Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Émond (Richelieu), par M. Jacques (Mégantic); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 88.0.7 qui a été introduit par l'article 58 du projet de loi. Hier, on avait eu le temps d'en faire la lecture. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez fait un petit commentaire avant que je suspende les travaux. Donc, est-ce que vous voulez reprendre la parole, Mme la députée?

Mme David : Oui, je vais reprendre, là, une seconde, Mme la Présidente. Donc, 88.0.7, alors ce sont, disons, les règles budgétaires et surtout, surtout, les pénalités par rapport à un dépassement. Alors, évidemment que je vais reposer la question au ministre, parce que, très, très clairement, il ne laissera rien passer, c'est-à-dire qu'il ne permettra aucun dépassement, et non seulement il y aura... Comme quand on punit un enfant, non seulement on l'envoie dans sa chambre, mais on le prive de souper. Alors là, il y a vraiment deux punitions, là, tu vas rester dans ta chambre pendant une semaine puis tu ne manges pas.

Donc, il y a vraiment double pénalité, et tout ça va dépendre de la capacité, et je le répète, du ministère de livrer les données. Livrer les données, ça veut dire que les cégeps vont être capables de mesurer, comme si c'étaient des nombres de boîtes de tomates sur une étagère dans l'épicerie Metro… Il y a tant de boîtes de tomates à tel jour, puis tu as le droit d'en avoir 52 sur ton étagère, tu n'as pas le droit d'en avoir 54. Si tu en as 54, je te donne deux punitions, et puis c'est comme ça que ça va marcher à telle date.

• (11 h 30) •

Alors là, il va falloir être très, très, très certain que le ministre développe ce qu'on appelle une science très exacte du dénombrement d'étudiants, et je lui souhaite bonne chance, et je souhaite bonne chance au ministère de l'Enseignement supérieur, parce que c'est presque impossible. L'étudiant peut décider d'abandonner. Dans ce cas-là, s'il y a moins d'étudiants... Vous savez, dans les avions, il existe ce qu'on appelle de l'«overbooking», des fois. Alors, des fois, il y a deux passagers sur le même siège. Ce n'est pas bien, bien le fun. Il y en a un des deux qui retourne à l'hôtel et puis qui doit attendre au lendemain. Mais c'est impossible… C'est comme de dire : À l'urgence, là, il n'y aura pas tant de... il ne faut pas qu'il y ait plus que quatre crises cardiaques en pleine nuit, là, même s'il y a eu une tempête de neige, les gens pellettent puis ils se retrouvent à l'urgence. Si les trottoirs sont glacés, il ne faut pas plus que quatre fractures parce que tu as une pénalité à l'hôpital si tu en traites plus.

Comprenez-vous que c'est important, là, la question que je pose? Si l'étudiant persévère plus qu'à l'habitude, donc, il y a plus d'étudiants qui poursuivent au deuxième trimestre, il y a plus d'étudiants qui s'inscrivent pour une troisième année de cégep... La gestion des effectifs étudiants, là, je pense que le ministre n'a jamais géré un gros réseau d'enseignement supérieur, là, ça, c'est clair, ce n'est pas une science exacte. Moi, j'ai demandé du pluriannuel. J'ai dit : Sur trois ans, tu es capable de voir venir, tu es capable de faire tes moyennes, de dire : Là, on a peut-être dépassé l'an dernier. Puis, en plus, ces étudiants-là <restent deux ans...

>

<15379 Mme David : ...en plus, ces étudiants-là >restent deux ans, restent trois ans, des fois restent quatre ans, des fois sont à temps partiel, etc. C'est presque... Je veux dire, je ne sais pas sur quelle planète il vit pour penser que ça va être très, très, très facile à compter. Et le nombre d'étudiants ne peut pas être prédéterminé. Ça ne marche pas de même. Ça ne marche pas de même. C'est extrêmement compliqué.

Je vais vous donner l'exemple que mon collègue de La Pinière connaît bien : les admissions en médecine. Vous n'avez pas idée comment c'est compliqué, les admissions, parce que, chaque poste coûtant très cher, il ne faut pas en avoir un de plus, il ne faut pas en avoir un de moins, puis, si... il faut faire des listes d'attente de façon très, très pointue. Mais là ça veut dire qu'ils vont devoir le faire à la grandeur des collèges et à la grandeur des programmes.

Puis, pour ajouter à la complexité, c'est que les devis viennent par programme. Alors, si un cégep a 4 000 étudiants dans son devis, ce n'est pas juste : 4 000, envoye, rentres-en 4 000. C'est que tu n'as pas le droit d'en prendre plus que 300 en sciences humaines, puis là, si tu en prends 304... puis là, si tu en prends... Ça devient vraiment quelque chose d'épouvantable. Et la punition étant tellement forte, je me dis : Comment se fait-il que le ministre ne soit pas capable d'accepter le simple bon sens, qui est de mettre ça au moins sur trois ans, pour pouvoir prévoir et faire des statistiques?

Je sais que d'autres collègues disent : Ce n'est pas grave, on est pour, on est contre la loi, puis ça s'arrête là, mais il faut voir, dans les opérations, que ça soit réaliste. Il y a des... Le ministre, il s'en... on dirait que ça ne le dérange pas parce qu'après la loi va être passée, puis c'est les ministères de tutelle qui auront à gérer ça. Puis les ministères de tutelle, bien, je le répète, ils donnent trois ans aux entreprises parce que là c'est compliqué.

Il ne faut pas protéger la langue française dans les entreprises? Le statut du français au travail, ce n'est pas important? Bien, il me répond : Non, non, non, puis il faut le faire rapidement, puis septembre 2023, parce que la langue est en danger. Mais elle n'est pas en danger dans les entreprises, la langue, elle est juste en danger dans les cégeps. Puis, pour les cégeps, on peut aller vite, vite, vite puis on peut faire des doubles pénalités. On ne comprend pas ce que c'est, les admissions, puis comment tu gères ça. On ne veut pas de pluriannuel sur trois ans pour pouvoir... au total, pouvoir dire : Oui, chaque année, on saura combien il y a d'étudiants, mais on va faire la moyenne sur trois ans puis on va les laisser pouvoir avoir des surplus parce qu'ils n'ont pas prévu que, cette année-là, il y avait plus de rétention d'étudiants, puis, l'année d'après, il y a plus d'abandons.

C'est impossible à gérer de la façon dont le ministre présente ça. Puis, en plus, les pénalités sont très sévères. À quoi a-t-il pensé quand il a pensé à ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Commentaire préliminaire. On ne chicane pas personne. Oui, dans la chambre, s'il y a une punition, mais je ne pense pas qu'on doit priver de souper. En tout cas,Ç a risque d'engendrer d'autres conséquences, peut-être pour la nuit aussi. Alors, je ne sais pas c'est quoi, la bonne technique.

Cela étant, au niveau de la pénalité, dans le fond, ce qu'on dit... il faut lire 88.0.7 puis 88.0.8 ensemble. Dans un premier temps, on dit : On ne financera pas les étudiants qui excèdent le devis. En gros, là, le nombre de places qui est établi, au niveau collégial, par la ministre de l'Enseignement supérieur, là, on a dit que c'était une photo de 2019 par rapport au nombre de places. Donc, vous avez droit à tant, 30 000 quelques étudiants, et vous ne pouvez pas en accepter... vous ne pouvez pas en admettre d'une façon supplémentaire comme c'était le cas au cours des dernières années. Il n'y aura pas de dépassement de devis, là. S'il y a un dépassement de devis, ce qui va arriver, c'est que ces étudiants-là ne seront pas financés. Premier élément.

Deuxième élément, si jamais vous en acceptez... Supposons que l'établissement collégial anglophone fait fi de la loi, dit : Moi, je contreviens sciemment à la loi, j'ai 1 000 places, j'en accueille 1 200, les 200 ne seront pas financés, et, l'année suivante, au niveau du financement, le financement sera réduit de 200. C'est pour que la cible du devis soit respectée.

La crainte de la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, c'est de dire : Oui, mais ça bouge. La méthode de calcul du ministère de l'Enseignement supérieur va faire en sorte que son financement va être assuré par rapport à son nombre d'étudiants auquel elle a le droit d'avoir. Donc, la députée de Marguerite-Bourgeoys me dit : Oui, mais si, après deux mois, l'étudiant abandonne sa session? En gros, là, je paraphrase, là. Donc, l'établissement collégial anglophone aura sa subvention en fonction de son nombre de <places...

M. Jolin-Barrette : ...collégial anglophone aura sa subvention en fonction de son nombre de >places au moment de la rentrée scolaire, là. Ça va être calculé pour permettre que, si jamais il y a des étudiants qui quittent en cours de route, elle ne soit pas pénalisée par rapport à son nombre de places et par rapport à son financement.

Mme David : ...répétez-moi ça mieux. Vous avez l'air de bien gérer le ministère de l'Enseignement supérieur. Expliquez-moi plus. Vous répétez ce que vous venez d'entendre, mais expliquez-moi plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas moi qui gère le ministère de l'Enseignement supérieur, vous en conviendrez.

Mme David : Bien oui, vous avez l'air de bien connaître ça, les admissions dans les cégeps, vous. Vous avez été D.G. d'un cégep, vous avez géré toute la... le mois de septembre, le mois d'octobre, les admissions en mars, les listes d'attente dans les programmes contingentés, ceux qui abandonnent, ceux qui sont malades, les incomplets, les dates d'abandon. Ça a l'air vraiment formidablement simple.

M. Jolin-Barrette : Mais alors peut-être que je peux renseigner adéquatement la députée de Marguerite-Bourgeoys. Peut-être qu'elle se méprend sur les postes que j'ai occupés, mais je peux l'assurer que je n'ai jamais géré d'établissement collégial.

Mme David : À part d'être un étudiant au cégep, là, qu'est-ce que vous connaissez de la gestion du réseau collégial, en tout respect...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, effectivement...

Mme David : ...pour dire que c'est si facile, que tout ça se fait bien, que tout ça est... que les D.G. sont morts de rire en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) : ...Marguerite-Bourgeoys, le ministre ne peut pas répondre à vos questions. Je vais vous demander de ne pas l'interpeler. Laissez-le répondre, vous poserez vos questions après.

Mme David : Mon micro était ouvert, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais c'est ça, je vois que... là, je le vois qu'il est ouvert. Je vais demander qu'on le ferme et qu'on le rouvre seulement quand je vais vous reconnaître pour éviter de... que vous puissiez vous interpeler. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi, je n'ai pas la prétention de dire que c'est simple. Je n'ai pas la prétention de dire que je connais tout. Je n'ai jamais dit ça. Et effectivement les gens qui sont dans le réseau collégial, qui sont des cadres, qui gèrent les établissements collégiaux, qu'ils soient anglophones ou qu'ils soient francophones, qu'ils soient dans le public, dans le privé ou entièrement privés, très certainement font leur travail et le font en fonction des balises et des règles qui sont établies par les différents programmes du ministère de l'Enseignement supérieur ou par les différentes lois qui les régissent. Ça, on est d'accord là-dessus.

• (11 h 40) •

Ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 96, c'est de venir mettre une formule qui va permettre d'assurer le respect de la loi. Alors, l'établissement collégial, lui, se doit de respecter l'article 88.0.4. Quel est le mécanisme pour faire en sorte que le devis soit respecté? Parce qu'en fait c'est... comment je pourrais dire, le devis a été fixé par la ministre de l'Enseignement supérieur et il est établi. La formule que nous avons relativement au financement est rattachée au nombre d'étudiants. Ça fait qu'on dit : Si vous acceptez plus d'étudiants dans le programme, malgré ce que vous aviez droit, ils ne seront pas financés. Même chose, vous allez recevoir une pénalité par rapport au nombre d'étudiants supplémentaires. Le ministère de l'Enseignement supérieur pourra faire en sorte que le... l'établissement collégial, lorsqu'il a son devis, qui est prévisible et qui est connu, s'il atteint le nombre de personnes, il doit le respecter. Or, les devis n'étaient pas respectés préalablement, puis on leur disait : Vous pouviez dépasser. Là, dans le cadre du réseau anglophone, où il y a x nombre de places, ce x nombre de places là doit être respecté.

Si la députée de Marguerite-Bourgeoys me dit : M. le ministre, vous ne devriez pas mettre de pénalité financière là-dedans, bien, ça veut dire, dans le fond : 88.0.4, pourquoi on l'adopte? Tu sais, voyez-vous, ça prend un levier dans la loi, ça prend un fort incitatif pour le respect de la loi, et on ne veut pas se retrouver dans des situations où, comme dans le passé, les devis n'étaient pas respectés.

Alors, moi, je crois que ça prend ces articles-là, justement, pour faire en sorte de très clairement indiquer : Voici quelle est la conséquence à ne pas respecter le nombre de places qui vous est autorisé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas nécessairement avoir de pénalité. Je dis juste qu'avec le peu de délai que le ministre donne c'est infaisable.

Est-ce que je peux vous donner un exemple? Sciences infirmières, techniques en soins infirmiers, présentes dans tous les cégeps, là, tous les cégeps de la province, sauf deux. Il en rentre, disons, 180 en première année. Il en sort 60 en troisième année. On est très tristes de ça, là, qu'il y ait autant d'attrition. Mais savez-vous ce que c'est, abandonner un programme pour aller dans un autre programme, parce que je ne pensais pas qu'il fallait faire de la chimie puis de la physique, puis c'est plus scientifique, puis c'est difficile, puis c'est un programme très... Donc, oui, il y a une <attrition...

Mme David : ...c'est difficile, puis c'est un programme très... Donc, oui, il y a une >attrition, mais l'attrition, là, ça ne marche pas comme des boîtes de conserve de tomates sur une étagère. On ne le sait pas d'avance, l'étudiant qui va revenir, qui ne va pas revenir.

Alors, ça se passe sur trois ans, les devis. Est-ce que vous le savez, ça, que ça se passe sur trois ans? Vos devis, c'est le nombre total d'étudiants dans un cégep, ça. Si un cégep a 6 000 étudiants, ce n'est pas 6 000 admissions. Ce n'est pas simple de même. C'est 6 000, au total, de... paires de pattes qui se promènent dans le cégep. C'est compliqué parce qu'il y en a en première année, en deuxième année, en troisième année. Il y a des retours aux études. Il y en a qui sont allés en Thaïlande l'année d'avant, puis qui décident de revenir, puis ils se réinscrivent.

Vous avez l'air de dire que je ne veux pas de pénalité. Vous avez l'air de dire que tout ça est très, très, très faisable facilement puis vous ne voulez pas accorder une période où, aux trois ans, on fait le point sur l'ensemble des admissions. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pénalité, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas le plus... la possibilité de respecter le mieux possible les devis à chaque année, mais ça se peut-tu qu'il y ait un écart de moins 100 une année puis de plus 100 l'autre année?

Puis, quand vous employez des expressions comme «faire fi de la loi» ou «contrevient sciemment à la loi», ça, là, je trouve que c'est vraiment, je dirais, malveillant. Ça présume...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente.

Mme David : O.K., je vais enlever le mot, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je vais vous demander d'être prudente dans vos propos, oui.

Mme David : O.K., mais pourquoi le ministre a des propos comme ça, «fait fi de la loi» et «contrevient sciemment à la loi»? Est-ce que c'est des propos, ça, accuser des cégeps de ça?

M. Jolin-Barrette : ...je n'ai pas accusé des cégeps. J'ai dit : pour se prémunir de certaines institutions qui ne voudraient pas respecter la loi.

Mme David : Qui font fi de la loi ou qui contreviennent sciemment à la loi.«Sciemment» veut dire quelque chose. Est-ce qu'on sort notre dictionnaire, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : «Sciemment», ça veut dire volontairement.

Mme David : Voilà. Et moi, ce que je vous dis et ce que je plaide, c'est que ce n'est pas sciemment, c'est-à-dire que vous avez peut-être vous-même abandonné le cégep au bout de la première session, vous avez changé de programme ou vous changez de cégep...

M. Jolin-Barrette : Même pas. Même pas.

Mme David : ...comment on va faire pour vous comptabiliser?

M. Jolin-Barrette : Deux ans, clic, direct à l'université.

Mme David : Bien oui, mais vous êtes straight, puis tout est bien linéaire. Ce n'est pas tout le monde qui est comme ça. 70 % des étudiants n'a pas de parcours linéaire, puis ça peut devenir des grands avocats, puis des grands ministres, puis des grands toutes sortes de choses, des grands écrivains. Donc, tout le monde n'a pas le parcours linéaire que vous avez eu.

M. Jolin-Barrette : Mais là, Mme la Présidente, je me sens un peu interpelé. La ministre dit que je suis straight...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon. La députée dit que je suis straight...

Une voix : L'es-tu?

M. Jolin-Barrette : Bien là, je... on m'a qualifié comme ça. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est gentil, je trouve.

Mme David : Je voudrais que vous répondiez à la question plutôt que faire toutes sortes de digressions, là. On va repartir dans toutes sortes de choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre va répondre à la question. Je vais vous demander de ne pas l'interrompre.

Mme David : C'est un...

M. Jolin-Barrette : C'est pertinent...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez chacun vos perceptions dans cette discussion-là. Moi, je veux juste que les débats se fassent sereinement. Vous posez des questions, le ministre essaie d'y répondre. On va écouter sa réponse. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère, Mme la Présidente, par le qualificatif «straight» que la députée me porte... j'espère qu'elle ne dit pas... qu'elle ne l'assimile pas à être ennuyeux. J'ose espérer que ce n'est pas ça. Peut-être, le député de La Pinière veut commenter?

La Présidente (Mme Thériault) : ...si le député de La Pinière veut parler, il va signifier, puis je vais le reconnaître. Ne soyez pas inquiet.

M. Jolin-Barrette : Je sens que ça lui brûle la langue... les lèvres.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est votre tour, là, M. le ministre. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, les devis doivent être respectés, et l'objectif est de faire en sorte, justement, que l'ensemble des partenaires respectent la loi. Mais, vous savez, pour que la loi s'applique, ça prend une mesure de contrôle, et cette mesure-là de contrôle, elle est financière. Et, bien entendu, il y a des situations, que vous décrivez actuellement, qui fonctionnent de cette façon-là, et que ce n'est pas stable, et ce n'est pas fixe. Mais le ministère de l'Enseignement supérieur va travailler avec les différents établissements collégiaux pour faire en sorte d'avoir une formule qui va permettre, un, d'entrer dans le cadre de la loi et de bien nous assurer que les établissements collégiaux, lorsqu'ils font des offres d'admission aux étudiants, lorsqu'ils admettent les étudiants, en fonction de leurs devis, et que c'est... que les étudiants sont admis, ils vont pouvoir conserver leur nombre de places, parce que...

Mme David : Alors, je ne vous... Je voulais l'écrire, là. Ils vont pouvoir respecter leurs devis en fonction de la loi et procéder à leurs admissions en fonction de la loi.

En avez-vous déjà fait, des admissions, dans... au collège ou à l'université? C'est un métier d'une grande complexité, parce que les gens... c'est par étapes, c'est par étapes. On est obligés d'en parler, des détails, là. Vous faites... Vous demandez d'aller au cégep de La Pocatière parce que vous voudriez aller en techniques animales, par exemple, de soin animal, ou vous voudriez <peut-être...

Mme David : ... aller en techniques animales, par exemple, de soin animal, ou vous voudriez >peut-être aller à Saint-Hyacinthe, parce qu'il y a une autre bonne technique, là aussi, de soins animaux, et vous voudriez peut-être aller, pour connaître autre chose, dans... je ne sais pas, sur la Côte-Nord. Alors, vous faites vos demandes aux trois endroits. Là, les demandes n'arrivent pas nécessairement... les réponses n'arrivent pas nécessairement en même temps. Puis là vous pouvez accepter l'offre d'admission, O.K.? Vous l'acceptez à Saint-Hyacinthe. C'est près de chez vous, vous connaissez ça, vous acceptez à Saint-Hyacinthe. Mais là les gens répondent, les jeunes répondent, puis là il y a un premier tour d'admission, puis un deuxième tour d'admission, puis un troisième tour d'admission, puis un quatrième tour d'admission pour remplir leur bassin. Mais là vous changez d'idée au mois de juillet, vous, vous décidez de ne plus y aller, ou bien il y en a qui... chaque année, ils ont un pourcentage d'attrition, qu'on appelle, qui finalement ne se pointent pas au mois de septembre, ils ne viennent pas.

Alors, qu'est-ce qu'ils font, les cégeps, pour remplir leurs quotas, pour permettre à d'autres de rentrer pendant que certains risquent de ne pas se pointer? Bien, ils vont peut-être en prendre un peu plus, parce qu'ils font leurs moyennes sur chaque année. Mais là, tout d'un coup qu'ils se trompent, certaines années, une année, puis qu'il y a des... plus d'étudiants qui persévèrent, parce qu'il y a peut-être plus de taux de chômage, et puis que, là, bon, ils disent : O.K., je vais continuer au cégep, ou bien qu'il y a des offres d'admission où les gens se présentent en plus grand nombre que d'habitude, ou bien, en soins infirmiers, autant... au lieu d'avoir beaucoup d'attrition année après année, bien, il y a un maintien dans le programme...

Comprenez-vous qu'il y a tellement de facteurs que votre équation, là, je voudrais la connaître pour arriver au chiffre magique? J'ai droit à 3 220 étudiants, dans les trois niveaux, les trois années — en général, c'est trois ans, mais ça peut être quatre ans, cinq ans — qui fréquentent. Comment vous faites pour arriver à ça à chaque année?

Puis, je répète, vous avez parlé : qui font fi de la loi ou qui contreviennent sciemment à la loi. Je ne pense pas que les exemples que je vous donne mettent en cause le moindrement la bonne volonté des établissements de se conformer... puis là je ne parle pas de questions linguistiques, autant francophones qu'anglophones, de se conformer au devis, mais de, certaines années, peut-être être en bas de leur devis, parce qu'ils ont... qu'il y a eu plus d'attrition qu'ils pensaient puis, d'autres années, être un peu en haut. Et donc, si on regarde, si on leur donne, sur le trois ans, ils sauraient, à ce moment-là, que, là, il faut vraiment qu'ils en prennent 200 de moins l'année prochaine. Parce que, les étudiants, le nombre s'accumule avec les années, comprenez-vous? Je ne sais pas si vous me suivez. Ça se fait sur trois ans, les devis. C'est tout le monde dans un cégep, un devis, ce n'est pas les admissions en première année, O.K.? Ça, c'est... Alors, c'est très, très compliqué. Donc, ça ne relève pas, je le répète, de la science exacte.

Je veux comprendre comment le ministère de l'Enseignement supérieur, puisque vous dites qu'ils vont devoir se conformer à la loi, va faire pour être absolument sûr, avec son réseau collégial, de pouvoir répondre à votre loi sans permettre une certaine souplesse au niveau de... du nombre d'années à partir duquel il pourrait, à ce moment-là, déclarer les effectifs.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, les effectifs seront déclarés annuellement. On fait un suivi annuel. C'est ce qu'on a vu avec le rejet de la proposition d'amendement.

Mme David : ...oui, mais c'est parce que je veux être claire. Il m'a redonné le... Non?

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Mme David : Mon micro était ouvert.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on va fermer votre micro. On va laisser le ministre répondre, Mme la députée, parce qu'en principe, même, vous devriez, tous les deux, vous adresser à la présidence. Je vous laisse vous... discuter, parce que ça va relativement bien, mais il ne faut pas que vous vous interpeliez, sinon les gens ne sont pas capables de s'y retrouver. Puis, en plus, quand on fait le Journal des débats, il manque des paroles, parce que les micros ne sont pas ouverts nécessairement à temps. Donc, M. le ministre, c'est à vous.

M. Jolin-Barrette : C'est fort important, le Journal des débats, Mme la Présidente, puis ça va intéresser beaucoup le député de La Pinière, qui est mon critique en matière de justice, parce que, fort souvent, Mme la Présidente, on réfère au Journal des débats lorsqu'on est dans des causes devant les tribunaux, et c'est... ça peut faire argument d'autorité. C'est toujours intéressant à citer quelle est l'intention, supposons, du législateur, et c'est important de lui donner toute l'importance, à l'intention du législateur, et au travail, et au rôle des parlementaires lorsqu'on se retrouve dans les tribunaux. Peut-être que lui-même, le député de La Pinière, y fera référence un jour. L'avenir nous le dira.

Alors, Mme la Présidente, les articles 88.0.7 et 88.0.8 visent notamment les établissements collégiaux <anglophones...

M. Jolin-Barrette : ...et 88.0.8 visent notamment les établissements collégiaux >anglophones, parce qu'on se souvient qu'à 88.0.4 c'est le plafonnement au niveau des effectifs dans les établissements collégiaux anglophones. Vous me donniez l'exemple de Saint-Hyacinthe puis de La Pocatière. Donc là, cet article-là s'applique au nombre de places par rapport aux 30 000 quelques places qui sont dans les établissements collégiaux anglophones pour dire, dans le fond : Vous ne pouvez pas excéder ces 30 000 places là.

Donc, oui, je suis d'accord avec vous au niveau de la mécanique. Il y a une certaine mécanique actuellement qui fonctionne d'une certaine façon. Cependant, le ministère de l'Enseignement supérieur va travailler avec les établissements collégiaux anglophones justement pour s'assurer que leur nombre de places, c'est ça, que ça soit très clair. Et déjà les devis sont suivis annuellement, c'est ce que la ministre de l'Enseignement supérieur a recommencé à faire, pour s'assurer que ça soit ces places-là et qu'il n'y ait pas de places excédentaires qui soient fixées dans les établissements collégiaux anglophones.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Merci. J'attendais mon micro, pour être obéissante, Mme la Présidente. Reprenons, reprenons. C'est correct, ça, et c'est normal, et ça existe, M. le ministre, la déclaration annuelle des effectifs étudiants. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas ça, le problème.

La déclaration des effectifs annuels, là, ils font un dénombrement, ils envoient ça au ministère. Il y a toute une procédure assez longue, assez complexe pour vraiment avoir la déclaration des effectifs à telle date et puis, après ça, à une telle autre date, puis ça... il y a tout un travail annuellement qui se fait. Mais ce que la Fédération des cégeps demande, puis je pense qu'ils en connaissent un petit bout sur la question des déclarations d'effectifs étudiants, puis ça fait longtemps qu'ils existent, et ils consultent vraiment tout leur réseau, c'est de revoir ce fameux devis aux trois ans et non pas à tous les ans.

C'est-à-dire que, s'il y a 6 582 étudiants dans un cégep, une année, dans sa déclaration, il va être pénalisé, mais l'année d'après, il y en a 6 560, donc il y en a 15 de moins que son devis, puis l'année d'après, il y avait cinq étudiants de plus que son devis, parce que, je le répète, c'est impossible de pouvoir prévoir un chiffre parfait. Bien là, évidemment, les années où il y en aura moins, vous ne les payerez pas pour les sièges vides, ça, je suis sûre de ça, ce qu'on fait, par ailleurs, dans des petites cohortes. Il y a plein de règles budgétaires sur les petites cohortes, mais ça, je suis sûre que vous n'irez pas là pour les cégeps anglophones. Alors, vous ne payerez pas pour les effectifs en moins, mais vous allez les punir s'ils ont trois étudiants de plus.

Mais ce que je voudrais que vous conveniez avec moi, c'est que, si c'était sur trois ans qu'on fait cette moyenne-là... ça ne veut pas dire qu'ils ne déclarent pas annuellement, ils vont déclarer annuellement, mais de pouvoir dire aux trois ans : Bon, bien là, c'est correct, vous avez suivi votre devis, moins 15, plus... une année, plus 10 l'autre année... parce que ça s'adonne que les êtres humains sont ainsi faits, qu'ils ne sont pas tous comme vous : J'entre au cégep, je fais mes sessions les unes après les autres, je ne change pas de programme, je ne change pas de cégep. Ça ne marche pas de même, la vie, là. Ça ne marche pas de même.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis très conscient que ce n'est pas tous les étudiants au niveau collégial qui font leur parcours dans le temps minimal requis pour faire ça. Certains décident d'avoir des expériences extracollégiales, ma foi, intéressantes. Certains vont à l'école de la vie durant un certain temps. Certains feront même des doctorats au cégep aussi, hein, décident d'explorer les différents programmes, et c'est correct.

L'objectif de la loi, on est au niveau du cadre général. Les modalités d'application, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui va les définir avec les établissements collégiaux, et l'objectif est de faire en sorte que ça ne dépasse pas le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones. Alors, c'est un cran d'arrêt. Donc, c'est une photo, et c'est ce nombre de places là, et c'est le nombre de places autorisées, et ça sera ces places-là qui vont être financées.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : C'est un dialogue de sourds, parce que vous savez très bien ce que je veux dire, vous êtes bien assez intelligent pour comprendre ma proposition. C'est de dire : O.K., votre devis, c'est 2 000 étudiants, mais ça se peut-tu qu'on fasse sur trois ans plutôt qu'à chaque année? Vous en avez eu 1 980 en 2022, 2 020 en 2023 puis 2 000 exactement, là, ce qui est à peu près impossible, impossible, en <2024...

Mme David : ...en 2022, 2 020 en 2023 puis 2 000 exactement, là, ce qui est à peu près impossible, impossible, en >2024. Sur trois ans, la moyenne, ça va faire 2 000. C'est quoi, le problème que vous avez avec ce genre de proposition là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème avec ce genre de proposition là. Le choix qu'on fait, c'est une admission qui est annuelle, donc on veut un calcul annuel pour le nombre de places. On prend une photo et on dit : C'est ce nombre-là qui est autorisé, et voici le respect du nombre de places à respecter. Donc là, on est au niveau de l'enveloppe générale, là, du cadre, tout ça. Pour les modalités d'application, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui va les déterminer, s'il y a des ajustements à apporter.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Là, j'essaie de décoder ce qu'il vient de dire, «s'il y a des ajustements à apporter». Autrement dit, vous ouvrez la porte à ce que le ministère de l'Enseignement supérieur, dans sa grande sagesse, vous dise : C'est impossible, on va demander... on va prendre la moyenne sur trois ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est un calcul annuel. À chaque année, c'est le nombre de places. Il y a tant de places dans un établissement collégial anglophone, il faut qu'il respecte son devis de tant de places qu'il a dans une année distincte.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Ma dernière question : Est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur vous a rassuré, est-ce qu'on a des preuves, est-ce qu'on a un avis comme quoi c'est tout à fait faisable, il n'y a aucun problème, ils sont tous — j'en vois ici — très confortables avec cette idée-là, que la Fédération des cégeps est très confortable, que... Puis je ne parle pas de cégeps anglophones, francophones, ça n'a rien à voir avec la langue, ça. N'importe quel cégep, là, vous lui demanderiez ça, ça va être difficile à appliquer. Alors, vous avez été rassuré par tout ce monde-là, y compris votre collègue... le ministère de l'Enseignement supérieur, que c'était très faisable?

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les devis sont autorisés annuellement au ministère de l'Enseignement supérieur. Le ministère de l'Enseignement supérieur est d'accord avec la proposition législative que nous faisons. Et, bien entendu, il y a certaines personnes dans le réseau qui sont en désaccord avec la proposition, j'en conviens, mais je les entends, vous les entendez, et vous faites les représentations ici qui font écho à leurs propos, et je respecte ça, mais ce n'est pas le choix que le gouvernement du Québec fait relativement à ça.

C'est très clair, pour nous, qu'il y a un nombre d'effectifs temps complet qui sont disponibles dans les établissements collégiaux anglophones. La méthode que nous choisissons, c'est une méthode qui est annuelle. Donc, la loi, ce qu'elle dit, c'est : Vous devez respecter votre contingentement, le nombre d'effectifs que vous avez. Donc, à chaque année, c'est ce dont vous disposez. Si vous acceptez des étudiants supplémentaires, vous ne serez pas financés par ces étudiants-là... pour ces étudiants-là. On ne veut pas se retrouver dans une situation... et je reviens au terme «sciemment», parce que je n'ai peut-être jamais géré d'établissements collégiaux, mais j'ai déjà constaté, dans l'administration publique québécoise, qu'il est arrivé, par le passé, que certaines organisations ne voulaient pas respecter certaines règles. Alors, c'est important de nous assurer, là, que, lorsqu'on fait une loi, que les paramètres soient clairs, et que la loi soit applicable, et qu'on ait les outils pour la faire appliquer.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis convaincu que tout le monde va respecter l'article 88.0.4.

