Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 17 mars 2022
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Vol. 46 N° 23
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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Barrette, Gaétan
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Martel, Donald
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Lévesque, Mathieu
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Poulin, Samuel
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Boutin, Joëlle
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Jacques, François
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Lemieux, Louis
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Birnbaum, David
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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David, Hélène
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Poulin, Samuel
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Jolin-Barrette, Simon
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Ghazal, Ruba
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Poulin, Samuel
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Guillemette, Nancy
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Martel, Donald
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Guillemette, Nancy
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
11 h (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Et peut-être un rappel des consignes. On
peut enlever nos masques lorsqu'on est assis, mais, lorsqu'on circule, je
demanderais à tout le monde de remettre son masque, s'il vous plaît.
Donc, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la
langue officielle et commune du Québec, le français.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Jacques
(Mégantic); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette
(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Donc, aujourd'hui, nous sommes toujours à
l'étude de l'article 58 du projet de loi. Nous poursuivons l'étude de l'article 88.0.12
tel qu'amendé. Donc, l'article avait été lu, et nous en sommes maintenant aux
échanges. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée.
Mme David : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. On va se souhaiter une bonne journée. On finit la
semaine sur les amendements du ministre. On a passé littéralement la journée
hier. Alors, on ne pourra pas dire que c'est nous qui retardons les travaux
dans ce cas-ci. Donc, encore un autre amendement du ministre aujourd'hui puis d'autres
à venir.
Alors, on continue sur les amendements du
ministre, et donc nous parlons, donc, de 88.0.12.1, où, là, il est question de
connaissance suffisante pour pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la
société québécoise, etc. Alors, évidemment que nous avons des questions sur le
mot «suffisant». Que veut dire le mot «suffisant»? Comment va-t-il être évalué?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Juste
une question d'intendance, Mme la Présidente. On avait terminé sur 88.0.12,
puis là j'avais fait la lecture de 88.0.12.1.
Mme David : Je ne le sais
plus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non.
M. Jolin-Barrette : Non? O.K.
Bien, c'est ça. Bien, dans le fond, vous n'avez plus de question sur 88.0.12. Là,
on peut passer à l'amendement. Dans le fond, hier soir, on a terminé en votant
sur l'amendement de la députée de Marguerite... de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
vous vous souvenez, par rapport à la question autochtone. Là, on a terminé
là-dessus. On avait voté. Je voudrais juste savoir avant de passer à votre
question.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien...
Mme David : Il n'a pas été lu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
O.K. Ça fait que je vais lire 88.0.12.1.
Mme David : On avait fini
88.0.12.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est ça. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette : Insérer,
à l'article 58 du projet loi et après l'article 88.0.12 de Charte de
la langue française qu'il propose, le suivant :
«88.0.12.1. L'attestation d'études collégiales
ne peut être délivrée à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance
suffisante afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise
et participer à son développement.
«Les exigences de connaissance du français
pour l'application du premier alinéa doivent <être...
>
11 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...du premier alinéa doivent >être établies par règlement du
ministre de la Langue française, après consultation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et du ministre
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Toutefois, l'étudiant
qui a reçu l'enseignement collégial donné en anglais et a été déclaré
admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I
n'est pas tenu de se soumettre à ces exigences pour que l'attestation d'études
collégiales lui soit délivrée.
«Le premier règlement pris en vertu du
deuxième alinéa doit l'être avant la date d'entrée en vigueur du premier
alinéa.»
Commentaire. Cet amendement vise à
conditionner la délivrance d'une attestation d'études collégiales à la
connaissance du français, permettant notamment à l'étudiant de participer au
développement de la société québécoise.
Il indique que le ministre de la Langue
française prévoit, par règlement pris avant l'entrée en vigueur de cet article,
les exigences de connaissance du français par les étudiants. Les étudiants qui,
à la fois, ont reçu l'enseignement collégial en anglais et ont été déclarés
admissibles à l'enseignement primaire et secondaire donné en anglais sont
exemptés de se soumettre à cette évaluation.
Donc, en résumé, désormais, pour obtenir
une attestation d'études collégiales, il va y avoir une exigence de
connaissance du français afin de permettre aux gens d'interagir, de s'épanouir
au sein de la société québécoise et participer à son développement. Dans le
fond, on souhaite que les gens qui vont aller sur le marché du travail aient
une compétence langagière pour participer en français au marché du travail.
Mme David : Madame... bien,
Mme la Présidente, M. le ministre, en tout cas, ce n'est pas vous qui allez
répondre, mais je passe par vous pour poser la question. Donc, ça touche tous
les étudiants, cégeps anglophones, cégeps francophones, d'où qu'ils soient, qui
n'auraient pas soit suivi soit... Ça touche tous les étudiants qui ne sont pas
des ayants droit, qui ne sont pas des francophones ou allophones ayant fait le
primaire et le secondaire en français, si j'essaie de cerner qui vous visez.
M. Jolin-Barrette : Ça
touche tout le monde, sauf les ayants droit, pour des personnes qui sont
inscrites aux A.E.C., à moins que vous me suggériez d'inclure les ayants droit.
Mme David : Ce n'est pas
ça que je veux dire. Mais vous êtes en train de me dire que, si votre fille,
plus tard, s'inscrit à une A.E.C., elle va devoir suivre des cours de français,
même si elle est parfaitement francophone.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas nécessairement des cours de français. Ça pourrait être des cours de français
qui vont être déterminés par règlement du ministre, ça pourrait être une
évaluation au terme du parcours de l'A.E.C.
Mme David : O.K. Expliquez-moi
mieux ce que vous avez en tête, là. Une sorte d'épreuve uniforme de français? Une
sorte d'épreuve uniforme de français pour A.E.C.?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça pourrait être une évaluation de français, ça pourrait être une
évaluation orale de français. Parce que, vous savez, exemple, au ministère de l'Immigration,
supposons, quand vous immigrez au Québec, dans les différents programmes,
exemple, si vous êtes dans le Programme d'expérience québécoise, c'est un
niveau 7 de français qui est la compétence orale qui est évaluée. Pour les
conjoints, le niveau est un peu plus faible relativement à la connaissance de
la langue française également. Alors, il y a différents niveaux de français qui
peuvent être demandés en fonction des circonstances.
Alors, nous, on va rédiger le règlement en
fonction de l'objectif de l'article, d'avoir la capacité de pouvoir interagir,
s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.
Parce que, vous le savez, dans le fond, ce qui arrive bien souvent, c'est que
les A.E.C. servent comme tremplin, notamment, en matière d'immigration. Avec
tous les étudiants étrangers que nous avons connus, il y a eu beaucoup de
démarchage, il y a eu plusieurs reportages, notamment, avec parfum de scandale
rattaché à ça.
Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que
les gens qui viennent notamment ici, au Québec, puissent rester au Québec,
puissent travailler au Québec en français. Et le facteur de francisation est
important, et ça passe, dès le départ, par avoir des compétences langagières en
matière de langue française.
Mme David : Bien, je
comprends, et j'avais ces gens-là en tête et ces situations qui ont été
décrites, d'étudiants internationaux recrutés pour venir faire une A.E.C. qui
leur sert souvent de porte d'entrée pour avoir un permis x ou y, là, de
pouvoir rester au Québec, et là-dessus je vous suis sur ça. Maintenant,
encore une fois, dans la mécanique... Parce qu'une A.E.C. peut être faite par
un... Je vous donne un exemple. Une compagnie, on le sait, on en a parlé
beaucoup hier, qui ont des entreprises ou qui font une formation, ça, ça ne
touche pas à la formation ponctuelle entre un cégep, formation continue et
entreprise. C'est quand il y a une attestation d'études collégiales,
attestation voulant dire une sorte de diplôme. Une attestation, c'est une sorte
de diplôme. Ce n'est pas un D.E.C., mais c'est une attestation. Alors, quand il
y a une attestation d'études collégiales, même si c'est fait...
Et, dans le cas, je sais, qui vous
préoccupe et qui me préoccupait personnellement, ce n'était pas un cégep
anglophone, c'était un cégep francophone, mais qui avait le statut bilingue,
donc qui pouvait enseigner en anglais. Mais il y a beaucoup d'A.E.C. qui se
font <en région...
Mme David :
...un
cégep anglophone, c'était un cégep francophone, mais qui avait le statut
bilingue, donc, qui pouvait enseigner en anglais. Mais il y a beaucoup d'A.E.C.
qui se font >en région, dans les cégeps de région, pour aller chercher
un peaufinement dans un métier quelconque. Et ces gens-là sont... ne
connaissent que le français, je dirais, en fait, pour la plupart. Et donc ça
veut dire qu'ils auront... ils auront l'équivalent de quelque chose qui n'est
pas l'épreuve uniforme de français, aussi exigeant qu'un D.E.C., c'est-à-dire
inclus dans le programme de D.E.C., trois, quatre cours et examen national.
Parce que c'est ça, une épreuve uniforme de français, c'est un examen national,
là. Ce n'est pas à ça que vous pensez. Vous pensez à quelque chose... Mais je
vous mets peut-être les paroles dans la bouche puis je suis complètement dans
le tort mais... Parce que ma prochaine question, c'est : Un, est-ce que
c'est crédité?
Deux, pourquoi c'est le ministre
responsable de la Langue française, qu'on va appeler le ministre de la Langue
française, alors que, dans tous les autres cas... Vous avez bien dit, hier,
qu'on a même demandé un lexique de «consulte», «envoie au ministre de la Langue
française». Mais là ce n'est pas ça. Vous êtes, j'oserais dire, au front, sur
la ligne en avant, puis c'est le MIFI et le ministère de l'Enseignement
supérieur qui sont derrière, c'est-à-dire c'est vous qui faites passer un
règlement après consultation. Alors là, vous rentrez vraiment dans le programme
pédagogique collégial, dans le fond, comme ministre de la Langue française.
Avez-vous d'autres exemples où un ministre autre que le ministre de
l'Enseignement supérieur vient prendre la place du ministre de l'Enseignement
supérieur?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on ne prend pas la place du ministre de l'Enseignement supérieur, et à
juste titre, ce n'est pas la même chose. Ce que nous avons en tête, ce n'est
pas l'épreuve uniforme de français au niveau du A.E.C., parce qu'il va falloir
regarder... Puis c'est pour ça qu'il y a une consultation avec le ministère de
l'Enseignement supérieur, parce qu'au niveau des A.E.C., vous savez, il y a
différents types d'A.E.C., en fonction d'un différent nombre d'heures aussi.
Donc, il faut avoir une approche qui est modulée pour faire en sorte que les
gens auront des compétences langagières en matière de français, qu'il y ait un
signal fort qui soit envoyé que le marché du travail, c'est en français que ça
se passe. Et c'est pour ça que c'est le ministre de la Langue française qui va
être responsable de développer, dans le cadre de son règlement, quelles sont
les modalités d'application pour faire en sorte que l'étudiant ait du français
la connaissance suffisante afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la
société québécoise et participer à son développement.
• (11 h 40) •
Mais le tout va se faire... Et c'est pour
ça qu'on a mis le ministère de l'Enseignement supérieur et également le
ministère de l'Immigration, de la Francisation, de l'Intégration, parce qu'il y
a une bonne expertise également, au sein du MIFI, relativement au niveau de
compétence, de quelle façon sont administrées les différentes évaluations,
donc, propres... en fonction des différentes réalités.
Mais l'idée, c'est de faire en sorte,
notamment, que ça ne se déroule plus comme ça se déroulait ou que ce soit une
passoire, puis où est-ce qu'on ne se soucie pas du français. Donc, c'est pour
ça qu'on vient intervenir à ce niveau-là.
Et, juste vous dire, là, il y a eu une
explosion, là, du nombre d'étudiants dans les collèges privés non subventionnés.
Exemple, en 2017-2018, on est passés de 4 992 à 10 311 en 2019-2020,
puis, pour 2021, on était à 13 865. Puis 60 % des gens qui sont allés
dans ces A.E.C. là étudient en anglais. Donc...
Mme David : Avez-vous la
proportion d'étudiants étrangers?
M. Jolin-Barrette : Je peux
le demander.
Mme David : Parce que c'est
ceux-là qu'on vise, dans le fond, on va se le dire. Vous ne visez pas le monsieur
qui a 40 ans, à Joliette, qui ne sait même pas parler anglais mais qui
s'inscrit à une A.E.C. parce que ça va l'aider dans son développement
professionnel.
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'objectif est de faire en sorte de permettre à tout le monde au Québec de
travailler en français.
Mme David : Oui, mais
votre... Mon exemple du...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans votre exemple, fort probablement qu'il va aller faire une A.E.C. en
français.
Mme David : Oui, mais vous
les incluez, les A.E.C. en français, là-dedans. Il n'est pas dit que c'est les
A.E.C. en anglais, là, dans votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Non, mais,
dans le cadre du règlement, on va avoir les outils pour adapter le règlement en
fonction de ce qu'on souhaite rechercher.
Mme David : Oui, mais là il y
a une raison pour lesquelles... Parce que vous le dites bien précisément quand
c'est seulement le réseau anglophone ou le réseau francophone. Là, vous ne vous
le dites pas, alors...
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple. On a vu préalablement, là, que, dans le cadre des
établissements collégiaux francophones, il y a une importante proportion des
attestations d'études collégiales dans le réseau francophone qui sont données
en anglais. Donc, on veut <éviter...
M. Jolin-Barrette :
...collégiaux francophones, il y a une importante
proportion des attestations d'études collégiales dans le réseau francophone qui
sont données en anglais. Donc, on veut >éviter qu'un cégep
francophone donne le cours en anglais.
Mme David : Ça, je comprends.
Ça, on revient à notre clientèle de départ. Je comprends ça. Mais les A.E.C. en
français faites pour des francophones d'une région, au cégep de... je ne sais
pas, moi, de Sorel-Tracy, le cégep de Saint-Jean — bon, M. le député,
le cégep de Saint-Jean... — tout est en français : le cégep est
en français, l'A.E.C. est en français. Répondez-moi, donc : Quel va être
le rôle du ministre de la Langue française, avec deux autres ministres, pour
aller évaluer le français dans cette A.E.C. là qui se donne en français?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
modalités... Quand on va développer le règlement, très certainement qu'on va
prendre en considération, quand on va construire le règlement, de la réalité de
cours qui sont donnés uniquement en français.
Mme David : Mais pourquoi
vous ne le dites pas, que ça ne s'applique pas aux A.E.C. uniquement en
français?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'ai pas dit que ça ne s'appliquait pas, j'ai dit qu'on allait prendre en considération
dans la rédaction réglementaire.
Mme David : Mais quelle est l'hypothèse
de la situation où il faudrait qu'il y ait ce genre de test là dans une A.E.C.
en français?
M. Jolin-Barrette : Je donne
un exemple qu'on a vu préalablement dans la loi. Vous vous souvenez, là, quand
on a parlé des ordres professionnels, là, «présumé», «réputé», tout ça. La
façon que c'était construit à l'époque, là, c'était : Si vous avez étudié
trois ans de scolarité au niveau secondaire, bien, vous êtes réputé connaître
le français, vous êtes présumé... vous êtes réputé connaître le français. Donc,
tu sais, ça faisait en sorte que, si vous aviez trois ans de niveau secondaire
au Québec ou vous aviez votre D.E.S., vous n'aviez pas besoin... Dans le fond, on
présumait que vous aviez la connaissance de la langue. Donc, on peut penser à
un mécanisme qui serait similaire dans le cadre réglementaire aussi pour faire
en sorte que... Supposons que vous avez votre diplôme d'études secondaires d'un
établissement scolaire francophone, supposons, au Québec, bien, le règlement va
prendre en considération cet élément-là.
Mme David : Mais pourquoi
vous ne le dites pas dans le projet de loi? Moi, j'ai peur, parce que c'est...
Je le connais, le truc, là. Vous ne me l'apprendrez pas, là, que, quand on met
ça dans le règlement, on n'est plus là au moment où le règlement va... Même
vous, vous ne serez peut-être plus là pour proposer ce type de règlement là,
parce que ça prend quand même une consultation, patati, patata. Pourquoi ce n'est
pas dit, là, que les A.E.C. en français, pas de cégeps francophones, parce que
je la comprends, votre idée qu'il y a des A.E.C. en anglais... mais les A.E.C.
données en français ne seront pas visées? Parce que c'est pas mal un test de
français en continu, faire 1 500 heures d'A.E.C. en français. Alors,
la pauvre personne qui ne sait pas parler français va avoir un peu de misère à le
suivre, son A.E.C.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
détail et les modalités vont être prévus par règlement. Donc, au niveau de la
loi, on est au niveau du cadre général, et là on vient encadrer toutes les
A.E.C. Il y a un pouvoir réglementaire qui est donné de venir prévoir toutes
les A.E.C. Il peut y avoir certaines situations d'exception qui, là, vont faire
en sorte que le règlement va venir peut-être exclure certaines situations,
notamment ce à quoi vous faites référence, mais il pourrait y arriver des cas
aussi où on dirait : Bien, écoutez, même dans le cadre d'une attestation d'études
collégiales qui est offerte en français, il y a nécessité d'avoir une
évaluation en français, supposons, à la fin du parcours, parce que, je ne sais
pas, là, c'est très technique puis c'est plutôt pratique, ce qui est dit, et on
veut s'assurer, comme État, que les gens aient les compétences langagières en
français.
Moi, je ne suis pas prêt à restreindre la
possibilité, dans des cas particuliers, de faire en sorte que les gens aient un
niveau de français... d'avoir la possibilité d'évaluer le niveau de français. Parce
que je veux juste vous ramener un peu en arrière. Peut-être que vous en avez
entendu parler, mais, moi, ça avait été porté à mon attention à l'époque où j'étais
ministre de l'Immigration. Et ça s'est passé avant que j'arrive. C'est déjà
arrivé qu'il y avait certaines évaluations de français qui avaient été fournies
par certains établissements publics qui disaient que les étudiants avaient un
niveau de français x pour acquérir la citoyenneté puis pour obtenir leur
CSQ. Finalement, les gens, ils ne parlaient pas français pantoute.
Mme David : Ça, c'est
carrément des problèmes majeurs de fausse déclaration, là. On parle d'autre
chose, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Ça
ressemblait pas mal, pas mal à un système organisé, organisé par des
établissements financés par l'État, financés publiquement. Et là je fais juste
faire un petit bond en arrière, ailleurs, <les discussions...
M. Jolin-Barrette :
...financés par l'État, financés publiquement. Et là je fais
juste faire un petit bond en arrière, ailleurs, >les discussions que
vous m'avez dites, pourquoi est-ce que c'est nécessaire, les pénalités
financières, quand vous m'avez dit : Pourquoi le ministre souligne
«sciemment»? Ça arrive parfois, malheureusement, à regret, qu'il y a certains
gestes qui sont posés qui sont inappropriés, et il faut que l'État ait les
leviers pour intervenir.
Mme David : Bien, je pense
que l'État a très souvent les leviers. Il y a certains cas où on est très, très
intervenu.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
savez à quoi je fais référence.
Mme David : Oui, et vous et
moi. Et on est capable d'intervenir. Moi, j'essaie d'éviter une chose, puis je
suis certaine que, là-dessus, vous êtes d'accord avec moi, qu'on n'empêche pas,
qu'on ne fasse pas peur à des francophones qui ont besoin d'aller chercher leurs
A.E.C., pour toutes sortes de développements professionnels, qui ne disent pas
un mot d'anglais de toute façon. Puis ils ne pourraient même pas s'inscrire à
une A.E.C. en anglais, ils ne savent pas parler anglais, puis ce n'est même pas
offert dans leur région. Mais il ne faut pas leur faire peur, eux autres, puis
dire : Bien, tu as 45 ans, tu n'es pas retourné sur les bancs d'école
depuis bien longtemps, ça te fait déjà peur de dire : Je m'en vais faire
une attestation d'études collégiales pour améliorer mon C.V., pour avoir une
promotion, puis là, bien là, il dit : Bien là, ce n'est pas à un cours de
français que je m'inscris, là, moi, je fais de la technique de... une A.E.C. en
métallurgie de telle ou telle affaire, je ne suis pas retourné à l'école depuis
25 ans.
Bien là, si c'est ça que ça donne, c'est
une... c'est épouvantable pour le développement du Québec. Ça, je suis sûre que
vous êtes d'accord, parce que votre gouvernement tient beaucoup à ça, la
scolarisation, et les bons salaires, et le développement professionnel. Moi,
j'ai peur de ça. J'ai vraiment peur de ça. Je comprends l'autre côté dont vous
parlez, mais des A.E.C. entièrement en français, puis là le pauvre monsieur, madame
qui va se faire dire : Bien là, tu vas passer un examen de français... Elle
n'est jamais sortie du Québec, cette personne-là. Je ne sais même pas si elle a
un passeport, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord avec vous. Puis, c'est ça que je vous ai dit, le règlement va
être modulé en fonction des différentes réalités. Mais, bien entendu, le
gouvernement du Québec est mobilisé, notamment, puis vous l'avez vu avec mon
collègue le ministre du Travail, là, en termes de requalification de la
main-d'œuvre, en termes...
• (11 h 50) •
Mme David : C'est un bel
exemple.
M. Jolin-Barrette : ...en
termes de réorientation de carrière. Écoutez, ça change tellement, le marché du
travail, ces temps-ci. Il y a plein de gens, supposons, qui travaillaient dans
un certain domaine puis maintenant décident de retourner à l'école pour le
reste de leur carrière, pour dire : Bien, écoutez, moi, je suis rendu... je
ne sais pas, là, je suis rendu à 40 ans, puis j'ai fait, pendant 15 ans,
ce métier-là, j'ai envie de faire autre chose, puis, voici, il y a des métiers
qui sont davantage en demande maintenant, puis j'essaie de retourner à l'école
puis d'aller chercher un meilleur salaire, tout ça. Bien entendu qu'on est en
faveur de ça. Mais, l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il pose le cadre général
qui habilite le ministre à venir s'assurer de la qualité du français.
Puis, l'autre élément qu'il ne faut pas
oublier, dans le projet de loi, là, on a rajouté le droit à l'apprentissage du
français, notamment, aussi. Donc, c'est pour également garantir le droit... L'État
québécois doit donner des outils pour faire en sorte... Mais, inquiétez-vous
pas, le francophone qui est... qui est au Québec et qui veut aller se
requalifier, bien entendu, il n'y aura pas d'enjeu, là.
Mais on a besoin d'un article comme
celui-ci pour faire en sorte, justement, que l'État puisse intervenir, pour
s'assurer que la langue commune sur le marché du travail... que ce soit le
français puis qu'on... lorsqu'on diplôme les gens, il y ait un niveau de
connaissance minimal au niveau du français.
Mme David : Bien, en tout
cas, j'espère que vous admettrez une chose, c'est que, si moi, je ne vous
posais pas ces questions-là, on n'aurait pas sur «tape», comme on dit, puis
dans les galées les réponses et les réassurances que vous donnez. Moi, je me
mets à la place des gens qui disent : O.K., là, je suis en processus de me
requalifier, le ministre de l'Emploi, il veut beaucoup, beaucoup, il nous offre
toutes sortes de... mais là on est en train de dire qu'il va falloir que... voyons
donc, des cours de français... mais je ne suis plus sûr que mon orthographe est
si bonne, je ne suis plus sûr que... Bien là, on se nuit, comme société,
considérablement. Alors, cette assurance-là, il faut qu'elle soit écrite
rapidement quelque part.
M. Jolin-Barrette : Mais, justevous dire, on ne parle pas nécessairement d'une évaluation.
Mme David : Bien, ça aussi,
là, j'y arrive à ça, là.
M. Jolin-Barrette : On ne parle
pas nécessairement d'une évaluation. Ça pourrait être des cours qui sont donnés
aussi. Donc, l'idée, là, c'est d'avoir les outils pour assurer une compétence
langagière pour travailler en français au Québec.
Mme David : Donc, des cours
pas crédités. Vous savez ce que c'est, une A.E.C., c'est un bébé D.E.C. On
appelle... pas bébé Duck mais bébé D.E.C.
M. Jolin-Barrette : Parce
que bébé Duck, ce n'est pas la même affaire.
Mme David : On prend les
cours de formation du D.E.C. les plus importants puis on en fait une A.E.C. Et
souvent <ce sont des gens...
M. Jolin-Barrette :
...parce
que bébé duck, ce n'est pas la même affaire.
Mme David :
On
prend les cours de formation du D.E.C. les plus importants puis on en fait une
A.E.C. Et souvent >ce sont des gens qui viennent se requalifier,
justement, qui n'ont pas le temps de faire un D.E.C. de base avec une formation
générale, etc. Ils viennent faire l'A.E.C.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a pas de philosophie dans une A.E.C.
Mme David : Malheureusement.
Bien, ça, c'est une autre chose. C'est pour des D.E.C. généraux, les D.E.C. de
trois ans. L'A.E.C., c'est autre chose, c'est une autre clientèle, souvent plus
âgée. Oui, il y a les clientèles d'immigration récente et, oui, il y a tout ce
dont on a parlé, mais il ne faut quand même pas se nuire collectivement. Alors,
c'est...
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous.
Mme David : Et c'est là où
moi, comme fille qui a fait beaucoup ma carrière dans l'enseignement supérieur,
je dis : Attention, là, c'est un ministre d'un autre ministère qui va
venir dire, par règlement, comment on évalue la personne. Est-ce que ça fait
partie des cours réguliers de l'A.E.C.? Est-ce que ça va être évalué? Est-ce
que ça va être crédité? Quelles vont être les modalités pédagogiques? C'est
rare qu'un ministre vienne se mêler — moi, je n'ai pas vu ça dans ma
carrière beaucoup, là — de dire... C'est comme si vous alliez la Faculté
de médecine : Je vais vous dire comment enseigner l'anatomie. Pas sûre que
vous auriez grand succès. Alors là, vous allez dire comment enseigner ou
comment évaluer le français. Montrez-moi et essayez de me visualiser votre rôle,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
le gouvernement du Québec a décidé, dans le cadre de cet amendement-là, que la
responsabilité... que la responsabilité du règlement allait revenir au ministre
de la Langue française, avec consultation de la ministre de l'Enseignement
supérieur et de son collègue à l'Immigration.
