Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 29 mars 2022
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Vol. 46 N° 29
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Jacques, François
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Émond, Jean-Bernard
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Lemieux, Louis
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Poulin, Samuel
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Martel, Donald
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David, Hélène
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Martel, Donald
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Birnbaum, David
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Guillemette, Nancy
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Jacques, François
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Émond, Jean-Bernard
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Lemieux, Louis
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Poulin, Samuel
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Guillemette, Nancy
15 h 30 (version révisée)
(Quinze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96
sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Donc, Mme la secrétaire, est-ce que nous
avons des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Jacques
(Mégantic); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Dorion (Taschereau),
par Mme Ghazal (Mercier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'article 84
du projet de loi et nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé par Mme la
députée de Mercier. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires et d'autres
discussions pour l'amendement de Mme la députée de Mercier? Oui, Mme la
députée.
Mme Ghazal : Oui, Mme la
Présidente. Oui, donc, je me rappelle la dernière fois, quand on a quitté, en
fait, pour mon amendement qui ajoute le fait qu'il y ait une bonne connaissance,
à l'article 141, texte amendé de l'article 141 de la charte, c'est
ça, donc, l'article 141, à l'article 84 du projet de loi, qu'il y ait
une bonne connaissance de la langue officielle chez les hauts dirigeants. Les
autres dirigeants, etc., ça, ça reste le même, là, puis un des éléments qui
était important et les questionnements que j'avais, puis je pense aussi que ma
collègue avait les mêmes questionnements, c'est comment l'appliquer. Parce que
la loi actuelle, ce qu'elle demande, c'est que les programmes de francisation
ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux
de l'entreprise. Comment? Par la connaissance de la langue officielle chez les
dirigeants. Et ça, visiblement, ce n'était pas respecté.
Donc, moi, une des questions que j'avais
pour le ministre, je ne sais pas s'il peut me donner la réponse, c'est :
Comment est-ce que l'OQLF s'en assurait? Je suis allé vérifier les formulaires
qui sont complétés, là, c'est des formulaires avec des questions, puis il
suffit juste que l'entreprise coche oui, non, mettre des commentaires, puis une
des questions.... je ne l'ai pas, là, maintenant devant moi, mais, de mémoire,
la façon que c'était formulé, c'est : Est-ce qu'il y a vraiment une question?
C'est ça. Ça dit : Connaissance du français. Pour chacun des énoncés
suivants — ça, c'est dans les formulaires qui sont complétés par l'entreprise — cochez
oui ou non selon la situation de votre entreprise. Puis la question 6.3 de
ce formulaire : «Tous les membres du personnel et de la direction de votre
entreprise sont capables d'accomplir leurs tâches en français, et ce, quel que
soit le niveau de connaissance <requis...
Mme Ghazal :
...capables
d'accomplir leurs tâches en français, et ce, quel que soit le niveau de
connaissance >requis.» Donc, ici, on ne dit pas «bonne connaissance», il
faut qu'il ait une connaissance, et là, oui, non, «sinon préciser ci-dessous le
nombre de personnes qui ne sont pas capables d'accomplir leurs tâches en
français et les catégories d'emploi concernées.» Puis là l'entreprise doit dire
le nombre de personnes, puis c'est quelles catégories.
Supposons que ça a été complété pour une
entreprise comme Couche-Tard... tu sais, je ne vais pas prendre Air Canada, vu
que ça ne s'applique pas encore. En tout cas, Couche-Tard, par exemple. Donc, normalement,
le haut dirigeant, si ma mémoire est bonne, bien, il faudrait que son nom... bien,
pas son nom, mais que la fonction, le plus haut dirigeant, le P.D.G. de l'entreprise,
une personne, bien, lui, il fait partie de la réponse : non, n'a pas une
connaissance.
Il y a une autre question, c'est : «Votre
entreprise met en place les mesures...» Non, ça, c'est plus sur le
fonctionnement. Donc, à part le formulaire, est-ce qu'il y avait d'autres
façons pour l'OQLF de s'assurer que la disposition actuelle, là, sans mon
amendement, était respectée? Parce que ça ne l'était pas. Est-ce que, par
exemple, si la personne de l'OQLF rencontrait le haut dirigeant ou le
formulaire faisait... c'était le seul document que... sur lequel se basait
l'OQLF pour dire : O.K. cette disposition de la loi est respectée ou non...
Est-ce que le ministre est au courant de l'applicabilité de cette disposition
de la loi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, bien entendu, lorsqu'ils analysent la situation linguistique, le tout
est regardé. L'OQLF peut accompagner... il peut y avoir un échange entre
l'entreprise et l'OQLF. L'objectif est de faire en sorte qu'il y ait
généralisation du français, puis là l'OQLF accompagne l'entreprise, notamment.
Si, au niveau de... Le fait de ne pas être capable de tenir une rencontre en
français, le fait de ne pas être capable de communiquer en français avec les
employés, bien, il y a cette démarche d'accompagnement là avec le programme de
francisation. Donc, c'est fait en collaboration avec l'OQLF.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que le ministre est au courant... En fait, comment explique-t-il le fait qu'il
y ait des hauts dirigeants qui ne parlent pas français au Québec alors qu'ils
sont soumis au processus de francisation?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils sont dans une démarche de francisation. Dans le fond, l'objectif, là,
lorsque vous êtes avec le programme de francisation, c'est la généralisation au
sein de l'ensemble de l'entreprise. Bien entendu qu'il y a des gens, ça va
arriver qu'ils ne parlent pas français, qu'ils occupent des emplois et qui ne
parlent pas français. Ça arrive fréquemment. Il y a certains hauts dirigeants
également qui ne parlent pas français. L'objectif d'avoir un programme de
francisation, c'est justement de les amener à la généralisation de
l'utilisation du français. Mais, bien entendu, il y aura toujours des
situations où une personne pourrait être embauchée et elle ne parle pas
français, mais l'objectif avec la loi 101, avec le programme de
francisation, c'est justement d'amener la personne à pouvoir éventuellement
tenir une conversation en français, à communiquer avec les employés en français
également.
Mme Ghazal : Puis là,
est-ce que c'était bien réussi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comment je pourrais dire, à l'impossible nul n'est tenu. L'important, c'est les
efforts puis les démarches de francisation qui sont amenés avec le programme de
francisation dans les entreprises. Mais, pour certaines personnes, vous le
savez, pour certaines personnes, c'est plus dur d'apprendre une autre langue,
tout dépendant à quel âge on commence, tout ça, mais l'important, c'est que les
efforts sont faits puisqu'il y a des mesures qui soient prises dans
l'entreprise pour la généralisation de l'utilisation du français, donc que les
moyens nécessaires soient pris pour y arriver. Mais là, ce qu'on le fait avec
votre amendement, c'est qu'on envoie un signal encore plus clair, de dire qu'on
veut que les dirigeants aient une bonne connaissance du français.
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : Mais, je
veux dire, je comprends, là, qu'à l'impossible nul n'est tenu, puis c'est vrai
qu'il y a des gens qui ont plus de facilité avec les langues que d'autres. Mais
concrètement, sur le terrain, là, qu'est-ce qui doit être fait? Moi, je pense
qu'il devrait y avoir aussi un... pas juste un... des efforts qui soient faits
ou des résultats de moyens, c'est-à-dire qu'uniquement les moyens soient pris,
mais qu'il y ait aussi un résultat. Et là, moi, je sais que c'est moi qui
propose l'amendement pour qu'il y ait une bonne connaissance, puis là on
s'adresse aux hauts dirigeants, mais il y a aussi la question des moyens. En ce
moment, est-ce que... dans la loi actuelle, c'est quoi les moyens qui sont
mentionnés et qui sont pris par l'OQLF pour s'assurer qu'il y a un résultat?
Parce qu'en ce moment, ça ne l'est pas. J'ai peut-être...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, Excusez. Oui,
O.K.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, d'une part, lorsque vous avez une situation d'entreprise où il n'y a
pas la généralisation de l'utilisation du français, le programme de
francisation, il est là pour accompagner, à tous les niveaux de l'organisation,
la généralisation de l'utilisation du français. Ça veut dire au niveau des
employés, au niveau des cadres, au niveau des cadres supérieurs également.
Là, vous, vous me dites : Quelle
est... de quelle façon on va arriver avec un résultat, avec l'obligation de
résultat? Exemple, pour le haut dirigeant qui ne parle pas français, bien, dans
le fond, il va être dans le cadre du programme de francisation avec un plan
pour faire en sorte qu'il puisse développer des compétences langagières en <français...
M. Jolin-Barrette :
...avec
un plan pour faire en sorte qu'il puisse développer des compétences langagières
en >français. Mais à votre question — est-ce que ça va arriver
qu'au Québec il y a encore des dirigeants qui ne parlent pas le français? — oui,
ça va arriver au moment de l'inscription, de l'analyse de la situation
linguistique, mais l'OQLF va être là pour accompagner les entreprises à tous
les niveaux, pour faire en sorte justement de développer les compétences
langagières, pour amener la généralisation de l'utilisation du français. Et par
la suite, bien, on crée Francisation Québec justement pour intervenir sur les
milieux de travail à tous les niveaux également. Donc, c'est un tout.
Tu sais, si vous partez du principe que
vous dites : Bien, écoutez, moi, demain matin, je veux que tout le monde
parle français 100 %, ce n'est pas une situation qui est possible, là,
parce qu'il y a toujours des gens qui n'ont pas toutes les aptitudes
linguistiques. Mais, par contre, l'important, c'est qu'elles soient, ces
personnes-là, dans le cadre du programme de francisation, pour qu'à tous les
niveaux... C'est la façon dont la charte, elle est construite.
Mme Ghazal : Je ne dis
pas demain matin, je veux dire, cet article-là existe. Là, je n'ai pas devant
moi c'est quoi, les dates, là. Je pense qu'il a a été modifié en 2012, cet
article-là, ou... à moins que je me trompe, mais il existe depuis 1967, cet
article-là, qui demande la connaissance du français. Et c'est donc... ce n'est
pas demain matin. Par exemple, les entreprises qui ont leur siège social au
Québec : Alimentation Couche-Tard, BCE Inc., ça, c'est... Bell Canada,
Lightspeed Commerce inc., Groupe SNC-Lavalin, Rio Tinto Alcan, est-ce que ça...
Si, par exemple, les hauts dirigeants, je pense qu'il y en a beaucoup là-dedans
qui ne parlent pas français, il y a en ce moment dans le programme de
francisation qui existe depuis je ne sais pas combien de temps, il existe un
programme de francisation, qui demande... qui est en train de les accompagner
pour suivre leurs cours? On dirait que c'est juste récemment que, tout d'un
coup, les hauts dirigeants au Québec ont commencé à prendre des cours quand c'est
sorti dans les médias après l'affaire Michael Rousseau. Par exemple, M. Brian Hannasch,
c'est ça, de Couche-Tard, il est là depuis 2014, le siège social est au Québec.
Est-ce que dans le programme de francisation que l'OQLF avait, il y avait un
programme d'accompagnement de M. Brian, depuis 2014?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je ne peux pas vous parler d'un cas particulier comme ça, cependant... dans le
fond, la responsabilité est sur l'entreprise. L'office est là pour accompagner
à travers le programme de francisation qui est développé par l'entreprise, et
il faut qu'à tous les niveaux ça soit généralisé. Ça veut dire que, pour les
hauts dirigeants, pour les cadres, pour les cadres subalternes, il faut qu'ils soient
dans leur démarche de francisation, d'accompagnement, de généralisation de l'utilisation
du français
Mme Ghazal : Est-ce que
l'OQLF était au courant, avant que ça ne sorte dans les médias, que tous ces
hauts dirigeants, notamment M. Hannasch, ne parlent pas français alors qu'ils
sont là depuis presque 10 ans?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça, je ne peux pas vous répondre spécifiquement à cette question-là, mais
il y a un suivi qui est fait de la part de l'OQLF à chaque fois qu'il y a une
inspection. À chaque fois qu'il y a un suivi...
Mme Ghazal : Comment c'est
fait?
M. Jolin-Barrette : ...je
n'aurais pas dû dire «inspection», j'aurais dû dire «suivi» de la part de l'OQLF,
bien, il y a des répondants à l'OQLF, et puis les entreprises, leur programme
de francisation est suivi par l'OQLF. Donc, il y a les rappels qui sont faits,
il y a l'accompagnement qui est fait également, et, ultimement, il pourrait y
avoir un pouvoir d'ordonnance si jamais le programme de francisation n'est pas
rempli.
Mme Ghazal : Parce que
la façon que ça fonctionne dans les entreprises, par exemple, le fameux
formulaire qui doit être rempli à une certaine fréquence, souvent, c'est... il
y a une personne, comme le ministre l'a dit, le répondant, des fois, c'est des
gens dans les ressources humaines, quand il y a un comité de francisation,
cette personne-là siège sur le comité de francisation pour l'entreprise. Et
quand l'OQLF arrive, bien, l'OQLF ne peut pas parler de cette question-là, j'imagine,
à n'importe qui. C'est : il y a un répondant puis, après ça, il peut y avoir
une visite d'entreprise, etc. Ma question, c'est : Est-ce que les hauts
dirigeants sont rencontrés par l'OQLF ou on se fie sur ce que le répondant nous
dit? Oui, il parle français, c'est terminé?
M. Jolin-Barrette : L'OQLF
peut faire le suivi du programme de francisation avec les personnes concernées,
puis l'OQLF a les outils pour faire les vérifications nécessaires.
Mme Ghazal : Puis avec
les résultats qu'on a vus, est-ce que le ministre est satisfait de la façon que
c'est fait par l'OQLF à date?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je... Oui. Je vous dirais que...
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous dirais que vous prenez certaines situations de certaines personnes,
mais, dans la très forte majorité des entreprises, elles sont conformes et il y
a une sensibilité, justement pour les hauts dirigeants, à connaître et à parler
le français et à s'améliorer en français aussi. Alors, vous savez, c'est comme
dans toute chose, il y a quelques situations problématiques, puis il faut
travailler avec ces entreprises là, il faut les accompagner, justement, mais la
très grande majorité se conforme. Puis il y en a beaucoup qui obtiennent leur
certificat de francisation aussi, rapidement. Bien, vous le savez, dans
quelques cas comme dans toute chose, il y en a que ça demande un petit peu plus
d'effort.
Mme Ghazal : C'est
exceptionnel? C'est exceptionnel, ces cas-là qui sont sortis dans les médias?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça demande plus d'effort pour certaines entreprises.
Mme Ghazal : Pour les
plus <grosses?...
M. Jolin-Barrette :
...d'effort
pour certaines entreprises.
Mme Ghazal :
Pour
les plus >grosses?
M. Jolin-Barrette : Je
ne pourrais pas vous dire ça.
Mme Ghazal : Mais on n'a
pas de données sur ça? Parce que, moi, j'ai déjà travaillé dans une entreprise
moyenne, là, où... puis c'était plus que 50 employés, moins que 100. Ça
m'est déjà arrivé où le propriétaire, là, le haut dirigeant — ce
n'était pas une entreprise sur les marchés publics, là, à la bourse — ne
parlait pas le français quand il y avait des réunions d'employés. Ça se
passait... il parlait en anglais. Ça, est-ce que c'est exceptionnellement...
Puis c'était très difficile, là, pour lui, pour parler. Il y avait comme un
autre, un peu plus bas, qui, après ça, complétait puis parlait en français.
Est-ce que, ça, c'est accepté par l'OQLF, alors que la disposition ici le dit
qu'il faut qu'il y ait une connaissance du français des dirigeants?
M. Jolin-Barrette : Oui,
et...
Mme Ghazal : Quoi, oui?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui...
Mme Ghazal : Ah! O.K.
M. Jolin-Barrette : Ce
que l'on souhaite, là, c'est qu'au niveau du marché du travail il y ait une
généralisation complète de l'utilisation du français. Ça va arriver, là, qu'il
y ait des gens qui ne parlent pas français, qui sont chefs d'entreprise, là,
mais il faut les amener à développer leurs compétences langagières, puis les
programmes de francisation sont là. Prenez quelqu'un qui est né ici, qui n'a
pas eu les aptitudes pour apprendre le français, qui est allé dans un autre
cursus puis qui démarre une entreprise, crée beaucoup d'emplois, tout ça, bien,
l'OQLF va l'accompagner dans le programme de francisation pour son entreprise à
tous les niveaux, incluant les hauts dirigeants. Dans un monde idéal...
Mme Ghazal : Donc, on
accepte... Donc, dans le fond, c'est difficile à appliquer, ça. Parce que si,
par exemple, depuis 2014, l'OQLF est en train d'accompagner le haut dirigeant
d'un Couche-Tard... Je prends l'exemple parce que c'est ça... C'est ce que
vous... c'est ce que le ministre me dit, on n'est pas capable de le savoir
exactement comment c'est en train de se passer dans cette entreprise. Ça, je
comprends, mais il va y en avoir d'autres, ce n'est pas une exception.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Il y
a des suivis qui sont faits, là.
Mme Ghazal : Donc, il y
a un suivi, et c'est impossible.
M. Jolin-Barrette : Il y
a des suivis qui sont faits, mais...
Mme Ghazal : Est-ce que,
par exemple, il y a une exception et on accepte que cet article-là ne soit pas respecté,
parce que, qu'est-ce que vous voulez, c'est très, très difficile? Est-ce que
c'est accepté? Est-ce que c'est... dans le fond il y a une tolérance?
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas de tolérance.
Mme Ghazal : O.K., ce
n'est pas toléré.
M. Jolin-Barrette : Les
moyens doivent être mis en œuvre pour atteindre l'objectif qui est prévu par la
loi, soit la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux,
puis, sinon, l'entreprise n'a pas son certificat. L'approche, là, de l'OQLF,
c'est vraiment l'accompagnement, les suivis, l'accompagnement, les suivis avec
les entreprises, justement pour qu'ils soient toujours dans leur démarche de
francisation. C'est une situation où on réussit de plus en plus à amener puis à
envoyer le message... Puis surtout dans le projet de loi n° 96,
il faut faire le lien avec toutes les mesures, là. Votre amendement, il est bon
parce que, justement, il fait le pont aussi avec le fait que les travailleurs,
on vient consacrer leur droit fondamental de travailler en français, on leur
donne des recours aussi. Donc, voyez-vous, ça va mettre de la pression encore
plus aussi, au delà du programme de francisation, pour faire en sorte que les
travailleurs ont des recours pour travailler en français aussi. Donc, c'est une
série de mesures qui permet de transformer et d'amener les outils pour amener
encore plus la généralisation du français à l'intérieur de l'entreprise.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que... Je veux dire, sur papier, c'est bon, mais, dans la vraie vie, là, sur le
plancher, là, dans une entreprise, j'ai... mon anglais, par exemple, n'est pas
très bon, je le bafoue, mais j'ai quand même des compétences puis j'ai envie de
progresser au sein de l'entreprise. Mais si je veux monter, là, au plus haut
échelon de l'entreprise que je peux, tout se passe... Les réunions, quand il y
a le plus haut dirigeant de l'entreprise, il est unilingue anglophone — dans
ces réunions-là, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas un traducteur qui est
là tout le temps — ça se passe en anglais. Donc, implicitement, sans
que ça soit dit, sans que ça soit écrit... Moi, si je veux, par exemple, monter
dans cette entreprise-là, ou l'employé qui veut monter puis qui a les
compétences, mais son... la seule compétence qui lui manque, c'est l'anglais,
donc ça va venir mettre un frein sur son ambition à cette personne-là de
progresser. Ça va être pas mal plus elle qui va aller prendre des cours
d'anglais puis essayer de l'améliorer que le haut dirigeant. Ça, c'est dans la
vraie vie.
Maintenant, l'OQLF, ce que le ministre me
dit, c'est que... va accompagner l'entreprise, mais quand ça fait 10 ans
que le haut dirigeant ne la parle pas, la réalité, c'est que ça va être toléré
parce qu'on n'est pas pour mettre à la porte le haut dirigeant. Ça va être les
gens autour de se conformer à cette réalité puis à cette situation qui n'est
pas hypothétique et qui n'est pas uniquement les cas qu'on a vus dans le
Journal de Montréal, là, puis dans les médias. C'est des cas qui existent
partout.
Donc, l'employé qui ne parle pas très bien
le français, il ne va pas aller porter plainte même si le processus de la loi
no 96 lui est très, très facilité, puis ça devient facile. Ce qu'il va
faire, c'est qu'il va prendre sur lui d'apprendre la langue s'il a l'ambition
d'augmenter... de monter les échelons dans l'entreprise puis de <pouvoir...
Mme Ghazal :
...d'apprendre
la langue s'il a l'ambition d'augmenter... de monter les échelons dans l'entreprise
puis de >pouvoir faire partie du cercle intime du haut dirigeant, et le
haut dirigeant, bien, ça se passe en anglais. C'est ça, la vraie vie. Donc, il
y a une tolérance de la part de l'OQLF de dire : Bien, qu'est-ce que vous
voulez, on ne peut pas dire... Le haut dirigeant, ça fait 10 ans qu'on l'accompagne,
ça ne marche pas. On fait quoi? C'est tout le monde autour dans l'entreprise en
bas de l'échelon qui va se conformer à lui. Il n'ira pas... l'OQLF, là, il ne
va pas aller se plaindre, là. C'est ça, la vraie vie.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est : Non.
Mme Ghazal : Non, quoi? À
quelle question?
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
ça ne marchera pas comme ça. Dans le passé, malheureusement, ça a peut-être été
ça, hein? Ça a peut-être été ça. Bien, ça a été ça aussi, on va...
Mme Ghazal : C'est ça en ce
moment.
M. Jolin-Barrette : ...on va
le dire. Bien, ça change, ça change. Les gens sont de plus en plus
conscientisés, et, surtout, le message du projet de loi n° 96
et les outils qu'il y a à l'intérieur du projet loi n° 96
visent à faire en sorte de transformer le marché du travail et que ça se passe
en français. Prenons les bureaux de comptables à Montréal, prenons les bureaux
d'avocats à Montréal. La situation que vous avez illustrée, c'est des
situations qui se sont avérées. Pourquoi? Bien, parce que peut-être que les
outils n'étaient pas là.
Alors, ce n'est pas honteux, ce n'est pas
un handicap, ce n'est pas un frein à avoir une carrière, et avoir une carrière
remplie de succès, de vouloir travailler en français au Québec. Le projet loi n° 96, c'est ce qu'il fait, il assure aux travailleurs le
droit de travailler en français. Lorsqu'on parle de travailleurs, là, on parle
de cadres aussi. Donc, toute personne à l'intérieur d'une entreprise au Québec
a le droit de travailler en français et a le droit d'avoir une carrière
florissante en français. Puis il faut, comment dire, sortir du spectre où
est-ce qu'on dit : Bien, si vous voulez réussir dans la vie, il faut
absolument que vous réussissiez en anglais, ça va se passer en anglais. Non. Ce
qu'on fait, c'est qu'on va changer le marché du travail. Ça part dès le cégep,
pour dire et d'envoyer un message : Vous pouvez réussir en français. Ça ne
veut pas dire de ne pas apprendre l'anglais, ça ne veut pas dire de ne pas être
bilingue, ça ne veut pas dire de ne pas être trilingue, mais, au Québec, on a
le droit de travailler en français. C'est le message et c'est les outils, ils
sont à l'intérieur du projet de loi n° 96.
Mais, si vous me dites : Est-ce qu'il
y a un examen de français qui est passé au haut dirigeant, puis, si, après deux
ans, il ne parle pas parfaitement français, il est mis dehors, la réponse, c'est
non. Ce n'est pas l'objectif qui est souhaité, parce qu'on veut amener à
changer les mentalités, à démontrer l'importance de parler français. Là, avec
les outils qu'on a dans le projet de loi n° 96, c'est
un tout qui va faire en sorte de changer le visage du marché du travail, à
Montréal notamment.
Mme Ghazal : Donc, pour un
travailleur ou un cadre, là, un professionnel qui a de l'ambition unilingue
francophone, ce que le ministre lui offre avec le projet de loi n° 96,
c'est un message et des outils pour qu'il puisse réussir sa carrière en français
seulement dans un monde où les hauts dirigeants Alimentation Couche-Tard, Bell
Canada, Lightspeed Commerce, SNC-Lavalin, Rio Tinto Alcan — ça, c'est
d'autres entreprises à compétence fédérale, mais ça a été voté, donc je vais
les nommer : Air Canada, Banque de Montréal, Banque Laurentienne du
Canada... Oui?
M. Jolin-Barrette : Là, ça a
été voté, mais le projet de loi n'est pas sanctionné. Sanctionnons le projet de
loi, adaptons le projet de loi, puis laissez-nous travailler. C'est ça que je vous
dirais. Pour les entreprises de juridiction fédérale, on s'en vient, l'OQLF est
prêt, là. Mme Galarneau a déjà indiqué très clairement qu'il y avait un
plan lorsqu'on va accueillir les entreprises de juridiction fédérale, puis Mme Galarneau
a même écrit à Air Canada pour offrir à Air Canada de les accompagner dans leur
démarche de francisation.
Mme Ghazal : On n'est pas
capable de le faire pour les...
M. Jolin-Barrette : On est
proactifs, on est proactifs.
Mme Ghazal : On n'est pas
capable de rendre les hauts dirigeants des entreprises qui ont leur siège
social au Québec francophone, j'ai hâte de voir comment est-ce qu'on va réussir
avec les entreprises fédérales. Parce que, moi, j'ai proposé cet amendement-là
en me disant qu'il faut qu'ils aient une bonne connaissance pour les hauts
dirigeants, mais la loi actuelle, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut qu'ils aient
une connaissance du français pour les dirigeants. Donc, le changement, oui, ça
amène un message, mais, moi, c'est les moyens aussi qui m'importent, et j'avais
envie d'entendre le ministre sur des moyens plus précis. Est-ce que c'est, par
exemple, si... On tolère ça combien de temps, 10 ans, 15 ans, que cet
article-là ne soit pas respecté, l'article qui demande que les hauts dirigeants
aient une bonne connaissance du français?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
pour ça que votre...
Mme Ghazal : On les
accompagne, on les accompagne, on les accompagne des années, des années et des
années, puis, qu'est-ce que vous voulez, il n'a pas de talent, là, le haut
dirigeant, en langues, là, puis il n'est pas capable de parler le <français...
Mme Ghazal :
...des
années, puis, qu'est-ce que vous voulez, il n'a pas de talent, là, le haut
dirigeant, en langues, là, puis il n'est pas capable de parler le >français,
donc ça se passe en anglais. Donc, les gens autour, les employés qui veulent
monter, ils n'ont pas le choix, c'est eux qui vont apprendre, eux et elles qui
vont apprendre le français... l'anglais s'ils sont ambitieux.
M. Jolin-Barrette : Non, la
réponse à cette question-là, c'est que ce n'est pas exact, et les outils à la
disposition des entreprises, des travailleurs, de l'OQLF, vont permettre d'inverser
les tendances et de changer les choses. Et surtout, je vous le dis, il y a
beaucoup d'entreprises... là, vous me nommez quelques cas d'exemples, mais il y
en a des milliers et des dizaines de milliers, d'entreprises, au Québec. La loi
est claire, votre amendement vient bonifier ça, vient rendre ça encore plus
clair. Puis on accompagne les entreprises, et la généralisation de l'utilisation
du français, elle est amenée à tous les niveaux de l'entreprise.
Mais si vous me dites : Écoutez... Bien,
je vous dirais... Est-ce que votre approche, c'est de dire : Deux ans, le
haut dirigeant, il ne parle pas parfaitement français, donc je vais le mettre
dehors? C'est-tu ça que vous me proposez?
