Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Émond (Richelieu), par M. Jacques (Mégantic); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Thouin (Rousseau); Mme Guillemette (Roberval), par M. Caron (Portneuf); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci.

Donc, lors de la dernière séance sur ce projet de loi, la commission en était à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys, et cet amendement vise à modifier l'article 88.0.4 de la loi, qui est introduit par l'article 58 du projet de loi.

Donc, vous aviez déposé l'amendement, mais, d'après les temps de parole qui sont indiqués ici, il n'y a pas eu vraiment de discussion sur l'amendement. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous donne la parole pour peut-être rafraîchir la mémoire aux gens aussi, étant donné que ça fait quand même deux semaines. Peut-être, dans votre introduction, nous parler de votre amendement. Allez-y.

• (16 heures) •

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Rebonjour, tout le monde. On entame un autre... On y va par... à coups de quatre semaines, ou cinq semaines, ou quatre semaines, ou trois semaines, et là on est dans le cinq semaines. Alors, nous allons avancer dans le projet de loi et nous reprenons au moment où on s'était laissés, sur une semaine assez, je dirais, intense. Il y a deux semaines, trois semaines, enfin, quand on s'est laissés, on était à l'article 58. Nous sommes toujours à l'article 58, qui est un très, très gros article qui contient beaucoup, beaucoup d'articles de la Charte de la langue française existante, dont tous les articles 88, qui ont trait au niveau collégial, sauf que, là, c'est passé d'à peu près sept articles dans la charte actuelle à 27 articles dans la nouvelle charte éventuelle, modifiée par le projet de loi n° 96.

Donc, on apporte beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouveautés, nouveautés qui, je dois dire… Je ne sais pas si le ministre en a eu des échos, évidemment qu'on en a eu beaucoup des collèges anglophones, de la Fédération des cégeps. Je pense qu'ils ont cogné à beaucoup, beaucoup de portes pour essayer de faire entendre leurs... essayer de faire entendre leurs craintes, mais aussi, je dirais, de façon constructive, pas seulement faire entendre leurs craintes, mais dire : O.K., nous voulons contribuer à la présence du français dans les cégeps anglophones, nous voulons mieux franciser nos étudiants, ayants droit en particulier, mais pas qu'ayants droit, c'est-à-dire des étudiants qui peuvent arriver au cégep anglophone et qui n'ont pas fait ni leur primaire ni leur secondaire au Québec, et donc qui sont, des fois, avec plus de difficultés soit en anglais soit en français, et donc une clientèle avec laquelle ils se retrouvent et à qui ils doivent donner des cours de français. On a aussi ajouté des cours en français.

Mais ça, plus le fait que le ministre présente, évidemment… dans les nouveaux articles du projet de loi n° 96, il y a beaucoup, beaucoup <de dispositions…

>

<15379 Mme David : ...projet de loi n° 96, il y a beaucoup, beaucoup >de dispositions qui touchent la question des effectifs étudiants, qui est assez complexe, je dois dire. On le travaille de tous bords et de tous côtés. On a vu, là, que le... Il y a eu, évidemment, un paragraphe retiré qui a créé littéralement une commotion dans le milieu collégial, c'est-à-dire toute possibilité d'accroissement a été enlevée, et ça, évidemment que ça a fait vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup parler, comme on dit, et inquiété. Mais il reste qu'il y a le premier et le deuxième alinéa, le 17,5 % ou la part de l'ensemble des effectifs. Je vous épargne la phrase, elle est très compliquée, mais le ministre de l'Enseignement supérieur doit évidemment déterminer l'effectif total particulier pour une année scolaire.

Alors, ça ne sera plus avec un devis... C'est parce qu'il faut comprendre la mentalité et la façon dont le réseau de l'enseignement collégial fonctionne depuis, ma foi, 1969, premier collège, 1969. D'une part, ça n'a jamais, jamais, jamais été en fonction de divisions linguistiques, ça a toujours été... Parlez aux syndicats, il y en a qui vont reconnaître le slogan, un D.E.C. c'est un D.E.C. Alors, un D.E.C., c'est un D.E.C., là… Partout au Québec, il n'y a pas un député qui n'a pas de cégep… qui ne se sont pas fait dire : Un D.E.C., c'est un D.E.C.

Puis je dirais, Mme la Présidente, que ça veut dire quelque chose, ça veut dire... Je me souviens, moi, là, dès que je suis entrée en fonction, je rencontrais, à l'AQPC… c'est le congrès de pédagogie collégiale annuel, il y avait 300 personnes qui me disaient : Un D.E.C., c'est un D.E.C., et puis vous n'allez pas changer ça. Ça, ce que ça voulait dire, c'est… tous les ministres se sont fait interpeler comme ça, c'est : Vous n'allez pas changer la formation générale, vous n'allez pas changer... un D.E.C., c'est un D.E.C., dans l'accessibilité partout au Québec, ce que voulait la commission Parent, ce que voulait la création des cégeps partout dans la province, et il fallait que le D.E.C. en techniques de soins infirmiers de Gaspé soit aussi bon que le D.E.C. en techniques de soins infirmiers de Granby ou de Montréal, ou de langue française, ou de langue anglaise. Alors, il y avait une espèce d'unanimité de qualité sur la qualité de la formation, quels que soient la région, la langue, le lieu d'enseignement, le nombre d'étudiants aussi, parce que ça compte beaucoup, donc, les équipements, les infrastructures, etc. Alors, un D.E.C., c'est un D.E.C., c'est ça que ça voulait dire, et ça disait aussi : Ne touchez pas à la formation générale parce que...

Et ça, ça a été une longue réflexion. Allez lire, justement, la biographie, dont on parle souvent, de Guy Rocher, écrite par Pierre Duchesne, qui dit bien qu'à l'époque il y avait une réflexion sur est-ce qu'on crée des collèges ou on ne crée pas de collèges. Est-ce qu'on fait le modèle plus anglo-saxon, qui était le modèle ontarien... bien, de plein de provinces canadiennes, dans le fond? Est-ce qu'on fait six ans de secondaire ou sept ans puis après on va à l'université? C'est pour ça que, dans les universités, maintenant, il y a ce qu'ils appellent, en anglais, le U0, et, en français, année préparatoire, c'est-à-dire que tu arrives de l'Ontario, ou de la Saskatchewan, ou de... et tu n'as pas l'équivalent d'un D.E.C., donc tu fais une année préparatoire parce que tu as une année de scolarité de moins.

Tout ça pour dire que, depuis 50... plus de 50 ans maintenant, nous sommes encore avec ce qui a porté beaucoup, beaucoup de fruits, la formidable formation générale, qui est déterminée par le Règlement sur le régime d'études collégiales, que la ministre peut modifier, mais qui n'a pas été beaucoup modifié, je vous dis, et, à chaque fois, ça a fait des commotions très importantes. Et donc elle doit... elle est en charge de ce Règlement sur le régime des études collégiales, qui est la bible, la constitution, littéralement, du réseau collégial. Il y a la Constitution canadienne, puis on n'y touche pas, puis c'est compliqué, puis ça prend l'assentiment de cette province, etc., bien, le RREC, là, au collégial... est au collégial ce que la Constitution est à la fédération canadienne, c'est-à-dire difficile à changer. Et c'est tout le monde… tous les 46 cégeps et tous ceux qui offrent des D.E.C. collégiaux, privés, publics ou autres, anglais ou français, ont le même règlement sur le régime des études collégiales.

Donc, pour la première fois, je dirais, de l'histoire, le projet de loi n° 96 vient modifier considérablement ce Règlement sur le régime des études collégiales et va obliger… et on en est <conscients...

Mme David : ...on en est >conscients, et je pense que le ministre a dû en être conscient pendant les dernières semaines où on l'a probablement abordé, mais c'est clair que le ministère de l'Enseignement supérieur aussi a été interpelé et va devoir trouver des solutions. Donc, ce règlement va devoir être modifié en profondeur. Moi, je ne suis pas contre le changement, je ne suis pas contre le fait de dire : On va changer des choses en profondeur, mais profondeur exige temps et exige consultation.

Et j'en profite, avec cet amendement-là, même si mon préambule est assez long... Mme la Présidente m'a demandé de remettre les choses un peu en place, alors mon préambule est assez long pour expliquer à quel point aller toucher, dans ce Règlement sur le régime des études collégiales… c'est quelque chose d'une immense complexité. Puis le réseau collégial a toujours fonctionné de façon très collégiale, dans le sens le plus consensuel possible, quelle que soit la région. Et on sait qu'il y a des cégeps en région qui manquent d'étudiants, il y a des cégeps en région urbaine qui ont trop d'étudiants. Comment faire pour en donner à tout le monde et comment faire pour attirer les étudiants en région avec des installations formidables, des programmes formidables? Alors, ça, c'est tout un casse-tête. Si le député de Matane-Matapédia m'entend ou d'autres députés en région, vous savez très bien qu'il y a tout un enjeu d'attractivité… étudiants internationaux. Et les cégeps redoublent de créativité, de toutes sortes d'initiatives pour pouvoir garder leur cégep vivant et continuer à être un acteur social extrêmement important en région. Dès qu'on sort de Montréal... À Montréal, c'est plus... c'est une autre dynamique.

Mais donc on change le régime d'études collégiales, que ça soit par les effectifs étudiants, par le statut anglophone ou francophone, par le changement de mettre beaucoup plus de présence du français dans les cégeps anglophones, mais ça, ça veut dire des cours qui vont être changés peut-être à la formation générale, peut-être dans des cours complémentaires, peut-être que ci, peut-être que ça. Ils doivent réfléchir à tout ça. Et ça, c'est un réseau, ce n'est pas une entreprise privée qui se tourne sur un dix sous, comme on dit. C'est probablement, avec le réseau de la santé, le plus gros réseau où il faut aller chercher le consensus et que tout le monde y participe avec enthousiasme, je dirais, et, pour ça, ça va prendre un certain temps.

Alors, la plupart des gens qui nous ont parlé, que ça soit la Fédération des cégeps ou le consortium des cégeps de langue anglaise, qui offrent de l'enseignement en anglais, ils sont très, très, très conscients que ce sont de gros changements et que, pour les effectifs étudiants déterminés de façon annuelle, c'est tout simplement, Mme la Présidente, mission impossible. Il n'y a pas d'autre mot, c'est mission impossible, mission impossible de le faire annuellement. C'est une tâche titanesque que de dire...

• (16 h 10) •

On fait le dénombrement, habituellement, vers le 21 septembre. Je ne veux pas me tromper, mais c'est fin septembre. Ça, c'est les étudiants qui sont allés… c'est nos fils, nos filles, nos jeunes qui vont… qui entrent au cégep, puis là qui disent : Ah! j'ai abandonné tel cours, je me suis trompé de programme, je n'ai plus le goût d'être à ce cégep-là, je retourne chez nous, je n'aime pas ma colocataire, on change de ville, on change de cégep. On essaie de faire un dénombrement fin de septembre. Après ça, il faut que ça passe dans tous les systèmes de collecte de données, puis finalement la ministre peut espérer avoir un... vers la fin de l'automne. Puis on sait, Mme la Présidente, que l'automne finit le 21 décembre, donc ça commence à être tard, quand on sait que les admissions au cégep commencent dès janvier, et qu'en ce moment même où on se parle, à la mi-mars, ils ont déjà passé le premier tour de ce qu'on appelle, à Montréal, le SRAM, le service régional d'admission de Montréal, mais chaque région a son service d'admission. L'étudiant fait un choix, deux choix, trois choix, quatre choix, etc., et puis ça peut durer jusqu'en mai, jusqu'en juin. Puis, s'il reste des places, les admissions peuvent être faites très tard dans l'année, puis en plus il y a des admissions en formation continue, puis en plus il y a des admissions d'étudiants internationaux qui attendent leur visa, c'est très compliqué, puis en plus il y a des admissions au trimestre d'hiver.

Alors, mettez tout ça ensemble l'année passe… Puis la ministre, à tous les ans, doit avoir ce dénombrement qui est impossible à avoir à tous les ans aussi rapidement puis doit déterminer ces fameux effectifs étudiants avec les proportions dont on parle, 17,5 % ou la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire. Ça, recommencer ça tous les ans, là, bien, ça prendrait trois ministres à temps plein, là, c'est impossible. Et donc, si on veut donner un peu de souffle et de sérieux à cette <proposition...

Mme David : …à cette >proposition de fonctionner par pourcentage d'effectifs, etc., il faudrait absolument fonctionner sur une base pluriannuelle, c'est-à-dire... La Fédération des cégeps le demande, qui est l'organe le plus important et représentatif de tous les cégeps, et les cégeps anglophones, évidemment, soutiennent ça : Donnez-nous une prévisibilité sur trois ans, qu'on sache, avec une moyenne triannuelle, donc, de combien d'étudiants on a et combien d'étudiants on pourrait avoir. C'est beaucoup plus facile à gérer, c'est beaucoup plus humain, et puis je pense que ça permet d'être beaucoup plus réaliste.

Alors, ça, ça sera, évidemment, notre première... c'est notre première... c'est l'objet de l'amendement, donc, de le faire sur une base triannuelle, comme on fait ça dans plein d'autres choses dans un gouvernement. On le sait, là, souvent, souvent, c'est sur des bases triannuelles, on demande des rapports aux cinq ans, on demande ci, on demande ça. Là, ce n'est même pas cinq ans, ça serait trois ans, mais ça permettrait vraiment de pouvoir être un gestionnaire qui gère de façon compétente la question de ses effectifs étudiants.

Et évidemment que je vais marteler et répéter sans arrêt au ministre que la date d'entrée — il me l'a déjà dit — ne peut pas être septembre 2022, mais, là aussi, il devrait donner le même temps d'entrée en fonction qu'il donne aux entreprises, c'est-à-dire trois ans. Pourquoi? Parce que j'ai expliqué ce que ça voulait dire, un changement au régime... Règlement sur le régime d'études collégiales, il faut pouvoir dire aux cégeps, qu'ils soient francophones ou anglophones, particulièrement anglophones, parce qu'on leur demande beaucoup plus de changements : On va vous donner l'entrée… pour l'admission de septembre 2025, ce qui veut dire, déjà, en 2024 puis en 2023, c'est demain matin, ils doivent changer tous leurs règlements.

La ministre, le ministre, qui sait, après les élections, devra procéder à des consultations, trouver la façon de faire pour garder cet équilibre dans la qualité de la préparation de l'épreuve uniforme de français, par exemple, versus l'épreuve uniforme d'anglais, l'épreuve uniforme de français à la rentrée dans les cégeps anglophones, ce qui n'a jamais été fait en 50 ans, versus l'épreuve uniforme de français qui est dans les cégeps francophones depuis très longtemps. On ne peut pas être inéquitables envers les étudiants. Tous ceux qui sont parents d'adolescents savent que la cote R détermine l'avenir d'un jeune qui va entrer dans un programme contingenté, c'est leur obsession. Au cégep, là, c'est leur obsession. Probablement que le ministre, qui voulait entrer en droit, il surveillait sa cote R, parce qu'il est plus jeune que moi, il a eu sa cote R certain, puis il disait : Il me faut 30, là, probablement, je ne sais pas, à son époque…

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Moins que ça? Il fallait 27, 28, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : 29…

Mme David : 29. C'est rendu à 33, M. le ministre, c'est rendu à 33.

Mais c'est pour dire comment c'est extrêmement compétitif au cégep, extrêmement compétitif. Puis là tu dis à certains : Bien là, il faut tout changer le système, ça va être des épreuves uniformes de français, mais dans des cégeps qui n'en ont jamais fait, on va changer la formation générale, on va donner des cours en français à des anglophones qui ont très, très peur de ne pas être capables de le suivre. Il faut trouver des solutions pour ça.

Alors, je vais supplier, là... vraiment, là, je vais mettre toute la force de ma conviction pour supplier le ministre d'aller à septembre 2025 pour la mise en place, parce que, si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou. Pitou, c'est les entreprises qui doivent changer leurs pancartes puis voir si... créer leur comité de francisation ou faire l'analyse linguistique de leur entreprise, puis minou, on va les minoucher un peu, c'est les cégeps qui doivent... particulièrement anglophones, mais pas que, et je pense au ministère… je pense au ministère de l'Enseignement supérieur qui va devoir gérer ça. C'est un chantier énorme. On va prendre 10 ans à construire un hôpital à tel endroit, construire... Là, on demande une prévisibilité de trois ans pour la question du 88.0.4.

Mais je dis, en même temps, parce que je sais qu'il va me répondre que c'est à la page 94 du projet de loi, l'article 201, tiret 7 ou 8, je ne sais pas, puis ça s'adonne qu'il est juste... c'est la mise en action de quand est-ce que ça va devoir être implanté, puis c'est le paragraphe juste avant celui sur les entreprises, puis, c'est drôle, les entreprises, c'est trois ans, puis, juste avant, c'est les collèges. C'était...  Il est écrit encore — je sais qu'il va le changer — «septembre 2022». Moi, je vais demander «septembre 2025», mais je sensibilise tout de suite le ministre, tout de suite les députés, c'est impossible. Vos enfants vont devenir fous. Le ministère de l'Enseignement supérieur va devenir fou. Les collèges vont devenir fous. Puis il va y avoir un changement de législature, il va y avoir des... On le sait, à ce moment-là, ça provoque quand même...

Alors, tout le monde est très, très anxieux. Ça va faire littéralement du désordre social dans le réseau collégial. Puis qui va payer le prix ou risque de payer le prix? Les étudiants, qui vont littéralement <capoter…

Mme David : ...littéralement >capoter, comme je dis, sur leur cote R parce qu'ils vont sentir de l'iniquité entre les francophones, les anglophones, entre les... dans un même cégep et entre les cégeps francophones et les cégeps anglophones. Alors, il y a quelque chose qu'il faut faire de ce côté-là absolument, donner du temps au temps, comme on dit. Alors, c'est ma principale demande dans les changements au collégial, donner du temps au temps, et, dans ce cas-ci, c'est du pluriannuel, c'est-à-dire donner sur une base de trois ans plutôt qu'un an… Et je vais demander au ministre qu'est-ce qu'il pense pour l'éventuel l'article 201, je crois, à la page 94, de cette question de donner au moins autant de temps qu'on donne aux petites entreprises, parce que c'est des grosses entreprises, les collèges. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, heureux de vous retrouver, Mme la Présidente, dans une autre salle. Je dois dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys que ce n'est pas à défaut de vouloir être au salon rouge, mais il y a des travaux, et, si on ne veut pas que...

La Présidente (Mme Thériault) : Le ciel nous tombe sur la tête.

M. Jolin-Barrette : ...le ciel nous tombe sur la tête comme… par Toutatis, c'est ça, par Toutatis?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Alors, bien, voyez-vous, c'est intéressant, ce comparatif-là, parce que je nous comparerais, oui, aux Gaulois, peut-être, hein, puis...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, pourquoi pas? On est, Mme la Présidente, les seuls résistants. Toute la Gaule est occupée, toute, sauf un village d'irréductibles Gaulois, et je crois qu'on doit être fiers de ça, d'être ce village d'irréductibles Gaulois en Amérique du Nord, et tout ce qu'on met dans le projet de loi n° 96 vise à s'assurer de pouvoir conserver nos spécificités, de pouvoir s'assurer de continuer de vivre en français, de travailler en français, que nos enfants, que nos petits-enfants, que nos descendants puissent vivre dans une société où la langue officielle, la langue commune, c'est le français. Et, si on n'agit pas maintenant avec tous les outils, comment allons-nous pouvoir conserver ça? Et j'oserais même dire que la loi 101, bonifiée du projet de loi n° 96, c'est un peu notre potion magique, hein, pour nous assurer de continuer à pouvoir nous exprimer, continuer de vivre en français, faire en sorte que la nation québécoise s'exprime en français.

Je vais vous confier quelque chose, Mme la Présidente, ça m'a un peu inquiété, au départ, l'intervention de la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle nous a dit : Bon, Mme la Présidente, heureuse de vous revoir. Moi aussi, je suis très heureux de les revoir. Par contre, elle a dit : Écoutez, on commence un bloc de cinq semaines. On vient de terminer un bloc de quatre semaines, il y avait eu... avant Noël, il y avait eu les consultations. Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys semble m'annoncer que ça va encore durer cinq semaines. Alors, voyez-vous mon inquiétude? Moi, à chaque jour qui passe, j'angoisse un peu par rapport au français, parce que les mesures qui sont dans le projet de loi n° 96, elles sont nécessaires, et il y a une dégradation perpétuelle de la situation linguistique au Québec. Pendant trop longtemps, on a attendu, mais chaque jour est une journée de trop. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez mon inquiétude, mon anxiété et mon angoisse par rapport aux délais associés à l'adoption de ce projet de loi.

Pour ce qui est de l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, eh bien, je comprends ce qu'elle nous dit, que c'est un changement. Ça va changer les habitudes, et j'en suis conscient, mais c'est un choix conscient du gouvernement du Québec que ce n'est pas parce que ça fonctionnait de cette façon-là durant des années, ce n'est pas parce qu'il y avait une certaine lourdeur qu'on ne doit pas modifier nos façons de faire, et d'autant plus, et je vous ai répondu, Mme la Présidente, lors de la dernière séance, que, justement, la ministre de l'Enseignement supérieur avait gelé les places, notamment, en date de 2019, donc les établissements collégiaux le savent déjà.

Vous avez raison, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsque vous dites : Ça ne pourra pas être pour septembre 2022, considérant le très court délai. Donc, oui, nous apporterons un amendement pour que ça soit pour la rentrée 2023. Mais par contre, sur la base annuelle, là, à ce moment-là, il faut tenir les données à jour, et le fonctionnement... alors, on ne le mettra pas sur une base pluriannuelle, on est capables de le faire sur une base annuelle. Je comprends qu'on change les façons de faire, je comprends que ça demande des efforts, mais, si on ne fait pas d'efforts puis si on continue comme ça fonctionnait tout le temps, bien, on n'avance pas. Alors, c'est important d'agir sur la langue normale des études au niveau collégial, puis ça passe notamment par les modifications législatives. Et vous aurez noté ma très grande flexibilité, Mme la Présidente, de reporter pour la rentrée 2023 plutôt <que 2022...

M. Jolin-Barrette : ...plutôt >que 2022, l'application de cet article-là. Donc, on est prêts à voter, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Non, j'ai le député de Matane-Matapédia qui veut faire une intervention avant, et après ça j'ai le député de D'Arcy-McGee.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Nous, ça fait deux semaines qu'on ne s'est pas vus et puis que le ministre revient essentiellement sur les enjeux qu'on aura et puis les enjeux de temps, aussi, pour adopter le projet de loi, ce qui semble être une préoccupation de certains partenaires. On a reçu de la correspondance à cet égard récemment, notamment de la FTQ. Juste indiquer un certain nombre d'éléments, puis je n'ai pas d'autre tribune, sinon, pour le faire, alors j'utilise mon temps, puis vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

D'abord, le ministre indique souvent qu'il veut procéder lentement mais sûrement, puis il répétait souvent ça comme un mantra. J'ai découvert sa source, Mme la Présidente, La grande course de Goofy, un ouvrage de 1987 de la collection J'apprends à lire. Je vous cite : «Lentement mais sûrement, lentement mais sûrement, c'est ainsi que nous faisons les choses, il part, tuf, tuf, tuf.» Vous vous souvenez quand on a entendu parler de ça. Je lui en ai remis un exemplaire tout à l'heure, mais ce n'était pas son premier. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un enjeu temporel pas seulement pour l'adoption du projet de loi, mais aussi pour y inclure des mesures structurantes et forces... et fortes face à la menace qui est celle qui est opposée au français. Autrement dit, l'anglicisation et l'assimilation, ça va vite, mais, même si on adoptait rapidement ce projet de loi, il manque des éléments très importants.

Sur Twitter, tout à l'heure, le premier ministre a choisi de mettre une photo où on l'aperçoit avec le ministre en indiquant, avec un grand sourire, qu'il travaille sur des mesures pour le français. Je m'attendais à entendre le ministre dire : Bien, finalement, j'ai convaincu le premier ministre que, pour le cégep en français, c'était important. Ce n'est pas pour rien, on est rendus à près de 15 collèges, 15 collèges qui ont adopté une résolution en ce sens. Et je vous annonce que vers le 31 mars le collège Édouard-Montpetit, à Longueuil, va probablement adopter une résolution en ce sens, sans présumer du résultat. Alors, ça arrive partout.

