Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 22 février 2022
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Vol. 46 N° 17
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Birnbaum, David
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Massé, Manon
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Poulin, Samuel
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Chassin, Youri
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Bérubé, Pascal
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Foster, Émilie
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Massé, Manon
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Bérubé, Pascal
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Kelley, Gregory
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Kelley, Gregory
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David, Hélène
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Massé, Manon
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Poulin, Samuel
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Chassin, Youri
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Foster, Émilie
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Birnbaum, David
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Bérubé, Pascal
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Massé, Manon
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Kelley, Gregory
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Poulin, Samuel
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Foster, Émilie
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Bérubé, Pascal
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Massé, Manon
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Ghazal, Ruba
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Poulin, Samuel
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Chassin, Youri
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Foster, Émilie
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Kelley, Gregory
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Bérubé, Pascal
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Thériault, Lise
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Bérubé, Pascal
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
11 h (version révisée)
(Onze heures cinq minutes)
La Présidente (Mme Thériault) : Votre
attention, s'il vous plaît! Collègues, votre attention. Donc, ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur
la langue officielle et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Guillemette (Roberval) sera remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Dorion (Taschereau),
par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); ainsi que Mme Hivon
(Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission
en était à l'étude d'un amendement qui avait été présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys,
qui visait à modifier l'article 56. Je comprends également qu'il y a l'article 50
qui est suspendu. Donc, on retourne à l'article... à l'amendement sur l'article 56.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, Mme la
Présidente. Bonjour. Bon début de semaine, calme et importante. Alors, je vais
apporter un sous-amendement, si c'est possible, par le collègue de La Pinière,
qui va déposer un sous-amendement à mon amendement, pour pouvoir continuer la
discussion de façon encore plus intéressante.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que le sous-amendement est sur Greffier?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Le sous-amendement n'est pas sur Greffier, je vais suspendre quelques instants,
le temps qu'on prenne connaissance de l'amendement, ça me prend... du sous-amendement,
ça me prend une copie en main.
Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 06)
(Reprise à 11 h 09)
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Puisque nous avons le sous-amendement en
main, M. le député de La Pinière, je vais vous inviter à nous faire la lecture
du sous-amendement.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je présente le sous-amendement suivant : Article 56.
L'amendement proposé à l'article 84.1 de la Charte de la langue française
introduit par l'article 56 du projet de loi est modifié... est modifié par
l'insertion du paragraphe suivant :
3° l'insertion, à la fin de l'article, de
l'alinéa suivant :
«La décision de renouveler l'exemption
temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une analyse et une mention
explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant
à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds
publics.»
• (11 h 10) •
Commentaires : L'article 84.1 de
la Charte de la langue française, introduit par l'article 56 du projet de
loi, tel que sous-amendé, se lirait ainsi :
«L'exemption est valide pour une période
qui ne peut excéder trois ans, peut être renouvelée une seule fois. Néanmoins,
elle est prolongée au 30 juin de l'année scolaire au cours de laquelle se
termine la période de la validité si cette période prend fin avant cette date.
«L'exemption prévue au présent article ne
s'applique pas au parcours authentique.
«La décision de renouveler l'exemption
temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une analyse et une mention
explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant
à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par des fonds
publics.»
Alors, Mme la Présidente, je pense que le
ministre aura compris l'objectif de l'amendement. Je sais d'emblée que le
ministre va opposer un argument à notre <amendement...
M. Barrette :
...pense
que le ministre aura compris l'objectif de l'amendement. Je sais d'emblée que
le ministre va opposer un argument à notre >amendement, qui est un
argument d'ordre constitutionnel. Et je me permets, Mme la Présidente, de tout
de suite faire valoir au ministre que son argument constitutionnel n'est pas
encore vérifié.
Alors, l'amendement qu'on propose, là, qui
permet, évidemment, le renouvellement, là, tel que... est écrit, nous, on est d'avis...
et j'aurai un commentaire additionnel plus tard dans notre échange, nous, on
est d'avis que ça apporte une souplesse appropriée pour le cas spécifique
auquel on s'adresse, aujourd'hui, dans cet article-là, mais ne vient pas entrer
en collision avec l'argument du ministre selon lequel, si on adoptait un tel
amendement, on se retrouverait, en bout de ligne, avec une situation
perpétuelle pour tout le monde, là, les frères et les soeurs, et ainsi de
suite. Donc, c'est comme ça qu'on voit les choses, Mme la Présidente. Et puis
là j'inviterais le ministre à peut-être engager le débat sur cet élément-là, à
savoir le risque qu'il voit. Je crois qu'il n'existe pas. Et la souplesse que
ça apporte est dans l'intérêt du Québec.
Dernier commentaire avant de laisser la
parole au ministre, Mme la Présidente, il va toujours y avoir des gens qui vont
venir de l'extérieur. Il y aura toujours même, je dirais, un besoin de ça, ne
serait-ce qu'un besoin économique, sans compter la valeur ajoutée sociale et
culturelle. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on va se priver de ça, dans le futur, par
manque de souplesse? Question au ministre.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, on a fait abondamment le débat, la semaine dernière, par rapport
à cette disposition-là, entre ce qui est voulu par le Parti libéral puis la
volonté ferme du gouvernement. Ce qui est voulu par le Parti libéral, Mme la
Présidente, c'est de maintenir une passoire. Alors, nous, on colmate les
brèches, on colmate les trous.
D'autant plus qu'avec le sous-amendement
qui est proposé par le député de La Pinière... lorsqu'il dit : «La
décision de renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit et
doit inclure une analyse ou une mention explicite à l'effet que cette décision
n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau
scolaire anglophone financé par les fonds publics.» Or, la disposition du
sous-amendement est contraire à l'article 23 de la Loi constitutionnelle
de 1982. Donc, la Constitution prime. Donc, votre amendement va à l'encontre d'une
disposition constitutionnelle, et le temps qui est passé dans un établissement
d'enseignement anglophone, qu'il soit public ou privé, compte en vertu de l'arrêt
Nguyen.
C'est pour ça qu'encore aujourd'hui les
écoles passerelles, ça permet de contourner les dispositions de la Charte de la
langue française, malgré qu'il y a peu d'enfants qui y vont, parce que...
relativement au coût, mais ça permet toujours de s'acheter ce droit-là, qui est
protégé par l'article 23 de la Loi constitutionnelle, qui... par ailleurs,
l'article 23, on se rappelle pourquoi elle a été développée, c'est pour
contrecarrer la clause Québec qui était prévue dans la loi 101 en 1977.
Donc, le fédéral est venu ajouter, quand qu'ils ont fait le rapatriement puis
quand qu'ils ont inséré la charte des droits et libertés, une disposition pour
venir contrer le législateur québécois, contenir le Parlement québécois, puis
les choix de la société, puis les choix de la nation québécoise.
En résumé, là, c'est pas mal la discussion
qu'on a eue la semaine passée, puis votre amendement ne change rien à ça. Donc,
entre une passoire, comme vous le proposez, puis ce que je propose pour
véritablement nous assurer que le droit va être clair, uniforme et qu'on n'assurera
pas de faire en sorte de perpétuer une façon de faire un tour de passe-passe,
on est clair, puis ça ne sera pas de renouvellement.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Ce qui est
décevant dans cet échange-là, Mme la Présidente, c'est qu'on nous accuse de
vouloir créer une passoire. C'est écrit noir sur blanc, là. Je comprends que
les caractères en gras, là, ne sont pas assez noirs pour le ministre, là, c'est
clair, mais c'est très clair, dans l'amendement... dans le sous-amendement, Mme
la Présidente, c'est très clair qu'on ne le... on ne permet pas cette
passoire-là. C'est écrit en caractères gras, là, ça n'arrivera pas.
Maintenant, le ministre, je l'ai dit d'entrée
de jeu, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, il va opposer l'article 23 à
la Constitution. Je lui soumets que ça, ça n'a pas été testé par la cour. Et je
lui soumets, là, que ça, ça peut passer le test de la Constitution. Alors, aux
dernières nouvelles, là, le ministre, là, il n'était pas à la Cour suprême, là,
il est le ministre de la Justice du Québec. Et il y a un historique, là, il y a
une jurisprudence. Ça, ça n'a pas été testé. Alors qu'on ne vienne pas me dire,
Mme la Présidente, qu'on veut créer une passoire, on crée une situation
ponctuelle, limitée dans le temps, c'est écrit. Alors, ce n'est pas une
passoire, ça, quelque chose qui est limité dans le <temps...
M. Barrette :
...on crée une situation ponctuelle, limitée dans le temps, c'est écrit. Alors,
ce n'est pas une passoire, ça, quelque chose qui est limité dans le >temps,
ce n'est pas une passoire. Je comprends l'argument, je débats l'argument de la
Cour suprême en disant : Ça n'a pas été testé. C'est juste ça que je dis,
Mme la Présidente.
À cette étape-ci, Mme la Présidente, si
vous me le permettez... parce que je pense que, si je redonne la parole au
ministre, il peut bien la prendre, là, il va me répéter la même chose, mais je
souhaiterais pouvoir passer la parole à mon collègue le député de D'Arcy-McGee pour
la suite des choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous ai bien entendu. Moi, si le ministre a des commentaires à faire, la
règle de l'alternance, je pense, ça s'applique, mais je vois que ce n'est pas
le cas. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Oui.
Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'on a eu une discussion à ce sujet le jeudi.
Nous n'avons pas réussi à établir s'il y a des statistiques ou si le ministre
est en mesure, dans un premier temps, d'établir s'il y a un seul cas, s'il y en
a 10, il y en a 20, s'il y en a 1 000, cas de gens qui se trouvent... qui
se trouvaient, au Québec, en séjour temporaire qui ont... se sont prévalus de
ce statut-là pour se rendre en tant que citoyennes et citoyens, qui aurait été
une étape nécessaire, qui se sont rendus... qui se sont prévalus du droit d'accès
à l'école anglaise en permanence, c'est-à-dire de passer au statut d'un ayant
droit. Le ministre n'est pas du tout en mesure de nous dire s'il y a une
problématique là-dessus.
Il a parlé longuement des chiffres, qu'il
qualifiait comme brèche, comme explosion, le nombre de séjours temporaires. Il
n'a jamais exprimé clairement pourquoi ou même si, même si un séjour temporaire
en soi est, en quelque part, un problème pour le Québec. Parce qu'on parle du
monde qui contribue leur expertise de façon exceptionnelle et qui reste ici
pour une période temporaire avec... en partageant leur expertise avec nous tous
et en contribuant à notre développement. Donc, le séjour temporaire en soi, si
nous avons bien compris, n'est pas un problème. Est-ce que le séjour risque d'ouvrir
une brèche en tout ce qui a trait aux objectifs de la Charte de la langue
française et aux objectifs du ministre d'y bonifier? Il n'était pas en mesure
de nous affirmer ni un ni l'autre.
• (11 h 20) •
Finalement, notre proposition en
connaissance de cause, notre sous-amendement a comme but d'assurer trois choses.
Dans un premier temps, que Québec continue de bénéficier de cette expertise qui
est... qui se manifeste de façon, comme je dis, exceptionnelle dans les deux
sens du terme. Souvent, ils importent des choses exceptionnelles à notre Québec.
Deuxièmement, c'est une exception. Ils restent ici en séjour temporaire souvent
pour contribuer au travail des industries névralgiques au Québec, des secteurs
émergents, souvent c'est comme professeurs temporaires d'université, toutes
sortes d'exemples mais où ils apportent une valeur ajoutée.
Deuxième volet, et nous nous sommes
exprimés clairement là-dessus, le ministre n'a aucunement exprimé là-dessus, est-ce
que ces enfants des parents issus de permis de séjour temporaires aident, en
quelque part et de façon significative, le réseau d'écoles anglaises, au Québec,
à se renflouer tout en connaissant les contraintes et les limites à l'accès à l'école
anglaise légitimes? Est-ce que c'est un apport important pour ces écoles anglaises
de... d'avoir ces élèves, chez eux, dans leurs écoles, de façon temporaire? La
réponse est oui, c'est très, très important. Et l'impact, même avec les
chiffres du ministre, là, l'impact de ces gens en séjour temporaire est réel
pour les écoles anglaises, et ça signifie moins que peut-être un tiers de
pourcentage... de 1 % des chiffres d'effectifs dans les <écoles...
M. Birnbaum :
...et
ça signifie moins que peut-être un tiers de pourcentage... de 1 % des
chiffres d'effectifs dans les >écoles françaises du Québec. Alors, voilà
pourquoi nous poursuivons nos discussions là-dessus.
Maintenant, notre amendement est
important. Dans un premier temps, on n'est pas ici pour évaluer, j'espère, la
légitimité de nos institutions judiciaires, nos instances judiciaires, y
compris la Cour suprême. Mais, dans le jugement Nguyen, et pas pour la première
fois, il y avait une reconnaissance par la Cour suprême du Canada, ainsi que
les instances les plus hautes au Québec, de nos particularités assez
fondamentales. Et il y avait allusion, dans plus qu'une décision, à l'article 1
de la Constitution, qui parle des limites raisonnables.
Tout cela pour dire que nous insistons...
Le ministre trouve ça drôle, bon, j'ai hâte à entendre sa réponse. Tout cela
pour dire, je ne suis pas pour faire la défense de notre Cour suprême, mais, en
termes des décisions déjà prises par la cour, il y a une reconnaissance qu'il
faut prendre en ligne de compte les réalités fondamentales et uniques du
Québec. Ce qui me ramène au constat très important de mon collègue de La
Pinière, le ministre n'est pas en mesure de nous dire que notre amendement
causerait du préjudice et que notre amendement n'emmènerait pas à une assurance
que ce... ces séjours temporaires restent figés dans le temps, c'est-à-dire ça
n'accorde aucunement une permanence, advenant que quelqu'un en séjour
temporaire décidait de franchir toutes les étapes, ça ne donne aucunement, mais
aucunement le droit de se prévaloir de cet accès exceptionnel pour les frères,
soeurs, enfants, petits-enfants, donc pas d'explosion, pas de brèche.
Alors, de notre avis, nous sommes devant
un sous-amendement tout à fait conforme aux objectifs tels qu'exprimés par le
ministre et son gouvernement et dans l'intérêt du Québec. Alors, on aimerait comprendre,
si c'est le cas, pourquoi il jugerait un tel sous-amendement irrecevable.
M. Jolin-Barrette :
...plaisir de répondre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Si on se
place dans la logique du Parti libéral du Québec, là, la culture québécoise
puis la langue française, là, c'est un repoussoir pour l'économie, hein, c'est
ça qu'on dit. Dans le fond, le fait, au Québec, d'affirmer, là, que ça se passe
en français, que le marché du travail est en français, que l'intégration des
personnes immigrantes se passe en français, c'est un repoussoir, hein, ça va
nuire à l'économie du Québec. On ne pourra pas attirer des gens de par à
travers le monde, Mme la Présidente, parce qu'au Québec on parle français,
parce qu'au Québec les enfants des personnes immigrantes, après trois ans, vont
aller à l'école française. C'est ça, la position du Parti libéral du Québec. C'est
quand même grave, Mme la Présidente. La position du Parti libéral, là, du
Québec, là, c'est qu'on doit être gênés que la langue officielle du Québec, c'est
le français. On doit être gênés de défendre notre culture, les valeurs
québécoises.
Écoutez, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee,
là, ce matin, là, à The Record, là, il l'a dit en entrevue, là, hein :
«The discussion so far has not been positive nor inclusive, he say, pointing
that this reform could seriously hurt the Québec economy.» Vous, là, vous êtes
sérieux, là, quand vous dites ça, là, le fait d'affirmer, au Québec, que ça se
passe en français, puis qu'on dit que les personnes en situation temporaire qui
ont des enfants, après une période de trois ans, hein, à l'école, ils devront
les envoyer à l'école française, parce que, pour la majorité d'entre eux, ils
vont devenir des immigrants permanents... Et ça n'empêche pas les gens de venir
ici de façon temporaire et, durant un certain laps de temps, d'envoyer leurs
enfants à l'école anglaise, s'ils le souhaitent, mais par contre on vient
colmater une brèche.
En fiscalité, là, s'il y avait une brèche,
là... J'écoute souvent la députée de Saint-Laurent se lever en Chambre puis
nous dire : Il y a un trou, il faut colmater la brèche, il faut
intervenir, tout ça, parce que c'est une experte en fiscalité. Pourquoi ce n'est
pas la même chose en matière linguistique? Pourquoi ce n'est pas la même chose
du côté du député de D'Arcy-McGee? Il y a un trou qui est béant, dans la loi, puis
vous ne voulez pas la colmater. Vous dites : Ah non! Faisons un <sous-amendement,
là...