Mme Ghazal : Moi, je pose la
question : Comment est-ce qu'on va régler ça? La réalité, c'est que vous
allez avoir une tolérance, l'OQLF va avoir une...
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Ghazal : En fait, ma
question : Est-ce qu'on a des données? Parce qu'on dit : Beaucoup d'entreprises,
des exceptions... Est-ce qu'il y a des données sur quand les cocher oui, cocher
non, là? Parce que l'OQLF a ça, c'est vraiment un formulaire dans lequel c'est
clair. Est-ce qu'il y a des dirigeants qui ne parlent pas français? Là, j'imagine,
avec mon amendement, peut-être qu'on va changer la question dans le formulaire,
ça va être «bonne connaissance des hauts dirigeants», ou je ne sais pas comment
l'OQLF va faire ça. Est-ce qu'on a des données ou des chiffres de l'OQLF sur le
nombre... sur toutes les entreprises, au Québec, combien il y a d'entreprises
où les hauts dirigeants sont unilingues anglophones? Est-ce qu'on a la donnée?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a 77 %, quasiment 78 % des entreprises qui sont inscrites à l'office
qui sont certifiées, donc il y a 20 % qui sont en programmes de
francisation, notamment, pour différents niveaux, là.
Mme Ghazal : Pour différentes
raisons. Ce n'est pas nécessairement parce que le haut dirigeant n'est pas...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mais il faut changer les comportements, puis c'est ça qu'on fait.
Mme Ghazal : Mais pour les
hauts dirigeants, est-ce qu'on a l'information? Est-ce que c'est quelque
chose... sans l'avoir maintenant, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut
avoir?
M. Jolin-Barrette : Il
faudrait que je vous revienne.
Mme Ghazal : Très bien. D'ailleurs,
j'ai cette question-là puis j'en ai une autre aussi, que j'avais déjà posée,
que j'attendais aussi une réponse, de la part du ministre, c'était sur un autre
sujet, c'était sur le fait qu'on a arrêté de demander des interprètes, on a
arrêté d'utiliser, dans le système d'éducation, des interprètes, qu'on allait
chercher des interprètes, des interprètes du ministère de la Santé et Services
sociaux. Est-ce qu'il y a une réponse à ça?
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas de réponse, mais on fait le rappel puis on va vous revenir. Mais vous
devriez peut-être poser la question à mon collègue à l'Éducation. Mais je vous
reviens. Mais on est prêts à voter sur votre amendement.
Mme Ghazal : O.K. Moi, je
suis en train de réfléchir sur un amendement pour les moyens, les moyens, parce
que juste dire des outils, puis un message, concrètement, comment est-ce que l'OQLF
s'en assure?
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien, l'OQLF
a déjà tous les moyens actuellement. Ils font les suivis, l'accompagnement.
Puis l'idée, là, ce n'est pas de taper sur la tête des entreprises, là, l'idée,
c'est de les accompagner pour changer les comportements. Et je ne me souviens
plus de l'expression, là, mais quand on veut amener un cheval à boire, il ne
faut pas le pousser à boire. C'est ça, un truc comme ça, il faut l'amener à
avoir soif.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il faut l'amener à la rivière.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Ghazal : L'amener à la
rivière, c'est ça? Ah oui, l'amener à avoir soif?
M. Lévesque (Chapleau) : ...à
l'abreuvoir, mais on ne peut pas le forcer à boire.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement.
Mme Ghazal : C'est ça, merci.
M. Jolin-Barrette : M. le
député de Chapleau...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, cher député.
Mme Ghazal : J'ai juste
des... Il me reste juste deux minutes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Ghazal : J'ai deux
questions pour l'équipe. Combien est-ce qu'il y a d'entreprises où les hauts
dirigeants sont unilingues francophones? Et aussi, il y a eu combien d'entreprises
qui ont reçu des amendes à cause que les hauts dirigeants ne se conforment pas
ou des amendes par rapport aux programmes de francisation?
M. Jolin-Barrette : Je vais
les prendre en délibéré puis je vais vous revenir quand je vais avoir les
informations.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Mercier? Non.
Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Ghazal : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme David
<(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour...
>
16 h (version révisée)
< La Secrétaire :
...M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
David >(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M.
Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 84 amendé? Madame...
Mme Ghazal : Bien, oui, oui,
s'il vous plaît, est-ce que c'est possible de suspendre un peu?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui, on peut suspendre quelques instants.
Oui, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
(Reprise à 16 h 04)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons reprendre les travaux. Nous en sommes à l'article 84
amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je l'ai annoncé
lors de ma discussion avec le ministre, je suis contente que... premièrement,
que cet amendement-là ait été adopté, mais, pour la question de moyens, j'ajoute
un autre amendement qui va être sur Greffier sous peu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci, donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de
recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 06)
La Présidente (Mme Guillemette) :
La commission reprend ses travaux, donc, sur un amendement de Mme la députée de
Mercier. Donc, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 84 du projet de loi est modifié par l'ajout de
l'alinéa suivant :
L'article 141 de cette charte est
modifié par l'ajout, à la fin du premier... du paragraphe 1°, de :
«L'office rencontre en personne, une fois
tous les cinq ans, les hauts dirigeants de l'entreprise pour s'assurer de leur
bonne connaissance de la langue officielle.»
Donc, je ne vais pas... Mon objectif, ce n'est
pas d'ajouter plus de temps à tout expliquer. Je pense que le ministre comprend
très bien. Ça ne dit pas : On va mettre dehors tous les hauts dirigeants
qui ne parlent pas français, là, même si ça fait 10 ans ou 20 ans,
là. Ce qu'on dit, c'est uniquement qu'au lieu que ça soit... parce que le seul
moyen que je vois actuellement qu'a l'OQLF, c'est de parler avec le répondant
de l'entreprise, le répondant de l'entreprise qui va lui dire... qui va répondre
à la question, par exemple, de l'inspecteur, il va lui dire : Oui, il
parle français, ou non, puis ça se termine là, juste pour s'assurer qu'il y a eu
une discussion. Puis c'est un moyen pour aussi envoyer un message aux
dirigeants en parlant avec des représentants du gouvernement du Québec par la
personne de l'OQLF en lui disant : Bien, voilà, je voulais que... voir si
vous parlez français etc., puis c'est très <important...
Mme Ghazal :
...parlez
français, etc., puis c'est très >important, est-ce que... comment est-ce
qu'on peut vous accompagner, etc., et que ça ne soit pas seulement le
répondant, mais que le haut dirigeant puisse avoir cette discussion avec les
gens de l'OQLF.
Je sais que, par exemple, pour... Je
pense, c'est Air Canada... L'OQLF a écrit une lettre, si ma mémoire est bonne,
aux dirigeants d'Air Canada pour les rencontrer ou pour leur dire : On
vous invite fortement, puisque la loi va être changée, de vous soumettre à la
Charte de la langue française, et tout ça. Puis il n'y a pas eu de réponse, puis
ils ont dit : Non, non, non, on fait nos affaires de notre côté, ne vous
inquiétez pas. Donc, ça serait bien que les gens de l'OQLF aussi rencontrent
les hauts dirigeants au lieu que ce soit par lettre, et tout ça. Voilà. Donc,
c'est un moyen très simple, très pratique, puis je suis certaine que le
ministre est ouvert.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, je comprends l'objectif, mais, déjà, à 53, là, c'est déjà prévu
qu'il y a un rapport à tous les 12 mois sur le suivi de la situation
linguistique, là, mais, juste vous dire, là, il y a près de 3 000 entreprises
au Québec qui sont inscrites à l'OQLF. Si on les rencontre, puis si on
rencontre tous les hauts dirigeants de chacune des entreprises, vous
comprendrez que je ne pense pas que toutes les ressources de l'OQLF devraient
être mises là-dessus. Ils en ont beaucoup à couvrir. Lorsqu'il y a un enjeu,
l'OQLF intervient, mais je ne pense pas que d'imposer une obligation statutaire
de rencontrer tous les hauts dirigeants des entreprises systématiquement... Ça
vient beaucoup alourdir le processus, là. Il y a déjà un rapport sur la mise en
oeuvre du programme de francisation au sein de l'entreprise. L'OQLF est déjà en
mesure d'identifier quand il y a des situations problématiques.
Mme Ghazal : L'OQLF
rencontre déjà les répondants de l'entreprise. Donc, en plus, aujourd'hui, avec
les moyens technologiques, on n'est pas obligé de le rencontrer, puis de
prendre un café, puis de souper avec, là. Ça peut être juste : Oui,
bonjour, monsieur, comment ça va, depuis 2014, on attend que votre français
progresse, est-ce que vous avez besoin d'aide, etc., comment ça se passe, les
réunions? C'est-à-dire que cette rencontre-là pourrait être faite en même temps
que les rencontres, de toute façon, qui ont lieu aux cinq ans, je pense, avec
les entreprises. Ce n'est pas une rencontre supplémentaire.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais ça alourdit beaucoup le processus, puis ce qu'on veut...
Mme Ghazal : Pour qui?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour l'OQLF, notamment. Ce qu'on veut, c'est être efficaces. Puis, vous savez,
on donne beaucoup de ressources à l'OQLF, mais on veut aussi que... puis on
leur donne beaucoup de responsabilités, notamment, au niveau des 25-49,
l'accompagnement, la responsabilité aussi. Alors, c'est sûr que votre point, il
est intéressant, mais c'est déjà couvert par le rapport qui est fait
annuellement. Puis le répondant de l'entreprise, en francisation, s'il y a un
enjeu, il est en mesure de communiquer des informations. Puis l'OQLF, elle peut
toujours aussi rencontrer au besoin les gens, les hauts dirigeants. Donc, c'est
déjà inclus, mais d'en faire une obligation statutaire aux cinq ans, moi, je
trouve que ça alourdit beaucoup de processus. Ça manque de flexibilité. Puis,
si on veut mettre les ressources aux bons endroits, je ne suis pas sûr que...
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : C'est où,
les bons endroits? Parce que c'est vraiment très important. La culture
organisationnelle, incluant la langue parlée dans son entreprise, découle d'en
haut. Contrairement à la richesse, qui ne percole pas, elle, jusqu'au bas de la
société, dans une entreprise, le haut dirigeant, sa façon de penser, elle
percole jusqu'au plus bas. Pour avoir travaillé très, très longtemps dans les
entreprises, c'est très important. Puis, je pense, c'est la même chose dans un
conseil des ministres, dans un gouvernement, etc., les hauts dirigeants,
comment ils réfléchissent, comment ils pensent à tous les niveaux, là, on parle
de la langue française, mais à tous les niveaux, descend. Et je peux vous
assurer que ce qu'il dit a un impact partout au sein de l'entreprise. Donc, si
on veut que tout le monde au sein de l'entreprise puisse travailler en
français, il faut commencer par le haut de la pyramide. Donc, c'est un
excellent investissement, parce que, si vous me dites que l'OQLF, elle a
d'autres choses à faire plus importantes, je me demande c'est quoi, si ce n'est
pas les hauts dirigeants dans l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est une série de mesures. Puis je vous dirais... Vous dites : Selon
mon expérience... Je suis d'accord avec vous... Votre expérience remonte avant
le dépôt du projet de loi n° 96, à moins que vous me confiiez continuer à
occuper un autre emploi, mais je ne le crois pas. Mais le projet de loi n° 96
va avoir les outils justement pour changer... puis donner des outils aux
travailleurs pour faire respecter leur droit de travailler en français. Mais,
quand vous me dites : Est-ce qu'on doit consacrer toutes les ressources de
l'OQLF à faire ça et un suivi qui est fait par l'OQLF?, mais il faut
accompagner sur l'affichage, il faut accompagner sur la langue du travail dans
l'organisation. Donc, ça rentre déjà... mais créer cette obligation statutaire
là aux cinq ans, moi, je trouve que ça alourdit beaucoup le processus, puis je
ne voudrais pas que l'OQLF se concentre uniquement là-dessus. Ça en fait
partie, mais je ne veux pas que toutes les ressources soient mises <uniquement...
M. Jolin-Barrette :
...soient
mises >uniquement sur cette question-là.
Mme Ghazal : Je suis vraiment
étonnée, parce que, si on veut... Si le ministre est très ambitieux dans... Quand
il s'exprime, là, sur la langue parlée, la langue au travail dans les
entreprises, il semble très, très, très ambitieux, mais encore faut-il mettre
tous les moyens en place pour réaliser cette ambition. Puis, si rencontrer le
haut dirigeant un cinq minutes une fois aux cinq ans, ça peut être dans la même
rencontre que, déjà, l'OQLF doit faire avec des gens dans l'entreprise, si ça,
c'est des ressources gaspillées, je ne sais pas comment est-ce qu'on va
atteindre l'ambition du ministre d'envoyer un message incroyable puis de
changement de culture. C'est le cinq ans qui dérange le ministre? Si c'est
écrit «au besoin»...
M. Jolin-Barrette : Moi, je
pense qu'il faut... Bien, votre proposition, c'est de mettre «au besoin»? Bien,
suspendons quelques instants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux sur la discussion de l'amendement
de Mme la députée de Mercier. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, l'OQLF peut déjà le faire, de rencontrer les hauts dirigeants
dans le suivi de leurs programmes de francisation. Donc, c'est déjà comme ça.
Mme Ghazal : Puis ça, c'est
déjà comme ça. Cet outil-là, c'est quoi, c'est dans leurs façons de faire ou c'est
écrit quelque part?
M. Jolin-Barrette : Pour
vérifier l'application du suivi du processus de francisation, ils peuvent
rencontrer... ils peuvent mettre en place les mesures de... faire les
vérifications nécessaires.
Mme Ghazal : Et ils
rencontrent les hauts dirigeants à quelle fréquence?
M. Jolin-Barrette : Ils
peuvent les rencontrer si nécessaire.
Mme Ghazal : Les 20 %
qui ont un programme de francisation, est-ce que, dans ces 20 % là que ce
n'est pas terminé, là, ils n'ont pas eu leur certificat parce qu'il y a des
recommandations ou il y a des non-conformités... Est-ce que... C'est quoi, le
pourcentage dans ces 20 % où l'OQLF rencontre le haut dirigeant? Est-ce
que c'est systématique?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'ai pas le détail de ça, non, mais parce que, notamment, aussi, ça arrive que
le haut dirigeant, supposons, le principal dirigeant, c'est celui également qui
est répondant pour l'OQLF aussi, donc, ce niveau de détail là. Mais ce que je
peux vous dire, c'est qu'avec les outils qu'il y a dans le projet de loi n° 96
ça va permettre justement de faire en sorte d'amener les gens à avoir une
généralisation de l'utilisation du français, incluant les hauts dirigeants,
puis votre amendement a contribué à ça également.
Mme Ghazal : Moi, je... Le
ministre a été très, très... beaucoup plus virulent quand on parlait de l'exemplarité
de l'État, quand on parlait de la langue parlée pour l'apprentissage du
français pour les immigrants. Là, je le sens un peu plus sur les freins par
rapport à cette question-là. Moi, c'est ce que je ressens. Ce n'est vraiment
rien, à tous les cinq ans, que l'OQLF, pour qui le <ministre...
Mme Ghazal :
...pour
qui le >ministre se vante constamment qu'il a donné beaucoup de moyens,
beaucoup de ressources... On va avoir les crédits budgétaires. Il va s'en
vanter sans arrêt en disant tous les outils, en les énumérant. Et là prendre
cinq minutes sur Teams, Zoom, n'importe quelle façon, pour rencontrer le haut
dirigeant pour envoyer un vrai message de façon individualisée, il trouve que c'est
beaucoup trop de travail, c'est mettre les ressources à la mauvaise place. Je
le trouve beaucoup plus frileux quand il s'agit de demander des petites choses
pour les hauts dirigeants dans les entreprises et je trouve ça bien dommage,
parce que ce n'est pas comme ça, ce n'est pas avec ce manque d'ambition qu'on
va pouvoir changer la culture dans les entreprises au Québec, et ce n'est
pas... Ça ne va pas, du jour au lendemain, changer, c'est vrai...
M. Lévesque (Chapleau) : Mme
la Présidente, je pense... rappeler à l'ordre la députée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, Mme la députée, je vous demanderais d'être
prudente dans vos propos. Les discussions se passent bien présentement.
Mme Ghazal : Bien, ça se
passe bien depuis le début.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on a des belles discussions cordiales. Donc, je vous cède la parole.
Mme Ghazal : Oui, oui, mais
je ne comprends pas pourquoi est-ce que le ministre... Je le sens, c'est ce que
je... Je vais parler au «je». Je sens qu'il manque de sa verve et de sa fermeté
pour protéger la langue française quand il s'agit de prendre un peu de temps
des hauts dirigeants des entreprises, et il y en a beaucoup, beaucoup plus. Là,
on n'a pas les chiffres exactement, mais il y en a beaucoup, surtout à
Montréal, beaucoup plus que quelques exceptions, là, où les hauts dirigeants,
même ceux qui ont leur programme de francisation, qui ne parlent probablement
pas le français, même ceux qui ont leur programme de francisation, puisque je l'ai
déjà vu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, ça va? Donc, d'autres interventions
sur l'amendement de Mme la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
: M.
Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous retournons à la discussion sur l'article 84
amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84 amendé? S'il n'y
a pas d'intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 84,
amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 84 amendé étant adopté, nous passons à l'article 85.
M. le ministre, voulez-vous nous en faire la présentation, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : L'article 143
de cette charte est modifiée :
1° dans le troisième alinéa :
a) par la suppression de «, tous les vingt-quatre mois,
dans le cas où l'entreprise emploie moins de cent personnes, et»;
b) par le remplacement de «, dans le cas
où elle emploie cent personnes ou plus» par «. Lorsqu'un comité de
francisation est institué au sein de l'entreprise, il lui incombe de voir à la
rédaction de ce rapport»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'entreprise diffuse son programme de
francisation et les rapports sur sa mise en œuvre auprès de son personnel.»
Commentaires : L'article 85 du
projet de loi propose de modifier l'article 53 de la Charte de la langue
française de façon complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1
de la charte par l'article 80 du projet loi pour préciser les
responsabilités du comité de francisation que pourrait avoir été tenu de former
l'entreprise.
De plus, l'article 85 ajoute un
alinéa à l'article 143 afin de prévoir la diffusion du programme de
francisation auprès des employés d'une entreprise, de même que celle des
rapports sur la mise en œuvre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, je dirais, le ministre retrouve sa
verve et sa fermeté puisque, là, ça prend 12 mois pour être sûr qu'on
envoie un rapport. Or, c'est sûr que le ministre n'est pas sans savoir que les
entreprises trouvent que ça revient vite, 12 mois. Quand on est jeune,
12 mois, c'est long dans notre vie. Plus on vieillit, 12 mois, plus
ça passe vite, on le sait, hein, Mme la Présidente. On aime ça que... On
voudrait que ça passe plus lentement, mais ça passe très vite, 12 mois.
Donc, revenir aux 12 mois pour toutes
les entreprises, parce que, là, j'ai compris que toutes celles qui avaient un
programme de francisation, ce ne sont plus seulement celles de
100 personnes ou plus, c'est tout le monde, donc, auquel sera soumis...
qui seront soumis à la loi 101, donc c'est les 25 et plus, si je comprends
bien, alors, si je ne me trompe pas, et que ce sont les entreprises qui ont 25 <employés...
Mme David :
...qui
ont 25 >employés et plus, pourquoi on passe de 24 à 12?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, puis la députée de Mercier va être, je suis convaincu, d'accord avec moi,
c'est pour assurer un suivi plus régulier des mesures en matière de programme
de francisation, pour faire un meilleur suivi. Puis, honnêtement, le suivi qui
est demandé, là, c'est un document d'environ 13 pages avec, justement, des
cases à remplir, tout ça. Alors, ce n'est pas très... Ce n'est pas très
volumineux, là.
Mme David : Pourquoi, en
2013, vous étiez aussi frileux pour, justement, ne pas alourdir les entreprises,
et puis là le dégel est vraiment complet? C'est comme le réchauffement
climatique, là, c'est vraiment... Il n'y a plus de limite à ce qu'on impose aux
entreprises, mais on parle d'entreprises qui peuvent avoir 26 employés, 27,
28. Ça revient vite tous les ans, faire même 12 pages, parce que
12 pages, ça peut paraître court, cocher, cocher, puis ça peut paraître
long à cause de toutes les vérifications qu'il faut qu'on fasse. Qu'est-ce qui
se passe tant que ça pour qu'il y ait une si grosse différence entre un an et
deux ans?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous dirais, pour mieux accompagner les entreprises aussi, pour être sûr
d'avoir un impact sur le marché du travail, il faut s'assurer de changer
rapidement et d'apporter les correctifs requis. Puis, honnêtement, vous le
savez, comme la lutte aux changements climatiques, chaque année compte. Alors,
nous, on ne nie pas la lutte... le réchauffement de la planète. Il faut lutter
contre le réchauffement climatique. Alors, on fait la même chose. On ne nie pas
le déclin du français. Alors, on agit.
Mme David : Mais, à la
limite, pourquoi pas six mois, quatre mois, trois mois?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, vous m'auriez dit : Vous ambitionnez, M. le ministre.
Mme David : Bien, je
trouve, vous ambitionnez même à 12, parce que moi, je ne suis pas chef d'entreprise,
mais on sait que les choses reviennent vite, là. Et la fédération québécoise du
commerce de détail, d'ailleurs, dit que les politiques publiques devraient être
faites de façon à favoriser une certaine agilité, mais là à peu près tous
trouvent que c'est intense, là, à tous les ans.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, vous savez, à l'intérieur d'une année, il peut se passer
beaucoup de choses, puis c'est important d'avoir un suivi régulier puis faire
en sorte également de pouvoir avoir les outils pour accompagner...
Mme David : Puis qui dit
annuellement dit deux fois plus qu'aux 24 mois. On se comprend, c'est...
aux ans, c'est deux fois plus de paperasse qu'à tous les deux ans
pour l'OQLF. Donc, il faut que l'OQLF... Encore une fois, là, si on additionne,
puis peut-être que je le ferai à un moment donné, tout ce qu'on leur demande,
ça va être digne d'une immense... un ministère à eux tous seuls.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais juste vous dire, là, pour les entreprises, là, de 100 employés et
plus, c'est déjà aux 12 mois actuellement. Là, du fait... On vient
harmoniser tout le monde à 12 mois. On prend les meilleures pratiques.
Mme David : Oui, mais
c'est parce que...
M. Jolin-Barrette : Il
faut arriver...
Mme David : ...100 et
plus, on comprend qu'il y a un département de ressources humaines...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais on parle de 12 pages.
Mme David : 26 employés,
ce n'est pas gros, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, honnêtement, si... Dans une entreprise de 26 employés, c'est encore
beaucoup plus facile à atteindre parce que vous avez moins de personnel. Les
directives vont beaucoup plus rapidement de la haute direction vers les
employés. Puis on va être en mesure, justement, avec Francisation Québec, avec
l'OQLF, d'accompagner d'une façon très serrée les entreprises. Ce qu'on veut,
dans le fond, puis ce que vous souhaitez avec moi, c'est la transformation du
marché du travail pour que ça se passe en français. Alors, il faut être vigoureux
là-dedans, il faut accompagner, il faut soutenir à tous les jours, là.
Mme David : Vous avez
raison, accompagner, accompagner, accompagner, mais ça va vous prendre, en
pleine pénurie de main-d'oeuvre, une armée de gens pour accompagner, là, c'est...
M. Jolin-Barrette : Mais,
vous savez, ce qui est intéressant, là, c'est qu'il y a un momentum pour amener
des changements en matière de la langue française, puis c'est motivant de venir
travailler à l'OQLF ou de venir travailler au futur ministère...
Mme David : Mais il n'y
en a plus, d'employés, nulle part.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, vous savez, les employés, maintenant, peuvent choisir des emplois qui les
intéressent. Puis, au Québec, il y a beaucoup de gens qui valorisent la langue
française. Alors, moi, je suis convaincu qu'en matière de recrutement Me Champagne
va réussir à combler rapidement tous ces postes.
Mme David : Je vous
souhaite vraiment la lune, M. le ministre, parce que c'est...
M. Jolin-Barrette : Mais
avouez que c'est stimulant comme défi.
Mme David : Bien, tous
les employeurs disent : Nous embauchons, superstimulant, venez avoir du
plaisir. Tout le monde dit ça en ce moment. Alors, je ne suis pas sûre que la
langue française attire tant que ça des jeunes en particulier, qui vont se
précipiter pour aller surveiller des entreprises, pas sûre que ça va les
exciter tant que ça.
M. Jolin-Barrette : Pas
surveiller, pas surveiller, accompagner des entreprises.
Mme David : Accompagner
et surveiller parce qu'il y a quand même une loi qui va avec... Donc,
12 mois, vous <trouvez...
Mme David :
...vous
>trouvez que ça...
M. Jolin-Barrette : C'est
raisonnable.
Mme David : Puis comment vous
allez, justement, accompagner les organismes économiques? Là, je pense à tous
les programmes de... J'apprends le français, ou tout ça, qui travaillent avec
des petites entreprises. Peut-être, vous allez me dire : C'est des plus
petites encore, celles-là, des moins de 25, mais, ça aussi, il va falloir
accompagner, financer tous les gens, comme vous dites, de bonne volonté qui
veulent aider à la francisation.
M. Jolin-Barrette : C'est un
travail de collaboration avec plusieurs organismes, effectivement.
Mme David : Alors, je ne vous
ferai pas changer d'idée sur les délais. Je le sais, Mme la Présidente, quand
il tient à son idée. O.K., je n'ai pas d'autre intervention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autre commentaire? Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 85? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux
voix l'article 85.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté sur division. Donc, 86. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «144.1. L'entreprise
qui prévoit ne pas avoir complété la mise en œuvre d'un programme de
francisation dans le délai qui y est prévu peut en demander la prolongation à
l'office.
«La demande doit être transmise à l'office
au plus tard trois mois avant l'expiration du délai.»
L'article 44.1 de la Charte de la
langue française que propose l'article 86 du projet loi permet à l'office
de prolonger le délai à l'intérieur duquel la mise en œuvre d'un programme de
francisation doit être complétée. Il précise, de plus, le délai minimal dans
lequel la demande de prolongation doit être transmise à l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Question :
Est-ce que l'OQLF est ouverte et compréhensive face à ce genre de demande là?
M. Jolin-Barrette : Oui. En
fait, actuellement, administrativement, c'est ce qui se passe, et là on vient
conférer le pouvoir véritablement à l'office.
• (16 h 30) •
Mme David : Puis il faut
qu'il fasse trois mois... Il faut que, trois mois avant, ils sachent qu'ils ne
sont pas prêts... qu'ils ne seront pas prêts puis...
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, pour qu'il y ait une certaine prévisibilité, pour amener l'office
à les accompagner aussi pour, déjà, donner la possibilité, donc, ça amène de la
flexibilité, là, le trois mois.
Mme David : O.K., ce qui est
intéressant, Mme la Présidente, c'est ce qui n'est pas modifié aussi. Alors, je
n'éveillerai pas le ministre à des choses qui ne sont pas modifiées parce que
je trouve qu'il en modifie déjà pas mal, mais il y a quand même des articles
fort intéressants dans la charte actuelle qui parlent de toutes sortes de
conditions. Je dis juste ça comme ça. Mais 144.1, donc, trois mois avant
l'expiration du délai, mais ce n'est pas, donc, impossible, dans la pratique
actuelle, qu'il y ait acquiescement de l'office à une demande d'expiration,
moyennant des explications, j'imagine, valables. O.K., ça va, Mme la
Présidente.