L'autre élément d'actualité que je veux mettre au jour, comme on l'avait fait sur un jugement de la cour il y a quelques semaines, c'est que ce n'était pas sans raison si j'indiquais au ministre qu'il n'avait pas la pleine juridiction sur ce qu'il veut faire. Il devait me trouver redondant là-dessus. Bien, on a eu la réponse hier, alors on y reviendra dans le projet de loi plus tard, mais le gouvernement fédéral, comme je l'avais annoncé et prédit, ne renonce pas à agir en matière de langue et considère qu'il a préséance sur la loi québécoise

Alors, le ministre pourra bien espérer que ça se passe bien… D'ailleurs, c'est sa collègue qui a été chargée, là, de faire peur au fédéral. Ça n'a pas été très convaincant, c'était surjoué un peu, si vous voulez mon opinion. Mathieu Bock-Côté, d'ailleurs, dit ça également dans une intervention, ça ne suffira pas, ça, ce nationalisme incantatoire. Dans les faits, c'est le fédéral qui va décider si, dans les entreprises fédérales, ça s'applique.

Alors, je voulais juste faire un rappel de l'actualité depuis deux semaines. Je passe rapidement sur les lettres qui ont été écrites, Me Maxime Laporte, Réjean Parent, et combien d'autres, Gilles Proulx, plein d'autres qui lui ont dit, bien... Richard Martineau, hier, que le moment serait bienvenu pour une politique plus forte avec le cégep en français.

Sa collègue m'a répondu par écrit aujourd'hui, la ministre de l'Enseignement supérieur, elle m'a écrit : C'est des mesures emballantes, mais raisonnables. Elle trouve ça raisonnable. Face au déclin du français, l'idée, ce n'est pas d'être raisonnable, c'est d'être responsable, et il y a des façons d'y arriver. La prochaine fois que le ministre rencontrera le premier ministre, s'il veut qu'on se rencontre avant, j'ai quelques éléments pour le convaincre ou amenez-moi, tout simplement, mais on ne perdra pas de temps. Il faut faire adopter absolument cette mesure-là d'ici la fin du projet de loi.

Je termine en disant que vous pouvez compter sur moi pour que ça se passe rapidement. L'objectif du Parti québécois, c'est que le projet de loi soit adopté dans la session parlementaire. Je veux le signifier au ministre, je veux le signifier aux parlementaires également. Donc, si on se rend compte, à un moment donné, qu'il va... au rythme où on va, il va nous manquer de temps, je pense, il faudrait se le dire, et là compter sur la participation de l'ensemble des partis pour y arriver. L'essentiel des débats est connu. Je veux dire, nous, il y a déjà deux mesures importantes qu'on a proposées. Elles n'ont pas été retenues, on n'y reviendra pas. Je veux dire, on continue dans le projet de loi.

Donc, c'est les différents messages que je voulais envoyer au ministre. Et, si d'aventure il a envie d'y répondre, ça me fera plaisir de l'entendre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec le député de Matane-Matapédia à l'effet que le projet de loi doit être adopté rapidement puis dans cette session-ci, et il n'en tient qu'aux collègues de l'opposition <officielle...

M. Jolin-Barrette : ...de l'opposition >officielle. Alors, je constate un non physique à mon intervention. Alors, je pense qu'on a eu notre réponse. La cheffe de l'opposition officielle a dit, quand on est partis la dernière semaine, donc, la dernière de février : Nous allons voter contre ce projet de loi. C'est ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit, cheffe de l'opposition officielle. Alors, honnêtement, j'aurais cru que le Parti libéral ne ferait pas la même erreur qu'en 1977. Là, on se retrouve dans une situation où la cheffe du Parti libéral dit : J'attendais le moment de pouvoir l'annoncer. Honnêtement, je plains un peu la députée de Marguerite-Bourgeoys parce que je sais qu'elle, elle a à coeur la défense du français puis qu'elle a travaillé sérieusement depuis le début, mais là on se retrouve devant une situation où le PLQ va voter contre.

Alors, on est dans une situation, Mme la Présidente… je ne sais pas comment dire ça, là, mais disons que mon niveau d'enthousiasme de convaincre mes collègues d'en face est assez limité à partir du moment où la cheffe du Parti libéral dit : On va voter contre. Mais j'en appelle à mes collègues non pas pour... comment je pourrais dire, il ne faudrait pas que ça soit perçu comme une mutinerie, mais j'ai confiance, puisqu'ils passent beaucoup d'heures avec moi, Mme la Présidente, en leur capacité de persuasion de revenir sur la décision de leur cheffe pour qu'ils ne commettent pas l'erreur de voter contre le projet de loi n° 96. Je pense, ça sera un beau message à envoyer à la nation québécoise, de dire : On est tous en faveur de la défense du français.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 1 min 8 s.

Mme David : Non, je veux... je laisserai la parole à mon collègue, aussi, de D'Arcy-McGee, mais je voulais juste dire qu'on est ici pour faire un travail très sérieux. On se le dit depuis un an, ce n'est pas une course à… de sprint, c'est une course à obstacles. Et puis j'ai bien l'intention... et je vais continuer à être aussi rigoureuse que je l'ai toujours été, et je suis venue en politique avec la même rigueur que j'ai fait toute ma carrière. Ça n'a rien à voir avec l'issue finale du vote, ça a à voir avec des amendements importants. Et ça s'adonne que, dans ce domaine-là, je connais pas mal ça, et je vous dis, M. le ministre, en tout respect, que c'est totalement irréaliste, et on peut bien mettre le feu dans un réseau, mais après ça il va falloir des pompiers pour éteindre le feu. Je ne dis pas que je suis contre les mesures, je dis que je suis contre l'irréalisme des délais, alors qu'il n'y a pas de pluriannuelle… je vais remettre le même mot. Vous êtes pressé, oui, mais, à un moment donné, votre enfant, il ne grandira pas plus vite que vous voulez. Même si vous vouliez qu'il aille tout de suite à l'Université Harvard, là, il n'ira pas, parce qu'il a un an, il a deux ans, il a six mois. Bien, à un moment donné, il faut laisser un peu de temps au temps. Ça ne veut pas dire qu'on capitule, ça veut dire qu'on fait les choses correctement.

La Présidente (Mme Thériault) :  Et vous n'avez plus de temps.

Mme David : …

La Présidente (Mme Thériault) : Non, pas du tout. Donc, on va aller avec le collègue le député de D'Arcy-McGee, vous aviez une intervention à faire. Allez-y, M. le député.

• (16 h 30) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

On a une vision un petit peu différente que celle du ministre sur le rôle des parlementaires. Ma collègue vient d'aborder la question, un vote éventuel sur le projet de loi ne devrait avoir aucun, mais aucun impact sur notre devoir sur les plusieurs dizaines d'articles qui restent. Dans un premier temps, il me semble que c'est une évidence.

Deuxième chose, des fois des petites phrases en disent long. Que le ministre dit que, bon, il n'a pas trop tendance, nécessairement, à être ouvert à nos propositions compte tenu de l'intervention publique de notre cheffe, tout à fait recevable, ça en dit long. Le ministre.... On n'est pas, ici, au marché de poisson en train de faire des petits échanges, là, une petite négociation. La proposition n'est pas au nom du Parti libéral du Québec. On parle du réseau collégial, son bien-être, l'ensemble de son bien-être et pour les élèves qui sont là, qui veulent être là dans les années qui s'en viennent, les syndicats qui essaient de représenter dûment et responsablement leurs profs, leurs employés de soutien, leurs professionnels qui travaillent au sein des cégeps, les conseils d'administration des cégeps qui essaient de gérer ça de façon responsable et réaliste. Donc, est-ce qu'on <va continuer...

>

<15371 M. Birnbaum : ...et réaliste. Donc, est-ce qu'on >va continuer avec nos questions? J'aurais cru que le ministre ne s'attendrait pas à moins que ça. Maintenant, je ne sais pas, je ne veux pas trop mélanger mes fables, je ne sais pas ce que Goofy aurait à dire sur notre village gaulois, mais, mon Dieu! est-ce que notre village gaulois est si fragile? Nous avons tous intérêt… tout intérêt à protéger notre village et à le faire rayonner, malgré les obstacles qui ont été présents et peut-être sont présents davantage avec Amazon et le monde qui rétrécit, et tout ça. On a réussi jusqu'à un certain point. J'ose croire que la plupart des gens qui nous écoutent ne s'inquiètent pas que le sort de notre français au Québec va dépendre sur la diminution institutionnalisée, et ordonnée, et vérifiée à chaque année des cégeps qui enseignent en anglais. Alors, est-ce qu'on peut...

Le ministre, déjà, nous a reparlé de l'échéancier, il a déjà parlé de sa perception, de notre vision, de ce côté-ci, de la promotion, et la protection, et le rayonnement du français, qu'on est prêts à défendre n'importe quel jour, mais il n'a pas donné suite aux réalités multiples qu'aurait énumérées la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, ma question a deux volets. Dans un premier temps, est-ce que le ministre peut avoir la gentillesse, professionnalisme — on utiliserait le mot qu'on veut — de s'adresser aux obstacles particuliers et objectivement vérifiables que ma collègue aurait énumérés? Et, dans un deuxième temps, de façon plus spécifique, peut-il dire comment c'est primordial d'identifier le gel à chaque 12 mois?

Déjà, on a fait une intervention où il m'a dit qu'on part du principe qu'il ne veut pas avoir les chiffres. Est-ce que moi, je peux identifier un chiffre, un seuil qui est acceptable? Si le ministre insiste sur cette évaluation des effectifs à chaque année, est-ce qu'il peut m'identifier le chiffre qui fait en sorte qu'il n'est pas ouvert à la possibilité d'une analyse pluriannuelle? C'est-à-dire, bon, dans la première année fixe, si on se trouvait, dans les cégeps de langue anglaise, à 16,5 % et que, l'année après, il faudrait que ça ne dépasse pas le 16,5 %, déjà on sait qu'en termes de chiffres réels ça ne peut pas augmenter d'un seul à cause de son amendement, il y a trois semaines, qui a été présenté en catimini. Ça, c'est une autre raison pourquoi notre amendement a sa pertinence.

Mais est-ce que le ministre peut, comme je dis, dans un premier temps, prendre le temps de répondre aux obstacles identifiés par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys et, dans un deuxième temps, identifier le genre de chiffres qui risquent d'être en jeu dans chaque année? Parce qu'on risque de parler... bon, je ne sais pas, en tout cas, je vais lui inviter de nous donner un chiffre et de dire que, si ce chiffre est assez important… qu'il faut éviter une analyse pluriannuelle, parce qu'il faut s'assurer que le plafond baisse à chaque année.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, suite à l'intervention du député de D'Arcy-McGee, et je vais le citer, là, parce que, dans son propos, là, il nous dit... il a fait référence au village gaulois qu'est le Québec, mais il a dit : Est-ce si fragile? Est-ce que la situation est si fragile?, en parlant de la langue française. Bien oui, c'est fragile, Mme la Présidente, bien oui. Honnêtement, je ne comprends pas que, de l'autre côté de la table, du côté du Parti libéral du Québec, on n'est pas capables d'admettre que, oui, la situation linguistique au Québec, elle est fragile. Je comprends que, durant des années, ça n'a pas été souhaité que ça soit divulgué à la population québécoise, parce que les études de l'OQLF étaient <cachées...

M. Jolin-Barrette : ...population québécoise, parce que les études de l'OQLF étaient >cachées, Mme la Présidente, sous l'époque du Parti libéral, mais surtout, honnêtement, il faut être conscients, là, de la réalité, notamment à Montréal, notamment dans la région métropolitaine de Montréal. Là, ce que le Parti libéral est en train de faire par la voix du député de D'Arcy-McGee, c'est de remettre en doute la fragilité de la situation linguistique au Québec par rapport au français. On dit — bien, dans le fond, c'est le discours habituel, là : Bah! Ce n'est pas si grave que ça, le français, il n'est pas tant en danger que ça, là, il ne faut pas capoter, hein, il ne faut pas capoter. Minute, là! Je ne sais pas si on vit, là, sur la même planète, hein, pour paraphraser certaines personnes qui ont dit ça au salon bleu aujourd'hui, mais, oui, le français est en déclin, et c'est pour ça qu'on réagit énergiquement avec le projet de loi n° 96. Il y a une raison pour quoi c'est là. Et même c'est pour ça que la députée de Marguerite-Bourgeoys a proposé 27 propositions en mai 2021, parce qu'elle aussi, elle est consciente de la fragilité du français, du déclin du français. On dirait... En avril 2021, mes excuses, Mme la Présidente.

Mais on constate que, sur la banquette libérale, ce n'est pas tout le monde qui est au même diapason, si on peut dire, relativement à la situation linguistique. Puis, Mme la Présidente, lorsqu'on me dit : Écoutez, c'est le rôle des parlementaires de travailler sérieusement, j'en suis d'accord. Mais comment se fait-il que, dès le départ, avant même la version finale du projet de loi, la cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du Parti libéral dit : On va voter contre ce projet de loi là? O.K., si vous faites un travail sérieux, comment ça se fait que vous savez que vous allez voter contre le projet de loi à l'avance? Ce n'est pas votre travail d'essayer de l'amender puis de le rendre...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans sa mouture actuelle, oui, mais ça, dans sa mouture actuelle, l'article est...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'article, il n'est pas encore adopté, hein, 88.0.4, là, il n'est pas encore adopté. Alors, lorsque la cheffe de l'opposition officielle dit : Aïe! On va voter contre le projet de loi dans sa version actuelle, mais la version actuelle, c'est la version qui a été déposée avant de mettre en place... avant de supprimer le facteur de croissance. Donc, ça, c'est dire que, depuis le 13 mai 2021, la cheffe de l'opposition officielle ne l'a pas dit... ne l'a pas dit, quelle était sa réelle pensée. Elle a laissé les Québécois croire que le Parti libéral était en faveur du projet de loi n° 96. Ça, Mme la Présidente, on ne peut pas me contredire là-dessus, là, parce que l'amendement, il n'a pas encore été adopté… bien, l'amendement a été adopté, mais l'article, il n'est pas adopté, alors il n'est pas changé.

Donc, factuellement, si on se rattache aux faits, Mme la Présidente, la cheffe de l'opposition officielle est venue dire que, pendant presque un an... bien presque un an, là, 11 mois, 10… 10, bien, elle a laissé un flou subsister, puis là le chat est sorti du sac en raison de la pression au sein du caucus du Parti libéral, de certains membres du caucus.

Alors, je trouve ça désolant, Mme la Présidente, mais, sur l'amendement de la collègue de Marguerite-Bourgeoys, je l'ai déjà expliqué que, oui, ça va être annuellement et, oui, on va faire en sorte d'avoir les outils, et c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui va gérer ça. Nous, on vient mettre le cadre, et il y a des façons de calculer qui vont être différentes, annuellement maintenant, mais surtout les effectifs, très clairement, ont été gelés depuis 2019, et on va arriver avec les… le nombre d'étudiants et les ratios. Alors, oui, c'est nouveau, oui, on change les façons de faire, mais ce n'est pas parce que c'est nouveau que ce n'est pas faisable, puis ce n'est pas parce que ce n'est pas... ce n'est pas non plus ce qui ne doit pas être fait, ça doit être fait. Et, si on veut un changement au niveau collégial, bien, il faut agir, et c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (16 h 40) •

M. Birnbaum : Oui.Est-ce qu'on peut revenir à l'article 1, s'il vous plaît, Mme la Présidente? J'imagine que non. Alors, drôle de logique du ministre. Il y a 57 articles d'adoptés déjà. Évidemment, le vote final va se poursuivre. En tout cas, dans ses… son discours politique de 10 minutes, on n'a pas vraiment entendu une réponse.

Au nom des gestionnaires, des familles touchées par cet article 88.0.4, est-ce que le ministre peut nous expliquer, sans juste avoir recours au principe, qui est évidemment recevable, qu'il faut agir? Est-ce qu'on peut comprendre, compte tenu, comme je dis, des obstacles réels, financiers qui ont un impact sur les relations du travail, sur la planification, sur les élèves qui ont leur choix à faire? Est-ce que le ministre peut nous <expliquer...

M. Birnbaum : ...sur les élèves qui ont leur choix à faire? Est-ce que le ministre peut nous >expliquer, de façon quantitative et qualitative, comment un échéancier pluriannuel de trois ans, de trois ans… on ne parle pas de, bon, chaque décennie, on va regarder l'affaire pour assurer qu'il n'y a pas un dérapage quelconque, on parle de trois ans. Est-ce que le ministre peut nous indulger avec une petite réponse le moindrement détaillée sur les problèmes qui imposeraient une analyse pluriannuelle et sur les grands avantages au grand secours de notre village gaulois qui vont se réaliser avec son exigence de chaque année scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous, il y a deux visions qui s'opposent, Mme la Présidente. Le député de D'Arcy-McGee veut qu'on légifère pour les gestionnaires des cégeps. Dans le fond, ils disent, là : Écoutez, là, ça va être compliqué pour les gestionnaires de cégeps. Le député de D'Arcy-McGee ne veut pas qu'on légifère pour le statut de la langue française. Non, ce qu'on pense, au Parti libéral, là, c'est les structures, hein, il faut protéger les structures. C'est la même affaire, Mme la Présidente, là, que quand le Parti libéral défendait les commissions scolaires, on défend les structures, pas les services aux élèves. On défend les structures, on ne défend pas la langue française. Tu sais, des fois, je suis sans mot, Mme la Présidente. Est-ce que le Parti libéral du Québec veut vraiment agir sur la situation linguistique au Québec ou non?

On dit, dans le fond, là : Il faut... La députée de Marguerite-Bourgeoys, tantôt, a dit : Il faudrait que ça soit juste 2025, faire comme les entreprises au niveau de l'affichage, là, il faut repousser ça dans le temps, donc laissons encore trois ans perdurer une situation linguistique, hein, pour permettre aux établissements collégiaux de continuer comme ils fonctionnent actuellement, donnons-leur une pause de trois ans encore. C'est ça, la position du Parti libéral, toujours reporter plus loin dans le temps.

Il faut agir, on agit concrètement, il y a un impératif de temps pour la rentrée 2022. Donc, ça va s'appliquer à la rentrée 2023, parce qu'on est rendus au mois de mars, mi-mars 2022, le projet de loi n'est pas adopté, donc bien entendu qu'on va devoir amener ça à 2023, mais, sur la planification... sur la base pluriannuelle, les établissements collégiaux sont capables de faire ça sur une base annuelle.

La Présidente (Mme Thériault) :M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je ne suis pas grand adepte de Machiavel et comme, de toute évidence, est le ministre, alors je ne vais pas nécessairement m'adresser à son intervention, mais est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi... Deux choses. Pourquoi, dans cette instance, si un délai d'un an est d'une importance primordiale… et, quand il s'agit des entreprises, un échéancier de trois ans est raisonnable, même nécessaire? Et j'aurai une autre question après.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est important d'agir et d'avoir un impact rapidement, donc c'est pour ça qu'on choisit l'année financière... bien, l'année scolaire 2022. Mais là, considérant les délais d'adoption du projet de loi, ça sera 2023. On est en situation qui est à un point de rupture à Montréal. Vous vous retrouvez dans une situation où la moitié... presque la moitié des étudiants préuniversitaires sur l'île de Montréal étudient dans un établissement collégial anglophone. Je pense qu'on a le devoir d'agir, et c'est ce qu'on fait. Mais, écoutez, vous nous avez dit tantôt : Est-ce que la situation est si pire que ça? Je me dis : Qu'est-ce que ça va vous prendre pour vous convaincre qu'on doit agir énergétiquement... énergiquement, énergiquement...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... — oui, bien, c'est ça — avec vigueur, avec force, avec notre passion? Donc, voyez-vous? J'en perds mes mots, Mme la Présidente, tellement je suis découragé de l'approche de l'autre côté. Puis, Mme la Présidente, on veut agir. Moi, je me retrouve, là, face à un bloc qui nous dit... et qui mettent en doute la situation du français, la vulnérabilité du français. Écoutez, même Mme Joly, à l'époque où elle était ministre des Langues officielles, reconnaissait la vulnérabilité du français, Mme la Présidente, au Parti libéral du Canada — bon, ça, c'était avant l'élection, avant le remaniement <ministériel...

M. Jolin-Barrette : ...au Parti libéral du Canada — bon, ça, c'était avant l'élection, avant le remaniement >ministériel puis avant que Mme Petitpas Taylor soit là et dépose sa nouvelle mouture — et même le Parti libéral du Canada le reconnaissait, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on choisit de défendre une structure, on choisit de défendre un mode de fonctionnement antérieur. Nous, on veut agir fermement. Alors, tu sais, je ne sais pas quoi vous dire, Mme la Présidente, à part qu'on va voter contre l'amendement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je me permets la question, parce que je trouve pertinent le ministre qui insiste qu'on est devant un principe. Il refuse de... et j'imagine que son équipe aurait des données, mais d'identifier le nombre d'élèves qui risquent d'être impliqués dans cette analyse de chaque année, quel pourcentage, et tout ça. Mais notre amendement — qu'on se rappelle, alors je trouve ma question qui s'en vient pertinente — a pris… pas tout son sens, mais un sens additionnel suite à l'amendement du ministre, qui ne faisait pas partie de sa vision il y a quatre semaines, ça faisait partie de sa vision seulement il y a trois semaines.

Alors, j'invite le ministre, parce que ça fait partie de notre contexte, de nous expliquer quelle inspiration, peut-être citer Goofy, je ne sais pas, mais quelle inspiration a fait en sorte qu'on était devant un amendement, il y a trois semaines, pour ajouter les mots «n'augmente pas». On était déjà devant notre 17,5 %, et toutes ces choses-là. Est-ce que le ministre peut expliquer? Parce que, comme je dis, j'insiste que c'est pertinent, notre amendement. Et, suite à cet amendement-là, comment ça se fait que le ministre, dans la confection du projet de loi devant nous, n'avait pas fixé dans la loi, pour toujours, un plafond qui ne se dépasserait pas par un seul élève? C'est quoi qui a inspiré cet amendement il y a trois semaines? Ce qui rend de notre lecture même plus constructive, si je peux… et plus importante notre proposition d'amendement actuelle.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,Mme la Présidente, la ministre de l'Enseignement supérieur avait annoncé un gel, notamment, pour les 10 prochaines années, et la volonté du gouvernement est de faire en sorte que ce soit un gel complet, alors c'est pour ça qu'on fait un amendement. Mais, écoutez, le projet de loi, je le bonifie. Vous aurez noté, Mme la Présidente, que j'ajoute certaines mesures. Et, Mme la Présidente, est-ce qu'on me ferait le reproche d'avoir accepté le sous-amendement du Parti libéral du Québec qui fait en sorte que désormais trois cours de français vont être obligatoires? Est-ce que le député de D'Arcy-McGee me reproche d'avoir accepté leur bonne suggestion?