Mme David : Je reviens. Le mot «respecter» n'est pas le mot approprié dans ce cas-ci. 2 000 étudiants, 25 programmes divisés par x étudiants par programme, soins infirmiers, sciences de la nature, sciences humaines, techniques de génie mécanique, techniques d'inhalothérapie. Dans chaque programme, ils vont prendre tant d'offres d'admission puis là ils vont dire : O.K., on arrive, disons, à 2 000 — parce que, là, il ne faut pas qu'ils dépassent d'un seul, là, votre affaire — mais là arrive le mois de septembre, il s'en présente 1 700, 1 800, parce qu'il y en a 200 qui ont changé d'idée. C'est comme ça que vous voulez donner l'accès à l'enseignement supérieur, en disant : On a tellement peur d'avoir les pénalités qu'on va en prendre juste le nombre, là, on va faire des offres d'admission juste à cette <gang-là...

>

<15379 Mme David : ...juste le nombre, là, on va faire des offres d'admission juste à cette >gang-là puis pas un de plus, au cas où ils viennent tous. Il va falloir qu'ils fassent de la prédiction sur le nombre de gens qui risquent de ne pas se présenter. C'est ça, la prévision statistique de n'importe qui qui a géré des admissions. Ça ne se peut pas que vous demandiez aux cégeps de pouvoir voir d'avance le nombre d'étudiants qui vont se présenter. Ce n'est pas des cannes de conserve.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à cet échange, puisque vous avez écoulé votre temps. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 88.0.7? Je ne vois pas d'intervention. Donc, on va passer à 88.0.8. Et, M. le ministre, vous avez trois autres amendements, par la suite, qui vont s'insérer. C'est des nouveaux articles. Donc, commencez avec le 88.0.08.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Malgré toute disposition contraire, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie retranche le montant prévu par un règlement du gouvernement ou déterminé conformément à ce règlement sur les subventions qu'il verse à un établissement offrant l'enseignement collégial, pour chaque étudiant en excédent de son effectif total particulier, déterminé en vertu du premier alinéa de l'article 88.0.4 ou 88.0.5.

«Le règlement prévu au premier alinéa est pris sur la recommandation du ministre de la Langue française.

«Lorsque le règlement prévoit le montant retranché, celui-ci est indexé de plein droit, au 1er juillet de chaque année, selon le taux prévu à l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001). Le ministre de la Langue française publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de l'indexation et en informe le public par tout autre moyen qu'il juge approprié.»

La Présidente (Mme Thériault) : Vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, pardon. Commentaires. L'article 88.0.8 de la Charte de la langue française, que propose l'article 58 du projet de loi, complète l'article 88.0.7 et prévoit que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie défalque des subventions qu'il verse à un établissement pour chaque étudiant en excédent de l'effectif total de cet établissement, un montant qui sera déterminé par règlement du gouvernement ou déterminable selon ce règlement. Si ce règlement détermine le montant, celui-ci est indexé annuellement. Les dispositions de l'article 88.0.8 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201. Donc, on va lire 2023‑2024, Mme la Présidente, puisqu'on va le repousser.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, je vais continuer à plaider pour que ça soit au moins 2024‑2025 et non pas 2023‑2024, parce qu'il nous fait la démonstration encore plus évidente qu'implanter tout ça va demander au ministre de l'Enseignement supérieur un travail colossal et que je pense qu'il ne mesure pas l'ampleur de ce qui est demandé. Et c'est tellement, tellement, j'oserais dire, rigide, comme approche, que ça ne peut pas fonctionner avec des admissions dans un cégep, avec autant d'étudiants puis autant de programmes.

Alors, oui, il y a des pénalités. Oui, il y a deux sortes de pénalités. On met vraiment le paquet, mais le mieux est l'ennemi du bien dans ce cas-ci. On n'est pas contre le bien, on n'est pas contre le fait qu'il y ait des devis puis, bon, etc., on… Mais, dans la gestion de ça, je ne comprendrai vraiment jamais comment le ministre peut penser que tout ça est simple, que tout ça est même faisable et que ça peut se gérer comme on gère une épicerie, avec le nombre de boîtes de conserve sur la tablette.

Ce n'est pas comme ça que ça marche, l'être humain, puis il peut changer d'idée, il peut abandonner, il peut tomber malade, il peut décider de changer de programme, de changer de cégep. Donc, je répète, je plains amèrement les cégeps, dans ce cas-ci, c'est anglophone, mais, je répète, ce n'est pas une question linguistique, ça pourrait être francophone aussi, d'avoir à gérer ça à tous les ans et, de surplus, d'être pénalisés doublement s'ils dépassent pour une année.

Alors, on va limiter probablement l'accès aux études supérieures parce que... et c'est tout le contraire de ce que le gouvernement dit vouloir faire, c'est-à-dire éduquer le plus possible nos jeunes et le plus longtemps possible pour avoir des bons salaires. Alors, des bons salaires, ça vient avec de l'éducation supérieure, cégep, université. Et là, bien, ils vont avoir tellement peur d'avoir des pénalités qu'ils vont en prendre moins pour être sûrs, qu'au cas où il n'y ait pas d'attrition ils atteignent le seuil maximal.

Alors, je suis... je trouve ça désolant. Et, quand le ministre dit que je parle au nom des clientèles inquiètes ou des gens inquiets, je parle aussi en mon nom. Et je pense, en ce domaine-là, d'avoir l'entière crédibilité, Mme la Présidente, pour parler en mon nom, avec la carrière et les postes que j'ai occupés. Je suis inquiète, je le répète, et ce n'est pas parce que je suis… je dis que c'est épouvantable de donner des pénalités. Il y en a eu, des pénalités, c'est quelque chose qui est construit dans le système des règles <budgétaires...

Mme David : ...pénalités, c'est quelque chose qui est construit dans le système des règles >budgétaires des collèges et même des universités, et ça a toujours été comme ça. Donc, ce n'est pas là-dessus, là, que je... J'espère que le ministre remarque que ce n'est pas tant sur le fait de retirer des montants, retenir de l'argent. C'est sur la façon de procéder, qui n'a aucun rapport avec la réalité de ce que sont les admissions et la gestion de devis dans les collèges et, je dirais aussi, dans les universités. Alors, je ne peux pas en dire plus, Mme la Présidente. Je pense que j'ai... je fais face à quelqu'un qui a décidé qu'il ne changerait pas d'idée.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que… M. le ministre, un commentaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, le propos de la collègue… la fin de son intervention est juste. On est très à l'aise avec la disposition que nous avons. Par contre, elle a fait référence à : ce n'est pas comme gérer une épicerie. Ça, par contre, Mme la Présidente, j'ai de l'expertise là-dedans, puis ce n'est pas si simple que ça non plus, gérer une épicerie. Je veux juste vous dire ça.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme David : Je vais juste dire que, quand on va être rendus aux épiceries, on va être dans les commerces. Et, dans les commerces, il va donner trois ans pour implanter ça, parce que supposément que la langue française, ce n'est pas important dans les entreprises. On va leur donner trois ans, mais il y a urgence dans les collèges, urgence, urgence, urgence nationale, mais pas dans les entreprises. Trois ans versus un an, j'ai vraiment hâte d'avoir des bonnes réponses là-dessus, convaincantes.

La Présidente (Mme Thériault) : Quand on se rendra là. Est-ce que vous... Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 88.0.8? Si je n'ai pas d'intervention, M. le ministre, je vais vous demander d'aller à la lecture du nouvel article que vous nous avez introduit, s'il vous plait.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Ah! Oui, l'article 88...

La Présidente (Mme Thériault) : 88.0.8.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. «En plus de l'effectif total particulier à un établissement anglophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine en vertu de l'article 88.0.4, le ministre détermine, pour chaque année scolaire, un contingent particulier à cet établissement à l'égard des programmes d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales.

«Lorsqu'il détermine un contingent particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble des contingents particuliers des établissements anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes de l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements anglophones et francophones :

«1° 11,7 %;

«2° la part de l'ensemble des contingents particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire.»

Cet amendement vise à établir un mécanisme de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à l'article 88.0.4 dans le cas des étudiants inscrits dans un programme d'études conduisant à une attestation d'études collégiales.      Donc, essentiellement, Mme la Présidente, avec cet amendement-là, ce que nous proposons, c'est d'appliquer le même traitement aux attestations d'études collégiales qu'aux diplômes d'études collégiaux. Il s'agit d'un gel au niveau du nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones pour les attestations d'études collégiaux.

La députée de Marguerite-Bourgeoys elle-même avait d'ailleurs demandé d'étendre les mesures du projet de loi aux programmes des A.E.C. Donc, c'est important de venir renforcer la langue. La collègue avait dit : «La ministre avait dit que le gouvernement va renforcer la langue française dans les A.E.C. On a été patient. On cherche dans le projet de loi, mais on ne trouve rien. Il n'y a rien sur les A.E.C. ou les programmes et établissements privés non subventionnés, regrette la députée de Marguerite-Bourgeoys.» Question d'un journaliste : «Est-ce une déception?» Et la députée de Marquerite-Bourgeois nous dit oui.

Alors, on est à l'écoute de la société civile et de la collègue de l'opposition pour améliorer la proposition, et c'est ce qu'on fait avec l'amendement aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Il a peur de moi, hein, je pense. Alors...

M. Jolin-Barrette : Peur?

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander d'être prudente dans vos termes, Mme la députée, s'il vous plait. Merci.

Mme David : Ah mon Dieu! Oui, il est tellement sensible. Il est tellement un coeur sensible.

M. Jolin-Barrette : Je recherche votre approbation, votre satisfaction.

Mme David : Alors, écoutez, je voulais juste savoir si vous aviez passé une bonne nuit, parce que tout ça est venu entre hier et aujourd'hui, la question des A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, les nuits sont quand même courtes. On travaille tard.

Mme David : Non, mais qu'est-ce qui vous a inspiré ces amendements-là, tout à coup?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que la série d'amendements que je vous ai communiqués, plus tôt ce matin, elle est importante, parce qu'on a vu, au cours des dernières années, certains défis relativement aux attestations d'études collégiales. Notamment, prenons le cégep de Gaspé, qui utilisait les attestations d'études collégiales à Montréal pour donner de l'enseignement <exclusivement...

M. Jolin-Barrette : ...d'études collégiales. Notamment, prenons le cégep de Gaspé, qui utilisait les attestations d'études collégiales à Montréal pour donner de l'enseignement >exclusivement en anglais à des étudiants étrangers, qui utilisaient, notamment, cette attestation d'études collégiales là pour avoir un tremplin vers l'immigration.

Même chose, il y a beaucoup de... Il y a certains établissements collégiaux, dans la région métropolitaine de Montréal également, qui allaient rechercher une clientèle d'étudiants étrangers internationaux, notamment au niveau privé, avec des attestations d'études collégiaux, et qui se servaient notamment de ça en prévision de l'immigration.

Le choix du gouvernement du Québec est à l'effet de faire en sorte qu'il faut, pour pouvoir s'intégrer à la société québécoise, notamment occuper un emploi, mais aussi maîtriser la langue commune. Si on veut pouvoir franciser le marché du travail, si on veut avoir les outils pour franciser le marché du travail, il faut également que la formation suive dans ce sens-là et que la francisation puisse se faire.

Et vous noterez que, dans un des amendements que nous allons vous proposer, on prévoit que, pour obtenir son attestation d'études collégiales, il y aura également un niveau de français qui devra être atteint dans l'ensemble des établissements collégiaux qui offrent des attestations d'études collégiaux.

La Présidente (Mme Thériault) : …Mme la députée.

Mme David : J'essaie de comprendre, parce que, là, vous avez parlé du cégep de Gaspé, qui a un statut bilingue, mais là qui ne l'aura plus. Donc, de toute façon, il va rentrer dans le 2 % d'effectifs, il ne rentrera plus... il ne pourra plus avoir 800 étudiants ou 2000 étudiants internationaux qui viennent suivre une A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, et ça, ça va être 88.0.2.

Mme David : Ça, c'est déjà prévu dans le… dans la question du 2 %, mais...

M. Jolin-Barrette : Juste, si je peux vous apporter une précision, Mme la Présidente, c'est qu'à 88.0.4 on vise les D.E.C., donc le diplôme d'études collégiales, le D.E.C. Tremplin. Là, on est rendus dans les attestations d'études collégiales, et l'enjeu, notamment avec le cégep de Gaspé à Montréal, c'étaient des A.E.C., ce n'étaient pas des D.E.C. Donc...

Mme David : Bien, je le sais.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Mais donc c'est pour ça qu'on vient déposer ces amendements-là, pour venir fermer la boucle.

Mme David : J'oserais même dire, M. le ministre, c'est peut-être moi qui ai attiré votre attention sur cet enjeu-là. La seule chose que je me demande, c'est : Qu'est-ce qui vous a pris, entre hier et aujourd'hui, pour que ça soit maintenant, le 17 mars, ou je ne sais trop quelle date on est rendus, là, parce qu'on travaille tous très fort, que ça arrive là, là, et non pas il y a un mois ou même avec le dépôt du projet de loi?

Autrement dit, vous continuez à travailler votre projet de loi au fur et à mesure, là. Il y a des choses que vous savez qui s'en viennent, que nous, on ne sait pas. Parce que ça, ce n'est pas nouveau, ce que vous dites là, là, on le sait, la… Quand la ministre a dit, au mois de juin dernier, de l'Enseignement supérieur : C'est fini, on va mieux encadrer, avec quoi on... ce à quoi on était d'accord, de ces A.E.C., justement, d'étudiants internationaux, etc., il faut faire quelque chose, bon. Pourquoi maintenant?

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses l'une, Mme la Présidente. J'écoute la députée de Marguerite-Bourgeoys en continu. Deuxième chose, on est rendus à cet article-là notamment, également, alors je trouvais ça opportun de vous les envoyer à l'avance.

Mme David : Bien, ça aurait pu être il y a trois semaines, puisqu'on est dans les mêmes pourcentages. C'est la même mécanique. 11,7 %, c'est la mécanique du nombre d'A.E.C. Je suis pas mal convaincue que c'est ça, là. Vous avez demandé un portrait, peut-être, c'est parce qu'il vous est arrivé tard, puis ça a pris six mois. Ça vous donne une idée de la gestion des admissions, si ça a pris tout ce temps-là à arriver, le portrait.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez...

Mme David : Ça, je vous laisse avec vos secrets, mais 11,7 %, vous l'avez finalement eu puis là vous pouvez le mettre dans l'amendement. C'est le... Expliquez-moi votre 11,7 %, là, la démarche que vous avez faite.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste vous dire, il y a également les consultations qu'il y a eu à l'automne et il y a des groupes également qui sont venus faire les représentations à l'automne dernier, relativement aux attestations d'études collégiales, et à l'importance de venir les encadrer également, et à l'importance également de venir indiquer clairement que, pour diplômer d'une A.E.C., on devait avoir un niveau de français également.

Alors, le 11,7 %, c'est la proportion du nombre d'A.E.C. sur le réseau collégial, totale. C'est la part des attestations d'études collégiales dans les cégeps anglophones par rapport au réseau global collégial au niveau des A.E.C., donc francophones et anglophones.

Mme David : Donc, c'est la même chose que votre 17,5 %.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : C'est la part des étudiants du D.E.C. par rapport à l'ensemble des étudiants. 11,7 %, c'est la part des étudiants A.E.C. actuels dans les cégeps anglophones.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais l'exemple que vous me donnez, de Gaspé, où j'en étais, là, il fallait contrôler ça puis il <faudrait

Mme David : ...l'exemple que vous me donnez, de Gaspé, où j'en étais, là, il fallait contrôler ça puis il >faudrait peut-être qu'ils aient au moins un cours de français quand ils viennent ici puis qu'ils sont étudiants internationaux. Là, on ne parle plus du cégep de Gaspé, parce qu'ils vont être dans le 2 %, ils ne sont pas dans les cégeps dits anglophones.

M. Jolin-Barrette : Ils vont être... Bien oui.

Mme David : Parce que, vous, c'est un établissement anglophone.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à l'amendement suivant, tout à l'heure, qu'on va avoir, 88.0.8.2, là, Gaspé va être là.

Mme David : Mais dans... moi, je parle du point 1, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le point 1, Gaspé n'est pas là parce que c'est un établissement collégial francophone, désormais.

Mme David : Donc, dans les établissements anglophones, c'est le copier-coller, d'ailleurs, mot à mot, là, du 17.5, mais on met 11,7 %, et c'est la photo 2019.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Est-ce qu'on les prend tous ensemble, les amendements, ou on prend juste celui-là, là? Parce qu'on parlait déjà des francophones et des... parce que, quand va arriver la question d'une maîtrise du français, c'est beaucoup plus loin. Je me demande si ce n'est pas le quatrième amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...le ministre, il a trois nouveaux articles qu'il déposait.

Mme David : …connaissance, l'étudiant qui a reçu l'enseignement collégial donné en anglais, bon, lui, il n'a pas à soumettre. Donc, on parle plus tard, là, c'était au 88.0.12.1, la question des cours de français. Je veux être sûre que je ne rate pas la bonne station de train où on va s'arrêter pour parler du français.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est 88.0.12.1.

Mme David : O.K. Donc, le premier, c'est le 11.7. Je répète quand même la question, parce qu'elle aurait été... ça aurait été intéressant. Vous parlez des consultations, les gens sont venus en consultation, mais ça, c'est quand ça convient à vos objectifs à vous, mais ils sont aussi venus en consultation pour demander du pluriannuel, pour demander de retarder, etc. Donc, on peut le jouer sur plusieurs tableaux, les consultations.

M. Jolin-Barrette : Bien, comment je pourrais dire ça?

Mme David : Oui, comment?

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'il y a des consultations, on écoute tous les groupes, on analyse tous leurs mémoires. Comme dans tout choix décisionnel, on retient certaines suggestions, et il y a d'autres suggestions que l'on ne retient pas. Et moi, je l'ai dit très clairement, toute mesure qui vise à bonifier, à renforcer la langue française, la protection de la langue française, je suis ouvert. Et je considère que ces propositions-là visent à mieux protéger la langue française, et c'est pour ça que je les inclus.

Mme David : Alors, Mme la Présidente, bonifier, certes, mais améliorer un projet de loi, ce n'est pas que bonifier et resserrer les vis de la langue française, c'est aussi l'applicabilité. Mais ça, l'applicabilité, ça a l'air à moins vous inquiéter. Si votre maison, vous la construisez, mais qu'elle est de même, là, c'est le fun, vous avez une belle maison neuve, mais elle est de même. Vous ne pouvez pas coucher dedans, le lit tombe en bas.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour faire suite à ce qu'on discutait hier, effectivement, vous ne prenez pas Numérobis comme architecte pour qu'elle soit bien construite. Sur l'application, la mise en vigueur, je comprends ce qui est soulevé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'effet que ça fonctionne d'une certaine façon, actuellement, mais c'est sûr que, dans toute chose, lorsqu'il y a un processus législatif, lorsque les lois changent, il y a un ajustement également à faire. Donc, tout changement amène certaines adaptations.

Mais c'est sûr que, si on regarde ça de la part du prisme, que ça fonctionne de même, puis il faut le faire... C'est dans un cylindre... actuellement, c'est dans un cylindre, puis là on s'en va, supposons, dans un octogone. Bien, c'est sûr que ce n'est plus tout à fait la même chose, ce n'est plus la même forme, mais maintenant on va fonctionner avec un octogone. Là, je veux... comment je pourrais dire, je ne veux pas que... Je n'aurais peut-être pas dû prendre l'octogone, parce que je ne veux pas que ça soit perçu, Mme la Présidente, comme un endroit de bataille, là. Tu sais, vous savez, l'octogone avec le combat ultime, alors j'aurais dû prendre, peut-être, un triangle. Un triangle… Je ne veux pas qu'on me taxe de...

La Présidente (Mme Thériault) : Je suis convaincue qu'il n'y a pas personne qui va le faire, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je ne vous taxerai pas de rien, mais, si l'architecte vous dit que, pour construire votre maison, ça va prendre un an, puis vous dites : Moi, je la veux dans deux semaines, puis c'est moi qui vous paie, puis ça va être dans deux semaines, ça se peut que l'architecte dise : C'est impossible, impossible, M. le client, je ne peux pas faire ça.

J'essaie <respectueusement...

Mme David : ...impossible, M. le client, je ne peux pas faire ça.

J'essaie >respectueusement de vous dire que je suis bien d'accord pour les changements. Dans la vie, là, je n'ai pas peur des changements, au contraire, mais qu'il y a des changements qui prennent un certain temps puis qu'il faut avoir, j'oserais dire, un certain humanisme là-dedans. Puis vous êtes pressé, vous dites : Les changements, ça dérange tout le temps. Je vous donne raison là-dessus, que ça dérange, les changements, mais, en même temps, et je vois qu'on exerce votre patience dans cette vie de leader, dans cette vie de ministre, dans... Mais, je répète, donner du temps au temps, ce n'est pas négatif. L'histoire que vous aimez tant, l'histoire avec un grand H, c'est beaucoup de patience, beaucoup d'empathie pour ce que l'autre vit, puis on arrive à négocier quelque chose. Mais là, vous, vous dites : C'est un an, «that's it, that's all».

Moi, quand j'ai fait le règlement sur l'affichage, j'ai donné trois ans. Vous allez me répondre, quand on va être rendu là, que c'est… parce que j'ai donné trois ans, vous dites : O.K., on va donner trois ans, effectivement, pour les entreprises, de se conformer. Mais pourquoi c'est bon pour les entreprises puis ce n'est pas bon pour des changements aussi importants que de rentrer un carré dans un octogone ou rentrer... remettre une maison droite, ou réparer une inondation, ou faire des choses? Oui, c'est du changement, mais le changement doit être équitable pour tout le monde. Puis vous n'êtes pas équitable quand vous mettez trois ans pour un, un an pour l'autre, sans raison, sans justificatif. En cour, vous avez… vous êtes un avocat, vous le savez, quand on plaide, il y a la couronne puis il y a la défense, puis que le meilleur gagne, puis là le juge regarde ça, puis il dit : Oui, mais c'est raisonnable, peut-être, de donner trois ans, c'est raisonnable. Il me semble que ça aurait du bon sens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère que la décision est fondée sur le droit, là, plutôt que ça soit… que le meilleur gagne, mais encore faut-il dire que le droit n'est pas fixe, hein? Puis il peut y avoir plusieurs interprétations, parfois, quand vous vous retrouvez dans une salle de cour. Par contre, oui, c'est équitable, parce qu'on fait les changements puis on ne fait pas ça en deux semaines, là. On parle de l'année scolaire 2023‑2024, là, ce n'est pas demain matin, là. Ça laisse plusieurs, plusieurs mois, plus d'une année déjà. Puis le projet de loi, on l'a déposé aussi en mai 2021, là, 13 mai 2021, ça va… on va célébrer l'anniversaire bientôt, là, déjà. Il est à veille de marcher, là, le projet de loi, quasiment tout seul.

Alors, l'objectif est de faire en sorte de venir… avoir des mesures qui vont avoir un impact concret et immédiat au niveau de la langue normale des études au niveau du français, puis on se retrouve dans une situation où le collégial n'avait pas été inclus dans ce grand chantier de protection et de promotion de la langue française. Alors, on les inclut et, puisqu'on doit y aller d'une façon qui est importante et rapide dans tous les pans de la société, bien entendu, on y va rondement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée. J'ai le député de Matane aussi qui veut intervenir sur cet article-là, mais c'est à vous la parole.

Mme David : Alors, vous dites, les collèges n'avaient jamais été inclus, là, vous incluez les collèges, c'est… je répète, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est la vitesse avec laquelle vous voulez procéder dans tout ça, alors que, par ailleurs, votre collègue a déjà annoncé, de toute façon, un gel. De toute façon, votre 30000 étudiants, il est là, «anyway», jusqu'en 2029. Donc, le feu n'est pas pris, il est déjà bien, bien encadré. Non, vous n'avez pas le droit de parole, la présidente va le dire, là. Je sais, c'est difficile, hein, de répondre, on aimerait ça se... Excusez, Mme la Présidente, mais c'est parce qu'il était sur le point de parler.

La Présidente (Mme Thériault) : Si vous me regardez, il n'y a pas de notre problème, vous pouvez continuer.

Mme David : Alors, j'ai pris sur moi de faire une présidente de moi, excusez-moi, mais effectivement, là, ça a comme... C'est ça que je ne comprends pas, parce que, votre raisonnement, c'est dur de le suivre. Puis, comprenez-moi bien, je ne vais pas être contre le trois ans pour les entreprises, là, pas du tout. Ce que je voudrais, c'est que vous soyez magnanime autant pour les collèges avec les changements que vous demandez, puisque, de toute façon, le gel, il est déjà établi par la ministre. Elle a agi avant le projet de loi. Alors, votre problème d'il va y avoir une augmentation épouvantable, il n'est pas là, là. Il n'est pas là. Votre <projet de loi…

Mme David : ...va y avoir une augmentation épouvantable, il n'est pas là, là. Il n'est pas là. Votre >projet de loi, il vient encadrer, il vient mettre toutes sortes de balises, mais déjà la ministre a fait son lit là-dessus, on pourrait dire. Mais moi, j'aimerais que vous donniez le même temps que vous donnez aux entreprises.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il faut que la situation, au niveau collégial, change. Et, bien entendu, il y a un gel au niveau administratif, mais c'est pertinent qu'on ait les outils législatifs pour faire en sorte que ça se traduise concrètement et que la loi soit adaptée à la fonction... en fonction de la décision administrative qui a été prise.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Ah! écoutez, je me retiens de dire quelque chose, mais ce n'est pas ça, le problème, puis vous le savez très, très bien. Alors, vous me dites ça comme si c'était très sérieux, là, il faut que la loi soit appliquée, les mesures législatives... On est tous d'accord, là, qu'une loi, c'est plus pérenne qu'un décret jusqu'en 2029. Ça, c'est vrai, mais ça ne changera rien.

Hier, vous avez plaidé pour une urgence épouvantable, là, pour le collégial. Il fallait faire quelque chose, il fallait faire quelque chose. Vous le faites, la ministre le fait, mais là vous ne leur donnez pas le temps de se retourner de bord. C'est comme si vous demandiez à votre conseiller d'avoir fait sa thèse de doctorat en six mois, bien, ça ne se fait pas pour être... d'avoir un aussi bon travail de thèse, ça prend un certain temps. Alors, ce n'est pas de la mauvaise qualité qu'on demande, là, on manque de pouvoir le faire correctement. Alors, j'ai fini, Mme la Présidente, je sens que je ne convaincrai pas le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je veux intervenir parce que c'est filmé, parce qu'il va rester une trace de ça. Puis, d'une certaine façon, je me retrouve dans le même camp que la députée de Marguerite-Bourgeoys qui dit : Bien, je renonce à le convaincre. C'est la même chose pour moi, mais pas pour les mêmes enjeux, quoique le ministre semble plus ouvert à intégrer des propositions qui proviennent du Parti libéral que du Parti québécois. Et...

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui, depuis le début, vous avez fait davantage de gains, proximité idéologique, probablement, mais, quand on regarde le projet de loi, oui, puis je vais vous le démontrer.

Alors, tout à l'heure, le ministre disait : Il y a des propositions qu'on reçoit, on en retient certaines, on renonce à d'autres. C'est le cas pour celles que j'ai faites, mais je veux évoquer une hypothèse. Tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit : Mais pourquoi maintenant trois propositions? Ça vient d'où? Pourquoi? Bien, c'est une question pertinente. Alors, j'ai une hypothèse que je souhaite partager avec les collègues, urbi et orbi, à l'extérieur de l'Assemblée aussi, avec les gens qui nous écoutent.

Le ministre a rencontré le premier ministre hier selon les réseaux sociaux. Alors, ils ont eu des échanges, probablement qu'ils ont fait le point sur la pression qui est exercée sur le gouvernement sur la mesure la plus structurante qu'est le collège en français. Et, comme ils ne veulent pas bouger là-dessus, ils ont dit : Il faut faire autre chose pour donner cette impression qu'on bouge. Alors, il y a eu, il y a quelques minutes, un point de presse dans le foyer sur le collège Dawson. Alors, ils se sont dit : On va larguer Dawson, ça va donner l'impression qu'on est plus engagés. Puis on n'avait pas cette position-là avant, c'est une position très récente, mais ça va aller.

• (12 h 30) •

Ce n'est pas suffisant. On est rendu à 15 syndicats de collèges au Québec qui sont en faveur de la proposition du Parti québécois. Et je lui annonce que la 16e, c'est au cégep Édouard-Montpetit, probablement, à Longueuil, dans quelques jours.

Là, ils arrivent avec ces propositions-là. Ça ne sera pas assez non plus. Je l'indique, je vais commencer à en parler avec le ministre en privé tout à l'heure. Ce n'est pas ça, le fond de la question. Oui, c'est bien, mais ça n'avance pas assez vite. À partir du moment où on convoque des parlementaires, qu'on ouvre une discussion ou un débat, qu'on a un projet de loi, que l'opinion publique est intéressée par ces débats-là, soit qu'on va de l'avant avec une mesure qui, vraiment, est sérieuse, qui est démontrable avec des chiffres et applicable…

Parce que, tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit : Les mesures que vous proposez, ça va être dur de les appliquer, quant à l'admission dans les collèges, par exemple. Ça, c'est des réponses que le ministre doit avoir. Quoiqu'avec le volontarisme dont il fait preuve, depuis qu'il est en politique, je suis convaincu que ce n'est pas ça qui va l'arrêter. C'est positif, quand je dis ça. Le volontariste, pour moi, c'est positif.

C'est une question d'application. Bien, ce n'est pas plus compliqué d'appliquer le cégep en français. Je ne sais pas si une des raisons qui fait en sorte que le gouvernement de la CAQ et le ministre sont contre, c'est son application. Il peut se tourner, encore une fois, juste à sa gauche, parce que son conseiller et chercheur nous a indiqué, dans une publication que j'ai juste devant moi, que c'était certainement applicable. Il nous explique la recette, que je pourrais partager au bénéfice de tout le monde. Alors, oui, c'est faisable, c'est même souhaitable, selon son <conseiller...

>

<991 M. Bérubé : ...c'est même souhaitable, selon son >conseiller. Alors, il y a des propositions qu'il retient, des propositions qu'il ne retient pas, ce qu'il nous a dit tout à l'heure. J'aimerais qu'il retienne les propositions de son conseiller, parce que c'est quelqu'un qui a un doctorat, qui est spécialisé là-dedans. Moi, je l'écouterais davantage, et c'est l'expertise que je souhaite mettre à contribution, celle qu'on a au bénéfice de la commission, parce que le ministre n'est pas un spécialiste là-dedans, moi non plus, mais lui, c'en est un. Alors, il n'a pas le droit de parole, mais ses écrits parlent, et là on en a de plus en plus, là, qui tendent à nous démontrer qu'on est sur la bonne voie en proposant cela.

Je termine en disant que... pourquoi les trois propositions d'aujourd'hui, pour donner l'impression qu'on va compenser la demande pressante, urgente, insistante, réaliste et souhaitable que la mesure pour le collège en français soit adoptée. Alors, c'est un peu regrettable, parce qu'il pensait qu'avec Dawson, en larguant, ça allait fonctionner. Non, ce n'est pas assez. Et là, bien, ça nous place dans des nouvelles configurations, parce que, là, le Parti libéral, maintenant, défend Dawson. Bien, en fait, maintenant... Ils le défendaient parce que c'était, avant l'arrivée de la CAQ, un projet prioritaire. La CAQ en a fait un projet prioritaire à travers les projets de loi n° 61 et n° 66. Je ne sais jamais lequel précède l'autre. C'était dans les... au PQI, dans le collégial, le prioritaire.

