Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 23 mars 2022
-
Vol. 46 N° 26
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h (version non révisée)
(Onze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plait. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français.
Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Foster (Charlevoix–Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de
l'article 63 du projet de loi, qui propose deux articles. Donc, nous
débutons par l'article 88.14 qui avait été présenté lors de la dernière
séance par M. le ministre. Donc, je vous cède la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
88.14, Mme la Présidente. Alors, est-ce que je l'avais lu ou non? Non. Oui? O.K.,
alors peut-être pour les commentaires, on va commencer par 88.14. Ça, je pense
que je n'avais pas lu ça. Donc, commentaires à 88.14...
Bien, en fait, 88.14 dit : «Toute loi
doit être interprétée dans le respect des droits visant à protéger la langue
française conférée par la présente loi».
Commentaire : L'article 88.14,
de la Charte de la langue française que propose l'article 63 du projet de
loi a pour objet que les lois du Québec sont interprétées dans le respect des
droits qui sont conférés par cette charte et qui visent à protéger le français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des commentaires sur cet article? Pas de commentaires? Donc, s'il
n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer au 88.15, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc :
«95. Les dispositions du titre I, de même
que celles des chapitres IV et V du titre II de la présente loi, prévalent
sur celles de toute loi postérieure au (indiquer ici la date de sanction de la
présente loi) et qui leur serait contraire, à moins que cette dernière loi n'énonce
expressément s'appliquer malgré la présente loi.»
Commentaire : L'article 88.15 de
la Charte de la langue française, que propose l'article 63 du projet de
loi, vise à accorder certaines dispositions... à certaines dispositions de la
Charte de... pardon. L'article 88.15 de la Charte de la langue française,
que propose l'article 63 du projet de loi, vise à accorder à certaines
dispositions de la Charte la prépondérance sur les dispositions d'autres lois
lorsque ces dispositions sont postérieures à la sanction du projet de loi en
cas de conflit entre ces dispositions et celles de la Charte.
Les dispositions qui deviennent ainsi
prépondérantes sont celles relatives au statut du français comprenant les
articles 1 à 98 de la Charte, de même que celles relatives à la conformité
de l'administration et à la francisation des entreprises, comprenant
respectivement les articles 128.1 à 134.6 et 135 à 154.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc,
...mettre aux voix... Est-ce qu'il y a des commentaires, par contre, sur les
intitulés de cet article? Et s'il n'y a pas de commentaire, je pourrais mettre
aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 63 étant adopté, nous passons à l'article 64,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 64.
L'article 89 de cette Charte est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant :
«Le premier alinéa n'a pas pour effet d'autoriser
un organisme de l'administration à déroger aux obligations qui incombent en
vertu de l'article 13.1.»
Commentaire : L'article 64 du
projet de loi ajoute un alinéa à l'article 89 de la Charte de la langue
française dans l'objectif d'éviter qu'ils soit interprété comme une
autorisation utilisée de façon systématique... une autre langue en plus du
français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Petit commentaire.
Je... parce que plus on étudie le projet de loi, plus on voit des liens entre
les articles et on comprend l'architecture. Je me souviens que par rapport aux
entreprises, à un moment donné, le ministre m'a répondu : Quand il n'y a
pas le mot «exclusif», ça veut dire qu'on peut continuer à employer à la fois
la langue officielle et une autre langue. Ce que nous retrouvons dans la Charte
actuelle de la langue française. L'article 89 est très clair là-dessus :
«Dans les cas où la présente loi n'exige pas l'usage exclusif de la langue
française — donc de la langue officielle, c'est synonyme — on peut continuer à
employer à la fois la langue officielle et une autre langue.» Et je me souviens
que vous m'avez fait exactement cette réponse-là, mais là, j'ai trouvé de quoi
vous... à quoi vous vous référiez, cet article 89 de la Charte...
Mme David : ...mais vous
ajoutez... ça, c'est nouveau, dans la modification, vous ajoutez que ça n'a pas
pour effet d'autoriser un organisme de l'administration. Donc, vous répétez que
l'article 13.1, qu'on a voté, bon, c'est par rapport à l'administration,
eux ne peuvent pas déroger à ces obligations, même s'il n'y aurait pas le mot
«exclusif». Est-ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Vous
avez tout à fait raison. Dans le fond, la modification qu'on apporte à
l'article 89, c'est expressément fait pour ne pas faire... en fait, pour
ne pas permettre une interprétation de l'article 89 qui viendrait
contrecarrer les obligations de l'exemplarité de l'État. Donc, 89 dit :
Lorsque ce n'est pas écrit «exclusif», donc, vous pouvez utiliser une autre
langue que le français. Cependant, en matière d'exemplarité de l'État, le
principe de l'exemplarité de l'État, c'est l'exclusivité en français, donc on
ne veut pas que l'article 89 serve à invalider la partie sur l'exemplarité
de l'État.
• (11 h 20) •
Mme David : Donc, a
contrario, l'article 89 demeure, donc il s'applique pour les autres cas
que ceux liés à l'exemplarité de l'État. C'est pour ça que vous m'avez répondu,
quand j'ai posé la question, et je me souviens très bien d'avoir dit : Il
y a le mot «exclusif» ou il n'y a pas le mot «exclusif», vous avez dit :
Quand il n'y a pas le mot «exclusif», ça veut dire qu'il peut y avoir une
langue autre, vous préfériez...
M. Jolin-Barrette : À
l'article 89.
Mme David : Je ne me
rappelle pas que vous me l'ayez dit, mais vous référiez à l'article 89. Et
là j'ai retrouvé, donc, la source de votre réponse, qui est l'article 89
de la charte actuelle.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et donc ça,
ça reste, c'est-à-dire que, ce qui n'est pas organisme de l'État, organisme de
l'administration, on a, à ce moment-là, l'article 89 qui reste en vigueur,
on n'exige pas l'usage... Quand on n'exige pas l'usage exclusif de la langue
officielle, on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une
autre langue, ce qui répondait à des questions et des inquiétudes, si je me
souviens bien, par rapport à des entreprises qui font affaire avec d'autres
provinces ou... Je ne me souviens plus exactement du contexte, mais il me
semble que c'était ça, leur inquiétude : Oui, mais il y a des cas où je
vais devoir employer l'anglais. Alors, vous avez répondu en fonction de cet
article-là. Je comprends qu'il demeure, mais vous prenez, disons, la précaution
de dire : Attention, ça ne touche pas 13.1.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mais donc le régime de l'exemplarité de l'État, il est clair en soi. Mais on
vient apporter ce deuxième alinéa-là à 89 pour bien marquer le fait que
l'intention du législateur n'est pas, avec l'interprétation de 89, de venir
déstabiliser le régime de l'exemplarité de l'État, là. Le régime de
l'exemplarité de l'État, il est très, très clair, là. Les nouvelles
dispositions qu'on vient d'introduire, c'est l'exclusivité du français pour
l'administration. Donc, vous avez raison de dire que 89 pourra, pour le reste
la Charte, continuer à servir pour dire : Lorsque ce n'est pas écrit
exclusivement en français, une autre langue peut être utilisée. Vous avez
raison de le dire. Mais là on fait un geste positif, si jamais il y avait une
question d'interprétation sur l'article 89, on vient clairement dire, le
législateur dit : Écoutez, le régime d'exemplarité de l'État, c'est
exclusivement en français, sauf les exceptions qui sont prévues aux
articles 13.1 et suivants. Donc, c'est un régime en soi. Et donc, dans la
Charte de la langue française, il y a plusieurs régimes qui s'appliquent en
fonction des différentes disparités. 89 demeure, sauf que, pour l'État, il y a
un régime particulier, c'est le régime particulier qui prévaut. Et c'est pour
ça qu'on vient apporter la spécification à 89, alinéa 2, pour dire très
clairement qu'en matière d'exemplarité de l'État ça se passe en français. Et 89
ne peut pas être utilisé pour venir contrecarrer le régime d'exemplarité de
l'État. Dans le fond, on vient mettre des bretelles avec la ceinture.
Mme David : Il m'enlève
les mots de la bouche. Et il pourrait même ajouter qu'il apprécie et qu'il
trouve exemplaire la curiosité de la députée de Marguerite-Bourgeoys à fouiller
tellement, à retrouver les articles auxquels il se réfère dans la charte
actuelle.
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout à fait. Et ça démontre que les explications que je donne, elles sont
écoutées et elles sont utilisées. Alors, je me sens, Mme la Présidente, dans
une situation où tout ce que je dis pourrait être retenu contre moi.
Mme David : Voilà, je ne
pourrais pas mieux dire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'autres commentaires sur l'article 64?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire. Je vais mettre aux voix
l'article 64. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, l'article 64 étant adopté, nous
passons à l'article 65. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
65. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 89, du
suivant :
«89.1. Aucune disposition de la présente
loi ne peut être interprétée de façon à empêcher l'application à toute
entreprise ou à tout employeur qui exerce ses activités au Québec.».
Commentaire. L'article 89.1 de la
Charte de la langue française que propose l'article 65 du projet de loi a
pour objet que les dispositions de la Charte soient appliquées aux entreprises
et aux employeurs qui exercent leurs activités au Québec, et ce, sans égard à
ce qu'ils relèvent de la compétence du Parlement...
M. Jolin-Barrette : ...du
Canada ou du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, juste pour
dire que ça confirme les nombreuses motions et autres discussions qui ont eu
lieu précédemment et, je dirais bon, on verra la suite par rapport à ça, entre
le ministre et le gouvernement et d'autres instances fédérales, mais je pense
qu'en ce qui nous concerne, nous sommes dans un projet de loi, nous ne sommes
pas nécessairement dans la position des relations fédérales-provinciales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
juste un point et je veux le dire dans le micro, parce que, très certainement,
nos propos seront fort probablement étudiés. Et, sur le territoire québécois,
le législateur québécois choisit d'assujettir l'ensemble des entreprises à
qu'une seule juridiction, celui de la langue officielle de l'État québécois et
celui de la langue commune. Pourquoi est-ce que le législateur québécois décide
de faire ça? Le régime linguistique qui doit s'appliquer, au Québec, est celui
de la loi 101. Les travailleurs québécois ont le droit de travailler en
français et ils ont tous les mêmes droits. Peu importe qu'ils soient dans une
entreprise de juridiction fédérale ou une entreprise de juridiction québécoise,
le fait de garantir aux travailleurs québécois le droit de travailler en
français n'entrave pas les compétences d'une entreprise. Et ça, c'est
fondamental, toute personne qui travaille, au Québec, a le droit de travailler
en français, et il n'est pas question d'avoir un régime à double dualité, ce
sont les compétences du Québec qui s'expriment.
Et sur la finalité, dans un régime comme
le nôtre, où toute l'importance de la valorisation du français, du déclin du
français et surtout du péril qui existe par rapport au marché du travail, il
est tout à fait légitime pour la nation québécoise de souhaiter en son sein,
sur son territoire, que le marché du travail se déroule en français. C'est pour
cette raison-là notamment que nous assujettissons l'ensemble des entreprises à
la juridiction de la loi 101. Et je vous dirais même, Mme la Présidente, et ça
va faire plaisir probablement à la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est un
principe inhérent au fédéralisme que, dans les différentes entités fédérées, il
y ait des modalités d'application différentes, et ça respecte les spécificités
propres au Québec.
Alors, voici pour la disposition, et le
gouvernement du Québec est très clair qu'il est souverain dans ses champs de
compétence, il les exercera jusqu'à l'entière limite de l'exercice de ses
champs de compétence, et on sera extrêmement fermes sur ces points, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, j'ai le député de Matane-Matapédia qui m'a
demandé la parole, donc après, ce sera à vous, Mme la députée.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, le gouvernement sera très ferme jusqu'aux limites qui sont
celles qui lui sont imposées par le gouvernement du Canada et aussi par la
limite de nationalisme qu'on lui a imposé. Écoutez, je souscris totalement avec
les propos du ministre, quant au fait que le Québec devrait disposer seul de
tous les leviers pour faire la promotion, la protection, assurer le rayonnement
de la langue française. Or, ce n'est pas le cas. Vous vous souvenez
probablement, vous ou une présidence qui vous a précédé ou les collègues
parlementaires autour de la table, que j'ai mis en garde le ministre contre le
fait qu'on peut bien souhaiter des choses, mais ça ne veut pas dire qu'elles
vont arriver parce qu'on les évoque. Autrement dit, sur l'application de la
Charte de la langue française aux entreprises fédérales, le ministre a toujours
été convaincu qu'il ne s'agissait que de l'indiquer dans la loi et que ça
allait se faire. Et moi, je lui ai dit : Le gouvernement fédéral n'a pas
abdiqué ses responsabilités. J'avais raison, malheureusement, en fait, moi, je
ne suis pas surpris du régime canadien, je n'ai pas d'espoir quant au régime
canadien, je ne suis pas un ami du régime canadien, je suis un ami du Québec.
Et la nouvelle politique sur les langues officielles a rappelé cruellement,
notamment au ministre, que, si je comprends bien, puis c'est là-dessus que va
porter ma question, il y a préséance de la loi fédérale.
Donc, ma question au ministre, s'il veut
bien lui répondre : Si je comprends bien, le seul fait d'indiquer dans
notre loi, parce que ça va être notre loi, une fois adoptée, ça, c'est un
réflexe qu'on devrait tous avoir d'ailleurs, hein, quand une loi est adoptée au
Québec, c'est notre loi, on la défend puis...
M. Bérubé : ...prérogative de
l'Assemblée nationale. Ça va se faire. Mais, quand j'entends la ministre
Petitpas, avec ses grands sabots, dire que non, ça va être la loi fédérale qui
a préséance, qu'est-ce qu'il faut que je comprenne, finalement? Que finalement
ce n'est pas nous autres qui décide, qu'on va aller en cour, que c'est le
fédéral qui a préséance? J'aimerais ça savoir comment ça va s'opérer, parce que,
là, eux autres aussi tiennent leur bout.
Et puis, là, avec l'actualité politique,
ça tend à démontrer que jusqu'en 2023 les deux partis fédéraux pour lesquels le
premier ministre ne voulait pas qu'on vote, bien, ils ont décidé de se réunir.
Imaginez le cauchemar pour le gouvernement de la CAQ. Jusqu'en 2023...
Une voix : ...
• (11 h 30) •
M. Bérubé : 2025, encore
pire. 2025, mon erreur, désolé, Mme la députée. Jusqu'en 2025, les deux partis
centralistes, qui n'en ont rien à cirer, des aspirations nationalistes que nous
partageons à des degrés divers, vont gérer ça. Bonne chance. Alors, est-ce
qu'on peut le faire, comme le ministre l'indique, uniquement en votant la loi
ou l'affirmation récente de la ministre Petitpas fait en sorte que, finalement,
elle nous rappelle cruellement que c'est le Canada qui décide, ultimement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le projet de loi auquel fait référence le député de Matane-Matapédia
au fédéral est un projet de loi. Écoutez, je vous le dis, la loi 101 va
s'appliquer à l'ensemble des entreprises de juridiction fédérale. Il y en a
déjà, des entreprises de juridiction fédérale qui s'y assujettissent de façon
volontaire, et ça va très, très bien. Pourquoi? Parce que l'OQLF à tous les
outils pour accompagner les différentes entreprises. Et pour les entreprises,
elles sont gagnantes de faire affaire avec l'OQLF. Pour les travailleurs, ils
sont gagnants de faire affaire avec l'OQLF, de s'assujettir et que ça soit très
clair que la langue normale du travail, au Québec, ça soit le français. Alors,
on invite des entreprises comme Air Canada, dès maintenant, à s'y assujettir,
parce qu'à partir du moment où le projet de loi 96 va être sanctionné la loi va
s'appliquer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Bérubé : Prenons le cas
fictif suivant, mais réaliste. Une entreprise aérienne qui décide que c'est
très contraignant d'opérer en français ou de parler français, que ce soit pour
ses dirigeants, ou pour ses contremaîtres, ou pour ses employés, pour la
signalisation dans son entreprise, dit: Bien, écoutez, la loi fédérale,
lorsqu'elle sera adoptée, elle aussi, me permet d'avoir beaucoup moins de
contraintes, alors c'est celle-ci que je vais choisir. Quelle est la réponse du
gouvernement du Québec? Il peut bien offrir le service avec l'OQLF, il peut
bien parler des expériences positives qui sont celles qu'on vit actuellement,
où les entreprises à charte fédérale décident d'elles-mêmes... Et d'ailleurs,
on devrait les saluer. On devrait en nommer de temps à autre, de ces
entreprises qui ont décidé de le faire, pour faire de l'émulation. Donc,
prenons le cas de cette entreprise aérienne. Qu'est-ce que le ministre pourrait
dire si elle décide de se réfugier vers la loi fédérale qui leur est plus
avantageuse à certains égards?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ils
seront assujettis à la loi québécoise, et le gouvernement du Québec, par le
biais de l'OQLF, va faire appliquer la loi. Alors, j'invite toutes les
entreprises de juridiction fédérale, dès maintenant, à ne pas tarder. Écoutez,
les gens de l'OQLF sont disponibles dès maintenant pour vous accompagner, pour
vous soutenir dans les démarches de francisation, pour les programmes de francisation,
pour le certificat de francisation. Alors, il y a des gens qui vous attendent,
à l'OQLF, et ils vont accompagner vos entreprises. Alors, très certainement,
moi, je pense que ça vaut la peine de se préparer. Le projet loi 96,
éventuellement, va être sanctionné, peut-être très bientôt, on ne le sait pas,
ça dépend de mes collègues d'en face.
M. Bérubé : O.K. Alors,
j'aime bien prendre le train pour me rendre dans la région métropolitaine,
particulièrement à Saint-Lambert. Lorsque je vais prendre le train, je vais
tous les avertir, les employés de VIA Rail: Préparez-vous, la loi s'en vient.
C'est le Québec qui va décider, c'est le temps que vous respectiez les règles.
J'ai hâte de voir le degré d'enthousiasme. Et j'espère qu'ils vont se conformer.
D'ailleurs, je demande au ministre, avec
les services qu'il a, s'il pouvait nous rendre disponible la liste de celles
qui ont décidé de se conformer, moi, je trouve que ça mériterait d'être connu
et d'être diffusé par la positive. Probablement qu'on a ça à quelque part, mais
moi, ça m'intéresserait beaucoup. J'en ai, sur mon territoire, hein,
saviez-vous ça? Un chantier maritime, par exemple...
11 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...Verreault
de Les Méchins. C'est une entreprise à charte fédérale qui est à l'extrémité
est de mon comté, 200 travailleurs, travailleuses.
Donc, moi, j'aimerais ça dire à celles qui
seront réfractaires, parce que je soupçonne celles qui vont l'être, j'ai une
bonne idée de ça : Bien, voici celles qui ont décidé de s'y conformer
avant même la sanction de la loi. C'est quand même pas mal.
Alors, on pourrait faire ça, peut-être le
ministre, à une opération quelconque avec un média choisi, là, pourrait donner
cette liste-là. Ça serait intéressant. J'ai terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, il y a des entreprises comme Telus, Bell, la Banque Nationale, la
Banque Scotia, la Banque TD, Cogeco, Vidéotron, TVA qui ont décidé de s'assujettir,
puis ils font bien les choses. Et d'ailleurs je remercie le député de Matane-
Matapédia pour son offre de propager et d'informer les différents organismes que
la loi 101 va s'appliquer. Mais, moi, je suis pas mal convaincu que les
employés qu'il va croiser, dans le train de VIA Rail ou dans les wagons, ils
vont être très heureux d'avoir le droit qui leur est garanti de travailler en
français. Et on va s'assurer que les entreprises de juridiction fédérale
comprennent très bien qu'ils sont assujettis à la loi québécoise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Bérubé : ...Radio-Canada
à Montréal parce qu'il y a de l'anglicisation rapide. C'est quand même sur
notre territoire. C'est assez fédéral, merci. Dans le cas d'une société de la
couronne, je pense, c'est comme ça qu'on peut la définir, moi, je dis qu'il
faut avoir un oeil aussi sur Radio-Canada. Je ne sais pas si c'est une des entreprises,
entre guillemets, sociétés d'État volontaires. J'aimerais ça que le ministre
puisse garder un oeil là-dessus, CBC surtout, en fait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Et
puisque nous serons lus fort probablement, Mme la Présidente, je vous rappelle
que six premiers ministres du Québec ont appuyé le fait d'assujettir les
entreprises de juridiction fédérale. Donc, on parle de monsieur Philippe
Couillard, de madame Pauline Marois, Monsieur Jean Charest, Monsieur Lucien
Bouchard, Monsieur Daniel Johnson et Monsieur Pierre-Marc Johnson également, en
plus du premier ministre actuel, Mme la Présidente. Et ça a rallié beaucoup.
Alors la proposition, elle est fort importante.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Bérubé : C'est bien
que l'ex-premier ministre Lucien Bouchard, originaire de votre région de
Saint-Coeur-de-Marie, soit cité en exemple par le ministre en matière
linguistique, parce que souvenez-vous de nos épisodes précédents où il en avait
beaucoup à dire sur son inaction en matière linguistique. Alors, il disait :
Bon, pourquoi il n'a rien fait, tout ça? Sans le nommer. Moi, je trouvais ça
important. J'ai pris la liberté de lui en parler. Alors, il sera sûrement
heureux que là vous l'ayez cité ce coup-là. Alors, je veux m'assurer que nos
travaux, comme c'est écrit, que c'est discuté, ça puisse circuler. J'ai pris
cette liberté-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. D'autres commentaires? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, ça va?
Mme David : Ça va très
bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, je vais mettre aux voix l'article 65. Donc, est-ce que
l'article 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 65 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 66,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
66. L'article 91 de cette charte est modifié par l'ajout à la fin des
alinéas suivants :
«Lorsque, conformément au premier alinéa,
un texte ou un document est rédigé en français et dans une autre langue, la
version française doit pouvoir être comprise sans se reporter à une version
dans une autre langue.
«En cas de divergence entre la version
française et celle dans une autre langue d'un tel texte ou d'un tel document, l'adhérent
ou le consommateur, lorsqu'il s'agit d'un contrat d'adhésion ou d'un contrat de
consommation ou dans les autres cas, la personne qui ne l'a pas rédigé peut
invoquer l'une ou l'autre des versions selon ses intérêts.»
Commentaire : l'article 91 de la
Charte de la langue française prévoit que lorsqu'elle autorise la rédaction de
textes ou de documents à la fois en français ou dans une notre langue, le
français doit figurer de façon au moins aussi évidente que toute autre langue.
L'article 66 du projet de loi propose
d'ajouter deux alinéas à cet article 91. Le premier de ces nouveaux
alinéas ajoute une condition relative à l'intelligibilité des textes ou des
documents rédigés à la fois en français et dans une autre langue à celle déjà
prévue par l'article 91, relative à leur représentation.
Le deuxième de ces nouveaux alinéas vise à
permettre à la personne qui se fait imposer ou qui ne rédige pas le texte ou le
document rédigé à la fois en français et dans une autre langue de se prévaloir
de la version la plus favorable à ses intérêts sans égard à sa langue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
trouve ça très intéressant ces ajouts-là. Je ne le dis pas à chaque article,
là, mais dans ce cas-ci, ce que je trouve intéressant, c'est que là on parle de
la qualité de la langue. On en parlait hier, mon collègue de D'Arcy-McGee en
parlait, voilà un endroit... Il faut peut-être se forcer un peu pour faire le
lien que je fais - peut-être que le ministre même va trouver ça exagéré - mais
je pense que sa motivation, dans cet ajout-là, c'était de parler de la qualité
du français. Ce n'est pas tout de... Si on lit l'article...
Mme David : ...91
actuel, actuel, non modifié, ça dit, dans la charte actuelle qui a cours, «dans
les cas où la présente loi autorise la rédaction de textes ou de documents à la
fois en français et dans une ou plusieurs autres langues». Vous le savez, on
achète un iPhone, on a toutes les langues possibles, y compris le mandarin,
disons. Je ne suis pas capable de juger si c'est la bonne traduction. Mais
donc, «le français doit figurer d'une façon au moins aussi évidente que toute
autre langue.» Ça, on est sur la grosseur des caractères.
Mais ce que le ministre ajoute, c'est que
«lorsque, conformément au premier alinéa, un texte ou un document est rédigé en
français et dans une autre langue, la version française doit pouvoir être
comprise sans se reporter à une version dans une autre langue.» Bien, ça, je
trouve que ça bien du bon sens. Parce que combien de fois tous d'entre nous
avons eu besoin d'aller, certains peut-être en espagnol, d'autres, plus souvent
nous autres, en anglais pour dire : C'est-u vraiment ça? Parce que, là, on
parle de contrats de consommateurs. Alors, la laveuse, sécheuse que j'achète,
je voudrais bien être sûre que le français... Alors, là-dessus, je félicite le
ministre d'avoir pensé à mettre de la qualité de la langue.
• (11 h 40) •
Mais je pense que et mon collègue et moi,
on va être attentifs à ça pour d'autres articles. Parce qu'il faut que ça soit,
disons, une motivation importante qui traverse le projet de loi, pas seulement
la quantité de mots en français, la qualité de mot.
Et ce que je comprends du deuxième alinéa,
c'est que la personne qui voudrait... Puis là, c'est le droit des compagnies,
et tout. Je n'ai jamais été à ce point jusqu'en cour pour contester une
mauvaise traduction pour ma laveuse à linge, de quelque chose qui ferait que
j'ai pesé sur le mauvais piton, etc. Mais ce que je comprends, c'est qu'on peut
invoquer la version française puis on n'est pas obligé d'invoquer la version
originale. Ou, à la limite, quelqu'un d'origine asiatique qui lit très, très
bien le mandarin pourrait invoquer cette langue-là aussi. Parce que vous dites
«l'une ou l'autre des versions». Alors là, je ne veux pas chercher de midi à
14 heures des exemples qui risquent d'être assez rares, j'en conviens.
Mais ce que je comprends, c'est que ça peut être l'autre langue plutôt que
l'une, qui serait la langue principale du fournisseur.
M. Jolin-Barrette : ...Effectivement.
Mme David : Donc, les
langues... les traductions, c'est pas seulement la traduction française? Je ne
sais pas. J'ajoute ça en question additionnelle. Mais ce n'est pas la priorité.
Mais, au moins, la version française doit être, au moins, aussi intelligente
que la version anglaise et bien traduite.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et c'est surtout qu'on permet aux consommateurs de faire en sorte, selon ses
intérêts, dans un premier temps... Il faut que la qualité de la traduction en
français, supposons, soit d'une qualité supérieure, dans le fond, que le
consommateur québécois puisse l'utiliser. Mais si jamais il advenait que la
version, supposons, dans une autre langue soit rédigée d'une façon à permettre
davantage de droits au consommateur, il va pouvoir prendre cette version-là.
Mme David : Vous
souvenez-vous, M. le ministre, quand on a rencontré l'Ordre des traducteurs et
traductrices du Québec? Il nous avait dit en matière de santé, ça m'a même étonnée,
que ça ne représentait que deux % à peu près de toutes leurs traductions et
que, donc, ils étaient très ouverts à offrir leurs services et qu'on réfère un
peu plus à eux. J'oserais dire que peut-être, dans ce cas-ci aussi, ça va leur
donner un peu plus de travail d'avoir des traductions qui tiennent la route. Ça
va. C'étaient mes commentaires.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas de commentaire,
d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 66. est-ce qu'il
est adopté?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, l'article 66 étant adopté, je
passe à l'article 67. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à l'article 67. Et puisqu'on se dirige, aussi, je voulais vous informer
qu'on a déjà déposé des amendements, aussi, à l'article 73 qui sont déjà
sur Greffier. Alors, pas de prise par surprise.
L'article 92 de cette charte est
modifié par l'insertion, à la fin, de «de même que, pour citer un énoncé
formulé dans une autre langue que le français».
Commentaire. L'article 67 du projet
Loi propose de modifier l'article 92 de la Charte de la langue française
afin de préciser que rien dans la Charte telle qu'elle est modifiée n'empêche
de citer un énoncé formulé dans une autre langue que le français sans qu'il ne
soit traduit.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'article? Pas de
commentaire? Donc, je vais mettre aux voix l'article 67. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 67 étant adopté, M. le
ministre, présentez-nous l'article 68, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : oui.
L'article 97 de cette charte est modifié : 1 Par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, de «annexe» par «annexe 1»; 2 par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant : le gouvernement peut de plus fixer par
règlement les cas, les conditions et les circonstances dans lesquelles un ordre
professionnel est autorisé à déroger au premier alinéa de l'article 35 à
l'égard d'une personne qui réside à l'extérieur du Québec et n'y exerce sa
profession que dans une telle réserve, un tel établissement ou de telle terre.
Commentaire. L'article 68...
M. Jolin-Barrette : ...du
projet de loi propose d'apporter deux modifications à l'article 97 de la Charte
de la langue française. La première de ces modifications remplace un renvoi à
l'annexe par un renvoi à l'annexe I par concordance avec le remplacement de
l'annexe proposé par l'article 119 du projet de loi. La deuxième modification
vise quant à elle à permettre au gouvernement d'autoriser un ordre
professionnel à déroger à l'article 35 de la Charte relatif à la connaissance
du français par ses membres afin de permettre l'exercice d'une profession dans
une réserve, un établissement où vit une communauté autochtone ou sur certaines
terres. L'exercice d'une telle profession, en dérogation de l'article 35 de la
Charte, ne peut être autorisé qu'à l'égard des professionnels qui ne résident
pas au Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Oui, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, ça me
rappelle des longues discussions qu'on avait eues, quand on était au
gouvernement, par rapport à l'exercice par des professionnels dans des réserves
ou dans des établissements ou, comme dit l'article, de telles terres.
Maintenant qu'apporte... Mais ça, c'était sur la condition des actes réservés.
On n'est pas dans le domaine des actes réservés ici, on est dans le domaine de
la permission de pouvoir parler une langue autre que le français quand on est
dans certains lieux où, justement, peut-être que la langue seconde, et non pas
première, n'est pas le français. Maintenant qu'ajoute l'amendement «fixer par
règlement les cas, les conditions et circonstances où un ordre professionnel
est autorisé à déroger»? Qu'est-ce qu'il n'y a pas déjà ou qu'est-ce que ça
ajoute?
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple. Ça, c'est le cas, supposons, d'Akwesasne, où est-ce que la
réserve est sur trois territoires en même temps, donc État de New York,
Ontario, Québec. Et donc, pour, supposons, les résidents qui sont sur la
réserve et qui résident du côté du Québec, dans le fond, c'est pour permettre
aux professionnels, supposons, de l'Ontario de pouvoir pratiquer sur la
réserve. En fait, il réside dans un autre endroit. Supposons, un professionnel
de l'Ontario va pouvoir venir à Akwesasne sur le territoire québécois comme
professionnel, s'il donne des soins ou s'il donne des services professionnels
sur la réserve uniquement. Donc, c'est pour permettre une flexibilité justement
par rapport aux différentes communautés quand le professionnel ne réside pas au
Québec. Donc, ça répond à des difficultés de recrutement de personnel dans le
domaine de la santé et des services sociaux.
Mme David : O.K., merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va, Mme la députée? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre aux voix l'article 68. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 68 étant adopté, nous passons à l'article 69. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article
98 de cette charte est modifié par le remplacement de «annexe» par «annexe I».
Commentaire : L'article 69 du projet de loi propose de modifier l'article
98 de la Charte de la langue française par concordance avec le remplacement de
l'annexe par l'annexe I proposé par l'article 119 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme David : Je voudrais que
le ministre se félicite, nous terminons le tome I de ce projet de loi avec cet
article-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et je féliciterai tout le monde.
Mme David : Et je passe au
tome II.
M. Jolin-Barrette : On
avance, Mme la Présidente, on avance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, de ce que je comprends, il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, je vais
mettre aux voix l'article 69. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 69 étant adopté, nous passons à l'article 70. Merci, tout le
monde, pour votre collaboration. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
juste en obiter, Mme la Présidente, là, c'est bien, mais il y a 201 articles.
Alors, on est rendus à 70.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On continue.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
continue. L'intitulé du titre... Je suis un positif, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. J'aime ça.
M. Jolin-Barrette : L'intitulé
du titre 2 de cette charte est modifié par l'insertion, après «toponymie», de
«la conformité de l'administration». Commentaire : L'article 70 du projet
de loi propose de modifier l'intitulé du titre 2 de la Charte de la langue
française par concordance avec le remplacement proposé par l'article 73 du
projet de loi du chapitre 4 de ce titre relatif à la francisation de
l'administration par un nouveau chapitre 4 relatif à la conformité de
l'administration avec les dispositions de la Charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 70? Donc, je vais mettre aux voix l'article
70. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 77 étant, excusez, adopté, nous passons à l'article 71.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 123.1, des suivants :
«123.2. Le quorum aux réunions de la Commission est constitué de la majorité de
ses membres. Les réunions sont présidées par le président qui a voix
prépondérante en cas de partage.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Ça va pour ça. Donc, je mets aux voix l'article
71. Est-il adopté?
M. Jolin-Barrette : Ah!
Attendez, Mme la Présidente, c'est juste...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est vrai, on est à 122.2. J'allais trop vite, là. Donc, on est à 123.2
introduit par 71. Donc, comme les discussions sont terminées, nous...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...123.3.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«La commission peut tenir ses réunions n'importe où au Québec. Les membres
peuvent participer à une réunion à l'aide de tous moyens techniques, notamment
le téléphone, permettant aux participants de communiquer oralement entre eux.»
Commentaire : À l'instar de
l'article 123.2, l'article 123.3 de la Charte de la langue française,
que propose l'article 71 du projet de loi, prévoit pour la Commission de
toponymie des règles relatives aux lieux où peuvent être tenues ces réunions et
aux moyens à l'aide desquelles ses membres peuvent y participer, lesquels sont
les mêmes que celles prévues pour l'Office québécois de la langue française par
l'article 165.2 de la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (11 h 50) •
Mme David : Le ministre va
trouver que je suis de bonne humeur, mais je trouve qu'il pourrait être encore
plus moderne que ça, être de son temps. Et probablement que l'article était
écrit avant la pandémie, mais le téléphone, ça commence à être déjà vieux jeu.
Je trouvais qu'à l'époque, c'était peut-être une belle, belle avancée
technologique, mais là ça peut être visio. Il y a des Teams, je pense, il y a
toutes sortes de choses autres que le téléphone.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on dit : «les membres
peuvent participer à une réunion à l'aide de tout moyen technique, notamment le
téléphone.»
Mme David : Mais, je trouve,
ça fait vieux jeu quand même. Si vous me permettez, pour votre âge, là, vous
pourriez être un peu plus moderne que ça.
M. Jolin-Barrette : Je sais.
Je vais vous raconter une anecdote. Vous savez que j'ai un deuxième enfant. Et
là on a ressorti les jouets du premier enfant, puis il y a notamment un
téléphone Fisher Price. Vous savez, là, le téléphone rouge comme ça à
l'oreille. Ma fille de 5 ans, quand on a sorti le téléphone, m'a dit :
C'est quoi, ça?
Mme David : Bien, que je vous
dise, je suis d'accord avec votre fille. Je vais l'appeler pour lui dire que
son papa est vieux jeu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre ne dort pas la nuit, travaille beaucoup, un jeune bébé.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...
Mme David : Bien, il est
chanceux que je ne propose pas d'amendement, parce que c'est moi qui devrais
être vieux si on tenait compte des générations, et je trouve que, «notamment le
téléphone»... C'est parce qu'ils ne se sont pas relus, iIs sont bien occupés à
d'autres choses, là. Et donc, normalement, si ça avait été écrit récemment, Mme
la Présidente, ça aurait été «notamment par visioconférence», disons.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'objectif est de pouvoir... en fait, c'est le son que nous souhaitons
notamment permettre. Alors...
Mme David : C'est un grand
progrès de l'humanité d'avoir déjà une permission de faire autrement qu'en
personne.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : C'est un grand
progrès.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est par «tout moyen technique», et ça, ça signifie, oui, la visio, mais,
écoutez, dans le futur, si jamais on a des hologrammes, ou tout ça, ça va être
permis.
Mme David : O.K..
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, je vais mettre aux
voix l'article 71. Est-ce qu'il est adopté? Donc, l'article 71 étant
adopté, nous passons à l'article 72.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du
suivant :
«126.1. Un organisme de l'administration
transmet sans délai à la commission tout nom qu'il attribue à un lieu.»
Commentaire : L'article 126.1 de
la Charte de la langue française que propose l'article 72 du projet de loi
vise à ce que la Commission de toponymie soit avisée des noms attribués au
lieu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Commentaires sur l'article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Pour avoir été
responsable de la toponymie, je voudrais faire un compliment à la Commission de
la toponymie, parce que je trouve que c'est un parent pauvre de nos discussions
publiques et souvent des ministères qui en ont la charge. Ce sont des gens
extrêmement motivés. Vous le savez, je pense, vous les avez déjà rencontrés. Et
ça n'a l'air de rien, nommer une place, de nommer un lieu plein de lieux, c'est
une commission de la mémoire et de la valorisation du Québec. Alors, je veux
juste leur rendre hommage, profiter de ça pour dire qu'ils n'existent pas pour
rien. Puis on rit sur le téléphone, etc., mais c'est une commission extrêmement
importante dans notre appareil gouvernemental étatique, notre nation.
M. Jolin-Barrette : Je
seconde la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente. Et l'objectif,
juste pour expliquer pourquoi est-ce qu'on met la disposition, c'est notamment
par le fait que la Commission de toponymie a juridiction sur les éléments qui
sont québécois, mais par contre, les municipalités eux-mêmes peuvent désigner
certains lieux. Mais, souvent, la Commission de toponymie court après
municipalités pour avoir la désignation des lieux. Alors, par souci de cohérence,
c'est important que les municipalités, lorsqu'ils renomment, supposons, une rue
municipale, un parc, ou quelque chose comme ça qui est sous leur juridiction,
ils informent la Commission de toponymie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je
vais mettre aux voix l'article 72. Est-ce que l'article 72 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 72 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous
l'article 73, et ensuite on passera aux amendements.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'artcile 73 : Le chapitre IV du titre II de cette charte,
comprenant les articles 129 à 133, est remplacé par le chapitre
suivant : «Chapitre IV. La conformité de l'administration. Section...
M. Jolin-Barrette : ...organisme
de l'administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État.
Sous-section 1, Procédure de traitement
des plaintes.
128.1. Un organisme de l'administration
auquel applique la politique linguistique de l'État doit adopter une procédure
de traitement des plaintes relatives au manquement aux obligations auxquelles
il est tenu en vertu la présente loi.
128.2. Un organisme transmet annuellement
au ministre un rapport sur l'application de la procédure de traitement des
plaintes qu'il est tenu d'adopter en vertu de l'article 128.1, détaillant
notamment le nombre de plaintes reçues et traitées.
Une institution parlementaire transmet son
rapport au commissaire à la langue française.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour notre commentaire, Mme la Présidente, ça ne sera pas long. Alors,
commentaire : L'article 173 de ce projet de loi propose un
remplacement de l'actuel chapitre IV du titre II de la Charte de la
langue française, un nouveau chapitre relatif à la conformité avec les
dispositions de la Charte. Les dispositions de la section I de ce chapitre
visent les organismes de l'administration auxquels s'applique la politique
linguistique de l'État, alors que celles de la seconde section ne s'appliquent
qu'aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux, aux organismes
scolaires de même qu'aux organismes reconnus en vertu l'article 29.1 de la
Charte qui cesseraient d'être reconnus. L'article 128.1 de la Charte de la
langue française que propose l'article 73 de loi a pour objet de
responsabiliser les organes de l'administration assujettis à la politique
linguistique de l'État à l'égard de leur conformité aux dispositions de la
Charte. À cette fin, il prévoit que ces organismes doivent ajouter une
procédure de traitement de plaintes relatives aux obligations auxquelles elles
sont tenues en vertu de la Charte. Il s'ensuit que ces organismes peuvent donc
être les premiers informés de leurs propres manquements et prendre les
correctifs nécessaires sans tarder.