Alors, on bonifie le projet de loi quand c'est en... quand ce sont des amendements ou des sous-amendements qui sont en faveur de la protection du français, en faveur de nous assurer de pouvoir avoir les outils qui vont assurer la promotion, la valorisation et la protection de la langue française. Moi, je suis ouvert, Mme la Présidente, je suis ouvert.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (16 h 50) •

M. Birnbaum : ...la seule chose que j'aimerais rectifier que… c'est que nos interventions ne sont aucunement au nom de quelque fonctionnaire que ce soit ou gestionnaire aux cégeps du Québec... dans les cégeps du Québec. Notre préoccupation, c'est sur le bon déroulement de l'affaire, de façon responsable, transparente et le moindrement constructive. Et, jusqu'à date, le ministre n'a pas, comme je dis, offert un mot d'explication sur la nécessité ni sur les obstacles, et il y en avait plusieurs qu'avait identifiés ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je lui donne l'opportunité de prendre quelques secondes pour nous offrir une réponse à nos préoccupations dûment et clairement évoquées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien entendu, je comprends que le député de D'Arcy-McGee a des préoccupations en lien avec l'amendement qui est proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais les établissements collégiaux et le ministère de l'Enseignement supérieur vont pouvoir faire le suivi annuel. Et d'ailleurs, dès cette année, le ministère de l'Enseignement supérieur a remis en place le suivi annuel des devis. Donc, pendant plusieurs années, il n'y avait pas de suivi annuel, hein, parce que, bon, il y avait certaines pratiques au ministère de l'Enseignement supérieur. Puis c'est en train de changer, puis on change les choses pour avoir des suivis annuels, ce qui est une très bonne chose, de savoir combien il y a d'étudiants annuellement, de changer les façons de <faire…

M. Jolin-Barrette : ...de savoir combien il y a d'étudiants annuellement, de changer les façons de >faire, de les améliorer, d'être… d'une façon beaucoup plus contemporaine. Moi, je trouve ça très positif. Dans...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee... Excusez, oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, là, à chaque fois qu'on fait un changement, vous allez avoir... Puis ça, c'est la... comment est-ce qu'on dit ça, la gestion du changement, Mme la Présidente, en administration publique, hein? Il y en a que ça va être : Non, on ne change rien, c'est de même que ça marche, ça reste de même, hein? Là, il y a la gestion du changement. Il faut accompagner, il faut expliquer, il faut convaincre.

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, là, je suis dans ce processus-là avec le député de D'Arcy-McGee, on est dans la gestion du changement. Je suis convaincu que, d'ici l'adoption du projet de loi, je vais l'avoir amené à cheminer, Mme la Présidente, pour faire en sorte de nous diriger vers annuellement... d'avoir les chiffres annuellement, d'avoir les inscriptions annuellement. Je pense qu'on est capables, hein? Une année scolaire, c'est une année. Je comprends que ça fonctionnait d'une façon différente, il n'y a rien qui nous empêche que ça fonctionne d'une autre façon.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. J'étais fini, mais là je ne suis pas fini. Je crois qu'on... qu'on n'oublie pas qu'on parle d'un bijou, d'un phénomène qui est… qui nous appartient uniquement, au Québec, dont nous sommes tellement fiers, c'est notre réseau de cégeps. Ça a été des années, en quelque part, les plus marquantes de ma vie. C'est des institutions formidables. Si le ministre… le ministre veut décider qu'on est un gang d'aveugles, de ce côté-ci, qui dit non à tout... Je suis à côté de deux ministres qui ont été assez audacieux dans leur mandat, et assez ouverts, et insistants sur le changement à…

Le ministre, il aurait pu me dire, pour la cinquième fois, qu'il n'était pas prêt à donner une réponse à nos questions spécifiques, et rigoureuses, et claires, offerts au nom… offertes au nom des cégeps et les élèves qui y assistent. Il aurait pu dire : Bon, j'ai dit ce que j'ai à dire. Mais peut-être, la prochaine fois, il peut s'empêcher de décider qu'on ne fait que de l'obstruction, de ce côté-ci, et que nos questions sont aveugles, c'est juste parce qu'on ne veut rien écouter. Voyons donc!

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça va? J'ai le député de Matane qui s'était signifié. Je vous reconnaîtrai après, M. le député de La Pinière.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

J'écoute le ministre, qui a beaucoup de choses à dire au Parti libéral, puis il y va avec force, ça semble être une frustration. Je ne lui prête pas d'intentions, je lui prête une… je lui prête un état. C'est particulier, mais je veux qu'il sache que l'exaspération qu'il a à l'égard du Parti libéral, je l'ai à l'égard de son action politique en matière linguistique. Je n'ai pas d'attentes à l'égard du Parti libéral, j'aurais aimé en avoir à l'égard du sien. Alors, il peut bien se servir du Parti libéral comme étalon pour se comparer, lorsqu'il regarde la grande coalition nationaliste, les grands leaders qui font état des véritables enjeux actuels, la question du cégep en français et d'autres méritent que son projet de loi soit remanié de façon considérable, alors j'aimerais mieux qu'il se compare avec nos propositions, s'il le souhaite.

Moi, je peux bien, là, accepter de débattre avec lui, mais, je veux dire, ça ne donne pas grand-chose qu'il s'informe ou qu'il se préoccupe du vote du Parti libéral, le gouvernement est majoritaire, il va passer le projet de loi. Il n'y a pas de magie, ça va arriver. C'était comme ça avec la laïcité, ça va être encore ça avec la langue, mais, au bout du compte, on veut adopter la meilleure loi possible. Et c'est ce que fait le Parti libéral, sur des articles, ils ont des intentions qui sont justes, et les parlementaires font un travail rigoureux.        Là où on a un problème, puis là vous l'avez évoqué avec justesse, c'est que la cheffe de leur… de leur formation politique a un peu tiré le tapis en dessous des pieds, ça fait que, là, bon, c'est problématique, mais ça, ça leur appartient. Mais ce qui appartient au ministre puis qui a beaucoup plus d'impact que les propos ou les idées du Parti libéral, c'est ce qu'il va mettre dans son projet de loi, parce que regardez combien il y a des parlementaires présents, là, qui peuvent voter dans cette commission, il y en a encore plus au salon bleu, alors là, ça a un impact. Là, ça a un impact. Donc, je veux lui rappeler ça. Puis, à chaque fois qu'il va vouloir se plaindre du Parti libéral, ce qui ne donne pas <grand-chose…

M. Bérubé : ...à chaque fois qu'il va vouloir se plaindre du Parti libéral, ce qui ne donne pas >grand-chose, là, je le dis respectueusement, moi, je vais le rappeler à l'ordre sur ses propres responsabilités, qui, elles, ont un impact considérable, et tout ça dit... et, comme on dit en droit, tout cela dit respectueusement, soumis respectueusement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de La Pinière qui a une intervention. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Comme vous le savez, Mme la Présidente, les interventions du député de Matane-Matapédia me font toujours plaisir. Tout d'abord parce qu'elles me font rire, puis ensuite parce que ça met toujours le ministre dans une situation difficile, comme il vient de le faire, mais le ministre ne s'en est pas rendu compte, mais je vais le lui faire s'en rendre compte de la façon suivante : si le député de Matane-Matapédia est cohérent avec son discours ici, en Chambre, il va voter contre le projet de loi, parce que ce n'est pas assez. Alors, si le député de Matane-Matapédia invite le ministre à prendre sa formation politique comme point de référence… Il ne le fera pas, parce que sa position, à ce moment-là, serait inférieure à celle du député de Matane-Matapédia, qui, lui, veut aller plus loin, et le ministre n'aime pas être dans une position d'infériorité, Mme la Présidente, il n'aime pas ça, alors ça serait lui demander de s'autoflageller, le Parti québécois devenant, à ce moment-là, son cilice. Il ne le fera pas, je ne le pense pas. Ça me fait de la peine, en quelque part… ça serait vraiment intéressant que le ministre, effectivement, prenne comme point de référence le Parti québécois et qu'il se mette en position d'infériorité conceptuelle avec son collègue.

Ceci dit, ce n'était pas l'intervention que je voulais faire. Je l'ai faite parce qu'on m'en donne l'opportunité, et, je vous le dis, quand le député de Matane-Matapédia prend la parole, ça m'égaye… C'est vrai, j'aime ça, j'espère qu'il va le faire encore.

Ceci dit, Mme la Présidente, soyons purement pragmatiques, j'ai une intervention simplement pragmatique. Vous savez, j'observe ça, moi, je suis un remplaçant, comme vous le savez, ici, Mme la Présidente...

M. Bérubé : ...

M. Barrette : Être un remplaçant?

M. Bérubé : ...

M. Barrette : C'est bon. Alors... Oui, c'est vrai, ça, c'est vrai, c'était bon, c'est une très belle photo, d'ailleurs.

Alors, comme, Mme la Présidente, je suis un remplaçant, j'observe les choses puis je trouve ça un peu particulier parce que, quand j'écoute ma collègue de Marguerite-Bourgeoys ainsi que mon collègue de D'Arcy-McGee, j'entends un discours purement pragmatique, organisationnel. Je n'entends pas, sur l'amendement, là, hein, on s'entend, sur l'amendement, je n'entends pas un discours qui a une portée politique.

Le ministre, lui, quand il répond, il répond exclusivement en attachant une saveur, une nature politique à l'amendement. Bon, je regarde l'amendement, j'écoute ma collègue, je n'y vois et je n'entends que des enjeux logistiques, la réponse que j'entends du ministre est exclusivement politique. Alors, une simple question, puis je ne prendrai pas 20 minutes, Mme la Présidente, ce n'est pas nécessaire, surtout si le ministre me répond correctement puis avec un minimum de substance, c'est-à-dire non politique : Est-ce qu'il a consulté ne serait-ce que ses collègues au ministère de l'Enseignement supérieur, et ainsi de suite, sur l'enjeu logistique… logistique qui est sous-tendu par l'amendement? Ce que j'entends ici, là, c'est que ce n'est pas le fond, ce n'est pas le principe puis ce n'est pas la politique de l'affaire, pour paraphraser Lisa LeBlanc, «c'est d'la marde» de faire ça en un an plutôt qu'en trois ans, tu sais, mais j'ai paraphrasé, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais quand même... je vais quand même vous demander d'être...

M. Barrette : Vous trouvez que c'est trop?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien oui, absolument. Je m'excuse, parce que...

M. Barrette : Bien, je vais le retirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, merci. C'est gentil de l'avoir retiré, M. le député.

M. Barrette : Je le retire avec plaisir, Mme la Présidente, puis… c'est une chanson, tu sais.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends très bien, sauf que, quand on fait de la législation, que ça prenne trois jours ou que ça prenne trois mois, M. le député...

M. Barrette : Mme LeBlanc va...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je pense que le travail qu'on fait, c'est un travail qui est important. Donc, merci d'avoir retiré votre propos, même si vous avez paraphrasé, je suis d'accord. Oui.

M. Barrette : J'ai paraphrasé, Mme la Présidente, c'est une chanson, c'est de la culture, pas québécoise, acadienne, c'est de la culture quand même, et ça dit ce que ça a à dire, ce n'est pas un jugement de valeur sur le projet de loi, là, ce n'est pas ça. C'est que l'amendement, là, amène des problèmes logistiques. C'est juste ça que je dis, Mme la Présidente, et je pose la question : Est-ce que le ministre <a consulté…

>

<15397 M. Barrette : ...et je pose la question : Est-ce que le ministre >a consulté les gens du terrain, qui lui auraient peut-être répondu : Nonobstant la politique, ça nous met dans le trouble; on comprend ce que vous voulez faire, mais ça nous met dans le trouble de le faire comme ça? Est-ce que cette consultation-là a été faite?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, premièrement, l'utilisation des termes par le député de La Pinière, je suis heureux qu'il les ait retirés parce que je pense qu'on doit avoir un niveau de langage plus approprié et à la hauteur de nos débats, puis même si on paraphrase les choses. Comme on dit, j'essaie d'enseigner à ma fille : On n'utilise pas des mots de toilettes, hein, tu sais, ça fait que je pense qu'ici on ne devrait pas utiliser des mots de toilettes, en commission parlementaire. Je pense qu'on doit donner l'exemple, même si ça se retrouve dans une chanson, bon.

Le député de La Pinière nous a dit qu'il était un remplaçant. Honnêtement, moi, je le considère comme un député à part entière, puis, oui, membre remplaçant au sein de la commission, parce que ce n'est pas son port d'attache, sa commission, mais j'ose croire qu'il est là parce qu'il aime le sujet, et qu'il a à coeur la défense de la langue française, et surtout qu'il souhaite passer un maximum de temps avec moi en tant que porte-parole en matière de justice.

D'ailleurs, je souhaite informer cette commission que, dès que nous aurons terminé le projet de loi n° 96, il est de mon intention d'appeler le projet de loi n° 2 pour que le député de La Pinière et moi passions de longues heures aussi, parce que c'est un projet de loi qui est fort important également pour réformer le droit de la famille, notamment pour y inscrire la notion de violence familiale au niveau de la prise en considération de l'intérêt de l'enfant devant les tribunaux, et il est de mon désir de pouvoir adopter également, en collaboration avec le député de La Pinière, ce projet de loi là qui aura un impact significatif pour des gens qui ont été confiés à l'adoption, pour des questions de filiation, pour des questions, également, d'identité de genre. Je pense que c'est important.

Alors, bien, écoutez, oui, on consulte, Mme la Présidente. Le député a demandé si j'ai consulté mes collègues, bien entendu, et l'opérationnalisation des choses va se faire au ministère de l'Enseignement supérieur, que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys connaît très bien. Alors, la loi 101... la réforme de la loi 101 vient faire en sorte de mettre le cadre relativement au contrôle des effectifs, mais ce qui est au niveau de l'opérationnalisation, ça sera au ministère de l'Enseignement supérieur, qui va avoir les modalités d'application. Et, comme je vous le disais, déjà, dès cette année, il y a un suivi annuel des devis qui a été instauré au ministère de l'Enseignement supérieur, ce qui n'était pas fait auparavant et ce qui aurait peut-être dû être fait auparavant.

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, je sens que mon intervention vous intéresse, puisqu'elle est soutenue et qu'elle répond en tous points aux propos du député de La Pinière. Et, lorsque vous serez prête, vous me ferez signe, Mme la Présidente, afin que je puisse céder la parole à mon collègue de La Pinière, qui, j'en suis convaincu, souhaite me poser une autre question sur notre projet de loi.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. Effectivement, c'est un plaisir pour moi de remplacer la présidente quelques secondes, je tenterai d'être à la hauteur.

Est-ce que, M. le député de La Pinière, vous aviez... vous souhaitiez répliquer? Parce que le député de Matane-Matapédia souhaite...

M. Barrette : Non, non. Bien non... je souhaitais répliquer.

Le Président (M. Poulin) : O.K. Bien, alors, vous pouvez y aller.

M. Barrette : Alors, la... Contrairement... Il se passe deux choses, ici. La première, c'est qu'on apprend maintenant qu'on ne peut pas paraphraser une artiste. Alors, je dis au ministre que...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...la teneur de nos débats, je pense qu'on peut utiliser d'autres mots, puis c'est plus approprié, c'est... Je faisais juste référence à ce vocable-là. La qualité de nos échanges mérite, je pense, d'avoir... Ah! vous comprenez ce que je veux dire. Je ne pense pas que...

M. Barrette : M. le Président...

M. Jolin-Barrette : On n'est pas au bar, au 5 à 7, là, vous et moi, présentement, M. le député.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Oui, M. le député de La Pinière, rapidement.

M. Barrette : Ah! M. le Président, faites-moi pas des «rapidement», là. Quand j'ai un droit de parole, je vais prendre le temps que j'ai à prendre.

Le Président (M. Poulin) : Non... Oui, non, mais tout à fait. Parce que le député de Matane-Matapédia s'était manifesté avant vous, donc je vous laissais un droit de réplique, c'est pour ça.

M. Barrette : M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Poulin) : Oui, absolument.

M. Barrette : J'ai posé... J'ai fait une seule intervention.

Le Président (M. Poulin) : Donc, je vous laisse compléter votre droit de réplique.

M. Barrette : Je veux juste vous... Je veux juste vous rappeler, là, que, quand on a la parole, on peut terminer son intervention.

Le Président (M. Poulin) : Tout à fait. Je vous la laisse la terminer, M. le député...

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : ...et, par la suite, le député de Matane-Matapédia.

M. Barrette : Voilà. De toute façon, son intervention ne sera pas sur ça, ça va être sur autre chose, il l'a annoncé avant, là. Bon.

Ceci dit, Lisa LeBlanc n'est pas paraphrasable, peu importe, mais... je n'en ferai pas un débat, mais c'est amusant quand même.

Il dit qu'il a répondu en tous points à ma question. Bien non, il n'a pas répondu. Alors, est-ce qu'il a consulté spécifiquement sur la faisabilité et les <impacts...

M. Barrette : ...consulté spécifiquement sur la faisabilité et les >impacts de ce qu'il dit?

Je le répète, M. le Président, ici, l'enjeu de l'amendement, ce n'est pas un enjeu politique, c'est un enjeu organisationnel. Et il se trouve, M. le Président... puis je vais aller plus loin. Le ministre, dans ses propos, dans son échange avec le député de D'Arcy-McGee, a donné l'impression que, selon lui, c'était une intervention pour protéger les fonctionnaires, hein : Le Parti libéral, là, vous vous occupez des structures. Oui, mais c'est parce que, des fois, là, il y a des choses qui sont faisables puis il y a des choses qui ne sont pas faisables. Ce n'est pas parce qu'on est ministre qu'on est omnipotent, là. Ce n'est pas parce qu'on écrit un projet de loi qu'on ne se trompe pas.

Comme je vois qu'il y a un dialogue de sourds, j'essaie de le recentrer sur... M. le Président, là, je ne sais pas, là, tu sais, je vois votre non-verbal, là, vous hochez de la tête en faisant «non». C'est un dialogue de sourds : une partie parle de la logistique, l'autre partie répond par la politique.

Je pose une question simple : Est-ce que ceux qui font la logistique de la chose ont été consultés sur la logistique? C'est ça que je pose comme question. Pourquoi? Parce que les échos qu'on a du terrain, là... Puis, vous savez, les fonctionnaires, ce n'est pas tous du monde, là, qui sont des... je ne sais pas comment le ministre voudrait bien les qualifier, là, mais c'est du monde, des fois, hein, même plus souvent qu'autrement, très compétent, qui voit les problèmes, et, s'ils ont vu ce problème-là, parce qu'il est... Nous, on a des échos à l'effet que ça pose un problème vu de l'organisme. Ah! là, vous allez me dire : Écoutez, c'est sûr que... ou le ministre va me dire ça : Si eux autres s'expriment, c'est pour... je ne sais pas trop quoi, quelle intention on va leur prêter, là, mais c'est balayé du revers de la main. Alors, est-il possible qu'ils aient au moins en partie raison? C'est ça, le sens de ma question.

Alors, moi, la réponse que je cherche : Est-ce que, sur le plan organisationnel, le ministre a consulté les gens? Ça se peut-tu qu'ils aient raison? Auquel cas, l'amendement... puis qu'il le modifie, l'amendement. Là, on est dans un enjeu logistique et non politique.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, savez-vous ce qui me fait sourire, M. le Président? C'est que le député de La Pinière qualifie la teneur de ses interventions, il dit : Quand le ministre répond, c'est politique, mais, moi, quand je pose mes questions, ce n'est pas politique, vous savez, c'est fondé, puis tout ça. Moi, je trouve que mes réponses, elles sont très bien fondées, elles ne sont pas partisanes, elles ne sont pas politiques. Je vous réponds factuellement, depuis le début, depuis plus de 80 quelques heures, à vos différentes questions et interventions.

Et autre point qui est intéressant, là, peut-être ne le saviez-vous pas, mais, en 1977, là, la loi 101, là, avec les clauses scolaires, là, ça a été adopté le 26 août 1977 puis, savez-vous quoi, c'était applicable pour la rentrée scolaire de 1977 parce qu'on a jugé que c'était important — puis, à l'époque, il y avait des structures scolaires aussi, hein, ça existait — 26 août. Puis la rentrée scolaire, d'habitude... je pense, dans le temps, c'était après la fête du Travail, maintenant c'est un petit peu plus... plus tôt, mais, à cette époque-là, ça devait être le 5, 6 septembre, puis c'est bizarre, à l'époque, ils ont réussi, ils ont été capables. Est-ce que nos aïeux étaient capables de faire certaines choses puis que nous, on n'est pas capables? Est-ce qu'on est devenus moins bons? Est-ce qu'on est devenus moins performants? Est-ce qu'on a moins d'ambition? Est-ce que la structure, la bureaucratie nous empêche d'avancer? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on doit être résignés? Est-ce qu'on doit manquer d'ambition? Puis là je ne vous parle pas de la... 2022, là, de la rentrée scolaire, je vous parle de la rentrée scolaire de 2023, ça va nous laisser un an et demi, là.

Moi, je pense que c'est possible. Est-ce que ça dérange les habitudes? Oui. Mais, M. le Président, moi, je ne pense pas, là, que le député de La Pinière, lui, dans sa vie professionnelle, là, il a agi d'une façon à dire : Ah! parce que ça dérange, on n'agira pas. Non, je pense qu'il avait la volonté d'améliorer les choses, puis parfois il y avait des changements à faire, puis il y avait beaucoup de réticences. Et il me corrigera si ce n'est pas le cas, mais je pense qu'il y a eu, à tout le moins, certaines oppositions aux changements qu'il a apportés en politique, ou même avant, en tant que président de la Fédération des médecins spécialistes, mais ça ne l'a pas arrêté, parce qu'il y avait des changements nécessaires à faire, puis je pense que ces changements-là doivent être faits. Alors, on agit pour la langue française, et, lorsqu'il y a une volonté de changement, le changement est <possible...

M. Jolin-Barrette : ...et, lorsqu'il y a une volonté de changement, le changement est >possible.

Autre point, M. le Président... ah! excusez-moi, Mme la Présidente — ça va tellement vite — le député de La Pinière nous dit : Est-ce que vous consultez les gens sur le terrain? Avez-vous des échos du terrain? Bien entendu, on a des échos du terrain. Moi, je serais curieux de savoir, Mme la Présidente, est-ce que l'opposition officielle, le Parti libéral, a des échos du terrain également par rapport à leur proposition, aux trois cours de français qu'ils ont proposés, et pour laquelle on a voté pour et eux aussi? Est-ce qu'ils ont des échos du terrain, eux?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...Mme la Présidente, encore une fois, je n'ai pas une réponse et je n'ai toujours pas de réponse. Elle est simple, ma question.

Juste pour sa remarque à propos de la loi 101, la loi 101, je lui rappelle que, quand elle a été promulguée, ça touchait le primaire et le secondaire, ce qui est pas mal moins compliqué, Mme la Présidente, dans la société québécoise, à gérer, en termes de têtes de pipe, là, en termes de nombre, puisque c'est de ça qu'on parle, que le collégial. Si vous voulez savoir en telle année combien qu'il va y avoir d'étudiants, Mme la Présidente, vous n'avez rien qu'à regarder le registre des naissances des années avant, là. Le collégial, il y a une complexité qui est différente parce que le programme est différent, hein, ce n'est pas... il y a des variations, et ainsi de suite. C'est tout.

Alors, ce que je comprends... puis je vais arrêter là, Mme la Présidente, parce que c'est un... ça ne sert à rien, là. Je pose une question bien simple, là : Est-ce qu'au moins il est allé voir si ce qu'il va faire va donner plus de troubles que de bénéfices? Est-ce qu'il est allé faire ça? Je n'ai pas de réponse, je n'en aurai pas, ça fait que je vais arrêter là. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia, est-ce que vous voulez toujours faire votre intervention?

M. Bérubé : Oui, et je pense que ça va servir à quelque chose, mon intervention, ne serait-ce que préciser un élément que le député de La Pinière, celui que le premier ministre a désigné par... d'une autre façon aujourd'hui en Chambre, comme l'homme libéral plus loin, ce qui, manifestement...

Une voix : ...

M. Bérubé : Alors, il a identifié que... il dit que le Parti québécois va voter contre le projet de loi. Je ne sais pas d'où il tient cette information...

Une voix : ...

M. Bérubé : Il indique publiquement, dans cette commission, que le Parti québécois ne votera pas en faveur de ce projet de loi. Juste lui rappeler qu'en matière de laïcité, le projet de loi n° 21, on n'était pas satisfaits parce que ça n'allait pas assez loin, mais c'était tout de même une avancée. En matière linguistique, ça ne va pas assez loin, mais c'est une avancée. Si c'était négatif, si c'était un... des mesures qui allaient à l'encontre de l'objectif, on serait contre de façon générale, on jugerait l'oeuvre. Toutes mes interventions vont dans le sens de rendre le projet de loi plus fort, mais jamais je n'ai indiqué une volonté de voter contre le projet de loi.