Mme David : Mon Dieu
que, quand vous ne voulez pas être clair, vous ne l'êtes pas. Soyez plus
concret, là. Mettez-vous à la place d'un directeur de programme de génie civil
au cégep de Jonquière, qui ont des magnifiques installations, puis ils veulent
requalifier du monde, puis ils ont infiniment besoin de monde. Qu'est-ce que
c'est qu'ils vont dire sur cette affaire-là? Qu'est-ce que c'est qu'ils vont
dire à leurs postulants, là, d'A.E.C.? Puis quel va être... Qu'est-ce que vous
allez dire, vous, ou qu'avez-vous dit à la ministre de l'Enseignement supérieur
et au ministre de l'Immigration, Francisation sur votre rôle à vous, ou qu'est-ce
qu'eux en disent, je devrais demander aussi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, mes collègues sont en accord avec l'amendement. Sinon, je ne l'aurais
pas déposé, très certainement.
Mme David : Oui, mais il
a fallu que vous leur disiez quelque chose, là. Ils ne l'ont pas juste lu. Ils
n'ont pas posé les questions que moi, je vous pose?
M. Jolin-Barrette : On
est en communication constante avec les collègues.
Mme David : Donc,
qu'est-ce que vous leur avez dit ou qu'est-ce que vous pouvez me dire, à moins
que ce soit secret, sur comment vous voyez votre rôle?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça fait partie des délibérations ministérielles, et malheureusement je suis lié
par le secret, comme vous l'avez été dans le cadre vos délibérations avec le...
Mme David : Bien non, je
veux juste savoir comment vous avez...
M. Jolin-Barrette : ...le
député de La Pinière, à l'époque, qui est fortement intéressé à nos
travaux.
Mme David : Vous savez
bien que je ne veux pas savoir le secret de toutes vos affaires. Je veux juste
savoir comment vous avez expliqué votre rôle dans ce règlement-là. Ça va-tu
être vous qui allez évaluer? Ça va-tu être vous qui allez préciser si, oui ou
non, il faut suivre un cours? Ça va-tu être un cours crédité, etc.? Qui va
financer?
M. Jolin-Barrette : Tout
ça, ça va être établi avec le ministère de l'Enseignement supérieur et avec le
ministère de la Langue française, mais c'est moi qui porte le règlement. C'est
le ministre de la Langue française qui porte le règlement.
Mais je donne un exemple. On va pouvoir
établir une collaboration avec Francisation Québec, qui est au ministère de
l'Immigration. Tu sais, on vient créer Francisation Québec au sein du ministère
de l'Immigration. Alors, on va pouvoir bénéficier de leur expertise également.
Également, pour la structure, si c'est une évaluation, si ce sont des cours, on
va s'entendre avec le ministère de l'Enseignement supérieur également.
Mme David : Et je vais
essayer de vous mettre des mots dans la bouche. Donc, ce règlement
n'interviendra pas dans l'architecture des crédits. Vous savez ce que c'est,
des crédits au collégial et universitaire, là. J'ai un trois crédits en droit
civil, en droit pénal. Un bac, c'est 90 crédits. Bon. Vous n'interviendrez
pas dans la question du crédité, non crédité. Vous n'interviendrez pas dans la
question de la diplomation par rapport à ça, dans la modalité pédagogique
réussite, ou échec, ou pas besoin de cours, ou besoin d'un cours. Vous allez
être en parallèle aux programmes d'études et de diplômes.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, comme je vous dis, on va travailler avec le ministère de
l'Enseignement supérieur pour voir les modalités de qu'est-ce qu'on fait et
comment est-ce qu'on applique en fonction des particularités des différents
parcours. Parce qu'il y en a beaucoup, là, d'A.E.C., là, puis ils ont des
profils distincts aussi, là. Vous savez, <il y en a des...
M. Jolin-Barrette :
...applique
en fonction des particularités des différents parcours, parce qu'il y en a
beaucoup, là, d'A.E.C., là, puis ils ont des profils distincts aussi, là. Vous
savez, >il y en a des 140 heures, il y en a des 1 500 heures.
Mme David : Oui, je le sais. 1 500 heures... Il y en a
de toutes sortes. C'est pour ça qu'en ce moment les... Je serais un directeur
général de cégep où j'ai pas mal d'A.E.C., je me dirais : O.K., d'autant
que vous leur dites ça aussi, de se grouiller, parce qu'ils ont un an. Parce
que je suis sûre que, là, il n'y a pas de temps prévu... Oui, 2022-2023, ça va
être 2023-2024. Donc, on rajoute ça dans leur baluchon de travaux, dans
l'immense chantier. Et donc le D.G. de cégep, il s'occupe autant des A.E.C. que
de ses cours réguliers, là. Alors là, il va falloir qu'ils soient consultés.
Ils vont être consultés. La ministre de l'Enseignement supérieur ne sortira pas
ça de son chapeau, là. Elle va être obligée de consulter la Fédération des
cégeps.
Alors, moi, je me mets à leur place en ce
moment et je vous pose des questions pour le rendre un peu plus concret. Parce
que, même si je pense qu'en général ils pourraient être d'accord sur le fond, c'est-à-dire
de dire... d'être sûrs qu'il y a un minimum de francisation, puis un minimum,
ce n'est pas... on comprend que ce n'est pas un bac en littérature de langue
française... Mais il n'y a pas beaucoup de chair autour de votre proposition. Il
n'y a pas beaucoup de chair. Il y a l'os, là, il y a la petite armature, puis c'est
un petit fœtus, là. Il n'est pas rendu vraiment à son plein développement.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ça. Mais l'objectif, dans le fond, de la disposition législative, c'est
justement de mettre le cadre. Dans le fond, avec la collaboration des collègues,
on va définir en fonction des différents cas d'espèce, en fonction de
l'objectif de l'article de la loi.
Mme David : Je vous pose la
question autrement. L'étudiant ne réussit pas l'objectif. Parce que ça
fonctionne, dans les cégeps, beaucoup par objectif, par compétence. Rentrez-vous
dans tout ce régime pédagogique là ou ça va être un régime pédagogique à part,
comme : O.K., l'étudiant, il en arrache, là, il a de la misère à arriver?
Puis je ne sais pas, vous ne me répondez pas sur comment il va être évalué.
Est-ce que c'est crédité, pas crédité? Qu'est-ce qui lui arrive, à cet
étudiant-là, si tout le reste de l'A.E.C. est parfaitement réussi? Puis lui,
l'A.E.C. en techniques de génie civil, il est parfait, il peut retourner à son
milieu de travail, il a son A.E.C., il a sa promotion. Comment ça va marcher,
cette partie francisation là?
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est... Justement, le règlement va pouvoir venir répondre aux différentes
modalités d'application qui vont s'appliquer. Mais l'alinéa de l'article est
très clair, là : «L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée
à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de pouvoir
interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son
développement.»
Donc, bien entendu, on va prendre en
considération les différentes A.E.C., les différentes clientèles également,
mais l'idée, c'est de donner des outils aux gens pour que ça se passe en
français sur le marché du travail. Mais, comme je vous disais, une A.E.C. de 1 500 heures
versus une A.E.C. de 140 heures, ce n'est pas la même chose, là.
• (12 heures) •
Mme David : Mais votre
exigence de français va être la même pour les deux.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. Pas nécessairement. Puis c'est pour ça qu'on va consulter les
collègues au ministère de l'Immigration et à l'Enseignement supérieur. Puis ce
que vous dites, c'est des bons points aussi, là, en fonction de savoir est-ce
que c'est dans le cadre du cursus, est-ce que c'est une évaluation, est-ce que
ce sont des cours qui sont donnés. L'idée, là, c'est que l'État doit
accompagner, soutenir les personnes conformément aux droits qu'on est venus
inscrire dans la Charte de la langue française, le droit à l'apprentissage du
français, le droit de pouvoir vivre en français aussi au Québec.
Mme David : Donc, la connaissance
du français, la connaissance suffisante... La définition de «suffisante» ne
sera pas la même si l'A.E.C. est de 140 heures ou de 1 400 heures,
la connaissance suffisante.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est des scénarios qui vont être étudiés. Puis j'ai...
Mme David : Je comprends que
l'amendement a été fait vraiment nocturne, là, vraiment, vraiment, là.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
du tout, pas du tout. Mais c'est parce que vous l'avez...
Mme David : Parce qu'il n'y a
tellement pas de réponses aux questions. C'est inquiétant.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est parce que vous me dites : Qu'est-ce qu'il va y avoir dans le
règlement?, alors qu'à ce stade-ci, aujourd'hui, ce que je peux vous répondre,
c'est : On a l'objectif, mais les discussions doivent se poursuivre avec
les collègues, et je vais avoir l'obligation de les consulter, à la fois à
l'Immigration, à la fois à l'Enseignement supérieur. Puis vous me l'avez dit
vous-même tout à l'heure relativement à la rareté de main-d'œuvre, relativement
au fait que les gens souhaitent se requalifier.
Nous, ce qu'on souhaite faire, là, c'est
vraiment s'assurer de donner tous les outils aux gens qui étudient dans les A.E.C.
pour qu'ils puissent travailler en français par la suite. Puis, toute la
structure du projet de loi, notamment, avec Francisation Québec, bien, on va
dans ce sens-là. Francisation Québec, c'est le guichet unique. Francisation
Québec va pouvoir aller dans les entreprises. On veut s'assurer que le curseur <bouge,
là...
>
12 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...on veut s'assurer que le curseur >bouge, là, en matière
des milieux de travail, en matière de langue française.
Mme David : Pourquoi l'amendement
n'a pas été déposé le 23 mai, en même temps que le projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Le
13?
Mme David : Le 13.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'on continue de travailler puis on écoute. Puis c'est des mesures qui
visent...
Mme David : Mais il a
été déposé hier, hier, le 16 mars.
M. Jolin-Barrette : C'est
des mesures qui permettent de bonifier la langue française. Alors, moi, je
reçois des suggestions, là, pour protéger, valoriser. La démonstration, c'est
que je vous écoute et...
Mme David : La ministre
de l'Enseignement supérieur a annoncé qu'elle resserrerait la vis, au printemps
dernier, avant le 21 juin 2021. On est au printemps, presque, dans trois
jours.
M. Jolin-Barrette : Bien,
alors, est-ce que vous souhaitez qu'on inclue les ayants droit dans le cadre de
cet article?
Mme David : Ce n'est pas
ça que je veux dire, vous le savez très bien.
M. Jolin-Barrette : Je
vous pose une question.
Mme David : Je vous pose
une question sur le fait que ça arrive, comme, hier. Puis vous ne pourrez plus
jamais me dire qu'on perd du temps, parce que, là, c'est vraiment vous qui nous
ajoutez tout ça depuis hier. Puis là il va y en avoir deux autres. Alors, je
sens que votre esprit est extrêmement fertile, en ce moment, et nous fait
travailler très fort.
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, le temps passé avec vous me stimule intellectuellement, et donc ça me
fait réfléchir à plein de choses.
Mme David : Donc, vous
me confirmez que le temps passé s'allonge, parce que votre stimulation est
constante.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je n'ai pas le choix, vous activez mes neurones. Les discussions que nous
avons...
Mme David : Alors,
merci, Mme la Présidente. Prenez note que, si ça prend du temps puis... c'est
parce qu'il nous fait travailler avec des nouveaux amendements. Ça fait
longtemps qu'on serait rendus à d'autres articles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est parce qu'on travaille bien ensemble. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
Mme la Présidente, je vous dirais que le Parti libéral prend beaucoup de temps
aussi sur chacun des amendements, chacun des articles, tout ça. Mais là...
Mme David : Bien,
écoutez, comment voulez-vous que je travaille avec une petite feuille de même
qui ne donne pas tous ces détails-là? C'est parce que je connais ça que je vous
pose ces questions-là.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord. Mais est-ce que vous dites que vous êtes d'accord avec l'objectif
de l'amendement?
Mme David : Bien, on a
dit qu'il fallait qu'il y ait de la francisation dans les A.E.C. où les gens ne
parlent qu'anglais, surtout quand ce sont des nouveaux arrivants, etc.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous êtes d'accord avec l'objectif de l'amendement.
Mme David : Bien, l'objectif...
Ce n'est pas ça, un projet de loi. Il aurait quatre pages, votre projet de loi,
si c'étaient juste des objectifs. Voyons donc! Il y en a 100 pages, avec
moult détails dans plein d'articles.
M. Jolin-Barrette : Dans
le cadre de cet article-là, c'est qu'on crée l'habilitation réglementaire
justement pour avoir les outils de pouvoir agir avec, et vous aimez ce terme,
flexibilité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : J'ai fini?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Si vous permettez, je vais passer la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Ça va être
très bref. Parce que je pense que c'est d'abord l'objet de mon commentaire et c'est
l'objet du dernier commentaire du ministre. Imaginez, Mme la Présidente, si le
ministre répondait dans un français simple, genre sujet, verbe, complément, aux
questions qui sont posées, imaginez où on serait rendus. C'est tout. En fait, n'imaginez
rien, Mme la Présidente, souhaitez que le ministre l'imagine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. D'autres commentaires?
Mme David : Bien,
combien il me reste de temps?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Cinq minutes... oui, plus ou moins cinq minutes, là. On va vous revenir.
Mme David : Bien, c'est
parce que, dans tellement d'articles du projet de loi, il y a moult détails que...
Quand le ministre dit : C'est par plus de flexibilité qu'on va faire ça
par modifications réglementaires... Je connais ça, les modifications
réglementaires, c'est la porte de sortie rêvée pour dire qu'on remet ça à plus
tard. Vous dites que vous consultez vos collègues, etc., mais vos collègues,
ils ont dû vous donner, si vous les avez vraiment consultés, des questions qui
ressemblaient aux miennes, à moins qu'ils ne connaissent pas ça, là, surtout en
enseignement supérieur. Ça ne se peut pas. Ils ont dû poser toutes ces
questions-là.
Ça confirme encore plus qu'il va falloir,
à tous ces gens-là, bien plus que quelques mois, quelques pauvres petits mois
pour changer les conventions collectives, la constitution du Règlement sur le
régime des études collégiales et sur tous les changements qu'il faut apporter.
Alors, je vais continuer à plaider. Puis j'ai
un exemple avec le député de Matane-Matapédia, qui, lui, plaide pour la loi 101
au cégep. Bien, moi, je ne lâcherai pas le morceau sur le délai, parce que c'est
inconcevable.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le <ministre...
Mme David :
...morceau
sur le délai, parce que c'est inconcevable.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le >ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, par
souci d'efficacité et pour répondre à l'intervention du député de La Pinière,
ce que je nous suggérerais relativement au délai d'application... Puisque cette
disposition-là se retrouve à l'article 201, faisons-le débat sur ce
sujet-là à l'article 201.
Mme David : Bien, on va se
dépêcher de s'y rendre avec plaisir, M. le ministre, si vous arrêtez de déposer
des amendements.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Allons-y.
Mme David : On en a d'autres,
là. Vous stimulez, moi aussi, mon travail. Qu'est-ce que vous voulez? Je ne
suis quand même pas pour tout acheter ça puis ne pas dire un mot. Vous
connaissez ma rigueur, vous connaissez mon...
M. Jolin-Barrette : Loin de
ma prétention, Mme la Présidente, de dire que la députée de Marguerite-Bourgeoys
n'est pas rigoureuse. Je n'ai jamais dit ça.
Mme David : Bien, c'est parce
que, là, vous n'arrêtez pas d'en rajouter dans ma cour. Alors, que voulez-vous,
vous me donnez du travail. Alors, Mme la Présidente, je vais être obligée de
prendre du temps pour comprendre aussi les amendements. Voilà, je n'ai plus de
temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre...
Mme David : ...une courte
suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme David : ...par appel
nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
Le Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire : M. Poulin
<(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour…
Le Secrétaire :
...
M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Pour
Le Secrétaire :
M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin
>(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
Le Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article... introduisant le nouvel
article 88.0.12.1 est adopté. Donc, cet amendement étant adopté, nous
pouvons retourner à l'article 88.0.13. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je vais vous lire l'article, et il y a l'amendement qui est sur Greffier
également, pour des questions de clarification de l'article.
Donc, 88.0.13 : «Un établissement
d'enseignement universitaire francophone doit veiller à ce que l'enseignement
offert en français ne soit pas donné dans une autre langue.»
Commentaire. L'article 88.0.13 de la
Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi
vise à ce que l'enseignement offert en français par un établissement
d'enseignement universitaire francophone soit bel et bien donné dans cette
langue.
L'amendement : À l'article 58 du
projet de loi, dans l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française
qu'il propose, remplacer «offert en français» par «qu'il offre de donner en
français».
Commentaire. Cet amendement vise à
clarifier le texte de l'article 88.0.13 de la Charte de la langue
française que propose l'article 58 du projet de loi. En effet, c'est la
langue dans laquelle sera donné l'enseignement offert qui doit être visée et
non la langue dans laquelle cet enseignement est offert. Il demeure ainsi
possible, par exemple, d'offrir en français un enseignement de la langue russe
qui serait donné dans cette langue.
88.0.13, texte amendé : «Un
établissement d'enseignement universitaire francophone doit veiller à ce que
l'enseignement qu'il offre de donner en français ne soit pas donné dans une
autre langue.»
Donc, voyez-vous, avec l'exemple qu'on a
donné, c'est pour faire en sorte, notamment dans le cas d'un cours qui doit
être donné en russe, qu'il puisse être donné. On clarifie l'intention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur cet amendement?
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme David : Puis là vous
touchez au secteur universitaire. Vraiment, vous n'êtes pas reposant
aujourd'hui, là, ni hier ni jamais, là, mais là, aujourd'hui, je ne le
comprends pas, là. Excusez-moi, là, je n'ai plus de... Je ne suis plus
docteure, là, je ne suis plus rien, je n'ai plus de cerveau, mais je ne
comprends pas l'amendement. Puis je ne comprends pas pourquoi il y a un
changement. Je ne comprends pas, c'est aussi bête que ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Lorsque
le cours de l'université, là, lorsque le cours à l'université, dans une
université francophone... qu'il est indiqué que ce cours-là est offert en
français, le cours doit être donné en français. Parce qu'il y a des cas, ça
arrive parfois, là, qu'un cours devait être normalement donné en français puis
finalement il est dispensé dans une autre langue parce que certaines personnes
ne parlent pas en français dans le cours. Donc, on veut s'assurer que
l'université, lorsqu'elle dit : Ce cours est dispensé en français, elle le
donne véritablement en français.
Mme David : Et quelle est la
différence sémantique et linguistique? J'aimerais ça que Marie-Éva de Villers
soit ici. «Offert en français» versus «qu'il offre de donner en français»,
c'est quoi, la différence sémantique?
M. Jolin-Barrette : Parce que,
sur papier, parfois, l'université dit : Bien, le cours est donné en
français, mais, pratico-pratique, quand la personne arrive dans la salle de
classe, il n'est plus donné en français.
Mme David : Puis c'est
quoi... Qu'est-ce que ça fait, la différence sémantique?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
vient clarifier «offert en français» par «qu'il offre de donner en français».
Mme David : Vous trouvez que
ça protège, ça?
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
ça fait suite également... En juillet 2021, le Conseil supérieur de la langue
française a publié une étude intitulée La formation en anglais dans les
établissements universitaires francophones au Québec. Et, dans cette étude,
le Conseil supérieur de la langue française conclut, notamment, que la présence
de l'anglais dans la formation universitaire francophone, au Québec, se
manifeste de diverses manières, des témoignages, des relevés ou des enquêtes en
faisant montre, et qu'il y avait certains témoignages, effectivement, qui
faisaient en sorte que certains étudiants qui s'inscrivent dans un cours donné
en français... n'étaient pas dispensés en français. Alors, on vient clarifier
le tout. Si vous indiquez... Si l'université indique que le cours est offert en
français, il doit également être donné en <français...
M. Jolin-Barrette :
...
l'université indique que le cours est offert en français, il doit également
être donné en >français. On crée une obligation.
Mme David : Puis votre ancien
verbatim, c'était : Qu'il offre «en français ne soit pas donné dans une
autre langue». Là, c'est : «...qu'il offre de donner en français ne soit
pas donné dans une autre langue.» Ce n'est pas un français formidable, votre
amendement, là, on peut dire, parce que «donner», «donné», là, ce n'est pas la
meilleure tournure qu'on puisse imaginer.
Mais, «qu'il offre de donner en français
ne soit pas donné dans une autre langue» versus «à ce que l'enseignement offert
en français ne soit pas donné dans une autre langue», je veux dire, je peux
comprendre, là, que vous avez trouvé ça génial, là, que ça simplifiait les
choses, mais je connais bien l'étude du Conseil supérieur de l'éducation, puis
c'est le cas typique d'un cours de maîtrise, au Département de chimie, qui est
donné par un professeur invité, puis il n'est pas dit que ça va... que le
professeur, il baragouine le français puis qu'il ne parle pas très bien. Il
parle mieux anglais que français. Donc, finalement, il y a huit étudiants au séminaire,
il y en a... et ils trouvent ça tellement pénible de le voir parler français
qu'ils disent : O.K., parlez donc anglais. Finalement, le séminaire se
donne en anglais. Mais il peut y avoir des étudiants là-dedans qui sont
inconfortables parce qu'ils ne parlent pas si bien anglais que ça.
Alors... Mais je comprends l'idée, là, je
comprends votre objectif. Mais je trouve que c'est nous faire parler bien
longtemps encore sur quelque chose qui n'apporte pas des nuances si formidables
que ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On me dit
que c'est nécessaire d'offrir... de clarifier le texte parce que... notamment
avec l'exemple que je vous donnais, là, par rapport à la langue russe, là. On
dit juste, actuellement, là : Offrir «en français ne soit pas donné dans
une autre langue». Or, je peux vouloir offrir en français un cours de russe.
Donc, on a voulu permettre, en fait, de donner des cours d'une autre langue.
L'ancienne version du texte de loi n'aurait pas permis d'offrir des cours dans
une langue autre que le français.
• (12 h 20) •
Mme David : O.K. Excusez-moi.
Recommencez à zéro, je n'ai pas compris votre nuance. Puis j'aimerais ça parler
à la personne qui vous écrit, ce serait peut-être plus clair. O.K. Derrière, on
peut-tu le faire parler? Ce serait plus simple.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : C'est un maître?
Est-ce qu'on peut savoir à qui vous parlez?
M. Jolin-Barrette : Avec
votre permission, Mme la Présidente, je vais céder la parole à Me Mathieu
Paquin, qui est légiste au ministère de la Justice.
Mme David : J'aurais pensé
que ce serait quelqu'un du ministère de l'Enseignement supérieur ou des universités.
M. Jolin-Barrette : Bien, les
légistes sont au ministère de la Justice.
Mme David : Oui, mais on va
parler académique, là. O.K. Allons-y.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il y a consentement. Donc, vous allez vous présenter ainsi que votre
titre.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
Mme la Présidente. Alors, Mathieu Paquin. Je suis avocat au ministère de la
Justice.
Alors, essentiellement, l'amendement ici
apporte une clarification de texte. Il n'y a pas de prétention à changer le
fond. Mais, essentiellement, c'est qu'on vise à éviter une interprétation qui
était possible en vertu de la version originale du texte, telle que présentée
dans le projet de loi, qui laissait entendre qu'une université était tenue de
veiller à ce que l'enseignement soit donné dans la langue dans laquelle il a
été offert.
Alors, si j'offre, au sens, par exemple,
d'annoncer, d'inviter les étudiants à suivre un cours en allemand et que mon
annonce a été faite en français, le texte original laisse entendre que, dans ce
cas-là, puisque l'annonce a été faite en français et non en allemand, le cours
aurait dû être donné en français, alors que l'idée de dire : Si j'offre de
donner un cours en français, par exemple un cours de droit ou un cours
d'ingénierie en français, alors là, dans ce cas-là, ce cours-là qui a été
offert d'être donné en français va devoir être donné en français. Alors, c'est
l'éclaircissement que l'amendement apporte.
Mme David : Je vous remercie
beaucoup de votre effort. Ça doit être moi qui suis... on dit «bouchée à
l'émeri», là, qui est une expression française, du vieux français,
probablement.
Écoutez, bien, dans des programmes
universitaires, là, quand on est inscrit au Département des littératures de
langue anglaise ou Département des littératures... des langues, de différentes
langues, il y en a qui veulent suivre des cours en allemand, d'autres, des
cours en russe. Alors, souvent, le titre, ça peut être carrément en allemand ou
en anglais, Introduction to English... to Shakespeare. C'est
comme ça que c'est présenté. Ce n'est pas Introduction à Shakespeare, ça
va être Introduction to Shakespeare's Books, ou Litterature, ou
en allemand, que je ne <peux pas dire, ou etc...
Mme David :
...«Introduction
to Shakespeare's Books», ou «Litterature», ou en allemand, que je ne >peux
pas dire, ou etc. Alors, qu'est-ce que ça vient aider? Qu'est-ce ça vient
préciser?
M. Jolin-Barrette : L'article,
ce qu'il faisait, ce qu'il disait : Si le cours... Si, dans votre
descriptif de cours, supposons, c'est écrit : On offre un cours
d'allemand, O.K, si l'offre de cours est en français, ils n'auraient pas pu
enseigner en allemand. C'est ça que je comprends?
Une voix : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Il aurait fallu qu'ils donnent le cours d'allemand en français. Donc, si
l'université l'offrait... Dans le fond, si...
Mme David : Je pense que vous
êtes aussi mêlé que moi. Excusez-moi, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Non. C'est
parce que c'est au niveau de la publication, là. Si, là, l'université dit :
J'offre ce cours-là, O.K., puis je fais mon offre en français, il aurait fallu,
avec...
Mme David : L'université,
elle ne dit pas des choses. L'université, là, elle inscrit des programmes.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
elle fait un affichage : Voulez-vous vous inscrire au cours de droit
civil? O.K. Voici, j'offre de vous inscrire en droit civil, les cours sont
donnés en français. Il va falloir que le cours de droit civil soit donné en
français. L'université, aussi, après ça, elle dit : Voulez-vous vous
inscrire... voulez-vous faire un cours d'allemand? Avec le libellé de l'article
tel que nous l'avions, il aurait fallu que le cours d'allemand qui est offert
soit donné en français. Alors là, ça va venir permettre de dire : Bien, le
cours d'allemand va être donné en allemand.