Et l'amendement que nous avons...
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...on va plus loin.
M. Jolin-Barrette : Ah!
il est plus loin, il est plus loi, excusez. C'est bon.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On va au 128.8, donc on peut faire le 128.1
puis on y reviendra en cours de route. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'article 128.1 introduit par l'article 73? Pas de commentaire.
Donc, nous pouvons passer à l'article suivant. M. le ministre, 128.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Un organisme transmet annuellement au ministre un rapport sur l'application de
la procédure de traitement des plaintes, les tenues adoptées en vertu de
l'article 128.1, détaillant notamment le nombre de plaintes reçues et
traitées.
Une institution parlementaire transmet
plutôt son rapport au commissaire à langue française.
Commentaire : l'article 128.2 de
la Charte en langue française que propose l'article 73 du projet loi
complète l'article 128.1 de cette charte et prévoit la reddition de
comptes à laquelle sont tenus les organismes de l'admiration qui doivent
adopter une politique de traitement des plaintes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article-là? Sans commentaire. Donc, nous
passons à l'article 128.3.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Lorsque le ministre est d'avis qu'un ministère, un organisme gouvernemental ou
un organisme municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État ne
satisfait pas une obligation à laquelle il est tenu en vertu de la présente
loi, le ministre peut lui ordonner d'élaborer les mesures nécessaires pour
remédier à la situation et de les mettre en œuvre dans le délai qu'il indique.
Le ministre peut agir de sa propre
initiative ou après avoir été informé d'un manquement par l'Office ou par la
commissaire à la langue française.
Avant de rendre sa décision, la ministre
doit notifier par écrit au ministère ou à l'organisme un préavis dont la teneur
est celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter
ses observations.
Commentaire : L'article 128.3 de
la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi
a pour objet la mise en œuvre des dispositions de cette charte. À cette fin, il
confère au ministre la Langue française le pouvoir d'ordonner à certains
organismes de l'administration d'élaborer les mesures nécessaires pour remédier
à un manquement ou à une obligation qui leur incombe en vertu de la charte et
mettre en œuvre ces mesures. L'article 128.3 prévoit que la ministre peut
exercer ce pouvoir aussi bien de sa propre initiative qu'après avoir été
informé d'un manquement. Il prévoit également la procédure préalable à la
décision du ministre. Les dispositions de l'article 128.3 entreront en
vigueur à la date qui suit de trois mois de celle à laquelle est approuvée la
première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le
paragraphe 6 de l'article 201.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Y a-t-il des commentaires? Pas de
commentaires. Donc, nous pouvons passer à l'article suivant qui est le 128.4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'office prête son assistance au ministère ou à l'organisme dans l'élaboration
des mesures et dans leur mise en œuvre ordonnée par la ministre et lui en fait
rapport périodiquement.
L'article... Commentaire :
l'article 128.4 de la Charte de la langue française que propose
l'article 73 du projet de loi prévoit que l'Office québécois de la langue
française assiste le ministère ou l'organisme tenu d'élaborer et de mettre en
œuvre des mesures visant à remédier à un manquement de la chartre... à la
chartre. Les dispositions de l'article 128.4 entreront en vigueur à la
date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première
politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au
128.5
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le ministre met fin à l'assistance prêtée par l'office lorsqu'il est d'avis que
le ministère ou l'organisme satisfait de nouveau aux obligations auxquelles il
est tenu en vertu de la présente loi.
Commentaire : l'article 128.5 de
la Charte de la langue française que propose à 73 du projet de loi prévoit la
fin de l'assistance prêtée par l'office à un organisme ou même une salle. C'est
les mêmes dispositions d'entrée en vigueur.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Ça va pour ça. Donc,
128.6.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Section II, Organismes du réseau de la santé des...
M. Jolin-Barrette : ...services
sociaux, organismes scolaires et organismes ou établissements dont la
reconnaissance a été retirée.
«128.6. Un organisme du réseau de la santé
et des services sociaux ou un organisme scolaire doit, au plus tard
180 jours après le début de ses activités, transmettre à l'office une
analyse de sa situation linguistique. Cette analyse porte sur la conformité
avec les dispositions de la présente loi de l'utilisation du français au sein
de l'organisme, de même que sur la capacité de celui-ci de satisfaire aux
autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions.
Un organisme de l'administration qui est
un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1 doit
transmettre à l'office une telle analyse au tard 180 jours après celui de
sa... où sa reconnaissance lui a été retirée.»
Commentaire : L'article 128.6 de
la Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de
loi, prévoit qu'un nouvel organisme du réseau de la santé et des services
sociaux ou un nouvel organisme scolaire doit effectuer une analyse de sa
situation linguistique et la transmettre à l'office. Cette analyse a pour objet
d'évaluer la capacité de l'organisme à se conformer à la Charte. En plus de ces
organismes nouvellement créés, l'organisme ou l'établissement qui cesse d'être
reconnu en vertu de l'article 29.1 doit, lui aussi, effectuer une telle
analyse et la transmettre à l'office. L'article 128.6 prévoit un délai de
180 jours à l'intérieur duquel l'analyse doit être complétée et transmise
à l'office. Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 128.6
entreront en vigueur à la... entreront en vigueur la date qui suit de trois mois
celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique... ainsi que
le prévoit l'article... le paragraphe 6 de l'article...
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Donc, ma
question, elle est générique et elle va s'appliquer à plusieurs articles qui
suivent, incluant celui-ci, incluant le titre. Donc, là, on a comme trois cas
de figure pour lesquels on dit : On «rewind», on recule, puis on applique
ce qu'on a déjà voté sur l'application de la loi 101 aux organismes. Trois
cas de figure : un nouvel organisme de santé et services sociaux qui n'a
pas la reconnaissance 29.1, un nouvel organisme scolaire et... un nouvel
organisme scolaire qui n'aurait pas non plus le 29.1, et un organisme ou un
établissement qui a perdu le 29.1. C'est les trois cas de figure pour lesquels
tout ce qui va suivre est du copié-collé sur les mesures déjà en vigueur pour
ceux qui n'ont pas le 29.1.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Et il faut comprendre, là, dans le fond, le ministère de la Langue française,
lui, il va s'occuper des ministères et des organismes, comme on vient de le
voir, et des municipalités, tandis que l'OQLF continue avec les deux autres
réseaux. Donc le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, c'est l'OQLF qui
s'en occupe. Et là, parce que c'est le cas actuellement, là, c'est l'OQLF qui
s'occupe... réseau de santé, réseau d'éducation. Là, dans les cas d'exemple,
c'est un nouvel organisme de santé qui est créé, il y a un nouvel organisme en
éducation qui est créé. Ils vont devoir, dans les six mois, transmettre
l'analyse des données linguistiques à l'intérieur de leur organisation à
l'OQLF. Puis, pour un 29.1 qui perdrait son statut de 29.1, lui aussi, dans les
six mois, va devoir transmettre l'analyse de ses besoins linguistiques.
Mme David : Et donc,
commençons par le commencement. Tous ces gens-là vont référer à l'OQLF comme
leur... je dirais, leur miroir. Ceux qui sont déjà un organisme de santé non
reconnu, ceux qui sont déjà un organisme scolaire. C'est un... est ce que je
comprends... parce que ça va nous éviter bien du temps si vous me répondez oui,
puis je sais que vous aimez ça. C'est du copier-coller sur des mesures qui
doivent être appliquées pour ceux qui font affaire avec l'OQLF dans... et je
vois que votre collègue répond oui, alors j'ai l'impression que c'est ça. Parce
que je lisais après, puis je dis : Il me semble, c'est pas mal semblable,
ce n'est pas des mesures... ce ne sont pas des mesures différentes, ce ne sont
pas des mesures plus ou moins exigeantes, des délais différents. Et c'est pour
prévenir, dans le fond, la situation où il y aura un nouvel organisme, où il y
aurait un organisme qui perdrait son statut.
M. Jolin-Barrette : C'est
bien ça.
Mme David : Ça a bien l'air
d'être ça. Maintenant, pourquoi on a besoin de tant de pages pour répéter ce
qu'on sait déjà? C'est-à-dire, pourquoi on ne dit pas simplement : devront
se soumettre aux articles auxquels leurs amis sont déjà soumis?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que là, on est dans un nouveau régime. Dans les premières pages, c'est
notamment les ministères, les organismes puis les municipalités qui, eux, ne
relèvent pas de l'OQLF, ça va être le ministre de la Langue française, le
ministère de la Langue française. Tandis qu'eux, ils conservent, on vient le
prévoir dans le régime, l'aide puis l'accompagnement que l'OQLF leur donne.
Mme David : Que les autres...
dont les autres n'ont pas besoin parce qu'ils ne sont pas des petits nouveaux
dans le régime, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Puis l'autre élément, ça fonctionnait déjà comme ça, mais on vient très
clairement le mettre pour camper. Vous avez ministères et organismes puis vous
avez les autres organismes. Puis là, dans ce cas-ci, c'est les nouveaux
organismes...
12 h (version non révisée)
Mme David : Oui, mais donc
vous me dites : On doit conclure que c'est important d'avoir ces mesures-là
dans le projet de loi. En quoi ça les protège ou ça les aide? C'est que vous
parlez... j'aime bien quand vous parlez du mot «accompagnement.» Je trouve qu'il
n'est pas suffisamment présent pour les entreprises. On en reparlera. Mais il
est absolument absent par rapport à tout ce que vous dites ici. Mais donc vous
allez, vous voulez les accompagner pour qu'ils puissent faire leurs démarches.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, là, ça... un nouvel organisme qui était créé actuellement, il
était déjà assujetti à la Charte de la langue française. Il était déjà
assujetti à ça, mais le texte de la Charte n'était pas si clair que ça. Là, il
est très, très clair, le texte du projet de loi n° 96 par rapport aux
nouveaux organismes.
Mme David : Mais, il... ça n'a
pas dû arriver si souvent que ça des organismes... est-ce que ça arrive souvent
un nouveau centre de services scolaires, un nouvel hôpital?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
ça peut arriver. Vous avez vu, l'annexe de l'administration a évolué entre 1977
puis aujourd'hui.
Mme David : Ah, on revient à
nos entreprises, là, à numéro puis tout ça, là?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Non, mais là, ça ne couvre pas les entreprises.
Mme David : Mais non, ce n'est
pas eux que ça touche là. Non, mais
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... non. Ceux qui sont dans le réseau de la santé, réseau de l'éducation.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Puis les
29.1.
Mme David : Un nouveau CIUSSS
qui serait créé parce qu'y a tellement une démographie galopante en Abitibi,
par exemple, ou ailleurs, ça pourrait être pertinent, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et ceux dont la
reconnaissance a été perdue. Et là, on parle toujours d'organismes, d'établissements
scolaires ou... j'allais dire «ou médicaux», mais ou hospitaliers ou de santé,
là.
M. Jolin-Barrette : Hum hum.
Mme David : Parce qu'on peut
perdre une reconnaissance en vertu de la Loi sur les municipalités, là, le
fameux 29.1, c'est les municipalités aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, la disposition vient s'appliquer à tout le monde, là, les
anciens, les nouveaux. Puis, dans le fond, ce processus-là fait en sorte qu'ils
doivent transmettre l'analyse de la situation linguistique à l'OQLF.
Mme David : Attention, ça
inclut... parce que là, j'étais trop dans le sentier de la santé et services
sociaux, mais ça inclut aussi les municipalités qui perdraient volontairement,
ou je ne sais trop, leur statut bilingue. Parce que là vous avez des
amendements qui vont toucher aussi les municipalités et tout ça, là, dans vos
amendements qui s'en viennent. Je ne sais pas si ça a un lien, mais vous... ça
revient beaucoup «organisme municipal.»
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les municipalités, dans le fond, leur passage à l'OQLF... supposons les
municipalités de 29.1, là, qui perdent leur statut, leur passage, c'est une
transition à l'OQLF. Parce que, dans le fond, tu sais, dans les organismes
reconnus à 29.1, vous avez des municipalités, mais vous n'avez pas juste des
municipalités. Mais pour ceux que c'est des municipalités à 29.1 qui vont
perdre leur statut, bon, ils vont transmettre la situation linguistique à l'OQLF,
mais par la suite, ils vont migrer vers le ministère de la Langue française.
Parce que les ministères et organismes, c'est le ministère de la Langue
française qui s'en occupe, incluant les municipalités. L'OQLF, eux, élève, c'est
les 29.1 et les réseaux de santé, réseaux de l'éducation. Mais à partir du
moment où une municipalité va sortir du giron de 29.1, là... tu sais, la
municipalité, là, qui perd son statut bilingue ou qui y renonce, là, bien,
elle, oui, elle va transmettre à l'OQLF, mais après ça, elle va être traitée
comme une autre municipalité, donc elle va tomber sous le chapeau du ministère
de la Langue française.
Mme David : O.K. Donc, l'OQLF,
le train s'arrête là quand il s'arrête déjà là pour des organismes de santé ou
des organismes scolaires. Ceux qui veulent intégrer ou qui ont intégré, donc,
les dispositions de la loi 101 modifiée, donc auront... ça restera l'OQLF.
Tandis que les municipalités, c'est un arrêt de train, mais il s'en va plus
loin, il s'en va au ministère.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Mais tout ce
qui suit, là, nous... 128, 7, 8, les autres, c'est du... je le répète parce que
je n'ai pas le goût de poser la question à chaque fois, là, c'est pas mal du
copier-coller. Écoutez, ça va jusqu'à 134.6. Alors, il y a quand même beaucoup
de dispositions, là.
M. Jolin-Barrette : Hum hum.
Mme David : Est ce qu'on peut
dire, à chaque fois, que c'est pas mal... parce que moi, je n'ai pas vu
tellement de différence avec les exigences que l'Office a pour ceux qui sont
déjà reconnus.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les articles, là, qui vont suivre, là, c'est tout ce qui se fait déjà,
mais d'une façon plus claire. Donc, il y avait des pratiques administratives,
notamment à l'Office, mais là, on vient juste clarifier le tout dans le texte
de loi.
Mme David : Mais O.K., alors
dit différemment, vous en a profité pour faire un meilleur...
Mme David : ...nettoyage
de la maison pour ceux qui arrivent. Mais ça veut dire, ça serait... Mais c'est
moins clair pour ceux qui sont déjà là ou ils vont devoir se référer à ces
articles-là, qu'on va voter, ceux qui sont déjà?
M. Jolin-Barrette : Ils
vont devoir s'y référer, à ces articles-là, également. Donc, c'est l'ensemble
des réseaux : réseau scolaire, réseau de la santé. Donc, ceux qui sont là,
c'est les dispositions qui vont les gouverner, mais également les nouveaux vont
entrer dans ce régime-là, également. Dans le fond, on fait du nettoyage puis on
vient clarifier les dispositions. Mais c'est essentiellement les mêmes
dispositions.
Mme David : O.K.. Donc,
les nouveaux puis les anciens.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le nouveau, lui, c'est l'article qu'on est en train d'étudier pour
dire : Bien, écoute, tu es nouveau, voici ce que tu dois faire.
Mme David : Puis
répétez-moi, là, qu'ils vont être bien accompagnés, que...
M. Jolin-Barrette : Ils
vont être très bien accompagnés, service 5 étoiles.
Mme David : Comme les
entreprises, 25 à 49.
M. Jolin-Barrette : Comme
les entreprises. Je ne sais pas si j'ai droit de dire 5 étoiles parce que
je pense que ma collègue a enlevé les panneaux étoilés, hein, dans un projet de
loi.
Mme David : Oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...du Tourisme a enlevé les panneaux étoilés,
exactement.
• (12 h 10) •
Mme David : Ça va être
les statuts Facebook qui vont faire foi de l'hôtel où on veut aller. Pas sûre
que vous allez voyager beaucoup cet été. Bon.
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'aime bien faire du camping. Vous êtes sûrs de la qualité.
Mme David : Oui, c'est
ça. Mais il y a des campings étoilés aussi maintenant.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai.
Mme David : Alors,
attention, vous allez perdre vos étoiles, vous allez vous retrouver...
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
il y a plusieurs campings dans ma circonscription, si vous avez envie.
Mme David : Mais ce
n'est pas du grand tourisme, ça. Excusez, mais...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je vous invite chez moi.
Mme David : Oui! Le
Lac-Saint-Jean, Roberval. J'y suis allée à quelques reprises.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, en ma qualité de ministre régional de la Montérégie, j'invite
tous les Québécois et toutes les Québécoises à venir en Montérégie. Le
tourisme, là, ça dépend d'où on part. Alors, à l'intérieur même d'une même
région, Mme la Présidente, vous pouvez faire du tourisme. Alors...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
ce n'est pas la seule, ce n'est pas la seule.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On va inviter les gens à rester au Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est
une circonscription recherchée.
M. Bérubé : Refuge.
M. Jolin-Barrette : Je
dirais plus un lieu d'épanouissement.
M. Bérubé : Ça vous va
bien.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On voit inviter les gens à rester au Québec
cet été, à voyager au Québec. Et, sur ce, on va se ramener sur nos articles. On
en a quand même 200, on a beaucoup de travail devant nous. Donc, M. le
ministre, je vous ramènerais aux articles.
Mme David : Ça va, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Pas d'autre commentaire sur le 128.6? Donc,
nous allons passer aux 128.7.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : «L'Office peut procéder à l'analyse de la situation linguistique
d'un organisme visé à l'article 128.6 lorsqu'il estime que celui-ci refuse
ou néglige d'y procéder.
«L'Office peut alors effectuer toute
inspection ou toute enquête nécessaire à cette analyse.
«Avant de procéder à une telle analyse,
l'Office doit notifier par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est
celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter
ses observations.»
Commentaire. L'article 128.7 de la
Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet loi
complète l'article 128.6 de cette charte et prévoit que l'Office peut
lui-même procéder à l'analyse de la situation linguistique d'un organisme
lorsqu'il estime que cet organisme refuse ou néglige d'y procéder.
L'article 128.7 confère à l'Office les pouvoirs d'inspection d'enquête
nécessaires afin qu'il puisse procéder à cette analyse. Il prévoit enfin la
procédure préalable à l'adhésion à la décision de l'Office.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme David : Est-ce que
c'est essentiellement la même chose que des inspections de l'office pour les entreprises?
Il me semble qu'il n'y a pas de préavis de 15 jours. Et il me semble c'est
plus, je n'ose pas dire le mot, là, c'est plus «smouth», c'est plus doux, c'est
plus convivial avec les organismes.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, en fait, ce sont des organismes publics, donc ce sont des réseaux. Donc,
la teneur de l'inspection n'est pas la même. Donc, la teneur, c'est notamment,
ici, là c'est en ce qui concerne l'analyse de la situation linguistique. Donc,
pour les organismes publics, c'est de dire : Bien, écoutez,
fournissez-nous vos données, sinon l'office peut aller faire l'inspection. Mais
on n'est pas dans le même régime. Théoriquement, théoriquement, tous les
organismes publics vont procéder à l'analyse de la situation linguistique.
Vous-même, vous l'avez dit, lorsque j'avais utilisé le terme «sciemment», vous
avez dit : Bien là, c'est des organismes publics, ils vont se conformer et
respecter la loi. Donc, fort probablement que l'Office n'aura jamais à utiliser
cet article.
Mme David : Bien, vous
avez...
Mme David : ...mais si jamais
il a à l'utiliser, on ne sait jamais.
Je constate qu'il y a une certaine
humanité dans le processus, pour ne pas dire délicatesse, qu'on ne retrouve
peut-être pas dans beaucoup plus loin, quand on va être sur les inspections et
les enquêtes de l'office, le pouvoir de fouille, etc.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, pour l'administration, là, dans le fond, c'est parce que le rôle qui est
confié à un organisme de l'administration, c'est, lui-même, de procéder à
l'analyse. La responsabilité est sur la tête, supposons, du CIUSSS. Et là, on
se retrouve dans une situation où c'est l'OQLF qui va y aller à la place de
l'organisme. Donc, d'où le délai de l'avis que l'OQLF doit procéder à l'analyse
à la place de l'organisme. Lorsqu'on est avec les entreprises, c'est un régime
qui est un peu différent. Ce ne sont pas un corps public, donc on se retrouve
dans une situation où l'OQLF a un pouvoir d'ordonnance.
Mme David : Je suis d'accord
sur les mots, le type de pouvoir, mais pouvoir d'ordonnance ne veut pas
nécessairement dire moins d'humanisme, moins de collaboration,
d'accompagnement, de sensibilité.
M. Jolin-Barrette : non, mais
les entreprises, là, vous le savez, puis la directive est très claire c'est,
pour les entreprises, là... Nous, on déploie toutes les ressources pour
accompagner les entreprises, là. Ce n'est pas... Fort malheureusement, là,
l'OQLF a été souvent... puis on a entendu des témoignages ici, en commission parlementaire,
là, qui étaient, je vous dirais, déplorables, quand on traitait l'OQLF, là, de
police de la langue. Puis, honnêtement, ce n'est pas ça du tout.
L'expérience de l'OQLF l'a démontré. Il
accompagne vraiment les entreprises au niveau des plans de francisation, au
niveau des questions, au niveau de l'affichage. L'OQLF est là vraiment, là,
pour amener le visage français du Québec, pour amener que la langue commune, ça
soit le français, pour outiller les entreprises. Une entreprise, là, qui veut se
conformer à la loi, là, il n'y en aura pas, de problème.
Malheureusement, ce qui arrive, c'est
qu'il y en a qui ne veulent pas se conformer à la loi. Donc, ultimement, à la
fin du processus d'accompagnement, ça peut se traduire par un pouvoir
d'ordonnance, et, si l'ordonnance n'est pas respectée, ça peut se produire...
ça peut se répercuter en sanctions pénales, effectivement. Mais dans toutes les
lois, il y a ces procédures-là. Et d'ailleurs, souvent, dans les lois, il n'y a
pas de pouvoir d'ordonnance. C'est la sanction pénale tout de suite. Vous ne
respectez pas la loi, sanctions pénales. Essayez, avec Revenu Québec, là, de ne
pas respecter la loi. Ils ne vous accompagneront pas, là. Bien, ils vont
peut-être vous accompagner, mais c'est pas mal plus action réaction, là, tu
sais. Sur votre rapport d'impôt, là, vous ne payez pas, là, ce que vous devez,
là, comme on dit en bon québécois, ils ne vous donnent pas un break, là.
Mme David : Bien, on en
reparlera quand on sera rendu là, mais je suis d'accord avec vous que l'OQLF
peut être de très bonne aide et d'accompagnement. Encore faut-il qu'elle en ait
les moyens, qu'elle en ait les employés, qu'elle en ait... C'est ça, les
moyens, les ressources humaines, particulièrement, mais des ressources humaines
veut dire des ressources financières aussi, et qu'ils aient tout le temps
nécessaire pour ledit accompagnement. Alors, on en reparlera.
Mais je pense que vous aviez, vous-même,
de grandes inquiétudes sur l'accompagnement, en 2013, avec le projet de loi 14.
Vous vous inquiétiez beaucoup, beaucoup de l'accompagnement par l'OQLF et de la
lourdeur des procédures, etc. Donc, on va devoir faire un OQLF là aussi,
peut-être, modernisé, mieux équipé, mieux accompagné, qui accompagne mieux,
pour alléger un peu le fardeau, qui vous inquiétait tant et qui doit vous
inquiéter encore, de ne pas trop alourdir les procédures. Mais là on parle des
organismes de l'État. Alors ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Pendant qu'on
parle de l'OQLF, la dernière fois que je les ai croisés, c'était dans une
interpellation sur la langue. Et puis on demandait des chiffres depuis
longtemps, et, mystérieusement, juste avant l'interpellation, ces chiffres sont
apparus. Je suis sûr que le ministre sait à quoi je fais référence.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'était pas mon interpellation.
M. Bérubé : Non, c'était
votre prédécesseur en matière linguistique. Juste réaffirmer que ce n'était pas
fortuit et que, si on peut permettre de réaffirmer l'indépendance de l'OQLF
face aux politiques, ça serait bien et pas prématuré. Parce que cet épisode-là
a laissé un goût très amer. Il suffisait d'une commande d'un gouvernement. Je
n'accuse personne, quoique j'ai un cas...
M. Bérubé : ...avec une date,
qu'un gouvernement puisse dire : Écoutez, si vous sortiez des chiffres au
moment où on en a besoin lors d'une interpellation du vendredi, ça ferait notre
affaire c'est exactement ce qui est arrivé, ça m'avait profondément courroucé
c'est moi qui étais là. Et pour le bénéfice des membres de la commission, je
mettrais en ligne l'extrait tout à l'heure. Il faut que ça soit indépendant,
c'est notre préférence au Québec, puis c'est de la science, d'une certaine
façon, c'est la statistique, c'est de la sociologie, c'est des méthodes
quantitatives qui nous permettent d'avoir un portrait. D'ailleurs, c'est un de
ces portraits qui nous a permis, collectivement, de réagir au fameux «Bonjour!
Hi!», c'était le recul du français, à Montréal, comme langue d'accueil, on est
passé de 82 à 75, si le chiffre est bon... si les chiffres sont bons. Donc, je
veux juste réaffirmer ça, la totale indépendance de l'OQLF et, souvent, les
nominations à la tête de l'OQLF étaient de gens qui n'avaient pas seulement
cette expertise. Quand on nomme quelqu'un dans une organisation comme celle-là,
ça prend quelqu'un comme une expertise. Même chose à la Bibliothèque nationale,
Archives nationales du Québec, ça devrait être quelqu'un qui connaît ça, je
suis sûr que c'est ça que le gouvernement fait. Alors, je l'invite à faire de
même lorsque viendra le temps, à l'avenir, de nommer quelqu'un à l'OQLF. Je ne
porte pas de jugement sur la personne qui est là, mais il faut que ça guide nos
actions. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 20) •
Mme David : Bien, je ne peux
m'empêcher, le député de Matane-Matapédia me fait penser à la proposition
numéro 5 de notre plan d'action où on propose, et malheureusement, on ne le
retrouve pas dans le projet de loi, que l'OQLF soit doté d'un C.A., d'un
conseil d'administration indépendant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Jje
partage la sensibilité du député de Matane-Matapédia, que les rapports soient
déposés à date fixe de l'OQLF, oui. Bien, d'ailleurs, dans l'excellent projet
de loi 96, à l'article 191, il est indiqué : «Le prochain rapport sur
l'évolution de la situation linguistique, prévu à l'article 160 de la Charte de
la langue française, modifié par l'article 96 de la présente loi, doit, malgré
la périodicité qui est prévue, être transmis au ministre au plus tard le 30
avril 2024.» Ça veut dire que ça va être aux cinq ans, le rapport, et ça va
être de façon statutaire, le rapport devra être aux cinq ans.
Et ça me permet de vous dire, Mme la
Présidente, qu'entre autres, pour être bien certain que, peu importe le
gouvernement, il n'y ait pas de tripotage dans la langue puis par rapport aux
données statistiques, on vient créer un commissaire à la langue française qui,
lui, va devoir déterminer les indicateurs linguistiques qui devront être
analysés, entre autres par l'OQLF. Pour être bien certain qu'on ne maquille pas
aucun rapport, qu'on ne maquille pas les données, et que le commissaire, qui va
être nommé aux deux tiers l'Assemblée nationale, ait toute la légitimité pour
dire au bras de l'exécutif, à l'OQLF, au ministère de la Langue
française : Je vous surveille, et sachez que je vais regarder vos données
statistiques, je vais regarder la façon dont vous les récoltez, je vais
regarder la façon, dont vous les traitez, parce que les Québécois ont le droit
de savoir c'est quoi, le portrait de la véritable situation linguistique. En
temps opportun, le commissaire à la langue française peut déposer des rapports
quand il veut, il y a une obligation aux deux ans, cinq ans, et on va venir y
donner les dents nécessaires avec un beau et gros dentier.
M. Bérubé : Et il pourrait
prendre... je me permets, Mme la Présidente, parce que c'est vous, je me
permets, avec votre convivialité jeannoise particulière, il pourrait y avoir un
suivi aussi, parce qu'on n'en a pas parlé jusqu'à maintenant, mais comme le
ministre est tellement convaincu que ces mesures auront un effet substantiel,
transcendant sur la langue, si on était capable d'avoir des indicateurs pour
suivre, dans les premières années, l'évolution de ces mesures en matière
linguistique, ce serait intéressant. Alors, peut-être que, plus tard, on
pourrait réfléchir à un mécanisme qui nous permet de valider : Voici
l'objectif qu'on s'était donné, voici on est rendu où, et peut-être qu'il
faudra, pour les gouvernements qui suivront, des modifications. Alors, je soumets
ça d'avance au ministre, ça nous permettrait de valider. Moi, j'ai déjà fait
ça, dans une autre vie, avec le premier ministre et chef de parti de M. le
ministre, il y avait des contrats de performance dans les universités. C'est
comme ça qu'on avait fait ça, on avait des données puis on validait où est-ce
qu'on s'en allait. On pourrait se trouver une façon de valider de façon...
périodiquement la pertinence des mesures puis leur efficacité. Je vous glisse
ça là, comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Madame... on va laisser M. le ministre répondre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis ouvert aux propos du député de Matane-Matapédia, puis pour référence, ce
que je disais, là, que les indicateurs linguistiques vont notamment être faits
en concert avec le commissaire à la langue française. C'est l'article 160 du
projet de loi.
M. Bérubé : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Bien oui, alors,
vous me mettez l'eau à la bouche d'entrer dans ce débat, évidemment, parce
qu'il manque deux choses...
Mme David : ...Il y a
deux choses avec lesquelles on pourrait sérieusement bonifier le commissaire à
la langue française et peut-être soulager un peu l'OQLF, parce que ça n'a pas
sa place à l'OQLF, c'est le volet recherche. Le volet recherche devrait être au
commissaire. C'était même dans les rapports sur les États généraux et un
rapport par Gérald Larose puis Conrad Ouellon, que des gens du secrétariat,
évidemment, connaissent très, très bien. L'organigramme était différent. Sortir
la recherche... L'OQLF est un organisme de gestion de la loi, d'accompagnement.
Tout à coup, ouf! il faut qu'il rentre dans de la recherche. Pour moi, c'est au
commissaire que ça doit aller, première des choses.
Deuxième des choses, je reviens sur mon
c.a. Donc, on ne peut pas dire qu'on n'aide pas le ministre, le député de
Matane-Matapédia et moi, à voir venir les discussions. Mais le c.a. De l'OQLF
aiderait beaucoup, beaucoup à cette indépendance. Et ce n'est pas juste d'avoir
un commissaire mais d'avoir un c.a. indépendant. Peut-être que le ministre ne
veut pas à ce point d'indépendance, mais c'est parce que c'est normal, en 2022,
d'avoir des C.A. souvent dans les organismes. Et ils là donc un chapeau
indépendant. Recherche et C.A., moi, je dépose ça. Je le sais qu'on est hors
d'ordre, Mme la Présidente, mais quand même, c'est des discussions qui vont
venir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On prépare des discussions futures.
M. Bérubé : Vous savez
que, Mme la Présidente, qu'on est suivis. Le Devoir vient de rapporter la
promotion du camping que le ministre vient de faire en commission. Alors, c'est
déjà sur Twitter. Le Devoir rapporte ça, puis ça suscite de l'intérêt, à lire
ce qu'on y retrouve.
La Présidente
(Mme Guillemette) : C'est preuve qu'on est écoutés.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui. Puis je veux souligner notamment le camping de Rouville, qui est un des
premiers campings au Québec, qui a été développé à Saint-Jean-Baptiste. Vous
avez le camping Sainte-Madeleine, également, quelques autres campings,
également, dans ma circonscription.
M. Bérubé : ...pour en
profiter pour aller sur la route, arrêter de manger chez Cheval, pas tellement
loin, qui est très bien.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Entre
autres, entre autres.
Mme David : ...Je suis
allée souvent au camping de Rouville pour des raisons personnelles et je dois
confirmer qu'il est bien et qu'il est vraiment extrêmement populaire.
M. Bérubé : Mais du
camping, c'est toujours pour des raisons personnelles, non?
La Présidente
(Mme Guillemette) : On fera la tournée des circonscriptions cet
été.
M. Bérubé : On salue les
gens de La soirée est encore jeune.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, je vous ramène à notre
article 128.7. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Sinon, nous
passons à l'article 128.8. M. le ministre, vous pouvez nous le présenter
ainsi que votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, lorsque l'Office estime, après examen de l'analyse de la situation
linguistique d'un organisme visé à l'article 128.6, que l'utilisation du
français au sein de cet organisme est conforme aux dispositions de la présente
loi et qu'il satisfait aux autres obligations qui lui incombent en vertu de
cette disposition, l'Office lui délivre une attestation de conformité. L'office
fait plutôt rapport au ministre de son avis prévu au premier alinéa lorsqu'il
s'agit d'un organisme de l'Administration et qui était un organisme ou un
établissement reconnu en vertu de l'article 29.1. lorsque le ministre est
d'avis que l'organisme satisfait aux obligations auxquelles il est tenu en
vertu de la présente loi, il en avise l'Office et l'organisme. Lorsque l'Office
est d'avis qu'il n'y a pas lieu de délivrer une attestation de conformité, il
ordonne à l'organisme d'élaborer et de mettre en œuvre un programme de
conformité et lui transmet sans délai une copie de sa décision. L'Office fait
plutôt rapport au ministre de son avis prévu au troisième alinéa lorsqu'il
s'agit d'un organisme de l'administration qui était un organisme ou un
établissement reconnu en vertu de l'article 29.1. lorsque le ministre est
d'avis que l'organisme ne satisfait pas aux obligations auxquelles il est tenu
en vertu de la présente loi, il lui ordonne d'élaborer et de mettre en œuvre un
programme de conformité. Il transmet sans délai une copie de sa décision à
l'Office et à l'organisme. Avant d'ordonner l'élaboration et la mise en œuvre
d'un programme, l'Office ou, selon le cas, le ministre doit notifier par écrit
à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du préavis prescrit par l'article 5
de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins
15 jours pour présenter ses observations.
Et l'amendement, Mme la Présidente. À
l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le... Dans les deuxième et
quatrième alinéas de l'article 128.1 de la Charte de la langue française
qu'il propose, «de l'administration, qui est un organisme ou un établissement»
par «municipale qui était».
Commentaire. Cet amendement propose de
modifier le deuxième et quatrième alinéas de l'article 128.1 de la Charte
de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi pour...
aviser que les organismes municipaux. Puisque ces organismes relèvent de la
surveillance du ministère, l'Office québécois de la langue française n'interviendrait...
N'interviendra à leur égard que si leur reconnaissance leur est retirée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? Oui? Mme la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Et donc, ça,
ça complète les explications que vous m'avez données tout à l'heure sur la
question des organismes municipaux par rapport au lien entre l'OQLF et le
ministre de la Langue française, où il va y avoir deux arrêts de train, comme
on dit.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Parce que les municipalités, dans le fond, relèvent du ministère de la Langue
française et ne relèvent pas de l'OQLF.
Mme David : Et donc, vos
amendements, parce qu'il y en a plusieurs mais qui sont de concordance... Qui
sont.... c'est tout le même concept de clarification par rapport aux organismes
municipaux que vous apportez, si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est justement pour faire en sorte que, clairement, que l'OQLF, lorsqu'il...
M. Jolin-Barrette : ...transfère
ça au ministre parce que c'est un organisme municipal. Les organismes
municipaux relèvent du ministère de la Langue française, incluant les
ministères... les organismes, mais pour le réseau de la santé et réseau de
l'éducation, ça relève de l'OQLF.
Mme David : Et donc ça va
valoir pour le 134.4. On revient encore à la question municipale ou le 134.6.
Le... Même le... On le verra au fur et à mesure, mais au moins, ces trois-là,
je pense qu'on est dans la même thématique.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Et donc...
pourrait faire vite, là, la discussion là-dessus. On peut dire, c'est à peu
près la discussion et les explications que vous m'avez données tout à l'heure.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
peut les verser.
Mme David : Les verser?
M. Jolin-Barrette : Les
verser.
Mme David : O.K., ça
s'applique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je peux... Est-ce que l'amendement de
l'article 128.8 est adopté?
• (12 h 30) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article... l'amendement de l'article 128.8 est adopté. Nous
pouvons passer à l'article 129, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «Un
programme de conformité prévoit les mesures qu'un organisme entend mettre en
œuvre afin que l'utilisation du français dans cet organisme soit conforme aux
dispositions de la présente loi et pour satisfaire aux autres obligations qui
lui incombent en vertu des dispositions, notamment ce qui a trait aux sujets
suivants :
1. les communications internes;
2. le recrutement, l'embauche, la mutation
et la promotion du personnel;
3. les documents et les outils de travail;
4. la terminologie;
5. les technologies de l'information;
6. les communications orales et écrites
avec les personnes.
Le programme précise en outre le délai
dans lequel les mesures qu'il prévoit sont mises en œuvre.»
Commentaire : L'article 129 de
la Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de
loi, précise la teneur d'un programme de conformité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Donc, si... Oui, mme la députée,
vous pouvez y aller.
Mme David : Je suis mêlée.
Excusez-moi, là, mais est ce qu'on est à la page 463? Il n'y a pas de
128.9 après, ça tombe à 129.
La Présidente (Mme Guillemette) :
129, oui, exactement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'était 129 que j'ai lu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
129. J'ai dit... 129.
Mme David : C'est correct,
excusez. Ça va, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire? Donc, nous passons à l'article 130.
M. Jolin-Barrette : «130.
L'organisme qui élabore un programme de conformité doit tenir compte des
particularités du secteur dans lequel il exerce ses activités et, le cas
échéant, de la reconnaissance obtenue en vertu de l'article 29.1.»
Commentaire : L'article 130 de
la Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de
loi, vise à ce que l'élaboration d'un programme de conformité tienne compte du
secteur dans lequel l'organisme qui l'élabore exerce ses activités. Dans les
cas d'un organisme nouvellement créé qui serait reconnu en vertu de
l'article 29.1, l'organisme doit également tenir compte de cette
reconnaissance qui lui permet d'utiliser une autre langue en plus du français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire? Donc, nous
pouvons passer au suivant. M. le ministre, 131.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme tenu d'élaborer un programme de conformité doit le transmettre à
l'office dans les trois mois suivant la réception de la copie de la décision de
celui-ci ou du ministre.» Commentaire : L'article 131 de la Charte de
la langue française, que propose l'article du projet de loi, fixe le délai dans
lequel le programme de conformité doit être transmis à l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Mme la députée.
Mme David : J'ai entendu le
trois mois, là. On est au même trois mois que le trois mois qu'on va retrouver
pour les entreprises?
M. Jolin-Barrette : Pour les
entreprises... Dans... Vous voulez dire, pour la mise en vigueur?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Les
entreprises, c'est trois... pour l'affichage, supposons, c'est... ou le 25, 49?
Mme David : Non, quand il
faut qu'ils se conforment, là, il y a un truc de... ils avaient six mois, puis
là, vous avez mis ça à trois mois pour établir un programme, je pense, de
francisation ou quelque chose comme ça.