Alors, je le laisse s'organiser avec les débats qu'il aura dans sa formation politique au moment de l'adoption, mais, en ce qui me concerne, je pense que le ministre puis les parlementaires sont au courant, tout ce qu'il y a là, on est en accord, mais on pense qu'il en manque. C'est ça, le sens de mes interventions. Donc, on va voter, mais on va... j'annonce déjà, il n'y aura pas un immense suspense, qu'on va voter pour, mais on va trouver qu'il manque des éléments, puis nous, on va proposer, dans quelques mois, les éléments qui manquent. C'est comme ça que ça fonctionne. Ça sera notre plateforme en matière de langue avec d'autres éléments à venir. Le Parti libéral aura sa propre plateforme. Mais, je veux dire, moi, je me fais un point d'honneur de ne jamais m'ingérer dans les affaires... dans les affaires internes d'autres partis.

Si je le faisais, par exemple, je donne un exemple, si je le faisais, je me demanderais pourquoi des députés libéraux répondent à l'appel d'un candidat conservateur qui leur demande de prendre leur carte de membre puis d'appuyer toute contestation contre la loi n° 21, un exemple fictif. Parce qu'ils se font tous appeler un après l'autre, là, je suis pas mal sûr que certains députés libéraux à l'Assemblée nationale se font appeler. Je ne présumerais pas pour vous, Mme la Présidente, mais je sais que c'est le cas de plusieurs, puis ils se font dire : Appuyez-moi, moi, je suis contre la loi n° 21. Ça, ça m'inquiéterait si c'était le cas. Heureusement, je n'ai pas de preuve de ça, mais c'est le genre de chose qui, ça, me fatiguerait pas mal plus que les spéculations que le député de La Pinière peut avoir à l'égard de ma formation politique, qui, avouons-le, en matière linguistique, est plutôt claire quant à ses intentions, et c'est le cas depuis maintenant plusieurs années. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys? Je ne vois pas d'intervention.

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Rejeté. Donc, l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys est rejeté.

Puisque que je n'ai pas... Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, on revient sur l'article, je n'ai pas d'autre amendement. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article.

Mme David : Bien, je commence à être un peu... le mot, c'est... Puis il me connaît bien, là, le <ministre...

Mme David : ...je commence à être un peu... le mot, c'est... Puis il me connaît bien, là, le >ministre, là, il commence à me connaître. En tout cas, moi, je commence à le connaître. Je suis déçue, je suis déçue. Je suis déçue parce que je ne suis pas dans cette analyse détaillée là pour faire de la politique sur ce qu'un a dit, ce que l'autre a dit, la position. Ce n'est pas ça, c'est d'essayer d'améliorer le projet de loi puis c'est... Améliorer le projet de loi, ça veut dire le rendre plus facile à appliquer, puis ce n'est pas parce qu'on veut mieux appliquer quelque chose qu'on est contre quelque chose d'autre, c'est trop simple. C'est vraiment trop simple de dire : On sait bien, vous allez être contre le projet de loi, donc il ne faut plus apporter aucune amélioration. Oui, il dit : Voyez, je suis très ouvert, j'ai accepté vos cours en français, mais on peut proposer des améliorations au niveau, comme disait mon collègue de La Pinière, de la gestion.

J'ai été ministre de ce réseau-là, M. le ministre, je l'ai été. Ça fait 40 ans que je suis dans ce réseau-là. Je pense que je sais comment les choses peuvent être, des fois, un peu plus compliquées. Je ne vous dis pas que c'est impossible. J'en ai fait, des changements. Pensez-vous que les recteurs m'ont aimée quand j'ai encadré leurs conditions salariales? Pas sûre, pas sûre. Pensez-vous qu'ils m'ont aimée quand j'ai imposé la politique sur les violences sexuelles? Pas sûre. Il y avait pas mal de choses là-dedans qui étaient plus difficiles. Je pense que, des changements, j'en ai fait dans ma vie puis je n'ai jamais eu peur, jamais. Alors, de dire, maintenant, que c'est par peur qu'on veut... par immobilisme, parce qu'on n'a jamais rien voulu changer... Le règlement sur les... le Best Buy, là, l'arrêt Best Buy, bien, c'est moi aussi qui l'a annoncé, ce règlement-là, on l'a fait. Vous dites : On va changer de «égal» à «prépondérance». Correct. Vous ne pourrez pas dire que je ne l'ai pas fait non plus, je l'ai annoncé. Bon.

Je n'aime pas entendre toujours une façon de dialoguer qui est : On sait bien, vous autres, comme si moi, je vous disais : On sait bien, vous autres. Je ne dis jamais ces propos-là, moi, «on sait bien» : On sait bien, vous êtes nationalistes.

Je veux faire une étude rigoureuse du projet de loi. À partir du moment où il y a 204 articles, ou je ne sais trop, 100 pages, vous touchez à tous les secteurs, comment voulez-vous qu'on fasse ça en criant ciseau? On est pour ou on est contre, donc on ne fait pas d'analyse détaillée, d'étude détaillée. Ça sert à quoi, l'étude détaillée, alors? Ça sert à quoi de voter chaque amendement? Ça sert à quoi de voter chaque article, article par article? Oubliez ça, alors, les commissions parlementaires. Je pense, c'est ça que vous aimeriez, dans le fond. On vote pour, on vote contre puis on ne regarde pas le contenu. Bien, je regrette, je suis payée pour ça puis je suis fière de le faire, alors je regarde attentivement des choses puis je dis : O.K., ça, je pense que ça n'a pas de bon sens.

La fédération... Je pourrais tout vous citer, puis je n'ai pas le goût, à chaque fois, là, de faire ça. Tu sais, la Fédération des cégeps, recommandation 2, qui demande de faire du pluriannuel, l'association des collèges... bon, et ils font leurs représentations, ils vous ont appelé, ils ont appelé le ministère de l'Enseignement supérieur. Ne dites pas que ça sort juste de notre chapeau parce qu'on est contre, donc on veut retarder le changement. Quelle rhétorique! Ça n'a aucun bon sens. Ça ne tient même pas la route, intellectuellement, O.K.? C'est ça que je pense en ce moment, parce que je suis très déçue de toujours ramener ça à de la politique.

• (17 h 20) •

Puis là, parce qu'on est contre, supposément, que la cheffe a dit quelque chose, on ne pourra plus faire d'analyse détaillée, parce que, là, vous avez trouvé votre ligne jusqu'à la fin de l'analyse détaillée, vous allez dire : On sait bien, la cheffe a dit que vous allez être contre, donc les amendements, c'est de la perte de temps. En fait, vous perdez votre temps, ici. C'est ça que vous pensez profondément, qu'on perd notre temps.

Moi, là, je sais que le réseau collégial nous regarde puis je sais que les immigrants nous regardaient, puis les organismes communautaires, sur le six mois de franciser, puis la Langue et Justice, puis ils vont nous regarder, les entreprises puis la... Tout ce monde-là nous regarde. Vous changez tous les pans de la société. Vous en êtes fier, c'est correct, vous touchez à tout, mais permettez-leur et permettez-nous de quand même poser quelques questions et de proposer des modifications. Ces modifications, ça s'appelle, en langage parlementaire, des amendements, Mme la Présidente, des amendements.

J'en ai fait passer, des projets de loi, à l'unanimité. Ils ont toujours été à l'unanimité, mes projets de loi, mais il me semble, il me semble — j'ai été ici d'ailleurs, dans cette salle — que j'écoutais avec attention, intérêt les partis d'opposition — et je vous l'ai dit souvent — qui proposaient des choses auxquelles je n'avais pas pensé. Au début, je n'étais pas trop d'accord, puis après ça je dis : Tiens, c'est intelligent, c'est le fun, ça a du bon sens. Mais là, dès que ça touche à quelque chose qui... Votre rhétorique, je la connais par <coeur...

Mme David : ...touche à quelque chose qui... Votre rhétorique, je la connais par >coeur, là : Là, vous êtes contre le changement, puis il faut se dépêcher, puis il faut adopter le projet de loi en trois semaines plutôt qu'en trois mois, puis ça fait 80 heures. 80 heures pour un projet de loi aussi important... je regrette, là, mais je ne trouve pas qu'on perd notre temps du tout, du tout. Je ne serai pas d'accord avec ça, puis je vais en avoir d'autres, amendements.

Puis vous en avez eu, des amendements. Quand vous avez retiré, là, il y a deux semaines, là, toute la question de la croissance, là, qui n'excédait pas 8,7 %, bien, vous ne vous êtes pas posé de question. Vous avez retiré ça, il a fallu qu'on en discute. Alors, c'est vous qui avez proposé. Vous proposez, des fois, des amendements, rarement pour nous faire plaisir, plus souvent pour resserrer encore plus la vis. Vous êtes en mission, puis votre mission... il ne faut pas beaucoup interférer dans votre mission, là. Votre mission est très, très, très précise, puis on est comme des empêcheurs de tourner en rond si on soulève des questions d'opérationnalisation ou d'applicabilité. Ça, c'est une question d'applicabilité.

Je vais vous en poser une autre, là. Vous allez m'expliquer, en termes statistiques, en termes de chiffres, la différence entre l'annonce de la ministre, le gel dans les cégeps, au mois de juin... ça, c'est simple, là : Gelez pendant 10 ans, vous allez garder votre devis. Tous les cégeps ont reçu leur lettre pour dire : Vous allez avoir tant d'étudiants. Puis là vous référez toujours à ça, puis là, tout à coup, c'est du 17,5 % ou «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers»... je fais exprès de le relire pour dire... pour montrer comment ça peut être compliqué, «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire», alors c'est... Pire que ça, vous avez changé aussi... c'est «le ministre s'assure que [...] l'ensemble des effectifs [...] des établissements [...] n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes». Donc là, expliquez-moi ça par rapport à ça, peut-être visuellement, vous allez être plus clair, là. Ça, ça. Qui a raison?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est une réconciliation du texte législatif avec les intentions de la ministre de l'Enseignement supérieur, avec les gestes qui ont été posés.

Et, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, moi, j'accueille avec ouverture les amendements déposés par la députée de Marguerite-Bourgeoys et je respecte le travail qu'elle, elle fait, tout à fait. Puis ses questions sont, ma foi, pertinentes. Puis elle a une expertise en matière d'enseignement supérieur qui est indéniable, de par sa carrière, de par son rôle de ministre et de son implication dans le réseau, et ça, je respecte ça.

Cependant, moi, je trouve ça particulier qu'une formation politique dise : On va voter contre le projet de loi dans sa forme actuelle, donc, qui comprend ce qui a été déposé le 13 mai 2021. Alors, je crois sincère, et je l'ai dit à de multiples reprises, le désir de la députée de Marguerite-Bourgeoys de protéger la langue française, mais, dans son groupe parlementaire, pas sûr que ça fait l'unanimité, le projet de loi n° 96, puis je sens qu'elle est... qu'elle doit être dans une position inconfortable. Mais, à partir du moment où la cheffe de sa formation politique instrumentalise le projet de loi n° 96, les sorties qu'elle fait... qu'elle a fait à Montréal, au cégep Dawson, le gel...

Écoutez, on est dans une situation où vous-même... bien, en fait, la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, a dit elle-même que... au mois de mai... au mois d'avril 2021 : Nous, contrairement au PLQ, on ne veut pas empêcher les allophones et les francophones d'aller au cégep en anglais, mais par contre nous, on veut un gel, ni plus ni moins. C'est ça, vous-même, que vous avez répondu à une question d'un journaliste.

Alors, on répond notamment à votre volonté interne de geler le nombre de places. Alors, c'est ce qu'on fait. Et la députée... la ministre de l'Enseignement supérieur, elle annonce le gel complet, et là on vient l'inscrire dans la loi. Et cette question-là du ratio, on vient mettre les ratios, 11,7 % ou la moindre des mesures. Si jamais on augmente le nombre d'étudiants francophones dans les établissements... pardon, on augmente le nombre d'étudiants dans le réseau collégial francophone, bien, c'est sûr que le pourcentage en poids relatif va diminuer dans le collégial anglophone et il ne pourra pas excéder, mais par contre ce qu'on fait, c'est qu'on gèle le nombre de places, en termes absolus, à 30 quelques mille places. Donc, c'est une photo, c'est la photo des effectifs de 2019 qui est là. On ne peut pas <être...

M. Jolin-Barrette : ...une photo, c'est la photo des effectifs de 2019 qui est là. On ne peut pas >être plus clair que ça. Lorsqu'on dit : C'est un gel, c'est un gel, c'est un gel du nombre de places en termes absolus, et c'est ce que l'article fait, et on enlève le facteur de croissance par le biais de l'amendement qui a été adopté. Mais vous-même, vous souhaitiez un gel, dans votre déclaration. Alors, on fait suite à ça, c'est ni plus ni moins, c'est un gel.

Puis, sur les travaux de la commission, écoutez, ce n'est pas votre première législature, ce n'est pas ma première législature, j'ai fait adopter des projets de loi à l'unanimité aussi, le tribunal spécialisé, la loi pour prévenir contre les thérapies de conversion aussi, à l'unanimité.

Il y en a d'autres, par contre, qui n'ont pas été adoptés à l'unanimité mais qui étaient nécessaires. On a eu l'occasion de faire ensemble la Loi sur la laïcité. Il y a des visions différentes qui s'opposent parfois dans la société, puis il y a des élections, aussi, pour décider. Donc, en octobre 2018, quand les Québécois ont décidé de faire confiance au gouvernement de la Coalition avenir Québec, notamment sur la question de la laïcité, je pense que le message était clair. Notre position, nous, était claire. Et ce n'est pas comme si le Parti libéral n'aurait pas eu l'occasion de répondre à la volonté des Québécois puis de venir encadrer la façon dont les rapports entre l'État et les religions s'exercent au Québec, mais le Parti libéral a soutenu sa doctrine... sa doctrine de la foi, je dirais. Alors, ça appartient... c'est un choix.

Après ça, nous, on fait le choix de la protection puis de la valorisation de la langue française avec des moyens costauds. Puis, vous le dites, ça va dans tous les pans de la société, oui, puis c'est une bonne chose que ça aille dans tous les pans de la société. Puis moi, je l'ai dit dès le départ, je suis ouvert à accepter toutes les suggestions qui vont venir bonifier le projet de loi pour mieux protéger le français, mais pas pour repousser dans le temps, pas pour dire : Bien, écoutez, on va faire en sorte, là, de prendre une planification pluriannuelle, alors que le ministère de l'Enseignement supérieur est capable d'avoir une planification annuelle là-dedans.

Je comprends, là, que ça amène des changements, là, je comprends que c'est complexe, mais, si on s'arrête à toutes les fois parce que c'est complexe puis ça fonctionne comme ça, on ne changera plus rien, là. Alors, je vous dis, joignez-vous à nous, avec le projet de loi n° 96...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais je ne le prends pas dans une approche militariste, là, je le prends plus dans un objectif de joindre les forces qui vont faire en sorte de protéger, défendre et promouvoir le français, là, parce que, manifestement... puis là vous ne pouvez pas m'empêcher de dire en commission parlementaire ce que je constate, qu'il y a des turbulences dans votre caucus par rapport aux membres de votre formation politique par rapport à l'état de vulnérabilité du français.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais pourquoi, M. le député de D'Arcy-McGee, vous réagissez comme ça sur ces points-là? Est-ce que ça vous choque à ce point-là? Vous-même, tantôt, vous l'avez dit...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, on est au coeur de ça.

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si vous me l'offrez, ça va me faire plaisir de vous accompagner, mais je pense que je vais prendre une eau gazéifiée, par contre. Mais voyez-vous la réaction épidermique que j'ai de la part du député de D'Arcy-McGee sur ce point-là? Lui-même, tout à l'heure, Mme la Présidente, là, il a dit : Est-ce si fragile, la situation du français? O.K, là. Je ne pense pas que la députée de Marguerite-Bourgeoys pense qu'il n'y a pas un problème avec la situation linguistique au Québec. Et, du côté du député de D'Arcy-McGee, peut-être qu'il n'a pas la même vision non plus.

Alors, moi, je veux juste vous réconcilier ensemble puis je vous dis : Joignez-vous. C'est important, là, ce qu'il y a dans le projet de loi n° 96, là, parce que ça va nous permettre d'agir au niveau des différents volets de la société. Mon coeur est rempli de bonnes intentions pour la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, c'est gentil. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, si son coeur est rempli de bonnes intentions, je vais lui demander de me répondre. Quelle est la différence entre le gel et le ratio? Parce que votre projet de loi, ce sont des ratios. L'annonce ici, c'est un gel. C'est simple à comprendre, un gel, puis vous l'avez dit... disons 30 000 places, pour faire un chiffre rond, vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas nécessaire, tous ces foutus pourcentages là puis ce langage juridique ultracompliqué, que je mets au défi quiconque <de me l'expliquer simplement...

>

<15379 Mme David : ...que je mets au défi quiconque >de me l'expliquer simplement, là, bien, la ministre dit : Il y a un gel jusqu'en 2029, puis on verra à ce moment-là. Ça, ça veut dire que chaque cégep a son devis — c'est la lettre qu'ils ont reçue — avec un chiffre : Tu as droit à 9 000 étudiants, 6 000 étudiants, 5 000 étudiants, O.K. Ça, c'est un... jusqu'en 2029, il y avait même une date. Alors, vous, vous êtes dans tout le 17,5 %, l'ensemble des effectifs, les ratios, le numérateur, le dénominateur, à tous les ans, il faut que la ministre... C'est quoi, ça? S'il y a un gel, c'est un gel. Ça veut dire que la ministre, elle n'a pas besoin, tous les ans, d'envoyer une lettre, en disant : Le devis est de tant cette année. Le devis, il est le même pendant 10 ans, ça ne peut pas être plus clair, ce que la ministre de l'Enseignement supérieur a dit. Pourquoi venir complexifier avec tout ce machin tordu, complexe que personne ne comprend? Ça, répondez-moi à ça, sans répondre politiquement. Là, on parle de chiffres, là. Les chiffres, c'est supposé être neutre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur la dernière affirmation que les chiffres sont supposés être neutres, ça, on pourrait en débattre, là. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on gèle le nombre de places, là. Le nombre de personnes qui vont venir s'asseoir dans un établissement collégial anglophone, il est gelé, O.K.?

Mme David : Ça ne peut pas être...

M. Jolin-Barrette : Sous réserve... Ça dépend si le facteur... si le réseau collégial, en globalité, est en décroissance.

Mme David : Voilà, je le savais. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ce que je vous ai dit la dernière fois.

Mme David : ...ce n'est pas le gel qu'elle annonce. Le gel qu'elle annonce, là, c'est jusqu'en 2029, pour un cégep en particulier, vous aurez droit... Et puis c'est les présidents de conseil d'administration qui ont reçu ça, ils vont avoir droit à tant d'étudiants, O.K.? Et je vous annonce que ça sera ça jusqu'à... «ne devra pas dépasser le niveau observé à votre établissement de session d'automne 2019», puis ça continue «le niveau sera maintenu constant jusqu'à l'année scolaire 2029-2030», puis là ils mettent le nombre d'étudiants. Ça ne peut pas être plus clair. Est-ce que quelqu'un ne comprend pas cette lettre-là?

Par contre, vous, vous dites : Évidemment, il va y avoir 225 000 étudiants, 230 000, 250 000 au lieu de 200 000, grosso modo, actuellement. Bien là, c'est de la mathématique, là, puis ça veut dire que le nombre d'étudiants, s'il croît d'un bord, il va décroître de l'autre. Vous êtes en train de dire qu'il va y avoir moins d'étudiants dans les cégeps anglophones en 2029. C'est votre souhait le plus profond, c'est qu'il y ait moins d'étudiants des cégeps anglophones. Ce n'est pas un gel, c'est une décroissance.

M. Jolin-Barrette : Non, on m'a mal compris. Alors, si vous me permettez de compléter mon explication, je vais vous le dire. Dans le fond, l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il vient geler le nombre de places au nombre de places actuelles, donc 30 000 quelques dans le réseau collégial anglophone. En termes absolus, le nombre de chaises demeure le même, O.K.? On suit jusque-là? Donc, c'est un gel. Ensuite, ce qu'on vient introduire à 88.0.4, c'est le pourcentage. Actuellement, il y a 17,5 % des places dans le collégial qui sont dans le réseau collégial anglophone. Ça, ça demeure ainsi.

Par contre, et vous le savez, la population québécoise ne cesse de croître, et la population étudiante, au niveau collégial, va croître également au cours des prochaines années. Donc, le gel, ce qu'il fait... la proportion, ce qu'on a enlevé... le facteur de croissance, ce qu'il fait, c'est que... le facteur de croissance, tous les nouveaux étudiants en augmentation par rapport au nombre de places absolues, ils n'iront pas dans le réseau collégial anglophone, il va demeurer à 30 000 quelques places, ils vont se diriger dans le réseau collégial francophone, donc c'est le réseau collégial francophone qui va grossir. Donc, le 17,5 %, la proportion, aujourd'hui, lorsqu'on prend la photo du réseau collégial anglophone, va fort probablement diminuer en termes de ratio, en termes de pourcentage. Donc, le 17,5 % va diminuer, va diminuer, mais par contre ils vont toujours conserver leur nombre de places qu'ils ont aujourd'hui, mais le réseau francophone, lui, va grossir, ce qui a pour effet de modifier le ratio. Et ce que l'article dit, c'est que c'est la moindre des proportions, ça veut dire c'est soit 17,5 % ou le nouveau ratio. Donc, si la population étudiante montait de 100 000 étudiants, supposons, dans le réseau francophone, la proportion du réseau anglophone sur le réseau francophone va être moindre en termes de proportion. Ça ne sera plus de 17,5 %, ça pourrait être 15 %, 14 % ou 13 %, supposons, mais ils vont toujours conserver leur nombre de places dans le réseau collégial anglophone.

Et j'ajouterais une explication. Si jamais le réseau collégial était en décroissance complète, au total, oui, il pourrait arriver qu'il y aurait une réduction du nombre de places <dans les deux réseaux, parce qu'on...

M. Jolin-Barrette : ...collégial était en décroissance complète, au total, oui, il pourrait arriver qu'il y aurait une réduction du nombre de places >dans les deux réseaux, parce qu'on revient à la question de la proportion. Mais, au cours des prochaines années, le réseau collégial n'est qu'en croissance, et la population du Québec ne cesse de croître.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Alors, pourquoi faut-il... si c'est si simple que ça, puis ça va rester à 30 000 étudiants, pourquoi faut-il qu'à chaque année la ministre se tape une histoire d'une complexité épouvantable — parce que, là, on n'est pas dans le pluriannuel — pour dire : Vous avez droit à tant d'étudiants? Voulez-vous bien me dire pourquoi il faut qu'ils reçoivent une lettre à tous les ans pour dire : Vous avez droit à tant d'étudiants? Si c'est si simple que ça, c'est parce que vous prévoyez... Non, je vais vous laisser répondre, je ne veux pas vous donner la partie trop facile.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le ministère de l'Enseignement supérieur a dit toujours suivre annuellement les établissements collégiaux. On devrait être d'accord là-dessus, annuellement, elle devrait avoir les données. Ce n'était pas le cas dans le passé. Là, ils vont les avoir. Ce qui est important aussi, c'est pour assurer la récupération. Puis, si jamais il y a des pénalités aussi, il faut que le ministère de l'Enseignement supérieur ait les outils pour voir est-ce que la loi, elle est appliquée, notamment.

