Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Émond (Richelieu), par M. Jacques (Mégantic); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Thouin (Rousseau); Mme Guillemette (Roberval), par M. Caron (Portneuf); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, il y a deux mémoires, Association montréalaise des directions d'établissement scolaire ainsi qu'un avis conjoint de la Fédération des établissements d'enseignement privés et l'association des directrices et directeurs généraux des établissements scolaires d'enseignement privé.

Je viens d'entendre des petites notifications. Donc, collègues, je vais vous <rappeler...

La Présidente (Mme Thériault) : ...vous >rappeler de fermer vos téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires, et vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très content de vous retrouver. Très content de retrouver aussi les collègues des oppositions. Merci d'être présents. Salut aux collègues de retour à l'Assemblée nationale en présence, en vrai. Je pense, ça va définitivement faciliter le travail, la concertation. Il n'y a rien comme le contact humain. Je salue aussi évidemment Mme la sous-ministre adjointe et l'équipe ministérielle

 qui vont être là pour nous soutenir, nous assister. Puis je dis «nous», pas juste nous, les gens de la partie gouvernementale, mais tous les parlementaires autour de la table. Des fois, quand on essaie de mieux comprendre les implications, les dispositions, quand on travaille sur des rédactions d'amendements, on est bien contents d'avoir une équipe, la compétence des fonctionnaires, pour rédiger correctement les amendements. On travaille comme parlementaires, mais aujourd'hui on fait un travail de législateurs. Puis je salue évidemment mon conseiller, Hubert Laprise, qui est avec moi depuis le début de cette aventure sur le protecteur de l'élève.

Je veux juste informer les gens que je ne prendrai pas 20 minutes, ça serait trop long, mais que c'est quand même important de dire qu'on arrive à une étape importante. Il y a déjà des étapes qui ont été franchies. Il y a eu le dépôt du projet de loi, bien sûr. Il y a eu des auditions particulières. On a entendu plusieurs groupes. On a pris connaissance de beaucoup, beaucoup de mémoires.

Et là on commence l'étude article par article d'un projet de loi qui est fort attendu. Bien sûr, des fois, on aura des discussions. On ne sera pas d'accord, on tombera d'accord, on votera pour, on votera contre. Mais c'est important de mentionner que c'est un projet de loi qui, quand même, fait consensus sur les principes, sur la base. On a adopté à l'Assemblée nationale une… je crois même deux motions unanimes demandant à ce que ce projet de loi soit déposé, chemine, soit étudié. Donc, il y a sans doute un bel esprit de collégialité pour trouver les meilleures solutions pour bonifier ce projet de loi là à la lumière des commentaires qui ont été faits par les groupes.

C'est important de mentionner que cette histoire de projet de loi commence en 2017, quand il y a eu un rapport déposé par la Protectrice du citoyen, le rapport qui s'appelait Traitement des plaintes en milieu scolaire : pour une procédure simple, rapide, efficace et impartiale. On s'entend que, si la Protectrice du citoyen a été saisie du dossier, l'a étudié sérieusement et a déposé un mémoire qui dit Pour une procédure simple, rapide, efficace et impartiale, c'est parce qu'au moment où on se parle c'est ni simple, ni rapide, ni efficace, ni impartial. Il se passe des bonnes choses. Il se passe des bonnes choses. Il y a des protecteurs de l'élève dans le réseau. Ce sont toutes des personnes de bonne foi, qui travaillent au meilleur de leur connaissance, mais les mécanismes, la loi, sont bien imparfaits, ce qui fait qu'il y a beaucoup de zones d'ombres à éclaircir, puis c'est l'objectif du projet de loi.

On travaille en continuité. D'ailleurs, le précédent gouvernement avait, juste avant l'élection, déposé un projet de loi qui faisait cheminer les choses, qui allait dans la bonne direction. On est arrivés avec quelque chose qui va dans cette même direction-là, un peu différent, je le pense humblement, va un peu plus loin, mais ça montre bien que tout le monde était à l'écoute de la protectrice puis voulait améliorer les choses.

Il y a deux éléments importants, deux éléments-phares qui se trouvent au coeur de ce projet de loi, de cette réforme-là, d'abord, la constitution d'un organisme autonome, externe au réseau scolaire véritable. Je l'appellerais l'ombudsman de l'éducation, un organisme qui serait gouverné par un protecteur national de l'élève, formé de protecteurs régionaux qui agiraient sous une supervision du protecteur national.

Deuxièmement, et c'est important de le mentionner, il n'y a pas que le protecteur de l'élève, il y a la mise en place à l'échelle nationale d'un processus uniforme de traitement des plaintes. Donc, ça aussi, c'est très important. Le protecteur national et les protecteurs régionaux vont soutenir, dans le traitement des plaintes, les organisations, mais aussi les plaignants, et feront la promotion du régime, parce qu'un système, lorsqu'il est méconnu, lorsque personne ne peut l'utiliser, bien, il ne peut pas être efficace. C'est une des choses que nous ont dites, notamment, les parents.

Le nouveau système, avec le système d'un protecteur national, vient amener une plus grande cohérence entre les recommandations des différents protecteurs régionaux, et c'est quelque chose qui manque au moment où on se parle dans l'ancien système. On n'a pas nécessairement de concertation, cette cohérence d'une décision à l'autre, d'une recommandation à l'autre ou d'une analyse à l'autre. C'est très important d'avoir ça. Bien que <chaque...

M. Roberge : ...que >chaque personne étant différente, chaque plainte étant unique, ça, on ne le nie pas, c'est pour ça qu'on ne fera pas du mur-à-mur, mais la notion de formation, de concertation interrégionale est extrêmement importante. Ça, je pense, c'est vraiment une plus-value du projet de loi.

C'est important de dire que le processus qui est déposé respecte la capacité et la volonté très affirmée, très importante, des milieux, autant des cadres scolaires, mais, je vous dirais, des directions d'école, des enseignants, à d'abord régler les problèmes localement. On ne veut pas judiciariser, entre guillemets, tous les imbroglios, tous les problèmes, tous les malentendus. Chaque fois qu'on peut, évidemment, quand ça peut être réglé à l'échelle de la classe, à l'échelle de l'école, c'est la voie à privilégier. C'est la voie à privilégier, et la loi va dans ce sens-là, dans le principe de subsidiarité.

Je précise qu'une des avancées importantes de la loi, c'est de couvrir tous les élèves du Québec, francophones, anglophones, les commissions scolaires à statut particulier, mais aussi les élèves qui fréquentent les établissements d'enseignement privés, eux qui n'étaient ni couverts par le système actuel ni couverts par le précédent projet de loi qui avait été déposé par le précédent gouvernement, qui est mort au feuilleton. Donc, c'est une bonification.

Parlant de bonification, il y en aura sans doute plusieurs qu'on fera ensemble au fil des études du projet de loi parce que je pense que les valeurs qui ont guidé le gouvernement sont à peu près les mêmes que celles des parlementaires des oppositions. Peut-être que, des fois, on ne s'entendra pas sur la manière de rédiger l'article, mais on veut travailler vraiment à la recherche de consensus. On est en train d'améliorer la gouvernance encore, dans le fond, du réseau au bénéfice des élèves, et puis c'est dans cette perspective que, moi et mes collègues, on vient travailler avec vous ce matin. Et je m'arrête ici. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, sans plus tarder, du côté de l'opposition officielle, ce sera la députée des Mille-Îles qui fera les remarques préliminaires. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Rassurez-moi, vous me dites que je fais les remarques préliminaires, mais ma collègue aura aussi un temps de parole?

La Présidente (Mme Thériault) : …

Mme Charbonneau : Parfait. Je voulais juste faire... Un peu comme le ministre le disait, on replonge aujourd'hui après un léger congé de deux semaines. Donc, juste rebrasser les choses. Alors, on commence de façon officielle. M. le ministre, Mme ma collègue… Mmes mes collègues, parce que, souvent, de ce côté-ci, on se retrouve, les madames, hein, on est souvent les filles de ce côté-ci, collègues du gouvernement, bonjour. Messieurs, des fois, il faut commencer un peu avec un sourire, il faut se le dire, messieurs.

Mme la Présidente, je suis heureuse d'être ici puis je suis aussi inquiète, Mme la Présidente, puisque, si j'ai bien compris mon horaire de cette semaine, je vais siéger trois heures aujourd'hui, puis après ça va dépendre de la disponibilité du leader, parce que, quand le leader va être en 96, bien, on ne fera pas le 9. On ne peut pas vous cloner, Mme la Présidente, puis, pour certaines personnes, c'est une grande chance. Pour d'autres, par contre, on aimerait bien avoir un clone ou deux pour pouvoir faire encore plus de travaux. Mais, ceci dit, c'est un plaisir de s'y retrouver puis de faire au moins un premier trois heures. On verra après, la prochaine fois qu'on pourra en parler, mais on fait au moins un premier trois heures.

J'ai le privilège de siéger avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous avons plusieurs choses en commun. Une des choses qu'on a en commun, c'est qu'on a toutes les deux siégé sur un comité de révision de décisions. On a toutes les deux eu affaire avec un comité de révision de décisions, mais aussi la mise en place d'un protecteur de l'élève, puisque, le ministre le signalait, en 2017, il y a eu un rapport qui a été établi, mais, avant 2017, bien, il y a eu la mise en place du protecteur de l'élève. Ça n'existait pas. Puis, après ça, bien, il a fallu au moins faire un premier rapport pour dire ça donne quoi, un protecteur de l'élève, et le rapport a signalé plusieurs lacunes.

• (10 heures) •

Mais, avant que le rapport s'écrive, les parents nous le disaient, nous, commissaires scolaires, francophones comme anglophones, les parents nous disaient : C'est long. Des fois, le problème se réglait, mais il n'existait plus puisque, le temps que ça prenait pour le régler, c'était très compliqué. Mais, ceci dit, de pouvoir le revoir, de pouvoir l'améliorer... et, là-dessus, le ministre le dit, je lui confirme, on est vraiment là pour faire le meilleur projet de loi. Si on se rend jusqu'au bout, là, avant la fin juin, pour l'adopter, là, je vous le jure, M. le ministre, vous aurez le meilleur projet de loi. La <base est bonne...

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Mme Charbonneau : ...le projet de loi, la >base est bonne, il reste des petites choses. Et, vous l'avez dit dans votre discours, on va tomber d'accord, moi, je vous dirais qu'on va marcher ensemble, je ne tomberai pas, parce que ce n'est pas le fun, mais on va faire en sorte que ce sera le meilleur projet de loi. Dans cette volonté d'avoir une équité de service, peut-être, vous l'avez dit, la perspective, c'est de ne pas vouloir de mur-à-mur? Quand j'ai vu le projet de loi, il y a beaucoup de mur-à-mur, mais j'imagine qu'éventuellement à chaque article, à chaque fois qu'on va s'arrêter, on va être capable de regarder pour pouvoir laisser la couleur locale à chaque endroit. Je vous le dis, parce qu'un élève de Laval, ce n'est pas un élève de Matane, puis un élève de Matane, bien, ce n'est pas un élève des Îles-de-la-Madeleine, parce que chaque endroit a sa couleur, sa façon de faire, sa disponibilité de budget qui va avec son nombre d'élèves. Chaque endroit a une run de bosse qui ressemble à sa région. Chaque endroit peut offrir des services qui sont quelque peu différents. Certaines écoles offrent encore un service de dîneur, d'autres n'en offrent plus du tout.

Et quand on parle de l'école, quand on parle de l'élève, je suis toujours portée, et ça sera peut-être un défaut éventuellement, mais je suis toujours portée à regarder l'enseignant, mais aussi tout ce qui gravite. Ce qui peut aider encore plus un enseignant, c'est de s'assurer qu'il y a devant lui un élève motivé, qui a mangé, qui n'a pas eu de stress de transport, qui n'a pas eu un parent qui a dû gérer les services de garde, le paiement de l'activité après l'école ou avant l'école, ou le camp vert ou le camp blanc qui s'en vient. La meilleure chose que l'enseignant peut avoir devant lui, c'est un élève motivé qui est comblé dans l'ensemble des sphères de sa vie d'écolier. Je le dis à chaque fois, puis à chaque fois, on me ramène en me disant : Non, non, ils sont inclus.

On ne mentionne à aucun endroit la formation professionnelle, l'éducation des adultes. Ils sont sous la joug des deux représentations que nous devons avoir dans le projet de loi, c'est-à-dire les centres scolaires francophones et les commissions scolaires anglophones. Ce sont des services rendus à des gens qui sont, plus souvent qu'autrement, des adultes maintenant et à qui on donne des services et qui ont le droit de se prononcer sur la qualité des services qu'ils veulent. Mais, s'ils ont a des plaintes à formuler ou des choses à dire, ils sont aussi dans cette perspective-là. Donc il va falloir, un jour, les retrouver à l'intérieur des projets de loi qu'on fait en éducation. Puis je comprends quand le ministre dit : Bien, ils sont d'emblée dans le service... le centre scolaire, mais ils ne s'y retrouvent pas. Alors, il faudra être très vigilant par rapport à cette volonté-là.

Le projet de loi touche l'école à la maison, j'ai hâte, même si je ne sais pas c'est quand, là, mais j'ai hâte de pouvoir parler de ça, parce que, si c'est une volonté qu'on a de pouvoir aider les parents qui offrent l'école à la maison et s'assurer que l'élève est dans la même catégorie d'élève que celui qui va dans une institution privée, publique, public, centre scolaire ou publique, commission scolaire anglophone. On a eu des témoignages importants, quand on a entendu les groupes, puis ils nous ont soulevé plusieurs choses. On a touché à des sujets que je ne croyais pas qu'on était pour toucher, je pense à Béliers, les jeunes filles qui sont venues nous rencontrer. Je pense aussi à l'autre groupe qui était venu nous rencontrer pour nous parler plus sur l'aspect agression sexuelle. Donc, vous avez compris, Mme la Présidente, que je vais m'arrêter pour parler d'intimidation, pour parler de volonté de mettre en place un vrai processus qui fait en sorte que ce n'est pas la victime qui vit la conséquence, mais que ça soit l'agresseur, mais qu'on puisse aussi accompagner tous ces gens pour s'assurer qu'on s'y retrouve, autant celui qui agresse, que celui qui est intimidé. Parce que, plus souvent qu'autrement, dans les études qu'on a faites auparavant, dans le gouvernement précédent, on se préoccupait beaucoup de l'intimidation, puis l'étude avait été faite pour dire que, finalement, un enfant qui est intimidé peut devenir facilement un intimidateur. Donc il faut regarder le problème et, dans le projet de loi sur le protecteur de l'élève, on dit que c'est le protecteur de l'élève qui va s'en occuper.

Mon inquiétude, je la prononce tout de suite, on dit «une structure qui va donner des services plus rapides, qui va être plus efficace», c'est quand même une structure supplémentaire». Alors, une structure supplémentaire dans le réseau scolaire, ça peut être quelque chose qui est lourd, mais ça peut être aussi quelque chose, si c'est bien écrit, bien défini, qui peut aller rapide. Alors, je vous lève un drapeau jaune pour vous dire : Ça m'inquiète un peu, une structure supplémentaire, mais, en même temps, j'imagine qu'on va être capable de cadrer ça pour faire en sorte qu'on répond rapidement aux parents ou à l'élève, parce qu'un élève qui est rendu majeur va avoir ses propres réponses, là, quand il va arriver au principe des plaintes.

Plusieurs amendements seront proposés, à moins que le ministre peut, d'emblée, nous dire qu'il va nous déposer des amendements sur des remarques qui ont été faites par les groupes qu'on a rencontrés, ce qui est toujours très agréable parce qu'on peut tout de suite s'entendre sur certains aspects. J'aurai besoin de votre éclairage aussi, Mme la Présidente, pour les remarques. Dans le cahier de commentaires que nous avons reçu, il y a les notes explicatives. Dans les notes explicatives, je crois qu'il y a une erreur, pas une erreur d'orthographe, ça fait toujours rire les gens quand je le dis...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...mais un oubli, merci, il y a un oubli. Puis je veux juste être sûre que cet oubli-là, il ne soit pas... qu'il ne se répète pas tout le long. Et, si ça se répète tout le long, bien, ça veut dire qu'on va s'arrêter à chaque article où je vais retrouver cette erreur-là. Puis je vais... je le dis toujours un peu avec un clin d'oeil, je vais devenir gossante. Parce que l'interprétation d'une loi se fait par les législateurs, mais elle se fait aussi par, dans ce cas-ci, toutes les commissions scolaires, tous les centres scolaires, toutes les écoles privées et tous les parents qui auront choisi de faire l'école à la maison. Il faudra que tout le monde qui lit ce projet de loi là puis qui, un coup adopté, soit capable de s'y retrouver puis être capable de mettre en application ce à quoi ils ont des obligations parce que le projet de loi n° 9 sera en place.

Donc, vous me direz quand c'est... quand ça sera le moment pour pouvoir le signifier puis je le ferai. Je ne voudrais pas, je ne voudrais pas étirer en longueur juste parce que j'ai trouvé cet aspect-là, mais je veux, du moins, si c'est moi qui fais l'erreur, parce que ça, ça se peut, Mme la Présidente, bien, on me corrigera. Mais autrement, vous avez toute ma collaboration, mon plaisir de pouvoir parler du scolaire puis d'échanger sur les expériences qu'on a eues et le regard qu'on porte sur le protecteur de l'élève au sein des commissions scolaires et des centres scolaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais aller maintenant du côté de Québec solidaire. Mme la députée de Sherbrooke. Mais après... Normalement c'est les porte-parole avant, et, après ça, on revient s'il y a d'autres députés... Donc, j'ai comme pris pour acquis qu'aujourd'hui c'était la députée de Mille-Îles, qui faisait le rôle de la porte-parole au niveau de l'éducation. Donc, c'est à votre tour, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Pas de problème. Je voulais juste être certaine qu'on n'échappait pas ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ne soyez pas inquiète.

Mme Labrie : Je suis vraiment contente d'être ici ce matin, parce que j'avais beaucoup d'inquiétude de que voir ce projet de loi là n'était pas appelé. Il était déposé depuis quand même longtemps. Je partage l'inquiétude de ma collègue qu'il y ait seulement trois heures de prévues à l'horaire. Il reste 35 jours de travaux parlementaires. La Commission culture, éducation est fort occupée, et on a quand même un projet de loi de plus de 75 articles, je ne me souviens plus du nombre exact. Mais j'ai des inquiétudes importantes qu'on ne réussisse pas à l'adopter, et ça me préoccupe, parce que je sais qu'il est nécessaire, ce projet de loi là. Je sais qu'il répond à des besoins importants.

Dans un autre dossier concernant les violences sexuelles, j'ai travaillé à rétablir la confiance des gens envers le système de justice, puis, dans le réseau de l'éducation, je vois aussi qu'il y a un manque de confiance important envers le processus de plainte actuel. Il est considéré comme déficient par beaucoup de monde, le ministre lui-même l'a nommé. De toute façon, c'est reconnu pas mal unilatéralement qu'il y a des problèmes majeurs avec le mécanisme de plaintes actuel, puis il y a urgence de régler la situation. Puis l'actualité nous le rappelle trop régulièrement, malheureusement, qu'il y a des élèves dont les droits ne sont pas respectés.

Le projet de loi fait un pas intéressant, mais je vois déjà beaucoup de manières d'améliorer ce projet de loi là pour s'assurer d'abord d'une réelle indépendance, hein, c'est ce qui est attendu de tout le monde. On va, je l'espère, pouvoir commencer à travailler sur l'article 1 dès ce matin.

• (10 h 10) •

Il va falloir discuter de la question de la nomination du protecteur national de l'élève. Vous m'avez entendue peut-être déjà demander que ça soit par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas dans le projet de loi actuellement. Ça va être très important pour moi, parce que, quand on veut rétablir la confiance des gens, il faut s'assurer qu'il y ait... on fait tout ce qu'il faut pour que l'indépendance du protecteur national de l'élève soit reconnue par tout le monde, ne puisse jamais être contestée ni par les parents ni par qui que ce soit qui est partenaire du réseau d'éducation. Donc, ça, ça va être fondamental. Il va falloir s'assurer aussi qu'on va vraiment utiliser ce projet de loi là pour briser la loi du silence <en éducation...