Maintenant, il l'a largué. Ça ne suffira pas, et on va continuer à en parler. Et j'invite le ministre à suivre l'actualité au cours des prochaines heures et des prochains jours. Je ne pense pas que la pression va diminuer sur une proposition importante. Encore une fois, toujours disponible pour aider le ministre et son conseiller à convaincre son gouvernement de faire un changement aussi subi et inattendu qu'il l'a fait aujourd'hui avec ces trois propositions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie l'offre, de bon coeur, d'accompagnement de la part du député de Matane-Matapédia. Vous me permettrez de la prendre en délibéré. Mais je souligne qu'à nouveau le député de Matane-Matapédia indique clairement que je suis bien accompagné, que le Dr Poirier est la personne toute désignée pour conseiller le gouvernement du Québec dans le cadre de ce dossier linguistique là. Et je suis heureux que le député de Matane-Matapédia reconnaisse la qualité des hommes et des femmes qui conseillent le gouvernement du Québec dans ce dossier et qui ont décidé de faire du service public pour venir réaliser ce mandat-là. Puis je tiens à remercier le Dr Poirier à cet effet-là, d'avoir fait le choix, pour un certain temps, de servir l'État québécois au niveau d'un cabinet ministériel. Je crois que ce...

Et d'ailleurs, vous savez, je n'hésite pas à aller chercher des spécialistes. Notamment, je fais penser à un projet de loi que j'ai fait avec vous deux, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys et avec le député de Matane également, où le Pr Rousseau, également, en matière de laïcité, était venu nous donner un coup de main également, de nous faire bénéficier, à l'État québécois, de ses connaissances. Et je pense que c'est tout à leur honneur lorsqu'il y a des gens qui se joignent... peu importent les gouvernements, d'avoir des gens qui soutiennent le gouvernement dans l'application... qui sont des spécialistes et qui peuvent renseigner adéquatement... Je pourrais vous donner le même exemple avec le projet de loi n° 2 que j'aurai le bonheur, très bientôt, de faire avec le député de La Pinière, et je sens son enthousiasme, et où le Pr Roy, de l'Université de Montréal, nous a conseillés par rapport à la réforme du droit de la famille. C'est un spécialiste et c'est quelqu'un d'une grande compétence également. Alors, je suis content que le député de Matane-Matapédia reconnaisse qu'on est à l'écoute.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai le député de Matane qui a encore une...

M. Bérubé : Oui. Alors, effectivement, le Pr Rousseau, je salue également son engagement public. D'ailleurs, il souhaite le continuer avec votre formation politique. Donnez-lui des nouvelles, là, pour cet automne. Ceci étant dit, je veux rendre hommage au Pr Poirier à travers les oeuvres, à travers ses écrits. Alors, je veux appuyer ce que je dis sur un texte, La loi 101 au cégep, ça ne fait pas si longtemps que ça, ça a été repris par David Santarossa : «Au sujet de la loi 101 au cégep, les chercheurs Guillaume Rousseau — le même Guillaume Rousseau — et Éric Poirier ont déjà montré que le tout était conforme au droit canadien et québécois : "Encadrer la langue d'enseignement collégial en y appliquant les dispositions de la Charte de la langue française actuellement réservées aux écoles primaires et secondaires respecterait vraisemblablement les droits de la personne." Il semblerait donc malvenu de parler ici de discrimination.» Ça, c'est Santarossa qui ajoute ça. C'est conforme à tout ce qu'on a lu des propositions.

Donc, c'est faisable. Alors, si c'est faisable puis, en plus, que c'est souhaitable, j'espère que c'est envisageable et puis qu'on va le faire. Alors, il n'y a pas d'obstacle, sinon de lever la jauge de nationalisme, là, de la CAQ, qui est bloquée là, là, ou la lever puis y <aller...

M. Bérubé : ...puis y >aller avec un peu d'émotion. Tantôt, la ministre questionnait... en fait, la députée, l'ex-ministre questionnait le ministre : Bien, laissez-vous aller, d'une certaine façon, qu'elle a dit, vous êtes un peu straight. C'est un peu ça, je pense... En tout cas, je souhaite que c'est ça qu'elle souhaitait évoquer, mais ce qu'elle a dit, finalement, c'est : Allez-y, tu sais, pourquoi vous faites ça, pourquoi maintenant, qu'est-ce qui est arrivé, quelle embûche, pourquoi on le fait? L'intention du législateur, c'est ça qu'on... Ça nous permet d'apprendre des choses. Si, par exemple, sur les trois amendements, c'est le ministre qui nous dit : Bien, j'ai découvert en cours de route... j'ai eu un avis qui me dit... on l'avait oublié, puis c'est pour ça qu'il faut l'ajouter, ça, ça parle. Ça nous permet d'avoir un contexte. Bien, moi, je trouve que, oui, ça me donne de quoi. Sinon, je vais être obligé de dire : Bien là, c'est juste du symbole, c'est de le rajouter en donnant l'impression que c'est encore plus chargé.

Donc, ça, je veux que le ministre ne se gêne pas pour nous dire : Bien, on a eu un avis ou on a eu... on s'est réalisé qu'il manquait un élément, ou on a vérifié avec la Fédération des cégeps, ou on a un avis du ministère de l'Enseignement supérieur. D'ailleurs, moi, si je le pouvais, j'aimerais beaucoup questionner la ministre de l'Enseignement supérieur. Bon, on n'a pas beaucoup de questions en Chambre, mais si je pouvais, ici, je le ferais parce que je suis sûr qu'on pourrait valider l'application, le réalisme des propositions, puis on pourrait, en tout cas, avoir certainement un éclairage qui est souhaité tant par la députée de Marguerite-Bourgeoys que par moi.

Alors, tout ça pour dire que je vais... Finalement, je vais encore continuer de parler du cégep en français dans d'autres tribunes, y compris ici, parce que ça ne suffira pas à me faire oublier que la mesure la plus structurante, à portée de main du gouvernement, c'est celle-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, juste souligner qu'à juste titre le Dr Poirier et le Pr Rousseau ont indiqué dans leur texte, effectivement, que c'était une possibilité qui existait, et ce n'est pas en... C'est une mesure qui est constitutionnelle, effectivement, mais ce n'est pas le choix du gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, le député de Matane-Matapédia et moi avons un point commun. Je pense qu'on a de la suite dans les idées et puis on vous apporte des choses qui sont peut-être un peu... Des fois, vous devez nous trouver tannants, comme on dit. Vous devez nous trouver un peu... Mais ce n'est pas grave, ça, moi, je vais maintenir tant qu'il faut mes objections sur la question de l'applicabilité.

Puis, quand il parle de la ministre de l'Enseignement supérieur, effectivement, je me demande... C'est un des rares articles où, là, tout à coup, elle... On le met toujours masculin, mais on ne recommencera pas, Mme la Présidente, notre histoire de «le ministre», «le ministre», là, c'est extrêmement... Je pense, les textes législatifs auraient besoin d'être un peu plus binaires, là, et, bon, ça, c'est une autre affaire. Mais la ministre de l'Enseignement supérieur, tout à coup, elle a une autonomie là-dedans, mais c'est parce que partout, partout, c'est toujours qu'il faut qu'elle rende des comptes au ministre de la Langue française, etc.

Alors, s'il y a divergence entre les deux, qui va avoir le dernier mot dans... parce que, dans tous les articles, il faut que la ministre, qui est maintenant sous tutelle du ministre de la Langue française, bien, soumette, et puis là le ministre, il ne fait pas juste recommander. Il faut vraiment qu'ils s'entendent. Comment ça va marcher, là? Qui va avoir raison si les deux ne s'entendent pas? Puis là je ne dis pas que c'est vous versus... On est en 2023, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il n'y a personne qui est sous la tutelle de quiconque. La façon dont est construit le projet de loi, pour la majorité des articles, souvent, par rapport au réseau, supposons, collégial, là, ou à l'enseignement supérieur, c'est la ministre qui a la responsabilité, et souvent ce qui est indiqué dans le projet de loi, c'est «après consultation du ministre de la Langue française», mais le pouvoir décisionnel par rapport au réseau demeure celui de la ministre l'Enseignement supérieur. Donc, dans la loi, ce qu'on crée, c'est une obligation de consultation, mais la décision ultime revient au ministre de la Langue française. Il n'est pas écrit : La décision est prise conjointement. C'est la ministre de l'Enseignement supérieur, suite à la consultation du ministre de la Langue française, qui décide x, y, z.

Mme David : Alors, j'aimerais ça que vous me définissiez ce que veut dire «consultation».

M. Jolin-Barrette : Bien, une consultation, c'est lorsque... vous savez, vous avez été au Conseil des ministres, les ministres discutent ensemble des projets qui touchent différents ministères, puis, dans ce cas-ci, la langue française... Et c'est pour ça qu'on dit «notamment le ministère de la Langue française». La langue française touche tous les ministères, dans le fond. Alors, c'est pour ça qu'on est venus faire en sorte que le ministère de la Langue française est en place, mais que le ministre également doit être consulté pour les différentes <politiques...

M. Jolin-Barrette : ...les différentes >politiques, les différentes mesures qui seront mises en place par les collègues ministériels également.

Alors, le ministre va pouvoir suivre les différents dossiers et également avoir une vision qui est panoramique, si je pourrais dire, de l'ensemble des dossiers qui touchent la langue française. C'est pour ça qu'on a construit ça de cette façon-là, parce qu'on ne souhaite pas que, dans l'État québécois, il y ait certains domaines qui sont isolés et qui font fi de la protection, de la promotion et de la valorisation de la langue française. C'est pour ça que le ministre de la Langue française a une responsabilité qui est, si je pourrais dire, circulaire à l'ensemble du gouvernement pour être... En fait, le ministère de la Langue française va détenir l'expertise sur ce sujet-là. Donc, il va être le mieux à même de conseiller les différents collègues en lien avec leurs différents réseaux par rapport à la langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Oui. Je ne veux pas présumer, parce qu'on sait bien que, dans un conseil des ministres, tout le monde est très, très collaborateur et puis tout va toujours très bien entre les différents collègues, mais, en cas de divergence d'opinion, qui l'emporte dans votre schéma à vous?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, là, vous m'amenez un point pour nous dire que, selon votre expérience ministérielle, il arrivait des divergences d'opinion avec vos collègues.

Mme David : Mon expérience d'être humain.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, tout dépendant des articles de loi... Donc, lorsque c'est indiqué : la ministre de l'Enseignement supérieur prend un règlement après consultation du ministre de la Langue française, bien, c'est la ministre qui a le pouvoir et qui est habilitée à prendre le règlement, mais elle doit consulter son collègue de la Langue française.

Mme David : Donc, en cas de divergence, je conclus que c'est la ministre, dans ce cas-ci, votre exemple, qui décide, même si son collègue n'est pas d'accord.

M. Jolin-Barrette : Bien, ultimement, elle doit le consulter. C'est l'obligation qui lui est faite.

Mme David : Consulter ne veut pas dire droit de veto.

M. Jolin-Barrette : Doit...

Mme David : Droit de veto.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est différent.Si c'était indiqué : La ministre de l'Enseignement supérieur, avec l'approbation ou avec l'accord du ministre de la Langue française, là, c'est différent, là, c'est après consultation. Donc, la responsabilité ministérielle sur le réseau demeure en fonction des différents articles. Je vous donne un exemple, à certains articles, la ministre de l'Enseignement supérieur doit transmettre au ministre de la Langue française les règles budgétaires. Donc, c'est une obligation de transmission, ce n'est pas une obligation d'approbation des règles budgétaires.

Mme David : Ça, je comprends bien, mais effectivement j'essaie d'imaginer... Ça veut dire qu'il y a une gradation de vocabulaire dans le projet de loi. Des fois, il consulte, des fois, il faut que ça soit avec l'accord de ou avec l'autorisation de...

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas qu'on a «avec l'accord» dans le projet de loi. À 88.0.1, pour la désignation des établissements collégiaux, qu'ils soient anglophones ou francophones, là, cette désignation-là se fait conjointement entre le ministre de la Langue française et la ministre de l'Enseignement supérieur, mais, par contre, pour le règlement qu'on a vu tout à l'heure par rapport aux pénalités, bien, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur... À 88.0.8, là : «Malgré toute disposition contraire...» Oui, c'est ça, au deuxième alinéa : «Le règlement prévu au premier alinéa est pris sur la recommandation du ministre de la Langue française.» Là, c'est le ministre de la Langue française qui recommande de prendre le règlement.

Alors, c'est plus fort que juste consulter, c'est une recommandation, mais, ultimement, le pouvoir demeure toujours à la ministre, puis, à d'autres endroits, c'est un pouvoir de consultation... bien, pas un pouvoir de consultation, une obligation de consultation de la ministre.

Mme David : Alors, est-ce que vous seriez capable, parce que vous êtes bien équipé, vous avez des conseillers formidables, de me sortir un peu la nomenclature dans les différents articles, sans que ça soit exhaustif, les différents types de rapports entre un ministre puis un autre ministre dans les futurs rôles? Parce qu'il va y avoir un chapitre, là, sur le ministère de l'Enseignement... le ministère de la Langue française, mais ça ne veut pas dire qu'il faudrait refaire tous les articles de loi pour voir quel verbe a été employé. Mais, si vous pouviez nous mettre par catégories les rôles du ministre de la Langue française par rapport à ses autres collègues, parce que, là, il y en a plusieurs, comme vous dites, qui sont impliqués, puis, en connaissance de cause... Encore une fois, malheureusement, des fois, ça trahit <l'âge...

Mme David : ... trahit >l'âge ou l'ancienneté dans notre vie politique. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'être un ministre transversal, et c'est un euphémisme de dire ça. Alors, des fois, les mots ont tout leur sens. Alors, des fois, vous êtes vraiment coresponsable, d'autres fois vous essayez de crier, mais on ne vous entend pas, d'autres fois vous êtes unique responsable, d'autres fois c'est de la consultation. Alors, je peux le faire, mais ça va être plus long que si vos charmants collaborateurs peuvent sortir le vocabulaire, mais ce n'est pas urgent non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :  O.K. Bien, on va vous sortir les différents endroits où il y a une relation entre le ministre de la Langue française et les autres collègues. Déjà, d'entrée de jeu, vous vous souvenez, l'article 12... 13 sur les exigences par rapport au bilinguisme, avant d'exiger qu'une personne désignée à la fonction de juge ou décideur administratif... on exige l'avis de sélection, mais le ministre responsable, exemple, le ministre de la Justice, le ministre du Travail, supposons, pour nommer un décideur administratif au Tribunal administratif du travail, devra consulter le ministre de la Langue française. Donc, il y a différents éléments comme ça.

Mme David : J'ai hâte de voir si le rapport entre le ministre de la Langue française puis le ministre de la Justice... Bien, en ce cas-ci, c'est très intéressant de voir la cohabitation intime entre l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche d'une même personne, mais, un jour, ça ne sera peut-être pas ça. Alors, ça va être assez intéressant de voir...

M. Jolin-Barrette : Bien, fort probablement que, dans le futur, ça ne sera pas ça, éventuellement.

Mme David : Fort probablement, pas sûre que l'expérience soit répétée.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve que c'est une expérience agréable, opportune et tout à fait justifiée, mais, vous savez, la langue s'est promenée à quelques endroits, là. Ils avaient déjà été à la Justice. Ils ont été beaucoup à la Culture. Ils ont été à l'Immigration.

Mme David : Je peux vous donner des opinions sur la Condition féminine. Ça ressemble beaucoup... Bon, c'est des affaires qu'on promène d'un bord puis de l'autre. La présidente peut certainement témoigner de plein de choses comme ça, oui. Alors, en tout cas, O.K., ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour vous? M. le ministre, est-ce qu'on passe à l'autre article?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un... Je dois le voter, celui-là, parce que c'est un amendement. Est-ce que le 88.0.8.1 est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Pour 88.0.8.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 58 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'article suivant :

«En plus de l'effectif total particulier à un établissement francophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine en vertu de l'article 88.0.5, le ministre détermine, à l'égard des programmes d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales et pour chaque année scolaire, un contingent d'étudiants recevant l'enseignement collégial en anglais particulier à chacun des établissements francophones offrant cet enseignement.

«Lorsqu'il détermine un tel contingent pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble de ces contingents n'excède pas 18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements francophones offrant l'enseignement collégial.»

Commentaires : Cet amendement vise à établir un mécanisme de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à l'article 88.0.5 dans le cas des étudiants inscrits dans un programme d'études conduisant à une attestation d'études collégiales.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, ça, on sent que celui-là vise beaucoup, beaucoup les problèmes dont on a parlé tout à l'heure, de certains cégeps, même publics, qui ont eu beaucoup, beaucoup d'étudiants internationaux de par leur statut bilingue. Bon, on vient plafonner, mais, une fois que la ministre a agi de façon administrative, la ministre de l'Enseignement supérieur, sur cette question-là, quelle autre vertu peut avoir cet amendement-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient créer un plafonnement à 18,7 %. Si, exemple, ici, là, c'est le cégep des Îles-de-la-Madeleine, là, à Montréal, donc, lui, dans le fond, c'est un cégep public...

Mme David : Ce n'est pas un cégep, ça, c'est un CEC. C'est un centre d'études collégiales qui appartient à Gaspé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais sous le chapeau du cégep de Gaspé—Les Îles. Donc, les établissements collégiaux publics qui offrent... et publics subventionnés qui offrent des A.E.C. en anglais, ils viennent d'être plafonnés à 18,7 %. Dans le fond, c'est la photo. Actuellement, dans les établissements francophones, il y a 18,7 % des cours qui sont donnés, des programmes <qui...

M. Jolin-Barrette : ...des programmes >qui sont donnés en anglais. C'est l'équivalent du 2 % pour les D.E.C. Tu sais, on a vu à 88.0.5 que les D.E.C... Au niveau collégial, dans le réseau francophone, il y avait 2 % des D.E.C. qui étaient donnés en anglais. Donc là, on est venus mettre le plafond. Ça va être 2 % des D.E.C. dans le réseau francophone qui vont être donnés en anglais. C'est la photo. Là, pour les A.E.C. dans le réseau francophone, c'est 18,7 %. Donc, ça ne pourra pas excéder ça, on vient geler.

Mme David : Dans le réseau francophone uniquement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Et c'est la photo toujours... on est toujours 2019.

M. Jolin-Barrette : On est toujours 2019.

Mme David : Puis tout va être... c'est-à-dire, c'est la ministre qui va prendre ces enveloppes particulières, parce que c'est souvent des enveloppes à part, les A.E.C., et c'est des enveloppes régionales, et c'est divisé entre les collèges, etc. Donc, c'est elle qui va décider des contingents, parce que, là, vous appelez ça un contingent, j'imagine, pour éviter la question des devis, là, un contingent, et c'est elle qui va dire : Ça doit être 18.7 % sur l'ensemble des... Non, c'est plus compliqué que ça. C'est 18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements francophones. Un tel... Le ministre s'assure que l'ensemble de ces contingents n'excède pas 18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers. Alors, c'est quoi, la différence entre un contingent puis un contingent particulier? Je ne comprends plus, le 18,7 % de quoi, finalement? Vous employez deux fois le mot «contingent».

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à 88... au début, là : «En plus de l'effectif total particulier à un établissement francophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine en vertu de 88.0.5...» Ça fait que la première phrase, elle dit : Pour les D.E.C. en français... pardon, pour les établissements collégiaux francophones, O.K., vous avez 2 % pour les D.E.C. en anglais dans les collèges francophones. Ça fait qu'en plus de ça la ministre de l'Enseignement supérieur dit, en fonction... «...à l'égard des programmes d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales et pour chaque année scolaire, un contingent d'étudiants recevant l'enseignement collégial en anglais particulier à chacun des établissements francophones offrant cet enseignement.»

Ça fait que la ministre, à chaque année, elle va dire : Toi, cégep de Gaspé—Les Îles-de-la-Madeleine, tu offres des A.E.C. en anglais, tu as le droit à tant; toi, je ne sais pas, cégep du Vieux Montréal, tu as le droit à tant d'enseignement en anglais dans tes programmes, tant de places; cégep Édouard-Montpetit, il y a un programme à l'École nationale d'aérotechnique qui se donne en anglais, tu as le droit à tant de places en anglais au niveau du A.E.C.

Mme David : Jusqu'à un total de 18,7 %...

M. Jolin-Barrette : Exactement, lorsque...

Mme David : ...de l'ensemble des A.E.C., des étudiants aux A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Dans le réseau collégial francophone, parce qu'actuellement, quand on prend la photo des A.E.C. dans le réseau collégial francophone, il y en a 18,7 % qui sont en anglais.

Mme David : O.K. Et donc c'est 18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers, donc, de l'ensemble des A.E.C. totales, francophones et anglophones.

M. Jolin-Barrette : Non, francophones.

Mme David : Francophones, 18,7 % des francophones, des A.E.C. francophones...

M. Jolin-Barrette : Des collèges francophones.

Mme David : ...non, des contingents d'A.E.C. ont le droit d'être en anglais.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Le réseau collégial francophone, O.K., il y a, supposons...

Mme David : 20 000 étudiants en A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Prenons 100 000...

Mme David : 100 000.

M. Jolin-Barrette : ...100 000 qui étudient dans les A.E.C. dans le réseau collégial francophone. Sur ce 100 000 là, il y en a 18,7 %, donc 18 700, actuellement, qui étudient dans un programme en anglais dans un collège francophone. Donc, on vient dire : La ligne est là. Donc, on vient geler ça. Donc, annuellement, ça ne peut pas être plus que 18,7 %. Ce n'est pas les A.E.C. dans le collégial anglophone, là.

Mme David : C'est ça, mais il n'y a pas, comme pour les collèges anglophones, de maximum d'A.E.C., c'est-à-dire, les collèges francophones vont continuer à pouvoir donner des A.E.C. francophones, en français...

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme David : ...et en anglais, jusqu'à un maximum de 18,7 %, mais les A.E.C., ça peut être quelque chose qui... d'ailleurs, que votre gouvernement encourage énormément parce que c'est des formations courtes, puis on a une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, votre 100 000, là, qui est excessif, parce que ce n'est pas ça, là, disons que c'est 50 000, pourrait devenir 70 000, là, parce qu'on a vraiment besoin de beaucoup d'A.E.C. en plein de choses, et, à ce moment-là, si ça devient 70 000, c'est toujours 18,7 % du chiffre <total...

Mme David : ...du chiffre >total.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le pourcentage, là, parce qu'on a vu, là... à 88.0.1, là, ça, c'était le réseau anglophone, c'est 11,7 % des A.E.C. dans le collégial anglophone par rapport au collégial total. Ça fait que ça, c'est le premier, dans le collégial anglophone. 88.0.1, c'est dans le secteur anglophone. Dans le secteur franco, c'est 18,7 % des cours qui sont donnés en anglais dans les A.E.C. dans les cégeps franco. Ça fait que c'est ça qu'on vient limiter.

Mme David : O.K. Je pense que je comprends, Mme la Présidente. Je m'excuse, des fois, les chiffres, c'est compliqué, mais, je pense, ça mérite d'avoir ces questions-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez eu vos réponses? Donc, c'est beau. Est-ce que ça vaut pour cet article-là?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Est-ce que l'article 88.0.8.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, pour le suivant, 88.0.8.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 58 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après l'article 88.0.2 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'article suivant :

«[88.0.3]. Pour l'application des articles [88.0.1] et [88.0.2] "contingent" s'entend du nombre d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et des règlements pris pour son application, dans un programme d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales.

«Les articles 88.0.7 et 88.0.8 s'appliquent aux contingents déterminés en vertu des articles [88.0.1] et [88.0.2] comme s'il s'agissait d'effectifs totaux.»

Commentaires : Cet amendement introduit une définition du mot «contingent» utilisé dans les articles 88.0.1 et 88.0.2. Il prévoit également que les dispositions des articles 88.0.7 et 88.0.8 s'appliquent aux contingents comme s'il s'agissait d'un effectif total. Et, ce faisant, l'amendement prévoit les conséquences du dépassement des effectifs totaux sur la détermination du financement des établissements.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je vais vous suggérer peut-être de réserver vos commentaires pour après. Il reste à peine une trentaine de secondes. Donc, au moins, l'article aura été lu, M. le ministre.

Donc, je vais suspendre pour la pause du midi. Je vous souhaite bon appétit, et nous reprendrons nos travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Poulin) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons évidemment l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune au <Québec...

Le Président (M. Poulin) : ...langue officielle et commune au >Québec, le français.

Lors de la suspension, le ministre venait de lire l'amendement à l'article 58, donc 88.0.8.3. C'est bien ça? Alors, nous étions prêts pour les échanges. Est-ce qu'il y avait des échanges? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Alors, on reprend là où on a laissé. C'est toujours... Il faut se réchauffer un peu, là, même si la pièce était déjà très chaude.

Le Président (M. Poulin) : Vous avez raison.

Mme David : Alors là, on sent l'air froid, l'air frais, bon, ça va nous réveiller un peu.

Alors, on se comprend qu'il y a un nouveau mot qui s'appelle «contingence», et je n'ai rien contre, mais je voudrais avoir la précision. «S'entend du nombre d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de la loi sur les collèges et des règlements pris pour son application», alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire... parce que je ne suis pas allée voir le chapitre C-29, là... «et des règlements pris pour son application». Ça veut dire, tout simplement, du nombre d'étudiants inscrits à temps plein dans un programme d'études conduisant à l'A.E.C.? Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. C'est les étudiants inscrits à temps plein aux A.E.C.

Mme David : Donc, pas à temps partiel.

M. Jolin-Barrette : Non, à temps plein.

Mme David : Donc, un contingent, ce n'est pas un EETP, étudiant équivalent temps plein, c'est un temps plein.

M. Jolin-Barrette : À temps plein au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

Mme David : Oui, mais je n'ai pas été regarder la définition. Alors, est-ce que vous pouvez m'aider un peu?

M. Jolin-Barrette : C'est comme pour le D.E.C., c'est le cégépien type qui suit...

Mme David : Straight.

M. Jolin-Barrette : ...oui, c'est ça, straight, qui suit son cours à temps plein, exactement.

Mme David : Des cours à temps plein. Puis, à temps plein, pour le cégep, ce n'est pas comme à l'université, c'est sept cours et non pas quatre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, lorsque vous suivez un A.E.C., il y a moins de cours qu'au D.E.C.

Mme David : Ça se peut. Ça se peut, puis qu'il y ait plus de travaux pratiques. Mais c'est le même principe qu'un étudiant à l'université, tu es à temps partiel puis tu paies moins cher si tu es à deux cours session ou à un cours session. Tu paies aux crédits de cours, tandis que, si tu es temps plein, tu paies étudiant temps plein. J'imagine que c'est à peu près l'équivalent.

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez, ça, il faudrait vérifier le comparatif avec l'université, là, mais vous me corrigerez, parce que...

Mme David : Bien non, mais ça ne marche pas. Au cégep, c'est gratuit, alors...

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais supposons qu'on parle de l'université, là, quand vous avez... quand vous êtes à l'université, là, à temps plein, les cours ne sont pas moins chers qu'à temps partiel? Il me semble, si vous ne prenez qu'un cours à temps partiel, le...

Mme David : Quand on est à temps plein, c'est un «package deal», là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement. Donc, ça revient moins cher pour le nombre de cours que vous avez.

Mme David : Oui, oui, marginalement.

M. Jolin-Barrette : Donc, par mesure d'économie, vous êtes mieux d'aller... d'être inscrit à temps plein à l'université puis de faire ça d'une façon straight pour finir le plus rapidement possible.

Mme David : C'est ça. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis là, en plus, vous pouvez faire...

Mme David : Puis, pour les frais afférents, la même chose.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis là, après ça, vous pouvez faire plein de programmes.

Mme David : Alors, s'applique au contingent déterminé en vertu des articles, donc, ce dont on a discuté avant.

M. Jolin-Barrette : Oui. 88.0.1, 88.0.2.

Mme David : Et donc votre... je me souviens plus des proportions, 11 point quelque chose, là, pour cent...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, pour les cégeps anglos, c'est...

Mme David : 11,7 % puis 18,7 %.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, 11,7 % et 18,7 % pour le francophone.

Mme David : C'est tout du monde qui étudie à temps plein, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K. Puis, du monde qui étudie à temps partiel, ils ne sont pas considérés dans la définition d'un contingent.

M. Jolin-Barrette : Non, ils ne sont pas considérés comme un contingent, comme on l'était à 88.0.4 puis 88.0.5. C'étaient les D.E.C. temps plein.

Mme David : C'est ça. Et donc ce qui s'en vient aussi, les cours de français, ces choses-là, c'est pour les contingents, la définition des contingents, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Ça, à 88.0.12... Juste un instant. Donc, ça...

Mme David : Ah! il n'est pas précisé, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, pour l'attestation d'études collégiales... c'est pour toutes les attestations d'études collégiales. Donc, que vous soyez à temps plein ou à temps partiel, si vous voulez être diplômé d'un A.E.C., le niveau de français va être exigé de tout diplômé d'un A.E.C. Donc, pour avoir un A.E.C., peu importe le chemin que vous prenez pour réaliser, pour...

Mme David : Si vous êtes un francophone, allophone ou étudiant international, on prend toujours l'exemple de Gaspé, disons, quelques Indiens qui viennent ou autres, tout sauf les ayant droit, ça, on en reparlera tout à l'heure, mais ça, ça ne dépend plus si tu es à temps partiel ou à temps <plein...

Mme David : ...mais ça, ça ne dépend plus si tu es à temps partiel ou à temps> plein, ça dépend du diplôme de sortie...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...pour avoir ton A.E.C., tu dois avoir une...

M. Jolin-Barrette : Un niveau de français.

Mme David : ...une connaissance du français, mais ce sera tout à l'heure. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Bien, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Poulin) : Alors, ça complétait, Mme la députée?

Mme David : Oui.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. L'amendement est donc adopté.

M. le ministre, je crois que vous aviez un autre amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre permission, 88.0.8.4.

Donc, à l'article 58 de la... à l'article 58 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 88... Pardon. Je vais recommencer. Je veux aller trop vite, Mme la Présidente... M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Pas de problème, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Lentement mais sûrement.

«88.0.8.4. Un établissement d'enseignement collégial privé non agréé aux fins de subventions est, pour l'application des articles 88.0.4 et 88.0.6, assimilé à un établissement anglophone dès qu'il offre l'enseignement en anglais dans un programme d'études conduisant à l'un des diplômes visés à l'article 88.0.6 ou dans un cheminement qui y est visé.

«Le respect par cet établissement de l'effectif total particulier déterminé à son égard en vertu de l'article 88.0.4 est réputé être une condition fixée par la Loi sur l'enseignement privé pour la délivrance du permis qui l'autorise à dispenser cet enseignement.»

Cet amendement vise à étendre un mécanisme de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à l'article 88.0.4 aux étudiants inscrits dans un établissement d'enseignement collégial privé non agréé aux fins de subventions.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, j'ai une question de... une question très... très simple mais de déroulement de l'étude détaillée, parce que ça, là, 88.0.12, là, c'est après point 11, point 10, point 9, qu'on n'a pas étudiés encore.

M. Jolin-Barrette : Non, non, là on est à... Il y a un amendement qu'on insère à 88.0.8.4.

Mme David : Bien non, mais c'est point 12, ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais... Oui, on va arriver à point 12 plus loin, mais là on est à point 4. Il est sur Greffier. On l'a envoyé ce matin.

Des voix : ...

Mme David : Ah! Excusez. C'est parce que je ne l'ai pas, moi, j'étais rendue... J'ai dit : Là, il vient de sauter à 0.12.

Le Président (M. Poulin) : Il n'y a pas de problème. À titre d'information, les membres de la commission, également, sur l'écran, des fois, ça peut être un petit peu plus facile de pouvoir les voir.

Mme David : O.K. On n'est plus au français. C'est pour ça que je vous parlais tout de suite du français. Moi, j'étais rendue à 12.

Je vais demander de suspendre, parce que je ne l'avais pas, l'amendement.

Le Président (M. Poulin) : Il n'y a pas de problème.

Alors, on suspend. On revient dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Poulin) : Alors, nous allons pouvoir reprendre nos travaux. Est-ce qu'on avait une intervention d'un membre de... oui, de la commission? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup. Je pense qu'on va avoir besoin de l'aide de l'Enseignement supérieur, là, pour nous faire comprendre. Je m'excuse, je n'avais pas lu cet amendement-là avant, et il n'est pas anodin. Alors, je vais demander au ministre de me dire combien d'étudiants sont visés par l'enseignement collégial privé non agréé aux fins de subvention.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va faire la demande, puis je vais vous revenir avec le chiffre suite à votre question.