M. Jolin-Barrette :
Voulez-vous qu'on modifie autre chose dans le projet de loi?
Mme David : Non, monsieur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, d'autres commentaires sur l'article 141
introduit par l'article 86? Donc, je vais mettre aux voix l'article 86.
Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 86 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous, s'il vous
plaît, l'article 87.
M. Jolin-Barrette : L'article 146
de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la
phrase suivante : «Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein [d'une
entreprise], il lui incombe de voir à la rédaction de ce rapport.»
Commentaires : L'article 87 du
projet loi propose de modifier l'article 146 de la Charte de la langue
française de façon complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1
de la charte par l'article 80 du projet loi pour préciser les
responsabilités du comité de francisation que pourrait avoir été tenu
d'informer l'entreprise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire.
Donc, je vais mettre aux voix l'article 87. Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 87 étant adopté, M. le ministre, l'article 88, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. «146.1.
Lorsque l'office estime, après examen du rapport qu'une entreprise lui remet...»
Pardon. «Lorsque l'office estime, après examen du rapport qu'une entreprise lui
remet en vertu du deuxième alinéa de l'article 146, que l'utilisation du
français n'est plus généralisée à tous les niveaux de l'entreprise, il lui
ordonne d'élaborer et de mettre en œuvre un plan d'action pour remédier à la
situation.
«Avant d'ordonner l'élaboration et la mise
en œuvre d'un plan d'action, l'office doit notifier par écrit à l'entreprise le
préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses
observations».
Commentaires : L'article 146.1
de la Charte de la langue française que propose l'article 88 du projet de
loi confère à l'office le pouvoir d'ordonner à une entreprise d'élaborer et de
mettre en œuvre un plan d'action lorsqu'il constate que l'utilisation du
français n'est plus généralisée à tous les niveaux de cette entreprise. Le plan
d'action doit permettre de remédier à la situation.
Avant d'ordonner à une entreprise
d'élaborer et de mettre en œuvre un tel plan, l'office doit lui donner
l'occasion de présenter ses observations dans un délai d'au moins 15 jours.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article? Donc, les discussions
étant <terminées...
>
16 h 30 (version révisée)
<18247
La
Présidente (Mme Guillemette) :
...sur cet article? Donc,
les discussions étant >terminées, M. le ministre, l'article 146.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le plan d'action doit être soumis à l'approbation de l'office dans les deux
mois de la date de réception de la décision de l'office prévue au premier
alinéa de l'article 146.1. Les dispositions de la présente section
concernant le programme de francisation s'appliquent au plan, compte tenu des
adaptations nécessaires.»
Commentaires : L'article 146.2
de la Charte de la langue française que propose l'article 88 du projet de
loi précise le délai dont dispose l'entreprise pour soumettre son plan d'action
à l'office. Il prévoit que, pour le reste, les dispositions relatives aux
programmes de francisation s'appliquent au plan, compte tenu des adaptations
nécessaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article? Donc, s'il n'y a
pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 88. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 88 étant adopté, je passe à l'article 89, s'il vous plaît.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 148, de ce qui suit :
«Section III
«Francisation dans certaines autres
entreprises
«149. L'office, après consultation de
Francisation Québec, détermine annuellement, dans les secteurs d'activités
qu'il choisit, les entreprises assujetties à la Loi sur la publicité légale des
entreprises (chapitre P-44.1) qui emploient au moins cinq personnes, sans
être visées à l'article 139, auxquelles il [fournira] de mettre en place
les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec
conformément au chapitre VIII.2 du titre I.
«L'office avise l'entreprise concernée de
l'offre qui lui est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le
cas échéant, pour convenir avec Francisation Québec des modalités selon
lesquelles ces services seront fournis. L'office transmet une copie de cet avis
à Francisation Québec.»
Je vais vous lire le commentaire à 149 :
L'article 89 du projet de loi propose l'introduction, dans le chapitre V
du titre II de la Charte de la langue française, d'une section III
relative à la francisation dans les entreprises assujetties à la Loi sur la
publicité légale des entreprises qui emploient au moins cinq personnes sans
toutefois en employer, pendant plus de six mois, au moins 25.
Cette section comporte les articles 149
et 150.
L'article 149 de la charte confère à
l'office la responsabilité de déterminer, à chaque année, celles de ces
entreprises auxquelles il offrira de mettre en place les services
d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec. Préalablement à
cette détermination, l'office doit consulter Francisation Québec.
L'article 149 prévoit de plus les
avis que l'office doit transmettre à l'entreprise à laquelle il offre de mettre
en place des services de francisation et à Francisation Québec.
Les dispositions de l'article 149
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, oui, des interventions. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Alors
là, écoutez, on tombe dans un chapitre qui m'intéresse beaucoup, parce que, là,
on ne parle plus des grandes entreprises, on parle des toutes petites, cinq à
25. C'est beaucoup, beaucoup de petites, petites entreprises au Québec, ça, c'est
beaucoup de monde. Est-ce que c'est à ce genre de programmes là qu'il s'applique,
J'apprends le français... à ce genre de petites entreprises?
M. Jolin-Barrette : Bien,
J'apprends le français, ça peut être des entreprises qui sont un peu plus que
cinq employés, aussi, où est-ce qu'ils leur mettent un macaron puis ils leur
disent : On vient vous donner... Bien, en fait, souvent, c'est un étudiant
qui vient, puis ils discutent en français, puis tout ça. Oui, entre autres, ça
pourrait, mais là l'objectif, c'est de cibler certains secteurs. Vous avez...
supposons, une année, on vise, supposons, le textile, le manufacturier; une
autre année, les entreprises de proximité, le commerce. L'objectif est de faire
en sorte que Francisation Québec, avec l'OQLF, dans son action, va faire en
sorte de cibler des secteurs stratégiques, justement, annuellement, pour dire :
Bien, écoutez, nous, on veut vous offrir de la francisation parce que, dans ce
secteur-là, ça a un impact, alors voici, on vous offre les services de
Francisation Québec.
Mme David : Donc,
typiquement : centres-ville, boutiques, 10, 15 employés. Quelqu'un... Et
ça, vous avez dû faire la mécanique de ça parce que, là, on ajoute un joueur,
si je comprends bien, qui va s'appeler Francisation Québec, qui n'existe pas,
qui va travailler avec l'office. Mais c'est l'office qui consulte Francisation
Québec et qui détermine quels secteurs, ou quelles rues, ou quels quartiers, ou
quels angles de commerces, quelles sortes de commerces elle va aller voir?
Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu la mécanique?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est surtout certains secteurs d'activité. Tu sais, ça pourrait être
effectivement, vous avez raison, le secteur commercial, le secteur de services,
supposons, les grands magasins, supposons, ou...
Mme David : Bien, ils
vont avoir plus que 25 employés, ceux-là, les grands, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
vous avez raison, vous avez raison. Ça pourrait être des boutiques puis ça
pourrait être des plus petites entreprises. L'objectif... Dans le fond,
désormais, Francisation Québec s'occupe du contenu, de pouvoir donner les
cours, la francisation, tout ça. Et ça se fait en collaboration avec l'OQLF
qui... L'OQLF, elle, a la connaissance, le nombre de plaintes sur le terrain, l'accompagnement
des entreprises. Donc, l'OQLF, qui est dans une démarche de francisation d'une entreprise,
va pouvoir offrir à l'entreprise, lui dire : Écoutez, j'ai un partenaire
qui s'appelle <Francisation...
M. Jolin-Barrette :
...pouvoir
offrir à l'entreprise, lui dire : Écoutez, j'ai un partenaire qui
s'appelle >Francisation Québec, ils sont spécialisés, eux, en matière de
francisation. Puis l'objectif de Francisation Québec, on va le voir plus tard,
c'est d'avoir une sorte de guichet unique pour regrouper les services, pour
faciliter, un, à la fois pour les personnes qui veulent apprendre le français,
mais, deux, également, pour les entreprises, qu'elles ne puissent cogner qu'à
une seule porte.
Mme David : Puis ça, ça va...
on parle de toute la francisation aussi, là. C'est comme le guichet unique de
ce que font à la fois les commissions scolaires, des organismes communautaires.
On sait que...
M. Jolin-Barrette : Et le
ministère de l'Immigration, avec leurs professeurs, dans les universités et les
cégeps.
Mme David : Et le ministère
de l'Immigration, les enseignants membres du syndicat des enseignants de l'État
du Québec, c'est tout ce monde-là, Francisation Québec. On n'en a pas encore
parlé beaucoup. Ça s'en vient, hein, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Ça s'en
vient. L'idée, c'est de maximiser les différentes ressources.
Mme David : Oui. Et c'est un
organisme... Parce qu'on parle de gouvernance, beaucoup. Après, on va parler de
gouvernance, l'OQLF, le ministre, le ministère, le commissaire. Francisation
Québec, ce n'est pas encore clair dans ma tête, là.
M. Jolin-Barrette : Ça va
être une direction au sein du ministère de l'Immigration.
Mme David : De l'Immigration?
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
pourquoi est-ce qu'on l'a mis là? Parce que, beaucoup, Francisation Québec, c'est
notamment pour franciser les personnes immigrantes, les accompagner. Bien
entendu, ils vont offrir des services de francisation aussi aux personnes, au
Québec, qui veulent améliorer leurs compétences langagières en français. Mais
il était tout à fait logique que ce soit au sein du ministère de l'Immigration
parce que, un, ce sont eux qui ont l'enveloppe financière en matière de
francisation, pour beaucoup. Ils collaborent déjà avec les centres de services
scolaires, collaborent aussi avec le ministère du Travail. Puis là actuellement
il n'y aura pas d'enjeu entre les deux ministères, c'est le même titulaire,
donc...
Mme David : Mais ça ne durera
pas longtemps.
M. Jolin-Barrette : Ça, je ne
sais pas, ce n'est pas moi qui décide. Mais je trouve qu'il y a une belle
complémentarité actuellement.
Mme David : Mais, si je
comprends bien, c'est cette division... C'est parce que Francisation Québec va
être un organisme qui va relever d'un ministère mais qui va avoir sa propre
indépendance? Ce ne sont pas... Ce n'est pas une division au MIFI?
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
une direction au sein du ministère de l'Immigration.
Mme David : Donc, ça va être
vraiment des fonctionnaires. Ce n'est pas comme l'OQLF, qui n'est pas une
direction, c'est...
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va être sous la responsabilité du ministre de l'Immigration.
Mme David : Oui, mais vous,
vous avez l'OQLF sous votre responsabilité.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Mais ce n'est
pas... vous n'êtes pas dans un lieu physique, avec l'OQLF au troisième étage
puis vous au cinquième étage, là. Alors que Francisation Québec est plus près,
en termes de gouvernance, de...
M. Jolin-Barrette : Ça relève
du ministre de l'Immigration, vous avez raison. Dans le fond, ce n'est pas une
entité indépendante, c'est...
Mme David : Ce n'est pas une
société d'État non plus. Quand j'étais ministre de la Culture, j'en avais 12,
là. Disons, la Société de la Place des Arts...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : ...ils n'étaient
pas logés au ministère de la Culture. Francisation Québec va avoir une
proximité plus grande...
M. Jolin-Barrette : ...va
être au sein du ministère de l'Immigration, ça va être...
Mme David : C'est une
direction?
M. Jolin-Barrette : C'est une
direction à l'intérieur d'un sous-ministériat.
Mme David : Donc, il va y
avoir un sous-ministre adjoint, disons?
M. Jolin-Barrette : Qui est
responsable, oui. Dans le fond, c'est vrai, vous avez raison, à l'Immigration,
ce sont des sous-ministres adjoints. Et donc le sous-ministre adjoint, à l'intérieur
de son sous-ministériat, il va y avoir une de ses directions qui va s'appeler
Francisation Québec, qui va être chargée de la francisation.
Mme David : Et qui va... plus
officiellement que maintenant? Parce que vous le dites que le MIFI, déjà, quand
même... Mais le ministère de l'Emploi est très impliqué aussi à donner de l'argent
pour la francisation dans les entreprises.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
l'enjeu, puis la Vérificatrice générale, là, l'a dit dans son rapport, je pense,
c'est en 2017... ça constitue un enjeu, le fait qu'il y ait vraiment plusieurs
portes...
Mme David : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : ...où les
entreprises et où les personnes immigrantes vont cogner. Ça fait que l'idée,
avec Francisation Québec, c'est de fédérer tout le monde. Puis le ballon est
porté par Francisation Québec. Donc, c'est très clair, on va avoir une porte d'entrée
pour la personne immigrante qui veut trouver des cours de francisation :
appelle Francisation Québec, Francisation Québec va lui offrir un clés-en-main,
voici, vous êtes dans telle région. Francisation Québec va avoir des
partenaires, notamment les centres de services scolaires, qui font un bon
travail en matière de francisation également, ou un organisme communautaire
dont les professeurs sont payés par le ministère de l'Immigration, ou, dans un
cégep, les professeurs, également, sont payés par le ministère de la
Francisation... de l'Immigration, ou dans des universités, où ils louent des
locaux pour les cours de francisation.
Même chose, l'entreprise, elle, qui
souhaite avoir des ressources... Parce que là, actuellement, oui, il y a le
ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui met de l'argent, sauf
que, des fois, il y a des trucs au ministère de l'Immigration aussi. Ça fait
que ça va permettre de consolider le tout, puis, comme État, on va parler d'une
seule voix. Tu sais, ça va être beaucoup plus clair pour le citoyen physique et
le citoyen corporatif qui dit : Là, là, où est-ce que je m'en vais? Moi,
supposons, j'accueille des travailleurs étrangers temporaires, là, dans mon
entreprise, je veux les garder, je veux qu'ils immigrent au Québec, ça fait que
j'investis puis j'ai besoin d'outils pour les <franciser...
M. Jolin-Barrette :
...émigrent au Québec, ça fait que j'investis puis j'ai besoin d'outils pour
les >franciser. J'appelle 1 800 Francisation Québec,
Francisation Québec dit : Parfait, on s'en occupe, on va venir dans votre
entreprise, on va vous trouver les ressources nécessaires pour le faire.
Mme David : Puis, en ce
moment, je le sais, parce que, comme on dit, une chatte y perd ses chatons, là,
c'est... Je pense qu'il n'y a pas un ministre responsable de la Langue
française qui a compris vraiment tous les méandres, et puis il fallait toujours
parler à la collègue à l'Immigration ou le collègue... Puis, même à ça, pour
avoir visité à peu près... autant organismes communautaires, centres de services
scolaires, universités, collèges, chacun a ses règles de fonctionnement, c'est
payé un petit bout par le MIFI, un petit bout par le collège, le collège
fournit l'accompagnement, genre, tuteurs. En tout cas, je vous dis, c'est un
organigramme assez inimaginable, des organismes communautaires qui en font
beaucoup, de francisation, puis, je pense, c'est très, très important aussi,
parce qu'ils font aussi de la socialisation et d'autres choses. Tous ces
gens-là, tout l'argent va transiter par cette direction-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il faut savoir que, déjà, dans le budget du ministère de l'Immigration,
là, quand vous regardez les...
Mme David : Mais il y a des
transferts fédéraux aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça, mais j'y arrive. Dans le fond, il y a l'entente Canada-Québec de 1991, où
il y a beaucoup d'argent qui est transféré au MIFI. Puis d'ailleurs c'est à l'époque
où j'étais ministre de l'Immigration que la totalité de la somme a été versée
là...
Mme David : Je le savais que
vous iriez là. Oui, parce qu'on vous avait laissé beaucoup, beaucoup d'argent
dans la cagnotte pour que vous puissiez faire ça.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
une attribution des sommes. C'est un choix gouvernemental de prendre cet
argent-là puis de dire : Ça s'en va...
Mme David : Et de ne pas le
mettre dans le fonds consolidé.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Parce que vous
pouviez vous permettre ça, parce que le fonds consolidé avait plein d'autre
argent.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, ça, c'est un...
Mme David : Alors, c'est pour
ça que je vous voyais venir avec ça. On parlait de Francisation Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est un
autre sujet. Mais, juste pour vous dire, au moment du budget, là, déjà, le
ministère de l'Immigration, dans ses crédits, transfère de l'argent à
Enseignement, à ministère de l'Emploi puis ministère de la Santé aussi, donc,
déjà. Ça fait que le ministère de l'Immigration est un gros contributeur, puis
l'argent, aussi, qu'il reçoit aussi du fédéral, notamment, puis l'argent bleu,
aussi, que le ministère de l'Immigration met, si je peux dire, l'argent du
gouvernement du Québec, fait en sorte de, justement... Les ressources sont là.
Donc, c'est logique que ça soit coordonné par le ministère de l'Immigration.
Mme David : O.K. Donc, ça, ce
n'est pas créé encore, on le crée avec cette loi-ci...
M. Jolin-Barrette : On le
crée avec cette loi-ci, exactement.
Mme David : ...cette nouvelle
direction du ministère. Qui est un sous-ministériat?
M. Jolin-Barrette : C'est à l'intérieur
d'un sous-ministériat. Donc, vous avez, supposons... Au ministère de l'Immigration,
il y a quatre sous-ministres adjoints, et, à l'intérieur du mandat francisation,
il va y avoir une direction qui va être francisation ou Francisation Québec.
Mme David : Et, de ce que
vous avez connu intimement, puisque vous étiez vous-même ministre de l'Immigration,
vous pouvez témoigner et nous assurer qu'il va y avoir une efficience nettement
accrue de fonctionner comme ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
clairement, parce que, moi, à l'époque où j'étais là, on se trouvait toujours
dans une situation où... à référer les citoyens au centre des services
scolaires, ou à l'Enseignement supérieur, ou... Donc là, ça va vraiment être
une coordination, puis on va établir des partenariats très clairs avec les
différentes entités, puis ça va être une porte d'entrée pour les employeurs,
une porte d'entrée pour les apprenants.
Mme David : Ce qui est
intéressant, dans votre organigramme qu'on est en train de construire, là, c'est
vraiment une architecture, là, c'est que c'est l'OQLF qui va consulter
Francisation pour lui dire : Où est-ce que c'est que tu penses qu'on
devrait aller, l'an prochain ou dans... faire un plan quinquennal, peut-être?
On fait la rue Sainte-Catherine, à Montréal, en 2023‑2024 — je donne
un exemple fictif — on fait tous les petits commerces de 25 et plus, parce
que là... ou de... C'est ça, là, on parle de 25 et plus... Non. Francisation,
dans cet article-là, c'est...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est 5-25...
Mme David : C'est 5-25, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : ...sauf
que, pour le temps qu'il y ait entrée en vigueur de 25-49, donc 25-49...
Mme David : Ça va être trois
ans.
M. Jolin-Barrette : ...rentre
en vigueur dans trois ans, en attendant, Francisation Québec va faire 5-49.
Mme David : 49. Alors, c'est
deux... Parce que l'OQLF ne relèvera pas du ministre de l'Immigration, il va
relever du ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Donc, il va
falloir quelque part que, si ça ne s'entend pas, les... en dessous, les deux
ministres s'entendent entre eux pour décider de...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
l'office qui détermine qu'est-ce qu'on fait, supposons, cette année. Bien,
conséquemment, du fait que c'est Francisation Québec qui va offrir le service
aux gens en francisation, on les consulte. On travaille en équipe.
Mme David : O.K. Puis il faut
que cette équipe-là... il ne faut pas que Francisation Québec réponde :
Écoute, je n'ai plus <d'employés...
Mme David :
...équipe-là...
il ne faut pas que Francisation Québec réponde : Écoute, je n'ai plus >d'employés,
je n'ai pas de monde, je n'ai pas d'argent, oublie ça, tes petites entreprises,
là, je n'ai pas d'argent. Ça, à ce moment-là, les deux ministres ont un problème.
Mais, quand ça va arriver, là, que l'OQLF va appeler des petites entreprises,
là, on est encore dans le plus petit, là, on est dans le six, sept, huit, qui
facture quoi? Comment ça marche pour les employés? Est-ce qu'il faut que l'employeur
les rende disponibles? Ça, j'ai lu des affaires, en disant : On est deux
sur le plancher, s'il y en a un qui fait des cours de français, l'autre, il ne
pourra jamais répondre aux clients pour leur vendre des souliers. Comment vous
avez réfléchi à ces arguments-là ou ces craintes-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
clair qu'on... il n'y a pas personne qui va arriver puis qu'on ferme le magasin
pour dire : O.K., là, c'est les cours de français, là. Francisation Québec
va être là pour offrir la francisation qui peut se faire sur l'heure de travail,
ou pour offrir des cours le soir, en dehors des périodes, ou pour développer
des outils aussi en matière d'utilisation du français au travail. L'important,
c'est de donner les outils à l'employeur, aussi. Puis on est dans une situation
où il faut rendre accessible la francisation puis on est prêts à aller sur les
lieux de travail, donc l'objectif c'est d'offrir les différentes possibilités
aux employeurs.
Mme David : Mais est-ce que l'employeur
va avoir une marge de manœuvre pour négocier, discuter, dire : Tu arrives
dans ma plus haute saison, là, j'ai vraiment de la misère à te libérer mes
employés; je suis d'accord, mais peux-tu revenir dans deux mois, on peut-tu s'entendre
que la saison, pour moi, c'est janvier, février, mars puis que l'été, là, j'opère
une terrasse dehors, ou je ne sais pas quoi? Parce qu'il est bien dit : «L'office
avise l'entreprise concernée de l'offre qui lui est faite et du délai dont elle
dispose pour l'accepter et, le cas échéant, pour convenir avec Francisation
Québec des modalités selon lesquelles ces services seront fournis.» Il y a une
place à la discussion, là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Mais,
bien entendu, la démarche, là, de cet article-là, c'est de dire : Écoutez,
on permet à l'OQLF de cibler des secteurs stratégiques, puis, avec Francisation
Québec, l'OQLF vient puis dit : Bien, écoutez, on constate, supposons, qu'il
y a des lacunes en matière de francisation, on veut vous aider, on veut vous
accompagner. On s'assoit autour de la table puis on y va. Mais c'est sûr que,
si on est dans une situation où, je ne sais pas, là, c'est des cabanes à sucre,
là...
Mme David : Bien, voilà, ça,
c'est un bel exemple.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bon,
ça fait que, là...
Mme David : Ils arrivent au
mois d'avril en disant : On te francise maintenant.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Bien, il y a le gros bon sens. Puis, l'objectif, là, n'est pas de
faire en sorte de mettre des bâtons dans les roues des entreprises, là. Ce n'est
pas l'objectif de la francisation, là. Ils ne débarqueront pour dire :
O.K., on arrête de faire couler les érables puis on commence la francisation.
• (16 h 50) •
Mme David : On fait couler la
langue française.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Alors oui, bien entendu, ça va être en fonction de la disponibilité des
entreprises. Puis ça ne veut pas dire que ça va être sur les lieux de travail,
là. L'idée, c'est d'accompagner les gens, d'offrir un clés-en-main, aussi, aux
entreprises, aussi.
Mme David : Puis qui va payer
pour ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il y a beaucoup de subventions, déjà, de la part du MTS. C'est possible
également de prendre le 1 % dédié à la formation de la main-d'œuvre en
matière de francisation. Donc, ça va être à développer, à savoir s'il y a des
frais qui sont chargés par Francisation Québec ou non, une tarification. Mais l'objectif
est de faire ça au plus faible coût possible. Puis c'est sûr que, pour les
personnes qui suivent les cours, supposons, de français, l'objectif, c'est
toujours la gratuité, là.
Mme David : Puis vous savez,
on va voir tout à l'heure... Si je vous pose toutes ces questions-là, c'est que
si, pour une raison ou pour une autre, l'entente ne fonctionne pas, il va y
avoir des pénalités, si je ne me trompe pas, et même des... ils ne pourront pas
avoir de contrat avec le gouvernement, et tout ça, donc c'est quand même assez
pénalisant si ça se rend là.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que l'objectif, c'est de dire : Écoutez, c'est un secteur d'activité
qui est ciblé, il y a des lacunes, là, il y a des lacunes dans votre entreprise,
là, on constate véritablement qu'il y a un problème, on vous offre de vous
aider, on vous accompagne, tout ça. L'entreprise, on souhaite qu'elle dise :
Bien oui, là, tu sais, on va trouver des modalités, et tout ça. Mais, si l'entreprise
refuse de collaborer pleinement, dit : Bien, écoutez, je rejette ça du
revers de la main, d'accord, c'est le choix de l'entreprise, bien, à ce
moment-là, l'État ne contracte avec cette entreprise-là.
Mme David : Mais vous avez dû
parler assez avec l'OQLF pour qu'ils vous disent : Écoutez, ça n'arrive à
peu près jamais, là. Ils ont quand même 50 ans d'expérience avec des <entreprises
de toutes les...
Mme David :
...jamais,
là. Ils ont quand même 50 ans d'expérience avec des >entreprises de
toutes les... de toutes les tailles. Ça, ce n'est pas nécessairement nouveau,
nouveau pour eux, là, d'aller offrir... Moi, je connais plus des programmes
comme J'apprends le français, qui sont vraiment, comme vous dites, des
étudiants. Bon, on a des chiffres là-dessus, il y a quand même eu, en 2017,
900 jumelages, là. Ça fonctionnait très bien. Je reposerai la question pourquoi
ce n'est plus financé, mais ils doivent avoir une expérience. Est-ce qu'il y a
des refus motivés? Est-ce qu'il y a eu des... qu'il y a vraiment des
entreprises qui disent : Nous, merci, mais non merci, comme on dit?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, c'est sûr que ça peut arriver, mais c'est un nouvel article, là, qu'on
amène. Alors, l'idée, c'est de faire en sorte vraiment de pouvoir avoir les
outils pour franciser le marché du travail. Honnêtement, je verrais
difficilement pourquoi un clés-en-main serait refusé. Puis l'offre va être
adaptée, que ça soit... la francisation, ça peut être en ligne, en personne,
sur les lieux de travail, en dehors aussi. Alors, on est vraiment dans un mode
d'accompagnement, là. Il n'y a rien de coercitif là-dedans, là.
Mme David : Vous parlez
de souplesse là-dedans, là. Il pourrait y avoir plusieurs modalités. Parce qu'à
l'article 150, auquel on arrive, là, l'entreprise est tenue de permettre
aux personnes à son emploi de pouvoir, bon, se franciser. Ça peut être bon,
aussi, parce que l'employé qui voudrait être francisé, son employeur ne va pas
dire non. Mais c'est là que se pose la question : Bien, qui le paie?
L'employeur pourrait dire : Bien là, ça va me coûter une fortune, je
n'aurai plus personne sur le plancher, qu'est-ce que je fais? Au secours! Mais
l'employé... Je comprends l'esprit, qu'un employeur ne peut pas empêcher un
employé de pouvoir avoir accès à ces services-là, mais il faut voir dans la
mécanique.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas nécessairement sur les heures de travail, là.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Il
ne faut pas comprendre, les services de Francisation Québec, que ça se fait sur
les heures de travail. Tu sais, ça peut se faire, si l'employeur est d'accord,
aussi, mais on ne forcera pas les entreprises à libérer leurs employés.
Mme David : Mais ils ne
sont pas soumis à la loi 101, on va le dire vite de même, là, les cinq à
25, disons.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils sont soumis...
