Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix–Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 63 du projet de loi, qui propose deux articles. Donc, nous débutons par l'article 88.14, qui avait été présenté lors de la dernière séance par M. le ministre. Donc, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 88.14, Mme la Présidente. Alors, est-ce que je l'avais lu ou non? Non...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui? O.K. Alors, peut-être, pour les commentaires, on va commencer par 88.14. Ça, je pense que je n'avais pas lu ça. Donc, commentaires à 88.14... Bien, en fait, 88.14 dit : «Toute loi doit être interprétée dans le respect des droits visant à protéger la langue française conférés par la présente loi.»

Commentaires : L'article 88.14 de la Charte de la langue française que propose l'article 63 du projet de loi a pour objet que les lois du Québec soient interprétées dans le respect des droits qui sont conférés par cette charte et qui visent à protéger le français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur cet article? Pas de commentaire? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer au 88.15, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc : «88.15. Les dispositions du titre I, de même que celles des chapitres IV et V du titre II de la présente loi prévalent sur celles de toute loi postérieures au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi.»

Commentaires : L'article 88.15 de la Charte de la langue française que propose l'article 63 du projet de loi vise à accorder certaines... à certaines dispositions de la charte de... Pardon. L'article 88.15 de la Charte de la langue française que propose l'article 63 du projet de loi vise à accorder à certaines dispositions de la charte la prépondérance sur les dispositions d'autres lois lorsque ces dispositions sont postérieures à la sanction du projet de loi en cas de conflit entre ces dispositions et celles de la charte.

Les dispositions qui deviennent ainsi prépondérantes sont celles relatives au statut du français, comprenant les articles 1 à 98 de la charte, de même que celles relatives à la conformité de l'administration et à la francisation des entreprises, comprenant respectivement les articles 128.1 à 134.6 et 135 à 154.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons donc mettre aux voix... Est-ce qu'il y a des commentaires, par contre, sur les intitulés de cet article? Et, s'il n'y a pas de commentaire, je pourrais mettre aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 63 étant adopté, nous passons à l'article 64. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 64 : L'article 89 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa n'a pas pour effet d'autoriser un organisme de l'administration à déroger aux obligations qui lui incombent en vertu de l'article 13.1.»

Commentaires : L'article 64 du projet de loi ajoute un alinéa à l'article 89 de la Charte de la langue française dans l'objectif d'éviter qu'il soit interprété comme une autorisation à utiliser de façon systématique une autre langue en plus du français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Petit commentaire, parce que plus on étudie le projet de loi, plus on voit des liens entre les articles et on comprend l'architecture. Je me souviens que, par rapport aux entreprises, à un moment donné, le ministre m'a répondu : Quand il n'y a pas le mot «exclusif», ça veut dire qu'on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une autre langue, ce que nous retrouvons dans la charte actuelle de la langue française. L'article 89 est très clair là-dessus : «Dans les cas où la présente loi n'exige pas l'usage exclusif de la [langue française] — de la langue officielle, c'est synonyme — on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une autre langue.»

Et je me souviens que vous m'avez fait exactement cette réponse-là, mais là j'ai trouvé de quoi vous... à quoi vous vous référiez, cet article 89 de la <charte...

Mme David : ...réponse-là, mais là, j'ai trouvé de quoi vous... à quoi vous vous référiez, cet article 89 de la >charte actuelle. Mais vous ajoutez — ça, c'est nouveau, dans la modification — vous ajoutez que ça n'a pas pour effet d'autoriser un organisme de l'administration. Donc, vous répétez que l'article 13.1, qu'on a voté, bon, c'est par rapport à l'administration, eux ne peuvent pas déroger à ces obligations, même s'il n'y aurait pas le mot «exclusif». Est-ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Vous avez tout à fait raison. Dans le fond, la modification qu'on apporte à l'article 89, c'est expressément fait pour ne pas faire... en fait, pour ne pas permettre une interprétation de l'article 89 qui viendrait contrecarrer les obligations de l'exemplarité de l'État. Donc, 89 dit : Lorsque ce n'est pas écrit «exclusif», donc, vous pouvez utiliser une autre langue que le français. Cependant, en matière d'exemplarité de l'État, le principe de l'exemplarité de l'État, c'est l'exclusivité en français, donc on ne veut pas que l'article 89 serve à invalider la partie sur l'exemplarité de l'État.

• (11 h 20) •

Mme David : Donc, a contrario, l'article 89 demeure, donc il s'applique pour les autres cas que ceux liés à l'exemplarité de l'État. C'est pour ça que vous m'avez répondu, quand j'ai posé la question... Et je me souviens très bien d'avoir dit : Il y a le mot «exclusif» ou il n'y a pas le mot «exclusif». Vous avez dit : Quand il n'y a pas le mot «exclusif», ça veut dire qu'il peut y avoir une langue autre. Vous référiez...

M. Jolin-Barrette : À l'article 89.

Mme David : ...je ne me rappelle pas que vous me l'ayez dit, mais vous référiez à l'article 89. Et là j'ai retrouvé, donc, la source de votre réponse, qui est l'article 89 de la charte actuelle.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Et donc ça, ça reste, c'est-à-dire que ce qui n'est pas organisme de l'État, organisme de l'Administration, on a, à ce moment-là, l'article 89 qui reste en vigueur, on n'exige pas l'usage... Quand on n'exige pas l'usage exclusif de la langue officielle, on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une autre langue, ce qui répondait à des questions et des inquiétudes, si je me souviens bien, par rapport à des entreprises qui font affaire avec d'autres provinces ou... Je ne me souviens plus exactement du contexte, mais il me semble que c'était ça, leur inquiétude : Oui, mais il y a des cas où je vais devoir employer l'anglais. Alors, vous avez répondu en fonction de cet article-là. Je comprends qu'il demeure, mais vous prenez, disons, la précaution de dire : Attention, ça ne touche pas 13.1.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Mais donc le régime de l'exemplarité de l'État, il est clair en soi, mais on vient apporter ce deuxième alinéa-là à 89 pour bien marquer le fait que l'intention du législateur n'est pas, avec l'interprétation de 89, de venir déstabiliser le régime de l'exemplarité de l'État, là. Le régime de l'exemplarité de l'État, il est très, très clair, là. Les nouvelles dispositions qu'on vient d'introduire, c'est l'exclusivité du français pour l'administration.

Donc, vous avez raison de dire que 89 pourra, pour le reste la charte, continuer à servir pour dire : Lorsque ce n'est pas écrit «exclusivement en français», une autre langue peut être utilisée. Vous avez raison de le dire. Mais là on fait un geste positif, si jamais il y avait une question d'interprétation sur l'article 89, on vient clairement dire... le législateur dit : Écoutez, le régime d'exemplarité de l'État, c'est exclusivement en français, sauf les exceptions qui sont prévues aux articles 13.1 et suivants. Donc, c'est un régime en soi.

Et donc, dans la Charte de la langue française, il y a plusieurs régimes qui s'appliquent en fonction des différentes disparités. 89 demeure, sauf que, pour l'État, il y a un régime particulier, c'est le régime particulier qui prévaut. Et c'est pour ça qu'on vient apporter la spécification à 89, alinéa deux, pour dire très clairement qu'en matière d'exemplarité de l'État ça se passe en français. Et 89 ne peut pas être utilisé pour venir contrecarrer le régime d'exemplarité de l'État. Dans le fond, on vient mettre des bretelles avec la ceinture.

Mme David : Il m'enlève les mots de la bouche. Et il pourrait même ajouter qu'il apprécie et qu'il trouve exemplaire la curiosité de la députée de Marguerite-Bourgeoys à fouiller tellement, à retrouver les articles auxquels il se réfère dans la charte actuelle.

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à fait. Et ça démontre que les explications que je donne, elles sont écoutées et elles sont utilisées. Alors, je me sens, Mme la Présidente, dans une situation où tout ce que je dis pourrait être retenu contre moi.

Mme David : Voilà, je ne pourrais pas mieux dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires sur l'article 64? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 64. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 64 étant adopté, nous passons à l'article 65. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

65. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 89, du suivant :

«89.1. Aucune disposition de la présente loi ne peut être interprétée de façon à en empêcher l'application à toute entreprise ou à tout employeur qui exerce ses activités au Québec.»

Commentaires : L'article 89.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 65 du projet de loi a pour objet que les dispositions de la charte soient appliquées aux entreprises et aux employeurs qui exercent leurs activités au Québec, et ce, sans égard à ce qu'ils relèvent de la compétence du <Parlement...

M. Jolin-Barrette : ...activités au Québec, et ce, sans égard à ce qu'ils relèvent de la compétence du >Parlement du Canada ou du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, juste pour dire que ça confirme les nombreuses motions et autres discussions qui ont eu lieu précédemment, et je dirai, bon, on verra la suite par rapport à ça, entre le ministre et le gouvernement et d'autres instances fédérales, mais je pense qu'en ce qui nous concerne nous sommes dans un projet de loi, nous ne sommes pas nécessairement dans la position des relations fédérales-provinciales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste un point, et je veux le dire dans le micro, parce que, très certainement, nos propos seront fort probablement étudiés. Et, sur le territoire québécois, le législateur québécois choisit d'assujettir l'ensemble des entreprises à qu'une seule juridiction, celui de la langue officielle de l'État québécois et celui de la langue commune.

Pourquoi est-ce que le législateur québécois décide de faire ça? Le régime linguistique qui doit s'appliquer au Québec est celui de la loi 101. Les travailleurs québécois ont le droit de travailler en français et ils ont tous les mêmes droits. Peu importe qu'ils soient dans une entreprise de juridiction fédérale ou une entreprise de juridiction québécoise, le fait de garantir aux travailleurs québécois le droit de travailler en français n'entrave pas les compétences d'une entreprise. Et ça, c'est fondamental. Toute personne qui travaille au Québec a le droit de travailler en français, et il n'est pas question d'avoir un régime à double dualité, ce sont les compétences du Québec qui s'expriment.

Et, sur la finalité, dans un régime comme le nôtre où toute l'importance de la valorisation du français, du déclin du français et surtout du péril qui existe par rapport au marché du travail... il est tout à fait légitime pour la nation québécoise de souhaiter en son sein, sur son territoire, que le marché du travail se déroule en français. C'est pour cette raison-là, notamment, que nous assujettissons l'ensemble des entreprises à la juridiction de la loi 101. Et je vous dirais même, Mme la Présidente, et ça va faire plaisir, probablement, à la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est un principe inhérent au fédéralisme que, dans les différentes entités fédérées, il y ait des modalités d'application différentes, et ça respecte les spécificités propres au Québec.

Alors, voici pour la disposition. Et le gouvernement du Québec est très clair qu'il est souverain dans ses champs de compétence, il les exercera jusqu'à l'entière limite de l'exercice de ses champs de compétence. Et on sera extrêmement fermes sur ces points, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, j'ai le député de Matane-Matapédia qui m'a demandé la parole. Donc, après, ce sera à vous, Mme la députée.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, le gouvernement sera très ferme jusqu'aux limites qui sont celles qui lui sont imposées par le gouvernement du Canada et aussi par la limite de nationalisme qu'on lui a imposée.

Écoutez, je souscris totalement avec les propos du ministre quant au fait que le Québec devrait disposer seul de tous les leviers pour faire la promotion, la protection, assurer le rayonnement de la langue française. Or, ce n'est pas le cas. Vous vous souvenez probablement, vous, ou une présidence qui vous a précédée, ou les collègues parlementaires autour de la table, que j'ai mis en garde le ministre contre le fait qu'on peut bien souhaiter des choses, mais ça ne veut pas dire qu'elles vont arriver parce qu'on les évoque.

Autrement dit, sur l'application de la Charte de la langue française aux entreprises fédérales, le ministre a toujours été convaincu qu'il ne s'agissait que de l'indiquer dans la loi et que ça allait se faire. Et moi, je lui ai dit : Le gouvernement fédéral n'a pas abdiqué ses responsabilités. J'avais raison, malheureusement. En fait, moi, je ne suis pas surpris du régime canadien, je n'ai pas d'espoir quant au régime canadien, je ne suis pas un ami du régime canadien, moi, je suis un ami du Québec. Et la nouvelle Politique sur les langues officielles a rappelé cruellement, notamment, au ministre, que, si je comprends bien, puis c'est là-dessus que va porter ma question, il y a préséance de la loi fédérale.

Donc, ma question au ministre, s'il veut bien lui répondre : Si je comprends bien, le seul fait d'indiquer dans notre loi, parce que ça va être notre loi, une fois adoptée... Ça, c'est un réflexe qu'on devrait tous avoir, d'ailleurs, hein : quand une loi est <adoptée au Québec, c'est notre loi, on la défend puis...

M. Bérubé : ...d'ailleurs, hein : quand une loi est >adoptée au Québec, c'est notre loi, on la défend puis on défend les prérogatives de l'Assemblée nationale. Ça va se faire. Mais, quand j'entends la ministre Petitpas, avec ses grands sabots, dire que, non, ça va être la loi fédérale qui a préséance, qu'est-ce qu'il faut que je comprenne, finalement? Que finalement ce n'est pas nous autres qui décide, qu'on va aller en cour, que c'est le fédéral qui a préséance? J'aimerais ça savoir comment ça va s'opérer, parce que, là, eux autres aussi tiennent leur bout.

Et puis là, avec l'actualité politique, ça tend à démontrer que, jusqu'en 2023, les deux partis fédéraux pour lesquels le premier ministre ne voulait pas qu'on vote, bien, ils ont décidé de se réunir. Imaginez le cauchemar pour le gouvernement de la CAQ. Jusqu'en 2023...

Une voix : ...

• (11 h 30) •

M. Bérubé : 2025? Encore pire, 2025. Mon erreur. Désolé, Mme la députée. Jusqu'en 2025, les deux partis centralistes, qui n'en ont rien à cirer des aspirations nationalistes que nous partageons à des degrés divers, vont gérer ça. Bonne chance. Alors, est-ce qu'on peut le faire, comme le ministre l'indique, uniquement en votant la loi ou l'affirmation récente de la ministre Petitpas fait en sorte que, finalement, elle nous rappelle cruellement que c'est le Canada qui décide, ultimement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi auquel fait référence le député de Matane-Matapédia, au fédéral, est un projet de loi. Écoutez, je vous le dis, la loi 101 va s'appliquer à l'ensemble des entreprises de juridiction fédérale. Il y en a déjà, des entreprises de juridiction fédérale qui s'y assujettissent de façon volontaire, et ça va très, très bien. Pourquoi? Parce que l'OQLF à tous les outils pour accompagner les différentes entreprises. Et pour les entreprises, elles sont gagnantes de faire affaire avec l'OQLF. Pour les travailleurs, ils sont gagnants de faire affaire avec l'OQLF, de s'assujettir et que ça soit très clair que la langue normale du travail, au Québec, ça soit le français. Alors, on invite des entreprises comme Air Canada, dès maintenant, à s'y assujettir, parce qu'à partir du moment où le projet de loi n° 96 va être sanctionné la loi va s'appliquer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bérubé : Prenons le cas fictif suivant, mais réaliste : une entreprise aérienne qui décide que c'est très contraignant d'opérer en français ou de parler français, que ce soit pour ses dirigeants, ou pour ses contremaîtres, ou pour ses employés, ou pour la signalisation dans son entreprise dit : Bien, écoutez, la loi fédérale, lorsqu'elle sera adoptée elle aussi, me permet d'avoir beaucoup moins de contraintes, alors c'est celle-ci que je vais choisir. Quelle est la réponse du gouvernement du Québec? Il peut bien offrir le service avec l'OQLF, il peut bien parler des expériences positives qui sont celles qu'on vit actuellement, où les entreprises à charte fédérale décident d'elles-mêmes... Et d'ailleurs, on devrait les saluer. On devrait en nommer, de temps à autre, de ces entreprises qui ont décidé de le faire, pour faire de l'émulation. Donc, prenons le cas de cette entreprise aérienne. Qu'est-ce que le ministre pourrait dire si elle décide de se réfugier vers la loi fédérale, qui leur est plus avantageuse à certains égards?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ils seront assujettis à la loi québécoise, et le gouvernement du Québec, par le biais de l'OQLF, va faire appliquer la loi. Alors, j'invite toutes les entreprises de juridiction fédérale, dès maintenant, à ne pas tarder. Écoutez, les gens de l'OQLF sont disponibles dès maintenant pour vous accompagner, pour vous soutenir dans les démarches de francisation, pour les programmes de francisation, pour le certificat de francisation. Alors, il y a des gens qui vous attendent à l'OQLF, et ils vont accompagner vos entreprises. Alors, très certainement, moi, je pense que ça vaut la peine de se préparer. Le projet loi n° 96, éventuellement, va être sanctionné, peut-être très bientôt, on ne le sait pas, ça dépend de mes collègues d'en face, mais...

M. Bérubé : O.K. Alors, j'aime bien prendre le train pour me rendre dans la région métropolitaine, particulièrement à Saint-Lambert. Lorsque je vais prendre le train, je vais tous les avertir, les employés de Via Rail : Préparez-vous, la loi s'en vient, c'est le Québec qui va décider, c'est le temps que vous respectiez les règles. J'ai hâte de voir le degré d'enthousiasme. Et j'espère qu'ils vont se conformer.

D'ailleurs, je demande au ministre, avec les services qu'il a, s'il pouvait nous rendre disponible la liste de celles qui ont décidé de se conformer. Moi, je trouve que ça mériterait d'être connu et d'être diffusé par la positive. Probablement qu'on a ça à quelque part. Mais moi, ça m'intéresserait beaucoup. J'en ai, sur mon territoire, hein, saviez-vous ça? Un chantier maritime, par exemple, Chantier Maritime Verreault, de Les Méchins. C'est une entreprise à charte <fédérale...

>

<991 M. Bérubé : ...Maritime Verreault de Les Méchins. C'est une entreprise à charte >fédérale qui est à l'extrémité est de mon comté, 200 travailleurs, travailleuses.

Donc, moi, j'aimerais ça dire à celles qui seront réfractaires, parce que je soupçonne celles qui vont l'être, j'ai une bonne idée de ça : Bien, voici celles qui ont décidé de s'y conformer avant même la sanction de la loi. C'est quand même pas mal.

Alors, on pourrait faire ça, peut-être le ministre, dans une opération quelconque avec un média choisi, là, pourrait nous donner cette liste-là. Ça serait intéressant. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc...

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, il y a des entreprises comme Telus, Bell, la Banque Nationale, la Banque Scotia, la Banque TD, Cogeco, Vidéotron, TVA qui ont décidé de s'assujettir, puis ils font bien les choses. Et d'ailleurs je remercie le député de Matane-Matapédia pour son offre de propager et d'informer les différents organismes que la loi 101 va s'appliquer. Mais, moi, je suis pas mal convaincu que les employés qu'il va croiser, dans le train de VIA Rail ou dans les wagons, ils vont être très heureux d'avoir le droit qui leur est garanti de travailler en français. Et on va s'assurer que les entreprises de juridiction fédérale comprennent très bien qu'ils seront assujettis à la loi québécoise.

M. Bérubé : Juste un ajout...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Bérubé : ...un oeil sur Radio-Canada à Montréal parce qu'il y a de l'anglicisation rapide. C'est quand même sur notre territoire. C'est assez fédéral, merci. Dans le cas d'une société de la couronne, je pense que c'est comme ça qu'on peut la définir, moi, je dis qu'il faut avoir un oeil aussi sur Radio-Canada. Je ne sais pas si c'est une des entreprises, entre guillemets, sociétés d'État volontaires. J'aimerais ça que le ministre puisse se garder un oeil là-dessus, CBC surtout, en fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Et puisque nous serons lus fort probablement, Mme la Présidente, je vous rappelle que six premiers ministres du Québec ont appuyé le fait d'assujettir les entreprises de juridiction fédérale. Donc, on parle de M. Philippe Couillard, de Mme Pauline Marois, M. Jean Charest, M. Lucien Bouchard, M. Daniel Johnson et M. Pierre Marc Johnson également, en plus du premier ministre actuel, Mme la Présidente, et ça a rallié beaucoup. Alors la proposition, elle est fort importante.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bérubé : C'est bien que l'ex-premier ministre Lucien Bouchard, originaire de votre région, de Saint-Coeur-de-Marie, soit cité en exemple par le ministre en matière linguistique, parce que souvenez-vous de nos épisodes précédents où il en avait beaucoup à dire sur son inaction en matière linguistique. Alors, il disait : Bon, pourquoi il n'a rien fait, tout ça? Sans le nommer. Moi, je trouvais ça important. J'ai pris la liberté de lui en parler. Alors, il sera sûrement heureux que là vous l'ayez cité ce coup-là. Alors, je veux m'assurer que nos travaux, comme c'est écrit, que c'est discuté, ça puisse circuler. J'ai pris cette liberté-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. D'autres commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

Mme David : Ça va très bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, je vais mettre aux voix l'article 65. Donc, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 65 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 66, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

66. L'article 91 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsque, conformément au premier alinéa, un texte ou un document est rédigé en français et dans une autre langue, la version française doit pouvoir être comprise sans se reporter à une version dans une autre langue.

«En cas de divergence entre la version française et celle dans une autre langue d'un tel texte ou d'un tel document, l'adhérent ou le consommateur, lorsqu'il s'agit d'un contrat d'adhésion ou d'un contrat de consommation, ou, dans les autres cas, la personne qui ne l'a pas rédigé, peut invoquer l'une ou l'autre des versions, selon ses intérêts.»

Commentaire : L'article 91 de la Charte de la langue française prévoit que, lorsqu'elle autorise la rédaction de textes ou de documents à la fois en français ou dans une autre langue, le français doit figurer de façon au moins aussi évidente que toute autre langue.

L'article 66 du projet de loi propose d'ajouter deux alinéas à cet article 91.

Le premier de ces nouveaux alinéas ajoute une condition relative à l'intelligibilité des textes ou des documents rédigés à la fois en français et dans une autre langue à celle déjà prévue par l'article 91, relative à leur présentation.

Le deuxième de ces nouveaux alinéas vise à permettre à la personne qui se fait imposer ou qui ne rédige pas le texte ou le document rédigé à la fois en français et dans une autre langue de se prévaloir de la version la plus favorable à ses intérêts, sans égard à sa langue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je trouve ça très intéressant ces ajouts-là. Je ne le dis pas à chaque article, là, mais dans ce cas-ci, ce que je trouve intéressant, c'est que là on parle de la qualité de la langue. On en parlait hier, mon collègue de D'Arcy-McGee en parlait, voilà un endroit... Il faut peut-être se forcer un peu pour faire le lien que je fais, peut-être que le ministre même va trouver ça exagéré, mais je pense que sa motivation, dans cet ajout-là, c'était de parler de la qualité du français. Ce n'est pas tout de... Si on lit l'article 91 actuel, actuel non <modifié, ça dit, dans la...

Mme David : ...91 actuel, actuel non >modifié, ça dit, dans la charte actuelle qui a cours : «Dans les cas où la présente loi autorise la rédaction de textes ou de documents à la fois en français et dans une ou plusieurs autres langues — vous le savez, on achète un iPhone, on a toutes les langues possibles, y compris le mandarin, disons, je ne suis pas capable de juger si c'est la bonne traduction, mais donc «le français doit figurer d'une façon au moins aussi évidente que toute autre langue — ça, on est sur la grosseur des caractères.» Mais ce que le ministre ajoute, c'est que «lorsque, conformément au premier alinéa, un texte ou un document est rédigé en français et dans une autre langue, la version française doit pouvoir être comprise sans se reporter à une version dans une autre langue». Bien ça, je trouve que ça a bien du bon sens, parce que combien de fois tous d'entre nous avons eu besoin d'aller, certains peut-être en espagnol, d'autres, plus souvent nous autres, en anglais pour dire : C'est-tu vraiment ça? Parce que, là, on parle de contrats de consommateurs. Alors, la laveuse, sécheuse que j'achète, je voudrais bien être sûre que le français... Alors, là-dessus, je félicite le ministre d'avoir pensé à mettre de la qualité de la langue. Mais je pense que, et mon collègue et moi, on va être attentifs à ça pour d'autres articles parce qu'il faut que ça soit, disons, une motivation importante qui traverse le projet de loi, pas seulement la quantité de mots en français, la qualité de mot.

• (11 h 40) •

Et ce que je comprends du deuxième alinéa, c'est que la personne qui voudrait... Puis là, c'est le droit des compagnies, et tout. Je n'ai jamais été à ce point... jusqu'en cour pour contester une mauvaise traduction pour ma laveuse à linge ou de quelque chose qui ferait que j'ai pesé sur le mauvais piton, etc., mais ce que je comprends, c'est qu'on peut invoquer la version française puis on n'est pas obligé d'invoquer la version originale ou, à la limite, quelqu'un d'origine asiatique qui lit très, très bien le mandarin pourrait invoquer cette langue-là aussi. Parce que vous dites «l'une ou l'autre des versions», alors là, je ne veux pas chercher de midi à 14 heures des exemples qui risquent d'être assez rares, j'en conviens, mais ce que je comprends, c'est que ça peut être l'autre langue plutôt que l'une qui serait la langue principale du fournisseur.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Donc, les langues... les traductions, ce n'est pas seulement la traduction française? Je ne sais pas. J'ajoute ça en question additionnelle, mais ce n'est pas la priorité. Mais, au moins, la version française doit être au moins aussi intelligente que la version anglaise et bien traduite.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et c'est surtout qu'on permet au consommateur de faire en sorte selon ses intérêts. Dans un premier temps, il faut que la qualité de la traduction en français, supposons, soit d'une qualité supérieure, dans le fond, et le consommateur québécois puisse l'utiliser, mais, si jamais il advenait que la version, supposons, dans une autre langue soit rédigée d'une façon à permettre davantage de droits au consommateur, il va pouvoir prendre cette version-là.

Mme David : Vous souvenez-vous, M. le ministre, quand on a rencontré l'ordre des traducteurs et traductrices du Québec? Ils nous avaient dit, en matière de santé, ça m'a même étonnée, que ça ne représentait que 2 % à peu près de toutes leurs traductions et que, donc, ils étaient très ouverts à offrir leurs services et qu'on réfère un peu plus à eux. J'oserais dire que peut-être, dans ce cas-ci aussi, ça va leur donner un peu plus de travail, d'avoir des traductions qui tiennent la route.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Ça va. C'étaient mes commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 66. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 66 étant adopté, je passe à l'article 67. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à l'article 67. Et puisqu'on se dirige aussi... je voulais vous informer qu'on a déjà déposé des amendements, aussi, à l'article 73, qui sont déjà sur Greffier, alors pas de prise par surprise.

L'article 92 de cette charte est modifié par l'insertion, à la fin, de «, de même que pour citer un énoncé formulé dans une autre langue que le français».

Commentaires : L'article 67 du projet Loi propose de modifier l'article 92 de la Charte de la langue française afin de préciser que rien dans la charte telle qu'elle est modifiée n'empêche de citer un énoncé formulé dans une autre langue que le français sans qu'il ne soit traduit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'article? Pas de commentaires? Donc, je vais mettre aux voix l'article 67. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 67 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 68, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 97 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Annexe» par «annexe 1»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, de plus, fixer par règlement les cas, les conditions et les circonstances dans lesquelles un ordre professionnel est autorisé à déroger au premier alinéa de l'article 35 à l'égard d'une personne qui réside à l'extérieur du Québec et n'y exerce sa profession que dans une telle réserve, un tel établissement ou de telles terres.»

Commentaires : L'article 68 du projet de loi propose <d'apporter deux...

M. Jolin-Barrette : ...du projet de loi propose >d'apporter deux modifications à l'article 97 de la Charte de la langue française.

La première de ces modifications remplace un renvoi à l'Annexe par un renvoi à l'annexe I par concordance avec le remplacement de l'Annexe proposé par l'article 119 du projet de loi.

La deuxième modification vise quant à elle à permettre au gouvernement d'autoriser un ordre professionnel à déroger à l'article 35 de la charte, relatif à la connaissance du français par ses membres, afin de permettre l'exercice d'une profession dans une réserve, un établissement où vit une communauté autochtone ou sur certaines terres.

L'exercice d'une telle profession en dérogation de l'article 35 de la charte ne peut être autorisé qu'à l'égard des professionnels qui ne résident pas au Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, ça me rappelle des longues discussions qu'on avait eues quand on était au gouvernement par rapport à l'exercice par des professionnels dans des réserves, ou dans des établissements, ou, comme dit l'article, «de telles terres». Maintenant qu'apporte... Mais ça, c'était sur la condition des actes réservés. On n'est pas dans le domaine des actes réservés ici, on est dans le domaine de la permission de pouvoir parler une langue autre que le français quand on est dans certains lieux où, justement, peut-être que la langue seconde et non pas première n'est pas le français. Maintenant qu'ajoute l'amendement «fixer par règlement les cas, les conditions et circonstances où un ordre professionnel est autorisé à déroger»? Qu'est-ce qu'il n'y a pas déjà ou qu'est-ce que ça ajoute?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Ça, c'est le cas, supposons, d'Akwesasne, où est-ce que la réserve est sur trois territoires en même temps, donc État de New York, Ontario, Québec. Et donc, pour, supposons, les résidents qui sont sur la réserve et qui résident du côté du Québec, dans le fond, c'est pour permettre aux professionnels, supposons, de l'Ontario de pouvoir pratiquer sur la réserve. En fait, il réside dans un autre endroit. Supposons, un professionnel de l'Ontario va pouvoir venir à Akwesasne sur le territoire québécois comme professionnel s'il donne des soins ou s'il donne des services professionnels sur la réserve uniquement. Donc, c'est pour permettre une flexibilité, justement, par rapport aux différentes communautés quand le professionnel ne réside pas au Québec. Donc, ça répond à des difficultés de recrutement de personnel dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Mme David : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va, Mme la députée? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 68. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 68 étant adopté, nous passons à l'article 69. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 98 de cette charte est modifié par le remplacement de «Annexe» par «annexe I».

Commentaires : L'article 69 du projet de loi propose de modifier l'article 98 de la Charte de la langue française par concordance avec le remplacement de l'Annexe par l'annexe I proposé par l'article 119 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme David : Je voudrais que le ministre se félicite, nous terminons le tome I de ce projet de loi avec cet article-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et je féliciterai tout le monde.

Des voix : ...

Mme David : Et je passe au tome II.

M. Jolin-Barrette : On avance, Mme la Présidente, on avance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, de ce que je comprends, il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 69. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 69 étant adopté, nous passons à l'article 70. Merci, tout le monde, pour votre collaboration. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste en obiter, Mme la Présidente, là, c'est bien, mais il y a 201 articles. Alors, on en a 70.

La Présidente (Mme Guillemette) : On continue.

M. Jolin-Barrette : Oui, on continue. L'intitulé du titre... Je suis un positif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. J'aime ça.

M. Jolin-Barrette : 70. L'intitulé du titre II de cette charte est modifié par l'insertion, après «Toponymie», de «, la conformité de l'Administration».

Commentaires : L'article 70 du projet de loi propose de modifier l'intitulé du titre II de la Charte de la langue française par concordance avec le remplacement, proposé par l'article 73 du projet de loi, du chapitre IV de ce titre, relatif à la francisation de l'Administration par un nouveau chapitre IV relatif à la conformité de l'Administration avec les dispositions de la charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 70? Donc, je vais mettre aux voix l'article 70. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 70 étant... excusez, adopté, nous passons à l'article 71.

M. Jolin-Barrette : 71. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 123.1, des suivants :

«123.2. Le quorum aux réunions de la commission est constitué de la majorité de ses membres.

«Les réunions sont présidées par le président, qui a voix prépondérante en cas de partage.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Ça va pour ça. Donc, je mets aux voix l'article 71. Est-il adopté?

M. Jolin-Barrette : Ah! Attendez, Mme la Présidente, c'est juste... il y a deux...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est à... 123.2. J'allais trop vite, là. Donc, on est à 123.2, introduit par 71. Donc, comme les discussions sont terminées, nous passons à 123.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. «123.3. La commission peut tenir ses réunions n'importe où au <Québec...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...passons à 123.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. «123.3. La commission peut tenir ses réunions n'importe où au >Québec.

«Les membres peuvent participer à une réunion à l'aide de tous moyens techniques, notamment le téléphone, permettant aux participants de communiquer oralement entre eux.»

Commentaires : À l'instar de l'article 123.2, l'article 123.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 71 du projet de loi prévoit, pour la Commission de toponymie, des règles relatives aux lieux où peuvent être tenues ces réunions et aux moyens à l'aide desquelles ses membres peuvent y participer, lesquelles sont les mêmes que celles prévues pour l'Office québécois de la langue française par l'article 165.2 de la charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (11 h 50) •

Mme David : Le ministre va trouver que je suis de bonne humeur, mais je trouve qu'il pourrait être encore plus moderne que ça, être de son temps. Et probablement que l'article était écrit avant la pandémie, mais le téléphone, ça commence à être déjà vieux jeu. Je trouvais qu'à l'époque, c'était peut-être une belle, belle avancée technologique, mais là ça peut être visio. Il y a des Teams, je pense. Il y a toutes sortes de choses autres que le téléphone.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on dit : «Les membres peuvent participer à une réunion à l'aide de tout moyen technique, notamment le téléphone...»

Mme David : Mais, je trouve, ça fait vieux jeu quand même. Si vous me permettez, pour votre âge, là, vous pourriez être un peu plus moderne que ça.

M. Jolin-Barrette : Je sais. Je vais vous raconter une anecdote. Vous savez que j'ai un deuxième enfant, puis là on a ressorti les jouets du premier enfant, puis il y a notamment un téléphone Fisher-Price. Vous savez, là, le téléphone rouge comme ça, à l'oreille. Ma fille de cinq ans, quand on a sorti le téléphone, elle m'a dit : C'est quoi, ça?

Mme David : Bien, que je vous dise, je suis d'accord avec votre fille. Je vais l'appeler pour lui dire que son papa est vieux jeu.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre ne dort pas la nuit, il travaille beaucoup, un jeune bébé.

Mme David : Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

Mme David : Bien, il est chanceux que je ne propose pas d'amendement, parce que c'est moi qui devrais être vieux si on tenait compte des générations, et je trouve que, «notamment le téléphone»... C'est parce qu'ils ne se sont pas relus, ils sont bien occupés à d'autres choses, là, et donc, normalement, si ça avait été écrit récemment, Mme la Présidente, ça aurait été «notamment par visioconférence», disons.

M. Jolin-Barrette : Mais l'objectif est de pouvoir... En fait, c'est le son que nous souhaitons notamment permettre. Alors...

Mme David : C'est un grand progrès de l'humanité d'avoir déjà une permission de faire autrement qu'en personne.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : C'est un grand progrès.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est par «tout moyen technique», et ça, ça signifie, oui, la visio, mais, écoutez, dans le futur, si jamais on a des hologrammes, ou tout ça, ça va être permis.

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 71. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 71 étant adopté, nous passons à l'article 72.

M. Jolin-Barrette : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du suivant :

«126.1. Un organisme de l'Administration transmet sans délai à la commission tout nom qu'il attribue à un lieu.»

Commentaires : L'article 126.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 72 du projet de loi vise à ce que la Commission de toponymie soit avisée des noms attribués aux lieux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Commentaires sur l'article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Pour avoir été responsable de la toponymie, je voudrais faire un compliment à la Commission de la toponymie, parce que je trouve que c'est un parent pauvre de nos discussions publiques et souvent des ministères qui en ont la charge. Ce sont des gens extrêmement motivés. Vous le savez, je pense, vous les avez déjà rencontrés. Et ça n'a l'air de rien, nommer une place, de nommer un... plein de lieux, c'est une commission de la mémoire et de la valorisation du Québec. Alors, je veux juste leur rendre hommage, profiter de ça pour dire qu'ils n'existent pas pour rien. Puis on rit sur le téléphone, etc., mais c'est une commission extrêmement importante dans notre appareil gouvernemental étatique, notre nation.

M. Jolin-Barrette : Je seconde la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente. Et l'objectif, juste pour expliquer pourquoi est-ce qu'on met la disposition, c'est notamment par le fait que la Commission de toponymie a juridiction sur les éléments qui sont québécois, mais, par contre, les municipalités elles-mêmes peuvent désigner certains lieux. Mais, souvent, la Commission de toponymie court après municipalités pour avoir la désignation des lieux. Alors, par souci de cohérence, c'est important que les municipalités, lorsqu'ils renomment, supposons, une rue municipale, un parc, ou quelque chose comme ça qui est sous leur juridiction, ils informent la Commission de toponymie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 72. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 72 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 73, et ensuite on passera aux amendements.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 73 : Le chapitre IV du titre II de cette charte, comprenant les articles 129 à 133, est remplacé par le chapitre suivant :

«Chapitre IV

«La conformité de l'Administration

«Section I

«Organismes de l'Administration <auxquels...

M. Jolin-Barrette : ...organismes de l'Administration >auxquels s'applique la politique linguistique de l'État.

«1. Procédure de traitement des plaintes.

«128.1. Un organisme de l'Administration auquel applique la politique linguistique de l'État doit adopter une procédure de traitement des plaintes relatives aux manquements aux obligations auxquelles il est tenu en vertu la présente loi.

«128.2. Un organisme transmet annuellement au ministre un rapport sur l'application de la procédure de traitement des plaintes qu'il est tenu d'adopter en vertu de l'article 128.1, détaillant notamment le nombre de plaintes reçues et traitées.

«Une institution parlementaire transmet son rapport au Commissaire à la langue française.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour notre commentaire, Mme la Présidente, ça ne sera pas long.

Alors, commentaires : L'article 73 de ce projet de loi propose un remplacement de l'actuel chapitre IV du titre II de la Charte de la langue française, un nouveau chapitre relatif à la conformité de l'Administration avec les dispositions de la charte.

Les dispositions de la section I de ce chapitre visent les organismes de l'Administration auxquels s'applique la politique linguistique de l'État alors que celles de la seconde section ne s'appliquent qu'aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux, aux organismes scolaires de même qu'aux organismes reconnus en vertu l'article 29.1 de la charte qui cesseraient d'être reconnus.

L'article 128.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 de loi a pour objet de responsabiliser les organismes de l'Administration assujettis à la politique linguistique de l'État à l'égard de leur conformité aux dispositions de la charte. À cette fin, il prévoit que ces organismes doivent ajouter une procédure de traitement de plaintes relatives aux obligations auxquelles ils sont tenus en vertu de la charte. Il s'ensuit que ces organismes peuvent donc être les premiers informés de leurs propres manquements et prendre les correctifs nécessaires sans tarder.

Et l'amendement que nous avons...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement, on va plus loin.

M. Jolin-Barrette : Ah! il est plus loin, il est plus loi, excusez. C'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va au 128.8, donc on peut faire le 128.1 puis on y reviendra en cours de route.

Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 128.1 introduit par l'article 73? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer à l'article suivant, M. le ministre. 128.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Un organisme transmet annuellement au ministre un rapport sur l'application de la procédure de traitement des plaintes qu'il est tenu d'adopter en vertu de l'article 128.1, détaillant notamment le nombre de plaintes reçues et traitées.

«Une institution parlementaire transmet plutôt son rapport au Commissaire à langue française.»

Commentaires : L'article 128.2 de la Charte en langue française que propose l'article 73 du projet loi complète l'article 128.1 de cette charte et prévoit la reddition de comptes à laquelle sont tenus les organismes de l'Administration qui doivent adopter une politique de traitement des plaintes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article-là? Pas de commentaire. Donc, nous passons à l'article 128.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Lorsque le ministre est d'avis qu'un ministère, un organisme gouvernemental ou un organisme municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État ne satisfait pas à une obligation à laquelle il est tenu en vertu de la présente loi, le ministre peut lui ordonner d'élaborer les mesures nécessaires pour remédier à la situation et de les mettre en œuvre dans le délai qu'il indique.

«Le ministre peut agir de sa propre initiative ou après avoir été informé d'un manquement par l'office ou par la Commissaire à la langue française.

«Avant de rendre sa décision, la ministre doit notifier par écrit au ministère ou à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Commentaires : L'article 128.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi a pour objet la mise en œuvre des dispositions de cette charte. À cette fin, il confère au ministre la Langue française le pouvoir d'ordonner à certains organismes de l'Administration d'élaborer les mesures nécessaires pour remédier à un manquement ou à une obligation qui leur incombe en vertu de la charte et mettre en œuvre ces mesures.

L'article 128.3 prévoit que la ministre peut exercer ce pouvoir aussi bien de sa propre initiative qu'après avoir été informé d'un manquement. Il prévoit également la procédure préalable à la décision du ministre.

Les dispositions de l'article 128.3 entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois de celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Y a-t-il des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer à l'article suivant, qui est le 128.4.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office prête son assistance au ministère ou à l'organisme dans l'élaboration des mesures et dans leur mise en œuvre ordonnées par la ministre et lui en fait rapport périodiquement.»

L'article... Commentaires : L'article 128.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit que l'Office québécois de la langue française assiste le ministère ou l'organisme tenu d'élaborer et de mettre en œuvre des mesures visant à remédier à un manquement à la chartre.

Les dispositions de l'article 128.4 entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au 128.5.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le ministre met fin à l'assistance prêtée par l'office lorsqu'il est d'avis que le ministère ou l'organisme satisfait de nouveau aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.»

Commentaires : L'article 128.5 de la Charte de la langue française que propose à 73 du projet de loi prévoit la fin de l'assistance prêtée par l'office à un organisme ou à un ministère.

C'est les mêmes dispositions d'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Ça va pour ça. Donc, 128.6.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Section II

«Organismes du réseau de la santé et des services sociaux, organismes scolaires et organismes dont la <reconnaissance...

M. Jolin-Barrette : ...services sociaux, organismes scolaires et organismes ou établissements dont la >reconnaissance a été retirée

«128.6. Un organisme du réseau de la santé et des services sociaux ou un organisme scolaire doit, au plus tard 180 jours après le début de ses activités, transmettre à l'office une analyse de sa situation linguistique. Cette analyse porte sur la conformité avec les dispositions de la présente loi de l'utilisation du français au sein de l'organisme de même que sur la capacité de celui-ci de satisfaire aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions.

«Un organisme de l'Administration qui [est] un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1 doit transmettre à l'office une telle analyse au tard 180 jours après celui où sa reconnaissance lui a été retirée.»

Commentaires : L'article 128.6 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit qu'un nouvel organisme du réseau de la santé et des services sociaux ou un nouvel organisme scolaire doit effectuer une analyse de sa situation linguistique et la transmettre à l'office. Cette analyse a pour objet d'évaluer la capacité de l'organisme à se conformer à la charte.

En plus de ces organismes nouvellement créés, l'organisme ou l'établissement qui cesse d'être reconnu en vertu de l'article 29.1 doit lui aussi effectuer une telle analyse et la transmettre à l'office.

L'article 128.6 prévoit un délai de 180 jours à l'intérieur duquel l'analyse doit être complétée et transmise à l'office.

Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 128.6 entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6° de l'article 201.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Donc, ma question, elle est générique et elle va s'appliquer à plusieurs articles qui suivent, incluant celui-ci, incluant le titre. Donc, là, on a comme trois cas de figure pour lesquels on dit : On «rewind», on recule, puis on applique ce qu'on a déjà voté sur l'application de la loi 101 aux organismes. Trois cas de figure : un nouvel organisme de santé et services sociaux qui n'a pas la reconnaissance 29.1, un nouvel organisme scolaire qui n'aurait pas non plus le 29.1, et un organisme ou un établissement qui a perdu le 29.1. C'est les trois cas de figure pour lesquels tout ce qui va suivre est du copier-coller sur les mesures déjà en vigueur pour ceux qui n'ont pas le 29.1.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement. Et il faut comprendre, là, dans le fond, le ministère de la Langue française, lui, il va s'occuper des ministères et des organismes, comme on vient de le voir, et des municipalités, tandis que l'OQLF continue avec les deux autres réseaux. Donc le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, c'est l'OQLF qui s'en occupe. Et là, parce que c'est le cas actuellement, là, c'est l'OQLF qui s'occupe réseau de santé, réseau d'éducation, là, dans les cas d'exemple, c'est un nouvel organisme de santé qui est créé, il y a un nouvel organisme en éducation qui est créé. Ils vont devoir, dans les six mois, transmettre l'analyse des données linguistiques à l'intérieur de leur organisation à l'OQLF. Puis, pour un 29.1 qui perdrait son statut de 29.1, lui aussi, dans les six mois, va devoir transmettre l'analyse de ses besoins linguistiques.

Mme David : Et donc commençons par le commencement. Tous ces gens-là vont référer à l'OQLF comme leur, je dirais, leur miroir. Ceux qui sont déjà un organisme de santé non reconnu, ceux qui sont déjà un organisme scolaire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

15379        Mme David : C'est un... Est-ce que je comprends... Parce que ça va nous éviter bien du temps si vous me répondez oui, puis je sais que vous aimez ça, c'est du copier-coller sur des mesures qui doivent être appliquées pour ceux qui font affaire avec l'OQLF dans...

15359        M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Et je vois que votre collègue répond oui, alors j'ai l'impression que c'est ça. Parce que je lisais après, puis je dis : Il me semble, c'est pas mal semblable, ce ne sont pas des mesures différentes, ce ne sont pas des mesures plus ou moins exigeantes, des délais différents, et c'est pour prévenir, dans le fond, la situation où il y aura un nouvel organisme, où il y aurait un organisme qui perdrait son statut.

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça.

Mme David : Ça a bien l'air d'être ça. Maintenant, pourquoi on a besoin de tant de pages pour répéter ce qu'on sait déjà? C'est-à-dire, pourquoi on ne dit pas simplement : Devront se soumettre aux articles auxquels leurs amis sont déjà soumis?

M. Jolin-Barrette : Mais, bien, parce que, là, on est dans un nouveau régime. Dans les premières pages, c'est notamment les ministères, les organismes puis les municipalités qui, eux, ne relèvent pas de l'OQLF, mais que ça va être le ministre de la Langue française, le ministère de la Langue française. Tandis qu'eux, ils conservent, on vient le prévoir dans le régime, l'aide puis l'accompagnement que l'OQLF leur donne.

Mme David : Que les autres... dont les autres n'ont pas besoin parce qu'ils ne sont pas des petits nouveaux dans le régime, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Puis l'autre élément, ça fonctionnait déjà comme ça, mais on vient très clairement le mettre pour camper. Vous avez ministères et organismes puis vous avez les autres organismes. Puis là, dans ce cas-ci, c'est les nouveaux organismes.

Mme David : Oui, mais donc vous me dites : On doit <conclure...

>

<15379 Mme David : ...Oui, mais donc vous me dites : On doit >conclure que c'est important d'avoir ces mesures-là dans le projet de loi. En quoi ça les protège ou ça les aide? C'est que vous parlez... J'aime bien quand vous parlez du mot «accompagnement». Je trouve qu'il n'est pas suffisamment présent pour les entreprises. On en reparlera, mais il est absolument absent par rapport à tout ce que vous dites ici. Mais donc vous allez... vous voulez les accompagner pour qu'ils puissent faire leurs démarches.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, ça... un nouvel organisme qui était créé, actuellement, il était déjà assujetti à la Charte de la langue française. Il était déjà assujetti à ça, mais le texte de la charte n'était pas si clair que ça. Là, il est très, très clair, le texte du projet de loi n° 96, par rapport aux nouveaux organismes.

Mme David : Mais il ne doit... ça n'a pas dû arriver si souvent que ça à des organismes. Est-ce que ça arrive souvent une nouvelle... un nouveau centre de services scolaires, un nouvel hôpital?

M. Jolin-Barrette : C'est... Écoutez, ça peut arriver. Vous avez vu, l'annexe de l'Administration a évolué entre 1977 puis aujourd'hui.

Mme David : Ah! on revient à nos entreprises, là, à numéro, puis tout ça, là?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Non, mais là ça ne couvre pas les entreprises.

Mme David : Mais non, ce n'est pas eux que ça touche, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais... non. Ceux qui sont dans le réseau de la santé, réseau de l'éducation.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis les 29.1.

Mme David : Un nouveau CIUSSS qui serait créé, parce qu'il y a tellement une démographie galopante en Abitibi, par exemple, ou ailleurs, ça pourrait être pertinent, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Et ceux dont la reconnaissance a été perdue. Et là on parle toujours d'organismes, d'établissements scolaires ou... j'allais dire «ou médicaux», mais... ou hospitaliers ou de santé, là.Parce qu'on peut perdre une reconnaissance en vertu de la loi sur les municipalités, là, le fameux 29.1, c'est les municipalités aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, la disposition vient s'appliquer à tout le monde, là, les anciens, les nouveaux. Puis, dans le fond, ce processus-là fait en sorte qu'ils doivent transmettre l'analyse de la situation linguistique à l'OQLF.

Mme David : Attention! Ça inclut... parce que, là, j'étais trop dans le sentier de la santé et services sociaux, mais ça inclut aussi les municipalités qui perdraient volontairement, ou je ne sais trop, leur statut bilingue. Parce que, là, vous avez des amendements qui vont toucher aussi les municipalités, tout ça, là, dans vos amendements qui s'en viennent. Je ne sais pas si ça a un lien, mais vous... ça revient beaucoup, «organisme municipal».

M. Jolin-Barrette : Oui, mais les municipalités, dans le fond, leur passage à l'OQLF... Supposons, les municipalités de 29.1, là, qui perdent leur statut, leur passage, c'est une transition à l'OQLF. Parce que, dans le fond, tu sais, dans les organismes reconnus à 29.1, vous avez des municipalités, mais vous n'avez pas juste des municipalités, mais, pour ceux que c'est des municipalités à 29.1 qui vont perdre leur statut, bon, ils vont transmettre la situation linguistique à l'OQLF, mais, par la suite, ils vont migrer vers le ministère de la Langue française.

Parce que les ministères et organismes, c'est le ministère de la Langue française qui s'en occupe, incluant les municipalités. L'OQLF, eux, c'est les 29.1 et les... réseau de santé, réseau de l'éducation, mais, à partir du moment où une municipalité va sortir du giron de 29.1, là... Tu sais, la municipalité, là, qui perd son statut bilingue ou qui y renonce, là, bien, elle, oui, elle va transmettre ça à l'OQLF, mais, après ça, elle va être traitée comme une autre municipalité, donc elle va tomber sous le chapeau du ministère de la Langue française.

Mme David : O.K. Donc, l'OQLF, le train s'arrête là quand il s'arrête déjà là pour des organismes de santé ou des organismes scolaires. Ceux qui veulent intégrer ou qui ont à intégrer, donc, les dispositions de la loi 101 qu'elle... modifiées, donc auront... ça restera l'OQLF, tandis que les municipalités, c'est un arrêt de train, mais il s'en va plus loin, il s'en va au ministère.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. Mais tout ce qui suit, là, nous... 128.7, 128.8, les autres — je le répète parce que je n'ai pas le goût de poser la question à chaque fois, là — c'est pas mal du copier-coller. Écoutez, ça va jusqu'à 134.6. Alors, il y a quand même beaucoup de dispositions, là.Est-ce qu'on peut dire, à chaque fois, que c'est pas mal... Parce que moi, je n'ai pas vu tellement de différences avec les exigences que l'office a pour ceux qui sont déjà reconnus.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les articles, là, qui vont suivre, là, c'est tout ce qui se fait déjà, mais d'une façon plus claire. Donc, il y avait des pratiques administratives, notamment à l'office, mais là on vient juste clarifier le tout dans le texte de loi.

Mme David : Mais... O.K., alors, dit différemment, vous en avez profité pour faire un meilleur nettoyage de la maison pour ceux qui arrivent, mais ça veut dire, vous... Ça serait... c'est moins <clair...

Mme David : ...nettoyage de la maison pour ceux qui arrivent, mais ça veut dire, vous... Ça serait... c'est moins >clair pour ceux qui sont déjà là ou ils vont devoir se référer à ces articles-là, qu'on va voter, ceux qui sont déjà là?

M. Jolin-Barrette : Ils vont devoir s'y référer, à ces articles-là également. Donc, c'est l'ensemble des réseaux : réseau scolaire, réseau de la santé. Donc, ceux qui sont là, c'est les dispositions qui vont les gouverner, mais également les nouveaux vont entrer dans ce régime-là également. Dans le fond, on fait du nettoyage puis on vient clarifier les dispositions, mais c'est essentiellement les mêmes dispositions.

Mme David : O.K. Donc, les nouveaux puis les anciens.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le nouveau, lui, c'est l'article qu'on est en train d'étudier pour dire : Bien, écoute, tu es nouveau, voici ce que tu dois faire.

Mme David : Puis répétez-moi, là, qu'ils vont être bien accompagnés, que...

M. Jolin-Barrette : Ils vont être très bien accompagnés, service cinq étoiles.

Mme David : Comme les entreprises, 25 à 49.

M. Jolin-Barrette : Comme les entreprises. Je ne sais pas si j'ai droit de dire «cinq étoiles», parce que je pense que ma collègue a enlevé les panneaux étoilés, hein, dans un projet de loi.

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...du Tourisme a enlevé les panneaux étoilés, exactement.

• (12 h 10) •

Mme David : Ça va être les statuts Facebook qui vont faire foi de l'hôtel où on veut aller. Pas sûre que vous allez voyager beaucoup cet été. Bon.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'aime bien faire du camping, vous êtes sûr de la qualité.

Mme David : Oui, c'est ça, mais il y a des campings étoilés aussi maintenant.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai.

Mme David : Alors, attention, vous allez perdre vos étoiles, vous allez vous retrouver...

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, il y a plusieurs campings dans ma circonscription, si vous avez envie.

Mme David : Mais ce n'est pas du grand tourisme, ça. Excusez, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous invite chez moi.

Mme David : Oui! Le Lac-Saint-Jean, Roberval. J'y suis allée à quelques reprises.

M. Jolin-Barrette : Bien,Mme la Présidente, en ma qualité de ministre régional de la Montérégie, j'invite tous les Québécois et toutes les Québécoises à venir en Montérégie. Le tourisme, là, ça dépend d'où on part. Alors, à l'intérieur même d'une même région, Mme la Présidente, vous pouvez faire du tourisme. Alors...

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ce n'est pas la seule, ce n'est pas la seule.

M. Bérubé : C'est une attraction.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va inviter les gens à rester au Québec.

M. Jolin-Barrette : C'est une circonscription recherchée.

M. Bérubé : Refuge.

M. Jolin-Barrette : Je dirais plus «un lieu d'épanouissement».

M. Bérubé : Ça vous va bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va inviter les gens à rester au Québec, cet été, à voyager au Québec. Et, sur ce, on va se ramener sur nos articles. On en a quand même 200, on a beaucoup de travail devant nous. Donc, M. le ministre, je vous ramènerais aux articles.

Mme David : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autres commentaires sur le 128.6? Donc, nous allons passer au 128.7.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors : «L'office peut procéder à l'analyse de la situation linguistique d'un organisme visé à l'article 128.6 lorsqu'il estime que celui-ci refuse ou néglige d'y procéder.

«L'office peut alors effectuer toute inspection ou toute enquête nécessaire à cette analyse.

«Avant de procéder à une telle analyse, l'office doit notifier par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Commentaires : L'article 128.7 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet loi complète l'article 128.6 de cette charte et prévoit que l'office peut lui-même procéder à... et à l'analyse de la situation linguistique d'un organisme lorsqu'il estime que cet organisme refuse ou néglige d'y procéder.

L'article 128.7 confère à l'office les pouvoirs d'inspection et d'enquête nécessaires afin qu'il puisse procéder à cette analyse. Il prévoit enfin la procédure préalable à la décision de l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme David : Est-ce que c'est essentiellement la même chose que des inspections de l'office pour les entreprises? Il me semble qu'il n'y a pas de préavis de 15 jours. Et, il me semble, c'est plus... je n'ose pas dire le mot, là, c'est plus... c'est plus «smooth», c'est plus doux, c'est plus convivial avec les organismes.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, en fait, ce sont des organismes publics, donc ce sont des réseaux. Donc, la teneur de l'inspection n'est pas la même. Donc, la teneur, c'est notamment... ici, là, c'est en ce qui concerne l'analyse de la situation linguistique. Donc, pour les organismes publics, c'est de dire : Bien, écoutez, fournissez-nous vos données, sinon l'office peut aller faire l'inspection. Mais on n'est pas dans le même régime. Théoriquement, théoriquement, tous les organismes publics vont procéder à l'analyse de la situation linguistique. Vous-même, vous l'avez dit, lorsque j'avais utilisé le terme «sciemment», vous avez dit : Bien là, c'est des organismes publics, ils vont se conformer et respecter la loi. Donc, fort probablement que l'office n'aura jamais à utiliser cet article.

Mme David : Bien, vous avez raison, mais, si jamais il a à l'utiliser, on ne sait jamais, je constate qu'il y a une certaine <humanité...

Mme David : ...mais, si jamais il a à l'utiliser, on ne sait jamais, je constate qu'il y a une certaine >humanité dans le processus, pour ne pas dire délicatesse, qu'on ne retrouve peut-être pas dans... beaucoup plus loin, quand on va être sur les inspections et les enquêtes de l'office, le pouvoir de fouille, etc.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour l'Administration, là, dans le fond, c'est parce que le rôle qui est confié à un organisme de l'Administration... Un rôle qui est confié à un organisme de l'Administration, c'est lui-même de procéder à l'analyse. La responsabilité est sur la tête, supposons, du CIUSSS. Et là on se retrouve dans une situation où c'est l'OQLF qui va y aller à la place de l'organisme, donc, d'où le délai de l'avis que l'OQLF va procéder à l'analyse à la place de l'organisme. Lorsqu'on est avec les entreprises, c'est un régime qui est un peu différent. Ce ne sont pas un corps public, donc on se retrouve dans une situation où l'OQLF a un pouvoir d'ordonnance.

Mme David : Je suis d'accord sur les mots, le type de pouvoir, mais pouvoir d'ordonnance ne veut pas nécessairement dire moins d'humanisme, moins de collaboration, d'accompagnement, de sensibilité.

M. Jolin-Barrette : Non, mais les entreprises, là, vous le savez, puis la directive est très claire, là, c'est... Pour les entreprises, là, nous, on déploie toutes les ressources pour accompagner les entreprises, là. Ce n'est pas... Fort malheureusement, là, l'OQLF a été souvent... puis on a entendu des témoignages ici, en commission parlementaire, là, qui étaient, je vous dirais, déplorables, quand on traitait l'OQLF, là, de police de la langue. Puis honnêtement ce n'est pas ça du tout, puis l'expérience de l'OQLF l'a démontré. Il accompagne vraiment les entreprises au niveau des plans de francisation, au niveau des questions, au niveau de l'affichage. L'OQLF est là vraiment, là, pour amener le visage français du Québec, pour amener que la langue commune, ça soit le français, pour outiller les entreprises. Une entreprise, là, qui veut, là, se conformer à la loi, là, il n'y en aura pas, de problème, là.

Malheureusement, ce qui arrive, c'est qu'il y en a qui ne veulent pas se conformer à la loi. Donc, ultimement, à la fin du processus d'accompagnement, ça peut se traduire par un pouvoir d'ordonnance. Et, si l'ordonnance n'est pas respectée, ça peut se produire... ça peut se répercuter en sanctions pénales, effectivement, mais, dans toutes les lois, il y a ces procédures-là.

Et d'ailleurs, souvent, dans les lois, il n'y a pas de pouvoir d'ordonnance, c'est la sanction pénale tout de suite. Vous ne respectez pas la loi, sanction pénale. Essayez, avec Revenu Québec, là, de ne pas respecter la loi. Ils ne vous accompagneront pas, là. Bien, ils vont peut-être vous accompagner, mais c'est pas mal plus action, réaction, là, tu sais. Vos... à... sur votre rapport d'impôt, là, vous ne payez pas, là, ce que vous devez, là, comme on dit en bon québécois, ils ne vous donnent pas un break, là.

Mme David : Bien, on en reparlera quand on sera rendus là, mais je suis d'accord avec vous que l'OQLF peut être un très bon... de très bonne aide et d'accompagnement. Encore faut-il qu'elle en ait les moyens, qu'elle en ait les employés, qu'elle en ait... C'est ça, les moyens, les ressources humaines, particulièrement, mais «des ressources humaines» veut dire «des ressources financières» aussi, et qu'ils aient tout le temps nécessaire pour ledit accompagnement. Alors, on en reparlera.

Mais je pense que vous aviez vous-même de grandes inquiétudes sur l'accompagnement, en 2013, avec le projet de loi n° 14. Vous vous inquiétiez beaucoup, beaucoup de l'accompagnement par l'OQLF et de la lourdeur des procédures, etc. Donc, on va devoir faire un OQLF, là aussi, peut-être modernisé, mieux équipé, mieux... qui accompagne mieux, pour alléger un peu le fardeau, qui vous inquiétait tant et qui doit vous inquiéter encore, de ne pas trop alourdir les procédures. Mais là on parle des organismes de l'État. Alors, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Pendant qu'on parle de l'OQLF, la dernière fois que je les ai croisés, c'était dans une interpellation sur la langue. Et puis on demandait des chiffres depuis longtemps, et, mystérieusement, juste avant l'interpellation, ces chiffres sont apparus. Je suis sûr que le ministre sait à quoi je fais référence.

M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas mon interpellation.

M. Bérubé : Non, c'était votre prédécesseur en matière linguistique. Juste réaffirmer que ce n'était pas fortuit et que, si on peut permettre de réaffirmer l'indépendance de l'OQLF face aux politiques, ça serait bien et pas prématuré. Parce que cet épisode-là a laissé un goût très amer. Il suffisait d'une commande d'un gouvernement, je n'accuse personne, quoique j'ai un cas concret en tête avec une date. Qu'un gouvernement puisse dire : Écoutez, si vous <sortiez...

M. Bérubé : ...avec une date. Qu'un gouvernement puisse dire : Écoutez, si vous >sortiez des chiffres au moment où on en a besoin lors d'une interpellation du vendredi, ça ferait notre affaire, c'est exactement ce qui est arrivé, ça m'avait profondément courroucé, c'est moi qui étais là. Et, pour le bénéfice des membres de la commission, je mettrai en ligne l'extrait tout à l'heure.

Il faut que ça soit indépendant, c'est notre référence, l'OQLF. Puis c'est de la science, d'une certaine façon, c'est de la statistique, c'est de la sociologie, c'est des méthodes quantitatives qui nous permettent d'avoir un portrait. D'ailleurs, c'est un de ces portraits qui nous a permis, collectivement, de réagir au fameux «Bonjour! Hi!». C'était le recul du français à Montréal, comme langue d'accueil, on est passé de 82 à 75, si le chiffre est bon... si les chiffres sont bons. Donc, je veux juste réaffirmer ça, la totale indépendance de l'OQLF.

Et, souvent, les nominations à la tête de l'OQLF étaient de gens qui n'avaient pas seulement cette expertise. Quand on nomme quelqu'un, dans une organisation comme celle-là, ça prend quelqu'un... comme une expertise. Même chose à la Bibliothèque nationale, Archives nationales du Québec, ça devrait être quelqu'un qui connaît ça. Je suis sûr que c'est ça que le gouvernement fait. Alors, je l'invite à faire de même lorsque viendra le temps, à l'avenir, de nommer quelqu'un à l'OQLF. Je ne porte pas de jugement sur la personne qui est là, mais il faut que ça guide nos actions. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 20) •

Mme David : Je ne peux m'empêcher, le député de Matane-Matapédia me fait penser à la proposition no 5 de notre plan d'action, où on propose, et malheureusement, on ne le retrouve pas dans le projet de loi, que l'OQLF soit doté d'un C.A., d'un conseil d'administration indépendant.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je partage le... la sensibilité du député de Matane-Matapédia, que les rapports soient déposés à date fixe, de l'OQLF, oui. Bien, d'ailleurs, dans l'excellent projet de loi n° 96, à l'article 191, il est indiqué : «Le prochain rapport sur l'évolution de la situation linguistique prévu à l'article 160 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 96 de la présente loi, doit, malgré la périodicité qui y est prévue, être transmis au ministre au plus tard le 30 avril 2024.»

Ça veut dire que ça va être aux cinq ans, le rapport, et ça va être de façon statutaire, le rapport devra être aux cinq ans.        Et ça me permet de vous dire, Mme la Présidente, qu'entre autres, pour être bien certain que, peu importe le gouvernement, il n'y ait pas de tripotage dans la langue puis par rapport aux données statistiques, on vient créer un Commissaire à la langue française qui, lui, va devoir déterminer les indicateurs linguistiques qui devront être analysés, entre autres par l'OQLF.

Pour être bien certain, là, qu'on ne maquille pas aucun rapport, qu'on ne maquille pas les données et que le commissaire, qui va être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ait toute la légitimité pour dire au bras de l'exécutif, à l'OQLF, au ministère de la Langue française : Je vous surveille, et sachez que je vais regarder vos données statistiques, je vais regarder la façon dont vous les récoltez, je vais regarder la façon dont vous les traitez, Parce que les Québécois ont le droit de savoir c'est quoi, le portrait de la véritable situation linguistique, en temps opportun, le Commissaire à la langue française peut déposer des rapports quand il veut, il a une obligation aux deux ans, cinq ans, et on va venir y donner les dents nécessaires avec un beau et gros dentier.

M. Bérubé : Et il pourrait prendre... je me permets, Mme la Présidente, parce que c'est vous, parce que vous, je me permets, avec votre convivialité jeannoise particulière, il pourrait y avoir un suivi aussi, parce qu'on n'en a pas parlé, jusqu'à maintenant, mais, comme le ministre est tellement convaincu que ces mesures auront un effet substantiel, transcendant sur la langue, si on était capables d'avoir des indicateurs pour suivre, dans les premières années, l'évolution de ces mesures en matière linguistique, ce serait intéressant.

Donc, peut-être que, plus tard, on pourrait réfléchir à un mécanisme qui nous permet de valider. Voici l'objectif qu'on s'était donné, voici on est rendu où, et peut-être qu'il faudra, pour les gouvernements qui suivront, des modifications. Alors, je soumets ça d'avance au ministre, ça nous permettrait de valider. Moi, j'ai déjà fait ça, dans une autre vie, avec le premier ministre et chef de parti de M. le ministre, on... il y avait des contrats de performance dans les universités. C'est comme ça qu'on avait fait ça, on avait des données puis on validait où est-ce qu'on s'en allait. On pourrait se trouver une façon de valider de façon... périodiquement la pertinence des mesures puis leur efficacité. Je vous glisse ça comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Madame... On va laisser M. le ministre répondre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis ouvert à... aux propos du député de Matane-Matapédia. Puis, pour référence, ce que je disais, là, que les indicateurs linguistiques vont notamment être faits en concert avec le Commissaire à la langue française, c'est l'article 160 du projet de loi.

M. Bérubé : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.

Mme David : Bien oui, alors, vous me mettez l'eau à la bouche d'entrer dans ce débat, évidemment, parce qu'il manque deux choses, il y a deux choses avec lesquelles on pourrait sérieusement bonifier le <Commissaire à la langue française...

Mme David : ...manque deux choses, il y a deux choses avec lesquelles on pourrait sérieusement bonifier le >Commissaire à la langue française et peut-être soulager un peu l'OQLF, parce que ça n'a pas sa place à l'OQLF, c'est le volet recherche. Le volet recherche devrait être au commissaire. C'était même dans les rapports sur les états généraux et un rapport par Gérald Larose puis Conrad Ouellon, que des gens du secrétariat, évidemment, connaissent très, très bien. L'organigramme était différent. Sortir la recherche... L'OQLF est un organisme de gestion de la loi, d'accompagnement, tout à coup, il faut qu'ils rentrent dans de la recherche. Pour moi, c'est au commissaire que ça doit aller, première des choses.

Deuxième des choses, je reviens sur mon C.A. Donc, on ne peut pas dire qu'on n'aide pas le ministre, là, le député de Matane-Matapédia et moi, à voir venir les discussions. Mais le C.A. de l'OQLF aiderait beaucoup, beaucoup à cette indépendance. Et ce n'est pas juste d'avoir un commissaire, mais d'avoir un C.A. indépendant. Peut-être que le ministre ne veut pas à ce point d'indépendance, mais c'est parce que c'est normal, en 2022, d'avoir des C.A., souvent, dans les organismes. Et ils ont là, donc, un chapeau indépendant. Recherche et C.A., moi, je dépose ça. Je le sais qu'on est hors d'ordre, Mme la Présidente, mais, quand même, c'est des discussions qui vont venir.

La Présidente (Mme Guillemette) : On prépare des discussions futures.

M. Bérubé : ...vous savez que... Mme la Présidente, qu'on est suivis. Le Devoir vient de rapporter la promotion du camping que le ministre vient de faire en commission. Alors, c'est déjà sur Twitter. Le Devoir rapporte ça, puis ça suscite de l'intérêt à lire ce qu'on y retrouve.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est la preuve qu'on est écoutés.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Puis je veux souligner notamment le camping de Rouville, qui est un des premiers campings au Québec, hein, qui a été développé à Saint-Jean-Baptiste. Vous avez le Camping Ste-Madeleine, également, quelques autres campings, également, dans ma circonscription.

M. Bérubé : ...pour en profiter pour aller sur la route, arrêter manger Chez Cheval, pas tellement loin, qui est très bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Entre autres, entre autres.

Mme David : Je suis allée souvent au camping de Rouville pour des raisons personnelles et je dois confirmer qu'il est bien et qu'il est vraiment extrêmement populaire.

M. Bérubé : Mais du camping, c'est toujours pour des raisons personnelles, non?

La Présidente (Mme Guillemette) : On fera la tournée des circonscriptions cet été.

M. Bérubé : On salue les gens de La soirée est (encore) jeune.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je vous ramène à notre article 128.7. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Sinon, nous passons à l'article 128.8. M. le ministre, vous pouvez nous le présenter, ainsi que votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : «Lorsque l'office estime, après examen de l'analyse de la situation linguistique d'un organisme visé à l'article 128.6, que l'utilisation du français au sein de cet organisme est conforme aux dispositions de la présente loi et qu'il satisfait aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions, l'office lui délivre une attestation de conformité.

«L'office fait plutôt rapport au ministre de son avis prévu au premier alinéa lorsqu'il s'agit d'un organisme de l'Administration qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme satisfait aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi, il en avise l'office et l'organisme.

«Lorsque l'office est d'avis qu'il n'y a pas lieu de délivrer une attestation de conformité, il ordonne à l'organisme d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de conformité; il lui transmet sans délai une copie de sa décision.

«L'office fait plutôt rapport au ministre de son avis prévu au troisième alinéa lorsqu'il s'agit d'un organisme de l'Administration qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme ne satisfait pas aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi, il lui ordonne d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de conformité; il transmet sans délai une copie de sa décision à l'office et à l'organisme.

«Avant d'ordonner l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme, l'office ou, selon le cas, le ministre doit notifier par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Et l'amendement, Mme la Présidente : À l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans les deuxième et quatrième alinéas de l'article 128.8 de la Charte de la langue française qu'il propose, «de l'Administration qui était un organisme ou un établissement» par «municipal qui était».

Commentaires : Cet amendement propose de modifier le deuxième et quatrième alinéas de l'article 128.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi pour ne viser que les organismes municipaux. Puisque ces organismes relèvent de la surveillance du ministère, l'Office québécois de la langue française n'interviendrait... n'interviendra à leur égard que si leur reconnaissance leur est retirée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Et donc ça, ça complète les explications que vous m'avez données, tout à l'heure, sur la question des organismes municipaux par rapport au lien entre l'OQLF et le ministre de la Langue française, où il va y avoir deux arrêts de train, comme on dit.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que les municipalités, dans le fond, relèvent du ministère de la Langue française, ils ne relèvent pas de l'OQLF.

Mme David : Et donc vos amendements, parce qu'il y en a plusieurs, mais qui sont de concordance... qui sont... ça... c'est tout le même concept de clarification, par rapport aux organismes municipaux, que vous apportez, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est justement pour faire en sorte, là, clairement, que l'OQLF, lorsqu'elle transfère ça au ministre, parce que c'est un organisme municipal... Les <organismes...

M. Jolin-Barrette : ...lorsqu'elle transfère ça au ministre, parce que c'est un organisme municipal... Les >organismes municipaux relèvent du ministère de la Langue française, incluant les ministères... les organismes, mais, pour réseau de la santé, réseau de l'éducation, ça relève de l'OQLF.

Mme David : Et donc ça va valoir pour le 134.4, on revient encore à la question municipale, ou le 134.6, le... Même le... On le verra au fur et à mesure, mais, au moins ces trois-là, je pense qu'on est dans la même thématique.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. Et donc, pour faire vite, là, la discussion là-dessus. On peut dire : C'est à peu près la discussion et les explications que vous m'avez données tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : Oui, on peut les verser.

Mme David : Les verser?

M. Jolin-Barrette : Les verser.

Mme David : O.K., ça s'applique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je peux... Est-ce que l'amendement de l'article 128.8 est adopté?

• (12 h 30) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article... l'amendement de l'article 128.8 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 129. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Un programme de conformité prévoit les mesures qu'un organisme entend mettre en oeuvre afin que l'utilisation du français dans cet organisme soit conforme aux dispositions de la présente loi et pour satisfaire aux autres obligations qui lui incombent en vertu des dispositions, notamment en ce qui a trait aux sujets suivants :

«1° les communications internes;

«2° le recrutement, l'embauche, la mutation et la promotion du personnel;

«3° les documents et les outils de travail;

«4° la terminologie;

«5° les technologies de l'information;

«6° les communications orales et écrites avec les personnes.

«Le programme précise, en outre, le délai dans lequel les mesures qu'il prévoit sont mises en oeuvre.»

Commentaires : L'article 129 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi précise la teneur d'un programme de conformité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Donc, si...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée, vous pouvez y aller.

Mme David : Je suis mêlée. Excusez-moi, là, mais est-ce qu'on est à la page 463? Il n'y a pas de 128.9. Après, ça tombe à 129.

La Présidente (Mme Guillemette) : 129, oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'était 129 que j'ai lu.

La Présidente (Mme Guillemette) : 129. J'ai dit... 129.

Mme David : C'est correct, excusez. Ça va, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous passons à l'article 130.

M. Jolin-Barrette : «130. L'organisme qui élabore un programme de conformité doit tenir compte des particularités du secteur dans lequel il exerce ses activités et, le cas échéant, de la reconnaissance obtenue en vertu de l'article 29.1.»

Commentaires : L'article 130 de la Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de loi, vise à ce que l'élaboration d'un programme de conformité tienne compte du secteur dans lequel l'organisme qui l'élabore exerce ses activités.

Dans le cas d'un organisme nouvellement créé qui serait reconnu en vertu de l'article 29.1, l'organisme doit également tenir compte de cette reconnaissance qui lui permet d'utiliser une autre langue en plus du français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au suivant, M. le ministre. 131.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'organisme tenu d'élaborer un programme de conformité doit le transmettre à l'office dans les trois mois suivant la réception de la copie de la décision de celui-ci ou du ministre.»

Commentaires : L'article 131 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi fixe le délai dans lequel le programme de conformité doit être transmis à l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Mme la députée.

Mme David : J'ai entendu le trois mois, là. On est au même trois mois que le trois mois qu'on va retrouver pour les entreprises?

M. Jolin-Barrette : Pour les entreprises... Dans... Vous voulez dire, pour la mise en vigueur?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Les entreprises, c'est trois... pour l'affichage, supposons, c'est trois... ou le 25, 49?

Mme David : Non, quand il faut qu'ils se conforment, là, il y a un truc de... vous... ils avaient six mois, puis là vous avez mis ça à trois mois pour établir un programme, je pense, de francisation, ou quelque chose comme ça.

M. Jolin-Barrette : On va... on vous revenir, on va vérifier.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit oui, c'est à l'article 139. Donc, c'est vrai, c'était dans les six mois, puis maintenant c'est dans les trois mois que c'est la... Oui, c'est l'attestation de la date de délivrance de cette attestation d'inscription. Effectivement, c'est trois mois également pour les entreprises.

Mme David : Donc, mon oeil de lynx a bien vu que, dans les deux cas, on passe plus ou moins de six mois à trois mois.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Donc, si on n'est pas d'accord pour les entreprises, on devrait ne pas être d'accord pour...

M. Jolin-Barrette : Pour l'Administration?

Mme David : Oui. Est-ce que l'Administration est mieux dotée, mieux accompagnée, mieux...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans les deux cas, c'est pertinent de réduire le délai à trois mois, parce qu'à chaque fois que... Comment je pourrais dire? Il faut, si on veut changer la situation linguistique, dire : Bien, c'est important, puis ça ne prend pas six mois faire cette analyse-là.

Mme David : On ne sera pas d'accord. Je vous avertis, là, on aura donc un amendement à l'article 139. Alors, je ne vois pas pourquoi on serait plus d'accord avec l'organisme de l'Administration, parce que peut-être que, justement, lui aussi aurait besoin... comme c'est... Si je <comprends bien, c'est du droit...

>

<15379 Mme David : ... comme c'est... Si je >comprends bien, c'est du droit nouveau, là, j'essaie de voir... L'article 131 n'existait pas dans le projet de loi actuel... dans la charte actuelle. Donc, je me demande combien ils avaient de temps.