Mme David : Mais votre
amendement dit : «Qu'il offre de donner en français».
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Bien, ça ne dit
pas que le cours... Il ne va pas le donner en français, puisque c'est un cours
en allemand.
M. Jolin-Barrette : Il y a le
premier élément. Le deuxième élément, c'est pour faire en sorte également que,
l'université qui donne un cours en français, le cours soit véritablement donné
en français. Exemple, vous vous ramassez, je ne sais pas, là, dans une classe
doctorale à l'Université de Montréal, dans un programme en français, puis le
cours, il est supposé être dispensé en français. Finalement, le cours est en
anglais.
Mme David : C'est l'exemple
que je vous ai donné. C'est le classique, ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, c'est ça.
Mme David : Mais, si c'est ça
que vous visez, n'écrivez pas ça compliqué comme ça, il me semble.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
l'objectif. Mais ce que je veux dire... En rédigeant l'article, on s'est
aperçus aussi qu'avec... le libellé, l'effet pervers du libellé, tel qu'écrit,
aurait pu avoir un effet, supposons, sur le cours de russe ou le cours
d'allemand. C'est pour ça qu'on vient clarifier l'article.
Mme David : Je ne veux pas
vous mettre à la torture, mais c'est moi qui me sens la torture de ne pas
comprendre. Je vais être obligée de... à moins que mon collègue comprenne mieux
que moi, c'est un médecin, peut-être qu'il a... — non? — ou
d'autres collègues, de vos collègues. Je ne peux pas être pour, je ne peux pas
être contre, parce que je ne suis pas sûre que c'est ce qu'il y a de plus...
J'oserais dire, là : Si vous pensez que ça aide, là, bien, allez-y.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça qu'on le dépose.
Mme David : Je ne comprends
toujours pas, mais bravo pour vos efforts!
M. Jolin-Barrette : Merci, Me
Paquin.
Mme David : Merci, maître.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
on peut voter, absolument. Bien, en fait, je crois qu'il y a un autre
article...
M. Jolin-Barrette : Non. Lui,
c'est un amendement.
Le Président (M. Poulin) : On
vote l'amendement. On vote l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Je crois que non. Alors, nous allons procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Merci. Je crois que nous avions la création d'un nouveau point. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, on va
être à 88.0.14.
Le Président (M. Poulin) : Exact.
Mme David : ...ça va-tu être
comme ça jusqu'à la fin du projet de loi? On va être ici jusqu'à la prochaine
législature.
M. Jolin-Barrette : Il n'en
tient qu'à vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Non, non, non,
pas depuis hier matin.
Le Président (M. Poulin) : On
va simplement revenir à l'objet de nos échanges. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Insérer,
après l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française proposé par
l'article 58 du projet de loi, la section suivante :
«Recherche
«88.0.14...» Pardon :
«Section III
«Recherche
«88.0.14. Tout organisme de l'Administration
qui, dans l'exercice de ses fonctions, offre des mesures d'aide financière à la
recherche, sous toute forme notamment fondamentale, doit voir à ce que ces
mesures, dans leur ensemble, contribuent au soutien et au rehaussement de la
recherche en français.»
Commentaire. Cet amendement propose
l'introduction, dans la Charte de la langue française, des nouvelles
dispositions visant à ce que les mesures d'aide financière à la recherche
offertes par un organisme de l'Administration, dans leur ensemble, contribuent
au soutien et au rehaussement de la recherche en français.
Donc, ça, M. le Président, on en avait
déjà discuté, pour dire : Bien, écoutez, dans tous les secteurs, il faut
favoriser la recherche en français. Alors, on vient insérer le principe à
l'intérieur de la Charte de la langue française.
Mme David : Ça, ça a été à
quelle heure, votre inspiration, là, deux, ou trois heures du matin, ou
10 heures hier soir, ou...
M. Jolin-Barrette : C'est
plusieurs nuits de travail.
Mme David : Ah! oui, sûrement.
On en a parlé en long et en large. En quoi ça vient ajouter quelque chose de
nouveau, sinon que tout organisme de l'Administration... On se comprend, c'est
les fonds de <recherche, là, c'est...
Mme David :
...organisme,
administration. On se comprend, c'est les fonds de >recherche, là. C'est
pas mal eux autres qui font 98 % des subventions. Et là vous leur dites :
Ils doivent contribuer au soutien, au rehaussement de la recherche en français.
On est tous d'accord à ce qu'il y ait le plus possible de rayonnement de la
recherche en français, mais qu'est-ce que ça rajoute de plus à ce qu'ils font
déjà?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
rajoute qu'il y a une intention législative puis une intention étatique de dire
aux fonds de recherche : Écoutez, vous devez favoriser la recherche en
français. C'est bien beau le dire, mais ça donne les outils et les leviers.
Parce que les ministères, l'Administration... Parce que, là, on parle de l'Administration,
donc on couvre l'ensemble de l'État en général, pour dire : Écoutez, quand
vous donnez des contrats de recherche, là, que ce soient les ministères ou les
organismes ou que ce soient les organisations de l'Administration, veuillez
prendre en compte le français. Parce que, vous le savez, c'est un défi, la
recherche en français, là.
Il y a énormément... La recherche au
niveau international, c'est beaucoup en anglais. Mais il faut, comme État,
soutenir la recherche en français. Il faut soutenir l'ACFAS. Il faut utiliser
les outils à notre disposition pour amener... pour valoriser la recherche
francophone. Écoutez, il y a même des règles... Puis, je pense que vous le
savez, si vous publiez en français, vous êtes défavorisé, vous ne pouvez pas
publier. Il faut juste publier en anglais. Puis, si vous faites une traduction,
ce n'est pas correct, puis vous perdez des points pour votre dossier de
candidature, puis tout ça. Honnêtement...
Mme David : O.K. Vous
voulez qu'on parle de ça, là?
M. Jolin-Barrette : Bien
non, pas tant, mais...
Mme David : Il est
quelle heure, là?
M. Jolin-Barrette : Pas
tant. Mais vous savez que c'est un défi, vous venez de ce monde-là.
Mme David : Bien, je
suis professeure titulaire. Je pense que je sais ce que c'est. Demandez à votre
collègue Dr Poirier. S'il veut être professeur à l'Université de Sherbrooke, là,
il va falloir qu'il publie en anglais aussi. Puis, s'il veut être à
l'Université de Montréal, probablement encore plus. Puis, s'il veut être...
etc.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Croyez-vous qu'il y a un enjeu là-dessus?
Mme David : Ça, c'est
mondial, ça. Oui, à l'Université libre de Bruxelles, que j'ai... où j'étais... J'étais
professeure associée à l'Université Paris 7. Je le sais, comment ça
marche.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Est-ce qu'on peut...
Mme David : Je le sais.
Mais je pourrais vous dire autre chose, c'est que, quand tu demandes ta
titularisation, effectivement, il y a le facteur H, que votre collègue
vous a probablement expliqué, qui est le «citation index», qui est à quel point
vous publiez dans des revues. Parce que, là aussi, il y a des «rankings», qu'on
appelle, de revues. Puis évidemment, dans les mises en rang de différents...
Tout le monde veut publier dans... là, mon
collègue va être d'accord avec moi, mon collègue de La Pinière, dans The Lancet,
dans Nature. Pensez-vous que Yoshua Bengio va juste publier dans une
revue locale du Québec? Bien non. Bien non, qu'il... Il va publier partout dans
le monde. Alors, pour être lu par les Chinois, il faut qu'il publie dans une
revue en anglais, parce que la lingua franca mondiale de la recherche, c'est
l'anglais. Ce n'est pas parce que c'est les méchants Anglais du Québec, c'est
parce que l'anglais, pour les Portugais, les Chinois, les Hongrois, etc... Vous
le savez, ça.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, moi, je ne suis pas prêt à abdiquer, O.K.? Il y a une réalité
universitaire qui est particulière, qui a ses propres règles, et puis tout ça.
C'est sûr que, quand on se ramasse dans une université francophone au Québec
puis on dit : Le français... Pour un poste de professeur, là, le français
peut être un atout.
Mme David : On ne parle
pas d'affichage, là, on parle d'agrégation et de titularisation, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, mais moi, je vous en parle, là. Moi, je vous en parle, de ça, là.
Dans la plus grande université francophone en Amérique, le français peut être
un atout pour un poste de professeur au Québec.
Mme David : Mais on ne
parle plus du tout de ça. Je sais exactement à quoi vous faites référence.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, je le sais, mais je veux... Mais, vous comprenez, moi, je veux vous en
parler. Je veux vous en parler parce que je pense que, comme État, comme
nation, comme peuple... Les universités, là, elles ne sont pas désincarnées de
la société, là.
Puis, sur les outils à la disposition de
l'État, bien entendu, je comprends que les dossiers de titularisation de poste
de professeur, ça passe par la publication dans des publications
internationales en anglais, et tout ça. Mais est-ce qu'on peut aussi, dans les
contrats de recherche que l'État donne ou que les fonds de recherche donnent...
Est-ce qu'on peut avoir une sensibilité pour faire de la recherche en français,
pour faire en sorte qu'on puisse produire des connaissances en français ou tout
ce qu'on fait, c'est qu'on s'assoit sur nos deux mains puis on dit : Bien
non, ça va être en anglais, puis ça va juste rester en anglais, et ne
produisons pas de connaissances en français? L'ACFAS est...
Mme David : Je suis
d'accord avec vous...
M. Jolin-Barrette :
Donc, vous allez être d'accord avec mon amendement.
Mme David : Je suis
d'accord avec vous...
M. Jolin-Barrette : On
passe au vote puis on va au prochain article.
Mme David : ...mais c'est
parce que...
Le Président (M. Poulin) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Au risque
garanti de perturber mon horaire de la prochaine demi-heure, là, je me sens... Vous
ne pouvez pas la comprendre, celle-là, puis je ne vous <l'expliquerai pas
non plus...
>
12 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette :
...je me sens... ...puis je ne vous >l'expliquerai
pas non plus. Mais je vais prendre la parole parce que je n'en reviens pas, là.
Bien, le dernier échange, là, du ministre,
là, c'est l'histoire de la naissance du Parti québécois, dont l'extension est
aujourd'hui la CAQ, là. Le commentaire qui vient d'être fait, là, c'est ce qui naît...
c'est ce qui a fait naître le Parti québécois et son mouvement. Puis ce n'est
pas une critique, là, c'est un... c'est une conclusion historique. Est-ce qu'on
peut produire des connaissances en français? Puis l'exemple d'une... l'atout
est en français à l'université. Ça, là, c'est la frustration que je comprends,
bien d'accord, qu'une université dise : Le français est un atout à l'embauche,
c'est ce qui a donné naissance au mouvement indépendantiste. La frustration du
francophone, justifiée.
On est en 2022, puis, en 2022, là, dans le
monde académique, là, c'est bien plate, là, mais... Moi, j'aimerais bien
comprendre, là, comment vous allez évaluer et quelles vont être les
conséquences de «contribuent».
Je suis tout d'accord, moi, avec ça, là.
Ça fait quoi? Non, mais ça fait quoi, ça, au bout de la ligne, là? Tout le
discours qui vient après : Il y a un poste qui est offert à l'Université
de Montréal, le français est un atout, c'est un scandale... Bien, parfait. Il n'a
pas dit «Université de Montréal», il a dit «une grande université». J'imagine
que c'est l'Université de Montréal. Ça ne doit pas être l'UQAM.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, ça ne doit
pas être l'UQAM. Ça me surprendrait bien gros. Mais... Bien, si c'était ça, ce
serait assez grave. C'est laquelle, en passant? Bon, je ne sais pas, moi. C'est
le ministre qui l'a... qui l'a évoqué.
Mais, de tenir un discours de... sur le ton
de : On doit produire des connaissances en français pour une carrière
académique, là, bien, je vais informer le ministre qu'il n'a pas dû publier
beaucoup d'articles. Il n'a pas vérifié, là, puis il ne doit pas en avoir bien,
bien publié. Moi, là, si je publie dans le... dans le journal canadien de mon
association, là, j'ai la... dans ma spécialité, j'ai la garantie de n'avoir
aucune notoriété autre que quelque chose à quelque part au Canada, au Yukon. Je
ne dis pas ça méchamment. Je dis que le niveau de reconnaissance scientifique,
même en anglais, dépendamment du véhicule, bien, ce n'est pas le même. Puis,
quand on fait une carrière académique, à un moment donné, c'est pour monter l'échelle
et non pas pour rester en bas à regarder le premier échelon de l'échelle. «Been
there, done that», là.
Publier en français, c'est bon, il faut le
favoriser. La reconnaissance ne peut pas passer autrement par... que par les
revues majeures du monde, qui sont des revues où l'évaluation faite... se fait
par les pairs. Puis c'est bien plate, là, mais les Chinois ont compris ça, les
Russes ont compris ça, les Indiens ont compris ça, les Africains ont compris
ça. À un moment donné, à un certain niveau, ça passe par ça.
Alors, moi, là, je veux bien, là, qu'on contribue
à l'acquisition et la production de la connaissance en français, je suis bien d'accord
avec ça, mais les nerfs, Lionel, là! Toute l'emphase qui vient après, là...
M. Jolin-Barrette : ...ce n'est
pas Lionel.
M. Barrette : C'est correct.
Les nerfs, Simon! Alors, c'est tout. À un moment donné, il faut en revenir, là.
Le Président (M. Poulin) : On
essaie de s'appeler par ses titres, ça va faciliter l'échange.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, c'est lui, il m'a invité... Regardez comment je suis docile. Il m'a
invité à...
Le Président (M. Poulin) : Je
ne qualifierais pas que vous êtes docile, là, M. le député de La Pinière,
là, quand même.
M. Barrette : Oui, mais là c'est...
Je l'ai... Je l'ai été. C'est un grand moment du parlementarisme.
Le Président (M. Poulin) : Continuez.
C'est intéressant.
M. Barrette : Alors, c'est
tout. C'est tout.
M. Jolin-Barrette : Bon,
votons.
M. Barrette : Alors, la
frustration pour le principe politique, l'application du principe par des...
des prises de position qui sont non fondées est complètement hurluberlue. Ça n'a
pas d'allure, là.
Alors, favoriser... Alors là, je vais
poser ma question. J'ai fait mon commentaire. O.K. Ça veut dire quoi, ça,
contribuer, là? Ça va être quoi, le critère, puis ça va être quoi, la
conséquence? Expliquez-nous ça.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député de La Pinière. Je reconnais M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, juste dire quelque chose. S'il y a quelqu'un de frustré ici, ce n'est
pas moi aujourd'hui, M. le Président, parce que moi, j'apprécie mon travail du
fait de pouvoir contribuer à la protection puis à la valorisation du français.
Puis c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 96.
Cela étant, bien, ça va être permis de
financer de la recherche, mais les dossiers de candidature sont déjà difficiles
au niveau du financement, puis vous le savez, dans le domaine. Alors, ce qu'on
indique, comme État, c'est qu'on souhaite favoriser la recherche en français.
Bien entendu que des recherches dans une
autre langue que le français vont continuer d'être financées. On n'empêche pas
de financer autre chose qu'en français. Mais, comme État, est-ce qu'on peut avoir
des outils et des incitatifs à financer la recherche en français? Vous n'êtes
pas contre ça, vous l'avez dit vous-même. Mais, honnêtement, ce que vous dites
aussi dans votre discours... Puis, bien entendu, il y a le <monde...
M. Jolin-Barrette :
...avez
dit vous-même. Mais honnêtement ce que vous dites aussi dans votre discours...
puis, bien entendu, il y a le >monde international, il y a la recherche,
tout ça. Ce que vous dites, vous dites : Écoutez, francophones, restez au
bas de l'échelle. C'est un peu ce que vous dites.
M. Barrette : ...
Mme David : C'est le
contraire.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
vous dites : Au bas de l'échelle.
Mme David : Bien non!
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président...
Mme David : M. Bengio est
au bas de l'échelle parce qu'il publie en anglais.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est ce qu'il vient de dire. C'est ce qu'il vient de dire.
Le Président (M. Poulin) : ...mon
micro, s'il vous plaît. Bien, juste...
M. Jolin-Barrette : Il a dit,
il a dit, M. le Président, de laisser les francophones au bas de l'échelle.
C'est ça qu'il a dit.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, c'est ce qu'il a dit. Alors...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
s'il y a quelque chose qui est n'importe quoi, c'est le fait de dire...
Le Président (M. Poulin) : On
va éviter de s'interpeler de part et d'autre, même si le sujet est passionnant,
hein? M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : On...
Le Président (M. Poulin) : M.
le ministre, juste deux secondes. On va éviter de s'interpeler de part et
d'autre, même si je sais que le sujet est extrêmement passionnant. Alors,
attendez que je vous reconnaisse. M. le ministre, je vous laisse compléter. Le
député de La Pinière a demandé la parole.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : À la fois
la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de La Pinière, ils ont dit :
Bien, on est d'accord avec l'amendement. Bien, pourquoi vous en faites une
syncope, de l'amendement, si l'objectif, c'est d'utiliser des fonds publics
pour favoriser la recherche en français?
Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de
financement pour des publications dans des revues internationales dans une
langue autre que le français, j'ai dit : Est-ce qu'on peut quand même
développer les compétences puis les publications en français pour favoriser la
recherche en français? Est-ce que le fait que, lorsque vous faites de la
recherche, vous ayez des informations, vous ayez des données, vous ayez des articles
en français, c'est négatif pour vous ou c'est monolithique? On s'assujettit à
ne lire que des choses dans une langue x. Est-ce que c'est mauvais de produire
des connaissances en français? Est-ce que l'État du Québec devrait favoriser de
produire uniquement des études dans une autre langue que le français ou c'est
correct, pour vous, de favoriser la publication, la recherche en français? On
n'empêche pas de le faire, là, mais on dit : Écoutez, comme État, oui, on
souhaite favoriser la recherche en français. C'est-tu correct, ça, pour vous,
ou ce n'est pas correct?
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, là, je vais juste rappeler au ministre son amendement et le mettre
dans le bon espace-temps, dans le bon fuseau horaire. Les organismes de l'Administration,
il n'y en a pas 50, là. La recherche se subventionne de façon significative par
le FRSQ... bien, le FRS, avec sa spécialité. Normalement, là, pour avoir ces...
Écoutez, ces gens-là, là, pour avoir ces subventions-là, en général, ils sont
d'un grand niveau. Bon, peut-être que, dans certains secteurs, c'est de moins
grand niveau, mais il y a des secteurs... Et c'est de grand niveau. Et, dans ce
grand niveau là, en général, c'est pour aller jouer sur le tournoi olympique,
sur la patinoire du tournoi olympique, pas la patinoire de l'aréna de quartier.
L'aréna de quartier, c'est parfait pour faire sa carrière, la monter, sa
carrière, faire un apprentissage. C'est une excellente chose. Et ça ne veut pas
dire qu'il ne peut pas y avoir, comme il y a des fois, des parties de haut
niveau dans un aréna de quartier. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut
dire qu'il arrive, à un moment donné, à un certain niveau, où ça passe par là.
À partir du moment où le propos de son amendement passe par les organismes
subventionnaires, pour lesquels il y a une compétition infernale partout au
Canada, pour le fédéral et partout au Québec, pour le FRS, là, on tombe dans
une autre ligue.
Alors, ma question, là : C'est quoi
qu'il veut exactement? Ça veut dire quoi, contribuer? C'est quelle hauteur?
C'est de quelle manière? Qui va se faire taper sur les doigts? Parce que le
ministre de la Langue française considère que, Joe Blow, là, qui est le
meilleur, là, qui a trouvé quelque chose qui va donner un prix Nobel — j'exagère
et je le caricature — si tu ne le publies pas en français, tu es un
moron puis tu n'auras pas d'argent.
Alors, «organisme de l'Administration»,
c'est le fonds de recherche, ça, O.K.? Puis ça, c'est lourd. Et là il doit
contribuer. On est bien d'accord. Qu'il nous explique exactement ça veut dire
quoi, contribuer. À la case départ, là, c'est antinomique.
Bien, M. le Président, je le sais très
bien, très bien, qu'on ne s'entendra pas là-dessus. On ne s'entendra pas. C'est
impossible, parce que, dans le projet de loi n° 96, c'est : Le
ministre est descendu de la montagne de la Langue et est venu nous instruire,
et il a raison. Alors, je lui laisse avoir raison. C'est tout. Il faut que je
gère mon horaire, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Merci, M. le ministre, pour... M. le ministre... Merci, M. le député, pour
votre commentaire, en vous rappelant tout de même à la prudence lorsque vous <qualifiez...
Le Président (M. Poulin) :
...M.
le député, pour votre commentaire. En vous rappelant tout de même à la prudence
lorsque vous >qualifiez, de part et d'autre, les propos qui auraient pu
être tenus par vos collègues. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez un
droit de réplique? Non? Parfait. Je crois que, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitiez prendre la parole.
Mme David : Bien oui, parce
que je vais continuer à... à expliquer quelque chose au ministre. Parce que
j'ai fait carrière, pas mal, universitaire et j'ai commencé comme chargée de
cours, après ça, superviseure de stage, après ça, professeure adjointe,
professeure agrégée, professeure titulaire. Je n'aurais jamais été nommée
professeure titulaire si je n'avais pas eu des publications en anglais.
Par ailleurs, j'ai eu des grosses
subventions, des 400 000 $ pour faire de la recherche sur la
dépression postnatale. Évidemment que ça prend une équipe de recherche. Tu n'as
jamais ça, ça n'existe plus, maintenant, ou à peu près de faire des demandes de
subvention à un chercheur qui est dans son petit bureau. Ça existe, mais
immense minorité. Et même les FRQ nous demandent d'être en groupe, d'être
multiuniversité, multidépartemental. C'est la grande mode,
l'interdisciplinarité. Alors là, tu te mets avec plein de monde puis là tu
publies. Mais ma demande, notre demande, à l'époque, était en français,
évidemment. Puis nos sujets, là, nos femmes en dépression postnatale, nos
suivis, c'étaient, l'immense majorité, des francophones. J'ai publié beaucoup — ah!
j'aurais dû vous apporter mon C.V. — en français sur ces
recherches-là. Mais ce qui a sauvé ma titularisation, c'est que j'avais des
publications internationales, puis ça s'adonne que c'est en anglais, parce que
sinon tu n'es même pas invité dans les congrès internationaux. Puis, si tu n'es
pas invité dans les congrès internationaux, parlez-en au Dr Poirier, tu...
tu ne seras jamais titulaire. Si tu ne sors pas du Québec, tu seras... tu ne
progresseras jamais.
Alors, à un moment donné, oui, il faut
avoir du rehaussement de la recherche en français, il faut soutenir la
recherche en français — j'ai contribué à je ne sais combien de
congrès de l'ACFAS, je connais l'ACFAS — sauf que c'est comme si vous
essayiez de circonscrire et de diminuer le fait qu'un professeur veuille avoir
un rayonnement international.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, il n'y a rien qui empêche d'aller dans des congrès internationaux. Il
n'y a rien qui empêche de financer de la recherche en anglais. Mais est-ce
qu'on peut avoir une sensibilité, au sein de l'État québécois, avec de l'argent
public, pour financer de la recherche en français?
Mme David : Bien, qu'est-ce que
vous appelez financer de la recherche en français? Est-ce que c'est la demande
de subvention en français? Est-ce que c'est les expérimentations en français ou
c'est les publications à la fin?
M. Jolin-Barrette : Les
organismes de l'Administration, là, ce n'est pas juste les universités. L'Administration,
c'est également les ministères. Ça fait partie de l'exemplarité de l'État
aussi.
Mme David : Bien là, c'est
parce que, M. le ministre, vous avez engagé un débat avec deux mots-clés
explosifs ou, enfin, passionnés, «recherche» et «universitaire», puis là vous
avez parlé de critères de recrutement de professeur, qui n'a rien à voir avec
votre... votre amendement, là. Le français est un atout, là. On ne parle pas de
l'enseignement, là, on vient d'en parler dans l'amendement précédent, là.
M. Jolin-Barrette : Pensez-vous
que ça va favoriser la recherche en français, le fait de dire : Le
professeur titulaire qu'on va engager ne parle même pas français?
Mme David : Évidemment pas.
Puis évidemment, évidemment qu'il y a même des clauses prévues dans la
politique linguistique des universités, en tout cas, dans celle où j'étais, où
il fallait qu'après trois ans il sache parler français pour pouvoir enseigner
en français, puis, sinon, il ne pouvait pas avoir de titularisation ou
d'agrégation.
M. Jolin-Barrette : Et
dites-moi...
Mme David : C'était prévu.
M. Jolin-Barrette : Et,
dites-moi, je serais curieux de savoir : Est-ce que cette politique-là...
Non, je vais retenir ma question.
Mme David : Oui. Oui, parce
que vous savez ce que je pense de ça. Il faut la suivre, la politique, puis on
va y arriver plus tard. Mais ce que je veux dire...
M. Jolin-Barrette : Mais... Donc,
je déduis de votre propos que les universités n'ont même pas suivi leurs propres
politiques linguistiques.
Mme David : Écoutez, là, on
s'est vus en août 2020, puis je vous en ai parlé, alors je... On n'inventera
pas des affaires. J'ai été responsable de la politique linguistique, puis
effectivement il faut que les gens suivent la politique linguistique. Puis je
pense qu'avec le projet de loi il y a des choses qui peuvent être intéressantes
en ce sens-là.
Maintenant, comme vous parlez du
rehaussement de la recherche en français... Je suis d'accord qu'il faut qu'il y
ait de la recherche en français. C'est évident qu'il faut qu'il y ait de la
recherche qui se passe en français. Mais vous êtes allé sur des terrains un petit
peu plus glissants qui sont la question des publications, etc., où, là, on est
dans un autre univers.
Alors, moi, je n'aurai pas... Je ne
voterai pas contre votre amendement. Je ne voterai pas contre, parce que je
pense qu'il faut soutenir toutes nos organisations qui soutiennent la recherche
en français, mais ça ne veut pas dire qu'on a une vue, j'oserais dire,
simplifiée, pour ne pas dire simpliste, de ce que c'est, une <carrière...
