. «Incompréhensible», j'aime bien le mot.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. M. le ministre, 204.26.

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.26. Malgré l'article 2863 du Code civil, toute personne qui veut prouver que la présente loi n'a pas été <respectée...

M. Jolin-Barrette : Malgré l'article 2863 du Code civil, toute personne qui veut prouver que la présente loi n'a pas été >respectée peut administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit.»

Commentaires. L'article 204.26 que propose l'article 114 du projet de loi ajoute à l'article 2863 du Code civil qui prévoit ce qui suit :

«2863. Les parties à un acte juridique constaté par un écrit ne peuvent, par témoignage, le contredire ou en changer les termes, à moins qu'il n'y ait un commencement de preuve.»

Mme David : ...s'il vous plaît. Et on a le mot «testimonial», maintenant.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, «testimonial», c'est le témoignage.

Mme David : Témoigner.

M. Jolin-Barrette : Oui, verbalement. Dans le fond, ce que 2863 disait, c'est : «Les parties à un acte juridique — donc un contrat — constaté par un écrit — sur du papier, ou une tablette, ou un document électronique — ne peuvent, par témoignage, le contredire ou en changer les termes, à moins qu'il n'y ait un commencement de preuve.»

Donc, ça signifie, ce qu'on vient introduire, c'est de dire : Bien, écoutez, ce qui est prévu dans le contrat dans une autre langue que le français, on vient faire en sorte d'ajouter à l'article 2863 que ce n'est pas nécessaire d'avoir un commencement de preuve. On vient créer, dans le fond, une possibilité pour la personne de dire : Bien non, voici ce qu'on m'avait dit, supposons, relativement au contrat, puis je n'ai pas compris ce qui était écrit dans le contrat.

Alors, ce n'est plus nécessaire, parce que vous êtes... Dans le fond, auparavant, si vous étiez... si vous aviez signé le contrat, le contrat faisait force, et, pour pouvoir y déroger dans le cadre de dire... dans le cadre de votre recours, il devait y avoir un commencement de preuve en lien avec la consistance du contrat, tandis que là, désormais, ce qu'on dit, c'est que : Bien, écoutez, même s'il est écrit, bien, vous pouvez venir le contredire verbalement. Dans le fond, on vient assouplir la règle de preuve pour ce motif-là, parce qu'il va pouvoir être contesté verbalement par témoignage, par preuve testimoniale.

Mme David : Donc, on modifie le Code civil?

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient ajouter au Code civil.

Mme David : Oui, bien...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est dans la charte, mais, dans le fond, l'article du Code civil, lorsqu'il va être invoqué, il va y avoir l'article de la charte aussi que la règle de preuve est modifiée.

Mme David : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Parfait. Donc, on est rendus à 204.26.

M. Jolin-Barrette : 204.27.

La Présidente (Mme Thériault) : 204.27, pardon. On change de chapitre. Le chapitre II...

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.27. Le ministre peut...»

La Présidente (Mme Thériault) : ...Sanction administrative et mesures disciplinaires.

M. Jolin-Barrette : «204.27. Le ministre peut, après avoir pris l'avis de l'office, suspendre ou révoquer un permis ou une autre autorisation de même nature lorsque l'entreprise qui en est titulaire contrevient de manière répétée aux dispositions de la présente loi, malgré toute ordonnance rendue par l'office en vertu de l'article 177 et malgré toute poursuite pénale entreprise contre elle en raison de telles contraventions.

«Outre le titulaire, le ministre notifie sa décision à l'autorité qui a accordé l'autorisation.»

Commentaires. L'article 204.27 que propose l'article 114 du projet de loi confère au ministre de la Langue française le pouvoir de suspendre ou de révoquer un permis ou une autre autorisation de même nature délivrés par n'importe quelle autorité compétente du Québec, lorsque l'entreprise qui en est titulaire contrevient de manière répétée aux dispositions de la charte, et ce, malgré toute ordonnance rendue par l'office et malgré toute poursuite pénale entreprise contre elle. Il s'agit d'une forme d'ultime sanction administrative.

Le deuxième alinéa prévoit que la décision du ministre est notifiée au titulaire de l'autorisation et à l'autorité qui l'a accordée.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires?