Mme Labrie : ...fondamental. Il va falloir s'assurer aussi qu'on va vraiment utiliser ce projet de loi là pour briser la loi du silence >en éducation. Elle existe, elle est dénoncée régulièrement, elle cause beaucoup de souffrances chez le personnel, chez les élèves. Donc, il faut s'attaquer à ça, et puis moi, je vois des chemins pour le faire dans le projet de loi. Donc, vous allez m'entendre faire des propositions là-dessus. Il va falloir s'occuper aussi que l'accompagnement des élèves soit mieux défini dans le projet de loi. Il y a des attentes très importantes qui nous ont été nommées par des élèves qui sont venus en commission parlementaire pour nous le dire. Il va falloir répondre à ça.

Et il va falloir aussi que les décisions du protecteur de l'élève soient contraignantes. Parce que modifier le système de plainte, ça ne donnera pas grand-chose si, à la fin, il n'y a pas de décision du protecteur de l'élève ou de recommandations qui sont appliquées. Et, malheureusement, c'est quelque chose qu'on voit beaucoup en ce moment avec le mécanisme actuel. Les gens, les parents, avec qui j'ai échangé, ont des préoccupations très importantes qu'au final on fasse une grosse réforme, puis qu'à la fin les recommandations ne restent que des recommandations sur papier, puis qu'il n'y en ait pas, de changement, alors qu'il y a des gros problèmes de respect des droits des élèves, des familles.

Donc, ce sont mes attentes. J'y vais brièvement. parce que, comme je vous l'ai dit, je veux qu'on l'adopte, ce projet de loi là. On va avoir besoin de beaucoup de temps pour le faire comme il faut. On en a peu, de temps, qui est prévu. Donc, je termine ici mes remarques. Mais il y a beaucoup de travail à faire encore dans le projet de loi pour être certains qu'on atteigne les objectifs visés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez demandé la parole à votre tour. Vous disposez de 20 minutes aussi, si vous le désirez.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Je dispose de 60 minutes? Excellent. Merci, Mme la Présidente. Bien, merci beaucoup et rebonjour aux collègues. Tout à fait, je reflète aussi les remarques de plusieurs qui ont dit que ça fait du bien un peu de déconfiner. J'avoue, je me sens un peu étrange. On n'a plus de Plexiglass, on n'a plus de masque, puis on est proche. Ça m'a manqué, vous avez tous me manquer. Ça fait du bien de changer un peu, revenir un peu dans nos... les anciens temps. Pour moi, honnêtement j'ai juste fait ça pendant un an, vous savez? C'est ça. Ça fait que j'ai très peu... J'ai plus d'expérience à travailler pendant la pandémie, avec des Plexiglass puis des masques, que de cette façon. Ça fait que c'est comme de retrouver un peu nos repères. C'est un plaisir pour moi aussi d'être accompagnée par mes collègues... ainsi que la députée de Mille-Îles, la députée de Sherbrooke ainsi que le ministre.

Ça va être très intéressant d'avoir des débats aujourd'hui, Mme la Présidente, parce que, oui, c'est un projet de loi qui est très important. Quand on parle de protecteur de l'élève, bien, dans le fond, on parle de nos enfants, on parle de nos familles, on parle des Québécois, on parle des enjeux qui sont fondamentaux. Quand j'étais une élue scolaire, j'ai toujours dit que, si je pouvais vivre toute cette expérience, je pouvais faire n'importe quoi dans la vie, parce que c'est le gouvernement, dans le fond, le plus proche aux citoyens, c'est la gouvernance scolaire, hein, parce qu'on rentre vraiment dans la maison des gens. Puis, oui, municipal, très important, c'est de la proximité, un gouvernement de proximité. Mais, quand on parle de scolaire, on parle de vos bébés, on parle de vos enfants, puis oh là là, c'est émotionnel.

Alors, c'est très important, ce type de débat. Pourquoi? Parce que, quand on parle de ce que nous allons faire au sein du réseau scolaire pour protéger nos jeunes, pour protéger nos enfants, je sais que ça évoque beaucoup d'émotions. C'est très personnel. Puis pourquoi? Parce qu'on parle de nos familles. Alors, il faut faire ça avec de la prudence. Puis c'est vrai, ce que ma collègue de Mille-Îles, elle a dit. J'avais oublié que j'ai siégé dans plusieurs comités de révision des décisions. J'ai travaillé plusieurs fois avec le protecteur de l'élève local, parce que ça existe, l'ombudsman qu'on appelle, qui est lié à chaque centre de services scolaire et chaque commission scolaire, que, dans le réseau anglophone, dans le fond, ils sont nommés par le conseil des commissaires.

Alors, je pense que ça mérite avoir une discussion de comment ça va fonctionner maintenant. Comme ma collègue, elle a évoqué, la mention de commission scolaire est manquante dans le projet de loi. Alors, il faut s'assurer que leur façon de faire puis le respect de la gouvernance locale. En ce qui concerne le droit de gérer et contrôler pour la communauté anglophone, bien, ça aussi, c'est respecté. Ça fait que ça va faire partie un peu de nos échanges que nous allons avoir au sein de nos débats avec le ministre.

Le ministre aussi, il a parlé de simple, efficace, rapide. Tout à fait, je suis entièrement d'accord, c'est important. Ça fait que je pense que c'est la raison pourquoi nous sommes tous ici. Ça va être très important. Mais je pense que ça va au-delà de ceci. Ce n'est pas juste simple, efficace, rapide, je pense qu'on cherche aussi la notion d'indépendance. Je pense qu'on cherche aussi la notion de ça va être quoi, le résultat. Tu sais, plusieurs personnes l'ont dit en commission parlementaire, lors des auditions : Ça manque des dents. Il n'y a pas de pouvoir décisionnel, ça fait qu'on a des choses qu'on aimerait discuter, mais aussi je reflète les commentaires de mes collègues dans le sens que mon but, puis je sais que c'est partagé, c'est de bonifier le projet de loi. C'est ça qu'on souhaite.

La députée de Mille-Îles a dit que le ministre veut avoir le meilleur projet de loi. Mais j'irais plus loin, parce qu'il y a un autre député, je pense même que c'est notre doyenne, qui m'a déjà dit que le moment qu'on dépose un projet de loi, en commission, pour commencer une étude détaillée, c'est le moment que ce projet de loi appartient aux citoyens du Québec. Ça n'appartient pas au ministre, ça n'appartient pas à la bande des oppositions, mais ça appartient aux citoyens. Alors, j'irais plus loin pour dire que ça va être le meilleur projet de loi qui pourrait être adopté si on... rendu à ce point-là, pour nos citoyens du Québec. Alors, pourquoi? Parce que c'est le moment. Ce n'est jamais trop tard pour nos citoyens, de partager leurs idées, des informations, leurs préoccupations, des mémos, des recommandations, des amendements, même. Ce n'est jamais trop tard parce que c'est, pendant que nous sommes à l'étude détaillée, que tout le monde travaille ensemble pour essayer de bonifier un projet de loi avant son adoption éventuelle.

Alors, je souhaite, moi aussi, d'avoir assez de temps, d'ici la fin de session, pour pouvoir jaser de ce projet de loi très attendu. Le ministre l'a dit, dans le temps de Sébastien Proulx, si je ne m'abuse, Mme la Présidente, c'était le 183 qui était déposé à cette époque-là. Alors, on espère pouvoir continuer ce débat qui... ça fait longtemps depuis qu'on en parle. Puis pourquoi? Parce que c'est très important.

Alors, j'ai mentionné un peu l'indépendance du protecteur. Alors, on a entendu, encore une fois, plusieurs fois, en commission parlementaire, plusieurs personnes ont mentionné la notion de l'indépendance, non seulement les spécialistes, les chercheurs, mais aussi les parents, les élèves, les personnes qui représentent les équipes-écoles, les directions générales. Tout le monde a parlé de son indépendance. Pourquoi? Parce qu'on a peur des représailles. On a peur des représailles puis on a peur de peut-être... On est méfiant de l'information que nous allons avoir. Alors, l'indépendance, en ce qui concerne le protecteur de l'élève national, régional ou autre, c'est très important. Le ministre, même lui, il avait mentionné, à un moment donné, en janvier 2018, dans le plan de gouvernance scolaire, que, lui aussi, il souhaite d'avoir un protecteur de l'élève national qui est nommé par l'Assemblée nationale.

Alors, je pense que le ministre nous voit aller. On dévoile un peu nos cartes parce qu'on veut qu'on peut travailler d'une façon collégiale, rapide. Ça fait que ça va faire partie des notions que nous, nous allons poursuivre avec... en ce qui concerne des amendements potentiels, mais la notion d'indépendance, puis est-ce que c'est une personne qui peut être nommée par l'Assemblée nationale, et non comme c'est indiqué, dans le projet de lo,i «nommé par le ministre». Je pense que la notion d'indépendance est primordiale, est très importante.

Étant donné qu'on sait que, mettons, la nomination de deux tiers, ça se fait pour le DPCP, ça se fait par l'UPAC, ça se fait pour la SQ, alors pourquoi pas cette fois-ci? Ça se fait aussi pour la Protectrice du citoyen. Alors, je pense qu'on suit un alignement qui est sain, qui fonctionne. Alors, en anglais, on dit : «If it's not broken, don't fix it.» Alors, je pense qu'on a quand même un modèle que nous pouvons suivre en ce qui concerne la nomination du protecteur de l'élève.

• (10 h 20) •

On va aussi parler beaucoup des définitions. Des définitions sont archi-importantes en ce qui concerne le protecteur de l'élève parce qu'on parle des plaintes, on parle des dénonciations, on parle des services, on parle de plusieurs notions, à l'intérieur du projet de loi, qui ne sont pas définies. Et la raison que c'est très important, Mme la Présidente, c'est parce que votre interprétation, mon interprétation, l'interprétation de mes collègues, ça peut beaucoup différer. Moi, ça se peut, c'est sûr, je vous dis, Mme la Présidente, un enfant qui est... un enfant autiste qui est expulsé de l'école, faute de service, faute de je ne sais pas quoi, mais expulsé de l'école, pour moi, là, ça, c'est une plainte. On devrait dénoncer. On devrait aller directement non seulement au protecteur de l'élève local. On devrait aller au-delà du régional, on devrait aller directement au protecteur national. Pourquoi? Parce que c'est une épidémie.

On sait qu'il y a plus que 1 500 élèves qui ont été recensés, qui ont un plan d'éducation individualisé, qui ont été expulsés de l'école. Puis ça, c'est juste pour eux, tous les autres, tous les autres élèves, là, on n'a aucune idée, on n'a aucune notion de combien d'élèves sont expulsés de l'école. Mais, pour moi, là, ça, c'est une plainte. Mais ça se peut que, pour le ministre, ce n'est pas une plainte. Ça se peut que ça, c'est quelque chose... c'est un manque de services qu'on va régler. Mais, comme parent, je veux savoir, c'est quoi, la définition. On peut dire que la qualité de l'air dans la classe, est-ce que ça, c'est une plainte? Est-ce que je peux <dénoncer...

Mme Maccarone : ...la qualité de l'air dans la classe, est-ce que ça, c'est une plainte? Est-ce que je peux >dénoncer parce que je trouve que c'est un manque de service rendu? Est-ce qu'on peut dire la même chose en ce qui concerne la température dans la pièce? Est-ce qu'on peut dire, parce que, moi, mon enfant a des besoins particuliers : J'ai peur pour sa santé parce que c'est un enfant avec beaucoup de comorbidités, puis il est à risque, puis le fait que les autres élèves et le personnel scolaire ne portent pas un masque, bien, mon enfant est à risque, là, je veux placer une plainte?

Puis là, pour les autres choses qui sont peut-être moins sérieuses, entre guillemets, si, mettons, l'école en question n'offre plus le déjeuner pour le club-école... le Club des petits déjeuners, est-ce que ça, c'est un manque de service rendu? L'heure du midi, mon enfant ne peut plus faire du yoga ou du karaté, on n'offre plus ce service, que ça se peut que je vais défrayer ces services comme... comme parent. Mais est-ce que ça, c'est un service non rendu? Ça fait que est-ce que ça veut dire que je peux déposer une plainte à cet égard? Bref, je pense que ça mérite avoir une définition.

Et, Mme la Présidente, je vous dis très humblement, je n'ai pas une définition à vous offrir. Je pense que ça, c'est quelque chose qu'on s'attend à avoir, une discussion ensemble. C'est quoi, une plainte? C'est quoi, une dénonciation? C'est quoi, un service? Parce qu'on peut avoir plusieurs définitions puis je m'attends à avoir de la clarté parce qu'on veut éviter d'avoir une tonne de plaintes qu'on ne peut jamais régler. On ne veut pas augmenter le niveau de stress et d'insatisfaction auprès de nos parents, de nos élèves qui vont dénoncer, parce qu'eux, ils vont dire : Mon Dieu, ma plainte, ça ne s'est jamais rendu, il n'y a personne qui ne me prend pas au sérieux. Alors, ça va être très important d'avoir cette discussion.

Je veux parler aussi beaucoup... bien, aujourd'hui, puis toutes les autres fois, que nous allons être convoqués — on se croise les doigts, Mme la Présidente — à des notions de représailles. Des représailles, ça aussi, ça a été beaucoup évoqué lors de nos auditions dans les consultations particulières. Pourquoi? Parce qu'il faut proposer des mesures, à l'intérieur du projet de loi, pour protéger les enfants, les enfants qui vont dénoncer, qui vont dire : J'ai mal, il y a quelque chose qui ne va pas bien. Comment est-ce que je dois procéder? Mais aussi protéger les parents qui vont accompagner leurs enfants lors d'une plainte. Parce que souvent, ce n'est pas nouveau...

Puis, peut être, c'est plus dans notre expérience, parce que ma collègue de Mille-Îles et moi, on a œuvré pendant des années au sein des commissions scolaires, les parents, souvent, quand ils venaient me voir, quand j'étais présidente de ma commission scolaire, ils disaient : Bien, j'ai peur de dénoncer. J'ai peur parce que j'ai peur qu'il va y avoir représailles dans la classe. J'ai peur qu'il va y avoir des représailles à l'école. J'ai peur que personne ne va m'écouter. J'ai peur qu'il va y avoir un impact sur mon enfant. Il faut éviter ça à tout prix. C'est important que les gens se parlent, quand ils ne sont pas bien, parce que notre but, ici, c'est de venir aider, accompagner. C'est leur bien-être qui compte. Puis, quand ils sont à l'école, on veut qu'ils se sentent en sécurité, alors c'est très important.

Ça fait que la notion de représailles est très importante. Puis une petite mention pour notre collègue, la députée de Saint-Laurent, qui, malheureusement, n'a pas pu être avec nous aujourd'hui, mais, quand je mentionne la collègue de Saint-Laurent, bien, évidemment, ça me fait penser à l'école de Saint-Laurent. Encore une fois, une agression malheureuse, agression sexuelle. Est-ce que le projet de loi, dans son état actuel, va protéger ces enfants? C'est la peur des représailles. C'est beaucoup, c'est beaucoup. Il faut prendre ça au sérieux. Alors, je sais que le ministre sera sensible à ceci.

Je veux aussi parler de recensement de données, recensement de données, c'est très important, c'est quelque chose qui n'est pas fait actuellement, qui soulève des questions pour moi, comme ancienne présidente, j'avoue, de commission scolaire, parce que chaque année, on dépose un rapport annuel qui explique le nombre de plaintes qui ont été déposées, le nombre de plaintes qui ont été résolues, puis de quelle façon. C'est quand même des informations qui sont partagées publiquement, mais on fait quoi avec toutes ces données? Est-ce qu'on leur demande de faire tout ça sans rien faire avec? J'espère que ce n'est pas le cas. Ça fait qu'on a déjà un tout petit peu d'information. Il faut aller au-delà de ceci. Pourquoi? Parce qu'il faut savoir le genre de plaintes qui sont déposées «if you can measure it, you can manage it». C'est très important.

On a entendu de la CDPDJ et ainsi que la Protectrice du citoyen, à peu près 80 % des plaintes qui sont déposées sont liées à des élèves ayant des handicaps et avec des besoins d'adaptation scolaire. Ça fait que nos enfants handicapés qui souffrent, alors il faut venir aider ces enfants. On a aussi entendu qu'il y a quand même une forte proportion des plaintes qui sont liées au racisme, à la discrimination. Alors, on a entendu des propos de CDPDJ de s'assurer que ces plaintes seront redirigées vraiment <à la bonne place...

Mme Maccarone : ...on a entendu des propos de CDPDJ de s'assurer que ces plaintes seront redirigées vraiment >à la bonne place aux experts entre eux. Alors, c'est ce qu'ils souhaitent. Alors, je pense qu'il faut revoir un peu la structure à l'intérieur de ce projet de loi. Ça fait qu'encore une fois on dévoile les cartes pour que le ministre nous voie venir. Alors, c'est ça qu'on souhaite comme bonification pour s'assurer que les plaintes, quand elles seront déposées, iront à la bonne place.

Et j'ai proposé plusieurs fois aussi, quand on parle des élèves HDAA, de s'assurer qu'au lieu de passer par plusieurs étapes, mais peut-être on devrait avoir quelqu'un qui amène des compétences, une expertise puis aller directement pour ces plaintes-là, étant donné que c'est la majorité des plaintes. Parce que, quand on a un enfant qui a des besoins particuliers, handicapé, puis c'est sûr, c'est vrai, c'est pour tous les parents, mais une journée, c'est trop. Une journée, c'est trop long comme attente. Alors, on ne veut pas attendre. Il faut aller rapidement pour venir aider ces parents, parce que la détresse est déjà là, le stress est déjà là, l'anxiété est déjà là. Alors, que pouvons-nous faire pour accélérer ce processus?

Puis, quand je parle d'EHDAA, bien, ça amène aussi l'autre angle qu'on aimerait aborder dans le projet de loi, puis c'est la notion de formation. Très peu de formation, en ce qui concerne les personnes qui vont occuper le poste de protecteur de l'élève actuel, mettons, local. Mais, quand on parle de régional, quand on parle de national, bien, ça a l'air de quoi, cette formation? Ça, ça va être très important. Puis là je peux parler d'une expérience très personnelle. Moi, ça ne me tente pas, déjà, comme comme parent des enfants handicapés, ça ne nous tente pas de... On remplit assez de paperasse, merci beaucoup. Mais de toujours recommencer à expliquer le pourquoi, le comment puis qu'est-ce que mon enfant devrait avoir accès, wow! C'est long.

Moi, je m'attends que, si je suis rendue là, que je veux déposer une plainte, c'est parce que la personne qui va m'accompagner, il a une certaine expertise, puis une expertise qui n'arrive pas juste une fois par année, une expertise qui est renouvelée régulièrement. Quand on parle des cadres professionnels, on a 40 heures de perfectionnisme par année. Bien, pourquoi pas? Quand on parle de ce type de rôle, je pense que c'est très important. Ça doit être une personne qui connaît le terrain. Et, quand on parle des terrains, Mme la Présidente, on va parler de c'est quoi, une région, la délimitation des régionales, comment ça va fonctionner. Ça aussi, c'est une préoccupation, parce que, si on a 17 régions administratives puis on dit : On va nommer un protecteur régional par région, bien, si on parle de Montréal, par exemple, on a six commissions scolaires, centres de services... cinq, cinq commissions scolaires, centres de services scolaires, puis on a une forte concentration des élèves. Mais, oh boy! si on a juste un, un protecteur de l'élève régional, ce n'est pas assez.