Mme David : Ils sont
soumis à la loi 101, mais pas à la francisation de leur entreprise au même
titre que les articles dont on vient de parler, là. Alors, est-ce que c'est
toujours à partir de la bonne volonté ou le pire qui peut arriver, c'est ce que
vous avez dit, c'est l'employeur dit : Ah! bien non, j'ai d'autres chats à
fouetter.
M. Jolin-Barrette : Moi,
ça ne m'intéresse pas, je ne participe pas...
Mme David : Ou il ne
retourne pas les appels ou, enfin, je ne sais pas, il y a une gradation dans la
résistance, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une procédure qui est adaptée. Puis ça rejoint un peu la proposition de
politique gouvernementale du Parti libéral, en 2011, en matière de
francisation, qui disait : «L'Administration n'accorde ni contrat, ni
subvention, ni avantage, quelle qu'en soit la valeur, à une entreprise
assujettie aux [entreprises] 135 à 154 de la charte, si cette entreprise ne
possède pas d'attestation d'inscription, ou si elle n'a pas fourni, dans le
délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ou si elle n'a pas
d'attestation d'application [du] programme ni de certificat de francisation, ou
si son nom figure sur la Liste des entreprises non conformes au processus de
francisation publiée sur le site Web de l'Office québécois de la langue
française.»
Mme David : Vous voyez
que le Parti libéral protège la langue française?
M. Jolin-Barrette : Bien,
des fois, ça se gâte dans l'application. C'est pour ça qu'on le met dans la
loi.
Mme David : Bien, vous
aviez votre prédécesseure qui disait qu'on avait juste à bien appliquer la
loi 101 puis on n'avait pas besoin de changer. En 2018, la ministre
responsable de la langue française qui disait : Non, non, non, on ne
changera pas la loi 101; déjà, si on l'appliquait, ça serait bien.
M. Jolin-Barrette : Mais
ça, c'était avant qu'on connaisse toutes les études de l'OQLF, qui ont été
rendues publiques. Puis vous avez vu, on a eu le véritable portrait.
Mme David : Bon, mais
vous avez quand même des belles déclarations à l'effet que la loi 101,
déjà appliquée, ça aurait fait beaucoup le job, comme on dit.
M. Jolin-Barrette : Mais
honnêtement on n'aurait pas eu le plaisir de passer tout ce temps-là ensemble.
Mme David : Ah! bien là,
on vient de changer de registre, là, M. le ministre. Donc, parlez-moi, parce
que je ne veux pas perdre la chance de parler de ce programme que je connais
bien, J'apprends le français. Il est arrivé des affaires, une pandémie, mais on
y est presque, là, avec vos cinq à 25, là, puis là, même, cinq à 49, le temps
que la... Bon, il y en a qu'il y a cinq employés, je suis sûre, dans les gens
qu'ils aident. Pourquoi... Oui, c'est l'angle mort de la francisation, c'est
vraiment l'angle mort, aller chez un nettoyeur, un dépanneur. Je ne peux pas
imaginer que ce genre de programme là — puis je ne veux pas
personnaliser avec un programme, mais celui-là est vraiment intéressant — ne
puisse pas être... rentrer dans le grand bateau ou le grand navire de la langue
<française...
Mme David :
...intéressant
— ne puisse pas être... rentrer dans le grand
bateau ou le grand navire de la langue >française.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'important, c'est, pour nous, qu'on passe par l'OQLF et par Francisation
Québec, d'avoir une offre standardisée pour aller directement avec les
entreprises. Avant que Francisation Québec soit créée, je comprends que ça
avait des bénéfices, ce programme-là, mais là on va vraiment avoir une
stratégie d'intervention concertée. Puis, je pense que c'est le rôle de l'État
aussi d'agir à ce niveau-là.
Mme David : Bien, je ne suis
pas nécessairement en désaccord avec vous, mais ça veut dire que vous êtes même
prêts à aller dans les zéro à cinq employés?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. Puis on a un article qui prévoit que toute entreprise peut faire appel à
Francisation Québec, peu importe le nombre.
Mme David : Oui, mais là peut-être
qu'ils ne le savent pas. Écoutez, là, déjà que, s'il y a deux employés, puis
ils essaient de joindre les deux bouts, je ne suis pas sûre qu'ils se lèvent le
matin en connaissant tous ces détails-là. Alors, il faut aller vers eux, très
souvent.
Mais ça veut dire, vous pourriez être prêts
à prendre un modèle comme celui-là, c'est du... c'est pas mal du un pour un,
là, on a... Et vous pourriez, si je peux plaider pour la valeur de nos
étudiants, disons, universitaires, peut-être même collégial... d'utiliser des
jeunes. Vous dites : Plein de jeunes vont vouloir travailler pour l'OQLF.
Ça pourrait être une belle opportunité, ça, à contrat, d'aller s'asseoir avec
quelqu'un qui possède une franchise de dépanneur ou de nettoyeur et passer deux
heures par semaine à parler français. Je veux dire, vous n'êtes pas obligé
d'envoyer toujours un fonctionnaire de l'État pour faire ça. Il y a moyen
d'avoir cette souplesse, d'aller chercher des clientèles pour qui c'est une
belle expérience aussi de franciser des toutes petites entreprises. C'est pour
ça que je... On est tellement rendus pas loin de ça, en parlant des cinq à plus,
que, je me dis, ça serait formidable, tant qu'à faire, d'utiliser toute la
main-d'œuvre. Puis des étudiants, ça peut être de la très belle main-d'oeuvre,
vous le savez. Vous avez été étudiant vous-même, vous auriez pu aller franciser
quelqu'un dans votre environnement.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Donc... parce que
là, vous dites quelque chose d'important, c'est la phrase la plus importante :
c'est à l'État de prendre ces responsabilités-là. On pourrait déléguer, mais
que ça reste sous le chapeau de Francisation Québec, mais qu'ils aillent même
vers les tout petits qui ne sont pas nécessairement visés par les dispositions
dont on parle maintenant. Mais on ne les oubliera pas au passage.
M. Jolin-Barrette : On ne les
oubliera pas. Ça, je pense que c'est important d'agir à tous les niveaux, au
niveau des différentes entreprises.
Mme David : Parce que déjà
appeler ça «entreprise», c'est peut-être un grand mot, pour avoir deux
employés, là. Mais les gens le remarquent, quand ils rentrent dans un commerce
puis qu'on ne leur parle pas du tout français.
M. Jolin-Barrette : Mais une
personne qui fait des affaires, c'est une entreprise.
Mme David : O.K. On est tous
des entrepreneurs, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on fait une affaire,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
actuellement.
Mme David : Bien, on fait...
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous ne faites pas commerce.
Mme David : ...une affaire
d'État. O.K. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc d'autres commentaires sur l'article 149? Les discussions
étant terminées, M. le ministre, présentez-nous l'article 150.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai, c'est vrai. «L'entreprise qui met en place des services d'apprentissage
du français fournis par Francisation Québec est tenue de permettre aux
personnes à son emploi qui ne sont pas en mesure de communiquer en français de
recevoir ces services.
«L'article 137.1 s'applique à ces
personnes, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Commentaires : L'article 150 de
la Charte de la langue française que propose l'article 89 du projet de loi
complète l'article 149 de la charte et prévoit que l'entreprise qui met en
place les services fournis par Francisation Québec doit permettre aux personnes
à son emploi qui ne sont pas en mesure de communiquer en français de recevoir
ces services.
Enfin, l'article 150, par un renvoi à
l'article 137.1, protège les employés bénéficiant de ces services des
sanctions ou des représailles dont ils pourraient faire l'objet pour s'en être
prévalus.
Les dispositions de l'article 150
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a
pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 89, mais, avant de
ce faire, je veux savoir si vous avez des commentaires sur les intitulés de
l'article 89. Et, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre l'article 89
aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. L'article 89 étant adopté, M. le ministre, l'article 90,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 151
de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«responsable de l'application de la présente loi» par «de la Langue française».
L'article 90 du projet de loi modifie
l'article 151 de la Charte de la langue française par concordance avec
l'article 144 du projet de loi qui établit le titre de ministre de la <Langue
française....
>
17 h (version révisée)
<
M. Jolin-Barrette :
...
langue
française par concordance avec l'article 144 du projet de loi qui établit
le titre de ministre de la >Langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article?
Mme David : Bien, je
vais quand même prendre quelques minutes pour souligner que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Ah! Excusez, je n'ai
pas... j'étais trop pressée de souligner que le ministre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'enthousiasme vous a...
Mme David : ...que le
ministre aura donc un titre à partir de... presque de maintenant, parce qu'un
jour la loi, on verra bien, mais aura un aboutissement. Mais c'est ici qu'on
dit officiellement qu'il y aura un titre de ministre de la Langue française et
non plus responsable de la Langue française, et je sais que ça fait toute une
différence.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
la personne qui sera choisie aura ce titre à la sanction de la loi.
Mme David : Ça veut dire
qu'elle a un ministère qui va avec. Ça veut dire que... ça veut dire plusieurs
choses, rentrer le titre de ministre dans l'appareil étatique.
M. Jolin-Barrette : Et
ça signifie que ce ministre-là va avoir les outils pour agir.
Mme David : Mais c'est
ça que ça veut dire, oui.
M. Jolin-Barrette : Et
je pense que c'est important.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est un beau signal, si je peux me permettre.
Mme David : Ça m'étonne
que Camille Laurin, à l'époque, n'ait pas revendiqué ce titre-là, ce
ministère-là. Mais c'était plus compliqué, à l'époque, aux ministères d'État
puis les...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
Mme David : Vous n'êtes
pas obligé de commenter.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais j'allais faire un commentaire historique, là, mais je vais... je vais
le retenir. Non, non, c'était positif, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va?
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous le dire, effectivement, il y avait des ministères d'État. Mais ils se
sont rendu compte que, finalement, des ministres sans portefeuille avec des
grandes missions, bien, peut-être que dans le fonctionnement du Conseil des
ministres, c'était préférable d'avoir un portefeuille aussi, parce qu'ils se
retrouvaient sans nécessairement d'équipe, tout ça. Mais ils ont reproduit ça à
l'époque, en 2001, quand M. Landry est devenu premier ministre.
Mme David : Je pense queCamille Laurin a moins aimé ça après la loi 101.
M. Jolin-Barrette : C'est
ce que j'ai lu, c'est ce que j'ai lu.
Mme David : On a lu la
même chose, M. le ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 90? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 90
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, tout le monde. Donc, l'article étant adopté, je mets... M. le
ministre, présentez-nous l'article 91, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 151, de ce qui
suit :
«Section IV
«Respect du processus de francisation,
sanctions, exemptions et formulaires.»
Commentaires : Par concordance avec l'article 89
du projet de loi qui propose l'introduction, dans le paragraphe... pardon, dans
le chapitre V, d'une section III comprenant les articles 149 et
150, l'article 91 du projet de loi propose de faire des articles 151.1
à 154 de la charte... de la charte... de la section IV de ce chapitre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 91.
Et comme c'est un intitulé, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'intitulé?
Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 91 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 91 étant adopté, M. le ministre, l'article 92, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 151.1 de cette charte est modifié par le remplacement de «Commet
une infraction est passible des peines prévues à l'article 205 l'entreprise
qui ne respecte pas» et de «146» par respectivement, «Une entreprise est tenue
de respecter» et «146.2».
Commentaires : L'actuel article 151.1
de la Charte de la langue française a pour objet de préciser clairement qu'il y
a une commission d'une l'infraction lorsqu'une entreprise fait défaut de
respecter les obligations découlant du programme de francisation.
Comme les articles 177 et 205 de la charte
que proposent respectivement les articles 113 et 114 du projet de loi
remplacent les actuelles dispositions pénales de la charte par des dispositions
ou en cas de manquement, l'office pourra d'abord intervenir par une ordonnance
de nature administrative enjoignant de se conformer à la Charte ou de cesser d'y
contrevenir et que c'est seulement en cas de manquement à une telle ordonnance
qu'il sera possible d'entreprendre des poursuites pénales. Il y a lieu de
remplacer les dispositions de l'article 151.1 qui constituent l'infraction.
Ainsi, si une entreprise ne respecte pas les obligations qui lui incombent dans
le cadre d'un programme de francisation, l'office pourra l'enjoindre à
respecter l'article 151.1.
L'article 92 remplace aussi un renvoi
à l'article 146 par un renvoi à l'article 146.2 par concordance avec
l'introduction des articles 146.1 et 146.2 proposés par l'article 88
du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires sur cet article?
Mme David : C'est bien à
l'article 92, là, 151.1?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait.
Mme David : O.K. J'annonce
que j'aurai un amendement à l'article 93.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le suivant, mais pour l'article 92, il n'y a pas de commentaires?
Donc, je mets aux voix l'article 92. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article étant adopté, je... nous allons passer à l'article 93.
M. le ministre, je vous laisse nous le présenter.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et à 93... Je vais vous lire 152 en <premier...
M. Jolin-Barrette :
...Et
à 93... Je vais vous lire 152 en >premier, puis il y a 152.1 dans
l'article aussi, alors :
«152. L'office publie et tient à jour la
liste des entreprises pour lesquelles il a refusé de délivrer une attestation
ou dont il a suspendu ou annulé une attestation ou un certificat.»
Commentaires : L'article 152 de
la Charte de la langue française que propose l'article 93 du projet de loi
prévoit la publication par l'office d'une liste des entreprises non conformes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des commentaires sur l'article 152 introduit par
l'article 93? Donc, si...
Mme David : En fait, je
comprends que 152... On n'est pas à 152.1, là, on est à 152.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, non, c'est le suivant.
Mme David : C'est juste qu'il
publie et tient à jour la liste des entreprises?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Alors, non, ça
va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, les discussions étant terminées, nous passons à
l'article 152.1 introduit par l'article 93. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «L'Administration
ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les
dispositions de la section II ou lui octroyer une subvention lorsque cette
entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni, dans le
délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas
d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation ou si
son nom figure sur la liste prévue à l'article 152.
«Elle ne peut non plus conclure un contrat
avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer
une subvention, lorsque cette entreprise, selon le cas :
«1° a refusé l'offre qui lui a été faite
en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu
de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par
Francisation Québec;
«2° fait défaut de respecter les modalités
convenues avec Francisation Québec.
«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas
pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle
entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du
français.»
Commentaires : L'article 152.1
de la Charte de la langue française que propose l'article 93 du projet de
loi prévoit que l'Administration ne peut conclure un contrat ou octroyer une
subvention à une entreprise dont le nom figure sur la liste prévue à l'article 152.
Il prévoit la même sanction pour
l'entreprise qui, selon le cas :
Un, emploie au moins 25 personnes
pendant six mois lorsque, selon le cas, elle n'a pas d'attestation
d'inscription auprès de l'office; elle n'a pas fourni l'analyse de sa situation
linguistique dans le délai imparti; ne possède pas d'attestation d'application
de programmes de francisation; ne possède pas de certificat de francisation;
Deux, est assujettie à la Loi sur la
publicité légale des entreprises et emploie au moins cinq personnes sans
employer 25 personnes ou plus pendant six mois lorsque, selon le cas :
elle a refusé l'offre qui lui a été faite par l'office de mettre en place des
services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec; elle a
fait défaut de respecter les modalités convenues avec celles-ci.
Et enfin, le dernier alinéa de l'article 152.1
précise que ces règles n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de
fournir ses services à de telles entreprises.
Les dispositions des deuxième et troisième
alinéas de l'article 152.1 entreront en vigueur un an après la sanction du
projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je déposerais un
amendement parce que, là, je trouve le ministre bien, bien, bien sévère.
L'article tel qu'il existe actuellement dans la charte, c'est : «Commet
une infraction et est passible des peines prévues à l'article 205
l'entreprise qui ne respecte pas les obligations», bon, et là, c'est :
L'entreprise «est tenue de respecter». Puis, après ça, on a du droit nouveau,
je dirais, c'est-à-dire des alinéas, 152, 152.1, «ne peut conclure de contrat».
C'est assez sévère, je dirais, et donc j'essaie bien humblement... On a
réfléchi à ça, de... Vous avez peut-être reçu l'amendement, je le lirai.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement est aux écrans présentement.
Mme David : D'apporter un peu
de douceur, au moins une étape supplémentaire, un peu de... un petit quelque
chose qui est moins... moins raide, je dirais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez nous le présenter puis, après, on verra si on suspend pour en
prendre connaissance ou...
Mme David : Tout à fait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Présentez-nous l'article, s'il vous plaît.
Mme David : Donc, l'article 93.
L'article 152.1 de la Charte de la langue française, introduit par
l'article 93 du projet de loi, est modifié par :
1° l'insertion — insertion, il y
a une faute d'orthographe, excusez — dans son premier alinéa, des
mots «si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152 ou» après le
mot — et non pas le «mon» — «subvention»;
2° l'insertion — encore la même
faute d'orthographe — dans son premier alinéa, des mots «après avoir
acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux
dispositions de la présente loi dans un délai de 30 jours» après le mot
«lorsque»; et
3° la suppression, dans son premier alinéa,
des mots «ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152» après
le mot «francisation»;
4° par le remplacement de son deuxième
paragraphe par «après avoir acheminé un avis écrit — c'est là qu'est
la douceur — demandant à l'entreprise de se conformer aux modalités
convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours, fait défaut
de respecter ces modalités.»
Alors, dans les commentaires, on peut donc
lire : «L'administration...» C'est... ça se lirait ainsi, l'article :
«L'Administration ne peut conclure un contrat avec une <entreprise...
Mme David :
...dans les commentaires, on peut donc lire : «L'administration»... C'est...
ça se lirait ainsi, l'article : «L'Administration ne peut conclure un
contrat avec une >entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de
la section II ou lui octroyer une subvention si son nom figure sur la
liste prévue à l'article 152 lorsque après avoir acheminé un avis écrit
demandant à l'entreprise de se conformer aux dispositions de la présente loi
dans un délai de 30 jours cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription,
n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique,
ne possède pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de
francisation.
«Elle peut non plus conclure un contrat
avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer
une subvention lorsque cette entreprise, selon le cas :
«1° a refusé l'offre qui lui a été faite
en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu
de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par
Francisation Québec, et
«2° — la nouveauté — après
avoir acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux
modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours,
fait défaut de respecter ces modalités.»
Et ça reste identique après :
«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas
pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle
entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du
français.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mme David : Alors,
essentiellement, c'est d'ajouter un peu de transition en envoyant un avis
écrit, comme pour dire : C'est sérieux, on t'a envoyé un avis écrit pour
te conformer. Tu ne te conformes toujours pas, et là je pense qu'on peut agir. Alors,
on ajoute l'étape de l'avis écrit qui demande à l'entreprise de se conformer,
ce qui n'existe pas, donc, dans le... dans l'article 152.1 actuel. Donc,
dans l'article actuel, premièrement, l'entreprise refuse l'offre. Ça, O.K., on
ne le change pas. Puis, deuxièmement, «fait défaut de respecter les modalités»,
bien, c'est là qu'on met un petit quelque chose après avoir acheminé un avis
écrit, elle fait toujours défaut de respecter.
Alors, c'est essentiellement une étape de
plus pour lui dire : C'est sérieux, là, si... on t'a envoyé un avis
écrit... On fait de la législation, on sait qu'avec les juristes, là, il y a
souvent des avis écrits, là, qui doivent être envoyés, puis... Alors là, «aux
modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours», si
elle fait toujours défaut de respecter ces modalités, là, on passe au bâton
vraiment, là, c'est-à-dire, il n'y a plus de contrat qui va être conclu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, je comprends l'objectif de la députée de Marguerite-Bourgeoys de
rajouter, supposons, le délai de 30 jours, mais, juste pour bien vous
expliquer, parce que ce qui est proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys,
ça ressemble beaucoup à ce qui est déjà dans la loi, puis je vais juste tenter de
le vulgariser.
Dans le fond, l'article 152.1 arrive
en bout de course lorsque l'entreprise, supposons, elle ne possède pas d'attestation
d'inscription, n'a pas fourni sa situation linguistique dans le délai, ne
possède pas d'attestation d'application du programme ni de certificat de francisation
où son nom figure, à l'article 152.
Pour en arriver là, là, pour que 152.1 s'applique,
là, dans un premier temps, on a l'entreprise. L'entreprise est tenue,
supposons, de faire l'analyse de sa situation linguistique. L'entreprise fait
défaut de le faire, O.K.? Là, l'OQLF prend le téléphone ou se déplace en
personne, dit : Monsieur, madame, vous devez nous produire votre analyse
de la situation linguistique. L'entreprise dit non. L'OQLF rappelle, elle dit :
Écoutez, on vous rappelle qu'en vertu de la Charte de la langue française, vous
devez produire votre situation linguistique. L'entreprise, supposons, met ça
dans la filière 13. Deux semaines après, un mois après, l'OQLF rappelle,
elle dit : Écoutez, on veut vous accompagner, on veut vous aider. Avez-vous
besoin d'aide, tout ça? Réponse : Non, ça ne m'intéresse pas. Là, l'OQLF
se retourne, dit, et là on va le voir un peu plus loin dans le projet de loi :
Écoutez, j'ai l'intention de vous émettre une ordonnance pour que vous me
produisez l'analyse de la situation linguistique...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Un
peu plus loin. Mais là je vous explique juste le cheminement.
Donc, là, quand l'OQLF fait ça, elle dit :
Écoutez, entreprise, dans 15 jours, là, en vertu de la Loi sur la justice
administrative, j'ai l'intention de rendre telle décision. Je vous avise, là,
que je vais rendre une ordonnance pour que vous me produisiez votre analyse de
la situation linguistique. Supposons qu'il n'y a rien qui se passe du côté de
l'entreprise, au bout de 15 jours, l'OQLF prend l'ordonnance.
L'ordonnance, c'est un acte <mandatoire...
M. Jolin-Barrette :
...supposons qu'il n'y a rien qui se passe du côté de l'entreprise, au bout de
15 jours, l'OQLF prend l'ordonnance. L'ordonnance, c'est un acte >mandatoire
qui dit à l'organisme : Produisez-moi, dans les tant de jours, votre
analyse de la situation linguistique.
Après ça, supposons que l'entreprise ne
produit toujours pas l'analyse de la situation linguistique, là, à ce
moment-là, il peut y avoir une poursuite pénale. Mais, avant de se rendre là, une
poursuite pénale, et donc pas de possibilité de contracter avec l'État,
notamment parce qu'ils n'ont pas fourni leur procédure, tout ça... Ça fait que,
voyez-vous, avant d'arriver à ce processus-là, c'est plus que 30 jours,
parce que dans le fond, au départ, l'OQLF va contacter l'entreprise, va dire :
Écoutez, vous devez nous transmettre ça. On va l'accompagner s'il y a un délai
supplémentaire, s'il y a des questions, tati, tata. Donc, vraiment, tout le
processus, ça va être de l'accompagnement tout le long, tout le long, tout le
long.
À un moment donné, s'il n'y a vraiment pas
de collaboration de la part de l'entreprise, préavis de 15 jours avant l'ordonnance — là,
ils sont rendus, là — préavis de 15 jours. Là, ça laisse un deux
semaines à l'entreprise pour dire : Ah! bien, je ne pensais pas que c'était
si sérieux que ça, supposons, ou : Je l'ai oublié, ou tout ça. Là, l'OQLF
va suspendre son préavis, supposons, d'ordonnance s'il y a collaboration.
Sinon, ordonnance : Dans les 30 jours, vous me transmettez votre
analyse de la situation linguistique. Et là, si c'est fait, bien, l'OQLF va
retirer son ordonnance. Mais, si jamais ce n'est pas respecté, là, la poursuite
pénale arrive en bout de compte. Ça fait que...
Mme David : ...la partie du
15 jours?
M. Jolin-Barrette :
Ordonnance?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : La partie
du 15 jours, elle est à l'article...
Mme David : Parce que ça me
dit quelque chose, mais c'est... vous comprenez que c'est une architecture
compliquée, là, parce que...
M. Jolin-Barrette : Attendez,
je vais vous dire ça. Donc, l'avis de 15 jours pour le préavis... Voilà, article 177.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc qui
est introduit par l'article 113, 113 du projet de loi qui introduit l'article 177.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : 113.
Mme David : Oui, mais qui
introduit lequel, là?
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
177.
M. Jolin-Barrette : L'article 177,
dernier alinéa, donc : «Avant de rendre une telle ordonnance, l'office,
lorsque l'article 5 de la Loi sur la justice administrative s'applique,
notifie par écrit à l'auteur du manquement un préavis d'au moins 15 jours
mentionnant les dispositions de la présente loi à l'encontre desquelles le
manquement aurait été commis, les autres motifs qui paraissent justifier l'ordonnance,
la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour l'auteur du
manquement de présenter ses observations.»
Mme David : Puis ça, ça s'applique
aux cas de figure de 25 à 10 000 employés?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, pour toute personne qui est en contravention avec la charte.
Mme David : Mais même nos
petits de cinq employés?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : Mais qui ne font
pas ce qu'on leur demande à eux autres. Évidemment, là...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais...
Mme David : ...on ne leur
demande pas la même chose que 100 et plus.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Si... Dans le fond, pour l'entreprise de six employés, elle, ce n'est
pas l'ensemble... ce n'est pas la totalité de la Charte de la langue française
qui s'applique, il y a certains chapitres qui ne s'appliquent pas à elle. Donc,
c'est sûr que les chapitres qui ne s'appliquent pas à l'entreprise de six
employés ne peuvent pas prendre un pouvoir d'ordonnance contre...
Mme David : Des articles qui
ne s'appliquent pas à eux.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais, si des
articles s'appliquent à eux et que tout ça est arrivé, j'imagine que l'OQLF
prend des notes quand, étape un, il a refusé; étape deux, il n'a pas rappelé...
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : ...étape trois,
il ne répond plus; étape quatre... puis là on arrive à l'ordonnance. Il y a
cette ordonnance qui est envoyée, celle-là est assez semblable, quelle que soit
la taille de l'entreprise, c'est 15 jours pour dire : Là, on vous a
avertis, on a le dossier, on a noté...
M. Jolin-Barrette : Sachez qu'on
va émettre une ordonnance.
Mme David : Puis vous avez 15 jours
pour réagir.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, pour nous présenter vos observations, vous conformer ou appeler l'OQLF.
Mme David : Puis... et là
arrive le dernier paragraphe, qui dit : «Les premier et deuxième alinéas n'ont
pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une
telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage
du français.»
Ça, ça veut dire...
M. Jolin-Barrette : Mais
parce que...
Mme David : ...que l'employeur
se réveille puis il dit : Non, non, non, O.K., O.K., O.K., je vais
contracter avec vous, Francisation Québec. Ça, qu'est-ce que ça fait par
rapport à l'ordonnance qui a été envoyée, ça? Ça...
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, c'est un pouvoir qui permet de dire : Dans le fond, parce
que vous n'avez pas le droit d'avoir de contrat, tant que vous n'avez pas
transmis ce que vous deviez transmettre, avec l'État, un contrat avec l'État...
sauf que, dans ce cas-ci, Francisation Québec fait partie de l'État. Ça fait
que, dans le fond, puisque vous contractez avec Francisation Québec pour
avoir des services de l'État, ça, c'est <permis...
M. Jolin-Barrette :
...avec
Francisation Québec pour avoir des services de l'État, ça, c'est >permis
de le faire. C'est comme une exception, une exclusion pour justement permettre
la conclusion de la francisation.
Mme David : Mais,
admettons, dans votre cas de figure, que la personne qui n'a pas réagi à toutes
les étapes préliminaires, là, par téléphone, par en personne, puis que, là, l'ordonnance
arrive... — c'est ça qu'on appelle une ordonnance, là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
une ordonnance.