Juste pour vous expliquer, 88.0.8.4, quel est l'objectif, actuellement, il n'y a pas de cégep privé-privé qui offre...

Mme David : D'où ma question.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : D'où ma question.

M. Jolin-Barrette : ...qui offre des diplômes d'études collégiaux, donc des D.E.C. complets

 Donc, par cet article-là, ce que l'on souhaite faire, c'est d'éviter une situation où, parce qu'il y a un plafonnement dans le réseau collégial anglophone, dans les cégeps anglophones actuellement, publics ou semi-publics, là... ou privés avec subvention... on ne voudrait pas, parce qu'il y a un plafonnement, que les établissements collégiaux privés non subventionnés viennent offrir des diplômes d'études collégiaux et que l'offre augmente à l'extérieur de ça, qu'il y ait un déplacement, dans le fond, suite au fait qu'on vient viser les établissements collégiaux publics anglophones et privés subventionnés anglophones. Ça fait que c'est un mécanisme pour faire en sorte d'éviter qu'il y ait une fuite vers le privé-privé. Ça...

Mme David : Mais on se comprend que le privé-privé n'existe pas, pour l'instant, au niveau des D.E.C. et que, si tant est qu'il existait, comme, d'ailleurs Pr Rousseau aurait bien voulu qu'il existe — il suggérait même que ça soit privé-privé pour la question des D.E.C. en anglais pour ceux qui voulaient absolument le suivre — c'est du 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si jamais il y avait développement de ce type de programme, il serait assujetti aux plafonds du ratio qu'il y a déjà.

Mme David : Il rentrerait dans le 17,5 %?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais pourquoi vous êtes sur un mode aussi inquiet, aussi... parce que, même au primaire, secondaire, le privé-privé est permis. Souvenez-vous quand on a dit... vous avez dit, vous-même, à plusieurs reprises, qu'ils auront juste à aller aux écoles entièrement privées pour les... Vous vous souvenez du collègue de La Pinière, qui a posé la question sur un joueur de hockey qui envoie ses enfants? Bien, vous ne vous êtes pas inquiété de ça au primaire, secondaire. Tout à coup, au cégep, il faut s'inquiéter qu'il y ait... On part de zéro, puis là vous vous inquiétez qu'il se mette à se créer des cégeps privés-privés à 40 000 $ par année, ou je ne sais combien. C'est 30 000 $ pour le primaire, imaginez le secondaire... le collégial, avec l'équipement que ça prend, la qualité de professeurs, et tout. Vous ne trouvez pas qu'on est un peu futuristo-inquiet, inquietofuturiste?

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais que je suis plutôt prévoyant.

Mme David : Oui, mais pourquoi à ce point? Puis pourquoi vous le permettez... Là, on parle d'enseignement supérieur, on parle d'adultes, là, puis vous le permettez au primaire, secondaire de parents riches mais pas au... éventuellement, qui n'existe même pas, au niveau collégial.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, on le permet. On permet le développement de D.E.C. dans des établissements privés non agréés aux fins de subvention.

Mme David : Oui, mais ça veut dire qu'ils enlèvent des places aux autres. Vous le mettez dans le 17,5 %, ce que vous ne faites pas au primaire, secondaire.

M. Jolin-Barrette : Non, il y a déjà existence de ça au primaire, secondaire. Mais la position que nous prenons, c'est : s'il y a développement de nouvelles places privées non agréées, elles devront être comprises à l'intérieur du 17,5 %.

Mme David : Là, je vais prendre la place... dommage que le collègue ne soit pas là, de Matane-Matapédia, mais qu'est-ce qui vous a pris depuis hier, là? Ça va-tu arriver souvent qu'on a un nouveau projet de loi du jour au lendemain, là? Je n'avais même pas vu ça, parce qu'on était inondés d'amendements.

M. Jolin-Barrette : Bien, inondés...

Mme David : Bien, ce n'est pas des petites choses, là...

M. Jolin-Barrette : Il y en a quatre... cinq.

Mme David : ...vous nous demandez d'avoir des positionnements rapides sur des choses sur lesquelles on aurait aimé réfléchir. Je suis faite de même, excusez, mais j'aime comprendre ce que je fais puis ce pour quoi je vote. Mais qu'est-ce qui s'est passé depuis hier? Je suis tentée d'adhérer à la théorie du collègue.

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas. Il ne faut pas adhérer aux théories du député de Matane-Matapédia, parce que, si vous adhérez à sa théorie... Bien, <écoutez...

M. Jolin-Barrette : …parce que, si vous adhérez à sa théorie... Bien, >écoutez...

Mme David : À sa théorie de ce qui s'est... que vous faites tout, tout, tout pour essayer d'éviter aucun racoin, pour pouvoir dire : J'ai des muscles gros de même, là, puis là, vraiment, là, j'ai... vous allez voir comme nous, on agit fort. Puis lui, il dit : Oui, vous faites tout ça pour montrer que vous n'imposez pas la loi 101 au cégep. Mais là je trouve que c'est, comme on dirait, un peu fort en ketchup, là.

M. Jolin-Barrette : Je vous rassure, ça fait un petit bout de temps que j'ai été au gym. Alors, je serais dû pour y retourner puis faire des muscles.

Mme David : Oui, bien, allez-y plus souvent, vous allez... ça va faire du bien. Non, mais je ne comprends pas, là, vraiment, là, qu'est-ce qui s'est passé depuis hier, on change des affaires de même.

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux vous dire, si on passe un petit peu moins de temps en commission, ça va me donner plus de temps pour y aller.

Mme David : Oui, mais moi, je veux que vous me répondiez. Qu'est-ce qui s'est passé depuis hier? Cinq amendements en 24 heures. Qui vous a à ce point... à part une photo sur Twitter puis un calendrier sur la table? Je ne suis pas nounoune à temps plein, là.

M. Jolin-Barrette : Je note, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys regarde très bien les photos que le premier ministre fixe...

Mme David : Bien, ce n'était pas dur. Excusez.

M. Jolin-Barrette : ...bien, en fait, publie sur les réseaux sociaux.

Mme David : Non, mais sincèrement, là, entre hier puis aujourd'hui, là... On passe notre journée à faire des amendements qui n'étaient pas prévus — c'est un peu spécial — sur des choses, là, entre autres, là, un peu surréalistes, futuristes, disons-le comme ça, là...

M. Jolin-Barrette : Prévoyant. Prévoyant.

Mme David : ...Elon Musk serait content, là, sur, peut-être, atteindre Vénus, puis on va aller s'installer là avec une nouvelle race de... d'êtres humains, là. C'est...

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, ce que je veux éviter de faire, c'est de déplacer les places du réseau anglophone public, ou anglophone privé subventionné, vers le privé non agréé.

Mme David : Mais vous voulez ça seulement depuis hier. C'est des révélations nocturnes, là.

M. Jolin-Barrette : Il se passe beaucoup de choses la nuit.

Mme David : Bien oui, j'ai besoin de comprendre vraiment, là.

M. Jolin-Barrette : Mais je sens que j'ai beaucoup de collègues qui sont actifs la nuit. C'est ça, peut-être, je peux céder la parole pour savoir ce qu'ils font.

Non, mais, plus sérieusement, je l'ai dit, dès qu'on peut mettre des mesures pour bonifier le projet de loi... Puis j'ai été à l'écoute des différentes consultations, des différents groupes parlementaires, et effectivement les attestations d'études collégiales et, dans le cas de... certaines situations pour les D.E.C. étaient dans l'angle mort, parfois, du projet de loi, alors on vient boucler la boucle, on vient bonifier le projet de loi pour être sûrs d'avoir une structure législative qui couvre tous les angles, tous les aspects.

Mme David : O.K. Alors, quelle consultation est venue vous parler de ça? Qui, en consultation, est venu vous parler de ça, vous a mis en garde? Vous dites que c'est suite aux consultations.

M. Jolin-Barrette : Pour les amendements, notamment la CSQ, qui nous a dit...

Mme David : Je parle de celui-là, le fictif D.E.C. privé-privé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est une conséquence. À partir du moment où on vient plafonner, là, le D.E.C. au niveau des établissements collégiaux anglophones... Exemple, à Dawson, prenons Dawson, 17,5 %, il a son devis. Est-ce que vous souhaitez faire en sorte que les places se transfèrent vers des établissements privés non agréés aux fins de subvention? Je ne crois pas que les gens à Dawson vont souhaiter ça.

Mme David : Mais qui vous a parlé de ça, voulez-vous bien me dire?

M. Jolin-Barrette : Bien là, qui... On parle à tellement de monde.

Mme David : Bien non, mais... moi aussi, puis ça fait bien plus d'années que vous que je parle au réseau collégial. Je peux vous dire, il n'y a jamais personne qui a parlé d'un D.E.C. privé-privé à 50 000 $, là, alors que le cégep est public, et accessible, et de très, très, très bonne qualité, quelle que soit la langue.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous êtes d'accord que, si on ne fait pas ça, il existe un trou.

Mme David : Bien, voyons donc. Franchement, là.

M. Jolin-Barrette : Non... Est-ce que, oui ou non...

Mme David : Il y aurait peut-être... Admettons qu'il y ait 50 étudiants sur les 200 000, là, ça mérite tout ça, dernière minute, qu'on nous mette ça comme ça sur la table?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas dernière minute. Je pense qu'on va être de nombreuses heures encore ensemble.

Mme David : Ah! bien, ça, c'est votre souhait, tant mieux, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas mon souhait, c'est un constat. C'est un constat.

Mme David : Bien oui, mais, à force d'ajouter des affaires de même, oui, on va être longtemps encore ensemble. Là, ce n'est pas moi, là, qui a apporté les amendements, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que vous me dites que, si je n'ajoute aucun nouvel amendement du projet de loi...

Mme David : Bien, écoutez, plus on va pouvoir avancer, mais là on passe la journée à vos amendements nocturnes.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, vous savez, la nuit, il y a beaucoup...

Mme David : C'est parce que vous ne voulez pas mettre la loi 101 au <collégial...

M. Jolin-Barrette : ...la nuit, il y a beaucoup...

Mme David : C'est parce que vous ne voulez pas mettre la loi 101 au >collégial, alors vous pensez à tout, tout, tout qui pourrait vraiment venir serrer la vis.

M. Jolin-Barrette : Mais, la nuit, il y a beaucoup de stimulations, puis le fait d'être stimulé intellectuellement le soir, la nuit, ça nous permet d'avoir des travaux parlementaires plus productifs. Alors, vous savez, c'est...

Mme David : Donc, on n'est pas sortis du bois avec ce projet de loi là, parce qu'il va y avoir beaucoup de dodos, là, d'ici la fin du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Pas autant que je voudrais, mais c'est... comme si c'étaient des heures ouvrables la nuit, là, ces temps-ci.

Mme David : Alors, vous nous demandez de voter pour de la science-fiction?

Une voix : ...

Mme David : Oui, on est en commission.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas du tout de la science-fiction. La Charte de la langue française, on ne l'offre pas à tous les jours... on ne l'ouvre pas à tous les jours. Ça faisait plusieurs années qu'elle n'avait pas été ouverte. Écoutez, la dernière fois, je pense, c'est 2002, à moins que je me trompe.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 2010, pardon. Pour les écoles passerelles?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pour les écoles passerelles. Et, en 2002, on l'avait réouverte aussi, mais ce n'était pas pour des gros changements.

Alors, moi, considérant qu'on est dans la langue normale des études, qu'on vient implanter des plafonds au niveau des cégeps anglophones, on souhaite faire en sorte que, s'il y a développement de nouvelles places dans le réseau privé... on ne souhaite pas que ça soit en marge du 11... du 17...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...17,5 %.

Mme David : Vraiment, vous aviez... je ne sais pas à quel point vous aviez avancé votre soirée, mais je suis assez...

M. Jolin-Barrette : Et, je veux juste rajouter, le tout en collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme David : Oui, sans commentaire. Je suis vraiment très, très étonnée. J'ai fait référence deux fois au député de Matane-Matapédia. Là, il ne comprend pas trop ce qui se passe parce qu'il n'a pas vu l'amendement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, qu'est-ce qui dérange la députée de Marguerite-Bourgeoys de venir...

Mme David : C'est le fond et la forme. Sur le fond, de dire : On va, au cas où, inventer quelque chose qui n'existe pas puis on va le rentrer dans le 17,5 %. Puis la forme, bien, tout ça nous arrive dernière minute, entre la veille puis aujourd'hui, où je dis que je suis pas mal d'accord avec le député de Matane-Matapédia, que c'est suite à cette rencontre d'hier où là vous avez dit : On serre tous les boulons, quitte à inventer quelque chose qui n'a jamais existé en 60 ans : un cégep totalement privé qui offre des D.E.C. à 60 000 $.

Le seul qui a parlé de ça, c'est Guillaume Rousseau dans son mémoire, qui a dit : Ça devrait être la loi 101 au collégial, mais, pour ceux qui veulent absolument aller en anglais, il faudrait que ça soit sur une base privée, parce qu'ils veulent aller dans des collèges américains, après, faire du sport. Vous avez lu vos mémoires, j'imagine? Vous connaissez bien Me Rousseau.

M. Jolin-Barrette : Je le connais un peu.

Mme David : Voilà. Et je lui avais posé des questions en consultation puis j'ai dit : Ça, privé-privé, avez-vous une idée de combien ça coûte? Pensez-vous vraiment que ça va courir... que tous les enfants de vos collègues vont se précipiter à du 70 000 $ par année? Parce qu'une A.E.C., là, qui est un tiers, à peu près, de cégep, ça coûte facilement 25 000 $, en techniques d'hygiène dentaire, par exemple. Bien, ça, une A.E.C., là, multipliée par trois, c'est 75 000 $, là.

Donc, je ne sais pas. Je suis un peu «flabbergastée», comme on dit, et tant sur le fond que sur la forme.

M. Jolin-Barrette : Mais, lorsqu'on légifère, M. le Président, là, il faut prévoir les différentes situations, et c'est le propre de la légistique également, il ne faut pas nécessairement attendre qu'il y ait un problème avant de légiférer, il faut venir voir les différentes situations potentielles, et c'est ce que nous faisons avec l'amendement.

Mme David : Ça ne tient tellement pas la route pour toutes sortes d'autres choses que... Bon, attendre... Il ne faut pas attendre qu'il y ait un problème. Vous allez en avoir tout un dans l'opérationnalisation, en tout cas, de toutes ces affaires-là, parce que ça va vraiment changer le RREC, là. Bonne chance avec les syndicats. Bonne chance avec tout le monde.

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, c'est ça, la différence. Oui, il y aura des changements, oui, ça peut être complexe, mais il ne faut pas s'arrêter à ça. Il faut faire les changements, puis c'est ce que nous proposons de faire.

Le Président (M. Poulin) : J'ai une demande d'intervention du député de Matane-Matapédia. Alors, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je suis un peu confus, M. le Président. J'ai manqué la première demi-heure. J'arrive, on me parle de stimulations nocturnes, on me dit qu'on a parlé de moi...

Une voix : ...

M. Bérubé : Aussi. Aussi, on a parlé... Donc, j'ai noté <l'extrait...

M. Bérubé : ...on me dit qu'on a parlé de moi...

Une voix : ...

M. Bérubé : Aussi. Aussi, on a parlé... Donc, j'ai noté >l'extrait. Peut-être, ça sera diffusé à La soirée est (encore) jeune, à 17 heures, les samedis et dimanches, à la première chaîne de Radio-Canada.

Mais, juste comprendre, est-ce que, dans la demi-heure que j'ai manquée, le ministre a soumis un nouvel élément, un rapport, une étude, une correspondance, un fait inusité, un songe, un début d'hypothèse qui explique pourquoi il arrive avec ces amendements, qui vont impliquer un certain nombre de complexités quant à l'application, si je me fie à l'expertise de la députée de Marguerite-Bourgeoys? Donc, est-ce qu'il y a des éléments nouveaux qui justifient ce changement subit d'attitude du ministre, là, sur les A.E.C., notamment? Parce que, pour ce qui est du reste, ce n'est pas le changement que j'espérais. Donc, à tout le moins, je veux comprendre le changement qui est maintenant proposé. Y a-tu du nouveau? C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Poulin) : Oui. Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Bérubé : Oui. Que c'est qui s'est passé la nuit?

Une voix : ...

M. Bérubé : O.K., d'accord, docteur.

Une voix : ...

M. Bérubé : Il a dit ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Poulin) : À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé : Tout le monde veut savoir.

Le Président (M. Poulin) : Alors, on va ramener le décorum, et je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je crois savoir que le député de Matane-Matapédia est un oiseau de nuit. Non?

M. Bérubé : Je ne dors pas beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, vous êtes un oiseau de nuit.

M. Bérubé : Oui, mais pas nécessairement. En tout cas, c'est plus complexe que ça. J'en parlerai avec le docteur à ma droite.

M. Jolin-Barrette : Mais, voyez-vous, vous l'avez vous-même dit... le député de Matane-Matapédia vient lui-même de le dire, c'est quand même complexe. Donc, sa situation personnelle est elle-même complexe.

On est face à une situation, au niveau des études collégiales, où il y a différentes branches. Les D.E.C... on est venus agir sur les D.E.C. dans le cadre du projet de loi. On a eu les consultations en septembre dernier, et il y a eu des commentaires relativement aux A.E.C., où on nous a indiqué que, par souci de cohérence notamment, on devrait les viser, et c'est ce qu'on vient faire avec les différents amendements.

Pour l'amendement que l'on étudie présentement, dans le fond, c'est... ça vient compléter 88.0.4 et 88.0.5 relativement aux D.E.C. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est que, si un établissement collégial privé non agréé souhaitait développer un diplôme d'études collégiales, donc un D.E.C. temps plein en anglais, il devrait rentrer dans le plafond du 17,5 %. C'est ce qu'on dit.

M. Bérubé : O.K. Mais le nouveau, c'est que c'est... c'est une des propositions qu'on vous a faites... En tout cas, dans les mémoires qu'on a reçus, la seule trace qui ressemble à ça, c'est le mémoire de Me Guillaume Rousseau, si je comprends bien. Donc, est-il juste de dire que tout ça a été validé lors de la rencontre avec le premier ministre hier?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je ne dévoile pas le contenu des rencontres confidentielles que j'ai avec le premier ministre.

M. Bérubé : Non, mais vous les mettez sur Twitter.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas le contenu, les échanges et les propos.

M. Bérubé : Voilà. Alors, voilà le problème, il y a beaucoup de contenant puis pas beaucoup de contenu. Moi, j'aimerais mieux voir moins de photos mais plus d'explications sur l'intention du législateur. C'est une suggestion que je vous fais pour vous guider jusqu'à la fin de votre mandat.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, respectueusement, là, le député de Matane-Matapédia n'a vu qu'une seule photo. Et moi, durant la semaine de relâche, j'ai vu plusieurs photos de lui, à de multiples reprises, et je le félicite de son initiative, mais j'ai vu plus de photos de lui que de photos du premier ministre et de moi hier. Je n'en ai vu qu'une seule.

Le Président (M. Poulin) : Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, c'est parce que j'ai eu des attentes. Le premier ministre, il dit... en tout cas, celui qui écrit, là, pour lui sur Twitter, là, qui est probablement le même qui écrit sur TikTok, là : «Avec le ministre responsable de la Langue française — bon, là, l'acronyme, là, pour... — nous avons discuté de moyens pour défendre et faire la promotion de notre langue commune.»

Donc, il y a déjà eu ce genre de photo là avant. Ça a mené à la présentation du projet de loi n° 96. Là, il y a une rencontre, puis ils trouvent pertinent, de part et d'autre, de publier cette photo-là. Ah! il y a du nouveau et il y a une rencontre au sommet avec le premier ministre. Donc, il y a de nouveaux éléments qu'on va nous communiquer, qui vont justifier les amendements qui sont faits. Et c'est ça que j'aurais aimé savoir.

Donc, il n'y a aucun lien entre les amendements et la rencontre? Ces amendements-là n'ont pas été discutés avec le premier ministre? Puis, tu sais, je veux dire, ce n'est pas comme si quelqu'un était entré dans le bureau, avait pris la photo puis s'était sauvé pour mettre ça sur Twitter. Vous avez choisi de la mettre en ligne. Donc, c'est ça que j'ai vu, puis je me suis dit : Peut-être, ça a un lien. Ça me rassurait. Le premier ministre s'occupe du <dossier...

M. Bérubé : ...ça a un lien. Ça me rassurait. Le premier ministre s'occupe du >dossier. Peut-être que, là, le changement... Mais manifestement c'est... il faut prendre la version que vous me dites, là. Spontanément, vous êtes arrivé avec ce songe-là, la nuit, manifestement, là, le champ lexical qu'on a entendu tout à l'heure. Donc, bien, voilà, c'est juste ça, de comprendre ça vient d'où.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'ai déjà répondu. Donc, je ne dévoile pas le contenu des discussions que j'ai de façon confidentielle avec le premier ministre, qui sont toujours des rencontres fort intéressantes.

M. Bérubé : Bien oui, il faut vous croire sur parole. Merci, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut prendre la parole du député.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Merci, M. le ministre, également. J'ai une autre demande d'intervention. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de D.E.C. privé-privé. C'est ça que le ministère vous a dit?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : On en a trouvé un en cinq minutes : Air Richelieu, D.E.C. en aviation. Le D.E.C. du collège Air Richelieu coûtera savez-vous combien? 105 000 $ pour les trois ans de formation. «Si le collège accueille 150 nouveaux élèves chaque année, son directeur prévoit que la première cohorte inscrite au D.E.C. sera de 25 élèves.»

Une voix : C'est où, ça?

Mme David : Air Richelieu.

Une voix : C'est où, ça?

Mme David : Bien, à Saint-Jean. «C'est dans ce contexte de pénurie que le collège privé Air Richelieu offrira son diplôme d'études collégiales en techniques de pilotage d'aéronefs. Jusqu'ici, le cégep de Chicoutimi était le seul établissement...» Parce que, ça, j'ai joué dans ce film-là beaucoup, là, je... Cégep de Chicoutimi, c'est une école nationale. «La formation au cégep est très prisée, car elle est gratuite. Or, seulement une quarantaine d'élèves sur 400 candidats sont sélectionnés par année. Le D.E.C. du collège Air Richelieu coûtera 105 000 $ pour les trois ans de formation.»

Bien, vos informations ne sont pas très à jour, c'est juste ça que je peux dire. Quand vous dites... vous parlez avec le ministère de l'Enseignement supérieur, il vous manque quelques données. Ce n'est pas très difficile à trouver.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être, pour spécifier... spécifier, oui... pour apporter des précisions, le D.E.C. auquel vous faites référence, c'est un D.E.C. qui est donné en français.

Mme David : Et en anglais.

M. Jolin-Barrette : Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est en français.

Mme David : Choix de l'étudiant. Non, mais tout ça pour dire que c'est improvisé, là. C'est juste ça que je veux dire, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas improvisé.

Mme David : Bien oui, c'est improvisé.

M. Jolin-Barrette : Programme... Sur le site Web notamment : programme offert en français seulement.

Mme David : Bien, écoutez, on n'a pas le même site Web, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Il y a un battement, un battement. On est à la recherche de l'information.

M. Jolin-Barrette : Mais tout ça pour dire, M. le Président, l'objectif est de faire en sorte d'éviter qu'il y ait un développement des D.E.C. en anglais dans les cégeps privés non agréés.

Le Président (M. Poulin) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : «La formation est-elle offerte en français ou en anglais?» Réponse : «Nous offrons les cours dans les deux langues, selon les aptitudes linguistiques des étudiants.» Air Richelieu.

M. Jolin-Barrette : Alors, raison de plus d'intervenir.

Mme David : Non, mais ça, je savais que vous diriez ça, mais moi, j'en ai sur la qualité de votre information à prendre... avant de prendre des décisions.

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions qui portaient sur l'amendement?

Mme David : Bien, je vais continuer un peu, parce que je trouve que ça nous prend beaucoup, beaucoup d'énergie, toutes ces improvisations-là, que l'improvisation est mal documentée, qu'on ne sait pas combien d'étudiants risquent d'être affectés, que le 17,5 % va forcément être partagé avec une plus grosse tarte, ils vont prendre un morceau, et que, comme on nage dans le flou le plus total et l'improvisation la plus totale, je vais évidemment m'inscrire en faux contre cet amendement-là, indépendamment du contenu, parce que la forme, la façon de le faire, est totalement amateur. Voilà ma position.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions qui portaient sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division. Nous allons maintenant procéder à une lecture d'article, c'est bien ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : 88.0.9. <M. le ministre...

Le Président (M. Poulin) : ...procéder à une lecture d'article, c'est bien ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : 88.0.9. >M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors :

«88.0.9. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie transmet au ministre de la Langue française les dispositions des règles budgétaires, établies en application de l'article 25 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel ou de l'article 84 de la Loi sur l'enseignement privé, prises, le cas échéant, pour l'application de la présente sous-section avant de les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor.»

Commentaire : L'article 88.0.9 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi a pour objet de permettre au ministre de la Langue française de prendre connaissance de toute règle budgétaire éventuellement prise à l'égard d'un établissement offrant l'enseignement collégial pour l'application des articles 88.0.2 et à... pardon, des articles 88.0.2 à 88.0.12 de la charte.

Les dispositions de l'article 88.0.9 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023 — on modifiera pour 2023‑2024 — ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

Le Président (M. Poulin) : Merci. Est-ce qu'il y avait des interventions sur l'article?Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors là, on a un beau cas d'encore formidable collaboration entre les deux ministres. Et là la terminologie employée, c'est : «Le ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science, Technologie transmet au ministre de la Langue française — transmet — les dispositions des règles budgétaires [...] pour l'application de la présente sous-section, avant de les soumettre...» Alors, «transmet», définition du verbe «transmettre».

M. Jolin-Barrette : Donc, transmettre, c'est communiquer, c'est présenter au ministre de la Langue française les dispositions des règles budgétaires.

Mme David : Mais donc le ministre n'a pas... il n'a pas un mot à dire, là, le ministre de la Langue française, là. C'est une boîte aux lettres.

M. Jolin-Barrette : Il est... Dans le fond, la ministre de l'Enseignement supérieur les transmet avant de les faire parvenir au Conseil du trésor.

Mme David : C'est comme un palier administratif, mais le ministre de la Langue française n'administre rien, il...

M. Jolin-Barrette : Il en prend connaissance.

Mme David : ...il met l'étampe «reçu», puis il envoie ça au commissaire, probablement, à la langue française, qui met ça dans ses données.

M. Jolin-Barrette : Bien, le ministre de la langue...

Mme David : Ce n'est pas le mot «consulter», ce n'est pas le mot «autoriser». C'est vraiment une boîte aux lettres.

M. Jolin-Barrette : Il faut que le ministre de la Langue française soit au courant.

Mme David : Soit au courant. Mais, s'il regarde ça, puis elle s'appelle Pauline, là, Pauline, Caroline, là : Bien, écoute, là, il me semble que ta, ta, ta, tu ne vas pas envoyer ça au Conseil du trésor... ce n'est pas ça, là. C'est une simple transmission des dispositions, des règles budgétaires qui ont trait à... Il n'y a pas de jugement, il n'y a pas d'opinion, il n'y a pas de note au dossier qui est transmis au Conseil du trésor.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'expertise au niveau... en matière de langue française est au niveau du ministère de la Langue française, du ministre de la Langue française. Donc, les règles de financement ont nécessairement un impact relativement à la langue française. Donc, le ministre de la Langue française va en prendre connaissance, puis le ministre peut en prendre connaissance et faire des commentaires à sa collègue avant que ça s'en aille au Trésor, bien entendu. La ministre de l'Enseignement supérieur va écouter le ministre de la Langue française, va prendre note de ses propos puis, par la suite, prendra les décisions qui lui reviennent. La responsabilité ministérielle relativement aux règles budgétaires, elle est sur la tête de la ministre de l'Enseignement supérieur, pas sur celle du ministre de la Langue française. Ça fait que le ministre de la Langue française prend connaissance des données, peut commenter ou non, de façon informelle.

Mme David : C'est très intéressant, ce que vous dites, parce que, dans une autre de vos inspirations nocturnes, qu'on va voir tout à l'heure, à 12.1, là on s'en va dans l'A.E.C. puis... de la connaissance suffisante du français pour interagir, s'épanouir, bon : «Les exigences de connaissance du français pour l'application du premier alinéa doivent être établies par règlement du ministre de la Langue française», dans ce cas-là. Ah! bien là... Aïe! ça va être compliqué, votre couple, ouf, que ça va être compliqué.

Là, dans ce cas-là, là, là, c'est le ministre de la Langue française qui fait le règlement du français pour l'A.E.C. Si ce n'est pas avoir les deux mains dans le plat de bonbons de l'Enseignement supérieur, je ne sais pas ce que c'est, alors que, là, vous dites : Non, les règles budgétaires s'en vont juste avec une transmission, une copie, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Une copie.

Mme David : Mais, dans l'autre, vous mettez vos deux mains dans le plat de bonbons pas à peu près au niveau pédagogique.

M. Jolin-Barrette : Comme on dit : copie de courtoisie.

Mme David : Non, mais comment vous conciliez ça avec ce qui s'en vient? Parce que, là, on est obligés de voir ça, vous le dites souvent, grande architecture, c'est comme un tout. Alors, comment vous <conciliez les deux...

>

<15379 Mme David : ...grande architecture, c'est comme un tout. Alors comment vous >conciliez les deux, le 9 puis le 12?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des sujets qui sont distincts. Il y en a un que ce sont les données financières du ministère de l'Enseignement supérieur qui sont transmises au ministre de la Langue française pour prise de connaissance, pour être informé, tandis que, dans l'autre cas, c'est pour le niveau de français qui doit être établi dans le cadre d'un A.E.C.

Et je vous soumettrais, M. le Président, qu'il y a une importance très grande associée à l'acquisition de la maîtrise la langue française pour participer au développement de la société québécoise. Lorsqu'on fait des études, au Québec, normalement, c'est pour pouvoir travailler au Québec, pour avoir les compétences pour intégrer la société québécoise. Et il est fondamental que les gens qui choisissent le Québec, qui décident d'avoir une vie professionnelle au Québec, puissent contribuer en français dans les différents milieux de travail.

Mme David : Bien, ce n'est pas tellement pertinent à ma question, ça. On parlera du comment acquérir cette compétence-là, mais là vous... j'ai l'impression que vous êtes un peu au MIFI, dans votre tête, puis que c'est vous qui établissez les règles de francisation, là, avec le niveau 1 à 7, et puis que... Mais je pense que ministre de l'Enseignement supérieur connaît quelque chose sur l'éducation des jeunes, plus que le ministre de la Langue française, là, par définition. Je pense qu'il y a des experts en enseignement puis en pédagogie. La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, ils ont des... Alors, je ne vois pas en quoi le ministre de la Langue française va être un meilleur pédagogue ou concepteur de niveaux de français que les cégeps, qui donnent déjà beaucoup d'accompagnement en francisation. Mais, de toute façon, Mme... M. le Président, excusez, on se trompe des fois, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je veux rassurer la collègue, non, je ne me mélange pas, je ne suis plus au MIFI.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Là-bas c'était mélangeant? Pourquoi?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : C'est un droit de parole ou... Non? O.K.

M. Jolin-Barrette : Par contre, on va le voir à 88.0.12, le ministère de l'Immigration, de l'intégration et de la Francisation va être consulté puis le ministère...

Mme David : La nuit porte conseil. Vous ferez un autre amendement, cette nuit, pour ajouter le MIFI dans votre 88.0.12, parce qu'il n'est pas là. On va revenir au 88.0.9, là, maintenant que je me suis fait dire qu'il n'y avait pas de lien entre les deux. Donc c'est une transmission. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste un point de précision, là. «88.0.12.1. L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.

«Les exigences de connaissance du français pour l'application du premier alinéa doivent être établies par règlement du ministre de la Langue française, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'intégration.» Il est là.

Mme David : ...de la langue française, le patron des deux gangs qui donnent des cours depuis 50 ans en francisation, les cégeps et puis le MIFI.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de patron de personne, là.

Mme David : Bien, voyons! Eh bien, là, là, on ne vit pas la même affaire, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Il n'y a qu'un seul patron, au gouvernement, puis c'est le premier ministre.