En plus que, c'est clair, la communauté anglophone souhaite avoir quelqu'un qui... avec qui ils vont pouvoir interagir dans leur langue maternelle. C'est tout à fait normal, comme on fait dans le réseau de santé, comme on fait dans la classe. Quand on parle des plaintes, c'est une nature très sérieuse, il veut s'exprimer dans la langue maternelle. Alors, il faut aussi prévoir un moyen de s'assurer que, quand on arrive à ce moment-là, bien, ces personnes vont aussi être bien protégées. Ça fait que, est-ce qu'on va avoir un protecteur régional dans une région qui est très dense? On va avoir plusieurs? Comment ça va fonctionner? Et, pour les commissions scolaires anglophones, qui desservent plusieurs régions à la fois, comme Sir-Wilfrid-Laurier, par exemple... Laval, Laurentides, Lanaudière, bien, eux, ils vont avoir accès à trois. Comment ça va fonctionner? Ça fait que ça va être très important d'avoir ces débats très importants.

Puis aussi, tu sais, je pense que le ministre a aussi évoqué comme le temps d'attente. Mais le temps d'attente, je pense que ça va être très important d'avoir un débat là-dessus. On a une notion de temps d'attente qui est écrite, ici, en noir et blanc dans le projet de loi, mais on a aussi entendu plusieurs personnes qui ont dit : C'est trop long. Ce n'est pas assez long. Alors, je pense qu'il faut agir avec prudence en ce qui concerne le temps d'attente, peut-être on devrait avoir des balises, qualifications de comment ça va fonctionner.

Puis je dirais aussi, maintenant, on a un projet de loi qui, comme ma collègue a dit, ça va appliquer aussi à les enfants qui sont scolarisés à la maison, mais aussi au réseau privé. On n'a entendu aucun groupe qui représente les réseaux de l'éducation privée qui sont venus témoigner. Est-ce que ça va fonctionner de la même façon? Est-ce qu'on devrait penser à des balises pour eux, parce que c'est un peu différent, leur façon de fonctionner? Alors, je pense que ça va être important d'agir avec prudence en ce qui concerne ce type de scolarisation.

• (10 h 30) •

En terminant, Mme la Présidente, je veux juste dire que le ministre peut compter sur ma collaboration. J'ai vraiment envie de travailler pour bonifier le projet de loi. Je veux parler évidemment de toutes les personnes qui sont non vues. Je veux parler au nom des personnes autochtones aussi. On parle beaucoup des élèves <ayant des...

>

<17911 Mme Maccarone : ...élèves >ayant des besoins particuliers, handicapés. On parle beaucoup des communautés minoritaires, il faut aussi penser aux communautés autochtones, Premières Nations, hein, parce qu'eux aussi, ils ont leur rôle à jouer, puis, exactement, ils ont droit à leur propre façon de faire à l'intérieur de ce que nous allons faire dans ce projet de loi. Mais j'ai très hâte à commencer les débats puis de s'assurer qu'on fait ça d'une façon simple pour adopter un projet de loi pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions en remarques préliminaires? Je n'en vois pas. Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude détaillée, donc, article par article. Et j'appelle l'article 1 du...

Mme Maccarone : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Maccarone : Juste avant de commencer, je voulais s'assurer que nous allons suivre les travaux par l'entremise de l'article 245 de nos travaux, pour s'assurer qu'on va travailler article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous en faites la demande, c'est de la manière dont nous allons gérer nos travaux, ne soyez pas inquiète. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, vous pouvez me faire la lecture de l'article 1 ainsi que vos remarques... Attendez un instant, s'il vous plaît. Oui, Mme la députée de Mille-Îles

Mme Charbonneau : ...question, Mme la Présidente, c'est-à-dire, dans les remarques, dans la note explicative...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, par rapport à la commission scolaire.

Mme Charbonneau : ...je me demandais si... on voulait savoir si... ce que je considère une erreur. Et, si ce n'en est pas une, si on peut m'expliquer pourquoi ça n'en est pas une. Sinon, bien, on peut commencer, mais je vais y revenir à chaque fois que je vois que c'est manquant, là, dans un article. Donc, si on le corrige tout de suite, on peut peut-être... C'est plus pour vous, moi, je...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : On a compris.

Mme Charbonneau : ...procédure, c'est surtout ça, là, parce que je ne sais pas, les notes explicatives...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous entends. On va regarder du côté du ministre. S'il a une explication, bien oui, sinon, ça reviendra.

M. Roberge : Oui, je peux donner un bref commentaire, si ça peut répondre. Je pense que ma collègue parlait de formation professionnelle, formation générale aux adultes.

Mme Charbonneau : Non.

M. Roberge : Non? Excusez-moi, je pensais que c'était de ça que vous...

Mme Charbonneau : Non. Bien, ça aurait pu être ça, mais non, puisqu'ils sont inclus dans les centres scolaires. Mais le projet de loi ne touche pas les commissions scolaires anglophones? Il ne touche pas du tout?

M. Roberge : O.K., non... Bien, en fait, non, tout est couvert, absolument. Quand... dans le projet de loi et dans... je vous dirais, au gouvernement, quand on dit «les centres de services scolaires», ça inclut les centres de services scolaires et les commissions scolaires puisque, bon, c'est en cour, en ce moment, là, pas... à savoir le statut final qu'auront les commissions scolaires. Mais, dans l'intervalle, d'un point de vue légal, on a consulté des avocats pour savoir si on devait tout le temps dire «les commissions scolaires et les centres de services scolaires», et, d'un point de vue légal, quand on dit «les centres de services scolaires», ça inclut évidemment les centres de services scolaires, les commissions scolaires anglophones et les commissions scolaires à statut particulier. Ce terme légal couvre tout le monde.

Mme Charbonneau : Je vais prolonger ma question, parce que j'entends votre explication, mais, dans les commissions scolaires, il y a un palier gouvernemental. Donc, quand vous m'expliquez, je comprends quand vous dites : Elles sont fondues, hein, les commissions scolaires anglophones sont fondues dans le terme «centre de services», mais il y a 50 % des chances, là, 50 % des chances, c'est... ça reste comme ça, mais il y a un autre 50 % des chances que la cour dise : Ils ont des droits acquis, ils se doivent d'être reconnus.

Puis là, bien, c'est mon palier gouvernemental qui fait en sorte que... Je veux juste être sûre qu'à chaque article qu'on va toucher qui touche les centres scolaires et les commissions scolaires anglophones, bien, mon palier politique est reconnu, ou est interpelé, ou a une responsabilité. Parce qu'il y en a... Pour l'instant, puis vous le dites bien, c'est en cour, je ne peux pas... je ne peux pas... je ne connais pas comment ça va virer, mais on ne peut pas ignorer, puisque ça veut dire qu'au moment où on va adopter cette loi-là, 10 jours après, le jugement tombe, les commissions scolaires anglophones sont reconnues, le palier politique anglophone est reconnu, le projet de loi est... bien, il n'est pas caduc, là, mais il devra être réajusté pour prendre en perspective et pouvoir élaborer tous les termes qui vont aller avec la responsabilité gouvernementale locale qui s'appelle le conseil scolaire. Je veux juste être sûre, parce que tout ce travail-là... je vais arrêter à chaque article pour être sûre qu'on n'est pas dans le champ puis qu'on ne travaille pas pour rien, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Je crois que votre explication va suivre dans quelques instants.

Mme Charbonneau : Oui, oui. Puis je comprends que ça peut être complexe parce qu'on est devant la cour, ça fait que c'est... ça peut être...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais votre question est légitime aussi, sur le fait que c'est deux entités à nos yeux, présentement.

Mme Charbonneau : Et, Mme la Présidente, comprenez bien que je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent, des commissions scolaires anglophones, pensent qu'ils ne sont pas... ils sont <exclus...

Mme Charbonneau : ...pensent qu'ils sont >exclus complètement, parce que je sais que ce n'est pas le cas, on veut avoir un protecteur de l'élève qui pallie à l'ensemble des services, que je sois anglophone, francophone ou autochtone.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous avez raison. Donc, M. le ministre, pour la clarification.

M. Roberge : Oui. Bien, je vais repousser cette discussion. D'abord, je veux juste dire que le projet de loi a été écrit en considérant qu'on ne peut pas présumer d'une décision des juges, en respectant, bien sûr, nos lois au Québec, le système judiciaire. Il a été écrit de telle façon qu'adopté tel quel il s'appliquerait, peu importe, là, que le juge aille dans une direction plutôt que dans l'autre.

Et il y a... à l'article 52, il y a un endroit où on traite plus spécifiquement de ça, où on pourra discuter de ça puis des modalités, des implications, et où on précise exactement le terme «centre de services scolaire», le terme «commission scolaire», les adaptations nécessaires. Donc, si vous permettez, puisqu'on n'a peut-être pas fait le tour de toute la question mais on a quand même traité de cette question-là, on ne l'a pas balayée sous le tapis, puis, comme elle est à l'article 52, s'il y a un débat à faire, on pourrait le faire à ce moment-là. Si vous permettez.

Mme Charbonneau : Sans amener une correction ou... ma question serait : Y a-t-il lieu, dans la note explicative, de se garder une parenthèse à la fin qui dit qu'en ce moment les commissions scolaires anglophones... tu sais, en ce moment, il y a un débat devant la cour, et la correction va être apportée au moment où la... Je ne sais pas comment le formuler, là. Je ne suis pas légiste puis j'écris... je n'ai pas écrit de livre non plus, là. Je vous dis juste qu'à partir du moment où je baisse mes yeux sur la note explicative, mon malaise, c'est que j'ai une communauté qui est complètement exclue.

Puis je comprends que ça serait à 52, mais la note explicative, c'est ce que le ministre annonce à l'intérieur du projet de loi. Donc, n'y a-t-il pas lieu de rajouter un paragraphe dans votre note explicative pour dire qu'éventuellement sera résolu... puis, tu sais, on l'écrit juste pour dire que les gens ne sont pas exclus, mais que, tu sais, quand la résultante va arriver, ça sera corrigé, puis il n'y aura pas de souci. Parce qu'à chaque fois qu'on va dire «centre scolaire», je vais lever ma main puis je vais vous parler du conseil des commissaires, parce qu'il existe encore.

Donc, je veux juste... je voulais juste m'assurer que, un, comme ma collègue le disait, on vous donne nos couleurs d'avance, et, deux, bien, s'il y a une façon de corriger la note explicative pour donner l'explication... Parce que vos légistes se comprennent, mais les gens qui vous lisent en ce moment ne se retrouvent pas parce qu'ils ne sont pas mentionnés. Je voulais juste... je voulais juste être sûre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça va?

M. Roberge : Bien, on me confirme qu'il n'est pas nécessaire de modifier ça, donc j'irais à l'article 1.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ce que les légistes disent. Parfait. J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis qui a une petite intervention. En fait, que je veux juste vous rappeler qu'on n'a pas commencé l'article 1, et que je considère que la discussion, M. le ministre, sera courte, mais, par contre, pour le bon fonctionnement des travaux, je pense qu'on gagne à poser certaines questions, que vous avez répondues, puis je pense que ça va simplifier de beaucoup pour le reste de l'étude détaillée. Ne soyez pas inquiet, ça va bien aller. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste, très brièvement... c'est... Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 49, où la ministre responsable des Affaires municipales... on faisait beaucoup de débats en ce qui concerne l'éthique et déontologie, et il y avait un amendement qui a été adopté, qui disait qu'on ne peut pas siéger en deux places. Ça fait que les élus municipaux ne peuvent plus être aussi un élu scolaire ou siéger au sein d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire. Il y a eu beaucoup de débats en ce qui concerne comment qu'on appelle ça, parce que... «commission scolaire», «centre de services scolaire».

Puis, dans le fond, ce qui a été trouvé comme solution, lorsqu'on voulait poursuivre, c'est, on dit «un centre de services scolaire anglophone et un centre de services scolaire francophone», la façon que c'était écrit aussi dans la Loi pour les élections scolaires.

Par contre, la raison que je le soulève, juste pour notre gouverne, ici, aujourd'hui, c'est parce qu'actuellement ils sont devant le tribunal, plusieurs élus scolaires et élus qui sont actuellement aussi élus municipaux. Pourquoi? Parce qu'ils disent que la loi ne s'applique pas à eux parce qu'il n'y a aucune mention de «commission scolaire», ça fait que... Puis c'est ça qu'on avait souhaité de faire dans le projet de loi n° 49, c'est d'avoir de la clarté pour s'assurer qu'on utilise la bonne terminologie. Ça fait que je veux juste sensibiliser les collègues que, si on ne poursuit pas à utiliser le mot

«commission scolaire», bien, c'est clair, pour eux, c'est un manque de compréhension, ils ne sont pas là. Puis ça, c'est actuellement, on vient de le faire, ça fait qu'ils sont devant le tribunal pour ça aussi : ça ne s'applique pas à moi, ça ne s'applique pas aux commissions scolaires.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : C'est clair. Donc, je pense que le ministre a bien entendu vos craintes, vous n'avez pas... Parfait, le ministre a bien entendu vos craintes. Un peu plus <loin...

La Présidente (Mme Thériault) : ...vous n'avez pas... Parfait, le ministre a bien entendu vos craintes. Un peu plus >loin, on le verra, comme il l'a mentionné, évidemment, quand on fait une loi, on essaie que ça soit clair, mais il faut toujours rappeler également que ce qui est dit dans le micro, bien, ça fait partie du projet de loi. Donc, je prends pour acquises les déclarations ministérielles qui sont faites par rapport au fait que les vérifications ont été faites auprès des juristes aussi. C'est ce qu'il faut faire. Bien, techniquement, un juge qui va référer aux travaux de l'Assemblée nationale va aussi écouter les débats qui entouraient le projet de loi, mais c'est toujours bon d'avoir une meilleure clarification.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, à l'article 1... Et je comprends également qu'au début les articles, c'est du texte nouveau complètement et qu'on verra beaucoup plus tard, dans les articles, je ne sais pas, aux alentours des articles 60 et quelques, la législation qui existe déjà. C'est ce que je dois en convenir, étant donné que je n'ai pas de texte actuel dans les premiers articles. C'est ça?

M. Roberge : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, c'est de la nouvelle législation. Donc, à l'article 1, M. le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie les collègues pour les remarques préliminaires, qui ont abordé plusieurs sujets, puis je pense que les travaux sont bien commencés.

Donc, article 1 : «Le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur national de l'élève. La...»

Mme Maccarone : Excusez-moi, madame... excusez-moi, M. le ministre, je suis très désolée...

M. Roberge : Je ne pourrais pas finir, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : C'est juste une question de procédure. On a un amendement qu'on voulait déposer, qui est le 0.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, il faut au moins qu'il lise l'article.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on lit quand même le 1 avant de déposer le 0.1?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non? 0.1, c'est un article avant. S'il y a un 0.1, M. le ministre, je m'excuse, je dois entendre le 0.1. C'est...

M. Roberge : Mais là... l'article 1, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais c'est 0.1, donc on ne peut pas faire la discussion sur le 1 s'il y a un 0.1, d'après ce que Mme la secrétaire me dit. Donc, je suis désolée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est parce que, normalement, si on commence à l'article 1, ça va me prendre un consentement pour revenir au 0.1. Donc, étant donné que c'est l'introduction d'un nouvel article, on doit le passer avant, parce que c'est 0.1. Ce n'est pas 1 point quelque chose, mais plutôt 0.1. Donc là, j'ai...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est ça. Donc... Oui?

M. Roberge : Oui, mais, Mme la Présidente, peut-être qu'on ne l'aurait pas, le consentement, non plus, il ne faut pas présumer de ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, bien, c'est ça, c'est pour ça que je suis obligée de faire le 0.1 avant le 1.

M. Roberge : Mais, étant donné que j'ai... Excusez-moi, juste pour clarifier, on était commencé, on était rendu à l'article 1, je commençais à lire le 1. Vous dites : Vous ne pouvez pas parce que, après, ça prendrait le consentement pour aller à 0.1. Mais faisons le 1 puis voyons ensuite s'il y a le consentement. Vous ne pouvez pas présumer qu'il y a un consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, mais c'est parce que, dans notre manière de fonctionner ici, quand on fait un projet de loi, quand on introduit un nouvel article, il faut le faire avant l'article. Donc, je suis obligée de prendre un 0.1 avant le 0. C'est aussi simple que ça. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Roberge : Je m'en remets à la présidence et à la secrétaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mais je n'ai pas votre article non plus, donc je vais vous demander... C'est envoyé?

Mme Charbonneau : ...ce n'est pas reçu encore? Je suis désolée.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, juste pour le bon fonctionnement de nos travaux, moi, je n'ai aucune indication s'il y a des amendements ou s'il n'y en a pas, ça serait intéressant qu'on puisse savoir s'il y a des amendements, donc, ce qui va éviter le : j'ai à introduire un nouvel article. Donc, vous pouvez les envoyer au secrétariat. On peut les rendre publics au moment où vous le direz. Donc, à ce moment-là, autant... que ce soit le ministre ou vous, moi, ça me permet juste de sauver du temps.

Je veux juste vous dire que, si je n'ai pas l'article, si je n'ai pas votre amendement, je vais suspendre à chaque fois. C'est aussi simple que ça. Si je l'ai, je ne le suspends pas, je fais juste vous dire : On va le mettre à l'écran. Il est sur Greffier, mais je dois constater, l'article, s'il est recevable, donc, si je n'ai pas de copie en main, je ne peux pas procéder. Donc, c'est important que vous m'acheminiez une copie et que je puisse procéder. Donc, est-ce que votre article est sur Greffier? Mme la secrétaire, on ne l'a pas reçu?

Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 48)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux, donc l'amendement proposé introduisant l'article 0.1, par Mme la députée des Mille-Îles. Je vais vous demander de lire votre amendement, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. L'amendement apporté serait pour ouvrir le chapitre 0.1, qui s'intitulerait Interprétation et application. On comprendra, à partir du moment où on dit : «Pour l'application de la présente loi», on entend «par», et là on a bien humblement écrit des mots...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste vous demander de nous faire la lecture. Vous nous l'expliquerez après.

Mme Charbonneau : Ah! au complet.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument.

Mme Charbonneau : Vous avez raison. J'étais partie, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Il faut que vous me fassiez la lecture en premier, vous m'expliquez après le pourquoi, et on va engendrer la discussion.

Mme Charbonneau : Ma collègue vient de me dire que j'étais hors de pratique, puis elle a raison. Alors, je fais lecture : Chapitre...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je veux juste rappeler, pour les parlementaires, que les amendements sont affichés maintenant, que les écrans fonctionnent. Allez-y.

Mme Charbonneau : ...Mme la Présidente. Alors :

«Chapitre 0.1

«Interprétation et application

«0.1. Pour [...] application de la présente loi, on entend par :

«1° "allié" : [entre parenthèses, il est inscrit] : (indiquer ici la définition proposée par le ministère de l'Éducation);

«2° "dénonciation" : [la même phrase entre parenthèses];

«3° "droit des élèves"[, encore une fois] : (indiquer ici la définition proposée par le ministère[...]);

«4° "plainte" : [...];

«5° "services" : [...]; [et]

«6° "signalement" : [...].»

Donc, c'est ce qui est écrit dans la proposition. Par contre, je garde la parenthèse ouverte pour vous dire, Mme la Présidente, que, tout au long de la loi, de l'étude du projet de loi, s'il y a d'autres mots qu'on peut ajouter pour donner des définitions claires, précises et cohérentes, uniformes à l'ensemble du Québec par le principe du 0.1, ce serait le bon endroit pour pouvoir le déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article... sur l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles? M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, je me repère dans mes multiples...

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est correct. Il n'y a pas de problème.

M. Roberge : On avait des éléments à ce sujet-là, mais là...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous essayez de les trouver ailleurs. Parfait.

M. Roberge : ...je m'alignais sur l'article 1, Mme la <Présidente...

M. Roberge : ...des éléments à ce sujet-là, mais là...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous essayiez de les trouver ailleurs. Parfait.

M. Roberge : ...je m'alignais sur l'article 1, Mme la >Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : O.K. Donc, ma collègue fait écho, je le reconnais, à plusieurs des demandes qui ont été formulées pendant les auditions particulières. Ce n'est pas tout le monde qui apportait ça, mais il y en a certains qui souhaitaient qu'on définisse les choses. C'est quelque chose qu'on a étudié après les auditions, parce que j'étais dans la même salle que ma collègue, j'entendais ces demandes-là, de... pas tous les groupes mais de certains groupes. Puis on s'est retournés vers notre équipe de juristes pour savoir si c'était opportun de définir les choses.