M. Jolin-Barrette : Relativement au programme de conformité, il y avait combien de temps? Avec l'article 73, 131, actuellement, quand un organisme était tenu... Parce qu'il faut comprendre... Un problème de conformité, dans le fond, c'est quand ils sont en dérogation. Donc, l'office dit : Bien, écoutez, vous allez développer un programme de conformité. Donc là, on leur donne trois mois pour le faire.

Mme David : Tandis qu'à 139 c'est : «Dans les trois mois — ça, c'est votre amendement — de la date de délivrance de cette attestation d'inscription, l'entreprise transmet à l'office une analyse de [la] situation linguistique.» Ils ne sont pas rendus encore à être punis, mais ils ont trois mois pour... Ils se sont inscrits à l'office. Ils ont trois mois pour fournir leur analyse de la situation linguistique.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : C'est pour ça que je vous pose la question. Est-ce qu'on est dans du miroir pour les organismes ou, dans le 133, on est dans... «Lorsque l'office n'approuve pas un programme de conformité...» Attendez, non, on est dans le 131, là, on n'est pas dans le 133 : «L'organisme [est] tenu d'élaborer un programme de conformité...» Est-ce que c'est l'équivalent, un programme de conformité, à une analyse de la situation linguistique?

M. Jolin-Barrette : Pour les entreprises, c'est le programme de francisation qui doit être transmis dans les trois mois au lieu de six mois désormais, tandis que, là, à 131, c'est le programme de conformité parce que c'est un organisme de l'Administration. Ce n'est pas le même régime qui s'applique.

Mme David : Mais c'est quoi, la différence entre un programme de conformité puis une analyse de la situation? Est-ce qu'on est à la même étape du processus?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Alors, pour les fins des explications, l'analyse de la situation linguistique, c'est ce qui arrive au début. Au début, supposons, l'organisme est créé, je dois faire une analyse de la situation linguistique à l'intérieur de l'organisme de l'Administration, supposons. Là, ensuite, votre analyse de la situation linguistique, vous la transmettez à l'office, supposons que vous êtes un organisme scolaire ou un organisme du réseau de la santé, O.K.? Là, un coup que vous l'avez transmis, l'office regarde ça, puis supposons que vous avez... supposons que ce n'est pas parfait puis il y a des choses à corriger, là, l'office va se retourner vers vous, et on va dire : Écoutez, il va falloir que vous développiez un programme de conformité parce qu'eu égard à l'analyse de la situation linguistique il y a des problématiques en conformité avec la loi. Donc, vous devez vous rendre conformes, puis, pour faire ça, on vous donne trois mois pour développer un programme de conformité que vous allez devoir resoumettre à l'office.

Mme David : Donc, c'est l'étape deux quand l'étape un n'est pas satisfaisante, parce qu'on vient de...

M. Jolin-Barrette : Exactement, puis, actuellement, dans la charte, il n'y a rien sur le programme de conformité.

Mme David : Bien là, je ne comprends pas, là. Ça fait depuis 1977 qu'on vit avec cette charte-là. Comment ça marche? Actuellement, un organisme qui doit avoir, j'imagine, une attestation de conformité, bien, comme c'est tout du droit nouveau, comment il se comporte jusqu'à maintenant? Comment l'office travaille avec les organismes de l'Administration?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, quand le programme... quand l'analyse de la situation linguistique est conforme, il y a une attestation de la situation linguistique qui est correcte. Lorsque vous êtes dans une situation où il y a dérogation, c'est une interprétation davantage administrative. Et là, à ce moment-là, l'OQLF avise l'Administration et dit : Bien, écoutez, vous devez corriger telle et telle situation.

Mme David : Mais je comprends que... parce que je reviens à 128.6. De qui on parle? De qui on parle, là? On parle d'organismes, santé et services sociaux, ou scolaires, ou quelqu'un qui perd son 29.1 doit transmettre une analyse. Donc, c'est un organisme qui n'est pas, jusqu'au jour, disons, de la sanction de la loi, inscrit, donc, un nouvel organisme de santé, un nouvel organisme scolaire, un nouvel organisme... donc, comme une nouvelle entreprise ou comme une entreprise qui n'était pas assujettie et qui va l'être.

M. Jolin-Barrette : Mais là eux, ils ne sont pas dans les entreprises, là. Là, on est dans le régime des organismes de l'Administration.

Mme David : Oui, mais on est dans le régime des nouveaux organismes de l'Administration.

M. Jolin-Barrette : Non, également ceux qui sont déjà accrédités... Ceux qui sont déjà là, là, ceux qui sont déjà là aussi...

Mme David : Donc, sont-ils accrédités, ceux qui sont déjà là?

M. Jolin-Barrette : De l'Administration?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est quoi qu'ils ont comme...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, ceux qui sont déjà là, on me dit qu'ils sont visés par les dispositions <transitoires...

M. Jolin-Barrette : ...de l'Administration?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est quoi qu'ils ont comme...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, ceux qui sont déjà là, on me dit qu'ils sont visés par les dispositions >transitoires qui sont à la fin du projet de loi, mais déjà, supposons, un hôpital ou supposons un CISSS ou un CIUSSS, il a déjà son certificat de francisation...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, pour les organismes de l'Administration qui existent déjà, O.K., exemple, supposons, là, vous avez le CISSS de Montérégie, supposons, bien, lui, il a son certificat de francisation, supposons, alors, lui, les dispositions, c'est les dispositions transitoires, puis, lorsqu'on va être rendus là, on va voir qu'est-ce qui lui arrive, pour se raccrocher à l'exemplarité de l'État puis à l'Administration.

Donc, il y a déjà un processus relativement à l'obtention du certificat de francisation des organismes qui sont déjà en place. Là, ici, dans... ce à quoi vous faisiez référence, supposons, ça, c'est les nouveaux. Donc, vous avez raison de dire : Un nouvel organisme scolaire, un nouvel organisme en matière de santé ou un 29.1 qui n'est plus un 29.1, bien, voici ce qui va arriver. Il va faire sa situation linguistique. Lorsqu'il produit le rapport sur sa situation linguistique à l'OQLF, l'OQLF le regarde, et là l'OQLF dit : Bien, écoutez, il y a une problématique, et donc produisez-moi un rapport de conformité, et vous devrez le faire à l'intérieur de trois mois, vous devrez nous le transmettre. Actuellement, il n'y a pas de délai pour ça, et là nous, on vient mettre le délai de trois mois.

• (12 h 40) •

Mme David : Mais ce que je comprends et qui m'étonne de vos commentaires, c'est... On n'a pas de réponse précise sur, depuis 50 ans, comment on se gouverne pour donner un certificat de conformité aux milliers d'organismes de l'État puisqu'ils sont accrédités. Je n'aime pas le mot, là, mais...

M. Jolin-Barrette : ...c'est que c'est les articles 129 et suivants, qui sont là depuis 1977, qui n'ont jamais été modernisés. Donc, il y a... d'une façon administrative, notamment, il y a une mécanique qui fonctionne à l'OQLF, et là on veut clarifier le tout. Donc, certificat de francisation, mais il n'y a pas de délai précis dans la loi pour dire : Voici ce que vous faites, là. Maintenant, on dit : Analyse la situation linguistique. Un coup que l'OQLF l'a, l'OQLF dit : Écoutez, il y a un problème, ça vous prend un programme de conformité, faites-le et produisez-le à l'intérieur de trois mois. C'est quoi, les articles... C'est ça, les articles 129 et suivants.

Mme David : Je viens de les trouver, mais la différence, c'est... Effectivement, il n'y a pas de délai ni de trois mois ni de six mois, si je comprends bien. «Un organisme de [l'Administration] doit, au plus tard 180 jours après le début de ses activités — ça, c'est un nouveau — [...]un rapport comprenant une analyse de [la] situation linguistique.» 180 jours, Mme la Présidente, c'est six mois, ça, je pense, c'est la moitié d'une année. Ça, je pense que vous ne le dites pas. Vous, est-ce que vous dites que c'est six mois aussi après le début des activités? On parle d'un nouvel organisme.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour le nouvel organisme, c'est six mois après le début.

Mme David : «Si l'office juge insuffisantes les mesures prises ou envisagées, il doit donner aux intéressés l'occasion de présenter leurs observations...» C'était généreux à l'époque. Vous gardez cette générosité. «Il prescrit au besoin...» «Un organisme qui refuse d'appliquer les correctifs commet une infraction.» Et c'est là qu'il n'y a pas de délai, effectivement, donc, c'est là dans la loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : La loi 101 ou la loi n° 96?

Mme David : 101.

M. Jolin-Barrette : 101.

Mme David : Et c'est ce que... Je comprends que vous me dites que vous venez abroger pour faire complètement des articles nouveaux, mais c'est parce que vous abrogez complètement les anciens 129, 130, 131, 132, 133, 134, c'est ça que vous faites, puis vous faites des nouvelles formulations. Là, je comprends, j'ai mes réponses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires? Nous pouvons passer à l'article 132. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «132. L'office approuve le programme de conformité qui lui a été transmis conformément à l'article 131, lorsqu'il est d'avis que ce programme est conforme aux dispositions de la présente section; il transmet alors à l'organisme concerné une attestation d'approbation du programme.»

Commentaire : L'article 132 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit l'approbation du programme de conformité par l'office. C'est donc à lui qu'il <incombe...

M. Jolin-Barrette : ...73 du projet de loi prévoit l'approbation du programme de conformité par l'office. C'est donc à lui qu'il >incombe de s'assurer que le programme est conforme aux dispositions de la charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, présentez-nous l'article 133.

M. Jolin-Barrette : «Lorsque l'office n'approuve pas un programme de conformité, il peut élaborer le programme que devra, sous sa surveillance, mettre en oeuvre l'organisme concerné.

«Avant d'élaborer un tel programme, l'office doit notifier par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

L'article 133 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit que l'office peut élaborer le programme de conformité qu'un organisme devra mettre en œuvre lorsqu'il n'approuve pas de programme pour cet organisme. Une telle situation peut se produire lorsque le programme n'est pas conforme ou parce que l'organisme ne l'a pas élaboré et transmis dans le délai fixé à l'article 131.

Le deuxième alinéa de l'article 133 prévoit la procédure préalable à la décision de l'office d'élaborer un programme de conformité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme David : Bien, je vais juste me rappeler du mot... du chiffre 133 quand on sera rendus à un autre chiffre, qui est 139 puis qui s'en vient bientôt, quand même, pour dire à quel point il y a beaucoup de compassion pour les organismes de l'Administration, peut-être un peu moins de compassion et plus de coercition avec les entreprises.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, 133, les discussions sont terminées. 134. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «134. L'organisme doit se conformer aux mesures prévues par le programme de conformité approuvé ou élaboré par l'office; tant qu'il s'y conforme, l'organisme est réputé se conformer aux dispositions de la présente loi auxquelles le programme doit l'amener à se conformer.»

Commentaires : L'article 134 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi oblige l'organisme à se conformer aux mesures prévues par le programme de conformité qui lui est applicable. Tant qu'il s'y conforme, l'organisme est réputé se conformer aux dispositions de la charte auxquelles le programme doit l'amener à se conformer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme David : Je teste mes compétences en droit un peu nouvellement acquises, mais, quand même, c'est intéressant, la formulation «tant qu'il s'y conforme, l'organisme est réputé». Le mot «réputé» revient. Il n'est pas présumé, il est réputé. Donc, ça veut dire qu'on ne touche pas à ça, on n'intervient pas tant qu'il se conforme. Alors, un jour, on va se lever puis on va dire que, là, il ne s'y conforme plus puis qu'il ne sera plus réputé. «Réputé» est assez protecteur, je dirais, pour un organisme.

M. Jolin-Barrette : Alors, votre question précise, c'est...

Mme David : Bien, c'est tant qu'il s'y conforme, il est réputé. C'est une drôle de formulation parce que, quand on dit le mot «réputé», ça veut dire qu'on ne touche pas à ça, là. Il est réputé jusqu'à fin de ses jours. Quand tu es un professionnel, maîtriser la langue française, parce qu'il a été admis par l'office au début de sa carrière, il était réputé. Là, il n'est plus réputé, le professionnel. Ici, il est réputé tant qu'il s'y conforme. Ça, ça veut dire tant qu'il n'y a pas de plainte, tant qu'il n'y a pas de...

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, quand il y a une plainte, c'est 134.6 qui s'applique, puis là on peut agir puis, dans le fond, on l'accompagne. Quand il est dans son programme de conformité, bien, puis qu'il est en train de le respecter, bien, dans le fond, il est réputé.

Mme David : Et donc, c'est ça, c'est tant qu'il s'y conforme... Donc, tant que l'Administration avec un grand A ou l'office avec un O majuscule ne... soit ne reçoit pas de plainte, ou ne fait pas un programme d'inspection, ou je ne sais pas, moi, comme vous aurez pour des entreprises, ça peut être des programmes d'inspection aux 10 ans ou... On a ça dans les ordres professionnels. On passe tous, à un moment donné ou à un autre, par notre inspection professionnelle, alors, mais c'est quasiment des tirages au sort ou ça peut être aux 10 ans. Mais là j'imagine que quelqu'un va, à un moment donné, regarder s'il se conforme ou pas, mais tant qu'il n'y aura pas de cause, il est réputé. C'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Puis celui qui va aller regarder, ça peut être soit via une plainte d'un citoyen...

M. Jolin-Barrette : S'il y a une plainte ou il y a une inspection.

Mme David : ...ou une inspection, O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme David : Mon cours de droit est en train de porter fruit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 134.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'organisme tenu de mettre en œuvre un programme de conformité transmet à l'office, tous les 12 mois, un rapport de cette mise en œuvre.»

L'article 134.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit la reddition de comptes périodique à laquelle est tenu l'organisme qui met en œuvre un programme de conformité. Donc, ça, c'est le suivi avec l'OQLF.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 134.1? Pas de commentaire. Donc, M. le ministre, 134.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'organisme diffuse auprès de son personnel le programme de conformité qu'il doit mettre en <oeuvre...

M. Jolin-Barrette : ...auprès de son personnel le programme de conformité qu'il doit mettre en >oeuvre, de même que chaque rapport transmis à l'office en vertu de l'article 134.1.»

L'article 134.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit la diffusion auprès du personnel d'un organisme du programme de conformité de cet organisme et des rapports de celui-ci lorsqu'il transmet à l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. M. le ministre, 134.3, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'organisme qui prévoit ne pas avoir complété la mise en œuvre d'un programme de conformité dans le délai qui y est prévu peut en demander la prolongation à l'office.

«La demande doit être transmise à l'office au plus tard trois mois avant l'expiration du délai.»

Commentaires : L'article 134.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 173 du projet de loi permet à l'office de prolonger le délai à l'intérieur duquel la mise en œuvre du programme de conformité doit être complétée. Il précise de plus le délai minimal dans lequel la demande de prolongation doit être transmise à l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 50) •

Mme David : Est-ce qu'on doit conclure que, dès que la demande est déposée, automatiquement, l'office accepte le délai?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Donc, l'office a des critères pour dire : Oui ou non, as-tu droit à un délai, deux délais, trois délais?

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'objectif, c'est que l'organisme se conforme à son plan de conformité, mais, tu sais, ce n'est jamais... Il y a eu de l'accompagnement, l'OQLF a été là, puis que l'organisme, dans le fond, il a les deux pieds sur le frein, là, qu'il ne fait rien, là, ça se peut que l'OQLF dise : Non, non, là, comme vous n'avez rien fait au cours de la dernière année, là, ce n'est pas vrai qu'on va vous prolonger votre plan, là.

Mme David : Donc, c'est l'OQLF qui exerce, on pourrait dire, son jugement sur la pertinence ou pas de demander un délai, parce qu'au contraire on pourrait donner l'exemple d'un organisme qui, pour toutes sortes de bonnes raisons...

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : ...n'est pas prêt, ou alors l'OQLF, pour toutes sortes de bonnes raisons, n'a pas pu l'accompagner autant qu'il voulait. Moi, c'est ce que je crains le plus, là. Et donc tout ça a pris des retards, et puis, d'un commun accord, quasiment, ils disent : On va donner six mois de plus.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis, entre autres, c'est le gros bon sens aussi de... sur le plan administratif, là. Ce qui est important aussi, tu sais, un organisme, l'Administration, respecter son programme de conformité, ça devrait aller de soi, là.

Mme David : Je sais, mais ce qui n'ira peut-être pas de soi, c'est la présence suffisante de tout cet accompagnement nécessaire. Puis, je pense, l'OQLF n'aura pas juste l'Administration à s'occuper, là. Il va avoir toutes les entreprises aussi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je suis d'accord. Et, vous savez, il y a les entreprises, mais, lorsqu'on est un corps public, au premier chef, l'Administration, l'État, avec l'exemplarité de l'État, là, il y a un signal qui est envoyé, là.

Mme David : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Donc, comment je pourrais dire, l'accompagnement de l'office envers les différents réseaux, bien sûr, il est là, mais un réseau scolaire...

Mme David : Ils ont des gestionnaires pour être capables de gérer ça. Je comprends ce que vous voulez dire. Donc, ça ne devrait pas arriver trop souvent.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est un réseau public payé avec des fonds publics. Ça fait partie de l'Administration de l'État. Je pense que le niveau d'appui... En fait, l'autonomie des différents réseaux leur permet justement de consacrer les ressources requises à cela.

Mme David : O.K., ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, présentez-nous l'article 134.4 ainsi que votre amendement.

M. Jolin-Barrette : ...amendement. «134.4. Lorsque l'office est d'avis, à la suite de la mise en œuvre complète d'un programme de conformité par un organisme, que l'utilisation du français au sein de cet organisme est conforme aux dispositions de la présente loi et qu'il satisfait aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions, l'office lui délivre une attestation de conformité.

«L'office fait plutôt rapport de son avis prévu au premier alinéa au ministre lorsqu'il s'agit d'un organisme de l'Administration qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme satisfait aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi, il en avise l'office et l'organisme.»

Commentaires : L'article 134.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit la fin de la mise en œuvre du programme de conformité. L'office délivre alors à l'organisme une attestation de conformité. Cependant, s'il s'agit d'un organisme ou d'un établissement qui était reconnu en vertu de l'article 29.1, l'office ne délivre pas d'attestation, mais communique son avis au ministre puisqu'en ces cas c'est lui qui détermine si l'organisme ou l'établissement satisfait aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la charte, y incluant le devoir d'exemplarité prévu à l'article 13.1.     

Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 134.4 entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique d'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6° de l'article 201.

Et l'amendement, Mme la Présidente : À l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 134.4 de la Charte de la langue française qu'il propose, «de l'Administration qui était un organisme ou un établissement» par «municipal qui était».

Commentaires : Cet amendement est de même nature que celui apporté par l'article 128.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi.

Il propose de modifier le <deuxième...

M. Jolin-Barrette : ...que propose l'article 73 du projet de loi.

Il propose de modifier le >deuxième alinéa de l'article 134.4 de cette charte que propose l'article 73 du projet de loi pour ne viser que les organismes municipaux puisque ces organismes relèvent de la surveillance du ministre. L'Office québécois de la langue française n'interviendra à leur égard que si leur reconnaissance leur est retirée. Donc, ça, c'est par concordance par rapport à ce qu'on a fait tantôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement?

Mme David : Je comprends qu'effectivement c'est le miroir de ce qui a été fait précédemment. Alors, je pense que, là-dessus, on se comprend.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, donc, l'article 134.4 amendé. Et donc nous passons à l'article 134.5.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'organisme de l'Administration auquel une attestation de conformité a été délivrée en vertu du premier alinéa de l'article 128.8 ou 134.4 doit, tous les cinq ans à compter de cette délivrance, faire par rapport, par écrit, à l'office de sa conformité avec les dispositions de la présente loi et des mesures qu'il met en place pour s'assurer du respect de ces dispositions.

«Le rapport traite, en outre, des sujets visés au premier alinéa de l'article 129.

«L'office, lorsqu'il a des motifs de croire qu'un tel organisme fait défaut de se conformer à la présente loi, peut lui demander de faire un tel rapport. L'organisme doit, dans le délai fixé par l'office, lui transmettre ce rapport.»

Commentaires : L'article 134.5 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit que l'organisme auquel une attestation de conformité a été délivrée doit, tous les cinq ans, faire rapport à l'office de sa conformité à la charte.

Ce rapport doit au plus... de plus traiter des sujets dont doit traiter un programme de conformité visé à l'article 129.

En plus de ce rapport quinquennal, l'office peut demander à un organisme de produire un tel rapport dans le délai qu'il fixe lorsqu'il a des motifs de croire que l'organisme ne respecte pas la charte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 134.5? Pas de commentaire. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 134.6 ainsi que votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. «134.6. Lorsque l'office estime, après examen du rapport prévu au premier alinéa de l'article 134.5 ou à l'occasion du traitement d'une plainte, que l'utilisation du français au sein de cet organisme n'est plus conforme aux dispositions de la présente loi ou qu'il ne satisfait [pas] aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions, l'office peut suspendre l'attestation de conformité qu'il lui avait délivrée en plus de lui ordonner, en vertu de l'article 128.8, d'élaborer et de mettre en œuvre un programme de conformité.

«L'office peut également suspendre l'attestation de conformité lorsque l'organisme ne se conforme pas à une ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 128.3 ou par l'office en vertu de l'article 177.

«Les autres dispositions de la présente section sont alors applicables, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et l'amendement, Mme la Présidente : À l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 134.6 de la Charte de la langue française qu'il propose, «de cet organisme» et «l'attestation de conformité qu'il lui avait [été] délivrée» par, respectivement, «d'un organisme de l'Administration auquel une attestation de conformité a été délivrée en vertu du premier alinéa de l'article 128.8 ou 134.4» et «cette attestation».

Commentaire : Cet amendement corrige une imprécision dans le texte de l'article 134.6. En effet, dans cet article, l'expression «cet organisme» ne permet pas de déterminer l'organisme dont il s'agit. Il est donc proposé de viser un organisme de l'Administration auquel une attestation de conformité a été délivrée, comme cela se fait à l'article 134.5.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement au point 134.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article étant adopté, nous pouvons passer au vote sur l'article 73, mais avant j'aimerais savoir est-ce qu'il y a des commentaires sur les intitulés de l'article 73. Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 73 amendé. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 73 amendé est adopté. M. le ministre, présentez-nous l'article 74.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre V qui précède l'article 135, de ce qui suit :

«Section I

«Champ d'application.»

Commentaires : Par concordance avec l'article 89 du projet de loi, qui propose l'introduction dans le chapitre V du titre II de la Charte de la langue française une section III comprenant les articles 59 et 150, l'article 74 du projet de loi propose de faire de l'article 135 de la section I... de ce chapitre relatif à son champ d'application.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 74? Non, pas de commentaire. Donc, l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous passons à l'article 75.

M. Jolin-Barrette : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 135, de ce qui suit :

«Section II

«Francisation des entreprises employant 25 personnes ou plus.»

Commentaires : Par concordance avec l'article 89 du projet de loi, qui propose l'introduction dans le chapitre V du titre II de la Charte de la langue française d'une section II comprenant les articles 59 et 150, l'article 75 du projet de loi propose de faire des articles 136 à 148 de la charte la section II de ce chapitre, relative à la francisation des entreprises employant 25 personnes ou plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 75?

Mme David : Je vais prendre 26 secondes pour vous dire que j'aurai des commentaires <importants...

Mme David : ...dire que j'aurai des commentaires >importants, ainsi que mon collègue, au retour, Mme la Présidente, et que nous entamons un tout nouveau chapitre. Alors, c'est très important de le faire à tête reposée, en ayant un peu de sustentation physique, et nous allons revenir après en pleine forme pour discuter des entreprises.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Effectivement, compte tenu de l'heure — merci pour votre collaboration — la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde, encore une fois.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Poulin) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 75 du projet de loi, et, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitiez intervenir, je crois.

Mme David : Je souhaitais intervenir? Encore faudrait-il que... parce que l'article 75, Francisation des entreprises...

Une voix : ...

Mme David : Ah! 76. O.K. Bien oui. Excusez, je pensais qu'on était à 75.

Le Président (M. Poulin) : Ah! c'est peut-être moi qui vous a induite en erreur. On est au 76?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : On est sur 75? D'accord. Mais si vous voulez qu'on vote 75 et qu'on a 76, Mme la députée, c'est vous qui décidez.

Mme David : Bien, «Cette charte est modifiée...», ça a été lu, tout ça, là, par le ministre, là?

Le Président (M. Poulin) : Oui.

Mme David : Il a lu le titre, et tout ça, oui? Je vous fais confiance, hein, parce que moi, j'en ai... j'ai d'autres chats à fouetter, là.

Donc, non... bien, évidemment, je n'ai pas de commentaire. C'est sur le titre, alors ça va.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 75? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. L'article 76. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 136 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «L'entreprise», de «visée à l'article 139»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Celle employant moins de 100 personnes n'y est tenue que si l'office, en vertu du deuxième alinéa de l'article 140, lui ordonne la création d'un tel comité dont il détermine le nombre de membres.»;

2° par la suppression des deuxième, troisième et quatrième alinéas.

Commentaires : L'article 76 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 136 de la Charte de la langue française afin que les entreprises tenues de constituer un comité de <francisation...

M. Jolin-Barrette : ...136 de la Charte de la langue française afin que les entreprises tenues de constituer un comité de >francisation y soient clairement identifiées.

L'article 76 supprime les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 136 parce que leurs propositions sont reprises par l'article 138.1, que propose l'article 80 du projet de loi.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 10) •

Mme David : Oui. Alors, nous allons entrer dans le vif du sujet parce que, dans le fond, l'article 136 introduit la grande nouveauté, mais qui va apparaître beaucoup plus tard que ça concerne les 25-49 employés, mais qu'il y en a aussi pour des 25 et moins et particulièrement des toutes petites. Je pense qu'on sera rendus à l'article 140 je ne sais plus combien, là, qui va aussi s'occuper peut-être... à l'article 149... Ça, c'est de la Charte actuelle de la langue française. C'est bien compliqué. On a deux séries de chiffres, là. Il y a le projet de loi n° 96, puis moi, je travaille beaucoup avec la charte actuelle aussi, où les «entreprises qui emploient au moins cinq personnes...»

Donc, on est dans le nouveau qui s'appliquerait particulièrement aux 25 à 49 employés. C'est l'application de la loi 101, dont on parle beaucoup, beaucoup depuis plusieurs années, je dirais. Et on sait très bien que l'enjeu... l'enjeu le plus important, que la CAQ, d'ailleurs, faisait particulièrement valoir en 2013, avec le dépôt de la loi n° 14 de la ministre de l'époque, c'était vraiment : Attention, attention, attention, entreprises! Lourdeur, fardeau administratif. Et encore maintenant on se préoccupe de ça, je le sais, à la CAQ. Il y a même un député, qui est ici présent, qui s'en occupe beaucoup. Et nous aussi, on avait même un ministre délégué à l'allègement des entreprises.

Donc, je pense que c'est une volonté commune et depuis fort longtemps. Ça va faire 10 ans bientôt, en 2023, donc, que ce projet de loi n° 14 a été déposé et retiré. Mais déjà, à ce moment-là, c'était celle qui est maintenant la députée de Montarville... elle était à l'époque aussi députée de Montarville, mais... qui était la porte-parole en Langue française, qui disait qu'imposer des mesures contraignantes pour les entreprises de 25 à 49 employés serait... s'objectera... «La Coalition avenir Québec s'objectera à l'adoption des articles du projet de loi visant à contraindre», bon, «les enfants de militaires, à restreindre l'accès aux cégeps anglophones — ça, je trouve ça très intéressant, la position de 2013 — à retirer arbitrairement le statut bilingue des municipalités sans l'assentiment du conseil municipal et à imposer des mesures contraignantes pour les entreprises de 25 à 49 employés. À ce titre, nous croyons qu'il est encore temps d'encourager ces entreprises à se franciser en proposant des mesures incitatives plutôt que d'imposer des mesures contraignantes.»

La préoccupation était là en 2013. Elle était partagée par le Parti libéral à l'époque et par la CAQ. Elle est encore partagée certainement par le Parti libéral, mais je ne suis plus sûre qu'elle est aussi partagée par la Coalition avenir Québec. C'est... Mais elle est très partagée par tous les mémoires qu'on a, qui traitent, justement, des entreprises : chambres de commerce, Fédération des entreprises indépendantes, Conseil du patronat, Association des restaurateurs, et j'en passe. Tout le monde... Le mot qui revient tout le temps, tout le temps, tout le temps, c'est «lourdeur, lourdeur, lourdeur». On en a des montagnes, de lourdeurs. Alors on est... Le début du paragraphe est à peu près toujours le même : Nous sommes pour la francisation, nous sommes pour le fait français, etc., mais, attention, on n'est pas capables d'aller avec autant de lourdeur que ça.

Donc, c'est vraiment un enjeu important et c'est... et il va falloir que le ministre puisse répondre à ça, pas seulement à moi, critique en matière de langue, mais à toutes les entreprises, les dizaines, les centaines de milliers d'entreprises, là. Et il y en a beaucoup en bas de 50 employés qui sont très, très, très inquiets. Et donc, d'un commun accord, parce qu'ils ont soumis beaucoup de mémoires, ils disent : Bien, essayez de nous épargner la lourdeur du... de ce qui est imposé aux 50 et plus, particulièrement, et aux comités de francisation. Et, écoutez, souvent, on n'a pas beaucoup d'employés. On n'est pas capables de répondre à tout ça. Ils sont très inquiets du délai de... qui passe de six mois à trois ans pour faire l'analyse linguistique. Alors, ils nous déposent vraiment les mêmes inquiétudes. Tout le monde...C'est en choeur, je dirais.

Et ils reviennent souvent pour... sur une note constructive, je dirais, à un <programme...

Mme David : ...en choeur, je dirais.

Et ils reviennent souvent pour... sur une note constructive, je dirais, à un >programme qui s'appelle Mémo, que le ministre connaît sûrement très bien, qui est un programme qui est un guide en ligne, dans le fond, d'accompagnement, qui... pour faire une sorte d'analyse de la situation linguistique. Alors, Mémo revient souvent. S'il vous plaît, continuez à nous accompagner avec des initiatives comme Mémo, que... Je suis sûre que le secrétariat à la langue française le connaît très bien. C'est rare l'unanimité. Les entreprises ont l'air de dire que ça fonctionne bien. Et donc ce programme-là, ainsi que d'autres, devrait être valorisé, développé. Et je suis certaine que le ministre ne veut pas alourdir indûment les entreprises, mais je ne vois pas, dans les articles qui s'en viennent, quelles sont les mesures pour alléger. Et donc je ne suis pas certaine du tout qu'à la lecture des mémoires... Et on était ensemble aux consultations. Ils sont venus dire beaucoup : S'il vous plaît, allégez, allégez. On ne sera pas capables. On vit des pénuries de main-d'oeuvre. On vit une après-pandémie. Vous nous mettez en plus ce fardeau administratif. Mais on est bien d'accord pour faire des efforts en langue française, et Mémo est un bel exemple. Alors, dans les entreprises qui semblent être d'un peu plus large taille, on réfère beaucoup à Mémo. Puis évidemment on verra plus loin, dans le projet de loi, les toutes petites entreprises, qui étaient accompagnées par un programme qui s'appelle J'apprends le français, que je connaissais personnellement et qui semble être un peu en panne d'inspiration et d'apprentissage depuis deux ans.

Alors ça, on y reviendra plus loin, parce que le ministre arrive avec des articles sur les plus petites entreprises plus loin, mais on sait tous les deux à quel point c'est important aussi d'aller sur place franciser des toutes petites entreprises. Mais je voudrais donc vraiment entendre le ministre sur des choses comme ça, parce que, dans l'état actuel, c'est un article qui arrive avant son heure, je dirais. C'est-à-dire qu'on... moi, je ne me sens pas capable de voter tout de suite sur 136 puis dire : Je suis pour. C'est un chèque en blanc sur la suite des choses.

Alors, on ne sait pas comment ils vont être accompagnés, à quel point ça va être allégé, à quel point il va y avoir des guides d'apprentissage. Le ministre en a parlé souvent, a utilisé le mot «accompagnement» pour l'Administration, alors imaginez, si eux, l'Administration, a des grosses, grosses ressources humaines, financières et matérielles... mais les plus petites entreprises ne l'ont pas.

Et l'autre... un autre aspect fort intéressant, plus technique, mais qui... L'Association des restaurateurs dit : Attention! C'est quoi 25 employés? C'est-tu 25 équivalents temps plein, ETP, ou c'est 25 paires de pattes, comme on dit, 25 personnes qui rentrent pour faire un cinq heures de service aux tables? Être étudiant en génie mécanique, puis c'est un emploi qui lui permet de payer les fins de mois, comme on dit, est-ce que ça compte pour une des 25 employés ou c'est un cinquième ou un... plus que ça même, un huitième des employés, parce que ça prendrait huit employés à cinq heures pour faire un 40 heures, disons. Ça, c'est... je trouve que c'est une préoccupation concrète, très importante pour l'Association des restaurateurs puis plein d'autres. Ça peut être salons de coiffure, des entreprises qui ont facilement 25 personnes qui circulent dans la semaine, mais je ne suis pas sûre que c'est 25 temps plein. En fait, je suis plutôt sûre du contraire.

Alors, c'est une première série d'inquiétudes, qui... Et plus je relis la section, moins je suis sûre qu'ils peuvent être rassurés, ces entreprises-là.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée de Marguerite Bourgeoys. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, on est dans la section où est-ce qu'on va venir assujettir les entreprises de 25 à 49, notamment, puis je peux vous dire : L'objectif est toujours d'accompagner les entreprises, parce que... Pourquoi est-ce que ces dispositions-là sont dans la Charte de la langue française? Bien, ces dispositions-là sont dans la Charte de la langue française pour faire en sorte de franciser les milieux de travail, pour faire en sorte, justement, comme on en parlait hier, à la séance d'hier, que la langue commune, ça soit le français. Comment ça se traduit là? C'est notamment la langue du travail, la langue des affaires. Il faut que ça se passe en français.

Alors, l'objectif est de faire en sorte que la langue, également, d'accueil, la langue de service, la langue d'information, ça soit le français. Alors, c'est pour ça qu'on décide d'assujettir les entreprises de 25-49. Parce que, premièrement, c'est demandé, ça fait longtemps; deuxièmement, même les... le sondage, là, du Conseil du patronat n'était pas contre ça non plus. Alors, l'objectif, c'est de bien <accompagner...

M. Jolin-Barrette : ...même les... le sondage, là, du Conseil du patronat n'était pas contre ça non plus. Alors, l'objectif, c'est de bien >accompagner les entreprises et de faire en sorte que la procédure de francisation permette, justement, de rendre des milieux de travail qui vont permettre l'utilisation de la langue français... de la langue française.

À votre question : Est-ce que ça couvre temps plein, temps partiel? Ça couvre tout le monde. Dès que vous avez un employé, ça compte dans le niveau. Ce n'est pas des équivalents temps complet.

Mme David : Alors, je trouve bien maigre votre réponse, en tout respect. On va bien accompagner, ce n'est pas très rassurant pour les entreprises, ça.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme David : Bien, ça veut dire quoi «bien accompagner?»

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dis que, depuis 2019, là, le gouvernement du Québec, à travers les différents budgets, a mis l'argent qui était nécessaire pour la francisation des personnes immigrantes. On vient créer Francisation Québec, qu'on va voir plus loin, justement, pour avoir les outils pour les entreprises : guichet unique, savoir où s'adresser. L'OQLF, il y a des ressources supplémentaires qui ont été données dans les trois derniers... dans les deux derniers budgets plus celui d'hier également. D'ailleurs, je suis surpris de ne pas avoir des félicitations relativement aux sommes qui ont été consacrées à la langue française dans le nouveau budget. Peut-être, le député de Matane-Matapédia voulait me féliciter.

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Dans votre journal local?

M. Bérubé : Bien, dans ceux que vous faites habituellement, là.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Poulin) : ...interpeller, même si c'est drôle.

M. Bérubé : Non, ce n'est pas drôle. C'est notre argent.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense qu'on doit être fiers de dire que le gouvernement du Québec prend les mesures pour protéger la langue française. Trop longtemps, ça n'a pas été fait, alors je pense que c'est important de véhiculer cette information-là.

Alors, tout ça pour dire que les ressources seront à l'OQLF, seront disponibles. On va accompagner les entreprises dans cette procédure de démarches de francisation là si nécessaire, hein? Parce qu'il faut le dire, lorsque l'analyse de la situation linguistique, il n'y a pas d'enjeu, pour la majorité des entreprises, ça va bien... Pour certaines qui ont certaines difficultés, bien là, on les accompagne dès le départ, puis on travaille avec ces entreprises-là pour, justement, les amener au niveau où elles doivent être.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre.

Mme David : Vous ne répondez pas à l'exemple de Mémo, Mémo, le programme qui existe pour, justement... guide qui permet, en ligne, d'accompagner. Ils ont l'air à beaucoup apprécier ça, mais je pense qu'ils en redemanderaient plus, de ce genre d'accompagnement.

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement. Écoutez, tous les outils vont être à la disposition des entreprises. L'objectif, là... puis l'État est mobilisé, puis l'OQLF va être mobilisé également pour ça, pour s'assurer, justement, que les entreprises... L'objectif ultime, là, il est de franciser les milieux de travail. Alors, les gens à l'OQLF, là, ils ne s'assoiront pas sur leurs fesses puis les deux pieds sur le pouf, là. Ils vont travailler avec les entreprises, comme ils font déjà — puis vous le savez, vous avez été ministre responsable de l'Office — puis ils travaillent bien, ils travaillent fort, puis ils accompagnent les entreprises. Donc, la partie du personnel qui est responsable de l'accompagnement va croître également, justement, à cause qu'on assujettit les 25-49.

Mme David : Qu'est-ce qu'on pourrait dire qui a changé entre 2013 et maintenant, quand la collègue, votre collègue de Montarville disait : Il est encore temps d'encourager ces entreprises à se franciser en proposant des mesures incitatives plutôt que d'imposer des mesures contraignantes?

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, vous avez sûrement constaté, comme moi, tous les rapports qui ont été publiés par le Conseil supérieur de la langue française, par l'OQLF, les études qui ont été rendues publiques au cours des dernières années, qui démontrent qu'il y a un déclin du français, notamment sur le marché du travail, et qu'il y a nécessité d'intervenir. Écoutez, la charte, là, ça fait depuis 1977, là, qu'elle est là, 1977. Il y a encore aujourd'hui, à ce jour, des enjeux relativement à la francisation des milieux de travail, puis le législateur, à l'époque, en 1977, a dit : Les 50 et plus sont assujettis. Manifestement, là, 2013, là, ça fait neuf ans, là, neuf ans, puis il y a encore des enjeux aujourd'hui.