Et aussi ce que ça fait, c'est que, supposons qu'il y avait un établissement collégial, je ne sais pas, qui mettait fin à ses activités, bien, la répartition des places, là, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui gère ça, ce n'est pas dans la loi que ça va être fait, là. Puis ça, on en a déjà discuté à une séance précédente à l'effet que c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui établit les devis. Ce n'est pas le projet de loi n° 96, ce n'est pas la loi 101 qui va dans le microdétail comme ça. Nous, ce qui est fait dans le projet loi n° 96, c'est les balises. Mais, quand vous êtes sur une question de devis, ça, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui est responsable de ça. Alors, si jamais, je ne sais pas, elle attribuait des devis à un collège plutôt qu'à un autre, dans une réforme, ou une restructuration, ou quoi que ce soit, fouillez-moi, bien, c'est elle qui va gérer les devis, mais ce n'est pas dans le projet de loi n° 96. Nous, dans le projet de loi n° 96, c'est, on dit : Il y a des établissements collégiaux anglophones, il y a des établissements collégiaux francophones, voici les chiffres, voici le nom, voici la proportion actuelle, la photo actuelle, c'est 17,5 %. Il y a 30 000 quelques places dans le réseau anglophone, ils ont leurs places, c'est un gel à ce niveau-là. S'il y a plus d'étudiants dans le réseau collégial francophone, bien entendu, ça ne sera plus 17,5 %, la proportion va diminuer, le ratio. Mais par contre l'attribution des places, telles qu'elles sont actuellement, la ministre de l'Enseignement supérieur a dit aux établissements collégiaux : Voici vos devis, voici le nombre de places. Mais, si jamais il arrive quoi que ce soit, c'est elle qui est responsable de dire : Comment est-ce que je répartis les places?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (17 h 40) •

Mme David : Donc, toutes choses étant égales, c'est-à-dire le nombre d'étudiants étant, admettons, égal, 200 000 pour les cinq prochaines années, le 30 000 est assuré, mais réparti selon la ministre. Par exemple, il y a un collège, là, Heritage, pour ne pas le nommer, qui est dans l'Outaouais, lui, il y a une très forte compétition avec l'Ontario, évidemment, il y a plein de... Alors, eux, ils ont 100 étudiants de plus, je pense, qu'ils ont eu pendant la pandémie. Ils ont eu... je ne sais pas comment ça a fonctionné, mais ils en ont plus que le devis qu'ils avaient en 2019. Donc, eux autres, leur photo, ils sont déçus parce qu'ils perdent des étudiants. La ministre, à la limite, pourrait dire : On va donner 100 étudiants de plus sur les 30 000 puis on va en enlever 100 ailleurs. Elle peut répartir ces 30 000, admettons, ça, c'est si le nombre d'étudiants est égal ou supérieur dans l'ensemble du réseau collégial.

Je dis bien les choses. S'il est égal pour les 10 prochaines années, il reste à 200 000 ou il monte à 250 000, 225 000, ça va toujours rester le 30 000. Si ça descend à 170 000, 150 000, il n'y a plus personne, il n'y a plus de jeunes au Québec, là, ni anglais ni français — on ne sait pas où ils s'en vont — là, vous dites ça va suivre une proportion de 17,5 % ou la part... bon, votre deuxième alinéa, et là vous dites : Tout le monde va descendre. Donc, à ce moment-là, et seulement à ce moment-là, les cégeps anglophones auront moins que 30 000 étudiants parce que tout le monde aura baissé. Mais ou bien c'est maintenu à 30 000 si le nombre d'élèves se maintient ou, si le nombre d'élèves augmente, eux restent à 30 000. Mais, si on passe en dessous, pouf! le verre se vide, bien, le verre se vide dans l'autre aussi. Est-ce que je résume assez bien <ce que...

Mme David : ...passe en dessous, pouf, le verre se vide, bien, le verre se vide dans l'autre aussi. Est-ce que je résume assez bien >ce que vous avez dit?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est la teneur de mon explication. Donc, c'est un gel. S'il y a un facteur de croissance, ça va au niveau francophone. S'il y a de la décroissance sur l'ensemble du réseau collégial, tout le monde va baisser.

Mme David : Puis je vais vous dire...

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de baisse prévisible de la fréquentation, parce que les jeunes Québécois sont de plus en plus instruits, et les projections sont toutes à la hausse.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Quand on a dit «maintenir», dans notre plan d'action, savez-vous pourquoi on a dit «maintenir»? Parce que les cégeps anglophones ont dit : Dans l'état actuel — actuel — on est pleins, donc, pour les trois, quatre prochaines années, là. Puis là, maintenant, avec... Ils avaient une perspective de peut-être pouvoir construire, pas pour avoir plus d'étudiants, pour juste pouvoir les mettre un peu plus raisonnablement dans leurs collèges. Ça ne se réglera pas, effectivement, avec l'absence de construction, mais ils vont être obligés de payer très cher en location, je vous annonce ça, puis c'est compliqué de louer à Montréal, alors, le ministère, ça va leur coûter cher. Ça, c'est un aparté.

Mais ce qu'on a annoncé, on n'a pas mis de date, vous pouvez remarquer, on a juste dit «maintenir». On n'a pas dit «maintenir à tout jamais», on a dit «maintenir». Ce qui ne voulait pas dire qu'on faisait comme vous, «à tout jamais, il n'y aura plus d'accroissement», vous avez même annulé ce paragraphe-là, je voulais juste vous préciser ça. Mais, de toute façon, s'il y a décroissance, c'est là que le bât blesse le plus, parce qu'ils vont diminuer, et puis tout le monde va diminuer en même temps. Mais ils vous écoutent, là, alors c'est important, ce qu'on se dit là, que, s'ils sont 30 000, actuellement, ils vont rester à 30 000 tant qu'il y aura statu quo du nombre d'étudiants ou augmentation. Mais donc le pourcentage ne sera plus 17 %, il va baisser, on a calculé, à peu près à 13 % d'ici cinq, six ans, si le 25 000 étudiants arrive.

M. Jolin-Barrette : Donc, comme je l'ai dit, c'est un gel des effectifs au niveau collégial anglophone, puis le facteur de croissance est au niveau francophone. Alors, oui, le 30 000 quelques étudiants, il est maintenu, donc c'est un gel des effectifs.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Qu'est-ce que je ne comprends pas de «l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements anglophones n'augmente pas et n'excède»... Bon, j'ai une question très claire, parce que le ministre insiste que ce qui est dans l'énoncé de la ministre de l'Enseignement supérieur ordonne ou confirme un gel. Advenant que, l'année prochaine, la population de l'ensemble des cégeps de langue anglaise est 30 000, ça veut dire que, l'année prochaine, ça ne serait pas 30 001, 31 000, ça va être 30 000. Je fais l'abstraction des ratios pour l'instant. En 2023, advenant... admettons que la population des cégeps de langue anglaise dans leur ensemble, peu importent les ratios, est à 28 000, dans 2024, selon cet article, éventuellement adopté, ce n'est pas un gel, la population des cégeps de langue anglaise va être 28 000 maximum. Si en 2024 la population de l'ensemble des cégeps de langue anglaise, qui ne peuvent aucunement se prévaloir d'une augmentation de leur population de l'ensemble parce que la loi l'exigerait, population, l'année prochaine, descend à 26 000, ce n'est pas un gel, ça. Selon la loi, l'année suivante, la population maximum des cégeps de langue anglaise, tous ratios confondus, va être à 26 000, quand aujourd'hui, disons, c'est à 30 000. Comment le ministre peut insister... il l'a fait à deux, trois, quatre reprises, en réponse à la députée de Marguerite-Bourgeoys, a dit que c'est un gel, le 30 000 est assuré? Qu'est-ce que je n'ai pas compris?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est le ratio. Dans le fond, on dit que le ratio ne diminuera pas. L'objectif est de faire en sorte... et les établissements collégiaux ont leur nombre de places, donc ils vont remplir leur nombre de places. On se retrouve dans une situation où la diminution <pourrait survenir...

M. Jolin-Barrette : ...et les établissements collégiaux ont leur nombre de places, donc ils vont remplir leur nombre de places. On se retrouve dans une situation où la diminution >pourrait survenir si l'ensemble du réseau collégial diminuait, et les établissements collégiaux anglophones vont remplir leurs places. L'objectif dans cet article-là est d'avoir ce gel. La proportion va diminuer, éventuellement, parce qu'il va y avoir davantage d'étudiants dans le réseau collégial francophone. Donc, bien entendu, le ratio du pourcentage risque de diminuer s'il y a un facteur de croissance qui s'en va du côté collégial... qui, en fait, qui va aller du côté collégial francophone.

M. Birnbaum : Ma question, Mme la Présidente... comme je dis, chaque année, ça n'augmente pas, advenant une diminution dans l'ensemble de la population des cégeps de langue anglaise. On est en 2022, on est à 30 000, l'année prochaine on est à 28 000, donc, en 2024, on va être à 28 000. Ce n'est pas un gel. On ne bouge pas. Advenant que les ratios sont respectés et, en 2024, les cégeps de langue anglaise ont des demandes légitimes et dûment analysées pour se renflouer jusqu'à 30 000, le gel original, selon le projet de loi devant nous, non, ils sont maintenant et dorénavant fixés à une diminution qui les rend à 28 000. Ça, ce n'est pas un gel, c'est une diminution ordonnée par la loi, advenant les circonstances que je viens de décrire. Est-ce que j'ai raison ou est-ce que le ministre peut me corriger?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est «n'augmente pas et n'excède pas», donc c'est la proportion en pourcentage que ça va changer. Donc, dans l'éventualité où l'ensemble du réseau collégial diminuerait, oui, il y aurait une proportion qui diminuerait. Mais là on se retrouve dans une situation où les 30 000 places sont là, le nombre de places ne peut pas augmenter, puis, dans le fond, c'est la proportion du nombre de places par rapport au réseau collégial francophone totale, en termes de pourcentage, donc le 17,5 %. Supposons, là, qu'il n'y avait pas de facteur de croissance, là, le facteur de croissance, là, il est à zéro, supposons, parce qu'il n'y a pas de nouveaux étudiants, donc, on se retrouve dans une situation où les 30 000 quelques places sont disponibles dans le réseau collégial anglophone, après ça le réseau collégial anglophone va remplir ses places. Si, dans le réseau... pardon, si, par la suite, il y a plus d'étudiants, ils vont être dirigés vers le réseau collégial francophone. Dans le fond, il n'y a pas de facteur de croissance du collégial anglophone. Donc, le nombre de places reste intact dans le réseau collégial anglophone, mais, dans le réseau francophone, il va pouvoir grossir. Mais c'est sûr que le ratio va pouvoir diminuer à partir du moment où le réseau collégial grossit.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (17 h 50) •

M. Birnbaum : Je comprends le concept de ratio. Je ne sais pas si le ministre veut une suspension pour proposer un amendement. On parle de «l'ensemble des effectifs totaux [...] n'augmente pas», il n'y a aucune discussion là-dedans. Il y a des autres conditions qui s'imposent préalablement, préalablement, qui doivent être satisfaites, mais en plus il faut satisfaire l'exigence que le nombre n'augmente pas.

Donc, pour toute une panoplie de raisons bien possibles, il y aurait, l'année prochaine, une diminution de la population totale des cégeps anglophones au Québec. Ça, c'est une diminution qui n'est pas un gel. Je ne dis pas que c'est ce projet de loi qui l'aurait ordonné, mais ça pourrait arriver. Ce que ce projet de loi ordonne, en quelque part, c'est que cette diminution, en termes absolus, qui n'est pas un gel, c'est une diminution, et maintenant le portrait qui est fixé, donc on ne dépasse aucunement, on n'augmente pas.

Alors, après cette diminution — j'aimerais que le ministre me corrige, ça serait au moins une modeste bonne nouvelle — après cette diminution totale, l'année après, selon cet article et en respectant les ratios, est-ce que les cégeps anglophones vont avoir la possibilité de revenir à leur <seuil de 30 000, oui ou non...

M. Birnbaum : ...et en respectant les ratios, est-ce que les cégeps anglophones vont avoir la possibilité de revenir à leur >seuil de 30 000, oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les établissements collégiaux anglophones, leur nombre de demandes est très élevé, donc ils n'ont pas de difficulté à remplir leur nombre de places dans le réseau anglophone. Donc, ils se retrouvent à avoir... comme à Dawson, supposons, à admettre à peu près, quoi, 30 % des étudiants seulement. Donc, ce que l'on vise, c'est le maintien de ce nombre de places là, de 30 000 quelques places, en respectant le pourcentage de ratio sur... le 17,5 % sur l'effectif total et non pas sur la diminution du nombre de places en termes absolus. La loi fait en sorte qu'on leur garantit ce nombre de places là. Donc, c'est une photo, vous avez droit à 30 000 places, c'est la situation qui est actuelle, mais votre facteur de croissance est limité, et vous ne pourrez pas croître parce que, si ça croît, c'est dans le réseau collégial francophone.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee. Après vous... juste pour les gens qui sont indiqués, après vous, ce sera la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de Matane-Matapédia.

M. Birnbaum : Deux choses. Dans un premier temps, je partage les frustrations de mon collègue de La Pinière, qui a entamé ce débat avec les mêmes réponses assez, assez insatisfaisantes. Le ministre, maintenant, nous dit qu'on est en train de confectionner une loi qui est basée sur sa supposition que la demande d'accès aux cégeps anglophones est assez élevée et ça va rester de même. Est-ce que ça, c'est une façon responsable de confectionner un projet de loi, dans un premier temps? Et est-ce que le ministre peut au moins être fidèle à lui-même et concéder que le scénario que je dessine est possible, qu'il y ait une diminution qui est ancrée après, dans la loi, comme un nouveau plafond pour les cégeps de langue anglaise?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le réseau collégial, en général, est en croissance. Ce que la loi fait, notamment, au niveau des pourcentages, au niveau du ratio, c'est en fonction des données qu'on a actuellement et de l'attractivité, notamment, du réseau collégial anglophone. Alors, les 30 000 places seront là — c'est 30 834, je crois — et ça va faire en sorte que ces places-là sont remplies. Et ils refusent des gens, actuellement, là. Vous le savez, dans tous les établissements collégiaux anglophones, notamment à Montréal, ils refusent du monde. Alors, on garantit ces places-là.

L'établissement collégial anglophone a ces places-là, mais c'est au niveau du ratio qu'on vient restreindre le tout. Son 17,5 %, c'est la photo actuelle et, par la suite, au niveau du facteur de croissance, son ratio, oui, probablement risque de diminuer au cours des 10 prochaines années parce qu'on attend davantage d'étudiants au niveau collégial parce que la population augmente, mais l'établissement collégial anglophone aura toutes ses places et va pouvoir les remplir annuellement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : Je veux juste que ça soit clair. Si, advenant une diminution de la population des cégeps anglophones, cette diminution va être ancrée dans la loi, donc, le seuil actuel qui risque d'être gelé n'est pas gelé. Ça peut fondre, ça peut fondre. Et là le seuil, à chaque fois qu'il y a une diminution, reste en place, sauf si le ministre est en mesure de me dire. Et, comme j'ai précisé, tout en respectant les ratios, si cette diminution ne se manifestait plus dans les demandes aux cégeps anglophones l'année après, est-ce que c'est... la population des cégeps anglophones pourrait, dans ce scénario, réatteindre son 30 000? Si oui, il est en contradiction avec l'article que nous avons devant nous.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème d'attractivité dans les établissements collégiaux anglophones, hein, le taux est fort important, et on se retrouve dans une situation <où le pourcentage, il est présent...

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème d'attractivité dans les établissements collégiaux anglophones, hein, le taux est fort important. Et on se retrouve dans une situation >où le pourcentage, il est présent, donc 17,5 % des effectifs totaux globaux. Donc, le 30 834, il est protégé. Donc, il est là, donc les places, lorsqu'elles sont remplies, se retrouvent dans une situation où elles ne peuvent pas excéder. Donc, c'est le pourcentage, et après ça vous vous retrouvez dans une situation où le facteur de croissance est enlevé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de D'Arcy... pardon, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je vais continuer mon petit dessin de... Moi, ce n'est pas des petits bonhommes Goofy, là, c'est des... Alors, vous vous souvenez, on s'est compris, 200 000 étudiants, il y en a 170 000 dans le réseau francophone... 30 000. Ça monte à 225 000 étudiants, ça veut dire qu'il y en a 195 000 dans le réseau, on passe de 170 000 à 195 000, parce que l'autre reste toujours à 30 000, là, hein? 30 000, 170 000 égale 200 000, disons que c'est à peu près le portrait actuel. Ça monte à 225 000, donc on passe de 170 000 au francophone à 195 000, mais le 30 000 reste toujours 30 000. Ça, ça va bien.

Là, il arrive je ne sais pas quoi, là, il arrive je ne sais pas quoi, le réseau perd 50 000 étudiants, donc il tombe à 175 000, disons. Là, le 30 000 va diminuer. Mais là il arrive autre chose, deux ans après, ça remonte à 230 000 étudiants, grosso modo. Là, c'est ça, je pense, la question de mon collègue. Disons qu'ils ont diminué à 25 000 étudiants, le réseau, là, c'est rendu à... on a remonté après, là, est-ce qu'ils vont remonter au 30 000 initial ou ils vont toujours rester à 25 000? Parce qu'il y a eu une baisse une année, comprenez-vous, parce que ça va être à tous les ans, en plus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais on est dans le cadre de scénarios hypothétiques. On sera...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est hypothétique. Les facteurs de croissance pour les prochaines années...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, regardez, vous ne commencez à vous interpeler, s'il vous plaît. Le ministre a la parole. Il y avait un échange qui était courtois puis vous vous respectez, j'entends que la commission continue sur le même ton. M. le ministre, la parole est à vous, il n'y a que vous qui avez le droit de parler. Quand l'échange sera terminé avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, on passera au député de Matane-Matapédia. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je dénote du propos du député de La Pinière que lui, il avait prévu la pandémie. Il avait prévu les cycles économiques, comme son collègue de Robert-Baldwin qui dit qu'il l'avait dit. Alors, Mme la Présidente, peut-être que le Parti libéral devrait faire, comment on dit ça, de l'astrologie, lire dans les lignes, hein, peut-être que ça pourrait être une nouvelle vocation à la formation politique. Mais c'est toujours bien, Mme la Présidente, de refaire l'histoire après coup, tu sais, une situation que personne ne savait puis que, là, après ça, on dit : Ah oui, vous auriez dû faire ça. Comme on dit, avec une traduction, c'est le lundi matin du quart-arrière, tu sais : Avez-vous vu la partie hier? Il aurait dû faire le jeu comme ça, il aurait dû faire ça. Mais qui était sur le terrain? On peut toujours refaire l'histoire.

Cela étant, les données que nous disposons vont faire en sorte que le réseau collégial va croître au cours des prochaines années. Donc, on est dans une situation où l'ensemble du réseau collégial va croître, mais il va croître du côté francophone. Donc, le ratio s'applique, donc 30 000, mais la proportion du ratio va diminuer au cours des prochaines années.

• (18 heures) •

Mme David : Ça, Mme la Présidente, c'est la première partie du cours de mathématiques qu'on en train de faire, tous les deux ensemble, là, c'est une discussion mathématique. Mais, avec vos deux fameux paragraphes, là, qui sont un peu difficilement comestibles, mais 17 % ou la part de l'ensemble des effectifs, ce n'est pas hypothétique, ça, vous prévoyez un projet de loi, c'est fait pour prévoir. Donc, vous prévoyez... Admettons, là, que, tout à coup, le Québec, il y a un exode, je ne sais pas, il n'y a plus d'enfants puis ils ne vont plus au cégep, je ne sais pas quoi, à ce moment-là, il y a moins d'étudiants. Puis je le sais, là, moi, je connais un peu le réseau, de tout temps, ils ont fait des prévisions. Est-ce qu'elles se sont <toujours avérées? Pas toujours...

>

<15379 Mme David : ...est-ce qu'elles se sont >toujours avérées? Pas toujours. Est-ce que ça a été dans le négatif? Pas souvent. C'était plutôt : Ah mon Dieu! On n'en aura pas autant à l'universitaire qu'au collégial, on va avoir juste un 0 %, on va rester... ou on va avoir 1 %, puis, pouf! tout à coup, il en arrivait 3 %. Alors, ça, c'est... j'ai toujours vécu avec ça. Qu'il y en ait moins, ça a toujours été la hantise des réseaux parce que c'est un mode de financement, là, on ne rentrera pas là-dedans, à l'effectif étudiant. Donc, plus tu as d'étudiants, plus tu peux te développer.

Alors là, si ça diminue pour toutes sortes de raisons que ni vous, ni moi, ni personne ne peut contrôler, ça va descendre, disons, à 25 000, est-ce qu'à cause de vos articles 1 et 2 ils ne pourront plus jamais remonter? C'est ça, dans le fond, ma question. Parce qu'il pourrait y avoir une fluctuation liée à... je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut prévoir, là, comme événement, mais... tu sais, personne ne pouvait prévoir la pandémie, là, puis c'est arrivé, puis là il y a des guerres, il y a ci, il y a ça, alors c'est... Est-ce que je comprends, mathématiquement — c'est la deuxième partie de notre cours de mathématiques — qu'une fois que ça va avoir descendu, autant francophones qu'anglophones, ça va pouvoir remonter? Francophones, on sera bien contents, mais l'anglophone, il sera rendu à 25 000 ou 20 000, bien, il va rester là parce que votre article de loi ne permettra plus — et j'aimerais ça me tromper — que ça remonte. Parce que peut-être que oui, peut-être que, si ça remonte à 225 000, là, on va aller à 17,5 % de 225 000 ou qu'on va prendre la part de l'ensemble des effectifs totaux, peut-être c'est le deuxième paragraphe que vous devriez... J'espère que vous allez me dire : Mais non, avec le deuxième alinéa, ça va permettre de remonter à 30 000. C'est hypothétique, là.

M. Jolin-Barrette : ...dans une situation où le principe et l'objectif de la disposition est de faire en sorte que la croissance soit au niveau collégial francophone. On rééquilibre les choses. Alors, l'article, de la façon dont il est libellé, il vise à faire en sorte que la proportion soit maintenue, et que le facteur de croissance est enlevé, et que le volet collégial anglophone n'augmente pas. Alors, on se retrouve dans une situation où les 30 000 quelques places sont garanties lorsqu'il y a le statu quo ou lorsqu'il y a augmentation. Mais, bien entendu, s'il y a contraction globale du réseau, il pourrait y avoir une diminution du nombre de places.

Mme David : Jusque-là, je vous suis très bien. Mais je m'en vais un petit peu plus loin que... puis ça ne sera plus mon problème, rendu à ce moment-là, ça sera peut-être le vôtre encore. Ça remonte, à un moment donné...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans tous les cas, on n'est pas dans ces scénarios-là. Au cours des prochaines années, l'augmentation...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Mais oui, mais c'est... les... On travaille avec des données, notamment, au cours des 10 prochaines années. Puis vous connaissez les données, le facteur du réseau collégial, il est en augmentation, la population québécoise croît.

Mme David : Puis on s'en réjouit.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais moi, là, dans 75 ans, je ne le sais pas, ce qui va arriver. Je vais peut-être être encore là, mais je ne serai pas fort, sûrement, mais...

Mme David : ...moins pressé dans la vie, peut-être, là. Vous allez trouver que...

M. Jolin-Barrette : Bien....

Mme David : ...vos collègues, vous devriez être content.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais je réfléchissais à votre intervention, puis je ne suis pas convaincu que je serais moins pressé. Je pense que je serais...

Mme David : ...ans que vous aurez...

M. Jolin-Barrette : Je pense que je serais encore plus pressé parce que...

Mme David : ...109 ans.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je saurais qu'il ne me reste pas longtemps à faire, ça fait que, là, je me dirais : Aïe! Dans ma journée aujourd'hui, je me fais ma liste, il faut que je fasse tout ça avant la fin de la journée parce que je ne sais pas si je vais me coucher en même temps que le soleil, ça fait qu'il me semble que je serai pas mal plus pressé. Alors, moi, je me trouve pas mal calme, présentement. Puis ça risque juste de s'accentuer parce que, vous savez, le temps passe tellement vite. Tout le monde nous dit ça quand on est petit enfant, ils nous disent : Profites-en, le temps passe vite. Bien, finalement, c'est vrai, on réalise que c'est vrai.

Mme David : Ça passe tellement vite en votre compagnie que ça fait 84 heures qu'on fait puis on parle encore de langue française et de l'importance de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, et même, je dirais, plus que 84 heures, parce que vous oubliez tout le bonheur, et le plaisir, et la joie que nous avons eus lors des consultations.

Mme David : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Les plus longues consultations de la présente législature, 51 groupes. Non, mais, pour vrai, c'est vrai, c'est les plus longues consultations que nous avons eues. Puis là, Mme la Présidente...

Mme David : ...législature, oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis, Mme la Présidente, souvent, ce qu'on me dit, on me dit : Ah! le leader du gouvernement, là, il veut que ça aille vite, vite, vite. Bien, voyons, j'ai pris tout le temps... comment on dit ça, le temps de prendre <le temps...