Il semble que ce soit, des fois, intuitivement, une bonne idée, puis, des fois, législativement, une moins bonne idée, par principe de cohérence entre tous les projets de loi puis par principe de, je vous dirais, de... pour éviter de restreindre l'application de la loi. Parce que, lorsqu'on le définit, m'a-t-on dit, on risque de restreindre les interprétations et de limiter les pouvoirs du protecteur de l'élève. Donc, ce sont les dangers qu'on a à définir les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, étrangement, je m'attendais à cette réponse. Je suis un peu déçue. J'aurais aimé ça me faire surprendre. Alors, je vais donner un exemple au ministre d'un endroit où les législateurs m'ont fortement dit qu'il ne fallait pas faire ce que je m'apprête à demander au ministre, et c'est au projet de loi sur la maltraitance des aînés qu'on a fait dans la législation précédente. On nous avait dit : Il ne faut surtout pas mettre une interprétation ou une application parce que ça peut être mal interprété, parce que l'interprétation peut limiter les gestes qu'on pose au niveau de la maltraitance des aînés. Et, honnêtement, j'ai... puis je le dis bien humblement, j'ai tenu tête aux légistes qui m'entouraient, comme ministre responsable des Aînés, pour être capable de l'inclure dans le projet de loi parce que c'était important de comprendre une définition à travers le Québec.

Puis, dans pas long, on va parler de protéger les gens qui vont dénoncer, dans pas long, on va parler de gestes, comme ma collègue le disait, de plaintes, on va parler des alliés. Si la définition n'est pas uniformisée pour l'ensemble du Québec, elle sera interprétée de façon différente. Et, dans une perspective où tu peux interpréter à ta façon, bien, ça peut être très large à certains endroits et très court à d'autres endroits.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que ce n'est pas un article que je cherche à fermer tout de suite. C'est un article qui va rester ouvert tout le long du processus du projet de loi, et, à la fin, pourrait être le dernier article qu'on adopte pour dire : Bien, «allié», là, on n'a pas besoin de le définir, mais on pourrait lui donner la même définition que dans l'ensemble des projets de loi du Québec.

D'ailleurs, l'exemple est probant par rapport aux notes explicatives. On me dit : Le centre de services, en ce moment, c'est, tout le monde, des centres de services, malgré que ce n'est pas comme ça qu'on pourrait l'interpréter. Pour nous, l'interprétation et l'application... Puis je comprends que le travail des légistes, c'est de vous dire : Ne le faites surtout pas, je comprends ça, j'ai joué dans ce film-là, mais, en même temps, notre obligation, c'est de s'assurer que l'ensemble des gens qui vont lire ce document dans les écoles, dans les centres scolaires, dans les commissions scolaires, dans une résidence privée pour un parent, puissent s'y reconnaître puis comprendre que... si je suis un parent puis je fais l'école à la maison, bien, c'est qui, mon allié, où je me réfère par rapport à mon allié, est-ce que c'est moi qui l'interprète ou je vais avoir un document qui va m'aider dans mon interprétation. Ça ne sera pas un document comme un projet de loi puis ça ne peut pas être un cahier explicatif à chacun, là. Là, on est en train de faire un aspect, je vais le dire en toute amitié, un petit côté fonctionnaire à une tâche où on veut aider les élèves puis accompagner leurs familles.

Donc, j'insiste pour dire : Quelquefois, M. le ministre, puisque c'est votre signature, en bout de ligne, qui signe ce projet de loi là, il faut un petit peu tenir tête aux légistes puis dire : Je crois que ça va être aidant plutôt que handicapant de faire un endroit où je vais pouvoir avoir une interprétation des mots qu'on va utiliser. Puis je vous ai... Je vous le dis tout de suite pour vous faire un petit clin d'oeil, je n'ai pas mis «famille» parce qu'il n'y a personne qui veut définir le mot famille, c'est très complexe, mais j'ai mis... on a mis des exemples de mots où les gens nous ont interpelés en commission pour nous dire : Bien, ça, c'est un petit peu difficile à attacher, comme <définition...

Mme Charbonneau : ...en commission pour nous dire : Bien, ça, c'est un petit peu difficile à attacher, comme définition, donc il faudrait avoir votre >définition ou celle qui est rattachée à d'autres projets de loi pour pouvoir avoir une définition concrète de certains aspects de la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il ne s'agit pas de dire si on veut tenir tête aux légistes ou plier devant les légistes, je pense qu'il faut juste essayer de faire la meilleure loi possible pour tous les citoyens avec l'intelligence collective qu'on a autour de la table puis l'expertise juridique qui nous assiste tous, dans le fond. Puis, des fois, puis je l'ai vu, là, c'est quand même... Ça fait maintenant quoi, sept ans que je suis ici? J'ai fait, dans l'opposition, quelques projets de loi, au gouvernement, un quatrième. Des fois, on tombe dans le piège de vouloir rédiger un projet de loi comme un document destiné aux citoyens, en disant : Oui, mais peut-être que les gens ne vont pas le comprendre de cette manière-là, mais, le projet de loi, c'est un texte juridique, législatif, qui doit être efficace, doit être cohérent par rapport aux autres lois.

Après ça, il y a des exercices de vulgarisation qui se font, puis, d'ailleurs, le projet de loi dit que le protecteur de l'élève a cette mission-là d'expliquer les choses. Et je ne peux pas croire que le protecteur de l'élève, pour expliquer ses fonctions, va imprimer la loi puis la donner aux parents. Évidemment, ce qu'il va faire, c'est qu'il va expliquer ce que ça veut dire, ce que ça implique, en termes facilement compréhensibles pour les administrateurs scolaires et les parents, mais ça ne sera pas de dire, bien... On n'a pas comme mission de faire un texte vulgarisé, lequel sera copié-collé pour les citoyens. Par exemple, le terme «allié» ne s'applique que pour la nomination et ne sera utilisé que pour le gouvernement. Il n'y aura pas un parent qui va se dire : Oui, là, suis-je allié à ce moment-là? Ce n'est pas comme ça.

Et d'ailleurs il est défini, celui-là, je suis... On me dit qu'allié ça veut dire... c'est dans un dictionnaire juridique, et il est là, ça dit : « Uni par une alliance, mariage ou union civile. Soulignons que cette notion se retrouve dans d'autres lois, par exemple, le Code civil du Québec, sans jamais être définie.» On se fie au dictionnaire juridique et on se réfère alors au sens courant des termes ou à la définition du dictionnaire, dictionnaire juridique, évidemment, plutôt qu'un dictionnaire Wikipédia, admettons, mais... Et c'est vrai pour beaucoup des termes que ma collègue souhaite définir. Ce n'est pas parce qu'on veut faire un projet de loi qui est flou, là, c'est parce qu'on veut faire le meilleur projet de loi.

Quand on... D'ailleurs, on a questionné la Protectrice du citoyen, parce qu'elle est arrivée au milieu des consultations, je ne veux pas me tromper, mais, bref, il y avait des gens qui étaient passés avant eux et qui voulaient... qui disaient : Moi, je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un avocat, qu'est-ce que ça veut dire, ce terme, ce terme, ce terme? Et je vais citer ce que nous a dit la Protectrice du citoyen lors des auditions, ça dit : «Moi, je vous dirais qu'une définition de "services"...» Là, on parlait de définir le mot «services», là, qui est là, c'est le point 5° de ma collègue, elle dit, et je la cite... elle dit, donc : «Moi, je vous dirais qu'une définition [des] services... une définition trop précise, c'est toujours comme un couteau à deux tranchants, mais il va appartenir au Protecteur national de l'élève d'émettre, cependant, des directives à ses protecteurs régionaux pour avoir une compréhension cohérente et une saisine qui ne sera pas disparate entre les régions.» Donc, ce qu'elle nous... Elle nous met en garde, en réalité, contre le danger de définir des choses qui pourraient, après ça, limiter l'efficacité.

• (11 heures) •

Donc, honnêtement, la question que la collègue soumet à la commission est tout à fait pertinente, on l'a tous reçue à la lumière des auditions particulières. Je l'ai soumise à notre équipe pour dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas une plus-value? Et, pour ce qui est de l'application de la loi, je pense que non. Je pense que non. Je pense qu'il y a des choses qui sont à définir tout simplement en fonction des dictionnaires et d'autres pour lesquelles on veut laisser, justement, une marge de manoeuvre au protecteur national et aux protecteurs régionaux, sans quoi, si on veut changer des choses, bien, il faudra redéposer un projet de loi, convoquer l'Assemblée nationale, venir en commission, plutôt que de laisser vivre les institutions qu'on est en train de bâtir ensemble.

Donc, pour cette raison-là, je pense que, bien <qu'intuitivement...

>

<15361 M. Roberge : ...pour cette raison-là, je pense que bien >qu'intuitivement ça semble être une bonne idée, je pense que ce ne serait pas une bonne idée d'aller de l'avant avec l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, pourquoi j'ai pris l'exemple de la maltraitance chez les aînés… pas juste parce que j'avais l'expérience, mais parce que, dans le projet de loi sur la maltraitance, on parlait à différentes institutions qui s'occupaient des aînés, mais on s'occupait... on se préoccupait aussi de l'aîné à la maison. Donc, quand le ministre me répond que, tu sais, le protecteur de l'élève va faire son cahier de charges, puis il va donner l'information aux gens, puis ça va être dans son rôle, d'ailleurs, qui est défini dans le projet de loi, je l'entends, mais il faudra qu'il arrive, le protecteur de l'élève, il faudra qu'il l'écrive.

Entre-temps, j'ai des parents qui font l'école à la maison, qui vont lire le projet de loi parce qu'ils veulent s'y retrouver, puis c'est rare qu'on les nomme dans un projet de loi. Donc, ils vont vouloir le lire et bien le comprendre. Je comprends quand on me dit, avec beaucoup de gentillesse, que la loi est écrite par des légistes, pour des légistes, mais on travaille pour le peuple, et c'est tout le monde qui devrait être capable de lire un projet de loi puis de s'y retrouver minimalement dans un lexique qui est clair, qui est précis. Et j'entends aussi quand le ministre me dit : Bien, le mot «service», ça serait peut-être... Je ne suis pas en désaccord, mais d'avoir un lexique qui vient donner les interprétations puis l'application de ça vient faire en sorte que tout le monde s'y retrouve.

Quand je vous dis, avec un léger clin d'œil, qu'il faut tenir tête aux légistes, comprenez-moi bien, j'ai compris que ça fait longtemps qu'ils sont les experts puis qu'ils utilisent les bons mots au bon endroit, points, virgules, barres sur les t, points sur les i. Je comprends. Mon travail à moi, M. le ministre, c'est de vous dire que, si je suis un parent, si je suis un parent qui veut participer à un des comités qui sera mis en place par ce document, bien, il faut que je sache c'est quoi, un allié si mon conjoint est enseignant. C'est-tu mon allié? C'est-u mon conjoint? Est-ce que la définition d'allié va jusque-là? Vous allez me dire : Ça va être dans le projet de loi, il y a un article qui est écrit là-dessus. Mais le travail qu'on a à faire ensemble, c'est de faire en sorte que le jour que quelqu'un va ouvrir la première page puis qu'il va voir les définitions, il puisse s'y retrouver après ça dans chaque article qu'il va regarder.

Alors, je comprends quand vous me dites : Ça va être interprété, ça va être mâché par le protecteur de l'élève. Je veux bien, mais on l'a dit un peu plus tôt, il va y avoir plusieurs protecteurs de l'élève. Est-ce que, dans la région 13, ça va être la même définition qu'il va en faire que dans la région 3 puisque tout ce qu'il va avoir comme appui, ça va être que c'est écrit «allié» dans le projet de loi, puis lui, il l'interprète comme ça? Ça fait qu'il va peut-être vérifier avec le central, mais il n'est pas trop sûr. Et là, tout d'un coup, je me retrouve dans un temps d'attente parce que les définitions ne sont pas écrites, puis mon parent, lui, qui a posé une plainte puis qui attend une réponse, bien, il faut qu'il attende d'avoir la bonne définition qui va venir d'en haut, parce qu'au milieu on n'est pas sûrs, puis ça va lui donner… à la direction d'école puis aux parents, il faut l'interpréter de la même façon.

Quand je vous disais : Notre volonté, c'est de faire un projet de loi qui va avancer puis qui va bien rouler, c'est parce qu'il faut que les gestes qu'on pose fassent en sorte qu'un coup qu'il a été adopté, ce projet de loi là, il n'y aura pas deux ans avant la mise en application, la prise de possession des lieux, l'espèce d'aspect de communication entre les parents puis le protecteur de l'élève, parce que, quelquefois, puis c'est écrit dans quelques articles, quelquefois, il n'y aura pas d'intermédiaire. Ça va aller directement au protecteur de l'élève. Le parent ne voudra pas passer par l'intermédiaire parce que peut-être que l'intermédiaire, c'est le problème.

Donc, la volonté de faire en sorte qu'on puisse bien définir les choses sans... puis je vous permets de le dire, là, sans trop centrer puis cadrer pour ne pas que ça devienne plus une prison que quelque chose d'intéressant… Je pense qu'il faut être capable de le faire. J'entends que, de votre côté, il y a un malaise, puis vous n'êtes pas à l'aise avec ça, mais, je vous le dis, la volonté, de ce côté-ci, c'est de faire en sorte que c'est compréhensible pour M. et Mme Tout-le-monde, parce qu'honnêtement, s'il y a un projet de loi qui va toucher chaque résidence de chaque enfant qui fréquente une école, qu'elle soit privée ou publique, bien, ça va être là, c'est ce projet de loi là, parce que la loi de l'instruction publique, elle est ardue, elle est difficile, puis, des fois, il faut avoir des amis, peut-être un peu comme des gens que vous connaissez, avocats qu'il faut qu'ils l'interprètent avec nous pour bien la comprendre, pour savoir : Bon, ça, c'est mon droit, puis ça, ce n'est pas mon droit. Mais il faut être capable d'avoir une page qui dit : Voici ce que ça définit, puis, quand vous allez continuer à lire votre projet de loi, monsieur, madame, bien, «allié», ça veut dire <ça…

Mme Charbonneau : ...allié, ça veut dire >ça, «dénonciation», ça veut dire ça, pour s'assurer que c'est clair.

Puis je vous entends quand vous me dites : Ça n'a pas à être clair pour M. et Mme Tout-le-Monde, mais le p.l. n° 9, oui, parce que ça touche les gens dans leur maison. Comme disait ma collègue de Westmount—Saint-Louis, on parle de leurs tripes, là. On parle de leurs enfants, puis ils veulent poser le bon geste de la bonne façon pour que ça aille le plus rapidement possible, parce que la run de bus, là, tu ne peux pas régler ça trois mois plus tard, l'heure du dîner, tu ne peux pas régler ça trois heures plus tard, puis l'intimidation, il faut que ça soit réglé sur le champ, mais il faut que je sache comment m'y retrouver, puis, quelquefois, bien, le premier pas, c'est de bien comprendre les mots que je lis puis les placer à la bonne place.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ma collègue a fait référence au projet de loi sur la maltraitance, projet de loi qui pourrait ressembler, à certains égards, à ce qu'on fait, puis on parle de plaintes, mais, dans le projet de loi sur la maltraitance, on ne définit pas «plainte» et «signalement». Ces mots sont là, mais ne sont pas définis d'entrée de jeu, et ça pose un... Et là, ici, on a la demande de définir des choses qui n'ont pas été définies dans un autre projet de loi parce que ça n'a pas été jugé pertinent de le faire. Alors, je pense que cohérence législative, flexibilité dans l'application nous appellent à faire un peu de la même manière. Puis, je le répète, c'est le rôle du protecteur national et des protecteurs régionaux de vulgariser et diffuser l'information. Ça va être ça, là, ça va être ça, une partie de leur mission, et ça, c'est clairement écrit dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Députée des Mille-Îles, ça va?

Mme Charbonneau : …dernier argument, Mme la Présidente. Je comprends qu'on peut s'arrêter sur les mots qu'on a inscrits. On s'est donné un aperçu en se disant : Tout au long de la loi, on va peut-être s'accrocher à des mots puis on va peut-être en décrocher. Puis je comprends que le ministre, il prend le même exemple que je lui donne pour dire : Bien oui, mais, dans le projet de loi sur la maltraitance, on n'a pas défini «plainte», puis là on veut une définition. Si «plainte» n'a pas à être là, je serai la première à vous le dire, M. le ministre, ça n'a pas à être là, mais d'avoir une page qui dit : «Interprétation et application», je pense que ce serait la bonne façon de garder cette ouverture pour pouvoir parler à tous les citoyens du Québec. Mais je sais compter, Mme la Présidente, puis ça, c'est un terme que j'utilise à chaque fois que je suis en commission, moi, je sais compter. Ça fait que, si lui, il dit : Non, ça va être non, parce que vous avez compris que le décompte se fait ainsi, par contre, je crois sincèrement que c'est une erreur de calcul, parce qu'on veut que les citoyens puissent s'approprier le projet de loi n° 9. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : …

La Présidente (Mme Thériault) : Saint-Louis, pardon, Westmount—Saint-Louis. Non, mais c'est vraiment important. Je vous comprends. Moi, c'est Anjou—Louis-Riel. Donc, je n'ai pas de problème, c'est Westmount—Saint-Louis, ça va.

Mme Maccarone : Parce que vous savez que j'aime beaucoup la partie Saint-Louis autant que j'aime la partie Westmount, mais Saint-Louis, c'est très important.

Je rajoute un peu à notre réflexion pendant que nous faisions le débat sur l'amendement déposé par ma collègue, qu'évidemment je trouve très important. Pourquoi? Parce que ça va changer la nature de nos débats… de suite en ce qui concerne le projet de loi, parce que, quand on va parler de droits des élèves, bien là on va savoir de quoi on parle, quand on va parler de services, bien là on va savoir de quoi on parle, quand on parle d'un allié, quand on parle d'une plainte, un signalement, une dénonciation, là, on va savoir de quoi on parle ou au moins avoir des balises puis des limites.

Moi, j'ai quand comme un peu un «running gag» avec le ministre de la Famille parce que, quand on a fait le débat en ce qui concerne le Curateur public, le projet de loi n° 18, qui a été adopté, puis on a travaillé très fort sur ce projet de loi, on a travaillé à l'intérieur du Code civil, puis c'était beaucoup de «dans la mesure du possible». J'avoue, là, «dans la mesure du possible», je n'aime pas ça parce que «it's blurry», c'est trop flou, puis c'est bien d'avoir une définition à quelque part de quoi on parle. Pourquoi? Pour éviter d'avoir des plaintes qui ne sont pas fondées, pour éviter aussi un achalandage de travail. Je sais que les centres de services scolaires puis les commissions scolaires se sont dit qu'ils ont des… ils sont préoccupés parce qu'il y a un manque de définitions.

Puis ça m'amène à, dans le fond, une réflexion puis une question. Ça fait que je veux juste aussi rajouter qu'on a une définition d'intimidation, puis la raison qu'on a une définition d'intimidation, c'est parce qu'on peut avoir une interprétation de c'est quoi. Ça peut différer beaucoup. Puis ça, c'est quelque chose... On va instruire nos enfants. Ils vont revenir peut-être de l'école puis ils vont dire : J'étais intimidé aujourd'hui, mais peut-être que ce n'est pas nécessairement ce qui est arrivé. Ça fait que je vais lire la définition de l'intimidation parce que c'est dans la Loi sur l'instruction publique, puis nous <allons...

Mme Maccarone : ...puis nous >allons modifier cette loi. Alors, c'est écrit : «tout comportement, parole, acte ou geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser;».