Mme David :
...j'oserais
dire, simplifiée, pour ne pas dire simpliste, de ce que c'est une >carrière
en recherche. C'est juste ça.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez faire un ajout?
M. Jolin-Barrette : Voter.
Le Président (M. Poulin) : De
voter. Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise... Donc là, on va
procéder à la mise aux voix de l'ensemble de l'article 58 ou seulement
du...
Mme David : Bien non, bien
non.
Le Président (M. Poulin) : Seulement
de celui-là?
Mme David : L'amendement.
Le Président (M. Poulin) : O.K.,
de l'amendement, donc le 88.0.14. C'est bien ça. Parfait. Alors, on va procéder
à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Parfait. Et là on va aller au niveau de l'article 58 avec l'intitulé.
Donc, avant de procéder au vote de l'article 58 dans son ensemble, est-ce
qu'il y a des interventions pour les intitulés des sections? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Attendez. Est-ce
qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des quoi, vous avez dit? Excusez.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
que... Il y a des intitulés dans les sections, des changements. Des
commentaires ou une intervention en lien avec le tout?
Mme David : Ah! O.K. Ça,
c'est l'affaire des titres, là.
Le Président (M. Poulin) : Des
titres, effectivement.
Mme David : Ce n'est pas
sur le contenu du 58.
Le Président (M. Poulin) : Non,
exactement.
Mme David : Non. Ça,
c'est trop compliqué pour moi, là. Je sais que c'est des titres, même, des fois,
dont on n'a pas parlé qui viennent après, puis...
Le Président (M. Poulin) :
C'est ça.
Mme David : J'ai capitulé
là-dessus, M. le Président, là.
Le Président (M. Poulin) : O.K.
D'accord. Merci pour... pour votre confiance également. C'est très apprécié. Alors,
nous allons donc procéder au vote de l'article 58. Est-ce qu'il... s'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'article 58.
• (12 h 50) •
Mme David : Non. J'ai
des interventions sur l'article 58.
Le Président (M. Poulin) : Ah!
vous avez des interventions. Donc, nous retournons à l'article 58.
Mme David : Merci, M. le
secrétaire. Vous avez...
Le Président (M. Poulin) : Désolé.
Je suis en remplacement, hein, je suis en stage, Mme la députée.
Mme David : Bien, on est
toujours en stage dans le parlementarisme.
Le Président (M. Poulin) : À
quelque part, c'est ça.
Mme David : Il y a tellement
de choses à apprendre.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
je vous cède la parole.
Mme David : Donc là, on
est dans le débat sur l'article 58.
Le Président (M. Poulin) : ...effectivement.
Mme David : Donc là,
j'ai le droit à 20 minutes.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
effectivement. C'est le 20 minutes qui débute...
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : ...sur
l'ensemble de l'article 58, parce que, là, on vient de terminer...
M. Jolin-Barrette : ...à
certains moments, on discutait déjà sur l'article, non? Bien, en tout cas,
allez-vous prendre votre 20 minutes au complet?
Mme David : Je ne le sais pas.
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Bien,
ce que nous allons simplement...
M. Jolin-Barrette : Bien,
on peut commencer, puis le temps que M. le secrétaire...
Le Président (M. Poulin) : C'est
58 dans son ensemble, effectivement.
Mme David : Oui, mais le
ministre a raison, ça se peut que j'aie déjà parlé un peu sur le 58 dans son
ensemble. Vous voyez comme je suis magnanime. Mais trouvez-le. Si je n'ai pas
parlé... De toute façon, je peux commencer à parler.
Le Président (M. Poulin) : O.K.
D'accord, allez-y. Parfait.
Mme David : Puis, je pense,
vous ne voulez pas que je parle trop longtemps.
Le Président (M. Poulin) : Nous
allons trouver... Donc, nous allons trouver l'information, mais, somme toute,
nous allons céder la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Il reste
10 minutes, neuf minutes. Alors, grosso modo, là, l'article 58, M. le
Président, on pourra se dire qu'il y avait un sujet principal, c'est le
collégial, le collégial, et c'est... Mon collègue de Matane-Matapédia n'est pas
là. Alors, on est le yin et le yang...
Le Président (M. Poulin) : Je
vais... Je vous rappelle à la prudence.
Mme David : Ah! je n'ai pas le
droit? Excusez.
Le Président (M. Poulin) : Non,
effectivement. On ne peut pas déplorer l'absence d'un collègue. Mais je sais
que ce n'était pas votre intention.
Mme David : Mais l'idée,
ce n'était pas ça du tout, c'était de dire que nous sommes le... le yin et le
yang de... Mais, avec des... certaines phrases qui sont... qui sont un peu...
un peu communes, on peut trouver que ça ne va pas assez loin. D'autres, on peut
trouver que ça va trop loin. Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'il y
a... Je pense que j'ai eu zéro, zéro, zéro amendement qui ont été acceptés.
J'insistais beaucoup sur le pluriannuel,
et je continue, et je vais continuer sur les délais et le pluriannuel. Le
pluriannuel, pourquoi? Parce que faire, à tous les ans... demander à une
ministre de redonner des devis à tout le monde puis de séparer les places entre
les cégeps anglophones, c'est une... c'est un fardeau titanesque, et ça n'a pas
de bon sens. Le délai est vraiment, vraiment insuffisant.
Et je pense que, le ministre, plus on en
parle, plus il réalise qu'il impose tellement de choses et de changements au
collégial par rapport aux entreprises, à qui il donne trois ans, que... Moi, ne
serait-ce que pour ça, là, je ne peux pas supporter le ministre dans son
article 58, parce que je trouve que ça n'a aucun bon sens d'imposer tout
ce fardeau-là à un réseau, que je connais, dont je connais la sensibilité,
l'ardeur au travail. Ils sont prêts à faire des changements, mais là il y en a
tellement que, de dire toujours que ça va être en 2023-2024, je trouve que ça
n'a pas de bon sens.
Le ministre nous a parlé beaucoup de gel
aussi, de gel des places, 30 000, 30 000, 30 000. Mais, dans les
faits, si, éventuellement... Et c'est le seul moment où il a un petit peu
hésité. C'est que, s'il y a des... moins d'étudiants au total, il y en aura
évidemment moins dans les collèges anglophones, et, s'il y en a moins dans les
collèges anglophones, ils ne retrouveront jamais le niveau qu'ils avaient
avant, jamais, jamais, jamais. Donc, on <diminue...
Mme David :
...le
niveau qu'ils avaient avant, jamais, jamais, jamais. Donc, on >diminue
de plus en plus.
Alors, là où je dis... On peut penser qu'il
n'y a pas de loi 101 au cégep, mais il y a quand même, pour les collèges
anglophones, un encadrement qui fait que ce n'est pas le maintien, comme nous,
on avait proposé. Puis on n'avait pas mis de date limite. Non seulement il met
une date éternelle, mais, en plus, il y aura une diminution s'il y a diminution
de l'ensemble des étudiants au Québec. Et, après ça, il n'y aura pas de
possibilité de remonter.
L'épreuve uniforme, alors là, bien, l'équité
entre les... entre les cégeps, il va falloir travailler tout ça. Il va falloir
trouver des façons que les... que les francophones et les allophones, dans les
cégeps anglophones, aient la même... la même épreuve de français que... Ils
vont avoir la même épreuve uniforme de français. Il va falloir qu'ils soient
formés de la... de la bonne façon.
Le ministre me répond beaucoup : On
ne fait pas... C'est-à-dire, je vais prendre la métaphore qui me vient à l'esprit,
mais, je pense, c'est ça qu'il veut dire : On ne fait pas d'omelette sans
casser des œufs. Alors, il casse beaucoup, beaucoup d'œufs. Son omelette est
très grosse, mais je dirais que, dans les délais, il n'a pas le temps de la
cuire. Il n'a pas le temps de la cuire. Puis là tu as beau mettre le feu au
plus fort, ça prend un certain temps à cuire, une omelette. Alors, oui, les
œufs sont cassés, on les a brassés beaucoup. Là, c'est le temps de faire l'omelette.
Moi, je pense qu'il faut un délai beaucoup plus grand, et c'est inapplicable
dans ça.
Toute la question des... de la recherche
appliquée, ça va être très difficile. Et, là où on a réussi à s'entendre, c'était
quand il a parlé d'autre chose. C'était, par exemple, d'aller dans les
entreprises, où, là, effectivement, ça peut se passer en français. La recherche
appliquée, ça n'a pas été très bien établi. Ça va en enseignement supérieur,
particulièrement au réseau collégial. C'est drôle, il porte bien son nom. Collégial
égale collégialité. Ils ont toujours travaillé en collégialité, tout le monde
ensemble, les cégeps anglophones comme francophones. Et là on... Je dis qu'on
met beaucoup au défi cette collégialité. Et on parle de communautés, on parle
de centaines de milliers de personnes, ce n'est pas rien, là, centaines de
milliers d'étudiants. Et je continue à dire que les changements sont tellement
importants que ça ne peut pas se faire aussi rapidement que ça.
Évidemment, il y a eu tous les amendements-surprises
hier. Ça m'a fait travailler vite. Et ça a pris toute la journée. C'était assez
fatigant, je dois dire. J'étais fatiguée hier soir, mais je ne peux pas me
dire... laisser passer ça par paresse intellectuelle. Je ne peux pas. Je suis
faite de même. Il faut que je comprenne les amendements.
Alors, j'ai eu l'impression que, dans
certains cas, ça avait été pas mal fait à la dernière minute et qu'on joue avec
des enjeux extrêmement importants. Je sais que le ministre est d'accord. Mais,
quand on joue avec des enjeux aussi importants, bien, il faut être capable de
vivre avec de façon très... très sérieuse et laisser du temps au temps. Ça, j'espère
que le ministre va se souvenir d'une de mes expressions favorites, qui est l'antithèse
de la façon dont il aime fonctionner. J'ai l'impression que...
Je vais vous citer la FNEEQ-CSN, qui dit,
à la page 45 de son mémoire : «Visiblement, le projet de loi a été
conçu sans concertation entre les ministères. Nous le déplorons vivement, car
il en résulte un texte confus qu'il faudra amender, sans quoi nous craignons qu'il
laisse la porte ouverte à des interprétations contestables qui pourraient mener
à un développement encore plus chaotique des programmes et du réseau.» Ça, c'est
les syndicats, qui voient aussi qu'il va falloir réouvrir leurs conventions
collectives.
Il y a toutes sortes de... d'avenues que
le ministre a ouvertes, qu'on a essayé de travailler, mais, ces avenues-là, il
faut les défricher, puis ça va prendre un certain temps. Moi, je pense qu'à
cause de tout ça, à cause de la forme...
Je suis... Il l'a vu, le ministre, sur
certains aspects, on est d'accord sur le fond. On est d'accord sur la
protection de la langue française. On est d'accord sur le... mettre... le fait
de mettre plus de français dans des collèges anglophones. J'en suis, mais je ne
peux pas être d'accord avec le fait de faire ça à ce point précipité, à ce
point rapide. Puis ce n'est pas parce que je ne considère pas que la langue
française ne doit pas être protégée, au contraire.
Alors, je ressors de ça avec... disons,
mi-figue, mi-raisin. Et je trouve qu'il y a eu tellement de choses, et
tellement vite, et qu'il y a tellement de pain sur la planche pour le réseau
collégial que... Étant donné la non-ouverture face aux délais, je vais... nous
allons voter contre cet <article...
Mme David :
...
étant donné la non-ouverture face aux délais, je vais... nous allons voter
contre cet >article 58, M. le Président. Et tout ça en six, sept minutes.
C'est correct, M. le député?
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
À des fins... Pour le déroulement de nos travaux, le temps n'avait pas été
imputé à l'article 58. Mais je comprends que vous venez de faire votre
conclusion. Mais le temps avait été imputé sur le premier article pour lequel les
membres de la commission avaient échangé. Alors, nous avons vérifié auprès des
membres de la commission.
Nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Sur division.
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division.
Et, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux. Et on se donne rendez-vous à 14 heures cet
après-midi. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 16)
Le Président (M. Poulin) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux.
Nous allons poursuivre l'étude détaillée
du projet loi n° 96, loi officielle et... Loi sur la
langue officielle et commune du Québec, le français.
Tout juste avant qu'on débute nos travaux,
j'avais reçu une demande de la députée de Mercier, qui souhaitait que nous
puissions inscrire son vote lors du précédent vote que nous avons fait, juste
avant la suspension, alors, l'article 58. Donc, je n'y vois pas d'objection
à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : Consentement.
Le Président (M. Poulin) : Il
y a consentement, donc, M. le ministre. Consentement. Alors, nous allons
simplement reprendre le vote de l'article 58. Est-ce qu'il y avait une
demande particulière, Mme la députée de Mercier, en lien avec le type de vote
que vous souhaitiez?
Mme Ghazal : Oui, s'il
vous plaît, un vote par appel nominal.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
nous allons procéder au vote sur l'article 58. Oui?
Mme David : ...ce qui se
passe, là?
Le Président (M. Poulin) : Simplement
que la collègue souhaitait enregistrer son vote sur l'article 58 parce qu'elle
n'y était pas.
Mme David : Oui, mais ça
veut dire... Appel nominal? On n'avait pas fait ça la dernière fois.
Le Président (M. Poulin) : Bien,
en fait, la députée demande le vote par appel nominal.
M. Jolin-Barrette : ...l'article 58,
il est fermé. On l'a adopté sur division. La députée de Mercier demande : Est-ce
qu'on... est-ce que je pourrais inscrire au procès-verbal mon vote? Pour ce
faire, ça prend le consentement de l'ensemble des membres de la commission.
Donc, du côté gouvernemental, on est prêts à ce que la députée de Mercier
puisse inscrire son vote. Là, il faut savoir si votre groupe parlementaire est
d'accord pour qu'elle puisse inscrire son vote au procès-verbal. Et, pour le
faire, elle demande que le vote soit repris, un vote par appel nominal.
Mme David : Est-ce qu'on
peut dire oui à son vote et non au vote nominal?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Ça ferait en sorte que l'amendement serait adopté sur division... que l'article
serait adopté sur division.
Le Président (M. Poulin) : Mais,
au moment où la députée... Le moment où la députée demande un vote par appel
nominal, il est par appel nominal.
Mme David : ...même sans
notre consentement?
Le Président (M. Poulin) : On
peut quand même vérifier, mais là on demande le consentement pour le vote.
Des voix : ...
Mme David : Non.
Le Président (M. Poulin) : Donc,
vous ne souhaitez pas que la députée enregistre son vote.
Mme David : Oui. Ça, c'est
correct.
Le Président (M. Poulin) : Qu'elle
l'enregistre?
Mme David : Oui, bien
oui.
Le Président (M. Poulin) :
Donc, adoption sur division, et que la députée de Mercier...
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Oui,
Mme la députée. Oui, sans problème, vous pouvez vous exprimer.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
M. le Président. En fait, le point, c'est que, comme vous le savez, le deuxième
groupe d'opposition, on est 10 députés. Normalement, on ne devrait pas
dire à un député : Tu n'es pas présent en commission, etc. J'étais sur un
autre projet de loi, n° 12, puisque je suis
porte-parole en matière de finances, trésor public aussi. Donc, j'étais sur un
autre projet de loi sur un autre sujet. J'aurais voulu être présente le plus
possible. Je l'ai été depuis le début. Là, je n'ai pas pu le faire, pas par
mauvaise intention ou par... à cause d'un manque de volonté de ma part, c'est vraiment...
La vie fait en sorte que des votes arrivent au mauvais moment, quand on est en
train d'intervenir sur un autre <projet de loi...
Mme Ghazal :
...moment,
quand on est en train d'intervenir sur un autre >projet de loi.
Donc, comme je n'ai pas encore développé
le don d'ubiquité, c'est ça qu'on dit, peut-être, un jour, ça va venir et... Donc,
c'est pour ça que... Si j'étais présente au moment du vote, j'aurais demandé
tout de suite le vote par appel nominal, et il aurait été accordé, j'imagine.
Quand un député demande le vote par appel nominal, il est accordé. On n'a pas
besoin d'un consentement.
Je n'étais pas là parce que j'intervenais
sur un autre projet de loi. C'est le hasard de la vie. Je voulais m'organiser
pour être là au même moment, je n'ai pas pu. C'est la vie des groupes
parlementaires de moins d'une trentaine ou d'une vingtaine de députés. Voilà la
situation. Donc, je demande, encore une fois, en toute solidarité et amabilité
de la part de tous les membres de la commission, qu'on demande le vote par
appel nominal de l'article 58, qui est fermé, de toute façon.
Le Président (M. Poulin) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Écoutez, je n'ai
aucun problème à ce que ma collègue, que je comprends très bien ne pas avoir pu
être là, puisse donner son vote, mais je voudrais avoir une opinion
parlementaire, parce que je ne connais pas tous les détails du parlementarisme,
de la législation, si c'est un accord qui vient tout ensemble et qu'on est
obligés d'accepter le vote nominal ou pas. Parce que moi, je n'ai aucun
problème à ce qu'elle inscrive son vote, mais de recommencer tout le vote
nominal... Si mon député de D'Arcy-McGee arrive à 16 heures puis qu'il
demande le vote lui aussi, là, parce qu'il n'était pas là, parce qu'il était
ailleurs, on va-tu le faire?
Le Président (M. Poulin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
je ne veux pas... Vous me corrigerez, M. le Président, mais, dans le fond,
puisque l'article, il est fermé, et puisque le vote a été pris, ça prend un
consentement pour rouvrir le vote, O.K.? Donc...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Des voix : ...
• (14 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,
ça prend un consentement, donc, ensuite, pour reprendre le vote, considérant le
fait qu'on peut s'entendre, de consentement, de le reprendre, d'une certaine
façon.
Mme David : De consentement.
M. Jolin-Barrette : De
consentement.
Le Président (M. Poulin) : Madame...
Oui, M. le député de La Pinière, et, par la suite, Mme la députée de
Mercier.
M. Barrette : En ce qui me
concerne, je suis tout à fait conscient, et il n'y a pas de jugement de valeur
sur la situation qui... Comme la collègue l'a dit, c'est la vie, la vie est
ainsi faite. Alors, en ce qui me concerne, nous allons vivre la vie comme elle
est faite. Alors, il n'y aura pas de consentement de ma part.
Le Président (M. Poulin) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : En fait, là,
moi, j'ai utilisé l'expression «c'est la vie», mais, en réalité, la vie
pourrait faire en sorte que, si tout le monde consentait, on pourrait faire un
vote par appel nominal. Donc, c'est la vie... Pas seulement ça, c'est les
discussions qu'on a. Je ne sais pas si j'ai le droit, là, M. le Président, vous
me le direz, de demander, par curiosité, pour quelle raison on ne donne pas le
consentement. Peut-être que j'outredépasse la discussion, mais je pose la
question quand même. Je suis curieuse.
Le Président (M. Poulin) : Évidemment,
Mme la députée, on doit prendre la parole des parlementaires, compte tenu qu'on
leur a adressé la question. Ils se sont manifestés. Alors, à ce niveau-là, nous
ne rouvrirons pas... nous ne procéderons pas au vote pour l'article 58 et
nous allons...
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Poulin) :
Oui?
Mme Ghazal : Je veux juste
être certaine. Pour reprendre le vote, est-ce que ça demande le... est-ce qu'il
faut qu'on demande le consentement? Est-ce que vous devez demander le
consentement pour reprendre le vote? C'est ce que...
Le Président (M. Poulin) : Oui,
absolument, le consentement de l'ensemble des membres de la commission.
M. Jolin-Barrette : ...de La
Pinière a dit : Je ne donne pas mon consentement.
Le Président (M. Poulin) : Et
le député de La Pinière et la députée de Marguerite-Bourgeoys n'ont pas donné
leur consentement.
Mme David : J'ai donné le
consentement pour qu'elle vote, mais pas pour un vote nominal. Qu'elle inscrive
son vote, mais pas nominal.
Le Président (M. Poulin) : C'est
qu'au moment où on rouvre le vote la députée est en droit de demander un vote
par appel nominal.
Mme David : ...c'est ce que
je demande depuis le début. On m'a dit oui.
Mme Ghazal : Donc, le
consentement qui n'est pas donné, ce n'est pas contre le fait qu'on vote, qu'on
demande... que je demande un vote par appel nominal. Le consentement, il n'est
pas donné par les collègues de l'opposition officielle pour la reprise du vote.
Le Président (M. Poulin) :
Exact.
Mme Ghazal : Mais si, par
exemple, mais là on ne peut pas revenir dans le passé, si j'étais là et que je
n'ai pas manqué par quelques instants le moment du vote, là, parce que je ne
pouvais pas être présente, et si j'avais demandé le vote par appel nominal?
Une voix : ...
Mme Ghazal : Parce qu'on n'a
pas besoin du consentement.
Le Président (M. Poulin) : Oui.
Je vais prendre une dernière...
Mme Ghazal : ...mais je suis
quand même juste curieuse, vu que j'ai le droit de parole encore, puis c'était
à ma demande, pour quelle raison on n'a pas... l'opposition officielle ne donne
pas son consentement. Je suis curieuse, juste pour apprendre pour les
prochaines fois.
Le Président (M. Poulin) : J'ai
le député de La Pinière qui a demandé la parole. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, pour pouvoir faire ce qui est demandé, ça demande un consentement.
Il n'y a pas de consentement.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Barrette : Le fait de ne
pas avoir de consentement n'ouvre pas à un débat, point à la <ligne...
M. Barrette :
...Le
fait de ne pas avoir de consentement n'ouvre pas à un débat. Point à la >ligne.
C'est comme au salon bleu. Quand il n'y a pas de consentement, ça arrête là,
point final, paragraphe à la ligne. C'est vous, la ligne.
Le Président (M. Poulin) : Je
vous ai bien entendu, M. le député de La Pinière. Alors, puisqu'il n'y a
pas de consentement, nous allons poursuivre nos travaux à l'instant et nous
allons... Oui, M. le ministre, très rapidement.
M. Jolin-Barrette : Sur
l'article 59?
Le Président (M. Poulin) : Sur
l'article 59, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Bon, juste
avant de faire la lecture de l'article 59, je trouve ça un peu malheureux
qu'on ne puisse pas inscrire le vote de Québec solidaire, considérant le fait
que, dans ce dossier-là, notamment... Je pense que Québec solidaire souhaite
participer à la protection et la promotion de la langue française et je pense
qu'il aurait été de bon aloi, surtout dans le réseau collégial, d'indiquer le
vote de la formation politique de Québec solidaire. Et je pense que les
interventions de la députée de Mercier visent à protéger le français, à pouvoir
s'exprimer en ce sens-là, alors j'aurais trouvé opportun qu'elle puisse
s'exprimer.
Le Président (M. Poulin) : ...M.
le ministre. Maintenant, on va poursuivre sur l'objet de l'article, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui...
Mme Ghazal : Je voulais juste
dire... Je ne sais pas... Parce que ça va être écrit, je voulais dire que, moi,
mon intention était de voter pour cet article-là. Et c'est ça que je voulais
inscrire, vu que j'ai été absente à quelques reprises, pour la protection du
français. Je devine pourquoi est-ce qu'on n'a pas donné le consentement, mais
je ne le dirai pas ici maintenant pour garder la belle collégialité que nous
avons depuis le début sur l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre nos travaux sur
l'article 59. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, 59 :
L'article 88.1 de cette charte est modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression de «, avant le 1er octobre
2004,»;
2° par l'insertion, après «française», de
«favorisant le respect des droits linguistiques fondamentaux conférés par la
présente loi et sa contribution à l'atteinte des objectifs de cette loi»;
3° par le remplacement de «les
paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements
d'enseignement [au] niveau universitaire (chapitre E-14.1)» par «le
premier alinéa de l'article 88.0.1».
Commentaire. L'article 59 du projet
de loi propose trois modifications à l'article 88 de la Charte de la
langue française. Premièrement, il supprime une règle transitoire applicable
aux établissements existants au moment de l'introduction de cet article en
2002, vu que l'échéance prévue est passée.
Deuxièmement, il précise que la politique
relative à l'emploi et à la vitalité de la langue française doit être adoptée
par les établissements visés par cet article, doit favoriser le respect des
droits linguistiques fondamentaux conférés par la charte et favoriser la
contribution de l'établissement à l'atteinte des objectifs de celle-ci.
Enfin, il prévoit un ajustement de
concordance qui tient compte du nouvel article 88.0.1 de la charte proposé
par l'article 58 du projet de loi.
Et je voulais mentionner également, M. le
Président... Je souhaitais m'excuser auprès de mes collègues de mon retard bien
involontaire. J'ai été pris dans une situation où je ne pouvais pas revenir à
l'heure opportune. Alors, mes excuses.
Mme David : On a voté beaucoup
d'articles pendant ce temps-là.
Des voix : ...
Mme David : En fait, on a
fini, à peu près. Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Poulin) : Vous
n'avez pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui
souhaitent... sur l'article 59? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
on va procéder au vote. Est-ce que l'article 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. L'article 59 est adopté. L'article 60. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 60 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après
l'article 88.1, du suivant :
«88.1.1. Un établissement visé à
l'article 88.1 est tenu de faire appliquer sa politique linguistique.
«Cette responsabilité incombe au plus haut
dirigeant de l'établissement. «L'établissement doit également établir
des mécanismes de consultation et de participation de ses étudiants et des
membres de son personnel permettant de les associer à l'élaboration de cette
politique.»
Commentaire. L'article 88.1.1 de la
Charte de la langue française proposé par l'article 60 du projet de loi
impose aux établissements d'enseignement postsecondaire visés à
l'article 88.1 de la charte et leurs plus hauts dirigeants de faire
appliquer leur politique linguistique.
Il prévoit également que ces
établissements doivent établir des mécanismes de consultation et de participation
de leurs étudiants et des membres de leur personnel permettant de les associer
à l'élaboration de cette politique.
Mme David : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Poulin) : Pas
de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 60?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce
que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
L'article 61. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 61,
et j'aurais un amendement, M. le Président, qui est sur le site Greffier.
Le Président (M. Poulin) : Donc,
nous avons un amendement de la part du ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
61 : L'article 88.2 de cette charte est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «offrant l'enseignement collégial ou
universitaire en français à la majorité de ses élèves» par «d'enseignement
collégial ou universitaire francophone ou celle d'un établissement qui est un
organisme gouvernemental»;
b) par le remplacement du
paragraphe 3° par le suivant :
«3° de la qualité du français et de la
maîtrise de celui-ci par les personnes <suivantes...