Mme David : Bien, peut-être dire quelques mots de plus, là, parce que, quand on voit... Quand on voit : Malgré toute... il s'agit d'une forme d'ultime sanction administrative?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Ça veut dire qu'on est dans du sérieux, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on est dans le spectre, là... Il y a une plainte, supposons, l'OQLF accompagne l'entreprise. Ensuite, malgré l'accompagnement, malgré les relances, malgré le soutien, l'entreprise ne veut rien savoir. Ensuite, on continue de contrevenir de façon répétée. Là, L'OQLF a le pouvoir d'envoyer une ordonnance pour dire : Écoutez, là, vous devez respecter la loi.

L'ordonnance, on l'a vu, est valide pour une durée de deux ans. Si l'entreprise ne respecte pas l'ordonnance, il peut déférer le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour prendre une poursuite pénale. Bon, avant d'arriver là, O.K., on peut dire : Bien, écoutez, le ministre, après avoir pris avis de l'office, peut «suspendre ou révoquer un permis ou une autre autorisation de même nature lorsque l'entreprise qui en est titulaire contrevient de manière répétée aux dispositions de la présente loi».

Donc, ça veut dire... Supposons que vous avez un permis, je ne sais pas, de restauration ou un permis de vente de boissons, puis là l'OQLF vous avise, vous accompagne, il n'y a rien à faire, il n'y a aucune amélioration, tout ça. Avant de se rendre à la sanction pénale, le ministre pourrait suspendre le permis. Ça fait qu'on ne se rend pas jusqu'au tribunal, mais là on est avant ça, on dit : Écoutez, on va suspendre l'autorisation ou le permis que vous avez.

Mme David : Mais l'un n'empêche pas l'autre?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Il pourrait y avoir suspension du permis et sanction pénale?

M. Jolin-Barrette : Oui, <effectivement, sauf...

M. Jolin-Barrette : ...permis que vous avez.

Mme David : Mais l'un n'empêche pas l'autre?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Il pourrait y avoir suspension du permis et sanction pénale?

M. Jolin-Barrette : Oui, >effectivement, sauf qu'on n'est pas rendus jusqu'à la sanction pénale. C'est un outil à la disposition du ministre pour dire : Écoutez, pour vous conformer, voici, on va vous enlever votre permis, là. Puis là, s'il n'y a rien qui se passe après ça, bien là, il pourrait y avoir sanction pénale. Mais on est toujours dans la gradation avant de se ramasser à la faute.

Mme David : Puis pourquoi on appelle ça «sanction administrative», si on parle d'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, exemple, un permis ou une autorisation, c'est émis par l'Administration.

Mme David : Ah oui! c'est administratif. O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre, 204.28, pour la lecture. Il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.28. Avant de prononcer la suspension ou la révocation d'un permis ou d'une autre autorisation de même nature, le ministre notifie par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Commentaires. L'article 204.28 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi prévoit que le ministre doit, avant de prendre sa décision, donner au titulaire du permis ou de l'autre autorisation un préavis de sa décision et lui permettre de présenter ses observations.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Ça va?

Mme David : Ça, ça me va, le 15 jours, et tout ça. J'étais bien contente, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous permets de lire 204.29. Il reste une minute aux travaux.

M. Jolin-Barrette : Oui. «204.29. La décision visée à l'article 204.27 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le titulaire de l'autorisation devant le Tribunal administratif du Québec.

«Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer la décision ainsi contestée.»

Commentaires. L'article 204.29 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi prévoit un recours à l'encontre d'une décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires?

Mme David : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Et, compte tenu de l'heure puis que vous nous insérez un nouvel article, à 204.29.1, vous pouvez nous en faire la lecture, et demain on reprendra là.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien : À l'article 114 du projet de loi, insérer, après l'article 204.29 de la Charte de la langue française qu'il propose, le suivant :

«204.29.1. En cas de manquement par un organisme municipal à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application, le ministre de la Langue française peut, tant que l'organisme n'a pas remédié au manquement, retenir toute subvention qu'il lui octroie.

«Le ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet autre ministre ou par cette société.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, merci pour votre habituelle collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)