M. Jolin-Barrette : On va
vous revenir, on va vérifier. Alors, on me dit oui, c'est à à
l'article 139. Donc, dans les... c'est vrai, c'était dans les six mois,
maintenant, c'est dans les trois mois que c'est la... Oui, c'est l'attestation
d'inscription... de la date de délivrance de cette attestation d'inscription.
Effectivement, c'est trois mois également pour les entreprises.
Mme David : Donc, mon œil de
lynx a bien vu que dans les deux cas, on passe plus ou moins de six mois à trois
mois.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc, si on n'est
pas d'accord pour des entreprises, on devrait ne pas être d'accord pour...
M. Jolin-Barrette : Pour
l'administration?
Mme David : Oui. Est-ce que
l'administration est mieux dotée, mieux accompagnée, mieux...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dans les deux cas, c'est pertinent de réduire le délai à trois mois parce qu'à
chaque fois que... comment je pourrais dire? Il faut, si on veut changer la
situation linguistique, dire : Bien, c'est important, puis ça ne prend pas
six mois faire cette analyse-là.
Mme David : On ne sera pas
d'accord. Je vous avertis là, on aura donc un amendement à l'article 139.
Alors, je ne vois pas pourquoi on serait plus d'accord avec l'organisme de
l'administration parce que peut-être que, justement, lui aussi...
12 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...besoin. Comme,
si je comprends bien, c'est du droit nouveau, là, j'essaie de voir. L'article 131
n'existait pas dans le projet de loi actuel, dans la charte actuelle. Donc, je
me demande combien ils avaient de temps
M. Jolin-Barrette : Relativement
au programme de conformité?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Avec l'article 73,
131, actuellement, quand un organisme était tenu... Parce qu'il faut
comprendre, un problème de conformité, dans le fond, cas ils sont en
dérogation. Donc, l'office dit : Bien, écoutez, vous allez développer un
programme de conformité. Donc là, on leur donne trois mois pour le faire.
Mme David : Tandis qu'à 139,
c'est dans les trois mois, ça, c'est votre amendement, de la date de délivrance
de cette attestation d'inscription, l'entreprise transmet à l'office une
analyse de la situation linguistique. Ils ne sont pas rendus encore être punis,
mais ils ont trois mois pour... Ils se sont inscrits à l'office. Ils ont trois
mois pour fournir leur analyse de la situation linguistique. C'est pour ça que
je vous pose la question : Est-ce qu'on est dans du miroir pour les
organismes? Ou, dans le 133, on est dans... lorsque l'Office n'approuve pas un
programme de conformité... Attendez, non, on est dans le 131, là, on n'est pas
dans le 133 : «L'organisme est tenu d'élaborer un programme de
conformité.» Est-ce que c'est l'équivalent, un programme de conformité, à une
analyse de la situation linguistique?
M. Jolin-Barrette : Pour les entreprises,
c'est le programme de francisation qui doit être transmis dans les trois mois
au lieu de six mois désormais, tandis que, là, à 131, c'est le programme de
conformité. Parce que c'est un organisme de l'administration, ce n'est pas le
même régime qui s'applique.
Mme David : Mais c'est quoi
la différence entre un programme de conformité puis une analyse de la
situation? Est-ce qu'on est à la même étape du processus?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Alors, pour les fins des explications, l'analyse de la situation linguistique,
c'est ce qui arrive au début. Au début, supposons, l'organisme est créé, je
dois faire une analyse de la situation linguistique à l'intérieur de l'organisme
de l'administration, supposons. Là, ensuite, votre analyse de la situation
linguistique, vous le transmettez à l'office, supposons que vous êtes un
organisme scolaire ou un organisme du réseau de la santé, O.K.? Là, un coup que
vous l'avez transmis, l'office regarde ça. Puis supposons que vous avez...
supposons que ce n'est pas parfait, puis il y a des choses à corriger, là, l'office
va se retourner vers vous et on va dire : Écoutez, il va falloir que vous
développiez un programme de conformité, parce que, eut égard à l'analyse de la
situation linguistique, il y a des problématiques en conformité avec la loi.
Donc, vous devez vous rendre conformes, puis pour ce faire ça, on vous donne
trois mois pour développer un programme de conformité que vous allez devoir
resoumettre à l'office.
Mme David : Donc, c'est l'étape 2
quand étape 1 n'est pas satisfaisante, parce qu'on vient de...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Puis actuellement, dans la charte, il n'y a rien sur le programme de
conformité.
Mme David : Bien là, je ne comprends
pas, là. Ça fait depuis 1977 qu'on vit avec cette charte-là. Comment ça marche
actuellement, un organisme qui doit avoir, j'imagine, une attestation de
conformité? Mais comme c'est tout du droit nouveau, comment il se comporte
jusqu'à maintenant? Comment l'office travaille avec les organismes de l'administration?
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
quand le programme... quand l'analyse de la situation linguistique est
conforme, il y a une attestation de la situation linguistique qui est correcte.
Lorsque vous êtes dans une situation où il y a dérogation, c'est une
interprétation davantage administrative. Et là, à ce moment-là, l'OQLF avise l'administration
et dit : Bien, écoutez, vous devez corriger telle et telle situation.
Mme David : Mais je comprends
que, parce que je reviens à 128.6, de qui on parle. De qui on parle, là? On
parle d'organismes santé, services sociaux ou scolaires, ou quelqu'un qui perd
son 29.1 doit transmettre une analyse. Donc, c'est un organisme qui n'est pas,
jusqu'au jour, disons, de la sanction de la loi inscrit, donc un nouvel
organisme de santé, un nouvel organisme scolaire, un nouvel organisme... donc,
comme une nouvelle entreprise ou comme une entreprise qui n'était pas
assujettie et qui va l'être.
M. Jolin-Barrette : Mais là,
eux, ils ne sont pas dans les entreprises, là. Là, on est dans le régime des
organismes de l'administration.
Mme David : Oui, mais on est
dans le régime des nouveaux organismes d'administration.
M. Jolin-Barrette : Non,
également ceux qui sont déjà accrédités. Ceux qui sont déjà là, là, ceux qui
sont déjà dans aussi...
Mme David : Donc, sont-ils
accrédités, ceux qui sont déjà là...
M. Jolin-Barrette : ...de
l'administration?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est quoi qu'ils ont comme... Ceux qui sont déjà là, on me dit qu'ils sont
visés par les dispositions transitoires qui sont à la fin du projet de loi.
Mais déjà... Supposons, un hôpital ou, supposons, un CISSS ou un CIUSSS, il a
déjà son certificat de francisation.
Alors, pour les organismes de
l'administration qui existent déjà. O.K., exemple... Supposons, là, vous avez
le CISSS de Montérégie, supposons. Bien, lui, il a son certificat de
francisation, supposons. Alors, lui, les dispositions... c'est les dispositions
transitoires. Puis lorsqu'on va être rendus là, on va voir qu'est ce qui lui
arrive pour se raccrocher à l'administration... à l'exemplarité de l'État puis
à l'administration.
Donc, il y a déjà un processus
relativement à l'obtention du certificat de francisation des organismes qui
sont déjà en place. Là ici, ce à quoi vous faisiez référence, supposons, ça,
c'est les nouveaux. Donc, vous avez raison de dire : Un nouvel organisme
scolaire, un nouvel organisme en matière de santé ou un 29.1 qui n'est plus un
29.1, bien, voici ce qui va arriver. Il va faire sa situation linguistique.
Lorsqu'il produit le rapport sur sa situation linguistique à l'OQLF, l'OQLF le
regarde et là l'OQLF dit : Bien, écoutez, il y a une problématique, et
donc produisez-moi un rapport de conformité. Et vous devrez le faire à
l'intérieur de trois mois, vous devrez nous le transmettre. Actuellement, il
n'y a pas de délai pour ça. Et là, nous, on vient mettre le délai de trois
mois.
• (12 h 40) •
Mme David : Mais ce que
je comprends et qui m'étonne de vos commentaires, c'est qu'on n'a pas de
réponse précise sur, depuis 50 ans, comment on se gouverne pour donner un
certificat de conformité aux milliers d'organismes de l'État puisqu'ils sont
accrédités? Je n'aime pas le mot, là, mais...
M. Jolin-Barrette : ...ce
qu'on me dit, c'est que c'est les articles 129 et suivants, qui sont là
depuis 1977, qui n'ont jamais été modernisés. Donc, il y a... D'une façon
administrative notamment, il y a une mécanique qui fonctionne à l'OQLF, et là
on veut clarifier le tout. Donc... francisation, mais il n'y a pas de délai
précis dans la loi pour dire : Voici ce que vous faites, là. Maintenant,
on dit : Analyse la situation linguistique. Un coup que l'OQLF l'a, l'OQLF
dit : Écoutez, il y a un problème. Ça vous prend un programme de
conformité. Faites-le et produisez-le à l'intérieur de trois mois. C'est quoi,
les articles...
C'est ça, les articles 129 et
suivants.
Mme David : Je viens de
les trouver. Mais la différence, c'est effectivement il n'y a pas de délai ni
de 3 mois ni de 6 mois, si je comprends bien. «Un organisme de
l'administration doit, au plus tard 180 jours après le début de ses
activités...» Ça, c'est un nouveau... «...un rapport comprenant une analyse de
la situation linguistique.» 180 jours, Mme la Présidente, c'est
6 mois, ça, je pense, c'est la moitié d'une année. Ça, je pense que vous
ne le dites pas... Est-ce que vous dites que c'est six mois aussi après le
début des activités? On parle d'un nouvel organisme.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Pour le nouvel organisme, c'est six mois après le début.
Mme David : «Si
l'office juge insuffisantes les mesures prises ou envisagées, il doit donner
aux intéressés l'occasion de présenter leurs observations...» C'était généreux
à l'époque. Vous gardez cette générosité. «...Il prescrit au besoin... Un
organisme qui refuse d'appliquer les correctifs commet une infraction...» Et
c'est là qu'il n'y a pas de délai, effectivement, donc c'est là, dans la loi
actuelle.
M. Jolin-Barrette : La
loi 101 ou la loi 96?
Mme David : 101.
M. Jolin-Barrette : 101.
Mme David : Et c'est ce
que je comprends, que vous me dites que vous venez abroger pour faire
complètement des articles nouveaux. Mais c'est parce que vous abrogez
complètement les anciens 129, 130, 131, 132, 133, 134. C'est ça que vous
faites, puis vous faites des nouvelles formulations. Là, je comprends. J'ai mes
réponses.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires? Nous
pouvons passer à l'article 132, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«132. L'office approuve le programme de conformité qui lui a été transmis
conformément à l'article 131, lorsqu'il est d'avis que ce programme est
conforme aux dispositions de la présente section. Il transmet alors à
l'organisme concerné une attestation d'approbation du programme.»
Commentaire : l'article 132 de
la Charte de la langue française que propose l'article...
M. Jolin-Barrette : ...73 du
projet de loi prévoit l'approbation du programme de conformité par l'Office,
c'est donc à lui qu'il incombe de s'assurer que le programme est conforme aux
dispositions de la Charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Pas de commentaires. Donc, présentez-nous
l'article 133.
M. Jolin-Barrette : «Lorsque
l'Office n'approuve pas un programme de conformité, il peut élaborer le
programme que devra, sous sa surveillance, mettre en oeuvre l'organisme
concerné.
«Avant d'élaborer un tel programme,
l'Office doit notifier par écrit à l'organise un préavis dont la teneur est
celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter
ses observations.».
L'article 133 de la Charte de la
langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit que l'Office
peut élaborer le programme de conformité qu'un organisme devra mettre en œuvre
lorsqu'il n'approuve pas de programme pour cet organisme. Une telle situation
peut se produire lorsque le programme n'est pas conforme ou parce que
l'organisme ne l'a pas élaboré et transmis dans le délai fixé à
l'article 131. Le deuxième alinéa de l'article 133 prévoit la
procédure préalable à la décision de l'Office d'élaborer un programme de
conformité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme David : Bien, je vais
juste me rappeler du mot, du chiffre 133 quand on sera rendu à un autre
chiffre qui est 139, puis qui s'en vient bientôt quand même pour dire à quel
point il y a beaucoup de compassion pour les organismes de l'administration.
Peut-être un peu moins de compassion et plus de coercition avec les
entreprises.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, 133, les discussions sont terminées? 134, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
134 : «L'organisme doit se conformer aux mesures prévues par le programme
de conformité approuvé ou élaboré par l'Office; tant qu'il s'y conforme,
l'organisme est réputé se conformer aux dispositions de la présente loi
auxquelles le programme doit l'amener à se conformer.».
Commentaire : L'article 124 de
la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi
oblige l'organisme à se conformer aux mesures prévues par le programme de
conformité qui lui est applicable. Tant qu'il s'y conforme, l'organisme est
réputé se conformer aux dispositions de la Charte auxquelles le programme doit
l'amener à se conformer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme David : Je teste mes
compétences en droit un peu nouvellement acquises, mais quand même. C'est
intéressant la formulation, «Tant qu'il s'y conforme, l'organisme est
réputé...» Le mot «réputé» revient. Il n'est pas présumé, il est réputé. Donc,
ça veut dire qu'on ne touche pas à ça. On n'intervient pas tant qu'il se
conforme. Alors, un jour, on va se lever puis on va dire que là, il n'y
conforme plus, puis qu'il ne sera plus réputé. «Réputé» est assez protecteur,
je dirais, pour un organisme.
M. Jolin-Barrette : Alors,
votre question précise, c'est?
Mme David : Bien,
c'est : Tant qu'il se conforme, il est réputé. C'est une drôle de
formulation parce que quand on dit le mot «réputé», ça veut dire qu'on ne
touche pas à ça, là. Il est réputé jusqu'à fin de ses jours. Quand tu es un
professionnel, maîtriser la langue française parce qu'il a été admis par
l'Office au début de sa carrière. Il était réputé. Là, il n'est plus réputé, le
professionnel. Ici, il est réputé tant qu'il s'y conforme, ça, ça veut dire
tant qu'il n'y a pas de plainte, tant qu'il n'y a pas de...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que quand il y a une plainte, c'est 134.6 qui s'applique, puis là on peut
agir. Puis, dans le fond, on l'accompagne. Quand qu'il est dans son programme
de conformité, mais... puis qu'il est en train de le respecter, bien, dans le
fond, il est réputé.
Mme David : Et donc, c'est
ça, c'est tant qu'il s'y conforme, donc tant que l'administration avec un grand
A ou l'Office avec un O majuscule, soit ne reçoit pas de plainte ou ne fait pas
un programme d'inspection, ou je ne sais pas, moi, comme vous aurez pour des
entreprises, ça peut être des programmes d'inspection aux 10 ans ou... on
a ça dans les ordres professionnels. On passe tous, à un moment donné ou à un
autre, par notre inspection professionnelle. Alors... mais c'est quasiment des
tirages au sort ou ça peut être aux 10 ans. Mais là, j'imagine que
quelqu'un va, à un moment donné, regarder s'il se conforme ou pas. Mais tant
qu'il n'y aura pas de cause, il est réputé. C'est ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis celui qui va
aller regarder, ça peut être soit via une plainte d'un citoyen.
M. Jolin-Barrette : S'il y a
une plainte ou il y a une inspection.
Mme David : Ou une
inspection. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : Mon cours de
droit est en train de porter fruit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Il n'y a pas d'autres commentaires. Donc, M.
le ministre, présentez-nous l'article 134.1.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme tenu de mettre en œuvre un programme de conformité transmet à
l'Office, tous les 12 mois, un rapport de cette mise en œuvre.».
L'article134.1 de la Charte de la langue
française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit la reddition
de comptes périodique à laquelle est tenu l'organisme qui met en œuvre un
programme de conformité. Donc, ça, c'est le suivi avec l'OQLF.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 134.1? Pas de commentaires. Donc, M. le
ministre, 134.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme diffuse...
M. Jolin-Barrette : ...auprès
de son personnel le programme de conformité qu'il doit mettre en oeuvre, de
même que chaque rapport transmis à l'Office en vertu de l'article 134.1.
L'article 134.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du
projet de loi prévoit la diffusion auprès du personnel d'un organisme du
programme de conformité de cet organisme et des rapports de celui-ci lorsqu'il
transmet à l'Office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. M. le ministre, 134.3, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme qui prévoit ne pas avoir complété la mise en œuvre d'un programme
de conformité dans le délai qui est prévu peut en demander la prolongation à
l'Office. La demande doit être transmise à l'Office au plus tard trois mois
avant l'expiration du délai.»
Commentaire : L'article 134.3 de la
Charte de la langue française que propose l'article 173 du projet de loi permet
à l'Office de prolonger le délai à l'intérieur duquel la mise en œuvre du
programme de conformité doit être complétée. Il précise de plus que le délai
minimal dans lequel la demande de prolongation... doit être transmise à
l'Office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 50) •
Mme David : Est-ce qu'on doit
conclure que, dès que la demande est déposée, automatiquement, l'Office accepte
le délai?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Donc, l'Office a
des critères pour dire : Oui ou non, as-tu droit à un délai, deux délais,
trois délais?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
l'objectif, c'est que l'organisme se conforme à son plan de conformité. Mais,
tu sais, ce n'est jamais... Il y a eu de l'accompagnement, l'OQLF a été là puis
que l'organisme, dans le fond, il a les deux pieds sur le frein, là, qu'il ne
fait rien, là, ça se peut que l'OQLF dise : Non, non. Comme vous n'avez
rien fait au cours de la dernière année, là, ce n'est pas vrai qu'on va vous
prolonger votre plan, là.
Mme David : Donc, c'est
l'OQLF qui exerce, on pourrait dire, son jugement sur la pertinence ou pas de
demander un délai. Parce qu'au contraire on pourrait donner l'exemple d'un
organisme qui, pour toutes sortes de bonnes raisons...
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : ...n'est pas
prêt. Ou alors, l'OQLF, pour toutes sortes de bonnes raisons, n'a pas pu
l'accompagner autant qu'il voulait. Moi, c'est ce que je crains le plus, là. Et
donc tout ça a pris des retards. Et puis, d'un commun accord quasiment, ils disent :
On va donner six mois de plus.
M. Jolin-Barrette : Oui,
puis, entre autres, c'est le gros bon sens aussi de... sur le plan
administratif, là. Ce qui est important aussi, tu sais, un organisme,
l'administration... respecter son programme de conformité, ça devrait aller de
soi, là.
Mme David : Je sais. Mais ce
qui n'ira peut-être pas de soi, c'est la présence suffisante de tout cet
accompagnement nécessaire. Puis, je pense, l'OQLF n'aura pas juste
l'administration à s'occuper, là, il va avoir toutes les entreprises aussi.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je suis d'accord. Et vous savez, il y a les entreprises, mais lorsqu'on est un
corps public, au premier chef, l'administration, l'État, avec l'exemplarité de
l'État, là, il y a un signal qui est envoyé, là.
Mme David : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Donc,
comment je pourrais dire, l'accompagnement de l'Office envers les différents
réseaux, bien sûr, il est là, mais un réseau scolaire...
Mme David : Ils ont des
gestionnaires pour être capables de gérer ça. Je comprends ce que vous voulez
dire. Donc, ça ne devrait pas arriver trop souvent.
M. Jolin-Barrette : Puis
c'est un réseau public, payé avec des fonds publics. Ça fait partie de
l'administration de l'État. Je pense que le niveau d'appui... en fait,
l'autonomie des différents réseaux leur permet justement de consacrer les
ressources requises à cela.
Mme David : O.K., ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre,
présentez-nous l'article 134.4 ainsi que votre amendement.
M. Jolin-Barrette : «Lorsque
l'Office est d'avis, à la suite de la mise en oeuvre complète du programme de
conformité par un organisme, que l'utilisation du français au sein de cet
organisme est conforme aux dispositions de la présente loi et qu'il satisfait
aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions, l'Office
lui délivre une attestation de conformité. L'Office fait plutôt rapport de son
avis prévu au premier alinéa du ministre lorsqu'il s'agit d'un organisme de
l'administration qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de
l'article 29.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme satisfait aux
obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi, il en avise
l'Office et l'organisme.»
Commentaire : L'article 134.4 de la
Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit
la fin de la mise en œuvre du programme de conformité. L'Office délivre alors à
l'organisme une attestation de conformité. Cependant, s'il s'agit d'un
organisme ou d'un établissement qui était reconnu en vertu de l'article 29.1,
l'Office ne délivre pas d'attestation mais communique son avis au ministre
puisqu'en ces cas c'est lui qui détermine si l'organisme ou l'établissement
satisfait aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la Charte, y
incluant le devoir d'exemplarité prévu à l'article 13.1. Les dispositions du deuxième
alinéa de l'article 134.4 entreront en vigueur la date qui suit de trois mois
celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique d'État, ainsi
que le prévoit le paragraphe 6 de l'article 201.
Et l'amendement, Mme la Présidente. À l'article
73 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 134.4 de
la Charte de la langue française qu'il propose, «de l'administration qui était
un organisme ou un établissement» par «municipal qui était».
Commentaire : Cet amendement est de
même nature que celui apporté par l'article 128.2 de la Charte de la langue...
M. Jolin-Barrette : ...que
propose l'article 73 du projet de loi. Il propose de modifier le deuxième
alinéa de l'article 134.4 de cette charte que propose l'article 73 du
projet de loi pour ne viser que les organismes municipaux puisque ces
organismes relèvent de la surveillance du ministre. L'Office québécois de la
langue française interviendra à leur égard que si leur reconnaissance leur est
retirée. Donc, ça, c'est par concordance par rapport à ce qu'on a fait tantôt.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur
l'amendement?
Mme David : Je comprends
qu'effectivement c'est le miroir de ce qui a été fait précédemment, alors je
pense que, là-dessus, on se comprend.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'article 134.4 amendé. Et
donc nous pensons à l'article 134.5.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme de l'administration auquel une attestation de conformité a été
délivrée en vertu du premier alinéa de l'article 128.8 ou 134.4 doit, tous
les cinq ans à compter de cette délivrance, faire par rapport, par écrit, à
l'Office de sa conformité avec les dispositions de la présente loi et des
mesures qu'il met en place pour s'assurer du respect de ces dispositions.
«Le rapport traite, en outre, des sujets
visés au premier alinéa de l'article 129.
«L'Office, lorsqu'il a des motifs de
croire qu'un tel organisme fait défaut de se conformer à la présente loi, peut
lui demander de faire un tel rapport. L'organisme doit, dans le délai fixé par
l'Office, lui transmettre ce rapport.»
Commentaire. L'article 134.5 de la
Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi
prévoit que l'organisme auquel une attestation de conformité a été délivrée
doit, tous les cinq, faire rapport à l'office de sa conformité à la charte. Ce
rapport doit, de plus, traiter des sujets dont doit traiter un programme de
conformité visé à l'article 129. En plus de ce rapport quinquennal,
l'office peut demander à un organisme de produire un tel rapport dans le délai
qu'il fixe lorsqu'il a des motifs de croire que l'organisme ne respecte pas la
charte.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 134.5?
Pas de commentaire. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 134.6
ainsi que votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«134.6. Lorsque l'Office estime, après examen du rapport prévu au premier
alinéa de l'article 134.5 ou à l'occasion du traitement d'une plainte, que
l'utilisation du français au sein de cet organisme n'est plus conforme aux
dispositions de la présente loi ou qu'il ne satisfait pas aux autres
obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions, l'Office peut
suspendre l'attestation de conformité qui lui avait été délivrée en plus de lui
ordonner, en vertu de l'article 128.8, d'élaborer et de mettre en oeuvre
un programme de conformité.
«L'Office peut également suspendre
l'attestation de conformité lorsque l'organisme ne se conforme pas à une
ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 128.3 ou par l'Office
en vertu de l'article 77.
«Les autres dispositions de la présente
section sont alors applicables compte tenu des adaptations nécessaires.»
Et l'amendement, Mme la Présidente :
À l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 134.6
de la langue française qu'il propose, «de cet organisme» et «l'attestation de
conformité qui lui avait été délivrée» par respectivement «d'un organisme de
l'administration auquel une attestation de conformité a été délivrée en vertu du
premier alinéa de l'article 128.8 ou 134.4» et «cette attestation».
Commentaire. Cet amendement corrige une
imprécision dans le texte de l'article 134.6. En effet, dans cet article,
l'expression «cet organisme» ne permet pas de déterminer l'organisme dont il
s'agit. Il est donc proposé de viser un organisme de l'administration auquel
une attestation de conformité a été délivrée, comme cela se fait à l'article
134.5.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur
l'amendement de M. le ministre? Pas de commentaire. Donc, est-ce que
l'amendement au point 134.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, l'article étant adopté, nous pouvons
passer au vote sur l'article 73. Mais avant j'aimerais savoir :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur les intitulés de l'article 73? Pas
de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 73 amendé. Est-ce
que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 73 amendé est adopté. M. le
ministre, présentez-nous l'article 74.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du
chapitre V qui précède l'article 135, de ce qui suit : «Section I.
Champ d'application.».
Commentaire. Par concordance avec
l'article 89 du projet de loi qui propose l'introduction, dans le chapitre
V du Titre 2 de la Charte de la langue française, une section III
comprenant les articles 59, 150, l'article 74 du projet de loi propose
de faire de l'article 135 de la section I chapitre relatif à son champ
d'application.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 74? Non, pas de commentaire. Donc, l'article 74 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous passons à l'article 75.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 135, de ce qui
suit : «Section II. Francisation des entreprises employant
25 personnes ou plus.».
Commentaire. Par concordance avec
l'article 89 du projet de loi que propose l'introduction, dans le chapitre
V du titre II de la Charte de la langue française, d'une section II
comprenant les articles 59, 150, l'article 75 du projet de loi
propose de faire des articles 136 à 148 de la charte la section II de
ce chapitre relative à la francisation des entreprises employant
25 personnes ou plus.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 75?
M. Jolin-Barrette : Je
vais prendre de 26 secondes pour vous dire...
Mme David : ...j'aurai des
commentaires importants, ainsi que mon collègue, au retour, Mme la Présidente,
et que nous entamons un tout nouveau chapitre, alors c'est très important de le
faire à tête reposée, en ayant un peu de, sustentation physique, et nous allons
revenir après en pleine forme pour discuter des entreprises.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Et, effectivement, compte tenu de l'heure,
merci pour votre collaboration, la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci, tout le monde, encore une fois.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 8)
Le Président (M. Poulin) : Alors,
nous allons débuter, chers collègues. Je crois que nous sommes en ondes?
Effectivement. Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de la
culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune
du Québec, le français. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à
l'étude de l'article 75 du projet de loi. Et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
vous souhaitez intervenir, je crois.
Mme David : Je souhaitais
intervenir. Encore faudrait-il que... Parce que l'article 75, francisation des
entreprises... Ah! 76. O.K., bien oui. Excusez, je pensais qu'on était à 75.
Le Président (M. Poulin) : Ah!
c'est peut-être moi qui vous ai induite en erreur. On est au 76? On est sur 75?
D'accord. Mais si vous voulez qu'on vote 75 et qu'on ait 76, bien, Mme la
députée, c'est vous qui décidez.
Mme David : Bien, «cette loi
est modifiée»... Ça a été lu, tout ça, là, par le ministre, il a lu le titre,
et tout ça, oui? Je vous fais confiance, hein, parce moi, j'ai d'autres chats à
fouetter, là. Donc, non, bien, évidemment, je n'ai pas de commentaire. C'est
sur le titre, alors ça va.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 75? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 75 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
L'article 76, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 136 de cette charte est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après
«l'entreprise», de «visée à l'article 139»;
b) par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante :
«Celle employant moins de 100 personnes
n'y est tenue que si l'office, en vertu du deuxième alinéa de l'article 140,
lui ordonne la création d'un tel comité, dont il détermine le nombre de
membres.»;
2° par la suppression des deuxième,
troisième et quatrième alinéas.
Commentaires. L'article 76 du projet de
loi propose de modifier le premier alinéa de l'article...
M. Jolin-Barrette : ...136 de
la Charte de la langue française afin que les entreprises tenues de constituer
un comité de francisation y soient clairement identifiées. L'article 76
supprime les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 136 parce
que leurs propositions sont reprises par l'article 138.1 que propose l'article
80 du projet de loi.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
• (15 h 10) •
Mme David : Oui. Alors, nous
allons entrer dans le vif du sujet parce que, dans le fond, l'article 136
introduit la grande nouveauté, mais qui va apparaître beaucoup plus tard, que
ça concerne les 25-49 employés, mais qu'il y en a aussi pour des 25 et moins,
et particulièrement des toutes petites. Je pense qu'on sera rendus à l'article
140 je ne sais plus combien, là, qui va aussi s'occuper peut-être, à l'article
149... Ça, c'est de la Charte actuelle de la langue française. C'est bien
compliqué. On a deux séries de chiffres, là. Il y a le projet de loi 96. Puis
moi, je travaille beaucoup avec la charte actuelle aussi... Ou les entreprises
qui emploient au moins cinq personnes.
Donc, on est dans le nouveau qui
s'appliquerait particulièrement aux 25 à 49 employés. C'est l'application de la
loi 101 dont on parle beaucoup, beaucoup depuis plusieurs années, je dirais, et
on sait très bien que l'enjeu le plus important, que la CAQ, d'ailleurs,
faisait particulièrement valoir en 2013, avec le dépôt de la loi 14 de la
ministre de l'époque, c'était vraiment : Attention, attention, attention,
entreprises, lourdeur, fardeau administratif. Et encore maintenant, on se
préoccupe de ça, je le sais, à la CAQ. Il y a même un député qui est ici
présent, qui s'en occupe beaucoup, et nous aussi, on avait même un ministre
délégué à l'allègement des entreprises. Donc, je pense que c'est une volonté
commune et depuis fort longtemps, ça va faire 10 ans bientôt, en 2023, donc,
que ce projet de loi 14 a été déposé et retiré.
Mais déjà, à ce moment-là, c'était celle
qui est maintenant la députée de Montarville, elle était à l'époque aussi
députée de Montarville, mais... qui était la porte-parole en langue française,
qui disait qu'imposer des mesures contraignantes pour les entreprises de 25 à
49 employés serait... s'objectera... «La Coalition avenir Québec s'objectera à
l'adoption des articles du projet de loi visant à contraindre, bon, les enfants
de militaires, à restreindre l'accès aux cégeps anglophones, ça, je trouve ça
très intéressant, la position de 2013, à retirer arbitrairement le statut bilingue
des municipalités sans l'assentiment du conseil municipal et à imposer des
mesures contraignantes pour les entreprises de 25 à 49 employés. À ce titre,
nous croyons qu'il est encore temps d'encourager ces entreprises à se franciser
en proposant des mesures incitatives plutôt que d'imposer des mesures
contraignantes.»
La préoccupation était là en 2013. Elle
était partagée par le Parti libéral à l'époque et par la CAQ. Elle est encore
partagée certainement par le Parti libéral, mais je ne suis plus sûre qu'elle
est aussi partagée par la Coalition avenir Québec. C'est... Mais elle est très
partagée par tous les mémoires qu'on a qui traitent justement des entreprises,
Chambre de commerce, Fédération des entreprises indépendantes, Conseil du
patronat, Association des restaurateurs, et j'en passe. Tout le monde, le mot
qui revient tout le temps, tout le temps, tout le temps, c'est lourdeur,
lourdeur, lourdeur. On en a des montagnes, de lourdeur. Alors on est... Le
début du paragraphe est à peu près toujours le même : Nous sommes pour la
francisation, nous sommes pour le fait français, etc. Mais attention, on n'est
pas capables d'aller avec autant de lourdeur que ça.
Donc c'est vraiment un enjeu important et
c'est... Et il va falloir que le ministre puisse répondre à ça, pas seulement à
moi, critique en matière de langue, mais à toutes les entreprises, les
dizaines, les centaines de milliers d'entreprises, là. Et il y en a beaucoup en
bas de 50 employés qui sont très, très, très inquiets. Et donc d'un commun accord,
parce qu'ils ont soumis beaucoup de mémoires, ils disent : Mais essayez de
nous épargner la lourdeur de ce qui est imposé aux 50 et plus particulièrement
et aux comités de francisation. Et, écoutez, souvent, on n'a pas beaucoup
d'employés, on n'est pas capables de répondre à tout ça. Ils sont très inquiets
du délai qui passe de six mois à trois ans pour faire l'analyse linguistique.
Alors, ils nous déposent vraiment les mêmes inquiétudes. Tout le monde...
Mme David : ...en choeur, je
vous dirais, et ils reviennent souvent, sur une note constructive, je dirais, à
un programme qui s'appelle MEMO, que le ministre connaît sûrement très bien,
qui est un programme qui est un guide en ligne, dans le fond, d'accompagnement,
pour faire une sorte d'analyse de la situation linguistique. Alors, MEMO
revient souvent. S'il vous plaît, continuez à nous accompagner avec des
initiatives comme MEMO. Je suis sûre que le Secrétariat à la langue française
le connaît très bien. C'est rare, l'unanimité. Les entreprises ont l'air de
dire que ça fonctionne bien, et donc ce programme-là, ainsi que d'autres,
devrait être valorisé, développé.
Et je suis certaine que le ministre ne
veut pas alourdir indûment les entreprises. Mais je ne vois pas, dans les
articles qui s'en viennent, quelles sont les mesures pour alléger. Et donc, je
ne suis pas certaine du tout qu'à la lecture des mémoires... Et on était
ensemble aux consultations, ils sont venus dire, beaucoup: S'il vous plaît,
allégez, on ne sera pas capable, on vit des pénuries de main-d'oeuvre, on vit
un après-pandémie, vous nous mettez, en plus, ce fardeau administratif. Mais on
est bien d'accord pour faire des efforts en langue française. Et MEMO est un
bel exemple. Alors, dans les entreprises qui semblent être d'un peu plus large
taille, on réfère beaucoup à MEMO.
Puis, évidemment, on verra plus loin, dans
le projet de loi, les toutes petites entreprises, qui étaient accompagnées par
un programme qui s'appelle J'apprends le français, que je connaissais personnellement
et qui semble être un peu en panne d'inspiration et d'apprentissage depuis deux
ans. Alors ça, on y reviendra plus loin, parce que le ministre arrive avec des
articles sur les plus petites entreprises plus loin. Mais on sait tous les deux
à quel point c'est important aussi d'aller sur place franciser des toutes
petites entreprises.
Mais je voudrais donc vraiment entendre le
ministre sur des choses comme ça, parce que, dans l'état actuel, c'est un
article qui arrive avant son heure, je dirais. C'est-à-dire que moi, je ne me
sens pas capable de voter tout de suite sur 136 puis dire: Je suis pour. C'est
un chèque en blanc sur la suite des choses. Alors, on ne sait pas comment ils
vont être accompagnés, à quel point ça va être allégé, à quel point il va y
avoir des guides d'apprentissage. Le ministre en a parlé souvent, a utilisé le
mot «accompagnement» pour l'administration. Alors, imaginez, si eux...
L'administration des grosses, grosses ressources humaines, financières et
matérielles, bien, les plus petites entreprises ne l'ont pas.
Et un autre aspect fort intéressant, plus
technique, mais qui... L'Association des restaurateurs dit: Attention! C'est
quoi, 25 employés% C'est-u 25 équivalents temps plein, ETP, ou c'est 25 paires
de pattes, comme on dit, 25 personnes qui rentrent pour faire un cinq heures de
service aux tables? Être étudiant en génie mécanique, puis c'est un emploi qui
lui permet de payer les fins de mois, comme on dit, est-ce que ça compte pour
un des 25 employés ou c'est un cinquième ou un... plus que ça, même, un
huitième des employés, parce que ça prendrait huit employés à cinq heures pour
faire un 40 heures, disons. Ça, je trouve que c'est une préoccupation concrète,
très importante pour l'Association des restaurateurs puis plein d'autres. Ça
peut être salon de coiffure, des entreprises qui ont facilement 25 personnes
qui circulent dans la semaine. Mais je ne suis pas sûre que c'est 25 temps
plein, en fait, je suis plutôt sûre du contraire. Alors, c'est une première
série d'inquiétudes, et plus je relis la section, moins je suis sûre qu'elles
peuvent être rassurées, ces entreprises-là.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée de Marguerite Bourgeoys. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, on est dans la section où est-ce qu'on va venir assujettir les
entreprises de 25 à 49, notamment. Et je peux vous dire, l'objectif est
toujours d'accompagner les entreprises. Parce que pourquoi est-ce que ces
dispositions-là sont dans la Charte de la langue française? Bien, ces
dispositions-là sont dans la Charte de la langue française pour faire en sorte
de franciser les milieux de travail. Pour faire en sorte, justement, comme on
en parlait hier, à la séance d'hier, que la langue commune, ce soit le français.
Comment ça se traduit là? C'est notamment
la langue du travail, la langue des affaires. Il faut que ça se passe en
français. Alors, l'objectif est de faire en sorte que la langue, également,
d'accueil, la langue de service, la langue d'information, ça soit le français.
Alors, c'est pour ça qu'on décide d'assujettir les entreprises de 25-49. Parce
que, premièrement, c'est demandé, ça fait longtemps, deuxièmement...
M. Jolin-Barrette : ...même le
sondage, là, du Conseil du patronat n'était pas contre ça non plus. Alors,
l'objectif, c'est de bien accompagner les entreprises, et de faire en sorte que
la procédure de francisation permette justement de rendre des milieux de
travail qui vont permettre l'utilisation de la langue française. À votre
question, est ce que ça couvre temps plein, temps partiel? Ça couvre tout le
monde. Dès que vous avez un employé, ça compte dans le niveau. Ce n'est pas des
équivalents temps complet.
Mme David : Alors, je trouve
bien maigre votre réponse, en tout respect. On voit bien accompagner, ce n'est
pas très rassurant pour les entreprises, ça.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme David : Bien, ça veut
dire quoi «bien accompagner?»
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dis que depuis 2019, là, le gouvernement du Québec, à travers les
différents budgets, a mis l'argent qui était nécessaire pour la francisation
des personnes immigrantes. On vient créer Francisation Québec qu'on va voir
plus loin, justement pour avoir les outils pour les entreprises, guichet
unique, savoir où s'adresser. L'OQLF, il y a des ressources supplémentaires qui
ont été données dans les deux derniers budgets, plus celui d'hier également.
D'ailleurs, je suis surpris de ne pas avoir des félicitations relativement aux
sommes qui ont été consacrées à la langue française dans le nouveau budget.
Peut-être, le député de Matane-Matapédia voulait me féliciter.
M. Bérubé : Je ferai comme
d'habitude, j'achèterai une pub pour...
M. Jolin-Barrette : Dans
votre journal local?
M. Bérubé : Bien, dans ceux
que vous faites habituellement.
M. Jolin-Barrette : Ah, O.K.
Le Président (M. Poulin) : S'il
vous plaît... vous interpeller, même si c'est drôle.
M. Bérubé : Non, ce n'est pas
drôle. C'est notre argent.
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
je pense qu'on doit être fier de dire que le gouvernement du Québec prend les
mesures pour protéger la langue française. Trop longtemps, ça n'a pas été fait,
alors je pense que c'est important de véhiculer cette information-là.