• (11 h 10) •

Ça fait que je dirais que, si on peut donner une définition à «intimidation», bien, on devrait être en mesure de mettre une définition de c'est quoi, une plainte, c'est quoi un service, c'est quoi un allié. J'ai déjà vu… Puis je pense qu'on... Je pense que, ma collègue, elle sera très ouverte à dire qu'on est prêtes à travailler avec le ministre pour modifier l'amendement en question ou l'article introduit en question pour rejoindre un peu ce que le ministre souhaite. Ça peut être, notamment... Tu sais, j'ai déjà vu des formulations qui rejoignaient un peu le sens de ce qu'on aimerait faire. Je pense que c'est important parce que, vraiment, ça va être la façon que ça va déterminer sur quoi nous allons faire les débats dans les futurs amendements.

Je nous ramène aussi sur la Loi sur l'instruction publique, Mme la Présidente. Quand on parle des définitions puis quand on parle des plaintes, ça m'amène à une deuxième réflexion, surtout pour le n° 4, l'alinéa n° 4. Pourquoi? Parce que, quand on regarde l'article 26, l'article 27 et l'article 28 de la Loi sur l'instruction publique… Sur l'article 27, c'est écrit : «Le ministre peut rejeter toute plainte qu'il estime frivole ou abusive. Il en avise alors le plaignant et l'enseignant et leur communique les motifs du rejet.», mais basé sur quelles balises? Comment c'est déterminé? Est-ce qu'il y a des règles à suivre? Est-ce qu'il y a un règlement? C'est quoi, la définition de ça va être frivole ou abusif? Parce qu'il me semble ça aussi, c'est suite à une interprétation très personnelle.

Alors, je dirais que ça va être important d'avoir une forme de définition, même si on donne une marge de manœuvre, puis je suis prête à aller là, mais je pense qu'on devrait avoir une forme de définition à quelque part, au moins, si ce n'est pas les six mots que nous avons identifiés comme préoccupants, mais au moins quelques-uns, parce que, si le ministre peut... il considère, dans plusieurs places, «recevable», «frivole», «abusif»… C'est le ministre qui va déterminer… ou peut-être, dans ce cas-ci, il va avoir... Je ne me souviens pas s'il y a un article qui indique que ça va être le Protecteur national de l'élève ou le protecteur régional de l'élève qui va dire que c'est recevable ou non, mais il doit y avoir des critères pour définir ceci. C'est quoi, les critères? Si ce n'est pas ici, dans une définition, est-ce que la ministre peut nous dire… basé sur quoi… quels critères qu'un protecteur de l'élève régional ou national… bien, c'est peut-être plus régional… qui va déterminer que la plainte est recevable ou non, basé sur quels critères?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais là on est rendus dans un autre article, parce que, là, ma collègue est sur un article où elle voudrait les définitions...

Mme Maccarone : ...parce que c'est lié à une plainte.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, Mme la députée, c'est le ministre qui a la parole. Vous allez le laisser aller jusqu'au bout. Il vous a écouté patiemment. C'est lui qui a la parole. Donc, je vous demande juste de ne pas intervenir comme ça, ce n'est pas bon. Le ministre doit aller jusqu'au bout de sa pensée. M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Merci, merci. Je serai bref, mais ma collègue amène… comme je vous dis, ce n'est pas… certainement pas quelque chose qui est contre-intuitif, là, amène une proposition qui est, à la base, intéressante, à la base, je vous dirais, en lien avec certaines des interrogations des gens qui sont venus en commission. Par contre, je pense que l'analyse de notre cadre législatif actuel montre que ce n'est pas opportun d'aller là. Maintenant, là, sa dernière interrogation n'est pas à l'effet de définir «frivole» ou pas, mais plutôt que… de donner des critères. Donc, je pense que c'est un débat qu'on pourrait faire ultérieurement, quand on arrive à un article, sur le possible rejet de certaines plaintes. Ce sont des critères. Les critères sur quelque chose, c'est différent des définitions, puis on le traitera quand on sera rendus là, mais là c'est autre chose. On n'est même pas dans l'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je reviens que c'est... «words matter». La définition de ce que nous allons avoir ici, je pense que ça change la donne pour plusieurs choses. Si on ne définit pas un service, on risque d'avoir des plaintes sur tout ce qui est à faire à l'intérieur d'un centre de services scolaires ou une commission scolaire, puis ça va être ça, la réalité. Puis il se préoccupe de ça. Alors, c'est qui qui va définir c'est quoi, un service rendu au dépôt d'une plainte?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il existe des protecteurs de l'élève au moment où on se parle. C'est un système qu'on veut améliorer, qui a ses défauts, mais <qui…

M. Roberge : ...qui a ses défauts, mais >qui n'a pas que des défauts, et il traite des services en ce moment. À ce que je sache, il n'y a pas un gros imbroglio juridique puis ce n'est pas là-dessus que la Protectrice du citoyen a fait son rapport quand elle a dénoncé tous les problèmes à régler, ce n'était pas le fait que les actuels protecteurs de l'élève n'étaient pas capables de définir «service», puis que les parents ne s'y retrouvaient pas, puis, s'il vous plaît, éclaircissez ça. Ce n'était pas dans les problèmes initiaux constatés sur le terrain. Je pense... Puis ma collègue pourra vérifier, mais je ne pense pas que c'était dans le projet de loi déposé par sa formation politique en 2018. Ce n'était pas dans le rapport de la Protectrice du citoyen. C'est comme un faux problème, là. Là n'est pas… Là ne sont pas les enjeux, et c'est un diagnostic qu'on a fait, je pense, que sa formation politique a fait et que la Protectrice du citoyen fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. D'autres commentaires?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Écoute, on est rendus ici pour faire un débat sur un projet de loi qui inclut une terminologie qui n'est pas définie. Je comprends ce que le ministre, il dit. Ça existe déjà, oui, un protecteur de l'élève local, un ombudsman, oui, ça existe, puis, oui, il y a une façon de faire. Mais la raison que nous sommes ici, c'est pour bonifier, pour améliorer, pour offrir un service qui est à la hauteur des attentes des élèves, des parents puis de toutes les parties prenantes au sein de la commission scolaire puis le centre de services scolaires, alors d'où l'importance d'avoir des définitions, de savoir de quoi qu'on parle, surtout si ce qu'on recherche, c'est une indépendance, une impartialité. On a entendu lors des auditions des gens qui nous ont demandé ça va être quoi, la définition, plusieurs personnes, dans le fond, c'est dans... j'ai amené, puis la majorité des mémoires… avec moi. Plusieurs personnes m'ont demandé d'avoir une définition adéquate.

Puis, si je me mets dans la place d'un enfant avec des besoins particuliers, une définition de c'est quoi, un service, c'est archi-important, une définition de c'est quoi, une plainte, c'est archi-important, de comment je peux dénoncer, c'est quoi, une dénonciation, c'est très important. Pour protéger les personnes qui vont aller au-delà de : Je veux déposer une plainte, ainsi que la personne qui va recevoir, ainsi que le protecteur régional, on a besoin d'avoir des balises. On a vraiment besoin d'avoir des définitions.

On n'est pas les seuls à offrir ceci. Ça se peut que ça ne faisait pas partie du projet de loi n° 183 quand c'était déposé, mais, je vous avoue, Mme la Présidente, si je siégeais à cette époque-là puis je faisais… membre de la commission, j'aurais fait la même intervention, tu sais. Pourquoi? Parce que je fais ça d'une façon vraiment pour bonifier la loi puis pour s'assurer que tout le monde a une compréhension commune. On peut aller plus tard dans les critères. Tout à fait, je suis prête à aller avec le ministre dans ce chemin-là avec grand plaisir, mais ce n'est pas une définition, ça, c'est plus des balises, puis, je pense, ça va être très important de savoir de quoi on parle, de quoi on parle parce que…

Tu sais, j'ai parlé, oui, de qualité de l'air, par exemple, et tout ça, dans la classe, mais, si on amène ça à une base très pratique pour un élève qui est expulsé de l'école, c'est une plainte, bien, ça arrive à quoi, mettons? Moi, mon enfant qui est non scolarisé, il est expulsé de l'école parce que le service n'est pas rendu, bien, c'est qui qui est responsable de ça? Je fais quoi? Je fais une plainte? Ça va être quoi, le résultat de ceci? Je vais où après? Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs enfants qui sont non scolarisés, pour le moment, ou des enfants avec des besoins particuliers qui ne reçoivent pas le nécessaire pour être le meilleur élève possible dans le réseau. Alors, est-ce que ça, c'est une plainte? Est-ce que chaque fois cette personne va dénoncer? Qu'est-ce qu'on va faire? Comment ça va être traité?

Je pense que la notion de définition, c'est très important, c'est pour... puis… parce qu'on voulait avoir beaucoup de respect pour le ministre et son équipe. C'est la raison qu'on a laissé ça, «indiqué par le ministre», parce qu'on a dit… On comprend qu'on vient tout de suite... Puis le ministre n'a pas nécessairement fait une tête là-dessus. Même qu'on est prêts, je dirais… Encore une fois, je ne veux pas parler pour la collègue, mais, s'il faut suspendre l'adoption de l'article ou vote sur l'article puis venir plus tard, parce qu'on veut continuer le travail… pour venir avec, je ne sais pas, un mi-chemin, un sens de définition ou une contre-proposition par le ministre, je pense qu'on serait ouvertes à faire ceci. Le but, c'est vraiment d'avoir un accompagnement qui est sain pour toutes les parties prenantes en ce qui concerne le protecteur de l'élève national, régional, mais ce que nous allons faire à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Roberge : Mme la Présidente, dans la loi, actuellement, au moment où on se parle, à 220.2, on dit : «Le centre de services scolaire doit, après consultation du comité de parents, établir par règlement une procédure d'examen des plaintes liées à ses fonctions.

«[Le processus] d'examen des plaintes doit permettre à un plaignant […] un élève...» Et là on <parle…

M. Roberge : ...un élève…» Et là on >parle des gens qui reçoivent des services, et ça fonctionne. Là n'est pas le problème. En anglais, comme on dit, «don't fix it if it works», là, et ce n'est pas là qu'est le problème. On s'attaque au problème. Le diagnostic a été fait. Et là on risque plutôt de restreindre le mandat, alors qu'on veut quelque chose... On veut une institution qui est efficace.

Et cette question a été posée précisément tout à l'heure. J'ai cité la Protectrice du citoyen, mais il est revenu une deuxième fois avec une autre citation. Elle a dit carrément : «Je vous mettrais en garde à être trop précis…» Suite à une question, ce sont ses mots : «Je vous mettrais en garde d'être trop précis. Il faut laisser l'appréciation aux personnes qui ont une décision à rendre de vraiment évaluer s'il s'agit effectivement d'un droit qui a été brimé au fond et pour lequel il y a un correctif de la part de l'établissement qui doit être rendu.» Et on l'a questionnée à ce moment-là sur, justement, est-ce qu'on doit définir «services»? Est-ce qu'on doit définir tout ça? Puis la protectrice, qui, justement, reçoit des plaintes, des dénonciations, dit : «Dans ma loi, moi, de protectrice, ce n'est pas défini et c'est une bonne chose.» Je pense qu'on doit se fier à sa recommandation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'entends le ministre, puis j'écoutais les échanges, et je me disais : Pourquoi je n'arrive pas à la même résultante que vous? Je veux bien… Puis c'est vrai qu'on pourrait s'arrêter à tous les mots qui ont été inscrits, mais je croyais que vous aviez compris, puis peut-être qu'on ne l'a pas expliqué correctement, que c'est une proposition de garder ouvert ce principe-là jusqu'à la fin. Et, si, tout au long, on trouve intéressant de pouvoir bien donner une explication ou une interprétation, ça peut être intéressant. Puis je comprends que vous citez la protectrice, avec raison, mais on aurait pu faire un exercice de vous sortir tous ceux qui nous ont dit : Ça nous prend des définitions parce que nous, on va le mettre en application, parce que nous, les directions d'école, on devra faire des gestes puis comprendre si on s'en va au protecteur de l'élève régional ou national ou si on garde ça dans notre institution. Je comprends. C'est la partie qui est assez particulière. Je comprends les craintes, je les comprends, mais, dans l'application du jour… «day-to-day», là, le jour… à tous les jours, là, dans l'application d'une direction d'école qui doit s'y retrouver, un parent qui doit s'y retrouver, gardons la parenthèse ouverte. Et, si, à la fin, il n'y a aucune définition à mettre en place, puis, je vous dirais, si ça serait... non, si c'était, oui, c'est ça, mais là la syntaxe, c'est important parce qu'on s'amuse beaucoup avec ça.

Si ce n'était que pour remettre en place l'interprétation d'intimidation, on aurait déjà fait un travail intéressant. Si vous dites : Savez-vous quoi, le droit à l'élève, on ne devrait pas l'inscrire, je suis prête à prendre l'argument. Je suis prête à l'entendre, mais, si on ferme la porte à une explication ou une interprétation et application en disant : Non, non, ce n'est pas nécessaire, là, on ne s'accrochera pas là-dedans, puis ça va trop nous encarcaner, puis tout le monde pourra interpréter, puis, au pire, ça sera l'être suprême, en haut de toute la hiérarchie, qui va l'interpréter puis qui va donner l'interprétation, on se rajoute du temps, on se rajoute de la paperasse puis on ne va pas aller vite un coup le projet de loi adopté.

Je vous le dis, je le sais, je me connais suffisamment pour savoir ce que je suis en train de faire. Mais, je vous le dis, si j'insiste, c'est parce que, dans un principe d'avoir rencontré des comités qui sont venus me dire que les projets que j'ai adoptés, comme commissaire scolaire, pour le transport scolaire, pour l'heure du dîner, pour les activités, ce n'était pas clair puis ce n'était pas précis, bien, il a fallu qu'on précise puis il a fallu mettre en place un lexique qui répondait aux écoles primaires, secondaires, formation professionnelle, éducation des adultes, pour que ça soit clair pour tous ceux qui le lisent.

Donc, de ce fait, un projet de loi devrait s'écrire de cette façon-là. Je comprends les craintes. Je comprends. Je trouve ça juste décevant que, plutôt que de mettre une lumière sur des mots pour s'assurer qu'à la fin, complètement, on puisse dire : Voici comment on interprète ce mot-là pour notre projet de loi, on dise : Bien non, bien non, bien non, on va <attendre…

Mme Charbonneau : ...on va >attendre d'avoir nommé le protecteur de l'élève national, puis, quand il aura fini de mettre en place toute la structure puis de... Donc, dans deux ans, on aura un petit cahier gentil avec un dépliant qui dit : Voici notre interprétation de la loi qui a été adoptée pour le rôle qu'on occupe auprès des élèves. Je croyais sincèrement qu'on voulait mettre dans les mains des gens quelque chose qui était un lexique lisible, compréhensible puis qu'on pouvait suivre. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je sais compter. Je trouve ça décevant. Ça ne m'empêche pas de continuer à dire que je le veux, mais je sais compter.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, pas de commentaire?

M. Roberge : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste rajouter que je sais que, le ministre, il dit souvent que, la Protectrice du citoyen, elle a dit d'agir prudemment, tout à fait. Elle n'a pas dit de ne pas définir. Elle a juste dit… d'agir avec prudence puis, oui, d'avoir une lecture qui est large, tout à fait. Ce n'est pas ça qu'on dit, pas de mettre les gens dans une boîte pour éviter que, mettons, quelqu'un veut dénoncer ou veut placer une plainte, puis là ils vont dire : Bien, ça, ce n'est pas recevable, ça, ce n'est pas une plainte. Ce n'est pas ça qu'on cherche. On ne cherche pas à mettre des limitations, mais ce qu'on cherche, c'est d'avoir un «guiding principle» dans ce que nous sommes en train de faire.

Puis, comme la collègue a dit, on peut sortir plein d'autres groupes qui ont dit que c'était nécessaire. On a parlé des directions générales, d'ADIGECS, on a parlé aussi d'ADGESBQ, des directions d'école. Entre eux, ils ont dit… La Fédération québécoise de l'autisme… La FAE a dit : Il faut définir le droit des élèves. L'association… Tu sais, c'est... On peut dénombrer tous les groupes aussi qui sont venus pour dire… Je suis préoccupée, je suis préoccupée. Puis ce n'est pas parce que c'est écrit quelque part plus dans un sens large, puis qu'on n'a pas une définition ailleurs qu'on ne devrait pas parler de c'est quoi, une définition aujourd'hui. Je pense que c'est… Le rôle de législateur, c'est d'avoir ce débat puis ces discussions pour trouver un juste milieu.

Il y a aussi… Encore une fois, de toute bonne foi, je pense qu'on est ouvertes à dire : Bien, est-ce qu'il y a un autre moyen de trouver une façon d'avoir des définitions? Est-ce que le ministre a l'intention, par exemple, d'appeler une séance de travail avec des groupes concernés pour parler de ça va être quoi, les définitions de ceci? Je pense qu'on a besoin d'être rassurés pour s'assurer que ces personnes... non seulement que les gens vont avoir une compréhension assez commune de c'est quoi pour avoir la meilleure protection des gens…

La raison qu'on veut avoir une définition, c'est aussi pour protéger les personnes qui vont dénoncer ou placer une plainte. Tu sais, c'est parce qu'on a entendu plusieurs parents qui disent... Bien, tu sais, à quelque part, ils sont déçus du réseau, puis la raison qu'on... le ministre est venu avec son projet de loi, c'est parce qu'on a quelque chose à régler. On a quelque chose à améliorer, parce que, sur le terrain, il y a des gens qui ont dit : Bien, nous avons des préoccupations.

Alors, tant qu'à adresser les préoccupations, bien, je pense qu'il faut aller au fond de la question puis ne pas juste faire «check, it's done», là. Il faut vraiment vider la question. Pour vider la question, ça va être important de savoir… Est-ce que la ministre a fait une tête en ce qui concerne comment il va définir cette terminologie? Est-ce qu'il va y avoir un groupe de travail qui sera convoqué? Comment ça va fonctionner, le pratico-pratique sur le terrain? Est-ce qu'il a l'intention... Puis là je pense juste comme ça, là, c'est des suggestions, est-ce que le ministre… au-delà de ça, est-ce qu'il a l'intention de dire, mettons, à chaque conseil d'administration ou conseil des commissaires… mais ça va être à eux d'adopter une définition de c'est quoi pour leur réseau puis leur territoire? Est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner? Est-ce que le ministre sera ouvert? Je pose plusieurs questions en rafale, Mme la Présidente, mais est-ce que la ministre sera ouvert, par contre, à définir quelques-uns, si ce n'est pas tout…

Comme le droit des élèves, bien, ça, il me semble, on devrait avoir une définition au moins de c'est quoi, le droit des élèves. Tu sais, c'est... Je comprends… Ça, ça ne devrait pas être flou, là. On devrait avoir vraiment une compréhension commune de c'est quoi, ça fait que… Est-ce que ça se peut qu'il y en ait quelques-uns que le ministre sera ouvert à sortir de cet amendement? La collègue pourra peut-être retirer et redéposer une autre version, puis là on pourra reparler de comment le ministre voit la suite de ceci, si ce n'est pas par offrir une définition de ces termes dans cette proposition d'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Oui, bien, Mme la collègue... Mme la Présidente, ma collègue veut protéger le réseau, baliser les choses. Là, je pense que c'est des bonnes intentions, mais, comme je l'ai dit, d'un point de vue législatif, ce n'est pas opportun dans la loi sur la santé, où on protège les usagers, où on traite les <plaintes, où on traite...