M. Jolin-Barrette :
... qui est béant, dans la loi, puis vous ne voulez pas la colmater. Vous
dites : Ah non! Faisons un >sous-amendement, là, pour patcher un
petit peu, là, mais soyons sûrs que la patch qu'on vient mettre, là, elle va s'enlever
dès qu'il va y avoir un peu d'eau, puis ça va continuer à couler dans le trou.
C'est ça, la position du Parti libéral.
Moi, je croyais que le Parti libéral,
résolument, s'était positionné en faveur de la protection puis de la défense du
français, mais manifestement les interventions du député de La Pinière puis du
député de D'Arcy-McGee, ce matin, ce n'est pas ça, c'est : on veut
perpétuer le trou, puis on veut s'assurer qu'il soit maintenu, on veut s'assurer
que la brèche soit présente, et on veut s'assurer de pouvoir continuer à dire :
Si vous parlez français au Québec, si vous accueillez en français au Québec,
vous nuisez à l'économie du Québec. Moi, Mme la Présidente, je n'accepterai pas
ce discours-là puis je vais être très ferme là-dessus, à l'effet que... Et je
pense qu'on se l'était dit, je vais accepter des amendements qui vont bonifier
le projet de loi pour protéger, pour promouvoir le français, pour assurer que
la langue officielle du Québec soit protégée. On ne diminuera pas le projet de
loi comme le Parti libéral veut le faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je trouve
que ça tombe bien que le ministre n'est pas journaliste, parce que j'ose croire
que n'importe quel rédacteur, rédactrice le congédierait dans les premières
quelques heures de son travail. Son compte rendu de mes interventions est assez
imaginatif. Et je n'ai pas à répliquer sauf pour faire cette petite
observation.
Nous avons une proposition qu'on
insiste... est structurante et constructive, et qui donne écho d'ailleurs aux
interventions de plusieurs regroupements du monde des affaires, et d'autres,
pour ne pas parler de l'Association des commissions scolaires anglophones du
Québec, que... bon, pour moi, reste un intervenant crédible, qui représente des
établissements financés par l'État.
Est-ce que le ministre peut nous expliquer
en détail avec une certaine rigueur s'il écarte la... Deux choses. Dans un
premier temps, est-ce qu'il peut confirmer, comme nous l'avons affirmé, que la
proposition que nous mettons de l'avant n'aurait jamais été testée devant les
tribunaux? Voilà ma première question.
Ma deuxième question. Je parle au Procureur
général du Québec, un avocat d'expérience. Est-ce que le ministre peut nous
donner une réponse très claire est-ce qu'il écarte la thèse, sur laquelle est
basée, en quelque part, notre proposition, qu'en vertu de l'article 1 de
la Constitution canadienne la limite qu'on impose, qui est au noeud de l'affaire...
autrement dit, qu'il n'y ait aucune transférabilité ni permanence en vertu d'un
séjour temporaire et l'accès à l'école anglaise... Est-ce qu'il peut nous
donner son aperçu sur notre thèse que le sous-amendement devant nous est
recevable et opérable aux yeux de la Constitution et l'article 1
spécifiquement?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
Mme la Présidente, je ne répondrai certainement pas comme Procureur général
puis comme ministre de la Justice, puis je ne vous donnerai pas d'opinion
juridique là-dessus. Il y a une chose que je peux vous dire par contre, c'est
que, dans la hiérarchie des normes, l'article 23 de la Loi
constitutionnelle de 1982 a prépondérance sur votre disposition telle que
sous-amendée. Alors, je l'ai exposé tout à l'heure au député de La Pinière, et
c'est très clair pour moi. Donc, c'est une mesure qui pourrait être invalidée.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, une
observation puis une question. Premièrement, une observation, qui me dépasse et,
j'espère, est dûment notée par plusieurs qui nous écoutent, le ministre
continue de parler d'un trou, de parler d'une brèche, de parler d'une explosion
et de refuser de quantifier, de qualifier de quelque façon que ce soit le
nombre de cas qui sont impliqués dans cette élégie, explosion, brèche. Ça, c'est
une première chose.
Deuxième chose. Est-ce que le ministre
peut... Il n'y a rien devant nous qui va éliminer les séjours temporaires...
11 h 30 (version révisée)
M. Birnbaum : ...deuxième
chose, est-ce que le ministre peut... Il n'y a rien devant nous qui va éliminer
les séjours temporaires. À notre grande préoccupation, le ministre propose de
limiter ça à trois ans. Est-ce que le ministre peut m'affirmer sans équivoque
comment ces séjours limités à trois ans soient à 100 % à l'abri de son
inquiétude? C'est-à-dire, est-ce qu'il écarte, et il peut nous expliquer par
quel mécanisme il écarte, la possibilité que quelqu'un ici, pour trois ans, ne
cherche pas, après sa deuxième année, à devenir citoyen du Québec, citoyen, et
d'exploiter cette citoyenneté pour rendre ses enfants, et ses petits-enfants,
et ses petits-petits-enfants éligibles à l'école anglaise? Est-ce que le
ministre peut nous assurer qu'il n'y a aucune possibilité, même théorique,
parce que tout ce dont on parle est théorique parce qu'on n'a pas de chiffres… Est-ce
que le ministre peut nous écarter que cette possibilité existe? Et, si ça
existe, est-ce qu'il est pour demander une suspension et décider d'éliminer les
séjours temporaires même à trois ans?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, Mme la Présidente, moi, je me demande c'est quoi, le chiffre
acceptable pour le député de D'Arcy-McGee. Dans le fond, je ne l'ai pas entendu
dire : Est-ce que c'est 100, est-ce que c'est 500, est-ce que c'est 1 000?
Il y a un trou dans la loi, là. C'est combien, le chiffre, Mme la Présidente,
pour ne pas agir? C'est combien, à quelle hauteur le chiffre, il doit être
établi pour se fermer les yeux? Il y a un trou dans la loi, Mme la Présidente.
À ce moment-là, on peut décider de regarder à gauche, de regarder à droite puis
de ne pas regarder la brèche. Donc, à quelle hauteur le nombre de personnes qui
puissent s'en prévaloir ne mérite pas d'agir sur le plan législatif et de faire
en sorte de colmater cette brèche? À l'époque de la loi n° 104,
relativement aux écoles passerelles, que le PQ a adoptée en 2002, il y avait à
peu près 1 000 cas par année. Est-ce que c'était suffisant ou ce n'est
pas suffisant? Je pose la question.
L'autre élément, Mme la Présidente, c'est
relativement au fait… Est-ce qu'on peut garantir que, dans l'absolu, il n'y a
pas de situation qui va empêcher les gens de s'acheter ce droit-là? Bien, la
réponse, c'est non parce que, si vous allez au privé puis vous payez 30 000 $
par année, vous vous achetez ce droit-là puis vous l'achetez pour vos
descendants. C'est ce que la Cour suprême a déterminé. Je ne sais pas si vous
êtes d'accord avec ça, qu'on a le droit de s'acheter un droit à l'éducation en
anglais puis aux descendants également. Ça, je serais curieux et intéressé de l'apprendre,
mais, dans l'absolu, il n'y a rien qui peut être affirmé comme ça. Mais il y a
toujours des voies de contournement, notamment le fait d'aller au privé. Alors,
je serais curieux d'entendre le député de D'Arcy-McGee à savoir s'il est d'accord
avec ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente. Je me permets juste deux observations.
Dans un premier temps, à nouveau, le
ministre a tendance de prendre comme point de départ une mauvaise foi auprès du
monde, par définition, talentueux, recherché par d'autres juridictions au monde
pour leur expertise. Il a tendance à... pas tendance, c'est très clair, insinué,
dans ses commentaires, que les gens qui décident d'apporter tous leurs atouts
au Québec le font avec de la mauvaise foi et avec l'intention de contourner
notre système et de faire faire fi à notre détermination de protéger et de
faire rayonner notre langue commune, le français.
Deuxième chose, et mon dernier commentaire
là-dessus, je suis en quelque part flatté que le ministre juge intéressant et
important de me suivre dans mes interventions médiatiques. C'est sûr qu'on va
continuer à donner écho au fait qu'il n'est pas soit prêt ou capable de
quantifier le moindrement la problématique dont il <parle...
M. Birnbaum :
... il
>parle, d'identifier un vrai trou, parce qu'il n'existe pas de trou si
les gens qui sont ici en séjour temporaire, ils quittent après. Alors, on est
toujours sans réponse sur son refus imminent, de toute évidence, de notre
sous-amendement ni sur l'objectif derrière l'article proposé à 56.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va? M. le ministre, c'est beau? Parfait. J'ai le député de La Pinière qui
voulait faire une intervention. M. le député.
M. Barrette : Je vais faire
une première intervention, Mme la Présidente, que je m'en voudrais de ne pas
faire. Ça devient très irritant, puis, vous savez, je ne suis pas une personne
très irritable, là, c'est vrai, j'ai... Quand je choisis d'être irrité, parce
que c'est un choix… C'est vrai, regardez, actuellement, je souris parce que
moi, j'ai l'irritation souriante. Des fois, elle n'est pas souriante, puis
tantôt elle ne l'était pas. À un moment donné, ça devient irritant d'entendre
le ministre faire des procès d'intention : On sait que le Parti libéral,
tout ce qu'ils veulent, c'est des trous, c'est des passoires, je suis très déçu,
le Parti libéral, on le voit... ce n'est les termes qu'il a utilisés, ils
considèrent le français comme un repoussoir, on est impossible de se développer
ici en français, c'est la position du Parti libéral.
Bien non, bien non, c'est puéril, Mme la
Présidente, ce genre d'argument là. On est ici pour débattre d'un projet de loi
dont on est conscients et confortables avec la finalité, qui est celle de s'assurer
de développer et de promouvoir le français comme langue commune. Et, dans le
détail, on l'a tous compris, c'était quoi, le projet de loi, là, c'est un
projet de loi qui va faire en sorte qu'on va mettre une pression législative,
légale dans la société québécoise pour s'assurer qu'on francise les immigrants,
hein? À date, j'ai été très déçu, Mme la Présidente, pour exprimer des propos
du même genre que celui du ministre.
À un moment donné, là, je l'ai fait, et ça
a été balayé du revers de la main, j'ai déposé un amendement qui mettait en
place simplement le principe de l'exemplarité dans la communication en anglais
avec les ayants droit. Je comprends que le ministre ne les aime pas, les ayants
droit, là, puis je comprends qu'il veuille...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je suis désolé, mais ce genre de propos là sont complètement
inacceptables dans notre commission.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Là, je vais...
M. Barrette : Mme la
Présidente, je veux bien les retirer…
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière… Je m'excuse, je ne laisserai pas passer ce genre de propos
là ici.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, attendez. Attendez 30 secondes. Attendez 30 secondes, là. C'est moi qui
distribue les droits de parole pour commencer. Donc, je vais demander de ne pas
ouvrir le micro tant que je n'aurai pas reconnu les gens, s'il vous plaît. J'ai
toujours dit qu'on a des débats sereins à faire, qu'on peut choisir les termes
avec lesquels les députés s'expriment. Ça vous appartient. Je ne suis pas là
pour décider si vos propos sont bons ou pas. Vous connaissez tous les lexiques
du langage antiparlementaire. Évidemment, quand on parle de langue, c'est
facile de s'enflammer, nous le savons tous. Moi, je n'ai pas entendu de propos
antiparlementaires, M. le ministre. Je le sais, que vous n'appréciez pas
nécessairement les dépôts du collègue... les propos du collègue…
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon, O.K., bon, bien, j'entends ce que vous dites. J'entends ce que vous dites.
J'entends ce que vous dites, M. le ministre. Vous aurez l'occasion de pouvoir
corriger ces propos comme les collègues ont le temps de corriger...
Une voix : ...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, bien, écoutez, là, moi, je ne suis pas là pour m'obstiner avec vous, là. Je
suis là pour faire reconnaître le règlement. Vous aurez l'occasion... Votre
micro n'est pas ouvert. Il n'y a pas personne qui vous entend, mais là j'ai la
parole, ça fait que vous allez me laisser parler. Vous allez me laisser parler?
Vous allez me laisser parler, s'il vous plaît?
Une voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Vous aurez l'occasion de corriger les propos du collègue si vous croyez
que ces propos ne sont pas à-propos puis que ce n'est pas le reflet de votre
pensée. Je sais que vous allez le faire correctement, dans un langage
parlementaire qui vous honore, M. le ministre, puis de la même chose que vous
avez dit des propos qui sont votre prétention, puis les collègues vous ont dit :
Bien, ce n'est pas ça qu'on a dit, bien, c'est correct aussi. Moi, je pense que
le principal, c'est que le débat se fasse sereinement, calmement. Lorsque les
collègues tiennent des propos qui, selon vous, n'est pas le reflet de la
réalité, bien, vous pouvez corriger les propos. Ça va me faire plaisir de vous
reconnaître, M. le ministre, il n'y a pas de problème. J'essaie de ne pas
intervenir dedans les débats. Je sais que les collègues essaient de faire le
meilleur projet de loi, autant vous que les autres collègues députés
parlementaires qui sont alentour de la table. Les gens ont des perceptions
différentes, puis ça dépend de quel côté on va se placer. Moi, je ne suis pas
là pour apprécier si c'est correct ou pas. Je suis là pour <faire...
La Présidente (Mme Thériault) :
...pour >faire respecter le règlement puis de faire respecter le temps.
Donc, c'est évident que je demande la collaboration de tout le monde. Vous
savez qu'il y a des propos que ce n'est pas utile de tenir. Peu importe de quel
côté de la table on est, là, ça n'ajoute pas nécessairement au débat.
Donc, ceci étant dit, M. le ministre, si
vous voulez faire un commentaire, je vais vous passer la parole. Je sais que
vous allez faire ça correctement. Puis, par la suite, bien, on retournera sur l'intervention
du député de La Pinière qui, lui aussi, sera prudent dans ses propos. Est-ce
que vous voulez avoir le micro, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à préciser sa
pensée puis à être très prudent dans ce qu'il dit quand il prête des
allégations comme il vient de faire, qui sont mensongères et fausses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon, donc, vos propos sont clairs. Donc, si vous voulez préciser votre
pensée, M. le député de La Pinière…
M. Barrette : Mme la
Présidente, il y a un personnage célèbre, pas loin d'ici, qui, un jour, a dit :
Je répondrai par la bouche de mes canons. Lorsqu'on me garroche par la tête des
propos qui sont incendiaires, du genre de ceux du ministre, selon lesquels,
pour nous, au Parti libéral, le français est un repoussoir, je vais répondre de
la même manière avec la même intensité. Alors, si le ministre veut avoir un
minimum de respect, je lui propose d'en avoir tout autant à la case départ. Je
peux lui chanter la chanson en anglais, là, mais, regardez, là, il est l'artisan
de son propre malheur, et c'est malheureux, c'est le cas de le dire.
Maintenant, je vais continuer, Mme la
Présidente. Alors, le Parti libéral est pour les objectifs de la loi n° 96, pour que ça soit clair une fois pour toutes, ce qui
devrait faire en sorte que, d'ici la fin de nos travaux, le ministre ne devrait
plus jamais faire ce genre d'allusion là. Il ne sera pas capable, je vous le
dis tout de suite. Ceci dit, ce qu'on dit au ministre, c'est que son projet de
loi pourrait être acceptable par tout le monde de la communauté, tout le monde,
hein, tout le monde, s'il était un peu plus équilibré. Alors, c'est ce qu'on
dit.
L'amendement qui est déposé ici, on le
considère équilibré ou, du moins, visant l'équilibre et permettant des voies qu'on
considère juridiquement viables. Le ministre, là, il y a quelques instants, en
réponse dans un échange avec le député, mon collègue de D'Arcy-McGee, lui a
posé une question qui m'a étonné, et je vais lui renvoyer la question. Pour
lui, là, le trou dont il parle, il a demandé à mon ministre... pas mon
ministre, mon collègue, pardon, il a dit : C'est-tu 500, c'est-tu 1 000,
c'est-tu 2 000? Est-ce que le trou... pour le ministre, c'est combien?