M. Jolin-Barrette : ...de prendre >le temps.

Mme David : Il faut donner du temps au temps.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien là, Mme la Présidente, trois semaines de consultations, écoutez, là, j'ai été le plus disponible de mes collègues par rapport aux consultations particulières. J'aurais cru au moins que ça aurait été apprécié de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'ai beaucoup apprécié les consultations.

M. Jolin-Barrette : Bon.

Mme David : O.K., ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour vous? M. le député de Matane-Matapédia, avez-vous toujours une intervention à faire?

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Question de compréhension sur les échanges entre le Parti libéral et la CAQ. Si je comprends bien, il y a une discussion qui porte sur comment les institutions anglophones vont préserver leur poids démographique, c'est bien ça? Alors, je veux questionner les deux chiffres qui ressortent souvent. Si je comprends bien, on parle de 17 %, un petit peu plus de 17 %. Ça, c'est le plafond et ça représente 30 000 étudiants, c'est bien ça? Plus ou moins 30 000. Donc, c'est ce qu'on a présentement et ce qui serait maintenu, donc, 17 %, 30 000.

Ma question : Combien il y a d'ayants droit qui pourraient aller au collège? Parce que ce n'est pas 17 %, là, tu sais, ça va au-delà de ceux qui devraient y aller, ça inclut des francophones puis ça inclut des allophones. Alors, ils ont certainement le chiffre, au ministère. Moi, j'aimerais l'avoir, parce que le poids démographique de la communauté anglophone, ce n'est pas 17 %, au Québec, donc il y a une surpondération. J'aimerais qu'on me réponde sur, très précisément, si c'était seulement les anglophones, les ayants droit, donc, si on se fie au parcours secondaire, par exemple, primaire, secondaire, ça représente combien de personnes puis quel pourcentage.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on va vous sortir le chiffre en nombre absolu, là, mais les ayants droit, au Québec, représentent à peu près 8 % de la population, 8 %. Puis le réseau collégial, actuellement, le nombre de places, c'est 17,5 % de la population collégiale totale, donc près d'une place sur cinq dans le réseau collégial anglophone et francophone est du côté anglophone, alors que la population anglophone ayant droit, qui ont le droit d'étudier en anglais au primaire et au secondaire, représente environ 8 % de la population au Québec. Donc, c'est près... Dans le fond, dans le réseau collégial anglophone, il y a près du double de places que la population qui sont des ayants droit.

Et, si je peux ajouter également, le projet de loi n° 96 fait en sorte de donner une priorité aux ayants droit dans le réseau collégial anglophone. J'aurais un amendement là-dessus. Ça ne sera pas uniquement favorisé, ça va être priorité, donc chacun des ayants droit va pouvoir poursuivre ses études du primaire à l'université dans sa langue. Ce qui arrivait, puis certaines fois, dans la communauté anglophone, c'est que, notamment... la députée de Marguerite-Bourgeoys parlait de la cote R, bien, il arrivait que des étudiants ayants droit anglophones ne pouvaient pas aller à Dawson, supposons, parce qu'ils n'avaient pas une moyenne assez élevée, ça fait qu'ils ne pouvaient pas étudier dans leur langue, en anglais.

M. Bérubé : O.K. Juste pour comprendre, 8 %, c'est les ayants droit; 17 %, c'est le nombre d'étudiants ayant droit dans le réseau collégial québécois. Non?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est le nombre de places dans le réseau collégial anglophone.

M. Bérubé : Ah! O.K. Bien, ma question est très simple, donc, c'est... On accorde plus du double à des institutions qui sont là pour servir la communauté anglophone. Donc, si on la servait, puis c'est pour ça qu'ils ont été créés, ça serait 8 %, mais nous, on leur donne le double. Donc, la communauté anglophone et ses institutions reçoivent le double d'étudiants qu'ils devraient en recevoir. Donc, des allophones et des francophones contribuent au financement d'institutions anglophones québécoises, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le statu quo, actuellement, et là, moi, ce que je viens faire, c'est d'enlever le facteur de croissance. Donc, on dit : Les 30 000 places qui sont là, elles demeurent, mais...

M. Bérubé : Bien, merci. Je veux dire, c'est 8 %... au Québec...

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : En fait, j'ai établi très clairement, là, lorsque j'ai déposé le projet de loi, on maintient le nombre de places, là, on vient d'enlever le facteur de croissance, donc c'est un véritable gel des 30 000 places. Le réseau collégial va être appelé à grossir et il ne grossira que du côté francophone, donc la proportion de 17,5 % va diminuer dans le temps.

M. Bérubé : O.K. Je repose ma question : Est-il juste de dire que le pourcentage d'ayants droit au collégial, c'est de 8 %, mais que les institutions anglophones qui les accueillent et qui ont été conçues pour accueillir cette communauté accueillent 17 % des étudiants collégiaux, donc plus du double? Donc, vous pouvez accorder le statu quo, mais vous concédez que vous perpétuez que ces institutions <anglophones accueillent...

M. Bérubé : ...que vous perpétuez que ces institutions >anglophones accueillent le double de la population qu'ils devraient recevoir, donc des gens qui ne devraient pas y aller. Ce n'est pas pour ça que ça a été créé, Dawson, Marianopolis, Heritage et bien d'autres. Donc, c'est le double, là, c'est plus que le double.

Vous pouvez bien dire : On plafonne, mais vous acceptez cette situation-là. Je veux dire, si après ça on me dit que la communauté anglophone québécoise ne reçoit pas des services adéquats, on va avoir tout un débat. Vous pouvez parler de la santé, on peut parler de l'éducation, on peut parler d'un ensemble de domaines, mais, quand je vous entends échanger avec les représentants de l'aile parlementaire libérale, je veux dire, votre souci semble être d'assurer que ces collèges-là qui, dans bien des cas, sont très bien... Tu sais, ils ont beaucoup d'étudiants, là, tu sais, c'est 8 000 et plus. Ce n'est pas le cégep de Matane, avec 650, dont la moitié sont des Réunionnais, O.K., qu'on est allés chercher parce que... pour maintenir le cégep, puis c'est le cas dans d'autres collèges de régions de vos collègues.

Je veux dire, moi, ça m'inquiète. Je veux dire, l'objectif, ce n'est pas ça, de maintenir le poids de ces collèges-là. L'objectif, c'est de faire en sorte que les institutions anglophones sont là pour les anglophones et que les institutions francophones doivent servir d'abord les francophones et aussi les nouveaux arrivants, tu sais, le transfert linguistique se fait là, là.

Alors, ce que je retiens, c'est que vous me concédez que le 8 %, c'est le poids des ayants droit. Donc, le réseau collégial devrait être... mettons qu'il serait à 10 %, mais là il est à 17 %, puis le projet de loi maintient ça, moi, je trouve que c'est majeur, là. Tu sais, on ne progresse pas, là, on maintient une situation qui n'est pas correcte quant à l'équilibre des choses.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends qu'aujourd'hui le député de Matane-Matapédia manifeste son inquiétude.

M. Bérubé : Ah! je ne suis pas tout seul.

M. Jolin-Barrette : Cela étant, il faudrait sortir la proportion en pourcentage de qui fréquente le réseau collégial anglophone. Ma réponse touchait ceux qui sont admissibles à l'école en anglais au Québec, c'est environ 8 %. Donc, ça ne veut pas dire que c'est 8 % du réseau collégial anglophone. Mais vous avez raison de dire qu'il y a 17,5 % des places, actuellement, dans le réseau collégial total qui sont dans le réseau collégial anglophone. Puis, dans le fond, ce que fait le projet de loi, c'est qu'il maintient ce nombre de places là, on maintient le libre choix, mais par contre, au niveau de la proportion, le réseau collégial total va grossir, mais il restera à 30 000 quelques places pour le réseau collégial anglophone.

M. Bérubé : Une dernière question. Donc, c'est un cadeau que vous accordez à ces institutions quant à leur financement. Vous leur permettez d'aller chercher, au-delà de leur mission, des francophones et des allophones. Maintenant qu'on a identifié le 17 %, pouvez-vous m'identifier, comme si on avait un diagramme, là, comme ça, là, circulaire, quel pourcentage sont des ayants droit, quel pourcentage sont des francophones, quel pourcentage sont des étudiants issus de l'immigration? Puis on est supposés d'arriver à 100 % avec ces trois chiffres.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je crois que, selon les dernières données 2020, là, ou les données que j'ai présentement, on parlait d'ayants droit à hauteur de 36 %, des allophones à 38 % puis des francophones à 26 %.

M. Bérubé : Quand vous prononcez ces chiffres-là, là, vous ne trouvez pas que ça n'a pas de sens? Les ayants droit, c'est un peu plus que le tiers. Il y a encore plus d'allophones que d'anglophones dans les cégeps. Il y a 26 %... À la rigueur, je ne parlerai même pas des francophones, je vais parler juste de notre objectif d'intégrer les nouveaux arrivants, il y a... c'est eux qui sont majoritaires. Vous ne trouvez pas que ça n'a aucun sens, que ce n'est pas là qu'ils devraient aller? Là, je ne parle même pas des francophones qui veulent perfectionner leur anglais, je parle des nouveaux arrivants, où on a travaillé avec eux à la meilleure intégration possible, primaire, secondaire, puis là c'est le groupe le plus important. Je veux dire, ils ont le pourcentage le plus important, comme vous à la dernière élection, autour de ce chiffre-là d'ailleurs, 37 %, 38 %. Vous n'allez pas dire qu'ils sont majoritaires. Ça veut dire que c'est eux autres qui ont le plus. 38 %, c'est beaucoup, puis on ne fait rien. Tu sais, le pourcentage, évidemment, dans le réseau, il va... mais ils sont là pareil, vous ne les empêchez pas d'y aller.

Je termine là-dessus. Je veux juste vous dire que ça n'a aucun sens, qu'on accepte que notre politique d'intégration, c'est la loi 101, puis, rendu au collégial, il y a un transfert massif qui se fait, puis là on va juste consacrer qu'on va le plafonner. Je veux dire, juste ce qu'on vient à se dire là, là, qui va faire l'objet d'un extrait vidéo, je pense, c'est plus parlant sur la véritable volonté du gouvernement que plein d'autres choses. Les gens se feront une idée, mais moi, je trouve que ça n'a aucun sens. C'est dit.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Bon, alors, plusieurs choses <en réponse au député...

M. Jolin-Barrette : ...bon, alors, plusieurs choses >en réponse au député de Matane-Matapédia. Dans un premier temps, le projet de loi n° 96 va faire en sorte de prioriser les ayants droit. Donc, fort probablement que le nombre d'ayants... d'anglophones dans les cégeps anglophones va augmenter, considérant qu'ils auront priorité dans un établissement collégial dans leur langue, premier élément. Donc, les chiffres vont bouger. Il y a une épreuve uniforme de français, aussi, désormais dans les établissements collégiaux anglophones, trois cours de français également dans les établissements collégiaux anglophones, obligatoires pour tout le monde. L'épreuve uniforme ne s'applique pas aux ayants droit, par contre.

On est dans une situation où, durant des années, le Parti québécois n'a pas agi sur la question des cégeps, n'a pas imposé de gel...

M. Bérubé : Savez-vous pourquoi? Parce qu'on n'avait pas les mêmes études que vous avez maintenant aujourd'hui. Guy Rocher vous l'a dit, mais vous ne parlez jamais de Guy Rocher. Vous aimez mieux vous attaquer à moi qu'à Guy Rocher.

M. Jolin-Barrette : Dans les années 90, là...

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! sur les leçons de courage, je ne pense pas que j'en ai à recevoir.

M. Bérubé : Non, le gouvernement, oui.

M. Jolin-Barrette : Non. Je pense que le gouvernement est extrêmement courageux d'aborder la question du dossier linguistique parce que, écoutez, les gouvernements successifs ne l'ont pas fait. Péquistes et libéraux ne l'ont pas fait. Vous ne l'avez pas fait en profondeur comme on est en train de le faire. Alors, on ne peut pas me ramener le projet de loi, en 2012 ou 2013, du PQ, le projet de loi n° 14, mais il n'a même pas été voté...

M. Bérubé : Vous avez dit non. Vous avez fait comme les libéraux avec le projet de loi, vous avez dit non, puis vous... accusez d'avoir fait ça.

M. Jolin-Barrette : Bref...

La Présidente (Mme Thériault) : Essayez juste de ne pas vous interpeler.

M. Bérubé : Non, mais je peux le tenir comme ça longtemps, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Complétez vos réponses. Non, mais je m'excuse, c'est parce qu'il faut que je sois...

M. Bérubé : C'est fluide.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans les années 90, là...

La Présidente (Mme Thériault) : ...il faut que je sois égale dans ce que je fais comme directives pour tous les parlementaires. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je serais curieux que vous ayez une conversation avec Josée Legault, qui avait fait un rapport sur la situation du français au milieu des années 90. Puis quelle a été la position du PQ à cette époque-là? Vous auriez eu la possibilité d'intervenir. Oui, mais vous étiez là, vous étiez à quel micro, à l'époque? Vous étiez à la tête de la... des jeunes péquistes.

M. Bérubé : Non, je travaillais pour votre patron.

M. Jolin-Barrette : À chaque fois... Non, pas à cette époque-là, parce que le rapport est arrivé avant 1998, il est arrivé en 1996, 1997. Et de quel côté vous étiez dans les conventions du PQ? À quel micro? Pour ou contre l'application de la loi 101 au cégep? À toutes les fois, là, que c'est venu au micro, là, aux différents congrès, là, pour ou contre?

La Présidente (Mme Thériault) : Le député de Matane-Matapédia, c'est... signifie sa volonté de répondre.

M. Bérubé : Ah! puis ça fait plaisir, et c'est là que le ministre va peut-être... c'est là que, peut-être, le ministre va regretter d'avoir posé cette question-là.

D'abord, en 1998, j'étais vice-président de la Fédération étudiante universitaire du Québec, et on ne disposait pas de ces chiffres-là, puis le député de Saint-Jérôme était là également, il y a... je le prends pour témoin là-dessus. On ne disposait pas de ces chiffres-là.

Si vous parlez de Josée Legault, il faut tout dire, il faut dire qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qu'elle souhaitait, le projet de loi qu'elle... pas le projet loi, les chiffres qu'elle a amenés et l'ambition qu'elle avait à cette époque-là. Je m'arrête là. Les chiffres que vous avez aujourd'hui...

M. Jolin-Barrette : ...vous pas là?

M. Bérubé : Non, non.

M. Jolin-Barrette : On va parler de 1996...

M. Bérubé : J'y arrive.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non. M. le ministre, non. Non, M. le ministre...

• (18 h 20) •

M. Bérubé : Mais je termine, je termine ma réponse. Les chiffres que vous avez de démographes, de mathématiciens, de l'Office de la langue française, de Frédéric Lacroix, d'un tas de spécialistes qui vous ont été présentés, d'accord, vous ont été présentés en commission parlementaire puis aussi au bénéfice, on ne les avait pas à l'époque. Pourquoi on a changé d'idée? Pourquoi Guy Rocher a changé d'idée? Pourquoi Christian Dufour a changé d'idée? Pourquoi? On est rendus, depuis quelques minutes, à un 15e collège qui propose le cégep en français dans le comté du ministre de l'Économie, à Terrebonne, parce qu'on a des chiffres qu'on n'avait pas à l'époque.

Alors, on peut bien dire : Vous ne l'avez pas fait, mais soyez assuré que, si on avait eu ces chiffres-là, je pense que oui, parce qu'au Parti québécois la langue, ce n'est pas un enjeu de la 11e heure, ça nous anime pas mal. Alors, moi, j'aimerais bien... On... Vous pouvez bien faire un retour sur le passé, il y a prescription, puis on a été sanctionnés là-dessus. Vous êtes au gouvernement. Moi, ce que je vous dis, c'est que vous avez des chiffres qui devraient vous inviter à aller plus loin. Puis je reviens juste sur le chiffre de tout à l'heure, 38 %. Le groupe le plus influent dans les collèges anglophones au Québec, c'est les nouveaux arrivants. Juste ce chiffre-là, là, il me semble que c'est inquiétant. Et on peut accepter... en tout cas, nous, on ne l'accepte pas, le ministre l'accepte, là.

Alors, quand il dit : Vous étiez où?, puis le courage, puis tout ça, je veux dire... Moi, j'en ai eu, des <chiffres...

M. Bérubé : …le courage, puis tout ça, je veux dire... Moi, j'en ai eu, des >chiffres, une fois, quand je travaillais pour le patron du ministre, au ministère de l'Éducation. J'étais là, j'ai... jamais on n'avait ces chiffres-là. Puis je peux vérifier avec tous mes collègues du cabinet qui étaient là à l'époque, je me souviens j'étais placé où dans le bureau, on n'a jamais eu des chiffres de cette nature-là au cégep puis à l'université, puis on les commandait parce que le ministre de l'Éducation de l'époque était très sensible à ces questions-là. Et je suis convaincu que, s'il avait vu ces chiffres-là, il serait intervenu, je suis sûr de ça, mon souvenir, là, 2000-2001. Je suis sûr qu'il serait allé de l'avant. D'ailleurs, on en parlait très souvent. Ça fait plus de 20 ans, mais je m'en souviens très distinctement, j'ai probablement encore des notes là-dessus.

Donc, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui ce qu'on vient consacrer, c'est que... 8 % d'ayants droit dans le réseau anglophone. Bon, ça, c'est le poids réel de la communauté anglophone. Je ne parle pas du financement, quoique c'est lié avec le financement, le nombre d'étudiants. 17 % y vont, puis, bon, on pourrait se dire : C'est le double, c'est quand même beaucoup, c'est un choix qu'on peut faire, en disant : C'est des institutions qui sont menacées. Je ne pense pas que Dawson, avec 8 000 étudiants, est menacé, je ne pense pas pantoute. Regardez les collèges... là, je regarde mes collègues qui sont là, là, il y a des cégeps tout petits, là, qui essaient de survivre dans les régions, je pense qu'il y a des étudiants qui pourraient y aller. Puis en plus, quand on regarde l'analyse du chiffre du 17 %, aïe! 36 % anglophones, 38 % allophones, 26 % francophones. Je m'arrête là.

Je trouve que ça n'a pas de sens. Je trouve que ce n'est pas pour ça que ces institutions ont été créées, pour accueillir les nouveaux arrivants de façon si forte. J'ai cette sensibilité-là, si le gouvernement ne l'a pas, je ne peux rien y faire, il est majoritaire, il a fait son lit là-dessus, mais il me semble que ça devrait nous inquiéter collectivement. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme la Présidente, on agit, puis, justement, les mesures qu'on met en place viennent faire en sorte de geler le nombre de places puis que la proportion... l'augmentation de la proportion va aller dans le réseau collégial francophone.

Mais, tu sais, c'est curieux, aujourd'hui, de recevoir des leçons, quand le PQ pouvait agir. En 1996, là, Josée Legault, là, avait déposé un rapport préliminaire, paragraphe 32 : «On observe, depuis 1983, une importante diminution des inscriptions au cégep francophone parmi les finissants allophones des écoles secondaires françaises. Les finissants allophones des écoles françaises du secteur protestant sont presque deux fois moins nombreux à s'inscrire dans un cégep francophone que les finissants des écoles françaises du secteur catholique, 38,5 %, contre 70,3. À noter qu'en 1983 ces pourcentages étaient respectivement de 50 % et 84,5 %.»

Paragraphe 33 : «En 1994, moins de la moitié des étudiants allophones, 47 %, et seulement 7 % des étudiants anglophones optaient pour une université francophone.»

Ça, c'est ce qu'il y avait dans le rapport préliminaire de Mme Legault. Ça s'est retrouvé dans le paragraphe 40 du rapport final. Savez-vous ce qui était écrit dans le rapport final? «La proportion des allophones qui choisissent d'étudier en français au collégial et à l'université est en croissance, elle est maintenant de 46 % au collégial et de 47 % à l'université.»

Ce que le PQ a fait, à l'époque, il a nettoyé le rapport de Mme Legault, ils ont enlevé les chiffres qui ne les intéressaient pas. Puis qu'est-ce qui est arrivé avec Mme Legault puis M. Plourde? Ils ont démissionné de leurs fonctions. Tu sais, aujourd'hui, on est dans une situation où le Parti québécois...

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : En 1996, non, ce n'est pas ça?

M. Bérubé : Mais, comme il a comme idole Lucien Bouchard, j'imagine qu'il en parle à chaque fois...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, M. le député de Matane-Matapédia...

M. Jolin-Barrette : Vous irez lire le mémoire en question.

M. Bérubé : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. M. le technicien, je vais vous demander de ne pas ouvrir les micros tant que je ne les ai pas reconnus, parce qu'on ne m'écoute plus, donc on va leur montrer qu'il y a une présidente qui préside.

M. le ministre, vous avez la parole, votre micro est ouvert.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mais moi, je vous écoute presque tout le temps, Mme la présidente.

Alors, on a un rapport, puis là le député de Matane-Matapédia dit : Nous, au PQ, on ferait ça puis on ferait ci. Quand... Si vous aviez voulu le faire, vous l'auriez fait. Là, on est dans une situation où vous ne l'avez pas fait, puis vous avez changé d'idée l'année passée, un mois avant le dépôt du projet de loi. Je m'excuse, s'il y a une formation politique qui protège, qui défend le français, c'est la CAQ. On dépose un projet de loi qui est costaud, qui est reconnu par tous pour agir dans toutes les sphères de la société. Je m'explique mal votre acharnement pour dire que le projet de loi n'est pas costaud et ne répond pas aux objectifs. On a un désaccord sur la question de l'application de la loi 101 au cégep. Nous, on propose un mécanisme qui fait en sorte de plafonner le nombre de places dans le réseau collégial anglophone, et que la proportion permettra de freiner la croissance, c'est un gel. Vous, désormais, vous souhaitez étendre la loi 101 au cégep. D'accord, là-dessus, il y a une divergence <d'opinions...

M. Jolin-Barrette : ...au cégep. D'accord, là-dessus, il y a une divergence >d'opinions, mais reconnaissez le bien-fondé de toutes les mesures du projet de loi n° 96.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Le ministre aime beaucoup Lucien Bouchard, il l'a déjà dit, je ne pense pas me tromper en pensant que c'est un peu un mentor pour lui en politique. À combien de reprises il a parlé à Lucien Bouchard de ce dossier-là? Je suis sûr que c'est zéro. Je ne pense pas me tromper. Ils n'ont jamais abordé la question de la langue, pourquoi que le premier ministre Bouchard ne l'a pas fait. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas? Bien, voilà.

Alors, cet enjeu-là linguistique peut bien revenir sur Josée Legault. J'aurais beaucoup à dire, mais je pense que je resterais vraiment sur le rapport, parce qu'il faudrait le regarder au complet. Moi, je n'étais pas au cabinet du premier ministre à l'époque, je n'avais pas accès au premier ministre. Mais lui, il a accès au premier ministre, et c'est pour ça que j'ai confiance en lui. Un peu comme le titre de son livre, J'ai confiance, j'ai confiance qu'il peut faire les choses.

Ceci étant dit, bon, encore une fois, puis il faut que je le ramène, il dit : C'est une position récente. Je veux dire, sur Dawson...

J'aimerais que le ministre m'écoute, par exemple. Je vais attendre.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Bérubé : Sur le collège Dawson, ils viennent d'avoir un changement, puis là ils raillent, en Chambre, les libéraux, en disant : Aïe! Vous autres, ce n'est pas les cégeps francophones. Depuis combien de temps vous l'avez, cette position-là? Quelques semaines. Est-ce qu'elle est moins légitime? Bien sûr que non. Moi, je suis heureux que vous l'ayez, mais ça, ils n'en parlent pas. Dawson, ils ont été pour à mort, puis là ils ont changé d'idée, puis ils se sont mis à se moquer des libéraux là-dessus. Bien, vous n'êtes pas corrects quand vous dites ça, parce que notre position, elle a évolué puis elle s'appuie sur du solide.