Alors, tout ça pour dire que les
ressources seront à l'OQLF, seront disponibles. On va accompagner les
entreprises dans cette procédure de démarches de francisation là si nécessaire,
hein, parce qu'il faut le dire, lorsque l'analyse de la situation linguistique,
il n'y a pas d'enjeu, pour la majorité des entreprises, ça va bien. Pour
certaines qui ont certaines difficultés, bien là, on les accompagne dès le
départ, puis on travaille avec ces entreprises-là pour justement les amener au
niveau où elles doivent être.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre.
Mme David : Vous ne répondez
pas à l'exemple de Mémo. Mémo, le programme qui existe pour, justement... guide
qui permet de... en ligne, d'accompagner.... ils ont l'air à beaucoup apprécier
ça, mais je pense qu'ils en redemanderaient plus de ce genre d'accompagnement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
certainement. Écoutez, tous les outils vont être à la disposition des entreprises.
L'objectif, là, puis l'État est mobilisé, puis l'OQLF va être mobilisé
également pour ça, pour s'assurer, justement, que les entreprises... l'objectif
ultime, là, il est de franciser les milieux de travail. Alors, les gens à
l'OQLF, là, ils ne s'assoiront pas sur leurs fesses, puis les deux pieds sur le
pouf, là. Ils vont travailler avec les entreprises comme ils le font déjà. Puis
vous le savez, vous avez été ministre responsable de l'Office. Puis ils
travaillent bien, ils travaillent fort, puis ils accompagnent les entreprises.
Donc, la partie du personnel qui est responsable de l'accompagnement va croître
également, justement à cause qu'on assujettit les 25, 49.
Mme David : Qu'est ce qu'on
pourrait dire qui a changé entre 2013 et maintenant, quand votre collègue de
Montarville disait : Il est encore temps d'encourager ces entreprises à se
franciser en proposant des mesures incitatives plutôt que d'imposer des mesures
contraignantes?
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, vous avez sûrement constaté, comme moi, tous les rapports qui ont
été publiés par le Conseil supérieur de la langue française, par l'OQLF et les
études qui ont été rendues publiques au cours des dernières années, qui
démontrent qu'il y a un déclin du français, notamment sur le marché du travail,
et qu'il y a nécessité d'intervenir. Écoutez, la Charte, là, ça fait depuis
1977, là, qu'elle est là, 1977. Il y a encore aujourd'hui, à ce jour, des
enjeux relativement à la francisation des milieux de travail. Puis le
législateur, à l'époque, en 1977, a dit : Les 50 et plus sont assujettis.
Manifestement, là, 2013, là, ça fait neuf ans, là, neuf ans. Puis il y a encore
des enjeux aujourd'hui. Donc, le législateur se doit d'intervenir pour envoyer
un signal très clair pour dire : Bien, écoutez, il y a eu... ça
fait 40 quelques années. On comprend, mais il y a encore des lacunes.
Alors, l'intervention législative elle est nécessaire désormais.
Mme David : C'est intéressant,
elle n'était pas nécessaire en 2013. Donc, un parti peut évoluer dans ses
positions.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
le constate. Je le constate en regardant les positions du Parti libéral. On est
parti des 27 propositions au mois d'avril à un revirement inattendu de
situation de la cheffe de votre formation politique, il y a tout juste trois
semaines. Je le constate avec le Parti québécois qui ne voulait pas étendre la
loi 101 au cégep, mais que peu de temps avant le dépôt du projet de loi, il
y a eu changement...
M. Jolin-Barrette : ...d'orientation.
Alors, ce qui est important, c'est toute mesure visant à bonifier la protection
associée à la langue française. Je l'ai toujours dit, je suis ouvert, et c'est
pour ça que c'est dans mon projet de loi.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Oui, madame... j'ai le député de Matane-Matapédia qui a demandé la
parole, mais je vous laisse compléter, oui.
Mme David : Mais c'est parce
que je vais juste reprendre une...
Le Président (M. Poulin) : Il
n'y a pas de problème.
Mme David : ...réponse qu'il
m'a donnée, qui ne rassure pas du tout les entreprises de services qu'on
appelle. C'est qu'un effectif, dans le jargon de l'enseignement supérieur, en
tout cas, un effectif égal un équivalent temps plein. Ça, là, c'est
catastrophique pour un restaurant, un petit hôtel, une petite entreprise.
C'est-à-dire qu'ils pourront plus engager de temps partiel, parce que ça va
faire de leurs effectifs à 25.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
je vais utiliser une expression anglaise, là, «time out», O.K.? Il n'y a pas
personne qui va être empêché d'engager qui que ce soit à cause de la langue
française. Là, là, je veux qu'on... c'est un chapitre qui est important puis je
veux qu'on sorte de ça, là, O.K.? La langue française, c'est un atout. Le fait
qu'on puisse permettre aux travailleurs québécois de travailler en français,
c'est important. Le fait de dire que, parce que la charte vient s'appliquer aux
entreprises de 25-49 employés, ça va faire en sorte que les gens
n'embaucheront plus, là, les entreprises n'embaucheront plus, non. Écoutez, on
est en pleine relance économique. Il y a un signal qui est envoyé par l'État de
dire : Il faut valoriser le français. Mais deux tiers des entreprises, là,
ils n'ont pas d'enjeux lorsqu'ils déposent leur plan de francisation, leur
analyse, la situation linguistique, là. Ensuite, l'office regarde ça. S'il y a
des enjeux, on accompagne les entreprises, là. Là, il ne faut pas voir comme si
c'était pire, là. Ce n'est pas vrai que les entreprises vont s'empêcher
d'engager du monde, vont s'empêcher de faire des affaires. Écoutez, il y a des
besoins au Québec en matière économique. Vous voyez, là, l'économie tourne à
plein régime, là. Ce n'est pas vrai que le français est un frein au
développement économique. Ce disque-là, il a été joué abondamment dans les
années 70, là. Moi, je ne rentre pas dans ce discours-là, là. Ce n'est pas
vrai qu'au Québec, le fait d'exiger, le fait que le marché du travail, le fait
que le milieu de travail se passe en français, que ça nuit à l'économie. Je
pensais qu'on était sorti de là, là. Je n'accepte pas ces arguments-là.
Mme David : C'est parce que
vous me fait dire des choses que je n'ai tellement pas dites, tellement pas
dites. Ce que je dis, c'est...
1jb C'est un coup de semonce préventif.
Mme David : Ah! Oh! même vos
collègues trouvent ça très drôle. Un coup de semonce préventif, mais c'est
parce que vous vouliez...
M. Jolin-Barrette : C'est un
pléonasme, hein?
M. Bérubé : ...
Mme David : C'est ça, une
frappe préventive. Le député de Matane Matapédia a la bonne expression. C'est
une...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne crois pas, parce qu'il ne s'agit pas d'une frappe. Parce qu'un coup de
semonce, on ne vise pas un objectif. Donc, ce n'est pas une frappe, parce que
la frappe, je crois qu'elle atteint l'objectif où il est ciblé, tandis que, le
coup de semonce, il n'est pas dirigé vers la cible.
Mme David : Restons... Ça ne
me dérange pas, Donc, c'est un coup de semonce. Le mot qui est intéressant,
c'est «préventif», parce que vous convenez que ce n'est pas là puis ce n'est
pas ça que je voulais dire.
M. Jolin-Barrette : Je n'en conviens
pas. Je n'en conviens pas.
Mme David : Vous vouliez
passer votre ligne, puis vous avez réussi à la passer. Ça, c'est... On ne
reviendra pas aux années 70, puis tatati, tatata, ça, c'est vos lignes
vous voulez sur l'écran, à TV, comme on dit.
M. Jolin-Barrette : Il n'est
même pas écrit dans mes lignes.
Mme David : Mais vous l'avez
dans la tête, donc vous voulez la passer, cette ligne-là. Puis c'est clair
qu'on parle des entreprises. Moi, je faisais de la mathématique.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je vais confier, M. le Président, quelque chose à la députée de
Marguerite-Bourgeoys, là. Je suis un peu traumatisé encore, là, je vous le dis,
là, des consultations du mois de septembre, là, quand j'entendais des arguments
du type que la Sun Life va déménager, là.
Mme David : Donc, ce n'est
pas à moi que vous parlez. Au moins, vous en convenez.
M. Jolin-Barrette : On a
voulu faire peur au monde, là, encore une fois, là, le vieil argument, là, puis
moi, ça, là, je n'achète pas ça, là. Honnêtement, là, on est décomplexés.
Mme David : Je pensais que
vous étiez traumatisés des années 70, mais vous ne pouvez pas tellement
l'être, parce que vous n'étiez pas né.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il paraît que c'était des belles années, par exemple.
Mme David : C'était des très,
très, très belles années, très belles années de cégep, d'université. Ça dépend
des références qu'on a. Mais donc, mathématiquement, ce que je veux dire, c'est
que les entreprises qui sont dans les services et qui engagent beaucoup des
jeunes qui travaillent 5 heures, 6 heures, 7 heures, peut-être
10 heures, bien, le calcul ne sera pas le même pour arriver à 25 qu'une
entreprise qui fabrique des portes et fenêtres, par exemple, où c'est tout du
temps plein, c'est vraiment 25 personnes entrent le matin et qui
travaillent à temps plein...
Mme David : ...dans un
restaurant, ça risque d'être 50, 75 personnes qui rentrent chacun une couple
d'heures. C'est ça que je veux dire, simplement. Les gens s'inquiétaient en
disant : Est-ce que... Moi, sur ma liste d'employés, j'en ai plus que 25,
mais ça n'équivaut pas à 25 équivalents temps plein. Je vous ai posé la
question parce qu'ils s'inquiètent. Et la réponse est très claire, ils vont
continuer à s'inquiéter, mais c'est 25 individus qui reçoivent un chèque de
paye, même si c'est deux heures de travail par semaine, cinq heures, huit
heures.
M. Jolin-Barrette : Oui. La
réponse à cette question-là, c'est oui, mais ça ne change pas de
l'interprétation et de l'application de la Charte depuis 1977 relativement...
Pour les 50 et plus, c'était 50 employés également, qui pouvaient être à temps
partiel aussi.
Dans le fond, je comprends que, dans le
milieu économique, il y a différents modèles d'entreprises, effectivement, en
fonction des secteurs. Mais je ne trouve pas que c'est une justification pour
dire : Écoutez, bien, la généralisation du français au sein de notre
entreprise ne doit pas s'appliquer parce que c'est des temps partiels. Ça, ce
monde-là, il travaille, là. Puis, honnêtement, je vous le dis, l'OQLF est là
pour accompagner. Mais si on veut avoir une approche qui est durable dans le
temps, il faut faire en sorte notamment d'élargir l'application de la loi 101.
• (15 h 30) •
Mme David : Mais vous
conviendrez quand même probablement avec moi que ce qui valait en 2013,
c'est-à-dire le besoin d'accompagnement, que la CAQ plaidait énormément, vaut
encore maintenant. Ça, ça... Oui, peut-être que la situation du français s'est
dégradée puis qu'il faut prendre des mesures plus costaudes, mais, en même
temps, vous conviendrez qu'il faut quand même les accompagner dans ce
processus-là. Vous l'avez même dit ce matin. L'administration de l'État sont un
peu plus équipés pour pouvoir répondre à ça. Une entreprise aussi, même si elle
a 25, 26, 27, 28 employés, n'est peut-être pas aussi équipée qu'un ministère ou
un organisme avec une direction des ressources humaines et avec tout ce qu'il
faut de gens qui ont beaucoup de... qui peuvent avoir ça dans leur définition
de tâches. C'est ça que je veux dire, puis je pense que vous êtes d'accord avec
ça. Puis, je pense, vous étiez tellement d'accord en 2013 que vous avez
dit : On ne veut même pas aller là parce que ça prendrait trop
d'accompagnement.
Alors, admettons qu'on aille là, vous êtes
quand même ouvert à donner le plus d'accompagnement possible, parce qu'on a des
outils Internet aussi maintenant, là. Ça n'a pas besoin d'être tous des
individus qui vont accompagner par la main, physiquement, l'entreprise, Mémo
étant, si je comprends bien, un exemple de ça.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait, tout à fait. Puis c'est pour ça qu'on dote l'Office de ressources
supplémentaires justement, au cours des deux, trois derniers budgets. Disons
qu'on a déployé et le ministre des Finances a octroyé à l'OQLF des ressources
importantes pour accompagner les entreprises.
Mme David : Ça va être
combien d'employés? Ou vous partez de quoi puis vous allez aller à quoi, selon
vos prévisions?
M. Jolin-Barrette : Je vais
pouvoir vous donner cette information-là dans quelques instants. Donc, on
parlait, en 2020, de mettre en place service aux entreprises. Je vais vous dire
le nombre de TC rattaché à ça. Mais une chose qui est sûre, c'est que, oui, on
va accompagner les entreprises. Puis l'argent est là pour pouvoir les
accompagner. Puis, vous avez raison, il y a des outils technologiques aussi qui
sont mis à la disposition des entreprises.
Mais je vous rappellerais, là, que la
satisfaction, là, des entreprises rattachées à un service de l'Office, là, il y
a eu un sondage en 2021, effectué par une firme externe auprès de 1000
entreprises inscrites, qui a démontré que 87 % des entreprises étaient
satisfaites des services de l'Office, donc un pourcentage en amélioration par
rapport à celui de 2015, qui était de 82%. Voyez-vous? Donc, l'Office
s'améliore en plus. 87 % de taux de satisfaction, c'est quand même pas pire.
Mme David : Mais ce qu'on
veut, vous et moi, c'est que ça reste là, même quand ils auront 20 000
entreprises de plus à s'occuper.
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout à fait. C'est pour ça qu'on va leur donner les ressources nécessaires.
Mme David : Bon, j'aime ça,
entendre ça, quand même.
M. Jolin-Barrette : Puis,
honnêtement, il ne faut pas, là, penser que l'Office est là pour mettre des
bâtons dans les roues, là. Non, non. La logique, c'est l'accompagnement des
entreprises pour faire en sorte qu'elles se francisent, qu'elles aillent sur la
bonne direction puis que l'Office, là, est là, là, pour accompagner. Vous avez
une question, vous avez des difficultés en termes de francisation, avec
l'analyse de la situation linguistique, le français n'est pas généralisé, on va
donner des outils, on va accompagner justement pour que les entreprises
puissent offrir un milieu de travail qui se passe en français. Puis le
gouvernement fait son lit, là. Il décide d'investir à l'OQLF justement pour ça.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. À titre d'information, j'ai reçu le nouvel amendement du
ministre à l'article 84. Il a été déposé sur le Greffier. Maintenant, je
reconnais M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je trouve heureux que le ministre rappelle la quiétude dans laquelle
doit se faire ce débat. On a beaucoup, dans le passé, tenté de faire peur aux
Québécois en disant que, si on parle de langue, on va...
15 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...des intérêts,
ça va être mauvais pour l'économie. Il y a une étude que j'ai lue, encore, l'an
dernier, qui prouve le contraire. Et récemment... je ne retrouve pas l'article,
mais ça date de moins d'une semaine... il y a un article qui indique que notre débat
actuel, celui que nous avons avec le gouvernement, je dirais, à peu près depuis
son arrivée, n'a pas eu d'impact sur l'économie, de la bouche même des
principaux intervenants. Donc, je souscris à ce que le ministre dit, de façon
préventive, qu'il indique qu'il faut se sortir de ça. On a des débats normaux,
dans une nation normale, sur une langue nationale, qui est la langue commune.
Ce que je trouve inopportun... c'est le
terme, je dirais, le plus doux que je peux utiliser... c'est de lire, il y a quelques
jours... Une organisation, qui, d'ailleurs, fait quelques activités avec le
Parti libéral du Québec, nous disait que l'anglais est en déclin au Québec, et
qu'il faut faire attention aux gestes que nous, on va poser dans cette
commission. Probablement que le ministre a vu le même texte que moi. Ça, ce
sont des propos alarmistes, qui ne reposent pas sur la réalité et qui,
j'espère, ne viendront pas obscurcir la quiétude nécessaire qui doit guider les
parlementaires. Donc, c'était dans Le Devoir, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Éradiquer,
éradiquer.
M. Bérubé : Éradiquer,
éradiquer. Alors, je dirai aux représentants de la CAQ : Heureusement que vous
n'avez pas accepté sa candidature quand elle vous l'a proposée, la dame qui a
dit ça. Parce que c'était ça, à l'époque. Mme Jennings, c'est bien ça? Vous
taperez Google, «CAQ» et «Mme Jennings». Et j'ai une bonne mémoire, vous le
savez. Alors, ce qui est important, c'est de rappeler que ça se fait
correctement, et que les soucis d'efficacité, qu'on a en toutes circonstances,
on peut les avoir pour bien appliquer les règles, faire en sorte que ce soit
moderne, que ce soit efficace, parce qu'on a intérêt à ce que ça fonctionne. Il
n'y a personne qui a un intérêt à ce que les mécanismes qu'on va se donner ne
permettent pas une nouvelle impulsion à la langue. Alors, moi, je crois
beaucoup à ça, puis je vais souvent vous questionner là-dessus, M. le ministre,
à travers la présidence, sur en quoi ça va nous permettre d'aller plus
rapidement.
Et je termine en disant que ce débat-là et
celui de l'immigration sont intimement liés. Il y a des débats qui ont lieu
actuellement qui ne sont pas étrangers à nos préoccupations. Quand j'entends le
ministre de l'Immigration nous dire que, par exemple, pour accueillir la main-d'œuvre,
il a tout ce qu'il faut, sauf une autorisation du gouvernement fédéral, ça
m'enrage, parce que je sais qu'on serait capables de réussir cette
intégration-là avec les outils qu'on se donne. Mais il fait encore une fois la
démonstration, lui comme d'autres, comme le ministre, que, si on avait
l'ensemble des outils pour prendre nos décisions, on serait pas mal bons. Je
nous trouve pas mal bons dans les circonstances, mais on ferait encore mieux,
donc je veux le dire.
Le débat de l'immigration actuelle, là,
puis bien avant la volonté d'accueillir des réfugiés ukrainiens, démontre qu'on
est en attente. On a des projets, on a des aspirations, mais on est toujours en
attente du fédéral là-dessus. Donc, j'espère qu'on n'écartera pas de nos réflexions
que l'enjeu de la langue est intimement lié à celui de l'immigration, et qu'une
de nos propositions... des fois, j'entends la représentante du Parti libéral
parler des siennes, je veux parler des nôtres aussi... c'est que le futur
ministère ait à la fois la responsabilité de la langue et de l'immigration. Je
ne sais pas si c'est l'objectif du gouvernement, mais moi, je placerais les
deux ensemble. Il me semble qu'ils vont bien ensemble, ces deux thèmes là. Je
vous remercie.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député de Matane-Matapédia. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
sur l'article 76? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. On parle évidemment d'une section du projet de loi qui est assez
importante, et un débat qui a toutes ses couleurs au fil des années. Mais voilà
un aspect qui aura été discuté longuement, et avec raison. C'est un débat
important, l'idée d'étendre les obligations de francisation aux entreprises de
25 à 49.
• (15 h 40) •
J'aimerais aborder le portrait, un petit
peu, d'une industrie assez particulière, assez importante pour le Québec et
pour les gens qui travaillent dans ce secteur, parce qu'on a eu écho de leurs
préoccupations avec l'article devant nous, et j'ai tendance à croire qu'ils ont
exprimé ces échos et ces préoccupations auprès du ministre ainsi que son
collègue, le ministre du Développement économique. Et je parle de la production
québécoise de films et de la télévision en anglais, en anglais. Et ça risque de
nous surprendre, mais c'est... leur chiffre d'affaires, pour ce secteur
spécifique, si j'ai bien compris, en 2021, était de quelque 500 millions
de dollars, donc un aspect très intéressant. Et les regroupements comme la
Guilde canadienne des...
M. Birnbaum : ... et
réalisatrice, ACTRA, le Bureau de cinéma et télévision du Québec, la Guide
canadienne des réalisateurs, comme je dis, ont tous indiqué qu'ils ont
certaines préoccupations très, très terre à terre. Et je m'explique, ces
productions complétées ici au Québec ont un rayonnement et un intérêt pour nous
tous, M. le Président, parce qu'il y a deux aspects, dont un qui touche à leurs
préoccupations, mais d'autres qui nous intéressent tous. Les réalisateurs, à
titre d'exemple, les techniciens, techniciennes québécois, assez souvent
francophones, des fois, travaillent et gagnent une bonne proportion de leur vie
sur ces productions, ici, sur le terrain du Québec, produites en anglais pour
notre consommation, mais, ainsi qu'aux États-Unis et partout au monde. À titre
d'exemple, les réalisateurs canadiens qui travaillent ici au Québec constatent
que 64 % de leurs revenus, leurs projets sont issus de ces projets de
langue anglaise, ici, au Québec. Et comme je dis que je parle d'un phénomène
qui est très intéressant dans un secteur très concurrentiel où l'argent, en
gros, vient des studios américains ou des compagnies avec des filières, mais
issues d'ailleurs au monde. Et c'est des investissements, comme je dis, assez
importants qui produisent, l'année passée, comme exemple que j'ai donné, des
chiffres d'affaires de quelque 500 millions de dollars. Là, où je m'en
viens avec ça, c'est que souvent, ces projets, et c'est un phénomène tout à
fait recevable, sont le produit des instances des compagnies de 25 à
49 employés ou même moins. Et en dedans de ce monde-là, je parle, qu'on
constate, on parle des acteurs, des comédiens, des représentants de ces
studios, quelques techniciens. Un texte où la langue d'usage est de toute
logique, évidemment, anglaise. Et dont le travail qui produit ultimement ce
chiffre d'affaires de quelque 500 millions de dollars dépend sur une
communication quotidienne en anglais.
Maintenant, j'aimerais tenter au moins
d'inviter le ministre de comprendre que j'encadre ça dans une optique très
pragmatique, et peut-être même le député de Matane-Matapédia va être à ça
aussi. Qu'on se comprenne, on parle souvent des comédiens, des réalisateurs,
quand ce n'est pas des Québécois. Les stratèges, les écrivains qui auraient
écrit les textes, les coachs, les accompagnateurs de ces comédiens sont souvent
ici pour une période temporaire. Ici, au Québec, parce qu'un grand studio
américain aurait souvent choisi de se prévaloir de notre expertise, bien qu'on
est au Québec, les réalités qu'il y a des locaux à Montréal très intéressants
qui doublent pour le Paris, le Chicago, toutes sortes d'autres villes de
mondiales dans le film. C'est du monde qui n'ont aucunement, pas par
méchanceté, aucune intention de participer au fleurissement, au rayonnement de
notre langue française, parce qu'ils sont ici pour un projet qui va produire
des revenus assez importants, ici, au Québec. Et ils vont s'en aller après
faire un autre projet. Donc, ces regroupements, comme je dis, nous ont parlé de
leurs préoccupations très terre à terre, comment ils peuvent continuer à faire
de tels projets et de façon efficace? S'il fallait que toutes les
communications, toutes les exigences qui vont avec la francisation
s'imposeraient sur une production qui, par définition, va se faire ici au
Québec, et en même temps, va contribuer de façon assez significative...
M. Birnbaum : ...à notre
économie collective et à notre richesse culturelle en quelque part, admettons,
en anglais, pas en français. Alors, je me demande si le ministre est au courant
de cet exemple qui, comme je dis, n'est pas anodin, et s'il voit une solution
pragmatique, tout en respectant, j'en conviens, les objectifs derrière
l'article devant nous, une façon d'assurer ces intervenants qui produisent des
oeuvres et des biens et de l'emploi, ici, au Québec. Est -ce qu'il a une façon
de les rassurer que l'article en question risque d'être implantables en bonne
et due forme en leur permettant de continuer à faire leur travail?
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
Oui. Pour bien cerner la question du député de
D'Arcy-McGee, est-ce qu'il fait référence, dans le cadre de ses propos, aux
productions étrangères qui viennent ici, supposons, tourner des films ou il
fait référence, plus largement dans le fond, à l'ensemble des productions...
des acteurs, dans le fond, qui oeuvrent dans le milieu, supposons,
cinématographique ou de séries, qu'on parle de séries lourdes ou même séries
légères, tout ça, qui sont ici, mais qui sont tournés, supposons, dans une
autre langue que le français? Juste pour bien cerner la question.
M. Birnbaum : Il faut dire,
le ministre, je crois, va convenir avec moi qu'on est dans une zone grise. Je
parle des productions où, l'intermédiaire, c'est une compagnie souvent très
ancrée et enregistrée ici, au Québec, qui est l'intermédiaire. Souvent, des
investissements dans le genre de projet dont je parle viennent de grands
studios aux États-Unis. C'est pourquoi même la Motion Picture Association of
America a fait quelques représentations en référence à cet article. C'est une
zone grise en quelque part, parce que c'est des investissements, souvent, qui
ont leur origine ailleurs, mais les productions impliquent toutes sortes de
techniciens, techniciennes experts, expertes ici au Québec. Et, souvent, comme
je dis, ces projets sont les fruits des petites compagnies ou des petites
sociétés, comme je dis, en bonne et due forme, ce n'est pas moi, l'expert en
affaires, mais évidemment de façon transparente et tout à fait légale. Souvent,
c'est des compagnies de 25 à 49, ou plus, employés qui sont au cœur de ces
projets produits, planifiés en langue anglaise.
M. Jolin-Barrette : Mais
donc, juste pour qu'on soit sur la même page, là, il n'y a pas rien dans le
projet de loi 96, il n'y a pas rien dans la loi 101 qui empêche de
tourner des films, des émissions, des produits culturels dans une autre langue
que le français. Ça, vous êtes d'accord avec moi que c'est le cas. Je crois
comprendre que les représentations, notamment du milieu... de la guilde et du
milieu cinématographique, sont à l'effet de dire : Écoutez.... parce que,
là, on est dans la section sur la francisation des entreprises, de dire :
Écoutez, nous, on ne souhaite pas être assujettis à la procédure de
francisation, parce qu'on vient simplement, supposons, pour un court moment.
Or, déjà, dans la Charte de la langue française, à l'article 142, là,
paragraphe 4, là, on dit :
«Les programmes de francisation doivent
tenir compte :
«4 dans les entreprises produisant des
biens culturels à contenu linguistique de la situation particulière des unités
de production dont le travail est directement relié à ce contenu linguistique.»
Donc, déjà, c'est déjà le cas avec la
loi 101 où est-ce qu'on prend en compte qu'est-ce qui est fait comme comme
production. Bien entendu, le scénario est en anglais, les acteurs, ils jouent
en anglais. Ils sont dans le Vieux-Montréal, à Québec où tout ça. Ça va
demeurer dans les studios à Montréal aussi. Ça, il n'y a pas d'enjeu.
Là, je comprends de vos propos que vous
vous dites : Écoutez, est-ce qu'il y a lieu d'avoir une exemption par
rapport à la procédure de francisation pour ces entreprises-là? La question
qu'on doit se poser, c'est de dire : Bien, écoutez, les travailleurs
québécois qui sont là, ils ont le droit de travailler en français, même si
c'est sur des plateaux. On s'entend que les techniciens qui sont là, eux qui
sont des Québécois, qui travaillent au jour le jour peuvent travailler en
français sur les plateaux, parce que ce n'est pas cette section-là de la loi
qui est assujettie. Donc, le droit de travailler en français est applicable à
tout au Québec. Là, la question, c'est plus sur la procédure de francisation,
mais déjà les entreprises de 50 et plus, donc une production qui comptait plus
de 50, étaient déjà assujetties, puis ça ne posait pas de problème, là. Mais je
crois décoder de votre demande, vous dites : Écoutez, on devrait peut-être
les exclure.
M. Birnbaum : M. le
Président...
M. Birnbaum : ...oui,
premièrement, évidemment, on ne parle pas... si je me souviens bien, on était à
l'article 41, le droit de travailler en français. Ce n'est pas à ça que je fais
référence. Juste pour être clair, si j'ai bien compris l'enjeu, le genre de
productions dont je parle pourrait être souvent attachées et réalisées avec la
signature, le nom d'une compagnie québécoise qui aurait eu l'opportunité de se
prévaloir des fonds qui viendraient ailleurs et souvent, comme je dis, des
grands studios, même à Hollywood, mais leurs productions seraient attachées à
une compagnie inscrite ici, au Québec, de peut-être 25 à 49 employés, mais ces
25 à 49 seraient, parmi ces employés, des comédiens qui oeuvreraient en
anglais, des scripts, des écrivains, des gens qui ne resteraient pas
nécessairement ici, au Québec, et qui devraient, comme le ministre l'a bien
décrit lui-même... auraient à travailler en anglais sur la production. Y a-t-il
de quoi dans cet article-là qui risque de rendre ce genre de productions
difficiles à réaliser au Québec?
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Je peux
rassurer le député. La réponse est non. C'est non, là. Une production qui se
déroule en anglais, qui est tournée en anglais, bien entendu, là, Montréal est
un lieu privilégié pour attirer notamment les productions américaines, en
raison de l'expertise qui a été développée au Québec, puis on veut continuer
d'encourager ça. Donc, je peux rassurer tout le monde à l'effet que les
dispositions du projet de loi 96 n'ont pas pour effet d'empêcher ou d'alourdir
quoi que ce soit. Et déjà l'OQLF doit, dans les différentes circonstances... le
fait déjà, analyse en fonction de la nature par rapport aux programmes de
francisation et l'OQLF a tout le loisir de faire cette appréciation-là, eu
égard à la production.
Mais prenons le cas, là, d'entreprises,
supposons, incorporées, des entreprises québécoises. Supposons que c'est une
alliance, une compagnie américaine mandate une compagnie québécoise pour
dire : Écoutez, bien, moi, je vais louer vos studios ou je vais louer
vos... Bien, je fais un contrat avec vous, puis, dans le fond, je viens tourner
à Montréal, tout ça. Mais l'entreprise québécoise qui est déjà là, elle est
assujettie aussi à la loi 101 actuellement, au projet de loi 96. Elle a déjà
ses employés, donc elle va déjà être assujettie.
Bien entendu, le réalisateur américain qui
vient de tourner puis que la production est en anglais, le réalisateur ne
commencera pas à donner ses directives aux acteurs en français qui sont... je
ne sais pas, qui sont Australiens, puis Néo-Zélandais, puis Américains. Je ne
pense pas que...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être un excellent film, là. Mais ce que je veux dire, Al Pacino, là, il
vient tourner un film à Montréal avec Monsieur Coppola, supposons, Le Parrain
4, là. Écoutez, peut-être qu'il parle français, là, je ne sais pas, là. C'est
possible, c'est possible.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ça, mais il n'y a rien dans la charte, il n'y a rien dans le projet
de loi 96 qui empêche ça, là. Tu sais, je veux juste qu'on soit clairs, là.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme on
dit : «Québec is open for business.»
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions, M. le député de D'Arcy-McGee? Ça
va? Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 76?
Mme David : ...excusez, c'est
parce que...
Le Président (M. Poulin) : Pas
problème. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, bien,
écoutez, je vais être prête à passer au vote, mais je vais... je veux expliquer
pourquoi je vais m'abstenir. Je vais m'abstenir parce qu'on a... on ne s'est
pas rendus à la fin, comprenez-vous? Puis c'est très différent de voter
maintenant ou de voter plus tard. C'est comme si, dans le fond, c'est la fin du
film. On va rester dans le domaine du cinéma. On voit la fin du film avant
d'avoir vu le film. Alors, je trouve ça un peu dommage parce qu'il y a d'autres
choses qui vont venir, qui sont des modalités. Alors, même si c'est
l'objectif...
Mme David : ...d'assujettir
les entreprises, c'est une chose, mais les modalités sont très, très, très
importantes aussi. Alors, comme on n'est pas dans les modalités maintenant,
oui, on peut voter, mais ça va être une abstention, parce que je suis un peu
dans le flou, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Évidemment, si vous souhaitez vous abstenir, on devra faire un appel au vote
par appel nominal. Est-ce que vous en faites la demande?
Mme David : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article, nous allons procéder
à la mise aux voix et nous allons faire un appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Alors, l'article 76 est adopté. Nous allons aller à l'article 77. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui
: L'article 137 de cette charte est modifié : 1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «at least half» par «half»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «L'autre moitié du comité est
formée du représentant de l'entreprise auprès de l'Office, désigné par la
direction, en vertu du premier alinéa de l'article 139.1, et des autres
membres que celle-ci désigne.»; 2° dans le deuxième alinéa : a) par le
remplacement de «ses représentants» par «les représentants des travailleurs»;
b) par l'insertion, après «de direction de l'entreprise», de «après avoir
consulté l'Office».
Commentaires. L'article 77 du projet
de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 137 de la Charte
de la langue française afin d'y préciser la composition de la moitié du comité
de francisation qui ne représente pas les travailleurs de l'entreprise. Il
prévoit, entre autres, que le représentant désigné par la direction de
l'entreprise auprès de l'office fait partie de ce comité.
L'article 77 modifie ensuite le
deuxième alinéa de l'article 137 par concordance avec la modification
apportée au premier alinéa. Il modifie également cet alinéa afin de prévoir que
la direction d'une entreprise doit consulter l'office avant de déterminer les
modalités selon lesquelles les représentants des travailleurs seront élus.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Je crois que oui. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien,
écoutez, je pense qu'on a une première ici puis je viens de m'en apercevoir en
entendant quelque chose que je ne pensais jamais entendre de ma vie, le
ministre parler... Non, ce n'est pas vrai, on l'a entendu parler quelquefois en
anglais quand il parlait, effectivement, à des représentants de communautés
anglophones, ce qui était très bien. Mais là c'est parce qu'on vient toucher...
puis je ne l'avais pas remarqué... de «par le remplacement, dans le texte
anglais, de "at least half" par "half"». Ça veut dire
que... ma question est aussi de procédure, M. le Président... on travaille
aussi, en même temps, la version anglaise. C'est fascinant, je n'avais jamais
compris ça. Est-ce que je comprends bien ça?
M. Jolin-Barrette : Tout
à fait.
Mme David : Eh bien, c'est
un fait nouveau. Ça veut dire que... C'est juste pour me donner un peu plus de
travail. À la limite, il faudrait lire en anglais puis dire... Parce que ce
n'est pas la même chose, «at least half» puis «half», «au moins la moitié» puis
«la moitié». Parce qu'en fait vous... C'est drôle, quand même, parce que «at
least half», là, ça veut dire au moins la moitié, ça veut dire qu'il pourrait y
en avoir plus. Puis ça, c'est le premier alinéa. Donc, la moitié des membres du
comité de francisation doivent représenter les travailleurs de l'entreprise.
L'autre moitié est formée des représentants. Alors, le «at least half», il
s'applique-tu aux travailleurs ou aux employeurs, la modification? Parce que
là, excusez-moi, je n'ai pas la version anglaise avec moi. Je pensais que
j'avais déjà assez de papiers, là, mais je ne pensais pas qu'il fallait que
j'aie la version anglaise, en plus.
Le Président (M. Poulin) : Non,
mais je pense que votre question est très pertinente. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors pourquoi c'est comme ça? À cause de l'article 133 de...
Mme David : Je le sais,
qui a la même valeur juridique.
M. Jolin-Barrette : ...la
Loi constitutionnelle de 1867, hein?
Mme David : Je le sais.
Et on n'y a pas fait référence jusqu'à maintenant.
M. Jolin-Barrette : Je
le sais, mais je veux juste vous dire que tout ce qu'on fait est à cause de ce
livre-là.
Mme David : Ça, ça vous
fait tellement plaisir de dire ça, je le sais.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
Mme David : Mais moi, je
suis sur le contenu...
M. Jolin-Barrette : Je
le sais.
Mme David : ...à qui
s'applique le «at least half».
M. Jolin-Barrette : Je
le sais, mais je veux juste vous dire que toutes les lois qu'on adopte à
l'Assemblée nationale, la genèse de tout ça, c'est la Loi constitutionnelle de
1867. C'est l'excitation pure.
Mme David : Je le sais.
C'est pour ça que... Je peux vous laisser parler là-dessus...
M. Bérubé : Parlez pour
vous deux, hein?
Mme David : ...tout
l'après-midi, si vous voulez parler là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais, M. le député de Matane-Matapédia, je sais que ça vous intéresse, là.
Vous, vous voulez la déchirer.
M. Bérubé : Non.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui.
M. Bérubé : Je veux un
pays.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça, mais ça vient dire que... En tout cas.
M. Bérubé : C'est plus
large que ça.
Mme David : Donc, à qui
ça...
Le Président
(M. Poulin) :
...«half» et «half», oui, «at least half» et «half»...
Mme David :
«At least half» et «half».
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, en anglais, c'est «at least half»...
M.
Jolin-Barrette :
...and every subcommitee shall be reprensentative of the workers of
the entreprise.
Mme David : Donc, c'était
plus généreux en employés en anglais que ce que vous voulez faire maintenant.
Donc, vous prenez plus la partie de la partie patronale, si on veut. Parce que
c'est ça que je comprends, au moins la moitié devait être des employés, là, ça
va devenir la moitié, moitié-moitié. Puis, si c'est un nombre impair, bien là,
vous ne dites pas... Tant qu'à être dans les détails des détails, des détails,
si c'est 15 versus 14, parce qu'il y a 29 employés, parce que...
M. Jolin-Barrette : Alors, en
français, c'était écrit «la moitié», puis en anglais, c'était «at least half». Donc,
ça ne disait pas la même chose. Donc là, on vient mettre la même chose. Donc,
ce qui était désiré, c'était que la moitié du comité soit composé de
travailleurs.
Mme David : Et l'autre
moitié? Vous rajoutez...
M. Jolin-Barrette : Le patronat.
Mme David : Mais pourquoi
faut-il le rajouter? Parce que ce n'était pas évident que l'autre moitié, ce
n'était pas des travailleurs. Donc, il ne reste plus grand choix, à moins que
ça soit des éléments de la société civile hors entreprise, ou quelque chose
comme ça.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, on veut que ça ne soit paritaire. On veut que ça soit 50-50.
Mme David : O.K.. Mais ça, ça
veut dire qu'on va se donner un travail énorme de tout aller vérifier la
traduction anglaise ou c'était la seule chose où vraiment..
M. Jolin-Barrette : C'est
parce qu'il y avait une incohérence entre la version française et la version
anglaise de la loi 101.
Mme David : Donc, je
comprends que vous l'avez toute vérifiée, là, parce que c'est... à moins qu'il
y ait d'autres exemples à venir, je pense, c'est le seul que j'ai vu jusqu'à
maintenant.
M. Jolin-Barrette : Les
légistes ont en fait le travail. Je pourrais questionner à savoir s'il y a
d'autres modifications comme ça.
Mme David : Parce que je suis
d'accord avec vous que «at least half» puis «half», ce n'est pas la même chose.
M. Jolin-Barrette : Et c'est
pour ça que le législateur vient inscrire quelle est son intention véritable
dans les deux langues.
Mme David : O.K. Belle
nouveauté, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Fait
plaisir, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 77? Nous allons donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
M. le ministre, article 78.
M. Jolin-Barrette : L'article 137.1
de cette charte est modifié :
1 par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, et après «travailleurs» de «ou d'exercer à son endroit des représailles
ou de lui imposer toute autre sanction».
2 dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «un» et «de
mesures» par respectivement «l'article 47 s'applique compte tenu des
adaptations nécessaires aux» et «pratiques»;
b) par la suppression de «peut exercer les
droits prévus au deuxième ou troisième alinéa de l'article 45, selon le
cas».