>

<15361 M. Roberge : ...des usagers, où on traite les >plaintes, où on traite les dénonciations, où on parle du droit aux services, tout ça est inscrit dans la loi, mais sans définir, pour éviter de restreindre. Donc, on a un exemple en santé, on a la Protectrice du citoyen qui dit : Attention. Donc, je ne pense pas qu'il est opportun de donner suite à la proposition de bonne foi des collègues. Si d'aventure, dans le cours des études article par article, on se rend compte que, finalement, il y a un article, puis les légistes nous le confirment à ce moment-là, que, là, il y a un terme qui est nouveau, qui n'est pas dans une autre loi et qu'il faudrait définir, là, à un moment donné... La démonstration n'est pas faite au moment où on se parle, malgré les questions que j'ai posées préalablement au travail qu'on fait ce matin, mais, si ça arrive, on pourra le faire dans le cadre d'un article x. Mais je ne pense pas qu'il est opportun d'adopter l'amendement de la collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ça suscite chez moi une question, puis peut-être que le ministre peut me répondre, ou le légiste : Est-ce que c'est... dans d'autres projets de loi, ça existe, une définition à même un article de loi? Est-ce que... Parce que ça pourrait venir calmer mes inquiétudes, puis à chaque fois que je vois dans un article qu'il y a un mot qui aurait besoin d'une définition... Mais, si ça existe, au moins je serai rassurée sur cet aspect-là puis je pourrai m'arrêter à des mots que je trouve que la définition n'est pas claire, puis là on pourra s'ajuster. Mais je n'ai jamais eu ce plaisir-là de voir un projet de loi qui, à même un article, avait une définition. Mais je semble... vous semblez avoir dit une vérité, ce qui fait en sorte qu'en arrière de vous il y a quelqu'un qui va vous informer que ça existe, peut-être une définition à même un article, puis là, bien, ça vient quelque peu me rassurer, parce qu'effectivement, l'objectif sous-jacent, c'était qu'on puisse garder ouvert ce principe de proposition là jusqu'à la fin. Mais là, si vous me dites qu'à chaque fois qu'on aura besoin d'une définition, on peut s'arrêter sur l'article, surligner la définition puis la mettre à même l'article de loi, bien, je vous entends puis je trouve que c'est une proposition qui n'est pas irrecevable, je vais le dire comme ça pour être sûre que je puisse bien me faire comprendre, puis, pendant ce temps-là, bien, il peut prendre connaissance des documents qu'on met autour du ministre pour qu'il puisse me répondre. Donc, de ce fait...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne veux pas augmenter les attentes, ouvrir une porte, puis, après ça, plus tard : Bien, vous nous aviez dit qu'on définirait des titres, des termes tout le long, puis ce n'est pas ça qu'on fait. Je ne pense pas qu'il sera pertinent, tout le long du projet de loi, de définir. Mais je ne veux pas fermer la porte à toute réflexion puis dire : Si on a une bonne idée dans deux semaines, on ne pourra pas l'utiliser. Je ne veux pas être borné comme ça, je ne le suis pas. Je ne sais pas si c'est ma collègue ou sa voisine, tout à l'heure, qui, justement, référait au fait qu'on définit l'intimidation... Donc, ça arrive, ça arrive exceptionnellement. Tu sais, c'est... souvent, les... À peu près toute règle a son exception. Et, d'ailleurs, dans la loi, à l'article 15, on définit ce qu'on entend par «parents», on précise : Quand on dit «parents», voici ce qu'on veut dire. Donc, ça arrive qu'exceptionnellement on le fasse, mais c'est l'exception plutôt que la règle. Voilà. Et, si ça doit arriver ultérieurement, bien, on le fera, on le fera.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que ça va?

Mme Charbonneau : Moi, j'ai entendu la proposition du ministre. On va s'arrêter au moment où on trouvera un mot qui aura besoin d'une précision, parce que je comprends que ce n'est pas une définition, c'est une précision. Puis je ne suis pas fermée à l'idée, je dis juste qu'à partir du moment où on ferme cette parenthèse-là, bien, c'est à d'autres endroits où on va peut-être s'arrêter pour dire : Là, ça prend une précision, parce que la personne qui va faire lecture n'aura aucune référence. Mais «intimidation», vous avez raison, puis je suis heureuse de vous dire que c'est un plan qui a été adopté par l'Assemblée nationale de façon unanime et travaillé de façon transpartisane par le gouvernement précédent. Donc, oui, les définitions, quelquefois, mais, si vous aimez mieux appeler ça «une précision», moi, je vais prendre les mots que vous utilisez puis je vais les appliquer à l'étude du projet de loi pour m'assurer qu'au moment où on arrive à un article où je crois qu'il y aura lieu d'avoir une précision, on pourra utiliser cet aspect-là pour mieux parler aux gens qui vont faire la lecture du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois <pas...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois >pas. Donc, est-ce qu'on prêts... Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.1 est adopté?

Mme Maccarone : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : On me demande un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : ...

Une voix : Contre.

La Secrétaire : ...

Une voix : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le ministre, l'article n° 1.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, lecture de l'article 1 : «Le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur national de l'élève. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.

«La personne ainsi nommée possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends.»

Petite précision en dessous. L'article propose la nomination d'un protecteur national de l'élève par le gouvernement sur recommandation du ministre de l'Éducation. Il propose également la durée maximale de son mandat.

Le deuxième alinéa précise le profil des compétences dont le gouvernement devra tenir compte dans le choix du protecteur national de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : Avez-vous d'autres commentaires? Non. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un amendement. Je comprends que vous aviez aussi un amendement. De manière générale, le premier droit à un article est toujours à l'opposition officielle, mais on aura le plaisir de discuter du vôtre aussi, j'imagine. Il y a des petites nuances. L'amendement m'a été acheminé de la députée des Mille-Îles. On va le mettre à l'écran, évidemment... excusez-moi, de Westmount—Saint-Louis. Donc, on va le mettre à l'écran. Je vais vous demander de faire lecture de votre amendement. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Article 1 : L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«1. L'Assemblée nationale nomme, sur recommandation du premier ministre, un protecteur national de l'élève. La durée de son mandat est de cinq ans.

«Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

«La personne ainsi nommée possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends.»

Comme j'ai dit d'emblée, Mme la Présidente, le ministre nous voit venir, on a dévoilé nos cartes. Pour nous, l'indépendance et l'impartialité du protecteur national de l'élève est primordiale et très importante, d'où l'importance de cet amendement, que nous ne sommes pas les seuls à penser que ce serait une bonne idée que le protecteur national serait nommé par deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est la recommandation de plusieurs groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui ont dit qu'ils souhaitaient avoir une impartialité. Puis il y a des inquiétudes en ce qui concerne ceci.

Alors, comme j'ai mentionné aussi dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, nous savons aussi qu'en ce qui concerne l'indépendance, la nomination par deux tiers, ça se fait pour le DPCP, pour l'UPAC, pour la SQ, pour la Protectrice des citoyens... alors, ça se fait déjà en ce qui concerne ces rôles où on a vraiment besoin d'avoir une certaine impartialité et indépendance en ce qui concerne nos travaux ici. Alors, je vois d'un très bon oeil une façon de procéder de la même manière qui existe actuellement. Puis comme j'ai dit aussi dans mes remarques préliminaires, «if it's not broken, don't fix it», ça fait que je pense qu'on a déjà une formule gagnante qui fonctionne. Ça fait que pourquoi ne pas suivre avec ceci?

La durée d'un mandat de cinq ans, c'est quelque chose... un changement, un peu, de la façon que c'est écrit. La raison pour ceci, c'est parce que, ce qu'on souhaite, c'est que, si cette personne serait renommée pour un deuxième mandat, bien, ce serait vraiment une renomination, puis ce serait à la guise des deux tiers de l'Assemblée nationale de faire ce choix de donner le rôle pour un deuxième mandat à la personne concernée. Ça fait qu'on pense que ça, c'est très important.

• (11 h 40) •

Puis d'avoir quelqu'un qui, aussi, a des connaissances de système de l'éducation puis les mécanismes, évidemment, on a trouvé que c'était juste, puis ça fait partie déjà de l'article en question qu'a lu le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre. Après ça, j'irai à la députée de <Sherbrooke...

Mme Maccarone : ...le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre. Après ça, j'irai à la députée de >Sherbrooke.

M. Roberge : Oui, c'est le débat qu'on attendait ce matin, parce que l'article 1 parle de la manière de nommer le protecteur national. Il faut comprendre, hein, comment le système fonctionne en ce moment. Au moment où on se parle, il y a, pour chaque commission scolaire, pour faire plaisir à ma collègue, chaque centre de services scolaire au Québec, un protecteur de l'élève nommé par l'organisation elle-même. C'est une évidence, ça pose un problème, là, il n'y a pas d'indépendance du tout, du tout parce que, souvent, ils sont le mécanisme d'appel d'une décision qu'ils ont déjà rendue par la fesse gauche, tu sais. C'est... ça a été nommé au départ comme un problème. Donc, c'est sûr que, dans à peu près tous les mémoires qui ont été déposés, à peu près tous, là, et surtout dans le rapport de la Protectrice du citoyen, on nommait le besoin d'avoir une indépendance, une autonomie par rapport aux centres de services scolaires.

C'est important, l'autonomie par rapport aux centres de services scolaires, parce que le protecteur de l'élève n'a pas pour mission de remplacer la Commission culture, éducation et de monitorer ou de juger l'activité gouvernementale du gouvernement, du ministre. Sa mission, elle est à l'échelle de l'élève, hein, c'est le protecteur de l'élève. Il reçoit les plaintes des élèves ou des parents, il a un mandat qui est local et il doit avoir une grande indépendance par rapport à ce qu'il y a localement. C'est ça qui était le problème et c'est ça qu'on doit corriger, et il faut voir le changement par rapport à ce qui est actuel.

J'ai parlé de ce qu'il se passait actuellement versus ce qui est proposé dans le projet de loi et qui est en droite ligne, je vous dirais, avec les constats qui ont été faits, où on s'inspire de d'autres institutions semblables, qui ont des mandats connexes ou comparables à l'institution qu'on crée, c'est-à-dire où ce sont des mandats qu'on appelle de nature, je vous dirais... on appelle un mandat qui est sectoriel, en réalité, qui vient traiter de manière... des choses qui sont locales ou régionales où, à ce moment-là, on doit avoir une indépendance par rapport à l'instance sur laquelle on est le mécanisme d'appel. C'est important de le mentionner comme ça. Et c'est pour ça qu'on propose, dans la loi, d'avoir un protecteur national qui serait nommé pas par le ministre, mais par le gouvernement, et d'avoir des protecteurs régionaux qui, sur recommandation d'un comité, seront nommés, eux, par le ministre. Et ça confère toute l'indépendance nécessaire aux institutions. Et je pense que c'est le juste milieu que d'avoir ce mécanisme-là. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je suis très contente de cet amendement. J'en avais un pratiquement identique. Je pense que, malgré ce que le ministre vient de dire, ce ne sera pas possible de rétablir la confiance des gens envers le protecteur de l'élève si on ne fait pas cette modification-là d'adopter sa nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On a eu des consultations. Les centrales syndicales, les groupes qui représentent les comités de parents ont été très clairs. Ils ont demandé que ce soit une nomination par vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ils ont dit qu'ils avaient besoin de ça pour reconnaître l'indépendance du protecteur de l'élève. Et moi, je ne pense pas qu'on est sur le bon chemin si on ne prend pas la décision aujourd'hui de modifier l'article 1 pour que ça soit un vote aux deux tiers.

Il n'y a pas seulement une nécessité qu'il y ait une indépendance par rapport aux centres de services scolaires. Pour moi, il faut aussi qu'il y ait une indépendance par rapport au ministère de l'Éducation parce qu'il y a des problèmes que peuvent vivre les élèves qui peuvent dépendre de choses qui sont décidées par le ministère de l'Éducation, par exemple des modalités de certaines mesures de financement, par exemple l'accès aux services pour les enfants à besoins particuliers. Donc, il y a des... Je peux imaginer plusieurs situations pour lesquelles c'est le ministère de l'Éducation et l'application, notamment, de ses règles de financement qui feraient en sorte que les droits des élèves ne seraient pas respectés. Donc, ce ne sera pas possible pour moi d'avoir un mécanisme indépendant pour faire respecter les droits des élèves si cette personne-là relève ultimement du ministre puis a été choisie par lui.

C'est une condition. Là, on en débattra aussi longtemps qu'il le faudra, mais on ne pourra pas avoir une réforme satisfaisante du protecteur de l'élève si on ne procède pas à ce changement. Ça prend un vote aux deux tiers. Les institutions qui sont nommées par un vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale, elles ont la confiance de la population, par exemple la protectrice du citoyen, le DPCP. C'est fondamental. Ça devrait être la base même du projet de loi, puis, même, ça me surprend qu'on doive le demander <aujourd'hui...

Mme Labrie : ...ça me surprend qu'on doive le demander >aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends qu'il y a des groupes qui l'ont demandé, effectivement, parce que je vous dirais que c'est le mécanisme ultime, puis il faut, par contre, mesurer les choses. Les institutions qui ont ce type de nomination là, qui est proposé par l'amendement, c'est des institutions comme, supposons, la Protectrice du citoyen, le Commissaire à l'éthique, le DGEQ, ce sont des organisations qui traitent directement avec le gouvernement ou, enfin, qui traitent des affaires gouvernementales, qui traitent des... qui ne traitent pas nécessairement directement de la prestation de services ou exclusivement de la prestation de services sur le terrain, et c'est défini comme ça. Ce sont des organismes qui ont une mission de contrôle de l'activité gouvernementale, des mandats de nature transversale, tandis qu'on a d'autres exemples d'institutions où il y a une nomination par soit le ministre, soit le gouvernement, par exemple le commissaire-conseil, nommé par le ministre de la Santé, qui a un mandat vraiment analogue à l'institution qu'on est en train de créer, le protecteur national de l'élève. Le commissaire-conseil, nommé par le ministre de la Santé, bien, ce qu'il fait, il fait du soutien et du conseil auprès des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services.

Donc, ça ressemble beaucoup à ce qu'on est en train de faire. On a quelqu'un qui est au national, qui fait du soutien, de la coordination à ceux qui, localement, reçoivent et traitent les plaintes pour faire un parallèle entre le réseau de la santé versus le réseau de l'éducation. Et, dans ce cas-là, même, il n'est pas nommé par le gouvernement, il est nommé par le ministre de la Santé. Nous, on fait un pas de recul, il serait nommé par le gouvernement, mais c'est tout à fait adapté d'avoir quelque chose comme ce qui est proposé par le gouvernement avec un mandat qui est sectoriel.

Et je comprends que certains groupes l'ont demandé. C'est quelque chose qu'on a entendu, sur lequel on a réfléchi. Mais, en regardant l'ensemble des institutions, en voyant que certains sont nommés par l'Assemblée nationale, d'autres sont nommés par des ministres ou le gouvernement, on se rend compte que le protecteur de l'élève fait davantage partie de la deuxième catégorie

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre peut être d'avis que c'est suffisant, ce qu'il met en place dans son projet de loi, j'imagine, parce qu'il l'a écrit comme ça. Mais la vérité, c'est qu'il y a des groupes qui sont venus ici nous dire que, pour eux, ce n'était pas satisfaisant pour rétablir la confiance. Puis on le sait depuis plusieurs années qu'il y a un problème de confiance envers le protecteur de l'élève. C'est la raison pour laquelle le ministre s'est engagé depuis plusieurs années, lui aussi, à réformer le protecteur de l'élève. Si on ne répond pas aux demandes des gens pour rétablir la confiance, si on ne prend pas les moyens qu'ils nous demandent de prendre pour rétablir cette confiance-là, le ministre se condamne à faire une réforme qui va être décevante puis qui ne va pas rétablir la confiance de qui que ce soit. Si le ministre ne répond pas aux demandes des comités de parents et des enseignants qui ont été explicites à l'effet que c'était leur attente puis leur besoin pour avoir confiance envers cette nouvelle institution là, il se condamne à avoir les parents puis des enseignants qui n'ont pas confiance envers le mécanisme qu'il est en train de créer, il se condamne à l'échec.

Qui va vouloir utiliser un mécanisme envers lequel ils n'ont pas confiance? Moi, je pense que c'est nécessaire. On ne va pas faire une réforme pour mettre en place un processus dans lequel les gens nous disent déjà : Si vous le faites comme ça, c'est sûr qu'on n'a pas confiance en ça. La demande, elle est claire. On est capable ici — puis on l'a fait à plusieurs reprises depuis le début de la législature — d'adopter des nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça se déroule très bien. Je ne vois pas pourquoi on se priverait d'adopter une disposition comme celle-là. C'est aux cinq ans. Ce n'est pas d'une lourdeur administrative qui empêche de fonctionner. Je pense que c'est une disposition nécessaire pour se donner les moyens de réussir. Moi, je ne veux pas travailler pendant des semaines sur une réforme qu'au final les gens vont nous dire : Elle ne vaut rien parce que je n'ai pas plus confiance qu'avant dans ce mécanisme-là. Je veux que les élèves, je veux que les familles aient le goût de l'utiliser, ce mécanisme-là. Je veux que les enseignants aient le goût de l'utiliser aussi puis aient confiance dans l'analyse qui va être faite par le protecteur régional, par la protection nationale, au besoin. Je ne veux pas qu'ils mettent en doute, chaque fois qu'il va y avoir un dossier ou des recommandations, qu'il n'y a pas nécessairement l'indépendance souhaitée.

• (11 h 50) •

On veut que ce processus-là soit fiable. On a un moyen vraiment facile, là, d'y arriver en ce moment pour garantir l'indépendance. Je pense que ça ne se fait pas, là. Qui est le plus concerné par ça? Les parents, qui le font en représentant leurs enfants, et les enseignants. Si ces gens-là puis les groupes qui les représentent nous disent : Vous n'avez pas mis ce qu'il faut pour assurer l'indépendance de votre protecteur de <l'élève...

Mme Labrie : ...nous disent : Vous n'avez pas mis ce qu'il faut pour assurer l'indépendance de votre protecteur de >l'élève, on fait cette réforme-là pour qui? Pour moi, c'est pour eux qu'on fait la réforme, là. Il faut que le mécanisme soit adéquat à leurs yeux à eux. On veut que les parents aient confiance dans ce processus-là. On ne va pas mettre... On ne va pas consacrer des heures et des heures de travail ici à mettre en place une réforme dans laquelle les parents nous disent : Si vous la faites comme ça, on n'aura pas confiance. Moi, comme députée, je ne peux pas accepter ça, de présenter aux parents une réforme dans laquelle ils nous disent : Je n'ai pas confiance si c'est ça, votre réforme.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il faut se garder, là, de faire des généralisations, de dire : Bien, personne n'aura confiance... les groupes, comme si tous les groupes... en fait, ce sont des groupes qui l'ont demandé, effectivement. On l'a considéré, on l'a analysé. On a regardé. C'est-tu opportun d'apporter un amendement semblable à ce qui a été déposé? Ce n'est pas quelque chose, là, qui est rejeté du revers de la main, c'est quelque chose qui a fait partie des consultations. Certains groupes l'ont amené, d'autres ne l'ont pas amené. Certains l'ont mis dans leur mémoire, d'autres ne l'ont pas mis dans la mémoire. Ils ont regardé le projet de loi, ils ont fait d'autres propositions d'amendements, mais après lecture du projet de loi, ce n'était pas quelque chose qui... il n'y avait aucun un problème avec l'indépendance, l'autonomie, puis ils ont fait des propositions différentes.

Donc, je ne veux pas dire que personne ne l'a demandé puis que personne ne l'a analysé. Certains l'ont demandé, certains l'ont analysé. Nous l'avons analysé très sérieusement. Je savais très bien que ça allait venir en commission puisque ça avait fait partie des discussions. Donc, c'est quelque chose qu'on voit venir, qu'on regarde, mais il ne faut pas penser que, là, si on gardait une nomination par le gouvernement, bien là, ça y est, ça ne sert plus à rien, tous les articles ne seront pas utiles, on n'améliorerait pas les choses. Ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas aussi simple que ça. Ce n'est pas blanc ou noir, ça marche ou c'est le désastre. Ce n'est pas ça. Même dans le système actuel que je veux corriger, je reconnais qu'il n'y a pas que des défauts, hein, il faut quand même faire preuve de nuance.