Donc, le législateur se doit d'intervenir pour envoyer un signal très clair pour dire : Bien, écoutez, il y a... ça fait 40 quelques années. On comprend, mais il y a encore des lacunes. Alors, l'intervention législative elle est nécessaire désormais.

Mme David : C'est intéressant. Elle n'était pas nécessaire en 2013, donc un parti peut évoluer dans ses positions.

M. Jolin-Barrette : Bien, je le constate. Je le constate en regardant les positions du Parti libéral. On est parti des 27 propositions au mois d'avril à un revirement inattendu de situation de la cheffe de votre formation politique il y a tout juste trois semaines. Je le constate avec le Parti québécois qui ne voulait pas étendre la loi 101 au cégep, mais que, peu de temps avant le dépôt du projet de loi, il y a eu changement de... d'orientation.

Alors, ce qui est important, c'est toute mesure visée à bonifier la protection associée à la <langue...

M. Jolin-Barrette : ... d'orientation.

Alors, ce qui est important, c'est toute mesure visée à bonifier la protection associée à la >langue française, je l'ai toujours dit, je suis ouvert, et c'est pour ça que c'est dans mon projet de loi.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup. Oui, madame, j'ai le député de Matane-Matapédia qui a demandé la parole...

Mme David : O.K., mais la...

Le Président (M. Poulin) : ...mais je vous laisse compléter, oui.

Mme David : C'est parce que je vais juste reprendre...

Le Président (M. Poulin) : Il n'y a pas de problème.

Mme David : ...une réponse qu'il m'a donnée, qui ne rassurera pas du tout les entreprises de services qu'on appelle. C'est qu'un effectif... dans le jargon de l'enseignement supérieur, en tout cas, un effectif égale un équivalent temps plein. Ça, là, c'est catastrophique pour un restaurant, un petit hôtel, une petite entreprise, c'est-à-dire qu'ils ne pourront plus engager de temps partiel, parce que ça va faire... ça va faire partie de leur effectif à 25.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, je vais utiliser une expression anglaise, là, «time out», O.K.? Il n'y a pas personne qui va être empêché d'engager qui que ce soit à cause de la langue française. Là, là, je veux qu'on... c'est un chapitre qui est important puis je veux qu'on sorte de ça, là, O.K.? La langue française, c'est un atout. Le fait qu'on puisse permettre aux travailleurs québécois de travailler en français, c'est important. Le fait de dire que, parce que la charte vient s'appliquer aux entreprises de 25-49 employés, ça va faire en sorte que les gens n'embaucheront plus, là, les entreprises n'embaucheront plus, non, écoutez, on est en pleine relance économique. Il y a un signal qui est envoyé par l'État de dire : Il faut valoriser le français. Mais deux tiers des entreprises, là, ils n'ont pas d'enjeux lorsqu'ils déposent leur plan de francisation, leur analyse de la situation linguistique, là. Ensuite, l'office regarde ça. S'il y a des enjeux, on accompagne les entreprises, là. Là, il faut... il ne faut pas voir comme si c'était pire, là. Ce n'est pas vrai, là, que les entreprises vont s'empêcher d'engager du monde, vont s'empêcher de faire des affaires. Écoutez, il y a des besoins au Québec en matière économique. Vous voyez, là, l'économie tourne à plein régime, là, ce n'est pas vrai que le français est un frein au développement économique. Ce disque-là, il a été joué abondamment dans les années 70, là. Moi, je ne rentre pas dans ce discours-là, là. Ce n'est pas vrai qu'au Québec le fait d'exiger... le fait que le marché du travail... le fait que le milieu de travail se passe en français, que ça nuit à l'économie. Je pensais qu'on était sorti de là, là. Je n'accepte pas ces arguments-là.

Mme David : C'est parce que vous me faites dire des choses que je n'ai tellement pas dites, tellement pas dites.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Mme David : Ce que je dis, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...c'est un coup de semonce préventif.

Mme David : Ah! Oh! même vos collègues trouvent ça très drôle, un coup de semonce préventif. Bien, c'est parce que vous vouliez...

M. Jolin-Barrette : C'est un pléonasme, hein?

Mme David : ...vous vouliez...

M. Bérubé : ...

Mme David : C'est ça, une frappe préventive. Le député de Matane-Matapédia a la bonne expression. C'est une...

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne crois pas, parce qu'il ne s'agit pas d'une frappe. Parce qu'un coup de semonce, on ne vise pas un objectif. Donc, ce n'est pas une frappe, parce que la frappe, je crois qu'elle atteint l'objectif où il est ciblé, tandis que le coup de semonce, il n'est pas dirigé vers la cible.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Un coup de semonce.

Mme David : Restons... Moi, ça ne me dérange pas. C'est un coup de semonce. Le mot qui est intéressant, c'est «préventif», parce que vous convenez que ce n'est pas là que j'allais puis ce n'est pas ça que je voulais dire.

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'en conviens pas.

Mme David : Alors, vous... vous vouliez passer...

M. Jolin-Barrette : Je n'en conviens pas.

Mme David : ...vous vouliez passer votre ligne, puis vous avez réussi à la passer. Ça, c'est... on ne reviendra pas aux années 70 puis tatati, ta, ta, ta. Ça, c'est vos lignes... vous voulez... sur l'écran, à la TV, comme on dit.

M. Jolin-Barrette : Il n'est même pas écrit dans mes lignes.

Mme David : Bien, je le sais, mais vous l'avez dans la tête. Donc, vous voulez la passer, cette ligne-là, puis c'est clair, puis on parle des entreprises.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez...

Mme David : Moi, je faisais de la mathématique.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je vais confier, M. le Président, quelque chose à la députée de Marguerite-Bourgeoys, là. Je suis un peu traumatisé encore, là, je vous le dis, là, des consultations du mois de septembre, là, quand j'entendais, là, des arguments du type que la Sun Life va déménager, là. On a voulu faire...

Mme David : Donc, ce n'est pas à moi que vous parlez. Au moins, vous en convenez.

M. Jolin-Barrette : On a voulu faire peur au monde, là, encore une fois, là, le vieil argument, là, puis moi, ça, là, je n'achète pas ça, là. Honnêtement, là, on est décomplexés, là.

Mme David : Moi, je pensais que vous étiez traumatisés des années 70, mais vous ne pouvez pas tellement l'être, parce que vous n'étiez pas né.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il paraît que c'était des belles années, par exemple.

Mme David : C'était des très, très, très belles années, très belles années de cégep, d'université. Ça dépend des... Ça dépend des références qu'on a. Mais donc...

M. Jolin-Barrette : Vous parlez des Olympiques?

Mme David : ...mathématiquement, ce que je veux dire, c'est que les entreprises qui sont dans les services et qui engagent beaucoup des jeunes qui travaillent cinq heures, six heures, sept heures, peut-être 10 heures, bien, le calcul ne sera pas le même pour arriver à 25 qu'une entreprise de... qui fabrique des portes et fenêtres, par exemple, où c'est tout du temps plein, c'est vraiment 25 personnes qui rentrent le matin et qui travaillent temps plein. Dans un restaurant, ça risque d'être 50, 75 personnes qui rentrent chacun une <couple...

Mme David : ...Dans un restaurant ça risque d'être 50, 75 personnes qui rentrent chacun une >couple d'heures. C'est ça que je veux dire, simplement. Les gens s'inquiétaient en disant : Est-ce que... Moi, j'en... j'ai... sur mon... ma liste d'employés, j'en ai plus que 25, mais ça n'équivaut pas à 25 équivalents temps plein. Je vous ai posé la question parce qu'ils s'inquiètent, et la réponse est très claire. Ils vont continuer à s'inquiéter. Mais c'est 25 individus qui reçoivent un chèque de paie, même si c'est deux heures de travail par semaine, cinq heures, huit heures.

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse à cette question-là, c'est oui, mais ça ne change pas de l'interprétation et de l'application de la charte depuis 1977 relativement... Pour les 50 et plus, c'était 50 employés également qui pouvaient être à temps partiel aussi. Dans le fond, je...

Mme David : O.K., mais...

M. Jolin-Barrette : ...je comprends que, dans le milieu économique, il y a différents modèles d'entreprises, effectivement, en fonction des secteurs, mais je ne trouve pas que c'est une justification pour dire : Écoutez, bien, la généralisation du français au sein de notre entreprise ne doit pas s'appliquer parce que c'est des temps partiels. Ce monde-là, il travaille, là. Puis honnêtement, je vous le dis, l'OQLF est là pour accompagner, mais si on veut avoir une approche qui est durable dans le temps, il faut faire en sorte notamment d'élargir l'application de la loi 101.

• (15 h 30) •

Mme David : Mais vous conviendrez quand même probablement avec moi que ce qui valait en 2013, c'est-à-dire le besoin d'accompagnement, que la CAQ plaidait énormément, vaut encore maintenant. Ça, ça... Oui, peut-être que la situation du français s'est dégradée, puis qu'il faut prendre des mesures plus costaudes, mais, en même temps, vous conviendrez qu'il faut quand même les accompagner dans ce processus-là. Vous l'avez même dit ce matin. L'Administration de l'État sont un peu plus équipés pour pouvoir répondre à ça. Une entreprise aussi, même si elle a 25, 26, 27, 28 employés, n'est peut-être pas aussi équipée qu'un ministère ou un organisme avec une direction des ressources humaines et avec tout ce qu'il faut de gens qui ont beaucoup de... qui peuvent avoir ça dans leur définition de tâches. C'est ça que je veux dire, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça. Puis je pense, vous étiez tellement d'accord en 2013 que vous avez dit : On ne veut même pas aller là parce que ça prendrait trop d'accompagnement.

Alors, admettons qu'on aille là, vous êtes quand même ouvert à donner le plus d'accompagnement possible, parce qu'on a des outils Internet aussi maintenant, là. Ça n'a pas besoin d'être tous des individus qui vont accompagner par la main, physiquement, l'entreprise, Mémo étant, si je comprends bien, un exemple de ça.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Tout à fait, puis c'est pour ça qu'on dote l'Office de ressources supplémentaires, justement, au cours des deux, trois derniers budgets. Disons qu'on a déployé... et le ministre des Finances a octroyé à l'OQLF des ressources importantes pour accompagner les entreprises.

Mme David : Ça va être combien d'employés ou vous partez de quoi puis vous allez aller à quoi, selon vos prévisions?

M. Jolin-Barrette : Je vais pouvoir vous donner cette information-là dans quelques instants. Donc, on parlait, en 2020, de mettre en place... Service aux entreprises... Je vais vous dire le nombre d'ETC rattaché à ça. Mais une chose qui est sûre, c'est que, oui, on va accompagner les entreprises, puis l'argent est là pour pouvoir les accompagner, puis, vous avez raison, il y a des outils technologiques aussi qui sont mis à la disposition des entreprises, mais je vous rappellerais, là, que les... la satisfaction, là, des entreprises rattachées à un service de l'Office, là... Il y a eu un sondage en 2021, effectué par une firme externe auprès de 1 000 entreprises inscrites, qui a démontré que 87 % des entreprises étaient satisfaites des services de l'Office, donc un pourcentage en amélioration par rapport à celui de 2015, qui était de 82 %. Voyez-vous? Donc, l'Office s'améliore en plus. 87 % de taux de satisfaction, c'est quand même pas pire.

Mme David : ...veut, vous et moi, c'est que ça reste là, même quand ils auront 20 000 entreprises de plus à s'occuper.

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à fait. C'est pour ça qu'on va leur donner les ressources nécessaires.

Mme David : Bon, j'aime ça entendre ça quand même.

M. Jolin-Barrette : Puis honnêtement il ne faut pas, là, penser que l'Office est là pour mettre des bâtons dans les roues, là. Non, non. La logique, c'est l'accompagnement des entreprises pour faire en sorte qu'elles se francisent, qu'elles aillent sur la bonne direction puis que... l'Office, là, est là, là, pour accompagner. Vous avez une question. Vous avez des difficultés en termes de francisation, avec l'analyse de la situation linguistique. Le français n'est pas généralisé. On va donner des outils. On va accompagner, justement, pour que les entreprises puissent offrir un milieu de travail qui se passe en français. Puis le gouvernement fait son lit, là, il décide d'investir à l'OQLF justement pour ça.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. À titre d'information, j'ai reçu le nouvel amendement du ministre à l'article 84. Il a été déposé sur le Greffier. Maintenant, je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je trouve heureux que le ministre rappelle la quiétude dans laquelle doit se faire ce débat. On a beaucoup, dans le passé, tenté de faire peur aux Québécois en disant que, si on parle de langue, on va faire fuir des intérêts, ça va être mauvais pour l'économie. Il y a une étude, que j'ai lue encore l'an dernier, qui prouve le <contraire...

>

<991 M. Bérubé : ...des intérêts, ça va être mauvais pour l'économie. Il y a une étude, que j'ai lue encore l'an dernier, qui prouve le >contraire. Et récemment, je ne retrouve pas l'article, mais ça date de moins d'une semaine, il y a un article qui indique que notre débat actuel, celui que nous avons avec le gouvernement depuis, je dirais, à peu près depuis son arrivée, n'a pas eu d'impact sur l'économie, de la bouche même des principaux intervenants. Donc, je souscris à ce que le ministre dit, de façon préventive, qu'il indique qu'il faut se sortir de ça. On a des débats normaux, dans une nation normale, sur une langue nationale, qui est la langue commune.

Ce que je trouve inopportun, c'est le terme, je dirais, le plus doux que je peux utiliser, c'est de lire, il y a quelques jours... Une organisation qui d'ailleurs fait quelques activités avec le Parti libéral du Québec nous disait que l'anglais est en déclin au Québec et qu'il faut faire attention aux gestes que nous, on va poser dans cette commission. Probablement que le ministre a vu le même texte que moi. Ça, ce sont des propos alarmistes qui ne reposent pas sur la réalité et qui, j'espère, ne viendront pas obscurcir la quiétude nécessaire qui doit guider les parlementaires. Donc, c'était dans Le Devoir, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Éradiqué, éradiqué.

M. Bérubé : Éradiqué, éradiqué. Alors, je dirai aux représentants de la CAQ : Heureusement que vous n'avez pas accepté sa candidature, quand elle vous l'a proposée, la dame qui a dit ça. Parce que c'était ça, à l'époque. Mme Jennings, c'est bien ça? Vous taperez, Google : «CAQ» et «Mme Jennings». Et j'ai une bonne mémoire, vous le savez.

Alors, ce qui est important, c'est de rappeler que ça se fait correctement et que les soucis d'efficacité, qu'on a en toutes circonstances, on peut les avoir pour bien appliquer les règles, faire en sorte que ce soit moderne, que ce soit efficace, parce qu'on a intérêt à ce que ça fonctionne. Il n'y a personne qui a un intérêt à ce que les mécanismes qu'on va se donner ne permettent pas une nouvelle impulsion à la langue. Alors moi, je crois beaucoup à ça puis je vais souvent vous questionner là-dessus, M. le ministre, à travers la présidence, sur en quoi ça va nous permettre d'aller plus rapidement.

Et je termine en disant que ce débat-là et celui de l'immigration sont intimement liés. Il y a des débats qui ont lieu actuellement qui ne sont pas étrangers à nos préoccupations. Quand j'entends le ministre de l'Immigration nous dire que, par exemple, pour accueillir la main-d'œuvre, il a tout ce qu'il faut, sauf une autorisation du gouvernement fédéral, ça m'enrage parce que je sais qu'on serait capables de réussir cette intégration-là avec les outils qu'on se donne. Mais il fait encore une fois la démonstration, lui comme d'autres, comme le ministre, que, si on avait l'ensemble des outils pour prendre nos décisions, on serait pas mal bons. Je nous trouve pas mal bons dans les circonstances, mais on ferait encore mieux. Donc, je veux le dire.

Le débat de l'immigration actuelle, là, puis bien avant la volonté d'accueillir des réfugiés ukrainiens, démontre qu'on est en attente. On a des projets, on a des aspirations, mais on est toujours en attente du fédéral là-dessus. Donc, j'espère qu'on n'écartera pas de nos réflexions que l'enjeu de la langue est intimement lié à celui de l'immigration et qu'une de nos propositions, parce que des fois j'entends la représentante du Parti libéral parler des siennes, je veux parler des nôtres aussi, c'est que le futur ministère ait à la fois la responsabilité de la langue et de l'immigration. Je ne sais pas si c'est l'objectif du gouvernement, mais moi, je placerais les deux ensemble. Il me semble qu'ils vont bien ensemble, ces deux thèmes là. Je vous remercie.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 76? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. On parle évidemment d'une section du projet de loi qui est assez importante et un débat qui a toutes ses couleurs au fil des années. Mais voilà un aspect qui aura été discuté longuement, et avec raison, c'est un débat important : l'idée d'étendre les obligations de francisation aux entreprises de 25 à 49.

• (15 h 40) •

J'aimerais aborder le portrait, un petit peu, d'une industrie assez particulière, assez importante pour le Québec et pour les gens qui travaillent dans ce secteur, parce qu'on a eu écho de leurs préoccupations avec l'article devant nous, et j'ai tendance à croire qu'ils ont exprimé ces échos et ces préoccupations auprès du ministre ainsi que son collègue le ministre du Développement économique. Et je parle de la production québécoise de films et de la télévision en anglais, en anglais.

Et ça risque de nous surprendre, mais c'est... leur chiffre d'affaires, pour ce secteur spécifique, si j'ai bien compris, en 2021, était de quelque 500 millions de dollars. Donc, un aspect très intéressant. Et les regroupements comme la Guilde <canadienne des...

M. Birnbaum : ... dollars. Donc, un aspect très intéressant. Et les regroupements comme la Guilde >canadienne des réalisateurs et réalisatrices, ACTRA, le Bureau de cinéma et télévision du Québec, la Guilde canadienne des réalisateurs, comme je dis, ont tous indiqué qu'ils ont certaines préoccupations très, très terre à terre. Et je m'explique. Ces productions, complétées ici au Québec, ont un rayonnement et un intérêt pour nous tous, M. le Président, parce qu'il y a deux aspects, dont un qui touche à leurs préoccupations mais d'autres qui nous intéressent tous.

Les réalisateurs, à titre d'exemple, les techniciens, techniciennes québécois, assez souvent francophones, des fois non, travaillent et gagnent une bonne proportion de leur vie sur ces productions ici, sur le terrain du Québec, produites en anglais pour notre consommation mais ainsi qu'aux États-Unis et partout au monde. À titre d'exemple, les réalisateurs canadiens qui travaillent ici, au Québec, constatent que 64 % de leurs revenus, leurs projets sont issus de ces projets de langue anglaise ici, au Québec. Et, comme je dis, que... je parle d'un phénomène qui est très intéressant dans un secteur très concurrentiel où l'argent, en gros, vient des studios américains ou des compagnies avec des filières, mais issues d'ailleurs au monde. Et c'est des investissements, comme je dis, assez importants qui produisent, l'année passée, comme exemple que j'ai donné, des chiffres d'affaires de quelque 500 millions de dollars.

Là, où je m'en viens avec ça, c'est que souvent, ces projets, et c'est un phénomène tout à fait recevable, sont le produit des instances des compagnies de 25 à 49 employés ou même moins. Et, en dedans de ce monde-là, je parle qu'on constate... on parle des acteurs, des comédiens, des représentants de ces studios, quelques techniciens, un texte où la langue d'usage est, de toute logique, évidemment, anglaise, et dont le travail qui est produit ultimement, ce chiffre d'affaires de quelque 500 millions de dollars, dépend sur une communication quotidienne en anglais.

Maintenant, j'aimerais tenter au moins d'inviter le ministre de comprendre que j'encadre ça dans une optique très pragmatique, et peut-être même le député de Matane-Matapédia va être sensible à ça aussi. Qu'on se comprenne, on parle souvent des comédiens, des réalisateurs, quand ce n'est pas des Québécois. Les stratèges, les écrivains qui auraient écrit les textes, les coachs, les accompagnateurs de ces comédiens sont souvent ici pour une période temporaire ici, au Québec, parce qu'un grand studio américain aurait souvent choisi de se prévaloir de notre expertise, bien qu'on est au Québec, les réalités qu'il y a des locaux à Montréal très intéressants qui doublent pour Paris, Chicago, toutes sortes d'autres villes mondiales dans le film. C'est du monde qui n'ont aucunement, pas par méchanceté... aucune intention de participer au fleurissement, au rayonnement de notre langue française, parce qu'ils sont ici pour un projet qui va produire des revenus assez importants ici, au Québec, et ils vont s'en aller après faire un autre projet.

Donc, ces regroupements, comme je dis, nous ont parlé de leurs préoccupations très terre à terre, comment ils peuvent continuer à faire de tels projets et de façon efficace. S'il fallait que toutes les communications, toutes les exigences qui vont avec la francisation s'imposeraient sur une production qui, par définition, va se faire ici, au Québec, et, en même temps, va contribuer de façon assez <significative...

M. Birnbaum : ...définition, va se faire ici, au Québec, et, en même temps, va contribuer de façon assez >significative à notre économie collective et à notre richesse culturelle, en quelque part, admettons, en anglais, pas en français.

Alors, je me demande si le ministre est au courant de cet exemple qui, comme je dis, n'est pas anodin, et s'il voit une solution pragmatique, tout en respectant, j'en conviens, les objectifs derrière l'article devant nous, une façon d'assurer ces intervenants qui produisent des oeuvres, et des biens, et de l'emploi ici, au Québec. Est-ce qu'il a une façon de les rassurer que l'article en question risque d'être implementable en bonne et due forme en leur permettant de continuer à faire leur travail?

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour bien cerner la question du député de D'Arcy-McGee, est-ce qu'il fait référence, dans le cadre de ses propos, aux productions étrangères qui viennent ici, supposons, tourner des films ou il fait référence plus largement, dans le fond, à l'ensemble des productions... des acteurs, dans le fond, qui oeuvrent dans le milieu, supposons, cinématographique ou de séries, qu'on parle de séries lourdes ou même séries légères, tout ça, qui sont ici mais qui sont tournés, supposons, dans une autre langue que le français? Juste pour bien cerner la question.

M. Birnbaum : Il faut dire, le ministre, je crois, va convenir avec moi qu'on est dans une zone grise. Je parle des productions où l'intermédiaire, c'est une compagnie souvent très ancrée et enregistrée ici, au Québec, qui est l'intermédiaire. Souvent, des investissements dans le genre de projet dont je parle viennent de grands studios aux États-Unis. C'est pourquoi même la Motion Picture Association of America a fait quelques représentations en référence à cet article-là.

C'est une zone grise, en quelque part, parce que c'est des investissements, souvent, qui ont leur origine ailleurs, mais les productions impliquent toutes sortes de techniciens, techniciennes experts, expertes ici, au Québec. Et souvent, comme je dis, ces projets sont les fruits des petites compagnies ou des petites sociétés, comme je dis, en bonne et due forme, ce n'est pas moi, l'expert en affaires, mais, évidemment, de façon transparente et tout à fait légale. Souvent, c'est des compagnies de 25 à 49 ou plus employés qui sont au cœur de ces projets produits, planifiés en langue anglaise.

M. Jolin-Barrette : Mais donc, juste pour qu'on soit sur la même page, là, il n'y a pas rien dans le projet de loi n° 96, il n'y a pas rien dans la loi 101 qui empêche de tourner des films, des émissions, des produits culturels dans une autre langue que le français. Ça, vous êtes d'accord avec moi que c'est le cas. Je crois comprendre que les représentations, notamment, du milieu... de la guilde et du milieu cinématographique sont à l'effet de dire : Écoutez... parce que, là, on est dans la section sur la francisation des entreprises, de dire : Écoutez, nous, on ne souhaite pas être assujettis à la procédure de francisation parce qu'on vient simplement, supposons, pour un court moment.

Or, déjà, dans la Charte de la langue française, à l'article 142, là, paragraphe 4°, là, on dit : «Les programmes de francisation doivent tenir compte :

«4°dans les entreprises produisant des biens culturels à contenu linguistique, de la situation particulière des unités de production dont le travail est directement relié à ce contenu linguistique.»

Donc, déjà, c'est déjà le cas avec la loi 101, où est-ce qu'on prend en compte qu'est-ce qui est fait comme comme production. Bien entendu, le scénario est en anglais, les acteurs, ils jouent en anglais, ils sont dans le Vieux-Montréal, à Québec, ou tout ça, ça va demeurer, dans les studios à Montréal aussi, là, ça, il n'y a pas d'enjeu.

Là, je comprends de vos propos que vous vous dites : Écoutez, est-ce qu'il y a lieu d'avoir une exemption, par rapport à la procédure de francisation, pour ces entreprises-là? La question qu'on doit se poser, c'est de dire : Bien, écoutez, les travailleurs québécois qui sont là, ils ont le droit de travailler en français, même si c'est sur des plateaux. On s'entend que les techniciens qui sont là, eux qui sont des Québécois, qui travaillent au jour le jour, peuvent travailler en français sur les plateaux, parce que ce n'est pas cette section-là de la loi qui est assujettie. Donc, le droit de travailler en français est applicable à tout, au Québec.

Là, la question, c'est plus sur la procédure de francisation. Mais déjà les entreprises de 50 et plus, donc une production qui comptait plus de 50, étaient déjà assujetties, puis ça ne posait pas de problème, là. Mais je crois décoder de votre demande, vous dites : Écoutez, on devrait peut-être les exclure.

M. Birnbaum : M. le Président, je... Oui. Premièrement, évidemment, on ne parle pas... Si je me <souviens

M. Jolin-Barrette : ...Écoutez, on devrait peut-être les exclure.

M. Birnbaum : M. le Président, je... Oui. Premièrement, évidemment, on ne parle pas... Si je me >souviens bien, on était à l'article 41, le droit de travailler en français. Ce n'est pas à ça que je fais référence. Juste pour être clair, si j'ai bien compris l'enjeu, le genre de production dont je parle pourrait être souvent attachée et réalisée avec la signature, le nom d'une compagnie québécoise qui aurait eu l'opportunité de se prévaloir des fonds qui viendraient d'ailleurs et souvent, comme je dis, des grands studios, même à Hollywood, mais leur production serait attachée à une compagnie inscrite ici, au Québec, de peut-être 25 à 49 employés. Mais ces 25 à 49 seraient, parmi ces employés, des comédiens qui oeuvreraient en anglais, des scripts, des écrivains, des gens qui ne resteraient pas nécessairement ici, au Québec, et qui devraient, comme le ministre l'a bien décrit lui-même... auraient à travailler en anglais sur la production. Y a-t-il de quoi dans cet article-là qui risque de rendre ce genre de production difficile à réaliser au Québec?

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Je peux rassurer le député, la réponse est non. C'est non, là. Une production qui se déroule en anglais, qui est tournée en anglais... Bien entendu, là, Montréal est un lieu privilégié pour attirer, notamment, les productions américaines, en raison de l'expertise qui a été développée au Québec, puis on veut continuer d'encourager ça. Donc, je peux rassurer tout le monde à l'effet que les dispositions du projet de loi n° 96 n'ont pas pour effet d'empêcher ou d'alourdir quoi que ce soit. Et déjà l'OQLF doit, dans les différentes circonstances... le fait déjà, analyse en fonction de la nature par rapport aux programmes de francisation, et l'OQLF a tout le loisir de faire cette appréciation-là eu égard à la production.

Mais prenons le cas, là, d'entreprises, supposons, incorporées, des entreprises québécoises. Supposons que c'est une alliance, une compagnie américaine mandate une compagnie québécoise pour dire : Écoutez, bien, moi, je vais louer vos studios ou je vais louer vos... bien, je fais un contrat avec vous puis, dans le fond, je viens tourner à Montréal, tout ça. Bien, l'entreprise québécoise qui est déjà là, elle est assujettie aussi à la loi 101 actuellement, au projet de loi n° 96, elle a déjà ses employés, donc elle va déjà être assujettie.

Bien entendu, le réalisateur américain qui vient de tourner puis que la production est en anglais, le réalisateur ne commencera pas à donner ses directives aux acteurs en français, qui sont... je ne sais pas, qui sont Australiens, puis Néo-Zélandais, puis Américains. Je ne pense pas que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être un excellent film, là. Mais ce que je veux dire, Al Pacino, là, il vient tourner un film à Montréal avec M. Coppola, supposons, Le parrain IV, là. Écoutez, peut-être qu'il parle français, là, je ne sais pas, là, c'est possible, c'est possible.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ça, mais il n'y a rien dans la charte, il n'y a rien dans le projet de loi n° 96 qui empêche ça, là. Tu sais, je veux juste qu'on soit clairs, là.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme on dit, «Québec is open for business.»

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, ça va? Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 76?

Mme David : ...excusez, c'est parce que...

Le Président (M. Poulin) : Pas problème. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, bien, écoutez, je vais être prête à passer au vote, mais je veux expliquer pourquoi je vais m'abstenir. Je vais m'abstenir parce qu'on ne s'est pas rendus à la fin, comprenez-vous? Puis c'est très différent de voter maintenant ou de voter plus tard. C'est comme si, dans le fond, c'est la fin du film — on va rester dans le domaine du cinéma — on voit la fin du film avant d'avoir vu le film. Alors, je trouve ça un peu dommage, parce qu'il y a d'autres choses qui vont venir, qui sont des modalités. Alors, même si c'est <l'objectif...

Mme David : ...d'autres choses qui vont venir, qui sont des modalités. Alors, même si c'est >l'objectif d'assujettir les entreprises, c'est une chose, mais les modalités sont très, très, très importantes aussi. Alors, comme on n'est pas dans les modalités maintenant, oui, on peut voter, mais ça va être une abstention parce que je suis un peu dans le flou, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Évidemment, si vous souhaitez vous abstenir, on devra faire un appel au vote par appel nominal. Est-ce que vous en faites la demande?

Mme David : Oui.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix et nous allons faire un appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Poulin) : Abstention. Alors, l'article 76 est adopté. Nous allons aller à l'article 77. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 137 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «At least half» par «Half»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «L'autre moitié du comité est formée du représentant de l'entreprise auprès de l'office, désigné par la direction en vertu du premier alinéa de l'article 139.1, et des autres membres que celle-ci désigne.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «Ces représentants» par «Les représentants des travailleurs»;

b) par l'insertion, après «direction de l'entreprise», de «après avoir consulté l'office».

Commentaires : L'article 77 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 137 de la Charte de la langue française afin d'y préciser la composition de la moitié du comité de francisation qui ne représente pas les travailleurs de l'entreprise. Il prévoit, entre autres, que le représentant désigné par la direction de l'entreprise auprès de l'office fait partie de ce comité.

L'article 77 modifie ensuite le deuxième alinéa de l'article 137 par concordance avec la modification apportée au premier alinéa. Il modifie également cet alinéa afin de prévoir que la direction d'une entreprise doit consulter l'office avant de déterminer les modalités selon lesquelles les représentants des travailleurs seront élus.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Je crois que oui. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je pense qu'on a une première, ici, puis je viens de m'en apercevoir en entendant quelque chose que je ne pensais jamais entendre de ma vie, le ministre parler... Non, ce n'est pas vrai, on l'a entendu parler quelques fois en anglais, quand il parlait effectivement à des représentants de communautés anglophones, ce qui était très bien. Mais là c'est parce qu'on vient toucher, puis je ne l'avais pas remarqué, de... «par le remplacement, dans le texte anglais, de "At least half" par "Half"». Ça veut dire que, ma question est aussi de procédure, M. le Président, on travaille aussi, en même temps, la version anglaise. C'est fascinant, je n'avais jamais compris ça. Est-ce que je comprends bien ça?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Mme David : Eh bien, c'est un fait nouveau, ça veut dire que... C'est juste pour me donner un peu plus de travail. À la limite, il faudrait lire en anglais puis dire... Parce que ce n'est pas la même chose, «at least half» puis «half», «au moins la moitié» puis «la moitié». Parce qu'en fait vous... C'est drôle, quand même, parce que «at least half», là, ça veut dire au moins la moitié, ça veut dire qu'il pourrait y en avoir plus. Puis ça, c'est le premier alinéa. Donc, la moitié des membres du comité de francisation doivent représenter les travailleurs de l'entreprise; l'autre moitié est formée des représentants. Alors, le «at least half», il s'applique-tu aux travailleurs ou aux employeurs, la modification? Parce que là, excusez-moi, je n'ai pas la version anglaise avec moi, je pensais que j'avais déjà assez de papiers, là, mais je ne pensais pas qu'il fallait que j'aie la version anglaise, en plus.

Le Président (M. Poulin) : Non, mais je pense que votre question est très pertinente. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors pourquoi c'est comme ça? À cause de l'article 133 de...

Mme David : Je le sais, qui a la même valeur juridique.

M. Jolin-Barrette : ...la Loi constitutionnelle de 1867, hein?

Mme David : Je le sais. Et on n'y a pas fait référence jusqu'à maintenant.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais je veux juste vous dire que tout ce qu'on fait est à cause de ce livre-là.

Mme David : Ça, ça vous fait tellement plaisir de dire ça, je le sais.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Mme David : Mais moi, je suis sur le contenu...

M. Jolin-Barrette : Je le sais.

Mme David : ...à qui s'applique le «at least half».

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais je veux juste vous dire que toutes les lois qu'on adopte à l'Assemblée nationale, la genèse de tout ça, c'est la Loi constitutionnelle de 1867. C'est l'excitation pure.

Mme David : Je le sais. C'est pour ça que... Je peux vous laisser parler là-dessus...

M. Bérubé : ...

Mme David : ...tout l'après-midi, si vous voulez parler là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, M. le député de Matane-Matapédia, je sais que ça vous intéresse, là. Vous, vous voulez la déchirer.

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, mais ça vient dire que... En tout cas.

Mme David : Donc, à qui ça...

Le Président (M. Poulin) : ...«at least half» et «half» là.

Mme David : «At least half» et «half».

Le Président (M. Poulin) : Oui, «at least half» et «half».

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, en anglais, c'est : «At least half of the members of the francization <committee...

Mme David : «At least half» et «half».

Le Président (M. Poulin) : Oui, «at least half» et «half».

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, en anglais, c'est : «At least half of the members of the francization >committee and of every subcommittee shall be representatives of the workers of the enterprise.»

Mme David : Donc, c'était plus généreux en employés, en anglais, que ce que vous voulez faire maintenant. Donc, vous prenez plus la partie patronale, si on veut. Parce que, c'est ça que je comprends, au moins la moitié devait être des employés; là, ça va devenir la moitié, moitié-moitié. Puis, si c'est un nombre impair, bien là, vous ne le dites pas, tant qu'à être dans les détails des détails des détails, si c'est 15 versus 14, parce qu'il y a 29 employés, parce que...

M. Jolin-Barrette : Alors, en français, c'était écrit «la moitié», puis en anglais, c'était «at least half». Donc, ça ne disait pas la même chose. Donc là, on vient mettre la même chose. Donc, ce qui était désiré, c'était que la moitié du comité soit composé de travailleurs.

Mme David : Et l'autre moitié? Vous rajoutez...

M. Jolin-Barrette : Le patronat.

Mme David : Mais pourquoi faut-il le rajouter? Parce que ce n'était pas évident que l'autre moitié, ce n'était pas des travailleurs, donc il ne reste plus grand choix? À moins que ça soit des éléments de la société civile hors entreprise, ou quelque chose comme ça?

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, on veut que ça soit paritaire. On veut que ça soit 50-50.

Mme David : O.K. Mais ça, ça veut dire qu'on va se donner un travail énorme de tout aller vérifier la traduction anglaise ou c'était la seule chose où vraiment...

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'il y avait une incohérence entre la version française et la version anglaise de la loi 101.

Mme David : Donc, je comprends que vous l'avez toute vérifiée, là, parce qu'à moins qu'il y ait d'autres exemples à venir, je pense, c'est le seul que j'ai vu jusqu'à maintenant.

M. Jolin-Barrette : Les légistes ont fait le travail. Je pourrais questionner à savoir s'il y a d'autres modifications comme ça.

Mme David : Parce que je suis d'accord avec vous que «at least half» puis «half», ce n'est pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Et c'est pour ça que le législateur vient inscrire quelle est son intention véritable, dans les deux langues.

Mme David : O.K., O.K. Belle nouveauté, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Ça fait plaisir, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 77? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. M. le ministre. Article 78.

M. Jolin-Barrette : L'article 137.1 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «travailleur», de «, ou d'exercer à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction,»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «Un» et de «mesure» par, respectivement, «L'article 47 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au» et «pratique»;

b) par la suppression de «peut exercer les droits prévus au deuxième ou troisième alinéa de l'article 45, selon le cas».

Commentaires : L'article 78 du projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 137.1 de la Charte de la langue française afin qu'il interdise toute autre forme de représailles ou de sanction qui n'étaient pas déjà visées à cet alinéa.

L'article 78 propose également de modifier le troisième alinéa de l'article 137.1 de la charte par concordance avec les articles 33 et 37 du projet de loi qui, respectivement, modifient et remplacent les articles 45 et 47 de la charte.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est parce que des fois le ministre est peu loquace sur les buts de ça. Il lit les commentaires, mais ça m'oblige à poser un certain nombre de questions.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de l'amendement est de faire en sorte qu'il ne peut pas y avoir de représailles ou qu'on ne peut pas imposer une sanction à un travailleur qui siège sur le comité.

Mme David : Oui, mais, M. le ministre, sincèrement, là, je vais vous lire le paragraphe au complet, parce que, dans un projet de loi, ce qui est plate, c'est qu'on ne voit pas l'article au complet, mais l'article au complet, 137.1 de la loi actuelle, était déjà assez prescriptif, merci, et assez sévère : «Il est interdit à un employeur de ne pas rémunérer, de congédier, de mettre à pied, de rétrograder ou de déplacer un travailleur», et vous, vous ajoutez «ou d'exercer à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction», parce que, là, ça commence à être très, très détaillé, «pour la seule raison — ça, c'est la charte actuelle — qu'il [ait] participé aux réunions du comité ou d'un sous-comité ou effectué des tâches pour eux.»

Alors, je ne suis pas contre, là, mais c'est juste de dire que, quand on lit l'ensemble, là, il y avait déjà quand même un certain contrôle sur... L'employeur ne pouvait pas faire ce qu'il voulait. Alors, peut-être, ma question : Pourquoi avez-vous senti l'impératif besoin de rajouter «représailles», «toute autre sanction»? Parce qu'il y a eu des problèmes, peut-être, depuis 50 ans, où on contournait un peu cette...