Commentaire : L'article 78 du
projet loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 137.1 de la
Charte de la langue française afin qu'il interdise toute forme de représailles
ou de sanction qui n'était pas visé à cet alinéa. L'article 78 propose
également de modifier le troisième alinéa de l'article 137.1 de la Charte
par concordance avec les articles 33 et 37 du projet de loi qui,
respectivement, modifient et remplacent les articles 45 et 47 de la
charte.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est parce
que, des fois, le ministre est peu loquace sur les buts de ça. Il lit les
commentaires, mais ça m'oblige à poser un certain nombre de questions.
M. Jolin-Barrette : L'objectif
de l'amendement est de faire en sorte qu'il ne peut pas y avoir de représailles
ou qu'on ne peut pas imposer une sanction à un travailleur qui siège sur le
comité.
Mme David : Oui, mais M. le
ministre, sincèrement, là, je vais vous lire le paragraphe au complet, parce
que, dans un projet de loi, ce qui est plate, c'est qu'on ne voit pas l'article
au complet. Mais l'article au complet, 137.1 de la loi actuelle, était déjà
assez prescriptif merci et assez sévère : «Il est interdit à un employeur
de ne pas rémunérer, de congédier, de mettre à pied, de rétrograder ou de
déplacer un travailleur», et vous vous ajoutez «ou d'exercer à son endroit des
représailles ou de lui imposer toute autre sanction», parce que, là, ça
commence à être très, très détaillé, «pour la seule raison, ça, c'est la charte
actuelle, qu'il ait participé aux réunions du comité ou d'un sous-comité ou
effectuer des tâches pour eux». Alors, je ne suis pas contre, là, mais c'est
juste de dire que, quand on lit l'ensemble, il y avait déjà quand même un
certain contrôle sur... L'employeur ne pouvait pas faire ce qu'il voulait.
Alors, peut-être, ma question : Pourquoi avez-vous senti l'impératif
besoin de rajouter «représailles», «toute autre sanction»? Parce qu'il y a eu
des problèmes, peut-être depuis 50 ans où on contournait un peu cette...
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple : Ah oui! bien, tu décides de t'impliquer sur le comité
de francisation? Oublies ça, tu n'auras jamais de...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...dans l'entreprise.
Si tu veux faire valoir les droits des travailleurs en français, tu veux t'impliquer
sur le comité, tu es barré dans l'entreprise. Tu ne pourras pas progresser.
Mme David : Donc, les gens
voulaient beaucoup, beaucoup s'inscrire au comité de francisation.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce que je souhaite surtout, là, par cet article-là, là, c'est que la
question ne se pose même pas. Vous ne devez pas recevoir d'opprobre dans une
entreprise parce que la loi prévoit qu'il y a un comité de francisation. Puis
en tant que travailleur, si vous décidez de vous impliquer sur le comité de
francisation : un, il ne faut pas que ça soit perçu négativement; deux, il
ne faut pas que ça nuise à votre carrière; trois, quand vous défendez le droit
des travailleurs en français, on s'assure de blinder ça bien comme il faut pour
être sûr que ce que l'on dit, le droit de travail en français, mais on ne
pourra pas reprocher à un travailleur ou une travailleuse québécois de s'impliquer
sur un comité. Donc... oui, c'est vrai, il y avait des protections, il en
manquait un petit peu.
Mme David : C'est ça, l'armurerie
est complète, M. le Président. Ça va.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
super important en matière de droit du travail.
Le Président (M. Poulin) : La
ceinture et les bretelles. Aviez-vous une intervention, M. le député de
Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Non. J'ai un
petit calembour, mais je vais le garder pour moi.
Le Président (M. Poulin) : Un
calembour. On a un bel après-midi au niveau de la langue française, c'est très
apprécié. Est-ce que vous aviez d'autres interventions, Mme la députée?
M. Bérubé : Voulez-vous
vraiment le savoir ce que je voulais dire?
Le Président (M. Poulin) : Bien
oui, moi, je veux le savoir. Si ça fait avancer les débats, c'est important.
M. Bérubé : C'est comme
quelqu'un qui serait seul à vouloir faire de la francisation, il ne voudrait
pas qu'il soit ostracisé du groupe. Tu sais, c'est un peu ça que le ministre
nous a expliqué.
M. Jolin-Barrette : Mais non.
M. Bérubé : Quelqu'un qui
voudrait s'impliquer, il ne faudrait pas qu'il en subisse l'opprobre parce qu'il
s'implique pour le français.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M. Poulin) : C'est
ça.
M. Bérubé : Bon. J'espère que
ça protège également le ministre de son caucus.
Le Président (M. Poulin) : On
va s'abstenir de commenter ici.
M. Bérubé : Elle était là. En
fait, il fallait que j'y aille, sinon...
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas, M. le Président, que le député de Matane-Matapédia s'inquiète.
Le Président (M. Poulin) : Non.
M. Bérubé : Ne me laissez pas
faire le...
Le Président (M. Poulin) : Et
je sais que dans votre caucus, vous êtes non seulement aimé, apprécié et
reconnu pour vos grandes qualités, alors je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau-là,
sachez-le.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
gentil, M. le Président. Tant que j'ai votre soutien, on peut aller loin.
Le Président (M. Poulin) : On
peut toujours...
M. Bérubé : Cochez-le dans
vos alliés pour l'avenir.
M. Jolin-Barrette : Il est
sur ma liste de pointage.
Le Président (M. Poulin) : Ouais,
mais je peux être neutre.
M. Bérubé : C'est bien parce
qu'il y a d'autres qui se constituent aussi.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions, Mme la députée?
Mme David : Vous faites
attention. Vous êtes président quand même d'une commission, là.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
tout à fait. C'est pour ça que j'arrête.
Mme David : Je vais exercer
mon droit de...
M. Bérubé : ...l'expérience.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
que vous avez d'autres interventions ou ça convenait?
Mme David : Non, ça va.
Merci.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise au
point de l'article 78. Est-ce que l'article est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Parfait. L'article 79, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «L'article 138
de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
Elle doit diffuser cette liste auprès de son personnel, par affichage ou par
tout autre moyen qu'elle juge approprié pour en assurer la diffusion.».
Commentaire : L'article 79 du
projet de loi propose l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 138 de la
Charte de la langue française. Ce nouvel alinéa vise à ce que le personnel d'une
entreprise tenu de former un comité de francisation connaisse les membres de ce
comité et des sous-comités qu'il pourrait former. À cette fin, il oblige l'entreprise
à diffuser la liste des membres du comité et des sous-comités par affichage ou
par tout moyen jugé approprié pour en assurer la diffusion.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 78? Non. Alors, est-ce que l'article 78
est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : C'est
l'article 79 qu'on vient d'adopter? Ah, excusez-moi. Vous avez raison, 78
est fait, donc on vient de compléter 79. Nous sommes à l'article 80 maintenant.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Cette charte est motivée par l'insertion, après l'article 138, des
suivants : 138.1 Le comité de francisation doit : 1 désigner, en
vertu du deuxième volet de l'article, 139.1, un représentant auprès de l'Office;
2 voir à la réalisation de l'analyse de la situation linguistique, y compris la
rédaction du rapport qui fait état, prévue au troisième alinéa de l'article 139;
3 de voir à l'élaboration du programme de francisation que l'entreprise doit
adopter en vertu du deuxième alinéa de l'article 140, en surveiller la
mise en œuvre et, s'il y a lieu, de voir à la rédaction du rapport sur ce sujet
visé au troisième alinéa de l'article 143; 4 veiller, lorsque l'entreprise
possède un certificat de francisation délivré en vertu de l'article 140 ou
de l'article 145, à ce que l'utilisation du français demeure généralisée
au sein de l'entreprise et voir à la rédaction du rapport triennal visé au
deuxième alinéa de l'article 146; 5 à la demande de la direction de l'entreprise,
donner son avis sur la pratique de l'employeur d'exiger la connaissance ou le
niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle d'une
personne pour rester en poste ou y accéder et sur les moyens pris pour éviter d'imposer
une telle exigence. Le comité peut créer des sous-comités pour l'assister dans
l'exécution de ses fonctions. De plus, la direction de l'entreprise doit
permettre la participation du comité aux activités visant à informer le
personnel de la mise en œuvre de tout programme de francisation ou de l'évolution
de l'utilisation du français dans l'entreprise.
Le Président (M. Poulin) : Donc,
138.1 pour la sanction. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, quelques
entreprises nous ont fait ou quelques organisations nous ont fait valoir un peu
quelques inquiétudes...
Mme David : ...là, le comité
de francisation, on a compris qu'il était moitié-moitié, bien, bien
moitié-moitié, là, et qu'ils se désignent entre eux un président. Quand on est
moitié-moitié, ça peut être un vote 5-5, 4-4, 3-3, 2-2. Le président... Est-ce
qu'on a voté quelque part que c'est le président qui tranchait en cas de... par
exemple, pour nommer le représentant auprès de l'Office?
M. Jolin-Barrette : C'est une
bonne question. Ça ne sera pas bien long, je vais vous dire ça. Donc, en cas de
parité des voix... On a-tu vu que c'était un comité qui était... O.K. On a vu
que c'était un comité qui était paritaire.
Mme David :
Bien, «at least», «half» et «half», là.
Je pense qu'on en a discuté pas mal. Il est paritaire.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est une bonne question. Alors, peut-être, si vous avez une autre question, je
vais pouvoir vous revenir.
• (16 h 10) •
Mme David : Mais j'ai une
partie de votre réponse à l'article 139.1 : «L'entreprise inscrite auprès
de l'Office, dans la question que je me posais, ne peut être représentée auprès
celui-ci que par un membre de sa direction.» Donc, pour ce qui est de voter
pour qui est le représentant auprès de l'Office, bien là, vous dites après
que : «L'entreprise inscrite auprès de l'Office ne peut être représentée
auprès de celui-ci que par un membre de sa direction et, le cas échéant, par le
représentant désigné par le comité de francisation en vertu du deuxième
alinéa.».
Mais là, c'est très compliqué parce que je
suis obligée d'aller à 139.1, on dirait, pour qu'on puisse répondre à ça.
«Lorsqu'un comité de francisation est institué dans une entreprise, celui-ci
doit désigner l'un de ses membres parmi ceux qui représentent les travailleurs
pour agir avec le représentant désigné par la direction comme représentant de
l'entreprise auprès de l'Office. L'un et l'autre de ces représentants doivent
se tenir réciproquement informés...» Je vais rajouter «et s'aimer beaucoup»,
mais ça, ce n'est pas écrit. «...informés des communications entre l'entreprise
et l'Office. De même, l'Office doit s'assurer qu'ils soient tous deux informés
de ses communications avec l'entreprise.».
O.K., je comprends qu'il y a un
représentant de l'employeur qui est représentant officiel auprès de l'Office,
mais il doit être... il doit aussi y avoir quelqu'un représentant des
travailleurs qui travaille avec lui, qui doit être informé, mais il n'est pas
officiellement le représentant auprès de l'Office. Mais ça ne répond peut-être
pas à ma question plus générale. On ira au 139.1 après. 4-4, on fait quoi quand
il y a des décisions à prendre?
M. Jolin-Barrette : Premièrement,
la personne qui est en contact avec l'Office, c'est l'employeur, c'est le
représentant de l'employeur. Ça, c'est la première chose. Sur le comité,
effectivement, c'est vrai que c'est paritaire. Le lien avec l'OQLF, bon, c'est
ça, vous l'avez à 139.1. «Lorsqu'un comité de francisation est institué dans
une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de ses membres parmi ceux qui
représentent les travailleurs.» Donc, le comité prend un travailleur qui est
sur le comité «pour agir avec le représentant désigné par la direction comme
représentant de l'entreprise auprès de l'Office». Donc, il y en a deux. Il y a
celui de la direction et il y a celui des travailleurs. «L'un et l'autre de ces
représentants doivent se tenir réciproquement informés des communications entre
l'entreprise et l'Office. De même, l'Office doit s'assurer qu'ils soient tous
deux informés de ses communications avec l'entreprise.»
Mme David : Si vous le
permettez, on y reviendra à ce moment-là, parce que ça, c'était juste un
exemple de question pour la question du paritaire, parce qu'il pourrait y
avoir... Ça, c'est prévu, puis 139.1 répond un peu à ces questions-là. Mais
pour toute autre discussion, il est un mercredi après-midi, 16 h 13, ils sont
en réunion, il faut qu'ils décident quelque chose, ils sont 4-4 puis ils ne
s'entendent pas, comment ça marche?
M. Jolin-Barrette : ...répéter
votre question? On est mercredi après-midi, 16 h 14...
Mme David : 16 h 14, ils ne
s'entendent pas sur n'importe quoi, une activité liée au programme,
l'élaboration du programme de francisation que l'entreprise doit adopter, ils
ne s'entendent pas sur la rédaction, qui va l'écrire... Nommez-le, là, ça peut
être... Ils sont quatre contre quatre, mais il y a un président. Puis là, il y
a, quelque part, je pense... vous avez quelque chose pour nommer le président,
non?
M. Jolin-Barrette : Dans les
représentants...
Mme David : C'est quelqu'un
de... C'est l'entreprise doit...
M. Jolin-Barrette : ...c'est :
Il y a quelqu'un de la direction puis il y a quelqu'un avec...
Mme David : Non, pas pour le
président...
M. Jolin-Barrette : ...il y a
quelqu'un de l'entreprise, dans le fond, il y a quelqu'un de la direction de
l'entreprise, puis il y a un travailleur également qui est en contact avec
l'office. Là, vous, votre question, précisément, c'est?
Mme David : Un : Qui
préside?
M. Jolin-Barrette : Le
comité. Puis, deuxièmement, qui parle à l'office?
Mme David : Non, non. Qui
préside, là? On est réunion, on est deux parties, trois parties, quatre
parties. On est quatre-quatre. Il y a un président.
M. Jolin-Barrette : On a-tu
un président?
Mme David : Bien, j'imagine
qu'il y un président, non? Il me semble... D'ailleurs, vous connaissez mieux
que moi, là, le détail de ce projet de loi. Il n'y a pas de président de ce
comité de francisation? Et, s'il n'y en a pas, on est encore plus mal pris,
parce que ce'est quatre-quatre puis il n'y a pas de chef à bord, là.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me dit qu'actuellement, il n'y a pas de président du comité. Et...
Mme David : Ou deux
porte-parole.
M. Jolin-Barrette : Vous
voudriez un président du comité?
Mme David : Aïe! je ne sais
pas, là, vous me demandez ça...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est parce qu'actuellement, il n'y a pas de président, là. C'est une
réunion qui est paritaire, puis, comme, il fonctionne de cette façon-là. Nous,
ce qu'on vient insérer, c'est que ce qui est important, c'est que les
travailleurs soient dans le coup aussi dans les relations avec l'office, parce
qu'on ne veut pas que, dans le fond, ça soit des comités fantoches, puis que ça
soit juste le représentant de l'employeur qui dise : Oui, oui, tout va
bien, puis que le comité de francisation ne se réunisse jamais, là.
Mme David : J'essaie de voir,
dans la charte actuelle, quelqu'un doit bien le savoir, s'il y a des présidents
de ces comités-là. Puis si c'est une bonne idée d'en avoir un, je ne le sais
pas, sincèrement, M. le ministre, là. Ça ne fait pas... je ne vis pas dans une
entreprise où...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
il n'y a pas de président. Dans la charte, il n'y a pas de président de comité
de francisation. Ça fait que le comité utilise ses propres règles. Dans le
fond, chacun des comités pour établir son mode de fonctionnement, comme ça se
fait actuellement, parce que, les comités de francisation, ça existe. Ensuite,
on va voir, là, à 138.4 que l'office peut communiquer avec un comité de
francisation pour obtenir des renseignements qu'il estime nécessaires. Il peut
aussi s'enquérir des motifs pour lesquels les membres de ce comité n'ont pas
signé un document, le cas échéant. Le comité doit collaborer avec l'office
lorsque celui-ci le requiert. Le comité peut également soumettre toute question
relative à ses fonctions à l'office. Alors, c'est ça, ça fait que le contact
avec l'office se fait par le biais de représentants.
Mme David : Qui est un membre
de la direction, mais qui, lui, doit avoir un «best friend», comme on dit, qui
est un représentant des travailleurs, puis il doit l'informer de toute
communication avec l'office, et vice versa. Bon.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Mais,
écoutez, moi, je ne vais pas proposer un président si ça fait 50 ans que
ça marche de même, là, puis que vous avez... que l'office vous dit qu'il n'y a
pas eu... qu'il n'y a pas de souci particulier, parce que ne peux pas croire
que l'office n'ait pas été consulté pour ça.
M. Jolin-Barrette : Ça n'a
pas été porté à notre attention qu'il y avait un problème.
Mme David : Bien, je ne vais
pas vous en créer ou en créer aux comités de francisation plus qu'ils en ont
déjà peut-être. Alors...
M. Jolin-Barrette : Si vous
voulez, on peut mettre du protocole, là, un président, vice-président.
Mme David : Bien non. On peut
mettre la ministre responsable de la Langue française, aussi, président de tous
les comités de francisation d'entreprises.
M. Jolin-Barrette : À titre
honoraire.
Mme David : Il faudrait qu'il
assiste à toutes les réunions. Non, non, mais ça va là, mais c'est parce que...
M. Jolin-Barrette : On ne
pourrait plus passer de temps ensemble.
Mme David : ...on tombe dans
un univers, là, où il y a beaucoup, beaucoup de détails. Alors, je pensais que
c'était une simple petite question que j'avais, mais ça me semblait tellement
évident qu'il y avait un président de comité, mais je comprends qu'il n'y en a
pas. Donc, c'est paritaire, et puis il y a un représentant auprès de l'office,
et ce représentant, on comprend que c'est un représentant de nommé par... un
des quatre de la... je dis quatre, les trois, je ne sais pas, de la direction.
O.K.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me confirme que l'OQLF, il n'y a pas d'enjeu pour eux avec le fait qu'il n'y a
pas de président. Mais généralement, ce qu'on me dit, l'office me dit que, en
règle générale, c'est la direction de l'entreprise qui choisit le président du
comité de francisation parmi les membres sélectionnés, sa tâche consiste à
diriger et à coordonner les activités du comité et à agir comme personne
répondante auprès de l'Office québécois de la langue française. Cette personne
devrait être en mesure d'orienter l'utilisation du français comme langue au
travail au sein de l'entreprise.
Mme David : Est-ce que j'ai
bien entendu que vous avez dit le président ou leurs représentants?
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit...
Mme David : Au bout de
quatre, cinq lignes de lecture à peu près, là.
M. Jolin-Barrette : Il
choisit le président.
Mme David : Bien voyons, vous
venez me dire qu'il n'y a pas de président.
M. Jolin-Barrette : Je sais
qu'il n'y a pas de président, mais qui choisit le représentant qui agit comme
pour diriger les travaux, là. Il n'y a pas de...
Mme David : Si c'était le
ministre dans ma peau qui vous répondait, je serais assez...
Mme David : ...Direct en
disant : Bien là, décidez-vous, il y a-t-u un président? Il n'y a pas de
président? Votre... Ce qui est écrit là, c'est que c'est-u un représentant ou
pas de représentant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce qu'on m'a dit, c'est que c'est le représentant de l'entreprise qui gère
l'ordre du jour du comité. Ça fait qu'il n'y a pas de rôle officiel de
président qui est prévu dans la loi. Bien, quand tout le monde s'assoit autour
de la table pour la réunion, celui qui dit : Bon, bien, on va commencer
aujourd'hui, normalement, c'est le représentant de l'entreprise au sein... Pour
l'OQLF. c'est lui qui va dire : Bonjour, bienvenue à la réunion,
voulez-vous un petit café? Voulez-vous une bouteille d'eau?
Mme David : par
définition, c'est un membre de la direction.
M. Jolin-Barrette : De
la direction généralement.
Mme David : Ce n'est pas
rien. Et je répète ma question. Parce que la gouvernance, quand on fait
beaucoup de gestion, vous le savez, c'est quand ça ne va pas bien que la
gouvernance est très importante. Donc, s'il est président, comme, regardez
notre président, ici, il faut qu'il s'abstienne quand il y a des votes. C'est
prévu par les procédures parlementaires.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Bien oui. Il
s'abstient tout le temps.
M. Jolin-Barrette : Il
n'est pas obligé.
Mme David : Bien, je
n'ai jamais vu un président pas s'abstenir, en tout cas.
M. Jolin-Barrette : Ah!
moi, j'en ai déjà vu un.
Mme David : Peut-être
vous
M. Jolin-Barrette : savez-vous,
c'est qui?
Mme David : Non.
M. Jolin-Barrette : L'ancien
député de La Prairie de votre formation politique.
Mme David : Ah bien,
écoutez, bien, je... vous m'apprenez encore quelque chose. Parce qu'il y a...
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'étais sous le choc.
Mme David : Bon, bien,
je le suis aussi, sous le choc. Je pensais que c'était une abstinence ou une
abstention obligée.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est...
Une voix : ...
Mme David : C'est une
convention.
Le Président (M. Poulin) : c'est
ça. Mais à chaque vote, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je veux vous
rassurer que je réfléchis assidûment à savoir ma position, mais qu'il est...
dans mon fond intérieur.
Mme David : Dans le fin
fond de votre for intérieur.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
tout à fait.
Mme David : Mais là,
vous ne m'aidez pas. Parce que ça... si, dans l'entreprise, d'abord, c'est
toujours un représentant de la direction qui préside, on est à 4-4, on en met
un au bout de la table, il reste 3-4.
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste vous dire une chose. Dans chacune des entreprises, ça peut être
différent. Ce que je vous dis, il n'y a pas de procédure qui est prévue par la
loi à savoir qui préside les travaux. L'office m'a dit : généralement,
celui qui est le représentant de l'entreprise... bien, en fait, le représentant
de l'entreprise, c'est un représentant de l'employeur, généralement, c'est lui
qui conduit les travaux du comité de francisation. Ce n'est pas obligé, ce
n'est pas obligé. Mais c'est aussi normal que le représentant de l'entreprise
auprès de l'Office, que ce soit un membre de la direction, aussi, parce
qu'ultimement, c'est l'entreprise qui est responsable de la francisation au
sein de l'entreprise. Mais il n'y a pas de processus formel pour dire :
Lorsqu'il y a un comité de francisation, la présidence est au représentant de
l'employeur. Ça pourrait être un travailleur qui est président, à qui ça
l'intéresse. On n'est pas venu dans ce détail-là.
Mme David : O.K. Mais je
comprends. Et l'Office pourra vous répondre, parce qu'ils doivent nous écouter,
qu'il qui a très peu souvent de votes ou que ça n'arrive pas à des... Un contre
l'autre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : C'est une
bonne nouvelle d'entendre ça, si c'est le cas échéant mais... O.K. ça m'éclaire
beaucoup. J'apprends beaucoup de choses sur les... sur comment ça fonctionne.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est comme nous, on s'entend presque tout le temps.
Mme David : Ah, O.K..
Puis il peut créer des sous-comités pour l'assister dans l'exécution de ses
fonctions. Alors, ça peut devenir gros, ça, cette initiative. Mais ça me va, le
reste, ça va.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138. 1 de l'article 80, nous
allons passer à la lecture du 138.2, compte tenu que le vote se fera sur
l'ensemble de l'article. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
138.2. La direction de l'entreprise doit, après avoir adopté le programme de
francisation visé au paragraphe 3 du premier alinéa de
l'article 138.1, approuver les autres documents visés au
paragraphe 2, 3, 4 de cet alinéa, y faire apposer la signature de chacun
des membres du comité qui y souscrit. Ces documents sont ensuite transmis à
l'Office. Il est interdit à un employeur de ne pas rémunérer, de congédier, de
mettre à pied, de rétrograder, de déplacer un travailleur ou d'exercer à son
endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le seul
motif de l'amener à souscrire à un tel document ou pour l'en dissuader.
L'article 47 s'applique avec les
adaptations nécessaires aux travailleurs qui se croient victimes d'une pratique
interdite en vertu du deuxième alinéa.
Commentaires. Le premier alinéa de
l'article 138.2 de la Charte de la langue française que propose
l'article 80 du projet de loi vise à régler les relations...
M. Jolin-Barrette : ...le
comité de francisation d'une entreprise et sa direction. Comme le programme et
les documents qui relèvent du comité demeurent sous la responsabilité de la
direction de l'entreprise, l'article 138.2 prévoit que la direction les adopte
ou les approuve. Une fois ce programme et ces documents adoptés ou approuvés,
ils doivent être revêtus de la signature des membres du comité qui y
souscrivent et être transmis à l'Office. L'absence d'une signature peut donc
être un moyen d'exprimer une divergence de point de vue entre un membre du
comité et ce comité ou la direction de l'entreprise. Vu l'importance de la
signature des membres du comité, les deuxième et troisième alinéas de l'article
138.2 de la Charte visent à protéger un travailleur des sanctions et des
représailles que pourrait exercer à son endroit un employeur enfin... afin
d'influencer sa décision de signer ou non un programme ou un document. Il a
droit à la dissidence.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : C'est fascinant,
la gouvernance, hein, vraiment. Le ministre l'a bien résumé, le droit à la
dissidence. Mais il n'y a pas droit de représailles, y compris dans le comité,
parce que là les représailles de tout à l'heure, là, quand on a dit la ceinture
et les bretelles, c'était pour participer au comité. Mais une fois rendu dans
le document... Dans le document? Dans le comité, on lui donne le droit de ne
pas signer, donc le droit qu'il y ait de la dissidence à l'intérieur du comité,
ce qui j'imagine... Et dans le projet de loi, parce que là l'OQLF a dû dire
c'est arrivé souvent, que ce soit des travailleurs trouvent que la francisation
n'est pas assez présente ou que les entreprises trouvent que... Les employeurs
trouvent que c'est un peu trop exigeant pour elle, l'entreprise, à franciser.
Je ne sais pas, là, mais ce n'est pas pour rien que vous mettez le droit à la
dissidence. Est-ce que vous pouvez me dévoiler vos secrets de pourquoi c'est
important de mettre ça?
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est pour ne pas obliger un travailleur à devoir signer quelque chose avec
lesquels il est en désaccord, pour ne pas, là, que... Il faut donner
l'indépendance au comité, aux membres du comité pour dire : Bien, si vous
ne signez pas, vous n'allez pas perdre votre job, là.
Mme David : Et vice versa.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
exemple, là...
Mme David : Et vice versa. La
partie patronale, appelons-la comme ça, pourrait ne pas être d'accord avec une
partie de quelque chose lié à... au projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Pas au
projet de loi. Par rapport au comité de francisation.
Mme David : Voilà. À une
discussion qu'ils ont sur l'analyse de la situation linguistique.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Mais ça donne
quoi en bout de ligne?
M. Jolin-Barrette : Mais bien
souvent c'est pour éviter, là, que, tu sais, l'employeur il mette en place un
comité de francisation puis il dise : Écoutez, là, les gars, les filles,
là, on va dire que tout est fait, là, le comité de francisation, là, puis on va
dire à l'OQLF, là, que tout est beau, là, puis on a francisé francisé, toutes
les machines, qu'on met en place des processus de francisation, là, puis c'est
ça qu'on va envoyer à l'OQLF, alors que ce n'est pas le cas du tout, là. Ce
n'est pas ça pantoute, là. Tout le monde est assis sur ses deux mains et il n'y
a rien qui se passe, là. On envoie un rapport qui n'est pas...
Mme David : Mais il pourrait
être bidon dans l'autre sens aussi ou exagéré selon l'hypothèse des dirigeants.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous,.
Mme David : Mais je comprends
que...
M. Jolin-Barrette : Ça va
dans les deux sens.
Mme David : ...ce qui vous
vient le plus rapidement, c'est le côté que peut-être on embellit le ciel de la
francisation de l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : Mais pas
peut-être. Puis, tu sais, il commande ça, là. Les rapports de force entre le
patronat et le prolétariat sont... Vous comprenez? La force économique est
davantage du côté de l'employeur. Donc, c'est pour ça qu'on met l'absence de
sanction relativement au travailleur qui est sur le comité de francisation pour
qu'il puisse dire clairement qu'est-ce qu'il en est, là. Je me suis inspiré de
mes collègues de la deuxième opposition.
Mme David : En tout cas, on
peut dire que 138.2 est assez direct, merci. Et on voit pas mal l'objectif...
M. Jolin-Barrette : Parce
c'est interdit.
Mme David : ...parce qu'il
est interdit à un employeur de ne pas rémunérer, congédier, etc., ou d'exercer
à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le
seul motif de l'amener à souscrire à un tel document ou l'en dissuader. Vous
dites que c'est dans les deux sens, mais disons que c'est plus dans le sens que
dans l'autre, que les difficultés ont peut-être déjà dû se produire.
M. Jolin-Barrette : C'est une
possibilité.
Mme David : Mais ça n'exclut
pas l'autre possibilité.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
bien lu le texte.
Mme David : C'est passionnant,
ces discussions-là, hein? Ça va pour moi.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur le 138.2?
Parfait. Alors, nous allons passer 138.3. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
138.3. Le comité de francisation doit tenir une réunion au moins une fois tous
les six mois. Il...
M. Jolin-Barrette : ...veille
à la rédaction d'un procès-verbal pour chacune de ses réunions. Chacun des
membres du comité qui souscrit procès-verbal y appose sa signature; celui-ci
est alors transmis à la direction de l'entreprise et à l'office.
«Un membre du personnel de l'office peut
assister à toute réunion du comité.»
Commentaire : L'article 138.3 de la
Charte de la langue française que propose l'article 80 du projet de loi vise à
ce que les comités translations demeurent actifs. À cette fin, il prévoit la
tenue d'une réunion au moins tous les six mois et la transmission du
procès-verbal de la réunion à la direction de l'entreprise et à l'office.
L'article 138.3 permet également à un
membre du personnel de l'office d'assister à une réunion d'un comité d'un
comité de francisation.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 138.3?
Mme David : ...laisser ça
comme ça, madame... M. le Président. Je vous appelle toujours madame parce que
c'est toujours une dame qui est là, mais n'en prenez pas ombrage, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Poulin) : Moi,
je n'ai aucun problème avec ça, Mme la députée.
Mme David : Parfait.
Le Président (M. Poulin) : Aucun
problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Parfait.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : ...avec
votre permission, je crois que la députée de Marguerite-Bourgeoys voudrait nous
partager ses réflexions ou son commentaire. Y a-t-il quelque chose que je n'ai
pas vu?
Mme David : ...il me connaît
trop, mais...
M. Jolin-Barrette : Je trouve
ça suspect.
Mme David : Bien, c'est ça.
Mais ce n'est pas grave. Ça va, ça va pour cet article. On en parlera plus
tard.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Je vois que la députée de Mercier me fait des signes. Oui.
Mme Ghazal : Bonjour, tout le
monde. Heureuse d'être de retour. Bien, écoutez, parlant de prolétariat, hein,
le ministre m'a donné une idée. Là, je sais qu'on n'est pas dans l'article, il
est passé malheureusement, mais, comme moi, il a probablement vu la demande de
certains syndicats qui disent qu'il faudrait que le comité de francisation...
pour justement les aider dans ce rapport de force, soit accessible, et
possible, et même obligatoire, qu'il y ait un comité de francisation paritaire
dans les entreprises de 50 employés et plus, là, si je me rappelle bien,
là, même si le processus de francisation, dans le projet de loi, va redescendre
ça à 25. Moi, j'ai travaillé souvent dans les entreprises privées. J'ai même
déjà participé du côté employeur et non pas prolétaire, travailleur dans un comité
de francisation, mais c'est vrai que c'était une entreprise de plus de
100 employés.
Donc, j'aimerais, même si on n'est pas
dans l'article, si le ministre le permet et si les membres de la commission le
permettent, j'aimerais savoir qu'est-ce qui répond aux syndicats qui demandent
que le comité de francisation s'applique aux entreprises de 50 employés et
plus aussi?
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, nous, on a fait le choix de continuer de l'appliquer à 100 employés plus.
Mais ce que l'on fait, c'est que les entreprises de 25 à 49 deviennent
assujetties à ces dispositions-là de l'achat, mais on ne touche pas aux comités
en bas de 100 employés.
Mme Ghazal : Oui, ça, c'est
un fait, mais pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça fonctionne bien et on est dans une situation où le comité de
francisation est pertinent pour les entreprises de plus de 100 employés.
L'office est là pour accompagner toutes les entreprises. Et c'est pas mal ça.
Mme Ghazal : Parce que,
surtout dans les entreprises où... s'il y a moins d'employés, c'est plus rare
de trouver des employés qui soient syndiqués, donc c'est encore plus difficile,
pour eux, de défendre leurs droits, que ça se passe en français. Il faut qu'ils
aillent faire une plainte, et tout ça, alors que, s'il y a un comité, ça serait
déjà comme un... j'ai juste le mot en anglais, c'est-à-dire un «buffer»,
c'est-à-dire qu'il y a quand même un comité où ils auraient des collègues à qui
ils pourraient... c'est ça, à qui ils pourraient demander que leurs droits
soient respectés. Parce que c'est quand même... ça peut être lourd, pour un
employé, surtout pas syndiqué, d'aller faire... de porter une plainte. Ça pourrait
les aider, non? Surtout que c'est demandé par des syndicats. Ils ne le font
probablement, nécessairement, uniquement pour leurs membres, mais pour que,
dans le monde du travail, la protection du droit de travailler en français,
bien, soit assurée.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, c'est... En fait, ce que je souhaite vous dire, c'est qu'à 25 49, on vient
assujettir l'entreprise. On est venus également garantir, dans les droits des
travailleurs, de travailler en français, une procédure pour les travailleurs
non syndiqués, de passer par la Commission des normes du travail qui s'appelle
la Commission des normes...
Mme Ghazal : La CNESST.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
la Commission des normes de la santé et de la sécurité du travail puis...
Une voix : Équité.
M. Jolin-Barrette : Équité,
c'est ça. Donc, fusion de ces trois organismes par l'ancien député de
Louis-Hébert. Et également vous noterez qu'à l'article 151 du projet de loi
actuel, on...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...de la
loi 101. C'est déjà prévu qu'avec l'approbation du ministre, l'Office
peut, à condition d'en publier un avis à la Gazette officielle du Québec,
exiger d'une entreprise employant moins de 50 personnes qu'elle procède à
l'analyse de sa situation linguistique, à l'élaboration et à l'application d'un
programme de francisation. Si une telle entreprise a besoin d'un délai pour se
conformer à certaines dispositions de la présente loi ou d'un règlement adopté
en vertu de celle-ci elle peut demander l'aide de l'Office, puis tout ça. Donc,
il y a déjà des outils dans la Charte de la langue française qui permettent d'aller
viser. Mais on n'a pas jugé opportun d'étendre le comité de francisation en bas
des... aux entreprises de 100 employés et moins.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on est
au courant si, par exemple, des fois, il y a des bons employeurs, là, qui
disent : Bien, moi, je vais en mettre un parce que j'y crois, puis c'est
important pour moi, même si je ne suis pas assujetti à la loi? Est-ce que ça
existe? Est-ce que c'est... est-ce que, premièrement, ça existe dans des... des
comités comme ça dans des entreprises qui n'y sont pas assujetties parce qu'ils
ont moins de 100 employés? Et est-ce que... donc, c'est ça, est-ce qu'il y
en a? J'avais une autre question que j'ai perdue. Oui, est-ce que ça existe?
Ah, oui, est ce que, par exemple, l'OQLF fait de la sensibilisation pour dire :
Même si vous n'êtes pas obligé d'avoir un comité de francisation, c'est une
bonne chose d'en avoir? Tu sais, une entreprise à 90 employés, par
exemple. Il y a suffisamment de monde. Ce n'est pas obligé qu'il y ait un
comité de 20 personnes, là. Souvent, c'est 3, 3, 2, 2. 2... non, même pas,
ça peut être... non, en fait, c'est vrai, c'est un employeur, puis plus... non?
Oui.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, le comité de francisation il est paritaire. On est venu le spécifier à
l'article précédent. L'autre point qui est important, c'est qu'il n'y a rien
qui empêche une entreprise, supposons, de 75 employés de mettre en place
un comité de francisation, là. Il y a un suivi. Il peut le faire également.
Donc, elle peut le mettre sur pied.
Mme Ghazal : Mais est ce que,
par exemple...
M. Jolin-Barrette : Mais elle
n'a pas d'obligation légale de le faire. Mais par contre, avec l'article 151,
l'OQLF a les outils pour agir avec les différentes entreprises.
Mme Ghazal : Mais il n'y a
pas cette culture de dire : «Tiens, on va quand même sensibiliser en
disant à des entreprises...» Moi, je dis 50. C'est ce que les syndicats
demandaient dans leur... une lettre, là, que j'ai reçue, que probablement que
le ministre aussi puis les autres membres de la commission ont reçu, ou de dire :
«Bien, tiens, on va...» Sans l'obliger, on peut dire : «Pour que les
choses aillent mieux dans votre entreprise,» par exemple, l'OQLF qui, dans une
entreprise de 80 employés, 90, «bien, instaurez donc un comité de
francisation.» Est-ce qu'il y a cette culture-là sans que ça soit obligatoire?
M. Jolin-Barrette : Donc, les
gens de l'Office vont pouvoir me répondre.
Mme Ghazal : O.K., on va leur
donner le temps. Surtout que j'arrive comme ça... O.K., merci.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir avec une réponse complète.
Mme Ghazal : Oui, oui, ça
serait vraiment apprécié, là. Ce n'est pas juste pour moi, c'est pour les gens
qui sont très, très préoccupés par le droit des travailleurs de pouvoir exercer
leur métier, là, de travailler en français, même s'ils sont dans des
entreprises en bas de 100.
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste vous dire : Ça, c'est un mot important, là. Le droit de
travailler en français, il est garanti. Nous on a mis la procédure de
représentation par la CNESST du travailleur qui sentirait que son droit est
violé, mais aussi pour le travailleur qui est syndiqué, bien, ça passe
directement dans la procédure de grief. Puis on est venu mettre les
dispositions de la loi qui font partie intégrante de la convention collective par
l'effet de la loi.
Mme Ghazal : Les entreprises
avec moins d'employés, souvent, ne sont syndiquées. Moi, j'ai même déjà
travaillé dans des entreprises à 150, puis ils n'étaient pas syndiqués. Donc,
ce n'est pas syndiqué partout, là. Donc...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ça. Mais quand vous n'êtes pas syndiqué, vous faites une plainte à
la Commission des normes, vous êtes représenté.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça
qui est un peu plus... Alors que quand il y a un comité, il y a comme une zone
tampon où ça se passe à l'intérieur, dans la famille, c'est plus facile. Ça, c'est...
je ne sais si le ministre serait d'accord avec moi.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire : Ça fait à l'intérieur de l'entreprise avec des comités?
Mme Ghazal : Oui. C'est quand
même plus aisé pour un employé. Il y a quand un pas de plus qu'il doit faire
qui, des fois, certains employés vont hésiter, puis ils ne vont rien dire.
Alors que quand il y a un comité...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que ce qui est important, le changement, là, qu'on met, là, c'est
qu'on vient en faire une pratique interdite. On facilite le recours du
travailleur si jamais ses droits sont lésés en matière du français. Ça fait
que, tu sais, le travailleur, là, auparavant, là, qui se faisait dire :
Non, tu ne travailleras pas en français, là. Bien là, il se retrouve dans une
situation...
M. Jolin-Barrette : ...où il
pouvait être craintif sur des mesures de représailles, mais là, ça constitue
une véritable pratique interdite, identifiée, puis en plus, on lui offre la
représentation. Donc, il n'y a pas de crainte à ce niveau-là.