Puis il n'y a pas que nous. Quand il dit qu'il y a une divergence, on a une coalition très, très vaste. On est rendus à 15 syndicats d'enseignants au collège, on a Guy Rocher, on a Christian Dufour, on a des syndicats, on a Castonguay, qui est mathématicien, on a vraiment beaucoup de gens qui sont des chercheurs indépendants, qui ont travaillé là-dessus puis qui vous disent : C'est bon, ce que vous avez dans le projet de loi, c'est nécessaire, mais, si vous voulez que ça ait un impact réel, bien, c'est ça qui vous manque, ça et l'immigration francophone. C'est ça, l'enjeu.

Moi, je ne vous dis pas... je ne remets pas en question vos mesures. Il y en a que je trouve qui représente plus un symbole que d'autre chose, mais ça, ça fait partie, j'imagine, de l'enrobage, l'emballage. Il se peut parfois qu'il y ait des projets de loi où la communication politique... Ce n'est pas monnaie courante mais ça arrive dans votre gouvernement à l'occasion.

C'est ça qui manque. C'est juste ça que je dis. Si on arrivait à ça, là, là, il me semble que ça serait costaud pour vrai. C'est juste ça que je dis, moi. C'est parce que ça a un impact réel sur la socialisation. Puis évidemment vous pouvez bien dire : Vous étiez de quel côté? Je n'avais pas les chiffres que j'ai présentement tout comme on n'avait pas les chiffres sur l'accueil en français dans les commerces à l'époque. Tu sais, quand on a eu ça, on a fait la motion «Bonjour! Hi!». On ne le savait pas, avant ça. Puis, même le ministre, il ne le savait pas, même qu'il voulait légiférer sur le «Bonjour! Hi!». Vous vous souvenez de ça? C'est une intention qui a duré à peu près 45 minutes, selon mon calcul. Il l'a dit, puis il y a eu un texte tout de suite après qui disait qu'il ne le ferait pas. Mais vous avez bien fait de le faire.

Donc, ça évolue, puis il faut des mesures en conséquence. Alors, je pourrais vous citer encore plein de gens qui n'y croyaient pas encore il y a quelques mois. Richard Martineau, ce matin, en parle encore une fois, Gilles Proulx en parle, plein de monde en parle. C'est des gens qui n'étaient pas rompus à cet enjeu- là puis qui trouvent que maintenant c'est une bonne mesure. Alors, je comprends qu'il doit défendre le fait que ça ne soit pas la position de son parti, mais j'ai espoir parce qu'ils ont changé d'idée sur Dawson, il pourrait changer d'idée.

Puis des fois je me mets à penser qu'il n'est pas trop tard. Le ministre a rencontré le premier ministre aujourd'hui, bon, c'est probablement pour faire l'état des lieux, du genre : Bon, le député de Matane-Matapédia est fatigant, on peut-tu arriver avec d'autre chose de plus fort?, bon, tu sais, ce genre d'affaires là. Mais il n'est pas fatigant pour lui, il est fatigant parce qu'il est convaincu que le ministre peut être encore plus fier. Puis, comme parlementaires, on va être fiers parce qu'on va être capables de mesurer l'impact.

Puis il y a d'autres mesures qui vont apparaître dans le temps qu'on ne voit pas pour l'instant, qui vont permettre aussi de faire la promotion de la langue, qu'il y ait une meilleure adhésion, et tout ça. Mais aujourd'hui, en 2022, moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que c'est ce qu'il faut faire puis il n'est pas trop tard pour le faire. Puis, si on le faisait, on serait capables de revenir dans le projet de loi, je suis sûr qu'on est capables de faire ça.

Alors, c'est ça, mon message — j'essaie de finir sur une note positive — j'y crois pour vrai, j'y crois pour vrai. Puis j'ai été convaincu par des experts. Tu sais, Charles Castonguay, c'est assez fort, son analyse, là, qu'il fait, puis ce n'est pas pour rien. Frédéric Lacroix aussi, tu sais, il est sérieux. Le conseiller du ministre, à sa gauche, il a déjà dit ça aussi. C'est quelqu'un de sérieux et de compétent, sinon il ne l'aurait pas engagé. J'ai l'extrait ici, là, je vous l'enverrai. Alors, plein de gens sérieux, brillants qui s'intéressent à la langue y pensent. À suivre. Gardons l'espoir.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, plusieurs choses, Mme la Présidente. Je suis heureux de constater que le député de Matane-Matapédia reconnaît la grande qualité <des gens qui m'accompagnent...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...la grande qualité >des gens qui m'accompagnent, du Dr Poirier, qui est spécialisé en matière linguistique et qui est une personne de référence dans le domaine, et j'apprécie que le député de Matane-Matapédia reconnaisse toutes ses qualifications et ses compétences. D'ailleurs, la députée de Marguerite-Bourgeoys le fait abondamment. Mais je peux vous dire également que je suis accompagné d'une équipe au cabinet, mais d'une équipe ministérielle également, Mme la sous-ministre, qui est avec moi, des juristes. Et donc je suis choyé, hein, parce qu'il y a l'administration publique qui me supporte dans le cadre de ce projet de loi. Je peux vous dire qu'ils ont travaillé de nombreuses années, et ils sont très compétents, et ils développent... dans le fond, ils ont développé le projet de loi avec grande rigueur. Et surtout je peux vous confier une chose, c'est que j'ai constaté que l'expertise, au sein du gouvernement du Québec en matière de langue française, elle était un peu étiolée à travers l'ensemble de l'État, et c'était important de concentrer tout ça. Et c'est pour ça qu'on fait le ministère de la Langue française, ça va donner les outils à l'État québécois pour intervenir.

L'option que défend le député de Matane-Matapédia, je lui ai déjà dit, elle est légitime. Donc, le député de Matane-Matapédia décide de prendre la position d'étendre la loi 101 au cégep, et je respecte ça. Ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Nous, on maintient le libre choix, mais on vient encadrer le tout, option qui est tout à fait aussi légitime. Mais j'ai noté aussi, dans son propos, tout à l'heure, que, lorsqu'il a fait référence à quel micro était-il, à l'époque, aux conventions du Parti québécois, il m'a dit : Je n'avais pas les chiffres. Alors, est-ce que je dois en déduire que, dans ces débats-là, il était contre, à l'époque, le fait d'étendre la loi 101 au cégep ou non? J'aimerais juste... Parce que moi non plus, je n'étais pas là, là, dans ces événements, mais je serais juste curieux de savoir où se positionnait-il.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, si on commence en 1996, je n'étais pas impliqué au Parti québécois. En tout cas, j'avais un poste mineur, j'étais membre seulement. Puis ensuite j'étais à la FEUQ, donc je n'étais pas au Parti québécois. Puis après je suis rentré dans un cabinet directement, donc je n'étais pas au micro. Mais je réitère devant mes collègues que je n'ai jamais eu, moi, accès à ce rapport-là, alors je ne pouvais pas me positionner en tant que tel, mais, comme vice-président de la FEUQ en 1998, rarement on a eu des données là-dessus. Ça n'a même jamais été un débat parce que ce n'était pas amené par une association, ce n'était pas... Même le Parti québécois, le Parti libéral, l'ADQ ne nous amenaient pas cet enjeu-là. Donc, pour moi, ce n'était pas une réalité... auquel j'avais accès, donc je n'ai pas pu me positionner.

Mais écoutez-moi aujourd'hui, je n'ai pas changé tant que ça sur ma passion sur les questions linguistiques. Je me souviens du rapport Larose. Ça, je me souviens très bien, c'est arrivé plus tard, 2000, 2001. Puis après ça j'étais plus engagé. D'ailleurs, j'ai déjà fait… Mme la Présidente, là, on ne se connaissait pas à l'époque, j'étais allé faire campagne dans Anjou, à l'époque. J'étais allé… j'étais l'orateur invité d'Aude Vézina, votre adversaire dans Anjou en 2001, vous vous souvenez de ça, mais ça… là, j'étais plus engagé comme président, déjà.

Alors, voilà, c'est ça que je peux répondre sur ma connaissance. Comme si on était en cour : Quelle était ma connaissance des rapports? Je n'en ai jamais eu, mais les données récentes que j'ai, c'est la première fois que j'ai ça, première fois que j'ai sur la fréquentation collégiale. J'ai beaucoup lu là-dessus, et je dirais que les observateurs aguerris, là, quelqu'un comme Michel David, au Devoir, par exemple, disait exactement la même chose : On n'avait pas ça. Une fois qu'on l'a, on choisit d'agir ou pas. On peut considérer que c'est suffisant. Moi, je... Le ministre peut me compter comme un allié pour convaincre de ça, j'y tiens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, le député nous dit qu'il n'a pas eu accès au rapport. Ça a été quand même compliqué de trouver ce rapport-là aussi, parce que, savez-vous quoi, il n'en restait plus de copies. Alors, ça va me faire plaisir de le partager avec le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : …

M. Jolin-Barrette : On vous racontera comment je l'ai trouvé aussi. Alors, je me questionne à savoir comment ça se fait que ce rapport-là a — pouf! — disparu. Le PQ, en 1996, l'a déchiqueté, caché, jeté. Puis ce qui en est ressorti, pas pantoute la même affaire entre le rapport préliminaire puis le rapport final. Il y a des données qui ont disparu du rapport. Puis pourquoi est-ce que les auteurs ont quitté? Parce qu'il y a eu du maquillage, parce que ça n'a pas été les données.

M. Bérubé : ...au ministère des Transports, vous l'avez récompensé. Merci de m'avoir ouvert la porte. C'est exactement ce qu'elle a fait dans une commission parlementaire, elle a fait tout ce que vous venez de dire, que je n'ose pas répéter, puis vous venez de la récompenser, puis c'est elle qui va sauver le système de santé. Bravo! Pas mal sûr que le <député de La Pinière…

M. Bérubé : ...c'est elle qui va sauver le système de santé. Bravo! Pas mal sûr que le >député de La Pinière n'en pense pas moins que moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si le député de La Pinière veut intervenir sur ce sujet-là, je vais le laisser intervenir, mais, sur le fond des choses...

M. Bérubé : Mais non, mais je n'ai jamais vu ce rapport-là de ma vie.

M. Jolin-Barrette : Je comprends...

M. Bérubé : Pourquoi c'est moi qui dois répondre de ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous me citez beaucoup votre famille politique, à quel point la défense de la langue, elle est fondamentale au sein du Parti québécois. Je le sais que chez vous, personnellement, c'est le cas. Le député de Matane-Matapédia, il est fier de sa langue, il travaille pour renforcer la Charte de la langue française, il a ça à coeur. Mais ce que je veux juste lui dire, là, quand il me parle du Parti québécois là-dessus, là, à une certaine époque, là, il y avait des données, il y avait un rapport choc, puis il a été édulcoré pour sortir un rapport où est-ce que ce n'était pas le contenu des données. Les chiffres, ils étaient présents, Mme la Présidente.

Alors, ce que je veux juste véhiculer au député de Matane-Matapédia, c'est que j'ai tout aussi que lui à coeur la défense, la promotion, la protection de la langue française. Je partage cet amour de la langue française là. Et mes collègues du gouvernement, l'ensemble de la députation du gouvernement veut mieux protéger la langue française, et on agit, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 96. J'espère que le député de Matane-Matapédia s'en rend compte. Il y a une divergence sur l'étendue de la loi 101 au cégep, j'en suis, il y a une divergence d'opinions, mais par contre il doit reconnaître que nous, au moins, on agit concrètement dans les différentes sphères.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia, allez-y, il vous reste 3 min 30 s.

M. Bérubé : Le ministre cite deux rapports. J'aimerais qu'il les dépose… si le règlement nous permet de demander ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va vous en faire des photocopies, parce que c'est mon unique version, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez faire des photocopies que vous envoyez au secrétariat de la commission?

M. Jolin-Barrette : Certainement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci.

M. Bérubé : Merci. Premier élément.

Deuxième élément, ai-je bien compris que, pour la première fois...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je comprends que ce que vous allez envoyer au secrétariat sera numérisé? Parce que, vous savez, il y a les photocopies puis les fax. Mais c'est parce que, là, si vous numérisez le rapport plutôt que de l'imprimer, envoyez-le en version numérique.

M. Jolin-Barrette : Oui, je note bien, Mme la Présidente, et je vais demander qu'il soit numérisé.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup.

M. Bérubé : Très bien. Ai-je bien compris aussi, de la part du ministre, il y a quelques instants à peine, que, pour la première fois, il nous indique que lui, personnellement, est contre la mesure du cégep en français? Donc, comme ministre, lui, il trouve que ce n'est pas une idée, tu sais, qui devrait être appliquée, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que le choix du gouvernement...

M. Bérubé : Non, non, vous...

M. Jolin-Barrette : Le choix du gouvernement…

M. Bérubé : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : …et moi, comme ministre du gouvernement, le choix que nous avons fait, et au niveau de la mesure, c'est de conserver le libre choix et d'amener un plafond au niveau du nombre de places dans le réseau collégial anglophone. C'est ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je ne veux pas que le ministre me dise : C'est le choix de notre gouvernement. Je le sais que c'est le choix de son gouvernement, c'est dans le projet de loi. J'aimerais, pour une fois, puis je n'en parlerai plus jamais s'il me le dit une fois, qu'il me dise : Moi, comme individu, j'ai regardé ça puis je trouve que ce n'est pas une bonne mesure, puis c'est ça que j'ai recommandé à mon gouvernement. S'il me dit ça, je n'en parlerai plus jamais.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est moi qui ai déposé le projet de loi, avec les mesures qui sont dans le projet de loi, Mme la Présidente. Alors, le choix que nous avons fait est à l'effet d'amener un plafond, et d'amener une proportion d'un maximum de 17,5 %, et de geler les places. Écoutez, c'est déposé par le ministre responsable de la Langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre... M. le député de Matane-Matapédia, je m'excuse.

M. Bérubé : Le ministre ne veut vraiment pas me répondre. Je sais qu'il a déposé le projet de loi, mais le travail s'est fait en amont en comité ministériel. Je n'ai pas été ministre longtemps, mais je me souviens de ça. Donc, il a présenté ce que le gouvernement a voulu qu'il dépose, mais, lui, personnellement, est-ce qu'il peut me dire : Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne idée, personnellement, je ne parle pas de mon gouvernement, je parle de moi? Et pourquoi? Et là, encore une fois, il ne veut pas le dire. J'aimerais ça qu'il le dise — pas «mon gouvernement», pas «j'ai déposé» — lui, pourquoi qu'il trouve que c'est une mauvaise idée, personnellement, d'appliquer le cégep en français, et je m'assurerai de diffuser sa réponse. Vous voyez comment je suis de bonne foi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (18 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, je ne peux pas être plus clair que ça, les mesures qu'on met, dans le cadre du projet de loi n° 96, sur le réseau collégial francophone versus le réseau collégial anglophone va avoir un impact important sur la langue normale des études. On vient geler le nombre de places dans le réseau anglophone, et ça va faire en sorte que toute la <croissance…

M. Jolin-Barrette : ...on vient geler le nombre de places dans le réseau anglophone, et ça va faire en sorte que toute la >croissance du réseau collégial francophone va être présente. On maintient le libre choix. Et ce n'est pas la réponse que le député de Matane-Matapédia veut recevoir, je le conçois très bien, cependant c'est le choix que nous avons fait.

M. Bérubé : Encore une fois, Mme la Présidente, «c'est le choix que nous avons fait». Le ministre s'exprime au plan personnel sur plein d'affaires, avec raison puis avec de l'émotion. Je peux nommer les projets de loi où il a donné son opinion personnelle, puis c'était senti, il le fait sur tout, sauf un sujet, celui-là. Sur le tribunal spécialisé, il a parlé au «je», il n'a pas juste parlé au «nous». Sur d'autres initiatives qu'on a appuyées à l'unanimité, il est capable de parler au «je», puis il le livre avec une émotion que j'apprécie, parce que je sais pourquoi qu'il est en politique, pourquoi qu'il s'est engagé comme juriste puis comme citoyen. Mais là-dessus il ne le fait pas, et je veux juste qu'il me dise «je trouve que c'est une mauvaise idée», puis je ne lui en parlerai plus, pas «notre gouvernement», «moi, ministre, Procureur général, ministre responsable de la Langue». C'est ça, la question que je pose. Je pense que les collègues l'ont bien compris.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, le collègue de Matane-Matapédia me reproche de parler au «nous», et je serai toujours fier de parler au «nous», puis c'est un «nous» qui est inclusif.

Alors, je veux juste qu'on revienne, là, Mme la Présidente, sur les données, là. En 1995, là, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, là, le nombre de places dans le réseau collégial anglophone était à 15 % lorsqu'il arrive au pouvoir. Quand il quitte le pouvoir en 2003, on était rendus à 17 %. Dans le fond, là, c'est ça, le bilan du PQ, là. Vous le saviez, là, le nombre de places qui augmentaient dans le réseau collégial anglophone. Donc, l'autre point, le projet de loi n° 14, là, en 2012 ou en 2013, là, il ne parlait pas de la loi 101 au cégep, là, il n'abordait pas ces dispositions-là.

M. Bérubé : C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Bon, mais, à l'époque, vous étiez au gouvernement. Pourquoi vous n'avez pas proposé ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je propose qu'il pose la question au premier ministre, puisque c'était lui, le ministre de l'Éducation supérieure. Ayez cette discussion-là, vous lui demanderez pourquoi ça a augmenté pendant qu'il était ministre. Lucien Bouchard...

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous parle en 2012‑2014.

M. Bérubé : Bien, 2012-2014, on a été là 18 mois, on a proposé le projet de loi n° 14, et, bon, le ministre était… n'était pas là, à l'époque. Mais moi, je me souviens très bien pourquoi ses collègues étaient contre le projet de loi, ça allait trop loin, puis là il ne fallait pas toucher aux municipalités, puis tout ça. Puis nous autres, là, on était un parti pour qui le nationalisme puis la langue, ce n'était pas un enjeu.

Vos rapports là-dessus, là, ils doivent être… ils ne doivent pas être beaucoup plus faciles à trouver, hein, sur le nationalisme. Le rapport de la députée d'Iberville sur le nationalisme, je ne le trouve même plus sur le site Internet de la CAQ. Lui aussi, il est bien caché, mais j'en ai une copie que je pourrais partager avec la commission, je vais l'amener pour demain. Je vais le dire, ça, là, les données, c'est… d'aujourd'hui, là, on est rendus en 1995 pour éviter de répondre. Les données d'aujourd'hui sont très claires. On agit ou pas. S'ils n'agissent pas... Le ministre, il la lit, sa revue de presse, il voit bien ce qu'on lui dit de part et d'autre, de partout, pas juste des membres du Parti québécois qui lui disent ça. Moi, je peux vous dire une chose, c'est le moment de le faire. Il y a une occasion, comme parlementaires, qu'on a, puis on est capables de le faire adopter avant mai, juin. Moi, je serais fier de ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il ne vous reste plus de temps, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui... parler le député de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour conclure sur les députés du… sur les propos du député de Matane-Matapédia, on est le premier gouvernement à agir au niveau collégial. Puis ce n'est pas une excuse de dire : On était minoritaires, on était minoritaires. Vous étiez au gouvernement, là, ce n'est pas une excuse.

M. Bérubé : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Bien non, non, ce n'est pas une excuse. Il ne faut pas se limiter, dans la vie, il ne faut pas se dire : On est minoritaires, on n'agit pas. Vous avez réussi à faire adopter la Loi sur les mines alors que l'ancien député de Dubuc, là… Puis, vous le savez, là, l'ancienne députée de Vachon a passé beaucoup de temps avec le député de Dubuc en 2010‑2011, alors que c'était un gouvernement majoritaire. Vous vous souvenez du député de Dubuc, qui a été ministre des Ressources naturelles entre 2008‑2012?

M. Bérubé : …

M. Jolin-Barrette : Oui, celui qui voyait des gros bucks. Alors, je fais référence à notre estimé collègue Serge Simard. Alors, écoutez, alors qu'il était dans un gouvernement libéral majoritaire, il avait une proposition de Loi sur les mines qu'il n'a jamais réussi à faire adopter. Puis après ça l'ancienne députée de Vachon, qui était ministre des Ressources naturelles entre 2012‑2014, a réussi à faire adopter, sous un gouvernement minoritaire, la Loi sur les mines. Alors, vous ne pouvez pas tout le temps me dire : On était minoritaires, on était minoritaires. Mme De Courcy ne l'a même pas proposé dans son projet de loi, puis, honnêtement, c'étaient les mêmes données statistiques qu'aujourd'hui, à peu près. Alors, Mme la Présidente, comment ça se fait qu'à l'époque les rapports n'étaient pas <produits…

15  359 M. Jolin-Barrette : …Mme la Présidente, comment ça se fait qu'à l'époque, les rapports n'étaient pas >produits, même entre 2012‑2014?

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je ne peux pas vous répondre, mais le député de Matane-Matapédia n'a plus de temps non plus pour vous répondre.

15  359 M. Jolin-Barrette : Je comprends.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, vous pouvez continuer de poser la question, mais je vais devoir me tourner vers le député de La Pinière, qui, lui, a une intervention à faire.

15  359 M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je déplore que je n'aie pas de réponse. Je pose des questions, dans cette commission-là, je n'ai pas de réponse des collègues...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai comme l'impression que vous revenez au bon temps, quand vous étiez dans l'opposition.

15  359 M. Jolin-Barrette : C'est vrai que...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous posez des questions.

15  359 M. Jolin-Barrette : …il y a beaucoup de... le travail parlementaire est fort intéressant en tant que porte-parole dans l'opposition.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez totalement raison.

Est-ce que je peux reconnaître le député de La Pinière, maintenant, qui a une intervention à faire ou si vous voulez encore compléter votre réponse?

15  359 M. Jolin-Barrette : Bien, je vais-tu pouvoir poser des questions au député de La Pinière, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je vous suggère de peut-être l'entendre pour commencer. Par la suite, j'imagine que vous allez peut-être lui répondre également.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

15  397 M. Barrette : Mme la Présidente, je ne sais pas si, là, mon micro fonctionne?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il est ouvert.

• (18 h 50) •

15  397 M. Barrette : Il est correct? Non, c'est parce qu'à un moment donné semble-t-il que ça ne marchait pas.

Alors, je n'ai pas de question, Mme la Présidente. Je peux tout de suite dire au ministre, là, qu'il peut ne pas répliquer, ce n'est pas nécessaire. Je fais une intervention pour ceux qui nous écoutent, qui se demandent de quoi qu'on parle aujourd'hui, parce que ceux qui nous écoutent, là, ils doivent se dire : Si ça, ce n'est pas un autofilibustage, là, je ne sais pas ce que c'est. C'est assez... C'est impressionnant, le nombre de phrases prononcées qui n'ont pas rapport aux questions et au sujet. Mais je vais vous dire une chose, par exemple, Mme la Présidente, pour ceux qui considèrent que la formation politique du député de Matane-Matapédia est en continuité avec la CAQ, on vient d'avoir à peu près une heure de démonstration de ça, mais ça n'a aucun intérêt.

Ce qui a un intérêt, Mme la Présidente, là… et c'est la raison pour laquelle je fais le commentaire, pour ceux qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent c'est quoi, le projet de loi n° 96. Je vais commencer par dire une chose. Mme la Présidente, pour vous, est-ce que 3 000, c'est plus grand que 300? Évidemment qu'en chiffres c'est oui, mais il se trouve, Mme la Présidente, que l'être humain, dans son histoire, n'a pas juste inventé l'alphabet, il a inventé, l'être humain, il y a des millénaires, les proportions. Et le coeur du projet de loi n'est pas dans un chiffre, mais dans les proportions. 3 000 pommes sur 30 000 pommes, c'est 10 %; 300 pommes sur 1 000 pommes, c'est 30 %. Le coeur du projet de loi n° 96, il n'est pas dans le gel, dans le chiffre, il est dans le temps, le temps.