M. Jolin-Barrette :
...de
la qualité du français et de la maîtrise de celui-ci par les personnes >suivantes :
«a) les étudiants, notamment par
l'enseignement de la terminologie française appropriée aux matières enseignées
dans cet établissement;
«b) le personnel enseignant,
particulièrement lors du recrutement;
«c) les autres membres du personnel;».
Oh! je pense qu'il y a une coquille, hein?
Il y a deux c. C'est-tu... Il y a une petite coquille de numérotation dans la
loi, M. le Président, oui. On va la corriger.
Donc, d... bien, le c qui devient d, là :
d) par l'insertion, à la fin du
paragraphe 5°, de «, en précisant notamment les modalités de traitement
des plaintes formulées au regard de son application;»;
d) — qui va devenir e — par
l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :
«6° des fonctions de la personne ou du
comité responsable de l'application de la politique;
«7° des modalités de la consultation et de
la participation des étudiants et des membres du personnel se déroulant dans le
cadre des mécanismes établis en vertu de l'article 88.1.1.»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«La politique précise les conditions et
les circonstances dans lesquelles une langue autre que le français peut être
employée en conformité avec la présente loi, tout en maintenant un souci
d'exemplarité et en poursuivant l'objectif de ne pas permettre l'usage
systématique d'une autre langue que le français au sein de l'établissement.»
• (14 h 30) •
Commentaire. L'article 61 du projet
de loi propose de modifier l'article 88.2 de la Charte de la langue
française pour qu'il prévoie dorénavant le contenu de la politique linguistique
des établissements d'enseignement collégial ou universitaire francophones et
celle des établissements qui sont des organismes gouvernementaux.
Outre les éléments déjà prévus par
l'article 88.2 de la charte, la politique de ces établissements devra
traiter de la qualité du français et de la maîtrise de ceux-ci par les
étudiants ainsi que par les enseignants et les autres membres du personnel, de
la mise en oeuvre et du suivi de la politique, notamment en ce qui concerne le
traitement des plaintes qui découlent de son application, des fonctions de la
personne ou du comité responsable de l'application de la politique, des
modalités de la consultation et de la participation des étudiants et des
membres du personnel pour l'établissement de la politique.
La politique devra également préciser les
conditions et les circonstances dans lesquelles une autre langue que le
français peut être employée en conformité avec la présente loi, tout en
maintenant un souci d'exemplarité et en poursuivant l'objectif de ne pas
permettre l'usage systématique d'une autre langue que le français au sein de
l'établissement.
Et là l'amendement, M. le Président...
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mes
excuses, M. le Président, il n'y a pas d'erreur dans l'amendement. Alors, Me Paquin,
mes excuses.
Alors, l'amendement, l'article 61 :
Dans le sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 61 du
projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 6°
proposé, «de la personne ou du comité» par «du plus haut dirigeant de
l'établissement, en tant que»;
2° ajouter, à la fin du paragraphe suivant :
«8° dans le cas d'un établissement
d'enseignement collégial offrant l'enseignement en anglais, des mesures propres
à prioriser l'admission à cet enseignement aux étudiants ayant été déclarés
admissibles à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I
lorsque le nombre de demandes d'admission dépasse le nombre d'étudiants pouvant
être admis.»
Commentaire. Cet amendement apporte une
correction à l'article 61 du projet de loi afin qu'il soit clair que le
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 88.2 de la Charte de la langue
française vise les fonctions du plus haut dirigeant de l'établissement, en tant
que responsable de l'application de la politique. Cette responsabilité incombe
au plus haut dirigeant de l'établissement en vertu de l'article 88.1.1 de
la charte que propose l'article 60 du projet de loi.
Il ajoute également, dans le cas d'un
établissement d'enseignement collégial offrant de l'enseignement en anglais,
une obligation de traiter, dans sa politique linguistique, des mesures visant à
prioriser, en ce qui concerne cet enseignement, l'admission des étudiants
déclarés admissibles à l'enseignement à l'anglais.
Donc, concrètement, avec l'amendement, on
vient préciser... en fait, l'amendement sur l'article, on vient préciser que
c'est, notamment, le plus haut... les fonctions du plus haut dirigeant de
l'établissement, en tant que responsable de l'application de la politique. Donc,
c'est le plus haut dirigeant, c'est la personne que l'on vise.
Et ensuite on vient... au lieu de dire «favoriser»,
on vient dire : Prioriser l'admission des ayants droit au niveau de la
sélection, de l'admission dans les établissements collégiaux.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Mme la députée... Bien, est-ce qu'il y avait des
interventions? Madame... Je vois que oui. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Juste
deux questions. La première, c'est : Le plus haut dirigeant de
l'établissement... Il y a deux sous-questions... il y a une sous-question aussi :
C'est le plus haut dirigeant au sens administratif ou au sens président du
conseil d'administration?
M. Jolin-Barrette : C'est
au sens administratif, donc le directeur général, supposons, de
l'établissement.
Mme David : Ou le <recteur...
>
14 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...donc le directeur général, supposons, de l'établissement.
Mme David :
Ou le >recteur.
M. Jolin-Barrette : Ou le
recteur.
Mme David : O.K. Le recteur,
évidemment, est imputable de beaucoup de choses, comme un ministre, mais on
sait qu'il délègue beaucoup de choses, forcément.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, on ne veut pas qu'il délègue. C'est justement pour ça qu'on fait en sorte
que c'est le plus haut dirigeant qui est responsable.
Mme David : Responsable. Mais
il va être responsable du budget aussi, mais il y a un vice-recteur Finances, c'est-à-dire
que c'est... Je ne sais pas comment... quelle nuance, même légale, on fait dans
l'imputabilité. Il est toujours imputable, en bout de ligne, s'il y a un
déficit ou s'il s'est passé des choses dans l'établissement. C'est... La
première tête qui saute, habituellement, c'est le plus haut dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais on vient indiquer, avec l'amendement, toute l'importance du
choix du législateur.
Mme David : Oui. Ça, je
comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Donc,
oui, l'imputabilité est sur sa tête. La façon dont on va assurer les suivis... Effectivement,
dans l'administration, il peut s'adjoindre des gens, mais, ultimement, la loi
dit : C'est vous qui êtes responsable.
Mme David : Puis, si ça ne
fonctionne pas, c'est lui qui sera imputable.
M. Jolin-Barrette : Directement.
Mme David : O.K. Maintenant,
le «prioriser». Quand on priorise, effectivement… Il y a plus de demandes d'admission,
admettons, que de... Il y a plus de demande que d'offre, alors j'ai l'impression
qu'on va devoir séparer anglophones, francophones... ou anglophones et... ou
ayants droit et non-ayants droit, disons ça comme ça. Puis là, les ayants
droit, on va passer la liste, mais vous savez qu'en enseignement supérieur,
évidemment, c'est beaucoup sur dossier.
Alors, je vais vous prendre un exemple, mais
je ne peux pas prendre d'exemple en droit parce qu'il n'y a pas de... disons,
un exemple de programme très contingenté, techniques d'inhalothérapie, exemple,
ou techniques de travail social. Il y a beaucoup plus de demande que d'offre.
Alors, ils ont, disons, 35 places par année, de nouveaux, et puis ils ont
100 demandes, et puis il y a, donc, des ayants droit puis des autres, puis
des autres, ça peut être anglophones... ça peut être allophones, francophones
ou, probablement, étudiants internationaux, j'imagine, quoiqu'il n'y en a pas
beaucoup dans les collèges, mais quand même. Alors, on prend les anglophones
puis on les met en rang. Disons qu'il y a 100 ayants droit qui sont là, d'un
à 100, pour les 35 places, puis il y a 75 autres, d'un à 75.
Et ça ne fonctionne pas toujours par notes,
hein? Ça fonctionne par notes, des fois, vous le savez, les admissions, plus
une entrevue, plus, des fois, un C.V., l'engagement social. Enfin, en médecine,
c'est rendu... Les minimeds, là, c'est des entrevues qui durent une journée,
avec 50 mises en situation puis... C'est rendu très complexe, les
admissions dans certains programmes. Surtout, plus ils sont contingentés, plus
c'est... Il y a peut-être rien qu'en droit que ça prend juste le dossier d'admission,
ta cote R, bing, bang, puis, bon... quoique... Ce n'est pas vrai, j'avais eu
une entrevue en droit. J'avais eu une entrevue.
Une voix : ...
Mme David : Ils prennent...
Oui. J'avais eu une entrevue, puis ils m'avaient prise. Imaginez, je serais
devenue avocate.
M. Jolin-Barrette : Ils vous
avaient prise aussi?
Mme David : Bon, alors…
M. Jolin-Barrette : Donc, vous
auriez pu connaître une tout autre carrière.
Mme David : Ah! bien,
absolument. Voilà, j'aurais pu être votre professeure.
M. Jolin-Barrette : C'est fou
à quel point…C'est fou à quel point les choix que nous faisons au début
de notre vie peuvent influencer le restant.
Mme David : Tout à fait. Je
vous dirai pourquoi je ne suis pas allée en droit, par exemple.
M. Barrette : ...le ministre
n'était pas trop réceptif à ça.
M. Jolin-Barrette : D'où l'importance,
rapidement, dans notre vie collective encore jeune de l'État québécois,
seulement 400 ans... Et, pour citer quelqu'un qui a déjà adopté une
constitution, qui allait dire qui allait être bonne 1 000 ans, il
nous reste 600 ans au moins à défendre le français.
Mme David : Alors, comme vous
êtes éternel, vous pourrez nous protéger jusqu'à la fin des temps.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Qui?
Pierre Elliott?
Mme David : Alors, est-ce que
je peux continuer sur mon modèle mathématique? Donc, 175, il y a 35 places.
Il y a les ayants droit puis il y a les autres. Mais tout ce que je voulais
dire, c'est qu'en enseignement supérieur c'est beaucoup sur des critères de
performance, évidemment, de diplôme d'études secondaires, mais ça peut être
autre chose aussi. Comment vous voyez ça? Parce que le mot «prioriser», c'est...
Est-ce que vous prenez obligatoirement jusqu'aux moins bons des ayants droit ou,
entre deux égaux, on priorise l'ayant droit? Je pense que vous devez comprendre
ce que je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'article, il fait deux choses. C'est au niveau de l'établissement
collégial à définir, dans le fond, dans le cadre de sa politique d'admission, à
venir déterminer de quelle façon il va prioriser les ayants droit. Parce que,
bien entendu, en fonction de chacun des établissements… Puis on préserve l'autonomie
institutionnelle des collèges au niveau de leur responsabilité d'admettre, à <l'intérieur…
M. Jolin-Barrette :
...institutionnelle
des collèges au niveau de leur responsabilité d'admettre, à >l'intérieur
de leurs programmes, les étudiants. Mais ce qu'on leur dit, c'est que vous
devez prioriser. Donc, ce n'est pas paramétré pour dire... comme sur votre
modèle mathématique. On laisse le loisir aux établissements collégiaux de venir
déterminer de quelle façon ils vont prioriser. Donc, le cas d'exemple que vous
soulevez : Est-ce que je passe ma liste d'ayants droit d'un à 50, même si
le dossier de candidature...
Mme David : ...du 50e.
M. Jolin-Barrette : ...du 50e...
alors qu'un autre candidat, sur le portrait global, dans le fond, bien, suite à
l'analyse, tout ça, a une meilleure candidature... L'idée, c'est de faire en
sorte que les ayants droit puissent étudier dans leurs établissements
collégiaux. Mais on dit aux établissements collégiaux : Développez, dans
le cadre de votre politique d'admission, les outils pour prioriser, mais on ne
leur dit pas la formule pour le faire parce qu'on respecte leur autonomie
institutionnelle à ce niveau-là.
Mme David : Puis vous prenez
une sage précaution, si je peux dire. Je ne veux pas vous faire changer d'idée,
mais c'est une sage précaution de dire de prioriser l'admission à l'établissement
et non pas l'admission dans un programme.
Je vous dirais que, dans leur sagesse et
leur conscience de leurs responsabilités, beaucoup d'établissements où l'enseignement
se fait en anglais ont déjà cette priorité en tête. Et, même si l'étudiant n'est
pas admis dans le premier choix de programme auquel il veut être admis,
admettons que c'est très contingenté, ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas
admis dans le collège. Il va pouvoir lui dire : Fais un an dans tel truc,
puis on va... puis là on va t'accompagner. Puis, si tu tiens vraiment à aller
en techniques de travail social l'an prochain... Puis ils s'arrangent même pour
qu'ils essaient de ne pas trop perdre de temps, que les cours qu'ils vont
suivre seront reconnus.
Alors, moi, je... Dans ce sens-là, je
pense que c'est bien d'accorder la... de consacrer aussi une certaine autonomie
au collégial. Et je suis en faveur de prioriser, à ce moment-là.
Le Président (M. Poulin) : M.
le député de La Pinière.
• (14 h 40) •
M. Barrette : C'est le même
sujet, mais j'aimerais ça aller un petit peu plus loin. Moi, je voulais
prendre... J'ai la… le même, même, même questionnement que ma collègue, mais,
comme je n'ai pas la même… la même expérience terrain dans ce milieu-là que la
sienne, je suis un peu dubitatif, là.
Le 96, là, va fermer progressivement la
porte à des francophones. C'est comme ça que c'est construit. Bien oui. À long
terme, pas à moyen terme mais à long terme, c'est ça que ça va faire à cause de
la proportion. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit précédemment, là, mais
la mécanique, là, que j'ai exposée plus d'une fois, n'est pas battable. C'est
ça que ça fait.
Il y a des gens qui vont s'inquiéter des
deux bords. Il y a des anglophones qui vont s'inquiéter de ne pas avoir assez
de places et puis il y a des francophones qui vont s'inquiéter que les
meilleurs étudiants vont aller de ce bord-là, pour toutes sortes de raison,
parce qu'il va y avoir la sélection. Ça, c'est une réalité qui est légitime.
À partir du moment où, à cause de la
construction du projet de loi, qui vient progressivement diminuer, dans une
population étudiante, le nombre de places proportionnellement, ça, c'est
incontestable, il va y avoir une tendance de ces cégeps-là à sélectionner
les... Ils font ça par définition. En fait, je vais le prendre de cette
manière-là. Par définition, les cégeps comme les universités, ils prennent les
meilleurs puis... ils essaient de prendre les meilleurs ou, du moins, les plus
compatibles avec leurs programmes. Ça, c'est-tu correct? On s'entend-tu
là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Bien,
quand vous dites, là, les meilleurs, là, les meilleurs...
M. Barrette : Les plus
compatibles.
M. Jolin-Barrette : Bien, les
plus compatibles… La députée de Marguerite-Bourgeoys le disait, désormais, pour
être admis, ce n'est plus juste une question de notes. Ça fait que ce n'est pas
parce que vous avez... Écoutez, ce n'est pas parce que vous avez 90 % en
chimie que vous allez nécessairement être le plus compatible avec...
M. Barrette : Non. Ce n'est
pas ça, l'enjeu, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous comprenez ce que je veux dire. C'est parce que la façon dont c'est fait, c'est...
Il y a les notes, dans certains programmes, il y a des entrevues aussi.
Peut-être que votre métier... En fait, peut-être que, votre domaine d'études,
même si on pense que vous êtes compatible avec lui, à partir du moment où vous
allez étudier, vous allez réaliser qu'il n'est aucunement compatible avec vous,
votre personnalité, vos désirs, vos rêves puis vos aspirations.
M. Barrette : Mon point, là,
c'est simplement le fait qu'il va arriver, inévitablement, à un moment où les
places disponibles proportionnellement à la population en place... Parce que la
population va augmenter. Votre mécanique réduit le <nombre…
M. Barrette :
...parce
que la population va augmenter. Votre mécanique réduit le >nombre de
places avec le temps. Ça...
M. Jolin-Barrette : C'est
toujours le même nombre de places, 30 000.
M. Barrette : J'ai dit «avec
le temps». Alors, avec le temps, ça veut dire, au-delà du nombre, même, même avec
le nombre de places figé, si la population générale augmente, la proportion n'augmente
pas, elle diminue.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, ça, oui, on est d'accord.
M. Barrette : Bon. Donc,
le nombre de places...
M. Jolin-Barrette : Mais
ça, je l'ai dit. Mais vous avez dit «le nombre de places». Vous n'avez pas
dit «la proportion» .
M. Barrette : Proportionnel.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien là, vous rajoutez des mots.
M. Barrette : Bon, de
toute façon, M. le Président, là, il le sait, le ministre, ce que je veux dire.
Puis il aime ça jouer sur les mots pour la précision. J'aime ça, moi aussi, ça
fait que je n'en tiens pas... je n'en tiens aucune rigueur, aucune.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
M. le Président, ce jeudi après-midi, j'aime ça faire plaisir au député de La
Pinière.
M. Barrette : Non,
aucunement rigueur. Donc, par définition, la proportion baissant, il y a moins,
proportionnellement, de places pour les deux. Les deux se retrouvent en
compétition, les deux sous-groupes, mettons, les ayants droit et les
francophones, O.K.? Et il y a des francophones qui veulent y aller. Et là le
cégep, lui, il va de plus en plus, progressivement, être confronté à choisir, proportionnellement
toujours, toujours parmi plus de meilleurs candidats, toujours. Plus le plafond
va baisser, parce qu'il va baisser proportionnellement, le projet de loi est
construit comme ça, plus ceux qui vont venir frapper à la porte… Parce que la
population qui va venir frapper à la porte des… des cégeps anglophones vont
venir des deux bords, des francophones puis des anglophones. Ça fait que,
proportionnellement, la concentration de ceux qui viennent frapper à la porte,
bien, ça va être toujours de meilleurs... La proportion des meilleurs candidats
va toujours être plus grande, alors que, dans une situation normale,
normalement, les anglophones devraient avoir une place qui soit garantie, le
plus possible, à plusieurs catégories d'étudiants.
Quand je dis «plusieurs catégories d'étudiants»,
là, ce que je veux dire par là, là, c'est qu'un cégep va prendre les
extrameilleurs... non, les extra-extrameilleurs, les extrameilleurs, les
meilleurs, les presque meilleurs puis les moyens. Là, avec le temps, à cause de
ça, là, parce que le nombre de places baisse... Dans une situation normale, le
cégep prendrait une variété d'étudiants compatibles avec son programme, qui
iraient d'extra-extrameilleurs à, mettons, moyens, pour les paramètres. Bien,
avec le temps, comme il y a un afflux de francophones extra-extrameilleurs
proportionnellement plus grand par rapport au nombre de places, là, le cégep va
devoir prioriser. C'est correct, mais comment va-t-il faire ça? Et quelles
seront ses limites et/ou obligations? Comment que le ministre, là, prévoit,
dans son amendement, dans le futur qui n'est pas si lointain que ça... Comment
prévoit-il en arriver à une priorisation qui soit acceptable? Je peux poser la
question différemment. C'est quoi, la priorisation acceptable? Comment il voit
ça, le ministre, là?
M. Jolin-Barrette : Bon,
la situation qui est décrite par le député de La Pinière, c'est la
situation qui est actuelle. Il y a des ayants droit qui ne sont pas priorisés
dans les cégeps anglophones. À Dawson, là, le taux d'admission, c'est quoi?
30 % environ?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ils
acceptent 30 % des demandes. Ça veut dire, ils acceptent seulement une
demande sur trois. Ça veut dire qu'il y a plein de membres de la communauté
anglophone, qui sont des ayants droit, qui ne sont pas priorisés. Dans les
autres établissements collégiaux anglophones à Montréal aussi, c'est le cas.
Alors, notre amendement vient répondre... Notre proposition vient répondre à un
problème qui existe déjà à l'intérieur des propres institutions anglophones. Les
ayants droit, ils ne sont pas priorisés.
Là, j'ai répondu à votre question, à la
députée de Marguerite-Bourgeoys, tantôt, en disant : On préserve l'autonomie
institutionnelle des établissements collégiaux relativement aux modalités d'application,
de quelle façon ils vont devoir prioriser les ayants droit dans le cadre de
leurs programmes. Puis c'était un point intéressant de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, pour dire : Est-ce que tous les ayants droit sont classés
d'un à 100, supposons, puis les allophones puis les francophones sont classés
sur une autre liste? Est-ce que tout le monde passe d'un à 100 dès qu'on est
ayant droit? Ça, ça serait à l'établissement collégial à déterminer le tout.
L'article, ce qu'il fait, c'est qu'il dit
à l'établissement collégial : Vous devez, dans votre politique d'admission,
prioriser les ayants droit. On ne leur dit pas comment faire, parce qu'il y a
différentes réalités en fonction des différents établissements collégiaux
là-dessus. Il y en a qui sont <dans...
M. Jolin-Barrette :
…différents
établissements collégiaux là-dessus. Il y en a qui sont >dans le SRAM,
il y en a qui ne sont pas dans le SRAM, il y a des programmes particuliers, et
tout ça. Alors, on laisse la latitude aux établissements collégiaux de le faire
puis de le déterminer. Là, vous ne pourrez pas dire : Le ministre vient
imposer dans le détail.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ça. Ce n'est pas ça du tout. Parce que ce qui m'inquiète dans cette
dynamique-là, là, c'est que je vois la possibilité... Puis je ne dis pas que j'ai
raison, je dis juste qu'il y aura une possibilité de ne pas corriger la
situation que le ministre veut corriger.
M. Jolin-Barrette : Bien,
actuellement, il n'y a rien, puis là on dit : Vous devez les prioriser,
vous devez trouver une façon de les prioriser dans votre politique d'admission.
M. Barrette : Oui, mais c'est
quantifié comment? Moi, là, si le ministre me disait, là, qu'il va y avoir
une... il va regarder ça... Je n'ai pas la réponse, là. Je parle, je
schématise, là. Là, le ministre vient de nous dire, par la voix de son… de son collègue,
que c'était 30 %-70 %, 30 % ayants droit puis 70 % autres.
Qu'est-ce qui fait là-dedans qu'à la fin ça va… ça ne restera pas 30 %-70 %,
mais avec un nombre plus petit?
M. Jolin-Barrette : Bien…
M. Barrette : Bien, c'est ça
qu'il a dit tantôt, là.
Mme David : C'est 30 %
qui sont admis au cégep Dawson, toutes admissions confondues.
M. Barrette : Bien oui, c'est
ça, d'ayants droit. C'est ça qu'il a dit.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
d'ayants droit.
M. Barrette : Ah! c'était
quoi?
M. Jolin-Barrette : De personnes
qui sont admises. Dans le fond, là, sur l'ensemble des personnes qui sont
admises…
M. Barrette : Ah! non, O.K. J'ai
mal compris, j'ai mal compris. J'ai mal compris.
• (14 h 50) •
M. Jolin-Barrette : ...qui
sont admises, trois… En fait, ils retiennent un dossier de candidature sur
trois, peu importe la personne.
M. Barrette : Mais vous
autres, vous souhaitez qu'à la fin...
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous autres... nous, tous ensemble. Ça fait même partie de vos 27 propositions.
M. Barrette : Vous souhaitez
qu'à la fin les ayants droit aient une place au cégep... aient toujours une
place garantie au cégep anglophone dans la mesure où ils satisfont les
paramètres.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les paramètres sont à développer par la politique du collège, sa politique d'admission.
M. Barrette : C'est correct,
mais maintenant comment on mesure ça, puis comment qu'on vérifie ça, puis
comment on suit ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
établissements collégiaux font des rapports annuels. Honnêtement, l'objectif de
l'article puis ce qu'on vient écrire noir sur blanc, c'est que, dans la
politique d'admission, ils doivent prioriser les ayants droit. On ne leur dit
pas la formule comment le faire. Ils vont être à même de respecter la loi et de
donner priorité aux ayants droit.
M. Barrette : Ça, ça veut
dire qu'un ayant droit, là... Est-ce que je comprends que, dans l'esprit du
ministre... Puis là je ne cherche pas des bibittes, là, j'essaie juste de voir
dans la pratique. Moi, j'ai déjà vu ça, moi, j'ai déjà été sur un comité d'admission,
j'ai déjà vu un étudiant contester légalement son refus parce que son dossier,
il était bien meilleur que la plupart de ceux qui avaient été acceptés. L'université,
craignant la cour, a cédé. Ayant été l'un des intervieweurs, j'ai été étonné de
la chose, parce que je pense qu'il fallait prendre cette décision-là. Je ne
vise personne, parce que c'est impossible à retracer, mais ça existe, ça. Mais
là est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là un individu, pour toutes
sortes de raisons, admettons qu'il est capable de faire la démonstration que
son dossier est équivalent à un autre puis il est un ayant droit, il va pouvoir
poursuivre? C'est correct si c'est ça. Je trouve, c'est bon.
M. Jolin-Barrette : Pour fins
d'information, c'était un comité de sélection pour quel programme?
M. Barrette : Là, je ne dirai
pas ça, parce que ça va être… ça va pas mal recentrer la recherche. C'était à l'université,
par exemple, ce n'était pas au cégep.
M. Jolin-Barrette : C'était à
l'université. Est-ce que ce serait dans le cadre d'un programme de médecine?
M. Barrette : De?
M. Jolin-Barrette : De
médecine, pour être admis en médecine.
M. Barrette : Bien, disons
que… disons que les chances sont fortes, là. Mais je vais arrêter de répondre,
parce que, là, l'idée pour moi n'est pas de faire un...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Barrette : L'idée est
simplement d'illustrer le fait que c'est intéressant de noter que, dans cette
dynamique-là, s'il y a une dynamique de priorisation, un individu entreprenant
pourrait arriver puis dire : Moi, j'ai un dossier équivalent, là, puis je
devrais être pris parce que c'est... le ministre l'a écrit dans sa loi, c'est...
Les ayants droit vont être contents, là. Ce n'est pas un problème, là.
M. Jolin-Barrette : Écoutez… Écoutez,
le recours, le droit de faire une demande judiciaire est ouvert à tous les
citoyens. D'ailleurs, on a même vu récemment quelqu'un, cet hiver, qui a pris
un vol pour le Sud faire une demande pour contester son refus d'admissibilité
au Barreau. Tout est possible.