Mme Ghazal : O.K. Mais je
comprends qu'il y aura une réponse plus tard pour éviter qu'avec tout ce qu'on
a à faire dans une journée, que j'essaye de faire un suivi, que je le manque,
etc. Est-ce que c'est possible, si on a une réponse, qu'elle soit écrite puis
déposée à la commission ou le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non, je
vais vous donner une réponse verbale.
Mme Ghazal : Une réponse
comme ça, à la commission. Très bien. Je vais me mettre une note pour ne pas
oublier.
Le Président (M. Poulin) : Il
faut dire également, Mme la députée, qu'on ne votera pas l'article 80 tant
qu'on n'a pas terminé les discussions sur le 138.4 et 138.5. Donc, ça laisse
aussi un peu de temps pour la discussion, là.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Poulin) : Donc,
il nous reste du temps... avant de passer au vote. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 138.4? On est bien sur le... Oh! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, en
guise de précision, «l'article 140 de la Charte de la langue française prévoit,
si l'Office estime, après examen de l'analyse de la situation linguistique de
l'entreprise, que l'utilisation du français est généralisée à tous les niveaux
de celle-ci, selon les termes de l'article 141, il lui délivre le certificat de
francisation. Toutefois, si l'Office estime que l'utilisation du français n'est
pas généralisée à tous les niveaux de l'entreprise, il avise l'entreprise
qu'elle doit adopter un programme de francisation. Il peut en outre, dans le
cas d'une entreprise visée par l'article 139, ordonner la création d'un comité
de francisation composé de quatre ou six membres. Les articles 136 à 139.2
seront alors applicables compte tenu des adaptations nécessaires.» Donc,
l'Office pourrait ordonner la création d'un comité de francisation à une
entreprise de moins de 100 employés.
Mme Ghazal : C'est ça, donc
de 50 à 100.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Parce que la
procédure de francisation avec la charte actuelle et avec le projet de loi, ça
va être 25.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
ça va être 25. Ça va être 25.
Mme Ghazal : 25. Ça, c'est
une bonne pratique. J'imagine que les syndicats qui étaient préoccupés par la
question étaient au courant de cette disposition-là. C'est souvent mieux de ne
pas être obligé de se faire ordonner puis que ça devient une obligation dans
tous les milieux du travail. Moi, j'en suis convaincue. Malheureusement, j'ai
manqué l'article, là, pour déposer l'amendement, mais j'apprécierais quand
même... Dans le fond, est-ce que ça, c'est la réponse de l'OQLF, si je
comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la réponse. Dans le fond, c'est prévu, ils peuvent l'ordonner à 140.
Mme Ghazal : Mais j'aimerais
quand même entendre le ministre. Est-ce qu'il reconnaît que c'est quand même
plus facile pour un travailleur de faire reconnaître son droit de travailler en
français quand il y a un comité de francisation au sein de l'entreprise que de
faire appel à la procédure qui a été mise dans le projet de loi 96, pour le
processus de plainte?
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord avec ça parce que le
comité de francisation, c'est la généralisation de l'utilisation du français,
le suivi, puis tout ça, mais le travailleur, lui, maintenant, il a tous ses
recours. Alors, deux situations. Il n'est pas syndiqué : commission des
normes. Il est syndiqué : grief à son syndicat. Pas mal plus simple de
faire un grief ou de faire une plainte que de passer par le comité de
francisation qui se réunit une fois aux six mois, bien, minimum une fois aux
six mois. Supposons qu'il se réunit une fois aux six mois, il va attendre
longtemps, le travailleur. Là, le travailleur que son droit n'est pas respecté,
bien là, il peut faire sa plainte tout de suite à la CNESST ou par un grief au
syndicat, là.
Mme Ghazal : Puis c'est quoi,
l'apport positif, j'aimerais juste entendre le ministre là-dessus, d'un comité
de francisation? Qu'est-ce que ça vient ajouter si déjà toutes les dispositions
sont là? Qu'est-ce que ça vient apporter de plus?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
comité de francisation est là pour faire le suivi linguistique puis pour qu'il
y ait un échange dans une grande entreprise. Supposons que vous êtes dans une
usine, là, il faut que les gens puissent se parler. C'est un forum d'échange
entre la partie patronale puis la partie des travailleurs. Donc, les
travailleurs sont dans le coup, ils participent à ce qui se passe dans
l'entreprise. Prenez, là, une grande entreprise, là, qui...
Mme Ghazal : Oui, qui a un
comité... oui.
M. Jolin-Barrette : ...bien,
qui a beaucoup de travailleurs, bien, à ce moment-là, ça fait un lieu de
rencontre pour discuter de, bon, bien, on est rendus où, les travaux, voici ce
sur quoi on travaille. Donc, c'est un forum d'échange, c'est un lieu de
rencontre.
Mme Ghazal : Et de
sensibilisation dans le milieu de travail. Puis est-ce qu'avec les... ce qui a
été ajouté, là, comme procédures, si c'est syndiqué, par un grief, si ce n'est
pas syndiqué... quand un travailleur, tout seul, il doit dire : Bon,
maintenant, je trouve que mon droit de travailler en français est brimé, bien,
je vais faire l'étape, là, qui est facilitée par le projet de loi, ce n'est
quand même pas facile quand tu n'es pas syndiqué...
Mme Ghazal : ...de le faire,
est-ce qu'il va y avoir une évaluation?
M. Jolin-Barrette : Non,
non... prend le téléphone.
Mme Ghazal : C'est facile
comme ça.
M. Jolin-Barrette : J'appelle
à la commission des normes.
Mme Ghazal : Parfait. Puis
là, l'employeur va le savoir?
M. Jolin-Barrette : C'est le
même recours, là... Travailleuse enceinte qui se fait congédier parce qu'elle
est enceinte, appelle la commission des normes. Travailleur qui est discriminé
en raison d'un handicap, appelle à la commission des normes. Je suis déplacé
pour x, y raison, appelle à la commission des normes.
Mme Ghazal : En fait, la
procédure, c'est facile, c'est : Je prends le téléphone. C'est plus les
conséquences après que ça prend quand même...
M. Jolin-Barrette : Non parce
qu'on vient protéger le travailleur, là, on vient indiquer que c'est une
pratique interdite. Donc, le travailleur ne pourrait pas être pénalisé du fait
qu'il a pris un... qu'il a...
Mme Ghazal : Est-ce qu'on a
les chiffres? Puis après ça, peut-être, est-ce qu'il pourra y avoir une
évaluation du recours? Est-ce que le nombre de recours à ces griefs-là va
être... pour voir est-ce que les gens l'utilisent vraiment? Est-ce qu'il y a
une augmentation par rapport à la procédure actuelle qui est dans la charte?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
pourrait être dans le rapport annuel de la commission... de la CNESST, puis le
commissaire à la langue française va pouvoir suivre le tout.
Mme Ghazal : O.K..Très bien,
merci.
Le Président (M. Poulin) : Ça
vous convient, Mme la députée?
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Alors, nous sommes au...
Mme Ghazal : Bien, ça ne me
convient pas, là, je trouve ça dommage puis, bon, je n'ai pas pu déposer un
amendement, c'est la vie, mais je voulais quand même que la discussion ait lieu
pour les gens qui trouvaient que c'était quand même important d'obliger la
présence d'un comité de francisation pour les entreprises de 50 employés
et plus. S'ils faisaient la demande, c'est parce qu'ils voulaient renforcer
encore plus la protection du français par l'instauration de comités. Et je
comprends que le ministre ne veut pas aller plus loin. Je n'ai jamais su
pourquoi autre qu'il y a d'autres recours, pour quelles raisons on ne l'aimait
pas puisque l'OQLF peut même l'exiger. Ça, ce n'était pas clair. Est-ce que
c'est parce qu'on ne veut pas donner une charge plus lourde aux travailleurs?
Quoiqu'ils se réunissent en 6 mois, donc ce n'était pas si énorme pour
l'employeur, là, d'instaurer ça, donc je n'ai pas eu la réponse. Pour quelle
raison autre que : Bien, il y a un recours qui existe si jamais il y a une
plainte. Le comité de francisation ne fait pas juste gérer des plaintes. En
fait, il ne fait même pas ça. C'est surtout de la sensibilisation, des
discussions pour comment valoriser le français dans l'entreprise. Donc ça
aurait été un plus pour les travailleurs d'avoir un tel comité de façon
obligatoire, surtout que ce n'est pas si lourd et si compliqué que ça d'en
avoir déjà pour des entreprises qui ont fait leur processus de... toute la
procédure de francisation. Donc, je n'ai pas su pourquoi exactement, mais bon.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée, s'il n'y a pas d'autres interventions sur le 138.3, on va aller
au 138.4. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'office peut communiquer avec un comité
de francisation pour obtenir des renseignements qu'il estime nécessaires. Il
peut aussi s'enquérir des motifs pour lesquels les membres de ce comité n'ont
pas signé un document, le cas échéant. Le comité doit collaborer avec l'office
lorsque celui-ci le requiert. Le comité peut également soumettre toute question
relative à ses fonctions à l'office.»
Commentaire : L'article 138.4 de
la Charte de la langue française, que propose l'article 80 du projet de
loi, confère à l'office des pouvoirs suffisants pour lui permettre d'exercer la
surveillance des activités des comités de francisation, de même que de leurs
relations avec la direction des entreprises au sein desquelles ils sont formés.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, oui, je
pense que le ministre a vraiment essayé de voir tous les cas de figure, mais un
cas de figure assez évident, c'est : Il y a sept signataires... non, il
faut que ça soit paritaire. Il y a six signataires, mais si le président décide
qu'il ne signe pas, il y en aura cinq. En tout cas, disons qu'il y en a six
puis il y en a trois qui signent leur dissension ou qui ne signent pas le
rapport, je sais pas trop comment ça va marcher, là, mais en tout cas, c'est
comme un vote, une signature, finalement. C'est contre puis pour. Et là,
l'office va recevoir ça puis il va dire : Oupelaïe! Il y a de la bisbille,
il se passe quelque chose, et il peut enquêter. C'est une façon, dans le fond, d'avoir,
à l'occasion, de communication qu'il a avec l'entreprise, de voir le climat et
peut être, le cas échéant, les problèmes autour de la francisation. Est-ce que
je comprends bien, M. le Président?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est une bonne compréhension. Donc, l'office va être là pour pouvoir
accompagner les différents comités si jamais il y avait des difficultés avec
les comités. Donc, effectivement, les membres du comité peuvent refuser de
signer le procès-verbal ou même, ce que je veux dire, ils peuvent le signer,
mais peuvent marquer... dans le fond, dans le procès-verbal, il va être
indiqué, là, supposons, là, que le travailleur dise non puis tout ça, mais ça
ne les empêche pas de signer le procès-verbal non plus. Mais on conserve la
prérogative aux membres du comité de ne pas signer s'ils ne veulent pas signer.
Mme David : C'est pour ça
que, bien respectueusement, le commentaire ne traduit pas exactement, je pense,
l'esprit, ou alors, il le traduit partiellement parce qu'il dit ce... les
pouvoirs suffisants de l'office...
Mme David : ...pour lui
permettre d'exercer la surveillance des activités. Ce n'est pas seulement la
surveillance des activités des comités, de même que leurs relations avec la
direction des entreprises au sein desquelles ils sont formés. Ce que ça veut
dire dans le fond, c'est ce qu'il y a des problèmes au niveau de la
francisation dans l'entreprise, et des points de vue, disons, divergents, au
point où les gens ne s'entendent pas pour signer un même document.
M. Jolin-Barrette : C'est
une courroie de transmission entre l'office, notamment le comité de
francisation, puis la direction de l'entreprise parce que si, ici, on vous
dit... le représentant de l'entreprise dit : Ah! ça va très bien et tout
va bien dans le meilleur des mondes, puis que, finalement, le rapport du comité
de francisation ne fait pas état de cela. Peut-être que ça mérite d'avoir une
discussion.
Mme David : Ça me met la
puce à l'oreille.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 138.4? Non.
M. le ministre, 138.5.
M. Jolin-Barrette : L'office
facilite les échanges entre les comités de francisation des entreprises et il
offre de la formation aux membres de ces comités et rend disponible de la
documentation relative au rôle du comité de francisation dans une entreprise.
L'article 138.5 de la Charte de la
langue française, que propose l'article 80 du projet de loi, précise les
devoirs de l'office afin qu'il assiste les comités de francisation.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite Bourgeoys,
Mme David : Alors, le
ministre crée une sorte d'IGOPP de la gouvernance des comités de francisation,
alors c'est un nouveau mandat pour notre cher IGOPP qui surveille la bonne
gouvernance. Mais ça va être intéressant de voir moitié employeurs, moitié
employés se faire former pour savoir c'est quoi un rôle de comité de
francisation. Alors, 138.5, je ne comprends pas parce qu'il est en noir dans
le... il n'a pas l'air d'être nouveau, ce truc-là. Est-ce que c'est nouveau,
138.5?
Le Président (M. Poulin) : 138.5,
oui. Donc, il est à la fin de l'article 80.
Mme David : Non, non,
oui, mais c'est parce que pourquoi on écrit en dessous, 1983,
chapitre 56 A-39, 1993, chapitre 40.
M. Jolin-Barrette : Où
ça?
Mme David : C'est dans
la charte. Ça doit être une erreur dans mon document. Ici, ça a été vu comme un
article déjà existant, mais vous me confirmez que c'est un tout nouvel article,
le 138.5.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est un tout nouvel article.
Mme David : D'offrir de
la formation, est-ce que ça veut dire que ça n'existait pas ou qu'on encadre
mieux le fait qu'elle... est-ce qu'on est... on doit comprendre que l'office
n'offre pas jusqu'à maintenant de formation aux membres des comités et ne rend
pas disponible la documentation relative au rôle d'un comité de francisation?
M. Jolin-Barrette : Mais
ça existait plus ou moins, là. Ce n'était pas prévu dans la loi. Donc là on
vient le prévoir dans la loi. Ça fait que l'OQLF, il allait accompagner les comités
puis tout ça, mais ce n'est pas prévu explicitement.
Mme David : Donc, il
va...
M. Jolin-Barrette : Ça
faisait partie de la pratique.
Mme David : Plus
impliqué dans non seulement à régler les litiges s'il y en a, tout ça, mais, en
amont, former les gens.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça l'idée. L'idée, c'est d'outiller les comités de francisation notamment.
Mme David : Alors,
d'autres beaux guides, mémos pour comités de francisation devront être créés.
M. Jolin-Barrette : Bien,
voyez-vous!
Mme David : Ça...
heureusement que vous avez beaucoup d'argent, M. le ministre, parce que ça
prend beaucoup de personnel pour faire tout ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
savez-vous quoi, au-delà de l'argent puis tout ça, là, c'est la motivation
aussi. Vous savez, à l'OQLF, là, ils sont heureux également que les mandats
soient comme ça. Ça vient motiver les troupes également. C'est des gens qui ont
à coeur la langue française, puis ils vont travailler. Notamment, on leur donne
des responsabilités pour dire : Écoutez, vous allez développer des outils,
vous allez accompagner. C'est une très belle mission dans des milieux de
travail à se franciser, puis tout ça. C'est motivant honnêtement.
M. Jolin-Barrette : Je
suis entièrement d'accord avec vous. Mais s'ils ont 250 employés à suivre
dans leur charge de travail, ils vont se coucher le soir en disant : Je ne
me sens pas bon, je me sens... je ne suis pas capable de livrer. De là
l'importance qu'ils aient une charge raisonnable et que l'opération se fasse
dans la joie et l'enthousiasme.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord, tout à fait d'accord, mais c'est motivant. Puis, moi, je vous
dirais à la fin d'une bonne journée de travail, c'est le sentiment du devoir
accompli.
Mme David : Oui. Mais
vous savez qu'il peut y avoir un sentiment énorme d'impuissance qui mène à
l'épuisement professionnel s'il n'y a pas assez d'employés pour faire ça.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord avec vous.
Mme David : C'est très
documenté.
Mme David : C'est pour
ça qu'on dote adéquatement l'OQLF.
Mme David : J'aime
entendre ce commentaire-là, puis....
M. Jolin-Barrette : Je
vais pouvoir dire ça également aux crédits.
Mme David : Ah! oui, on
va tout reprendre ça...
Le Président (M. Poulin) : ...ça
complétait. Mme la députée?
Mme David : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Mais savez-vous
ce qui aurait été bon, M. le Président? Puis ça, c'est une suggestion que je
fais à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Si on adoptait le projet de loi
avant les crédits, la députée de Marguerite-Bourgeoys pourrait me questionner
sur : Puis, votre projet de loi, ça marche-tu, tout ça? Ça serait des
bonnes lignes de question.
Mme David : Ça va être
tellement récent et tellement frais, cet... il va me répondre, je le sais
d'avance : Mais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, comment voulez-vous
que j'aie déjà fait quelque chose? Je sais que je suis extrêmement performant,
mais là vous m'en demandez beaucoup.
Le Président (M. Poulin) : Merci
pour cette bande-annonce. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Bien, si ça peut
contribuer au débat, nos positions sont connues, puis on est prêts à procéder
quand le ministre veut. Alors, on a fait nos débats. Ils ont dit non à tout.
Les positions sont campées. Alors, ça dépend du Parti libéral. Moi, je suis
prêt à voter.
Le Président (M. Poulin) : Aviez-vous
quelque chose à ajouter?
M. Bérubé : Puis il y a la
réforme démocratique qui s'en vient aussi, là. Ça, c'est le ministre qui va
piloter ça. C'est le ministre qui va piloter la réforme démocratique?
M. Jolin-Barrette : Non, moi,
c'est la réforme parlementaire.
M. Bérubé : La réforme
parlementaire. Bien, ça, c'est un autre projet qu'on a.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
honnêtement, pour la réforme parlementaire, nous, on a fait des propositions.
On est même revenu avec d'autres propositions au dernier comité. Puis, écoutez,
on est vraiment de bonne foi puis on essaie de faire atterrir ça, de faire
avancer ça. Moi, je marche dans la direction des partis d'opposition. Je fais
des compromis, comme vous me connaissez. Le gouvernement, il a fait preuve de
flexibilité.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
je vais... on va juste revenir au sujet du jour.
M. Bérubé : Je termine.
Le Président (M. Poulin) : M.
le député Matane-Matapédia, oui, en conclusion.
M. Bérubé : C'est parce que
dans le calendrier parlementaire, il faut savoir que le ministre est très
sollicité. Donc, c'est pour ça qu'il nous demande de procéder, et je le
comprends. Mais dans la réforme parlementaire, il y aura plein de choses
intéressantes. Vous savez, par exemple, ce qu'il propose, c'est qu'il y ait
plus de ministre à l'étude des projets de loi, que le ministre ne soit plus
présent, que ça soit les adjoints parlementaires qui soient là, et le ministre
va être dans son bureau puis il va laisser le soin à ses collègues de faire ça.
Je le dis tout de suite, on est contre.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, merci. Nous revenons au sujet du jour qui se passe...
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Nous
revenons au sujet du jour, s'il vous plaît. S'il n'y a pas d'autre intervention
sur le 138.5... Ah! est-ce que c'était sur le 138.5? Non? C'est ce que je me
disais. C'est ce que je me disais. M. le ministre, M. le ministre, c'est
vraiment sur le sujet, là.
M. Jolin-Barrette : Sur le
sujet du député de Matane-Matapédia, écoutez, il y a d'autres parlements où
est-ce que les ministres ne siègent pas en commission, et l'ensemble des
collègues parlementaires également font le travail.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, puis on pourra reprendre le sujet, à un
moment donné, sur la valorisation du rôle d'adjoint parlementaire, ça fera
plaisir, mais pour l'instant, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.5,
nous allons procéder à la mise au point de l'article 80. Est-que cet
article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Il
est adopté. Excellent. Alors, nous allons, M. le ministre, passer à la lecture
de l'article 81, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 39 de cette charte est modifié :
1 par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «50» par «25»;
2 dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «six par
«trois»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante :
«Lorsqu'à ce moment, un comité de
francisation a déjà été institué au sein de l'entreprise en vertu de
l'article 136, il incombe de voir à la réalisation de l'analyse et à la
rédaction du rapport qui en fait état.»
Commentaire : L'article 81 du
projet de loi propose de modifier l'article 139 de la Charte de la langue
française afin que, désormais, les entreprises qui emploient 25 personnes
ou plus pendant six mois soient tenues de s'inscrire auprès de l'office et de
transmettre à l'office l'analyse de leur situation linguistique. Cette
modification entrera en vigueur trois ans après la sanction du projet de loi
ainsi que le prévoit le paragraphe 5 de l'article 201. De plus, l'article 81
réduit le délai à l'intérieur duquel cette analyse doit être faite et transmise
à l'office. Enfin, l'article 81, de façon complémentaire avec
l'introduction de l'article 138.1 de la charte, par l'article 80 du
projet de loi, précise les responsabilités du comité de francisation que
pourrait avoir été tenue de former l'entreprise. Contrairement à la
modification prévue par le premier alinéa, celle prévue par les deuxième et
troisième alinéas entrera en vigueur à la sanction du projet de loi, ainsi que
le prévoit l'article 201.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bon, bien, dans
ça, on a pas mal de jus, comme on dit. On a donc l'arrivée du chiffre magique
qui est : on charge le 50 par 25. Mais c'est seulement maintenant, donc
d'où mes commentaires du début sur les discussions que ne sont pas encore
faites. Donc, 50 par 25, mais surtout, et ça, ça inquiète littéralement tout le
monde, dans l'applicabilité, dans la faisabilité, ils en ont tous parlé, là,
toutes les fédérations, toutes les entreprises, c'est le passé de...
Mme David : ...à trois mois,
ça, je pense que les gens trouvent que c'est vraiment très difficile à digérer
ou à réaliser. Ils sont inquiets, ils trouvent que c'est beaucoup parce qu'il y
a quand même une exigence de répondre en moins de trois mois, faire la
délivrance de l'attestation. Et l'entreprise transmet une analyse de la
situation linguistique, alors je déposerai donc un amendement, monsieur le
président, qui est, je pense, sur Greffier, tout simple, et que je pourrai lire
si on me le permet.
Le Président (M. Poulin) : Absolument.
Votre amendement est disponible sur le Greffier, donc vous pouvez procéder.
Mme David : Alors...
L'article 139 de la Charte de la langue française, introduit par
l'article 81 du projet de loi, est modifié dans le sous-paragraphe A par
le remplacement du mot "six" par le mot "5".
Commentaire. L'article 139 de la
Charte de la langue française introduit par l'article 81 du projet de loi
tel qu'amendé se lirait ainsi : Par le remplacement dans le premier alinéa
de "50" par "25", dans le 3ème alinéa, par le
remplacement de "six" par "cinq", par l'ajout à la fin de
la phrase suivante : "Lorsqu'à ce moment, un comité de francisation a
déjà été institué au sein de l'entreprise en vertu de l'article 136, il
lui incombe de voir à la réalisation de l'analyse et à la rédaction du rapport
qui en fait état.".
• (17 heures) •
Alors, je pourrais vous reprendre toute la
revue de littérature, là, de gens qui sont inquiets, mais c'est à peu près ce
qui revient le plus, je dirais de toutes les conseils du patronat, Chambre de
commerce, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, association de ci
et de ça, bon, il y en a plusieurs. C'est presque, je dirais, la principale
inquiétude, c'est comment on va réaliser ça en trois mois et pourquoi? Pourquoi
ce qui va quand même relativement bien depuis 50 ans, il faut qu'on
accélère à ce point? Et donc, le CQCD, le Conseil québécois du commerce de
détail, le CPQ, FCEI, Chambre de commerce, Fédération des chambres de commerce,
manufacturiers exportateurs, associations restauration, etc., bon, ils sont...
ils comprennent pas pourquoi on presse à ce point-là et on arriverait au même
résultat avec un accompagnement, oui, mais justement, l'accompagnement en plus
sur trois mois au lieu de six mois, bien, on renforce encore plus la pression,
je dirais, sur l'accompagnement des employés de l'OQLF... par les employés de
l'OQLF.
Le Président (M. Poulin) : D'accord,
monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors ça,
c'est l'analyse de la situation linguistique de la part de l'entreprise. Il
faut le dire, là, que deux tiers des entreprises, là, il n'y a pas d'enjeu, ils
transmettent l'analyse de la situation linguistique, puis après ça, il y a
peut-être des petites modifications mineures, mais il n'y a pas de programme de
conformité à mettre en place, tout ça, c'est beau. Ça fait qu'on parle juste du
tiers des entreprises qui ont un programme à mettre en place. Puis surtout, là,
dans le fond, l'étape qui est plus longue, là, c'est le programme de
conformité. Mais si on veut agir rapidement, là, pour changer le visage
linguistique du marché du travail, là, il faut arrêter de donner des délais
très, très longs, là. Six mois, là, c'est très long. L'analyse de la situation
linguistique, ça se fait assez rapidement, c'est un petit formulaire à remplir
et ça permet de faire en sorte que l'OQLF va recevoir ça rapidement et déjà
vont pouvoir l'analyser puis dire : Écoutez, c'est correct. Vous n'avez
pas besoin de programmes de conformité ou oh! attention, on va... il y a des
lacunes dans l'entreprise, et voici, on va, on va vous accompagner rapidement.
L'objectif, avec ça de passer de 6 à 3 mois, c'est justement de réduire ces
délais-là au niveau de la première étape, pour dire : Écoutez,
transmettez-nous rapidement votre état de situation linguistique, là, l'analyse
de la situation linguistique puis comme ça, on va pouvoir commencer à
travailler sérieusement ensemble. Mais encore est-il, je vous l'ai dit, deux
tiers des entreprises, il n'y a pas de programme de conformité par la suite.
Alors, on parle du tiers des entreprises puis il faut arrêter de repousser ça
dans le temps, là, parce que plus on attend, bien, plus la situation ne change
pas puis si on va agir de façon vigoureuse sur le marché du travail, bien, il
faut arrêter avec les délais de six mois, là. On accélère les démarches en vue
de l'accompagnement.
Mme David : Ça, je savais que
vous serviriez cet argument qu'on est pressé, on est pressé, que le feu est
tellement pris qu'on ne peut pas attendre trois mois de plus, ce avec quoi je
suis peu d'accord parce que je pense que ce n'est pas tellement ça qui est
l'enjeu de base. L'enjeu de base, c'est d'inscrire, c'est d'avoir les
entreprises de 25 employés et plus qui s'engagent...
17 h (version non révisée)
Mme David : ...formellement à
pouvoir avoir une présence du français conforme au projet de loi 96 et à la loi
101. Alors, ce n'est pas trois mois de plus qui va changer quelque chose
beaucoup, beaucoup.
Maintenant, je voudrais savoir...
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste un point si vous me permettez. Dans la loi, là, l'entreprise, là, elle
arrive à 25, 49, supposons, une entreprise, là...
Mme David : Depuis au moins
six mois.
M. Jolin-Barrette : O.K. Là,
elle, elle a six mois pour s'inscrire à l'OQLF, O.K.? Donc on part le compteur
à jour zéro aujourd'hui, là. Elle a six mois pour s'inscrire à l'OQLF, puis
après ça, elle a un autre trois mois pour déposer l'analyse de la situation
linguistique, là. Dans le fond, là, elle a un délai de neuf mois. Avant, c'était
un délai d'un an, mais là on raccourcit ça à neuf mois, dans les faits, là. Six
mois pour s'inscrire à l'office plus trois mois pour la situation linguistique.
Là, on ne viendra pas me dire qu'en dedans de neuf mois...
Mme David : C'est une
grossesse.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
c'est ça. On est capables de former des humains.
Mme David : Oui, mais c'est
parce que vous prenez pour acquis qu'une fois qu'elle atteint son 25 employés,
qu'elle est à 26, il faut que ça dure six mois. Elle va peut-être retomber à
23. Comprenez-vous? Donc, elle, elle ne se prépare pas à demander l'attestation.
Vous prenez pour acquis qu'une fois qu'elle a 25, il ne se passera plus jamais
rien. Elle doit, comme... Elle doit se dire : O.K., je dois m'inscrire à l'office
quand ça fera six mois que j'ai 25 employés.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
elle n'est pas obligée, là. Elle peut le faire d'elle-même avant ça, là.
Mme David : Oui, mais si elle
en a 26 puis qu'elle pense que l'été, là, elle va en perdre quatre puis elle n'a
plus assez de commandes pour... elle va tomber à 22. Elle va se dire : Je
n'ai pas besoin de m'inscrire à l'office tout de suite. Donc, ce n'est pas si
coulé dans le béton, cette question du six mois préalable à l'attestation.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
vous prenez... votre exemple est à la marge inférieure, je suis sur la limite,
je suis sur la ligne. Mais là vous en avez 35, 40 stables, là. Tu sais, on peut
prendre chacun des cas comme étant un cas d'exemple.
Mme David : Chacun des cas
comme étant un bon exemple, mais ce que vous dites, c'est que... vous dites :
C'est six plus trois. Moi, je vous réponds : C'est six probablement dans
plusieurs cas, mais il peut y avoir des camps où ils sont justement à la marge.
Ils varient de 24 à 28, à 26, à 22, à 29. Puis, à chaque fois, il faut qu'ils
repartent le compteur. C'est juste ça que je veux dire. C'est pour ça que ce n'est
pas un six mois si franc que ça, comme on dit. C'est peut-être, dans certains
cas, un six mois, parce qu'ils sont passés de 22 à 35, et là ils ont des
contrats pour les trois prochaines années. Donc c'est sûr que ça va durer six
mois. Cet exemple-là, oui, ça donne six plus trois, mais, dans bien des cas, c'est
peut-être... là, O.K., ça vient de faire six mois, puis je pense que je vais
rester. Comprenez-vous? Oui, on joue dans la marge, mais on parle de petites
entreprises aussi. La marge, elle existe dans les petites entreprises. On ne
parle pas de l'entreprise en expansion majeure qui... il ne serait pas 25,
celui-là, il serait déjà rendu probablement à 50, 60, 70. 25, là, vous le dites
vous-même, les deux tiers ont même... ce à quoi vous référez, je pense, dans
vos deux tiers, c'est celles qui sont carrément francophones...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le deux tiers, c'est les 50 et plus, là. Mais les données sont 50 et plus.
Mme David : Oui, mais on le
sait, et les entreprises le disent beaucoup, c'est beaucoup, beaucoup en
région. Ça se passe en français. On le sait que, pour l'immense majorité, il n'y
a pas de serment d'un jeu linguistique parce que ça se passe pas mal en
français, mais dans certains cas, ça peut... je voulais juste vous faire
remarquer que votre six mois n'est pas nécessairement toujours six mois. Donc,
le trois mois est peut-être très prescriptif et très rapide pour des
entreprises qui, O.K., ont dit : Là, je pense, mes contrats sont assez
bons pour dire qu'il y a une certaine pérennité à mon 26 employés ou mon 28
employés. Et là, j'ai trois mois, j'ai trois mois, là, il faut que je... Ils s'inscrivent
puis ils ont trois mois. Alors, ils vont avoir une attestation d'inscription,
ça, je comprends, parce que ça fait six mois, là, que ça va assez bien pour
penser qu'ils vont rester à 25 ou 26. Et puis là ils vont avoir trois mois.
Alors, c'est ce trois mois là où je propose gentiment cinq mois.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
là, Trois mois, c'est long, là, 90 jours, 90 nuits. 90 jours, c'est long pour
moi, M. le Président, là.
Mme David : Ah, pour vous, je
le sais que c'est... Une journée, c'est très long, mais...
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
savez-vous quoi? Des fois, je me couche le soir puis je me dis : Aïe, on
a-tu fait...
M. Jolin-Barrette : ...aujourd'hui.
On a fait ça hier ou avant-hier. Sûrement que ça...
Mme David : Le temps passe
vite, hein?
M. Jolin-Barrette : Surtout
quand on s'amuse.
Mme David : Alors c'est pour
ça que... Mais vous n'êtes pas président d'une entreprise pour qui... Ils ont
d'autres choses à faire aussi, là, ils n'ont pas juste à remplir une analyse
linguistique, la petite entreprise de 28 employés.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord, mais ce n'est pas tellement long. Puis l'autre point aussi...
Mme David : Bien, alors,
expliquez-moi c'est quoi.
M. Jolin-Barrette : C'est
pourquoi est-ce que c'est si important. Parce que le président d'entreprise,
là, à partir du moment, là, où il va...
Mme David : Ou la présidente.
M. Jolin-Barrette : ... la
présidente de l'entreprise va généraliser l'utilisation du français à
l'intérieur de son entreprise, là, savez-vous quoi? Elle va sauver du temps.
Parce que le fait que tout le monde parle français puis que ça se passe en
français dans l'entreprise, là... il va y avoir des gains d'efficacité. Tout le
monde va se comprendre, tout le monde va fonctionner ensemble en français.
Alors, c'est positif puis ça va permettre une fluidité à l'intérieur de
l'entreprise.
Puis je vous le répète, sur les 10
dernières années, là, dans les entreprises de 50 et plus qui s'inscrivaient à
l'OQLF, les deux tiers, il n'y avait même pas de mesure corrective à faire.
• (17 h 10) •
Mme David : Mais est-ce que
vous avez regardé vous-même c'est quoi l'analyse de la situation linguistique?
Est-ce que c'est très exigeant? Est-ce que c'est répondre à un questionnaire?
Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est un questionnaire qui est disponible sur le site de l'OQLF et qui a 20
pages, avec des tableaux, à cocher.
Mme David : Une entreprise
prend combien de temps, en moyenne, pour remplir ça? Vous allez bientôt me dire
que ce n'est pas trois mois, que ça devrait prendre, c'est 24 heures.
M. Jolin-Barrette : Savez-vous
quoi? 20 pages, puis, en plus, ce n'est pas 20 pages à remplir, parce que vous
avez, sur la première page, la page frontispice, l'analyse de la situation
linguistique, les informations en général. Ensuite, on vous dit de quelles
façons vous pouvez transmettre, de deux façons, soit par courrier, soit par
courriel. En plus, savez-vous ce qu'on dit sur la première page? On dit quelle
est la prochaine étape et: «Des questions? Pour toute question relative au
formulaire, vous pouvez communiquer avec l'Office québécois de la langue
française par courriel, analyselinguistique.organismes@OQLF.gouv.qc.ca ou par
téléphone 1-888 873-6202.» Si vous avez des questions, c'est le numéro que vous
pouvez appeler. Et là c'est un formulaire qui est simple. On dit quelle est
l'adresse, hein, numéro de local, tout ça, le mandataire, qui est chargé, à
l'intérieur de l'entreprise, comme mandataire de la charte, qui est le
responsable...
Mme David : Bien, ils n'en
ont pas s'ils ont 26 employés puis six mois, là, de mandataire, non?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être la personne qui... ça va être le dirigeant où ça va être... Vous avez
la patronne, peut-être que la patronne veut se garder ça pour elle, les
relations avec l'OQLF, parce qu'elle considère qu'au sein de l'entreprise,
c'est important qu'on francise...
Mme David : Mais c'est tout
un processus décisionnel. Il faut quand même... Répondre à des questions, ça
veut dire quand même... bien là, vous me donnez un exemple sur 20 pages de
questions. On ne passera pas l'après-midi à lire tout le questionnaire.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais l'adresse de l'entreprise, c'est qui, là, écoutez, c'est la première page.
Mme David : Je suis sûre que,
pour donner une attestation à... une analyse de la situation, puis... À partir
de ce questionnaire, l'Office décide s'il a son certificat de francisation. Je
suis sûre qu'il faut qu'il y ait une analyse quand même un peu sérieuse de
l'office, là. Ça fait plus de 50 ans qu'il travaille avec ça, que ça soit une
entreprise de 50... là, on va à 25, mais ce genre de questionnaire là est
rempli depuis très longtemps. Donc, j'imagine, c'est sérieux, puis j'imagine
que l'office fonctionne avec six mois depuis des décennies. Alors, pourquoi ils
ne vous ont jamais proposé de dire: Bien, trois mois, ça serait parfait, là,
pas besoin d'avoir six mois? Et pourquoi pas, de'un autre côté, les entreprises
sont si inquiètes?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est justement, c'est l'office, qui me suggère ça, trois mois, parce qu'il
constate effectivement que c'est possible de le faire à l'intérieur de trois
mois.
Mme David : Alors, pourquoi
les entreprises avec qui l'office travaille, elles, sont inquiètes?
M. Jolin-Barrette : Vous
savez...
Mme David : Le changement,
c'est dur.
M. Jolin-Barrette : La
gestion du changement. Je le sais, que vous me comprenez puis que vous le savez
aussi. Au sein de l'État aussi, c'est ça, parfois, la gestion du changement.
Mme David : Mais il faut
donner du temps au temps, des fois, un petit peu. Entre trois puis cinq mois,
là... ça passe vite, deux mois. Regardez où on va être dans deux mois.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on est en avril, quasiment, mai, juin et...
Mme David : Bon. C'est demain
matin. Donc, je me dis: Cinq mois, c'est raisonnable.
M. Jolin-Barrette : Pensez-vous
qu'on va être encore ici, dans cette salle-ci, ensemble?
Mme David : Si vous voulez
montrer une...
Une voix : ...
Des voix : Ha! Ha! Ha!
Mme David : Si vous voulez.
Mais j'aime bien le nom de la salle ici et le nom de la salle à côté, des
salles de femmes qui ont ouvert des portes et qui ont été très patientes...
Mme David : ...Alors, la
patience est une vertu qui peut payer. Donc, dans ce cas-ci, vous pourriez vous
faire des amis des entreprises en disant : O.K., je vous donne cinq mois
au lieu de trois. Voilà le but de mon amendement, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Mais
voyez-vous je ne recherche pas des amis dans ce dossier-là. Vous savez, j'en ai
des amis. Puis on ne fait pas la Charte de la langue française, la
modification, le projet loi 96 justement pour avoir des amis. Parce que si
j'avais voulu avoir des amis, je n'aurais pas déposé le projet de loi 96.
Mme David : Ah! bien, je ne
suis pas sûre. Je pense que le député de Matane-Matapédia serait votre grand
ami si vous lui donniez des choses qu'il donne, qu'il demande et bien d'autre
monde. Alors, vous vous faites moitié amis, moitié moins amis. Donc, moi, je
maintiens mon amendement, M. le Président, mais je n'ai plus d'autre
commentaire à faire. Je pense que le reste est superfétatoire.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, nous allons procéder à sa mise aux voix. Sur l'amendement
de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Oui.
Après on pourra aller à s'il y a d'autres amendements, ce qui est votre cas. On
pourra y passer sans problème. Alors, est-ce que l'amendement de la députée de
Marguerite-Bourgeoys est adopté?
Des voix : Rejeté.
Des voix : Pour.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible... de demander le vote par appel nominal?
Le Président (M. Poulin) : J'ai
quand même entendu le rejet de façon assez importante, là, donc je ne peux pas
passer au vote par appel nominal. Quelques secondes nous ont manqué, Mme la
députée.
Mme Ghazal : Ah mon Dieu!
Bien voyons! Je ne suis donc bien pas chanceuse avec le vote par appel...
Le Président (M. Poulin) : Non,
non. Non, non.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M. Poulin) : Mais
s'il y a consentement pour le faire...
Mme Ghazal : Encore. La
dernière fois, j'ai manqué mon coup.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
c'est ça. C'est comme rapide. Tu sais, il faut comme... Donc...
Mme Ghazal : Bien, je suis
venue pour parler puis on m'a dit : Non, non, attend. Il faut qu'il
demande le vote. Puis, en tout cas...