Et de penser que parce que c'est nommé par le gouvernement, bien là, personne n'a confiance... Est-ce qu'il y a une crise de confiance incroyable envers le coroner en chef du Québec? Non, je ne pense pas, là. Bien, nommé par le gouvernement. Directeur national de la protection de la jeunesse, est-ce qu'il y a une grande crise de confiance parce qu'il n'est pas nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers? Non. On ne peut pas présumer que, parce qu'un protecteur national de l'élève serait nommé par le gouvernement suite à un processus de sélection et avec des critères, bien là, ça y est, là, ça ne donnerait rien. Il y a... On répond à une critique importante par rapport au système actuel. On donne une autonomie, on donne une indépendance. C'est un très, très, très grand pas. Et, d'ailleurs, ça satisfait aux critères de plusieurs groupes. Pas tous, mais après analyse, on pense, c'est la voie à suivre. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je ne voulais pas aller là, mais c'est le ministre qui ouvre le terrain, là. Il y a une grande crise de confiance envers le ministre de l'Éducation, on va se le dire. C'est le ministre qui va nommer ça, là.

M. Lévesque (Chapleau) : ... Mme la Présidente, appel au règlement, appel au règlement. Je pense que la députée, là, dépasse les bornes dans ce qu'elle dit puis je pense que c'est inapproprié comme propos dans cette commission. Donc, peut-être la rappeler à l'ordre dans cette situation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je vais juste simplement vous rappeler, Mme la députée de Sherbrooke, d'être prudente dans vos propos. Normalement, ici, les débats vont bien, dans la Commission de l'éducation. Donc, je vais vous demander de ne pas prêter... de ne pas utiliser de propos blessants, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je vais faire attention, Mme la Présidente. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que la FAE, la CSQ, qui sont les principaux représentants des enseignants ici, au Québec, sont venus nous dire très clairement que, pour avoir confiance dans cette réforme-là, il fallait qu'il y ait une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, qu'ils n'étaient pas satisfaits par une nomination faite par le gouvernement sur recommandation du ministre. Ils n'avaient pas confiance en ça, ils nous l'ont dit clairement. On a des comités de parents anglophones, la Fédération des comités de parents, la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers, c'est quand même des groupes importants, c'est des gens qui nous ont dit qu'ils n'avaient pas confiance s'il n'y avait pas une nomination par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale.

Qui va avoir confiance en cette réforme-là si les représentants des enseignants puis les représentants des parents nous disent qu'eux autres, ils n'auront pas confiance? Peut-être qu'il y aura certains gens qui auront... certaines personnes qui auront confiance, c'est tant mieux, mais, si les parents n'ont pas confiance, on va avoir un gros problème. Si les membres du personnel de réseau de l'éducation n'ont pas confiance alors qu'ils sont directement concernés, on va avoir un gros problème aussi. Moi, je ne peux pas envisager qu'on fait une réforme pour laquelle les principaux groupes concernés nous disent qu'ils n'ont pas confiance dans la réforme qu'on fait. C'est <important...

Mme Labrie : ...les principaux groupes concernés nous disent qu'ils n'ont pas confiance dans la réforme qu'on fait. C'est >important, la confiance envers nos institutions, envers nos ministres, puis on se met à risque d'avoir une réforme qui ne va pas donner les résultats qu'on veut si on ne garantit pas l'indépendance du protecteur national de l'élève. Moi, je ne veux pas qu'elle échoue, cette réforme-là, je veux que les gens retrouvent confiance dans nos institutions, dans le mécanisme de plainte. J'aimerais aussi qu'ils retrouvent confiance envers le ministre. Mais, en ce moment, moi, ce que je vois, c'est des gens qui nous disent : Je n'ai pas confiance dans ce que vous nous proposez en ce moment. Puis je pense qu'on va être dans le champ tout le long de l'étude du projet de loi si on poursuit l'étude de ce projet de loi là en n'ayant pas adopté une modification aussi fondamentale à l'article 1. On va consacrer beaucoup d'heures à quelque chose qui, finalement, va donner des résultats très décevants pour tout le monde. Parce que les gens, je l'ai vu sur beaucoup de dossiers, c'est vrai en éducation, comme en justice avec les victimes de violences sexuelles et conjugales, les gens qui n'ont pas confiance en un mécanisme de plaintes ou pour faire respecter leurs droits, ils ne les utilisent pas, puis leurs droits, bien, ne sont pas respectés.

Moi, je ne veux pas ça puis je le sais, que le ministre ne veut pas ça non plus. Il demande depuis tellement longtemps, la réforme du protecteur de l'élève, c'est parce que ça lui tient à coeur de faire respecter les droits des élèves. Bien, à un moment donné, pour que les parents fassent exercer leurs droits pour faire respecter les droits de leurs enfants, il faut leur mettre entre les mains un mécanisme de plainte dans lequel ils vont avoir confiance. C'est ça qu'on est en train de faire ici, là, aujourd'hui. Pour y arriver, on a besoin d'avoir un vote aux deux tiers. Ils nous l'ont demandé. Moi, s'ils ne nous l'avaient pas demandé, là, je ne serais pas en train de plaider pour ça. Mais c'est ce qu'ils nous ont dit qu'ils avaient besoin pour retrouver confiance envers le mécanisme. C'est fondamental de répondre à ce besoin-là, c'est un besoin très important qu'ils ont nommé. Ils en ont nommé d'autres, mais le cœur des critiques envers le mécanisme de plaintes puis le protecteur de l'élève qui existe en ce moment, c'était le manque d'indépendance factuelle et perçue aussi. Les perceptions sont très importantes dans ce genre de mécanisme là. Parce que, si les gens ne perçoivent pas qu'il y a une indépendance du processus, ils ne vont pas utiliser le mécanisme, ils vont douter des recommandations.

Est-ce qu'on veut que les centres de services scolaires, les enseignants, les membres du personnel mettent en doute les recommandations parce qu'ils nous ont dit que l'indépendance, ils ne la voyaient pas? Est-ce qu'on veut que les parents décident de ne pas porter plainte, d'utiliser ce recours-là parce qu'ils n'ont pas confiance? C'est ça qu'on risque de créer, là, si on n'adopte pas cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, oui, il y a des groupes qui l'ont demandé, ça, je le précise, pas tous en commission, pas tous non plus à l'intérieur de leur mémoire. Certains ont souligné, justement, les avancées incroyables par rapport à la crédibilité, à la confiance et à l'indépendance, qui sont faits dans projet de loi, et certains qui ont demandé : Ah! ce ne serait pas une mauvaise idée si, plutôt que d'avoir ce processus-là, ce serait un autre processus. Mais de dire que tous les groupes, ou même tous ceux qui ont demandé un amendement, désavoueraient le système et n'auraient aucune confiance si c'était nommé par le ministre, comme par le gouvernement, comme le coroner en chef, comme le directeur de la protection de la jeunesse, comme le président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, bien là, c'est une condition sine qua non, si ce n'est pas ça, ça y est, les gens sont désabusés, ils n'ont plus confiance puis ils ne porteront pas plainte, c'est un peu fort, là. Je ne pense pas que c'est blanc ou noir, encore une fois, je pense qu'il faut être modéré, nuancé. Des gens sont arrivés, ils ont fait plusieurs propositions, plusieurs recommandations. Je ne peux pas dire que chacune des propositions ou des demandes, c'est la proposition, la demande qui fait foi de tout. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on peut travailler à une étude article par article, à chaque fois, bien là, c'est crois ou meurs, là, puis, sinon, là, ça y est, on échappe tout. Ce n'est pas comme ça. D'autant plus que le processus qui est proposé, il est cohérent avec nos institutions. C'est un processus qui est comparable avec d'autres institutions comparables, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

• (12 heures) •

Donc, je pense qu'il faut faire preuve d'écoute envers les groupes qui sont venus, tous les groupes qui sont venus, puis il faut être modéré. Puis, après ça, bien, on travaille pour améliorer le projet de loi puis on essaie de trouver des consensus, tout simplement, pour améliorer la situation, et c'est ce qu'on fait. Puis, je veux dire, je vais vous lire un autre extrait d'un mémoire, mémoire de la Protectrice du citoyen, page 10. Ils ont étudié, là, ils ont étudié le projet de loi, et page 10, ça dit : «De l'avis du Protecteur du citoyen, le mode de <désignation proposé par le projet de loi conférera au...

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<15361 M. Roberge : ...et, page 10, ça dit : «De l'avis du Protecteur du citoyen, le mode de >désignation proposé par le projet de loi conférera aux protecteurs régionaux et au protecteur national l'indépendance institutionnelle nécessaire pour rassurer les parents, les élèves ou les enfants quant à leur impartialité.» Est-ce que certains pourraient dire : Bien, oui, je suis rassuré, mais, bon, hein, si c'était nommé aux deux tiers, ça pourrait être encore plus indépendant? Correct. Ça se peut qu'ils disent ça. Mais de dire que, là, si ce n'est pas nommé aux deux tiers, si ce n'est pas l'amendement qui est adopté, si on ne fait pas avec le protecteur de l'élève ce qu'on fait, par exemple, avec le Directeur général des élections, bien là, plus rien ne tient. Je pense que c'est un pas qu'il ne faut pas franchir.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles. Je reviendrai plus tard. Mme la députée de Mille-Îles. Après ça, Westmount—Saint-Louis s'est aussi inscrite dans le débat.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Depuis le début de... On a eu les commissions, où on a rencontré les gens, puis, le ministre a raison, tout le monde n'a pas parlé de l'indépendance, parce que certains se sont accrochés sur autres aspects. Et je nous souhaite de pouvoir entendre les amendements sans avoir comme réponse, à chaque fois : Tout le monde ne l'a pas demandé. Ça, c'est un souhait.

J'ai entendu aussi puis j'ai... Avec vous, Mme la Présidente, je dirais, j'ai eu le plaisir d'entendre le ministre dans l'opposition. Je l'ai vu déchirer sa chemise, là. Moi, je l'ai vu se lever puis interpeler le ministre de l'Éducation, le doigt dans les airs, puis de dire, hein... puis... Je me souviens, je me souviens. Puis je me souviens aussi de ma collègue de Repentigny, qui est encore avec vous, d'ailleurs, qui s'est levée pour parler du protecteur de l'élève. Et, à chaque fois, la même volonté était en place, c'est-à-dire de nommer quelqu'un à travers l'Assemblée nationale, parce qu'en politique il y a ce qu'on fait, puis il y a l'apparence de ce qu'on fait. D'ailleurs, si vous êtes en ordre dans vos documents, vous avez tout rempli votre document sur l'éthique, parce qu'il faut le remettre une fois par année. On fait ça, nous, à chaque année. Puis, quand tu es ministre, le document est double, parce qu'il faut que tu parles de ta famille, de ton conjoint, puis de tes relations. Je vous le dis, du papier, on aime ça, puis remplir des documents pour dire qu'on est blanc, blanc, blanc on aime ça.

De ce fait, bien, l'apparence d'une personne qui est nommée par le ministre peut donner l'apparence que cette personne-là a eu une faveur, que cette personne-là a eu un titre. Et c'est dans cette même volonté-là que le directeur général de la Sûreté du Québec est nommé par l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est sectoriel? Oh! que oui. C'est sectoriel, la sécurité du public. Est-ce que c'est sectoriel de s'occuper des élections du directeur? Oui, c'est sectoriel aussi. Donc, l'éducation, c'est la même chose. Puis ce qu'on veut, ce n'est pas une structure rigide. En tout cas, c'est ce que j'ai compris, là. C'était une proximité, une valeur ajoutée, une confiance avec les citoyens, les parents, les écoles. C'est ce que j'ai compris qu'on voulait.

Au niveau de la santé, c'est la même chose. Il y a des gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale, puis il y a des gens qui sont nommés par le ministre. Ce que nous regardons en ce moment, c'est une possibilité de faire en sorte que, de tout regard qu'on porte sur la personne qui aura le rôle national, il n'y ait aucun doute, aucun doute de l'appartenance. Puis là on parle aux gens... Tu sais, le ministre appartient à la CAQ. On parle au gouvernement en place. Mais, autres temps, peut-être, autres gouvernements, puis peut-être que, là, la main va se lever, de l'opposition officielle, qui pourrait être la CAQ, qui dit : Ah! non, non, non, là, on n'est plus d'accord, on veut qu'il soit nommé par... Parce que le regard de l'opposition, c'est de s'assurer que personne n'est teinté, éthiquement, du gouvernement qui est en place.

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, j'ai besoin de savoir qu'est-ce que ça coûte de répondre oui à cette recommandation. Est-ce que c'est un gros tracas auprès du... Parce qu'on sait tous que le ministre va avoir une recommandation pour le premier ministre, puis là ça va passer à l'Assemblée nationale, puis là le vote va se prendre aux deux tiers, puis ça va être réglé. Ce n'est pas très complexe. Donc, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que ça cause, comme difficultés, que l'amendement, qu'il soit en place, qui vient mettre en place une proximité, un aspect éthique clair, un manque de doutes. Parce que, tu sais, le doute vient toujours semer cet aspect-là de : oui, mais tu sais, s'il est nommé par le ministre, c'est peut-être un chum, c'est peut-être... Loin de moi cette pensée-là. Je vous dis juste qu'éthiquement c'est un regard, quelquefois, qu'on porte sur quand le politique fait une nomination.

J'ai... Ça fait moins longtemps que vous que je suis là, mais ça fait assez longtemps pour que j'aie en mémoire des périodes de questions intéressantes, que j'aie en <mémoire...

Mme Charbonneau : …que je suis là, mais ça fait assez longtemps pour que j'aie en mémoire des périodes de questions intéressantes, que j'aie en >mémoire des nominations qui se sont fait questionner et que j'ai même en mémoire qu'en caucus on puisse avoir eu des présentations de différents noms, puis que les gens disent : Bien, le gouvernement en poste nous propose telle proposition, telle proposition, telle proposition, nous croyons qu'il a raison de réfléchir à ces trois propositions-là. Il y a-tu quelqu'un dans la salle qui est rattaché de la fesse gauche à ces personnes, pour être sûrs qu'il n'y a aucune tache à la nomination de cette personne.

Quand j'entends ma collègue de Québec solidaire, quand j'entends ma collègue de Westmount—Saint-Louis, j'entends que, si on est capable d'avoir une nomination sans doute, éthiquement, blanc et clair, on va avoir devant nous un chef d'orchestre important. Parce que, là, je vous rappelle, Mme la Présidente, là, c'est un national, là. Ce n'est pas un régional. C'est un national, qui, après ça, lui, aura à trouver des gens pour faire le régional. Je ne voudrais pas, à aucun moment, que personne ait un doute sur l'affiliation politique de la personne qui va avoir ce titre-là. Qu'il soit caquiste, libéral, péquiste, Québec solidaire, je m'en fous. S'il est nommé par l'Assemblée nationale, je n'aurai jamais de doute sur sa parole, je n'aurai jamais de doutes sur le geste qu'il pose, et les parents auront confiance, les directions d'école auront confiance, les enseignants auront confiance sur l'aspect éthique de cette personne.

Je crois que l'amendement qui est proposé, ce n'est pas de s'ouvrir les veines, là, c'est de faire quelque chose qui fait en sorte qu'on dépose un projet de loi qui est juste, qui donne une proximité puis qui offre une indépendance indéfectible à la personne qui sera au national. Maintenant, si c'est impossible, si les gens, là, ils disent... tu sais, si le ministre nous dit : Non, non, ce n'est pas possible, je ne peux pas faire ça, bien, moi, je veux qu'on m'explique pourquoi. C'est-tu si ardu que ça, faire une nomination aux deux tiers? Est-ce que c'est... ça va à l'encontre de nos procédures, puis on n'a pas le droit de voter sur cet aspect-là? Parce que sectoriel, ça ne marche pas, sectoriel, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas dans les nominations qu'on fait. En ce moment, elles sont sectorielles. Donc, qu'est-ce qui fait que ça devient difficile, pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, de voter sur une nomination, plutôt que ce soit juste une signature, en bas d'une feuille, d'un ministre, si ce n'est que pour s'assurer qu'il n'y aura jamais aucun doute sur la personne qui sera nommée, au national, qui s'appellera le protecteur de l'élève en titre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il y a quelques prémisses de base des interventions qui ne fonctionnent pas, à savoir... D'abord, ma collègue a dit : Bien, c'est le national qui va nommer les protecteurs régionaux, donc imaginez si on se trompe sur le protecteur national. Ce n'est pas le cas. Les protecteurs régionaux devront être nommés parmi des gens qui ont été sélectionnés par un comité de sélection, avec des représentants des parents, donc, pour être nommés protecteur de l'élève régional, et ce sont eux qui font les recommandations. Bien, il faut passer par le tri du réseau et de ses représentants, notamment des représentants des parents, des représentants des différentes communautés et des représentants des professionnels. Donc, il y a là une sélection très importante, qui est, comme on dit en bon français, «bottom up», d'accord? Ça part de la base, ça part des utilisateurs, des partenaires, qui doivent avoir confiance. Puis on a bâti le système pour que les gens aient confiance. Ça a été, d'ailleurs, salué par la plupart des intervenants qui sont venus, ce mécanisme, ce comité. Les gens voulaient qu'on modifie, qu'on améliore le comité.

Moi, je suis tout à fait ouvert à avoir des amendements pour modifier le comité. Mais la manière de sélectionner les protecteurs régionaux, ceux qui sont sur le terrain, là, ceux qui vont avoir les deux mains dedans, n'a pas été remise en cause, et ce sont eux qui vont le faire. Ce n'est pas le national, comme le dit ma collègue. Première, je dirais, erreur. Puis, une fois qu'on... si on fait une erreur comme ça, bien, après, on prend la mauvaise direction puis on se trompe, après, dans la proposition ou dans la posture.

Deuxième erreur, bien, de penser que, parce que c'est nommé par le gouvernement, les gens n'ont pas confiance. Ce n'est pas vrai, là. Je veux dire, si vous pensez qu'au Québec là, les gens pensent que tout ce qui vient du gouvernement, ça ne marche pas, jamais, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas de crise de confiance, au Québec, envers le Coroner en chef, envers le directeur national de la protection de la jeunesse, envers le directeur national de la santé publique, envers le président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, etc.

Donc, c'est deux choses qui sont importantes à préciser, d'ailleurs, dans d'autres articles, plus tard, qui viennent rassurer les gens. Puis, si on peut améliorer le comité de sélection, on le fera, <mais...

M. Roberge : ...à préciser, d'ailleurs, dans d'autres articles, plus tard, qui viennent rassurer les gens. Puis, si on peut améliorer le comité de sélection, on le fera, >mais ce n'est pas le gouvernement ou le ministre qui choisit, à la base, là, qui peut être protecteur régional, et ce sont eux qui font les recommandations. Donc, je pense que, ça aussi, c'est de nature à rassurer les gens, comme l'ont été la plupart des personnes qui sont passées en commission.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : ...la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui. J'ai compris qu'il n'y a aucune ouverture de ce côté... de l'autre côté. Par contre, je n'ai pas compris c'était quoi, le problème de prendre cette vision-là, de dire : On va le nommer par l'Assemblée nationale. Je n'ai pas compris qu'est-ce que ça occasionne comme difficultés. J'aimerais ça le comprendre. Parce que vous semblez nous dire que... Bon, je comprends qu'on peut faire du «pick and choose» dans les arguments qu'on vous donne, là, c'est correct, mais j'aimerais comprendre ce qui fait en sorte qu'on nous recommande de ne pas le faire ainsi. Puis on ne peut pas me justifier ça par la vitesse, parce que je pense que, quand c'est par l'Assemblée nationale, la vitesse, c'est un vote à l'Assemblée nationale, ce n'est pas très complexe. On ne peut pas me donner l'argument que c'est sectoriel, parce que la plupart des gens qu'on a votés à l'Assemblée nationale, par l'Assemblée nationale, c'est sectoriel.