Est-ce que la seule chose acceptable, c'est zéro? Et moi, je ne pense pas qu'il
y a un trou. Je pense qu'il y a une situation particulière, mais parce que lui,
il parle du trou, lui, là, dans son schéma de pensée, c'est quoi, le chiffre, a-t-il
un chiffre?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Président, moi, je suis curieux de savoir du député de La Pinière, parce qu'il
a fait référence au projet de loi n° 96 comme une
pression législative… Écoutez, est-ce que, dans le fond, dans son esprit, on n'aurait
pas dû déposer le projet de loi pour protéger le français comme son
gouvernement l'a fait ou est-ce que la loi 101, en 1977, c'était une
pression législative indue par rapport à la société québécoise? C'est quoi, son
avis là-dessus?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je n'ai pas à répondre à ça parce que j'ai déjà répondu. On a dit
au ministre que le projet de loi n° 96 avait des
éléments à propos desquels on était favorables, un qui est le plus important
pour moi, la francisation des immigrants. On est d'accord avec ça, O.K.? Il y a
des éléments avec lesquels on n'est pas d'accord, et une des choses que l'on
dit et qu'on répète, il y a un déséquilibre. J'ai donné l'exemple tantôt de l'exemplarité
avec les ayants droit. Il n'a pas aimé ça, mais c'est juste le gros bon sens,
là, qu'on demande. C'est le gros bon sens. Est-il possible d'avancer dans la
bonne direction en respectant certains droits, certains comportements, certaines
attitudes, et ainsi de suite, envers les ayants droit? Le ministre, lui, dans sa
dynamique, divise la société en quatre groupes. Il divise la société en
francophones, en ayants droit, en immigrants qui ne sont pas des ayants droit
et, il ne le sait pas, là, mais il va se rendre compte qu'il va aussi les
diviser dans une autre catégorie, qui est celle des Premières Nations, par la
langue. Ça va faire ça aussi.
Alors, nous, on dit : Équilibre.
Alors, équilibre, là, ça ne peut pas être du mur-à-mur. Ça peut <l'être...
M. Barrette :
...ça peut >l'être pour une catégorie. Ça ne peut pas l'être pour tout
le monde. Alors, moi, je m'adresse spécifiquement, dans mon intervention, comme
dans le sous-amendement, à une sous-sous-catégorie très précise, les
temporaires. Le ministre nous répond par son dogme qui est : C'est blanc,
c'est noir, au Québec, c'est en français, c'est tout, fini, merci bonsoir puis
on ferme le trou. O.K., parfait. Alors, puis là je reviens à ma question,
puisqu'il a abordé la question du trou, lui, là, est-ce que le tout devrait
être absolument être de zéro? Sinon, combien? Et ça, ça se répond par une
réponse, pas par une question.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente, nous, au contraire, on unit, on unit par la langue
française, parce que la langue française, c'est le tronc commun de la société
québécoise. Et, Mme la Présidente, je crois même avoir entendu l'ancienne
ministre de l'Immigration, à l'époque où elle était ministre de l'Immigration,
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans ses consultations ici, en 2014, en
2015, dire à quel point la langue française était un liant pour la société, mais,
pour que ça devienne un liant pour la société, il faut prendre des moyens d'action.
On a deux choix, soit qu'on fait comme nous, et on agit, puis on met en place
des mesures, notamment législatives, pour faire en sorte que ça signifie
quelque chose, ce liant-là, l'adhésion, l'accueil, l'intégration des personnes
immigrantes en français, ou on peut faire comme le Parti libéral puis faire des
ghettos, appliquer la politique du multiculturalisme. Bien, c'est ça que le
Parti libéral a fait durant 2014‑2018, mépriser les Québécois, les Québécoises
aussi.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien , laissez… regardez, collègue, si vous voulez prendre la parole, je vous reconnaîtrai
après. C'est le ministre qui a la parole présentement. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
tout cas, Mme la Présidente, on n'est pas dogmatiques. On laisse une période
transitoire de trois ans pour des immigrants en situation temporaire. S'ils
viennent au Québec pendant trois ans, ils pourront envoyer leurs enfants à l'école
anglaise s'ils le souhaitent. Au-delà de ce trois ans là, les règles vont être
claires, les enfants devront aller à l'école française. Et même, dès le départ,
parce que vous avez manqué la discussion de la semaine dernière, ce que je
disais, c'est : Pourquoi ne pas tout de suite inviter les gens à inscrire
leurs enfants à l'école française s'ils ont le désir, le souhait, l'objectif de
s'établir de façon durable au Québec? Et on accueille de plus en plus de
personnes en situation temporaire. Dans le programme d'admission, la sélection
des travailleurs qualifiés, près de 90 % des gens que l'on accueille sont
des gens qui passent par le PEQ avec un niveau de connaissance de français de
niveau 7.
Alors, moi, je pense que le plus
rapidement possible où on interagit en français, où on acquiert des compétences
langagières en français… je pense que c'est le mieux pour à la fois les
personnes immigrantes et à la fois pour la société d'accueil. On n'est
aucunement dogmatiques. Il y a une période parce qu'il y a certaines situations
où trois ans… fait en sorte que la personne est en situation temporaire, mais
on évite les renouvellements qui vont faire en sorte d'amener des conséquences
à la fois sur le plan linguistique, à la fois sur le plan juridique. Ça m'apparaît
une position tout à fait raisonnable et je m'explique mal l'entêtement du Parti
libéral à être contre cette mesure.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Combien?
Je n'ai pas eu de réponse à ma question : Combien? Le ministre, Mme la
Présidente, là, il vient de confirmer qu'il resterait un trou. Il n'a pas dit
que, dans son esprit, même les temporaires devraient aller obligatoirement à l'école
française. Il n'a pas dit ça. Il a dit exactement le contraire. Combien?
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, je repose ma question : Combien ça en prend au Parti libéral pour
devoir légiférer? À combien de personnes vous jugez opportun de colmater cette
brèche qui est prévue dans la loi, à combien, parce que c'est une question de
principe, Mme la Présidente. Il y a une situation qui est avérée. Il y a une
brèche dans la loi. Acceptez-vous ou non de la colmater? Le député de La
Pinière et le député de D'Arcy McGee font des arguments de chiffres. Moi, je ne
suis pas sur des arguments de chiffres. Il y a une situation qui est
préoccupante, qui est avérée et qui entraîne des conséquences de nature sociale
et juridique. Est-ce que vous êtes prêts à colmater la brèche qui est dans la
loi 101, oui ou non? Le fait que vous proposez un <sous-amendement...
M. Jolin-Barrette :
...proposez un >sous-amendement qui entraîne un renouvellement du permis
fait en sorte que la situation va perdurer.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, celui qui a parlé de chiffres, c'est le ministre, ce n'est pas nous,
celui qui a amené l'argument du chiffre, c'est le ministre. Alors, je lui dis
simplement… Je lui dis simplement… C'est très simple, Mme la Présidente, lui
accepte qu'il y ait un chiffre. Il l'accepte, il l'a dit il y a quelques
secondes. Alors, on lui dit : Combien, tout simplement? Il n'arrête pas de
répéter comme un mantra que nous, on veut créer une nouvelle situation aux
conséquences sociales et juridiques. On propose un amendement qui va faire
exactement le contraire, qui va limiter la chose.
Et je rappelle au ministre qu'il dispose d'une
magnifique clause dérogatoire. Il l'aime beaucoup, sa clause dérogatoire.
Alors, pourquoi il n'utilise pas sa clause dérogatoire spécifiquement pour ce
genre de situation là? Qu'est-ce qu'on dit, Mme la Présidente, précisément, là?
On dit quelque chose de bien simple, on dit ceci : pour le temporaire,
trois ans, renouvelable une fois après l'école française, pas de transfert de
droits aux autres, on ferme la porte. C'est ce qu'on dit, c'est un article de
souplesse. On le sait, que le ministre, lui, ce n'est pas un champion de la
souplesse. On peut le dire, là, il n'y a personne qui va être surpris de ça. Je
pense que le ministre va prendre ça comme un compliment, bien lui en fasse.
Mais, Mme la Présidente, là, je vais
prendre un exemple simple, là, je pourrais prendre un exemple trivial, un
joueur de hockey. Ah! on va laisser faire le joueur de hockey. On va prendre un
chercheur qui vient ici, qui est un travailleur temporaire, qui s'en va
travailler dans un laboratoire. On sait que les chercheurs, souvent, très
talentueux vont se promener d'un laboratoire à l'autre. C'est leur vie. Ils
vont se promener d'un laboratoire à l'autre et, souvent, d'un pays à l'autre. C'est
quoi, là, on va lui dire, là : Regarde, là, après trois ans, là, ton
enfant va aller à l'école française un an, puis, après ça, quand tu t'en iras à
San Francisco, bien, c'est ça…
Je veux bien, là, mais c'est parce que… On
est tout pour le principe du français. On est tout pour ça, là, mais est ce qu'on
peut avoir des situations qui puissent entraîner un peu de souplesse dans des
cas particuliers? La réponse du ministre, c'est toujours : Non, faites-vous-en
pas, le chercheur, quand il est rendu à six ans ici, là, il reste, il reste, là,
à un moment donné, là, ce gars-là... Puis je pourrais prendre bien d'autres
exemples, là. Je n'ai pas pris le joueur de hockey parce qu'après 16 ans
il ne va pas rester, Mme la Présidente. C'est un très mauvais exemple, mais il
y en a d'autres, plein, plein d'exemples, là. Après un certain temps, ils restent,
le monde reste, ils s'habituent, ils sont contents, ils restent, merci,
bonsoir, et ils passent au français.
Nous, on recherche de la souplesse pour
quelques cas particuliers. Le ministre refuse de parler de nombre. C'est lui
qui amène l'argument de nombre, et il garde la porte ouverte, alors qu'il veut
la fermer, et puis il ne la ferme pas. Il fait un projet de loi, il est
dogmatique, et tout ce qu'il invoque, c'est l'article 23 de la Constitution,
situation qui n'a pas encore été testée. Bien là, pourquoi il n'a pas cette
souplesse-là? On ne demande pas la fin du monde. On ne propose pas l'anglicisation
du Québec et, non, Mme la Présidente, on ne propose pas de mettre en place des
ghettos. Et d'ailleurs j'aimerais bien que le ministre utilise d'autres mots,
mais, s'il veut utiliser ce mot-là absolument, là, est-ce qu'il me nommer
actuellement un ghetto au Québec, juste un? Sûrement pas Beloeil.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de La Pinière aime ça faire des effets de toge, mais il
parle à travers son chapeau. Il dit : Pourquoi le ministre n'utilise pas
la clause dérogatoire ou il aime ça utiliser la clause dérogatoire. Bien, 23 de
la Loi constitutionnelle de 1982 n'est pas assujetti à la disposition de
souveraineté parlementaire. Vous devriez le savoir. La position
institutionnelle de votre parti, là, le Parti libéral du Québec, là… Pourquoi
est-ce que le Parti libéral du Québec n'a pas appuyé la ratification de la Loi
constitutionnelle de 1982? C'est notamment en raison de cette disposition-là
qui est venue en opposition aux dispositions de la Charte de la langue
française, en 1977, relativement à la clause Québec. Ça fait partie de votre
histoire de votre formation politique.
Alors, vous proposez avec votre amendement
d'entretenir une situation qui est problématique. Moi, Mme la Présidente, je
vais vous confier quelque chose, loin de moi d'être rigide, mais il y a une
chose qui est sûre, par contre, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on prend
des décisions qui doivent être prises, on les prend, puis le fait d'être ferme
parce qu'il y a un objectif social important, un objectif d'intérêt public
important, en l'occurrence le statut du français au Québec, bien, je crois qu'il
faut être ferme, Mme la Présidente. L'approche libérale, dans ce <cas-ci...
M. Jolin-Barrette :
...dans ce >cas-ci, dirait de ne pas légiférer, de laisser ce trou,
cette brèche, ce passe-droit. Nous, on n'est pas prêts à faire ça, mais,
voyez-vous, il y a une différence idéologique entre le Parti libéral puis le
gouvernement. Ça va, je l'accepte, Mme la Présidente. Je l'accepte. Ça ne me
fera pas changer d'idée, par contre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Non, je n'ai
toujours pas entendu de réponse à la question du chiffre. On va-tu en avoir
une, une réponse? Alors, je pourrais dire au ministre, sur l'autocongratulation
qu'il vient de se faire, qu'il vient de nous dire qu'il n'est pas rigide.
Est-ce qu'il pourrait avoir la souplesse de nous donner son chiffre acceptable?
Est-ce que ne jamais répondre à la question, c'est une stratégie qu'on pourrait
qualifier de rigide?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je réponds continuellement à ses questions depuis 68 heures, Mme la
Présidente. La question se pose également pour le Parti libéral. Quel est leur
chiffre qui justifie d'intervenir ou de ne pas intervenir? Quel est leur
chiffre à eux, c'est une question de principe, Mme la Présidente, 100 cas,
200 cas, 500 cas, 1 000 cas? Le Parti libéral, là, il décide d'agir
à partir de quel moment sur la situation linguistique en matière de la langue
française? Manifestement, entre 2014 et 2018, le déclin du français n'était pas
suffisant pour agir. Ça, c'est ce qu'on a appris, c'est ce que l'histoire nous
enseigne. Vous pouvez admettre ça. Nous, on prend acte qu'il y a une situation
problématique avec le français, qu'il faut assurer la pérennité de la langue
officielle au Québec, on agit, mais je comprends que, pour le Parti libéral, c'est
une question de chiffres, c'est une question de nombre. Et je vous dirais, Mme
la Présidente, juste pour corriger le député de La Pinière, que c'est le député
de D'Arcy-McGee qui a apporté cette question-là, pas moi, le député de D'Arcy-McGee.
Parlez-vous.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, dans un espace démocratique, en général, c'est à l'opposition de
questionner le gouvernement et non le gouvernement de questionner l'opposition.
L'argument du chiffre, là, c'est aussi son argument puisqu'il décide de
légiférer. C'est lui qui parle d'un trou, il fait l'historique, tatata, il faut
fermer le trou. Bon, dans une certaine mesure, il ne le ferme pas. Maintenant,
la question du nombre, là, pour lui, il peut s'exprimer là-dessus. Il peut nous
donner son opinion, son analyse. C'est ce qu'on lui demande, et il renvoie la
balle tout le temps. Il ne répond pas.
C'est sans compter que je lui ai demandé
de me nommer un ghetto au Québec, là. Je n'ai toujours pas de réponse sur le
ghetto. On aimerait bien savoir qui, au Québec, dans l'esprit du gouvernement,
par la voix de son ministre de la Justice, vit dans un ghetto. On aimerait
savoir ça parce que, Mme la Présidente, c'est ce qu'il vient de nous dire
tantôt : Le Parti libéral veut avoir des ghettos. Bien non. Est-ce qu'il peut
répondre à ces deux questions là, le chiffre, nommez-moi un ghetto, juste de
même?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Très
clairement, Mme la Présidente, l'histoire nous enseigne, entre 2014‑2018, que
le Parti libéral, comment je pourrais dire, a rejeté la position historique du
Québec relativement à l'interculturalisme québécois et a plutôt adopté une
approche multiculturaliste qui entraîne un repli sur soi, qui n'amène pas vers
le tronc commun, qui n'amène pas vers l'adhésion et la contribution aux valeurs
démocratiques et aux valeurs québécoises, qui n'amène pas au tronc commun de la
langue française, à l'intégration en français. Très clairement, ça a été la
politique gouvernementale qui a été établie entre 2014 et 2018 dans le
gouvernement auquel le député de La Pinière a participé, à moins qu'il me dise
le contraire, mais j'en serais très surpris. Tous les auteurs l'ont critiqué
là-dessus, cette politique-là.
Alors, écoutez, moi, je ne suis pas
dogmatique. On dit : Vous êtes en situation temporaire au Québec, vous
voulez inscrire vos enfants à l'école anglaise, vous pouvez le faire, vous
pouvez le faire pour une période de trois ans, mais, au bout de trois ans, on
ne permet pas de renouveler. Le Parti libéral, lui, permet de renouveler et
permettait de renouveler aussi indéfiniment. Là, je comprends que leur position
cosmétique évolue tranquillement pour dire : O.K., on va limiter ça
finalement à un renouvellement. Nous, on dit : Écoutez, non, trois ans...
12 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...nous,
on dit : Écoutez, non, trois ans, c'est limite, c'est la limite. Et même,
dès le départ, et c'est ce qu'on fait, nous, on souhaite que même les personnes
en situation temporaire au Québec puissent intégrer la société québécoise en
français, notamment leurs enfants, et on leur ouvre les portes de l'école
française. Mais il y aura toujours des cas d'exception, puis c'est pour ça qu'on
met une clause de trois ans mais qui est non renouvelable. Au-delà de trois
ans, si le permis de travail est renouvelé ou si la personne souhaite demeurer
ici, bien, écoutez, ils devront aller à l'école française.
Puis je trouve ça toujours particulier,
Mme la Présidente, lorsqu'on me parle des chiffres, des chiffres, des chiffres.
À une certaine époque, là, les chiffres qu'il y avait dans les études, là, ils
n'étaient pas publiés, ils étaient cachés, hein? L'OQLF, là, ça a pris, quoi,
sept, huit ans avant que l'étude soit publiée? C'est bizarre, elle était
disponible, l'étude, mais le gouvernement libéral l'a bloquée. Alors, si le
député de La Pinière veut parler de chiffres, on peut en parler longtemps, des
chiffres. Mais il ne m'a toujours pas dit, Mme la Présidente, à partir de quel
nombre il devient justifié de colmater une brèche. Dans le fond, ce qu'on dit,
du côté du Parti libéral, c'est qu'on ne regarde pas puis... jusqu'à tant que,
je ne sais pas, là... qu'il y ait un nombre x pour dire : Là, on va
intervenir.