Le Président (M. Poulin) : Mais
là est-ce qu'il y a consentement pour le vote par appel nominal, M. le député?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on consent. Puis on avait même consenti l'autre fois. C'est le député de
La Pinière qui n'avait pas consenti.
Mme Ghazal : C'est vrai.
Le Président (M. Poulin) : C'est
bon. Alors, on va aller par un vote...
Mme David : ...moi-même. Je
consens.
Le Président (M. Poulin) : Pour
un vote par appel nominal.
Mme David : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) : Excellent.
Merci beaucoup. Alors nous allons, Mme la secrétaire, à un vote par appel
nominal sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M.
Poulin... M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Et j'ai le député de Saint-Jérôme qui est là, donc on pourrait enregistrer son
vote.
M. Chassin :Je souhaiterais inscrire mon vote, si possible.
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Poulin) : Ah!
d'accord. Donc, l'amendement est rejeté, mais moi je m'abstiens évidemment.
Alors, nous allons poursuivre. Et Mme la députée de Mercier, vous aviez un
amendement.
Mme Ghazal : Donc, j'ai un
amendement qui est déjà sur Greffier. Je vais le lire. Donc : Le premier
paragraphe de l'article 81 est modifié par le remplacement de «25» par
«10».
Donc, ça, ça veut dire que... cet amendement-là,
ce qu'il veut dire, c'est que... pour que la procédure ou le processus de
francisation puisse s'appliquer aux entreprises de 10 employés et plus. Et
ça, c'est une position de Québec solidaire qui n'est pas récente. Ce n'est pas
uniquement depuis le dépôt du projet de loi que nous avions décidé que ça
soit... que Québec solidaire se positionne pour que la langue du travail soit
le français, même pour les entreprises de 10 employés et plus, qui...
Toute cette procédure-là, c'était même un engagement de notre part lors de la
dernière élection. Puis, il y a plusieurs arguments à ça.
Le gouvernement décide de baisser le
niveau de 50 à 25 employés et plus en... J'imagine, il y a eu une analyse
qui a démontré que ce n'était pas si compliqué. Tout à l'heure, le ministre
était en train de lire quand une entreprise veut commencer le processus de
francisation. J'étais déjà allé voir aussi ce formulaire-là. Puis c'est vrai
qu'il est simple à remplir. Et, après ça, si, par exemple, l'entreprise, ça se
passe en français, puis qu'il n'y a pas d'autres efforts que du maintien qui
doit être fait, par exemple, si elle achète un logiciel, il faut qu'elle
s'assure qu'il soit en français, qu'il soit traduit s'il y a des documents,
etc., la suite, après ça, devient simple. Ça devient une pratique, là, de
l'entreprise qui ne prend pas tant d'efforts d'une entreprise où ça se passe en
français.
Pour nous, à Québec solidaire, je ne m'en
cache pas, depuis le début, on l'a dit, c'est.
Mme Ghazal : ...l'important,
là, comme le disait Gérald Godin, là où une langue peut vivre, là où elle peut
mourir, c'est la langue du travail. C'est là que les adultes passent la grande
majorité de leur temps. Les immigrants, quand ils arrivent, qu'on leur demande
de travailler en n'importe quelle langue, quand ils fuient leur pays, si, par
exemple, ce sont des réfugiés, quand ils décident de venir ici par choix, pour
toutes sortes de raisons, ils viennent, et leur objectif, c'est de s'intégrer
puis de vivre dans la langue du pays. Le Québec n'est pas un pays. Ça aurait
été beaucoup plus simple, on n'aurait peut-être pas eu besoin de légiférer à ce
point là si on était un pays, parce que ça serait plus simple. Je veux dire, là
la langue de la majorité, c'est quoi? C'est le français. En ce moment, la
langue de la majorité, c'est l'anglais, parce que les immigrants arrivent au
Canada, ils n'arrivent pas au Québec. Ça prend quelque temps avant qu'ils
comprennent comment ça se passe, que c'est au Québec, que la langue officielle,
c'est le français. Quoique ce n'est pas toujours évident à le savoir, et,
souvent, il y a des gens qui sont surpris quand ils sont... surtout ceux qui
vivent à Montréal, là où arrivent la majorité des immigrants.
Donc, et en plus la majorité des
immigrants, beaucoup d'entre eux, là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais
beaucoup travaillent dans des très petites entreprises. Des fois, ça ne se
passe même pas en anglais, ça se passe dans leur langue maternelle, parce
qu'ils essaient de trouver un emploi rapidement pour faire vivre leur famille,
en même temps qu'ils essaient d'apprendre le français, mais ils vont trouver,
souvent, des emplois dans des entreprises de leur communauté d'origine. C'est
beaucoup plus simple. C'est humain, c'est tout à fait naturel de faire ça.
• (17 h 20) •
J'ai été, il y a quelques mois, en
Outaouais, à Gatineau, et je suis allé dans une classe de francisation pour
adultes dans un cégep ou à l'université, j'ai oublié, en tout cas, et je me
rappelle que j'ai discuté avec des gens qui étaient là. Ça ne fait pas...
c'était l'automne dernier. Et il y a une dame qui, elle, est d'origine
mexicaine, et elle me dit : Bien, moi, dans mon travail, ça se passe en
espagnol et je fais vraiment un effort pour apprendre le français, et c'est vraiment
parce que j'ai la volonté d'apprendre le français, parce que dans mon milieu de
travail, ça ne se passe même pas... ça se passe surtout en espagnol. Puis elle
était inquiète de rester là-dedans. Il y a beaucoup de gens qui restent
là-dedans, parce que qu'est-ce que vous voulez, ils sont adultes, ils ont une
famille à faire vivre. Puis là, finalement, ça se passe dans leur langue
maternelle.
Donc, c'est important d'accompagner ces
entreprises-là, de 10 employés et plus, dans le processus de francisation pour
que ça se passe en français, puis qu'on n'échappe pas toute cette quantité de
travailleurs qui sont dans l'angle mort de la loi 101 puisqu'ils
travaillent dans des entreprises de moins de 25 employés. Donc, moi, je
suis convaincue que ce n'est pas plus compliqué pour les entreprises. Surtout
que le gouvernement et le ministre est très content de dire que j'ai mis plus
d'argent dans l'OQLF pour accompagner les entreprises. Il a réussi à convaincre
le Conseil des ministres pour... même ceux pour qui le français, c'est un petit
peu... peut-être le dernier des soucis, ce qui est important, c'est des
entreprises, parce qu'ils viennent de ce milieu-là, des banquiers, etc., qui
sont au sein du Conseil des ministres. Mais il a réussi à les convaincre de
dire : Regardez, ce n'est pas si compliqué, il n'y a pas d'entreprises qui
va fermer parce qu'on descend de 50 à 25.
Bien, moi, j'ai envie de dire la même
chose : Il n'y en a pas, d'entreprises qui vont fermer parce qu'on descend
de 50... donc, de 50 à 10. Au contraire, on va s'assurer que la langue du
travail, ça se passe en français, peu importe où est-ce qu'on travaille, parce
que ce n'est pas le cas du tout, du tout, du tout pour pour ces petites
entreprises-là, qui ont l'impression que c'est compliqué, qui ont l'impression,
comme tout à l'heure avec la discussion avec la députée de
Marguerite-Bourgeoys, qui disait : C'est compliqué, ils n'ont pas juste ça
à faire. Ce n'est pas compliqué. Il faut juste leur donner les moyens, que ce
soit pour des entreprises de 25...
Je veux dire, le gouvernement fait
l'effort. Pourquoi ne pas continuer? On a la Charte de la langue française qui
est ouverte. Maintenant, on a cette chance unique d'être vraiment sérieux et
engagés dans la protection du français dans le milieu du travail. Au lieu de
juste dire : Bien on va compter sur la bonne volonté des immigrants, il
faut bien qu'ils sachent qu'ici, ça se passe en français, ils vont l'apprendre
dès qu'on leur donne les moyens. Et les moyens, c'est de faire en sorte que la
francisation se fasse dans les petites entreprises. C'est la grande majorité
des entreprises, des PME, et les entreprises de 10 employés et plus
peuvent être aussi des PME avec des bons chiffres d'affaires. Donc, ils
auraient les moyens de le faire.
Donc, voilà, c'est un engagement de Québec
solidaire depuis plusieurs élections. Je me rappelle, quand j'étais candidate,
c'est ce qu'on disait : Il faut baisser ça à 10 employés et plus, la
procédure de francisation. Et c'est ce que je fais maintenant. On a cette
chance unique, hein, M. le ministre, chance unique maintenant qu'on a la Charte
de la langue française ouverte pour descendre à 10 employés plus.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
déjà, écoutez...
M. Jolin-Barrette : ...on
vient assujettir les entreprises de 25 à 49. Ça a pris 44, 45 années avant
d'assujettir les entreprises de 25 à 49. Écoutez, ça a fait l'objet de débats
dans certains congrès de formations politiques. On veut le faire... je pense
que le député de Matane-Matapédia va vouloir intervenir par la suite. Alors, on
est le premier gouvernement qui le fait. Le fait d'assujettir les entreprises,
c'est un grand pas en avant. On va accompagner ces entreprises-là. Puis vous
voyez, on laisse trois ans aux entreprises, là, pour faire en sorte qu'elles
soient assujetties. Pour ce qui est des entreprises de 5 à 49, durant le délai
de trois ans, ils vont être sous la responsabilité... de 5 à 49, durant le
délai de trois ans, ils vont être sous la responsabilité de Francisation
Québec. Puis après ça, les 24 et moins, au bout d'un délai de trois ans, vont
être sous la responsabilité de Francisation Québec par le biais de
l'article 149 et par le biais de l'article 156.26 du projet de loi.
Donc, à 156.26, on va faire en sorte de venir offrir les services de
Francisation Québec. Toute entreprise qui souhaite améliorer le niveau de
compétence du français pour les membres de son personnel peut, de sa propre
initiative, solliciter les services offerts par Francisation Québec.
Une voix : Ça, c'est quel
article?
M. Jolin-Barrette : 156.26.
Puis à 149, l'Office va pouvoir déterminer les secteurs d'intervention dans
lesquels elle va agir pour les entreprises de 24 et moins. Alors, ce n'est pas
l'assujettissement complet à la procédure de francisation, mais par contre
Francisation Québec va être là pour prendre le relais pour les plus petites
entreprises.
Mme Ghazal : Donc,
Francisation Québec, qu'est ce qu'il fait de plus pour ces entreprises là plus
petites que 25 que ce qui est écrit à 156.26? Qu'est ce qui se passe de plus
que ça?
M. Jolin-Barrette : Les
services de Francisation Québec vont être disponibles. Puis l'entreprise, là,
qui a 12 employés, là, dit : Écoutez, là, moi, je veux améliorer les
compétences langagières. Je veux avoir des outils. Alors, j'appelle
Francisation Québec. Je veux bénéficier de vos services. Parfait. Francisation
Québec débarque.
Mme Ghazal : Donc, mesures
volontaires de l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : Mesures
volontaires pour les 5 à 49 pour le délai de trois ans, ensuite 5 à 24. Mais à
149, par contre, ce n'est pas des mesures volontaires. À 149, là, c'est :
l'Office, après consultation de Francisation Québec, détermine annuellement
dans les secteurs d'activité qu'il choisit, les entreprises assujetties à la
Loi sur la publicité légale des entreprises qui emploient au moins cinq
personnes sans être visées à l'article 139. Donc, ça, ça signifie ceux qui
sont des 50 et moins, 49, auxquelles il offrira de mettre en place des services
d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec. L'Office avise
l'entreprise concernée de l'offre qui lui est faite et du délai dont elle
dispose pour l'accepter et, le cas échéant, pour convenir avec Francisation
Québec des modalités selon lesquelles ces services seront fournis.
Mme Ghazal : Juste
m'expliquer... parce que là, il y a beaucoup d'articles, puis c'est lu, puis à
un moment donné c'est compliqué. Juste... je ne comprends pas qu'est-ce qu'il y
a de plus, là, pour...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, en résumé, là, 25-49, O.K., ça va être assujetti à un processus de
francisation. En bas de 25, Francisation Québec arrive...
Mme Ghazal : Volontaires,
mesures volontaires.
M. Jolin-Barrette : Attendez.
À chaque année, OQLF avec Francisation Québec vont dire : Écoutez, nous,
cette année, on veut faire un blitz d'interventions dans le secteur
manufacturier, supposons, dans le secteur du textile. Alors, nous, cette année,
on cible pour les deux prochaines années. Et donc, on va voir toutes les
entreprises puis on dit : Écoutez, on veut vous aider à franciser. Voici,
Francisation Québec rend ses services disponibles. Ensuite, l'autre article
qu'on a, c'est une entreprise XYZ qui est dans un autre domaine, supposons,
l'esthétique automobile, qui a 12 employés, il dit : Écoutez, moi,
j'aimerais ça, là, qu'on francise davantage. Donc, j'ai besoin de vos services.
Donc, j'appelle Francisation Québec, et Francisation Québec se rend disponible.
Mme Ghazal : Donc, c'est
comme si l'OQLF... c'est ça, il dit : Voici, nos services existent. Puis
si l'entreprise de 12 employés dit : Ah, bien, merci, je prends votre
carte. Ciao, bye. C'est terminé.
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais l'OQLF va les convaincre de l'importance du français.
Mme Ghazal : Mais il ne peut
pas les obliger, parce que ce n'est pas écrit dans la loi. C'est volontaire.
M. Jolin-Barrette : Non, il
ne peut pas les obliger. Cependant, l'objectif de l'État, c'est de faire en
sorte d'accompagner toutes les entreprises. Puis on se donne les moyens pour
les accompagner.
Mme Ghazal : Mais, en fait,
il y a des entreprises, des petites entreprises... puis ça, je l'ai souvent
entendu, là, par des gens qui m'en ont parlé, là. C'est comme ça que ça se
passe. Souvent, les entreprises sont inquiètes. L'image de l'OQLF devrait être
aussi parfaite, là. Des fois, c'est mal perçu. Je sais qu'il y a un effort qui
est fait pour améliorer ça. Et des fois, les gens, bien, l'entrepreneur il a
l'impression que c'est gros. Quelqu'un du gouvernement vient... puis comme je
vous dis, des fois, c'est... je ne parle pas juste des entreprises, là...
Mme Ghazal : ...des
entreprises dans certaines communautés, là, je peux le dire, là, il y en a, là,
il y a des secteurs aussi. Là, ça ne me... Je n'ai pas d'exemple qui vient en
tête, mais peut être aussi le textile, le textile, c'est beaucoup ça. Je
connais une jeune entrepreneure qui m'en a parlé. Souvent c'est des gens issus
des communautés culturelles qui... Ça ne les intéresse pas. Ils ont peur, ils
ont l'impression que c'est des coûts de plus. Donc, comment est-ce qu'on peut
les convaincre si, par exemple, ils ne sont pas assujettis puis que s'ils ne
sont pas obligés... Puis là peut-être que s'ils sont obligés, ils disent :
Bien là, je n'ai pas le choix, je vais ouvrir mes oreilles à une discussion
avec les gens de l'OQLF pour voir quel est le bénéfice de faire ça, de faire le
processus de francisation parce qu'ils sont obligés. Donc, là, c'est... Comment
est-ce que le gouvernement veut les convaincre? Oui.
M. Jolin-Barrette : 152.1.
Mme Ghazal : 152.1.
M. Jolin-Barrette : Francisation
Québec puis l'OQLF, dans leurs secteurs visés à l'article 149, tu sais, je vous
au dit, à chaque année, ils vont cibler un secteur d'activité ou des secteurs
pour dire : Bien, écoutez, nous, on veut vous aider, là. Puis voici, on
considère que dans votre entreprise, là, vous devriez requérir les services de
Francisation Québec. Donc, Francisation Québec dit : Écoutez. Voulez-vous
bénéficier de nos services, tout ça? Puis on veut vous aider à franciser votre
milieu . L'entreprise dit : Non, ça ne m'intéresse pas. Parfait. Mais en
vertu de 152.1, si vous refusez l'offre, vous ne pouvez pas... vous ne pourrez
pas contracter avec l'État.
• (17 h 30) •
Mme Ghazal : Donc, elle ne
peut pas non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique
la section 3 ou lui octroyer une subvention lorsqu'une entreprise, selon le
cas, a refusé l'offre qui lui a été offerte en vertu de l'article 149, ça,
c'est Francisation Québec, à moins que, par la suite, il ait convenu de mettre
en place un service d'apprentissage du français fourni par Francisation Québec.
O.K. C'est-à-dire qu'elle peut dire : Moi, je ne veux pas faire tout le
processus, là, de la francisation pour que tous les ordinateurs et tout ça,
mais, par exemple...
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. C'est l'offre de Francisation Québec pour
franciser le milieu de travail. Parce que ce n'est pas la procédure...
Mme Ghazal : Donc, donner des
cours.
M. Jolin-Barrette : Bien, soit
donner des cours, participer avec l'OQLF à la francisation du milieu de
travail, des initiatives qui sont d'une façon plus allégées sans être la
procédure de francisation. Mais si l'entreprise refuse l'offre de Francisation
Québec, dit merci, mais non merci, bien, d'accord, c'est le choix de
l'entreprise, sauf que l'État ne contractera pas avec cette entreprise-là.
Mme Ghazal : Mais moi, je
suis sur un autre projet de loi en même temps, parce que je suis chanceuse
comme ça, sur le projet de loi 12 sur l'achat... l'achat local. Il y a beaucoup
d'entreprises, même des grandes, qui trouvent ça compliqué de contracter avec
l'État. Là, on va étudier le projet de loi parce que si on dit achat local, ça
va être important aussi de favoriser les entreprises locales. Mais ils trouvent
ça lourd. Ils trouvent ça difficile. Donc, il y a beaucoup d'entreprises qui ne
font pas affaire, de toute façon, avec l'État. Comme je pense, par exemple, on
l'a dit, là, l'entreprise textile. Je ne sais pas qu'est ce que l'État va
acheter, là, des vêtements ou des choses comme ça. Ça fait qu'ils ne
contractent déjà pas. Ça fait qu'ils se disent : Bien, ce n'est pas grave.
De toute façon, moi, 100 % de mon chiffre d'affaires, c'est dans le marché
privé. Ou j'ai déjà essayé, puis c'était compliqué. Donc, ces entreprises-là
sont oubliées. Elles peuvent dire non puisque ce n'est pas une grande punition
pour elles que de ne pas pouvoir contracter avec l'État, puisque 100 % de leur
chiffre d'affaires de leur contrat, c'est avec, tu sais, le marché privé.
Qu'est-ce qu'on fait avec elles?
M. Jolin-Barrette : Ça vise
les contrats, ça vise les subventions aussi.
Mme Ghazal : Les crédits...
Non, pas les crédits d'impôt. Ça, ça s'applique.
M. Jolin-Barrette : Les
subventions, oui. Bien, écoutez...
Mme Ghazal : Est-ce qu'on a
des chiffres de ces entreprises-là qui sont... qu'on n'attrape pas par toutes
ces dispositions-là?
M. Jolin-Barrette : Nous
faisons le choix d'assujettir les 25-49 et de mettre d'autres mesures pour les
entreprises de 25 et moins. Je comprends que c'est en porte à faux avec la
position que vous proposez, mais moi, je trouve que c'est des avancées
significatives qu'on en fait, toujours dans un souci d'inviter, d'inciter l'entreprise
à accepter. Je trouve que c'est quand même fort.
Mme Ghazal : Mais il y a
comme même beaucoup d'efforts à l'article 149 après et l'article 152, pour
dire : Aie! On va utiliser le bâton. Si vous ne faites pas beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'efforts pour ne pas assujettir au processus de
francisation les entreprises de 10 employés et plus. Tu sais, comme beaucoup
d'efforts de contournement pour essayer de les attraper, de les aider, de les
sensibiliser et de leur dire : Ah| Là, on va vous aider. Là, on va dire
non. Il n'y a pas... Vous ne pouvez pas contracter. Trop de choses qui sont
mises en place, alors que le plus simple, ça aurait de dire : Regardez, on
va les assujettir. J'essaie de comprendre pourquoi... Puis même pour l'OQLF, ça
serait peut-être moins de travail de faire tous ces blitz-là, tout ça. C'est
quoi? C'est basé sur quelle analyse du gouvernement qui dit : Hum, ça
serait trop lourd, là, pour les entreprises en bas de 25 employés. Donc, on va
y aller par d'autres moyens.
M. Jolin-Barrette : On fait
preuve...
Mme Ghazal : Moi, je ne sais
pas si l'OQLF... Si j'étais à la place de l'OQLF, je dirais : Bien, moi,
ça m'intéresse... Je veux dire, c'est beaucoup d'efforts que je dois faire. Il
faut que je fasse des blitz, il faut que j'aille dans certains milieux, tout
ça, alors que s'ils étaient assujettis, ça serait plus simple. Ça serait :
Je reçois les...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...je fais
l'analyse, je fais tout le processus habituel au lieu d'y aller par toutes
sortes de moyens contournés. J'essaie de comprendre pourquoi. Je n'ai pas su
pourquoi.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, c'est une nouvelle mesure, on fait preuve d'agilité. Écoutez, c'est un
panier d'outils en matière de francisation. Francisation Québec, le recours à
la CNESST, les droits linguistiques exécutoires, les ordonnances de l'OQLF, les
différentes mesures d'accompagnement. C'est un panier complet, mais pour les
entreprises de 25 à 49, on commence par les 25-49, vous constaterez qu'il
s'agit d'une révolution, hein, pendant 45 ans, ça n'a pas été fait. On
l'assujettit pour les 25 et moins. À ce moment-là, il y a une autre façon de
les amener vers le français, notamment par francisation Québec, par une main
tendue. Puis si jamais, bien, ils ne tapent pas dans la main, bien, il y a des
conséquences.
Mme Ghazal : Mais c'est quoi
l'analyse qui a été faite, par exemple, le nombre d'entreprises. Peut être que
c'est écrit, là, dans le... en tout cas, il y a le document qui fait une
analyse des lois, là, d'impacts.
M. Jolin-Barrette : 25-49
employés, c'est 415.000 travailleurs et travailleuses de plus.
Mme Ghazal : O.K. Puis en
bas? Ceux qui sont oubliés. Moi, c'est ça que j'essaie de voir.
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
ne sont pas oubliés. C'est ça qui est important. Ils ne sont pas oubliés.
Mme Ghazal : Mais il y a une
partie qui va l'être. Tu sais, je veux dire, tout ça, on fait tout ça pour un
petit formulaire de vingt... de quelques pages, là, une vingtaine de pages.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ensuite il y a la procédure... Oui, mais ça, c'est l'analyse de la situation
linguistique. Ensuite, il y a la procédure de francisation.
Mme Ghazal : C'est parce
qu'il y a comme deux choses. Premièrement, il faut qu'on les convainque, pour
faire quelque chose après ça qui ressemble un peu à la francisation un peu
allégée, mais là...
M. Jolin-Barrette : Mais là,
je veux juste mettre un bémol.
Mme Ghazal : Mais je veux
savoir. Est-ce que la raison c'est parce que ça a été le compromis que le
ministre a été capable de faire dans... au sein de son conseil des ministres?
Ça peut être ça, la réponse, je vais la prendre.
Le Président (M. Poulin) : Je
vais simplement faire un rappel qu'il faut laisser les intervenants terminer
leurs échanges. Comme ça, ça évite les interpellations.
Mme Ghazal : Vous avez
raison.
Le Président (M. Poulin) : Mais,
tu sais, je suis doux, je vous laisse aller, mais il faut quand même être
prudent, là. Alors, monsieur le ministre, c'était votre temps de parole. Allez
y.
M. Jolin-Barrette : Monsieur
le Président, sur la dernière intervention de la députée de Mercier, elle a dit
que je faisais des compromis. Je pense que ça doit être noté au procès verbal
et surligné, M. le président. Alors non, c'est la position du gouvernement et
c'est très clair. Écoutez, c'est un choix qui est courageux que nous faisons,
là. Vous avez vu, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit, là, ça
inquiète beaucoup d'entreprises. Le patronat est pas nécessairement heureux de
ça, mais nous, on considère que pour la pérennité de la langue française, c'est
important d'assujettir les entreprises de 25-49. Mais je comprends que votre
position à vous est de descendre jusqu'à 10. Nous, on propose une solution
alternative avec francisation Québec pour les entreprises de 25 et moins.
Mme Ghazal : Moi, je veux
juste pas qu'on attende un autre 44 ans.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
là, écoutez, moi, je suis là depuis juste pas longtemps. Là...
Mme Ghazal : O.K. J'ai...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Quel âge
que je vais avoir? 70? Non, plus que ça. Dans 45 ans? Non, plus que ça.
Une voix : C'est tout jeune.
M. Jolin-Barrette : Vous
pensez?
Mme David : Excusez, monsieur
le Président, là, on vous...
Le Président (M. Poulin) : Revenons
à l'amendement en cours, s'il vous plaît. Bonjour.
Mme Ghazal : Bonjour. Est-ce
que, M. le Président, vous allez être aussi doux que le précédent?
Le Président (M. Poulin) : Comme
un agneau.
Mme Ghazal : Donc j'ai juste
une information ici de l'OQLF, des 237 entreprises certifiées en
2020-2021, 204 l'ont été sans qu'elles aient à mettre en place un programme de
francisation. C'est 86 pour cent des entreprises. Donc le processus de
francisation, parce que tout se passe déjà en français pour ces entreprises-là,
donc l'effort à faire n'est pas si grand. Si on avait élargi, c'est la grande
majorité. Disons que c'est la même chose, là, des entreprises de 25 à 10. Peut-être
que si c'est 86 % d'entre elles auraient fait le processus, là, auraient
rempli le formulaire puis on aurait vu que tout est beau, que c'est correct,
ils n'ont pas besoin de mettre en place des mesures correctives. C'est juste le
15 pour cent que là, il y a des efforts à faire. Ça fait que là, on le saurait.
Ça serait beaucoup plus clair. Puis on ne laisserait pas tomber des
travailleurs, souvent, comme je le disais, issus de l'immigration, qui
travaillent dans des plus petites entreprises, dans leur langue maternelle,
donc moins dans la culture de la majorité. Puis moi, une des causes, là, ou des
choses qui me préoccupe énormément, c'est que la minorité s'intègre dans la
majorité et c'est la volonté de tout le monde. Sauf que des fois, c'est
compliqué, c'est plus difficile. Puis il faut qu'on le...
Mme Ghazal : ...il faut qu'on
aille les rejoindre là où ils sont, où ces personnes-là le sont. La jeune
entrepreneure dont je parlais d'une compagnie dans le textile, elle me disait
qu'elle c'était important pour elle. Elle n'est pas du tout assujettie au
processus de francisation, mais c'était important pour elle qu'il y ait de la
francisation sur les heures de travail. Pour elle, c'est un investissement pour
garder, surtout en ce temps de pénurie de main-d'oeuvre, pour garder ses
employés. Et pour elle, leur apprendre le français, c'était aussi une façon de
les aider à protéger leurs droits sociaux.
Par exemple, une de ses employées avait le
bail, en fait, c'était pour une éviction, et elle avait le droit, comme
locataire, de ne pas la signer, mais c'était en français et elle ne la
comprenait pas, elle l'a amené au travail. Et une des façons de l'aider à
connaître ses droits, c'est d'apprendre le français. Puis ça, ça... Puis
souvent, c'est des travailleurs qui sont dans des plus petites entreprises, qui
sont laissés à eux-mêmes, qui sont laissés... ou ils n'ont pas de pouvoir
envers, par exemple, leur employeur. Et donc la dernière chose qu'ils vont
faire, c'est d'utiliser la procédure de plainte pour faire valoir leurs droits
de travailler dans une langue qu'ils ne maîtrisent pas de toute façon.
Donc, ce sont ces travailleurs-là, ces
travailleuses-là auxquels je pense et qui sont... qui vont être oubliés, en
n'assujettissant pas les entreprises de 10 employés et plus, à la
procédure de francisation, au lieu d'essayer d'y aller par toutes sortes de
façons, toutes sortes de moyens, surtout que la très grande majorité, ça va
être très simple comme procédure.
Le Président (M. Poulin) : ...rappelle,
Mme la députée, il vous reste cinq minutes sur l'amendement.
Mme Ghazal : Très bien,
merci.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Poulin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
Monsieur Président, je pense qu'on ne rejoindra pas là-dessus, mais juste
souligner, là, dans la proposition, là, que vous avez faites, là, dans le livre
orange de votre formation politique, vous disiez : «Bonification de la loi
sur la formation de la main-d'oeuvre afin d'y inclure des sommes dédiées à la
francisation en entreprise... Cette loi ne s'applique pas à toutes les
entreprises, ça vise les employeurs dont la masse salariale annuelle est de
plus de 2 millions de dollars». Mais nous, avec Francisation Québec, on
vient viser toutes les entreprises, donc, ça va être disponible pour toutes les
entreprises. Alors, voyez-vous, on va plus loin que vous. Mais, sur ce
point-là, nous, on va rester à 25.
Mme Ghazal : Je suis
d'accord. Je suis très contente de voir que le livre orange est une lecture de
chevet pour la ministre et qu'il...
Le Président (M. Poulin) : Ah!
bien, je l'ai lu, tout comme les 27 propositions rouge écarlate du Parti
libéral.
Une voix : Il faudrait lire
le nôtre aussi...
M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai
lu le vôtre aussi, mais il est plus dans les teintes bleutées, le vôtre. Oui.
Mme Ghazal : Et ce que le
ministre... Dans le livre orange, il y a évidemment la mesure de 10 pour que la
francisation s'applique aux 10 employés et plus. Le ministre nous
dit : C'est disponible. C'est disponible, ce n'est pas obligatoire. Moi,
la mesure à laquelle il faisait référence, c'est la loi sur la formation de la
main-d'oeuvre qui existe déjà, qui s'applique aux entreprises qui ont un
chiffre d'affaires, c'est ça, de 2 millions de dollars et plus. Et donc de
ne rien changer puis de dire : On va prendre ça puis on ajoute 0,5 %
de la masse salariale pour que... pas le chiffre d'affaires, la masse
salariale, pour que la masse... pour qu'il y ait de la francisation, des cours
de français en entreprise seulement pas d'autre formation.
Puis, comme je le dis, dire que c'est
disponible, ça ne veut pas dire que c'est obligatoire. Donc, il y a des bons
pas qui sont faits dans le projet de loi 96. Malheureusement, malheureusement,
ici, on laisse tomber des travailleurs, comme je le disais, pour qui, apprendre
le français est aussi une façon de les aider à protéger leurs droits sociaux,
leurs droits.
M. Jolin-Barrette : Non,
là-dessus, là, je ne suis pas d'accord. Savez-vous pourquoi? Parce qu'au
ministère de l'Immigration, de l'Intégration et de la Francisation... oui, au
ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, on a
déployé les ressources, plus de cours de français, on a augmenté les
allocations, on les a rendues disponibles, les taux d'inscription ont augmenté,
Francisation Québec va pouvoir être sur les milieux de travail, on francise les
entreprises de 25 à 49, Francisation québec est créée. Alors, c'est une
révolution, là. On ne laisse...
Mme Ghazal : ...arrêter ici.
Donc, est-ce que c'est une position radicale?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je croyais que vous étiez des radicaux plutôt que des révolutionnaires.
Mme Ghazal : Finalement,
c'est le ministre, c'est ça? Bien justement, il faudrait aller... il faudrait
s'assumer dans sa radicalité et dans la révolution que, le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
moi, je ne suis pas radical.
Mme Ghazal : ...est en train
d'être fait et d'aller jusqu'à 10 employés et plus.
M. Jolin-Barrette : Non, M.
le Président, je suis un pragmatique, je ne suis pas un...
Mme Ghazal : Je pensais que
vous étiez révolutionnaire. Je ne sais plus, là, je ne suis plus capable de
vous suivre, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
alors, votons.
Le Président (M. Poulin) : J'avais
la députée de Marguerite-Bourgeoys qui souhaitait intervenir sur l'amendement.
Mme David : Bien, écoutez,
c'est parce que le ministre a dit quelque chose dont la lecture est totalement
différente de la mienne et je voudrais au moins clarifier cette interrogation.
Puis ce n'est pas...
Mme David : ...c'est l'article
152.1 qui réfère à «l'administration qui ne peut conclure un contrat avec une
entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section 2», etc. Et
vous avez référé à l'article 149, et ce n'est pas du tout la lecture que je
fais parce que là, c'est «qui emploie au moins cinq personnes», alors que 152.1
dit explicitement «à laquelle s'appliquent les dispositions de la section 2».
Or, que disent les dispositions de la section 2, page 47 du projet de loi?
C'est : Ce sont les entreprises de 25 employés et plus.
Donc, est-ce que ce sont les employés des
entreprises de 25 employés et plus qui pourraient justement perdre un contrat
avec l'administration, ou vous dites que c'est l'article 149, qui n'est pas du
tout dans la section 2, mais dans la section 3, qui parle des entreprises qui
emploient au moins 5 personnes? D'après moi, très respectueusement, l'article erre
par rapport à vos propos ou vous errez par rapport à l'article.
M. Jolin-Barrette : Je vous
référerais au deuxième alinéa de l'article 152.1 : «Elle ne peut non plus
conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section 3 ou lui
octroyer une subvention lorsque cette entreprise, selon le cas : 1. a
refusé l'offre qui lui a été faite en vertu de l'article 149, à moins que, par
la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du
français fournis par Francisation Québec; 2. fait défaut de respecter les
modalités convenues avec Francisation Québec. Le premier et le deuxième
éléments n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un
contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de
services d'apprentissage du français.» Alors, voyez-vous, à l'alinéa 2, on
vient couvrir la section 3 aussi. Donc, vous aviez raison dans...
Mme David : O.K. Donc, on a
raison tous les deux.
M. Jolin-Barrette : On peut
voir ça comme ça.
Mme David : On y reviendra de
toute façon. Merci, M. le Président. C'était juste pour clarifier.
Le Président (M. Poulin) : Sans
problème. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Oui, merci, M. le
Président. Toujours un plaisir d'entendre parler de la mémoire de nos grands du
Parti québécois, que ça soit Camille Laurin ou que ça soit Gérald Godin,
effectivement, ces figures politiques plus grandes que nature ont fait beaucoup
pour le Québec et on se sent investis de son héritage.
Sur cette mesure, de 25 à 49, en fait, là,
employés, le ministre me fait rire quand il dit : Ça fait l'objet de
débats, là, dans les autres partis. Je ne sais pas si ça a fait l'objet de
débats dans un congrès de la CAQ, jamais entendu parler de ça. Mais j'ai
questionné le premier ministre...
Une voix : ...
M. Bérubé : Bien, j'ai
questionné, mieux que ça, le premier ministre directement à l'étude des
crédits, comme chef parlementaire, et il m'a expliqué pourquoi il était contre :
Trop de paperasse, on n'a pas besoin d'aller jusque là, les entreprises ne
voudront pas. Tout le discours, là, de l'establishment, des «big boss», là, de
l'entreprise privée. Donc, ils ont changé d'idée. J'en suis heureux, c'est ça,
je veux dire. Et j'étais heureux de l'entendre dire qu'il allait y avoir de
l'accompagnement et puis qu'on voulait vraiment ne laisser personne de côté.
Évidemment, moi, je vais voter en faveur
de la proposition de Québec solidaire. Dans tous les milieux de travail, ça devrait
être le cas. Et c'est vrai que, dans les plus petites entreprises, c'est plus
pernicieux parfois parce que le contact est plus près avec le patron souvent.
Ils travaillent sur le plancher avec le patron, ça arrive souvent. La
restauration, par exemple. Je donne cet exemple-là, mais il y en a d'autres. Ça
peut être une petite entreprise de confection, par exemple. Il y en a plein,
là, de modèles qui me viennent en tête où, quand on est trop près de celui qui
te livre ta paie, ça peut être problématique.
Donc, une des façons, je pense, c'est de
valoriser, par la positive, ceux qui le font. Tout à l'heure, on a parlé des
entreprises qui, d'elles-mêmes... bien, en fait, ils vont suivre l'Office
québécois de la langue française sans attendre la loi québécoise ou que le
fédéral dise : On a va continuer. Ça devrait être la même chose.
Puis là je me permets de glisser juste une
proposition pour le ministre puis pour le bénéfice de mes collègues. Le
ministre a fait référence au livre orange, je pense, c'est le terme qu'il a
utilisé, et puis le livre rouge, mais dans le livre bleu, le nôtre...
Une voix : ...
M. Bérubé : Oui, bien, le
nôtre, là, le bleu original, là, pas la copie. Dans notre bleu, un bleu
inclusif, une des propositions, c'est d'avoir un label ou une identification
qui dit, par exemple : Ici, on respecte les règles, ou il y a une façon
plus conviviale, certainement, de l'indiquer. Mais je trouve que de le faire
par la positive, c'est bon. Par exemple, dans un commerce, je vais prendre l'exemple
d'un commerce à Montréal. Ici, on accueille en français. C'est un exemple que
je donne, qui pourrait être fait avec Tourisme Montréal, par exemple. Ça fait
longtemps que je parle de ça. Donc, par la positive, on dit : Bien, nous,
on le fait. Et les autres qui ne l'auraient pas pourraient se dire : Oui,
nous, on ne l'a pas, il faudrait s'arranger pour l'avoir.
Bien, au même titre, bien, celles qui sont
plus petites vont quand même pouvoir transiger avec Québec. Mais elles sont
petites, c'est rare qu'elles transigent avec Québec tant que ça, là, les 10,
15, là. Mais il faut trouver une façon par la positive...
M. Bérubé : ...de leur donner
une valeur ajoutée qui fait leur fierté aussi. Moi, je pense que des
entreprises détenues par des néoquébécois, devenus Québécois, sont empreints de
fierté, moi, je pense de dire que : Nous, on a fait le processus, puis on
sert en français sans se renier nous-mêmes. Alors, c'est la suggestion que je
fais, dans l'application puis dans l'esprit qui devrait nous animer, et en
conséquence... bien, évidemment, moi, j'aimerais ça qu'on applique ça... on a
dit 25 parce qu'on s'est dit : C'est déjà un gros morceau pour le
gouvernement, mais tant mieux si on va plus loin si on peut arriver à 10, bien,
on est d'accord.
Le Président (M. Poulin) : Merci
M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que c'est une bonne suggestion du député de Matane-Matapédia, la question
du label en question, puis c'est quelque chose qu'on pourra proposer à l'OQLF
notamment. Ça mérite d'être étudié.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la
députée de Mercier, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme Ghazal : ...vote par
appel nominal, M. le Président. Je suis très, très déçue que le gouvernement va
voter contre parce que c'est une des mesures importantes pour protéger le
français au Québec, c'est au travail, puis il y a beaucoup de gens qui vont
être laissés tomber.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme
David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: M.
Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Alors, l'amendement de la députée de Mercier est rejeté. Nous revenons à
l'article 81. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, on va
aller vers la perle des commentaires. Alors, le ministre... tellement pas...
par mon intervention. Deuxième paragraphe : Cette modification entrera en
vigueur trois ans après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le
paragraphe 5 de l'article 201. Trois ans pour les entreprises. Bien,
tant mieux. Tant mieux pour elles. Le ministre a eu une illumination de réalisme
et de pragmatisme. Vous allez voir, à l'article 201. Vous le savez.
Quatrième alinéa, un an. Cinquième alinéa, trois ans. C'est qui, le quatrième
alinéa? Les cégeps. C'est qui, le cinquième? Les entreprises.