Mme David : ... — et
il a 15 jours pour faire ce qu'on lui demande de faire, c'est-à-dire...
M. Jolin-Barrette : Mais
il a 15 jours pour faire ses observations...
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...ou
pour transmettre les documents. Tu sais, exemple, là, l'entreprise, supposons,
elle reçoit son préavis d'ordonnance, là, puis elle dit : O.K. là, je
comprends, là, je vais les transmettre.
Mme David : Donc, il
faut que, 15 jours, l'office ait reçu ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ou au moins pour présenter ses observations. Tu sais, peut-être qu'il y a une
situation qui est hors du contrôle, là. Je ne sais pas, là, l'entreprise, il
est arrivé un événement fortuit, puis ils ont changé de haute direction,
supposons, une nouvelle administration.
Mme David : Oui.
15359 M. Jolin-Barrette : Hein,
on voit ça des fois sur les...
Mme David : On est en
train de gérer des presque en faillite ou, je ne sais pas, ils sont...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, exactement, puis là, la nouvelle administration arrive, elle dit :
Écoutez, on est là, on vient d'arriver, l'OQLF va peut-être attendre avant
de... finalement, en contact, puis là elle voit que c'est une équipe sérieuse,
dit : Ah! parfait, nous, on va se conformer, on vous envoie ça, ça va nous
prendre 20 jours, bien, l'OQLF va pouvoir suspendre son préavis d'ordonnance
aussi pour dire : O.K., on est en voiture.
Mme David : Donc, il y a
ce pouvoir-là du côté de l'OQLF si l'OQLF juge qu'il y a des circonstances atténuantes.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Tu sais, dans le fond, là, nous, on ne veut pas y aller avec le bâton, là, mais
on veut toujours amener les gens à se conformer, tout ça. Mais ultimement le
pouvoir d'ordonnance est là pour dire : Là, ça s'arrête, puis voici ce qui
va s'appliquer.
Mme David : Donc, ce que
vous me dites, c'est mon amendement laisse... L'essence de mon amendement, se
retrouve à l'article que... l'article 177.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce qu'il y a déjà un préavis d'ordonnance qui est donné, notamment de
15 jours, mais c'est surtout aussi à l'article 152.1, là, de l'article 93,
là, on est dans une situation où l'avis d'ordonnance va arriver, et l'entreprise
aura eu l'occasion de se conformer. Elle va avoir eu tous les délais. Ça fait
que votre de 30 jours, il est déjà plus large que le 30 jours, là.
Mme David : Mon
30 jours est plus large que le vôtre? C'est le contraire, votre
30 jours est plus large que le mien.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ça, le mien, il est plus large que le vôtre.
Mme David : Je vous
écoute bien quand même.
M. Jolin-Barrette : Vous
faites bien. Des fois, je déparle quand je suis fatigué.
Mme David : Non, mais c'est
parce que nos échanges sont importants pour comprendre les choses, et que ceux
qui sont inquiets soient ou non rassurés, mais qu'il faut que les choses soient
le plus claires possible. Donc, vous me dites : À la limite, si on
acceptait mon amendement, bien, on reculerait peut-être même par rapport à l'article
d'ordonnance de l'office et qu'il n'y a donc pas de valeur ajoutée à cet
amendement-là par rapport à l'article 113 qui parle de l'article 177.
C'est bien ça que je dois comprendre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je n'y vois pas de valeur ajoutée parce que, justement, il existe
différents préavis, puis, dans le fond, il n'arrivera pas le matin en arrivant
pour dire : Bien, on vous retire les contrats ou ne veut pas contracter,
là. C'est tout un processus qui fait en sorte qu'ultimement avant d'arriver à l'ordonnance,
bien, il va s'être passé plus que 30 jours.
Mme David : Puis il y
aura quelque chose d'écrit. Une ordonnance, ça ne se fait pas en appelant :
By the way...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, c'est un... c'est signifié. C'est une... Non, c'est par écrit.
Mme David : Puis, «signifié»,
ça, c'est un mot d'avocat, là, ça veut dire un huissier ou je ne sais pas quoi,
une lettre recommandée ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, je ne pense pas qu'elle est par huissier. Ça va être que l'OQLF s'assure
que l'entreprise l'a reçue. C'est notifié.
Mme David : Notifié?
M. Jolin-Barrette : Notifié.
Mme David : Moi, je...
une lettre recommandée ou je ne sais pas quoi, mais...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais,
signifié, c'est l'huissier qui débarque.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
il n'y a pas d'huissier.
Mme David : O.K. Mais
c'est parce que vous aviez dit «signifié»
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, voyez-vous, notifié.
Mme David : O.K. Je viens d'apprendre
un nouveau... subtilité. O.K. bien, écoutez, je vais retirer mon amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est parfait. Donc, consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Mme David : ...que,
quand les explications sont claires... je ne m'excuse pas de l'amendement, mais,
je veux dire, c'est tellement complexe ce projet de loi là. Vous l'avez dit dès
le départ, un s'en va avec l'autre qui revient, que je ne sais pas si je suis
la seule à ne pas avoir vu qu'un allait avec l'autre, là. Ce n'est pas pour
faire perdre du temps. Encore une fois, c'est parce que, vraiment, je n'ai
tellement pas fait perdre de temps que, dans le fond, on a déjà étudié
passablement l'autre article. Mais ça montre qu'il fallait qu'il y ait cette
étape-là, mais elle existe déjà, et c'est pour ça que je me rends à l'évidence
et que je retire mon amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, il y a consentement de tous pour retirer l'amendement de Mme
la députée à 152.1. Donc, est-ce qu'il y a des <discussions...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...l'amendement de Mme la députée à 152.1. Donc, est-ce qu'il y a
des >discussions encore sur l'article 152.1? S'il n'y a pas...
excusez, d'autre discussion, je vais mettre l'article 93 aux voix. Est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 93 étant adopté, je passe à l'article 94. M. le ministre,
je vais vous demander de nous le présenter, et je crois qu'il y a un amendement
de M. le ministre à l'article 94.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
une courte suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux à l'article 154 introduit par
l'article 94. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre, il
a été présenté, celui-là, je crois.
M. Jolin-Barrette : Non,
je ne pense pas que je l'ai lu. Je l'ai-tu lu?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, 94,
154?
La Présidente (Mme Guillemette) :
154.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Les renseignements et les documents qu'une entreprise est tenue de transmettre
à l'office en vertu des dispositions du présent chapitre le sont sur les
formulaires ou selon les modèles qu'il établit, à l'exception du procès-verbal
d'une réunion du comité de francisation.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des commentaires sur l'article 154?
Mme David : Oui, mais là
vous allez me demander, Mme la Présidente, si je suis d'accord avec le titre 2.1,
le chapitre 1, le titre, c'est tout avant 155, ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Les intitulés, ça vient à la fin, ça, si...
Mme David : Ah! je suis
assez mêlée, là, je vais vous croire sur parole, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est vraiment sur l'article 154, là, présentement. Après ça, on va
dans l'autre article.
Mme David : C'est parce
que, dans le 154, avant d'arriver à 155, il y a ces titres-là, c'est juste pour
ça, à la page 566 du cahier mammouth.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Les intitulés, on les fait à la fin. Avant d'adopter l'article 94,
on...
M. Jolin-Barrette : ...pas
lu... J'aurais dû... c'est vrai que j'aurais dû dire — après «les
renseignements et les documents qu'une entreprise est tenue de transmettre à l'office
en vertu des dispositions du présent chapitre le sont sur les formulaires ou
selon les modèles qu'il établit, à l'exception du procès-verbal d'une réunion
du comité de francisation» :
«Titre II.1
«Ministre et ministère de la Langue
française
«Chapitre I
«Ministre de la Langue française.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Bien, bientôt,
je vais pouvoir devenir présidente, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien sûr, je suis certaine que vous seriez excellente.
Mme David : Alors, on ne
peut pas tout faire dans la vie. Alors, voilà, je n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Et on revient, à la fin, sur les intitulés avant d'adopter l'article
au complet. Donc, s'il n'y a pas de...
Mme David : ...il n'y a
rien à dire, c'est ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait...
Mme David : Mais là je
veux juste poser une question d'avance, Mme la Présidente. On va lire 155, ça
va. Et 156, moi, ça ne me fait rien, mais on en a pour au moins 15 minutes
de lecture facile, là. On va lire les 26, les 26 articles de 156?
M. Jolin-Barrette : Non,
on va les lire un par un, après chacun, si vous avez des commentaires...
Mme David : Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va?
Mme David : Ça me va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, si les discussions sont terminées sur le 154, M. le ministre,
présentez-nous le 155.
M. Jolin-Barrette : «Le
ministre de la Langue française a pour mission de promouvoir, de valoriser et
de protéger la langue française et son statut ainsi que de favoriser l'établissement
et le maintien de conditions porteuses d'avenir pour celle-ci.
«Il conseille le gouvernement sur toute
question relative à sa mission, de même qu'il doit le saisir de toute
intervention qu'il juge nécessaire à l'établissement ou au maintien de ses
conditions.»
Commentaires : L'article 155 de
la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi
est le premier du nouveau titre relatif au ministre et au ministère de la
Langue française. L'article 155 prévoit donc que la mission du ministre de
la Langue française lui confère les responsabilités de conseiller le
gouvernement sur les questions relatives à sa mission et de le saisir des
interventions qu'il juge nécessaires à l'établissement ou au maintien des
conditions porteuses d'avenir pour la langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 155? S'il n'y a pas de commentaire, les
discussions étant terminées, passons à l'article 156. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre élabore et propose au gouvernement ses grandes orientations
définissant l'aménagement linguistique du Québec ainsi que les actions du
gouvernement, de ses ministères et des autres organismes de l'Administration en
matière de langue française.
«Le ministre veille à la cohérence de l'action
de l'Administration en cette matière et à sa conformité aux dispositions de la
présente loi suivant leurs véritables sens, esprit et fin. Pour ce faire, il
participe à la coordination des mesures que l'Administration met en oeuvre et
doit être consulté dans l'élaboration de toute mesure ou décision ministérielles,
lorsqu'une telle mesure ou une telle décision est susceptible d'avoir une
incidence sur la langue française ou son statut; chaque fois qu'il le juge
opportun, il donne son avis sur une mesure ou une décision.
«Le ministre soutient et accompagne les
ministères, les organismes gouvernementaux et les organismes municipaux
auxquels s'applique la politique linguistique de l'État dans l'exécution des
obligations qui leur incombent en vertu la présente loi.»
Commentaires : L'article 156 de
la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de loi
précise le rôle du ministre de la Langue française dans l'élaboration des
grandes orientations du gouvernement qui définissent l'aménagement linguistique
du <Québec...
M. Jolin-Barrette :
...précise
le rôle du ministre de la Langue française dans l'élaboration des grandes
orientations du gouvernement qui définissent l'aménagement linguistique du >Québec,
ainsi que les actions des organismes de l'Administration en matière de langue
française.
L'article 156 charge également le
ministre de la Langue française de veiller à la cohérence de l'action de l'Administration
en matière de langue française, de même qu'à la conformité de cette action avec
les dispositions de la Charte langue française. À cette fin, il prévoit la
participation du ministre à la coordination des mesures mises en oeuvre par l'Administration
et prévoit qu'il doit être consulté dans l'élaboration des mesures ou des
décisions ministérielles susceptibles d'avoir une incidence sur la langue française
ou son statut.
L'article 156 prévoit le rôle du
ministre en regard de l'assistance qui doit être apportée aux organismes
d'administration, auxquels s'applique la politique linguistique de l'État dans
l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de
commentaire, nous passons à l'article 156.1.
M. Jolin-Barrette : Oui. «En
outre des autres fonctions que la présente loi confie au ministre, celui-ci a
notamment pour fonction d'apporter son soutien et de collaborer aux travaux des
différents ministères visant la francisation, notamment dans le milieu scolaire
et dans les milieux de travail.
«Il peut, de plus, élaborer des
politiques, des programmes et d'autres mesures propres à l'accomplissement de
sa mission. Il en assure la mise en œuvre et en coordonne l'exécution, le suivi
et la révision.
«Le ministre peut également accorder des
prix ou des reconnaissances soulignant la contribution exceptionnelle [des]
personnes ou d'organisations dans le domaine linguistique.
«Il exerce aussi toute autre fonction que
lui confie le gouvernement.»
Commentaires : L'article 156.1
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi ajoute aux autres fonctions déjà conférées par la charte au ministre de la
Langue française et prévoit ses fonctions en matière de francisation, de même
que la possibilité d'exercer toute autre fonction qui lui sont confiées par le
gouvernement.
Cet article mentionne aussi que le
ministre peut élaborer des politiques, des programmes et d'autres mesures
propres à l'accomplissement de sa mission, de même qu'il peut accorder des prix
et des reconnaissances pour souligner la contribution des personnes ou
d'organisations dans le domaine linguistique.
En outre, le ministre peut aussi exercer
les fonctions qui lui sont confiées par le gouvernement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (17 h 40) •
Mme David : Si je comprends
bien, on va transférer du ministère de la Culture au ministère de la Langue
française, là, les reconnaissances non seulement de l'OQLF, mais il y a même
des prix... il y a des prix de l'OQLF, mais il me semble que les grands prix du
Québec, il n'y en a pas un qui est lié à la langue? Ce n'est pas ceux-là dont
il est question, c'est vraiment les prix de l'OQLF?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
l'OQLF va pouvoir continuer de donner ces prix du mérite en français, et tout
ça. Je donne l'exemple, là, du Conseil supérieur de langue française qui fait,
à chaque année, le prix du 4 juillet 1608. Bon. À ce moment-là, désormais,
ça pourra devenir un prix sous la responsabilité du ministre de la Langue
française aussi, puis ça permet de développer aussi d'autres prix qui
pourraient être offerts pour valoriser la langue française, mais ce qui est à
la Culture reste à la Culture.
Mme David : O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 156.1? S'il n'y a
pas d'autre intervention, M. le ministre, présentez-nous 156.2.
M. Jolin-Barrette : «Le
ministre doit, dans le cadre de ses fonctions, favoriser la connaissance, la
protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine linguistique
francophone du Québec.
«Le patrimoine linguistique francophone du
Québec est formé des connaissances sur la langue française, en usage à un
moment ou à un autre au Québec, ayant été portées sur un support de toute nature.
Les connaissances ainsi portées sur [le] support sont un élément de ce
patrimoine.»
Commentaires : L'article 156.2
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi
prévoit les responsabilités du ministre de la Langue française en matière de
patrimoine linguistique francophone du Québec.
Le deuxième alinéa de cet article définit
le patrimoine linguistique francophone du Québec, de même que les éléments de
ce patrimoine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est
intéressant, parce qu'on a des prix, on nomme des événements, quand on est
ministre de la Culture, on nomme des événements, des gens, des lieux,
patrimoine matériel, patrimoine immatériel aussi. Je me souviens d'avoir classé
la danse carrée ou un truc comme ça où j'ai été faire une soirée de danse...
M. Jolin-Barrette : Un petit
set carré.
Mme David : Absolument, et
c'est extrêmement intéressant. Et donc, si je comprends bien, il y aurait
l'équivalent dans ce qu'on appelle du patrimoine linguistique, mais qui n'est
pas nécessairement des prix de littérature, là. Parce que patrimoine
linguistique, ça pourrait être des chansons de Félix Leclerc, ça pourrait aider
des livres de Michel Tremblay. Est-ce qu'on parle de ça? Parce que, là, c'est
là qu'on chevauche beaucoup la culture.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le patrimoine linguistique met l'accent sur les contenus en langue
française, donc, exemple, l'inventaire de mots et d'usage, connaissances et
autres réflexions sur la langue et son statut. Ça pourrait être un extrait de
discours d'un politicien, d'un discours de Pierre Bourgault, supposons...
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...ou
d'un ancien premier ministre qui a dit : Quoi qu'on en dise, quoi qu'on en
fasse, le Québec est libre de son destin pour toujours.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, pas d'autres discussions sur l'article 156.2? Nous
passons à l'article 156.3. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Dans l'exercice de ses fonctions, [la] ministre peut notamment :
«1° exiger des ministères et des
organismes de l'Administration de l'assistance et les renseignements qu'il
estime <nécessaires...
M. Jolin-Barrette :
...des ministères et des organismes de l'Administration de l'assistance et les
renseignements qu'il estime >nécessaires;
«2° conclure des ententes avec toute
personne, toute association, toute société ou tout organisme;
«3° conclure, conformément à la loi, des
ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses
ministères ou de ses organismes, ou avec une organisation internationale ou l'un
de ses organismes;
«4° réaliser ou faire réaliser des
consultations, des recherches, des études et des analyses;
«5° accorder, aux conditions qu'il fixe,
une aide financière ou technique;
«6° intervenir, d'office et sans avis,
dans toute instance qui pourrait avoir une incidence sur le statut ou l'usage
du français au Québec.»
Commentaires : L'article 156.3
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi fait une énumération non exhaustive des pouvoirs du ministre de la Langue
française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article?
Mme David : Bien, je ne
sais plus où il est rendu dans les commentaires. Parce que, là, je suis capable
de le suivre dans la lecture, c'est page 568, mais...
M. Jolin-Barrette : En
dessous de 156.3. Si vous allez un peu plus loin, vous allez retrouver 156.3
pour une deuxième fois. Les commentaires sont au bas.
Mme David : Est-ce que
quelqu'un a le cahier que j'appelle «mammouth» et pourrait me dire où est-ce
que c'est, les commentaires?
La Présidente (Mme Guillemette) :
...quelle page? Moi, j'ai juste le petit cahier ici.
Mme David : Ah! vous
êtes mieux équipée que nous autres. J'ai 156.3 à droite, j'ai 156.3 à gauche,
puis un est le synonyme de l'autre. En fait, c'est exactement la même chose. Et
c'est correct, de toute façon, j'allais...
M. Jolin-Barrette :
Bien, si vous allez plus loin dans le cahier, il n'y a pas le...
Mme David : «Oh my God!»,
bien plus loin, bien plus loin. 156. O.K., je comprends. Il faut vraiment aller
beaucoup plus loin.
M. Jolin-Barrette :
Parce qu'au début, dans le fond, il y a tout le consolidé.
Mme David : 193... C'est
ça, il faut aller 20 pages plus loin. Ce n'est pas simple, tout ce projet
de loi là, hein?
M. Jolin-Barrette :
Bien, comme je vous dis, si on était partis, comme on dit, à 9...
Mme David : De quoi?
M. Jolin-Barrette : Si
on était partis à 9...
Mme David : Oui, ça
aurait été beaucoup plus simple. O.K., alors là je vais vous suivre à partir de
ça exactement. Parce que j'allais dire : Pourquoi, Mme la Présidente, le
ministre relit dans ses commentaires tout ce qu'il a lu dans son article? Mais
c'est parce que je n'étais pas aux bonnes pages parce que, là, c'est deux fois
la même chose à la page 567. Demandez-moi pas pourquoi, ça... Mais là je
vous ai et je vais suivre de la bonne façon. Donc, je n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire sur l'article 156.3. M. le ministre, présentez-nous
156.4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel sur l'application
de la présente loi dans les organismes de l'Administration, autres que les
institutions parlementaires, dans les quatre mois de la fin de l'année
financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la
reprise de ses travaux.
«Ce rapport comporte notamment les
renseignements suivants :
«1° la description des moyens mis en œuvre
par les organismes visés au premier alinéa pour exécuter les obligations qui
leur incombent en vertu de la présente loi et, le cas échéant, les motifs
justifiant de modifier la politique linguistique de l'État qui les guide dans
cette exécution;
«2° le nombre de postes pour lesquels la
connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la
langue officielle est exigé par ces organismes ainsi que le nombre de ceux pour
lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissance est
souhaitable;
«3° les mentions prévues ci-dessous
concernant chacun des organismes visés à l'article 29.14 :
«a) celles indiquant s'il a pris ou non la
directive prévue à l'article 29.14;
«b) celles indiquant si cette directive a
été ou non approuvée par le ministre, lorsque, en vertu de l'article 29.16,
elle est soumise à cette approbation;
«c) celles indiquant si la directive est
révisée selon la périodicité prévue au troisième alinéa de l'article 29.14;
«4° les mentions prévues au
paragraphe 3° concernant les directives prévues à l'article 29.15;
«5° le nombre de plaintes reçues et
traitées par les organismes tenus d'adopter la politique de traitement des
plaintes prévue à l'article 128.1.»
Commentaires : L'article 156.4
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi
prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport annuel sur l'application
de la Charte de la langue française, dont il précise le contenu minimum.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires?
Mme David : Non, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Nous passons à l'article 156.5.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre titulaire d'un ministère ou le dirigeant d'un organisme visé au
premier alinéa de l'article 156.4, ou la personne qu'il désigne au sein de
son ministère ou de son organisme, transmet au ministre de la Langue française,
suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par celui-ci, les
renseignements nécessaires à la préparation du rapport sur l'application de la
présente loi.»
Commentaires : L'article 156.5
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi
vise à ce que le ministre de la Langue française puisse obtenir en temps utile
les renseignements nécessaires à la préparation du rapport sur l'application de
la charte devant être préparé à chaque année en vertu de l'article 156.4.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article?
Mme David : Non, madame.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, l'article 156.6. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre publie la liste des organismes de l'Administration et la tient à
jour.»
L'article 156.6 de la Charte de la
langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la
publication d'une liste à jour des organismes de l'Administration.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Je fais
juste noter qu'on est rendus à la page 601, ce qui fait que nous avançons,
<Mme la Présidente...
Mme David :
...ce
qui fait que nous avançons, >Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous avançons rondement. Donc, pas de commentaire sur l'article 156.6?
M. le ministre, 156.7, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre peut requérir de l'Office qu'il effectue une inspection pour vérifier
l'application de la présente loi auprès des ministères, des organismes
gouvernementaux et des organismes municipaux auxquels s'applique la politique
linguistique de l'État.
«Il peut aussi requérir de l'Office qu'il
fasse enquête, auprès de ces organismes, à l'égard de toute matière relative à
l'application de la présente loi.»
Commentaires : L'article 156.7
de la Charte de la Langue française que propose l'article 94 du projet de
loi confère au ministre de la Langue française le pouvoir de demander à
l'Office québécois de la langue française de mener une inspection ou une
enquête auprès de certains organismes auxquels s'applique la politique
linguistique de l'État. Ces organismes sont ceux visés à l'article 128.3,
auxquels le ministre peut ordonner d'élaborer et de mettre en oeuvre des
mesures visant à ce qu'ils satisfassent aux obligations qui leur incombent en
vertu de la Charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Non, madame.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. M. le ministre, la suite, 156.8.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministère de la Langue française est dirigé par le ministre de la Langue
française.»
Commentaires : L'article 156.8
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi prévoit que le ministère de la Langue française est dirigé par son ministre
éponyme.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : J'apprécie
le mot «éponyme», Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée, pour le commentaire. Donc, 156.9, s'il vous plaît.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, un
sous-ministre de la Langue française.»
L'article 156.9 de la Charte de la
langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la
nomination du sous-ministre du ministère de la Langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires?
Mme David : Bien, je
suis déjà choquée du masculin du ministre partout. Puis là, on a le masculin du
sous-ministre. Alors, envoie donc! c'est un «boys' club» littéraire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
Mme David : Et ce n'est
la faute de personne, c'est la faute de l'inertie de vouloir bouger sur cette
nomenclature.
M. Jolin-Barrette : J'ai
déjà dit que j'étais sensible à tout ça, Mme la Présidente. Mais, au-delà de
ça, peut-être que l'important, aussi, c'est de faire en sorte d'avoir quelqu'un
à la tête du ministère qui peut-être sera une femme.
Mme David : Mais le
ministre est tellement... aime tellement le changement puis il n'a pas peur de
rien qu'il pourrait prendre ses multiples rôles qu'il joue au gouvernement pour
en ajouter un de plus, un cheval de bataille qui serait celui de féminiser ou
de rendre l'écriture inclusive dans les projets de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Épicène.
Mme David : Épicène, ce
qui est... vous avez tout à fait raison, mais là, l'épicène, c'est le masculin
qui comprend le féminin. Je n'ai jamais bien aimé ça, moi. Mais on pourrait
dire le féminin qui comporte le masculin, mais ça, les hommes n'ont jamais
voulu ça.
Une voix : ...
Mme David : C'est vrai,
M. le député? Ah, bien là, quelle belle nouvelle. Mais je voudrais lui rajouter
du temps de non-sommeil pour finir avec cette belle réalisation. Alors, on
continue, Mme la Présidente. C'était juste une petite observation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci pour le commentaire. Je suis certaine que M. le ministre le prendra
en considération. Donc, 156.9. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah!
On était-tu...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, 156.10.
M. Jolin-Barrette : 156.10,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.
«Il exerce, en outre, toute autre fonction
que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»
Commentaires : L'article 156.10
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi complète l'article 156.9 de la charte et prévoit les fonctions de
sous-ministre du ministère de la Langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires? Pas de commentaire.
Mme David : Pas de
commentaire, non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, 156.11.
M. Jolin-Barrette : «Dans
l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»
Commentaires : L'article 156.11
de la La Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet
de loi complète les articles 156.9 et 156.10 de la charte et précise que
le sous-ministre, lorsqu'il agit dans l'exercice de ses fonctions, a l'autorité
du ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, 156.12, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à
un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions.
«Il peut, dans l'acte de délégation,
autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il
identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette
subdélégation peut être faite.»
Commentaires : L'article 156.12
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi habilite le sous-ministre à déléguer dans... à déléguer l'exercice des
fonctions visées par cette loi. Une telle délégation doit être faite par écrit
et ne peut être faite qu'en faveur d'un fonctionnaire ou d'un titulaire d'un
emploi, c'est-à-dire un sous-ministre adjoint ou associé engagé à contrat par
le gouvernement par opposition au sous-ministre adjoint ou associé qui ont le
classement d'administrateur d'État et qui sont des fonctionnaires.
L'article... pardon, le deuxième alinéa de
l'article 156.12 permet au sous-ministre, lorsqu'il délègue ses fonctions,
d'autoriser le délégataire, la personne au bénéfice de laquelle cette
délégation est faite, de déléguer à son tour de telles fonctions. Lorsque le
sous-ministre autorise son délégataire à subdéléguer les fonctions qu'il lui a
déléguées, il est tenu de préciser les fonctionnaires ou titulaires d'un emploi
en faveur de qui le délégataire peut faire cette <subdélégation...
M. Jolin-Barrette :
...d'un emploi en faveur de qui le délégataire peut faire cette >subdélégation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires?
Mme David : Ah! écoutez,
ça sera un commentaire littéraire, mais, vraiment, la ministre a bien lu ce
qu'il avait à lire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc...
M. Jolin-Barrette : Et
ça va à l'encontre de la règle...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Merci, maître.
Mme David : Je n'ai pas
compris.
M. Jolin-Barrette :
C'était du latin. Voulez-vous répéter? Allez-y. Vous pouvez le répéter pour les
membres de la commission.
Une voix : C'est écrit dans
le bas de votre page du cahier.
M. Jolin-Barrette : Ah!
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah!
Mme David : Bien, pas
dans la mienne, en tout cas.
M. Jolin-Barrette :
Delegatus non potest delegare. C'est ça.
Mme David : Je vous dis
qu'on a des lettres ici. On est dans un projet de loi sur la langue française
et latine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Donc,
94... 156.13, excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
156.13.