Donc, le projet de loi n° 96
couvre différents domaines dans la société, notamment l'accueil des personnes
en situation temporaire, parce qu'on a une obligation d'intégrer en français
toute personne immigrante qui choisit le Québec. Et, lorsque vous êtes en
situation temporaire, fort probablement que vous allez demeurer au Québec.
Alors, pourquoi pas, comme société, être cohérents et dire... Et d'autant plus
que le système d'immigration, maintenant, fonctionne de cette façon-là : on
est d'une façon temporaire, en premier, puis ensuite d'une façon permanente.
Pourquoi pas, dès le départ, dès l'arrivée des personnes immigrantes, qu'ils
soient temporaires ou permanents, on ne les accueille pas et on ne déploie pas
tous les efforts pour que le liant de la société québécoise, ce soit la langue
française et qu'on les accueille en français dans toutes les sphères de la
société? Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Et même, il y a une clause d'exception
de trois ans pour une personne en situation temporaire, mais il n'y a rien qui
l'empêche d'inscrire ses enfants à l'école française dès le départ.
Je ne vois pas en quoi ça nuit à l'économie,
une telle disposition, honnêtement. Puis comme le député de D'Arcy-McGee l'a
dit la semaine dernière, puis je vais reprendre ses propos, le fait d'avoir
recours à un épouvantail pour aller contre cette disposition-là m'apparaît à
tout le moins questionnable. Mais je vais arrêter ici.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Moi, Mme la
Présidente, là, je ne me souviens pas, là, avoir agité d'épouvantails, je ne me
souviens pas. Le ministre peut interpréter mes propos comme il veut, il le fait
abondamment. D'ailleurs, ce n'est rien que ça qu'il fait. Au lieu de répondre
aux questions, il interprète. Il devrait se lancer dans la chanson, Mme la Présidente,
comme interprète, peut-être qu'il aurait du succès.
Tout ce que je dis... Et avant de dire
«tout ce que je dis», là... Le ministre vient d'évoquer les valeurs
démocratiques. Ça me fait beaucoup rire parce que, dans la démocratie, comme
vous le savez, il y a des règles, il y a des principes qu'on est censé
respecter, puis ce n'est pas toujours ça qui se passe. Mais là ce que je trouve
particulier, Mme la Présidente, de la part du ministre, c'est qu'il nous dit,
là, que notre proposition est cosmétique, hein? Son reproche vis-à-vis de notre
position, c'est qu'il nous prête l'intention de voir des exemptions
perpétuelles. On lui propose un amendement qui limite ça dans le temps, il
est... L'amendement va exactement à 180 degrés à l'encontre de ce qu'il
nous reproche. Et là le nouveau qualificatif, ce n'est pas de dire : Oui,
c'est vrai, ça fait ce qu'on demande, là. C'est cosmétique, hein?
Puis, en même temps, il nous dit :
Bien, dans le fond, là, on devrait, tout le monde, envoyer ça... tout le monde
aller là en français, au jour zéro. C'est ça qu'on devrait faire. Il ne devrait
pas y avoir d'exceptions, dans le fond. C'est ça que c'est. S'il y a des
exceptions, il ne veut pas parler du nombre, il ne veut pas baliser le nombre, il
ne veut même pas parler du nombre. Il veut faire une exception, mais il ne veut
pas la qualifier autrement que : c'est une exception. Puis il ne veut
surtout pas la quantifier. Mais il nous reproche, nous, de vouloir en faire un
trou béant où l'univers va passer. Bien non, ce n'est pas ça.
<Alors...
M. Barrette :
...
béant où l'univers va passer. Bien non, ce n'est pas ça.
>Alors, dans le fond, il n'a pas
d'idée de ce qu'il fait, sauf qu'il va se draper dans l'exception. Nous, on
arrive puis on dit : Regardez, là, sur le plan humain, à la limite, là...
en fait, même pas à la limite, dans le quotidien, là, ce serait raisonnable,
particulièrement au primaire, là, mais ça serait raisonnable de le renouveler
une seule fois, juste ça, le limiter là, avec plein de balises, là, qui font en
sorte que ça ne sera pas possible de passer à côté.
Bon, on nous évoque la Constitution. Moi,
je trouve que ce serait un beau risque que d'aller tester ça aux tribunaux. Je
n'aurais pas peur, moi, de le tester, ça. Nous, on regarde ça puis on a des
juristes qui nous disent qu'il y a bien des chances que ça passerait, ça, le
test des tribunaux. Mais là c'est là qu'on arrive plus dans le dogmatisme.
Alors, moi, le message que je dis au
ministre, là : Son projet de loi pourrait mieux passer s'il était
équilibré. C'est le message que je donne. Je sais que ça ne l'intéresse pas, et
je lui offre des possibilités, avec le concours... ou je suis plutôt le
concours de ma collègue, parce que c'est ma collègue qui mène ça. Et c'est ça,
la réalité. Alors, je lui propose de réfléchir à ça. Est-il disposé à aller
faire le test du tribunal? A-t-il, Mme la Présidente... Il ne me reste plus de
temps, mais je vais la poser comme ça, la question : A-t-il envisagé, avec
ses conseillers juridiques, le test du tribunal? Parce que, si notre
amendement, dans l'esprit de ses juristes, passait le test des tribunaux, ça
serait un maudit bon amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et là vous n'avez vraiment plus de temps, on est pile à zéro. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
savez-vous c'est quoi, la différence entre le député de La Pinière puis moi,
puis le Parti libéral, puis le gouvernement? C'est que nous, on assume...
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : Pardon?
M. Barrette : Un abysse.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non...
M. Jolin-Barrette : Un
abysse?
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non, je ne veux pas que vous vous interpeliez, s'il vous plaît. M. le
député de La Pinière, mon commentaire, c'est pour tout le monde, y compris
vous. Laissez le ministre aller au bout de son argument. Quand vous faites le
vôtre, vous n'aimez pas ça quand lui, il vous interrompt. Moi, j'aime bien
entendre ce que tout le monde dit, comme ça, ça me permet de faire mon travail
adéquatement. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, là, je ne veux pas défendre le député de La Pinière, mais, sur
son dernier commentaire, je suis d'accord avec lui, c'est vrai qu'il y a un
abysse entre le Parti libéral puis le gouvernement, très, très, très important.
Nous, on est en faveur de la défense du français; je ne suis pas convaincu que
c'est le cas du côté du Parti libéral, mais... Mais c'est vrai qu'il y a un
abysse entre les deux.
Puis où il y a une différence entre nous
deux, c'est que, nous, notre rôle de législateurs, on le prend sérieusement
puis qu'on exerce une des fonctions des trois branches de l'État, puis on n'a
pas besoin de dire : On va faire le test des tribunaux. Vous êtes
législateurs, ce que vous affirmez dans les textes de loi... Vous avez le
pouvoir, vous avez été élus pour représenter la population, pour adopter des
lois; quand vous êtes à l'Exécutif, pour prendre les décisions. Alors, s'en
remettre au judiciaire, s'en remettre aux tests... Et, savez-vous quoi, le
législateur a le pouvoir d'intervenir également. Parfois, il existe des
dialogues interinstitutions, puis la démocratie est faite comme ça. Mais ce n'est
pas vrai que le législateur va abdiquer son pouvoir.
Et honnêtement, ce qu'on propose à l'article 56,
c'est raisonnable, je ne vois pas en quoi ce n'est pas raisonnable. Il y a une
disposition de trois ans, puis l'Assemblée nationale fait le choix, ici, de dire :
Bien, c'est ce qui est souhaité pour la société québécoise. Ça m'apparaît tout
à fait raisonnable. Je ne vois pas en quoi c'est déraisonnable, la proposition
qui est faite par le gouvernement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, j'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 10) •
Mme David : Oui. Je pense qu'on
avance. Mais ce sont des discussions importantes à tenir parce que, comme vous
le dites, on n'ouvre pas cette loi-là à tous les jours, donc on a une
responsabilité d'aller au fond des discussions.
Et vous venez de dire quelque chose qui me
frappe beaucoup : On est le législateur. Bien, justement, si on est le
législateur et que vous êtes reconnu comme un ministre qui n'a pas froid aux
yeux, en termes de législation, qui va dans toutes sortes d'aspects qui peuvent
être contestables, qui peuvent être contestés, puis c'est correct, puis ça ne
vous fait pas peur...
Alors, ce qu'on dit avec notre amendement,
et le député de La Pinière l'a dit, le député de D'Arcy-McGee l'a dit... Puis c'est
moi qui l'ai déposé, cet amendement-là, en premier, en disant : On va dire
qu'il n'y aura pas d'incidence sur le parcours authentique, parce que,
contrairement à ce que le ministre dit, on <pense que...
Mme David :
...d'incidence
sur le parcours authentique, parce que, contrairement à ce que le ministre dit,
on >pense que six ans ne devraient pas nécessairement donner le droit à
toute la famille, les descendants, les arrière-petits-fils, les
arrière-arrière-petits-fils. On propose une voie de passage. La voie de
passage, ce n'est pas une honte, c'est une réconciliation nationale, justement.
Et quand on dit : «La décision de
renouveler l'exemption temporaire peut être... doit être motivée par écrit,
doit inclure une analyse et une mention explicite à l'effet que cette décision
n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau
scolaire anglophone financé par les fonds publics», bien, à ce jour, là, et il
y a quand même des recherches qui ont été faites, la Cour suprême du Canada ne
s'est jamais penchée directement sur cette question précise, à savoir s'il
était possible d'uniquement mettre de côté et/ou d'accorder une moins grande
valeur probante aux années effectuées à l'école dans la langue de la minorité
linguistique, via une autorisation temporaire. La Cour suprême ne s'est pas
fait poser cette question-là.
Le ministre, qui aime beaucoup débattre,
justement, de droit puis d'aller... puis il dit qu'il n'a pas peur puis que c'est
nous, le législateur, pourquoi, là, il aurait une crainte d'être le
législateur, dans ce cas-ci, si ça n'a pas été testé à la Cour suprême? Oui, il
y a eu l'affaire Nguyen, la Cour suprême devait se pencher, là, sur des
éléments de la loi n° 104 qui modifiaient la
Charte de la langue française adoptée en 2002, puis cette loi prévoyait l'exclusion
du passage à l'école anglaise non subventionnée, dans le calcul de la majeure
partie, la non-admission à l'école anglaise subventionnée des frères et sœurs d'un
enfant admis à une telle école en vertu d'un motif humanitaire. Puis là,
effectivement, la Cour suprême a conclu, à ce moment-là, que la modification
était contraire à l'article 23 de la LC 82. On le sait, c'est ça que
le ministre dit.
«Suivant cette conclusion, le tribunal a
procédé à l'analyse à savoir si cette violation de l'article 23 était — parce
qu'il faut savoir de quoi on parle, là — ...était justifiée en vertu
de l'article premier de la Charte canadienne», article premier, via le test d'Oakes.
Alors, ce test prévoit les éléments suivants : premièrement, l'objectif
législatif réel et urgent et des moyens rationnellement liés à l'objectif.
Est-ce que ça passe ce test-là? Est-ce que l'atteinte est minimale?
Troisièmement, est-ce qu'il y a une proportionnalité entre les effets des
mesures qui sont responsables de la limitation du droit ou de la liberté
garantie par la charte?
Alors, dans Nguyen, qu'est-ce que la Cour
suprême conclut? Elle conclut que «les objectifs visés par les mesures adoptées
par le législateur québécois sont suffisamment importants et légitimes pour
justifier l'atteinte aux droits garantis, mais les moyens choisis ne sont pas
proportionnels aux objectifs recherchés.» Donc, la Cour suprême a explicitement
reconnu l'objectif réel et urgent du législateur québécois dans ce domaine, c'est-à-dire
la protection de la langue française au Québec et la favorisation de son
épanouissement par l'enseignement en français.
Donc, nous, ce qu'on croit, c'est que
notre proposition d'amendement, elle ne contrevient pas à l'article 23 de
la Loi constitutionnelle de 1982. Et, même si un tribunal concluait autrement,
ce que nous proposons est parfaitement justifié en vertu de l'article premier
de la charte canadienne, car l'atteinte est minimale, on l'a dit, l'atteinte
est minimale et proportionnelle aux objectifs recherchés, c'est-à-dire un
renouvellement, qui est six ans, puis après ça il doit absolument... il ne doit
pas avoir de droit acquis, et puis il s'en va à l'école française si ses
parents décident de rester. Ce n'est pas quelque chose de si compliqué que ça, ce
n'est pas quelque chose de si épouvantable que ça.
Et ça m'étonne de... la crainte du
ministre de tout à coup exercer son pouvoir législatif. Il a même dit : On
est le législateur. Depuis quand ce ministre-là a plutôt des craintes d'aller
un petit peu trop loin dans la législation? À date, le projet de loi, là, il va
pas mal loin dans certains articles, dont langue et justice, dont la
francisation, dont... Tellement... il a tellement peur de la Cour suprême qu'il
met de la dérogation de A à Z partout, sur tous les articles. Bon, bien, quand
on n'a pas peur, on se dit : On va y aller, on va y aller, on croit à
notre affaire. Nous, on croit que, six ans, dans des conditions particulières,
c'est raisonnable. D'autant que ça ne s'adresse qu'à l'enfant en particulier,
pas à tous ses descendants ad vitam aeternam, amen. C'est ça qu'on dit. Et,
quand le ministre dit : On ne croit pas à la langue française, bien là, je
ne répéterai pas tout ce que mon collègue de La Pinière a dit.
Mais je voudrais lui faire penser à la
diplomatie française de la France, qui est quand même un pays qu'il apprécie
sûrement, parce que, là, on parle français, avec évidemment des enjeux, aussi,
des jeunes qui aiment beaucoup la langue anglaise. Mais ils ont créé, depuis
des décennies, des décennies, des décennies, ce qu'on appelle des alliances
françaises. Il y en a dans tous les pays, dans toutes les villes. Et à quoi ça
sert, les Alliances françaises? Ça sert justement à dire : Nous, on va
pouvoir, pour des ressortissants étrangers, pour des citoyens des différents
pays qui veulent apprendre le français... Ils favorisent le recours, justement,
à leur langue, mais dans tous les pays du <monde...
Mme David :
...favorisent
le recours, justement, à leur langue, mais dans tous les pays du >monde.
Et, quand on a, par exemple, un enfant qui va aller dans un pays, genre, au
Brésil, ou en Inde, ou même à Londres, est-ce qu'au bout de trois ans on oblige
d'aller dans une école où on parle absolument hindou, où on parle portugais, où
on parle anglais? Bien, d'habitude, les ressortissants étrangers peuvent
décider d'envoyer leurs enfants dans une école de la langue... de leur langue
maternelle, puisqu'ils savent qu'ils vont repartir.
Nous, on dit : Oui, mais au cas où
ils ne partiront pas, au cas où ils ne repartiront pas, on dit : Allons
chercher la... le fait qu'on inscrive très clairement dans la loi, avec notre
amendement, très clairement, Mme la Présidente, que ce droit-là ne se transférera
pas en droit acquis pour la fratrie et les descendants. Ça ne peut pas être
plus clair que ça. Alors, est-ce que l'atteinte est minimale et proportionnelle
aux objectifs recherchés? Je pense que oui, c'est-à-dire qu'on est ciblés,
chirurgicaux, dans notre amendement. Ça ne peut pas être plus clair et ça ne
peut pas être plus prudent. Puis là le ministre va dire : Oui, l'article 23...
Il n'a jamais autant aimé la Constitution pour nous invoquer ça, alors qu'il n'a
pas peur de la Constitution pour plein d'autres choses. Ou alors il en a
tellement peur qu'il met la clause dérogatoire mur à mur.
Moi, je pense qu'on est dans du solide, on
est dans du raisonnable. Puis oui, le Parti libéral veut être raisonnable et ne
veut surtout pas créer une immense division, comme, peut-être, avec ce projet
de loi là, on est en train de créer.
Et en plus je voudrais terminer mon
intervention sur un mot qui me fait très peur, très peur et qu'il nous a
attribué, ça s'appelle le mot «ghetto». Et ça, Mme la Présidente, je trouve que
c'est un mot dangereux, c'est un mot qui n'est pas loin d'une ligne à ne pas
franchir. Alors, je n'aime pas du tout cette référence-là. Et je pense que le
ministre est très sensible à l'histoire, très sensible à l'histoire du monde, à
l'histoire en général, il sait très bien ce à quoi je fais allusion. Alors, je
pense que le ministre pourrait sincèrement regarder cette proposition
législative, oui, puisqu'il nous dit, encore et toujours, qu'on est le
législateur. Alors, qu'on fasse notre travail de législateur.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je vais être très clair, c'est le député de La Pinière qui
associe le projet de loi n° 96 à la division. Au contraire, nous, ce qu'on
fait, Mme la Présidente, c'est qu'on rallie tout le monde autour d'une langue
commune, autour de la langue officielle du Québec. Puis je crois savoir que la
députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec ça, que ça soit le liant de
la société québécoise, la langue française, et qu'on doit agir par voie
législative.