M. Barrette : Ah! bien, ça,
on peut le nommer, là, il était à la TV, là, c'était très... elle était à la
télévision. C'était très bien.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je veux juste vous dire que chacun des citoyens au Québec peut faire une demande
devant les tribunaux, là. Ce n'est pas le ministre de la Justice qui va dire ou
le ministre de la Langue française qui va dire : Ne faites pas de demande
aux tribunaux, là. Les gens ont le droit de faire valoir leurs droits s'ils ont
une prétention, si… et ce sera à la cour de déterminer. Chacun a son rôle.
Nous, ici, on est des <législateurs…
M. Jolin-Barrette :
...et
ce sera à la cour de déterminer. Chacun a son rôle.
Nous, ici, on est des >législateurs,
on fait notre travail de législateurs. Notre travail est de produire le texte
de la loi, d'indiquer comment est-ce que le droit est développé. Sur l'interprétation,
à ce moment-là, ça va se retrouver à la cour, si jamais il y a contestation, ou,
par rapport à une décision d'une administration, en droit administratif et ce
sera soumis, sûrement, à un contrôle judiciaire. Mais ça, c'est toutes les
décisions administratives qui peuvent être soumises à un contrôle judiciaire.
M. Barrette : Non. Ça,
je le sais. Ça, c'est… C'est juste que, là, on s'entend-tu que le… Ce
principe-là, contre lequel... pour lequel on n'est pas contre, c'est juste que
ça ouvre la porte à diverses applications, comme celle que je viens de décrire.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais moi, je pense que, notre collègue le député de Sainte-Rose,
dans ses différentes tournées auprès de la communauté anglophone, puis je pense
que le député de D'Arcy-McGee pourrait nous dire la même chose, c'est quelque
chose qui revient souvent, de la part de la communauté anglophone, de dire :
Bien, écoutez, on souhaite notamment pouvoir étudier dans nos institutions
collégiales anglophones. Alors, ce que ça fait, c'est que ça va amener une
priorité, mais on respecte l'autonomie institutionnelle.
M. Barrette : O.K. C'est
ça. Donc, le… C'est le point que je veux faire, là. Vous ne voulez pas aller
plus loin dans la… dans la mécanique de priorisation, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça revient aux établissements collégiaux de déterminer de quelle façon ils vont
le mettre, mais ils ont une obligation de priorisation.
M. Barrette : Mais est-ce qu'on
peut dire... Je dis ça, ce serait le fun si le ministre pouvait au moins se
prononcer là-dessus, là. Ça, priorisation, dans son esprit, est-ce que ça veut
au moins dire qu'à dossier égal l'ayant droit va...
Mme David : ...
M. Barrette : Oui, je
sais, mais c'est parce que j'aimerais ça l'entendre.
Mme David : ...
M. Barrette : Ah! bien,
il va le redire, là. Est-ce que je peux dire ça, là?
M. Jolin-Barrette : Qu'à
dossier égal un ayant droit est priorisé?
M. Barrette : Le cégep
va... L'établissement collégial va avoir l'obligation de prendre l'ayant droit.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, et ce sera dans le cadre de leur politique d'admission.
M. Barrette : O.K. C'est
tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Bien, je
vais juste, peut-être, remettre les choses... C'est l'admission à l'établissement,
dont vous parlez, ce n'est pas l'admission dans un programme. Donc, l'étudiant
qui n'a pas, justement, le dossier égal à un... On parle de la fin des listes d'attente,
là. On parle de la… des derniers admis dans un programme contingenté, là. À
dossier égal, c'est là que, ce que je comprends, le collège, probablement, va
aller vers : On va admettre l'anglophone, mais il restera le droit… l'ayant
droit, mais il aura toujours la possibilité, et c'est ce que le collège fera,
de lui donner une place dans l'établissement.
Ça, c'est comme l'étudiant refusé en
médecine. On l'envoie dans un plan B, bac en sciences biomédicales. Dans
le temps, c'était bac en biologie. L'étudiant refusé en droit... Parce que ça,
c'est les plus contestataires des contestataires des contestataires, même dans les...
quand ils passent leurs examens. J'étais en charge de toutes les admissions à l'université,
là, puis eux autres, ils contestent à chaque fois qu'ils ont un travail à
faire. Ils s'en vont massivement dans une grande classe pour faire une demande
de révision de notes, parce que, là, ils pratiquent leur droit... En tout cas.
Alors… Mais ce que je comprends, c'est que
l'étudiant pourrait être priorisé pour une admission dans l'établissement, même
si ce n'est pas dans le programme, parce qu'il n'a vraiment pas les notes
acceptables. Disons qu'il y a… il était avant-dernier dans sa classe au
secondaire et puis il veut entrer dans un programme très contingenté, bien,
peut-être qu'on va dire : Va-t'en au Tremplin DEC, va-t'en ci ou va-t'en
ça. C'est ce que je comprends que vous avez dit.
Mais ce que moi, j'apprécie quand même, c'est
que vous laissez aux établissements collégiaux la marge de manœuvre pour dire
de la façon dont laquelle ils le feront. Ils auront à rendre compte dans la
politique linguistique de l'établissement. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K. Ça va,
Mme la Présidente. Je sais que vous arrivez. Bienvenue dans nos formidables
discussions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. C'est gentil.
Mme David : Il vous
reste juste 1 h 30 min.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc...
M. Martel : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je ne m'attribuerais pas le mérite, mais merci, M. le député de Nicolet-Bécancour.
Donc, on est à l'article 61. Puis là je n'ai pas ma charte. O.K. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 61? Pas d'autre intervention. Monsieur...
Donc, est-ce que l'article 61 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous <passons...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous >passons à l'article 62. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 62,
Mme la Présidente, et je vous informe que j'ai un amendement qui sera sur… qui
est sur Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est déjà sur le Greffier, effectivement. Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, 62 :
L'article 88.3 de cette charte est remplacé par ce qui suit :
«88.3. En plus de ce qui est prévu aux
paragraphes 5° à 7° du premier alinéa de l'article 88.2, la politique
d'un établissement [...] collégial ou universitaire anglophone doit traiter :
«1° de la maîtrise du français exigée à la
fin des études des étudiants domiciliés au Québec, dont celle de la
terminologie française appropriée selon les programmes;
«2° de la langue des communications
écrites de l'établissement avec l'Administration, les personnes morales et les
entreprises établies au Québec;
«3° de l'enseignement du français comme
langue seconde;
«4° des services offerts dans la langue
officielle.
«De plus, la politique d'un établissement
d'enseignement collégial anglophone doit prévoir des mesures propres à
favoriser l'admission dans cet établissement des étudiants ayant été déclarés
admissibles à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I
lorsque le nombre de demandes d'admission dépasse le nombre d'étudiants pouvant
être admis. «88.4. La politique linguistique de l'établissement d'enseignement»
supérieur… de l'Enseignement…
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, on va commencer par 88.3. O.K.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : ...puisque
vous l'avez mis dans l'article précédent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Mme la députée.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Alors, à l'amendement : À l'article 62 du projet de loi, dans l'article 88.3
de la Charte de la langue française qu'il propose :
1° remplacer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa,
«7°» par «8°»;
2° supprimer le deuxième alinéa.
Commentaire. Cet amendement vise à
supprimer le deuxième alinéa, dont les dispositions ont été introduites au
paragraphe 8° de l'article 88.2, et à référer directement à ce paragraphe.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions? Mme la députée.
Mme David : Bien, sur l'amendement,
non. Évidemment, ça enlève ce qu'on vient de voter à l'autre avant. Mais c'est
juste ça que vous vouliez savoir pour l'instant, hein?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous passons maintenant au 88.4.
Mme David : ...88.3
amendé. Aïe! Je vais pouvoir être présidente bientôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
88.3 amendé, exactement. Excusez, j'arrive, Mme la députée. Oui, merci.
Mme David : Si vous saviez
comme je vous comprends!
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous en dois une. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 88.3
amendé?
Mme David : Oui, madame.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : 88.3, là, ça
parle d'enseignement collégial ou universitaire anglophone. Alors, j'insiste
sur le mot «universitaire», parce qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup parlé
des collèges. C'est… Tout est… C'est tout du... On pourrait appeler ça du
nouveau droit, là. On est dans... 88.3 n'existait pas dans la Charte de la
langue française actuelle. Jusque-là, j'ai raison?
M. Jolin-Barrette : Oui.
88.3 n'existait pas.
Mme David : N'existe
pas, et c'est comme nouveau. Donc, si c'est nouveau, c'est nouveau de demander
que la politique linguistique d'un établissement — pour les fins de
la discussion, je mets seulement «universitaire anglophone» — doive
traiter de l'enseignement du français langue seconde. Ça veut dire qu'il y a un
a priori, l'a priori étant que tous les étudiants doivent passer par un
apprentissage du français langue seconde quand ils fréquentent une université,
quel que soit leur diplôme. J'essaie de comprendre, là.
M. Jolin-Barrette : Ce
que ça dit… Parce que ça, ça vise la politique de l'établissement collégial ou
universitaire anglophone. On dit : À l'intérieur de la politique, vous
devez traiter de la question suivante : «La maîtrise du français exigée à
la fin des études des étudiants domiciliés au Québec, dont celle de la
terminologie française appropriée selon les programmes».
Alors, on veut que, dans la politique de l'établissement
collégial ou universitaire anglophone, il y ait… il soit inscrit, dans la politique,
comment est-ce qu'on peut outiller les élèves… les étudiants à avoir la
maîtrise du français à la fin de leurs études, et incluant la terminologie
française appropriée au programme. On veut que ce soit un souci dans le cadre
de la politique linguistique.
Mme David : Ça, c'est le
premier alinéa.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Comment vous l'arrimez
au troisième alinéa?
M. Jolin-Barrette : «De
l'enseignement du français comme langue seconde»?
Mme David : Oui. Parce
qu'il s'en donne… On le sait, dans toutes les universités, il se donne des
cours de français langue seconde. Puis même nous, dans notre plan, on propose
que le MIFI ait des antennes pour donner encore plus accès parce qu'on… Il y a
beaucoup d'étudiants internationaux qui voudraient apprendre le français, puis
il faut qu'ils aillent, le soir, à l'autre bout de la ville, suivre des cours
qui… ou, même, à l'université, <s'inscrivent...
>
15 h (version révisée)
<15379
Mme
David :
...des cours qu'ils... ou, même, à l'université, >s'inscrivent
à un certificat. Ça leur coûte très, très, très cher. Alors, est-ce que c'est
ça à quoi vous pensez dans l'esprit du troisième alinéa, c'est de l'enseignement
du français langue seconde qui existe, ou qui n'existe pas, ou qui n'existe pas
assez, ou qui existe plus dans certains programmes, pas dans d'autres? Vous
voulez qu'ils traitent de ça dans le rapport sur la politique linguistique. C'est
ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, pas dans le rapport, dans la politique.
Mme David : Bien oui, mais
dans le rapport, qui en fera éventuellement de la…
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mais effectivement on veut qu'il y ait... On veut qu'ils disent... Bien, on
veut qu'ils se penchent sur… relativement à l'enseignement du français comme
langue seconde. On veut qu'ils portent une attention particulière à ça.
Exemple, au niveau collégial, dans le cursus régulier, là, du D.E.C., là,
supposons, temps plein, bien, vous avez deux cours de français langue seconde,
bien, on veut qu'ils traitent également de ça à l'intérieur de leur politique
linguistique.
Mme David : D'accord. Mais on
n'est pas dans les mêmes types de cursus à l'université. Je ne suis pas sûre
que, si vous allez à l'université X ou Y anglophone, dans le programme d'anthropologie,
il y a des cours de français ou de... Je ne sais pas, moi, un étudiant
international vient étudier en techniques... pas en techniques, là, mais un bac
en... Je ne veux pas dire en droit, là, parce qu'ils font peut-être les deux
profils, là, mais, le programme en anthropologie, disons, il n'y a pas
nécessairement de cours en français ou de cours de français.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, bonne question. Je me pose la question. Mais, dans le fond, ce qu'on
veut savoir, c'est comment est-ce que l'institution s'occupe de toute
formation en langue française. On veut qu'il y ait un souci parce que... Je
donne un exemple. Il y a des... Prenons l'Université Laval, O.K.? Pour être
diplômé en sciences politiques à l'Université Laval, ça prend... il faut
réussir un cours d'anglais. Vous n'avez pas de bac à Laval, en sciences po, si
vous ne réussissez pas votre cours d'anglais. Bon, il pourrait peut-être
arriver également que certaines universités anglophones souhaitent enseigner
des cours de français également. Donc, on veut que ça fasse partie de leur
politique, parce qu'entre autres les différentes institutions, là, qu'on soit
dans les universités anglophones ou dans les établissements collégiaux
anglophones, ils forment des travailleurs québécois, là, des gens qui vont
venir sur le marché du travail. Donc, on veut qu'il y ait un souci d'apprentissage
du français. On veut qu'il y ait un souci d'importance de la connaissance de la
langue commune.
Mme David : Et ça, ça me
semble pertinent, particulièrement le premier paragraphe, «la terminologie [...]
appropriée selon les programmes».
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Et on me dit… Ce n'était pas nouveau. Ça existait déjà dans la Charte de la
langue française sous le paragraphe 7°, là.
Mme David : Non, mais moi, je
ne soulève pas ça parce que je suis en désaccord. Au contraire, là, je pense
que c'est une bonne idée.
Maintenant, la terminologie française, c'est
aussi... Parce qu'on le sait, que c'est obligatoire. S'ils veulent intégrer un
ordre professionnel, là, il y a une exigence de français, mais ça... Ils
pourraient peut-être réfléchir à une plus grande présence aussi du français.
Même si tu fais un bac en archéologie puis tu veux travailler en archéologie à
la ville de Montréal, ça se peut que tu aies besoin de la terminologie en
français. Alors, c'est ça, l'objectif, c'est qu'ils doivent en rendre compte, d'où
l'idée de sensibiliser plus les universités.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K. Ça va, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 88.3? Pas
d'autre intervention. Donc, l'article 88.3 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 88.4, à moins
qu'on...
M. Jolin-Barrette : ...mais à
l'intérieur de l'article 62.
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'intérieur… dans l'article 62, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
O.K.
«88.4. La politique linguistique de l'établissement
d'enseignement est transmise au ministre l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie ou, lorsqu'il s'agit de la
politique d'un établissement qui est un organisme gouvernemental, au ministre
responsable de l'application de la loi en vertu de laquelle il est constitué.
Il en est de même de toute modification qui y est apportée. Ces ministres
transmettent la politique ou la modification au ministre de la Langue
française.
«Le ministre de la Langue française, après
examen de la politique ou de la modification, transmet à l'établissement un
avis lui indiquant, selon le cas, que la politique ou la modification est
conforme à la présente loi ou les correctifs qui doivent y être apportés dans
le délai fixé par le ministre.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions? Pas d'intervention, ça va pour ça. Donc, 88.5. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : «Un
établissement d'enseignement doit diffuser sa politique linguistique auprès des
membres de son personnel et des étudiants et la publier <sur...
M. Jolin-Barrette :
...et
à la publier >sur son site Internet.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions? Donc, nous passons au 88.6.
M. Jolin-Barrette : «Un
établissement d'enseignement doit transmettre au ministre de la Langue
française, tous les trois ans, un rapport sur l'application de sa politique.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des… Allez-y, excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi.
«L'établissement d'enseignement doit, de plus, à la demande du ministre, lui
transmettre tout renseignement que celui-ci requiert sur l'application de sa
politique.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions? Ça va? Donc, nous passons à 88.7. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«88.7. Un établissement d'enseignement est
tenu de réviser sa politique au moins tous les 10 ans.
«Lorsqu'aucune modification n'est apportée
à la politique après sa révision, l'établissement doit en aviser le ministre de
la Langue française.»
Excusez-moi, j'avais oublié de lire les
commentaires. Commentaire. Le nouvel article 88.7 de la Charte de la
langue française proposé par l'article 62 du projet de loi oblige les
établissements d'enseignement à réviser leur politique linguistique au moins
tous les 10 ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer au 88.8.
M. Jolin-Barrette : Oui. «L'établissement
doit associer des membres de son personnel et des étudiants à la préparation du
rapport prévu à l'article 88.6 de même qu'à la révision de la politique à
laquelle il est tenu en vertu de l'article 88.7.
«Les dispositions de l'article 88.1.1
et de la politique relatives aux mécanismes de consultation et de participation
s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Commentaire. Le nouvel article 88.8
de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet loi
prévoit que les établissements d'enseignement doivent impliquer des membres de
leur personnel ainsi que des étudiants lorsqu'ils préparent leur rapport
d'application de leur politique linguistique ou qu'ils la révisent.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je suis
contente de lire ça. J'étais contente de lire ça, et je vois que le ministre a
retenu certaines de mes propositions, parce que je trouve qu'impliquer les
étudiants et membres du personnel il n'y a rien de mieux comme chien de garde
pour être sûr que, un, les gens sachent qu'il y a une politique linguistique
puis, deuxièmement, y participent. C'est la meilleure façon d'être sûr que
quelqu'un pense à la politique, autre que celle qui en a la responsabilité puis
qui... dont personne ne lui parle jamais. Alors, je salue cette exigence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
avant de mettre aux voix l'article 62 amendé, avez-vous des commentaires
sur les intitulés? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix
l'article 62 amendé. Adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 62 amendé est adopté. Nous pouvons passer au chapitre VIII.2,
La langue commune, donc l'article, ici, 88.9.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors :
«Chapitre VIII.2
«La langue commune
«88.9. À titre de langue commune de la
nation québécoise, le français est notamment :
«1° la langue d'accueil et d'intégration
des personnes immigrantes leur permettant d'interagir, de s'épanouir au sein de
la société québécoise et de participer à son développement;
«2° la langue de la communication
interculturelle qui permet à tous les Québécois de participer à la vie publique
dans cette société;
«3° la langue permettant l'adhésion et la
contribution à la culture distincte de cette nation.»
Commentaire. L'article 62 de ce
projet de loi propose d'ajouter un nouveau chapitre dans la Charte de la langue
française concernant la langue commune. Ainsi, l'article 88.9 qu'il
propose établit que le français, à titre de langue commune de la nation
québécoise, est la langue d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes
au sein de la société québécoise, la langue de communication interculturelle
permettant de participer à la vie publique de la société québécoise, la langue
permettant l'adhésion et la contribution à la culture distincte de la nation
québécoise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, le projet de loi est un petit peu compliqué,
en tout cas, pour quelqu'un qui arrive à la dernière minute comme moi. Donc,
l'article 62 amendé n'est pas adopté. Nous allons adopter cet article
après le point 88.13. Donc, je tenais à le spécifier.
Donc, M. le ministre vient de nous lire le
88.9. Est-ce qu'il y a des commentaires sur celui-ci? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je voulais juste
empathiser avec vous, parce que c'est d'une complexité infinie, Mme la
Présidente, de suivre les articles, les numéros d'article avec l'ancienne
charte, mais on s'est fait expliquer que c'est pour suivre la Charte de la
langue française qu'il faut construire ça. Mais on se trouve à voter à des
bizarres d'endroits. Ce n'est pas du tout ami de l'utilisateur, pour le dire en
français. Ce n'est pas évident.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ce n'est pas naturel.
Mme David : Ce n'est pas
naturel. C'est tout. Je n'ai pas de commentaire sur 88.9.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 88.9? Donc, s'il
n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer <au 88.10...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...passer >au 88.10.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, je vais avoir un amendement, Mme la Présidente, qui est sur
Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pour 88.10, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Non,
88.9.1.
La Présidente (Mme Guillemette) :
88.9.1. Parfait. Merci. Il est sur le Greffier? Il est sur le Greffier,
mais il n'a pas été encore distribué. Donc, on va suspendre quelques instants,
le temps de le distribuer. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 14)
(Reprise à 15 h 19)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, M. le ministre, présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article... À l'article 62...
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît! La parole est à M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À l'article 62
du <projet de loi…
M. Jolin-Barrette :
...à
l'article 62 du >projet loi, insérer, après l'article 88.9 de
la Charte de la langue française qu'il propose, l'article suivant :
«88.9.1. La politique québécoise en
matière d'immigration visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration au
Québec doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.»
Commentaire. Cet amendement vise à
s'assurer que la politique du Québec en matière d'immigration soit conforme
avec le fait que la langue française est la langue commune de la nation
québécoise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je commence
à avoir hâte à 4 h 30, Mme la Présidente, parce que, là, on ouvre un
tout autre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous avez chaud?
Mme David : Non, je n'ai
pas chaud. Je commence à avoir hâte à 4 h 30.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai, ça, ils n'ont pas réparé, hein?
M. Barrette : Étant le
plus sensible à ça, c'est mieux qu'hier.
Mme David : Oui, c'est
quand même un peu mieux qu'hier.
M. Barrette : Absolument.
Parce que, si c'était comme hier, j'aurais déjà chialé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée, sur...
M. Jolin-Barrette : Juste
un point, Mme la Présidente, c'est un point qui est important.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour
le confort des membres de cette commission, à chaque jour qui passe, Mme la
Présidente, le printemps s'en vient, les beaux jours également et la chaleur
aussi. Alors, sachez que, si le Parti libéral continue dans cette direction,
nous aurons chaud si la tendance se maintient.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci pour le commentaire, M. le ministre, mais je céderai la parole à madame…
Oui, monsieur…
• (15 h 20) •
M. Barrette : Je ne veux
pas être trop pragmatique, mais l'air climatisé aussi...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Effectivement. Pour une fois, je suis d'accord avec vous, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Comment
ça? Avant, vous ne l'étiez pas?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.
Mme David : Vos
digressions m'ont permis d'absorber un peu le nouvel amendement, qui est tout,
sauf anodin. C'est énorme, là. On vient... Je pensais qu'on touchait à tous les
secteurs, là, qu'on avait ratissé tous les racoins, toutes les feuilles mortes
dans les petits coins de notre jardin, mais on en a trouvé une, c'est la
politique d'immigration. Alors là, sincèrement, là, c'est parce que je ne sais
plus comment réagir, là. Je veux bien essayer d'être spécialiste dans tout, là,
mais ça vient d'arriver, ça. Ça vient d'arriver.
Alors, le ministre a été ministre de
l'Immigration. Mon collègue a été porte-parole en immigration. Alors, j'imagine
qu'on peut avoir quelque chose à dire là-dessus, mais… Je ne peux pas dire
qu'il n'y a rien à dire là-dessus, là, parce qu'on vient de...
«Doit être conforme à l'objectif de faire
du français la langue commune». Écoutez, là : «La politique québécoise en
matière d'immigration visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration
[...] doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.»
Je ne le sais pas, moi, je ne la connais pas par coeur, la Loi sur
l'immigration du Québec, puis, la politique québécoise visée à l'article 3
de cette loi-là, je le sais encore moins.
Donc là, ça nous arrive maintenant, un
jeudi, à 3 h 22. Je ne sais pas quoi vous dire, mais je sais que je
ne pourrai jamais dire oui ou non dans les conditions actuelles. Puis le
ministre, il me connaît assez pour… ou bien il me donne un cours en accéléré
sur pourquoi ça arrive maintenant, pourquoi on parle de la Loi sur
l'immigration, alors que je pense qu'on n'en parle nulle part ailleurs dans le
projet de loi. Alors, laissez-moi un peu me... Ça me réveille. Ça me réveille,
mais ça m'inquiète aussi, parce que je ne me sens pas du tout à la hauteur des
enjeux que ça peut poser puis j'aurais besoin de sérieusement consulter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien là,
je prends la parole parce que ma collègue a exprimé un besoin pressant de
réfléchir. Je vais lui permettre de pouvoir continuer à réfléchir. Alors, Mme
la Présidente, est-ce que le ministre peut nous détailler la portée de la chose,
la chose étant son amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...point
d'interrogation.
M. Barrette : Bien oui,
c'est parce que j'ai commencé par «est-ce que». En général, les «est-ce que»
finissent par un point d'interrogation, en général.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
vient faire… Avec cet objectif, on vient inscrire dans le corpus législatif
québécois le fait que, peu importe quel gouvernement va être présent au cours
des prochaines années… qu'on prenne en compte l'objectif de la Charte de la langue
française dans la politique d'immigration, l'importance de faire en sorte que
la protection et la promotion du français soient prises en considération dans
le cadre de la politique d'immigration du Québec qui est développée en vertu de
la Loi sur l'immigration.
M. Barrette : Bon, je
veux juste qu'on aille un petit peu plus dans le détail, Mme la <Présidente...
M. Barrette :
...Mme
la >Présidente, parce que, là, on a... Au moment où on se parle, en
immigration, on a des règles. On a, par exemple, des catégories d'immigrants, les
immigrants économiques, les réfugiés, et ainsi de suite. Pardon?
M. Jolin-Barrette : Regroupement
familial, demandeurs d'asile.
M. Barrette : Oui, oui. Non,
non, j'ai dit «et ainsi de suite». Ça veut dire que ça continuait.
J'essayais de sauver du temps en n'énumérant pas tout.
Alors, mon point ici est que la politique
d'immigration établie par le gouvernement du Québec a ses propres règles, dont
certaines règles prévoient, par exemple, une sélection de candidats qui parlent
déjà français, dans certaines circonstances, par exemple. C'est correct, ça,
là, là. Là, on met dans la charte cet élément-là qui a l'air anodin mais qui ne
l'est pas, parce que, là, ce que ça veut dire, c'est que... ou ça pourrait, peut-être
que je comprends mal, d'où la question que je pose. Je ne sais pas, vous, Mme
la Présidente, si vous auriez la réponse, peut-être que vous pourriez soulager
le ministre de la réponse, mais là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le ministre.
M. Barrette : C'est une
bonne idée. En tout cas, moi aussi, je ne saurais pas quoi répondre. Alors,
est-ce que je dois comprendre que, par cet amendement-là, toute la politique
d'immigration du Québec va être assujettie de façon entière à ça?
M. Jolin-Barrette : On
vient inscrire dans la loi...