Mme David : C'est beau d'entendre ça, c'est vraiment beau. Bien, j'ai fini pour l'amendement du 88.0.9.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions concernant l'article 88.0.9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix... Non?On va au prochain article?

Mme David : ...on ne vote jamais, à part les amendements, dans ce projet de loi là.

Mme David : Ah! O.K. Donc, on va au prochain article, d'accord. Oui, c'est vrai, le 88.0.10, c'est ça, c'est bien ça, oui. Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : «88.0.10. Un établissement visé à l'article 88.0.1 offrant l'enseignement collégial ne peut, sans l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, offrir dans une langue autre que le français une activité de formation de la main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise ou d'information.

«Le ministre, avant de donner son autorisation, doit consulter le ministre de la Langue française.»

Commentaires : L'article 88.0.10 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet loi subordonne à l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie l'offre, dans une autre langue que le français, d'activités de formation, de recherche, d'aide technique ou d'information. Ces activités ne sont pas celles visées par les programmes d'études.

Les établissements anglophones comme francophones doivent obtenir cette autorisation.

Enfin, le ministre de la Langue française devra être <consulté avant...

M. Jolin-Barrette : ...francophones doivent obtenir cette autorisation.

Enfin, le ministre de la Langue française devra être >consulté avant que l'autorisation ne soit donnée.

Les dispositions de l'article 88.0.6 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, qui sera changée pour 2023‑2024, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors là, j'aimerais ça presque faire une devinette au ministre pour qu'il s'imagine vers quoi je vais aller dans cet article-là, comme question. Mais, comme il y a eu... là, il y a eu vraiment des interventions puis des mémoires, puis comme le ministre est très, très à l'écoute des consultations et qu'il veut faire plaisir à tout le monde, il a sûrement remarqué qu'on s'inquiète beaucoup, dans les... dans le mémoire de la fédération, entre autres, des cégeps, de la définition de ce qu'est une activité de formation de main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise ou d'information, surtout activités de formation et de recherche appliquée.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, cet article-là, M. le Président, se passe notamment dans les activités offertes par les centres collégiaux de transfert de technologie et de pratiques sociales...

Mme David : Vous avez même repris la définition exacte dans la loi des CCTT.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Pas pire!

Mme David : Alors, j'aurais pu vous le dire, moi aussi, là, avant qu'on vous dise que c'était exactement ça. Donc, on est en plein dans les CCTT. Là, là, vous rentrez de plein fouet chez votre collègue le ministre de l'Économie.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là vous m'aviez... M. le Président, la collègue de Marguerite-Bourgeois m'a déjà dit : Lorsque j'étais ministre de l'Enseignement supérieur, j'aurais voulu avoir la recherche.

Mme David : Mais vous ne l'avez pas fait, vous non plus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas ce que je dis, là. Ce n'est pas des... comme ça. Mais là elle me dit : Je rentre chez lui. Je ne rentre pas chez lui, là.

• (16 h 10) •

Mme David : Je vous dis : Vous rentrez de plein fouet dans l'administration du MEI. Il a les CCTT sous sa responsabilité, il se fait de la recherche là. Et je vais vous demander : Que veut dire «offrir dans une langue autre que le français une activité de recherche»? Est-ce que vous vous souvenez de toute la discussion qu'on a eue? Puis vous avez dû même faire un mémoire au Conseil des ministres. Rémi Quirion, ça vous dit quelque chose, des Fonds de recherche du Québec? Les CCTT sont des centres de recherche, et là vous leur dites qu'ils ne pourront pas faire une activité de recherche appliquée.

Pourquoi c'est «appliquée»? Le savez-vous? C'est parce que, dans l'article 1 de la loi des cégeps, les cégeps, depuis 1969, ont fait un compromis avec les universités... ont dû faire un compromis, le gouvernement de l'époque, pour dire : Vous n'aurez pas le droit de faire de la recherche-recherche, parce que vous allez être en compétition avec les universités, donc on va appeler ça «recherche appliquée». Puis il a failli y avoir un projet de loi où on enlevait le mot «appliquée», les cégeps auraient bien aimé ça, finalement, ça ne s'est pas passé. Alors là, c'est resté «recherche appliquée», puis ça s'est développé beaucoup. Puis moi, avant de partir, on... j'ai annoncé 10 nouveaux CCTT. Puis le ministre de l'Économie est très content, puis il aime beaucoup les CCTT, il se fait plein de recherche appliquée.

J'ai la liste ici de tous les CCTT anglophones. Là, vous êtes en train de leur dire qu'ils ne pourront pas travailler avec... Il y en a un que, d'ailleurs, le ministre de l'Économie aime beaucoup, le Centre de métallurgie du Québec. Alors, ils travaillent avec... des travaux de recherche de portée mondiale et ils travaillent avec des gens de partout, en Allemagne, au Mexique, en Corée, en France, avec des universités francophones, anglophones, Waterloo, etc.

Alors là, vous allez bien me dire comment ça marche, votre affaire de mettre les deux pieds dans la recherche, comme si les activités de recherche appliquée étaient une activité de formation. Ce n'est pas une activité de formation, de la recherche.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article, de la façon dont il est écrit, si on le reprend : «Un établissement visé à l'article 88.0.1 offrant l'enseignement collégial ne peut, sans l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, offrir dans une langue autre que le français une activité de formation de la main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise ou d'information.» Donc, ce qu'on dit, c'est que c'est possible de le faire, mais ça prend l'autorisation de la ministre de l'Enseignement supérieur. Au deuxième paragraphe, on dit : Avant de donner son autorisation, la ministre consulte le ministre de la Langue française. Donc, on n'empêche pas...

Mme David : Mais non, mais soyons sérieux, là, soyons...

M. Jolin-Barrette : Bien, on est <sérieux...

M. Jolin-Barrette : ...n'empêche pas...

Mme David : Mais non, mais soyons sérieux, là, soyons...

M. Jolin-Barrette : Bien, on est >sérieux.

Mme David : ...sérieux. Écoutez, on est dans un collège, avec des profs qui ont le même titre que Dr Poirier, ils ont beaucoup des Ph D., maintenant, dans les CCTT. Vous ne les avez pas visités, je les ai tous visités. C'est hallucinant, le niveau de ce qui se fait là, là...

M. Jolin-Barrette : Je suis désolé...

Mme David : Au moins un dans votre vie, peut-être, bon.Deux, pour être généreux. Moi, je les ai tous visités. Et...

Le Président (M. Poulin) : ...je vais simplement vous rappeler au contenu du projet de loi, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme David : Oui, bien ça, vous allez avoir des problèmes parce qu'il y a des fois où on s'éloigne beaucoup, beaucoup du projet de loi, et ce n'est pas moi la plus...

Le Président (M. Poulin) : Oui, bien, j'ai... Non, mais je vous ai laissés, tout à l'heure, vous éloigner jusqu'à la nuit. Là, je tente de revenir au projet de loi.

Mme David : Non, non, mais je parle d'hier, avant-hier. Non, non, je suis d'accord avec vous, M. le Président...

Le Président (M. Poulin) : Oui, je n'en doute pas, mais je souhaite qu'on puisse revenir à l'essentiel du projet de loi. Merci beaucoup.

Mme David : Alors, une activité du Centre de métallurgie avec l'Institute of Technology à Karlsruhe, en Allemagne, ou le Korea Institute of Industrial Technology en Corée, là, vous allez me dire, parce que c'est de la recherche scientifique, les CCTT... Savez-vous quoi? Ils sont admissibles au CRSNG. Savez-vous ce que c'est, le CRSNG? Conseil de recherches en sciences humaines et en génie... en sciences naturelles et en génie. Là, là, vous allez me dire que les activités de recherche appliquée doivent se faire en français, sans chercher une autorisation de deux ministres? Non, mais vous voulez rigoler, là. On revient 50, 60 ans en arrière. C'est des centres de recherche.

Vous avez dit, pour les universités avec... D'ailleurs, merci, Rémi Quirion, merci, le Scientifique en chef, vous avez fait un... déposé un mémoire, puis on a trouvé ça très correct, très équilibré, que là, quand ils demandent des subventions, bien, la page frontispice puis la demande elle-même devrait être faite en français, mais tout le reste pourrait être fait en anglais. Là, on arrive ici, parce que c'est des petits cégeps puis qu'on n'y croit pas vraiment qu'ils font de la recherche, ce n'est pas sérieux... sauf que ce n'est pas vrai, c'est dans les plus grands producteurs de recherche scientifique au Canada, pour le niveau où ils en font, puis ils travaillent avec des...

Allez visiter Saint-Hubert, allez visiter plein d'endroits où il y a des choses extrêmement intéressantes. L'optique-photonique, à La Pocatière, André-Laurendeau puis John-Abbott, c'est hyperpoussé comme CCTT.Tout ça va devoir se faire en français avec, sauf autorisation, une activité de recherche, là? On va prendre le téléphone pour appeler le collègue en Allemagne, ils ne pourront pas, il faut que j'appelle la ministre pour demander la permission. Concrètement, ça veut dire quoi?

M. Jolin-Barrette : Je crois, M. le Président, qu'il y a un petit peu d'exagération, là, de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je prends un bel exemple.

M. Jolin-Barrette : Non, il y a un petit peu d'exagération. Les CCTT, notamment, là, visent à permettre le développement ou la mise à jour des compétences, hein? Il s'agit de formation des étudiants, dans un premier temps. Oui, il y a de la recherche qui se fait, mais il y a notamment des étudiants, également, qui sont dans les CCTT.

Mme David : ...assez et beaucoup plus de la recherche de chercheurs pour avoir des contrats, parce que c'est souvent des contrats de recherche avec des entreprises externes pour développer tel produit, tel truc.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là il y a des chercheurs, d'accord, il y a des étudiants aussi qui participent aux recherches aussi. On veut qu'au Québec l'environnement de travail soit principalement en français, hein? La langue du travail doit être le français au Québec. C'est une des mesures que nous mettons dans le cadre du projet de loi n° 96. Il est tout à fait normal de dire que, dans le cadre de ces recherches-là, si l'objectif est de les faire en anglais, bien, ça devrait être autorisé par la ministre l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas l'autorisation de deux ministres, là, elle fait... elle consulte. On n'empêche...

Mme David : Même dans les cégeps anglophones?

M. Jolin-Barrette : On n'empêche pas de faire de la recherche en anglais, là. On dit simplement que ça se déroule en français. C'est permis d'en faire en anglais, sauf que ça prend l'approbation de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme David : Même dans les cégeps anglophones? Parce que, comprenons-nous bien, là, moi, j'ai beaucoup milité pour que les étudiants dans les programmes de D.E.C. puissent avoir des stages de recherche dans leur CCTT, ce qui était même prôné beaucoup, beaucoup dans le rapport d'Hélène P. Tremblay, avec deux autres, que j'avais commandé, sur le mode de financement, entre autres, etc., des cégeps. Madame, là-bas, qui est au ministère de l'Enseignement supérieur, va s'en souvenir. Ça fait deux ou trois ans, ce n'est pas loin, là, et le rapport a beaucoup prôné d'intensifier les activités de recherche et d'impliquer beaucoup les étudiants.

Alors, un étudiant d'un cégep anglophone qui a le statut, qui peut étudier en anglais, quand il va arriver, il va traverser... parce que le CCTT est souvent dans le cégep, là, il va... devoir qu'il parle français dans ses activités de formation qui sont liées à son programme d'études, bien qu'il soit <dans le CCTT...

Mme David : ...activités de formation qui sont liées à son programme d'études, bien qu'il soit >dans le CCTT?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, quand on est à 88.0.1, c'est oui.

Mme David : 88.0.10.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça réfère à 88.0.1. Alors, oui, ça couvre les deux réseaux.

Mme David : Puis c'est qui, les établissements visés à 88.0.1?

M. Jolin-Barrette : C'est les établissements offrant l'enseignement collégial, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subventions et des établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I.

Mme David : Ça comprend les cégeps anglophones et francophones?

M. Jolin-Barrette : Ça comprend les cégeps anglophones.

Mme David : Puis vous êtes en train de me dire qu'une activité de recherche appliquée devra demander l'autorisation de la ministre pour recevoir des étudiants dans leur stage de design métallurgique...

Le Président (M. Poulin) : Est-ce que vous souhaitez suspendre? M. le ministre, souhaitez-vous suspendre?

M. Jolin-Barrette : Non, non.

Le Président (M. Poulin) : Non? D'accord.

M. Jolin-Barrette : On peut continuer, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Alors, est-ce qu'il y a un intervenant particulier qui souhaitait reprendre la parole?

Mme David : Bien, je n'ai pas eu ma réponse, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Quelle était votre question, déjà?

Mme David : Bien, que je suis en train de devoir comprendre que l'étudiant qui s'en va en stage, puis il est dans un cégep anglophone autorisé en tant que cégep anglophone, va devoir, dans les activités de recherche, parler... que ça se passe en français, alors qu'il a le droit de passer son épreuve uniforme en anglais, etc.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ce que l'article dit. L'article dit que les activités de recherche peuvent être en anglais, mais sur autorisation de la ministre. Ça ne dit pas que les... l'article ne dit pas que les activités de recherche ne seront pas dans une langue autre que le français. Ce n'est pas ça que ça dit. L'article dit : Il peut y en avoir, il peut y avoir de la recherche en anglais dans les CCTT, exemple, dans un établissement collégial anglophone, mais ça doit être approuvé par la ministre de l'Enseignement supérieur. Ça fait que, si la ministre de l'Enseignement supérieur juge à propos que ça se passe en anglais dans les CCTT qui sont rattachés à des cégeps anglophones, elle pourra les autoriser.

• (16 h 20) •

Mme David : Je ne comprends pas votre logique, là. Ça me renverse qu'un cégep anglophone à qui on a autorisé un CCTT ne puisse pas avoir le statut, pour son CCTT, qu'il a pour son enseignement.

M. Jolin-Barrette : Bien, il pourra l'avoir.

Mme David : Mais non, mais il me semble que c'était inclus dans le fait d'avoir un statut anglophone de cégep. C'est comme si vous disiez : On rentre dans un cégep, mais, si je rentre dans le laboratoire en soins infirmiers pour apprendre à faire des prises de sang, bien là, il faut que ça se passe en français.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est différent. Ce n'est pas la même personne morale, le CCTT, là, que le cégep.

Mme David : Bien, ils sont pas mal intégrés, là. C'est un CCTT demandé par un cégep et autorisé dans un cégep.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous conviendrez avec moi que c'est une personne morale distincte, un CCTT.

Mme David : Oui, puis qu'est-ce que ça change?

M. Jolin-Barrette : C'est une personne morale distincte.

Mme David : Qu'est-ce que ça change, ça? Si on veut, justement, qu'ils se rapprochent...

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous, là, puis votre ami, là, vous n'êtes pas la même personne, là. C'est deux personnes morales distinctes. Donc, ce que l'article dit... Il ne dit pas qu'il n'y a pas de recherche en anglais puis que, dans un CCTT qui est intimement lié à un cégep anglophone... Il ne dit pas que ça ne se passera pas en anglais. Il dit que, quand ça se passe en anglais, ça prend l'autorisation de la ministre.

Mme David : Y compris les publications puis les liens avec la Corée, le Mexique, les États-Unis, les contrats qu'ils peuvent avoir en Ontario, parce qu'il y a de la business aussi, là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Oui, la ministre pourra l'autoriser.

Mme David : Et là ça va être la où le ministre, parce que d'habitude, l'Économie, on se comprend, en ce moment, que c'est un monsieur.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est l'Enseignement supérieur. Bien...

Mme David : MEI. Mais pourquoi, là, ce n'est pas le ministère de l'Économie et de l'Innovation?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... dans le fond, la responsabilité est sur le ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme David : Oui, mais vous dites que les activités de recherche devront être faites en <français...

Mme David : Oui, mais vous dites que les activités de recherche devront être faites en >français.

M. Jolin-Barrette : Les activités de recherche peuvent être autorisées par la ministre, en anglais. C'est ce que l'article dit.

Mme David : Je vais vous lire ce que la fédération écrit, page claire... page 15 dans son mémoire : «Il est clair que l'intention est ici de viser les activités des CCTT, mais le projet de loi n'y fait pas référence explicitement.

«La fédération s'oppose à l'insertion de cet article étant donné que la recherche menée dans les CCTT se déroule de plus en plus dans un écosystème international et avec des partenaires de divers milieux, notamment des universités. À titre d'exemple, le Centre de métallurgie du Québec, à Trois-Rivières, participe à des travaux de recherche de portée mondiale avec des chercheurs de tous horizons. Ce type de collaborations nous fait dire que la recherche au collégial représente un fleuron qu'il faut mettre en lumière et dont il ne faut surtout pas réduire le rayonnement. Par ailleurs, l'expression "activité de formation de la main-d'oeuvre" entraîne une confusion en lien avec les activités de formation continue et de services aux entreprises des cégeps.»

Alors, tout est pas mal mêlé, là-dedans, mais ils recommandent carrément le retrait de l'article 88.0.10 parce qu'ils disent que ce n'est pas applicable. Alors, moi, j'essaie de comprendre. J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça implique puis, encore une fois, comment ça va s'appliquer.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour revenir à mon explication, dans le fond, si un CCTT veut faire de la recherche en anglais, il n'y a pas d'enjeu, ça devrait être validé par la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme David : C'est infantilisant pas mal, là, pour des gens qui ont des Ph D., d'appeler puis : Je peux-tu faire une collaboration avec...

M. Jolin-Barrette : Non. Un des objectifs qu'on a, là, dans le réseau collégial, c'est notamment de faire en sorte que le milieu de travail se déroule en français. Les CCTT, vous mêmes, vous l'avez dit, c'est de la commercialisation, c'est de la recherche, il y a un lien direct avec le milieu du travail. Bien entendu que, dans des situations où on se retrouve avec l'étranger, bien entendu que... certaines situations que, parfois, la recherche va être en anglais, mais il faut retrouver le réflexe, au Québec, de pouvoir faire de la recherche en français. Il faut favoriser la recherche en français.

Mme David : Qu'est-ce qui vous dit que ça a été perdu?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Qu'est-ce qui vous dit que le réflexe est perdu? On parle d'un...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous venez... M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys vient du milieu académique. Elle sait très bien que, notamment dans la recherche universitaire, dans les différents types de recherche, ce qui est valorisé, ce qui est favorisé, c'est quoi, c'est la recherche en anglais, la publication en anglais. Vous le savez, là, vous avez été à l'Université de Montréal, vous avez été vice-rectrice.

Mme David : Je le sais.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, ce que je veux dire : si l'État n'intervient pas, là, on laisse les choses aller, comme ça a été le cas, là, les 40 dernières années, là... Je ne vise personne, on jase, O.K.? L'État du Québec se doit d'intervenir pour protéger la langue française. C'est sûr que si, à chaque fois qu'on regarde un pan de la société, on dit : Pas eux autres, pas eux autres, pas eux autres, bien, on ne s'en va pas dans la bonne direction. Il faut que tout le monde fasse son effort.

Puis à chaque fois, souvent, là, par rapport au projet de loi n° 96, là, dans les critiques qu'on a entendues, c'est de dire : Oui, oui, on est en faveur du principe du projet loi n° 96, on est vraiment en faveur, mais nous autres, là, on devrait être exemptés. Pourquoi? Ça prend des outils législatifs comme le projet de loi n° 96 pour favoriser, pour changer la donne, pour amener à changer les comportements, pour qu'on puisse évoluer en français au Québec, autant sur le marché du travail, autant dans les collèges, autant dans les universités. Il faut que ça redevienne un réflexe normal, ne pas se dire, là : Si je veux réussir, dans la vie, il faut tout que je fasse ma carrière en anglais, à partir du collégial. Vous conviendrez avec moi que c'est un petit peu aberrant, ce message qui est véhiculé comme ça.

Mme David : Et c'est pour ça que votre gouvernement a permis de faire entrer autant de gens de l'étranger ne parlant pas un mot de français pour aller travailler dans les technologies de l'information, parce que ça, c'étaient les emplois à 100 000 $ et plus. Alors, si c'est à 100 000 $ et plus, ils pouvaient rentrer sans avoir... zéro, zéro de français. Puis, si c'était à 75 000 $ et plus, là, il y avait une autre petite norme. Ça, c'est tout récent. Ça a été très dénoncé, d'ailleurs. Mais là vous dites : Il ne faut même plus que la recherche se fasse en anglais. Bien là, je m'inquiète, là, beaucoup, beaucoup, beaucoup... Attendez, je n'ai pas fini.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme David : Parce que je suis une... J'ai toujours été une très grande fervente du...

M. Barrette : Je sollicite l'intervention du président pour que le ministre laisse parler ma collègue.

Le Président (M. Poulin) : Effectivement, tant que ça se passe bien, nous allons laisser les <échanges se faire, mais...

Le Président (M. Poulin) : Effectivement, tant que ça se passe bien, nous allons laisser les >échanges se faire, mais un à la fois, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Poulin) : Zib, zab, zoub! Effectivement, exactement. Tuf, tuf, tuf! Mme la députée, c'est à vous.

Mme David : Bon, je vais vous dire que vous touchez une corde très sensible, que j'ai depuis très longtemps, c'est de développer la recherche au collégial. Ça, là, j'en ai toujours parlé. Les cégeps sont des institutions d'enseignement supérieur, puis là vous les traitez comme des enfants qui ont des permissions à demander.

Je ne vous dis pas de tout faire en anglais. Je vous dis que, si jamais ils ont des publications ou des activités de collaboration avec l'international... Parce que c'est ça, ce n'est pas des petites institutions locales, là, qui ne font rien, là, c'est des gens qui collaborent, comme l'institut d'aérotechnique, à Saint-Hubert. Il y a des CCTT hallucinants, là. Il y en a qui disent qu'ils n'ont jamais besoin de parler anglais parce que leurs contrats, leur ligne d'affaires est vraiment plus locale. Mais il y en a qui sont rendus avec des lignes d'affaires très, très, très développées. Puis la recherche, au collégial, ce n'est plus ce qu'on pensait, là, des petites recherches publiées à droite, à gauche. C'est des gens qui ont des doctorats, qui travaillent, même... Bien, il ne m'écoute pas, alors...

Le Président (M. Poulin) : Évidemment, lors des travaux article...

Des voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Bien, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Lors des études article par article, évidemment, que ce soit du côté de l'opposition ou du côté du gouvernement, on peut se référer à nos conseillers, l'espace de quelques minutes, alors... et ça se fait de part et d'autre, évidemment.

Des voix : ...

Le Président (M. Poulin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! On évite de s'interpeler de cette façon. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez la parole. Je vous laisse compléter votre intervention.

Mme David : Alors, j'étais en train de dire qu'il touche une corde très sensible puis là il sait, là, que la protection du français, et tout ça, c'est extrêmement important pour moi, etc. Mais la protection de la recherche au collégial, la valorisation de la recherche au collégial, ça se fait, très souvent, là, complètement en français.

Mais là où je vous dis attention, c'est qu'il y a des centres de recherche qui travaillent vraiment, vraiment à un niveau international, qui font venir des étudiants, qui peuvent avoir des stagiaires, même universitaires, d'universités anglophones, francophones. Et là on parle de centres de recherche, en plus, qui sont dans des cégeps anglophones avec le statut anglophone. Donc, c'est deux poids, deux mesures. Les cégeps anglophones ont des permissions à demander pour parler anglais — il faut le faire — alors que les cégeps francophones, eux autres, on ne s'en occupe pas vraiment et puis, bon, eux autres, ça ne marche pas du tout de la même façon.

• (16 h 30) •

Alors, moi, ce que je dis, c'est : Quand il y a des situations où ils doivent faire des contrats et des partenariats avec des gens en dehors du Québec, est-ce que vous pourriez au moins... ou avec des universités anglophones, où ils sont souvent dans des conglomérats, bien, je ne vois pas qu'ils aient la permission à demander pour faire de ce genre de recherche là. Parce que, si vous allez là...

Vous êtes en enseignement supérieur, je vous le rappelle, vous n'êtes plus au primaire, secondaire. L'enseignement supérieur se gouverne avec des règles d'autonomie qui devraient... D'ailleurs, aux universités, ils ont leurs propres lois sur leur autonomie universitaire. Et vous êtes presque en train de dire : À la limite, il ne faudrait même pas de recherche en anglais dans les universités. Bon, bien là, on arrête de vivre, là, puis on se renferme, petit Québec de rien du tout, puis on n'en a plus, de Yoshua Bengio, puis on n'en a plus, de grands chercheurs en vaccin, puis, bon... C'est un peu ça que vous dites, là. Il faut que la recherche, le français...

C'est parce que, là, vous touchez à la recherche, que vous venez me chercher, là. Puis moi, j'ai toujours plaidé pour des cégeps qui développent la recherche et qui développent les étudiants qui viennent voir ce qui se passe. Alors, j'imagine un cégep anglophone, puis là l'étudiant, il étudie en anglais, vous lui permettez d'étudier en anglais. Parce qu'il traverse la porte, bien là, il faut que ça se passe en français. Je ne le comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est aucunement, les prétentions que me prête la députée de Marguerite-Bourgeoys... elles ne sont pas fondées, ces prétentions-là.

Ce qu'on dit, avec cet article-là, à 88.0.11, c'est le fait... pardon, 88.0.10, c'est simplement le fait que, s'il y a de la recherche en anglais... Et on n'empêche pas la recherche et on veut favoriser la recherche, mais on souhaite également favoriser la recherche en français. Et ça, je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'il faut que l'État puisse, dans le cadre des établissements collégiaux, dans les CCTT, donner une impulsion pour la recherche en français...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas. J'ai dit qu'il faut <utiliser tous les mécanismes...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...je n'ai pas dit que ça... ça s'en… il n'y en avait pas. J'ai dit qu'il faut >utiliser tous les mécanismes pour faire en sorte, notamment, que la recherche puisse se passer en français. Et ce que l'article fait, c'est qu'il dit : Bien, écoutez, si vous ne faites pas votre recherche en français, vous pourrez le faire, mais ça va vous nécessiter l'autorisation de la ministre. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Ce n'est pas déraisonnable comme proposition, là, d'article, là. Il n'y a aucunement l'intention d'interdire la recherche dans une autre langue que le français, mais encore faut-il, comme État, favoriser la recherche en français. C'est sûr, là, que c'est tout le temps plus simple, tout le temps plus facile de ne pas faire de la recherche en français. Ça, c'est sûr. Est-ce que tout le monde peut prendre sa part de responsabilité puis dire : Oui, il faut faire avancer le français? Oui, il faut essayer le plus possible de favoriser le développement de la recherche en français. Moi, je pense que c'est important.

Je pense que, dans l'environnement mondial dans lequel on vit, on ne doit pas être gêné de vouloir faire de la recherche, de travailler en français. Bien entendu, vous avez des programmes de recherche qui sont avec des partenaires de partout à travers le monde, fort possiblement que ça va se passer dans une autre langue. Effectivement, ce n'est pas interdit, c'est permis. L'article 88.0.10 le prévoit. Moi, je trouve que ça tombe sous le sens.      La contre-proposition à ça, c'est quoi? C'est de dire : Bien, on ne met pas d'article, puis on ne fait rien, puis on laisse aller les choses? Honnêtement, si on veut être sérieux, par rapport à la protection de la langue française, il faut avoir des outils, il faut avoir des leviers, des mécanismes. Il ne faut pas que ça soit tout le temps un automatisme pour dire : Tout se passe en anglais, puis on regarde ça aller puis on se dit : Bien, c'est de même, on laisse ça aller de même. Non, il faut avoir des outils. Ce n'est pas dogmatique de dire : Il faut favoriser la recherche en français, d'avoir des outils aussi pour amener un changement de comportement, dans la mesure du possible. C'est ce que l'article 88.0.10 nous invite.

Juste en complément pour votre question, tout à l'heure, là, à savoir c'est sous la responsabilité de qui, c'est vraiment sous la responsabilité de la ministre de l'Enseignement supérieur, là. C'est l'article 6.0.1 de la Loi sur les collèges.

Mme David : Oui, mais la recherche, les fonds de recherche, c'est au MEI, puis les demandes de subventions, c'est au MEI. Puis vous demanderez à votre collègue s'il est allé voir des CCTT. Bien, il est allé souvent. Bon, alors, c'est une garde partagée.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais légalement, c'est sous la responsabilité de la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais tant mieux...

Mme David : Alors, je vais vous avoir là-dessus aussi. C'est la preuve...

M. Jolin-Barrette : Tant mieux si le ministre de l'Enseignement... de l'Économie y va aussi.

Mme David : Mais c'est la preuve que, si la… Vous avez décidé qu'il y avait des cégeps anglophones puis des cégeps francophones. Si c'est sous la responsabilité de la ministre de l'Enseignement supérieur, à ce moment-là, quand tu vas dans un cégep anglophone, bien, tu suis les règles du cégep anglophone, que le projet de loi n° 96 fait. Or, vous permettez d'enseigner en anglais.

Alors, votre ayant droit, là, qui est dans le cégep anglophone puis qui, en même temps, fait un stage au JACOBB, le Centre d'intelligence artificielle appliquée, avec le cégep John-Abbott, ou, encore mieux, le CERASP, le Centre d'expertise et de recherche appliquée en sciences pharmaceutiques, qui est uniquement au collège John-Abbott, l'étudiant ayant droit qui a le droit d'étudier en anglais, de faire son examen final, là, l'épreuve uniforme en anglais, etc., il va traverser dans son centre de recherche, parce que lui, il étudie en sciences de la nature, puis là il va falloir que ça se passe en français. C'est déraisonnable, ça n'a pas de bon sens. Vous clivez le... ce que moi, j'essaie de faire, depuis des années, c'est-à-dire de mettre ensemble le CCTT et le cégep, pour que les étudiants puissent profiter beaucoup plus des activités du CCTT.

Mais là vous dites : Non, quand tu étudies, tu étudies. Si tu as un stage, dans ton programme technique en sciences biopharmaceutiques, par exemple, puis que tu traverses au CCTT, parce que ça s'adonne que c'est un centre d'expertise et de recherche appliquée en sciences pharmaceutiques, bien là, ce n'est plus bon. Là, il faut que tes professeurs, qui t'enseignent en anglais, t'enseignent en français dans ton stage au CCTT, puis il faut que toi, tout se passe en français. Vous plaidez l'affaire de la recherche en français en général, etc., bien, écoutez, ça ne tient pas la route, parce que, là, on parle de cégeps anglophones.

Je ne vous ai pas parlé de cégeps francophones, je vous ai parlé de cégeps anglophones. Je serais aussi mal à l'aise si on disait : Le gars ou la fille, le prof au cégep francophone qui ne parle pas très bien l'anglais, il fallait tout à coup qu'il se mette à parler <anglais...

Mme David : ...francophone qui ne parle pas très bien l'anglais, il fallait tout à coup qu'il se mette à parler >anglais en traversant la porte, parce que le CCTT a... Non, il va parler la langue qu'il est capable de parler.

On parle d'un lien entre le cégep et le CCTT qui est comme ça. La preuve, vous venez de me le dire, le ministre de l'Enseignement supérieur est responsable de ça. Alors, je trouve ça totalement improvisé, déraisonnable et non approfondi comme mesure. Là, vous venez de toucher vraiment quelque chose où j'ai pas mal travaillé la question, et je trouve que ça met des freins inutiles au meilleur partenariat entre l'enseignement et la recherche.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je reçois votre commentaire. Je ne partage pas votre opinion, et l'article ne dit pas qu'il n'y aura pas de recherche dans une autre langue que le français. Il n'est pas question d'interdire la recherche dans une autre langue que le français. Ce que l'article dit, c'est que, s'il y a recherche dans une autre langue que le français, ça prend l'autorisation de la ministre. C'est tout ce que ça dit. Ne faites pas dire des choses à l'article de loi qui n'est pas dit, là.

Mme David : O.K., je vais vous faire dire quelque chose, alors. Si l'étudiant, dans son programme technique de D.E.C. en pharmacie, qui est extrêmement convoité, c'est un programme très recherché, parce que les pharmaciens ont besoin d'aide, d'auxiliaires pharmaciens, etc., c'est une aide aux pharmaciens qui vont à l'université… Bon, alors, si ce programme-là, par exemple, est à John-Abbott, puis que l'étudiant étudie en anglais, puis que c'est un ayant droit, dans son stage est prévu 300 heures ou 60 heures de stage, dans le CCTT, la porte d'à côté, l'étage au-dessus, ça veut dire que son stage, qui est évalué dans son programme, dans son programme d'études, va devoir se faire en français?