Donc, il y a un élément qui me manque, qui fait en sorte qu'on vous dit : Bien, non, on ne peut pas le faire comme ça. Puis, voici, quand la députée, elle part à gauche avec son argument, elle va rester à gauche tout le long. Non, je ne resterai pas à gauche tout le long, je serai très pointue quand on arrivera au pointu. Mais là on est, comme le disait ma collègue, au point de départ d'un projet de loi important. Donc, s'il y a un argument qui vient faire en sorte que c'est excessivement difficile de pouvoir regarder l'amendement proposé parce que ça vous occasionne des difficultés, bien, je veux mieux comprendre, parce que moi, je vais devoir expliquer aux gens qui nous ont rencontrés ce pour quoi la réponse, c'est : Non, il n'y aura pas de vote à l'Assemblée nationale, ça va être une feuille signée par le ministre, qui va être... qu'il va faire parvenir à une personne, qui dit : Bravo, vous avez la job, puis après ça, bien, on passe à l'ensemble de la structure. Donc, je veux mieux comprendre, si ce n'est que pour mieux être capable d'avancer dans cette perspective-là que : je ne peux pas nommer par l'Assemblée nationale, oh! mon Dieu, c'est... Alors, je veux comprendre. Je vous laisse me l'expliquer.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Deux précisions. Tout à l'heure, on a dit : Pour être protecteur régional, il faut avoir été suggéré par un comité de sélection, comité de sélection dont on discutera ultérieurement, mais qui est formé de gens qui viennent de là. Pour être protecteur national, ce n'est pas une feuille signée par le ministre, c'est le gouvernement, et pas le ministre, c'est important de le préciser. Et je pense qu'il faut prendre, tout simplement, la bonne posture, le bon mécanisme, au bon endroit. Il y a différentes institutions, qui ont différents mandats, et ce n'est pas toutes les institutions du Québec qui sont nommées aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Supposons, Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que c'est nommé aux deux tiers par l'Assemblée? Non. Est-ce que quelqu'un a déjà dit que les gens au conseil, qui, pourtant, font des recommandations au ministre et critiquent l'action gouvernementale, ce n'est pas... Non, ce n'est pas remis en question.

Je pense que la prémisse de base de penser qu'automatiquement, quand c'est nommé par le gouvernement ce n'est pas correct, ça amène des crises de de confiance... je pense que ce n'est pas une bonne prémisse, même si des gens peuvent souhaiter un mécanisme plutôt que l'autre. Il faut faire attention à ça. Et c'est une cohérence dans l'organisation, dans la structure gouvernementale. Il y a des institutions que c'est nommé par le ministre, d'autres, par le gouvernement. Nous, on propose que le protecteur national soit par le gouvernement, et d'autres, aux deux tiers. Ils ont des fonctions et des mandats qui sont différents, puis je l'ai nommé tout à l'heure. Donc, je ne veux pas tourner en rond, tout le temps renommer les mêmes exemples, là, mais, je pense que ça a été démontré.

La Présidente (Mme Thériault) :  Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Plusieurs choses. L'intervention du ministre, sa dernière intervention, à moins que je comprends mal l'article en question que nous désirons amender avec cet amendement. C'est écrit : Le gouvernement nomme, oui, mais sur recommandation du ministre. Tu sais, c'est quand même le ministre qui va choisir la personne, le protecteur national de l'élève, c'est le ministre qui va faire la recommandation, puis le gouvernement, ils vont adopter, ils vont dire : Oui, oui, bravo, on est d'accord. Je ne sais pas combien de fois ça arrive, Mme la Présidente, que, <dans...

Mme Maccarone : ...puis le gouvernement, ils vont adopter, ils vont dire : Oui, oui, bravo, on est d'accord. Je ne sais pas combien de fois ça arrive, Mme la Présidente, que, >dans l'histoire de l'Assemblée nationale, quand un ministre fait une recommandation, que le gouvernement, après que le ministre a fait son choix, que le gouvernement dit : Non, non, non, ce n'est pas une bonne idée.

Nous, ce qu'on souhaite... Moi, je ne fais pas la prémisse que tout ce qui est fait n'est pas bon, puis que personne ne fait confiance dans la structure. Moi, je travaille avec la prémisse qu'il y a une meilleure façon de faire les choses. C'est ça, la prémisse, pour moi, que, si on peut offrir du mieux aux citoyens, si on peut offrir des mesures qui sont vraiment satisfaisantes, qui rejoignent des demandes que nous avons reçues, qui respectent l'indépendance qui est souhaitée, bien, pourquoi pas le faire. Je ne fonctionne pas à la prémisse que les choses ne sont pas bonnes. Moi, je fonctionne vraiment par les prémisses qu'on peut faire mieux. On a une occasion où on peut vraiment améliorer un processus. Je ne nie pas que le ministre travaille de bonne foi, puis que la recommandation ne sera pas bonne. Moi, je travaille avec la prémisse que nous pouvons faire ça ensemble, d'une façon qui est transpartisane, parce que c'est un rôle, pour moi, qui est très important, c'est très attendu.

Puis de la façon qu'on nomme aussi, mettons, le président du CDPDJ ou le responsable du SQ, moi, ce que je n'ai pas compris dans l'antérieure intervention du ministre, c'est... j'ai eu l'impression qu'il... quand il disait : Bien, pourquoi pas ici, mais ailleurs, c'est parce que c'est comme s'il donne la notion que le protecteur de l'élève n'offre pas de service. Mais il va quand même offrir des services. Je pense que les gens ont des attentes qui sont très élevées. Puis, si c'est ça, la prémisse pour ne pas faire une nomination par deux tiers, bien, pourquoi qu'on fait une nomination par deux tiers pour la SQ, puis pourquoi qu'on fait une nomination de deux tiers pour le président du CDPDJ? Tu sais, c'est parce que, pour moi, c'est quand même une offre de services qui est offerte. Alors, pour moi, ce n'est pas un argument qui tient la route. Ça fait que j'aimerais plutôt comprendre le pourquoi on ne peut pas aller au-delà de nos attentes pour dire : Bien, ça, c'est une façon de faire, ça, c'est une façon de s'assurer qu'on rejoint les préoccupations des gens sur le terrain.

Puis ce n'est pas parce que quelqu'un ne l'a pas mentionné que ce n'est pas bon ou que ce n'était pas souhaité. Tu sais, écoute, si on avait fait des consultations ouvertes... Mais on fait des consultations particulières. C'est quoi, l'inverse de «consultations particulières»? Des consultations, tu sais, que tout le monde, là, que tout le monde peut venir, générales. Tu sais, peut-être, si on l'avait fait de cette façon, puis peut-être que si on avait fait un sondage auprès des citoyens, on aurait entendu autre chose. Mais, pour moi, aussi, ce n'est pas parce que quelqu'un ne l'a pas mentionné que la personne ne souhaite pas qu'on fonctionne de cette façon. Pour moi, c'est parce qu'on a une ouverture de le faire, on a une occasion de le faire, d'où l'importance d'agir de cette façon.

Puis juste pour rejoindre un peu l'argument de ma collègue de Mille-Îles... oui, dis-moi si je... bien, ce que tu veux dire, mais c'est parce que ça ne fait pas mal de le faire. Je pense que c'est ça, là. Ça peut juste rajouter, ça ne va pas dénigrer. Ça n'enlève rien d'aller de cette façon pour la nomination de la personne concernée. Même que je vous dirais que ça amène un certain niveau d'importance. Tu sais, ça envoie un message à la population, à tous les citoyens, que ça, là, ça, c'est un rôle qu'on dit que c'est très important, tellement important qu'on va poursuivre avec une nomination à deux tiers, parce qu'on veut s'assurer que tout le monde est d'accord, parce que le protecteur national de l'élève va avoir un impact dans chaque comté, va avoir un impact dans chaque région, va avoir un impact dans chaque centre de services scolaire, chaque commission scolaire.

Alors, d'où l'importance de s'assurer que tout le monde s'exprime en ce qui concerne la personne qui va occuper ce rôle, qui est très important, que nous sommes en train de dessiner un peu, surtout que cette personne va avoir un mandat qui va durer cinq ans, surtout que les attentes sont très élevées. Tu sais, c'est ça qu'on a entendu en commission parlementaire, là, les gens, qu'ils ont mentionné une nomination par deux tiers, ou autres moyens. Il y a quand même des attentes qui sont très élevées, du recensement du data, le fonctionnement, comment que nous allons traiter les plaintes, la formation, toute la notion de définition, comment que, les gens, ils voient ça comme une réforme.

Je pense qu'on a une responsabilité d'aller au-delà de la recommandation du ministre, qu'avec beaucoup de respect... Je ne dis pas que, mettons, si le ministre faisait une recommandation, puis on faisait une nomination par deux tiers, que ce ne serait pas la bonne personne. Ce n'est pas une question de ne pas faire confiance. C'est une question de travailler d'une façon qui est transparente. C'est une façon de travailler avec de la collégialité, puis de dire que tout le monde a une responsabilité à jouer, parce que c'est un rôle qui va avoir un impact sur tout le monde.

• (12 h 20) •

Je dirais aussi que ça me surprend que le ministre lui-même, dans le projet de loi n° 9, ne l'avait pas mis, il ne l'avait pas mis, puis que, lui, dans l'article 1... c'est marqué : «le <gouvernement...

Mme Maccarone : ...surprend que le ministre lui-même, dans le projet de loi n ° 9, ne l'avait pas mis, il ne l'avait pas mis, puis que, lui, dans l'article 1... c'est marqué : «le >gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur national de l'élève.» Parce que, en janvier 2018, le plan de gouvernance scolaire, qui a été rédigé par le ministre, c'est écrit en noir et blanc que, quand on parle du protecteur national de l'élève, et je cite, «Un Protecteur national de l'élève doit être nommé par l'Assemblée nationale.» Alors, je ne comprends pas où on a eu le changement de direction. Honnêtement, j'étais surprise de le voir.

Quand on a eu... Quand on a vu le dépôt du projet de loi, puis, après, qu'on a eu les consultations, pour vrai, moi je m'attendais que le ministre dépose lui-même un amendement sur l'article 1. J'ai dit : Bien, c'est sûr, c'était un oubli, c'est sûr, après entendre les gens qui ont témoigné, puis aussi, les interventions que nous, nous avons eues. Parce qu'on a posé plein de questions, des questions que... Puis je ne suis pas ministre puis je ne peux pas... même pas présumer c'est quoi, mais de dire que le ministre écoute nos questions, ça fait qu'il sait un peu où on s'en vient, nous, comme opposition, en ce qui concerne les amendements. Puis j'ai dit : Bien, ça se peut que lui, il va venir... Parce que, comme on a dit d'emblée, on a l'intention de travailler ensemble, on veut bonifier le projet de loi. Je pense qu'on est tous pour l'adoption d'un projet de loi robuste, qui va venir rejoindre les besoins. Ça fait que j'étais vraiment surprise que ça ne faisait pas partie des amendements déposés par le ministre. Ça fait que pourquoi le changement? Pourquoi, en janvier 2018, c'est ça qu'il souhaitait, mais, maintenant, ce n'est plus le cas? Pourquoi ce changement de propos?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je veux juste commencer par dire que j'apprécie beaucoup le débat, j'apprécie beaucoup le ton. C'est vraiment très, très constructif. On creuse, on recule, on détricote puis on retricote. C'est certainement bien parti, les travaux de la commission. Puis j'apprécie la collègue, qui réfère à 2018. C'est vrai, c'est tout à fait vrai qu'en 2018, en réfléchissant avec les moyens qu'on avait, dans l'opposition, sur les principes, sur les valeurs, en lisant, là, ce que... la réflexion de la Protectrice du citoyen on s'est dit : Bien, regarde, on le ferait comme ça, on le ferait de même, hein, en ciblant les objectifs puis en écrivant, dans un document, des moyens. Je pense que ce n'est pas moi, je pense que c'est Mme Marois qui disait ça, qu'il faut être ferme sur les objectifs puis flexibles sur les moyens, là. Je pense que c'est Mme Marois, puis c'est très, très sage, comme vision. Et c'est vrai que, sur les objectifs, on n'a pas dévié, on n'a pas dévié d'un iota. Il faut quelque chose qui soit efficace, qui soit simple, qui soit accessible pour les parents, pour les enfants, pour les jeunes, puis qui soit indépendant. Donc, il faut faire ça.

Sur le moyen, sur la manière de le faire, combien on en fait? Est-ce que c'est régionalement? Est-ce que c'est un par centre de services scolaire? Comment on va organiser les bureaux exactement? Est-ce qu'on va aussi revoir le mécanisme de traitement des plaintes dans les centres de services? Ce n'était pas là, ça. Puis comment on va nommer la personne? On avait écrit quelque chose qui, à la réflexion, quand on se retourne puis qu'on a une équipe qui est plus grande autour de nous, hein... je le sais pour avoir été dans l'opposition, versus le gouvernement... qu'on questionne, avec les sous-ministres, sous-ministres adjoints, avec l'équipe législative, puis on dit : Bien, je pense qu'on devrait aller dans cette direction-là. On analyse la structure, on regarde les comparables, on regarde ce qu'il se passe en santé puis on dit : Finalement, bien, la meilleure façon d'atteindre l'objectif, hein, au lieu de passer, de virer à droite pour arriver à l'objectif, woup! on vire à gauche, puis on tourne, on arrive à l'objectif, et c'est le meilleur moyen. Bien, oui, c'est vrai, on peut trouver... on pourrait appeler ça des contradictions, des ajustements entre ce qu'on écrivait il y a quatre ans et demi puis ce qu'on fait aujourd'hui. Mais, sur l'objectif, on est d'accord.

Puis, si ma collègue veut citer tout le plan de gouvernance, c'est correct. On va parler des commissions scolaires, qu'on allait dans la réforme de la gouvernance aussi. On a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, sincèrement, qui étaient là. Mais je pense qu'on doit rester... on doit garder cet esprit de collégialité là qu'on a depuis le début des travaux, là, ce matin, puis il faut chercher des consensus, avec les meilleurs moyens d'atteindre nos objectifs, en étant les plus rassembleurs possible. Puis on a des responsabilités aussi, ensuite. Bien sûr, on travaille le projet de loi, mais, après, gagner la confiance des gens puis leur montrer que ce qui est fait, bien, c'est bien fait, avec les meilleures intentions de tout le monde autour de la table. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Moi aussi, je veux... Bon, il reste juste quelques minutes pour aujourd'hui, mais je veux dire à quel point je suis surprise de ne pas trouver ça là. Parce que la CAQ, c'est un jeune parti, hein, quand même, mais ils ont déjà des traditions, puis on a vu, dans le passé, que c'est un combat de la CAQ régulièrement, le vote aux deux tiers, pour nommer des gens pour plusieurs institutions. Puis moi, je me souviens très <bien...

Mme Labrie : ...on a vu, dans le passé, que c'est un combat de la CAQ régulièrement, le vote aux deux tiers, pour nommer des gens pour plusieurs institutions. Puis moi, je me souviens très >bien de leur grande fierté, à la CAQ, quand, dès le début de leur mandat, ils se sont empressés de faire en sorte qu'il y ait un vote aux deux tiers pour l'UPAC, quand ils se sont empressés qu'il y ait un vote aux deux tiers pour la SQ, pour le DPCP. Je me souviens à quel point ils étaient vraiment fiers de ce projet de loi là puis de le faire adopter. Puis on les a faites, ces nominations-là, depuis, puis ça s'est très bien déroulé, tout le monde était content de ça.

Je me souviens aussi que, dans l'opposition, il y a le député de Masson qui avait déposé un projet de loi pour que le président et le vice-président du BAPE soient nommés aux deux tiers. Traditionnellement, c'est des combats de la CAQ, les votes aux deux tiers, pour l'indépendance des institutions. C'est des combats que la CAQ a menés très souvent, puis plusieurs, ils les ont gagnés, d'ailleurs, ils l'ont fait, tu sais. Pour moi, je trouve que c'est des... ça fait partie des beaux accomplissements de la CAQ depuis qu'ils sont au pouvoir, les votes aux deux tiers pour l'UPAC, la SQ puis le DPCP. On doit être fiers de ça.

Ça fait que je ne comprends pas comment se fait-il que, là, tout d'un coup, ça... ces mêmes arguments là de l'indépendance des institutions, de s'assurer qu'il y a un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour garantir l'indépendance des institutions, pourquoi, là, tout d'un coup, ce n'est plus pertinent pour le protecteur des élèves. C'est-tu moins important? Parce qu'ils étaient bons, leurs arguments, pour ces autres institutions là. C'est des changements qui étaient pertinents. Ils se sont battus pour ça pendant plusieurs années, ils sont arrivés ici, ils l'ont fait. Ils débordaient de fierté en déposant ce projet de loi là puis en l'adoptant. C'étaient des bons changements.

Puis là on demande quelque chose qui est tout à fait similaire pour le protecteur de l'élève. On parle quand même, tu sais, de personnes qui sont vulnérables, là. Je veux dire, un élève à qui on ne fournit pas les bons services, on le vulnérabilise beaucoup. Je ne comprends pas pourquoi ce combat-là, il n'est pas mené aussi par la CAQ elle-même pour un vote aux deux tiers. La CAQ l'a fait sur tellement de dossiers, avec raison. Ça fait que c'est une très grande surprise pour moi de voir que, là, tout d'un coup, par rapport aux élèves, ce n'est pas quelque chose que la CAQ revendique elle-même.

Puis là on va avoir plusieurs jours devant nous avant de se rasseoir ensemble pour discuter de ce projet de loi là. Moi, j'aimerais inviter mes collègues de la CAQ à réfléchir à ça, parce que, traditionnellement, c'est leur combat, les votes aux deux tiers pour l'indépendance des institutions. C'est un combat qu'on mène aussi à Québec solidaire, mais on n'était pas les seuls là-dessus, la CAQ aussi menait ce combat-là. Ça fait que je ne le comprends pas, le revirement de situation, honnêtement, qu'on soit là à plaider pour ça ici, avec une fermeture totale. Je ne le comprends vraiment pas, le revirement de situation. Ça fait qu'on a plusieurs jours devant nous avant de rediscuter de ça, mais j'appelle vraiment, là, mes collègues du gouvernement à se poser la question : Pourquoi, tout d'un coup, ce n'est plus important? Pourquoi c'était important pour l'UPAC, pourquoi c'était important pour le DPCP, pour la SQ, pourquoi c'était important pour le BAPE, puis là, tout d'un coup, ce n'est plus important pour les élèves? Voyons donc. Ça, ce n'est pas quelque chose que je peux comprendre.

Ça fait que j'aimerais qu'ils nous reviennent en nous l'expliquant, pourquoi c'était important pour ces autres institutions là, pour lesquelles ils se sont vraiment battus, pour lesquelles ils se sont dépêchés, de manière prioritaire, de déposer un projet de loi là-dessus, puis là pourquoi ce n'est plus important pour les élèves. Moi, je vais vouloir qu'on m'explique ça la prochaine fois.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, en peu de temps.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, on a quelqu'un qui est nommé aux deux tiers, la Protectrice du citoyen, qui a dit : Les conditions émises dans le projet de loi nous permettent d'être satisfaits quant à l'indépendance du protecteur national et des protecteurs régionaux. Donc, je pense que, si on a confiance aux gens nommés aux deux tiers, bien, on a quelqu'un, nommé aux deux tiers, dont la job est de protéger les citoyens, qui dit : Bon travail, avec le projet de loi n° 9. J'aimerais que ma collègue, aussi, explique pourquoi elle n'est pas d'accord avec ça.

Mais l'idée, Mme la Présidente, c'est d'avoir la meilleure, la bonne mesure au bon endroit, et je pense que c'est ce qu'on fait. Il faut regarder pourquoi les gens ont demandé à ce que... à changer le protecteur de l'élève. Ce n'était pas parce qu'il était, supposément, inféodé au ministre ou au gouvernement. C'est parce que son rôle, c'est d'agir localement. Puis il faut créer une indépendance par rapport aux centres de services scolaires. C'est un peu l'ombudsman de l'élève versus ce qu'il se passe dans l'école...

La Présidente (Mme Thériault) : Et cela met...

M. Roberge : ...et il a une indépendance par rapport à l'école, et ce qui nous permet d'avoir confiance. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin aux travaux.

Donc, nous allons suspendre les travaux, parce que le temps, il est imparti. Je veux juste rappeler aux parlementaires qu'il y a une séance de travail tout de suite, donc je vais vous demander de libérer rapidement la salle, s'il vous plaît. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)