M. Jolin-Barrette : «Le
personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à
l'exercice des fonctions du ministre; les fonctionnaires sont nommés suivant la
Loi sur la fonction publique.
«Le ministre détermine les devoirs de ces
fonctionnaires pour autant qu'il n'y est...» Pardon. «Le ministre détermine les
[pouvoirs] de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la
loi ou par le gouvernement.»
Commentaires : L'article 156.13
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi prévoit que le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires et
permet au ministre de déterminer leurs devoirs.
Rappelons que l'article 156.11 permettra
au sous-ministre d'exercer ce pouvoir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires? Pas de commentaire. Donc, 156.14.
M. Jolin-Barrette : «La
signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document
provenant du ministère.
«Aucun acte, document ou écrit n'engage le
ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est pas signé par lui, par le
sous-ministre [ou] par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire
d'un emploi, mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure
déterminée par règlement du ministre.»
Commentaires : L'article 156.14
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi établit le principe selon lequel un document doit être signé par le ministre
ou le sous-ministre pour avoir autorité, engager le ministre et lui être
attribué.
Il prévoit cependant que la signature
d'autres personnes peut, dans la mesure prévue par un règlement, être apposée
sur un document provenant du ministère et avoir le même effet. Toutefois, ces
personnes doivent être membres du personnel du ministère ou titulaires d'un
emploi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, 156.15.
M. Jolin-Barrette : «Le
ministre peut, par règlement, permettre, aux conditions qu'il fixe, [qu'aucune]
signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou de tout autre
procédé faisant appel aux technologies de l'information.»
Commentaires : L'article 156.15
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi permet au ministre de prévoir par règlement les conditions applicables à
l'apposition d'une signature sur un document selon le moyen retenu pour le
faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Si tant est
que la lecture vaille quelque chose, légalement parlant, le ministre a dit :
Qu'aucune signature soit apposée, alors que c'est le contraire, c'est «qu'une
signature soit apposée». Alors, c'est comme s'il disait : Le ministre
peut... ne permet pas qu'aucune signature ne soit apposée, de la façon dont ça
a été dit. Alors, c'est vraiment...
M. Jolin-Barrette :
Excusez, c'est vrai, c'est «qu'une signature».
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. Donc, c'est le texte qui fait foi, «qu'une signature».
Mme David : C'est le
texte qui fait foi et non pas la parole du ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, 156.16. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «Un
document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de
ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième
alinéa de l'article 156.14, est authentique.»
Commentaires : L'article 156.16
de cette Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet
de loi confère un caractère authentique aux documents provenant du ministère ou
de ses archives lorsqu'ils sont certifiés conformes par une personne habilitée
à engager le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 156.14 de
la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
156.17.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion du
ministère; il est joint au rapport d'application de la présente loi.»
Commentaires : L'article 156.17
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi prévoit le dépôt par la ministre du rapport annuel de gestion du ministère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires?
Mme David : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, 156.18.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre peut, s'il estime à propos, désigner des éléments du patrimoine
linguistique francophone du Québec visés au deuxième alinéa de
l'article 156.2.
«Il doit voir à ce que les éléments ainsi
désignés soient accessibles au public de façon continue.»
Commentaires : L'article 156.18
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi
a pour objet de rendre accessible au public les éléments du patrimoine
linguistique francophone du Québec que désigne le ministre.
Il incombe au ministre de voir à ce que
les éléments ainsi désignés soient accessibles de façon continue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : J'ai une
question, Mme la Présidente. On part de rien, là, il n'y a pas de patrimoine
linguistique pour l'instant ou il n'y en a pas répertorié de la façon dont vous
allez le répertorier?
M. Jolin-Barrette : À ma
connaissance, il n'y a pas de patrimoine linguistique. Non...
Mme David : C'est un
nouveau patrimoine.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Parce que,
quand j'ai fouillé dernièrement pour des personnages patrimoniaux, personnages
historiques, c'est plus de 17 000 Québécois qui sont des personnages
historiques, c'est fascinant. Allez passer vos soirées tranquilles à regarder
tout ça, c'est très bien fait, <biographies...
Mme David :
...c'est
fascinant. Allez passer vos soirées tranquilles à regarder tout ça, c'est très
bien fait, >biographies... Aïe! 17 000... Voilà. Alors, quand...
M. Jolin-Barrette : Et
surtout, ce qui est important, c'est que ça, ça permet de faire en sorte, dans
la continuité, de cibler des textes, des moments marquants aussi, parce que ça
vient souvent avec un moment marquant de l'histoire, donc de dire : Bien,
écoutez, ça, on vient le protéger, puis on vient l'affirmer, puis lui donner un
statut particulier aussi. Donc, on a les lieux, on a les personnages et
maintenant on va avoir la livraison de leurs discours, leur contenu.
Mme David :
Speak White.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait y être.
Mme David : On continue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, 156.19.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«La désignation est faite au moyen d'un avis de désignation signé par le
ministre.
«L'avis décrit l'élément visé et contient
un énoncé des motifs de la désignation.
«L'avis de désignation est publié à la Gazette
officielle du Québec. La désignation prend effet à la date de cette
publication.»
Commentaires : L'article 156.19
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi
complète l'article 156.18 et prévoit la procédure selon laquelle est
désigné un élément du patrimoine linguistique francophone du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires? Pas de commentaire. Donc, 156.20.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Le ministre désigne un membre du personnel du ministère pour agir à titre de
registraire.
«Le registraire est chargé :
«1° de tenir le registre du patrimoine
linguistique francophone du Québec;
«2° d'y inscrire les éléments désignés par
le ministre ainsi que la description qui en est faite dans l'avis de
désignation;
«3° de délivrer des extraits certifiés de
ce registre à toute personne intéressée sur paiement des frais déterminés par
règlement du gouvernement.
«Le ministre peut également désigner,
parmi les membres du personnel du ministère, une personne qui, en cas d'absence
ou d'empêchement du registraire, exerce ses fonctions.»
Commentaires : L'article 156.20
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi prévoit la désignation, par le ministre de la Langue française, d'un
registraire chargé de la tenue du registre du patrimoine linguistique
francophone et des autres fonctions que prévoit cet article. L'article 156.20
prévoit également la désignation, parmi les membres du personnel du ministère
de la Langue française, d'une personne chargée de remplacer le registraire s'il
est absent ou empêché d'agir.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Pas de commentaire. Donc, 156.21.
M. Jolin-Barrette : «Les
extraits certifiés délivrés par le registraire sont authentiques. La signature
du registraire sur des copies de documents fait preuve du fait que ces
documents existent et sont légalement en sa possession.
«Toute copie signée par le registraire
équivaut devant le tribunal à l'original même [ou] tout document paraissant
être revêtu de sa signature est présumé l'être.»
Commentaires : L'article 156.21
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi confère un caractère authentique des extraits certifiés du registre que
délivre le registraire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. 156.22, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : «Le
ministre contribue à la connaissance du patrimoine linguistique francophone du
Québec notamment par la réalisation d'un répertoire. Il en établit le mode de
réalisation, de consignation et de diffusion.»
L'article 156.22 de la Charte de la
langue française que propose l'article 94 du projet de loi prévoit la
réalisation par le ministre d'un répertoire du patrimoine linguistique
francophone du Québec.
Ce patrimoine sera un outil de diffusion
qui présentera, d'une part, les éléments patrimoniaux inscrits au registre et
qui contiendra, d'autre part, des renseignements sur d'autres éléments du
patrimoine linguistique francophone du Québec et pourront être inventoriés par
le ministère de la Langue française ou ses partenaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Donc, pas de commentaire. Donc, 156.23.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Il est institué, au sein du ministère de l'Immigration, de la Francisation et
de l'Intégration, une unité administrative appelée Francisation Québec.»
Commentaires : L'article 94 du
projet de loi propose l'introduction, dans la Charte de la langue française,
d'un nouveau titre, comprenant les articles 156.23 à 156.26, relatif à
Francisation Québec.
L'article 156.23 ainsi proposé
institue Francisation Québec, qui sera une unité administrative au sein du
ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
Les dispositions de l'article 156.23
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires? Mme la députée.
Mme David : Bien,
écoutez, le ministre n'a pas lu ce qui était écrit, mais c'est peut-être lui
qui a raison. Dans les commentaires, il est marqué «comprenant les
articles 156.23 à 156», lui a dit 156.26, mais il est écrit 156.56.26.
J'imagine que c'est une erreur dans la frappe.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...156.56.26... Oui.
Mme David : Dans les
commentaires, ligne 2.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il doit y avoir une coquille.
Mme David : Ça doit être
156.23 à 156.26, hein?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
c'est une erreur de frappe. Il n'y a pas de .26 deux fois.
Mme David : Bien, c'est
ça, O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
une erreur dans le commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci pour la précision, Mme la députée. Donc, pas d'autre commentaire.
Donc, nous passons à l'article 156.24, et c'est à ce moment qu'on
introduit l'amendement. Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Francisation Québec conduit et gère l'action gouvernementale en matière de
francisation des personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à
l'obligation de <fréquentation...
>
18 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de >fréquentation
scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique, des personnes qui
envisagent de s'établir au Québec, de même qu'en matière de francisation des
personnes au sein d'entreprises.
«À cet effet, Francisation Québec est
l'unique point d'accès gouvernemental pour ces personnes désirant recevoir des
services d'apprentissage du français qui ne s'inscrivent pas dans le cadre d'un
régime pédagogique prévu par la loi.
«Francisation Québec doit s'assurer de
desservir l'ensemble du Québec et établit des bureaux afin d'assurer le droit
aux services permettant de faire l'apprentissage du français, prévu au premier
alinéa de l'article 6.1. Francisation Québec peut, lorsqu'un établissement
offrant l'enseignement collégial ou universitaire...»
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Francisation Québec peut, lorsqu'un établissement offrant l'enseignement
collégial ou universitaire met des locaux à sa disposition, y fournir ses
services.» Y fournir des services... oui, il y a une petite faute, hein?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : «Francisation
Québec peut, lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou
universitaire...»
Mme David : Peut mettre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mettre.
Une voix : ...
Mme David : C'est «mettre».
M. Jolin-Barrette :
Mais, dans le texte de loi...
Mme David : Dans le
texte, je l'avais remarqué, qu'il y avait une erreur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est peut-être un «mettre» qui a été oublié.
M. Jolin-Barrette :
Oui...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
tout à fait conforme en raison d'une incise, donc, entre deux virgules. Entre
deux virgules, il s'agit d'une incise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, si c'est bien formulé, on a un amendement à présenter
également à cet article-là, de 156.24. C'est l'amendement de Mme la députée, je
crois, de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je fais l'amendement
ou je fais mon commentaire sur le «peut», «doit», là, sur ça, maintenant?
M. Jolin-Barrette : ...l'amendement,
puis ensuite on reviendra.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On reviendra à l'article amendé ou non.
Mme David : Il faut que
je relise tout ça, là, oui?
La Présidente (Mme Guillemette) :
De préférence, oui, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme David : Bon. Article 94,
l'article 156.24 de la Charte de la langue française : L'article 94...
À l'article 94 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 156.24
de la Charte de la langue française qu'il propose, l'alinéa suivant :
«Les services d'apprentissage offert par
Francisation Québec sont fournis gratuitement à la personne qui les reçoit, à
moins que Francisation Québec n'exige de cette personne le paiement de frais
modiques.»
Commentaires : Cet amendement prévoit
que Francisation Québec offre ses services aux personnes auxquelles ils sont
destinés, moyennant des frais modiques ou gratuitement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Le reste...
Mme David : Ah! vous me
faites plaisir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vais vous sauver de cette partie-là. Donc, des commentaires ou des
discussions sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Bien, écoutez,
c'est un amendement intéressant, parce que ça donne un accès encore plus
important par rapport à la question de la francisation. On a proposé ça parce
que, justement, ça venait avec un projet de loi d'un... de collègues qui avaient
dit : Ils devraient... toutes les personnes qui veulent apprendre le
français devraient pouvoir y avoir accès. Alors, c'est sûr que l'accessibilité
passe souvent par la gratuité ou des frais modiques. Donc, je pense que c'est
important, si tant est que la francisation est un objectif très, très concret
pour les Québécois, Québécoises, donc, de pouvoir leur donner accès.
Et on peut juste espérer, espérer qu'à
travers les années, les différents gouvernements, l'argent sera au rendez-vous
pour faire cette francisation-là. Parce que, si c'est gratuit, il y a quand
même des gens qui vont enseigner ce français-là. Il va falloir que ces gens-là,
quand même, soient... un, existent, disponibles, et qu'ils soient, eux,
rémunérés. Donc, j'apprécie que les... qu'on puisse donner la plus grande
accessibilité possible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur cet article... sur l'amendement,
excusez, sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? S'il n'y a
pas d'autre commentaire, je vais mettre <l'amendement...
- RH- - Imprimé
le 30 mars 2022 à 12 :19 Fin
R
-080
La Présidente (Mme Guillemette) :
...la députée de Marguerite-Bourgeoys? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais mettre >l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Merci. Donc, l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à
156.24 est adopté. Donc, nous retournons à l'article 156.24 amendé. Mme la
députée.
Mme David : Bien, il y a
quelque chose qui m'a... qui m'embête un petit peu. Puis ça, c'était nous dans
notre... dans nos 27 propositions. C'est que ce n'était pas au bon gré
d'avoir un local ou pas, que Francisation Québec puisse donc avoir un pied à
terre, comme on dit. J'aimerais ça que quelque chose formule... que la
formulation soit : «Doit, dans la mesure du possible, mettre à la
disposition de Francisation Québec des locaux pour pouvoir franciser.»
Parce qu'on le sait, et le ministre, je le
sais qu'il est d'accord, que la francisation doit passer par l'enseignement
collégial et universitaire et que mettre un petit local à la disposition... Je
ne dis pas que tout le monde a bien des locaux à leur disposition, et surtout
pas un certain cégep dont on a enlevé le projet d'agrandissement, il n'y aura
pas de locaux à sa... à leur disposition pour ça, mais, en général, je dirais
qu'on pourrait mettre quelque chose qui soit comme... devrait le plus possible
mettre à la disposition.
Mais Francisation Québec, comme on peut le
lire, «peut lorsqu'un établissement offrant l'enseignement collégial ou
universitaire met des locaux à sa disposition...» Ils fournissent les services.
Alors, l'inverse de ça, c'est si le collège ou l'université dit : Non, on
n'a pas de locaux, Francisation Québec va dire : O.K. Merci, bonjour.
Alors, je ne dis pas qu'il faut être coercitif, mais essayer d'avoir quelque
chose qui soit...
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
le ministère de la Langue française avec Francisation Québec vont... Dans le
fond, les universités et les collèges sont des partenaires. Il y a des
discussions qu'ils vont avoir pour que des locaux soient disponibles pour que
Francisation Québec soit présent. Cependant, on ne peut pas nécessairement
forcer l'université à... dire : Vous allez nous fournir un local, là.
Idéalement, on va s'entendre avec eux, mais...
Mme David : Mais est-ce
qu'on pourrait mettre alors un peu plus de pression sur Francisation Québec, du
genre : Francisation Québec «doit», lorsqu'un établissement offrant l'enseignement
collégial ou universitaire met des locaux à sa disposition, ils fournissent les
services? Parce que c'est par là... J'en ai trop connu, d'étudiants qui
auraient aimé apprendre le français et qui devaient aller à l'autre bout de la ville,
dans un endroit, tu sais, c'était compliqué, finalement. Ils oubliaient puis
ils ne le faisaient pas. C'est peut-être par là qu'il peut y avoir un peu plus
de pression mise sur Francisation Québec.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça dépend, parce que... Comment je pourrais vous dire? Bien, supposons, l'Université
de Montréal, là, supposons... Il y a beaucoup de pavillons, supposons que le
local qui est offert par l'Université de Montréal à Francisation Québec, il
n'est pas situé dans un endroit, supposons, stratégique ou dans un pavillon
approprié, là. Moi, je me souviens, j'ai des connaissances qui étudiaient à
l'Université de Montréal puis qui se retrouvaient dans un local, comme
vraiment... — comment on dit ça, excentrique...
Mme David : Excentré.
M. Jolin-Barrette : ...excentré...
Mme David : Très
excentré, oui.
M. Jolin-Barrette : ... — qui
n'était pas du tout sur le campus principal. Alors, supposons que l'Université
de Montréal avait offert ce local-là, peut-être que... Moi, je trouve ça... Puis,
en fait, Francisation Québec va pouvoir juger. Est-ce que le local qui m'est
offert, c'est un endroit stratégique pour nous? Parce que ça peut arriver que
Francisation Québec loue des locaux qui sont à côté du campus, mais qui
n'appartiennent pas à l'université.
Mme David : Bien, en
fait, je pense que je comprends mieux ce que j'essaie de dire. C'est que
Francisation Québec doit se donner comme mandat, comme mission d'être le plus
possible présent là où sont les besoins. Et un des besoins qui serait le plus
rentable pour tout le Québec, là, c'est de franciser les étudiants internationaux,
les étudiants qui possèdent mal le français, pour toutes sortes de raisons, sur
les lieux mêmes où ils passent le plus clair de leur temps. Et ça, je ne parle
pas seulement d'étudiants, ça peut être des chercheurs postdoctoraux, ça peut
être des nouveaux <professeurs...
Mme David :
...ça
peut être des chercheurs postdoctoraux, ça peut être des nouveaux >professeurs,
ça peut être des... être dans des endroits où il y a beaucoup de laboratoires,
et ça... Je pense que... Ce que je voudrais, c'est que Francisation Québec
n'oublie pas cette clientèle extrêmement importante.
M. Jolin-Barrette : Mais
je suis d'accord avec vous, puis l'article permet de faire ça, parce qu'on dit :
Sur l'ensemble du territoire québécois, dans l'article. Mais je vous donne un
exemple, là, supposons, l'Université McGill, bien, vous savez où est situé le
bureau du premier ministre, c'est l'autre bord de la rue Sherbrooke, à côté de
l'Université McGill, mais supposons que, dans ce... dans cet édifice-là,
Francisation Québec louait des locaux là, bien, ça serait tout à fait
approprié. C'est à deux pas, mais ce n'est pas directement sur le campus.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Tu
sais, il y a des... les universités ont des enjeux de locaux des fois aussi.
Mme David : Je suis
d'accord, puis... mais il faut que Francisation Québec fasse sa publicité puis
dise : C'est là, c'est accessible, c'est à frais modiques ou... Parce que,
là, ça ne l'est pas, à frais modiques. Là, ça coûte 3 000 $ pour un
cours de trois crédits. C'est des... c'est des chiffres abominables, là.
M. Jolin-Barrette : Bien
là, la francisation, non, par contre, là.
Mme David : Oui, c'est
ça, mais là c'est parce qu'il faut... il fallait que les étudiants passent par
le ministère de l'Enseignement supérieur avec des crédits d'étudiants
internationaux, le coût des... du tarif international. Je veux dire, ça, c'est
évident que ce n'est pas payant, là... ça ne marche pas pour les étudiants.
Je pense à des centres de recherche comme
le Mila, par exemple, qui est dans une université francophone avec plein
d'universités anglophones. C'est plein d'anglophones qui sont là, là, qui ne
demandent pas mieux qu'apprendre le français. Mais, c'est ça, il faut
rapprocher la francisation le plus possible des clientèles cibles, puis ce
n'est pas seulement les entreprises, c'est cette jeune génération qui plus ils
vont être francisés, plus ils vont rester au Québec, plus ils vont vouloir
rester aussi au Québec.
Alors, je ne veux pas mettre les mots dans
votre bouche, parce que je sais que vous êtes d'accord avec ça, mais ça
m'apparaît important d'être sûr que, dans votre mission de Francisation Québec,
ils n'oublient pas les 18-30 ans, là.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord avec vous.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Puis,
l'autre point, sur l'ensemble du territoire québécois, vous vous souviendrez
certainement, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, qu'on a ouvert des
directions régionales puis qu'on a déployé de multiples antennes sur le
territoire québécois, justement pour faire en sorte, un, de pouvoir accompagner
les personnes immigrantes puis les amener en région, d'offrir l'offre de
services, également, aux entreprises pour le recrutement de main-d'oeuvre
aussi, notamment.Puis il y a de la suite dans...
Mme David : Bon, bien,
ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais passer à
l'article 156.25.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Les fonctions de Francisation consistent notamment à :
«1° coordonner et offrir des services
d'apprentissage du français en classe, en milieu de travail et en ligne;
«2° élaborer, en collaboration avec l'office,
et mettre en place des services d'apprentissage du français dans les
entreprises visées à l'article 149;
«3° développer des programmes, du matériel
et des outils pédagogiques pour faciliter l'apprentissage du français pour les
personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de
la fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique;
«4° favoriser,[...] la collaboration du
ministre responsable de l'application de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, la mise en place, par les prestataires de service de
garde visés par cette loi, d'activités visant l'apprentissage du français par
les enfants;
«5° [de] développer et [de ] mettre en
oeuvre des programmes visant à donner la possibilité de participer en français
à la société québécoise.»
Commentaires : L'article 156.25
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet de
loi fait l'énumération non exhaustive des fonctions de Francisation Québec.
Les dispositions de l'article 156.25
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article?
Mme David : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc pas de commentaire. Donc, 156.26.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Toute entreprise qui souhaite améliorer le niveau de compétence du français
pour les membres de son personnel peut, de sa propre initiative, solliciter les
services offerts par Francisation Québec.»
Commentaires : L'article 156.26
de la Charte de la langue française que propose l'article 94 du projet loi
permet à toute entreprise de solliciter les services de Francisation Québec.
Les dispositions de l'article 156.26
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 156.26? Pas de
commentaire. Donc, avant de mettre aux voix l'article 94, est-ce qu'il y a
des commentaires sur les intitulés?
Mme David : ...Mme la
Présidente, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur tous les intitulés, là.
Mme David : Non, ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 94. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 94, amendé, est adopté. Donc, nous passons à
l'article 95.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 159 de cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «, de terminologie ainsi que de francisation de l'Administration et
des <entreprises» par...
M. Jolin-Barrette :
...«,
de terminologie, ainsi que de francisation de l'Administration et des >entreprises»
par «et de terminologie. Il veille à la mise en oeuvre des programmes de
conformité de l'Administration ainsi que des mesures de francisation des
entreprises incluant les services d'apprentissage du français au sein de ces
dernières, le cas échéant, en collaboration avec Francisation Québec»;
2° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «, sous réserve des pouvoirs conférés au ministre ou au commissaire».
Commentaires : L'article 95 du
projet de loi propose de modifier l'article 159 de la Charte de la langue
française par concordance avec les modifications apportées aux chapitres IV et
V du titre II de la Charte par les articles 73 à 93 du projet de loi
et avec les fonctions conférées au ministre de la Langue française et au Commissaire
de la langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, je vais
mettre aux voix l'article 94... 95, excusez. Est-ce que l'article 95
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Comme l'article 95 est adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 96,
et je crois qu'il y a un amendement à l'article.
M. Jolin-Barrette : Oui, qui
est sur Greffier également. Alors :
96. L'article 160 de cette charte est
modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Ce rapport compare notamment l'évolution
de l'utilisation du français et de l'anglais au Québec et l'évolution de
l'utilisation de ces langues dans le reste du Canada. À cette fin, l'office
tient compte des informations statistiques produites par l'Institut de la
statistique du Québec.
«L'office détermine les indicateurs de
l'usage du français dans la sphère publique par la population québécoise et les
autres indicateurs de suivi utilisés pour produire ce rapport de concert avec
le commissaire à la langue française.
«Le ministre dépose ce rapport à
l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne
siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'amendement est à l'écran.
• (18 h 20) •
M. Jolin-Barrette : L'amendement
à l'article 96 du projet de loi :
1° insérer, avant le deuxième alinéa de
l'article 160 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'alinéa
suivant :
«L'office utilise, pour la surveillance de
l'évolution de la situation linguistique au Québec, les indicateurs énumérés
ci-dessous et présente leur variation dans ce rapport :
«1° la langue de travail;
«2° les exigences linguistiques à
l'embauche;
«3° la langue des services publics;
«4° la langue de services dans les
commerces;
«5° les effectifs déterminés en vertu des
articles 88.0.4 et 88.0.5 et les contingents déterminés en vertu des
articles [88.0.1] et [88.0.2];
«6° la fréquentation des cours de
francisation, incluant les inscriptions, les niveaux de français atteints et
les taux de réussite;
«7° les [subventions] linguistiques;
«8° l'importance accordée aux orientations
en matière de langue française dans la planification pluriannuelle de
l'immigration.»;
2° insérer, dans le rapport... insérer,
dans le troisième alinéa de cet article 160 qu'il propose et après
«produire [le] rapport», «, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa,».
Commentaires : Cet amendement vise à
inclure à l'article 160 une liste non exhaustive d'indicateurs de la
situation linguistique dont l'évolution devrait être documentée au Rapport
sur l'évolution de la situation linguistique au Québec produit par l'Office
québécois de la langue française.
Il apporte, par concordance, une
modification dans le troisième alinéa proposé qui devient le quatrième, si l'on
tient compte de celui produit par l'amendement, afin d'exclure les indicateurs
énumérés à ce nouvel alinéa de ceux déterminés par l'office et le commissaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, l'article 160
actuel avec lequel on vit, là, c'est : «L'office surveille l'évolution de
la situation linguistique au Québec et [...] fait rapport au moins tous les
cinq ans au ministre, notamment en ce qui a trait à l'usage et au statut de la
langue française ainsi qu'aux comportements et attitudes des différents groupes
linguistiques.» Ça, ce n'est pas modifié, on ne le lit pas, parce que ce n'est
pas du nouveau droit, là, mais là ce qu'on a lu, c'est... y compris l'amendement,
je conclus qu'on est toujours dans les cinq ans.
M. Jolin-Barrette : Toujours
dans les cinq ans, aux cinq ans.
Mme David : Ça, ça ne change
pas, puisqu'il n'est pas modifié, le premier alinéa.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
qui change, par contre, c'est que le rapport doit être déposé à l'Assemblée
nationale.
Mme David : Oui, ça ne le
disait pas, là, alors là on le dit, que ce rapport-là... Maintenant, moi, j'en...
ma... Je comprends, là, tous les indicateurs, là, il y a du monde qui va
travailler fort. Ça va être un gros rapport. Maintenant, pourquoi on fait la
même erreur qu'en 2001 avec le rapport 2020‑2021, la loi n° 104?
Pourquoi, dans votre grande sagesse, vous n'avez pas décidé de sortir le volet
recherche de l'OQLF, ce qui a été souvent recommandé, de mettre ça, et là vous
créez, en plus, un commissaire de la langue française. À quoi sert-il si ce n'est
pas à faire ce genre de choses là? L'OQLF en a plein son... son panier de
tout ce qu'il va avoir à surveiller. Ça me dérange profondément, moi, qu'un...
qu'un office ait un étage recherche puis un étage de gérer la loi, parce que...
c'est ça, là, de la faire vivre, cette loi-là. Il est donc juge et partie parce
qu'il fait à la fois de la recherche sur son <application...
Mme David :
...juge
et partie parce qu'il fait à la fois de la recherche sur son >application
de la loi, puis, en plus, il faut qu'il s'entende avec le Commissaire à la
langue française pour les indicateurs, mais moi, je pense sincèrement qu'on
refait l'erreur de 2003 avec la loi n° 104, de dire... ou 2001, je ne sais
plus, là, de dire : On ne mettra pas... on va tout mettre ça à l'office,
qui est à la fois un centre de recherche puis l'exécuteur de la loi 101.