Vous allez avoir bien de la misère à me
convaincre que, un, il y a plus d'urgence linguistique dans un que dans
l'autre, et que deux, c'est plus facile d'appliquer un changement dans... des
millions de changements dans les cégeps par rapport aux entreprises. Alors,
celle-là, je ne la comprends pas et vous allez avoir de la misère à me
convaincre qu'on ne peut pas donner trois ans pour les cégeps. Tout le monde
est unanime dans le milieu puis ils appellent partout, puis ils essaient de
vous convaincre. Alors, je joins ma voix au cœur des supplications de donner la
même chose à l'un que l'autre.
Le Président (M. Poulin) : Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dois je
comprendre que vous me suggérer de raccourcir le délai pour les entreprises?
Mme David : Absolument pas.
Je vous suggère de mettre l'équité à trois ans pour les cégeps comme pour les
entreprises.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Mme David : Et de
m'expliquer, le cas échéant, pourquoi vous trouvez ça si brillant de donner
moins à l'un qu'à l'autre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas la même chose, mais on en discutera à l'article 201 la semaine
prochaine.
Mme David : Alors, je
comprends votre réponse plus qu'évasive, parce que c'est très clair, à la
page 519 — on est rendus à la page 519 quand même — à la
page 519, vous ne me répondez pas, donc j'ai un espoir, un vrai espoir.
Puis je vais vous... il ne faut pas employer le mot harceler parce que c'est
très, très péjoratif, mais je vais vous supplier et essayer de vous convaincre
jusqu'à la fin et jusqu'à l'article 201 parce que j'y crois profondément
que ça... c'est une grande injustice.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Mais, M. le Président, il faut être conscient que ce n'est pas le mois de
septembre, là, c'est l'autre septembre. C'est un an et demi.
Mme David : N'essayez même
pas de me convaincre.
M. Jolin-Barrette : D'accord,
je n'essaie pas.
Mme David : C'est
inacceptable, inadmissible, injuste et infaisable. Et ça, vous parlez à
quelqu'un qui a quand même pas mal d'expérience dans...
Mme David : ...dans ce
cas-ci, j'en ai plus que des entreprises. Vous trouvez que les entreprises,
c'est trois ans, je suis d'accord, il faut leur laisser un certain temps. Mais,
de l'autre côté, je suis convaincue et je serai impossible à faire changer
d'idée là-dessus.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Faisons le débat l'article 201 la semaine prochaine.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
ça complétait votre intervention, Mme la députée? Oui. Donc, Mme la députée de
Maguerite Bourgeoys, ça complétait?
Mme David : Mais je n'ai
pas complété parce que là...
Le Président (M. Poulin) : O.K.
Mme David : ...je ne
comprends pas le 1e, 2e, 3e, 4e, le
5e paragraphe du commentaire : Contrairement à la
modification prévue par le premier alinéa, celle prévue par les deuxième et
troisième alinéas. Donc. 50 changé à 25, ils ont trois ans, mais six mois par
trois mois, puis le b), là, et les deuxième et troisième alinéas entreront en
vigueur à la sanction du projet de loi. Alors, je pensais que tout ça était pas
mal intimement lié. Ce que ça veut dire, c'est que les entreprises auront trois
ans, celles.... ou trois ans après la sanction, ainsi que le prévoit le
paragraphe 5 de l'article 201, mais pas...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le 25... de 50 à 25, c'est dans 3 ans de la sanction.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, les trois mois de la date de délivrance de l'attestation. Puis le
comité de francisation, ça, c'est à la date de la sanction. Dans le fond, le
délai va être réduit de six à trois mois à la date de la sanction. Également
lorsqu'à ce moment le comité de francisation a déjà été institué au sein de l'entre
prise en vertu de l'article 136, il lui incombe de voir à la réalisation,
à l'analyse et à la rédaction du rapport qui en fait état. Ça également, c'est
ça à la date de la sanction que ça s'applique. Il y a juste, dans le fond,
25... de 49 à 25, ça s'applique à partir... dans trois ans.
Mme David : Donc, pour
s'inscrire, puis faire l'attestation de l'inscription...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : ...certificat,
délivrance et tout ça, ça, c'est dans trois ans. Mais le six par trois,
c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est
tout de suite. C'est à la sanction.
Mme David : Oui. Mais
c'est tout de suite pour qui finalement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour les 50 et plus.
Mme David : Pour des 50
et plus, mais pas pour les 25 à 50 qui eux... elles...
M. Jolin-Barrette : Non.
Eux, ça va être dans trois ans que l'article s'applique.
Mme David : Ah! là,
c'est beaucoup plus clair. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Juste
pour comprendre. Ici, on donne un délai de trois ans pour appliquer toute la
procédure de francisation des entreprises.
M. Jolin-Barrette : Entre
25 puis 49.
Mme Ghazal : Entre 25 et
49. Puis pourquoi trois ans alors que, pour les immigrants, on demande 6 mois?
M. Jolin-Barrette : Mais
il ne faut pas mélanger les choses. Les immigrants, ce n'est pas six mois,
c'est zéro.
Mme Ghazal : O.K. Puis
pourquoi ce n'est pas zéro pour les entreprises? Pourquoi ce n'est pas tout de
suite que ça commence à s'appliquer puis qu'on commence le travail?
M. Jolin-Barrette : Bien,
on dit aux entreprises : Vous pouvez déjà commencer, mais la loi... bien,
en fait, la loi sera applicable dans trois ans relativement aux entreprises de
25 à 49. Mais il n'y a rien qui empêche les entreprises dès maintenant de
s'assujettir à la procédure de francisation dès maintenant.
Mme Ghazal : Mais le
délai, c'est pour faire quoi? Bien sûr, elles peuvent le faire de façon
volontaire. Mais pourquoi donner ce délai-là? C'est pour donner moins de
travail à l'OQLF parce qu'il va y avoir beaucoup de gens.
M. Jolin-Barrette : Non,
on change le régime.
Mme Ghazal : Ou c'est
une demande des entreprises?
M. Jolin-Barrette : On
change le régime. Donc, c'est la même chose au niveau de l'affichage. Donc, on
donne un délai de trois ans. C'est un délai de transition pour les entreprises.
Mme Ghazal : Mais pour
qu'elles fassent quoi vu qu'on parlait du formulaire qui était quand même
simple à répondre et tout ça? Pourquoi pas un an?
M. Jolin-Barrette : Parce
que le choix pour les entreprises qui a été fait, c'est un délai de trois ans,
notamment pour l'affichage et pour les mesures d'assujettissement des
entreprises de 25-49.
Mme Ghazal : C'est une
demande des entreprises.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un choix du gouvernement parce vous avez entendu les entreprises, elles
ne voudraient pas que ça soit assujetti.
Mme Ghazal : Mais je...
moi, je trouve qu'il y a comme on met notre pied à terre devant les immigrants
qui viennent d'arriver... les entreprises : Ah! prenez trois ans pour
remplir un petit formulaire de 20 pages.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous imitez quelqu'un quand vous prenez cette voix-là?
Mme Ghazal : Je ne sais
pas. C'est arrivé naturellement. Ça fait qu'à force, à force de se côtoyer
pendant des heures et des heures...
M. Jolin-Barrette : Savez-vous,
la voix que j'entends quand je parle, ça ne sonne pas comme ça. Je peux me
tromper.
Mme Ghazal : Vous faites
diversion, M. le ministre, parce que vous ne voulez pas répondre à ma question.
M. Jolin-Barrette : Mais,
non, je réponds à votre question.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Pour
les entreprises, c'est trois ans. Ne mélangez pas des pommes avec des oranges,
là.
Mme Ghazal : Bien, non.
Mais il a des...
Mme Ghazal : ...immigrants
qui arrivent, qui ont toute la bonne volonté du monde de s'intégrer. J'ai
demandé, tout à l'heure, que, dans les entreprises dans lesquelles ils
travaillent, beaucoup d'entre eux et elles, 10 employés et plus. Le ministre a
refusé en disant qu'il y a toutes sortes d'autres façons volontaires pour les
entreprises pour les assujettir. Mais il faut qu'ils apprennent dès qu'ils
arrivent, dès qu'ils arrivent, là, il faut que ça se passe en français. C'est
comme ça qu'on communique avec eux. Puis, pour les entreprises, même celles où
ça se passe déjà en français puis que c'est facile, trois ans à traîner de la
patte.
M. Jolin-Barrette : Ce à quoi
vous faites référence, c'est l'exemplarité de l'État. Donc, c'est l'État qui
s'exprime exclusivement en français, puis on met une disposition de six mois
pour les services d'accueil, une disposition transitoire.
Pour les entreprises, entre le moment où
la disposition va entrer en vigueur pour le 25-49, bien là, il y a l'article
149 et 156.2 qui va s'appliquer, et là c'est Francisation Québec, le régime de
francisation au Québec qui va s'appliquer durant ce délai-là, trois ans. Donc,
on glisse, c'est un changement pour les entreprises, et on amène ça vers la
francisation des entreprises.
Mme Ghazal : Bien, je
comprends, l'État veut être exemplaire quand il parle avec les immigrants, mais
quand il s'agit des entreprises, on leur donne trois ans. Je ne suis pas
surprise.
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme Ghazal : Bien, parce que
ça vient de la CAQ. C'est normal. Le ministre n'a pas pu aller plus loin pour
imposer... En fait, comme je vous dis, il y a la grande majorité des
entreprises, 86%, là, pour celles qui ont été francisées, en 2020 2021. Ce
n'était pas compliqué pour elles, ça se passait déjà en français.
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
je trouve ça curieux, M. le président. Je trouve que la députée de Mercier
devrait nous féliciter. On est le premier gouvernement à assujettir, à baisser
le niveau du nombre d'employés de 49 à 25. En 45 ans, ça n'a jamais été fait. Honnêtement,
je comprends mal vos critiques. Vous devriez nous applaudir à tout rompre.
Bien, c'est très facile... Quand on se
compare à ceux qui n'ont rien fait dans le passé pour protéger la langue
française auprès des entreprises, c'est très facile de faire mieux. Donc, je ne
peux pas féliciter le ministre. Il faudrait que je blâme les précédents
gouvernements qui n'ont rien fait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
là vous attaquez le député de Matane-Matapédia, je ne suis pas sûr qu'il va
être heureux.
Mme Ghazal : Là, je ne sais
pas pourquoi est-ce qu'on implique quelqu'un d'autre. Moi, ce que je dis, c'est
que le gouvernement fait les gros bras dans le discours, dans le discours du
premier ministre, dans ce qu'on est en train de voter ici quand il s'agit des
immigrants. Puis quand il s'agit des entreprises, on leur donne trois ans pour
remplir un formulaire. Moi, c'est ce que je vois.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non.
Le Président (M. Poulin) : S'il
vous plaît!
Mme Ghazal : Oui. Pardon, M.
le Président.
Le Président (M. Poulin) : On
va éviter de s'interpeller de part et d'autre. On va également être prudent
dans les intentions qu'on porte de part et d'autre. J'ai entendu les mots
«diversion», et tout. On va tenter d'être prudent et on va y aller un à la
fois. Mme la députée de Mercier, je vous laisse compléter votre intervention.
Mme Ghazal : Merci beaucoup,
M. le président. Je vais tenter d'être aussi douce que vous dans mes
interventions, donc. Mais c'est difficile parce que je suis vraiment fâchée.
Dans le discours du premier ministre, quand il parle des immigrants, il
sous-entend tout le temps qu'ils ne veulent pas faire d'efforts.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas vrai. M. le Président, article 35. Ce sont des propos blessants, on prête
des intentions, et ce n'est pas le cas, la députée de Mercier le sait très
bien.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, je vous rappelle à la prudence, de ne pas prêter des intentions, de
prendre la parole des parlementaires, mais surtout un à la fois. Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, bien, moi,
je suis blessée, je vais parler... hein, il faut parler au «je» quand on est
fâché. Moi, je suis blessée quand j'entends... même pas le ministre, mais le
premier ministre. Puis je le vois, moi, je vais souvent dans toutes sortes de
communautés qui me parlent de ça, qui savent que je suis responsable, entre
autres, du dossier de la langue française pour Québec solidaire. Et ce qu'ils
entendent et ce qui ressort, parce que les gens ne suivent pas à la trace et
chaque minute, ce qu'ils entendent des grands discours qui sont prononcés, par
exemple, à l'Assemblée nationale par le premier ministre, entre autres, c'est
qu'il considère qu'eux et elles ne veulent pas s'intégrer à la société
française... la société québécoise, pardon, en parlant le français. Alors tout
ce qu'ils demandent, c'est qu'on leur donne des moyens.
Puis quand il s'agit des entreprises, moi,
ce que je vois, c'est qu'on leur donne trois ans, alors que, pour les
immigrants, c'est zéro. C'est un fait. Je voulais l'exprimer. Merci.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 80? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 81.
Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Sur division.
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division. Nous allons maintenant aller à l'article 82.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 139, des suivants:
139.1. L'entreprise inscrite auprès de
l'office ne peut être représentée auprès de celle-ci que par un membre de sa
direction et, le cas échéant, par...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...désigné
par le comité de francisation en vertu du deuxième alinéa. Lorsqu'un comité de
francisation est institué dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de
ses membres parmi ceux qui représentent les travailleurs pour agir avec le
représentant désigné par la direction comme représentant de l'entreprise auprès
de l'office. L'un et l'autre de ses représentants doivent se tenir
réciproquement informés des communications entre l'entreprise et l'office. De
même, l'office doit s'assurer qu'ils soient tous deux informés de ses
communications avec l'entreprise.
«139.2. L'entreprise doit diffuser le nom
des ses représentants auprès des membres de son personnel.»
Le Président (M. Poulin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur le 82, 139.1? s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Ah non! non, c'est vrai, c'est le
total. Excusez-moi. M. le Ministre, vous pouvez poursuivre pour le 139.2.
M. Jolin-Barrette : Je l'ai
déjà lu, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Ah!
O.K., excusez-moi. Nous allons donc discuter de l'ensemble de l'article 82.
Est-ce qu'il y a des interventions? Non. On va procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Article 83, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 140
de cette charte est modifié :
1 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa de «138» par «139.2»;
2 dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «6» par «3»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante :
«Lorsqu'un comité de francisation est
institué au sein de l'entreprise, il lui incombe de voir à l'élaboration du
programme de francisation de l'entreprise.»
Commentaire : L'article 83 du
projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 140 de
la langue française, en concordance avec l'introduction de nouvelles dispositions
par les articles 80 et 82 du projet de loi. De plus, l'article 83 du
projet de loi apporte, au troisième alinéa de l'article 140 de la charte,
des modifications de même nature que celles apportées par l'article 81 du
projet de loi au troisième alinéa de l'article 139 de la charte.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 83? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Donc, on est
à l'article 140. On passe de 6 à 3 là aussi. J'aimerais ça avoir un peu
plus d'explications sur la question, encore une fois du délai, puis on parle de
quoi exactement.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
le programme de francisation qui doit être transmis à l'office dans les trois
mois de la date de réception de l'avis. Il est soumis à son approbation. Donc,
on vient réduire le délai de 6 à 3 mois pour le programme de francisation.
Donc, on veut faire en sorte que les entreprises mettront en place plus
rapidement les mesures de francisation prévues et les pratiques linguistiques
conformes à la Charte de la langue française.
Mme David : Donc, ce qui est
intéressant, c'est qu'ici, on a un nouvel élément, c'est 4 ou 6 membres.
Alors, voyez, on est dans le paritaire. Je n'étais pas loin quand je disais 4
ou 6 membres, là, c'est à peu près ça, mais il est bien dit dans cet article-là.
Donc, je fais juste souligner que ça donne une information de plus. Mais là, c'est
le programme de francisation qui n'est pas délivré à l'étape 1, disons,
suite à cette analyse dont on a parlé, pour lequel, là aussi, ça va n'être que
3 mois. Ils font l'analyse sociolinguistique. L'office délivre le
certificat dans, je l'espère, la majorité des cas. Vous avez parlé de deux
tiers, peut-être. Puis, si l'office estime que l'utilisation du français n'est
pas généralisée à tous les niveaux, il avise l'entreprise qu'elle doit adopter
un programme de francisation. C'est là qu'entre : «Il peut, en outre, dans
le cadre d'une entreprise visée par l'article 139...» Et là, c'était non
25 et plus, si je comprends bien, j'essaie d'être sûre de ne pas me tromper.
Alors, si c'est le cas, «ordonner la création d'un comité de francisation». Donc,
il crée le comité, et puis ils ont trois mois pour se mettre au travail et voir
à l'élaboration du programme. Mais ça, c'est lorsqu'un comité est institué au
sein de l'entreprise. Puis là, c'est rendu que je mêlée moi-même. S'il faut
aller relire les articles 136 à 139.2., ça peut être des entreprises qui
ont moins de 25 employés ou pas, là? Ou on est toujours dans la zone 25 et
plus.
M. Jolin-Barrette : Donc,
votre question, c'est : On est dans quelle zone? On est dans la zone 25
et plus.
Mme David : C'est parce que
vous dites : «lorsqu'un comité de français institué au sein de l'entreprise»,
mais je pense que ça va avec. Je pense que le comité est institué lorsque, puis
là, je peux me tromper, lorsque l'entreprise ne se fait pas... ne se voit pas
délivrer un certificat de francisation du premier coup.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas automatique, à moins que je me trompe...
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'est pas automatique. 100 et plus, c'est automatique, 100 et moins, ce n'est
pas automatique, l'office peut le mettre, oui.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas parce que...
Mme David : Ce n'est pas
parce qu'il n'a pas réussi la première étape.
M. Jolin-Barrette : Non,
exactement.
Mme David : Bien, c'est à
quel moment que, là, l'office dit : Tu dois avoir un comité de
francisation?
M. Jolin-Barrette : C'est à
la discrétion de l'office.
Mme David : Ah, c'est à la
discrétion de l'office.
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : En bas de
100, c'est à la discrétion de l'office.
Mme David : C'est ça, mais je
comprenais que, oui, c'est à la discrétion de l'office, mais je pensais que la
discrétion de l'office était guidée par un certain nombre de balises, dont la
première étape. Mais ça n'a pas rapport.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est comme ça déjà dans la loi actuelle. Mais pour les...
Mme David : Donc, on passe de
six à trois mois pour la... pas le comité, là... le programme.
M. Jolin-Barrette : Le
programme de francisation.
Mme David : Et il peut
ordonner... l'office peut ordonner la création d'un comité de quatre à six membres
et, quand le comité est institué, c'est lui, évidemment, qui élabore le
programme, mais ce n'est pas nécessairement un comité de francisation, parce
que l'office peut dire : Non, on n'a pas besoin, dans ce cas-ci, ou pas
maintenant, on fera de... et là, il doit aller... Et, au lieu d'avoir six mois,
il y aura trois mois. Puis on dit bien que, s'il y a un comité de francisation,
bien là, ça sera la responsabilité du comité de francisation.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Je comprends
bien. Un jour, on va passer un examen, peut-être. C'est quelque chose. Ça va,
M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 83 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Oui, M. le ministre. Article 84?
M. Jolin-Barrette : Moi
aussi... Je voulais dire «adopté» moi aussi, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : O.K.
D'accord.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 84, on va avoir un amendement. Bien, en fait, je crois que la députée
de Mercier va avoir un amendement déposé sur Greffier.
Alors : L'article 141 de cette charte
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4, de «de travail de
l'entreprise, notamment dans les manuels et catalogues» par «et les outils de
travail utilisés dans l'entreprise».
L'article 84 du projet de loi modifie le
paragraphe 4 de l'article 141 de la Charte de la langue française pour y
préciser que les programmes de francisation ont pour but la généralisation de
l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise par l'utilisation
du français dans les outils de travail utilisés dans l'entreprise. Cette
utilisation du français va donc au-delà des documents.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Alors, est-ce qu'on procède tout de suite à l'amendement, Mme
la députée? Oui. Parfait.
Mme Ghazal : ...j'essaie
juste de l'ouvrir...
Donc, bien, ça, c'était sur les hauts
dirigeants puis la bonne connaissance du français des hauts dirigeants. Je veux
quand même tout d'abord remercier le ministre, parce que c'était moi qui
l'avais amené dans un autre article, et il m'a dit qu'il était d'accord, et il
m'avait promis à l'époque de l'amener au bon article, et on y est, et donc...
et ça a été travaillé, là, avec toute son équipe. Donc, je vais commencer par
le lire. Évidemment, moi, ce n'est pas écrit de cette façon-là, donc je
commence par le début. O.K.
Remplacer l'article 84 du projet de loi
par le suivant : L'article 141 de cette charte est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 1, de «la connaissance de la langue française
officielle chez les» par «une bonne connaissance de la langue officielle chez
les hauts dirigeants, les autres» et, 2, par le remplacement, dans le
paragraphe 4, de «de travail de l'entreprise, notamment dans les manuels et les
catalogues et» par «les outils de travail utilisés par l'entreprise».
Commentaires : Cet amendement propose
l'introduction d'un nouveau paragraphe à l'article 84 afin de modifier
l'article 141 de la Charte de la langue française afin qu'il prévoie désormais
expressément la bonne connaissance du français par les hauts dirigeants dans
les programmes de francisation visant à la généralisation de l'utilisation du
français à tous les niveaux de l'entreprise.
Est-ce que je le lis? Je lis la suite, oui?
Texte amendé de l'article 141 de la Charte de la langue française modifié par
l'article 84 du projet de loi tel qu'amendé. Alors, l'article 141 se lit
comme...
Le Président (M. Poulin) : ...
Mme Ghazal : Je ne suis pas
obligée? O.K. Parfait. Donc, l'idée...
Le Président (M. Poulin) : Je
suis désolé.
Mme Ghazal : Merci. O.K.
Donc, l'idée derrière... Pardon?
Le Président (M. Poulin) : Mais
libre à vous, mais on me dit que vous n'êtes pas obligée.
Mme Ghazal : Oui, oui. Non,
mais c'est ça, on l'a, exactement...
Mme Ghazal : ...et je ne
veux pas non plus le lire. Ce que je voulais dire, c'est que ce que ça
mentionnait avant, c'était qu'il y ait une connaissance de la langue française
chez les dirigeants. Moi, je tenais à ce qu'il y ait «bonnes connaissances», et
qu'on parle des hauts dirigeants. Et là, ici, «et les autres dirigeants», parce
qu'il y a différents paliers. Et on se rappelle évidemment tous, puis ce n'est
pas terminé, là, avec le P.D.G. d'Air Canada. C'est le cas qui est sorti
médiatiquement, mais il y a plein de dirigeants, de hauts dirigeants de grandes
entreprises qui sont au Québec, des entreprises qui sont au Québec, qui ont
pignon sur rue au Québec, et qui ne parlent pas le français. Et on le sait que
ce qui se passe dans la haute direction, que ce soit la culture
organisationnelle dans tous les sens, pas uniquement en termes de langue
française, mais aussi en matière de connaissance du français, bien, percole à
tous les niveaux hiérarchiques d'une entreprise jusqu'aux simples employés.
Donc, c'est important de dire «les hauts dirigeants», et qu'ils aient aussi une
bonne connaissance. Et par ce fait même, donc, je suis contente que le ministre
l'amène. Et aussi on a entendu, d'ailleurs, M. Michael Rousseau, le P.D.G.
d'Air Canada, cette semaine, s'excuser en disant quelques mots en français, «et
je m'excuse», à Ottawa, au Parlement d'Ottawa, dans une commission qui étudie
un projet de loi fédéral. Et ça aurait été très bien, ça aurait été une bonne
chose aussi qu'il peut s'excuser ici au Québec, à l'Assemblée nationale du
Québec où tous les parlementaires, comme tous les Québécois, ont été outrés par
ces propos. Ça aurait aussi été une bonne chose. Mais je vois que le ministre est
d'accord avec mon amendement.
Maintenant, pour ce qui est de
l'opérationnalisation. Si, par exemple, on a un haut dirigeant parce que
l'entreprise et le conseil d'administration et tout ça nous disent qu'on veut
prendre les meilleurs, et les meilleurs sont partout à travers le monde, et on
les prendre ailleurs, et ils ne parlent pas français. Comment est-ce que dans
l'opérationnalisation on veut s'assurer qu'ils parlent français si, par
exemple, ils n'y arrivent pas? Comment est-ce qu'on opérationnalise ça? Juste
le mentionner. Comment est ce qu'on s'assure que ça soit fait? Que ça soit
respecté? Vu que le ministre, maintenant, accepte mon amendement. Je veux
savoir dans l'opérationnalisation, comment est ce qu'on peut s'en assurer sans
que le haut dirigeant soit obligé de suivre des cours de français pendant dix
ans. Puis que, je ne sais pas, c'est quelqu'un qui n'a pas beaucoup de talent
en matière de langue. Il n'y arrive pas.
M. Jolin-Barrette : En
fait, c'est dans le cadre du processus de francisation du programme de
francisation l'entreprise. On veut amener les dirigeants, les hauts dirigeants,
justement, à avoir une maîtrise de la langue française, des cours de français,
avec un programme, un échéancier qui est respecté, effectivement. Donc, que les
efforts soient déployés pour faire en sorte que les patrons puissent avoir la
connaissance de cette langue-là.
Mme Ghazal : O.K., mais
ça, ce n'est pas écrit dans la loi toutes ces choses-là, là, de l'échéance,
s'en assurer.
M. Jolin-Barrette : Bien,
le programme de francisation est établi avec l'entreprise, avec l'OQLF, en
fonction des particularités. C'est du cas par cas, là.
Mme Ghazal : Donc, dans
le fameux formulaire, là, d'une entreprise, bien, qui est déjà, en fait,
complété pour ces grandes entreprises-là, parce que le processus de
francisation s'applique. Quand l'OQLF se rend compte que... comment est-ce que
l'OQLF va... oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans un premier temps, vous avez l'analyse de la situation linguistique.
Ensuite, vous avez l'attestation ou non. S'il n'y a pas d'attestation, ensuite
il y a le programme de conformité, et le programme de francisation qui est mis
en place.
Mme Ghazal : Et donc,
avec cet amendement-là, toutes ces procédures-là, les documents qui doivent
être vérifiés, ce qui doit être rempli, est-ce que les hauts dirigeants
parlent? Parce qu'on veut s'assurer que l'entreprise ne dise pas oui juste
parce que la personne est capable de dire : Bonjour, comment ça va? Le
haut dirigeant, est-ce que tout ça va être modifié pour qu'on puisse faire
cette analyse-là?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais très certainement, l'entreprise quand elle analyse la situation
linguistique, l'OQLF avant d'émettre un certificat de francisation va s'assurer
que la généralisation du français est à l'intérieur de l'entreprise donne.
Donc, pour y arriver, vérifie. Et si ce n'est pas le cas, bien là, à ce
moment-là, l'OQLF accompagne l'entreprise pour mettre en place les démarches de
francisation, comme c'est le cas actuellement avec l'article avant que vous
inscriviez «une bonne connaissance de la langue officielle.»
Mme Ghazal : Bien, c'est
ça la question. C'est que moi j'ajoute «bonnes connaissances», mais ce qu'il y
avait déjà dans la version actuelle de la Charte et qui, visiblement, n'était
pas respecté quand on voit tous les hauts dirigeants qui ne parlent pas
français au Québec, ce qui était inscrit, c'est «la connaissance de la langue
officielle chez les dirigeants, les membres des ordres professionnels et...
Mme Ghazal : ...autres
membres du personnel. Là, «les hauts dirigeants» n'était pas écrit, mais on
peut supposer que, dans l'interprétation, «hauts dirigeants» puis dirigeants,
c'est la même chose, là. Moi, je l'ajoute parce que c'est important de s'en
assurer. Comment est-ce que le ministre explique que ce n'était pas respecté?
Est-ce que c'est parce que l'OQLF, quand il vient vérifier, il pose la
question, par exemple, je ne sais pas, moi, au directeur ou à la directrice des
ressources humaines qui, peut être, n'a jamais vraiment parlé avec le haut
dirigeant... Quand il lui dit: Est-ce que le haut dirigeant parle... est-ce que
tel M. Untel parle français?, puis là le directeur des ressources humaines lui
dit oui, c'est terminé ou l'OQLF va rencontrer le haut dirigeant pour s'en
assurer?
M. Jolin-Barrette : Je donne
un exemple. Dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, là, d'Air Canada,
ce n'était pas une entreprise qui était visée par le projet de loi 96.
Désormais, après l'adoption du projet de 96, Air Canada va être visée. Bien
entendu, le processus de francisation vise à faire en sorte que l'utilisation
généralisée du français soit présente. Mais ça va toujours être possible
d'engager des gens qui n'ont pas la maîtrise de la langue française, mais il
faut qu'ils soient dans une démarche notamment, d'accompagnement, de
francisation, avec des objectifs aussi.
Mme Ghazal : Donc, O.K....
• (18 h 20) •
Le Président (M. Poulin) : Bien,
vous pouvez continuer, je fais juste manifester que le député de
Matane-Matapédia a demandé la parole, alors...
Mme Ghazal : Oui, très bien.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
M. le député.
M. Bérubé : Bien
l'exemplarité sur ce thème pour les hauts dirigeants doit animer le
gouvernement en toute circonstance. Je donne un exemple. Quand Air Transat est
devenu disponible pour la vente, tout de suite, le premier ministre du Québec a
dit: Il faut que ça soit Air Canada. Pourquoi? Très mauvais citoyen
corporatiste. Ça, on le savait déjà. Des mauvaises politiques de remboursement,
beaucoup de plaintes. Et là je suis assez convaincu que, dans les hautes
sphères de l'État québécois, c'était connu, que Michael Rousseau était
unilingue anglais. Mais ça n'a pas empêché le premier ministre du Québec de
dire: Bien, ça devrait être Air Canada.
Avec l'esprit de ce qu'on vient de
discuter, là, la députée de Mercier, là, ça, ça devrait peser. Le premier
ministre devrait dire: Oui, Air Canada, mais ils ont un patron qui est
unilingue anglais, ça ne marche pas. Et on peut bien décider que l'État va
faire affaire avec des entreprises exemplaires. Mais ça, ce n'est pas régi, ça,
les déclarations du premier ministre ou d'un ministre qui décide de faire
affaire parce que «business is business» puis on est «open for business», comme
a dit le ministre tout à l'heure. Alors, je veux soulever cet exemple-là parce
qu'il parle.
Je termine avec une question. Je n'ai pas
d'autre moment de la poser. Je comprends que l'OQLF a tenu, dans les derniers
jours, une cérémonie où on donnait des lauréats de Mérite du français. C'est
bien ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Notamment, le prix Camille Laurin, à M. Guy Rocher, pour l'année 2022, ainsi
qu'à Gérald Larose, pour l'année 2020. Il n'y a pas eu de prix en 2021,
considérant la pandémie.
M. Bérubé : Deux bons choix,
deux personnes qui proposent le cégep en français. J'espère que ça a influencé
le ministre. Mais ma question n'est pas là, quoique je l'avais notée.
M. Jolin-Barrette : M.
Rocher, j'ai eu l'occasion de lui parler, il m'a dit: Vous avez mon appui avec
le projet de loi 96.
M. Bérubé : Oui. On lui parle
souvent aussi, vous savez. Et le cégep en français, il n'a pas changé sa
position.
M. Jolin-Barrette : Non, je
suis d'accord.
M. Bérubé : Dur comme le roc
ou un rocher. M. le Président, la question est la suivante, et je m'adresse à
l'OQLF: Vous pourriez inviter les porte-parole de l'opposition? Pas mal sûr que
ça aurait intéressé mes collègues d'avoir au moins l'occasion de considérer y
aller. Peut-être que j'ai reçu une invitation, puis c'est moi qui ne la
retrouve pas. Si c'est le cas, je m'en excuse. Mais si je n'ai pas reçu
d'invitation, je trouve ça regrettable, parce qu'il est de... c'est une
pratique générale que les critiques, sur un thème comme la langue, auraient
certainement aimé être intéressée. Je ne veux pas parler pour mes collègues,
mais moi, j'aurais aimé y aller.
M. Jolin-Barrette : Je le
prends en note. Je vais aller à l'OQLF. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée.
Mme Ghazal : ...collègue.
Le Président (M. Poulin) : Oui.
D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Il reste six
minutes, alors, je pense, ça va certainement déborder sur...
Le Président (M. Poulin) : Je
pense qu'on termine à 18 h 45, hein? Ah! 18h30. Ah oui, excusez-moi.
Mme David : On aura le
plaisir de poursuivre...
Mme Ghazal : Mais je serais
curieuse, quand même, d'entendre...
Mme David : Oui, bien, moi
aussi, je suis curieuse, parce que, d'abord, il y a quelque chose qui existe,
et , bon, c'était quand même intéressant de savoir que ça existait. Je vais un
peu dans le sens de ma collègue là-dessus. La connaissance de la langue
officielle chez les dirigeants, on a beau mettre «haut» «très haut», «très,
très, très haut», des dirigeants, c'est des dirigeants, ça marche avec le
chèque de paye, bien souvent aussi. Alors, on sait c'est qui, des dirigeants,
d'habitude. Les membres des ordres professionnels... alors, moi, ça,
sincèrement, je ne le savais pas, et les autres membres du personnel. Alors,
les programmes de francisation...
Mme David : ...l'utilisation
du français à tous les niveaux de l'entreprise.» La question de ma collègue est
très pertinente: Comment on vérifie ça depuis 50 ans? Bonne question. Là, on
ajoute «au dirigeant», mais l'esprit de la chose, je suis certaine, en 1977, de
Camille Laurin, il savait ce que c'était, un dirigeant, là. Alors, un
dirigeant, pour lui, c'était un dirigeant, et donc on peut ajouter «au
dirigeant».
«Connaissance». Allons-nous faire un débat
sémantique sur «bonne connaissance» versus «connaissance»? C'est sûr que de
rajouter le mot «bonne», ça rajoute encore plus de pression, comme rajouter le
mot «au dirigeant». Mais qu'est-ce qui se passe depuis 50 ans? Ma collègue pose
une question extrêmement pertinente. Qu'est ce qui se passe, comment on vérifie
ça? Je pense à des... Il y a eu tellement de transactions depuis 50 ans
d'entreprises qui ont monté, vendu à des intérêts, qui européens, qui chinois,
qui sud-américains. Ça se passe comment? C'est... Le haut dirigeant, c'est un
dirigeant qui a une adresse domiciliée au Québec? Pas sûre que les Chinois qui
ont acheté... Fusum, là, qui a acheté le Cirque du Soleil, parle très, très
bien français. Alors, je trouve que ça pose beaucoup de bonnes questions sur ce
qui se faisait depuis 50 ans, sur ce que ça va donner de plus puis qui ça vise
vraiment.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, l'objectif, c'est d'avoir des cibles à ce niveau-là également pour faire
en sorte que, dans la procédure de francisation, les hauts dirigeants aient une
bonne maîtrise de la langue française. Il n'y a pas de critères spécifiques
pour évaluer le niveau de connaissance, mais il faut qu'il y ait une
progression, parce que l'objectif tend à faire en sorte que les dirigeants de
l'entreprise puissent s'exprimer en français avec les employés.
Mme David : Oui, mais
qu'est-ce qu'on appelle ou qu'est-ce qu'on définit comme un dirigeant? Est-ce
qu'il doit être domicilié au Québec, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Le
dirigeant de l'entreprise doit-il être domicilié au Québec? Alors, je vais
vous revenir...
Mme David : C'est parce qu'on
est dans la mondialisation, M. le ministre, là.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir avec la réponse.
Mme David : Oui? Non?
Mme Ghazal : Non, non, mais
c'est une bonne question, parce que je réfléchis en même temps...
M. Jolin-Barrette : Mais vous
comprenez que l'objectif, il est là. Dans le cadre du programme de
francisation, ça en fait partie. Mais il va tout de même perdurer des
situations que les dirigeants, malgré leurs efforts, vont avoir des difficultés
à parler français. Ça peut arriver, là. Ce n'est pas le souhait. Mais, dans le
fond, les programmes de francisation sont là pour accompagner les personnes.
Mme David : Mais je ne veux
pas faire de la peine à votre premier ministre, mais j'oserais souligner
humblement le Canadien de Montréal, que mon grand-père a dirigé pendant des
années comme organisation.
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
Mme David : C'était un
francophone pure laine. Si ça manque à votre...
M. Jolin-Barrette : Je ne
savais pas ça.
Mme David : Absolument, dans
les années 30, pendant qu'il était un élu. En tout cas, je ne perdrai pas de
temps là-dessus. Mais lui, c'était...
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
Anathase a dirigé le...
Mme David : Athanase.
M. Jolin-Barrette : Athanase.
Mme David : Oui. C'était un
francophone pure laine. Mais...
M. Jolin-Barrette : Je ne
savais pas ça, mais ça, c'est intéressant.
Mme David : Bon. Mais en ce
moment, on pourrait dire qu'on n'est plus là.
M. Jolin-Barrette : Puis
combien de coupes Stanley? Combien de coupes Stanley?
Mme David : Ah! Bien,
écoutez, je ne le sais pas, ça, ça m'intéresse moins. Mais le Canadien tel
qu'il est devenu maintenant, on le sait très bien, on est tout contents quand
quelqu'un parle français dans l'organisation. Mais la question est extrêmement
importante, là: Qui ça vise?
M. Jolin-Barrette : Mais je
crois... Voyez-vous, toutes les organisations, incluant le Canadien de
Montréal, évoluent, et, notamment, vous avez vu la nomination de Mme Machabée,
qui, je crois...
Mme David : Absolument.
M. Jolin-Barrette : ...je
crois, va changer beaucoup de choses, et on le constate déjà, qu'il y a un...
Mme David : Et de Martin
St-Louis, qui parle de mieux en... il retrouve son français très bien. Vous
voyez que je connais mon hockey. Mais il y en a d'autres qui sont un peu
moins... C'est sûr qu'on retrouverait plein d'exemples où il y a des dirigeants
d'entreprises, un, qui n'habitent pas ici, c'est rendu mondialisé, là. Je ne
veux pas vous donner d'exemples où je me tromperais, là, mais de nos grandes
entreprises qui ont été vendues, mais dont le siège social demeure ici. Si vous
pouvez nous apporter... Vous avez quand même plusieurs jours, là, pour nous
aider à donner des détails sur qu'est-ce qu'un haut dirigeant selon la
définition du p.l. 96. J'ai l'impression qu'il y a une question de domicile
aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais vous revenir avec cette réponse-là, très certainement, puis en échange
vous me reviendrez avec le nombre de coupes Stanley de votre aïeul. Alors, je
dois comprendre que...
Mme Ghazal : Je pense que
j'ai la réponse, et ce n'est pas grâce à moi, c'est grâce à mon recherchiste:
trois coupes Stanley, puis...
M. Jolin-Barrette : Quand
même!
Une voix : Bravo!
M. Jolin-Barrette : En
français.
Mme David : En français, en
plus.
Le Président (M. Poulin) : En
français, en plus. En français, tout à fait...
Le Président (M. Poulin) : ...félicitations.
Alors...
Mme Ghazal : Mais... ah! oui,
bien, c'est terminé, on va poursuivre parce que c'est des bonnes questions.
Le Président (M. Poulin) : Absolument.
Je dois ajourner les travaux. Alors, un très bel après-midi que nous avons
passé ensemble.
Compte tenu de l'heure, la commission est
ajournée. Les travaux reprendront sine die... ajourne les travaux sine die.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)