Ce que le ministre n'admettra jamais, puis ça fait 50 000 fois qu'on lui pose la question, il l'a fait avec moi une fois, on en a parlé aujourd'hui, puis il n'a pas été capable d'aller là, là... Le député de Matane-Matapédia, là, il a voulu y aller, il a eu de la misère, mais il était content parce qu'il a compris. Mme la Présidente, là, la proportion, c'est le mot qui sort de la bouche tout le temps, en étant heureux de nous dire : On gèle à 30 000, mettons, on va dire 30 000. Mais le 30 000, sa proportion va baisser par rapport à une population étudiante qui, elle, va augmenter avec le temps. Le 30 000 n'aura plus la même valeur. Si aujourd'hui le 30 000 correspond à 17,5 % de la population étudiante au cégep, inévitablement... quand je dis «inévitablement», c'est impossible, mathématiquement, d'aller contre le fait que, si la population augmente, la proportion va baisser.

Alors, je vous pose une question, Mme la Présidente. Je vous ai dit, tantôt, que l'élément le plus important du projet de loi, c'est le temps. Est-il possible qu'avec le temps — pour faire plaisir au député de Matane-Matapédia — la proportion diminue à 8 %? La réponse, c'est oui, parce que le projet de loi est construit comme ça. Avec le temps… Combien de temps? Je ne peux pas vous le dire, puis ce n'est pas comme l'inflation, avec le premier ministre qui nous… qui ridiculisait tout le monde en disant : Jamais ça ne sera plus que 2 %, mais, avec le temps, si la population <augmente…

M. Barrette : ...en disant : Jamais ça ne sera plus que 2 %, mais, avec le temps, si la population >augmente — et elle augmentera, c'est la nature de l'humanité — le pourcentage va baisser. Bon, qu'est-ce que ça a comme conséquences? Pour ceux qui nous écoutent, ça veut dire que ceux qui veulent aller au cégep en anglais, qu'ils soient allophones ou francophones, vont, avec le temps, avoir toujours moins de possibilités, parce que le 17 % va devenir 15 %, va devenir 14 %, 13 %, 12 %, 11 %, 10 %, 9 %, 8 %. À 8 %, c'est le grand plaisir politique de notre collègue de Matane-Matapédia, parce qu'on arrive à la proportion des ayants droit, s'il demeure à cette proportion-là.

Ce que le projet de loi ne fait pas, il ne le fait pas... il n'y a pas une ligne sur ce qui va arriver quand on va arriver à 8 %, 8,5 %. Est-ce qu'on va aller... Parce que, le projet de loi, par contre, si on le laisse aller, même les anglophones ne pourront pas aller au cégep, alors il va falloir ouvrir, à ce moment-là, la loi n° 96. Puis peut-être que leur fantasme, certainement celui de mon collègue à ma gauche, c'est de ne pas le rouvrir, mais là je prête des intentions, j'arrête là.

Alors, que ce soit clair, Mme la Présidente, pour que les gens... qu'ils nous comprennent, là, le projet de loi, l'élément le plus important, ce n'est pas d'avoir 30 000 places, c'est que la proportion baisse, ce qui fait que, quand la population augmente, il y a moins de possibilités pour les allophones, O.K., mais aussi pour les francophones, parce que, on le sait, un francophone qui choisit d'aller au cégep anglophone, c'est un pécheur. On le sait, là, il faut l'empêcher, lui aussi. Bon, il n'y a rien d'autre à dire sur cet élément-là.

Ce que fait le projet de loi, c'est ce que je viens de dire. Puis combien de temps que ça va prendre? Je ne le sais pas, le ministre ne le sait pas, mais ça va arriver, là. Que fera le projet de loi lorsqu'on va arriver à 8 %, 8,5 %, 9 %? Bref, la proportion du moment des ayants droit... bien, il va continuer, il va juste continuer.

Maintenant, à la question, Mme la Présidente, qu'est-ce qui arrive s'il advenait qu'il y ait une baisse subite de la population étudiante et que, là, le 30 000, là, même dans l'absolu, tombe à 25 000?, le projet de loi est construit pour que ça ne remonte jamais, jamais. C'est le deuxième paragraphe, là, c'est b, c'est le premier paragraphe, alinéa... premier paragraphe, b. C'est construit comme ça, Mme la Présidente. Arrêtez de vous poser des questions, là, arrêtez de vous casser la tête et de passer des heures là-dessus, c'est ça que ça fait. S'il y a une baisse subite, ça ne peut pas remonter à cause de la construction de la loi. Résultat des courses : ce n'est pas le 30 000 qui compte, ce n'est pas ça, c'est le temps, parce qu'avec le temps les portes se ferment aux allophones et aux francophones, ce qui réjouit bien du monde, pourraient même se refermer sur les ayants droit si on était assez ridicules pour aller jusque-là, mais, s'il y a une baisse subite, ça ne peut pas remonter, par la construction de la loi.

Mme la Présidente, si c'est possible, là, pouvez-vous faire une vidéo de ça puis le faire tourner en boucle sur le site de l'Assemblée nationale? Comme ça, ça va répondre à toutes les questions. Il n'y a rien d'autre à dire, parce que ce que je viens de dire, ce sont les faits absolus, point final.

Merci, Mme la Présidente, je n'ai plus rien d'autre à dire. S'il vous plaît, Mme la Présidente, pouvez-vous demander au ministre de ne pas répliquer? Parce que ça ne sert à rien, ça, c'est du filibust, ça ne sert à rien.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, je veux juste vous rappeler qu'on est… qu'on pourrait être prêts pour passer à l'autre article, là.

M. Jolin-Barrette : On est prêts à faire ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, ça ressemble à ça. Je ne vois pas d'autre intervention, donc, il n'y a pas de problème, on pourrait passer à l'autre article, si vous le désirez.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, je le désire, je le désire.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Parfait. Donc, je ne vois pas d'autre intervention, donc nous allons passer au 88.0.5. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous ai pris de court.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je dois dire que la surprise existe en politique.

La Présidente (Mme Thériault) : Je suis full efficace, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes très efficace, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y pour l'article.

M. Jolin-Barrette : «88.0.5. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine, pour chaque année scolaire, un effectif total d'étudiants recevant l'enseignement <collégial…

M. Jolin-Barrette : ...scolaire, un effectif total d'étudiants recevant l'enseignement >collégial en anglais particulier à chacun des établissements francophones offrant cet enseignement.

«Lorsqu'il détermine un tel effectif pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble de ces effectifs n'excède pas 2 % de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements francophones offrant l'enseignement collégial.»

Commentaires : Certains des établissements offrant l'enseignement collégial qui deviendront des établissements francophones donnent actuellement l'enseignement collégial en anglais, notamment pour desservir des populations anglophones en région. L'article 88.0.11 que propose l'article 58 du projet de loi permet une telle situation, sujet à l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

L'article 88.0.5 vise donc, à l'instar de l'article 88.0.4, à encadrer le développement de cet enseignement donné en anglais par des établissements francophones.

Aux fins de cet encadrement, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie devra, pour chaque année scolaire, déterminer, pour chacun des établissements francophones offrant un enseignement en anglais, un effectif total d'étudiants recevant cet enseignement.

Lorsqu'il fait cette détermination, le ministre doit s'assurer que l'ensemble des effectifs totaux n'excède pas 2 % de l'ensemble des effectifs totaux de tous les établissements francophones.

Les dispositions de l'article 88.0.5 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Juste une question d'éclaircissement, parce que moi, je n'ai pas d'amendement devant moi non plus. Par contre, j'ai entendu que c'était 2022-2023… ou si vous allez faire comme la balance, vous le repoussez? Juste pour ne pas faire un débat inutile, là, peut-être.

M. Jolin-Barrette : Ça va être... On va l'ajuster....

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez l'ajuster aussi, donc, dans... Parce que, là, c'est dans les commentaires, donc c'est un peu plus loin que vous allez voir.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est à l'article… à l'article 201, c'est ça, on va l'ajuster.

La Présidente (Mme Thériault) : À l'article 201, parfait. Parfait. Ça fait que, dans les commentaires, il faut dire que ça va être en vigueur 2023‑2024…

M. Jolin-Barrette : Oui, en rentrée scolaire de 2023.

La Présidente (Mme Thériault) : …au lieu de 2022‑2023.

M. Jolin-Barrette : Exactement, parce qu'on va l'amender quand on va être rendus à l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je vais revenir à du contenu. Je me sens presque mal de parler de choses liées à l'article. Donc, votre 2 % des effectifs totaux a été calculé à partir de quelle base de données?

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est les programmes D.E.C. et Tremplin DEC à l'automne 2019. Donc, la proportion de... en fait, le nombre, ça correspond à 2 % du total des effectifs dans les établissements où l'enseignement collégial francophone…

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la photo en 2019 par rapport au nombre de places en français dans... en anglais, pardon, dans les établissements collégiaux francophones.

Mme David : Est-ce que vous parlez de D.E.C. seulement?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est les D.E.C., c'est les D.E.C.

Mme David : Donc, le 2 %, c'est seulement les programmes qu'on appelle de grade, là, des programmes de D.E.C. techniques ou préuniversitaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. La définition, elle se retrouve à 88.0.6, donc, c'est à temps plein, puis c'est les diplômes d'études collégiales, les D.E.C., ça ne couvre pas les A.E.C.

Mme David : Un D.E.C., c'est un D.E.C. Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Et Tremplin DEC aussi, mais Tremplin DEC, la dernière fois, on a su qu'il n'y avait rien là-dedans, hein? Ça existe dans la Loi sur l'enseignement supérieur...

Mme David : Mais il n'y a pas grand monde.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a personne.

Mme David : Mais là on se comprend, là, soyons clairs, on parle des cégeps francophones qui, dans certains cas... et je pense à Sept-Îles, je pense à Gaspé, ils ont des statuts, qu'ils n'auront plus, mais bilingues, Marie-Victorin dans les prisons, là, j'ai une lettre de l'École nationale de cirque. C'est moins connu, mais, s'il n'y avait pas ça, qui est, d'ailleurs, à la Tohu, que vous connaissez sûrement, à Montréal, c'est là où ils forment toutes les... Je vous conseille d'aller visiter, c'est exceptionnel. En tout cas...

M. Jolin-Barrette : Mais, savez-vous, avant, il n'était pas là, avant il était sur Notre-Dame, l'École nationale, non?

Mme David : Oui, mais là ils sont rendus à...

La Présidente (Mme Thériault) : ...la Tohu, à la Tohu depuis le début de la Tohu, depuis avant mon arrivée en politique, même.

Mme David : Mais ça fait 40 ans qu'ils existent. Ah! non, non, je ne veux pas perdre de temps, là, s'il vous plaît, mais ce n'est pas une intervention sur son l'École nationale de cirque. Ils ont 40 ans, ils ont eu à la fois avant et après, puis effectivement, depuis que la Tohu existe, ils sont à la Tohu. Mais ils ont des D.E.C. en français puis des D.E.C. en anglais, ils ont ce statut-là. Mais là eux sont inquiets, est-ce qu'ils vont faire partie du 2 %? Qui fait partie de 2 %?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (19 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, exemple, les établissements collégiaux qui <étaient bilingues, exemple, comme Gaspé...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...collégiaux qui >étaient bilingues, exemple, comme Gaspé, Sept-Îles.

Mme David : Marie-Victorin.

M. Jolin-Barrette : Eux, ils sont classés, maintenant, francophones, donc, dans la nouvelle section, parce qu'on a... on se retrouve...

Mme David : C'est binaire.

M. Jolin-Barrette : Vous m'enlevez les mots de la bouche, c'est ce que j'allais dire. Vous viendrez à notre projet de loi n° 2.

Mme David : Ah! bien oui, ça, ça m'intéresse.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que j'allais dire, c'est que, puisqu'ils sont classés de façon binaire désormais, bien, ceux qui étaient bilingues, ils vont être classés francophones, mais ils vont maintenir le nombre de cours qu'ils avaient... bien, en fait...

Mme David : La clientèle.

M. Jolin-Barrette : ...la clientèle qu'ils avaient, le nombre de places qu'ils avaient. Donc, c'est calculé à l'intérieur du 2 %. C'est une photo. Qu'est-ce qui était donné dans les collèges francophones ou dans les collèges bilingues en anglais, c'est maintenu, ça rentre à l'intérieur du 2 %. Je donne un autre exemple. l'École nationale d'aérotechnique, à Saint-Hubert, qui fait partie d'Édouard-Montpetit, eux, à l'intérieur de ce... à moins que je me trompe, là, mais, à l'intérieur du… il y a un des programmes qui est donné en anglais, donc, eux, ils rentrent à l'intérieur du 2 %. Donc, même...

Mme David : Donc, ils ne perdront pas leur permis d'enseigner ces D.E.C. là en anglais…

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : …parce que c'est des permis autorisés, par ailleurs, au niveau de la CEEC, là, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. C'est des permis, ils ont le droit. Ça répond à toutes les normes de D.E.C., mais maintenant ils vont être... Votre 2 %, vous l'avez créé en tenant compte de ce qui existait comme ces D.E.C. là : aérospatiale, cirque, école de musique, là, École de musique Vincent-d'Indy.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme David : C'est des programmes très nichés, très performants, mais j'espère que vous n'en avez pas oublié dans le décompte, parce que... non seulement pas oubliés dans le décompte, mais ma question, aussi, c'est… Vous avez, par exemple, autorisé plein, plein de monde, là, qui ne parlent pas le français puis qui viennent en technologies de l'information, du jeu vidéo, etc. Ça, c'est... ça fait un bout de temps, là, que votre gouvernement avait accepté ça. Mais il risque d'y avoir des programmes, des programmes émergents, urgents. Il faut faire un D.E.C. technique en production audiovisuelle, parce qu'Ubisoft veut telle chose, en tout cas, et ça, il n'y a plus de place, probablement, dans le 2 %.

Donc, ce que je me demande, c'est si… Là, il y a cette photo-là, mais on ne peut pas... ce n'est pas conçu de la même façon, je dirais, ce 2 % là, que toute la discussion qu'on vient d'avoir sur le 17,5 %, c'est une autre clientèle. C'est soit pour répondre à des besoins régionaux de communautés anglophones… C'était ça, à l'époque. Là, je ne parle pas d'A.E.C. puis de trucs qui sont passés, bon, ce n'est pas de ça dont je parle, je parle vraiment de répondre à des clientèles un peu partout au Québec, Sept-Îles, Gaspé, Marie-Victorin, pour aller dans les prisons, il y a toutes sortes de contrats au fil des ans, vous avez pris la photo de ça, ça donne 2 %... l'école de cirque.

Mais, admettons qu'il y a des besoins émergents, est-ce qu'il y a un mécanisme où... Vous dites : Il ne faut pas que ça excède 2 %, mais, tout à coup que la ministre vous arrive, à un moment donné, en disant : Là, là, il y a quelque chose d'extraordinaire à en technologies de l'information, en aérospatiale, puis là, là, tout le monde vous dit : Il faut absolument en former vite, vite, vite, et puis il faut que ça soit en anglais pour toutes sortes de raisons liées... je veux dire, le cirque, ils viennent de partout dans le monde, et tout ça. Alors, c'est ça, ma principale préoccupation. Je n'ai pas d'amendement, c'est vraiment une question.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, il faudrait que ça soit à l'intérieur du 2 %. Donc, si jamais il y avait un nouveau programme qui était développé, puis qu'on voulait qu'il soit développé au niveau… dans un établissement collégial francophone, l'enseignement doit être donné en français ou, s'il y a un nouveau programme, il va falloir que ce soit donné… le nombre de places, donné... Supposons, on a un nouveau programme en anglais donné dans un établissement francophone, il va falloir que ça soit à l'intérieur du nombre de places qui est préalablement autorisé. Donc, la ministre de l'Enseignement supérieur, elle va regarder le nombre de places qu'elle a, puis, si elle voulait créer un nouveau programme en anglais, bien, autoriser un nouveau programme en anglais, ça ne pourra pas excéder le 2 % du nombre de places total. Donc, ça voudrait dire...

Mme David : Donc, il faudra qu'elle sacrifie quelque chose d'autre ou qu'elle espère que quelque chose d'autre ait diminué dans son nombre total au Québec, parce qu'on parle d'un chiffre, 2 %, absolu à travers tous les différents cégeps. Donc, si Édouard-Montpetit dit : Là, il y a une possibilité extraordinaire, parce que, là, on a eu un contrat, mégacontrat en aérospatiale, puis il faut les former, puis etc., bien, s'il y a 40 étudiants là-dedans, il va falloir qu'elle en enlève 40 ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, oui, mais il n'y a pas de raison que l'enseignement ne se donne pas en français.

Mme David : Oui, mais là <ça…

Mme David : ...mais là >ça a été donné, ces autorisations-là, pour des raisons particulières.

M. Jolin-Barrette : Non, mais… bien, il faudrait revoir l'historique de tout ça, mais le choix que nous faisons, c'est que les études collégiales dans le réseau francophone se passent en français.

Mme David : Donc le 2 %, c'est pour les D.E.C. de grades, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, donc, diplômes d'études collégiales, ça ne couvre pas les A.E.C.

Mme David : Ça va, Mme la Présidente. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour vous?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on est prêts à passer au 88.0.6. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 88, de ce qui suit :

«88.0.6. Pour l'application des articles 88.0.4 et 88.0.5, "effectif total" s'entend du nombre d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) et des règlements pris pour son application, dans un programme d'études conduisant au diplôme d'études collégiales ou au diplôme de spécialisation d'études techniques ou dans un cheminement d'études rendu obligatoire dans le but de favoriser la réussite d'une personne dans l'un de ces programmes.»

L'article 88.0... pardon. Commentaires : L'article 88.0.6 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi définit l'expression «effectif total».

Les dispositions de l'article 88.0.6 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201, mais on va aller modifier l'article 201, Mme la Présidente, pour que ça soit 2023‑2024.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée.

Mme David : Je veux juste... Vous avez remarqué qu'on parle du D.S.E.T. Donc, vous vous posiez la question il n'y a pas longtemps. Vous en parlez là, mais il n'y a personne d'inscrit. Vous vous souvenez du D.S.E.T.?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Il est là, là, mais il n'est pas... Il y a zéro personne inscrite, mais un jour il y aura peut-être quelqu'un d'inscrit. Là, vous parlez... Pouvez-vous me dire qui ça comprend, là? Qui ça comprend? Parce que c'est bien important, là, c'est du temps plein inscrit au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, donc c'est quand même... Donc, ce n'est pas le temps partiel, puis il faut que ça soit dans un programme de D.E.C. régulier, tel que les cégeps l'ont comme édicté depuis toujours, là, le D.E.C. qui s'appelle de jour, parce que le D.E.C. régulier se passe de jour, pour toutes sortes de raisons, à l'époque où les étudiants étaient plus des mineurs, puis il ne fallait pas qu'ils étudient de soir, puis ça se passait comme à l'école secondaire, là, entre 9 et 5 ou 8 et 6.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'objectif, là, pour les ratios qu'on a à 88.0.4 puis 88.0.5, c'est qu'on vise l'étudiant à temps plein qui est inscrit au diplôme d'études collégiales. Donc, c'est les deux critères. Donc, on ne vient pas encadrer ce qui est temps partiel, puis ça ne couvre pas les attestations d'études collégiales non plus. Donc, c'est vraiment l'étudiant, supposons, typique qui est à temps plein, donc, pas l'étudiant, supposons, qui prend un cours, ou deux de cégep, ou trois cours. Au cégep, c'est sept, huit par session?

Mme David : …je pense.

M. Jolin-Barrette : Sept. Donc, ce n'est pas lui, à temps partiel, qu'on vise.

Mme David : Il y a la formation continue à côté aussi, qui est autre chose.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas la formation continue non plus, c'est vraiment... Les effectifs qu'on a calculés, le 17,5 %, c'est vraiment sur l'effectif total des étudiants collégiaux à temps plein. C'est eux qu'on vise par ces mesures-là avec le plafond, ce ne sont pas ceux à temps partiel non plus. Alors, c'est... Puis l'objectif, c'est le diplôme d'études collégiales. Tu sais, quand on regarde la proportion... Exemple, à Montréal, là, quand on dit la… près de la moitié des étudiants préuniversitaires étudient en anglais, je pense, c'est 47 point quelques pour cent, 48 %, bien là, on parle de ceux qui sont en préuniversitaire, qui ne sont pas au D.E.C. technique, qui sont au D.E.C. préuniversitaire, donc, ceux qui s'en vont à l'université. Donc, exemple, eux à temps plein, c'est eux qui vont être visés par la mesure du plafonnement puis la mesure de la proportion.

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Si je n'ai pas d'autre intervention, M. le ministre, 88.0.7.

• (19 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 88, de ce qui suit :

«88.0.7. Malgré toute disposition contraire, les étudiants en excédent de l'effectif total <particulier...

M. Jolin-Barrette : ...total >particulier d'un établissement offrant l'enseignement collégial, déterminé en vertu du premier alinéa de l'article 88.0.4 ou 88.0.5, ne peuvent être pris en compte dans le dénombrement des effectifs des étudiants de cet établissement effectué pour déterminer le montant des subventions à lui être allouées conformément aux règles budgétaires établies en application de l'article 25 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) ou de l'article 84 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).»

Commentaires : L'article 88.0.7 de la Charte la langue française que propose l'article 58 du projet de loi vise à ce que les étudiants en excédent de l'effectif total déterminé à l'égard d'un établissement en vertu de l'article 88.0.4 ou de l'article 88.0.5 ne puissent être pris en compte dans le dénombrement des effectifs effectué en vue de déterminer les subventions auxquelles a droit cet établissement. Bref, accueillir plus d'étudiants que ce qu'autoriseraient les articles 88.0.4 et 88.0.5 ne donne pas droit à plus de subventions.

Les dispositions de l'article 88.0.7 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire — on va le modifier — 2022‑2023 — bien, en fait, ça va être 2023‑2024 — ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201. Donc, on va venir l'amender.

Donc, essentiellement, Mme la Présidente, l'article 88.0.7, c'est la mesure qui assure le respect de la loi. Donc, comme on le disait, il va y avoir un plafond au nombre d'étudiants, et, s'il y a des étudiants supplémentaires, au-delà de 30 000, dans les établissements d'enseignement collégiaux anglophones, ils ne seront pas financés pour ces étudiants-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est dur de lire 88.0.7 sans le 88.0.8 parce que c'est comme s'il y avait une double pénalité. Il y en a un, c'est une subvention par étudiant qui est retirée, puis l'autre, c'est une pénalité en plus dans les règles budgétaires, où on retranche un montant. Donc, il y a deux faces, puis on enlève de l'argent de deux façons. Ça, il faut que vous m'aidiez à comprendre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, à 88.0.7, c'est que les étudiants... les établissements collégiaux sont financés notamment par rapport au nombre d'étudiants. Donc, supposons que vous avez le droit à 1 000 étudiants dans un réseau collégial anglophone, le 1 001, le un, si vous l'admettez, il ne sera pas financé, vous n'aurez pas de subvention pour cet étudiant-là. Ça, c'est le premier élément, c'est ce que 88.0.7 dit. Puis ce que 88.0.8 dit, c'est que, si vous l'avez admis, bien, ça va être réduit l'année prochaine dans votre financement parce que vous en avez accepté en supplément. Donc, ça, c'est la pénalité.

Donc, exemple, supposons qu'on aurait un établissement collégial anglophone qui dirait : Moi, je suis à 1 000, j'en prends 1 200, je ne les finance pas, O.K., je ne les fais pas financer par le ministère de l'Enseignement supérieur, puis l'année prochaine je continuerai à 1 200, on dit non, on dit : Si tu en prends 1 200 cette année alors que ton maximum c'est 1 000, bien, les 200 que tu as pris, ils vont... le nombre va être équivalent à une pénalité, tu vas être financé pour 800 l'année suivante au lieu d'être financé à 1 000.

Mme David : Vous n'y allez pas par le dos de la cuillère.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est pour...

Mme David : Mais le plus difficile, c'est comment ils vont faire pour dénombrer, comme s'ils savaient d'avance si l'étudiant va rester dans les cours. Ça, là, c'est le cauchemar administratif. Je sais que vous n'aimez pas ça qu'on parle de gestionnaires, mais vous les avez vantés, vos gestionnaires, tout à l'heure, puis vos... ceux qui vous ont aidé.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais devoir vous demander de conserver vos commentaires pour demain, puisque le temps qui nous est imparti pour les travaux aujourd'hui est épuisé.

Donc, j'ajourne les travaux. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)