C'est ça que ça va... puis encore bien plus que ça l'est maintenant.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que j'ai réfléchi à tout ça. Le commissaire, lui, son rôle va être
de donner des avis, de regarder ce que fait l'État, notamment en matière
d'exemplarité de l'État, et d'apporter un regard critique et analytique, puis
d'intervenir aussi. Puis il n'y a pas de limite au nombre de rapports qu'il
peut produire. Il peut faire des rapports spéciaux, comme le Vérificateur
général, manuellement, il produit ses rapports.
On veut que le commissaire puisse être
critique aussi par rapport aux données de recherche qui sont produites. Donc,
lui-même, à l'interne, va avoir une certaine expertise aussi par rapport à ça,
par rapport à ce qui peut être produit. Un des enjeux qu'il y avait avec l'OQLF
par rapport au rapport de recherche, aux données, actuellement, là, jusqu'à
aujourd'hui... premièrement, il n'y avait pas d'obligation de le rendre public.
Deuxièmement, les indicateurs linguistiques qui étaient choisis pouvaient...
les indicateurs qui pouvaient être choisis pouvaient faire en sorte de ne pas
refléter la réalité.
Or, désormais, on vient insérer clairement
dans la loi qu'est-ce qui devrait être mesuré, sur quelle base la recherche
devra être faite, mais aussi on va confier au commissaire, quand l'OQLF va
établir ses protocoles de recherche, les outils, les données à utiliser, ils
vont devoir être validés également par la Commissaire à la langue française, il
faut être certain que l'OQLF base ses recherches sur les bonnes données. Ça
fait qu'on vient amener une discussion entre le commissaire, entre l'OQLF.
Donc, désormais, l'OQLF ne fera pas tout
ça tout seul. Par la loi, elle doit rendre public son rapport, elle devra avoir
des indicateurs très clairs, qu'on vient définir actuellement, on lui donne une
marche à suivre. Mais l'expertise est déjà à l'OQLF, au sein, puis c'est sûr
que le fait d'avoir la recherche sur l'OQLF, ce que ça aide aussi, c'est qu'il
y a différents services à l'OQLF, notamment l'intervention, les plaintes, tout
ça. Donc, ça permet aussi d'avoir une cohérence, puis qu'à l'intérieur de la
même organisation ça puisse discuter, puis ça puisse voir : O.K., nos
stratégies d'action, ce sur quoi devrait porter la recherche, eu égard de
l'expérience pratique. Donc, on met à la fois la recherche et l'expérience
pratique ensemble aussi, puis ça m'apparaissait important de laisser ça à
l'OQLF.
Puis, l'autre élément aussi, que vous
aurez sûrement constaté dans le projet de loi, on crée des liens avec l'Institut
de la statistique du Québec aussi pour développer la recherche, en matière de
données, aussi par rapport à la situation linguistique.
Mme David : Bien, moi aussi,
j'ai beaucoup réfléchi à ça, et vous avez certainement lu les rapports de
Conrad Ouellon, que j'avais... pas seulement moi, mais je pense que votre
gouvernement, après, a continué à regarder, puis Gérald Larose s'était penché
là-dessus. Puis là il y a eu le Conseil supérieur de la langue française, puis
là vous avez été d'accord avec moi que le Conseil supérieur de la langue
française n'avait plus nécessairement sa raison d'être, parce que, justement,
chevauchement avec l'OQLF.
Mais je ne suis pas capable de
m'imaginer... Parce que vous n'avez même pas de C.A. à l'OQLF non plus. Donc,
il y a un vice de gouvernance dans l'OQLF, dans ce que vous présentez. C'est un
organisme qui n'est pas un centre de recherche. Oui, oui, ils ont l'expertise,
mais, ça, vous êtes... ça ne vous empêchera pas de prendre l'expertise, comme
vous allez le faire, d'ailleurs, du Conseil supérieur de la langue française.
Cette expertise du conseil supérieur, vous la mettez chez le commissaire, mais
là vous pourriez tout à fait prendre cette expertise.
Un chercheur, c'est un chercheur, ce n'est
pas un acteur de gestion d'un projet de loi, ça ne va pas ensemble, selon moi.
Et vous dites : Ils peuvent se parler. Oui, mais, justement, ils peuvent
s'influencer. Puis, dans la mesure où être un chercheur, c'est être
indépendant... On le sait, vous l'avez dit, vous me l'avez souvent reproché,
pas juste à moi, mais à des différents gouvernements, d'avoir politisé ses enquêtes
et ses rapports de l'OQLF, de ne pas les avoir sortis. L'OQLF devient un méga,
méga, méga-office qui relève du ministre de la Langue française, mais à qui on
donne les responsabilités, totalement, d'après moi, à l'opposé, d'agir et de <réfléchir...
Mme David :
...les
responsabilités, totalement, d'après moi, à l'opposé, d'agir et de >réfléchir.
Vous allez me dire : On peut faire deux choses dans la vie, oui, mais,
attention, réfléchir, c'est produire des recherches indépendantes.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que les recommandations, par rapport aux données, vont être faites par le
Commissaire à la langue française maintenant.
Mme David : Mais ça, c'est
encore plus compliqué.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
parce que le Commissaire à la langue française, lui, il va donner la
recommandation. Ça fait que ce que vous dites... Par rapport à l'indépendance
de la recherche, là, on vient très clairement dire : Voici, là, dans le
rapport, vous avez ces données linguistiques là, voici, vous devez les
produire. Puis le Commissaire à la langue française, c'est une entité distincte.
Lui, avec son regard critique, vient regarder ça, puis il vient faire les
recommandations, l'analyse des données, puis aussi il pourrait... Si jamais, un
jour, là, la recherche n'était pas faite d'une façon appropriée, ça légitimise
tout le commissaire de dire : Vous n'avez pas fait ça de la bonne façon,
puis de permettre de critiquer. Ça fait que c'est une sorte de séparation des
pouvoirs, de poids et de contrepoids.
Mme David : Bien, on va aller
parler des... de la Constitution américaine bientôt, là, quels sont les
contrepoids et les poids? Mais moi, je vous avais dit, tout à l'heure : Il
faut que le commissaire et l'office s'échangent sur ça va être quoi, les
critères pour faire de la... ça va être quoi qu'on... Là, on en met un certain
nombre, mais le commissaire pourrait mettre son regard avant même que la
recherche soit partie, soit en cours, puis, après ça, il garde son
indépendance. Moi, pour moi, ça ne va pas ensemble. C'est comme si la
Vérificatrice générale s'en venait regarder ce que fait, je ne sais pas, n'importe
quel bureau, donnait son avis, puis, après ça, pouf! elle se donne un mandat d'aller
faire une enquête en bonne et due forme sur cet avis-là ou cet angle-là, que ça
soit, disons, la langue des services publics. Bon, alors, est-ce que le
commissaire est un équivalent de VG, avec sa totale indépendance? Parce que, si
je me souviens bien, il est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale, il
a un statut quand même assez important, le commissaire. L'office relève du
ministre, mais c'est l'office qui fait des recherches, puis, de temps en temps,
le commissaire peut venir mettre son nez là-dedans. Je trouve qu'il y a un
problème de gouvernance dans votre architecture de tout ça.
• (18 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, au contraire, parce que le commissaire est nommé aux deux tiers de l'Assemblée
nationale, puis lui, il va tout avoir la légitimité critique de le faire. Puis
la recherche, le problème, là, avec les rapports de l'OQLF, là, c'est que, un,
ils n'étaient pas rendus publics, puis, de la façon dont c'était construit, les
indicateurs qui étaient choisis, ce n'était pas clair. On le sait, ce qu'on
veut savoir, là, par rapport aux indicateurs linguistiques, puis c'est pour ça
qu'on vient en... les définir dans une liste ici, à l'article 96, tu sais,
langue de travail, exigences linguistiques à l'embauche, langue des services
publics, langue des services dans les commerces, les effectifs déterminés, les
substitutions linguistiques, fréquentation des cours de francisation,
importance accordée aux orientations en matière de langue française dans la
planification pluriannuelle. On dit déjà, là : Vous devrez avoir ces
indicateurs-là. C'est très, très clair, là, ils ne sont pas lâchés lousses, là.
Tu sais, c'est...
Mme David : Puis, en même
temps, ce sont des indicateurs que vous allez prendre dans différents
ministères. Parce que, si je prends les effectifs déterminés dans les articles
88.04.05, les contingents, là, on est vraiment dans le collégial, là. Ça, ça
veut dire que non seulement ils font rapport à la ministre, à tous les ans,
puis ils sont... On va partir de tous ces indicateurs des différents
ministères?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le... ça, c'est dans son rapport aux cinq ans, dans son gros rapport de
recherche sur les données linguistiques. C'est l'OQLF qui rend ce rapport-là.
Mme David : Et qui va, donc,
demander aux différents ministères? Parce qu'il y a du MEI, là-dedans, il y a
le ministère de l'Emploi...
M. Jolin-Barrette : Il y a le
ministère de l'Emploi, de l'Enseignement supérieur.
Mme David : Il y a ministère
de la Francisation. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, là, qui vont
être ramassées dans ce rapport-là.
M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est
pas nécessairement... ça ne vient pas juste des ministères, là, l'information
qu'il y a là-dedans. Exemple, la langue du travail, ce n'est pas un ministère
qui va donner ça, là, il va falloir qu'il fasse de la recherche, des sondages,
de l'information, là.
Mme David : Mais c'est-tu
parce que vous voulez que le ministre ait beaucoup plus de pouvoirs que vous ne
mettez pas la recherche dans... ailleurs — première question — puis,
deuxième question : Pourquoi vous allez me refuser un amendement, plus
tard, où je vais demander qu'il y ait un C.A. à l'OQLF?
M. Jolin-Barrette : Mais,
pour la question du C.A. à l'OQLF, c'est parce que ça n'a pas une mission,
supposons, commerciale. Là, on a déjà des membres à l'office.
Mme David : Bien, voyons donc!
c'est très politique, très, très politique. En fait, vous ne dépolitisez pas du
tout l'OQLF, je dirais, vous le <politisez...
>
18 h 30 (version révisée)
<15379
Mme David :
...c'est très politique, très, très politique. En fait, vous ne
dépolitisez pas du tout l'OQLF, je dirais, vous le >politisez.
M. Jolin-Barrette : Comment
ça?
Mme David : Parce que
là, ça va bien, c'est vous qui êtes le ministre, mais un jour, ça sera
peut-être un autre gouvernement, une autre approche, mais... parce que les
membres sont nommés, mais ils sont nommés, parce qu'ils gravitent autour de la
langue française, ou qu'ils peuvent rester là très, très longtemps, les membres
aussi. Donc, ce n'est pas des membres de C.A., ça, ça n'a pas l'imputabilité d'un
C.A, puis dire que ce n'est pas une entreprise... Un C.A., il y en a dans tous
les organismes communautaires. Toutes les sociétés d'État qui sont sous le
ministère de la Culture, que ça soit la... J'en ai même créé un pour
Bibliothèque et Archives nationales. J'ai refait tout le C.A. pour des
conservatoires, ils ont tous des conseils d'administration imputables. Mais là
l'OQLF n'a rien de ça.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'OQLF, ce n'est pas une personne morale.
Mme David : Bien, c'est
quoi, alors? C'est des énormes responsabilités, avec une présidente ou un
président nommé, pas nécessairement avec des descriptions qui... Il y a eu toutes
sortes de présidents de l'OQLF. Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas bons, mais
ce n'est pas clair, là, ce n'est pas clair. Puis vous donnez tellement de
pouvoirs à l'OQLF que ça va prendre un mégagestionnaire, un mégachercheur — parce
que moi, je ne voudrais pas qu'un président de l'OQLF ne connaisse absolument
rien sur la recherche, il va laisser faire son équipe puis il va dire :
Oui, merci. Bonjour.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, parce que le commissaire est là pour regarder la recherche.
Mme David : Oui, mais ce
n'est pas nécessairement un chercheur lui non plus, là.
M. Jolin-Barrette : Le
commissaire?
Mme David : Bien oui.
M. Jolin-Barrette : C'est
quelqu'un qui va être compétent... bien, en fait, c'est en fonction de qui l'Assemblée
nationale va désigner. Mais, voyez vous, ce que vous me proposez aussi...
Supposons qu'on enverrait la recherche au commissaire, là, qui va vérifier les
recherches du commissaire? Tu sais, supposons, là, qu'on nomme un commissaire,
là, qui a les deux pieds sur le pouf, là, qui ne fait pas les recherches comme
il faut...
Mme David : O.K. Bien,
alors, pourquoi ça ne serait pas un C.A. qui vérifierait la qualité du travail
qui se fait et l'imputabilité que les gens font vraiment ce qu'ils ont à faire?
Pourquoi il y a des C.A. partout, mais il n'y en a pas à l'OQLF?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas une personne morale. Puis on ne modifie pas... C'est un organisme
qui est collégial, puis on ne modifie pas la structure de gouvernance l'OQLF.
Mme David : Oui, mais
moi, je trouve que c'est une occasion en or pour vérifier, puis vous poser la
question que vous avez vraiment, pour les 50 prochaines années, la
structure que vous voulez. Parce qu'elle est remise en question à chaque fois
qu'il y a des rapports demandés, que ça soit Gérald Larose, ou que ce soit
Conrad Ouellon, ou que ce soit d'autres, ils ont toujours dit : Attention!
Ce n'est pas sûr que c'est la gouvernance idéale. Je veux juste que vous soyez
bien sûr de votre coup parce que ça va être là pour de nombreuses années. Puis
je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de chiens de garde à l'OQLF, puis que le
ministre, il est bien occupé, puis il ne peut pas savoir tout ce qui se passe
en détail. Puis s'il y avait un président de C.A., bien, il pourrait lui parler
puis s'assurer que son organisme, parce que c'est l'organisme du ministre,
fonctionne comme il faut.
Là, vous avez une P.D.G. nommée par le
gouvernement, par le secrétaire... Secrétariat aux emplois supérieurs, si je ne
m'abuse, puis c'est souvent quelqu'un qui est déjà dans la machine, donc, ou
fonctionnaire, ou... En tout cas, je trouve que vous donnez une énorme
responsabilité. Je vous soumets ça comme ça, mais je vous annonce que j'aurai...
On pourra en discuter plus loin, parce que là, ce n'est pas exactement ça. Là,
vous donnez les détails de ce que devrait contenir, dans le fond, le rapport, et
ça, je n'ai pas... je n'ai pas grand-chose à dire contre ça. Ce n'est pas sur
ça, Mme la Présidente, que sont mes inquiétudes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de M. le ministre,
donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc l'amendement étant adopté, nous retournons aux discussions, à
l'article 96 amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 96
amendé?
Mme David : ...je pense
que je peux aller plus loin, hein, avec l'amendement du C.A.? Il est marqué 95,
159. Moi, je suis toujours mêlée, là, avec...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est dans l'article 96.
Mme David : 96.
Imaginez! Amendement C.A. Je suis même passée tout droit, mais je pourrais
peut-être le mettre là quand même. Mais, comme on a encore du temps, je peux
vraiment continuer la <discussion...
Mme David :
...mais,
comme on a encore du temps, je peux vraiment continuer la >discussion, puis
le ministre me dira, puis on peut suspendre, s'il veut, s'il est absolument sûr
de sa gouvernance ou s'il n'y a pas moyen de faire un petit tour de roue pour
l'améliorer encore. Parce que je vous dis, être P.D.G. de l'OQLF, ça va être
quasiment P.D.G. d'Hydro-Québec, là, c'est... pas avec le même salaire,
malheureusement, là, mais c'est énormément de responsabilités. Cette
personne-là est nommée, je pense, même pas par le ministre ou, en tout cas, sur
recommandation du ministre...
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est une nomination du Conseil des ministres, donc, c'est un
titulaire d'un emploi supérieur, et donc c'est vraiment la branche exécutive de
l'État.
Mme David : Oui, mais
moi aussi, j'ai été nommée par le secrétaire des emplois supérieurs quand
j'étais sous-ministre, mais ce n'est pas la même chose, on n'est pas du tout,
quand on a cette fonction-là, un genre de P.D.G., là, qui doit rendre des
comptes à un conseil d'administration et qu'il y a des chiens de garde. Les
membres, là, c'est des membres de bonne volonté, là, qui vont là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est des membres indépendants également qui sont nommés, mais...
Mme David : Oui, mais
ils n'ont pas d'imputabilité de pouvoir. Dites-moi c'est quoi, les pouvoirs
qu'ils ont.
M. Jolin-Barrette : Mais
ce que je veux... Bien, l'assemblée, ils se réunissent plusieurs fois par année
comme l'équivalent d'un conseil d'administration...
Mme David : Sans
l'imputabilité du conseil. Demandez à l'IGOPP c'est quoi, un C.A., là...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ce que je veux dire, vous savez, sur les conseils d'administration,
également, des sociétés d'État, les membres sont nommés par le Conseil des
ministres aussi.
• (18 h 40) •
Mme David : Oui, mais un
C.A., c'est un C.A., là, comme on dit. Un C.A., ça veut dire quelque chose, là,
c'est un conseil d'administration avec un président. Et, quand on nomme des
membres, on nomme des membres représentatifs. Puis là, pour être représentatifs...
Écoutez, c'est long faire... Ça n'a l'air de rien, mais un projet de loi sur un
C.A., là, ça peut prendre... Ça ne prend pas autant de temps que maintenant,
là, avec notre projet de loi, mais ça peut être chaque membre, chaque siège — puis
probablement que bien du monde ici ont été membres de conseils d'administration
à différents moments, surtout un C.A. qui est voté par un gouvernement — chaque
siège est étudié, représentant des régions, représentant des communautés
culturelles, représentant de la communauté anglophone, représentant des jeunes.
Moi, je le verrais déjà, votre beau conseil d'administration, là, parce que
j'ai vu c'était quoi, les membres. Ça ne m'a pas impressionnée beaucoup. Je ne
dis pas que les membres n'étaient pas intéressants, mais le pouvoir, c'était
zéro puis une barre, là. Alors, il n'y avait pas d'imputabilité.
Là, vous voulez leur laisser la recherche,
vous augmentez considérablement le rôle de l'OQLF dans la société, je dirais,
en général, puis le ministre va être en ligne directe avec une P.D.G. qui est
comme une sous-ministre, dans le fond, sous-ministre adjointe. Moi, je trouve
que ce n'est pas refléter suffisamment le rôle et l'importance que vous donnez
à cet office-là, qui est, d'après moi, une des grandes appelées à être encore
plus que jamais une des grandes organisations de l'État, comme peuvent être, je
ne sais pas, moi, regardez, Bibliothèque et Archives nationales, c'en est une
société d'État.
En tout cas, on peut... je peux vous
laisser réfléchir, là, mais moi, j'ai compris, avec les années, à quel point la
gouvernance, des fois, définissait tout le reste. Parce que, quand il n'y a pas
de problème, il n'y a pas de problème, mais il peut arriver qu'un P.D.G. nommé,
ça ne soit pas au goût du ministre à un moment donné, là. Mais c'est le fun,
avoir un conseil d'administration, des fois, qui peut surveiller un peu comment
les choses se passent.
M. Jolin-Barrette : Sauf
que, dans le cas d'un office, là, c'est un peu différent d'une société d'État,
supposons, parce que l'organisme est chargé de l'application de la loi. Dans le
fond, c'est comme si c'était un pouvoir délégué, comme l'Office des professions
l'est, comme l'office de la langue française. Puis les membres ont un code de
déontologie également à respecter. Mais c'est l'OQLF qui fait le suivi auprès
des entreprises, l'OQLF surveille l'application de la loi, donc...
Mme David : Oui, c'est
le bras armé du ministère pour appliquer la loi. Mais, en plus, vous lui donnez
une fonction de recherche, une fonction énorme dans notre société, de faire des
rapports, de dire : Ça va bien, ça ne va pas bien. Vous rapatriez beaucoup
ce que le Conseil supérieur de la langue française faisait aussi avec ça.
M. Jolin-Barrette : Mais ça,
ça s'en va beaucoup au Commissaire à la langue française, le rôle du Conseil
supérieur de la langue française, ça s'en va au commissaire. Puis, dans le
fond, la <recherche...
M. Jolin-Barrette :
...le rôle du Conseil supérieur de la langue française, ça s'en va au
commissaire. Puis, dans le fond, la >recherche est pertinente aussi,
parce que, exemple, tout à l'heure, on a adopté l'article sur les... Supposons,
avec Francisation Québec, c'est l'office qui détermine où Francisation Québec
va offrir... puis c'est quoi, leur rayon d'action. Mais le fait que la recherche
soit à l'OQLF permet, justement, aussi de cibler les différents secteurs.
Mme David : Oui, mais je
trouve que c'est faire deux fonctions où il pourrait, tout à fait, être au
commissaire ou être, au moins, dans une branche très séparée de l'OQLF, au
pire, là, et qu'il puisse s'inspirer, oui, des données, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, là, j'aime vraiment mieux, là, séparer les rôles dans une perspective de
contrepoids, pour être sûr, là, que le commissaire qui va être nommé aux deux
tiers, là, lui, là, c'est le chien de garde, là, puis lui, là, il a un gros
dentier, là, tu sais, comme, il va mordre les fesses du gouvernement ou de l'OQLF,
pour être sûr que la situation de la langue française, là, l'état de la
situation linguistique soit suivi, que les actions soient prises, si les
budgets ne sont pas là, il va être critique, puis il va regarder la recherche
qui est faite à l'OQLF, puis il va pouvoir critiquer la recherche, mais surtout
il va pouvoir établir les indicateurs sur lesquels doit se baser le rapport
aussi. Ça fait que c'est le regard externe.
Mme David : Bien, il est déjà
pas mal dans la loi, vos indicateurs, puis j'ai peur que ça soit un chien avec
un gros dentier, mais personne, pas de personnel, pas de pouvoir tant que ça,
parce que tout est à l'OQLF.
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien
non, il a beaucoup de pouvoirs, le commissaire.
Mme David : Le budget va être
quoi, de l'un comparé à l'autre? Moi, j'ai peur que le commissaire, il soit
tout seul dans son petit bureau, là. Il a beau être nommé par l'Assemblée
nationale, il se retourne puis il a quatre employés, comme le Conseil supérieur
de la langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
savez-vous la beauté de la chose? C'est que le Commissaire à la langue
française, lui, il est désigné aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Donc, ça
relève de tous les parlementaires.
Mme David : Non, mais s'il n'a
pas de moyens, s'il n'a personne?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ce que je vous dis. Le budget, là, des personnes désignées, là, ça
passe au BAN, notamment.
Mme David : Oui, je veux
bien, mais l'OQLF va avoir des centaines de millions au budget, si ça continue,
pour appliquer tout ça, faire ses recherches, puis le commissaire va avoir 20 000 $?
M. Jolin-Barrette : Bien non!
Il faut, il faut que l'OQLF ait des moyens, puis c'est pour ça qu'on...
Mme David : Parce qu'il
applique la loi, mais il n'est pas obligé de faire de la recherche. Ça, ça veut
dire qu'il a des chercheurs, là, des démographes, des...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Actuellement, il y a une équipe de sept personnes à l'OQLF, là, qui fait de la
recherche.
Mme David : Bien, il va... ça
va en prendre bien plus que ça, puis bien plus de gens qui gèrent la loi.
M. Jolin-Barrette : Mais, si
les ressources ne sont pas là, puis l'OQLF n'est pas capable de livrer, le
commissaire va être là pour dire à tout le monde : Aïe! le gouvernement qu'il
y a en place... pas notre gouvernement, mais un autre gouvernement qui ne
donnerait pas les ressources adéquates, le commissaire pourrait dire : Aïe!
j'attire l'attention, il n'y a pas suffisamment de ressources à l'OQLF.
Mme David : Mais qui va
attirer l'attention sur le fait que le commissaire risque de ne pas avoir, lui,
assez de ressources lui-même?
M. Jolin-Barrette : Bien,
lui, il va le dire, lui, il est complètement indépendant. Il va lever la main
puis il va dire... Il va réunir les parlementaires, là, il va aller à la
Commission de l'administration publique, puis il va dire : Là, écoutez,
là... ou il va écrire au président, qui va déposer sa lettre en Chambre, pour
dire : Moi, je suis Commissaire à la langue française, là, je manque de
moyens. Il est complètement indépendant.
Mme David : Bien, moi, j'ai l'impression
que vous donnez tous les moyens à l'OQLF, et tout le prestige au commissaire.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
inquiétez-vous pas...
Mme David : Puis ça va se
chicaner, ces deux affaires-là, quelque chose de rare.
M. Jolin-Barrette : Bien,
savez-vous quoi? C'est important que le commissaire ne soit pas le vassal de l'OQLF,
puis la structure du projet de loi fait en sorte, justement, que ce ne soit pas
le cas, puisque le commissaire, là, lui, il arrive, là, il débarque, là, puis
il peut demander des informations, il peut requérir toutes les données, il peut
aller voir ce qui se passe dans les ministères, dans les organismes, il peut
débarquer dans les municipalités. Il peut tout faire, le commissaire.
Mme David : Oui, mais j'ai l'impression
qu'il va être un roi sans cour, sans personne, alors que l'OQLF va être...
M. Jolin-Barrette :
Inquiétez-vous pas. Bien, ce n'est pas le rôle du commissaire d'être dans l'opérationnalité
des choses, comme l'OQLF. Le commissaire, lui, il est là, il a une... C'est
comme Wayne Gretzky, là, il a une vue, là, panoramique de la patinoire, là.
Mme David : Bien, vous dites :
Ce n'est pas le rôle de l'OQLF, qui va être, elle, dans... — il — dans
l'opérationnalisation des choses, mais qui va être aussi dans la recherche.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est une bonne chose que l'OQLF soit dans la recherche aussi, parce qu'ils
sont sur le pratico-pratique, sur le terrain. Ça fait que la...
Mme David : Bien, ils n'ont
pas le temps de faire de la recherche quand ils sont sur le terrain, là.
M. Jolin-Barrette : Bien oui!
Bien, parce qu'il n'y a pas trois personnes à l'OQLF, là, on les dote
adéquatement. Et il y a l'équipe de recherche, il y a aussi les équipes qui
accompagnent les entreprises, il y a les équipes qui sont en <inspection...
M. Jolin-Barrette :
...il
y a aussi les équipes qui accompagnent les entreprises, il y a les équipes qui
sont en >inspection, il y a les équipes qui sont par rapport à la
promotion de la langue, il y a les équipes qui sont par rapport aux outils
linguistiques. C'est un tout, là, c'est une boîte, c'est plusieurs choses.
Mme David : C'est, d'après
moi, sincèrement, en tout respect, une erreur historique que vous répétez,
comme d'autres gouvernements avant ont répétée, mais là on l'ouvre plus que
jamais, cette loi-ci, plus que l'article... que la loi 104, là, qui
faisait quelques affaires à la marge, là, mais... Avez-vous parlé à Conrad
Ouellon? Avez-vous parlé à ces personnes qui ont eu le temps de réfléchir
depuis des années là-dessus, là?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le contre-argument à votre proposition, là, c'est, si on envoyait la recherche,
là, au commissaire, là, qui va regarder la recherche?
Mme David : Bien là, la
recherche, c'est supposé être avec des guides de recherche, là. Ce n'est pas ça
qu'il faut que le commissaire regarde. La recherche doit être bien faite, c'est
supposé... Qui surveille la VG?
M. Jolin-Barrette : Les
parlementaires.