M. Barrette : Bien non,
dans la charte. Bien, dans la loi, d'accord. O.K. Bien non, c'est correct.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous avez raison, les lois fondamentales d'une nation, souvent, s'appellent
chartes, effectivement. Je suis d'accord avec vous. Et vous avez raison de dire
que la Charte de la langue française, c'est une des lois les plus fondamentales
de la nation québécoise. Et d'ailleurs on vient lui donner un statut
prépondérant dans le cadre du projet de loi n° 96. Donc, la loi 101
sera prépondérante.
M. Barrette : Ça va
prépondérer. Ça ne se dit pas, là, mais ça va...
M. Jolin-Barrette : Ça
va prépondérer, ça se dit?
M. Barrette : Bien, on
comprend ce que ça veut dire.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Alors, l'objectif, dans la Charte de la langue française, c'est faire du
français la langue commune au Québec. Donc, avec la politique d'immigration,
lorsqu'elle sera développée, ça doit être en concordance avec l'objectif qu'on
vient inscrire ici. Dans le fond, on vient créer un pont entre la politique
d'immigration et les objectifs de la Charte de la langue française de protéger
le français. On doit avoir ce souci-là dans le cadre de notre politique
d'immigration, qu'on a toujours le souci de dire : Écoutez, au Québec, le
français, c'est la langue commune, au Québec, c'est en français qu'on intègre,
au Québec, c'est en français qu'on travaille, au Québec, c'est en français
qu'on vit, alors ce qui signifie…
Exemple, dans la politique d'immigration,
lorsqu'on accueille des gens, bien, quels sont les outils et les moyens que
nous avons pour franciser, notamment, les personnes immigrantes ou pour leur
donner les outils pour se franciser?
Je vous parle de mon ancienne vie en tant
que ministre de l'Immigration. On a développé encore plus la francisation en
ligne pour les personnes immigrantes qui étaient à l'étranger, à partir
d'ici... à partir du moment où elles arrivent ici, des cours de francisation
qui étaient disponibles à temps partiel, des allocations à temps plein, à temps
partiel, bonification, le fait de payer des frais de garde pour pouvoir aller
aux cours de francisation, remboursement du taxi ou de l'autobus pour aller...
frais de transport pour aller aux cours de francisation, francisation en milieu
de travail.
Dans le cadre du projet de loi, on vient
créer Francisation Québec, le guichet unique qui va être un outil pour aller
franciser en entreprise mais également qui va permettre également aux personnes
immigrantes de s'inscrire et de faire le pont, soit d'aller dans le réseau de
l'éducation par les organismes communautaires qui sont des partenaires du MIFI,
ou dans les universités et dans les établissements collégiaux, ou dans les
centres de services scolaires aussi.
Donc, l'idée, c'est vraiment de créer un
pont entre quel est l'objectif de la Charte de la langue française, faire du
français la langue commune au Québec… C'est déjà la langue officielle, mais là,
clairement, au Québec, ça doit se passer en français, le milieu de travail,
notamment. Et donc on fait un point avec la politique en matière d'immigration
pour que la politique d'immigration prenne en compte cet objectif-là de la
Charte de la langue française. Il faut être cohérent. Et ce qui a manqué, au
cours des années, c'est la cohérence, c'est la cohérence pour dire :
Écoutez, au Québec, lorsqu'une personne immigrante choisit de venir au Québec,
elle doit savoir que la langue commune, c'est le français.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, je vais faire un commentaire qui est basé sur l'expérience, pas
l'expérience Québec, là, mais l'expérience du ministre. On expérimente le
ministre depuis des années. Moi, c'est le premier <projet de loi...
M. Barrette :
...premier
>projet de loi, essentiellement, que j'expérimente avec lui, mais là je
sais comment il fonctionne, Mme la Présidente. Là, ça fait longtemps qu'on le
sait. Ça prend deux jours de commission parlementaire pour savoir comment qu'il
marche. Après deux jours, on le sait.
M. Jolin-Barrette : ...si
vous savez déjà comment je fonctionne?
M. Barrette : Bien, ça ne
veut pas dire que je ne sais pas... que je connais le sujet du jour suivant. La
preuve, c'est qu'à tous les jours puis à toute demi-journée il y a des
amendements.
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas exagérer.
M. Barrette : Alors, ce que...
Puis ce n'est pas une insulte, là, Mme la Présidente, ce n'est pas ça du tout.
C'est que, là, par expérience, je sais que, quand le ministre débarque avec un
bout de texte, c'est parce qu'il a une intention. Il veut corriger quelque
chose, modifier quelque chose qu'il considère nécessaire à corriger. C'est
comme ça qu'il fonctionne tout le temps, tout le temps, tout le temps.
Alors, ici, là, il y a quelque chose qu'il
veut corriger, puis j'essaie de voir c'est quoi, puis je ne le comprends pas,
puis j'aimerais ça qu'il nous le dise tout simplement, parce qu'on vient de...
96, à date, on en a parlé, de l'immigration. On en a parlé. On a débattu
pendant des heures sur le fait que l'immigrant avait six mois pour apprendre le
français, quand il va aller dans notre système de santé, services sociaux, ça
va se passer de telle, telle manière, et ainsi de suite. Je ne veux pas refaire
le débat, mais on a déjà parlé de tout ça. Pourquoi, là… Et je cherche ça. Pourquoi,
là...
Une voix : ...
M. Barrette : Je vais finir
ma question. Pourquoi il arrive avec ça maintenant? C'est quoi, dans la
politique d'immigration actuelle, qui empêche, par définition, d'être conforme
avec la loi n° 96? C'est quoi, là, qu'il manque? Dans
le casse-tête, là, qui est devant nous, là, c'est quoi, la pièce qu'il
recherche, là? Je ne le vois pas. J'aimerais ça qu'il nous explique ça.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Plusieurs choses. Première question, pourquoi à ce moment-ci, parce que... Si
vous prenez votre projet de loi, vous êtes dans le chapitre VIII.2, Langue
commune. Donc, c'est important d'établir très clairement qu'au niveau de la
langue commune ça inclut également l'immigration. Il faut envoyer un signal au
niveau de l'immigration pour faire en sorte que... d'expliquer très clairement
que la langue officielle, la langue commune, c'est le français, qu'au Québec on
intègre les personnes immigrantes en français. Et ça, c'est notre plus grand
défi. Vous le savez, vous êtes dans une circonscription près de Montréal,
immigrante, des gens qui proviennent de partout. Vous devez être à plus de
75 pays différents au moins.
M. Barrette : Il y a
68 langues différentes.
M. Jolin-Barrette : Bon, je
sous-estime. Ça voudrait dire plus que 75. Mais le liant de la société
québécoise, c'est quoi? C'est la langue française, et l'intégration à la
société québécoise doit se faire en français.
M. Barrette : Ça, on en a
déjà parlé.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
en a déjà parlé, mais on n'était pas dans la section de la langue commune. Et
là, pour signifier ce que veut dire «langue commune», il faut faire un pont
entre la Charte de la langue française et la politique en matière d'immigration
du Québec, et il faut faire en sorte d'avoir cette sensibilité-là que ça se
traduise autant au ministère de l'Immigration, avec Francisation Québec, et
qu'on ait le souci d'établir clairement que le français est au plus haut niveau
dans l'ensemble des sphères de la société, et que le message soit très, très,
très clair : Vous venez au Québec, ça se passe en français. Parce que vous
conviendrez avec moi qu'on vit une certaine dualité avec le régime canadien qui
fait en sorte que, pour beaucoup de gens, ils viennent au Canada. Or, le Québec
est une société qui est distincte, qui a ses propres valeurs…
M. Barrette : Mme la
Présidente, on défonce des portes ouvertes.
M. Jolin-Barrette : …et dont
la langue officielle, c'est le français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, laissez terminer... M. le député, laissez terminer M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Juste en
complément sur votre autre question, vous m'avez demandé : Est-ce qu'il y
a quelque chose qui empêche, dans la politique d'immigration, de s'inspirer ou
d'être raccord, en bon québécois, avec la Charte de la langue française? Il n'y
a rien qui empêche ça, mais il n'y a rien qui le dit, et c'est ça qu'il manque.
M. Barrette : O.K. En date
d'aujourd'hui, là… Là, on a défoncé des portes ouvertes, là. On s'entend
là-dessus, là. On en a parlé pendant des heures, des heures. 96 fait tout ce
que le ministre vient de dire. Alors, qu'est-ce que ça vient faire de plus?
Alors, je vais poser ma question plus précisément. Aujourd'hui, là,
aujourd'hui... Je n'ai pas posé ma question, je vais la reposer…
M. Jolin-Barrette : …question.
Ce que ça fait, ça crée un lien entre les deux et ça amène une obligation
législative que la politique d'immigration doit être conforme à l'objectif de faire
du français la langue <commune...
>
15 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...conforme à l'objectif de faire du français
la langue >commune.
Il faut être cohérent. Il faut que la
politique d'immigration puis la Charte de la langue française se parlent. Donc,
la politique d'immigration... Ce que l'article 88.9.1 dit, c'est que la
politique d'immigration ne peut pas être développée en se fermant les yeux et en
ne regardant pas la Charte de la langue française. C'est ça que ça dit.
M. Barrette : Alors, là, Mme
la Présidente, si je comprends bien ce que le ministre nous dit, là, en date d'aujourd'hui,
eu égard à la politique d'immigration actuellement en place et mise en place
par le gouvernement actuel, le fait d'adopter cet amendement-là ne change
législativement rien. Le gouvernement n'aura pas à changer quelque chose dans
sa politique d'immigration en adoptant cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : C'est non, la
réponse.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
non. Il y a des choses qui vont devoir changer, notamment pour les
gouvernements successifs.
M. Barrette : Ah bon! O.K.
Alors, exemple, aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
sous un gouvernement précédent, là...
M. Barrette : Non, non, non.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non....
M. Barrette : Aujourd'hui,
là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais laissez-moi parler.
M. Barrette : Bien, on peut-tu
avoir une phrase qui ne commence pas par «le gouvernement précédent»?
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
C'est le début de ma phrase.
M. Barrette : Parce que la...
Je le sais, que c'est le... Moi, je voudrais qu'on parle du gouvernement
actuel. La question est ultralégitime et précise.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
pour que je puisse vous répondre adéquatement, il faut que je vous dise d'où on
part. On part d'une situation où, votre gouvernement, le taux de connaissance
du français des personnes immigrantes diminuait. Et nous, sous notre
gouvernement, on a mis un souci de francisation, et le taux de francisation est
en train d'augmenter. Alors, oui, dans notre politique d'immigration, on prend
en compte les objectifs de la Charte de la langue française de faire du
français la langue commune.
Écoutez, votre formation politique a été
là pendant 15 ans. Il n'y a pas eu de souci... Non, mais c'est...
Écoutez-moi, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...M. le
Président... Mme la Présidente...
M. Jolin-Barrette : Si quoi?
Comme leader, vous voulez qu'on m'écoute, c'est ça?
M. Barrette : Ça fait combien
d'heures qu'on écoute, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, moi,
ça fait beaucoup d'heures que je suis ici à travailler avec vous.
M. Barrette : C'est ça, on
écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
peux arrêter de répondre, c'est correct.
M. Barrette : Bien non, ce n'est
pas ça.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais... Mais vous me dites...
M. Barrette : La question, la
question que je pose, ce n'est pas de savoir où on était il y a 10 ans.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais c'est pertinent, parce que, si vous aviez fait la job il y a 10 ans,
on ne serait pas là aujourd'hui. On ne serait pas dans une situation où le
déclin du français serait aussi important, où on se retrouve dans une situation
où, notamment sur la région métropolitaine de Montréal, les gens qui
connaissent... le français est en déclin, les gens ne se francisent pas, puis
les efforts n'ont pas été mis. Une chance que la CAQ est au pouvoir puis prend ça
sérieusement. Une chance qu'on met de l'argent en matière de francisation. Une
chance qu'on a rehaussé le financement des organismes communautaires, des
organismes comme le ROFQ, du réseau.
Pourquoi vous ne l'avez pas fait? Mme la Présidente,
pourquoi, sous le gouvernement du député de La Pinière, là, ils ne
prenaient pas les sommes de l'entente Canada-Québec en matière de francisation
puis ils ne les investissaient pas pour la francisation des personnes
immigrantes, ils l'envoyaient dans le fonds consolidé à la place? Pourquoi ce
choix politique là n'était pas fait si c'était important, le français, pour le
député de La Pinière puis sa formation politique?
Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il
faut être cohérent. La Charte de la langue française dit : C'est la langue
commune, c'est la langue officielle, on intègre en français. Parfait. Il faut
que ça se reflète dans la politique d'immigration. Donc, on va développer des
outils, dans la politique d'immigration, pour s'assurer que, les gens qui
viennent au Québec, qui ne parlent pas français, bien, avant leur venue au
Québec, on leur donne des outils pour apprendre le français. Lorsqu'ils vont
venir ici, on va mettre les efforts pour qu'ils apprennent le français, pour qu'ils
occupent un emploi, pour qu'ils puissent travailler en français, pour que les
enfants... leurs enfants aillent à l'école française puis pour que le Québec
puisse s'exprimer et vivre en français.
Êtes-vous en désaccord avec ça, qu'on le
dise dans une loi, là? Parce que c'est important, pour la nation québécoise, de
défendre sa spécificité, que les personnes immigrantes s'intègrent en français
au Québec. Le député de La Pinière, je suis convaincu qu'il est d'accord
avec ça.
Des voix : ...
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, est-ce que le monologue est terminé?
M. Jolin-Barrette : ...une
question, je vous réponds.
M. Barrette : Non. Je n'ai
pas eu de réponse à ma question. Ma question était simple. Je vais la reposer.
Ça va donner l'occasion de prendre... de faire un autre monologue. Il y a une
chanson, hein, pour ça, là, mais en tout cas. Le...
Une voix : ...
M. Barrette : Monologue...
Jack monologue, c'est...
Une voix : C'est Monoloy.
M. Barrette : Je le sais.
Alors, ce n'est pas compliqué. La question que je pose... Puis je suis obligé
de conclure, maintenant... Avec ce qu'il dit, je suis obligé de dire que j'ai
ma réponse. Donc, aujourd'hui, on met un article qui... aujourd'hui, là, pas le
monologue d'il y a 10 ans puis peut-être dans le futur... Des fois, j'ai l'impression
d'avoir un fantôme devant moi, parce qu'il ne parle pas
du <présent...
M. Barrette :
...un
fantôme devant moi, parce qu'il ne parle pas du >présent. Il ne parle
pas du présent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, s'il vous plaît, je vous demande de faire attention.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On se doit un certain décorum, M. le député, et je crois que les citoyens ont
le droit à ce décorum.
M. Barrette : ...Mme la
Présidente.
M. Jolin-Barrette : ...je
crois constater que je dois hanter les nuits du député de La Pinière dans
ses songes nocturnes.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, donc, je conclus que, dans l'esprit du ministre, de la manière qu'il
répond en passant du passé au futur sans parler du présent... que son
amendement vise à changer... à nous... à amener un gouvernement, peu importe
quel qu'il soit, à apporter des changements dans sa politique d'immigration. La
question que je pose, essentiellement, c'est : Quels sont-ils? Puis là je
n'ai pas de réponse. Je vais la réessayer. Quels seraient-ils aujourd'hui? Le
ministre a été ministre de l'Immigration. C'est quoi, là, les changements qu'il
veut, qu'il recherche par son amendement? S'il le met là, là, avec le discours
qu'il tient, là, c'est parce qu'il y a quelque chose, dans la politique d'immigration,
qu'il considère insuffisant. Alors, c'est quoi? Ça m'intrigue.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, quand on fait une loi, Mme la Présidente, ce n'est pas pour la changer l'année
prochaine, O.K.? Il pourrait... Il pourrait arriver... Et j'espère que ça n'arrivera
pas, O.K., mais ça pourrait arriver, un jour — lointain, mais ça
pourrait arriver — que le Parti libéral redevienne le gouvernement du
Québec, et je ne voudrais pas qu'on reproduise l'épisode 2003-2018 de la
politique d'immigration québécoise. Alors, l'objectif de la loi est de faire en
sorte, notamment, qu'elle devra prendre en compte les objectifs de la Charte de
la langue française, un peu comme la recherche tout à l'heure, où, au niveau des...
de l'Administration, au niveau de la recherche, on doit favoriser la recherche
en français.
L'autre élément, et vous devriez être d'accord
avec ça... Dans la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys sur les 27
propositions, en introduction du bloc Francisation des nouveaux arrivants, il
était écrit : «La pleine participation des personnes immigrantes à la
société québécoise est intimement liée à la question linguistique. D'un côté,
le Québec s'attend à ce que l'immigration contribue à la vitalité du français,
quelle que soit la langue maternelle des personnes qui décident de s'installer
au Québec. De l'autre, la contribution des personnes immigrantes à la
prospérité économique passe par la maîtrise de la langue du travail dans un
contexte où le marché de l'emploi met souvent en concurrence le français et l'anglais.
Il est donc impératif de faire en sorte que ces deux objectifs se rencontrent
et se renforcent mutuellement au moyen de services de francisation performants,
diversifiés et accessibles partout au Québec.»
Je dois dire que je suis en accord avec la
députée de Marguerite-Bourgeoys là-dessus. Et l'objectif de l'amendement est de
réconcilier les deux et de dire : Le ministère de l'Immigration ne pourra
pas développer sa politique de l'immigration sans prendre en compte les
objectifs de la Charte de la langue française de faire du français la langue
commune.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Mme la
Présidente, j'ai déposé ce plan le 21 avril 2021. Le ministre me cite,
avec raison, et ça fait presque un an, ça fait 11 mois, 10 mois et 7/8
qu'on a déposé ça, et il nous arrive aujourd'hui avec ça. Ce n'est pas dans le
projet de loi initial du mois de mai. Il aurait eu le temps de le mettre dans
son projet initial, puisqu'en une nuit il a le temps de faire ça.
Mais là je suis tellement déçue de la
façon dont on travaille cette semaine. On est rendus au 11e amendement,
Mme la Présidente. Après ça, il y a un 12e amendement, qui introduit la
culture. Je ne suis pas contre, d'introduire la culture. Je ne suis pas contre.
Je suis contre le fait de travailler comme ça. Puis vous savez exactement ce
que je veux dire. Puis ce n'est pas très le fun, vraiment, ce n'est pas très le
fun, parce que j'ai l'habitude de travailler. Et le processus législatif fait
en sorte qu'il y a des consultations particulières ou générales, après ça, l'étude
détaillée, là, on discute puis on vote. Là, ce n'est pas ça. 12 amendements,
pas en consultation générale, pas en consultations particulières, pas de
mémoire là-dessus, pas d'opinion. Il faut que nous, on devienne des
spécialistes de tout, alors que vous avez eu le temps, la... le monde qu'il y a
autour de vous, pour tout planifier ça, tout <préparer...
Mme David :
...le
monde qu'il y a autour de vous pour tout planifier ça, tout >préparer
ça.
Là, je n'y crois plus, à mon affaire de...
d'inspiration nocturne, là. Vous avez tout préparé d'avance, mais vous avez
fait exprès de ne pas le présenter dans votre projet de loi déposé il y a un
an.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée, on fait attention de ne pas porter d'intention à M. le
ministre.
Mme David : Oh! mais je... J'en
ai dans ma tête, des intentions, en tout cas. Puis il sait très bien parce
qu'il commence à me connaître. Puis il sait que, là, je le dispute, là, parce
que je ne suis vraiment pas contente du processus. Et, comprenons-nous bien, je
l'ai, là, je l'ai, l'article 3, là, de la Loi sur l'immigration, etc., là,
puis on voit bien qu'il rajoute la langue française là-dedans. Mais là moi, là,
de façon... avec la... les exigences que je me donne comme parlementaire et que
je me suis données toute ma vie, bien, je regrette, ce n'est pas une façon de
travailler. Parce que moi, je ne suis pas la spécialiste en immigration, je ne
suis pas la spécialiste du... Le ministère de la Culture, ça va être un peu
plus facile, mais je l'ai vu, le prochain amendement. Mais ce sont des immenses
pans qu'on ouvre tout à coup, qui n'existaient pas il y a un an. Il était
ministre de l'Immigration, Mme la Présidente. Je ne peux pas croire qu'il n'a
pas réfléchi à ça au moment de déposer le projet de loi. 11 amendements
depuis avant-hier, ce n'est pas rien.
Ce n'est pas comme ça qu'on fait des
projets de loi. Je m'excuse, mais... On propose aux parlementaires un projet de
loi qui est discuté par la société civile, tous les groupes qui sont... qui
veulent venir... enfin, un certain nombre de groupes, parce que c'était
particulier, et là on peut lire des choses, on peut parler à des organismes. On
peut nous-mêmes se préparer, se renseigner, dire : O.K., c'est-tu bon, pas
bon?, préparer des amendements. Moi, c'est comme ça que je me suis préparée,
puis je n'ai pas lésiné sur les heures, puis je n'ai pas lésiné sur tous les
groupes que je devais rencontrer, pour dire : Ça, est-ce que ça a du bon
sens? Puis je connais tous les constitutionnalistes, maintenant, je pense, qui
oeuvrent au Québec, puis les groupes en immigration, puis les groupes en ci,
les...
Là, je peux... pas pour me mettre à les
appeler, Mme la Présidente. Là, il est 3 h 45, il présente un
amendement qui touche à l'immigration, qui rajoute quelque chose d'important à
l'article 3. Qui suis-je pour dire : Pour, contre? Ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Je n'ai pas
terminé, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Non, mais j'en
ai... On en a 10 dans le corps, déjà, des amendements comme ça. Mais là ça
s'adonnait bien, je connaissais assez le domaine parce que c'était en collégial.
Mais là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre a peut-être une suggestion intéressante à nous donner. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : En toute
bonne foi, pour la députée de Marguerite-Bourgeoys, si elle souhaite qu'on
suspende ces amendements puis qu'on y revienne la semaine prochaine pour
qu'elle puisse y réfléchir durant le week-end, moi, je suis très ouvert de les
suspendre, puis on continue l'étude du projet de loi.
Mme David : À une condition :
vous n'arrivez plus avec d'autres amendements comme ça.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
ça, je ne peux pas vous garantir ça, qu'il n'y aura pas d'autre amendement dans
le cadre du projet de loi.
Mme David : Mon collègue l'a
dit : Pourquoi maintenant? Vous êtes... Vous êtes assez intelligent, assez
planificateur pour savoir que, ce qu'on veut mettre dans un projet de loi, on
le met dans un projet de loi. Il peut arriver qu'il y ait des choses de
dernière minute, là, vraiment, auxquelles on n'a pas pensé. Puis, sincèrement,
quand je le faisais, je m'excusais auprès des parlementaires en disant :
Je vous arrive avec ça, ce n'est pas prévu, mais... Mais là il n'y a pas... Ce
n'est pas ça, là, c'est : C'est à prendre ou à laisser, c'est de même, on
est majoritaires, puis ce n'est pas important. C'est comme si vous disiez :
Ce n'est pas important, cette loi-là, ce qui est important, c'est que j'arrive
avec ma loi que je veux, mais le processus démocratique de discuter... Si
c'était important, on l'aurait eu dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, non. Et la démonstration que je respecte profondément le processus
démocratique, c'est : Ça fait plus de... environ 90 heures que je
suis en commission parlementaire à répondre aux questions avec mes collègues.
Mes collègues ont siégé également en consultations pendant 51 heures. On a
entendu les différents groupes. Et il y a beaucoup d'amendements qui fait écho
aux consultations que nous avons eues au mois de septembre dernier... septembre
et octobre derniers. Et, notamment, il y a énormément de groupes qui sont venus
nous dire : Vous devez amener un liant entre la politique d'immigration et
la Charte de la langue française. Et il y a beaucoup de collègues qui ont
participé aux consultations, qui ont entendu ça aussi. Alors, on fait suite aux
consultations. Puis ce n'est pas vrai que les projets de loi ne sont pas
amendés suite aux consultations. Ça arrive tout le temps, parce qu'un des
objectifs des consultations est de prendre... d'écouter les gens et d'arriver
avec des modifications législatives eu égard aux consultations. Parce que, si
on ne le fait pas, vous nous auriez critiqués de le faire.
Mais je retiens de votre suggestion que,
dans le fond, le projet de loi ne devrait pas bouger. Ça fait qu'à quoi bon
faire des <consultations...
M. Jolin-Barrette :
...loi
ne devrait pas bouger. Ça fait qu'à quoi bon faire des >consultations
si, par la suite, on n'amende pas le projet de loi? Donc, en toute bonne
foi, j'ai écouté les gens qui sont venus, j'ai écouté mes collègues aussi, et
là on propose des modifications pour bonifier et pour mieux protéger le
français. Et, je vous l'ai dit, c'est... ça a toujours été le critère qu'on a
pris. Je suis prêt à accepter des amendements qui vont améliorer la protection
et la valorisation de la langue française. C'est ce qu'on fait.
Mme David : Mme la
Présidente, on a fini les consultations le 15 octobre à peu près,
peut-être même un peu avant ça, parce qu'il y avait la semaine en
circonscription, je pense, puis on avait fini juste avant, si je me souviens
bien. Octobre à novembre, décembre, janvier, février, mars, cinq mois pour
réfléchir. Ce n'est pas votre vitesse de croisière, d'habitude, ça. Vous
réfléchissez entre la veille, à 11 heures le soir, puis le matin, entre...
à 6 heures le matin. Cinq mois pour nous arriver sur le parquet, comme on
dit, avec l'amendement. C'est ça que je ne comprends pas. Je ne comprends pas
comment ça se fait que vous nous êtes arrivé avec 12 amendements sur le...
en commission, au moment où on les étudie, alors que vous étiez celui qui me
disait : Bien, ce serait le fun qu'on puisse les échanger avant, puis
qu'on puisse dire ci, puis qu'on puisse dire ça. Bien, ce n'est pas ça qui
arrive.
Je n'aime pas travailler comme ça, Mme la Présidente,
je n'aime profondément pas ça parce que je me sens profondément impréparée.