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement. Depuis une demi-heure, je vous le dis.

Mme David : Il ne va pas avoir à demander une permission parce qu'il traverse la porte pour que son stage... parce que, là, vous touchez à tous les stages. Alors, attention, vous touchez à tous les stages en dehors du cégep : stage dans un hôpital, stage...

Le Président (M. Poulin) : …Mme la députée, il vous reste 2 min 24 s. Je voulais vous le mentionner.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas l'étudiant qui fait une demande, hein, c'est l'établissement visé à 88.0.1 offrant l'enseignement collégial qui va venir demander l'autorisation.

Mme David : Donc, pour faire un stage, vous me confirmez que le programme de D.E.C. en sciences pharmaceutiques va devoir demander la permission pour que son étudiant fasse un stage en anglais, alors qu'il est dans un programme en anglais, que ça soit au CCTT ou que ça soit à l'Hôpital Douglas?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas lui qui fait la demande.

Mme David : Son cégep.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : C'est un établissement.

Mme David : Ça, vous êtes en train de dire, attention, ils nous écoutent : Tous les stages devront être faits en français dans un programme d'études en anglais, tous.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme David : Faites attention, parce que, si vous dites oui, là, on recommence à zéro puis on en a pour 50 heures. Pitié.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est une menace?

Mme David : Non, mais c'est très grave ce dont on discute, là, c'est très important.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il ne faut pas monter ça en épingle, là, hein? Ce n'est pas ça...

Mme David : C'est pas mal ce que vous dites, là. Il va falloir que ça soit demandé à la ministre. Donc, un stage, vous avez connu ça, les stages, là. Vous savez ce que c'est, un stage. Ça peut être au CCTT ou ça peut-être à l'Hôpital Douglas, au service de pharmacie. C'est quoi, la différence?

M. Jolin-Barrette : Il y a une différence si vous êtes dans le programme de formation qui est offert par le cégep, dans le D.E.C., ce n'est pas couvert par l'activité de recherche, dans le CCTT.

Mme David : La recherche fait partie du programme, il a 50 heures de recherche à faire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est dans le cadre du cursus collégial. Ce n'est pas couvert.

Mme David : Donc, le même chercheur qui devient le superviseur de stage, là il va pouvoir parler anglais à son étudiant qui traverse pour 50 heures, parce qu'il est en stage, mais, s'il y a un employé… ou une réunion où il y a cet étudiant-là, ou quatre étudiants en stage plus deux techniciens de recherche, techniciens de laboratoire, trois chercheurs qui sont des professeurs, en même temps, du cégep, là il va falloir qu'ils aillent en français?

M. Jolin-Barrette : Non, dans le cadre du programme collégial, si le programme collégial est en anglais, ça demeure en anglais. Lorsqu'on est, supposons, au CCTT, puis on est dans le cadre d'une activité de recherche pour une activité donnée, si la recherche se fait en français… se fait dans une autre langue que le français, à ce moment-là, ça prend l'autorisation de la ministre. Donc, il ne faut pas mélanger le <parcours...

M. Jolin-Barrette : ...ça prend l'autorisation de la ministre. Donc, il ne faut pas mélanger le >parcours de l'étudiant versus ce qui se passe au CCTT.

Mme David : Sauf quand le parcours de l'étudiant croise, miraculeusement, le CCTT, parce que c'est son lieu de stage de recherche.

M. Jolin-Barrette : Ça peut arriver que ça se croise, effectivement, mais là vous étiez rendue dans les hôpitaux puis à l'autre bout du monde.

Mme David : Bien oui, c'est parce que… tout d'un coup que son lieu de recherche, c'est le CCTT, là, il faut demander une permission. Mais, s'il s'en va... son lieu de stage est le Douglas…

Le Président (M. Poulin) : ...35 secondes, Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'enjeu. Il n'y a pas d'enjeu.

Mme David : Là, il n'y a pas de permission à demander, s'il va au Douglas, puis il y a une permission à demander s'il va au CCTT.

M. Jolin-Barrette : L'étudiant n'a pas le...

Mme David : Le cégep, le cégep.

M. Jolin-Barrette : L'établissement.

Mme David : C'est... Je termine juste en disant un mot : C'est hallucinant.

M. Jolin-Barrette : Non, il ne faut pas, M. le Président… et je tiens à rassurer la députée de Marguerite-Bourgeoys. C'est un petit peu monté en épingle, là, hein? Il n'y a pas lieu de s'énerver.

Mme David : Parce que j'en ai vu pas mal, je connais ça pas mal et je vous soumets des choses auxquelles vous n'avez peut-être pas toutes pensées puis qui vont devenir une... kafkaïen au niveau de l'applicabilité des cégeps.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres intervenants qui souhaitaient intervenir, donc, sur l'article? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...avoir une courte suspension.

Le Président (M. Poulin) : Suspension accordée. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

>

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Poulin) : Alors, nous sommes maintenant en ondes, et je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. Le Président, pour des fins de clarification, 88.0.10, la députée de Marguerite-Bourgeoys a beaucoup parlé des CCTT, O.K., les CCTT peuvent être des personnes morales distinctes. Ce qu'il faut voir, à travers l'article 88.0.10, ce sont des activités d'un établissement collégial visées dans celle-ci, qui doivent être autorisées lorsque c'est dans une langue autre que le français. O.K.? Notamment, ce qui est visé, c'est pour <faire en sorte...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...notamment, ce qui est visé, c'est pour >faire en sorte... Voyez-vous, vous avez une activité de formation de la main-d'œuvre. Il arrive que les établissements collégiaux font de la formation ou de la requalification de gens qui sont sur le marché du travail. Mais on souhaite que ça se passe en français, parce que le marché du travail doit se passer en français. Donc, on veut que les entreprises, lorsqu'elles font appel notamment aux cégeps... O.K. Parce que vous l'avez beaucoup abordé sous l'angle du CCTT, mais il doit être abordé sous l'angle de l'établissement collégial. Premier élément. Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte que, supposons, l'aide technique à l'entreprise ou d'information, ça puisse se passer en français, soir, fin de semaine, sauf exception, si c'est autorisé par la ministre de l'Enseignement supérieur.

À votre question par rapport à la situation individualisée d'un étudiant, l'étudiant, lui, quand il est dans le cadre de son programme collégial, lui, son programme, il le suit, supposons, en langue anglaise, mais ça inclut également les stages. Donc, c'est déjà couvert, l'activité. La dispensation de l'activité, ça se fait dans sa langue, dans son milieu de stage, mais ça ne veut pas dire que son milieu de stage va être en anglais ou en français. Ça dépend où il fait son stage.

Mme David : Bien, voilà, où il fait son stage, alors...

M. Jolin-Barrette : Mais quand vous me dites : il va à l'externe, supposons, il va à Douglas, bien oui, le milieu de travail est davantage anglophone. On ne vient pas régir ça. Il n'y a pas d'autorisation par rapport à un étudiant. C'est l'établissement collégial lui-même qui veut offrir de la formation, supposons, en entreprise. Mais, pour pouvoir le faire dans une autre langue que le français, il devra obtenir l'autorisation de la ministre de Langue française... de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Ce qu'on veut faire en sorte, là, c'est que, lorsque les entreprises demandent aux établissements collégiaux de la formation supplémentaire, on souhaite que cette formation pratique là... on souhaite que l'aide technique à l'entreprise ou l'information... l'activité de formation de main-d'œuvre, ça se fasse le plus possible en français. Parce que, si on veut que, dans les entreprises, ça se déroule en français, il faut envoyer un signal également dans les établissements collégiaux qu'on souhaite que ça se déroule en français. Donc, ça, ça signifie que, oui, la ministre pourra permettre le fait de donner ce genre de formation là dans une autre langue que le français. Ça pourra continuer, mais, par contre, ça va être assujetti à son autorisation, parce que, sinon, il n'y a pas de mesure de contrôle.

Donc, si on veut agir, supposons, sur l'île de Montréal, au niveau de la langue du travail... Parce que, bien entendu, les établissements collégiaux, vous savez, c'est beaucoup plus proche du marché du travail, supposons, que le milieu universitaire. Souvent, les employeurs vont envoyer leurs employés pour une courte formation ou pour une mise à niveau, tout ça. Les cégeps font bien ça. Mais nous, on veut franciser les milieux de travail. Donc, ça fait part du fait que les établissements collégiaux aussi, principalement, le fassent en français. On n'exclut pas qu'ils le fassent en anglais, mais, par contre, la ministre va pouvoir l'autoriser... va devoir l'autoriser.

Mme David : Bien, je n'ai qu'un commentaire, c'est que vous avez bien remarqué, sûrement, et je vois bien votre nouvelle stratégie, je n'ai jamais parlé d'aide technique à l'entreprise ou d'information, parce que je le sais, ça, qu'on travaille avec des entreprises, puis je n'ai jamais contesté cette partie-là. Vous allez remarquer que j'ai beaucoup parlé de recherche appliquée. Pourquoi j'ai parlé de recherche appliquée? C'est parce que c'est écrit mot pour mot, «recherche appliquée», parce que vous avez pris la définition des CCTT dans la loi sur les CCTT. Alors, à partir du moment où...

Le Président (M. Poulin) : ...

Mme David : Je n'ai plus le droit de parler, c'est ça?

Le Président (M. Poulin) : C'est mon erreur, parce que je trouvais l'échange tellement pertinent sur le sujet, et ça fait...

Mme David : Bien, vous avez raison.

Le Président (M. Poulin) : Non, mais pertinent dans la mesure où on est ici pour faire avancer une loi.

Une voix : ...

Mme David : Prends la relève.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, juste pour la bonne tenue de l'échange, de consentement, je céderais un peu de temps à la députée de Marguerite-Bourgeoys pour qu'elle termine l'explication de bonne foi.

Le Président (M. Poulin) : D'accord.

M. Barrette : ...de consentement, je laisserais mon temps à ma collègue pour clarifier tout ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...  

Le Président (M. Poulin) : Est-ce que vous voulez le temps du député de La Pinière ou le vôtre?

M. Jolin-Barrette : Non. Je suis prêt à permettre à la députée de Marguerite-Bourgeoys de compléter son intervention, mais pas de prendre le temps du député de La Pinière.

M. Barrette : La moitié, peut-être?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Alors, puisqu'on a...

Mme David : Écoutez, moi, je suis d'accord, je suis fatiguée, je pense que... Mais je voulais juste préciser, et c'est très important...

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a un consentement pour, disons, cinq minutes?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poulin) : Il y a consentement pour céder du temps à la députée de Marguerite-Bourgeoys... de cinq minutes. Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Bien, écoutez, tout ce que je veux dire, c'est qu'autant j'entends ce qu'il dit pour mettre technique à l'entreprise et l'information, et j'en suis, autant je parlais d'activités de recherche appliquée. Voilà. Ça se trouve là.

Alors, vous pourriez peut-être l'enlever, si ça ne vous convient pas puis vous trouvez que ce n'est pas pertinent pour ça, mais c'est là-dessus que j'ai concentré mes questions. Vous avez tout à fait bien observé ça, mais ça n'enlève pas <qu'à partir...

Mme David : ...pertinent pour ça, mais c'est là-dessus que j'ai concentré mes questions. Vous avez tout à fait bien observé ça, mais ça n'enlève pas >qu'à partir du moment où le mot est là, je me dois de parler de recherche appliquée, ce qui n'exclut pas votre intervention sur l'aide technique à l'entreprise, où là, effectivement, c'est complètement une autre chose. Ça, c'est une autre activité, c'est un autre pan des services du CCTT. Moi, je parlais uniquement de recherche appliquée.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, vous avez concentré vos interventions sur ce point-là. Mais le corollaire de ça, c'est qu'aussi dans mes explications que je vous ai préalablement données aussi, c'est qu'on souhaite également favoriser la recherche en français. Donc, il y a de ça aussi, mais ça ne veut pas dire que la ministre ne peut pas autoriser, là, la recherche dans une autre langue, là. Donc, cet élément-là, il est important aussi. Dans le fond, c'est une façon d'indiquer qu'on souhaite faire favoriser la recherche en français. Ça ne veut pas dire qu'on interdit la recherche dans une autre langue que le français. Mais vos propos, je les comprends très bien, mais je tiens à vous rassurer, la ministre pourra autoriser.

Mme David : Ma dernière intervention puisque j'ai cinq minutes.

Le Président (M. Poulin) : Il vous reste exactement 3 min 34 s.

Mme David : Ah! bien, c'est bien en masse. Je voulais juste vous dire une chose que, vraiment, j'ai eu à répéter souvent, les cégeps ne sont pas des grosses polyvalentes. Les cégeps font partie de l'enseignement supérieur, font de la recherche de haut niveau, ont des professeurs avec des doctorats puis des C.V. très impressionnants, donc il faut les traiter comme des institutions d'enseignement supérieur. Ce n'est pas comme le secondaire, avec une polyvalente où il ne se fait pas de recherche, il n'y a pas de mission de recherche. À partir du moment où il y a une mission de recherche puis qu'on est en enseignement supérieur, bien, il y a des adaptations qu'il faut faire au niveau des partenariats internationaux de recherche. Je ne parle pas de l'aide à l'entreprise dans le quartier ou dans la même ville.

Alors, c'est juste ça, que je ne voudrais pas que le ministre pense, M. le Président, que les cégeps ne sont plus ce qu'ils étaient à leur création. Ils se sont énormément développés, et c'est pour le bien de tout le Québec.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et les établissements collégiaux contribuent fortement à générer des compétences, à générer de la recherche également, mais la recherche de haut niveau, là, qui se fait au niveau collégial, là, notamment dans la CCTT, là, la recherche de haut niveau, la recherche poussée, ça peut se faire en français aussi. Puis l'État...

Mme David : Je n'ai jamais dit le contraire.

M. Jolin-Barrette : ...l'État peut favoriser ça, mais là-dessus, on s'entend, on est d'accord.

Mme David : On s'entend.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup pour cet échange. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au prochain article. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «88.0.11. Un établissement francophone, de même qu'un établissement privé non agréé aux fins des subventions qui offre l'enseignement collégial, ne peut établir ou modifier, conformément au régime des études collégiales établi en vertu l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, un programme d'études dont la langue d'enseignement est, même en partie, autre que le français sans l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Le ministre, avant de donner son autorisation, doit consulter le ministre de la Langue française.»

Commentaire. L'article 88.0.11 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi poursuit un double objectif... un double objet, pardon. D'autre part, il vise à permettre... Pardon. D'une part, il vise à permettre à des établissements francophones d'offrir l'enseignement collégial dans une autre langue que le français, sans excéder les effectifs déterminés conformément à l'article 88.0.5. D'autre part, il permet d'assurer un certain contrôle sur le développement éventuel d'une offre d'enseignement collégial en anglais par des établissements privés non subventionnés.

• (17 h 10) •

À cette fin, l'article 88.0.11 subordonne à l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie l'établissement ou la modification, par l'un ou l'autre de ces établissements, d'un programme d'études dont la langue d'enseignement est, même en partie, autre que le français. Enfin, le ministre de la Langue française devra être consulté avant que l'autorisation ne soit donnée.

Les dispositions de l'article 88.0.11 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, qui sera changée, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

Le Président (M. Poulin) : Est ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, j'aimerais ça comprendre, dans les notes explicatives : «Il permet d'assurer un certain contrôle sur le développement éventuel d'une offre de formation, d'une offre d'enseignement collégial en anglais par des établissements privés non subventionnés.» Donc, on revient à l'offre de formation dans les privés-privés, là, et je voudrais comprendre les effets concrètement, là. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, votre amendement? Qu'est-ce que ça ajoute à ce qu'on a déjà?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qui existe déjà est maintenu. Donc, pour le futur, ça va prendre une autorisation de la part de la ministre.

Mme David : Non, mais qu'est-ce que <ça rajoute...

M. Jolin-Barrette : ...ce qui existe déjà est maintenu. Donc, pour le futur, ça va prendre une autorisation de la part de la ministre.

Mme David : Non, mais qu'est-ce que >ça rajoute à tout ce qu'on a vécu ensemble précédemment, dans les autres articles?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça vise les programmes de D.E.C. et les A.E.C. dans le réseau francophone puis les collèges privés non subventionnés. Donc : «Un établissement francophone, de même qu'un établissement privé non agréé aux fins de subventions qui offre l'enseignement collégial ne peut établir ou modifier, conformément au régime d'études collégiales établi en vertu de l'article 18, un programme d'études dont la langue d'enseignement est, même en partie, autre que le français sans autorisation de la ministre de l'Enseignement supérieur.»

Ça signifie que, si jamais... Je donne un exemple. Prenons dans le privé non agréé, O.K., ils veulent établir un nouveau programme, bien, ils vont devoir avoir l'autorisation de la ministre de l'Enseignement supérieur. Dans le passé, puis je crois que vous l'avez vécu auparavant, à partir du moment où vous aviez un établissement privé non agréé qui arrivait au ministère de l'Enseignement supérieur puis qui disait : Bien, écoutez, en vertu du règlement du ministère, moi, je remplis critères 1, 2, 3, j'ai... Supposons, j'ai l'espace, j'ai le cautionnement puis j'ai... je ne sais pas, là, j'ai x nombre de professeurs, la ministre de l'Enseignement supérieur devait signer pour dire : Vous avez votre permis, vous démarrez votre cégep, vous démarrez votre programme.

Là, désormais, ce que ça dit, c'est que ça autorise la ministre à le faire. On donne le pouvoir à la ministre de l'autoriser. Ça doit être autorisé, un programme d'études, dont la langue d'enseignement est, même en partie, autre que le français. Ça veut dire, un programme... J'arrive au ministère de l'Enseignement supérieur, je veux me partir un collège qui va dispenser des cours en anglais. Désormais, la ministre de l'Enseignement supérieur va avoir les outils pour dire : Ce n'est pas... Ce n'est plus un pouvoir lié. À partir du moment où vous remplissez les cases, à partir que les trois cases sont cochées, je suis obligé de vous émettre votre permis. Désormais, elle va avoir le pouvoir de l'autoriser.

Mme David : En fait, le pouvoir lié avec les trois conditions, vous avez oublié l'installation matérielle, mais c'est exactement ça, trois conditions, le ministre est obligé de signer, ce que je déplorais personnellement beaucoup. Le problème, c'est que, là, vous agissez uniquement sur des programmes qui seraient partiellement ou entièrement en anglais. Mais la ministre pourrait agir bien autrement sur... en changeant ces critères-là — en changeant les critères, je suis obligée de signer parce que c'est des pouvoirs liés — et devrait agir pour que ça soit aussi des programmes en français qui, des fois, sont peut-être particuliers.

M. Jolin-Barrette : Bien là... mais c'est ça, mais, avec l'article...

Mme David : Vous faites... En fait, vous abordez une partie de l'enjeu, mais pas l'ensemble de l'enjeu, parce qu'il y a des programmes en français aussi avec des pouvoirs liés.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, mais là, nous, on est dans la Charte de la langue française, puis le ministre...

Mme David : Mais ce qui m'étonne, c'est que la ministre n'ait pas trouvé la façon en dehors de votre projet de loi. S'il n'y avait pas eu de projet de loi, vous êtes en train de me dire qu'elle n'aurait pas pu agir là-dessus, sur les pouvoirs liés. Moi, j'ai manqué de temps, mais il fallait intervenir d'une façon ou d'une autre, là. Comprenez-vous? Vous agissez sur la partie anglaise, mais il y a bien d'autres raisons pour lesquelles il faudrait agir sur ces pouvoirs liés là. Ça, c'est le règlement sur les études des collèges privés.

M. Jolin-Barrette : Je vais transmettre votre suggestion à ma collègue.

Mme David : Bien, j'espère.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup pour ces échanges. Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants sur l'article? Non. Alors, M. le ministre, pour le prochain article, 88.0.12.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 88.0.12, et j'aurais un amendement, qui est sur Greffier, à 88.0.12 et à 88.0.12.1.

Donc : «88.0.12. Le diplôme d'études collégiales ne peut être délivré à l'étudiant domicilié au Québec qui n'a pas du français, parlé et écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Pour évaluer la connaissance du français, ce ministre doit imposer une épreuve uniforme dont le contenu est le même pour tous les étudiants ayant reçu l'enseignement collégial donné en anglais ou en français. Toutefois, l'étudiant qui a reçu cet enseignement en anglais et a été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I n'est pas tenu de se soumettre à cette épreuve pour que le diplôme d'études collégiales lui soit délivré.».

Commentaire. L'article 88.0.12 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi vise à ce que le diplôme d'études collégiales ne soit délivré qu'à des étudiants qui ont du français, parlé et écrit, un même niveau de connaissance sans égard à ce qu'ils aient reçu l'enseignement collégial en français ou en anglais.

À cette fin, le deuxième alinéa de l'article 88.0.12 prévoit que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie doit imposer à ces étudiants une même épreuve uniforme. Les étudiants qui, à la fois, ont reçu l'enseignement collégial en anglais et ont été <déclarés admissibles...

M. Jolin-Barrette : ...doit imposer à ces étudiants une même épreuve uniforme. Les étudiants qui, à la fois, ont reçu l'enseignement collégial en anglais et ont été >déclarés admissibles à l'enseignement primaire et secondaire donné en anglais sont exemptés de se soumettre à cette épreuve.   Les dispositions de l'article 88.0.12 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023 — on va le changer — ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

L'amendement, M. le Président : À l'article 58 du projet de loi, dans l'article 88.0.12 la Charte de la langue française qu'il propose :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le diplôme d'études collégiales ne peut être délivré à l'étudiant qui ne remplit pas les conditions suivantes :

«1° il a du français écrit la connaissance exigée par les programmes du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie;

«2° il a réussi un minimum de trois cours donnés en français, autres que des cours de langue d'enseignement, de langue seconde et d'éducation physique.»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «connaissance du français» de «en application du paragraphe 1° du premier alinéa».

Commentaire : L'amendement propose de limiter au français écrit l'exigence de connaissance du français qui conditionne la délivrance d'un diplôme d'études collégiales.

En complément de l'amendement proposé à l'article 88.0.2 de la charte concernant la langue d'enseignement au collégial, il propose aussi de rendre la délivrance d'un diplôme d'études collégiales conditionnelle à la réussite d'au moins trois cours donnés en français.

Donc, dans le premier alinéa qu'on modifie, c'est de la concordance, parce que, dans l'article, il était écrit «parlé et écrit». Or, l'épreuve uniforme de français, c'est l'écrit que ça évalue. Donc, il n'y a pas d'évaluation orale à la fin de... Donc, il y avait une petite coquille dans le projet de loi. Et, pour le deuxième, bien là, c'est de la concordance avec ce qu'on a fait préalablement, l'obligation de suivre les trois cours, donc, par l'établissement collégial. Donc, on réplique la même disposition pour obtenir le diplôme qui est délivré par le ministère de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (17 h 20) •

Mme David : Oui. Je vais vous parler des questions que j'avais avant le dépôt de l'amendement, et qui restent tout à fait pertinentes puisque l'alinéa 1, «il a du français écrit», je suis d'accord d'enlever le mot «parlé», la connaissance exigée.

Alors là, c'est certain que vous avez entendu parler des secousses sismiques que provoque cette question-là, pas tant sur le fond de passer l'épreuve uniforme de français. Pour des étudiants qui ont vécu au primaire, secondaire en français ou des allophones ou des francophones, ce n'est pas si compliqué que ça. Ce n'est pas ça, le problème. La secousse sismique vient du Règlement sur le régime des études collégiales, vient sur le fait que, là, il y a une confusion totale. Puis là je sais que je ne parle pas à la ministre de l'Enseignement supérieur, mais je suis obligée de vous parler à vous. C'est vous qui est devant moi. Que voulez-vous? Mais vous avez des très bons contacts immédiats un peu partout dans la salle et par Internet. Excusez, ça me fait étouffer.

M. Jolin-Barrette : Comment je dois prendre ça, le fait que ça soit moi qui soit là? Est-ce que c'est positif ou c'est négatif?

Mme David : Bien, c'est parce que vous allez voir. C'est parce que vous entrez... Je pense que c'est là, dans ça, quelque part, que vous entrez le plus de plein fouet dans des modifications majeures au règlement sur les études collégiales. Parce que... puis là on vous l'a dit et redit, 290 heures, je pense, ou 190 ou 290, je sais plus lequel, là, les deux cours de français. Puis l'étudiant qui est au cégep anglophone a une formation générale qui s'appelle «Humanities». Sûrement, là, qu'on vous a tout expliqué ça. Puis là tous les étudiants inscrits dans un cégep anglophone passaient le même examen. Là, vous créez deux types complets d'étudiants à l'intérieur même d'un cégep. Et les étudiants qui vont devoir passer l'épreuve uniforme de français ne seront pas du tout, du tout, du tout préparés de la même façon, pour le moment, avec le régime actuel, le règlement sur les régimes d'études collégiales, que leurs collègues francophones des autres cégeps.

Alors, problème majeur, parce que, si l'étudiant est mal préparé, déjà que la réussite à l'EUF, là, l'épreuve uniforme de français, il y a bien du monde qui voudraient qu'elle soit plus élevée, même dans les cégeps francophones, là... C'est 80 % à peu près. Bien, il y en a quand même un 20 %, année après année, qui doivent la reprendre. Là, vous mettez les étudiants francophones et allophones... Puis là on n'a pas encore parlé des étudiants autochtones, là, qui est une autre problématique importante. Alors, ils vont devoir vraiment, vraiment revoir complètement le cursus pédagogique dans les cégeps anglophones. Là, on ne parle pas de cégeps francophones, ça reste statu quo.

Comment... <Quelle sorte de...

Mme David : ...revoir complètement le cursus pédagogique dans les cégeps anglophones. Là, on ne parle pas de cégeps francophones, ça reste statu quo.

Comment... >Quelle sorte de conversation vous avez eue avec votre collègue pour dire : O.K. Tout ça va être facile, plus les trois cours en français qui pourraient être sous différentes formes? Bon, il faut qu'il revoie tout ça, et ça, je peux vous dire, c'est la première fois. Puis là vous allez me dire : il faut qu'il y ait une première fois à tout. C'est vrai. C'est un gros changement à apporter pour qu'il y ait une équité procédurale, je dirais, entre la formation des étudiants francophones et allophones dans les cégeps anglophones et les étudiants des cégeps francophones, sans compter que, pour les anglophones, on fait autre chose aussi, là, on demande des cours en français... des cours de français.

Il y en a qui pensent... Pour vous donner un exemple, moi, je ne pense pas que c'est ça, l'interprétation de ça, mais qu'il va y avoir tout le cursus des francophones avec quatre cours qui préparent à la littérature, qui font lire des livres de Michel Tremblay. Ils ont tous des très belles initiatives, là, dans les cégeps francophones, parce que l'épreuve uniforme de français a quand même des décennies d'existence, et c'est un essai critique de littérature, et tout ça, auquel ils ne sont pas du tout préparés, les étudiants dans les cégeps anglophones. C'est une autre sorte d'exercice. Alors, il y en a qui pensent qu'ils vont passer l'épreuve uniforme de français, mais, en plus, l'épreuve uniforme d'anglais.

Donc, il y en a qui pensent, dans les cégeps anglophones même, ou même à la Fédération des cégeps, qu'il va y avoir, pour les étudiants francophones, allophones, deux épreuves uniformes, la française et l'anglaise, puisqu'ils sont dans un cursus de cégep anglophone. Et, pour les anglophones, eux autres, ils auraient complètement autre chose avec des cours en français, puis etc., des cours de langue seconde. Alors là, expliquez-moi la faisabilité de tout ça ou quels ont été vos échanges. Comment voyez-vous l'horizon de l'application de ça?

M. Jolin-Barrette : Le règlement devra être modifié, vous avez raison, et notamment, bien, ça relève de la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais ce qui est envisagé, c'est de faire en sorte que les deux cours de français langue seconde deviennent des cours de préparation à l'épreuve uniforme de français, comme dans le réseau collégial francophone, et également qu'il y ait un troisième cours qui soit rajouté en français en vue de la préparation à l'épreuve uniforme de français.

Mme David : C'est quatre dans les cégeps francophones.

M. Jolin-Barrette : Bien,quatre, mais déjà, de prendre les deux qui... d'avoir le miroir, au niveau des établissements collégiaux anglophones, pour ceux qui vont passer l'épreuve uniforme de français.

Mme David : ...une façon d'intégrer ça avec les trois cours en français qui pouvaient être suivis par les deux cohortes ensemble à la limite.

M. Jolin-Barrette : Les cours de français...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais moi, je vous parle des cours de français, des cours de langue qui ne sont pas inclus dans les trois cours en français, donc ça va être en supplément.

Mme David : Mais là il y a des hypothèses aussi qui peuvent être posées parce qu'il y a des étudiants qui sont déjà très francisés. Prenez l'exemple d'un jeune qui a fait tout son secondaire en immersion parce qu'il y a beaucoup... Comme je vous ai dit hier, avant-hier, je ne sais plus quand, il y a des cours d'immersion. Tu peux faire ton secondaire en anglais dans un «high school», mais, six mois par année, ça se passe en français. Donc, ils sont assez francisés, des fois plus que peut-être d'autres qui fréquentent carrément l'école secondaire française, qui, eux autres, sont classés dans des niveaux beaucoup plus avancés, 3 et 4, que des niveaux, débutant et vraiment débutant, niveaux 1 et 2. Donc, je ne sais pas, là, mais moi, je suis sûre qu'il y a des hypothèses où les 3 et 4 sont déjà assez avancés pour ne pas avoir à faire ces cours-là puis faire des cours directement en français. Ils savent parler français. Comprenez-vous? Ça, c'est une hypothèse, qu'ils n'aient pas des cours de français à suivre. Ils savent déjà parler français. Donc, ils suivent des cours en français.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme David : Ceux-là, c'est la moitié à peu près des étudiants.

M. Jolin-Barrette : Mais le ministère de l'Enseignement supérieur va prévoir les différentes modalités associées à ça, mais l'objectif est de faire en sorte... Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quatre cours de français, vous avez raison, mais, par contre, la communication ne prépare pas à l'épreuve uniforme de français. Donc, il y a trois cours préparatoires en prévision de l'épreuve uniforme de français dans le réseau collégial.

Mme David : Et donc vous êtes conscient... bien, en tout cas, la ministre va certainement l'être et le ministère de l'Enseignement supérieur. Êtes-vous d'accord qu'il faut une équité de préparation pour tous les étudiants qui sont soumis à l'épreuve uniforme de français?

M. Jolin-Barrette : Bien, le ministère de l'Enseignement supérieur se dirige dans cette direction, effectivement.

Mme David : Achetez-vous l'idée qu'il y ait une équité de préparation?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que <je vous dis...

M. Jolin-Barrette : ...supérieur se dirige dans cette direction, effectivement.

Mme David : Achetez-vous l'idée qu'il y ait une équité de préparation?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que >je vous dis, c'est que le ministère de l'Enseignement supérieur se dirige pour modifier le règlement, justement, pour faire en sorte que la préparation au niveau du collégial francophone et au niveau collégial anglophone, pour ceux qui auront à passer l'épreuve uniforme de français... donc, les allophones et les francophones qui étudient dans un cégep anglophone auront la même préparation, effectivement.

Mme David : Puis pourquoi... Puis là la logistique de ça, là, ça va être vraiment quelque chose d'assez complexe, parce que c'est inscrit dans des cursus de programmes différents, de... en tout cas. Puis vous dites... vous répétez les cours en français là. Pourquoi vous ramenez, dans cet amendement-là, la question des trois cours donnés en français qu'on a déjà... dont on a discuté dans un autre article? J'essaie de voir, là, la cohérence de ramener... C'est rare qu'on ramène deux fois un même alinéa dans deux articles différents.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, cette explication-là, c'est parce que ce qu'on a fait préalablement, les trois cours de français, vise l'établissement collégial. Donc, l'établissement collégial... a pour objectif d'obliger l'établissement collégial à offrir ces cours-là. Et là, à 88.0.12, on est au niveau de la délivrance de diplôme au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, le ministère de l'Enseignement supérieur pourra délivrer le diplôme à la personne qui aura réussi ses trois cours en français.