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple : Ah oui! bien, tu décides de t'impliquer sur le comité de francisation? Oublies ça, tu n'auras jamais de promotion dans l'entreprise. Tu veux faire valoir les droits des travailleurs en français, tu veux <t'impliquer...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...dans l'entreprise. Tu veux faire valoir les droits des travailleurs en français, tu veux >t'impliquer sur le comité? Tu es barré dans l'entreprise, tu ne pourras pas progresser.

Mme David : Donc, les gens voulaient beaucoup, beaucoup s'inscrire au comité de francisation.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je souhaite, surtout, là, par cet article-là, là, c'est que la question ne se pose même pas. Vous ne devez pas recevoir d'opprobre dans une entreprise parce que la loi prévoit qu'il y a un comité de francisation, puis, en tant que travailleur, si vous décidez de vous impliquer sur le comité de francisation, un, il ne faut pas que ça soit perçu négativement, deux, il ne faut pas que ça nuise à votre carrière, trois, quand vous défendez le droit des travailleurs en français, on s'assure de blinder ça bien comme il faut pour être sûr que ce que l'on dit, le fait... le droit de travailler en français, bien... on ne pourra pas reprocher à un travailleur ou une travailleuse québécois de s'impliquer sur un comité. Donc, oui, c'est vrai, il y avait des protections, il en manquait un petit peu.

Mme David : C'est ça. L'armurerie est complète, M. le Président. Ça va.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est superimportant, en matière de droit du travail.

Le Président (M. Poulin) : La ceinture et les bretelles. Aviez-vous une intervention, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Non, j'ai un petit calembour, mais je vais le garder pour moi.

Le Président (M. Poulin) : Un calembour. On a un bel après-midi, au niveau de la langue française, c'est très apprécié. Est-ce que vous aviez d'autres interventions, Mme la députée?

M. Bérubé : Voulez-vous vraiment le savoir, ce que je voulais dire?

Le Président (M. Poulin) : Bien oui, moi, je veux le savoir. Ça fait avancer les débats, c'est important.

M. Bérubé : C'est comme quelqu'un qui serait seul à vouloir faire de la francisation, il ne faudrait pas qu'il soit ostracisé du groupe, tu sais. C'est un peu ça que le ministre nous a expliqué.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Il n'est pas tout seul.

M. Bérubé : Quelqu'un qui voudrait s'impliquer, il ne faudrait pas qu'il en subisse l'opprobre parce qu'il s'implique pour le français.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Poulin) : C'est ça.

M. Bérubé : Bon. J'espère que ça protège également le ministre dans son caucus.

Le Président (M. Poulin) : Ah!On va s'abstenir de commenter, ici.

M. Bérubé : Elle était là... il fallait que j'y aille, sinon...

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas, M. le Président, que le député de Matane-Matapédia s'inquiète.

Le Président (M. Poulin) : Non.

M. Bérubé : ...

Le Président (M. Poulin) : Et je sais que, dans votre caucus, vous êtes non seulement aimé, apprécié et reconnu pour vos grandes qualités... alors je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau-là, sachez-le.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est gentil, M. le Président. Tant que j'ai votre soutien, on peut aller loin.

Le Président (M. Poulin) : On peut toujours...

M. Bérubé : Cochez-le dans vos alliés pour l'avenir.

M. Jolin-Barrette : Il est sur ma liste de pointage.

Le Président (M. Poulin) : Oui, mais je vais peut-être être neutre.

M. Bérubé : C'est bien, parce qu'il y a d'autres qui se constituent aussi.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée.

Mme David : Faites attention. Vous êtes président, quand même, d'une commission, là.

Le Président (M. Poulin) : Oui, tout à fait. C'est pour ça que j'arrête...

Mme David : Je vais exercer mon droit de...

M. Bérubé : ...grande expérience.

Mme David : C'est ça.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce que vous aviez d'autres interventions ou ça convenait?

Mme David : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 78. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Parfait. L'article 79, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 138 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle doit diffuser cette liste auprès de son personnel, par affichage ou par tout autre moyen qu'elle juge approprié pour en assurer la diffusion.»

Commentaires : L'article 79 du projet de loi propose l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 138 de la Charte de la langue française. Ce nouvel alinéa vise à ce que le personnel d'une entreprise tenue de former un comité de francisation connaisse les membres de ce comité et des sous-comités qu'il pourrait former. À cette fin, il oblige l'entreprise à diffuser la liste des membres du comité et des sous-comités par affichage ou par tout moyen jugé approprié pour en assurer la diffusion.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 78? Non. Alors, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

   Le Président (M. Poulin) : C'est l'article 79 qu'on vient d'adopter? Ah! excusez-moi. Vous avez raison, 78 est fait, donc on vient de compléter 79. Nous sommes à l'article 80, maintenant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 138, des suivants :

«138.1. Le comité de francisation doit :

«1° désigner, en vertu du deuxième alinéa de l'article 139.1, un représentant auprès de l'office;

«2° voir à la réalisation de l'analyse de la situation linguistique, y compris la rédaction du rapport qui en fait état, prévue au troisième alinéa de l'article 139;

«3° [de] voir à l'élaboration du programme de francisation que l'entreprise doit adopter en vertu du deuxième alinéa de l'article 140, [de] surveiller la mise en œuvre et, s'il y a lieu, [de] voir à la rédaction du rapport sur ce sujet visé au troisième alinéa de l'article 143;

«4° veiller, lorsque l'entreprise possède un certificat de francisation délivré en vertu de l'article 140 ou de l'article 145, à ce que l'utilisation du français demeure généralisée au sein de l'entreprise et voir à la rédaction du rapport triennal visé au deuxième alinéa de l'article 146;

«5° à la demande de la direction de l'entreprise, donner son avis sur la pratique de l'employeur d'exiger la connaissance ou le niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle d'une personne pour rester en poste [et] y accéder [...] sur les moyens pris pour éviter d'imposer une telle exigence.

«Le comité peut créer des sous-comités pour l'assister dans l'exécution de ses fonctions.

«De plus, la direction de l'entreprise doit permettre la participation du comité aux activités visant à informer le personnel de la mise en œuvre de tout programme de francisation ou de l'évolution de l'utilisation du français dans l'entreprise.

«138.2. La direction de...» Ah! Excusez-moi. 138.1, on va faire ça, puis ensuite on...

Le Président (M. Poulin) : Exactement.Donc, 138.1, pour la discussion. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, quelques entreprises nous ont fait... ou quelques organisations nous ont fait valoir un peu quelques inquiétudes. Là, le comité de francisation, on a <compris qu'il était moitié-moitié...

Mme David : ...là, le comité de francisation, on a >compris qu'il était moitié-moitié, bien, bien moitié-moitié, là, et qu'ils se désignent, entre eux, un président. Quand on est moitié-moitié, ça peut être un vote 5-5, 4-4, 3-3, 2-2. Le président... Est-ce qu'on a voté quelque part que c'est le président qui tranchait en cas de... par exemple, pour nommer le représentant auprès de l'office?

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne question. Ça ne sera pas bien long, je vais vous dire ça. Donc, en cas de parité des voix... On a-tu vu que c'était un comité qui était... O.K. on a vu que c'était un comité qui était paritaire.

Mme David : Bien, «at least half» et «half», là, je pense qu'on en a discuté pas mal. Il est paritaire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est une bonne question. Alors, peut-être, si vous avez une autre question, je vais pouvoir vous revenir.

• (16 h 10) •

Mme David : Bien, j'ai une partie de votre réponse à l'article 139.1 : «L'entreprise inscrite auprès de l'office — dans la question que je me posais — ne peut être représentée auprès de celui-ci que par un membre de sa direction...»

Donc, pour ce qui est de voter pour qui est le représentant auprès de l'office, bien là, vous dites après que «l'entreprise inscrite auprès de l'office ne peut être représentée auprès de celui-ci que par un membre de sa direction et, le cas échéant, par le représentant désigné par le comité de francisation en vertu du deuxième alinéa», mais là c'est très compliqué, parce que je suis obligée d'aller à 139.1, on dirait, pour qu'on puisse répondre à ça.

«Lorsqu'un comité de francisation est institué dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de ses membres, parmi ceux qui représentent les travailleurs, pour agir avec le représentant désigné par la direction comme représentant de l'entreprise auprès de l'office. L'un et l'autre de ces représentants doivent se tenir réciproquement informés — je vais rajouter «et s'aimer beaucoup», mais ça, ce n'est pas écrit — des communications entre l'entreprise et l'office. De même, l'office doit s'assurer qu'ils soient tous deux informés de ses communications avec l'entreprise.»

O.K., je comprends qu'il y a un représentant de l'employeur qui est représentant officiel auprès de l'office, mais il doit être... il doit aussi y avoir quelqu'un, représentant des travailleurs, qui travaille avec lui, qui doit être informé, mais il n'est pas officiellement le représentant auprès de l'office. Mais ça ne répond peut-être pas à ma question plus générale. On ira au 139.1 après. 4-4, on fait quoi quand il y a des décisions à prendre?

M. Jolin-Barrette : Premièrement, la personne qui est en contact avec l'office, c'est l'employeur, c'est le représentant de l'employeur. Ça, c'est la première chose. Sur le comité, effectivement, c'est vrai que c'est paritaire. Le lien avec l'OQLF, bon, c'est ça, vous l'avez à 139.1 : «Lorsqu'un comité de francisation est institué dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de ses membres, parmi ceux qui représentent les travailleurs», donc, le comité prend un travailleur qui est sur le comité, «pour agir avec le représentant désigné par la direction comme représentant de l'entreprise auprès de l'office.» Donc, il y en a deux. Il y a celui de la direction et il y a celui des travailleurs. «L'un et l'autre de ces représentants doivent se tenir réciproquement informés des communications entre l'entreprise et l'office. De même, l'office doit s'assurer qu'ils soient tous deux informés de ses communications avec l'entreprise.»

Mme David : Si vous le permettez, on y reviendra à ce moment-là, parce que, ça, c'était juste un exemple de question pour la question du paritaire, parce qu'il pourrait y avoir... Ça, c'est prévu, puis 139.1 répond un peu à ces questions-là, mais, pour toute autre discussion... il est un mercredi après-midi, 16 h 13, ils sont en réunion, il faut qu'ils décident quelque chose, ils sont 4-4 puis ils ne s'entendent pas, comment ça marche?

M. Jolin-Barrette : ...répéter votre question? On est mercredi après-midi, 16 h 14...

Mme David : 16 h 14, ils ne s'entendent pas sur... n'importe quoi, une activité liée au programme, l'élaboration du programme de francisation que l'entreprise doit adopter, ils ne s'entendent pas sur la rédaction, qui va l'écrire, nommez-le, là, ça peut être... Ils sont quatre contre quatre, mais il y a un président, puis là il y a... Quelque part, je pense, vous avez quelque chose pour nommer le président, non?

M. Jolin-Barrette : Dans les représentants...

Mme David : C'est quelqu'un de... c'est... l'entreprise doit être...

M. Jolin-Barrette : C'est... Il y a quelqu'un de la direction puis il y a quelqu'un avec...

Mme David : Non, pas pour le président

M. Jolin-Barrette : Il y a quelqu'un de l'entreprise, dans le fond, il y a quelqu'un de la <direction...

M. Jolin-Barrette : ...Il y a quelqu'un de l'entreprise, dans le fond, il y a quelqu'un de la >direction de l'entreprise puis il y a un travailleur, également, qui est en contact avec l'office. Là, vous, votre question, précisément, là, c'est...

Mme David : Un : Qui préside?

M. Jolin-Barrette : Le comité. Puis, deuxièmement...

Mme David : Le comité. Puis deux, si c'est...

M. Jolin-Barrette : Qui parle à l'office?

Mme David : Non, non. Qui préside, là? On est réunion, on est deux parties, trois parties, quatre parties, on est 4-4.

M. Jolin-Barrette : On a-tu un président?

Mme David : Il y a un président. Bien, j'imagine qu'il y un président, non? Il me semble... D'ailleurs, vous connaissez mieux que moi, là, le détail de ce projet de loi. Il n'y a pas de président de ce comité de francisation? Et, s'il n'y en a pas, on est encore plus mal pris, parce que c'est 4-4, puis il n'y a pas... Il n'y a pas de chef à bord, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit qu'actuellement il n'y a pas de président du comité et...

Mme David : Il y a deux porte-parole.

M. Jolin-Barrette : Vous, vous voudriez un président du comité?

Mme David : Bien, je ne le sais pas, là, vous me demandez ça...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est parce qu'actuellement il n'y a pas de président, là. C'est une réunion qui est paritaire, puis, comme, il fonctionne de cette façon-là. Nous, ce qu'on vient insérer, c'est que ce qui est important, c'est que les travailleurs soient dans le coup aussi dans les relations avec l'office. Parce qu'on ne veut pas dans le fond, que ça soit des comités fantoches puis que ça soit juste le représentant de l'employeur qui dise : Oui, oui, tout va bien, puis que le comité de francisation ne se réunisse jamais, là.

Mme David : J'essaie de voir, dans la charte actuelle, on... quelqu'un doit bien le savoir, là, s'il y a des présidents de ces comités-là puis si c'est une bonne idée d'en avoir un. Je ne le sais pas, sincèrement, M. le ministre, là. Ça ne fait pas... Je ne vis pas dans une entreprise où...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il n'y a pas de président. Dans la charte, il n'y a pas de président de comité de francisation. Ça fait que le comité utilise ses propres règles, dans le fond, chacun des comités, pour établir son mode de fonctionnement, comme ça se fait actuellement, parce que, les comités de francisation, ça existe.

Ensuite, on va voir, là, à 138.4, là, que «l'office peut communiquer avec un comité de francisation pour obtenir des renseignements qu'il estime nécessaires. Il peut aussi s'enquérir des motifs pour lesquels les membres de ce comité n'ont pas signé un document, le cas échéant. Le comité doit collaborer avec l'office lorsque celui-ci le requiert. Le comité peut également soumettre toute question relative à ses fonctions à l'office.» Alors, c'est ça, ça fait que le contact avec l'office se fait par le biais du représentant.

Mme David : Qui est un membre de la direction, mais qui, lui, doit avoir un «best friend», comme on dit, qui est un de l'autre...

M. Jolin-Barrette : Un représentant du travailleur.

Mme David : Représentant des travailleurs, puis il doit l'informer de toute communication avec l'office, et vice versa, bon.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. Bien, écoutez, moi, je ne vais pas proposer un président si ça fait 50 ans que ça marche de même, là, puis que vous avez... que l'office vous dit qu'il n'y a pas eu... qu'il n'y a pas de souci particulier, parce que je ne peux pas croire que l'office n'ait pas été consulté pour ça.

M. Jolin-Barrette : Ça ne nous a... ça n'a pas été porté à notre attention qu'il y avait un problème.

Mme David : Bon, bien, je ne vais pas vous en créer ou en créer aux comités de francisation plus qu'ils en ont déjà, peut-être, alors...

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, on peut mettre du protocole, là, président, vice-président.

Mme David : Bien non. On peut mettre le ministre de la Langue française aussi président de tous les comités de francisation d'entreprises.

M. Jolin-Barrette : À titre honoraire.

Mme David : Il faudrait qu'il assiste à toutes les réunions. Non, non, mais ça va, là, mais c'est parce que...

M. Jolin-Barrette : Mais là on ne pourrait plus passer de temps ensemble.

Mme David : On tombe dans un univers, là, où il y a beaucoup, beaucoup de détails. Alors, je pensais que c'était une simple petite question que j'avais, mais... Ça me semblait tellement évident qu'il y avait un président de comité, mais je comprends qu'il n'y en a pas, donc, c'est paritaire, et puis il y a un représentant auprès de l'office. Et ce représentant, on comprend que c'est un représentant de... nommé par... un des quatre de la... je dis quatre, là, des trois, je ne sais pas, de la direction. O.K.

M. Jolin-Barrette : Alors, on me confirme que l'OQLF, il n'y a pas d'enjeu pour eux avec le fait qu'il n'y a pas de président, mais, généralement, ce qu'on me dit... l'office me dit qu'«en règle générale c'est la direction de l'entreprise qui choisit le président du comité de francisation parmi les membres sélectionnés. Sa tâche consiste à diriger, à coordonner les activités du comité et à agir comme personne répondante auprès de l'Office québécois de la langue française. Cette personne devrait être en mesure d'orienter l'utilisation du français comme langue au travail au sein de l'entreprise».

Mme David : Est-ce que j'ai bien entendu que... Vous avez dit «le président» ou «le représentant»?

M. Jolin-Barrette : J'ai dit...

Mme David : Au bout de quatre, cinq lignes de lecture à peu près, là.

M. Jolin-Barrette : Il choisit le président.

Mme David : Bien, voyons, vous venez de me dire qu'il n'y a pas de président.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je sais qu'il n'y a pas de président, mais qui choisit le représentant qui agit comme pour diriger les travaux, là. Il n'y a pas de...

Mme David : Si c'était la ministre dans ma peau qui vous répondait, je serais assez directe en disant : Bien là, <décidez-vous, il y a-tu un président...

Mme David : ...directe en disant : Bien là, >décidez-vous, il y a-tu un président, il n'y a pas de président? Votre... Ce qui est écrit là, c'est que... C'est-tu un représentant ou pas de représentant?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on m'a dit, là, c'est que c'est le représentant de l'entreprise qui gère l'ordre du jour du comité. Ça fait qu'il n'y a pas de rôle officiel de président qui est prévu dans la loi, mais, quand tout le monde s'assoit autour de la table, là, pour la réunion, là, celui qui dit : Bon, bien, on va commencer aujourd'hui, là, normalement, c'est le représentant de l'entreprise au sein... pour l'OQLF. C'est lui qui va dire : Bonjour, bienvenue à la réunion, voulez-vous un petit café? Voulez-vous une bouteille d'eau?

Mme David : Et, par définition, c'est un membre de la direction.

M. Jolin-Barrette : De la direction, généralement.

Mme David : Ce n'est pas rien, là. Et je répète ma question, parce que la gouvernance, là, quand on fait beaucoup de gestion... vous le savez, c'est quand ça ne va pas bien que la gouvernance est très importante. Donc, s'il est président, comme... Regardez, notre président, ici, il faut qu'il s'abstienne, quand il y a des votes, c'est prévu par les procédures parlementaires.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Bien oui. Il s'abstient tout le temps.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas obligé.

Mme David : Bien, je n'ai jamais vu un président ne pas s'abstenir, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : Ah! moi, j'en ai déjà vu un.

Mme David : Peut-être vous.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous c'est qui?

Mme David : Non.

M. Jolin-Barrette : L'ancien député de La Prairie, de votre formation politique.

Mme David : Ah bien, écoutez, bien, je... Vous m'apprenez encore quelque chose, là, parce qu'il y a...

M. Jolin-Barrette : Moi, j'étais sous le choc.

Mme David : Bon. Bien, je suis aussi sous le choc, je pensais que c'était une abstinence ou... une abstention obligée.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. C'est...

Une voix : ...

Mme David : C'est une convention.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Poulin) : C'est ça. Mais, à chaque vote, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je veux vous rassurer que je réfléchis assidûment à savoir ma position, mais qu'il est... dans mon fond intérieur.

Mme David : Dans le fin fond de votre for intérieur.

Le Président (M. Poulin) : Oui, tout à fait.

Mme David : Mais là vous ne m'aidez pas, parce que ça... Si, dans l'entreprise... D'abord, c'est toujours un représentant de la direction qui préside. On est à 4-4, on en met un au bout de la table, il reste 3-4.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste vous dire une chose. Dans chacune des entreprises, ça peut être différent. C'est ça que je vous dis : Il n'y a pas de procédure qui est prévue par la loi, à savoir qui préside les travaux. L'office me dit : Généralement, celui qui est le représentant de l'entreprise... bien, en fait, le représentant de l'entreprise, c'est un représentant de l'employeur, généralement, c'est lui qui conduit les travaux du comité de francisation. Ce n'est pas obligé, là. Ce n'est pas obligé, là.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est aussi normal que le représentant de l'entreprise auprès de l'office... que ce soit un membre de la direction aussi, parce qu'ultimement c'est l'entreprise qui est responsable de la francisation au sein de l'entreprise, là, mais il n'y a pas de processus formel pour dire : Lorsqu'il y a un comité de francisation, la présidence est au représentant de l'employeur, là. Ça pourrait être un travailleur qui est président qui... que ça l'intéresse. On n'est pas venu dans ce détail-là, là.

Mme David : O.K., mais je comprends. Et l'office pourra vous répondre, parce qu'ils doivent nous écouter, qu'il y a très peu souvent de votes ou que ça n'arrive pas à des... un contre l'autre.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : C'est une bonne nouvelle, d'entendre ça, si c'est... le cas échéant, mais, O.K. ça m'éclaire beaucoup. J'apprends beaucoup de choses sur les... sur comment ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est comme nous, on s'entend presque tout le temps.

Mme David : O.K. Puis il peut créer des sous-comités pour l'assister dans l'exécution de ses fonctions. Alors, ça peut devenir gros, cette initiative. Mais ça me va. Le reste, ça va.

Le Président (M. Poulin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.1 de l'article 80, nous allons passer à la lecture du 138.2, compte tenu que le vote se fera sur l'ensemble de l'article. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «138.2. La direction de l'entreprise doit, après avoir adopté le programme de francisation visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 138.1, ou approuvé les autres documents visés au paragraphe 2°, 3° et 4° de cet alinéa, y faire apposer la signature de chacun des membres du comité qui y souscrit; ces documents sont ensuite transmis à l'office.

«Il est interdit à un employeur de ne pas rémunérer, de congédier, de mettre à pied, de rétrograder [...] de déplacer un travailleur, ou d'exercer à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction, pour le seul motif de l'amener à souscrire à un tel document ou pour l'en dissuader.

«L'article 47 s'applique, avec les adaptations nécessaires, au travailleur qui se croit victime d'une pratique interdite en vertu du deuxième alinéa.»

Commentaires : Le premier alinéa de l'article 138.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 80 du projet de loi vise à régler les relations entre le comité de francisation d'une entreprise et sa <direction...

M. Jolin-Barrette : ...entre le comité de francisation d'une entreprise et sa >direction. Comme le programme et les documents qui relèvent du comité demeurent sous la responsabilité de la direction de l'entreprise, l'article 138.2 prévoit que la direction les adopte ou les approuve.

Une fois ce programme et ces documents adoptés ou approuvés, ils doivent être revêtus de la signature des membres du comité qui y souscrivent et être transmis à l'office. L'absence d'une signature peut donc être un moyen d'exprimer une divergence de point de vue entre un membre du comité et ce comité ou la direction de l'entreprise.

Vu l'importance de la signature des membres du comité, les deuxième et troisième alinéas de l'article 138.2 de la charte visent à protéger un travailleur des sanctions et des représailles que pourrait exercer à son endroit un employeur afin d'influencer sa décision de signer ou non un programme ou un document. Il a droit à la dissidence.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : C'est fascinant, la gouvernance, hein, vraiment. Le ministre l'a bien résumé, le droit à la dissidence, mais il n'a pas le droit d'être... de représailles, d'être... y compris dans le comité. Parce que, là, les représailles de tout à l'heure, là, quand on a dit : La ceinture et les bretelles, c'était pour participer au comité, mais, une fois rendu dans le document... — dans le document — dans le comité, on lui donne le droit de ne pas signer, donc le droit qu'il y ait de la dissidence à l'intérieur du comité. Ce qui, j'imagine, est dans le projet de loi parce que, là, l'OQLF a dû dire : C'est arrivé souvent que soit des travailleurs trouvent que la francisation n'est pas assez présente ou que les entreprises trouvent que... les employeurs trouvent que c'est un peu trop exigeant pour elle, entreprise à franciser. Je ne le sais pas, là, mais ce n'est pas pour rien que vous mettez le droit à la dissidence. Est-ce que vous pouvez me dévoiler vos secrets de... pourquoi c'est important de mettre ça?

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est pour ne pas obliger un travailleur à devoir signer quelque chose avec laquelle il est en désaccord. Il ne faut pas, là, que... Il faut donner l'indépendance au comité, aux membres du comité pour dire : Bien, si vous ne signez pas, vous n'allez pas perdre votre job, là.

Mme David : Et vice versa.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, exemple, là...

Mme David : Et vice versa. La partie patronale, appelons-la comme ça, pourrait ne pas être d'accord avec une partie de quelque chose liée au projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Pas au projet de loi.

Mme David : Projet de loi...

M. Jolin-Barrette : Par rapport au comité de francisation.

Mme David : Voilà. À une discussion qu'ils ont sur l'analyse de la situation linguistique.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais ça donne quoi en bout de ligne?

M. Jolin-Barrette : Bien, bien souvent, là, c'est pour éviter, là, que, tu sais, l'employeur, il mette en place un comité de francisation puis il dise : Écoutez, les gars, les filles, là, on va dire que tout est fait, là, sur le comité de francisation, là, puis on va dire à l'OQLF, là, que tout est beau, là, qu'on a francisé toutes les machines, qu'on met en place des processus de francisation, là, puis c'est ça qu'on va envoyer à l'OQLF, alors que ce n'est pas le cas du tout, là, ce n'est pas ça pantoute, là, tout le monde est assis sur ses deux mains, il n'y a rien qui se passe, là, on envoie un rapport qui n'est pas conforme.

Mme David : Mais il pourrait être bidon dans l'autre sens aussi ou exagéré selon l'hypothèse des dirigeants.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous. Ça va dans les deux sens.

Mme David : Mais je comprends que ce qui vous vient le plus rapidement, c'est le côté que, peut-être, on embellit le ciel de la francisation de l'entreprise.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être. Puis, tu sais, comment on dit ça, là, le... les rapports de force entre le patronat et le prolétariat sont... Vous comprenez? La force économique est davantage du côté de l'employeur. Donc, c'est pour ça qu'on met l'absence de sanction relativement au travailleur qui est sur le comité de francisation, puis qu'il puisse dire clairement qu'est-ce qu'il en est, là. Je me suis inspiré de mes collègues de la deuxième opposition.

Mme David : En tout cas, on peut dire que 138.2 est assez direct, merci, et on voit pas mal l'objectif.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dit ce que ça dit.

Mme David : Parce qu'«il est interdit à un employeur de ne pas rémunérer, [...] congédier — etc. — [...]ou d'exercer à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction, pour le seul motif de l'amener à souscrire à un tel document ou [...] l'en dissuader», vous dites que c'est dans les deux sens, mais disons que c'est plus dans le sens que dans l'autre que les difficultés ont peut-être déjà dû se produire.

M. Jolin-Barrette : C'est une possibilité.

Mme David : Mais ça n'exclut pas l'autre possibilité.

M. Jolin-Barrette : Vous avez bien lu le texte.

Mme David : C'est passionnant, ces discussions-là, hein? Ça va pour moi.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur le 138.2? Parfait. Alors, nous allons passer au 138.3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «138.3. Le comité de francisation doit tenir une réunion au moins une fois tous les six mois. Il veille à la rédaction d'un procès-verbal pour chacune de ses <réunions...

M. Jolin-Barrette : ...veille à la rédaction d'un procès-verbal pour chacune de ses >réunions. Chacun des membres du comité qui souscrit au procès-verbal y appose sa signature; celui-ci est alors transmis à la direction de l'entreprise et à l'office.

«Un membre du personnel de l'office peut assister à toute réunion du comité.»

Commentaires : L'article 138.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 80 du projet de loi vise à ce que les comités de francisation demeurent actifs. À cette fin, il prévoit la tenue d'une réunion au moins tous les six mois et la transmission du procès-verbal de la réunion à la direction de l'entreprise et à l'office.

L'article 138.3 permet également à un membre du personnel de l'office d'assister à une réunion d'un comité de francisation.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 138.3?

Mme David : ...laisser ça comme ça, madame... M. le Président. Je vous appelle toujours madame parce que c'est toujours une dame qui est là, mais n'en prenez pas ombrage, s'il vous plaît.

Le Président (M. Poulin) : Moi, je n'ai aucun problème avec ça, Mme la députée, aucun...

Mme David : Parfait.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Parfait.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : ...avec votre permission, je crois que la députée de Marguerite-Bourgeoys voudrait nous partager ses réflexions ou son commentaire. Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas vu?

Mme David : Il me connaît trop, mes...

M. Jolin-Barrette : Je trouve ça suspect.

Mme David : Oui, c'est ça, mais ce n'est pas grave. Ça va. Ça va pour cet article-là. On en parlera plus tard.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. Je vois que la députée de Mercier me fait des signes. Oui.

Mme Ghazal : Oui. Bonjour, tout le monde. Heureuse d'être de retour. Bien, écoutez, parlant de prolétariat, hein, le ministre m'a donné une idée. Là, je sais qu'on n'est pas dans l'article, il est passé, malheureusement, mais, comme moi, il a probablement vu la demande de certains syndicats qui disent qu'il faudrait que le comité de francisation, pour, justement, les aider dans ce rapport de force, soit accessible, et possible, et même obligatoire, qu'il y ait un comité de francisation paritaire dans les entreprises de 50 employés et plus, là, si je me rappelle bien, là, même si le processus de francisation dans le projet de loi va redescendre ça à 25.

Moi, j'ai travaillé souvent dans les entreprises privées. J'ai même déjà participé, du côté employeur et non pas prolétaire, travailleurs, dans un comité de francisation, mais c'est vrai que c'était une entreprise de plus de 100 employés. Donc, j'aimerais, même si on n'est pas dans l'article... si le ministre le permet et si les membres de la commission le permettent, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il répond aux syndicats qui demandent que le comité de francisation s'applique aux entreprises de 50 employés et plus aussi.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, nous, on a fait le choix de continuer de l'appliquer à 100 employés et plus, mais ce que l'on fait, c'est que les entreprises de 25 à 49 deviennent assujetties à ces dispositions-là de la charte, mais on ne touche pas aux comités en bas de 100 employés.

Mme Ghazal : Oui, ça, c'est un fait, mais pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça fonctionne bien, et on est dans une situation où le comité de francisation est pertinent pour les entreprises de plus de 100 employés. L'office est là pour accompagner toutes les entreprises. Et c'est pas mal ça.

Mme Ghazal : Parce que, surtout dans les entreprises où... S'il y a moins d'employés, c'est plus rare de trouver des employés qui soient syndiqués, donc c'est encore plus difficile pour eux de défendre leur droit que ça se passe en français. Il faut qu'ils aillent faire une plainte, et tout ça, alors que, s'il y a un comité, ça serait déjà comme un... j'ai juste le mot en anglais, là, c'est-à-dire un «buffer», c'est-à-dire qu'il y a quand même un comité où ils auraient des collègues à qui ils pourraient... c'est ça, à qui ils pourraient demander que leur droit soit respecté.

Parce que c'est... quand même, ça peut être lourd, pour un employé, surtout pas syndiqué, d'aller faire... de porter une plainte. Ça pourrait les aider, non? Surtout que c'est demandé par des syndicats et qu'on... ils ne le font pas, probablement, nécessairement, uniquement pour leurs membres, mais pour que, dans le monde du travail, la protection du droit de travailler en français, bien, soit assurée.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est... En fait, ce que je souhaite vous dire, c'est qu'à 25-49 on vient assujettir l'entreprise. On est venus également garantir, dans le droit des travailleurs de travailler en français, une procédure pour les travailleurs non syndiqués de passer par la commission des normes du travail... qui s'appelle la commission des normes...

Mme Ghazal : La CNESST.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, la commission des normes de la santé et de la sécurité du travail puis...

Une voix : Équité.

M. Jolin-Barrette : Équité, c'est ça, donc, fusion de ces trois organismes par l'ancien député de Louis-Hébert. Et, également, vous noterez qu'à l'article 151 du projet de loi actuel, on... pardon, de la loi 101, c'est déjà prévu qu'«avec l'approbation du ministre [...], l'office peut, à <condition...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...pardon, de la loi 101, c'est déjà prévu qu'«avec  l'approbation du ministre [...], l'office peut, à >condition d'en publier un avis à la Gazette officielle du Québec, exiger d'une entreprise employant moins de 50 personnes qu'elle procède à l'analyse de sa situation linguistique, à l'élaboration et à l'application d'un programme de francisation.

«Si une telle entreprise a besoin d'un délai pour se conformer à certaines dispositions de la présente loi ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, elle peut demander l'aide de l'office — puis tout ça.»

Donc, il y a déjà des outils dans la Charte de la langue française qui permettent d'aller viser... Mais on n'a pas jugé opportun d'étendre le comité de francisation en bas des... aux entreprises de 100 employés et moins.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on est au courant si, par exemple, des fois, il y a des bons employeurs, là, qui disent : Bien, moi, je vais en mettre un, parce que j'y crois, puis c'est important pour moi, même si je ne suis pas assujetti à la loi? Est-ce que ça existe? Est-ce que c'est... Est-ce que, premièrement, ça existe dans... des comités comme ça dans des entreprises qui n'y sont pas assujetties parce qu'ils ont moins de 100 employés? Et est-ce que... Donc, c'est ça, est-ce qu'il y en a?

J'avais une autre question que j'ai perdue. Oui, est-ce que ça existe? Ah! Est-ce qu'il y a, par exemple... l'OQLF fait de la sensibilisation pour dire : Même si vous n'êtes pas obligé d'avoir un comité de francisation, c'est une bonne chose d'en avoir? Tu sais, une entreprise à 90 employés, par exemple, il y a suffisamment de monde. Ce n'est pas obligé qu'il y ait un comité de 20 personnes, là. Souvent, c'est 3-3, 2-2, deux... Non, même pas, ça peut être... En fait, non, c'est vrai, c'est un employeur puis plus... Non? Oui?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, le comité de francisation il est paritaire, on est venu le spécifier à l'article précédent. L'autre point qui est important, c'est qu'il n'y a rien qui empêche une entreprise, supposons, de 75 employés de mettre en place un comité de francisation, là. Il y a un suivi. Il peut le faire également. Donc, elle peut le mettre sur pied.

Mme Ghazal : Mais est-ce que, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Mais elle n'a pas d'obligation légale de le faire. Mais, par contre, avec l'article 141... 151, pardon, l'OQLF a les outils pour agir avec les différentes entreprises.

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas cette culture de dire : Tiens, on va quand même sensibiliser en disant à des entreprises... Moi, je dis 50, c'est ce que les syndicats demandaient dans leur... une lettre, là, que j'ai reçue, que, probablement, que le ministre aussi, puis les autres membres de la commission ont reçue, ou de dire : Bien, tiens, on va... Sans l'obliger, on peut dire : Pour que les choses aillent mieux dans votre entreprise — par exemple, l'OQLF qui... dans une entreprise de 80 employés, 90 — bien, instaurez donc un comité de francisation. Est-ce qu'il y a cette culture-là sans que ça soit obligatoire?

M. Jolin-Barrette : Donc, les gens de l'office vont pouvoir me répondre...

Mme Ghazal : O.K. On va leur donner le temps. Surtout que j'arrive comme ça...

Une voix : ...

Mme Ghazal : O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir avec une réponse complète.

Mme Ghazal : Oui, oui, ça serait vraiment apprécié, là. Ce n'est pas juste pour moi, c'est pour les gens qui sont très, très préoccupés par le droit des travailleurs de pouvoir exercer leur métier, là, de travailler en français, même s'ils sont dans des entreprises en bas de 100...

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste vous dire : Ça, c'est un mot important, là. Le droit de travailler en français, il est garanti. Nous, on a mis la procédure de représentation, par la CNESST, du travailleur qui sentirait que son droit est violé, mais aussi pour le travailleur qui est syndiqué, bien, ça passe directement dans la procédure de grief. Puis on est venu mettre les dispositions de la loi qui font partie intégrante de la convention collective par l'effet de la loi.

Mme Ghazal : Les entreprises avec moins d'employés, souvent, ne sont pas syndiquées. Moi, j'ai même déjà travaillé dans des entreprises à 150, puis ils n'étaient pas syndiqués. Donc, ce n'est pas syndiqué partout, là. Donc...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ça. Mais, quand vous n'êtes pas syndiqué, vous faites une plainte à la Commission des normes, vous êtes représenté.

Mme Ghazal : Oui, oui, c'est ça, puis un peu plus... Alors que, quand il y a un comité, il y a comme une zone tampon où ça se passe à l'intérieur, dans la famille, c'est plus facile. Ça, c'est... Je ne sais si le ministre serait d'accord avec moi.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire : Ça se fait à l'intérieur de l'entreprise avec des comités?

Mme Ghazal : Oui. C'est quand même plus aisé pour un employé. Il y a comme un pas de plus qu'il doit faire qui, des fois, certains employés vont hésiter, puis ils ne vont rien dire. Alors que, quand il y a un comité...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que ce qui est important, le changement, là, qu'on met, là, c'est qu'on vient en faire une pratique interdite. On facilite le recours du travailleur, si jamais ses droits sont lésés en matière du français. Ça fait que, tu sais, le travailleur, là, auparavant, là, qui se faisait dire : Non, tu ne travailleras pas en français, là, bien là, il se retrouve dans une situation où il pourrait être craintif sur des mesures de représailles, mais là, ça constitue une véritable pratique <interdite...

M. Jolin-Barrette : ...où il pouvait être craintif sur des mesures de représailles, mais là, ça constitue une véritable pratique >interdite, identifiée, puis, en plus, on lui offre la représentation. Donc, il n'y a pas de crainte à ce niveau-là.

Mme Ghazal : O.K. Mais je comprends qu'il y aura une réponse plus tard pour éviter qu'avec tout ce qu'on a à faire dans une journée, que j'essaie de faire un suivi, que je le manque, etc... Est-ce que c'est possible, si on a une réponse, qu'elle soit écrite puis déposée à la commission ou le ministre...

M. Jolin-Barrette : Non, je vais vous donner une réponse verbale.

Mme Ghazal : Une réponse comme ça, à la commission. Très bien. Je vais me mettre une note pour ne pas oublier.

Le Président (M. Poulin) : Il faut dire également, Mme la députée, qu'on ne votera pas l'article 80, tant qu'on n'a pas terminé les discussions sur le 138.4 et 138.5. Donc, ça laisse aussi un peu de temps pour la discussion, là.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Poulin) : Donc, il nous reste du temps, c'est ça que je veux dire, avant de passer au vote. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 138.4? On est bien sur le... Oh! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, en guise de précision, l'article 140 de la Charte de la langue française prévoit : «Si l'Office estime, après examen de l'analyse de la situation linguistique de l'entreprise, que l'utilisation du français est généralisée à tous les niveaux de celle-ci, selon les termes de l'article 141, il lui délivre le certificat de francisation.

«Toutefois, si l'office estime que l'utilisation du français n'est pas généralisée à tous les niveaux de l'entreprise, il avise l'entreprise qu'elle doit adopter un programme de francisation. Il peut en outre, dans le cas d'une entreprise visée par l'article 139, ordonner la création d'un comité de francisation composé de quatre ou six membres; les articles 136 à 139.2 [seront] alors applicables, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, l'office pourrait ordonner la création d'un comité de francisation à une entreprise de moins de 100 employés.