Mais il y a une chose qui est sûre, c'est
que, lorsqu'on nous cite Nguyen, qui a invalidé une loi québécoise, je ne pense
pas que c'est un arrêt dont on doit s'inspirer. Alors que, justement, sur le
fameux test de l'arrêt Oakes, l'article 1, vous l'avez vous-même cité,
lors de votre prise de parole, à l'effet que la cour a invalidé, relativement à
la proportionnalité des moyens. Alors, nous, on fait notre choix et on agit
avec une clause de trois ans qui est non renouvelable.
Et peu importe de quelle façon est-ce qu'on
rédigerait ça, l'article 23, actuellement, la Loi constitutionnelle de
1982, s'applique. Puis, dans le cas de la hiérarchie des normes, 23 va toujours
s'appliquer, tant que la convention ne sera pas modifiée. Et la disposition de
souveraineté parlementaire, comme je l'ai indiqué au député de La Pinière, elle
ne s'applique pas à l'article 23. Alors, ce que vous m'invitez à faire, c'est
d'affaiblir le projet de loi, d'amener des situations qui vont encore entraîner
une brèche et qui n'auront pas pour effet d'envoyer un signal très fort sur l'intégration
des personnes immigrantes, en français, à la société québécoise.
L'exception, elle est déjà prévue là. C'est
une exception de trois ans qui est non renouvelable. Et l'exercice par le
législateur, ici, de faire ce choix, de dire : Nous, comme société, on se
dit : C'est trois ans, ça nous permet de nous assurer une situation qui va
faire en sorte que c'est ce qui va s'appliquer. Alors, la souveraineté
parlementaire s'exprime par les lois qu'on adopte et les dispositions qu'on y
inclut. Alors, nous, en nous assurant d'avoir un trois ans non renouvelable, on
fait en sorte de viser l'objectif qui est souhaité et d'avoir le moyen
approprié pour l'atteindre.
Votre amendement ou le sous-amendement du
député de La Pinière amène à des conséquences juridiques et sociales qui ne <vont
pas...
M. Jolin-Barrette :
...sous-amendement du député de La Pinière amène à des conséquences juridiques
et sociales qui ne >vont pas atteindre l'objectif désiré, de faire en
sorte qu'on va accueillir et intégrer les personnes migrantes en français,
notamment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 20) •
Mme David : ...de la prudence
d'un ministre qui ne manque pas d'audace et de volontarisme, quand il veut
quelque chose, et là on dit effectivement qu'admettons que c'est contesté,
bien, qu'il aille défendre ça, qu'il aille défendre le fait qu'il a fait une
législation. Il faut qu'il défende à peu près toutes ses législations, mais,
dans ce cas-ci, parce que ça ne fait pas son affaire là, non, non, non, il faut
être prudent, prudent, prudent, puis la Loi constitutionnelle...
Ça n'a jamais été testé, cet aspect-là, ça
n'a jamais été testé. Alors, elle ne s'est jamais penchée directement sur la
question précise, à savoir s'il était possible d'uniquement mettre de côté
et/ou d'accorder une moins grande valeur probante aux années effectuées à l'école
dans la langue de la minorité linguistique, via une autorisation temporaire. Le
ministre nous dit : Justement les autorisations temporaires se
multiplient, se multiplient. Bon, on comprend qu'on parle d'au maximum un quart
de 1 % des enfants, parce que ce n'est pas tous les enfants de
ressortissants étrangers, là, qui vont automatiquement à l'école anglaise, ce n'est
pas vrai, là. Un ressortissant étranger français qui vient faire son doctorat
ici, là, ça lui prend cinq ans ou quatre ans, au lieu de trois ans. Ça se
peut qu'il reste cinq ans, donc un an ou deux ans de plus, un ressortissant
étranger qui vient pour un contrat qui est renouvelé pour deux ans. Ça veut
dire que ça va faire — trois plus deux — ...disons cinq.
Alors effectivement, la question de la
valeur probante et de cette question d'autorisation temporaire est une question
probablement nouvelle. Le ministre l'a dit. Il me fait rire, quand il dit qu'on...
il ne faut pas prendre les chiffres, etc. Je pense qu'il a beaucoup, beaucoup,
beaucoup lu les chiffres de toutes sortes de chercheurs qu'on peut citer. Il y
a entre autres Frédéric Lacroix, évidemment, qui donne énormément, énormément
de chiffres. Il nous cite toujours le 62 % d'affichage en anglais pour
des... Bon, alors, il cite énormément de chiffres, quand c'est le temps de
citer des chiffres, mais, quand le collègue de La Pinière lui demande des
chiffres, là c'est drôle, il n'a plus de chiffre pantoute, et puis ce n'est pas
vrai, puis les chiffres, ce n'est pas important, c'est la théorie qui est
importante. Alors les prochaines fois qu'il va nous citer des chiffres, parce
qu'il en cite beaucoup, beaucoup, beaucoup, on lui rappellera qu'il ne trouvait
pas ça important, quand il était temps de parler de ressortissants étrangers.
Alors, moi, je pense qu'il manque un peu d'audace
et d'assurance en lui pour dire qu'on pourrait tout à fait mettre cet
amendement-là. Et puis l'avenir, de toute façon, pour tout son projet de loi, l'avenir
montrera bien si tel aspect va être contesté, si tel autre aspect va être
contesté. Il est aussi ministre de la Justice. J'espère qu'il ne trouve pas ça
épouvantable que le système juridique existe, parce que ça serait un peu
déprimant d'avoir un ministre qui ne croit pas au système judiciaire.
Alors moi, je continue à penser que, comme
ça n'a jamais été testé, notre amendement pourrait tenir la route, il pourrait
avoir l'audace de le prendre, de permettre un renouvellement, puis après ça, c'est
terminé, l'enfant n'intégrera pas le système, ainsi que ses descendants, le
système anglophone. Puis, quand il va demander... ses parents vont demander la
résidence permanente, parce que c'est comme ça que ça commence, automatiquement,
il faut qu'il transfère au système français, automatiquement, jusqu'à tant qu'il
obtienne la citoyenneté canadienne.
Alors, je trouve qu'au contraire notre
position est une position francophile, francophone mais raisonnable en fonction
du contexte qui est présenté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je comprends qu'on est toujours sur le sous-amendement, évidemment.
Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je pense que le débat a été fait. J'ai exprimé ma
position, les collègues ont exprimé leur position. Je pense que, comme l'a dit le
député de La Pinière, il y a un abysse entre le Parti libéral puis le
gouvernement. Alors, bien, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Si je n'ai pas... Oui, j'ai le député de D'Arcy-McGee. Allez-y, M. le député.
Il vous reste environ six minutes, et cinq... quatre minutes à la séance.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, lors de nos discussions j'ai demandé... de la semaine passée, j'ai
demandé au ministre s'il existait quelques exceptions, quelques précisions,
dans la Charte de la langue française actuelle, où, en vertu d'une décision du
ministre, de la ministre de l'Éducation, de façon exceptionnelle, il y avait
des enfants d'admis à l'école <anglaise avec...
M. Birnbaum :
...ministre
de l'Éducation, de façon exceptionnelle, il y avait des enfants d'admis à
l'école >anglaise, avec la contrainte très claire et dans la loi que
cette exception, souvent pour raisons humanitaires, visait l'enfant et qui n'accordait
aucunement, mais aucunement un droit en pérennité d'accès à l'école anglaise.
Et j'ai posé la question. Le ministre a affirmé qu'il y a de telles situations
prévues dans la Charte de la langue française actuelle.
Tout cela pour dire qu'il y a de la, entre
guillemets, jurisprudence, dans la charte actuelle, afin d'accorder l'accès à l'école
anglaise de façon exceptionnelle et limitée à la personne concernée. Je pose la
question, parce que, là, nous, nous sommes en train de proposer d'ajouter une
autre couche, c'est-à-dire une précision dans la loi qui dirait clairement, ce
qui n'est pas le cas pour ces exceptions-là, que cette catégorie de séjour
temporaire n'existe que pour la personne qui aurait été le bénéficiaire.
Alors, tout ce qui reste pour le ministre
de nous expliquer, parce qu'il joue avec le principe d'une brèche qu'il n'a pas
identifiée, et tout ça : Est-ce qu'il peut nous dire, sur le plan
faisabilité, sur le plan, bon, légal, si vous voulez, pourquoi il risque d'opposer
à l'amendement devant lui?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
juste pour préciser, là, oui, en vertu de 85.1, c'est possible pour le ministre
de l'Éducation : «Lorsqu'une situation grave d'ordre familial ou
humanitaire le justifie, le ministre peut, sur demande motivée et sur
recommandation du comité d'examen, déclarer admissible à l'enseignement en
anglais un enfant dont l'admissibilité a été refusée par une personne désignée
par le ministre.» S'il fait la majorité, par la suite, de son instruction en
anglais, oui, il acquiert le droit en étant ayant droit et, oui, ce droit-là
peut se transférer aux enfants.
M. Birnbaum : Alors, juste
pour être clair, le ministre se corrige. Il s'est trompé, la semaine passée...
M. Jolin-Barrette : ...hier,
vous m'avez demandé...
M. Birnbaum : ...quand il a
dit qu'il existait des prévisions de... juste pour être clair, qu'il existait
des cas, identifiés dans la charte, où il n'y avait pas le droit accordé en pérennité...
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça que vous m'avez demandé.
M. Birnbaum : ...une fois qu'on
avait le droit d'assister à l'école anglaise de façon temporaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, rapidement.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
que vous m'avez demandé la semaine dernière, c'est : Est-ce qu'il y a des
cas où est-ce que quelqu'un n'est pas déclaré admissible à l'école anglaise,
que le ministre de l'Éducation peut intervenir?, et j'ai répondu oui à cette
question-là. Là, vous rajoutez des faits à votre question puis ensuite vous
dites : Le ministre se contredit. Non. Posez vos questions honnêtement, en
complément, puis donnez mes réponses complètes et honnêtes. Alors...
M. Birnbaum : Beau choix de
mots, le ministre a mal compris ma question...
M. Jolin-Barrette : Ah! oui,
j'ai mal compris?
M. Birnbaum : Il est
brillant, mais il a mal compris ma question, où je parlais clairement.
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. je vais demander...
M. Jolin-Barrette : Il y a
bien des choses que vous comprenez mal.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon, je vais tout simplement vous demander de ne pas vous interpeler. Puis, de
toute façon, je vais me permettre de vous souhaiter un très bon appétit.
Et nous allons suspendre les travaux, que
nous reprendrons cet après-midi, après les affaires courantes et la période des
questions. Bon appétit, tout le monde. Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant... puisque nous reprenons nos travaux, la
Commission de la culture et de l'éducation poursuit l'étude détaillée du projet
de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du
Québec, le français. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous
en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de La Pinière. Je
crois... Il restait peut-être un petit peu de temps sur le débat. Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : On est prêts à
demander le vote sur le sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
êtes prête à demander le vote sur le sous-amendement. Si je n'ai pas d'autre
intervention, on va aller au vote sur le sous-amendement.
Donc, je comprends que vous voulez un vote
par appel nominal? Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Absention.
La Secrétaire : M. Bérubé...
pardon. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : ...
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : Et M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : ...
La Secrétaire : Et Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) : Abstention.
Et il manque une collègue que je vois ici, la députée de
Charlevoix-Côte-de-Beaupré.
La Secrétaire
: Ah! pardon.
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Donc, le sous-amendement est rejeté.
Je suis prête maintenant à revenir à l'amendement
qui a été déposé par la collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys et j'ai le
député de La Pinière qui a une intervention à faire. Allez-y, M. le député.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, c'est simplement pour résumer la situation sur ce sujet-là. Je vais
poser une question bien simple, deux cas de figure au ministre. Un joueur des
Canadiens... puis je vais prendre un exemple simple que tout le monde connaît,
là, il est resté 13 ans à Montréal, Saku Koivu, là, il a eu ses enfants à
Montréal. Qu'est-ce qu'il lui arrive, lui, à Montréal? Le deuxième cas de
figure qui s'apparente à moi-même, mais je vais l'inverser. Je suis allé, moi,
faire un entraînement aux États-Unis. Je n'avais pas de salaire, je n'avais
rien là-bas, là, zéro, alors je me suis organisé.
Alors un Européen, un Américain qui vient
ici avec rien et pas bien, bien d'argent, il a des enfants, qu'est-ce qui
arrive? Deux cas de figure.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
vous restait 45 secondes, donc il vous reste à peine quelques secondes, M. le
ministre, pour la réponse.
M. Jolin-Barrette : Chaque
cas est un cas d'espèce. Tout dépendant, la personne, si elle vient ici avec un
permis de travail temporaire, elle peut décider, si elle souhaite envoyer ses
enfants à l'école publique, elle peut le faire en anglais ou en français. Si
elle décide de le faire en anglais, ce <sera...
M. Jolin-Barrette :
...ou en français. Si elle décide de le faire en anglais, ce >sera une
période de trois ans à titre temporaire où l'exception n'est pas renouvelable,
et ça sera dans une période de trois ans si c'est pour l'école publique.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Si c'est
au privé, comme tous les Québécois, c'est possible d'envoyer les enfants à l'école
publique tout le long de leur parcours.
M. Barrette : Donc, il y
a un traitement différencié en fonction du revenu de l'individu.
M. Jolin-Barrette : Non,
non.
M. Barrette : La CAQ
permet aux plus riches d'aller au privé et de passer dans le trou.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas ça. C'est le fait que l'État québécois ne subventionne pas le
renouvellement et l'obtention de conséquences sociologiques et juridiques
associées avec des fonds publics au fait de permettre d'envoyer un enfant à l'école
publique en anglais avec renouvellement.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, la CAQ nous dit donc : Si vous avez les moyens, c'est
correct. Si vous n'avez pas les moyens, vous passez par le public, puis on va
vous empêcher. Donc, au Québec, là...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
• (15 h 20) •
M. Barrette : ...pour
prendre l'expression du ministre, Mme la Présidente, qu'il a dite, on peut se
payer ça. Et il est confortable avec ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Juste avant que vous répondiez, M. le ministre, j'avais une erreur sur la
feuille de temps qui m'était indiquée. Vous n'aviez presque pas pris la parole
encore. Donc, ce n'est pas 45 secondes qu'il vous restait, c'est
45 secondes que vous avez prises. Donc, prenez votre temps, posez votre
question, il n'y a pas de problème.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Alors,
non. Ce que je constate, c'est que c'est une disposition qui existe au Québec,
de faire en sorte que les gens qui scolarisent leur enfant à l'extérieur du
réseau public peuvent les envoyer dans la langue de leur choix. Et ça, c'est ce
qui est prévu.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ce n'est pas juste ce qui est prévu, c'est ce qui est donc accepté
par le ministre. Ce qu'il nous dit, c'est que, moi, comme ministre de la Santé,
là, je vais tout faire pour vous envoyer parce que, moi, moralement, c'est ce qu'on
doit faire au Québec, c'est en français. Mais, moi, la CAQ, qui est pure, et
pure, et pure dans mes intentions, si vous avez les moyens, c'est correct, je
vous laisse le faire. Si vous n'avez pas les moyens, je vous mets dans ce
tordeur-là.
Je constate que la CAQ est confortable
avec cette situation-là. C'est ce que je constate. Qu'il me dise que c'est le
contraire.
M. Jolin-Barrette : Non.
Ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'état du droit relativement au financement
public associé à des places dans les établissements anglophones. C'est-à-dire
que ça ne sera pas possible, si vous êtes un immigrant en situation temporaire,
de renouveler dans le réseau public financé par l'État. Et ce que l'on
souhaite, c'est que les personnes intègrent le Québec en français, et donc on
ne créera pas de renouvellement à la pièce dans le réseau public. Et d'ailleurs,
lorsqu'il y a eu l'arrêt Nguyen, votre parti n'a pas décidé d'appliquer la
loi 101 aux établissements d'enseignement privés.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je termine là-dessus parce que j'ai promis de ne pas prendre
beaucoup de temps. Alors, ce que je constate, c'est, comme tous les régimes qui
agissent avec beaucoup de fermeté, pour ne pas utiliser un autre terme, ils ont
tous la même caractéristique : quand c'est l'argent, on tape moins fort
que quand il n'y en a pas. Toujours plus facile d'être plus sévère avec ceux
qui sont en bas de l'échelle qu'avec ceux qui sont en haut de l'échelle. Je n'ai
rien de plus à dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le commentaire est entendu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à faire sur
l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys? M. le ministre,
oui.