Mme David : Mais ce n'était pas dans l'autre amendement?

M. Jolin-Barrette : ...on met ça clair, parce que l'obligation, elle a été faite...

Mme David : Ça veut dire qu'une loi peut avoir des articles pas clairs?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, ça arrive que les lois sont contestées. Donc, pour illustrer très clairement l'intention du législateur, on vient clairement préciser que l'établissement collégial doit offrir trois cours en français dans le cadre du parcours, et l'obligation, pour le ministère de l'Enseignement supérieur, pour délivrer le diplôme d'études collégiales, doit s'assurer que les trois cours ont été réussis.

Mme David : Oui, mais avez-vous déjà vu un diplôme qui est donné avec des cours échoués, vous? Vos cours en droit, là, si vous les échouez, vous ne seriez pas membre du Barreau, là. Je ne comprends pas l'idée, là, derrière ça.

M. Jolin-Barrette : L'obligation... le libellé de l'obligation, là, qu'on a adopté préalablement, là, c'est, le cégep, de s'assurer de la réussite des étudiants, de trois cours, mais ce n'est pas lui qui émet le diplôme. Là, on est au niveau de l'émission du diplôme, la délivrance du diplôme, je devrais dire.

• (17 h 30) •

Mme David : Alors, c'est quoi, la différence? Le cégep, il donne les notes puis, après ça, de tout temps, le ministère, sur la foi des cours réussis, donne le diplôme.

M. Jolin-Barrette : 88.0.2, c'est le cégep doit voir au fait d'offrir ces cours-là, puis 88.0.12, c'est la délivrance du D.E.C. par le ministère.

Mme David : Je sais, mais c'est implicite que, si on dit «doit suivre trois cours en français», bien, il faut les réussir.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, c'est implicite. Mais comment on dit ça, là? Ce qui est clair s'énonce clairement ou...

Une voix : ...

Mme David : Ce qui se conçoit bien...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Alors, c'est ce qu'on fait.

Mme David : ...va dire vienne aisément.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on fait. Merci.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière

M. Barrette : Bon, là, j'entre en jeu, là, juste pour avoir un échange quasiment philosophique, pour qu'il soit, d'une certaine manière, enregistré, là. J'annonce immédiatement mes intentions, là. Puis il n'y a pas de piège dans les questions que je vais poser, là. Non, je le dis au ministre, parce que, des fois, il l'a dit lui-même, quand l'opposition pose des questions... C'était quoi, l'expression que le ministre avait utilisée, là? On peut se demander s'il n'y a pas d'objectif non dit, mais là il n'y en a pas.

Alors, moi, j'ai été très impressionné, parce que je ne le savais pas quand les Premières Nations sont venues nous parler, et c'était les gens du... c'étaient les Micmacs, de mémoire, qui nous ont dit ça, eux autres, ils n'ont pas d'avenir au Québec — c'était à peu près verbatim, ce qu'ils ont dit — parce qu'ils ne sont pas capables de passer l'épreuve uniforme de français. Je ne veux pas ici faire le débat là-dessus, là. Je veux simplement partir l'échange sur un <fait, juste ça...

>

<15397 M. Barrette : ...sur un >fait, juste ça... quand je les ai entendus, bon, ils ont parlé en micmac. Ils ont parlé aussi en anglais. Ils ont parlé en français aussi. Et j'ai compris qu'eux autres, comme ils sont à la frontière du Nouveau-Brunswick, ils ont probablement un enseignement... C'est une déduction que je fais, ce n'est peut-être même pas vrai. Je n'ai pas vérifié. Il y avait une éducation primaire, secondaire probablement en anglais. C'est le cas des Cris, là, par exemple, là. C'est le cas… À Kawawachikamach, c'est la même affaire. Les Inuits, c'est la même chose. Bon, là, ça m'interpelle, ça, M. le Président. Je vais laisser le ministre acquérir les informations qu'il acquiert actuellement.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais je veux juste qu'on soit sur la même page. Alors, ici, ce que je constate, je ne porte pas de jugement, je vais en porter un, ce que je constate, c'est qu'il y a des citoyens du Québec qui arrivent à l'âge adulte au cégep et qui peuvent être défavorisés quant à leur avenir à cause d'exigences qui sont très importantes puis, quand je regarde ça, peut-être plus importantes pour eux que pour d'autres. Je regarde ça, là, moi, là, et puis un individu dont l'avenir dépend... puis ça, c'est un point, pour moi, très important. Un individu dont l'avenir dépend de réussir une épreuve uniforme d'anglais et une épreuve uniforme de français dans la circonstance où la formation première et secondaire… primaire et secondaire a été en anglais, je regarde ça, là, puis il me semble que cette personne-là est désavantagée.

Puis là je vais poser une question au ministre, là, bien simple, là. Je comprends bien… de son propos puis de la manière dont les choses sont présentées, c'est qu'un anglophone, là, un ayant droit, on va le dire spécifiquement, un ayant droit qui arrive au cégep anglophone va devoir être aussi bon en français écrit qu'un francophone.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous spécifier votre question? Vous dites : Un ayant droit anglophone...

M. Barrette : Un ayant droit, bien, il est anglophone, par définition. Quand il va arriver à la fin de son cégep en anglais...

M. Jolin-Barrette : Bien, juste une nuance, là, ce n'est pas parce que vous êtes un ayant droit que vous êtes un anglophone.

M. Barrette : Non, non, c'est correct, je l'ai… J'ai fait… C'est tout à fait… J'accepte la critique parce qu'elle est fondée. Je les accepte toutes, de toute façon. Ça ne me dérange pas. Mais là est-ce que... hein?

Une voix : ...

M. Barrette : ...le 10 juin, mais il n'en reste pas moins...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, qu'est-ce qu'il y a le 10 juin? Le député de La Pinière vient de dire 10 juin…

M. Barrette : C'est la fin de la session parlementaire. Moi, je quitte le 10 juin.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous ne cessez pas votre fonction de député, la, les élections...

• (17 h 40) •

M. Barrette : Non, je le sais, mais, je veux dire, ma vie parlementaire. Ma vie de député continue jusqu'au 3 octobre, mais ma vie parlementaire s'arrête. M. le Président, je n'aurai plus le plaisir de débattre avec vous à partir du 10 juin, à moins que quelqu'un prolonge la session.

Le Président (M. Poulin) : Puis vous savez que vous pouvez toujours changer d'idée, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je le sais, mais je ne changerai pas d'idée. Alors…

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, M. le Président, moi, je crois que, lorsque le député de La Pinière va être rendu à l'étude du projet de loi n° 2, il va tellement aimer la justice puis les dossiers de justice qu'il va vouloir rester.

M. Barrette : M. le Président, si j'aime la justice à ce point-là, je vais aller faire mon droit par les soirs parce que ça se fait. Ça sera une distraction de l'université de l'âge d'or puis ça sera amusant.

Ceci dit, revenons à mon propos. Il y a comme un désavantage, là, pour cet individu-là, c'est le scénario de l'autochtone, le scénario de l'autochtone, lui, qui arrive à la fin, là, puis que le chef de bande vient nous dire ou le représentant de cette communauté-là vient nous dire : Écoutez, nous autres, là, c'est bien plate, là, mais nos jeunes sont comme sacrifiés, là — ce n'était pas le mot qu'il a utilisé, mais ce n'était pas loin de ça — à cause de l'épreuve uniforme de français.

Je ne veux pas faire un débat sur les Premières Nations. Ce n'est pas ça du tout. Je veux faire un débat... Je veux juste comprendre… juste voir si le ministre réalise qu'il y a une catégorie d'étudiants, là, qu'ils soient ayants droit, qu'ils soient autochtones, à qui on demande quelque chose de plus. Le quelque chose de plus, c'est... Mettons que ma langue maternelle, c'est l'anglais, et là j'arrive, il faut que je réussisse l'épreuve uniforme de français… Bien, oui, c'est ça qui est écrit là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, un ayant droit est <exclu de...

M. Jolin-Barrette : ...est >exclu de l'épreuve uniforme de français.

M. Barrette : Il est exclu?

M. Jolin-Barrette : Il est exclu.

M. Barrette : Donc, j'ai mal compris.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ceux qui doivent réussir l'épreuve uniforme de français, désormais, suite à l'adoption du projet loi n° 96, dans le collégial anglophone, là, c'est les... En fait, je vais le prendre à l'inverse, n'ont pas à passer l'épreuve uniforme de français, au collégial anglophone, les ayant droits. Ils sont exclus.

M. Barrette : Mais il faut qu'ils passent trois cours. Il faut qu'ils aient eu... ils se soient... qu'on leur offre trois cours en français.

M. Jolin-Barrette : Oui, qu'ils réussissent trois cours en français, à votre suggestion.

M. Barrette : Non, ça, c'est correct, ça, je ne reviens pas là-dessus. Mais cette situation-là ne correspond pas à l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Barrette : Bien là, le ministre ne peut pas me dire qu'ils n'ont pas besoin de passer cette épreuve-là puis ils doivent la passer, là.

M. Jolin-Barrette : Le diplôme d'études collégiales ne peut être délivré à l'étudiant qui ne remplit pas les conditions suivantes...

M. Barrette : Ah! ça, ce n'est pas dans l'épreuve. Ça, c'est le fait d'avoir réussi ses trois... juste comprendre ça, parce que, manifestement, j'ai mal compris. C'est parfait, vous allez m'éclairer. On ne perd pas notre temps. En tout cas, du moins, je ne le perds pas, pour une fois.

M. Jolin-Barrette : Vous allez retrouver au dernier alinéa, à partir de «toutefois», là : «Toutefois, l'étudiant qui a reçu cet enseignement en anglais et a été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I n'est pas tenu de se soumettre à cette épreuve pour que le diplôme d'études collégiales lui soit délivré.» La dernière phrase, vous avez votre exclusion.

M. Barrette : Je n'ai pas le bon texte devant moi à ce moment-là. O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'est pas tenu, mais, s'il souhaite la passer, il peut la passer. Il n'est pas tenu de le faire.

M. Barrette : Bon, je n'ai pas le bon texte devant moi. Je suis désolé, là, c'est moi qui a mal...

M. Jolin-Barrette : L'amendement est sur Greffier avec le texte consolidé.

M. Barrette : Non, bien, je le sais. Je l'ai pris sur le Greffier. J'ai pris l'amendement en cours, puis manifestement, ce n'est pas le bon, mais ce n'est pas grave, juste...

M. Jolin-Barrette : Si, Mme la secrétaire, on pouvait descendre...

M. Barrette : Non, mais c'est parce que ce qui est à l'écran, c'est ce que j'ai devant moi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que vous n'avez pas le texte consolidé. Si vous pouvez descendre, encore, encore, bon, voyez-vous, là, descendez...

M. Barrette : Ah! d'accord.

M. Jolin-Barrette : Bon, regardez, là : «Pour évaluer la connaissance du français en application du paragraphe 1° du premier alinéa, ce ministre doit imposer une épreuve uniforme dont le contenu est le même pour tous les étudiants ayant reçu l'enseignement collégial donné en anglais ou en français. Toutefois, l'étudiant qui a reçu cet enseignement en anglais et a été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I n'est pas tenu de se soumettre à cette épreuve pour que le diplôme d'études collégiales lui soit délivré.»

M. Barrette : O.K., parfait, ça clarifie la chose. J'avais mal compris.

Maintenant, là, je vais aller un pas plus loin. Bien, peut-être pas plus loin, je vais faire un pas de côté plutôt. Toujours dans l'optique, là, toujours dans l'optique... Puis là je le sais, ce que le ministre va me répondre, mais je voudrais avoir son opinion, là, parce qu'il va me répondre que ce n'est pas lui qui gère ça, puis c'est vrai, mais je voudrais... Oui, je vais la poser, la question, mais c'est parce que c'est le fun de le dire à l'avance. Comme ça, peut-être que le ministre pourrait, à ce moment-là, ne pas avoir le réflexe de me répondre ce que je pense qu'il va me répondre.

Alors là, là, toujours dans l'optique de l'individu et de son futur, l'amendement qu'on a déposé, qui a été accepté, là, à la surprise générale, là, a quand même un impact. L'impact, c'est un impact de francisation qui est réel, mais il y a un impact aussi sur l''individu et il y a un impact sur l'organisation. Là, je me fais un peu pas mal l'avocat du diable. Est-ce que l'individu, dans la tête du ministre, là, dans son esprit, là, devrait bénéficier d'une évaluation… Quand je dis évaluation, là, c'est le bulletin ou la façon de donner une approbation de réussite. Est-ce qu'il devrait bénéficier, dans son esprit, d'un aménagement quelconque pour faire en sorte qu'il ne soit pas pénalisé pour son futur?

Puis là je vais le dire plus clairement, là. C'est correct, les trois cours de français, là, mais c'est sûr que, pour un non-francophone... Là, il ne faut pas me dire qu'il y a des non-francophones qui ont de la misère en français, là, je le sais, O.K.? Parlons de moyenne dans la société, là. Pour un non-francophone, je pense qu'il est raisonnable de penser que ses chances de sortir avec une grosse note pour sa cote R soient plus faibles qu'un autre. J'irais même jusqu'à dire que ses chances de réussir le cours peuvent même, à la limite... quelqu'un, un observateur, pourrait dire : Bien oui, c'est vrai, même qu'il a une chance de réussir tout court, c'est peut-être plus bas qu'un autre.

Je ne remets pas en question ce qu'on a adopté, là. Ce n'est pas ça que je fais, là. Je ne le remets pas en question. Je demande juste l'opinion du ministre, là, bien, bien simple, là. Est-ce qu'une notification différente est envisagée dans son esprit? Parce que, quand j'écoute le ministre dans ce dossier-là, là, j'ai l'impression, pour ne pas dire la certitude, que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et des etc., ne sont pas préparés à toutes les conséquences du projet de loi n° 96.

Alors, première question, là, puis je vais être bien direct, là, ce n'est pas des cours qui devraient être, comme on dit dans l'autre langue qui est honnie, «pass or fail», là?

Une voix : ...

M. Barrette : L'autre langue qui... 96 n'est pas une langue qui favorise l'anglais.

Une voix : ...

M. Barrette : À matin? Ah! en latin, oui, d'accord.

M. Jolin-Barrette : Mais la fin de votre phrase, honnie et... Je n'ai pas saisi la fin de votre phrase.

M. Barrette : «Pass or fail».

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K., excusez.

M. Barrette : Réussite ou échec.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci pour la traduction, mais je comprends ce que ça veut dire. C'est juste que je ne l'avais pas bien entendu.

M. Barrette : Bien, ça m'arrive de...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est à cause du bruit ambiant.

M. Barrette : 17 h 45, il fait chaud ici. Ah oui! en passant, demain on pourrait faire...

M. Jolin-Barrette : Vous voulez qu'on change de salle?

M. Barrette : ...oui, gérer le thermostat…

M. Jolin-Barrette : Bien, ça a été demandé.

Le Président (M. Poulin) : Nos équipes travaillent très fort présentement pour résoudre le problème.

M. Barrette : J'espère qu'ils vont réussir à soir.

Le Président (M. Poulin) : Et, si jamais il y avait un changement de salle, ce sera à la discrétion du leader parlementaire du gouvernement. Il faudrait lui adresser une demande.

M. Barrette : Utilisez votre pouvoir, M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ma question, ça serait plus : Lequel de vos collègues souhaitez-vous faire siéger dans cette salle?

M. Barrette : Je n'ai pas de préférence.

M. Jolin-Barrette : À votre guise, M. le député de La Pinière, à votre guise.

M. Barrette : Donc, voilà. Alors, c'est quoi, vos... Est-ce que vous avez des réflexions là-dessus? Là, je vais aller un peu plus loin dans l'affaire, là. Moi, je regarde ça, là, puis ce n'est pas la question des trois cours, là, ce n'est pas ça, O.K.? Quand je regarde ça, je regarde les conséquences organisationnelles dans les cégeps anglophones. Alors, je le sais, là, qu'il ne faut pas s'occuper des structures, là, puis il ne faut pas que ça... Ce n'est pas grave, si ça dérange, mais, à un moment donné, il y a des limites au dérangement, il me semble, là. Alors là, on a des individus qui vont se retrouver dans une situation où ils peuvent être défavorisés.

Est-ce qu'il y a une mesure de compensation quelconque? Compensation, là, ce que je veux dire par là, c'est : Y a-tu un aménagement qui ferait ou fera en sorte qu'un individu qui est dans une situation identique au niveau de formation, mais qui est, en termes de complexité, plus grande, est-ce que, là, dans sa tête, il doit y avoir un aménagement quelconque?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, c'est déjà le cas aujourd'hui, là. Dans les différents cégeps, là, il y a un suivi très étroit des étudiants qui ont besoin d'accompagnement, qui ont besoin d'aide. Il y a le Plan d'action pour la réussite en enseignement supérieur. Il y a une attention particulière qui va être portée aux étudiants relativement à la nouvelle mesure qui a été suggérée par votre formation politique pour bien accompagner, pour donner les outils en vue de la diplomation, notamment. Et, bien entendu, comme on l'a dit dans les discussions, ça représente un défi, mais ce qu'on vise à faire, notamment, c'est d'outiller les étudiants et les futurs travailleurs sur le marché du travail pour qu'ils aient les compétences, les habiletés linguistiques pour travailler en français dans le marché du travail.

M. Barrette : Je ne conteste pas ça, M. le Président. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'amendement a été proposé puis qu'il a été accepté. Je ne conteste pas ça du tout. Là, je prends le cas particulier... Il me semble, c'est un cas particulier auquel il faut s'adresser, le cas particulier de la résultante de la formation qui est, dans le cas du cégep... Le cégep, hein, il y a des gens qui terminent leur formation là puis il y a des gens qui passent à ce niveau-là pour aller au niveau supérieur. C'est deux choses, ça. C'est deux univers qui sont complètement séparés, et l'exigence, là, qui est demandée, la marche à monter n'est pas nécessairement la même. Elle peut être la même, mais la conséquence n'est pas nécessairement la même.

Alors, l'étudiant qui est en haut de l'échelle, là, lui, est-ce qu'il est possible d'imaginer actuellement que, sans aménagement quelconque, là, ce premier de classe là, ce deuxième de classe là, ce troisième de classe là passe d'une cote R de 34 à 32 juste à cause de ça? Et là est-ce qu'on doit, nous, laisser ça aller comme ça ou on doit avoir un aménagement quelconque? Je le sais qu'on ne réglera pas ça ici, mais moi, j'aimerais ça entendre l'opinion, le sentiment du ministre dans cette situation-là. Il a souvent répondu à ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys qu'il va parler à sa collègue à l'autre ministère, mais est-ce que ça, c'est un sujet qui lui importe? Est-ce qu'il y a un enjeu pour lui, là? Moi, j'en vois un. Alors...

Et là vous avez remarqué, M. le Président, que j'ai parlé des deux extrêmes de nos étudiants. Alors, il y a ceux <qui...

M. Barrette : ...il y a ceux >qui, par définition, vont avoir de la misère, là, par définition, et ça a été bien exprimé par... j'oublie... Malheureusement, je n'ai pas son nom avec moi, mais, quand les Premières Nations sont venues nous voir, il nous a dit ça comme ça, puis c'était un cri du cœur, là. Le gars, il disait : Écoutez, moi, ma jeunesse, là, elle est obligée de partir, elle ne peut pas rester, parce que l'épreuve uniforme du français les fait trébucher. Ils ne peuvent pas monter cette marche-là. Puis là je regarde à l'autre...  Puis ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas des bons élèves, là. Ce n'est pas ça, c'est qu'ils sont dans une situation actuellement qui… Chez eux, là, ça crée une situation difficile. Moi, je la comprends. Il faut qu'ils apprennent le micmac, il faut qu'ils apprennent l'anglais, là. Il faut qu'ils apprennent le français à un niveau tel qu'après ça ils tombent sur le marché du travail. Bon, le premier de classe, là, qui est dans la population micmaque ou le premier de classe qui vient de l'île de Montréal, lui, peut-il voit son avenir… hypothéqué, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais, disons, altéré en termes de possibilités parce qu'on demande une exigence à cet individu-là qui est du même niveau... est évalué, quantitativement, de la même manière que le francophone?

C'est ça, moi, qui m'importe, là, c'est l'égalité des chances. Bien, l'égalité des chances, ça veut dire qu'on doit avoir une égalité des nuisances. Alors là, je vois qu'il y a une inégalité des nuisances. Je le vois comme ça. Peut-être que le ministre n'aime pas mon… les mots que j'utilise, mais c'est ça dans la vraie vie. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va... Et je laisse la parole au ministre, M. le Président, là. C'est clair que le ministère de l'Enseignement supérieur n'est pas prêt à ça, là. Il n'est juste pas prêt. Quand j'évoque réussite ou échec, ce n'est peut-être pas la bonne affaire, mais c'est simplement pour souligner avec suffisamment de traits qu'il y a une problématique, puis il y a peut-être des solutions, puis est-ce qu'on va s'y adresser?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement qu'on est sensibles à la réussite éducative de tous les étudiants, peu importe leur parcours, qu'ils fassent du préuniversitaire, ou qu'ils fassent un D.E.C. collégial ou technique, ou qu'ils soient dans une attestation d'études collégiales. On souhaite faire en sorte que la langue française puisse leur permettre un avenir avec succès au Québec, et c'est pour ça qu'ils vont être outillés. Ils vont être accompagnés à travers les différents établissements collégiaux, bien entendu. Mais je pense que l'amendement qui a été proposé est bénéfique aussi parce qu'il va donner aussi les outils linguistiques pour réussir. Alors, il y a un virage qui est entrepris. Ce virage-là ne sera pas fait tout seul uniquement de la part des étudiants. Le ministre de l'Enseignement supérieur va être là, les établissements collégiaux également aussi.

Alors, moi, je pense que c'est important de donner ces outils linguistiques là, et la démonstration aussi, c'est que la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de D'Arcy-McGee ont souhaité qu'on l'inscrive dans la loi également. Alors, bien entendu, il y a des défis, mais il faut répondre à ces défis-là, bien outiller les étudiants également pour la réussite de leurs cours, et ça, ça se passe à travers les différentes étapes de la vie au Québec, mais je pense que le fait de maîtriser la langue française constitue certainement un atout par la suite pour le marché du travail au Québec.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas... Tout ce que vient de dire le ministre, je suis d'accord, mais ce n'est pas de ça que je parle. Ce que j'essaie d'avoir comme conversation, comme échange avec le ministre, c'est simple. Est-ce qu'il a pris ça en considération? Est-ce que c'est un élément pour lequel il peut dire : Oui, c'est vrai, il y a un enjeu, je vais m'asseoir avec ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur, puis on va trouver une solution, parce que la solution doit faire en sorte que l'étudiant, peu importe son niveau, ne sera pas lésé par ça?

Moi, je vois clairement la possibilité selon laquelle un étudiant pourrait être lésé. Moi, qu'un étudiant très talentueux... Puis là je ne veux pas faire de l'élitisme, puis ce n'est pas ça, c'est juste que c'est conceptuellement le plus facile à comprendre, surtout pour ceux qui nous écoutent. L'étudiant très talentueux, là, pourrait-il rater une carrière, ne pas être sélectionné, parce qu'on vit dans un univers où la cote R est ce qu'elle est, et, compte tenu de ce que l'on met en place, cet étudiant-là, très talentueux, va être bien correct en français, va pouvoir vivre en français? On est heureux, puis c'est ça qu'on veut, l'objectif est là, mais là, dans sa vie, dans sa carrière, là, il pourrait ne pas accéder à ce qu'il accéderait s'il n'y avait pas eu cette mesure-là, qui est correcte. C'est bon pour le français, c'est bon <pour...

M. Barrette : ...c'est bon >pour la langue commune, mais on ne peut pas faire abstraction de la possibilité, là. Moi, ce que je veux entendre du ministre, c'est… Est-ce qu'il considère qu'il y a là un argument suffisamment fort pour s'asseoir avec la ministre puis dire : Oui, il faut s'occuper de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, le député de La Pinière a dit : C'est bon pour le français, c'est bon pour la langue commune. C'est bon également pour l'étudiant, la mesure qui a été proposée par votre formation politique, effectivement. Et, comme je l'ai dit, très certainement, le ministère de l'Enseignement supérieur va accompagner les élèves, va déployer les ressources pour garantir leur diplomation, pour garantir leur succès aussi. Bien entendu que c'est un changement qui amène certains défis, mais l'objectif est d'outiller ces élèves-là et de faire en sorte que les trois cours de français leur permettent d'acquérir une compétence langagière. Donc, de mon avis, c'est positif. Il y a certains étudiants, effectivement, pour qui ça va représenter un plus grand défi, mais notre devoir, c'est de les accompagner. C'est ce qu'on va faire. C'est ce que la ministre de l'Enseignement supérieur va faire également.

M. Barrette : Bon, alors, je vais essayer… parce que je n'ai toujours pas d'opinion du ministre. J'aimerais ça qu'il se prononce là-dessus, parce qu'humainement il devrait se prononcer, juste reconnaître le problème. Moi, là, vous savez quelle est ma profession de base, ma formation de base. Je ne reviens pas là-dessus, mais vous savez aussi que, dans ma formation de base, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de documentation en anglais, O.K.? Je peux vous dire que je suis imparfaitement bilingue en médecine, sans aucun doute plus qu'à peu près tout le monde autour de la table, c'est normal, puis je vais vous dire pourquoi, mais je ne suis pas bilingue au même niveau en physique, par exemple, la physique de cégep. On n'est jamais, à ce point-là, bilingue, sauf si on a été élevé par un parent francophone et un autre parent anglophone, ça, c'est une réalité de la vie, là, ou bien avoir été élevé dans un foyer francophone, puis, à ce moment-là, on vivait dans un pays anglophone. On n'est jamais, à ce point-là, bilingue. Ça existe, mais ces conditions-là, là...

Moi, j'en ai connu, des gens élevés par des parents des deux langues, là. Ces gens-là ont une langue dans leur tête, puis, à un moment donné, leur cerveau en choisit une des deux. C'est comme ça que ça se passe. Mais moi, je peux vous dire que je peux m'exprimer sans accent en médecine, après peut-être une semaine aux États-Unis, mettons, là, parce qu'à un moment donné il faut que ça revienne. Mais faites-moi faire la même conversation avec un cours de physique de niveau cégep et même de niveau secondaire, vous allez voir que je suis pas mal moins bilingue, puis c'est la même affaire pour vous autres.

Alors là, je dis ça parce que je reviens à l'élève talentueux. L'élève talentueux, là, c'est bien beau de dire qu'on va l'accompagner, là, ça ne sera jamais pareil. Alors, je comprends, là, qu'il y a une volonté de l'accompagner. Est-ce que le ministre reconnaît là qu'il y a un enjeu, c'est juste ça je veux savoir, pour voir s'il va s'asseoir avec sa collègue pour changer, adapter certaines règles?

Le Président (M. Poulin) : …M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, parce que je... Bien là, j'ai posé ma question puis, après ça, je vais terminer sur un autre sujet.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je ne peux pas être plus clair. Ça fait trois fois que je réponds à cette question-là pour dire que le ministère de l'Enseignement supérieur va accompagner en vue de la réussite éducative des étudiants du cégep puis qu'il va falloir adapter certaines choses pour les accompagner, pour être sûrs qu'ils puissent avoir les outils pour réussir leurs cours, pour diplômer également. Il y a différentes stratégies qui vont être mises en application pour les accompagner. Je suis d'accord avec le député de La Pinière, là, là-dessus, là, sur le point qu'il faut mieux les accompagner.

M. Barrette : Je ne l'aurai pas, la réponse, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Bien, je viens de vous répondre. Je vous réponds constamment. Écrivez-moi...

M. Barrette : Non, la réponse que je souhaite, là, elle est très simple,c'est : Oui, il y a un enjeu et il y aura des mesures spécifiques qui seront prises pour l'enjeu en question, alors que la réponse que j'ai, c'est : Il y aura un accompagnement, puis on va acquérir des compétences langagières. Ah! O.K., regarde, moi...

M. Jolin-Barrette : Puis j'ai parlé d'outils puis j'ai parlé d'accompagnement.

M. Barrette : En tout cas, il me reste trois minutes, M. le Président. Je voulais juste aborder...

Le Président (M. Poulin) : 2 min 40 s.

M. Barrette : Oui. Je veux juste aborder un autre élément, là, qui... je ne sais pas si... mais là, là, vraiment, là, là, je me fais la courroie de transmission du milieu syndical.

M. Jolin-Barrette : Oh! là, vous revenez à votre ancienne vie.

M. Barrette : Non, c'est parce que celle-là... c'est rare que je fais ça.

M. Jolin-Barrette : Vous avez de l'expérience là-dedans, là.

M. Barrette : Je ne fais jamais ça, mais là je <vais...

M. Barrette : ...mais là je >vais le faire parce que c'est un vrai enjeu. On me rapporte que ce que l'on fait actuellement risque d'avoir des enjeux de convention collective très grands, parce que les cours à être donnés en français vont devoir être donnés par des professeurs qui parlent français, et la population professorale pourrait ne pas être au rendez-vous. Et là ça pourrait générer toutes sortes de choses qui entreraient en collision avec les conventions collectives actuelles. Je relaie… Je l'ai dit, là, je n'en fais pas un débat. Je relaie ce qui m'a été mentionné. J'ai regardé ça puis je pense que ceux qui m'en ont parlé mettent le doigt sur quelque chose.

Là aussi, cet enjeu-là, le ministre en est-il conscient? Est-ce qu'il y a un enjeu, d'abord, dans son esprit, et est-ce que ça va faire partie des conversations qu'il aura avec sa collègue à l'Enseignement supérieur?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est : Oui, on a eu des représentations des différents syndicats. On en est très conscients, et ça fait partie des discussions que j'ai avec ma collègue.

M. Barrette : O.K. Donc, le ministre est conscient que, là, là, le projet de loi étant rapidement mis en application, le ministère de l'Enseignement supérieur n'étant sans aucun doute pas prêt à ça, ça va poser des problèmes, ce qui m'amène à la question suivante : N'est-ce pas là un argument suffisant pour donner un petit peu plus de délais?

M. Jolin-Barrette : Le délai, il est important. On parle de plus d'un an avant sa mise en application.

M. Barrette : Disons que, dans l'organisation de ces cégeps-là, là, ça ne sera pas...

M. Jolin-Barrette : Plus d'un an, on est…

M. Barrette : Bien, plus d'un an, je veux bien, là, plus d'un an, vous répétez ça comme un mantra, mais…

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais un bébé, ça prend neuf mois avant qu'il arrive, là, puis c'est un être humain.

M. Barrette : Oui, puis le bébé, il ne va pas à l'université ni au cégep en naissant, hein? Alors, après son année… après sa naissance, il en a pour 18 ans à se préparer pour aller au cégep. Là, vous voulez que le bébé naisse, le projet de loi n° 96, puis que l'étude aille bien après un an. Vous avez des enfants vous-même, là, vous savez bien qu'après un an on ne va pas loin, hein?

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve qu'ils ont une belle progression après un an.

M. Barrette : Bien, félicitations, mais, en fait, il n'est certainement pas bilingue, même pas en suce et en couches, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la suce, des fois, ça peut partir vite.

M. Barrette : M. le Président, j'ai terminé mon intervention. Vous voyez, je laisse du temps...

Le Président (M. Poulin) : 29 secondes, c'est fort généreux, vraiment. Merci, M. le député de La Pinière, pour ce bel échange. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Moi, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Poulin) : Vous, c'est 11, 12 minutes au moins, hein?

Mme David : Bien, je vais avoir quelques questions en rafale qui vont être tout à fait dans la suite…

Le Président (M. Poulin) : 12 min 30 s, effectivement.

Mme David : …merci beaucoup — dans la suite de mon collègue de La Pinière. On comprend que tout ça doit être installé, prêt pour admettre les étudiants en septembre 2023.

M. Jolin-Barrette : …question-là, c'est oui, septembre 2023.

Mme David : Enlevez votre masque, s'il vous plaît, parce que, là, je n'entends pas.

M. Jolin-Barrette : J'ai dit : Oui, septembre 2023.

Mme David : Et est-ce que c'est seulement les nouvelles cohortes ou tout le monde?