Mme Ghazal : C'est ça, donc de 50 à 100...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : ...parce que la procédure de francisation, avec la charte actuelle et avec le projet de loi, ça va être 25.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça va être 25, ça va être 25.

Mme Ghazal : 25. Ça, c'est une bonne pratique. J'imagine que les syndicats qui étaient préoccupés par la question étaient au courant de cette disposition-là. C'est souvent mieux de ne pas être obligé de se faire ordonner puis que ça devienne une obligation dans tous les milieux du travail. Moi, j'en suis convaincue. Malheureusement, j'ai manqué l'article, là, pour déposer l'amendement, mais j'apprécierais quand même... Dans le fond, est-ce que ça, c'est la réponse de l'OQLF, si je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la réponse. Dans le fond, c'est prévu, ils peuvent l'ordonner à 140.

Mme Ghazal : Mais j'aimerais quand même entendre le ministre. Est-ce qu'il reconnaît que c'est quand même plus facile pour un travailleur de faire reconnaître son droit de travailler en français, quand il y a un comité de francisation au sein de l'entreprise, que de faire appel à la procédure qui a été mise dans le projet de loi n° 96, pour le processus de plainte?

M. Jolin-Barrette : Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord avec ça, parce que le comité de francisation, c'est la généralisation de l'utilisation du français, le suivi, puis tout ça, mais le travailleur, lui, maintenant, il a tous ses recours. Alors, deux situations, il n'est pas syndiqué, Commission des normes; il est syndiqué, grief à son syndicat. Pas mal plus simple de faire un grief ou de faire une plainte que de passer par le comité de francisation qui se réunit une fois aux six mois... bien, minimum une fois aux six mois. Mais supposons qu'il se réunit une fois aux six mois, il va attendre longtemps, le travailleur. Là, le travailleur que son droit n'est pas respecté, bien là, il peut faire sa plainte tout de suite à la CNESST ou faire un grief au syndicat, là.

Mme Ghazal : Puis c'est quoi, l'apport positif, j'aimerais juste entendre le ministre là-dessus, d'un comité de francisation? Qu'est-ce que ça vient ajouter si, déjà, toutes les dispositions sont là? Qu'est-ce que ça vient apporter de plus?

M. Jolin-Barrette : Bien, le comité de francisation est là pour faire le suivi linguistique puis pour qu'il y ait un échange dans une grande entreprise. Supposons que vous êtes dans une usine, là, il faut que les gens puissent se parler. C'est un forum d'échange entre la partie patronale puis la partie des travailleurs. Donc, les travailleurs sont dans le coup, ils participent à ce qui se passe dans l'entreprise. Prenez, là, une grande entreprise, là, qui...

Mme Ghazal : Oui, qui a un comité, oui.

M. Jolin-Barrette : ...bien, qui a beaucoup de travailleurs, bien, à ce moment-là, ça fait un lieu de rencontre pour discuter de, bon, bien, on est rendus où, les travaux, voici ce sur quoi on travaille. Donc, c'est un forum d'échange, c'est un lieu de rencontre.

Mme Ghazal : Et de sensibilisation dans le milieu de travail. Puis est-ce qu'avec les... ce qui a été ajouté, là, comme procédure, si c'est syndiqué, par un grief, si ce n'est pas syndiqué, quand un travailleur, tout seul, il doit dire : Bon, maintenant, je trouve que mon droit de travailler en français est brimé, bien, je vais faire l'étape, là, qui est facilitée par le projet de loi, ce n'est quand même pas facile, quand tu n'es pas syndiqué, de le faire. Est-ce qu'il va y avoir une évaluation?

M. Jolin-Barrette : : Non, non. Je prends le <téléphone...

Mme Ghazal : ...de le faire. Est-ce qu'il va y avoir une évaluation?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Je prends le >téléphone...

Mme Ghazal : C'est facile comme ça.

M. Jolin-Barrette : ...j'appelle à la Commission des normes.

Mme Ghazal : Parfait. Puis là l'employeur va le savoir.

M. Jolin-Barrette : C'est le même recours, là. Travailleuse enceinte qui se fait congédier parce qu'elle est enceinte, appelle la Commission des normes. Travailleur qui est discriminé en raison d'un handicap, appelle la Commission des normes. Je suis déplacé pour x, y raisons, Commission des normes.

Mme Ghazal : En fait, la procédure, c'est facile, c'est : Je prends le téléphone. C'est plus les conséquences après, que ça prend quand même...

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'on vient protéger le travailleur, là, on vient indiquer que c'est une pratique interdite. Donc, le travailleur ne pourrait pas être pénalisé du fait qu'il a pris un... qu'il a...

Mme Ghazal : Est-ce qu'on a les chiffres? Puis, après ça, peut-être, est-ce qu'il pourrait avoir une évaluation du recours? Est-ce que le nombre de recours à ces griefs-là va être... pour voir est-ce que les gens l'utilisent vraiment? Est-ce qu'il y a eu une augmentation par rapport à la procédure actuelle qui est dans la charte?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça pourrait être dans le rapport annuel de la commission... de la CNESST, puis le Commissaire à la langue française va pouvoir suivre le tout.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Poulin) : Ça vous convient, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. Alors, nous sommes au...

Mme Ghazal : Bien, ça ne me convient pas, là, je trouve ça dommage puis, bon, je n'ai pas pu déposer un amendement. C'est la vie. Mais je voulais quand même que la discussion ait lieu pour les gens qui trouvaient que c'était quand même important d'obliger la présence d'un comité de francisation pour les entreprises de 50 employés et plus. S'ils faisaient la demande, c'est parce qu'ils voulaient renforcer encore plus la protection du français par l'instauration d'un comité. Et je comprends que le ministre ne veut pas aller plus loin. Je n'ai jamais su pourquoi autre qu'il y a d'autres recours, pour quelle raison on ne le met pas puisque l'OQLF peut même l'exiger. Ça, ce n'était pas clair. Est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas donner une charge plus lourde aux travailleurs, quoiqu'ils se réunissent aux six mois? Donc, ce n'était pas si énorme pour l'employeur, là, d'instaurer ça. Donc, je n'ai pas eu la réponse, pour quelle raison, autre que : Bien, il y a un recours qui existe si jamais il y a une plainte. Le comité de francisation ne fait pas juste gérer des plaintes. En fait, il ne fait même pas ça, c'est surtout de la sensibilisation, des discussions pour... comment valoriser le français dans l'entreprise. Donc, ça aurait été un plus pour les travailleurs d'avoir un tel comité de façon obligatoire, surtout que ce n'est pas si lourd et si compliqué que ça d'en avoir un, déjà, pour des entreprises qui ont fait leur processus de... toute la procédure de francisation. Donc, je n'ai pas su pourquoi exactement, mais bon.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.3, on va aller au 138.4. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office peut communiquer avec un comité de francisation pour obtenir des renseignements qu'il estime nécessaires. Il peut aussi s'enquérir des motifs pour lesquels les membres de ce comité n'ont pas signé un document, le cas échéant.

«Le comité doit collaborer avec l'office lorsque celui-ci le requiert. Le comité peut également soumettre toute question relative à ses fonctions à l'office.»

Commentaires : L'article 138.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 80 du projet de loi confère à l'office des pouvoirs suffisants pour lui permettre d'exercer la surveillance des activités des comités de francisation de même que de leurs relations avec la direction des entreprises au sein desquelles ils sont formés.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien oui, je pense que le ministre a vraiment essayé de voir tous les cas de figure, mais un cas de figure assez évident, c'est : Il y a sept signataires... Non, il faut que ça soit paritaire. Il y a six signataires, mais si le président décide qu'il ne signe pas, il y en aura cinq. En tout cas, disons qu'il y en a six, puis il y en a trois qui signent leur dissension ou qui ne signent pas le rapport, je sais pas trop comment ça va marcher, là, mais, en tout cas, c'est comme un vote, une signature, finalement, c'est contre, puis pour. Et là l'office va recevoir ça puis va dire : Oupelaïe! Il y a de la bisbille, il se passe quelque chose, et il peut enquêter. C'est une façon, dans le fond, d'avoir... d'avoir... à l'occasion de communication qu'il a avec l'entreprise, de voir le climat et, peut-être, le cas échéant, les problèmes autour de la francisation. Est-ce que je comprends bien, M. le Président?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une bonne compréhension. Donc, l'office va être là pour pouvoir accompagner les différents comités, si jamais il y avait des difficultés avec les comités. Donc, effectivement, les membres du comité peuvent refuser de signer le procès-verbal ou même, ce que je veux dire, ils peuvent le signer, mais peuvent marquer... dans le fond, dans le procès-verbal, il va être indiqué, là, supposons, là, que le travailleur dise non, puis tout ça, mais ça ne les empêche pas de signer le procès-verbal non plus. Mais on conserve la prérogative aux membres du comité de ne pas signer s'ils ne veulent pas signer.

Mme David : C'est pour ça que, bien respectueusement, le commentaire ne traduit pas exactement, je pense, l'esprit, ou alors, il le traduit partiellement, parce qu'il dit : «[Les] pouvoirs suffisants — de l'office — pour lui permettre d'exercer la surveillance des activités — ce n'est pas seulement la surveillance des activités — des comités de même que <leurs relations...

Mme David : ...pour lui permettre d'exercer la surveillance des activités — ce n'est pas seulement la surveillance des activités des comités — de même que >leurs relations avec la direction des entreprises au sein desquelles ils sont formés.» Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est : Est-ce qu'il y a des problèmes, au niveau de la francisation dans l'entreprise, et des points de vue, disons, divergents au point où les gens ne s'entendent pas pour signer un même document?

M. Jolin-Barrette : C'est une courroie de transmission entre l'office, notamment, le comité de francisation puis la direction de l'entreprise. Parce que si, ici, on vous dit, si le représentant de l'entreprise dit : Ah! ça va très bien, tout va bien dans le meilleur des mondes, puis que, finalement, le rapport du comité de francisation ne fait pas état de cela, peut-être que ça mérite d'avoir une discussion.

Mme David : Ça met la puce à l'oreille.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 138.4? Non. M. le ministre, 138.5.

M. Jolin-Barrette : «L'office facilite les échanges entre les comités de francisation des entreprises.

«Il offre de la formation aux membres de ces comités et rend disponible de la documentation relative au rôle [d'un] comité de francisation dans une entreprise.»

L'article 138.5 de la Charte de la langue française que propose l'article 80 du projet de loi précise les devoirs de l'office afin qu'il assiste les comités de francisation.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, le ministre crée une sorte d'IGOPP de la gouvernance des comités de francisation. Alors, c'est un nouveau mandat pour notre cher IGOPP qui surveille la bonne gouvernance. Mais ça va être intéressant de voir moitié employeurs, moitié employés se faire former pour savoir c'est quoi, un rôle de comité de francisation. Alors, 138.5, je ne comprends pas parce qu'il est en noir dans notre truc... il n'a pas l'air d'être nouveau, ce truc-là. Est-ce que c'est nouveau, 138.5?

M. Jolin-Barrette : 138.5, oui. Donc, il est à la fin de l'article 80.

Mme David : Non, non... Oui, mais c'est parce que... pourquoi on écrit en dessous, 1983, chapitre 56 A-30, 1993, chapitre 40?

M. Jolin-Barrette : Où ça?

Une voix : ...

Mme David : C'est dans la charte? Ça doit être une erreur dans mon document. Ici, ça a été vu comme un article déjà existant, mais vous me confirmez que c'est un tout nouvel article, le 138.5.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un tout nouvel article.

Mme David : D'offrir de la formation, est-ce que ça veut dire que ça n'existait pas ou qu'on encadre mieux le fait que... Est-ce qu'on est... on doit comprendre que l'office n'offre pas, jusqu'à maintenant, de formation aux membres des comités et ne rend pas disponible la documentation relative au rôle d'un comité de francisation?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça existait plus ou moins, là, ce n'était pas prévu dans la loi. Donc là, on vient le prévoir dans la loi. Ça fait que l'OQLF, il allait accompagner les comités, puis tout ça, mais ce n'est pas prévu explicitement.

Mme David : Donc, il va...

M. Jolin-Barrette : Ça faisait partie de la pratique.

Mme David : ...plus impliqué dans non seulement à régler les litiges, s'il y en a, tout ça, mais, en amont, former les gens.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. L'idée, c'est d'outiller les comités de francisation notamment.

Mme David : Alors, d'autres beaux guides, mémos pour comités de francisation devront être créés, ça...

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous...

Mme David : ... heureusement que vous avez beaucoup d'argent, M. le ministre, parce que ça prend beaucoup de personnel pour faire tout ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, savez-vous quoi, au-delà de l'argent puis tout ça, là, c'est la motivation aussi. Vous savez, à l'OQLF, là, ils sont heureux également, là, que les mandats soient comme ça. Ça vient motiver les troupes également. C'est des gens qui ont à coeur la langue française, puis ils vont travailler... Notamment, on leur donne des responsabilités pour dire : Écoutez, vous allez développer des outils, vous allez accompagner. C'est une très belle mission d'aider les milieux de travail à se franciser, puis tout ça, puis c'est motivant, honnêtement.

Mme David : Je suis entièrement d'accord avec vous, mais s'ils ont 250 employés à suivre dans leur charge de travail, ils vont se coucher le soir en disant : Je ne me sens pas bon, je me sens... Je ne suis pas capable de livrer. De là l'importance qu'ils aient une charge raisonnable et que l'opération se fasse dans la joie et l'enthousiasme.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, tout à fait d'accord, mais c'est motivant. Puis, moi, je vous dirais, à la fin d'une bonne journée de travail, c'est le sentiment du devoir accompli.

Mme David : Oui. Mais vous savez qu'il peut y avoir un sentiment énorme d'impuissance qui mène à l'épuisement professionnel s'il n'y a pas assez d'employés pour faire ça.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous.

Mme David : C'est très documenté.

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça qu'on dote adéquatement l'OQLF.

Mme David : J'aime entendre ce commentaire-là, puis....

M. Jolin-Barrette : Je vais pouvoir dire ça également aux crédits.

Mme David : Ah oui! On va tout reprendre ça aux crédits?

Le Président (M. Poulin) : Alors, ça complétait. Mme la députée?

Mme David : Oui.

Le Président (M. Poulin) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais savez-vous ce qui aurait été bon, M. le Président? Puis ça, c'est une <suggestion...

Le Président (M. Poulin) : Alors, ça complétait. Mme la députée?

Mme David : Oui.

Le Président (M. Poulin) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais savez-vous ce qui aurait été bon, M. le Président? Puis ça, c'est une >suggestion que je fais à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Si on adoptait le projet de loi avant les crédits, la députée de Marguerite-Bourgeoys pourrait me questionner sur : Puis, votre projet de loi, ça marche-tu, tout ça? Ça serait des bonnes lignes de question.

Mme David : ...ça va être tellement récent et tellement frais, cet... Puis il va me répondre, je le sais d'avance : Mais, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, on vient de l'adopter, comment voulez-vous que j'aie déjà fait quelque chose? Je sais que je suis extrêmement performant, mais là vous m'en demandez beaucoup.

Le Président (M. Poulin) : Merci pour cette bande-annonce. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mais, si ça peut contribuer au débat, nos positions sont connues, puis on est prêts à procéder quand le ministre veut. Alors, on a fait nos débats. Ils ont dit non à tout. Les positions sont campées. Alors, ça dépend du Parti libéral. Moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Poulin) : Aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bérubé : Puis il y a la réforme démocratique qui s'en vient aussi, là. Ça, c'est le ministre qui va piloter ça, c'est le ministre qui va piloter la réforme démocratique?

M. Jolin-Barrette : Non, moi, c'est la réforme parlementaire.

M. Bérubé : La réforme parlementaire. Bien, ça, c'est un autre projet qu'on a.

M. Jolin-Barrette : Bien là, honnêtement, pour la réforme parlementaire, nous, on a fait des propositions. On est même revenu avec d'autres propositions au dernier comité...

M. Bérubé : J'ai vu ça.

M. Jolin-Barrette : ...puis, écoutez, on est vraiment de bonne foi puis on essaie de faire atterrir ça, de faire avancer ça. Moi, je marche dans la direction des partis d'opposition. Je fais des compromis, comme vous me connaissez. Le gouvernement, il a fait preuve de flexibilité.

Le Président (M. Poulin) : Alors, je vais... On va juste revenir au sujet du jour.

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : M. le député Matane-Matapédia, oui, en conclusion.

M. Bérubé : C'est parce que, dans le calendrier parlementaire, il faut savoir que le ministre est très sollicité. Donc, c'est pour ça qu'il nous demande de procéder, et je le comprends. Mais, dans la réforme parlementaire, il y aura plein de choses intéressantes. Vous savez, par exemple, ce qu'il propose, c'est qu'il n'y ait plus de ministre à l'étude des projets de loi, que le ministre ne soit plus présent, que ça soit les adjoints parlementaires qui soient là, et le ministre va être dans son bureau puis il va laisser le soin à ses collègues de faire ça. Je le dis tout de suite, on est contre.

Des voix : ...

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, merci. Nous revenons au sujet du jour qui...

Des voix : ...

M. Bérubé : Bien, c'est bon pour vous valoriser, vous autres, mais pas pour lui.

Le Président (M. Poulin) : Nous revenons au sujet du jour, s'il vous plaît. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.5...

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Ah! est-ce que c'était sur le 138.5? Non. C'est ce que je me disais, c'est ce que je me disais. Alors, M. le ministre, M. le ministre, c'est vraiment sur le sujet, là.

M. Jolin-Barrette : Sur le sujet du député de Matane-Matapédia, écoutez, il y a d'autres Parlements où est-ce que les ministres ne siègent pas en commission, et l'ensemble des collègues parlementaires également font le travail.

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, puis on pourra reprendre le sujet, à un moment donné, sur la valorisation du rôle d'adjoint parlementaire, ça fera plaisir, mais, pour l'instant, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.5, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 80. Est-que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Il est adopté. Excellent. Alors, nous allons, M. le ministre, passer à la lecture de l'article 81, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 39 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «cinquante» par «25»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «six par «trois»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'à ce moment un comité de francisation a déjà été institué au sein de l'entreprise en vertu de l'article 136, il [...] incombe de voir à la réalisation de l'analyse et à la rédaction du rapport qui en fait état.»

Commentaires : L'article 81 du projet de loi propose de modifier l'article 139 de la Charte de la langue française afin que désormais les entreprises qui emploient 25 personnes ou plus pendant six mois soient tenues de s'inscrire auprès de l'office et de transmettre à l'office l'analyse de leur situation linguistique.

Cette modification entrera en vigueur trois ans après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 5° de l'article 201.

De plus, l'article 81 réduit le délai à l'intérieur duquel cette analyse doit être faite et transmise à l'office.

Enfin, l'article 81, de façon complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1 de la charte par l'article 80 du projet de loi, précise les responsabilités du comité de francisation que pourrait avoir été tenue de former l'entreprise.

Contrairement à la modification prévue par le premier alinéa, celle prévue par les deuxième et troisième alinéas entreront en vigueur à la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit l'article 201.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bon, bien, dans ça, on a pas mal de jus, comme on dit. On a donc l'arrivée du chiffre magique qui est... On charge le «cinquante» par «25». Mais c'est seulement maintenant, donc d'où mes commentaires du début sur les discussions que ne sont pas encore faites. Donc, «cinquante» par «25», mais surtout, et ça, ça inquiète littéralement tout le monde, dans l'applicabilité, dans la faisabilité, ils en ont tous parlé, là, toutes les fédérations, toutes les entreprises, c'est le... passer de six mois à trois mois, ça, je pense que les gens trouvent que c'est <vraiment...

Mme David : ...à trois mois, ça, je pense que les gens trouvent que c'est >vraiment très difficile à digérer ou à réaliser. Ils sont inquiets, ils trouvent que c'est beaucoup, parce qu'il y a quand même une exigence de répondre à... en moins de trois mois, faire la délivrance de l'attestation. Et l'entreprise transmet une analyse de la situation linguistique.

Alors, je déposerai, donc, un amendement, M. le Président, qui est, je pense, sur Greffier...

Le Président (M. Poulin) : Absolument.

Mme David : ...tout simple, et que je pourrai lire si on me le permet.

Le Président (M. Poulin) : Absolument. Votre amendement est disponible sur le Greffier. Donc, vous pouvez procéder.

Mme David : Alors : L'article 139 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 81 du projet de loi, est modifié, dans le sous-paragraphe a, par le remplacement du mot «six» par le mot «5».

Commentaires : L'article 139 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 81 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «cinquante» par «25»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «six» par «cinq»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'à ce moment un comité de francisation a déjà été institué au sein de l'entreprise en vertu de l'article 136, il lui incombe de voir à la réalisation de l'analyse et à la rédaction du rapport qui en fait état.»

• (17 heures) •

Alors, je pourrais vous reprendre toute la revue de littérature, là, de gens qui sont inquiets, mais c'est à peu près ce qui revient le plus, je dirais, de toutes les... Conseil du patronat, chambres de commerce, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, associations de ci et de ça, bon, il y en a plusieurs. C'est presque, je dirais, la principale inquiétude, c'est comment on va réaliser ça en trois mois, et pourquoi? Pourquoi ce qui va quand même relativement bien depuis 50 ans, il faut qu'on accélère à ce point? Et donc, le CQCD, le Conseil québécois du commerce de détail, le CPQ, FCEI, chambres de commerce, Fédération des chambres de commerce, manufacturiers exportateurs, association restauration, etc., bon, ils sont... ils ne comprennent pas pourquoi on presse à ce point-là, et on arriverait au même résultat avec un accompagnement, oui, mais, justement, l'accompagnement, en plus, sur trois mois, au lieu de six mois, bien, on renforce encore plus la pression, je dirais, sur l'accompagnement des employés de l'OQLF... par les employés de l'OQLF.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors ça, c'est l'analyse de la situation linguistique de la part de l'entreprise. Il faut le dire, là, que deux tiers des entreprises, là, il n'y a pas d'enjeu, ils transmettent l'analyse de la situation linguistique, puis, après ça, il y a peut-être des petites modifications mineures, mais il n'y a pas de programme de conformité à mettre en place, tout ça, c'est beau. Ça fait qu'on parle juste du tiers des entreprises qui ont un programme à mettre en place. Puis surtout, là, dans le fond, l'étape qui est plus longue, là, c'est le programme de conformité, mais, si on veut agir rapidement, là, pour changer le visage linguistique du marché du travail, là, il faut arrêter de donner des délais très, très longs, là. Six mois, là, c'est très long. L'analyse de la situation linguistique, ça se fait assez rapidement, c'est un petit formulaire à remplir, et ça permet de faire en sorte que l'OQLF va recevoir ça rapidement et, déjà, vont pouvoir l'analyser puis dire : Écoutez, c'est correct, vous n'avez pas besoin de programmes de conformité ou oh! attention, on va... il y a des lacunes dans l'entreprise, et voici, on va vous accompagner rapidement.

L'objectif, avec ça de passer de six à trois mois, c'est justement de réduire ces délais-là, au niveau de la première étape, pour dire : Écoutez, transmettez-nous rapidement votre état de situation linguistique, là, l'analyse de la situation linguistique puis, comme ça, on va pouvoir commencer à travailler sérieusement ensemble. Mais encore est-il, je vous l'ai dit, les deux tiers des entreprises, il n'y a pas de programme de conformité par la suite. Alors, on parle du tiers des entreprises. Puis il faut arrêter de repousser ça dans le temps, là, parce que plus on attend, bien, plus la situation ne change pas, puis si on va agir de façon vigoureuse sur le marché du travail, bien, il faut arrêter avec les délais de six mois, là. On accélère les démarches en vue de l'accompagnement.

Mme David : Ça, je savais que vous serviriez cet argument qu'on est pressé, on est pressé, que le feu est tellement pris qu'on ne peut pas attendre trois mois de plus, ce avec quoi je suis peu d'accord, parce que je pense que ce n'est pas tellement ça qui est l'enjeu de base. L'enjeu de base, c'est d'inscrire, c'est d'avoir les entreprises de 25 employés et plus qui s'engagent formellement à pouvoir avoir une <présence...

>

<15379 Mme David : ...formellement à pouvoir avoir une >présence du français conforme au projet de loi n° 96 et à la loi 101. Alors, ce n'est pas trois mois de plus qui va changer quelque chose beaucoup, beaucoup.

Maintenant, je voudrais savoir...

M. Jolin-Barrette : Mais, juste un point, si vous me permettez. Dans la loi, là, l'entreprise, là, elle arrive à 25-49, supposons, une entreprise, là...

Mme David : Depuis au moins six mois.

M. Jolin-Barrette : O.K. Là, elle, elle a six mois pour s'inscrire à l'OQLF, O.K.? Donc, on part le compteur à jour zéro, aujourd'hui, là, elle a six mois pour s'inscrire à l'OQLF puis, après ça, elle a un autre trois mois pour déposer l'analyse de la situation linguistique, là. Dans le fond, là, elle a un délai de neuf mois. Avant, c'était un délai d'un an, mais là on raccourcit ça à neuf mois, dans les faits, six mois pour s'inscrire à l'office plus trois mois pour la situation linguistique. Là, vous ne viendrez pas me dire qu'en dedans de neuf mois...

Mme David : C'est une grossesse, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est ça. On est capables de former des humains.

Mme David : Oui, mais c'est parce que vous prenez pour acquis qu'une fois qu'elle atteint son 25 employés... qu'elle est à 26, il faut que ça dure six mois. Elle va peut-être retomber à 23. Comprenez-vous? Donc, elle, elle ne se prépare pas à demander l'attestation. Vous prenez pour acquis qu'une fois qu'elle a 25 il ne se passera plus jamais rien. Elle doit comme... Elle doit se dire : O.K., je dois m'inscrire à l'office quand ça fera six mois que j'ai 25 employés.

M. Jolin-Barrette : Bien non, elle n'est pas obligée, là, elle peut le faire d'elle-même avant ça, là.

Mme David : Oui, mais, si elle en a 26...

M. Jolin-Barrette : Mais supposons...

Mme David : ...puis qu'elle pense qu'à l'été, là, elle va en perdre quatre puis elle n'a plus assez de commandes pour en... elle va tomber à 22. Elle va se dire : Je n'ai pas besoin de m'inscrire à l'office tout de suite. Donc, ce n'est pas si coulé dans le béton, cette question du six mois préalable à l'attestation.

M. Jolin-Barrette : Mais là vous prenez... votre exemple est à la marge inférieure, je suis sur la limite, je suis sur la ligne, mais là vous en avez 35, 40 stables, là.

Mme David : Je le sais, mais on...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, on peut prendre chacun des cas comme étant un cas d'exemple.

Mme David : Chacun des cas comme étant un bon exemple, mais ce que vous dites, c'est que... Vous dites : C'est six plus trois. Moi, je vous réponds : C'est six, probablement dans plusieurs cas, mais il peut y avoir des cas où ils sont justement à la marge. Ils varient de 24 à 28, à 26, à 22, à 29, puis, à chaque fois, il faut qu'ils repartent le compteur. C'est juste ça que je veux dire. C'est pour ça que ce n'est pas un six mois si franc que ça, comme on dit.

C'est peut-être, dans certains cas, un six mois, parce qu'ils ont... ils sont passés de 22 à 35, et là ils ont des contrats pour les trois prochaines années. Donc, c'est sûr que ça va durer six mois. Cet exemple-là, oui, ça donne six plus trois, mais, dans bien des cas, c'est peut-être... Là, ça... O.K., ça vient de faire six mois, puis je pense que je vais rester. Comprenez-vous? Oui, on joue dans la marge, mais on parle de petites entreprises aussi. La marge, elle existe dans les petites entreprises. On ne parle pas d'entreprises en expansion majeure qui... il ne serait pas 25, celui-là, il serait déjà rendu probablement à 50, 60, 70.

25, là, c'est... vous le dites vous-même, les deux tiers ont même... ce à quoi vous référez, je pense, dans vos deux tiers, c'est celles qui sont carrément francophones...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le deux tiers, c'est les 50 et plus, là. Mais les données sont 50 et plus.

Mme David : Bien, c'est ça, mais... Oui, mais, on le sait et les entreprises le disent beaucoup, c'est beaucoup, beaucoup en région. Ça se passe en français. On le sait que, pour l'immense majorité, il n'y a pas de nécessairement d'enjeu linguistique, parce que ça se passe pas mal en français, mais, dans certains cas, ça peut...

Je voulais juste vous faire remarquer que votre six mois n'est pas nécessairement toujours six mois. Donc, le trois mois est peut-être très prescriptif et très rapide pour des entreprises qui, O.K., ont dit : Là, je pense, mes contrats sont assez bons pour dire qu'il y a une certaine pérennité à mon 26 employés ou mon 28 employés, et là j'ai trois mois, j'ai trois mois, là, il faut que je... Ils s'inscrivent puis ils ont trois mois.

Alors, ils vont avoir une attestation d'inscription, ça, je comprends, parce que ça fait six mois, là, que ça va assez bien pour penser qu'ils vont rester à 25 ou 26. Et puis là ils vont avoir trois mois. Alors, c'est ce trois mois-là que... où je propose gentiment cinq mois.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, là, trois mois, c'est long, là, 90 jours, 90 nuits. 90 jours, c'est long pour moi, M. le Président, là.

Mme David : Ah! pour vous, je le sais que c'est... Une journée, c'est très long, mais...

M. Jolin-Barrette : Écoutez, savez-vous quoi? Des fois, je me couche le soir puis je me dis : Aïe! On a-tu fait ça aujourd'hui, ou on a fait ça hier, ou avant-hier? Sûrement que ça...

Mme David : Le temps <passe vite...

M. Jolin-Barrette : ...aujourd'hui, ou on a fait ça hier, ou avant-hier? Sûrement que ça...

Mme David : Le temps >passe vite, hein?

M. Jolin-Barrette : Surtout quand on s'amuse.

Mme David : Alors, c'est pour ça que... Mais vous n'êtes pas président d'une entreprise pour qui... Ils ont d'autres choses à faire aussi, là, ils n'ont pas juste à remplir une analyse linguistique, la petite entreprise de 28 employés.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, mais ce n'est pas... ce n'est pas tellement long. Puis l'autre point, aussi, pourquoi...

Mme David : Bien, alors, expliquez-moi c'est quoi.

M. Jolin-Barrette : ...pourquoi est-ce que c'est si important. Parce que le président d'entreprise, là, à partir du moment, là, où il va...

Mme David : ...ou la présidente.

M. Jolin-Barrette : ...la présidente de l'entreprise va généraliser l'utilisation du français, là, à l'intérieur de son entreprise, là, savez-vous quoi? Elle va sauver du temps. Parce que le fait que tout le monde parle français puis que ça se passe en français dans l'entreprise, là, il va y avoir des gains d'efficacité. Tout le monde va se comprendre, tout le monde va fonctionner ensemble en français. Alors, c'est positif puis ça va permettre une fluidité à l'intérieur de l'entreprise.

Puis, je vous le répète, sur les 10 dernières années, là, dans les entreprises de 50 et plus qui s'inscrivaient à l'OQLF, là, les deux tiers, il n'y avait même pas de mesure corrective à faire.

• (17 h 10) •

Mme David : Mais est-ce que vous avez regardé vous-même c'est quoi, l'analyse de la situation linguistique? Est-ce que c'est très exigeant? Est-ce que c'est répondre à un questionnaire? Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un questionnaire qui est disponible sur le site de l'OQLF et qui a 20 pages, avec des tableaux à cocher.

Mme David : Une entreprise prend combien de temps, en moyenne, pour remplir ça? Vous allez bientôt me dire que ce n'est pas trois mois que ça devrait prendre, c'est 24 heures.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous quoi? 20 pages, puis, en plus, ce n'est pas 20 pages à remplir, parce que vous avez, sur la première page, la page frontispice, l'analyse de la situation linguistique, les informations en général. Ensuite, on vous dit de quelles façons vous pouvez transmettre, de deux façons, soit par courrier, soit par courriel. En plus, savez-vous ce qu'on dit sur la première page? On dit quelle est la prochaine étape, et des questions : «Des questions? Pour toute question relative au formulaire, vous pouvez communiquer avec l'Office québécois de la langue française par courriel, analyselinguistique.organismes@OQLF.gouv.qc.ca ou par téléphone, 1-888 873-6202.» Si vous avez des questions, c'est le numéro que vous pouvez appeler.

Et là c'est un formulaire qui est simple, on dit quelle est l'adresse, hein, numéro de local, tout ça, le mandataire, qui est chargé, à l'intérieur de l'entreprise, comme mandataire de la charte, qui est le responsable...

Mme David : Bien, ils n'en ont pas, s'ils ont 26 employés puis six mois, là, de mandataire de la charte, non?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être la personne qui... ça va être le dirigeant ou ça va être... Vous avez la patronne, peut-être que la patronne veut se garder ça pour elle, les relations avec l'OQLF, parce qu'elle considère qu'au sein de l'entreprise c'est important qu'on francise...

Mme David : Mais c'est tout un processus décisionnel. Il faut quand même... C'est répondre à des questions, ça veut dire quand même... Bien là, vous me donnez un exemple sur 20 pages de questions, on ne passera pas l'après-midi à lire tout le questionnaire.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais l'adresse de l'entreprise, c'est qui...

Mme David : Non, non.

M. Jolin-Barrette : Là, écoutez, ça, c'est la première page, le numéro de téléphone...

Mme David : Je suis sûre que, pour donner une attestation à... une analyse de la situation, puis... À partir de ce questionnaire, l'office décide s'il a son certificat de francisation. Je suis sûre qu'il faut qu'il y ait une analyse quand même un peu sérieuse de l'office, là. Ça fait plus de 50 ans qu'il travaille avec ça, des... que ça soit une entreprise de 50... là, on va à 25, mais ces... ce genre de questionnaire là est rempli depuis très longtemps.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, j'imagine, c'est sérieux.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Mme David : Puis j'imagine que l'office fonctionne avec six mois depuis des décennies. Alors, pourquoi ils ne vous ont jamais proposé de dire : Bien, en trois mois, ça serait parfait, là, pas besoin d'avoir six mois? Et pourquoi, de l'autre côté, les entreprises sont si inquiètes?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... justement, c'est l'office qui me suggère ça, trois mois, parce qu'il constate effectivement que c'est possible de le faire à l'intérieur de trois mois.

Mme David : Alors, pourquoi les entreprises avec qui l'office travaille, elles, sont inquiètes?

M. Jolin-Barrette : Vous savez...

Mme David : Le changement, c'est dur.

M. Jolin-Barrette : La gestion du changement. Je le sais que vous me comprenez puis que vous le savez aussi. Au sein de l'État aussi, c'est ça, parfois, la gestion du changement.

Mme David : Mais il faut donner du temps au temps, des fois, un petit peu.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais trois mois...

Mme David : Entre trois puis cinq mois, là... ça passe vite, deux mois, regardez où on va être dans deux mois.

M. Jolin-Barrette : Bien là, on est en avril, quasiment, mai, juin et...

Mme David : Bon, c'est demain matin. Donc, je me dis, cinq mois, c'est raisonnable.

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous qu'on va être encore ici, dans cette salle-ci, ensemble?

Mme David : Si vous voulez montrer une...

Des voix : ...

Mme David : Si vous voulez, mais j'aime bien le nom de la salle ici et le nom de la salle à côté, des salles de femmes qui ont ouvert des portes et qui ont été très patientes, très patientes. Alors, la patience, c'est une vertu qui peut payer. Donc, dans ce cas-ci, vous <pourriez...

Mme David : ...alors, la patience, c'est une vertu qui peut payer. Donc, dans ce cas-ci, vous >pourriez vous faire des amis des entreprises en disant : O.K., je vous donne cinq mois au lieu de trois. Voilà le but de mon amendement, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Mais, voyez-vous, je ne recherche pas des amis dans ce dossier-là. Vous savez, j'en ai, des amis. Puis on ne fait pas la Charte de la langue française, la modification, le projet de loi n° 96, justement, pour avoir des amis. Parce que, si j'avais voulu avoir des amis, je n'aurais pas déposé le projet de loi n° 96.

Mme David : Ah! bien, je ne suis pas sûre, je pense que le député de Matane-Matapédia serait votre grand ami si vous lui donniez des choses qu'il donne... qu'il demande, et bien d'autre monde. Alors, vous vous faites moitié amis, moitié moins amis. Donc, moi, je maintiens mon amendement, M. le Président, mais je n'ai plus d'autre commentaire à faire. Je pense que le reste est superfétatoire.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Poulin) : Sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys. 

Mme David : ...non, il faut demander le vote.

Le Président (M. Poulin) : C'est que...

Mme Ghazal : Oui, O.K., parfait.

Le Président (M. Poulin) : Oui, effectivement. Après on pourra aller à... s'il y a d'autres amendements, ce qui est votre cas, on pourra y passer sans problème. Alors, est-ce que l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys est adopté?

Des voix : ...

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible maintenant de demander le vote par appel nominal?

Le Président (M. Poulin) : J'ai quand même entendu le rejet de façon assez importante, là, donc je ne peux pas passer au vote par appel nominal.

Mme Ghazal : Ah!

Le Président (M. Poulin) : Quelques secondes nous ont manqué, Mme la députée.

Mme Ghazal : Ah mon Dieu! Bien voyons, je ne suis donc bien pas chanceuse avec le vote par appel... 

Le Président (M. Poulin) : Non. Non, non.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Poulin) : Mais s'il y a consentement pour le faire...

Mme Ghazal : Encore, O.K., la dernière fois, j'ai manqué mon coup.

Le Président (M. Poulin) : Oui, c'est ça. C'est comme rapide. Tu sais, il faut comme... Donc...

Mme Ghazal : Mais je venais pour parler, puis on m'a dit : Non, non, attend, il faut qu'il demande le vote, puis... En tout cas...

Le Président (M. Poulin) : C'est que...Mais là est-ce qu'il y a consentement pour le vote par appel nominal, M. le député?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on consent, puis on avait même consenti l'autre fois. C'est le député de La Pinière qui n'avait pas consenti.

Mme Ghazal : C'est vrai.

Le Président (M. Poulin) : C'est bon. Alors, on va aller par un vote...

Mme David : ...moi-même. Je consens.

Le Président (M. Poulin) : Pour un vote par appel nominal.

Mme David : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Excellent. Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder, Mme la secrétaire, à un vote par appel nominal sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre. 

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin... M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Poulin) : Abstention. Et j'ai le député de Saint-Jérôme qui est là, donc on pourrait enregistrer son vote.