Mme David : Bon, bien, qui va
surveiller le commissaire? Les parlementaires. Il va être nommé par les deux
tiers. Qui surveille la Protectrice du citoyen? Pas mal les parlementaires.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Peut-être, je veux bien le dire, là, peut-être que le fait de confier au
commissaire la recherche et le sens critique ferait en sorte d'être pas
critique par rapport à sa propre recherche. Moi, je veux m'assurer, là, que le
commissaire, là, il ne soit pas impliqué dans la production de savoir rattaché
à ça, sur lequel il se retrouverait dans une situation avec ses propres données
où est-ce que là, il ne voudrait pas... Vous comprenez, la distance puis le
regard externe est important. Tandis que lui, le commissaire, quand il va
arriver, puis supposons que la recherche n'est pas faite comme du monde, là, il
ne sera pas gêné de dire : Écoutez, là, vos indicateurs, j'avais dit de
prendre ça, vous n'avez pas pris ça — mais là il est obligé de le prendre
en vertu de l'alinéa 3°, là, mais comme... — vous n'avez pas eu
un assez grand échantillonnage, vous n'avez pas été voir ça, vous n'avez pas
été voir ça, puis moi, je dis : Ce n'est pas comme ça, refaites-moi vos
devoirs.
Je veux que le commissaire ait la
possibilité, justement, de critiquer la recherche aussi. Écoutez, des fois, là,
on se retrouve avec des recherches, là, c'est «so-so», là, bien, il faut avoir
quelqu'un de neutre, d'indépendant, qui va dire : Ça, c'est bon, ça, ce
n'est pas bon. La méthodologie était bonne, la méthodologie n'était pas bonne.
Parce qu'avec les rapports qu'on a eus, là, de l'OQLF, dans certaines
circonstances, il n'y avait pas grand monde qui les regardait, puis qui faisait
ça. Là, on vient dresser la liste des indicateurs, plus... bien, en fait, c'est
l'objet de l'amendement, là, la liste des indicateurs que nous avons, puis
après...
• (18 h 50) •
Mme David : Mais qui nous
garantit que cette recherche-là va être de niveau universitaire, comme sont
venus, d'ailleurs, les démographes nous parler, il y a eu Sabourin, Marois, il
y a eu Charles Castonguay, il y en a eu plusieurs qui sont venus nous dire :
Ça prend une compétence extraordinaire pour faire de la recherche
sociolinguistique, et non seulement on ne met pas ça dans une université, dans
un centre de recherche, qui a ses critères d'engagement de chercheur, là, ce
n'est pas des chercheurs de calibre international nécessairement, là, que vous
allez demander, parce que ce n'est pas un centre de recherche, en bonne et due
forme, avec... revu par des pairs, p-a-i-r-s, avec des publications
scientifiques. Ce n'est pas ça du tout, du tout, là, c'est un centre qui gère
une loi, mais qui devrait faire de la recherche de niveau... d'un calibre
extrêmement élevé puis qui, souvent, sous-contracte, d'ailleurs, à des
universités puis à des chercheurs universitaires, hein? L'OQLF, il sous-contracte
souvent de la recherche. Le Conseil supérieur de la langue française fait la
même chose. Mais moi, là, je me dis : Tout ce monde-là n'a aucun chien de
garde, n'a pas de conseil d'administration. La P.D.G. ou le P.D.G. de l'OQLF, c'est
quoi, les critères pour être nommé? Est-ce qu'il faut qu'il soit avec un PhD?
Est-ce qu'il faut qu'il sache faire de la recherche? Est-ce que... Bien, ça m'inquiète,
la gouvernance, beaucoup, beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends. Mais non, ça n'a pas besoin d'être un titulaire d'un doctorat. Le
président de l'office doit être un gestionnaire qui est capable de faire
fonctionner, notamment, la mission de l'organisme de l'application de la loi.
Mme David : Voilà, c'est ça.
C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, à
travers ça, à travers ça, il y a également un volet recherche au sein de son
institution.
Mme David : Oui, mais diriger
un centre de recherche, savez-vous ce que c'est? C'est du monde <ultra-élevé...
Mme David :
...c'est
du monde >ultra-élevé. Quand tu signes «directeur du centre de recherche»,
c'est que, toi-même, tu as publié, tu t'y connais.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais ce qui est, surtout important aussi, dans la recherche qu'on
veut, là, on veut de la recherche avec les indicateurs linguistiques. Puis
c'est pour ça qu'on les met dans la loi, là, très clairs, là, pour dire, là :
Bing, bang, boum! là, voici les indicateurs sur lesquels on veut que vous
fassiez de la recherche. Puis, en plus, au-delà de ces indicateurs-là, vous
allez devoir vous asseoir avec le Commissaire à la langue française qui va
valider vos autres indicateurs de recherche.
Mme David : Oui, mais
indicateurs de recherche, en tout respect, là, ce n'est pas parce que tu as 1,
2, 3, 4, 5, 6, 7, là, que tu sais comment faire de la recherche, là. Ce n'est
pas vrai, là, ça ne marche pas de même. Faire de la recherche, là, ce n'est pas
juste ramasser des données, c'est les analyser, réfléchir, les faire travailler
avec d'autres données. Ça, ça s'appelle des chercheurs, puis des chercheurs,
bien, si tu es... Vous avez connu le CRDP, vous avez connu d'autres centres de
recherche, bien, tu as un gestionnaire de centres de recherche quand tu as
beaucoup de fonds de recherche à gérer, mais tu as un directeur scientifique.
Qui et comment sera nommé, si tant est que vous en avez un qui a une définition
de tâches comme ça, le ou la directrice scientifique de ce centre-là?
Le volet recherche m'inquiète beaucoup, parce
que, pour être à la hauteur de vos attentes et des attentes de la population
par rapport à ce projet de loi là, il va falloir vraiment que la recherche soit
de très haut niveau puis de calibre mondial. Parce que, pour moi, là, le
directeur de cette équipe de recherche, appelons ça, centre de recherche, va se
promener à travers le monde pour parler de comment ça fonctionne au Québec,
l'état de la langue française, comment fonctionne le... Il y a des revues
scientifiques pour ça. Demandez à tous ceux qui sont venus nous voir en
commission parlementaire, là. Il y a plein de chercheurs qui sont venus nous
voir.
M. Jolin-Barrette : Bien, déjà,
vous avez le comité de suivi de la recherche, qui est composé de cinq personnes
à l'office, donc... Puis, actuellement, c'est présidé par Alain Bélanger,
depuis le 29 janvier 2020, qui est professeur agrégé au Centre
Urbanisation Culture Société de l'Institut national de la recherche
scientifique. Alors, c'est quelqu'un qui est compétent.
Mme David : Mais je le sais
qu'il y a du monde de grande valeur. Monique Cormier a été là très longtemps, qui
est une grande, grande, grande linguiste...
M. Jolin-Barrette : Qui a
travaillé avec vous.
Mme David : Absolument, puis
avec qui j'ai créé le centre de valorisation de la langue française à
l'Université de Montréal. Mais ce sont des gens qui font ça en extra de leurs
fonctions de chercheur universitaire. Alors, je ne sais pas, moi, j'ai plus
d'ambition, je pense, pour le volet recherche que ce qu'on fait là. Et je
trouve que ça manque un peu de substance pour le mettre au diapason des
meilleures recherches mondiales. Maintenant, je n'ai pas nécessairement la
recette magique, mais je trouve que ça manque de gouvernance puis ça manque...
Admettons qu'il n'est pas au commissaire, admettons qu'on le laisse à l'OQLF,
vous ne revoyez pas du tout, du tout, du tout la composition, l'organisation de
l'OQLF, mais vous rajoutez beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, dans la loi,
à surveiller et... Alors, j'aimerais ça... puis ce n'est peut-être pas
l'objectif de cette loi-ci, mais si, ce n'est pas ici, je ne sais pas où ça va
être, de nous définir un OQLF de calibre mondial, je dirais.
M. Jolin-Barrette : Mais,
voyez-vous, déjà, actuellement, quatre des sept chercheurs qui sont
présentement à l'OQLF ont des doctorats, les autres ont des maîtrises.
Mme David : Oui, oui, mais ce
n'est pas un centre de recherche, là, il faut le rendre vraiment...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je comprends, mais ce n'est pas la même chose qu'un centre de recherche
non plus. Ils produisent de la recherche, mais ils peuvent confier également,
vous l'avez dit, parfois, à des chercheurs universitaires aussi, également...
Mme David : Oui, oui, mais
ils sont comme sept personnes, quatre PhD, d'autres qui ont des maîtrises, mais
qui ne sont pas dans un univers de recherche avec un P.D.G. qui est un
chercheur, qui est...
M. Jolin-Barrette : Mais ça,
je comprends, mais au-delà, de la recherche, là, pure, là, je comprends ça,
mais il y a l'aspect aussi opérationnel. Il faut qu'il soit connecté aussi avec
les informations, les intrants de l'OQLF. Ça va permettre aussi d'alimenter les
recherches.
Mme David : Ça, je le sais.
C'est comme... Un centre de recherche à Sainte-Justine, par exemple, il y a un
immense centre de recherche, bien, c'est évident qu'ils prennent des patients
sur place, et c'est ça qui les alimente. Si tu fais de la recherche sur le
diabète infantile, bien, tu es bien content d'être dans un hôpital pour pouvoir
avoir des patients qui sont là. Mais, pour être directeur de ce centre de
recherche, il y a toujours une affiliation universitaire, il y a toujours...
Regardez tous les professeurs en santé publique, c'est souvent... travaillent...
Karl Weiss, par exemple, il travaille au Jewish, mais il est professeur
titulaire, probablement, quelque chose comme ça, à l'Université McGill et de <Montréal...
Mme David :
...il
travaille au Jewish, mais il est professeur titulaire, probablement, quelque
chose comme ça, à l'Université McGill et de >Montréal. Alors, il y a
quelque chose. Peut-être que j'ai trop d'ambition pour la vision de la
recherche à l'OQLF, mais, avec ce que je vois que vous me dites, vous me
renforcez dans mon idée qu'on peut voir peut-être plus grand, puis ce n'est
peut-être pas le lieu à travers cet article-là, mais, en tout cas, si vous avez
des inspirations, comme vous en avez, des fois, le soir ou... vous pouvez
revenir avec des propositions. Mais j'aimerais ça qu'on s'assure que l'OQLF ait
ce qu'il faut pour faire de la qualité de recherche de niveau très, très, très
élevé, et que les gens viennent de l'étranger pour voir qu'est-ce qu'ils
viennent faire, la Belgique, la France, les pays de l'Afrique francophone, qu'on
soit un modèle de recherche sur la langue française. Je ne pensais pas aller
aussi loin, là, mais... Excusez ma passion, Mme la Présidente, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'était très intéressant.
Mme David : ...je trouve que
ça nous permet vraiment... C'est le seul moment où on peut parler de tout ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci pour cette passion, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres
commentaires sur l'article 96 amendé?
M. Jolin-Barrette : On a
adopté l'amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On a adopté l'amendement, oui. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons passer à la mise aux voix de l'article 96 amendé. Est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. L'article 96 amendé étant adopté, nous passons à l'article 97.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 161
de cette charte est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «l'Administration et»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Il collabore avec le ministre dans le
soutien et l'accompagnement que celui-ci fournit aux ministères, aux organismes
gouvernementaux et aux organismes municipaux [lesquels] s'applique la politique
linguistique de l'État dans l'exécution des obligations qui leur incombent en
vertu de la présente loi.».
Commentaires : À l'instar de l'article 95
du projet de loi, l'article 97 modifie l'article 161 de la Charte de
la langue française par concordance avec les modifications apportées aux
chapitres IV et V du titre II de la charte par les articles 73 à 93
du projet de loi et avec les fonctions conférées au ministre de la Langue
française et au Commissaire à la langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. Donc, je vais
mettre aux voix l'article 97. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 97 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 161.1,
introduit par l'article 98.
M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office
aide à définir et à élaborer les programmes de francisation et de conformité
prévus par la présente loi et en surveille l'application.
«L'office produit au [ministère], tous les
deux ans, un rapport concernant l'évolution des programmes visés au premier
alinéa.
«Le ministre dépose le rapport de l'office
à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne
siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.»
Commentaires : L'article 161.1
de la Charte de la langue française que propose l'article 98 du projet de
loi complète les modifications apportées par le projet de loi aux dispositions
des chapitres IV et V du titre II et prévoit que l'office aide à élaborer
les programmes de conformité et de francisation qui y sont prévus.
De plus, l'article 161.1 prévoit la
reddition de comptes à laquelle l'office est tenu à l'égard de ces programmes,
de même que le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport produit par l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur l'article 161.1?
Mme David : Bien, je vais
juste dire quelque chose qui va prévenir, c'est qu'on va retrouver notre
discussion, pour que le ministre se prépare, à l'article 165, sur la
composition de l'office. Et quand on va retrouver qu'à l'expiration du mandat
les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés, je ne peux pas croire qu'on vive encore avec ça. J'avais trouvé des
gens qui étaient non remplacés depuis des années et des années, puis ils
étaient toujours là, puis ils étaient toujours là, puis... En tout cas. Alors,
je vous le dis, c'est là qu'on pourrait avoir une prise pour réfléchir à notre
office de classe mondiale. Mais je n'ai pas de commentaire pour le 161, ceci
dit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, d'autres commentaires sur l'article 98?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je mets l'article aux voix. C'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article étant adopté, M. le ministre, l'article 99, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article 163
de cette charte est modifié :
1° par l'insertion, après «établit», de «,
en collaboration avec le commissaire à la langue française,»;
2° par le remplacement de «nécessaires»
par «sur les droits, les politiques et la démographie linguistiques ainsi que
sur les autres matières dont la connaissance est nécessaire».
Commentaires : L'article 99 du
projet de loi propose de modifier l'article 163 de la Charte de la langue
française afin d'y préciser, d'une part, les matières sur lesquelles portent
les programmes de recherche que l'office doit établir et, d'autre part, qu'il
doit établir en collaboration avec le Commissaire à la langue française.
Les dispositions du paragraphe 1° de
l'article 99 entreront en vigueur à la date à laquelle entre en fonction
le premier Commissaire à la langue française, ainsi que le prévoit le
paragraphe 7° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Mme la députée.
• (19 heures) •
Mme David : Vous savez ce que
j'avais mis dans ma toute première lecture, en mai 2021, ça va faire un an <bientôt...
>
19 h (version révisée)
<15379
Mme David :
...en mai 2021, ça va faire un an >bientôt, à ma première lecture de l'article 163,
j'avais mis «bonne chance». «L'office établit, en collaboration avec le [ministère
de] la Langue française», bon, et ça continue. Là, on lisait le 163.1 ou le
163? On lisait le 163, hein, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
...163.
Mme David : Et donc j'avais
mis «bonne chance». Pourquoi? Parce que j'imagine que, déjà, il va y avoir des
chicanes de clôture, là-dedans, là, et de rôles de chacun, donc, parce que «l'office
établit [le programme] de recherche en collaboration avec le Commissaire à la
langue française», ça, c'est un mariage qui peut très mal tourner, «sur les
droits, les politiques, la démographie linguistiques ainsi que sur les autres
matières dont la connaissance est nécessaire à l'application de la présente
loi. Il peut effectuer ou faire effectuer les études prévues par ces programmes».
Encore une fois, l'office rend... à qui il
rend des comptes sur ce programme de recherche? Il n'y a même pas de C.A. une
fois par année pour dire : Voici, on va faire telle recherche, telle
recherche, telle recherche, c'est... Ils restent entre eux. Ils restent entre
eux, et ça m'inquiète vraiment beaucoup parce que, dans ça, on va voir plus
loin, à 165, qu'il y a huit membres, un P.D.G., six personnes, pour un mandat d'au
plus cinq ans, puis le sous-ministre de la Langue française, qui,
habituellement, est un haut fonctionnaire, mais qui n'est pas nécessairement un
spécialiste là-dedans, et «à l'expiration de leur mandat, les membres non
permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés
de nouveau», ça, ça n'a pas de bon sens. Ça, moi, je... c'est complètement fou,
mais ce n'est pas seulement à l'OQLF, hein, c'était comme ça pour plein de C.A.
Donc, c'est un C.A. sans en être un.
Puis, à 163, je trouve, encore une fois,
qu'on n'a pas de... il n'y a personne qui met son imprimatur, puis ça m'étonne
parce que le ministre, il le met pas mal partout, mais là il n'est même pas là,
le ministre, pour savoir sur quoi les programmes de recherche vont avoir lieu
et quand est-ce qu'on va faire faire des recherches à l'externe, qui va
choisir. Je trouve qu'il manque un chien de garde. Il manque un chien de garde,
puis ça ne sera pas le Commissaire à la langue française parce que, ça, c'est
de la collaboration. C'est l'office qui va s'autojuger sur tout ce qu'il fait,
comment il prend son argent, comment il le dépense, avec qui, puis sans qu'il y
ait de...
M. Jolin-Barrette : ...justement,
pour s'assurer que les programmes de recherche, ils sont faits en collaboration.
Ça fait que c'est un dialogue pour guider...
Mme David : L'office ne
demandera pas la permission au commissaire — comment on dit ça... — de
déléguer une recherche à une université, comme l'Université Laval, disons, pour
faire une recherche sur telle ou telle chose. Le commissaire n'a pas un mot à
dire là-dessus, j'en suis certaine. C'est l'office qui décide, entre eux, ils
sont huit, puis les six personnes se connaissent, puis, quand ça fait 20 ans
qu'ils sont là, ils se connaissent pas mal puis ils se décident ça entre eux.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien là, ça, c'est la responsabilité au ministre, de renouveler son C.A.
Mme David : Vous avez
bien raison, mais allez vérifier, là, j'espère que ça a été renouvelé, là, mais...
M. Jolin-Barrette :
Celui-ci, oui, mais c'est le rôle également des collègues des oppositions de
poser des questions pour dire : Comment ça se fait que telle personne est
là depuis 15 ans?
Mme David : Il va y
avoir une belle étude de crédits qui s'en vient, mais, indépendamment de ça,
là, je trouve que ça manque de gouvernance digne de 2022. Mais j'aurai noté et
je dirai qu'à 463, Mme la Présidente, je pense qu'il y aura des tests de
personnalité qui devront être faits, et de compatibilité, entre le P.D.G. de l'office
et le Commissaire à la langue française, parce que, s'ils ne s'entendent pas,
ça ne va pas bien aller.
M. Jolin-Barrette : ...il
va y avoir un dialogue. Puis vous savez l'importance d'impliquer le commissaire,
c'est que, dans votre scénario, là, supposons qu'ils ne s'entendent pas, bien,
le commissaire va pouvoir saisir la population en entier et les députés, dans ses
rapports, pour dire : Écoutez, ça, ça, ça ne fonctionne pas. Savez-vous ce
qui va arriver? Ça va être le ministre qui va devoir répondre. Puis le
ministre, lui, il va s'assurer de dire : Aïe! Comment ça, ça ne marche
pas? Comment ça que je n'ai pas le bon résultat?
Mme David : Bien,
surveillez bien ce que le P.D.G. de l'OQLF va vous dire : Bien, M. le
ministre, on a fait ça en collaboration, il était d'accord qu'on aille faire
ces recherches-là.
M. Jolin-Barrette : Bien
non...
Mme David : On est
obligés, par la loi, de collaborer. Pourquoi, maintenant, il me tape dessus ou
de quel droit me tape-t-il dessus si on a collaboré ensemble en amont?
M. Jolin-Barrette : De
toute son indépendance.
Mme David : Bien oui,
mais, d'habitude, un juge, ça ne va pas dîner avec l'avocat puis... de
collaborer... puis on va collaborer, puis, tout à coup, pouf!, il faut qu'il lui
dise : Non, vous avez tort, je ne sais pas quoi, mon jugement s'en va vers
la victime <plutôt que le... je ne sais pas...
Mme David :
...la
victime >plutôt que le... je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais vous confier quelque chose : Moi, je ne suis jamais invité à dîner
par les juges.
Mme David : Bien, ça, on ne
s'étonnera pas trop, trop, mais ce n'est pas de ça que je veux dire, mais
l'indépendance...
M. Jolin-Barrette : On ne
s'étendra pas trop, trop ou on ne s'étonnera pas trop, trop?
Mme David : On... Les deux. Mais
c'est parce qu'à la fois vous dites une chose et son contraire. Le commissaire,
il est indépendant. Il peut taper sur les doigts de l'office, mais, en même
temps, on voit, là, «l'office établit, en collaboration avec le Commissaire à
la langue française, les programmes de...» Donc, il faut qu'il collabore puis
il faut qu'il juge en même temps.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
voyez-le comme un sain dialogue entre deux institutions, un peu comme
l'exécutif avec le judiciaire ou le législatif avec le judiciaire. Chacun, dans
sa sphère de compétence, agit, mais il existe des dialogues interinstitutions
au bénéfice de l'intérêt supérieur de la nation.
Mme David : Oui, mais vous le
savez, puis ce n'est pas à vous que je vais dire... à un moment donné,
quelqu'un met son pied à terre puis dit : C'est moi, le boss. Puis ça,
c'est le commissaire, dans ce cas-ci.
M. Jolin-Barrette : Dans ce
cas-ci, c'est le commissaire.
Mme David : Puis il est nommé
aux deux tiers par l'Assemblée nationale.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Puis, s'il a été
très collaboratif au début avec l'office en disant : Oui, oui, c'est
correct, vas-y, mais là, à un moment donné, pouf!, bien...
M. Jolin-Barrette : Bien, il
conserve son sens critique.
• (19 h 10) •
Mme David : Bien, vous avez
des réponses qui ne me convainquent pas tout à fait. Je pense que, dans votre
conception, commissaire, office, ministre... ministre aussi, il y a tout ça, il
y a un problème de...
Enfin, moi, j'aurai exprimé, Mme la
Présidente, de sérieuses craintes de gouvernance. Mais, moi, je n'y croyais pas,
au début de ma carrière. C'est quoi, la gouvernance, c'est quoi, ça?, puis
l'IGOPP, et puis les formations qu'on avait dans les conseils d'administration,
c'est quoi, la bonne gouvernance, puis il faut un comité des ressources
humaines, des ressources matérielles, il faut ci, il faut ça, mais, plus j'ai
eu des problèmes dans des institutions, plus j'ai vu que, quand la gouvernance
ne marche pas, il n'y a rien qui marche. Alors là, je... On l'aura dit en
amont.
Maintenant, si vous, vous êtes sûr de
votre coup, c'est votre projet de loi, mais c'est un temps sacré, parfait pour
décider d'avoir la meilleure gouvernance possible. Si vous en êtes convaincu,
je ne vous convaincrai pas plus, mais j'espère que vous avez eu l'occasion de
parler aux meilleurs experts en gouvernance et que vous avez lu tous les
rapports qui ont été écrits sur les liens entre l'OQLF, et le Conseil supérieur
de l'éducation et de la langue française, et un commissaire, parce que ce n'est
pas une nouvelle idée, de mettre un commissaire. Mais si je ne convaincs pas le
ministère, bien, je regarderai ça de loin un jour puis je dirai : Ah! ça
ne va pas si bien que ça, mais que voulez-vous, on fait notre possible, hein?
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 99? Donc, je vais mettre aux voix l'article 99. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 99 étant adopté, M. le ministre, on passe à l'article 100.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 163, du suivant :
«163.1. L'office, de sa propre initiative
ou à la demande du Commissaire à la langue française, produit à ce dernier tout
rapport portant sur une question linguistique pertinente à l'accomplissement
des objectifs et des obligations prévues par la présente loi.»
Commentaires : L'article 163.1
de la Charte de la langue française que propose l'article 100 du projet de
loi prévoit que l'office produit des rapports au Commissaire à la langue
française, selon qu'il le demande ou que l'office le juge opportun. Ces
rapports doivent porter sur une question linguistique pertinente à
l'accomplissement des objectifs et des obligations prévus par la Charte de la
langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires?
Mme David : Je voudrais juste
comprendre «produit à ce dernier.» Le «dernier», c'est le commissaire?
M. Jolin-Barrette : Le
commissaire, oui.
Mme David : Bon, bien, ça ne
se dit pas «produit à ce dernier». On ne produit pas «à» un commissaire.
M. Jolin-Barrette : On
produit le rapport.
Mme David : Je ne produis pas
à un commissaire tout rapport...
M. Jolin-Barrette : «L'office,
de sa propre initiative ou à la demande du Commissaire à la langue française,
produit à ce dernier...» Ce dernier étant le commissaire.
Mme David : Bien, je le sais,
mais ce n'est pas du bon français. On ne produit pas «à» un monsieur un
rapport.
M. Jolin-Barrette : Bien... Ou
c'est peut-être une madame.
Mme David : Ou une madame. On
ne produit pas à quelqu'un. Je veux dire, ce n'est pas français de dire : Produire
à quelqu'un un rapport. On produit pour quelqu'un. Je vais vous produire, M. le
ministre, un rapport parce que vous m'avez demandé. Je ne vais pas vous dire :
Je vous produis, à M. le ministre, un rapport.
Alors, ça, c'est ma petite... mon petit
commentaire linguistique de 7 h 12... 19 h 12. Ça, moi, je
ne ferai quand même pas d'amendement, mais... parce que je trouve, qu'en
général le projet est bien écrit, pas de faute d'orthographe dans les cahiers
de commentaires, et tout ça, c'est très rare, mais «produit à ce dernier»,
«dépose à ce dernier tout rapport»... Bon, oublions ça . Là, l'office, de sa...
ou à la <demande...
Mme David :
...à ce
dernier», «dépose à ce dernier tout rapport»... Bon, oublions ça. Là, l'office,
de sa... ou à la >demande du commissaire, hein, on est toujours dans la
même... le jeu de danse attraction-répulsion, là, l'office qui... ou à la
demande du commissaire. Alors, vous me l'avez dit tout à l'heure, ça ne peut
pas être plus clair, le commissaire peut demander des recherches, donc, il peut
dire : Dans ton équipe de recherche, je veux une recherche sur telle ou
telle chose.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Alors, c'est un
mariage, là, qui, disons, m'inquiète au plus haut point, mais c'est ça, vous
avez peut-être le temps d'y penser jusqu'à tant qu'on arrive à 165.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 100 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, l'article 101.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 165
de cette charte est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de
«associé responsable de l'application de la politique linguistique» par «de la Langue
française».
Commentaires : L'article 101 du
projet de loi modifie l'article 165 de la Charte de la langue française
par concordance avec l'introduction de l'article 156.9 de la charte par
l'article 94 du projet loi, qui prévoit la nomination du sous-ministre de
la Langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : ...se laisser
là-dessus dans 40 secondes, puis je vais prendre les 40 secondes pour
dire qu'effectivement, souvent, on trouve qu'il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup de nouvelles choses dans le projet de loi, mais, malheureusement, à
l'article 165 actuel, bien, il n'y a rien, rien, rien de changé. L'office
est composé de huit membres, le gouvernement y nomme un P.D.G. pour un mandat,
c'est le gouvernement, six personnes. On ne dit pas quoi, on ne dit pas qui, on
ne dit les compétences. Puis il y a un sous-ministre à la Langue française qui
y siège à titre permanent, sans droit de vote, puis, à leur expiration, bon, il
demeure en fonction. Moi, je trouve que, franchement, là, on pourrait
moderniser un peu l'article 165. Et je finis là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Je vous remercie tous pour votre excellente
collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 30 mars, à 8 heures, où elle se
réunira en séance de travail. Merci, tout le monde. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 h 15)