Puis c'est peut-être ma façon à moi. Peut-être qu'il y en a qui disent :
De toute façon, on est pour le projet de loi, alors on va être pour tout... ou
on va être contre, donc on va être contre tout, mais je ne travaille pas comme
ça. Quelle que soit l'issue du vote, je veux que chaque article soit sérieux,
soit bien étudié, ait sa pertinence. Mais comment voulez-vous que je le sache
quand il arrive comme ça, sur-le-champ, puis que je n'ai pas eu le temps de
travailler, puis qu'à toute vitesse on essaie de trouver l'article 3, on
l'imprime là-bas, puis là je n'ai pas le temps de parler à personne, moi, je
n'ai pas le temps de consulter? Le ministre a eu le temps. Il a toute sa... son
groupe, là, derrière, puis qui lui écrivent, puis tout ça. Je n'ai pas ça, moi.
M. Jolin-Barrette : C'est
pratique, c'est pratique, l'imprimante, hein?
• (15 h 50) •
Mme David : C'est un
commentaire inapproprié, M. le ministre, de digression.
M. Jolin-Barrette : C'est un
commentaire... Non, c'est un commentaire tout à fait approprié, parce que, dans
un souci de faire en sorte que les travaux parlementaires fonctionnent mieux et
que tous les groupes parlementaires puissent accéder à des outils
technologiques, j'ai demandé personnellement qu'on ait des imprimantes,
maintenant, dans les salles de commission.
Mme David : Écoutez, là...
M. Jolin-Barrette : Alors,
quand vous dites des commentaires par rapport à mon respect des travaux
parlementaires, j'ai un petit malaise avec ça.
Mme David : Ça se limite à
une imprimante?
M. Jolin-Barrette : Si vous
saviez, si vous saviez...
Mme David : Mais vous n'êtes
pas d'accord que de présenter ça à la dernière minute à des gens qui ne
connaissent pas tous les enjeux, tenants...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas... Ce n'est pas à la dernière minute, le député de La Pinière m'a dit
qu'on allait être là jusqu'au 10 juin. On est... On est rendus le
17 mars.
Mme David : Bien, c'est à la
dernière minute parce qu'on doit... on doit en discuter maintenant.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que je viens de dire? Je viens de dire qu'on... j'étais prêt à les suspendre
pour que vous puissiez en prendre connaissance puis qu'on en traite la semaine
prochaine.
Mme David : Mais c'est... En
prendre connaissance, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...c'est une belle suggestion, je crois, que M. le ministre vous fait.
Sinon, je vais devoir vous ramener à l'essence de nos amendements, là, donc, si
on veut...
Mme David : Mais, si on
travaille comme ça jusqu'à la fin de l'étude, là... Moi, j'étais partie, cet
après-midi, pour qu'on fasse beaucoup d'articles.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, allons-y.
Mme David : Parce que, là, il
y avait de la lecture à faire...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mais suspendons celle-là, comme le propose M. le ministre, et...
Mme David : Oui, mais, si
c'est comme ça à chaque fois, ça va être très compliqué — bonne
chance, Mme la Présidente — de savoir où on est rendus, parce qu'on
va suspendre à chaque fois qu'il va nous amener quelque chose qui ouvre un grand
pan nouveau de la Charte de la langue française.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas un grand pan nouveau de la Charte de la langue française. C'est assez
simple, comme amendement. On dit : Il faut créer un lien entre la
politique d'immigration du Québec, qui doit, elle, prendre en compte,
lorsqu'elle est développée, les objectifs de la loi 101 de faire du
français la langue commune.
Mme David : Bien, je ne sais
pas pour vous, mais, pour nous, on travaille collégialement, puis il y a des
gens qui ont été des ex-ministres de l'Immigration, des gens qui connaissent
l'immigration, on peut parler à des organismes, on va poser des questions.
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas convaincu que votre cheffe va travailler en collaboration avec vous,
il y a trois mercredis, lorsqu'elle a annoncé que le Parti libéral n'allait pas
appuyer le projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, je vais céder la parole au... à M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, à moins
que ma collègue... O.K. C'est bon. Juste une question purement politique. Le...
Je vais le relire encore, là. Quand on dit : «Doit être conforme», là, c'est
parce que ça a un poids légal, là, être conforme.
M. Jolin-Barrette : Votre
question, c'est?
M. Barrette : «Doit être
conforme», ça a un poids légal, ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, à
l'objectif de faire du français la langue commune.
M. Barrette : Alors, ça doit
être conforme à l'objectif. Là, j'aimerais ça que le ministre m'explique, là,
bien, deux choses. Deux choses. Qui va parler à qui? En fait, est-ce que
quelqu'un va parler à quelqu'un dans cette dynamique-là? Je veux juste, là...
juste m'arrêter à la dynamique. Le ministre de l'Immigration, lui, là, là,
est-ce qu'il va devoir aller frapper à la <porte...
M. Barrette :
...Immigration,
lui, là, là, est-ce qu'il va devoir aller frapper à la >porte, s'assurer
d'avoir consulté le ministre responsable de la Charte de la langue française pour
voir si ses politiques sont conformes?
M. Jolin-Barrette : La
politique québécoise en matière d'immigration est adoptée par le Conseil des
ministres.
M. Barrette : Oui, mais
elle doit être conforme, là. Là, c'est marqué que ça doit être conforme à la charte...
M. Jolin-Barrette : Oui,
«doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune».
M. Barrette : Il y a un
ministre responsable de la charte française... de la Charte de la langue
française.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Alors, ma
question, c'est... c'est simple : Est-ce que le ministre de l'Immigration,
dans ses aménagements, changements, modifications, nouveautés législatives, va
devoir consulter l'autre?
M. Jolin-Barrette : La
politique québécoise en matière d'immigration n'est pas législative. C'est la
politique qui est adoptée par le Conseil des ministres. Et donc, bien
certainement, les différents ministres vont se parler.
Mais l'article de loi, ce qu'il fait,
c'est que, lorsque le ministre de l'Immigration soumet, pour approbation au Conseil
des ministres, la politique en matière... la politique québécoise en matière
d'immigration, il doit... ça doit être conforme à l'objectif de la Charte de la
langue française de faire du français la langue commune. Donc, exemple...
M. Barrette : Oui, mais
c'est... c'est vague, ça.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, parce que... Et je vous ai énoncé des réalités tout à l'heure. Les moyens
doivent être pris, les moyens en matière de francisation des personnes qu'on
accueille, ça doit faire partie de la politique. Exemple, là, sous votre
gouvernement, là, vous avez coupé dans les services, notamment de francisation,
par rapport aux personnes immigrantes. Est-ce que le fait de faire ça, c'est
en... ça vise à être en conformité avec l'objectif du français comme langue
commune? Il faut prendre les moyens lorsqu'on développe la politique. C'est un
des objectifs. Vous êtes d'accord avec moi, là, que, lorsqu'on accueille une
personne immigrante, notre objectif, c'est l'intégration en français. Êtes-vous
d'accord avec ça?
M. Barrette : Oui, on
est... on est tous d'accord avec ça.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, vous êtes d'accord avec l'amendement.
M. Barrette : Je n'ai
pas dit que j'étais contre l'amendement. Je n'ai pas dit ça.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, allez-y.
M. Barrette : Depuis le
début, j'essaie d'établir la portée de l'affaire, depuis le début, la
mécanique.
C'est comme aujourd'hui, là. Vous vous
êtes fait critiquer toute la semaine sur les mécanismes pour corriger la hausse
d'électricité. Vous avez présenté un principe sans mécanisme. Tout le monde a
ri de vous autres, avec raison. Mais là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, je vous ramènerais à
l'essence de l'amendement...
M. Barrette : Bien, c'est
très dans l'essence de l'amendement, là, c'est la même affaire, c'est un parallèle
parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...et de faire attention à vos propos. Merci.
M. Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je ne fais que relater l'état d'esprit des lieux médiatiques. Vous
avez présenté un fait sans mécanisme. Tout le monde vous critique là-dessus.
Là, vous présentez un principe de conformité. Normalement, «conforme», là, c'est
des... une congruence, là, il y a quelque chose de clair. Si c'est conforme à
l'objectif, qu'on veut que les immigrants parlent français, bien là, la
politique actuelle le fait, il me semble, le reste de la loi le fait.
Alors, moi, ma question, c'est : Qui...
est-ce que quelqu'un va consulter l'autre?
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
j'ai un peu de difficulté à comprendre, parce que vous me dites : Je suis
d'accord avec l'article, je suis d'accord avec ça, mais, comme on dit en bon
québécois, vous buckez sur les articles avec lesquels vous êtes d'accord.
M. Barrette : Eh boy, de
boy, de boy! C'est parce que j'ai appris, à l'expérience du ministre, Mme la
Présidente, qu'il y a toujours quelque chose de caché en quelque part.
D'ailleurs, lui-même, dans une commission précédente... dans une séance
précédente de notre commission, me disait : Vous savez, monsieur... Mme la
Présidente — je ne me rappelle plus qui était là — quand
l'opposition nous pose une question, il faut faire attention parce que
peut-être qu'il y a quelque chose qu'on vise, il faut que je fasse attention à
mes réponses. Bien, je fais la même affaire dans l'autre sens.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais...
M. Barrette : Puis c'est de la
paranoïa partagée.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis...
M. Barrette : Ça va, Mme la
Présidente, je n'ai rien d'autre à dire.
M. Jolin-Barrette : C'est
bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On n'a pas d'autre
intervention. Donc, est-ce que l'amendement est...
Des voix : ...
M. Barrette : ...le
ministre nous a proposé de suspendre. Je vais attendre la décision de ma
porte-parole.
(Interruption)
M. Jolin-Barrette : Sauvé
par la cloche.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Barrette : Bien, on
aurait attendu, on aurait...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, madame...
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, une courte suspension pour établir notre décision.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Certainement, M. le député de La Pinière.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Alors, on
va accepter la suspension du 11e amendement... — j'aime bien ça,
le titre — 11e amendement et 12e amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
M. Jolin-Barrette :
Bien,
je veux juste connaître l'état d'esprit de mes collègues, parce qu'ils ne
m'indiquent pas véritablement d'intention, à savoir est-ce qu'il y a des enjeux
avec les amendements ou non. Alors, on était pratiquement prêts à voter. Alors,
je veux <savoir...
>
16 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...on était pratiquement prêts à voter. Alors,
je veux >savoir : Si j'accepte de suspendre, est-ce que c'est dans
un objectif de réflexion pour pouvoir les adopter la semaine prochaine?
M. Barrette : C'est dans un
objectif de réflexion pour conclure la discussion la semaine prochaine.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Alors, Mme la Présidente, on va consentir à la suspension en toute bonne foi,
en faisant confiance au député de La Pinière.
M. Barrette : Qui est digne
de confiance, en général.
Des voix : ...
M. Barrette : Oui. Je sais que
c'est dur, là, mais oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
bonne foi se présume. Bon, alors, Mme la Présidente, 88.10, avec votre
permission.
La Présidente (Mme Guillemette) :
88.10. Donc, on suspend l'article 88.9.1. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : «Toute personne domiciliée au Québec qui n'est pas en mesure de
communiquer en français est invitée à faire, dans la mesure de ses capacités, l'apprentissage
du français pour l'utiliser comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir
au sein de la société québécoise et participer à son développement.»
Commentaire. Le nouvel article 88.10
de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet de
loi invite les personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas en mesure de
communiquer en français à faire, dans la mesure de leurs capacités, l'apprentissage
de cette langue afin de pouvoir l'utiliser comme langue commune. Il souligne l'importance
de faire l'apprentissage de cette langue qui leur permettra d'interagir, de s'épanouir
au sein de la société québécoise et de participer à son développement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Que c'est que ça
veut dire, cet amendement-là... cet article-là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que le libellé, il est très clair, c'est à l'effet d'inviter les... toute
personne domiciliée au Québec qui n'est pas en mesure de communiquer en
français à faire, dans la mesure de ses capacités, l'apprentissage du français
afin de pouvoir l'utiliser comme langue commune.
Mme David : C'est un vœu
pieux.
M. Jolin-Barrette : C'est un
incitatif législatif à dire : Écoutez, on souhaite clairement indiquer
dans la Charte de la langue française qu'au Québec on invite toute personne à
pouvoir utiliser la langue française.
Mme David : Mais, «dans la
mesure de ses capacités, est invitée», comment on légifère ça, là? Vous allez
envoyer une police pour savoir si elle est invitée, dans la mesure de ses
capacités?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je comprends, là, qu'on est à la fin de la semaine, là, puis que le
Parti libéral, là, quand ils sont rendus à sortir la police, là, ça veut dire
qu'on est rendus au bout de la semaine, Mme la Présidente.
L'amendement, il est... L'article, il est
complémentaire aux autres mesures du projet de loi n° 96
visant à faire en sorte, un, de garantir le droit de vivre en français et
garantir le droit de travailler en français, de faire du français la langue
commune, de faire du français la langue étant le liant entre les Québécois et
les Québécoises, entre les personnes issues de l'immigration qui viennent au
Québec.
Et là ce qu'on dit, c'est qu'on met une
intention législative très claire, qu'on invite les gens à utiliser cette
langue française, à pouvoir parfaire leur apprentissage. Il n'y a pas personne
qui va être forcé d'apprendre le français, mais ce qu'on dit, c'est que, comme
nation, comme société, on souhaite inviter toute personne au Québec à pouvoir
apprendre. Et, en plus, on a mis, dans les droits, le droit à l'apprentissage
du français. C'est un droit qu'on est venus garantir au début de la loi, vous l'avez
vu. Alors, c'est le corollaire de ce droit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça vous va?
Mme David : Je n'ai plus rien
à dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Plus rien à dire. Donc, l'article... l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : ...c'est
l'article. L'article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 88.10 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Ah! excusez.
On est encore dans 62, ça fait que...
Mme David : Non, on n'adopte
pas.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, mais on n'a pas à l'adopter. D'accord. Donc, 88.10 est terminé, donc
nous passons à 88.11, et M. le ministre a un amendement, je crois. C'est-tu là?
88.11.
M. Jolin-Barrette : ...oui, je
vais avoir un amendement, et c'est celui sur la culture. Alors :
«88.11. Francisation Québec fournit des
services d'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec qui ne
sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire en vertu de la
Loi sur l'instruction publique.
«Ces services doivent leur permettre d'acquérir
des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune.
«Francisation Québec fournit notamment de
tels services aux personnes qui ne sont pas en mesure de communiquer en
français et qui sont à l'emploi d'une entreprise visée à l'article 149 ou
d'une entreprise employant moins de cinq personnes.»
Commentaire. Le nouvel article 88.11
de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet de
loi décrit les fonctions exercées par Francisation Québec à l'égard des
personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de
fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique et qui
désirent apprendre le français.
Francisation Québec doit fournir à ces
personnes des services leur permettant d'acquérir des compétences suffisantes
pour utiliser le français comme langue commune.
Il précise que Francisation Québec fournit
notamment de tels services aux personnes qui ne sont pas en mesure de
communiquer en <français...
M. Jolin-Barrette :
...aux
personnes qui ne sont pas en mesure de communiquer en >français et qui
sont à l'emploi d'une entreprise employant moins de cinq personnes ou d'une
entreprise à laquelle l'Office québécois de la langue française offre de mettre
en place des services de francisation en vertu de l'article 149 proposé
par l'article 89 du projet de loi.
Les dispositions de l'article 88.11
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
Et l'amendement, Mme la Présidente :
À l'article 62 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de
l'article 88.11 de la Charte de la langue française qu'il propose, la
phrase suivante : «Ils doivent également inclure un enseignement
permettant de comprendre le lien entre la langue française et la culture
québécoise.»
Commentaire. Cet amendement précise que
les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec
doivent inclure un enseignement permettant de comprendre le lien entre la
langue française et la culture québécoise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des interventions? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
• (16 h 10) •
Mme David : Bien,
j'écoutais juste, là, comme ça, les commentaires, qui redisent exactement, ça,
on le remarque souvent, exactement le libellé de l'article. Alors, des fois, je
me demande à quoi servent les commentaires, puisque c'est répété mot à mot,
l'article. Alors, je fais un commentaire.
Ça, on l'a entendu, en commission
parlementaire, c'est dit depuis très longtemps, langue et culture vont de pair.
La langue française, ça peut être un opérateur de communication
interpersonnelle, mais ça peut être aussi une transmission de culture.
Alors, quand vous dites que Francisation
Québec va devoir faire ça, ça veut dire que Francisation Québec va inclure...
je sais qu'il y en a déjà, mais va inclure et aura l'argent pour inclure
beaucoup plus de liens entre l'enseignement du français et la sensibilisation à
la culture québécoise. Ça ne se fait pas juste en leur montrant à danser des
danses carrées ou en leur faisant écouter une chanson de Gilles Vigneault. Alors,
comment vous prévoyez faire ce lien entre la langue française et la culture
québécoise?
M. Jolin-Barrette : Ça
va relever du ministère de l'Immigration, avec Francisation Québec, qui va être
sous son chapeau, mais c'est, notamment, d'expliquer les personnages
historiques québécois, le rôle du français dans la définition historique
actuelle de l'identité distincte de la société québécoise, de ses spécificités,
l'histoire du français en tant que langue officielle, en tant que langue commune,
la présence du français depuis 400 ans en Amérique du Nord, le parcours
historique particulier du Québec.
Vous savez, une des façons... Puis, dans
les cours de francisation pour les nouveaux arrivants, il y a beaucoup... une
partie, il y a des exemples qui sont pris, notamment, par rapport à la culture,
déjà, tu sais. C'est une bonne façon aussi, dans le sujet des discussions qui
sont amenées dans les cours de francisation aussi, de parler de culture, parce
que c'est ce qu'on va retrouver, notamment, supposons, à la télévision, au
cinéma, dans la vie courante de tous les jours. Donc, on veut qu'il y ait une
approche de Francisation Québec de marier la langue française et la culture
québécoise. Parce que, oui, on s'intègre par un emploi, oui, on s'intègre par
le fait de parler la langue commune, mais ce qu'on souhaite aussi, c'est
s'intégrer par la culture québécoise aussi.
Donc, l'idée, c'est de créer des
rapprochements entre les gens, c'est de créer des ponts. Alors... Et on a des
beaux exemples, notamment, vous l'aurez sûrement constaté dans vos tournées
avec les établissements collégiaux, partout, aux cégeps, les communautés qui
accueillent en région des personnes immigrantes, c'est toute la communauté qui
accueille. Oui, ça accueille en français, mais participe aux activités
culturelles. Donc, on veut amener déjà, à Francisation Québec, le lien avec la
culture et le français.
Mme David : Je pense que
j'ai bien compris le lien, et depuis de très, très nombreuses années. Alors, je
vous remercie de répéter des choses que je sais pas mal bien.
Il y a une question, par exemple. Quand je
dis que le commentaire est toujours le même libellé que l'article... Ce que
vous avez lu à votre... sur votre iPad, là, c'est exactement ça qui aurait dû
se retrouver dans les commentaires, parce que c'est ça qui explique bien, pour
un néophyte, qu'est-ce que votre article veut dire. Relisez-le, là, ce que vous
m'avez lu au début.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est de la lecture mais aussi de la... Ce n'est pas textuellement ce
que j'ai lu.
Mme David : C'était
textuellement, les premières phrases. Je pourrais quasiment vous les redire.
Alors, ce que je trouve, c'est un conseil que je vous donne, c'est que ça, là, ça
vous éviterait de tout avoir à le lire après pour répondre à nos questions. Ce
serait déjà dans les commentaires.
Ceci dit, Mme la Présidente, évidemment
qu'on est pour ça. C'est évident, évident que vous ne direz pas à quelqu'un qui
a pratiqué toute sa vie la psychologie que la langue française et la culture n'ont
pas un lien, là. C'est intrinsèquement lié. La preuve, c'est qu'il y a des pays
francophiles, francophones qui n'ont pas du tout la même culture et où... On se
sent, des fois, plus près quand on est à Londres que quand on est à Paris, par
certains éléments plus culturels. Alors ça, c'est <évident...
Mme David :
...certains
éléments plus culturels. Alors ça, c'est >évident.
Ce que je veux savoir, c'est à quel point
on aura les moyens de nos ambitions. Ce n'est pas juste de les envoyer à
Saguenay, là, manger de la poutine ou... on n'ose plus dire le mot, là, ou
habiter dans votre merveilleux endroit, mais c'est aussi de vraiment pouvoir
avoir des ateliers, des sorties, etc. Est-ce que c'est à tout ça que vous vous
engagez en mettant cet amendement pour Francisation Québec?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
voyez-vous, il y a déjà des programmes qui existaient, donc, je pense, les
rendez-vous culturels... ou avec... avec le mouvement national des Québécois,
notamment, qui faisait ça. Alors, oui. Alors, Francisation Québec devra
prendre... utiliser l'aspect culturel, la culture québécoise. Puis je pense que,
justement, pour motiver à l'apprentissage d'une langue, bien, le fait de
traiter de culture puis d'avoir des activités, des événements... Puis, déjà,
les organismes le font, là-dessus. Donc, Francisation Québec va avoir les
moyens aussi. Puis, vous savez, c'est important que les sommes soient investies
pour la francisation des personnes immigrantes.
Mme David : O.K. C'est fini
pour moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc...
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'aurais... à moins que mes collègues en aient un, j'aurais un
amendement, moi-même, mais je pense qu'il n'est pas...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il n'est pas sur Greffier?
M. Barrette : Il n'est pas
sur Greffier. Si... Ce ne sera pas long, c'est une phrase.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alors, on va suspendre quand même quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière, si vous
voulez bien nous présenter votre amendement.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, article... Donc, je dépose l'amendement suivant :
Article 62 : L'article 88.11
de la Charte de la langue française introduit par l'article 62 du projet
de loi est modifié par l'ajout, à son premier alinéa, des mots «et à toute
personne visée par l'article 88.10» après les mots «instruction publique».
Ainsi, l'article se lirait de la façon
suivante : «Francisation Québec fournit des services d'apprentissage du
français aux personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à
l'obligation de fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction
publique (chapitre I-13.3) et à toute personne visée par
l'article 88.10.»
Alors, Mme la Présidente, pour le bénéfice
de ceux qui nous écoutent, je vais relire 88.10. 88.10 disait ceci, et il le
dit encore puisque ça a été adopté : «Toute personne domiciliée au Québec
qui n'est pas en mesure de communiquer en français est invitée à faire, dans la
mesure de ses capacités, l'apprentissage du français pour l'utiliser comme
langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société
québécoise et participer à son développement.»
Alors, on a deux articles, Mme la
Présidente, qui sont complémentaires, mais pas en moyens. Alors, à 88.10, on
invite les gens qui ne sont pas d'âge scolaire à apprendre le français, mais, à
88.11, bien, on se sert... le gouvernement donne, par Francisation Québec, des
services d'apprentissage aux personnes domiciliées au Québec mais qui vont à
l'école ou qui vont... ou qui sont assujetties à la fréquentation scolaire dans
le texte.
Alors, Mme la Présidente, pourquoi ne pas
offrir ces mêmes services de francisation là aux deux catégories? Ceux qu'on
invite, pourquoi ne pas leur donner les moyens d'apprendre avec plus de succès
le français? Il me semble qu'il s'agit là d'un amendement généreux et qui fait
la promotion, assure la survie, le développement du français au Québec par la
voix de toute sa population, pour ne pas dire toutes les catégories de sa
population. C'est un amendement qui va dans le sens de la volonté exprimée à de
multiples reprises par le ministre. N'est-ce pas joli?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour reprendre une expression chère au député de La Pinière, il enfonce des
portes ouvertes avec son amendement parce que, dans le fond, c'est déjà
couvert. Les seules personnes qui... où ont dit : Vous allez suivre un
parcours différent, c'est celles qui ont l'obligation de scolarisation en vertu
de la Loi sur l'instruction publique. Donc, ceux qui sont en obligation de scolarisation,
ils vont être dans le réseau scolaire, puis les autres vont pouvoir aller à
Francisation Québec.
M. Barrette : On comprend ça,
Mme la Présidente, mais, si le ministre s'est senti... a senti l'obligation de
déposer 88.10, c'est parce qu'il y a des gens qui ne tombent pas dans,
peut-être, les bonnes catégories. Alors, à 88.10, il invite les gens, par
exemple, qui ne sont pas d'âge scolaire à faire des démarches pour apprendre le
français.
On sait que, puis le ministre l'a dit à
plusieurs reprises, eux autres se décrivent comme les champions de la
francisation. Bien, allons un peu plus haut et toujours plus haut, pour
paraphraser la chanson, Mme la Présidente, et francisons, donnons des services
de francisation à tout le monde, incluant ceux qui sont visés à 88.10. Mme la
Présidente, que le ministre me dise que je défonce une porte ouverte, je le
prends comme un compliment. Alors, entrons-y ensemble et adoptons mon amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, 88.11 dit déjà : «Francisation Québec fournit des services
d'apprentissage du <français...
M. Jolin-Barrette :
...dit
déjà : «Francisation Québec fournit des services d'apprentissage du >français
aux personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation...»
Donc, c'est toute personne. L'amendement n'ajoute rien.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, encore une fois, si on défonce une porte ouverte, allons-y et
gardons, adoptons l'amendement. Comme ça, on sera sûrs de ne pas avoir oublié
qui que ce soit. Parce que, vous savez, quand on écrit des lois avec des
missions, des moyens, en général, les moyens ne sont pas au rendez-vous pour
tout le monde, parce qu'on ne peut pas tout prévoir. Et là moi, je trouve qu'on
prévoit pas mal tout, là, parce que 88.10, là, ce n'est pas juste les
étudiants, là, à 88.10, c'est «toute personne domiciliée au Québec». C'est
extraordinaire.
Là, on dirait, à 88.11, là : Regardez,
là, on va tout vous donner ça, là, il n'y a pas de problème, là, c'est... si on
vous a... on n'oubliera personne. Mais ça veut aussi dire que toute personne
qui est dans cette situation-là peut réclamer les services en question. Là,
vous allez me dire... Et peut-être que le ministre va me dire : C'est la
ceinture et les bretelles. Mais allons-y, puisque le sujet si important, parce
qu'il l'est, de la défense et promotion du français... Bien, peut-être qu'il
vaut mieux en avoir plus que moins.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Et moi, je vais vous demander de garder votre élan
pour la prochaine séance, de garder votre porte ouverte. Et je vous remercie,
tout le monde, pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 22 mars 2022, à 9 h 45, où elle
poursuivra un autre mandat. Merci. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 31)