M. Chassin :Je souhaiterais inscrire mon vote, si possible.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Poulin) : Ah! d'accord. Donc, l'amendement est rejeté, mais moi, je m'abstiens, évidemment. Alors, nous allons poursuivre. Et, Mme la députée de Mercier, vous aviez un amendement.

Mme Ghazal : ...donc, j'ai un amendement qui est déjà sur Greffier. Je vais y accéder, je vais le lire. Donc : Le premier paragraphe de l'article 81 est modifié par le remplacement de «25» par «10».

Donc, ça, ça veut dire que... Cet amendement-là, ce qu'il veut dire, c'est pour que la procédure ou le processus de francisation puisse s'appliquer aux entreprises de 10 employés et plus. Et ça, c'est une position de Québec solidaire qui n'est pas récente. Ce n'est pas uniquement depuis le dépôt du projet de loi que nous avions décidé que ça soit... que Québec solidaire se positionne pour que la langue du travail soit le français, même pour les entreprises de 10 employés et plus qui... Toute cette procédure-là, c'était même un engagement de notre part, lors de la dernière élection, puis il y a plusieurs arguments à ça.

Le gouvernement décide de baisser le niveau de 50 à 25 employés et plus en... J'imagine, il y a eu une analyse qui a démontré que ce n'était pas si compliqué. Tout à l'heure, le ministre était en train de lire quand une entreprise veut commencer le processus de francisation. J'étais déjà allée voir aussi ce formulaire-là, puis c'est vrai qu'il est simple à remplir. Et, après ça, si, par exemple, l'entreprise, ça se passe en français, puis qu'il n'y a pas d'autres efforts que du maintien qui doit être fait, par exemple, si elle achète un logiciel, il faut qu'elle s'assure qu'il soit en français, qu'il soit traduit, s'il y a des documents, etc., la suite, après ça, devient simple. Ça devient une pratique, là, de l'entreprise qui ne prend pas tant d'efforts d'une entreprise où ça se passe en français.

Pour nous, à Québec solidaire, je ne m'en cache pas, depuis le début, on l'a dit, c'est... L'important, là, comme le disait Gérald Godin, là où une langue peut <vivre...

Mme Ghazal : ...l'important, là, comme le disait Gérald Godin, là où une langue peut >vivre, là où elle peut mourir, c'est la langue du travail. C'est là que les adultes passent la grande majorité de leur temps. Les immigrants, quand ils arrivent, qu'on leur demande de travailler en n'importe quelle langue... Quand ils fuient leur pays, si, par exemple, ce sont des réfugiés, quand ils décident de venir ici par choix, pour toutes sortes de raisons, ils viennent, et leur objectif, c'est de s'intégrer puis de vivre dans la langue du pays.

Le Québec n'est pas un pays. Ça aurait été beaucoup plus simple, on n'aurait peut-être pas eu besoin de légiférer à ce point-là, si on était un pays, parce que ça serait plus simple. Je veux dire, la langue de la majorité, c'est quoi? C'est le français. En ce moment, la langue de la majorité, c'est l'anglais, parce que les immigrants arrivent au Canada, ils n'arrivent pas au Québec. Ça prend quelque temps avant qu'ils comprennent comment ça se passe, que c'est au Québec, que la langue officielle, c'est le français. Quoique ce n'est pas toujours évident à le savoir, et, souvent, il y a des gens qui sont surpris quand ils sont... surtout ceux qui vivent à Montréal, là où arrivent la majorité des immigrants, donc.

Et, en plus, la majorité des immigrants, beaucoup d'entre eux... là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais beaucoup travaillent dans des très petites entreprises. Des fois, ça ne se passe même pas en anglais, ça se passe dans leur langue maternelle, parce qu'ils essaient de trouver un emploi rapidement pour faire vivre leur famille, en même temps qu'ils essaient d'apprendre le français, mais ils vont trouver, souvent, des emplois dans des entreprises de leur communauté d'origine. C'est beaucoup plus simple. C'est humain, c'est tout à fait naturel de faire ça.

• (17 h 20) •

J'ai été, il y a quelques mois, en Outaouais, à Gatineau, et je suis allée dans une classe de francisation pour adultes, dans un cégep ou à l'université, j'ai oublié, en tout cas, et je me rappelle que j'ai discuté avec des gens qui étaient là. Ça ne fait pas... c'était l'automne dernier. Et il y a une dame qui, elle, est d'origine mexicaine, et elle me dit : Bien, moi, dans mon travail, ça se passe en espagnol, et je fais vraiment un effort pour apprendre le français, et c'est vraiment parce que j'ai la volonté d'apprendre le français, parce que, dans mon milieu de travail, ça ne se passe même pas... ça se passe surtout dans... en espagnol. Puis elle était inquiète de rester là-dedans. Puis elle dit : Il y a beaucoup de gens qui restent là-dedans, parce que, qu'est-ce que vous voulez, ils sont adultes, ils ont une famille à faire vivre. Puis là, finalement, ils... ça se passe dans leur langue maternelle.

Donc, c'est important d'accompagner ces entreprises-là, de 10 employés et plus, dans le processus de francisation, pour que ça se passe en français, puis qu'on n'échappe pas toute cette quantité de travailleurs qui sont dans l'angle mort de la loi 101, puisqu'ils travaillent dans des entreprises de moins de 25 employés. Donc, moi, je suis convaincue que ce n'est pas plus compliqué pour les entreprises.

Surtout que le gouvernement — et le ministre — est très content de dire que j'ai mis plus d'argent dans l'OQLF pour accompagner les entreprises. Il a réussi à convaincre son... le Conseil des ministres pour... même ceux pour qui le français, c'est un petit peu... peut-être le dernier des soucis, ce qui est important, c'est des entreprises, parce qu'ils viennent de ce milieu-là, des banquiers, etc., qui sont au sein du Conseil des ministres. Mais il a réussi à les convaincre, de dire : Regardez, ce n'est pas si compliqué, il n'y a pas d'entreprise qui va fermer parce qu'on descend de 50 à 25.

Bien, moi, j'ai envie de dire la même chose : Il n'y en a pas, d'entreprises qui vont fermer parce qu'on descend de 50... donc, de 50 à 10. Au contraire, on va s'assurer que la langue du travail, ça se passe en français, et peu importe où est-ce qu'on travaille, parce que ce n'est pas le cas du tout, du tout, du tout pour... pour les... pour ces petites entreprises là, qui ont l'impression que c'est compliqué, qui ont l'impression... Comme tout à l'heure, avec la discussion de... avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui disait : C'est compliqué, ils n'ont pas juste ça à faire. Ce n'est pas compliqué. Il faut juste leur donner les moyens, que ce soit pour des entreprises de 25...

Je veux dire, le gouvernement fait l'effort. Pourquoi ne pas continuer? On a la Charte de la langue française qui est ouverte. Maintenant, on a cette chance unique d'être vraiment sérieux et engagés dans la protection du français dans le milieu du travail. Au lieu de juste dire : Bien, on va compter sur la bonne volonté des immigrants, il faut bien qu'ils sachent qu'ici ça se passe en français, ils vont l'apprendre dès qu'on leur donne les moyens. Et les moyens, c'est de faire en sorte que la francisation se fasse dans les petites entreprises. C'est la grande majorité des entreprises, des PME, et les entreprises de 10 employés et plus peuvent être aussi des PME avec des bons chiffres d'affaires. Donc, ils auraient les moyens de le faire.

Donc, voilà, c'est un engagement de Québec solidaire depuis plusieurs élections. Moi, je me rappelle, quand j'étais candidate, c'est ce qu'on disait : Il faut baisser ça à 10 employés et... et plus, la procédure de francisation. Et c'est ce que je fais maintenant. On a cette chance unique, hein, M. le ministre, chance unique, maintenant qu'on a la Charte de la langue française ouverte, pour descendre à 10 employés et plus.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, déjà, écoutez, on vient assujettir les entreprises de 25 à 49. Ça a pris 44, 45 années avant <d'assujettir...

M. Jolin-Barrette : ...on vient assujettir les entreprises de 25 à 49. Ça a pris 44, 45 années avant >d'assujettir ces... les entreprises de 25 à 49. Écoutez, ça a fait l'objet de débats dans certains congrès de formations politiques. On veut le faire... Je pense que le député de Matane-Matapédia va vouloir intervenir par la suite. Alors, on est le premier gouvernement qui le fait.

Le fait d'assujettir les entreprises, c'est un grand pas en avant. On va accompagner ces entreprises-là. Puis, vous voyez, on laisse trois ans aux entreprises, là, pour faire en sorte qu'elles soient assujetties. Pour ce qui est des entreprises de cinq à 49, durant le délai de trois ans, ils vont être sous la responsabilité...

Mme Ghazal : ...

M. Jolin-Barrette : De cinq à 49, durant le délai de trois ans, ils vont être sous la responsabilité de Francisation Québec. Puis, après ça, les 24 et moins, au bout d'un délai de trois ans, vont être sous la responsabilité de Francisation Québec par le biais de l'article 149 et par le biais de l'article 156.26 du projet de loi. Donc, à 156.26, on va faire en sorte de venir offrir les services de Francisation Québec : «Toute entreprise qui souhaite améliorer le niveau de compétence du français pour les membres de son personnel peut, de sa propre initiative, solliciter les services offerts par Francisation Québec.»

Mme Ghazal : Ça, c'est quel article? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : 156.26. Puis, à 149, l'office va pouvoir déterminer les secteurs d'intervention dans lesquels elle va agir pour les entreprises de 24 et moins. Alors, ce n'est pas l'assujettissement complet à la procédure de francisation, mais, par contre, Francisation Québec va être là pour prendre le relais pour les plus petites entreprises.

Mme Ghazal : Donc, Francisation Québec, qu'est-ce qu'il fait de plus pour ces entreprises-là, plus petites que 25, que ce qui est écrit à 156.26? Qu'est-ce qui se passe de plus que ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les services de Francisation Québec vont être disponibles. Puis l'entreprise, là, qui a 12...

Mme Ghazal : ...qui souhaite.

M. Jolin-Barrette : ...qui a 12 employés, là, dit : Écoutez, là, moi, je veux améliorer les compétences langagières, je veux avoir des outils. Alors, j'appelle Francisation Québec. Je veux bénéficier de vos services. Parfait. Francisation Québec débarque.

Mme Ghazal : Donc, mesures volontaires de l'entreprise.

M. Jolin-Barrette : Mesures volontaires pour les cinq à 49 pour le délai de trois ans, ensuite cinq à 24. Mais, à 149, par contre, ce n'est pas des mesures volontaires. À 149, là, c'est : «L'office, après consultation de Francisation Québec, détermine annuellement, dans les secteurs d'activité qu'il choisit, les entreprises assujetties à la Loi sur la publicité légale des entreprises qui emploient au moins cinq personnes, sans être visées à l'article 139 — donc, ça, ça signifie ceux qui sont des 50 et moins, 49 — auxquelles il offrira de mettre en place [des] services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec [...].

«L'office avise l'entreprise concernée de l'offre qui lui est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le cas échéant, pour convenir avec Francisation Québec des modalités selon lesquelles ces services seront fournis.»

Mme Ghazal : Juste m'expliquer... parce que, là, il y a beaucoup d'articles, puis c'est lu puis, à un moment donné, c'est compliqué. Juste... je ne comprends pas qu'est-ce qu'il y a de plus, là, pour...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, en résumé, là, 25-49, O.K., ça va être assujetti à un processus de francisation. En bas de 25, Francisation Québec arrive...

Mme Ghazal : Volontaires, mesures volontaires.

M. Jolin-Barrette : Attendez. À chaque année, OQLF avec Francisation Québec vont dire : Écoutez, nous, cette année, on veut faire un blitz d'interventions dans le secteur manufacturier, supposons, dans le secteur du textile. Alors, nous, cette année, on cible, pour les deux prochaines années, et donc on va voir toutes les entreprises puis on dit : Écoutez, on veut vous aider à franciser, voici, Francisation Québec rend ses services disponibles.

Ensuite, l'autre article qu'on a, c'est une entreprise XYZ, qui est dans un autre domaine, supposons, l'esthétique automobile, qui a 12 employés, il dit : Écoutez, moi, j'aimerais ça, là, qu'on francise davantage. Donc, j'ai besoin de vos services. Donc, j'appelle Francisation Québec, et Francisation Québec se rend disponible.

Mme Ghazal : Donc, c'est comme si l'OQLF... C'est ça, il dit : Voici, nos services existent. Puis, si l'entreprise de 12 employés dit : Ah! bien, merci, je prends votre carte, ciao, bye, c'est terminé.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais l'OQLF va les convaincre de l'importance du français.

Mme Ghazal : Mais il ne peut pas les obliger, parce que ce n'est pas écrit dans la loi. C'est volontaire.

M. Jolin-Barrette : Non, il ne peut pas les obliger. Cependant, l'objectif de l'État, c'est de faire en sorte d'accompagner toutes les entreprises. Puis on se donne les moyens pour les accompagner.

Mme Ghazal : Mais, en fait, il y a des entreprises, des petites entreprises... Puis ça, je l'ai souvent entendu, là, par des gens qui m'en ont parlé, là, c'est comme ça que ça se passe, souvent, les entreprises sont inquiètes. L'image de l'OQLF devrait être aussi parfaite, là. Des fois, c'est mal perçu. Je sais qu'il y a un effort qui est fait pour améliorer ça. Et, des fois, les gens... bien, l'entrepreneur, il a l'impression que c'est gros. Quelqu'un du gouvernement vient... puis, comme je vous dis, des fois, c'est... je ne parle pas juste des entreprises, là... Je parle des entreprises dans certaines communautés, là, je peux le dire, là, il y en a, là, il y a des <secteurs...

Mme Ghazal : ...des entreprises, là... Je parle des entreprises dans certaines communautés, là, je peux le dire, là, il y en a, là, il y a des >secteurs aussi... Là, ça ne me... Je n'ai pas d'exemple qui vient en tête. Bien, peut-être aussi le textile, le textile, c'est beaucoup ça. Je connais une jeune entrepreneure qui m'en a parlé. Souvent c'est des gens qui... issus des communautés culturelles qui... Ça ne les intéresse pas, ils ont peur, ils ont l'impression que c'est des coûts de plus.

Donc, comment est-ce qu'on peut les convaincre si, par exemple, ils ne sont pas assujettis puis que... s'ils ne sont pas obligés? Puis là peut-être que, s'ils sont obligés, ils disent : Bien là, je n'ai pas le choix, je vais ouvrir mes oreilles à une discussion avec les gens de l'OQLF pour voir quel est le bénéfice de faire ça, de faire le processus de francisation, parce qu'ils sont obligés. Donc là, c'est... Comment est-ce que le gouvernement veut les convaincre? Oui.

M. Jolin-Barrette : 152.1.

Mme Ghazal : 152.1.

M. Jolin-Barrette : Francisation Québec puis l'OQLF, dans leurs secteurs visés à l'article 149, tu sais, je vous ai dit, à chaque année, ils vont cibler un secteur d'activité ou des secteurs pour dire : Bien, écoutez, nous, on veut vous aider, là. Puis, voici, on considère que, dans votre entreprise, là, vous devriez requérir les services de Francisation Québec. Donc, Francisation Québec dit : Écoutez, voulez-vous bénéficier de nos services, tout ça? Puis on veut vous aider à franciser votre milieu. L'entreprise dit : Non, ça ne m'intéresse pas. Parfait, mais, en vertu de 152.1, si vous refusez l'offre, vous ne pouvez pas... vous ne pourrez pas contracter avec l'État.

• (17 h 30) •

Mme Ghazal : Donc, «elle ne peut pas non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer une subvention, lorsqu'une entreprise, selon le cas : a refusé l'offre qui lui a été offerte en vertu de l'article 149 — ça, c'est Francisation Québec — à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec». O.K. C'est-à-dire qu'elle peut dire : Moi, je ne veux pas faire tout le processus, là, de la francisation pour que tous mes ordinateurs... et tout ça, mais, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Non, non. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. C'est l'offre de Francisation Québec pour franciser le milieu de travail. Parce que ce n'est pas la procédure...

Mme Ghazal : Donc, donner des cours.

M. Jolin-Barrette : Bien, soit donner des cours, participer avec l'OQLF à la francisation du milieu de travail, des initiatives qui sont d'une façon plus allégée, sans être la procédure de francisation, mais, si l'entreprise refuse l'offre de Francisation Québec, dit : Merci, mais non merci, bien, d'accord, c'est le choix de l'entreprise, sauf que l'État ne contractera pas avec cette entreprise-là.

Mme Ghazal : Mais moi, je suis sur un autre projet de loi en même temps, parce que je suis chanceuse comme ça, sur le projet de loi n° 12 sur l'achat local. Il y a beaucoup d'entreprises, même des grandes, qui trouvent ça compliqué de contracter avec l'État. Là, on va étudier le projet de loi, parce que, si on dit «achat local», ça va être important aussi de favoriser les entreprises locales, mais ils trouvent ça lourd, ils trouvent ça difficile. Donc, il y a beaucoup d'entreprises qui ne font pas affaire, de toute façon, avec l'État.

Comme, je pense... par exemple, on l'a dit, là, l'entreprise textile, je ne sais pas qu'est-ce que l'État va acheter, là, des vêtements ou des choses comme ça. Ça fait qu'ils ne contractent déjà pas. Ça fait qu'ils disent : Bien, ce n'est pas grave, de toute façon, moi, 100 % de mon chiffre d'affaires, c'est dans le marché privé ou j'ai déjà essayé, puis c'était compliqué. Donc, ces entreprises-là sont oubliées. Elles peuvent dire non, puisque ce n'est pas une grande punition pour elles que de ne pas pouvoir contracter avec l'État, puisque 100 % de leur chiffre d'affaires et de leurs contrats, c'est avec... c'est dans le marché privé. Qu'est-ce qu'on fait avec elles?

M. Jolin-Barrette : Ça vise les contrats, ça vise les subventions aussi.

Mme Ghazal : Les crédits... Non, pas les crédits d'impôt. Ça, ça s'applique...

M. Jolin-Barrette : Les subventions, oui. Bien, écoutez...

Mme Ghazal : Est-ce qu'on a des chiffres de ces entreprises-là qui sont...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire...

Mme Ghazal : ...qu'on n'attrape pas par toutes ces dispositions-là?

M. Jolin-Barrette : Nous faisons le choix d'assujettir les 25-49 et de mettre d'autres mesures pour les entreprises de 25 et moins. Je comprends que c'est en porte à faux avec la position que vous proposez, mais moi, je trouve que c'est des avancées significatives qu'on fait, toujours dans un souci d'inviter, d'inciter l'entreprise à accepter. Je trouve que c'est quand même fort.

Mme Ghazal : Mais il y a comme, même, beaucoup d'efforts à l'article 149, après ça, à l'article 152, pour dire : Aïe! On va utiliser le bâton, si vous ne le faites pas. Beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts pour ne pas assujettir au processus de francisation les entreprises de 10 employés et plus, tu sais, comme beaucoup d'efforts de contournement pour essayer de les attraper, de les aider, de les sensibiliser et de leur dire : Ah! là, on va vous aider, là, on va dire non, il n'y a pas... vous ne pouvez pas contracter, trop de choses qui sont mises en place, alors que le plus simple, ça aurait été de dire : Regardez, on va les assujettir. J'essaie de comprendre pourquoi... Puis, même pour l'OQLF, ça serait peut-être une... moins de travail de faire tous ces blitz-là, tout ça. C'est quoi... C'est basé sur quelle analyse du gouvernement qui dit : Hum, ça serait trop lourd, là, pour les entreprises en bas de 25 employés, donc on va y aller par d'autres moyens?

M. Jolin-Barrette : On fait preuve...

Mme Ghazal : Moi, je ne sais pas si l'OQLF... Si j'étais à la place de l'OQLF, je dirais : Bien, moi, ça m'intéresse... Je veux dire, c'est beaucoup d'efforts que je dois faire. Il faut que je fasse des blitz, il faut que j'aille dans certains milieux, tout ça, alors que, s'ils étaient assujettis, ça serait plus simple. Ça serait : Je reçois les formulaires, je fais l'analyse, je fais tout le processus habituel, au lieu d'y aller par toutes sortes de <moyens...

>

<17933 Mme Ghazal : ...je fais l'analyse, je fais tout le processus habituel, au lieu d'y aller par toutes sortes de >moyens contournés. J'essaie de comprendre pourquoi. Je n'ai pas su pourquoi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, c'est une nouvelle mesure, on fait preuve d'agilité. Écoutez, c'est un panier d'outils en matière de francisation : Francisation Québec, le recours à la CNESST, les droits linguistiques exécutoires, les ordonnances de l'OQLF, les différentes mesures d'accompagnement. C'est un panier complet, mais pour les entreprises de 25 à 49. On commence par les 25-49. Vous constaterez qu'il s'agit d'une révolution, hein, pendant 45 ans, ça n'a pas été fait, on l'assujettit.

Pour les 25 et moins, à ce moment-là, il y a une autre façon de les amener vers le français, notamment par Francisation Québec, par une main tendue. Puis, si jamais, bien, ils ne tapent pas dans la main, bien, il y a des conséquences.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, l'analyse, qui a été faite, par exemple, le nombre d'entreprises? Peut-être que c'est écrit, là, dans le... en tout cas, il y a le document qui fait l'analyse des lois, là, d'impact.

M. Jolin-Barrette : 25-49 employés, c'est 415 000 travailleurs et travailleuses de plus.

Mme Ghazal : O.K. Puis en bas? Ceux qui sont oubliés, moi, c'est ça que j'essaie de voir.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ne sont pas oubliés, c'est ça qui est important, ils ne sont pas oubliés.

Mme Ghazal : Mais il y a une partie qui va l'être, tu sais, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal : Tout ça... on fait tout ça pour un petit formulaire de vingt... de quelques pages, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, ensuite, il y a la procédure.

Mme Ghazal : Une vingtaine de pages.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est l'analyse de la situation linguistique. Ensuite, il y a la procédure de francisation.

Mme Ghazal : C'est parce qu'il y a comme deux choses. Premièrement, il faut qu'on les convainque, pour faire quelque chose, après ça, qui ressemble un peu à la francisation un peu allégée, mais là...

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste mettre un bémol.

Mme Ghazal : Mais je veux savoir, est-ce que, la raison, c'est parce que ça a été le compromis que le ministre a été capable de faire dans... au sein de son Conseil des ministres? Ça peut être ça, la réponse, je vais la prendre.

Le Président (M. Poulin) : Je vais simplement faire un rappel qu'il faut laisser les intervenants terminer leurs échanges, comme ça, ça évite les interpellations.

Mme Ghazal : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Mais, tu sais, je suis doux, je vous laisse aller, mais il faut quand même être prudent, là, il faut quand même être prudent. Alors, M. le ministre, c'était votre temps de parole. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, sur la dernière intervention de la députée de Mercier, elle a dit que je faisais des compromis. Je pense que ça doit être noté au procès-verbal et surligné, M. le Président.

Alors, non, c'est la position du gouvernement et c'est très clair. Écoutez, c'est un choix qui est courageux que nous faisons, là. Vous avez vu, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit, là, ça inquiète beaucoup d'entreprises, le patronat n'est pas nécessairement heureux de ça, mais, nous, on considère que, pour la pérennité de la langue française, c'est important d'assujettir les entreprises de 25-49. Mais je comprends que votre position, à vous, est de descendre jusqu'à 10. Nous, on propose une solution alternative avec Francisation Québec pour les entreprises de 25 et moins.

Mme Ghazal : Moi, je ne veux juste pas qu'on attende un autre 44 ans.

M. Jolin-Barrette : Ah bien, là, écoutez, moi, je suis là depuis juste... pas longtemps, là.

Mme Ghazal : O.K. J'ai...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Quel âge que je vais avoir? 70? Non, plus que ça. Dans 45 ans? Non, plus que ça. 79, oui.

Mme David : C'est tout jeune.

M. Jolin-Barrette : Vous pensez?

Mme David : Excusez, M. le Président, là, on vous...

M. Lévesque (Chapleau) :

Le Président (M. Lévesque, Chapleau) : Revenons à l'amendement en cours, s'il vous plaît — bonjour.

Mme Ghazal : Bonjour. Est-ce que, M. le Président, vous allez être aussi doux que le précédent?

Le Président (M. Lévesque, Chapleau) : Comme un agneau.

Mme Ghazal : Donc, j'ai juste une information, ici, de l'OQLF : des 237 entreprises certifiées en 2020‑2021, 204 l'ont été sans qu'elles aient à mettre en place un programme de francisation. C'est 86 % des entreprises. Donc, le processus de francisation... Parce que tout se passe déjà en français, pour ces entreprises-là, donc l'effort à faire n'est pas si grand. Si on avait élargi, c'est la grande majorité... disons que c'est la même chose, là, des entreprises de 25 à 10, peut-être que, si ces 86 % d'entre elles auraient fait le processus, là, auraient rempli le formulaire puis... on aurait vu que tout est beau, que c'est correct, qu'elles n'ont pas besoin de mettre en place des mesures correctives. C'est juste le 15 % que, là, il y a des efforts à faire.

Ça fait que, là, on le saurait, ça serait beaucoup plus clair, puis on ne laisserait pas tomber des travailleurs, souvent, comme je le disais, issus de l'immigration, qui travaillent dans des plus petites entreprises, dans leur langue maternelle, donc moins dans la culture de la majorité. Puis moi, une des causes, là, ou des choses qui me préoccupent énormément, c'est que la minorité s'intègre dans la majorité. Et c'est la volonté de tout le monde, sauf que, des fois, c'est compliqué, c'est plus difficile, puis il faut qu'on leur... il faut qu'on aille les rejoindre là où ils sont, où ces personnes-là sont. La jeune entrepreneure dont je <parlais...

Mme Ghazal : ...leur... il faut qu'on aille les rejoindre là où ils sont, où ces personnes-là sont. La jeune entrepreneure dont je >parlais, d'une compagnie dans le textile, elle me disait qu'elle, c'était important, pour elle. Elle n'est pas du tout assujettie au processus de francisation, mais c'était important pour elle qu'il y ait de la francisation sur les heures de travail. Pour elle, c'est un investissement pour garder... surtout en ce temps de pénurie de main-d'oeuvre, pour garder ses employés.

Et, pour elle, leur apprendre le français, c'était aussi une façon de les aider à protéger leurs droits sociaux. Par exemple, une de ses employées avait un... son... le bail, en fait, c'était une... c'était pour une éviction, et elle avait le droit, comme locataire, de ne pas la signer, mais c'était en français, et elle ne la comprenait pas. Elle l'a amenée au travail. Et une des façons de l'aider à connaître ses droits, c'est d'apprendre le français. Puis ça, ça... Puis, souvent, c'est des travailleurs qui sont dans des plus petites entreprises, qui sont laissés à eux-mêmes, qui sont laissés... ou ils n'ont pas de pouvoir envers, par exemple, leur employeur. Et donc la dernière chose qu'ils vont faire, c'est d'utiliser la procédure de plainte pour faire valoir leur droit de travailler dans une langue qu'ils ne maîtrisent pas de toute façon.

Donc, ce sont ces travailleurs-là, ces travailleuses-là auxquels je pense qui sont... qui vont être oubliés en n'assujettissant pas les entreprises de 10 employés et plus à la procédure de francisation au lieu d'essayer d'y aller par toutes sortes de façons, toutes sortes de moyens, surtout que la très grande majorité, ça va être très simple, comme procédure.

Le Président (M. Poulin) : Je vous rappelle, Mme la députée, il vous reste cinq minutes sur l'amendement.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. Président, je pense qu'on ne se rejoindra pas là-dessus, mais juste souligner, là, dans la proposition, là, que vous avez faite, là, dans le livre orange de votre formation politique, vous disiez : «Bonification de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre afin d'y inclure des sommes dédiées à la francisation en entreprise. Cette loi ne s'applique pas à toutes les entreprises», ça vise les employeurs dont la masse salariale annuelle est de plus de 2 millions de dollars. Mais, nous, avec Francisation Québec, on vient viser toutes les entreprises, donc, ça va être disponible pour toutes les entreprises. Alors, voyez-vous, on va plus loin que vous, mais, sur ce point-là, nous, on va rester à 25.

Mme Ghazal : Je ne suis pas d'accord. Je suis très contente de voir que le livre orange est une lecture de chevet pour le ministre et qu'il...

M. Jolin-Barrette : Ah bien, je l'ai lu, tout comme les 27 propositions rouge écarlate du Parti libéral.

M. Bérubé : ...lire le nôtre aussi...

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai vu le vôtre aussi, mais il est plus dans les teintes bleutées, le vôtre.

Mme Ghazal : Et ce que le ministre... Dans le livre orange, il y a évidemment la mesure de 10, pour que la francisation s'applique aux 10 employés et plus. Le ministre nous dit : C'est disponible. C'est disponible, ce n'est pas obligatoire. Moi... La mesure à laquelle il faisait référence, c'est la loi sur la formation de la main-d'oeuvre qui existe déjà, qui s'applique aux entreprises qui ont un chiffre d'affaires, c'est ça, de 2 millions de dollars et plus. Et donc de ne rien changer puis de dire : Bien, on va prendre ça puis on ajoute 0,5 % de la masse salariale pour que... pas le chiffre d'affaires, la masse salariale, pour que la masse... pour qu'il y ait de la francisation, des cours de français en entreprise seulement, pas d'autre formation.

Puis, comme je le dis, dire que c'est disponible, ça ne veut pas dire que c'est obligatoire. Donc, il y a des bons pas qui sont faits dans le projet de loi n° 96. Malheureusement, malheureusement, ici, on laisse tomber des travailleurs, comme je le disais, pour qui apprendre le français est aussi une façon de les aider à protéger leurs droits sociaux, leurs droits.

M. Jolin-Barrette : Non, là-dessus, là, je ne suis pas d'accord. Savez-vous pourquoi? Parce qu'au ministère de l'Immigration, de l'Intégration et de la Francisation... oui, au ministère de l'Immigration, oui, de la Francisation et de l'Intégration, on a déployé les ressources, plus de cours de français, on a augmenté les allocations, on les a rendues disponibles, les taux d'inscription ont augmenté, Francisation Québec va pouvoir être sur les milieux de travail, on francise les entreprises de 25 à 49, Francisation Québec est créée. Alors, c'est une révolution, là. On ne laisse...

Mme Ghazal : ...ici. Donc, est-ce que c'est une position radicale?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je croyais que vous étiez des radicaux, plutôt que des révolutionnaires.

Mme Ghazal : Finalement, c'est le ministre, c'est ça? Bien, justement, il faudrait aller... il faudrait s'assumer dans sa radicalité et dans la révolution que le ministre...

M. Jolin-Barrette : Non, non, moi, je ne suis pas radical.

Mme Ghazal : ...est en train d'être fait et d'aller jusqu'à 10 employés et plus.

M. Jolin-Barrette : Non, M. le Président, moi, je suis un pragmatique, je ne suis pas un...

Mme Ghazal : Je pensais que vous étiez révolutionnaire. Je ne sais plus, là, je ne suis plus capable de vous suivre, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, alors votons.

Le Président (M. Poulin) : J'avais la députée de Marguerite-Bourgeoys qui souhaitait intervenir sur l'amendement.

Mme David : Bien, écoutez, c'est parce que le ministre a dit quelque chose dont la lecture est totalement différente de la mienne, et je voudrais au moins clarifier cette interrogation... Puis ce n'est pas tout de suite c'est l'article 152.1, qui réfère à l'Administration qui «ne peut conclure un contrat avec une <entreprise...

Mme David : ...c'est l'article 152.1, qui réfère à l'Administration qui ne peut conclure un contrat avec une >entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section II», etc. Et vous avez référé à l'article 149, et ce n'est pas du tout la lecture que je fais, parce que, là, c'est «qui emploient au moins cinq personnes», alors que 152.1 dit explicitement : «À laquelle s'appliquent les dispositions de la section II». Or, que disent les dispositions de la section II, page 47 du projet de loi? C'est : Ce sont les entreprises de 25 employés et plus.

Donc, est-ce que ce sont les employés de... les entreprises de 25 employés et plus qui pourraient, justement, perdre un contrat avec l'Administration ou vous dites que c'est l'article 149, qui n'est pas du tout dans la section II, mais dans la section III, qui parle des entreprises qui emploient au moins cinq personnes? D'après moi, très respectueusement, l'article erre par rapport à vos propos ou vous errez par rapport à l'article.

M. Jolin-Barrette : Et je vous référerais au deuxième alinéa de l'article 152.1 : «Elle ne peut non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise, selon le cas :

«1° a refusé l'offre qui lui a été faite en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec;

«2° fait défaut de respecter les modalités convenues avec Francisation Québec.

«Les premier et le deuxième alinéas n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du français.»

Alors, voyez-vous, à l'alinéa 2°, on vient couvrir la section III aussi. Donc, vous aviez raison, dans...

Mme David : O.K. Donc, on a raison tous les deux.

M. Jolin-Barrette : On peut voir ça comme ça.

Mme David : On y reviendra de toute façon. Merci, M. le Président. C'était juste pour clarifier.

Le Président (M. Poulin) : Sans problème. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Merci, M. le Président. Toujours un plaisir d'entendre parler de la mémoire de nos grands du Parti québécois, que ça soit Camille Laurin ou que ça soit Gérald Godin. Effectivement, ces figures politiques plus grandes que nature ont fait beaucoup pour le Québec, et on se sent investis de son héritage.

Sur cette mesure de 25 à 49, en fait, là, employés, le ministre me fait rire quand il dit : Ça fait l'objet de débats, là, dans les autres partis. Je ne sais pas si ça a fait l'objet de débats dans un congrès de la CAQ, je n'ai jamais entendu parler de ça, mais j'ai questionné le premier ministre...

Une voix : ...

M. Bérubé : Bien, j'ai questionné, mieux que ça, le premier ministre, directement, à l'étude des crédits, comme chef parlementaire, et il m'a expliqué pourquoi il était contre : Trop de paperasse, on n'a pas besoin d'aller jusque-là, les entreprises ne voudront pas. Tout le discours, là, de l'establishment, des «big boss», là, de l'entreprise privée. Donc, ils ont changé d'idée. J'en suis heureux, c'est ça que je veux dire, et j'étais heureux de l'entendre dire qu'il allait y avoir de l'accompagnement et puis qu'on voulait vraiment ne laisser personne de côté.

Évidemment, moi, je vais voter en faveur de la proposition de Québec solidaire. Dans tous les milieux de travail, ça devrait être le cas. C'est vrai que, dans les plus petites entreprises, c'est plus pernicieux, parfois, parce que le contact est plus près avec le patron, souvent. Travailler sur le plancher avec le patron, ça arrive souvent, la restauration, par exemple, je donne cet exemple-là, mais il y en a d'autres. Ça peut être une petite entreprise de confection, par exemple. Il y en a plein, là, de modèles qui me viennent en tête, où, quand on est trop près de celui qui te livre ta paie, ça peut être problématique.

Donc, une des façons, je pense, c'est de valoriser par la positive ceux qui le font. Tout à l'heure, on a parlé des entreprises qui, d'elles-mêmes... bien... bien, en fait, ils vont suivre l'Office québécois de la langue française sans attendre la loi québécoise ou que le fédéral dise : On va continuer. Ça devrait être la même chose.

Puis là je me permets de glisser juste une proposition pour le ministre puis pour le bénéfice de mes collègues. Le ministre a fait référence au livre orange, je pense que c'est le terme qu'il a utilisé, et puis le livre rouge, mais, dans le livre bleu, le nôtre...

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui, bien, le nôtre, là, le bleu original, là, pas la copie, dans notre bleu, un bleu inclusif, une des propositions, c'est d'avoir un label ou une identification qui dit, par exemple : Ici, on respecte les règles... ou il y a une façon plus conviviale, certainement, de l'indiquer, mais je trouve que de le faire par la positive, c'est bon. Par exemple, dans un commerce, je vais prendre l'exemple d'un commerce à Montréal : Ici, on accueille en français. C'est un exemple que je donne, qui pourrait être fait avec Tourisme Montréal, par exemple. Ça fait longtemps que je parle de ça. Donc, par la positive, on dit : Bien, nous, on le fait. Et les autres qui ne l'auraient pas pourraient se dire : Oui, nous, on ne l'a pas, il faudrait s'arranger pour l'avoir.

Bien, au même titre, bien, celles qui sont plus petites vont quand même pouvoir transiger avec Québec. Mais elles sont petites, c'est rare qu'elles transigent avec Québec tant que ça, là, les 10, 15, là, mais il faut trouver une façon par la positive de leur donner une valeur ajoutée qui fait leur fierté aussi. Puis, moi, je pense que des <entreprises...

M. Bérubé : ...de leur donner une valeur ajoutée qui fait leur fierté aussi. Puis, moi, je pense que des >entreprises détenues par des néo-Québécois devenus Québécois s'en feraient une fierté, moi, je pense, de dire que nous, on a fait le processus, puis on sert en français sans se renier nous-mêmes.

Alors, c'est la suggestion que je fais, dans l'application puis dans l'esprit qui devrait nous animer, et, en conséquence, bien, évidemment, moi, j'aimerais ça qu'on applique... On a dit 25 parce qu'on s'est dit : C'est déjà un gros morceau pour le gouvernement, mais tant mieux si on va plus loin, si on peut arriver à 10, bien, on est d'accord.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est une bonne suggestion du député de Matane-Matapédia, la question du label en question, puis c'est quelque chose qu'on pourra proposer à l'OQLF, notamment. Ça mérite d'être étudié.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la députée de Mercier, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Mme Ghazal : ...vote par appel nominal, M. le Président. Je suis très, très déçue que le gouvernement va voter contre, parce que c'est... Une des mesures importantes pour protéger le français au Québec, c'est au travail, puis il y a beaucoup de gens qui vont être laissés tomber.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Poulin) : Abstention. Alors, l'amendement de la députée de Mercier est rejeté. Nous revenons à l'article 81. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, on va aller dans la perle des commentaires. Alors, le ministre... tellement pas étonné par mon intervention. Deuxième paragraphe : «Cette modification entrera en vigueur trois ans après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 5° de l'article 201.» Trois ans pour les entreprises. Bien, tant mieux. Tant mieux pour elles. Le ministre a eu une illumination de réalisme et de pragmatisme. Vous allez voir, à l'article 201, vous le savez, quatrième alinéa, un an, cinquième alinéa, trois ans. C'est qui, le quatrième alinéa? Les cégeps. C'est qui, le cinquième? Les entreprises.