M. Jolin-Barrette : Ça sera à partir des nouvelles cohortes, oui, les nouvelles cohortes.

Mme David : Est-ce que vous êtes conscient... la réponse, je sais qu'elle va être… que vous allez dire non, que c'est impossible de réaliser ça avant les demandes d'admission. Vous dites : Un an… Vous dites : Un an, un an et demi, mais le temps d'installer tout ça, là, c'est… je le répète, le régime... le règlement sur le régime d'études collégiales, c'est comme la Constitution. Vous donnez un temps incroyablement court pour faire des changements incroyablement importants et complexes. On a parlé des syndicats. Il y a même des postes qui sont... Les postes sont affichés en fonction de la langue. Il va falloir changer des conventions collectives.

Je veux dire, c'est tellement énorme, changer le règlement sur les études collégiales. Il faut installer tout ça. Puis là vous dites qu'il faut être prêt pour septembre 2023. Moi, je vous dis bien sincèrement que c'est assez épouvantable, imposer ça et au ministère de l'Enseignement supérieur et aux collèges, et qu'à cause de ça je ne peux pas être d'accord avec… Quand vous dites, là, dans le commentaire, que ça sera applicable en septembre 2023, pour l'année scolaire 2023‑2024… parce qu'une année scolaire, là, ça se prépare en amont. En ce moment, ils sont dans les admissions déjà, là. Il faut que les étudiants sachent dans quoi ils s'embarquent. Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Ils sont en préparation pour 2022.

Mme David : Ils sont en préparation pour 2022‑2023, là, en ce moment.

M. Jolin-Barrette : <Mais nous, on parle…

>

<15379        Mme David : ...en ce moment.

M. Jolin-Barrette : > Mais nous, on parle de 2023‑2024.

Mme David : Oui, 2023‑2024, c'est déjà dans un an. Ils vont être dans les admissions de 2023‑2024.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends, mais là…

Mme David : Vous dites, un an, que c'est comme la fin du monde, mais ce n'est pas vrai que ça marche de même dans le réseau collégial.

M. Jolin-Barrette : Il y a 365 jours dans une année, là, hein? Je vous le dis, honnêtement, j'espère que le projet de loi va être adopté avant la préretraite...

Mme David : Il y a 365 jours par année dans une entreprise aussi...

M. Jolin-Barrette : ...du député de La Pinière.

Mme David : ...puis vous donnez trois ans. Vous donnez trois ans pour les entreprises. Vous donnez plus de 1 000 jours. Eux autres, ils sont slowbine complètement, c'est quoi?

M. Jolin-Barrette : Non, je ne fais pas de qualificatif à cet effet-là. On en discutera au moment où on sera rendus au niveau des entreprises.

Mme David : Ah! c'est drôle, vous ne répondez pas avec autant d'aplomb sur les entreprises. Pourquoi, eux, trois ans? Puis pourquoi un an pour les cégeps, à qui on demande un effort qui n'a jamais été demandé?

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends, c'est un effort, mais c'est un effort qui est nécessaire.

Mme David : Je ne vous dis pas qu'il n'est pas nécessaire. Je vous dis, c'est comme si vous disiez : Moi, là, je dois avoir un traitement en médecine, en n'importe quoi, puis là moi, j'ai juste deux semaines pour l'avoir, là, mais les médecins vont vous répondre : Excusez, M. le ministre, mais votre traitement, il va durer six mois, que c'est que vous voulez, ça prend ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais en médecine, d'autant plus… puis le député de La Pinière pourra commenter, idéalement, j'imagine, puis vous me corrigerez, c'est de traiter le patient le plus rapidement possible quand il est malade.

Mme David : Non, mais le traitement peut durer plusieurs mois, une réadaptation, un…

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord, mais il faut qu'il commence au plus rapidement possible.

Mme David : Je ne vous dis pas le contraire, mais moi, je vous dis que vous pressez énormément le citron pour un énorme réseau, alors que vous ne le pressez pas du tout pour les entreprises.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais les entreprises, ce sont des partenaires du réseau privé. On en discutera plus tard, c'est une autre section, c'est relativement à...

Mme David : Donc, il y a grosse différence entre le... Vous ne vous gênez pas pour jouer dans le privé... dans les collèges, par exemple, c'est privé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous savez très bien l'importance, l'impact. Et pourquoi est-ce qu'on devrait tarder, dans le réseau collégial, à amener des mesures qui sont nécessaires, vous le savez, tout comme moi, notamment sur l'île de Montréal?

Mme David : Je ne vous demande pas de ne pas l'amener, je vous demande de donner deux ans au lieu d'un an, pour faire les conventions collectives, les changements au Règlement sur le régime des études collégiales, pour adapter les nouveaux cours de l'épreuve uniforme de français dans les collèges anglais, pour donner les trois cours en français. Puis je vais vous en ajouter un autre dont on ne parle pas suffisamment, parce que ça va venir après, dans un autre amendement, mieux préparer au secondaire en français, la question de la langue seconde au secondaire anglophone, mieux les préparer en français.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je suis d'accord avec vous, honnêtement, là, mais là…

Mme David : Parce qu'ils arrivent au collégial, puis on réalise qu'ils ne parlent pas aussi bien français, une… disons, la moitié des étudiants, qu'on pensait. Là, je parle de ceux qui n'ont pas nécessairement été en immersion, parce que ce n'est pas dans toutes les commissions scolaires. Alors, ça va venir plus loin qu'ils doivent maîtriser la langue, primaire, secondaire, collégial, mais là ce que des collèges nous disent, c'est qu'ils nous donnent à nous toute la responsabilité et l'imputabilité de les franciser.

M. Jolin-Barrette : Ça, ce n'est pas vrai.

Mme David : Ils ont besoin de l'aide du secondaire. Êtes-vous d'accord au moins pour ça, là?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, on l'a toujours dit.

Mme David : Mais il n'y en a pas, de mesure, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, ça relève de mesures administratives qui sont… qui relèvent du ministère de l'Éducation, et ça, c'est possible de le faire.

Mme David : Administratives, de mieux franciser les étudiants au secondaire? Bien, vous ne dites pas ça pour le collégial, «administratives».

M. Jolin-Barrette : Le collégial, c'est un réseau qui est différent. Il y a une intervention législative qui est nécessaire, de le faire, puis vous le savez. Et c'est ce qu'on fait ensemble.

Mme David : Puis il n'y en a pas, au secondaire, pour mieux franciser les… nos jeunes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le ministre de l'Éducation a les outils pour le faire.

Mme David : On aurait pu dire la même chose de la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est différent. Le réseau n'est pas bâti de la même façon, vous le savez, mais…

Mme David : Non, mais vous ne me direz pas que vous n'auriez pas le goût de parler à votre collègue de l'enseignement primaire, secondaire pour dire…

M. Jolin-Barrette : Ce sont deux réseaux distincts. Vous connaissez les modalités du réseau collégial et du réseau universitaire, qui ne sont pas les mêmes que le réseau de l'éducation primaire et secondaire.

Mme David : Oui, mais vous êtes quand même d'accord…

M. Jolin-Barrette : Vous avez été titulaire, là, de ce ministère-là.

Mme David : …vous êtes quand même d'accord que, s'ils arrivaient mieux préparés, mieux... en possédant mieux la langue française au collégial, le collégial n'aurait pas toute cette responsabilité de franciser autant les étudiants, de les accompagner, comme vous dites, à la réussite, etc. 

M. Jolin-Barrette : Je vais être très, très clair, très clair. Tout le monde, tous les réseaux, toutes les sphères de la société, chacun des secteurs ont une responsabilité pour promouvoir, pour valoriser l'utilisation de la langue française, je suis <d'accord...

M. Jolin-Barrette : ...promouvoir, pour valoriser l'utilisation de la langue française, je suis >d'accord avec vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, incluant le ministère de l'Éducation. Je suis d'accord, tout le monde doit faire des efforts.

Mme David : Mais vous n'apportez aucune mesure concrète dans votre article qui s'en vient, là.

M. Jolin-Barrette : Le ministre de l'Éducation travaille avec nous également.

Mme David : Bien, j'ai hâte de vous poser des questions sur ça, parce qu'il y a un article qui s'en vient, là, sur le primaire, secondaire, collégial.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Je nous invite à y aller puis à se diriger dans cette direction-là.

Mme David : Qu'en est-il pour les 2 352 étudiants ayants droit qui fréquentent un collège francophone? Ils vont passer quelle épreuve, eux autres?

M. Jolin-Barrette : Eux... Un ayant droit dans le collégial francophone, il passe l'épreuve uniforme de français, comme c'est le cas actuellement.

Mme David : Parce qu'à la limite il pourrait passer… si c'est linguistique, la division, il pourrait passer l'épreuve uniforme en anglais.

M. Jolin-Barrette : Non, un ayant droit inscrit dans un établissement collégial francophone, actuellement, passe l'épreuve uniforme de français. Et juste pour rappeler que l'étudiant ayant droit, qui peut-être se retrouvait dans un établissement collégial francophone... Puis ça, ça fait le lien avec le député de La Pinière, tantôt, quand il me disait : Est-ce que le ministre... Qu'est-ce que le ministre fait, supposons, pour les ayants droit, maintenant qu'ils vont avoir des cours de français? Bien, vous vous retrouvez dans certaines situations, actuellement, que des ayants droit, qui souhaitaient aller étudier dans les établissements collégiaux anglophones, n'étaient pas admis, parce que, supposons, leur moyenne au secondaire n'était pas assez élevée pour aller, supposons, à Dawson, puis là ils se retrouvaient au collégial francophone. Or, avec mon projet... avec notre projet de loi, il va avoir priorité pour aller étudier à Dawson parce que c'est un ayant droit.

Alors, voyez-vous, il ne faut pas tout le temps voir ça comme Picsou, le coffre-fort à moitié vide, parce que le projet de loi, il est équilibré et surtout il préserve les droits de la communauté anglophone, et même il lui en donne, supplémentaires, en faisant en sorte qu'ils vont avoir priorité dans leurs établissements d'enseignement collégiaux qui sont disponibles.

Mme David : Alors, je conclus, et je vais conclure là-dessus, M. le Président, je vais laisser du temps sur la table, comme dit mon collègue, vous allez être content, que vous ne changerez pas d'idée par rapport à la date d'implantation. C'est septembre 2023.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, vous avez jusqu'à l'article 201 pour me convaincre du contraire.

Mme David : Bien, avec ce que vous avez dit, disons... Avec ce que vous avez dit puis tout ce qui est écrit dans vos commentaires, disons que...

M. Jolin-Barrette : Mais je ne vous dis pas que j'ai l'intention de changer d'idée.

Mme David : On ne vous connaît pas trop, trop sous cet angle-là, sauf d'avoir des amendements nocturnes qui, tout à coup, apparaissent.

M. Jolin-Barrette : Il se passe beaucoup de choses la nuit, beaucoup, beaucoup.

Mme David : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à cet amendement… Il vous reste 29 secondes, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est une pièce d'anthologie. «Vous avez jusqu'à l'article 201 pour me convaincre du contraire», comme si c'était faisable.

Le Président (M. Poulin) : Ça complétait votre intervention?

M. Barrette : Absolument.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Poulin) : Excellent. Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement du ministre. Parfait. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, M. le Président...

Le Président (M. Poulin) : Ah! Excusez-moi, il faut le consentement. Excusez-moi, Mme la députée, ce ne sera…

Mme Massé : Oui, consentez.

Le Président (M. Poulin) : …ce ne sera pas très long. Comme, ce matin, le remplacement de la députée de Taschereau par la députée de Mercier avait été annoncé, je vais avoir besoin du consentement afin que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques puisse remplacer la députée de Taschereau pour la suite de la séance. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : On va consentir, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Consentement. On a fait les choses dans l'ordre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : En fait, je vais... Si vous me dites que je peux amener un amendement, par après, sur le deuxième alinéa, je veux juste faire ça. Je voulais juste être sûre de la procédure.

Le Président (M. Poulin) : Aucun problème, Mme la députée. Alors, nous allons voter cet amendement et, par la suite, nous pourrons accueillir le vôtre. Alors, est-ce que cet amendement de M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté.

Mme David : Attendez un peu, là. J'ai entendu le mot «adopté»...

Le Président (M. Poulin) : Oui, absolument.

Mme David : ...de l'amendement. Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Sur division. D'accord, nous acceptons. Alors, l'amendement est adopté, sur division. Maintenant, de ce que j'en comprends, nous avons un amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous pouvez en faire lecture.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Il est sur le Greffier.

Le Président (M. Poulin) : Alors, si vous voulez en faire la lecture, Mme la députée.

Des voix : …

Le Président (M. Poulin) : S'il vous plaît, nous… c'est la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a la parole. Mme la députée.

Mme Massé : Bien, en fait, c'est ça, je dépose un amendement à l'article 58, donc, qui se lit <comme suit…

Mme Massé : ...en fait, c'est ça, je dépose un amendement à l'article 58, donc, qui se lit >comme suit : L'article 88.0.12, introduit par l'article 58 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa… du deuxième alinéa, pardon, et je citre… je cite, pardon, entre parenthèses, de :

«N'est pas tenu également de se soumettre à cette épreuve un étudiant possédant un certificat de statut d'indien délivré aux personnes inscrites au Registre des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens ou toute personne reconnue par le code d'appartenance du gouvernement local de la Première

Nation;».

Le Président (M. Poulin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je sentais le besoin de revenir discuter avec le ministre, parce que, depuis nos derniers échanges, il y a peut-être deux semaines de cela, où, bien naïvement, je croyais que, de reconnaître aux premiers peuples que leur langue, qui a été soit complètement massacrée, complètement... on fait en sorte qu'ils l'oublient et qu'ils ne le parlent plus. On a imposé une langue coloniale, soit le français ou l'anglais, qu'on était capables, après ce qu'on a vécu et qu'on reconnaît comme société, qu'on a commis comme crime culturel… qu'on était capable de dire : Oui, O.K., nous, ici, au Québec, c'est fondamental de protéger la loi 101.

Je pense que vous voyez aller ma collègue de Mercier, il n'y a pas de contredit. Mais, ceci étant dit, on est aussi capables d'assurer, par l'inclusion à l'intérieur de la charte, notre charte qui nous protège, de reconnaître... Si on le reconnaît aux minorités anglophones, hein, les ayants droit… qui ne sont pas tous anglophones, mais, à prime abord, là, lorsque ça a été écrit, cette affaire-là, là, c'était pour reconnaître qu'il y avait une minorité historique qui avait des droits. Alors, si on a été capables de le faire voilà 30 ans, 40 ans, mon calcul n'est pas fort rendu à cette heure-là, pourquoi aujourd'hui, alors qu'on a énormément cheminé concernant les premiers peuples, pourquoi on ne serait pas capables aussi de reconnaître qu'on peut agir là-dedans?

Ça fait que, la raison pour laquelle je reviens, je n'y reviendrai pas jusqu'au 251e article...

Une voix : ...

Mme Massé : Ah! pardon, j'en ai trop mis, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que j'ai reparlé avec des gens des Premières Nations, et un des éléments que je n'ai peut-être pas fait assez ressortir la dernière fois... Oui, je concède, c'est deux régimes, vous l'avez dit, le régime primaire-secondaire, le régime postsecondaire, c'est deux réseaux. Ce n'est pas les mêmes réseaux, mais, M. le ministre, ils sont quand même liés, là. Tu sais, le fait que tu es reconnu comme un ayant droit t'amène dans une trajectoire qui peut aller dans un bord ou l'autre. Ça fait que c'est lié, même s'ils sont d'accord avec vous, indépendants, et tout ça.

Mais moi, ce que je pense que je n'ai peut-être pas fait assez ressortir, la dernière fois, puis je m'en veux un petit peu, c'est que, dans les faits, actuellement, dans notre charte, il y a deux classes d'autochtones. Il y a les autochtones conventionnés... il y a trois nations sur 11 qui sont conventionnées, donc qui, eux, à quelque part, ont des règles qui sont différentes, ont des exceptions, parce qu'on a reconnu... Puis là la Convention de la Baie James, ça commence à dater, on a reconnu qu'effectivement l'enseignement de leur langue… qu'ils puissent prendre le contrôle sur leurs écoles, enseigner leur langue, mais qu'après ça leur trajectoire n'allait pas être comme n'importe qui qui est au Québec.

Alors donc, je me suis dit : Je n'ai peut-être pas assez expliqué ça au ministre, c'est-à-dire que, déjà, à cause de la Convention de la Baie James, on reconnaît des parcours particuliers à des gens des Premières Nations au Québec. Le problème, c'est qu'il y a huit nations. Ils ne sont pas plus fines, moins fines. Ils étaient là aussi, autant… autant que les Cris, que... ils étaient même... plusieurs d'entre elles étaient là avant les Inuits, mais il y a huit nations qui, elles, n'ont pas cette reconnaissance-là, que leur langue, que leur langue ancestrale, je dirais, <nécessite…

Mme Massé : ...reconnaissance-là, que leur langue, que leur langue ancestrale, je dirais, >nécessite qu'on la reconnaisse et qu'on... Bon, je sais que ce n'est pas ici qu'on va lui donner un statut particulier, j'ai compris ça. Ce n'est pas là, moi, mon enjeu. Mon enjeu, c'est : il y a des étudiants autochtones qui ont la chance, et je le mets entre guillemets, de naître en territoire cri, donc en territoire Eeyou, c'est des Cris qui auront l'opportunité de faire des choix, et tu as la malchance de naître en territoire attikamek, et toi, tu n'auras pas cette possibilité-là.

Moi, je trouve qu'il y a quelque chose, là, qui n'est pas «fair», qui n'est vraiment pas «fair»... qui n'est pas juste, pardon. Je viens d'avoir une claque en arrière de la tête de mon ancienne collègue de Gouin qui ne me laissait jamais faire des choses comme ça, mais c'est ça, le langage de la rue, parfois, ça peut être difficile. Bref, alors, je me suis dit, je n'ai peut-être pas assez insisté là-dessus.

Puis, bon, c'est sûr que, là, le député de La Pinière en a parlé tantôt un peu, c'est sûr que, quand... là où se traduit concrètement l'injustice entre ces deux jeunes autochtones-là, c'est qu'il y en a un qui va pouvoir faire... prendre le chemin qu'il veut et qu'il n'y aura pas... il ne se verra pas imposer l'épreuve uniforme de français, donc ses chances de réussite risquent d'être augmentées. Puis tu en as un autre, parce qu'il n'est pas né sur le bon territoire, qui, lui, va devoir passer au travers, parce que... puis j'ai compris, là, parce qu'on a peur qu'il s'anglicise. Mais que l'épreuve de français ne soit pas applicable à tout le monde, à tous les autochtones, ce n'est pas juste pour les gens qui ont été scolarisés en anglais, là. Je veux dire, leur langue maternelle n'est pas le français. Nous avons une dette historique.

• (18 h 20) •

Alors, moi, c'est ça que je veux revenir en disant : O.K., je n'ai pas réussi à faire… puis on ne retournera pas en arrière, ça, je comprends, mais est-ce que... parce que, oui, c'est une question de réussite scolaire, oui, c'est une question de découragement, oui, c'est une question de qualité de vie, après, et c'est ce qu'on leur souhaite, le meilleur. Ces gens-là viennent nous dire : Bien, il y a une façon de le faire, c'est de faire en sorte que, lorsqu'on émet, à l'article 58, les exceptions, bien, on dit : N'est pas tenu de se soumettre les gens qui sont les Premières Nations. Et alors, voilà.

Donc, je me réessaie, parce que j'avais vraiment l'impression que je n'avais peut-être pas assez insisté pour dire qu'il y a deux classes d'autochtones et que… Si on n'a pas voulu les reconnaître comme des ayants droit, pour toutes sortes de raisons, puis qu'on est rendus à l'article 58, puis que, là, on peut au moins essayer de sauver la gang qui rentre au cégep, bien, je me dis, au moins, ça sera ça. Puis c'est ce que les autochtones avec lesquels j'ai parlé m'ont dit : Au moins, ça sera ça. Alors donc, c'est pour ça, M. le ministre, ce n'est pas pour vous accabler, c'est que je pense que je n'avais pas tout à fait bien fait mes devoirs et que je n'avais peut-être pas bien articulé cette injustice fondamentale qu'il y a deux classes d'autochtones au Québec.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends l'intervention de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il y a plusieurs modalités rattachées, en lien avec les problématiques qui sont soulevées par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Premièrement, il y a beaucoup d'autochtones qui sont des ayants droit également, parce que leur parcours, primaire et secondaire notamment, s'est fait en anglais. Donc, il y a une partie de ceux-ci qui peuvent être reconnus comme ayants droit, et se retrouver dans le réseau, supposons, collégial anglophone, et passer l'épreuve uniforme en langue anglaise. Premier élément.

Votre amendement, ce qu'il propose, c'est de faire en sorte que toutes les personnes autochtones, dans le fond, ne… seraient exclues, dans le fond, de l'épreuve uniforme de français. Il y a beaucoup de communautés qui s'expriment, notamment, en français. Alors, c'est vraiment des cas particuliers, des cas individualisés qui doivent être analysés. Puis il faut pouvoir donner les outils à tous les individus qui fréquentent les établissements collégiaux anglophones ou francophones, les outils pour qu'ils puissent <réussir...

M. Jolin-Barrette : ...les établissements collégiaux anglophones ou francophones, les outils pour qu'ils puissent >réussir. Mais je ne suis pas prêt à exclure l'ensemble de la population autochtone de l'épreuve uniforme de français. Ce que ça fait, c'est qu'on… même les communautés qui s'expriment en français, avec votre amendement, vous viendriez les exclure.

L'autre point, aussi, au niveau de l'épreuve uniforme de français, là, il y a déjà des mesures d'accompagnement qui sont faites, par le ministère de l'Enseignement supérieur, dans le guide pour l'épreuve uniforme de français. Donc, il y a des accommodements qui sont offerts aux étudiants autochtones, notamment, bon, un glossaire, un accompagnateur qui peut être désigné pour présenter, interpréter le glossaire. Il y a un temps additionnel de 60 minutes qui est donné, il y a la prolongation du temps imparti à l'élève qui ne comprend pas lors de la présentation du glossaire. Il y a la passation de l'épreuve dans un local adapté également. Donc, il y a différentes mesures qui sont mises en application, des mesures d'adaptabilité pour aider, accompagner.

Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a du travail à faire, constamment, pour les gens qui ne se retrouvent pas dans une situation de statut d'ayant droit.   Mais l'effet de votre amendement serait d'exclure l'ensemble de la population autochtone de l'épreuve uniforme de français, puis je ne crois pas qu'on doit aller dans cette direction-là aussi.

Mme Massé : En fait, quand on adopte une loi, comme nous sommes en train de le faire, c'est pour protéger une langue, hein? C'est ce que vous avez beaucoup dit, l'importance de protéger la langue. Certes, la langue française le nécessite, mais les Premières Nations, le fait qu'ils améliorent leur qualité de vie et leur vie en général, ça ne menace pas la langue française. Il n'y a pas de menace.

Vous savez, l'expérience qu'on a vécue avec Samian, la semaine dernière... Samian n'a pas été socialisé en anishnabe, bien non. Il a été sorti de sa communauté, il a vécu en dehors de sa communauté. Oui, il a appris l'anishnabe avec sa grand-mère, mais, ceci étant dit, on pourrait dire : Ah! bien oui, mais sa première langue, c'est le français. On pourrait dire ça. Il a été socialisé en français, mais sa langue, ses repères, sa culture, c'est ça qu'on défend ici. C'est qu'une langue, ce n'est pas rien que mots, c'est tout, tout ce qui nous anime. Mais, dans le gars… dans le cas de Samian, ce qu'on dit : Bien, écoute, tu en as fait, des chansons en français, là, bien, chante en français, on ne veut pas que tu chantes en anishnabe, c'est un festival francophone. Bien, pourquoi on l'a invité? Bien, en tout cas, ça, c'est un autre dossier. Mais ce que je veux dire, lui, là, ça… on pourrait, à première vue, se dire : Sa langue maternelle, c'est le français.

Mais puisque la langue configure comment on opère, comment on fonctionne, ce qu'on met de l'avant, comment on voit la vie, les mots qu'on utilise, etc., tout le travail qu'ils ont à faire pour réapproprier… parce que, dans leur cas, ce n'est pas de faire en sorte qu'elle ne disparaisse pas, c'est qu'ils doivent faire des efforts de se la réapproprier, parce que nous avons interdit qu'ils parlent leur langue, parce que nous avons imposé nos façons de faire et de parler, notamment avec ça. Ça fait que moi, c'est ça, M. le ministre, c'est comme... Tu sais, vous me dites : Oui, bien là, vous allez... ça serait offert à tout le monde. Oui, et vous savez quoi? Il y a des ayants droit, là-dedans, puis il y a des autochtones qui, effectivement, passent au travers, mais j'emploie bien le mot «passer au travers», parce que ce que nous dit les spécialistes, dont notamment le Conseil en éducation, c'est que c'est un des facteurs majeurs où est-ce que les jeunes décrochent.

Puis, oui, du soutien, mais, bon, pas facile dans nos écoles, là. On a fait un peu de rattrapage, dans les dernières années, mais ce n'est pas facile d'être un autochtone, dans le réseau francophone ou anglophone, d'ailleurs. Ce n'est pas facile, les préjugés persistent, les... Ça fait qu'il y a beaucoup de couches à enlever, puis moi, mon feeling, c'est : Si on se dit d'entrée de jeu, là, que ce n'est pas les... Tu sais, l'autre fois, je vous disais, au niveau primaire-secondaire, on <parlait…

Mme Massé : Tu sais, l'autre fois, je vous disais, au niveau primaire-secondaire, on >parlait de 200 quelques personnes, 207, de mémoire. Au niveau cégep, là, tu sais, Kiuna, là, il y a six étudiants anglophones, tu sais. Kiuna a... Ça fait que c'est ça, il n'y a rien de menaçant. C'est juste ça, je… voilà, je trouve qu'il n'y a rien de menaçant.

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas opposer les langues autochtones à la langue française, puis la langue française est un liant pour l'ensemble de la société. C'est simplement ce que je dis, mais je comprends votre point. Par contre, sur le fond, je ne pense pas que c'est opportun d'étendre cette exception-là à l'ensemble, parce que l'autre effet, si vous... ça amène une rupture du lien également. Il faut plutôt miser sur l'importance du lien entre les nations autochtones et la nation québécoise.

Mme Massé : Mais bien sûr, mais une des façons de faire ça, c'est… Lorsqu'ils nous disent : Vous nous avez rendu la vie difficile, et une des façons de nous assurer qu'on va mieux passer au travers, et donc mieux vivre dans la vie moderne d'aujourd'hui, et pour une grande partie en français, certes, une certaine partie en anglais, c'est de nous... d'enlever des barrières qui nous nuisent. Moi, je ne peux pas savoir c'est quoi, ces barrières-là, quoique je ne suis pas sûre que je... en tout cas, je n'ai pas un repère là-dedans, mais... parce que je n'ai pas vécu ça. Mais ce que je sais, c'est que les gens qui le vivent, c'est ça qu'ils nous disent, tu sais. Ça fait que je ne sais pas... Je ne veux pas indûment poursuivre, parce que, là, je crains qu'on me dise : Oh! il est 6 h 30, c'est fini, puis... Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Poulin) : En fait, il n'en reste plus, compte tenu de l'heure. Cependant, si vous souhaitez poursuivre, disons, un, deux, trois minutes... Ah! il vous reste sept minutes de votre temps, mais effectivement, pour la séance actuellement, ça se termine à 18 h 30, donc... Mais on peut poursuivre pour… si vous souhaitez voter votre amendement.

Mme Massé : Est-ce qu'on prend le dernier quatre minutes puis on vote là-dessus?

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Massé : C'est vous qui décidez.

Une voix : Sur l'amendement seulement?

Le Président (M. Poulin) : Sur l'amendement de la députée, effectivement.

• (18 h 30) •

Une voix : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Poulin) : Consentement.

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez prendre votre temps, puis ensuite on vote.

Une voix : Sur l'amendement?

Le Président (M. Poulin) : Sur l'amendement de la députée, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, on ne vote pas sur l'ensemble du projet de loi...

Mme Massé : On est rendu au dernier article… Bon.

Le Président (M. Poulin) : C'est ça. Alors, poursuivez, Mme la députée. On pourra passer au vote ensuite.

Mme Massé : Bon. Oui, bien, bien sûr... Alors, dans ce cas-là, je vous reviens sur la question des deux classes d'autochtones. Je veux dire, si, là, on se dit : O.K., mais, en bout de ligne, là, il y a quand même deux classes d'autochtones au Québec, là... Ça fait que ça ne marche pas. C'est comme si, à un moment donné, on a reconnu que les gens avaient une langue qui formait leur identité. Et, avec les Naskapis... les gens qui vivent sur le territoire... Eeyou Istchee, les Inuits, on a dit : O.K., vous autres, voici le processus et voici à quoi vous ne serez pas obligés. D'ailleurs, c'est dans la Charte de la langue française. Mais il y a tous les autres Québécois qui n'ont... les autres autochtones, pardon, qui n'ont pas ce privilège-là. Ça fait que comment on peut justifier ça, M. le ministre? On pourrait le corriger, là, au moins pour les gens qui vont au cégep.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est d'accord pour la sauvegarde des langues autochtones, mais ici, on parle la langue commune qui est partagée par tous. Donc, votre amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il vient exclure, dans le fond, l'ensemble des nations autochtones de quelconque liant avec la société québécoise.

Moi, je pense qu'au contraire on doit miser sur la langue française, mais il n'est pas question d'opposer les langues autochtones à la langue française, plutôt, il faut faire des ponts, joindre. Puis aussi, si on veut notamment faire en sorte de pouvoir justement... Vous le savez, les défis en matière, supposons, d'employabilité pour les membres des communautés autochtones, pour les faire participer au marché du travail, moi, je pense que c'est un outil important, la langue française aussi, parce qu'il y a un potentiel qui est... un grand potentiel, notamment chez les jeunes autochtones.

Vous savez à quel point, dans les différentes communautés, il y a beaucoup, beaucoup de jeunes. Alors, il faut les faire participer à la société québécoise. Et le fait d'avoir des outils, notamment en matière de la langue française, permettra aussi d'améliorer... notamment, vous parliez tantôt des conditions de vie. J'en suis, et c'est au niveau de l'accompagnement qu'il faut travailler à ce niveau-là.

Mme Massé : Mais c'est parce qu'ils ne réussiront pas... ils ne réussiront pas leur test. Ils décrochent au secondaire... Bon, on ne revient pas sur le passé, j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on est sur le collégial. Au niveau collégial... Au niveau secondaire, primaire, on en a parlé. Là, on est au niveau collégial.

Mme Massé : Absolument. Et donc, puisque je n'ai pas réussi à vous convaincre au niveau secondaire, l'enjeu demeure pour les gens quand ils sont <rendus au cégep…

>

<15421 Mme Massé : ...secondaire, l'enjeu demeure, pour les gens, quand ils sont >rendus au cégep. Et les jeunes des Premières Nations, pour beaucoup, sont socialisés en français. Je veux dire, il n'y a pas... Tu ne peux pas faire ton cégep... Bien, il y a Kiuna qui commence à intégrer un certain nombre d'enseignements dans des langues, par exemple, l'abénaquis, etc., mais, tu sais, je veux dire, tu ne peux pas faire ton université en micmac, là, tu sais.

Ça fait que, donc, oui, M. le Président... alors donc, c'est pour ça, moi, c'est cet irritant-là... je me dis, si on enlève, on permet à du monde, donc, de se développer. Puis vous avez raison, rendu sur le marché du travail, oui... Puis vous le savez qu'à Québec solidaire on pense que c'est le marché du travail, que c'est par là que la francisation est fondamentale, pas en obligeant un test comme celui-là à des gens qu'on a malheureusement handicapés par le passé.

Ça fait que, oui, M. le Président, avant de nous quitter, je pourrais demander le vote par appel nominal, de façon...

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Merci à Mme la députée. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Poulin) : Abstention. Alors, l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est rejeté.

Compte tenu de l'heure, la commission... merci à vous. La commission ajourne ses travaux, demain, 8 h 30, pour une séance de travail. Merci à tous. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 34)