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'en ai un face au dernier. Il n'y a jamais personne qui va me taxer de ne pas
en faire pour les gens qui sont, comme le dit le député de La Pinière, au bas
de l'échelle. Honnêtement, son raisonnement est inapproprié, et c'est un
raisonnement qui est complètement incohérent avec ce qu'on fait, avec l'esprit
même de la loi 101. Alors, je ne partage pas du tout, du tout ses
prétentions, ses propos puis, à la limite, je trouve ça disgracieux.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...il m'invite
à dire un dernier commentaire. J'assume mes propos. Le ministre, lui, il a une
tendance bien démontrée de faire des raisonnements qui font juste son affaire
et de nier un certain nombre de faits. Je lui laisse. Ça lui appartient. Tout
le monde qui écoute nos travaux voit bien de quel genre de bois il se chauffe.
Ce n'est pas du bois dur.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires où on va voir... sur l'amendement
déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys? Je vois qu'il n'y a pas de
commentaire. Donc, est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur l'amendement de
la députée de Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Je pensais
qu'on votait, Mme la Présidente, sur... je suis mêlée, qu'on avait voté sur mon
amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
On a voté sur le sous-amendement.
Mme David : Là, on vote
sur l'amendement?
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, on est prêts à voter sur l'amendement avant de passer à l'article.
Mme David : O.K. Bon,
bien, je vais vous demander encore une fois le vote...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous demandez un vote par <appel...
La Présidente (Mme Thériault) :
...vous demandez un vote par >appel nominal sur votre amendement...
Mme David : C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
...cette fois-ci et non pas le sous-amendement.
Mme la secrétaire, on vote par appel
nominal.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement par la députée de Marguerite-Bourgeoys est
rejeté.
Nous en sommes maintenant à l'article
46... 56, pardon. Est-ce qu'il y a encore des interventions à faire sur l'article
56? Une dernière du collègue de D'Arcy-McGee. Allez-y sur le 56.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve ça important d'inviter le ministre une dernière fois, une
dernière fois à nous préciser s'il est en mesure de quantifier et d'identifier
la problématique qui fait en sorte qu'on ait cet article devant nous, c'est-à-dire :
Est-ce qu'on peut le moindrement chiffrer ou identifier le nombre de personnes
qui auraient ou qui pourraient théoriquement se prévaloir de la possibilité de
rendre leurs enfants éligibles, en pérennité, pour l'école anglaise en vertu de
leur statut temporaire qui serait devenu un statut permanent une fois qu'ils
soient citoyennes ou citoyens?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai
fait ce débat-là, Mme la Présidente. J'ai demandé au député de D'Arcy-McGee c'était
quoi, lui, son chiffre pour intervenir dans le cas d'une brèche.
Ici, c'est la question du principe.
Lorsque vous êtes en situation temporaire, vous n'aurez plus droit à avoir un
renouvellement au-delà de trois ans. Ce qu'on souhaite, c'est d'intégrer les
personnes immigrantes en français. Et ça fait part, cet article-là, du choix du
Québec d'accueillir en français et d'intégrer en français les personnes
immigrantes qui sont en situation temporaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député. Allez-y.
M. Birnbaum : Dernière
question, parce qu'aussi je veux respecter nos engagements de poursuivre la
chose : Est-ce qu'on est en mesure d'identifier, dans les derniers cinq
ans, ou j'invite le ministre de trouver la cible qu'il veut, le nombre de
séjours temporaires de trois ans qui se sont renouvelés, dont la demande aura
été faite et accordée de renouveler un statut temporaire de trois ans?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
comprends la demande du député de D'Arcy-McGee. Alors, il peut adresser sa
demande au ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Au ministère de l'Éducation. Vous pouvez adresser votre demande au ministère de
l'Éducation.
M. Birnbaum : Ah! O.K. Alors,
juste une autre observation. Le ministre trouvait ça aucunement pertinent,
lui-même, de chercher ces chiffres qui sont le sujet même de son amendement.
Une observation. Je n'ai pas besoin de réponse. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 56? Pas d'autre
commentaire.
Donc, est-ce que l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal est demandé par Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'article 56 est adopté.
Je comprends qu'il y a eu une entente
entre les différentes formations politiques, puisque vous aviez suspendu l'article
50, pour que, maintenant que le 56 est adopté, nous puissions revenir à l'article
50 tel... qui est suspendu. C'est ça que je comprends?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Consentement. Et j'aurais besoin également d'un consentement pour permettre aux
députés de... j'ai un blanc, excusez-moi...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
...Jacques-Cartier de remplacer la députée de Saint-Laurent, qui est elle-même
remplacée par le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Consentement. Donc, mon deuxième consentement est obtenu. Vous pouvez... Vous
pourrez prendre la place dans quelques secondes, lorsqu'on aura terminé de
nettoyer.
<Donc...
La Présidente (Mme Thériault) :
...quelques secondes, lorsqu'on aura terminé de nettoyer. >
Donc, on peut aller sur l'article 50. J'ai
la députée... Mme de... excusez-moi, Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pourtant, je
le connais bien, votre comté. J'ai la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui
nous a fait parvenir un amendement à l'article 50. Donc, je comprends que vous
voulez aller directement sur l'amendement.
Mme Massé : Oui. Donc,
bien...
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
un nouvel article. Je m'excuse. Donc, à ce moment-là, on doit disposer de l'article
50 et après aller à 50.1. Donc, je vais demander à M. le ministre de nous faire
la lecture de l'article 50. C'est ce qu'on m'indique ici. Donc, on va faire les
choses dans l'ordre. On va commencer l'article 50, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article
72 de cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «au présent chapitre» par «à la présente section»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Annexe» par «annexe I».
Commentaires. L'article 50 du projet de
loi modifie l'article 72 de la Charte de la langue française, d'une part, par
concordance avec l'article 58 du projet de loi qui introduit une nouvelle
section dans le chapitre VIII du titre I de la charte et en conséquence duquel
les dispositions actuelles de ce chapitre en deviennent la section I ainsi que,
d'autre part, par concordance avec l'article 119 du projet de loi qui remplace
l'annexe de la charte par une annexe I.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 50?
Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 50
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Et je comprends qu'à ce stade-ci vous voulez introduire un article 50.1. Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, allez-y avec votre amendement.
Mme Massé : Si vous le dites,
Mme la Présidente, je vous fais confiance.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'y a pas de problème.
Mme Massé : Je pensais
déposer un article... mais je vous fais confiance.
Bien, bonjour, tout le monde. Contente d'être
avec vous cet après-midi pour discuter d'une partie importante du projet de loi
n° 96 sur les langues... la langue officielle et commune du Québec. Je
suis très heureuse d'être là, un, parce que, comme plusieurs d'entre vous,
sinon la totalité, je suis très fière de vivre dans l'État francophone du
Canada. C'est une fierté pour moi. Et je parle cette langue avec les soupçons
de délice de la langue de Michel Tremblay et j'en suis fière. Je parle de cette
langue que je chéris tant.
Et d'ailleurs j'ai envie de vous présenter,
cet après-midi, quelques amendements, Mme la Présidente, qui viendront, à mon
sens, redire comment la langue, c'est quelque chose d'important pour tous les
peuples de l'humanité. En fait, je vous dirais, notre langue, c'est ce qui nous
permet de communiquer, hein, de transmettre aux générations futures notre
culture, notre vision du monde, nos systèmes de connaissance, nos valeurs, nos
traditions, nos coutumes, notre histoire, pas juste les mots, mais aussi les
images, notre identité sociale et politique. En fait, notre langue, c'est
quelque chose qui est vivant, qui est partie intégrante de notre identité et
donc c'est fondamental.
C'est avec... Ce que je viens de vous
exprimer, c'est, dans les faits, un extrait du mémoire de l'association des
Premières Nations du Québec et du Labrador.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
m'excuse de vous interrompre, Mme la députée de Sainte-Marie, mais, puisque
vous introduisez un article, j'ai besoin que vous me lisiez votre amendement,
et après ça vous pourrez nous faire votre exposé sans aucun problème. Désolée.
Mme Massé : Je recommencerai
donc avec le plus grand des plaisirs.
La Présidente (Mme Thériault) :
On vous écoutera avec la plus grande des attentions.
Mme Massé : Je vous dis que
je vous faisais confiance, je vous suivais.
Alors, amendement, article 50.1. Insérer,
après l'article 50 du projet de loi, le suivant :
50.1. L'article 73 est modifié par l'ajout
du paragraphe suivant — ouvrez les guillemets :
«Sixième paragraphe... 6, n° 6
les élèves possédant un certificat de statut d'Indien délivré aux personnes
inscrites au Registre des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens ou toute
personne reconnue par le code d'appartenance du gouvernement local de la
Première Nation;», fermez les guillemets.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Mme Massé : Je n'ai pas lu le
numéro de la loi. C'est correct?
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
ça va. Il n'y a pas de problème.
Mme Massé : Vous l'avez, d'ailleurs.
Il est sur le Greffier depuis ce matin.
Bref, j'étais en train de vous dire que ce
que je vous ai exprimé du plus profond de mon coeur, c'est un extrait, avec
quelques modifications, un extrait du mémoire de...
15 h 30 (version révisée)
Mme Massé : ...des
Premières Nations du Québec-Labrador. D'ailleurs, je vais relire ce paragraphe
parce qu'à mon sens à moi il s'applique totalement à la langue française, à
cette fierté qui est la nôtre. Alors, je vous lis ça, ça dit : «Nos
langues nous permettent de communiquer et de transmettre aux générations
futures notre culture, nos visions du monde, nos systèmes de connaissance, nos
valeurs, nos traditions, nos coutumes, notre histoire, notre spiritualité et
notre identité sociale et politique. Nos langues sont vivantes. Elles sont
issues de la terre, font partie intégrante de notre identité et constituent un
aspect essentiel de notre autodétermination.»
Je vais vous avouer que, lorsque j'ai lu
cette phrase-là en lisant le mémoire, je comprenais à 100 % pourquoi les
gens des premiers peuples affirmaient avec autant de détermination comment la
langue, leur langue, c'est un levier essentiel pour se connaître, se
reconnaître, pour transmettre, pour exprimer notre vision du monde, nos
valeurs. Et, ça, je les comprends, parce que, pour moi, c'est ça, la langue
française, et j'imagine que c'est ça, les langues maternelles pour tout le
monde, c'est ce sentiment profond qu'on existe en tout ou en partie parce que
cette langue-là nous a constitués.
Et j'ai bien entendu le ministre dans… à
différents moments donnés, clairement dire que le projet de loi n° 96 n'était
pas l'endroit pour aborder la question des langues autochtones, et ma
prétention, Mme la Présidente, ça va être de démontrer au ministre qu'il y a
des éléments de la protection des langues autochtones qui ont leur place dans
le projet de loi n° 96. Il y a des éléments qui, tout en venant préserver
l'élan... en fait, tout en venant aider les autochtones à pouvoir préserver
leur langue, ne viennent absolument pas jouer dans la cour de la protection de
la langue française. Un ne va pas amputer l'autre.
Et c'est ce que je vais, dans les
prochaines minutes, m'apprêter à vouloir discuter avec le ministre, parce que,
d'entrée de jeu, je vous le dis, là, il a raison. Il a raison de dire que c'est
au ministre des Relations avec les premiers peuples de s'asseoir avec les
Premières Nations et les Inuit pour déterminer avec eux leurs droits
linguistiques. D'ailleurs, l'association… encore une fois, l'association des
Premières Nations du Québec et du Labrador reconnaît, elle aussi, cette
importance. C'est d'ailleurs pourquoi, à la page 10 de son mémoire, elle
vient dire dans sa troisième recommandation : «Par rapport à l'intention
du gouvernement du Québec de modifier certaines dispositions constitutionnelles — c'est
sa perspective — l'APNQL et les COR veulent que le gouvernement s'assoie
avec eux dans une perspective de dialogue de gouvernements à gouvernement et
profite de cette nouvelle table pour convenir des solutions durables à la
protection des langues ancestrales.»
Alors là, c'est important, ce qu'on vient
de prendre conscience, j'espère, c'est que le ministre, quand il dit : Ce
n'est pas au projet de loi n° 96 de protéger tous les droits linguistiques
des langues ancestrales, bien, il a raison. Il a raison, parce que, ça, on ne
peut pas le faire juste entre nous. Il faut le faire avec les Premières Nations,
et, ça, il y a déjà une piste. Il y a déjà une piste, d'ailleurs, qui est
demandée depuis longtemps, c'est que le gouvernement du Québec s'assoie avec
les Premières Nations pour déterminer comment on <va…
Mme Massé :
...comment on >va protéger les langues ancestrales au Québec. D'ailleurs,
il y a depuis longtemps une volonté ferme de la part des Premières Nations, à
tout le moins, quand je lis leur correspondance, d'asseoir les parlementaires
du Parlement du Québec avec les élus des Premières Nations autour d'une
commission qui viendrait statuer un certain nombre d'éléments concernant leurs
droits ancestraux, et etc., mais là on est rendus loin. J'ai compris qu'il n'y
avait pas d'intérêt, ça fait que je ne veux pas aller là. Je veux y aller
concrètement, concrètement.
Donc, oui, M. le ministre, je vous ai
entendu, vous avez raison. Le ministre des Relations avec les Premières Nations
doit faire son bout de mandat, c'est-à-dire s'asseoir, tel que le demande l'APNQL,
avec les Premières Nations de gouvernements à gouvernement pour créer une table
et convenir de solutions durables pour la protection des langues ancestrales.
Alors, cet argument-là, pour moi, il est derrière moi.
• (15 h 40) •
Maintenant, pourquoi, un coup que je vous
dis ça... ah! d'ailleurs, pourquoi je viens ici, c'est que le ministre des Relations
avec les Affaires autochtones ne m'a pas du tout indiqué qu'il avait l'intention
de travailler à un projet de loi dans ce sens-là. Je lui ai texté encore pas
plus tard qu'hier soir, c'est silence radio. Alors, moi, là, je pense que,
comme parlementaires québécois, nous avons une responsabilité face aux gens des
Premières Nations. On ne peut pas juste s'émouvoir lorsqu'on découvre des corps
en dessous de la terre près des pensionnats. On ne peut pas juste porter un
chandail orange occasionnellement le 30, au mois de septembre, pour se rappeler
comment, à l'intérieur des pensionnats, on a tué les langues autochtones, bien,
pas encore, parce qu'ils sont «tough», mais on a interdit la pratique des 11 langues
dites maternelles de nos frères et sœurs des Premières Nations.
Alors donc, je pense qu'on a une dette, et,
pour moi, cette dette-là… Si le ministre des Relations avec les Affaires
autochtones ne veut pas déposer un projet de loi qui va dans ce sens-là, bien,
il y a un minimum qu'on peut faire, qu'on doit faire pour dire qu'on reconnaît
ici, comme Assemblée législative au Québec, qu'on a créé des torts aux
Premières Nations et que, lorsqu'on considère comme évident qu'il est question
d'une seconde langue, d'une langue seconde, dans le cas des Premières Nations,
c'est parfois leur première langue parce qu'on leur a enlevé leur langue
maternelle, parce qu'ils ne la parlent plus, pas parce qu'ils ne trouvent pas
ça le fun de plus la parler, c'est parce qu'on les a interdit de parler leur
langue maternelle.
Alors, c'est pourquoi, et j'en arrive
spécifiquement... C'est important pour moi de mettre le contexte général, parce
que je veux que le ministre soit ouvert à ce que j'amène, parce que ce que je lui
demande, ce n'est pas de passer à côté de quelque chose qui relève du ministre
des Relations avec les Premières Nations, mais bien d'être au coeur du projet
de loi n° 96, qui, dans les faits, ouvre des éléments de la charte, et c'est
ça que je viens aujourd'hui vous proposer de corriger de l'histoire.
Qu'en est-il de l'article 50.1 dont
je dépose? En fait, ce que l'article dit, c'est… Dans la charte, il y a un
article qui vient reconnaître des droits à des gens particuliers. On parle
particulièrement des enfants anglophones qui… dont les parents sont allés à l'école
en anglais. Bon, il y a ça, il y a la fratrie de ces gens-là. Et moi, je viens
faire, par mon amendement de 50.1… ajouter un sixième picot, comme on dit par
chez nous, qui dit qu'on reconnaît aux enfants des Premières Nations, qu'il s'agisse
de leur langue maternelle, donc, qui parlent l'attikamek, ou peu importe, ou
que ce soit… qu'ils parlent l'anglais parce que c'est comme ça qu'on les a
colonisés, bien, que ces gens-là puissent être exempts et fassent partie des
exceptions identifiées à l'article 73 de la charte.