Vous allez avoir bien de la misère à me convaincre que, un, il y a plus d'urgence linguistique dans un que dans l'autre, et que, deux, c'est plus facile d'appliquer un changement dans... des millions de changements dans les cégeps par rapport aux entreprises. Alors, celle-là, je ne la comprends pas, et vous allez avoir de la misère à me convaincre qu'on ne peut pas donner trois ans pour les cégeps. Tout le monde est unanime, dans le milieu, puis ils appellent partout, puis ils essaient de vous convaincre. Alors, je joins ma voix au chœur des supplications de donner la même chose à l'un qu'à l'autre.

Le Président (M. Poulin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dois-je comprendre que vous me suggérez de raccourcir le délai pour les entreprises?

Mme David : Absolument pas. Je vous suggère de mettre l'équité à trois ans pour les cégeps, comme pour les entreprises.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Mme David : Et de m'expliquer, le cas échéant, pourquoi vous trouvez ça si brillant de donner moins à l'un qu'à l'autre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas la même chose, mais on en discutera à l'article 201 la semaine prochaine.

Mme David : Alors, je comprends de votre réponse plus qu'évasive, parce que c'est très clair, à la page 519 — on est rendus à la page 519, quand même — à la page 519, vous ne me répondez pas, donc j'ai un espoir, un vrai espoir. Puis je vais vous... Il ne faut pas employer le mot «harceler», parce que c'est très, très péjoratif, mais je vais vous supplier et essayer de vous convaincre jusqu'à la fin et jusqu'à l'article 201 parce que j'y crois profondément, que ça, c'est une grande injustice.

M. Jolin-Barrette : D'accord, mais, M. le Président, il faut être conscient que ce n'est pas là, au mois de septembre, là, c'est l'autre septembre. C'est un an et demi.

Mme David : N'essayez même pas de me convaincre.

M. Jolin-Barrette : D'accord, je n'essaie pas.

Mme David : C'est inacceptable, inadmissible, injuste et infaisable et ça... Vous parlez à quelqu'un qui a quand même pas mal d'expérience dans... dans ce cas-ci, j'en ai plus que dans les entreprises. Vous <trouvez...

Mme David : ...dans ce cas-ci, j'en ai plus que dans les entreprises. Vous >trouvez que les entreprises, c'est trois ans, je suis d'accord, il faut leur laisser un certain temps, mais, de l'autre côté, je suis convaincue et je serai impossible à faire changer d'idée là-dessus.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Faisons le débat à l'article 201 la semaine prochaine.

Le Président (M. Poulin) : Alors, ça complétait votre intervention, Mme la députée? Oui? Donc, Mme la députée de Maguerite-Bourgeoys, ça complétait?

Mme David : Bien, je n'ai pas complété, parce que, là, je ne comprends pas le... — 1, 2, 3, 4 — le 5e paragraphe du commentaire : «Contrairement à la modification prévue par le premier alinéa, celles prévues par les deuxième et troisième alinéas — donc, 50 changé à 25, ils ont trois ans, mais six mois par trois mois, puis le b, là — entreront en vigueur à la sanction du projet de loi...» Alors, je pensais que tout ça était pas mal intimement lié. Ce que ça veut dire, c'est que les entreprises auront trois ans, celles... trois ans après la sanction, ainsi que le prévoit le paragraphe 5° de l'article 201, mais pas...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, 25... de 50 à 25, c'est dans trois ans de la sanction.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, les trois mois de la date de délivrance de l'attestation puis le comité de francisation, ça, c'est à la date de la sanction. Dans le fond, le délai va être réduit de six à trois mois à la date de la sanction. Également, «lorsqu'à ce moment un comité de francisation a déjà été institué au sein de l'entreprise en vertu de l'article 136, il lui incombe de voir à la réalisation [à] l'analyse et à la rédaction du rapport qui en fait état». Ça, également, c'est à la date de la sanction que ça s'applique. Il y a juste, dans le fond, 25... de 49 à 25, ça s'applique à... dans trois ans.

Mme David : Donc, pour s'inscrire puis faire l'attestation de l'inscription...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : ...certificat, délivrance et tout ça, ça, c'est dans trois ans, mais le six par trois, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est tout de suite. C'est à la sanction.

Mme David : Oui, mais c'est tout de suite pour qui, finalement?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour les 50 et plus.

Mme David : Pour les 50 et plus, mais pas pour les 25 à 50, qui eux... elles...

M. Jolin-Barrette : Non. Eux, ça va être dans trois ans que l'article s'applique.

Mme David : Ah! là, c'est beaucoup plus clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Juste pour comprendre. Ici, on donne un délai de trois ans pour appliquer tout le processus de francisation des entreprises.

M. Jolin-Barrette : Entre 25 puis 49.

Mme Ghazal : Entre 25 et 49. Puis pourquoi trois ans, alors que, pour les immigrants, on demande six mois?

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas mélanger les choses. Les immigrants, ce n'est pas six mois, c'est zéro.

Mme Ghazal : O.K. Puis pourquoi ce n'est pas zéro pour les entreprises? Pourquoi ce n'est pas tout de suite que ça commence à s'appliquer puis qu'on commence le travail?

M. Jolin-Barrette : Bien, on dit aux entreprises : Vous pouvez déjà commencer, mais la loi sera... bien, en fait, la loi sera applicable dans trois ans, relativement aux entreprises de 25 à 49, mais il n'y a rien qui empêche les entreprises, dès maintenant, de s'assujettir à la procédure de francisation dès maintenant.

Mme Ghazal : Mais le délai, c'est pour faire quoi? Bien sûr, elles peuvent le faire de façon volontaire, mais pourquoi donner ce délai-là? C'est pour donner moins de travail à l'OQLF, parce qu'il va y avoir beaucoup de gens, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, on change le régime.

Mme Ghazal : ...ou c'est une demande des entreprises?

M. Jolin-Barrette : On change le régime. Donc, c'est la même chose au niveau de l'affichage, donc, on donne un délai de trois ans. C'est un délai de transition pour les entreprises.

Mme Ghazal : Mais pour qu'elles fassent quoi, vu qu'on parlait du formulaire qui était quand même simple à répondre, et tout ça? Pourquoi pas un an?

M. Jolin-Barrette : Parce que le choix, pour les entreprises, qui a été fait, c'est un délai de trois ans, notamment pour l'affichage et pour les mesures d'assujettissement des entreprises de 25-49.

Mme Ghazal : C'est une demande des entreprises?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un choix du gouvernement, parce vous avez entendu les entreprises, elles ne voudraient pas que ça soit assujetti.

Mme Ghazal : Mais je... moi, je trouve qu'il y a comme... On met notre pied à terre devant les immigrants qui viennent d'arriver puis, devant les entreprises : Ah! prenez trois ans pour remplir un petit formulaire de 20 pages.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous imitez quelqu'un quand vous prenez cette voix-là?

Mme Ghazal : Je ne sais pas. C'est arrivé naturellement, ça fait que... à force de se côtoyer pendant des heures et des heures.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous, la voix que j'entends quand je parle, ça ne sonne pas comme ça. Je peux me tromper.

Mme Ghazal : Vous faites diversion, M. le ministre, parce que vous ne voulez pas répondre à ma question.

M. Jolin-Barrette : Bien non, je réponds à votre question.

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Pour les entreprises, c'est trois ans. Ne mélangez pas des pommes avec des oranges, là.

Mme Ghazal : Bien non, mais il a des immigrants qui arrivent qui ont toute la bonne volonté du monde de <s'intégrer...

Mme Ghazal : ...immigrants qui arrivent qui ont toute la bonne volonté du monde de >s'intégrer. J'ai demandé, tout à l'heure, que, dans les entreprises dans lesquelles ils travaillent, beaucoup d'entre eux et elles, 10 employés et plus... Le ministre a refusé en disant qu'il y a toutes sortes d'autres façons volontaires pour les entreprises, pour les assujettir, mais il faut qu'ils apprennent dès qu'ils arrivent. Dès qu'ils arrivent, là, il faut que ça se passe en français, c'est... c'est comme ça qu'on communique avec eux. Puis, pour les entreprises, même celles où ça se passe déjà en français puis que c'est facile, trois ans à traîner de la patte.

M. Jolin-Barrette : Ce à quoi vous faites référence, c'est l'exemplarité de l'État. Donc, c'est l'État qui s'exprime exclusivement en français, puis on met une disposition de six mois pour les services d'accueil, une disposition transitoire.

Pour les entreprises, entre le moment où la disposition va entrer en vigueur pour les 25-49, bien là, il y a l'article 149 et 156.2 qui vont s'appliquer, et là c'est Francisation Québec, le régime de Francisation Québec qui va s'appliquer durant ce délai-là, trois ans. Donc, on glisse, c'est un changement pour les entreprises, et on amène ça vers la francisation des entreprises.

Mme Ghazal : Bien, je comprends, l'État veut être exemplaire quand il parle avec les immigrants, mais, quand il s'agit des entreprises, on leur donne trois ans. Je ne suis pas surprise.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme Ghazal : Bien, parce que ça vient de la CAQ. C'est normal. Le ministre n'a pas pu aller plus loin pour imposer... En fait, comme je vous dis, il y a la grande majorité des entreprises, 86 %, là, pour celles qui ont été francisées, en 2020‑2021. Ce n'était pas compliqué, pour elles, ça se passait déjà en français.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve ça curieux, M. le Président. Je trouve que la députée de Mercier devrait nous féliciter. On est le premier gouvernement à assujettir, à baisser le niveau du nombre d'employés de 49 à 25. En 45 ans, ça n'a jamais été fait. Honnêtement, je comprends mal vos critiques. Vous devriez nous applaudir à tout rompre.

Mme Ghazal : Bien, c'est très facile de se... Quand on se compare à ceux qui n'ont rien fait dans le passé pour protéger la langue française auprès des entreprises, c'est très facile de faire mieux. Donc, je ne peux pas féliciter le ministre. Il faudrait que je blâme les précédents gouvernements qui n'ont rien fait.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais là vous attaquez le député de Matane-Matapédia, je ne suis pas sûr qu'il va être heureux.

Mme Ghazal : Là, je ne sais pas pourquoi est-ce qu'on implique quelqu'un d'autre. Moi, ma question...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous l'avez visé directement.

Mme Ghazal : Moi, ce que je dis, c'est que le gouvernement fait les gros bras dans le discours, dans le discours du premier ministre, dans ce qu'on est en train de voter ici quand il s'agit des immigrants, puis, quand il s'agit des entreprises, on leur donne trois ans pour remplir un formulaire. Moi, c'est ce que je vois.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

Le Président (M. Poulin) : S'il vous plaît!

Mme Ghazal : Oui. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : On va éviter de s'interpeller de part et d'autre. On va également être prudent dans les intentions qu'on porte de part et d'autre. J'ai entendu les mots «diversion», et tout. On va tenter d'être prudent et on va y aller un à la fois. Mme la députée de Mercier, je vous laisse compléter votre intervention.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais tenter d'être aussi douce que vous dans mes interventions, donc, mais c'est difficile, c'est difficile parce que je suis vraiment fâchée. Dans le discours du premier ministre, quand il parle des immigrants, il sous-entend tout le temps qu'ils ne veulent pas faire d'efforts.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai. M. le Président, article 35, ce sont des propos blessants, on prête des intentions, et ce n'est pas le cas, la députée de Mercier le sait très bien.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, je vous rappelle à la prudence, de ne pas prêter des intentions, de prendre la parole des parlementaires mais, surtout, un à la fois. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, bien, moi, je suis blessée. Je vais parler... hein, il faut parler au «je» quand on est fâché. Moi, je suis blessée quand j'entends... même pas le ministre, mais le premier ministre. Puis je le vois, moi, je vais souvent dans toutes sortes de communautés qui me parlent de ça, qui savent qu'ils sont... que je suis responsable, entre autres, du dossier de la langue française pour Québec solidaire. Et ce qu'ils entendent, et ce qui ressort, parce que les gens ne suivent pas à la trace, et chaque minute, ce qu'ils entendent des grands discours qui sont prononcés, par exemple, à l'Assemblée nationale par le premier ministre, entre autres, c'est qu'il considère qu'eux et elles ne veulent pas s'intégrer à la société française... la société québécoise, pardon, en parlant le français.

Alors, tout ce qu'ils demandent, c'est qu'on leur donne les moyens. Puis quand il s'agit des entreprises, moi, ce que je vois, c'est qu'on leur donne trois ans, alors que, pour les immigrants, c'est zéro. C'est un fait. Je voulais l'exprimer. Merci.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 81? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 81. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme David : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division. Nous allons maintenant aller à l'article 82.

M. Jolin-Barrette : Oui. «82. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 139, des suivants :

«139.1. L'entreprise inscrite auprès de l'office ne peut être représentée auprès de celle-ci que par un membre de sa direction et, le cas échéant, par le représentant désigné par le comité de <francisation en vertu du deuxième...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...désigné par le comité de >francisation en vertu du deuxième alinéa.

«Lorsqu'un comité de francisation est institué dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de ses membres, parmi ceux qui représentent les travailleurs, pour agir avec le représentant désigné par la direction comme représentant de l'entreprise auprès de l'office. L'un et l'autre de ces représentants doivent se tenir réciproquement informés des communications entre l'entreprise et l'office. De même, l'office doit s'assurer qu'ils soient tous deux informés de ses communications avec l'entreprise.»

«139.2. L'entreprise doit diffuser le nom de ses représentants auprès des membres de son personnel.»

Le Président (M. Poulin) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 82, 139.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Non, non, c'est vrai, c'est au... le total. Excusez-moi. M. le ministre, vous pouvez poursuivre pour le 109.2.

M. Jolin-Barrette : Ah! je l'ai déjà lu, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Ah! O.K., excusez-moi. Alors, nous allons donc discuter de l'ensemble de l'article 82. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. On va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Article 83. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 140 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «138» par «139.2»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «six» par «trois»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein de l'entreprise, il lui incombe de voir à l'élaboration du programme de francisation de l'entreprise.»

Commentaires : L'article 83 du projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 140 de la Charte de la langue française par concordance avec l'introduction de nouvelles dispositions par les articles 80 et 82 du projet de loi.

De plus, l'article 83 du projet de loi apporte, au troisième alinéa de l'article 140 de la charte, des modifications de même nature que celles apportées par l'article 81 du projet de loi au troisième alinéa de l'article 139 de la charte.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 83? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Donc, on est à l'article 140. On passe de six à trois là aussi. J'aimerais ça avoir un peu plus d'explications sur la question, encore une fois, du délai puis on parle de quoi exactement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le programme de francisation qui doit être transmis à l'office dans les trois mois de la date de réception de l'avis. Il est soumis à son approbation. Donc, on vient réduire le délai de six à trois mois pour le programme de francisation. Donc, on veut faire en sorte que les entreprises mettront en place plus rapidement les mesures de francisation prévues et des pratiques linguistiques conformes à la Charte de la langue française.

Mme David : Donc, ce qui est intéressant, c'est qu'ici on a un nouvel élément, c'est quatre ou six membres. Alors, vous voyez, on est dans le paritaire. Je n'étais pas loin quand je disais quatre ou six membres, là, c'est à peu près ça, mais il est bien dit dans cet article-là. Donc, je fais juste souligner que ça donne une information de plus, mais là c'est le programme de francisation qui n'est pas délivré à l'étape 1, disons, suite à cette analyse dont on a parlé, pour lequel, là aussi, ça va n'être que trois mois. Ils font l'analyse de la situation linguistique. L'office délivre le certificat dans, je l'espère, la majorité des cas. Vous avez parlé de deux tiers, peut-être. Puis, «si l'office estime que l'utilisation du français n'est pas généralisée à tous les niveaux [...], il avise l'entreprise qu'elle doit adopter un programme de francisation». C'est là qu'entre en... «Il peut en outre, dans le cas d'une entreprise visée par l'article 139 — et là c'étaient nos 25 et plus, si je comprends bien, là, j'essaie d'être sûre de ne pas me tromper, alors, si c'est le cas — ordonner la création d'un comité de francisation...» Donc, ils créent le comité et puis ils ont trois mois pour se mettre au travail et voir à l'élaboration du programme. Mais ça, c'est lorsqu'un comité est institué au sein de l'entreprise. Puis là c'est rendu que je suis mêlée moi-même, s'il faut aller relire les articles 136 à 139.2. Ça peut être des entreprises qui ont moins que 25 employés ou pas, là, ou on est toujours dans la zone 25 et plus?

M. Jolin-Barrette : Donc, votre question, c'est : On est dans quelle zone? On est dans la zone 25 et plus.

Mme David : C'est parce que vous dites : «Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein de l'entreprise», mais je pense que ça va avec... Je pense que le comité est institué lorsque — puis là je peux me tromper — lorsque l'entreprise ne se fait pas... ou ne se voit pas délivrer un certificat de francisation du premier coup.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas automatique, à moins que je me trompe.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ce n'est pas automatique. 100 et plus, c'est automatique; 100 et <moins...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas automatique. 100 et plus, c'est automatique; 100 et >moins, ce n'est pas automatique.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : L'office peut le mettre, oui, mais ce n'est pas parce qu'il ne se fait pas...

Mme David : Ce n'est pas parce qu'il n'a pas réussi la première étape.

M. Jolin-Barrette : Non, exactement.

Mme David : Bien, c'est à quel moment que, là, l'office dit : Tu dois avoir un comité de francisation?

M. Jolin-Barrette : C'est à la discrétion de l'office.

Mme David : Ah! c'est à la discrétion de l'office.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : En bas de 100, c'est à la discrétion de l'office.

Mme David : C'est ça, mais je comprenais que, oui, c'est à la discrétion de l'office, mais je pensais que la discrétion de l'office était guidée par un certain nombre de balises, dont le... la première étape, mais ça n'a pas rapport.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est comme ça déjà dans la loi actuelle. Mais, pour les...

Mme David : Donc, on passe de six à trois mois pour la... pas le comité, là... le programme.

M. Jolin-Barrette : Le programme de francisation.

Mme David : Et il peut ordonner... l'office peut ordonner la création d'un comité de quatre à six membres. Et, quand le comité est institué, c'est lui, évidemment, qui élabore le programme, mais ce n'est pas nécessairement un comité de francisation, parce que l'office peut dire : Non, on n'en a pas besoin dans ce cas-ci, ou pas maintenant, on fera de... et là, il doit aller... Et, au lieu d'avoir six mois, il aura trois mois. Puis on dit bien que, s'il y a un comité de francisation, bien là, ça sera la responsabilité du comité de francisation.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Bon. Un jour, on va passer un examen, peut-être. C'est quelque chose. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. L'article... Oui, M. le ministre. Article 84?

M. Jolin-Barrette : Moi aussi... Je voulais dire «adopté» moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : O.K. D'accord.

M. Jolin-Barrette : À l'article 84, on va avoir un amendement. Bien, en fait, je crois que la députée de Mercier va avoir un amendement à déposer sur Greffier.

Alors : L'article 141 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de travail de l'entreprise, notamment dans les manuels et les catalogues» par «et les outils de travail utilisés dans l'entreprise».

L'article 84 du projet de loi modifie le paragraphe 4° de l'article 141 de la Charte de la langue française pour y préciser que les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise par l'utilisation du français dans les outils de travail utilisés dans l'entreprise. Cette utilisation du français va donc au-delà des documents.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on procède tout de suite à l'amendement, Mme la députée? Oui? Parfait.

Mme Ghazal : ...j'essaie juste de l'ouvrir.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Ah! oui... En tout cas. Ce n'est pas grave. On en parlera une autre fois.

Donc, bien, ça, c'était sur les hauts dirigeants puis la bonne connaissance du français des hauts dirigeants. Je veux quand même, tout d'abord, remercier le ministre, parce que c'était moi qui l'avais amené dans un autre article, et il m'a dit qu'il était d'accord, et il m'avait promis, à l'époque, de l'amener au bon article, et on y est, et donc... et ça a été travaillé, là, avec toute son équipe. Donc, je vais commencer par le lire. Évidemment, moi, ce n'est pas écrit de cette façon-là. Donc, je commence par le début. O.K.

Remplacer l'article 84 du projet de loi par le suivant :

84. L'article 141 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «la connaissance de la langue officielle chez les» par «une bonne connaissance de la langue officielle chez les hauts dirigeants, les autres»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de travail de l'entreprise, notamment dans les manuels et les catalogues» par «et les outils de travail utilisés [par] l'entreprise».

Commentaire : Cet amendement propose l'introduction d'un nouveau paragraphe à l'article 84 afin de modifier l'article 141 de la Charte de la langue française afin qu'il prévoie désormais expressément la bonne connaissance du français par les hauts dirigeants dans les programmes de francisation visant à la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise.

Est-ce que je le lis... je lis le... la suite? Oui? Texte amendé de l'article 141 de la Charte de la langue française modifié par l'article 84 du projet de loi tel qu'amendé. Alors, l'article 141 se lit comme...

Le Président (M. Poulin) : ...

Mme Ghazal : Je ne suis pas obligée? O.K. Parfait. Donc, l'idée...

Le Président (M. Poulin) : Je suis désolé.

Mme Ghazal : Merci. O.K. Donc, l'idée derrière...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Pardon?

Le Président (M. Poulin) : Mais libre à vous, mais on me dit que vous n'êtes pas obligée.

Mme Ghazal : Oui, oui. Non, mais, c'est ça, on l'a, exactement. Et je ne veux pas non plus le lire. Ce que je <voulais dire...

Mme Ghazal : ...et je ne veux pas non plus le lire. Ce que je >voulais dire, c'est que ce que ça mentionnait avant, c'était qu'il y ait une connaissance de la langue française chez les dirigeants. Moi, je tenais à ce qu'il y ait «bonne connaissance» et qu'on parle des hauts dirigeants, et là, ici, «et les autres dirigeants», parce qu'il y a différents paliers.

Et on se rappelle évidemment tous... puis ce n'est pas terminé, là, avec le P.D.G. d'Air Canada. C'est le cas qui a... qui est sorti médiatiquement, mais il y a plein de dirigeants, de hauts dirigeants de grandes entreprises, qui sont au Québec, des entreprises qui sont au Québec, qui ont pignon sur rue au Québec, et qui ne parlent pas le français. Et on le sait que ce qui se passe dans la haute direction, que ce soit la culture organisationnelle dans tous les sens, pas uniquement en termes de langue française, mais aussi en matière de connaissance du français, bien, percole à tous les niveaux hiérarchiques d'une entreprise jusqu'aux simples employés. Donc, c'était important de dire «les hauts dirigeants» et qu'ils aient aussi une bonne connaissance. Et, par ce fait même, donc, je suis contente que le ministre l'amène.

Et aussi on a entendu, d'ailleurs, M. Michael Rousseau, le P.D.G. d'Air Canada, cette semaine, s'excuser en disant quelques mots en français, «Je m'excuse», de... à Ottawa, au parlement d'Ottawa, dans une commission qui étudie un projet de loi fédéral. Et ça aurait été très bien, ça aurait été une bonne chose aussi qu'il puisse s'excuser ici, au Québec, dans le... à l'Assemblée nationale du Québec, où tous les parlementaires, comme tous les Québécois, ont été outrés par ses propos. Ça aurait aussi été une bonne chose. Mais je vois que le ministre est d'accord avec mon amendement.

Maintenant, pour ce qui est de l'opérationnalisation, si, par exemple, on a un haut dirigeant... parce que l'entreprise et le conseil d'administration, et tout ça, nous disent qu'on veut prendre les meilleurs, et les meilleurs sont partout à travers le monde, et on va les prendre ailleurs, et ils ne parlent pas français, comment est-ce que, dans l'opérationnalisation, on va s'assurer qu'ils parlent français? Si, par exemple, ils n'y arrivent pas... Comment est-ce qu'on opérationnalise ça? Juste le mentionner. Comment est-ce qu'on s'assure que ça soit fait, que ça soit respecté? Vu que le ministre, maintenant, accepte mon amendement, je veux savoir, dans l'opérationnalisation, comment est-ce qu'on peut s'en assurer sans que le haut dirigeant soit obligé de suivre des cours de français pendant 10 ans puis que, je ne sais pas, c'est quelqu'un qui n'a pas beaucoup de talent en matière de langues, il n'y arrive pas.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est dans le cadre du processus de francisation... du programme de francisation de l'entreprise. On veut amener les dirigeants, les hauts dirigeants, justement, à avoir une maîtrise de la langue française, des cours de français, avec un programme, un échéancier qui est respecté, effectivement, donc que les efforts soient déployés pour faire en sorte que les patrons puissent avoir la connaissance de cette langue-là.

Mme Ghazal : O.K., mais ça, ce n'est pas écrit dans la loi, toutes ces choses-là, là, de l'échéance, s'en assurer.

M. Jolin-Barrette : Bien, le programme de francisation est établi avec l'entreprise, avec l'OQLF en fonction des particularités. C'est du cas par cas, là.

Mme Ghazal : Donc, dans le fameux formulaire, là, d'une entreprise... bien, qui est déjà, en fait, complété pour ces grandes entreprises là, parce que le processus de francisation s'applique, quand l'OQLF se rend compte que...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça...

Mme Ghazal : Comment... Comment est-ce que l'OQLF va... Oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, vous avez l'analyse de la situation linguistique. Ensuite, vous avez l'attestation ou non. S'il n'y a pas d'attestation, ensuite il y a le programme de conformité et le programme de francisation qui est mis en place.

Mme Ghazal : Et donc, avec cet amendement-là, toutes ces procédures-là, les documents qui doivent être vérifiés, ce qui doit être rempli, est-ce que les hauts dirigeants parlent? Parce qu'on veut s'assurer que l'entreprise ne dise pas oui juste parce que la personne est capable de dire : Bonjour, comment ça va?, le haut dirigeant. Est-ce que tout ça va être modifié pour qu'on puisse faire cette analyse-là?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, très certainement, l'entreprise... Quand il y a l'analyse de la situation linguistique, l'OQLF, avant d'émettre un certificat de francisation, doit s'assurer que la généralisation du français est à l'intérieur de l'entreprise, donc, pour y arriver, vérifie. Et, si ce n'est pas le cas, bien là, à ce moment-là, l'OQLF accompagne l'entreprise pour mettre en place les démarches de francisation, comme c'est le cas actuellement avec l'article, avant que vous inscriviez «une bonne connaissance de la langue officielle».

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, la question. C'est que moi, j'ajoute «bonne connaissance», mais ce qu'il y avait déjà dans la version actuelle de la charte, et qui, visiblement, n'était pas respecté, quand on voit tous les hauts dirigeants qui ne parlent pas français au Québec, ce qui était inscrit, c'est : «La connaissance de la langue officielle chez les dirigeants, les membres des ordres professionnels et les autres membres du personnel». Là, les hauts dirigeants n'étaient pas <écrits...

Mme Ghazal : ...autres membres du personnel». Là, les hauts dirigeants n'étaient pas >écrits, mais on peut supposer que, dans l'interprétation, «hauts dirigeants» puis «dirigeants», c'est la même chose, là. Moi, je l'ajoute parce que c'était important de s'en assurer.

Comment est-ce que le ministre explique que ce n'était pas respecté? Est-ce que c'est parce que l'OQLF, quand il vient vérifier, il pose la question, par exemple, je ne sais pas, moi, au directeur ou à la directrice des ressources humaines, qui, peut-être, n'a jamais vraiment parlé avec le haut dirigeant? Quand il lui dit : Est-ce que le haut dirigeant parle... Est-ce que tel... M. Untel parle français?, puis là le directeur des ressources humaines lui dit oui, c'est terminé ou l'OQLF va rencontrer le haut dirigeant pour s'en assurer?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, là, d'Air Canada, ce n'était pas une entreprise qui était visée par le projet de loi n° 96. Désormais, après le projet de loi... après l'adoption du projet de loi n° 96, Air Canada va être visée. Bien entendu, le processus de francisation vise à faire en sorte que l'utilisation généralisée du français soit présente. Ça va toujours être possible d'engager des gens qui n'ont pas la maîtrise de la langue française, mais il faut qu'ils soient dans une démarche, notamment, d'accompagnement, de francisation, avec des objectifs aussi.

Mme Ghazal : Donc... O.K.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Poulin) : Bien, vous pouvez continuer, c'est juste... je fais juste manifester que le député de Matane-Matapédia a demandé la parole, alors...

Mme Ghazal : Oui, très bien.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. M. le député.

M. Bérubé : Bien, l'exemplarité, sur ce thème, pour les hauts dirigeants, doit animer le gouvernement en toutes circonstances. Je donne un exemple. Quand Air Transat est devenue disponible pour la vente, tout de suite le premier ministre du Québec a dit : Il faut que ça soit Air Canada. Pourquoi? Très mauvais citoyen corporatiste. Ça, on le savait déjà. Des mauvaises politiques de remboursement, beaucoup de plaintes. Et là je suis assez convaincu que, dans les hautes sphères de l'État québécois, c'était connu que Michael Rousseau était unilingue anglais, mais ça n'a pas empêché le premier ministre du Québec de dire : Bien, ça devrait être Air Canada.

Avec l'esprit de ce qu'on vient de discuter, là, la députée de Mercier, là, ça, ça devrait peser. Le premier ministre devrait dire : Oui, Air Canada, mais ils ont un patron qui est unilingue anglais, ça ne marche pas. Et on peut bien décider que l'État va faire affaire avec des entreprises exemplaires, mais ça, ce n'est pas régi, ça, les déclarations du premier ministre ou d'un ministre qui décide de faire affaire parce que «business is business» puis on est «open for business», comme a dit le ministre tout à l'heure. Alors, je veux... je veux soulever cet exemple-là parce qu'il parle.

Je termine avec une question, je n'ai pas d'autre moment de la poser. Dois-je comprendre que l'OQLF a tenu, dans les derniers jours, une cérémonie où on donnait des lauréats des Mérites du français? C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Notamment le prix Camille-Laurin à M. Guy Rocher pour l'année 2022 ainsi qu'à Gérald Larose pour l'année 2020. Il n'y a pas eu de prix en 2021, considérant la pandémie.

M. Bérubé : Deux bons choix, deux personnes qui proposent le cégep en français. J'espère que ça a influencé le ministre. Mais ma question n'est pas là, quoique je l'avais notée.

M. Jolin-Barrette : Mais M. Rocher, j'ai eu l'occasion de lui parler, il m'a dit : Vous avez mon appui avec le projet de loi n° 96.

M. Bérubé : Oui. On lui parle souvent aussi, vous savez. Et, le cégep en français, il n'a pas changé sa position.

M. Jolin-Barrette : Non, je suis d'accord.

M. Bérubé : Dur comme le roc ou un rocher. M. le Président, la question est la suivante, je m'adresse à l'OQLF : Vous pourriez inviter les porte-parole de l'opposition. Pas mal sûr que ça aurait intéressé mes collègues d'avoir au moins l'occasion de considérer y aller. Peut-être que j'ai reçu l'invitation puis c'est moi qui ne la retrouve pas. Si c'est le cas, je m'en excuse. Mais, si je n'ai pas reçu d'invitation, je trouve ça regrettable, parce qu'il est de... c'est une pratique générale que... les critiques sur un thème comme la langue auraient certainement aimé... étaient intéressés. Je ne veux pas parler pour mes collègues, mais moi, j'aurais aimé y aller.

M. Jolin-Barrette : Je prends note. Je vais le dire à l'OQLF.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée...

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Oui. D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Il reste... Il reste six minutes, alors, je pense, ça va certainement déborder sur...

Le Président (M. Poulin) : Je pense qu'on termine à 18 h 45, hein?

Des voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Ah! 18 h 30. Ah oui! Excusez-moi. Bien oui, on n'en rajoutera pas.

Mme David : On aura le plaisir de poursuivre la semaine prochaine.

Mme Ghazal : Mais je serais curieuse, quand même, d'entendre mes collègues.

Mme David : Bien...

Le Président (M. Poulin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Oui, mais moi aussi, je suis curieuse, parce que, d'abord, il y a quelque chose qui existe, et, je... bon, c'était quand même intéressant de savoir que ça existait, je vais un peu dans le sens de ma collègue là-dessus, la connaissance de la langue officielle chez les dirigeants. On a beau mettre «hauts», «très hauts», «très, très, très hauts», des dirigeants, c'est des dirigeants. Ça marche avec le chèque de paie bien souvent aussi. Alors, on sait c'est qui, des dirigeants, d'habitude. Les membres des ordres professionnels, ah! moi, je... ça, je... sincèrement, je ne le savais pas, et les autres membres du personnel.

Alors, la... «Les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de <l'entreprise...

Mme David : ...l'utilisation du français à tous les niveaux de >l'entreprise...» La question de ma collègue est très pertinente : Comment on vérifie ça depuis 50 ans? Bonne question.

Là, on ajoute «hauts dirigeants», mais l'esprit de la chose, je suis certaine, en 1977, de Camille Laurin... il savait ce que c'était, un dirigeant, là. Alors, un dirigeant, pour lui, c'était un dirigeant. Et donc on peut bien ajouter «hauts dirigeants».

«Connaissance», allons faire... allons-nous faire un débat sémantique sur «bonne connaissance» versus «connaissance»? C'est sûr que de rajouter le mot «bonne», ça rajoute encore plus de pression, comme rajouter le mot «hauts dirigeants».

Mais qu'est-ce qui se passe depuis 50 ans? Ma collègue pose une question extrêmement pertinente. Qu'est-ce qui se passe? Comment on vérifie ça? Je pense à des... Il y a eu tellement de transactions, depuis 50 ans, de... d'entreprises qui ont monté, vendues à des intérêts qui européens, qui chinois, qui sud-américains. Ça se passe comment? C'est... Le haut dirigeant, c'est un dirigeant qui a une adresse domiciliée au Québec? Pas sûre que les Chinois qui ont acheté Fosun, là, qui a acheté le Cirque du Soleil, parle très, très bien français. C'est... Alors, je trouve, ça pose beaucoup de bonnes questions sur ce qui se faisait depuis 50 ans, sur ce que ça va donner de plus puis qui ça vise vraiment.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, l'objectif, c'est d'avoir des cibles à ce niveau-là également pour faire en sorte que, dans la procédure de francisation, les hauts dirigeants aient une bonne maîtrise de la langue française. Il n'y a pas de critère spécifique pour évaluer le niveau de connaissance, mais il faut qu'il y ait une progression, parce que l'objectif tend à faire en sorte que les dirigeants de l'entreprise puissent s'exprimer en français avec les employés.

Mme David : Oui, mais qu'est-ce qu'on appelle... ou qu'est-ce qu'on définit comme un dirigeant? Est-ce qu'il doit être domicilié au Québec, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Le dirigeant de l'entreprise doit-il être domicilié au Québec?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais alors je vais vous revenir...

Mme David : C'est parce qu'on est dans la mondialisation, M. le ministre, là.

M. Jolin-Barrette : ...je vais vous revenir avec la réponse.

Mme Ghazal : ...

Mme David : Oui? Non?

Mme Ghazal : Non, non, mais c'est une bonne question, parce que je réfléchis en même temps...

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez que l'objectif, il est là. Dans le cadre du programme de francisation, ça en fait partie. Mais il va tout de même perdurer des situations que les dirigeants, malgré leurs efforts, vont avoir des difficultés à parler français. Ça peut arriver, là. Ce n'est pas le souhait. Mais, dans le fond, les programmes de francisation sont là pour accompagner les personnes.

Mme David : Mais je ne veux pas faire de la peine à votre premier ministre, mais j'oserais souligner humblement le Canadien de Montréal, que mon grand-père a dirigé, pendant des années, comme organisation.

M. Jolin-Barrette : Ah oui?

Mme David : C'était un francophone pure laine. Si ça manque à votre...

M. Jolin-Barrette : Je ne savais pas ça.

Mme David : Absolument. Dans les années 30, pendant qu'il était un élu. En tout cas, je ne perdrai pas de temps là-dessus. Mais lui, c'était...

M. Jolin-Barrette : Ah oui? Anathase a dirigé le...

Mme David : Athanase.

M. Jolin-Barrette : Athanase.

Mme David : Oui. C'était un francophone pure laine. Mais...

M. Jolin-Barrette : Je ne savais pas ça... Mais ça, c'est intéressant.

Mme David : Bon. Mais, en ce moment, on pourrait dire qu'on n'est plus là.

M. Jolin-Barrette : Puis combien de coupes Stanley? Combien de coupes Stanley?

Mme David : Ah! bien, écoutez, je ne le sais pas. Ça, ça m'intéresse moins. Mais le Canadien tel qu'il est devenu maintenant, on le sait très bien, on est tout contents quand quelqu'un parle français dans l'organisation.

Mais la question est extrêmement importante, là : Qui ça vise?

M. Jolin-Barrette : Mais je crois... Voyez-vous, toutes les organisations, incluant le Canadien de Montréal, évoluent, et, notamment, vous avez vu la nomination de Mme Machabée, qui, je crois...

Mme David : Absolument.

M. Jolin-Barrette : ...je crois, va changer beaucoup de choses, et on le constate déjà qu'il y a un...

Mme David : Et de Martin St-Louis, qui parle de mieux en... il retrouve son français très bien. Vous voyez que je connais mon hockey. Mais il y en a d'autres qui sont un peu moins... C'est sûr qu'on trouverait plein d'exemples où il y a des dirigeants d'entreprises, un, qui n'habitent pas ici... c'est rendu mondialisé, là, je ne veux pas vous donner d'exemples où je me tromperais, là, mais de nos grandes entreprises qui ont été vendues mais dont le siège social demeure ici.

Si vous pouvez nous apporter... vous avez quand même plusieurs jours, là, pour nous aider à donner des détails sur qu'est-ce qu'un haut dirigeant selon la définition du p.l. 96. J'ai l'impression qu'il y a une question de domicile aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous revenir avec cette réponse-là, très certainement, puis, en échange, vous me reviendrez avec le nombre de coupes Stanley de votre aïeul.

Alors, je dois comprendre que...

Mme Ghazal : Je pense que j'ai la réponse, et ce n'est pas grâce à moi, c'est grâce à mon recherchiste : trois coupes Stanley, puis...

M. Jolin-Barrette : Quand même!

Une voix : Bravo!

Le Président (M. Poulin) : En français.

Des voix : ...

Le Président (M. Poulin) : En français, tout à fait. Félicitations! Alors, compte...

Mme Ghazal : Mais...

Le Président (M. Poulin) : Bien, je <dois...

Le Président (M. Poulin) : ...félicitations! Alors, compte...

Mme Ghazal : Mais...

Le Président (M. Poulin) : Bien, je >dois...

Mme Ghazal : Ah! oui, bien, c'est terminé. On va poursuivre, parce que c'est des bonnes questions.

Le Président (M. Poulin) : Absolument. Je dois ajourner les travaux. Alors, très bel après-midi que nous avons passé ensemble.

Compte tenu de l'heure, la commission est ajournée, les travaux reprendront sine die... ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)