Alors, c'est pour ça <que…
Mme Massé :
...alors, c'est pour ça >que je dis au ministre, et je m'en vais vers
lui maintenant parce que 20 minutes, ça va vite... je dis au ministre :
Est-ce que vous saisissez bien que ce que je vous demande n'aura pas d'impact
sur la protection de la langue française, au contraire, mais que ça aura un
impact majeur pour les gens des Premières Nations qui soit ont une langue
maternelle ancestrale ou qui ont l'anglais comme langue maternelle, parce qu'on
les a obligés à opérer en anglais dans leur vie?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci. Salutations à la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui se joint à
nous. Je comprends son amendement qui est prévu à l'article 73. Dans le fond,
au niveau de la mécanique de l'article, où la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
introduit l'article, c'est notamment à 73, qui est l'équivalent de la clause
Canada qui a été incorporée par le ministre Ryan à l'époque où il a fait les
modifications à la charte, ce que ça aurait pour effet, cet amendement-là, c'est
de faire en sorte que tous les membres des Premières Nations bénéficient, dans
le fond, du libre choix.
Or, vous savez, j'ai écouté avec attention
votre intervention, notamment sur les langues autochtones et sur l'importance
des langues autochtones pour chacune des nations, et je la partage. Je le
partage, qu'au niveau de la maîtrise de sa langue maternelle pour chaque
peuple, pour chaque nation, c'est tout à fait important, mais là ce qui est
introduit par votre amendement, c'est le libre choix non pas en fonction des
langues autochtones, mais en fonction du français ou de l'anglais.
Alors, comment je pourrais dire, il y a
comme une sorte d'opposition entre les deux, à l'effet que, dans la Charte de
la langue française, c'est déjà prévu que les langues maternelles peuvent être
enseignées, peuvent être... Puis le point important, puis la Charte de la
langue française le fait déjà, puis l'État québécois également le fait et a été
un des premiers à le faire, notamment sous un gouvernement du Parti québécois,
et je regarde le député de Matane-Matapédia là-dessus, à reconnaître les
nations autochtones et à faire en sorte également de permettre le développement
de leur langue, de leur culture également, puis, ça, je pense que c'est très
important, puis, là-dessus, il y a un consensus au Québec à cet effet-là, et
surtout le fait de permettre, dans le cadre du système éducatif, que les
langues autochtones soient valorisées, que les enfants, s'ils le souhaitent, si
les parents le souhaitent, puissent recevoir leur enseignement dans la langue
autochtone. Ça, c'est la prémisse de base.
Alors, là-dessus, c'est important de le
dire, que les dispositions de la charte le prévoient déjà, et rien dans... puis,
justement, à l'article 87 de la loi 101 actuelle, là : «Rien dans la
présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne — là, vous
noterez que le vocabulaire n'est pas ajusté actuellement, on l'a changé dans le
préambule — dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens — aux
Autochtones — ou de l'inuktitut dans l'enseignement dispensé aux
Inuit.»
Alors, déjà, le régime qui est prévu dans
la Charte de la langue française prévoit déjà que les nations autochtones
peuvent enseigner dans leur langue — ça, il n'y a pas d'enjeu — dans
leurs écoles. Où c'est... où il y a un enjeu, c'est… dans votre proposition d'amendement,
c'est le fait de garantir le libre choix en anglais ou en français à la
grandeur du Québec, qu'on soit sur le territoire ou non. Là, je dois vous dire
que, là-dessus, bien, le gouvernement est en désaccord, et, déjà, les modalités
qui sont prévues à la charte permettent justement de répondre aux arguments qui
sont soulevés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous
reste six minutes à votre intervention, six, et j'ai le député aussi de
Matane-Matapédia qui veut s'inscrire dans le débat, et, après ça, j'aurai le
député de Jacques-Cartier, mais je vais vous laisser compléter votre échange
avec le ministre. C'est pour ça que je vous ai indiqué votre temps.
Mme Massé : Bien. Bien, en
fait, vous n'êtes certainement pas sans savoir que la Convention de la Baie James
permet déjà aux Inuit, aux Naskapis et aux Cris de faire ce choix-là. Donc,
premièrement, là, on va se mettre les yeux devant les trous, là, on ne parle
pas de centaines de milliers de personnes, là. Quand on épure les choses, là...
Bon, en fait, je vous dirai le chiffre après, vous allez tomber sur le dos. Il
y a ça, premièrement, ça existe déjà, mais juste pour un certain nombre de
nations.
L'autre bout, il est question ici de
corriger une erreur historique. Ce n'est pas pour menacer notre propre régime à
nous de langue française. Vous le savez, le projet de loi n° 96,
la protection de la langue française, on y est, mais ces gens-là sont
discriminés, parce qu'à <partir...
Mme Massé :
...parce
qu'à >partir du quatrième, cinquième secondaire ils doivent faire des
choix, et le choix que vous ne leur donnez pas, c'est le choix de : est-ce
qu'ils vont, pour certains, pouvoir poursuivre et choisir d'aller finaliser
leurs études en français ou en anglais, alors que certains d'entre eux, si on
prend du côté des Mohawks, des Micmacs, l'anglais, c'est leur langue… c'est
devenu par défaut leur langue maternelle, par défaut, mais ils doivent passer l'épreuve
de français puisque c'est considéré comme seconde langue, mais, dans les faits,
c'est leur langue maternelle? Il en est de même pour nos jeunes Attikameks,
jeunes Attikameks qui… grosso modo, ils sont socialisés aussi en français, mais
ils parlent l'atikamekw l'ensemble du temps, sauf qu'ils doivent passer, encore
là, l'épreuve de français.
Donc, ça concourt au décrochage scolaire,
ça concourt à l'échec scolaire. Et, vous savez, M. le ministre, puis, ça, je
veux vraiment que vous le sachiez, c'est qu'on parle, cette année, là, de
209 personnes, 209 enfants, pas menaçant, ça, pas menaçant pour ma langue
à moi, 209 enfants qui vont réussir mieux à l'école, qui vont se trouver des
jobs, qui vont être mieux dans leur vie, et donc mieux assumés, être plus à l'aise
d'assumer leur identité autochtone, et donc de… Alors, 209 personnes, je
pense qu'on est capables de rectifier l'erreur historique, je pense.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
quelques éléments de nature plus technique, là. La charte prévoit certaines
exceptions, notamment au sein du ministère de l'Éducation, notamment le
ministre de l'Éducation, pour certaines situations particulières. Les normes
également du... au niveau, supposons, de l'évaluation au niveau du secondaire
relèvent également du ministère de l'Éducation. Donc, il peut y avoir des
ajustements sur le plan administratif qui sont faits, notamment, et il peut y
avoir de la flexibilité de la part de l'État québécois aussi.
Dans le cas de la Charte de la langue
française, les exceptions qui y sont déjà prévues visent à faire en sorte de
maintenir ce qui est prévu au niveau du régime et de créer un lien également
entre les nations autochtones, la société québécoise. Et je pense qu'il faut le
rappeler, là, il y a déjà des exceptions qui sont prévues dans la Charte de la
langue française, qui permettent aux nations autochtones de pouvoir enseigner
dans leur langue. Il y a un régime qui est prévu, notamment, vous l'avez dit,
pour les conventionnés, pour les réserves également, et également il y a
certaines autres exceptions qui y sont prévues.
L'autre point qui est important, là, et je
reviens là-dessus, là, parce que votre amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il
viendrait consacrer le libre choix à l'enseignement, mais pas à l'enseignement
entre une langue autochtone, le français et l'anglais, ce qu'il fait, ce n'est
pas un argument sur les langues maternelles autochtones, c'est le fait de venir
consacrer le libre choix en faveur de l'anglais. C'est la conséquence et c'est
la résultante que propose votre amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste 3 min 30 s.
Mme Massé : En quoi, M. le
ministre, ça affaiblit le français de réparer cette erreur historique?
Expliquez-moi ça, là. Je parle de 239 personnes cette année, mettez ça…
multipliez ça par 10 ans, on est rendus à pas loin de 2 000. En quoi, sur…
Je ne sais plus, là, le chiffre, c'est quoi… C'est 372 000 élèves. En quoi
de reconnaître qu'on a commis une erreur… Donc, notre attitude néocoloniale, on
la change, là, puis on vient dire : Parfait, oui, vous avez le choix parce
que ça va avoir des impacts positifs sur votre réalité et sur votre réussite
scolaire. En quoi ça vient déranger ou, disons, mettre en péril la langue
française?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends l'argument de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la
Présidente, mais, lorsqu'il peut y avoir certaines problématiques, notamment
relativement à des difficultés d'apprentissage, il y a des demandes par le
biais administratif qui habilitent le ministre de l'Éducation à prendre des
décisions individualisées. Cependant, ce qui est fondamental, c'est de faire en
sorte que le régime linguistique au Québec, ça soit… le liant de la société, ça
soit la langue française, et d'inviter tous les membres de la société
québécoise à participer pleinement en français à la société québécoise. Et là
on se retrouve dans une situation où, dans des cas qui ne sont pas prévus par
les exceptions, qui ne sont pas encadrés par le régime linguistique, ça fait en
sorte que vous viendriez conférer le libre choix partout sur le territoire
québécois.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la <députée…
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mme la >députée.
Mme Massé : M. le ministre,
on les a interdits de parler leur langue dans nos écoles. Et aujourd'hui vous
êtes frileux de leur... à 209 jeunes, aujourd'hui, de dire : Vous
avez le libre choix, je… et tout ça au nom de la protection de la langue
française. Je ne vois absolument pas en quoi de rectifier le tir vient menacer
quoi que ce soit de notre langue.
M. Jolin-Barrette : Il faut
juste préciser quelques éléments, là, dans ce que vous dites. Vous dites qu'on
a interdit de parler leur langue. Je suis d'accord avec vous, c'est
complètement aberrant que, dans le passé, ça a été fait, mais votre amendement
n'a pas pour effet de faire en sorte d'effacer cette conséquence-là, parce que
ce qui est recherché, notamment, c'est de faire en sorte que les langues
autochtones puissent être enseignées dans les communautés puis, vous l'avez
très bien exprimé, de faire en sorte que, dans les territoires conventionnés,
dans les réserves, notamment, que les nations autochtones puissent faire leur
choix de leur langue puis dans leur langue maternelle.
Puis je pense que, notamment, l'adhésion
du Québec à ces principes puis à ces valeurs-là, de favoriser le développement
des différentes cultures autochtones, de favoriser le développement des langues
autochtones également, on le comprend puis on le partage aussi. C'est fort
important, parce qu'à chaque fois qu'il y a une langue qui a peu de locuteurs,
qui est peut parlée, bien, elle peut disparaître, elle peut s'effacer. Puis,
culturellement, à la grandeur, si je peux dire, du carrefour de toutes les
cultures, il n'y a personne qui est gagnant là-dedans lorsqu'il y a une langue
unique, dominante, qui fait en sorte... puis, au Québec, on est bien placés
pour le savoir. Alors, moi, je pense que le développement et l'apport des
langues autochtones, c'est fort important.
Cependant, il y a une distinction entre le
fait, à l'époque, d'interdire... le fait de pouvoir enseigner aux enfants les
langues autochtones, premier élément qui, ça, est corrigé par la Charte de la
langue française et qui permet cela, versus le fait de dire : Le libre
choix par rapport au français ou à l'anglais. Ce que l'on veut surtout, là, c'est
de pouvoir perpétuer les traditions, de pouvoir valoriser les cultures,
valoriser les langues autochtones, et rien n'empêche, dans la Charte de la
langue française, et même c'est nommément prévu à l'article 87, de le
faire. Votre amendement est plutôt sur le libre choix, notamment hors
territoires conventionnés, hors réserves, pour dire : Bien, vous pouvez
migrer vers l'anglais. Dans le fond, il n'y a aucun encadrement, mais la
nuance, elle est importante.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Massé : Vous pouvez... Je
ne sais pas pourquoi vous vous sentez menacé. Il y a des gens qui sont
élevés... des jeunes autochtones qui sont actuellement élevés dans une langue,
l'anglais, notamment, pas par choix, parce qu'on leur a imposé. Je… Écoutez, puis
vous me dites que je ne suis pas à la bonne place, que je ne suis pas... Moi,
je vous réitère, là, on parle de 209 enfants cette année, 209 enfants qui
vont décrocher fort probablement parce qu'ils ne réussissent pas l'épreuve en
français, qui vont se retrouver à ne pas être reconnus parce qu'on leur dit :
Ah! mais ça existe déjà. Mais, dans les faits, c'est eux qui viennent nous dire,
de leur expérience à eux : S'il vous plaît, gouvernement du Québec, ne
soyez pas colonial encore une fois, là, permettez-nous de faire ces choix-là,
parce que, oui, notre langue, on en a pris acte… Dans la totalité des
communautés, maintenant, il y a l'enseignement des langues maternelles lorsqu'ils
la parlent encore, mais, ceci étant dit, c'est que le parcours ne s'arrête pas
là. Alors, pourquoi ne pas faciliter la réussite scolaire pour leur
permettre... Puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux autres. C'est leur
vécu.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends très bien. Puis on est dans un cas où vous élargissez le régime à
tout le monde au niveau du libre choix. Moi, ce que je vous dis, c'est que,
dans certains cas particuliers, il peut y avoir des demandes de dérogation qui
sont effectuées au ministère de l'Éducation. Votre proposition aurait pour
effet d'imposer le libre choix à la grandeur du Québec, ce à quoi le
gouvernement du Québec ne partage pas…
Mme Massé : Ce que ça veut
dire, donc, encore une fois, c'est : Nous, on a fait... on vous a amenés
là où vous êtes rendus, nous, les allochtones, on vous a amenés là, mais, si
vous voulez avoir une exception dans nos lois, faites-en la demande. Je pensais
qu'on était rendus plus loin au Québec, surtout que je ne vous demande pas de
valider l'ensemble de leurs droits linguistiques. Je vous demande juste une
chose, c'est de dire que, dans le fond, ils puissent librement choisir qu'est-ce
qui va être le mieux pour leur propre cheminement et non pas, nous autres, leur
dicter.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
J'ai le <député de...
La Présidente (Mme Thériault) :
…j'ai le >député de Matane-Matapédia qui s'est inscrit. Par la suite, ça
sera le député de Jacques-Cartier. M. le député.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. C'est important pour moi, au nom du Parti québécois, de m'inscrire
dans ce débat. Je reconnais à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et sa
formation politique un intérêt pour les nations autochtones, mais qui n'est pas
exclusif. Lorsque je regarde les oeuvres du Parti québécois, concrètes, dans ce
qui existe, ça va aller dans le sens de ce que je vais vous proposer.
En 1985, le gouvernement de René Lévesque
a fait adopter une motion reconnaissant les 11 nations autochtones. Ce
même gouvernement a fait la «Paix des Braves». Ce même gouvernement… Ces mêmes
gouvernements ont fait élire pour la première fois un député autochtone. René
Lévesque a fait construire un hôpital en territoire mohawk malgré que c'était de
juridiction fédérale, les relations. Je pourrais continuer très loin. Aucun
gouvernement n'a fait autant pour les affaires autochtones que les
gouvernements du Parti québécois.
• (16 heures) •
Ceci étant dit, puis encore aujourd'hui,
il y a du travail à faire. La motion sur la sécurisation culturelle qu'on a
fait adopter dans l'opposition, la préservation des langues autochtones, si
cela avait été le sujet, j'aurais dit à ma collègue très respectueusement :
Ce n'est pas l'objet du projet de loi et ça mériterait un projet de loi à la
hauteur de ce que ça représente. Puis on serait très intéressés à y participer.
Ça ne rendrait pas justice, et l'utilisation du mot «justice» est volontaire.
Donc, ce n'est pas ce que propose ma collègue. J'ai un souvenir très précis de
John Martin, le chef John Martin, qui habite un territoire mohawk en péninsule
gaspésienne, qui était assis juste au bout dans l'autre salle. C'est
probablement la proposition qui m'a le plus touché. Elle est très technique. J'ai
appris des choses. 209, je n'avais pas le chiffre exact, je remercie ma
collègue de l'avoir dit.
Alors, je suis partagé sur la proposition
de ma collègue, d'abord parce que c'est une réalité qui nuit à des jeunes. Il y
a des jeunes qui décident d'abandonner l'école parce que, c'est ainsi fait, le
transfert linguistique est vers l'anglais. Je suis le premier à le reprocher,
que le gouvernement du Québec a des relations avec des chefs autochtones en
anglais. C'est le cas avec la nation mohawk. C'est le cas avec les Micmacs. C'est
comme ça depuis des décennies. Je le déplore, j'aimerais que ça change. C'est
long. Il y a des raisons historiques. Les Mohawks, je peux plus comprendre que
les Micmacs, qui sont en territoire francophone et qui ont eu d'excellentes
relations avec les francophones avec le temps, c'est malheureux. J'invite les
nations autochtones à s'intéresser au français. C'est aussi valable que de
parler l'anglais.
Alors, je suis en accord avec les propos
de ma collègue. Je pense que ces 209 personnes qui sont déjà socialisées
en anglais, c'est déjà socialisé, là, partir du primaire, du secondaire, rendus
là, tout ce qu'on peut faire, c'est de les aider au plan de l'intégration
scolaire et professionnelle. Et, quand on dit ça, on ne vient pas consacrer
quelque chose qui va à l'encontre du dessein qu'on poursuit, là, de l'objectif
qu'on poursuit. Je pense que le ministre devrait être plus souple sur des
enjeux comme celui-là et plus ferme là où ça compte pas mal plus, sur l'immigration
puis sur la fréquentation du collégial. On y reviendra. Là-dessus, quitte à ce
qu'il prenne un moment pour y réfléchir avec ses collègues parlementaires et
ses conseillers, je pense que c'est plein de bon sens.
Quand je dis que je suis partagé, c'est
uniquement sur le fait que c'est dommage d'avoir à faire ça, parce que le
transfert linguistique, il devrait se faire en français tout naturellement. Je
veux bien croire qu'historiquement il y a eu des relations avec la communauté
anglophone, mais, pour ce qui est de Gesgapegiag, en Gaspésie, puis Listuguj,
il n'y a aucune raison. Je veux dire, le territoire il est francophone à très
forte majorité. Je sais que John Martin est un francophile. Il parle bien
français, il se débrouille mieux qu'il le dit lui-même. Ça me fatigue que ça se
passe tout le temps en anglais, mais ce qui me fatigue encore plus, c'est leurs
conditions dans lesquelles ils vivent encore aujourd'hui.
Alors, en conséquence, j'appuie, au nom du
Parti québécois, la proposition de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour toutes les raisons qu'elle a évoquées et celles que j'ai ajoutées.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de Matane. M. le ministre, ça va? D'accord. Donc, M. le
député de Jacques-Cartier maintenant.
M. Kelley : Mme la Présidente,
j'ai une question pour le ministre. Alors, votre suggestion pour les
209 enfants, c'est d'aller chercher une dérogation à un fonctionnaire du
ministère de l'Éducation?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
Mme la Présidente, ce n'est pas ma suggestion. Dans le fond, l'amendement qui
est prévu par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques fait en sorte que, dans
le fond, tous les enfants autochtones pourraient choisir de suivre leur cours
primaire en français ou en anglais à la grandeur du Québec, partout à travers
le Québec. C'est ça, la conséquence de l'amendement rattaché à ça. L'article 84
de la loi prévoit qu'«aucun certificat de fin d'études secondaires ne peut...
16 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...de fin
d'études secondaires ne peut être délivré à l'élève qui n'a du français, parlé
et écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport.»
Donc, ça relève d'un règlement du ministère
de l'Éducation. Ça ne relève pas de la Charte de la langue française. Alors, le
régime approprié, c'est au niveau du ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Alors, encore, je
sais qu'on revient sur cette question de libre choix de ces 209 enfants
autochtones. Je veux juste remercier la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour sortir ces chiffres-là. Pour moi, ces chiffres parlent parce que... Dans
mon comté, je suis chanceux, à John Abbott College, on a beaucoup des étudiants
qui viennent du Grand Nord, les Inuits. Et, quand j'ai le plaisir de parler
avec eux autres, leur chemin est très difficile. Oui, de protéger leur propre
culture puis leur propre langue, c'est un défi, mais, en même temps, eux autres
savent que d'être formés, de devenir une infirmière, un médecin, un avocat, ça
va passer par une deuxième langue, pas leur langue maternelle. Ça va passer en
anglais. Ça, c'est une réalité. Leur communauté est... comme on dit souvent, c'était
l'église qui arrivait en premier. Ça, c'est la raison pour quoi une nation
parle français ou en anglais. Si c'étaient des catholiques qui ont arrivé en
premier, donc premier contact avec les autres, ils parlent français. Si c'est
des Anglais, c'est plus l'Église anglicane, ils parlent anglais. Mais bref, le
point, c'est une conséquence, oui, de notre histoire, et la colonisation, et
tout ça.
Mais eux autres, le chemin encore, c'est
juste difficile parce que, dans leurs écoles, des fois, ils sont jumelés
plusieurs différents groupes ensemble. Quand ils arrivent, quand même, le
niveau collégial, ils sont en retard. C'est un fait, c'est un constat. Puis ça
prend pour eux autres beaucoup de travail, juste d'être sur le même niveau que
leurs collègues qui viennent du Sud.
Alors, pour moi, quand on regarde ces 209 étudiants,
moi, je vois des gens qui veulent étudier, peut-être de devenir une infirmière,
de retourner dans leur communauté, aider leur communauté, mais nous, on va dire,
avec ce projet-là, on va mettre des barrières dans leur chemin quand ils ont
déjà beaucoup de barrières. Je trouve ça... Oui, honnêtement, je suis un peu...
c'est déplorable dans ce sens-là parce que chaque étudiant autochtone diplômé,
c'est un gain majeur.
Et je sais que ma collègue l'ancien ministre
de l'Enseignement supérieur a participé à la cérémonie de diplomation, la
remise de diplômes à Kiuna, c'est le cégep francophone autochtone qui est juste
à l'extérieur de Trois-Rivières. Puis eux autres sont tellement fiers. Et, des
fois, c'est des personnes qui sont à 30 ans qui viennent de faire... de
terminer leur DEC ou quand même terminer leurs études dans quelque chose, un
programme précis sur l'industrie forestière, puis ils sont tellement fiers que :
Checke ça. Moi, j'ai fait ça pour ma famille. J'ai décidé un peu plus tard dans
la vie de vraiment changer les choses pour ma famille, pour ma communauté et d'aider
à... ce chemin-là, d'être une meilleure personne, puis de participer plus dans
l'économie locale, et tout ça. C'est une grande fierté.
Puis maintenant on voit ici... Parce que ce
n'est pas moi qui explique que ça va être des barrières dans leur chemin, c'est
le chef Martin, c'est le chef Picard. C'est écrit dans le mémoire, c'était dit
dans les audiences publiques. Et eux autres ont proposé des amendements que la
collègue de Marie—Saint-Jacques a mis pour débattre ici, en commission, a mis
ça devant nous pour un débat. Puis, honnêtement, je vois ça comme un gain pour
eux autres.
Et je veux juste comprendre pourquoi le
ministre est vraiment juste contre cet amendement qui vient des Premières
Nations. C'est eux autres qui ont écrit ça, c'est eux autres qui ont suggéré ce
changement-là. Et il vient ici... et ce n'était pas hostile, ce n'était pas
contre la langue française. Je suis d'accord avec le député de... Martin,
excusez-moi, Martin qui nous dit... bien, M. Martin, c'est un francophile, c'est
quelqu'un qui parle français très, très bien, et ça n'enlève rien de notre
langue. Et quand même on voit... et je veux souligner encore, les Inuits, de
plus en plus, parlent trois langues parce qu'ils ont pris l'engagement avec
leur commission scolaire d'enseigner le français partout. C'est un gros
changement. Si on regarde le chiffre, ça augmente qu'ils sont capables de
parler trois langues.
Alors, bref, je veux juste entendre le
ministre pourquoi il est tellement, il me semble, contre l'amendement qui vient
de l'Assemblée des Premières Nations de Québec et Labrador.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
deux choses l'une, Mme la Présidente. Le député de Jacques-Cartier a dit que le
projet de loi empêchait... Le projet de loi, <c'est...
M. Jolin-Barrette :
...a
dit que le projet de loi empêchait... Le projet de loi, >c'est le statu
quo, là. Il n'y a rien qui touche aux droits des nations autochtones rattachés
à ça. C'est le régime de la loi 101 qui se poursuit, donc, depuis 1977. Premier
élément.
Le deuxième élément, comme je vous le
disais, l'article 73, ce qu'il a pour effet, la modification à l'article 6, c'est
de faire en sorte de permettre le libre choix au primaire, notamment sur l'ensemble
du territoire québécois, à la grandeur du Québec. Or, il y a déjà un régime qui
est prévu à l'article 84 qui permet d'atteindre l'objectif qui est recherché.
Est-ce que le ministère de l'Éducation doit faire preuve de plus de souplesse?
Probablement. Mais, comme je vous dis, c'est par une réponse administrative que
la question peut être réglée.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Une autre
question pour le ministre. C'est juste une suggestion, parce que, si c'est plus
une question... On parle de libre choix qui est peut-être un enjeu. Est-ce que
le ministre est ouvert à un sous-amendement qui limite ça à des élèves
scolarisés en anglais?
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, chaque situation est un cas d'espèce, hein? Alors, un élève qui est
scolarisé en anglais pour la majorité de son parcours pourra bénéficier des
exceptions de la charte, et donc poursuivre ses études en langue anglaise
également. Il y a déjà un régime qui prévoit ça dans la charte. Donc, quelqu'un
qui est scolarisé peut déjà demander l'admissibilité.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Mais...
M. Jolin-Barrette : ...en droit.
M. Kelley : Mais peut-être,
ça, c'est une façon... un bon compromis pour renforcer... Si eux autres ont une
crainte ou il y a certains cas où c'est un enjeu, ça, ça va encadrer un droit
pour eux autres, et, si ça ne change pas grand-chose, je vois ça... un gain. Et
déjà, si on regarde juste la carte, environ 50 % des Premières Nations du
Québec parlent la langue française comme langue seconde. Alors, je ne sais pas,
je suis prêt à déposer ça. Puis encore je pense que ça va juste mieux encadrer
le projet et peut-être, comme j'ai dit, ça va être un bon compromis puis un bon
message aux Premières Nations du Québec qu'on est ouverts à adopter quelque
chose qui va rassurer et quand même... peut-être leurs craintes qu'eux autres
ont avec ce projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, simplement vous indiquer, Mme la Présidente, que la discussion autour des
langues autochtones, la discussion autour également de l'école, c'est plutôt du
côté des discussions qu'il doit y avoir avec les nations autochtones, avec le
ministre responsable des Affaires autochtones également, rattachées à ce
régime-là.
Là, on est dans le régime de l'application
de la Charte de la langue française, qui est distincte. Et les différentes
modalités qui sont déjà prévues dans la Charte de la langue française permettent
d'atteindre les objectifs que vous recherchez.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Jacques-Cartier. Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, écoutez, je
ne suis pas une grande spécialiste comme la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
ou le collègue de Jacques-Cartier, mais ce qui est sûr, par exemple, c'est que,
un, ils ne se scolarisent pas tous en anglais, là, ce n'est pas vrai. Et puis
ils ne voudraient surtout pas avoir à apprendre une langue tierce qui serait l'anglais
après avoir, avec fierté, réussi à se rendre au cégep, entre autres, où je suis
allé souvent, à Kiuna, dont mon collègue parlait, ou à d'autres événements qui
célébraient un diplôme, une réussite scolaire qui vraiment les rendait, comme l'a
dit mon collègue, extrêmement fiers. Et tout ça, ça se passe en français.
Le centre d'études collégiales Kiuna, c'est
un centre... c'est un centre francophone. J'ai été au cégep Ahuntsic, où ils
ont même une association d'étudiants autochtones, et je suis allée... quand j'avais
le privilège d'être ministre de l'Enseignement supérieur, j'avais été à une
formidable exposition avec des événements d'étudiants autochtones au cégep
Ahuntsic. Et, quand je suis allé à l'UQAM aussi, j'ai rencontré les étudiants
membres de l'Association des étudiants autochtones. Donc, ce n'est pas vrai qu'ils
étudient tous en anglais. Ce n'est pas vrai du tout, du tout. Il y en a
beaucoup qui sont déjà dans le réseau francophone, et je ne pense pas qu'ils
ont le goût d'aller dans le réseau anglophone. Ils ont déjà assez de... disons,
d'avoir la langue seconde qui est le français et puis souvent de dire : Je
veux me réapproprier aussi ma langue autochtone.
J'écoutais, hier, Samian, Samian qui sort
un nouveau disque dans sa langue d'origine, et lui-même a été obligé de passer
des heures et des heures avec sa grand-mère pour être capable de bien se
réapproprier la <langue...
Mme David :
...avec
sa grand-mère pour être capable de bien se réapproprier la >langue. Et c'est
un succès extraordinaire, ce genre de réussite là, puis d'avoir des émissions à
la radio en français, d'avoir des livres. Alors, on ne parle pas,
effectivement, d'une quantité énorme de gens, mais qui sommes-nous pour dire :
C'est difficile d'avoir la langue seconde française? Parce que ça a été, pour
toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, la langue anglaise qui est
arrivée. Et puis on sait les énormes difficultés qu'ils éprouvent à atteindre
le même niveau de scolarisation que dans certaines autres situations ou pour
certains autres enfants du Québec. On doit être fiers de tous les efforts qu'ils
font.
Alors là, ce que je comprends de l'amendement
de ma collègue, c'est vraiment pour aider ces jeunes-là à pouvoir passer le
plus possible leur diplôme d'études secondaires. Après ça, on va parler d'épreuve
uniforme. On n'a pas idée de la difficulté. Nos jeunes qui ont fréquenté les
collèges français, les primaire, secondaire en français, le cégep en français,
bien, il y a un assez, malheureusement, trop haut taux d'échec à l'épreuve
uniforme de français. Imaginez les étudiants, les élèves autochtones qui se
sont rendus, en plus, au niveau collégial, mais c'est des... On leur demande
des défis inimaginables. Puis, en même temps, on voudrait qu'ils soient
superscolarisés, d'avoir des bons emplois à 56 000 $ et plus, d'intégrer
la société de ci, de ça, mais, pour ça, il faut peut-être leur donner des coups
de main. Puis là, ce qu'on demande, c'est un coup de main pour dire :
Bien, pour toutes sortes de raisons historiques, coloniales, etc., c'est en
anglais que vous avez eu votre deuxième langue. On peut-tu avoir une certaine
sensibilité au fait que, oui, ils veulent se scolariser, mais dans une langue
où ils ont plus de chances d'avoir du succès, le diplôme d'études secondaires,
le diplôme d'études collégiales, une A.E.C., etc.? Moi, je trouve ça un peu
inhumain de plaider... C'est... Ils vont tous... On leur donne le libre choix.
Bien, la preuve, c'est qu'il y en a plusieurs qui étudient en français. Donc,
le libre choix, il est du bon bord du ministre. Il voudrait que, tout le monde,
le libre choix, ce soit le français, mais il y en a qui n'ont pas choisi, ils n'ont
pas choisi que ça soit l'anglais.
Alors, moi, je suis particulièrement
sensible à cette situation historique et je m'attendrais à ce qu'on puisse
avoir, du côté du ministre, une aussi grande sensibilité puis d'arrêter de se
référer aux critères du ministère de l'Enseignement supérieur parce que, j'ai
des petites nouvelles pour vous, dans des...
Une voix : ...
Mme David : Ou de l'Éducation.
Mais, quand on va parler de 9 puis de l'épreuve uniforme d'anglais, on va être
à l'enseignement supérieur. Et puis, là, vous vous mettez les deux pieds bien
comme il faut dans le ministère de l'Enseignement supérieur, puis dans les
règlements, et dans le régime d'études collégiales. Alors, j'ai hâte que vous
me disiez ça. J'ai vraiment hâte que vous me disiez : Ça, ça va être le ministre
de l'Enseignement supérieur. Allo. Allo. Je vais retenir vos propos parce que
vous vous emmêlez solide, les deux pieds dedans.
Alors là, quand vous dites que c'est... il
faut ramener ça au ministère de l'Éducation, voyons donc! On pourrait agir ici.
On aurait pu agir, tout à l'heure, avec l'autre amendement. Bien, c'est un
entêtement que je ne comprends pas parce que, là, on peut dire vraiment qu'il
manque d'humanisme, vraiment. Et vous qui êtes un passionné d'histoire, encore
une fois, vous savez très bien à quoi on réfère pour les questions de
colonialisme autochtone. Alors, il nous demande des choses. Il n'en demande pas
tant que ça. Ça serait le fun de les écouter, comme dit la chanson. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre, ça va? Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement
qui a été déposé par la collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Il n'y
en a pas.
Est-ce qu'on... S'il n'y a pas d'autre
amendement... il n'y a pas d'autre intervention, pardon, on va mettre à...
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement qui nous
introduit un nouvel article, on va le mettre aux voix. Donc, il y a un vote par
appel nominal, Mme la députée?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Sur l'amendement?
Une voix : Oui.
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est <rejeté...
La Présidente (Mme Thériault) :
...abstention. Donc, l'amendement est >rejeté.
Donc, puisque, pour l'article 50, l'amendement
a été rejeté, je vais vous inviter à poursuivre là où nous étions rendus. Donc,
nous devons aller à la...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, juste une question d'information. La députée de Mercier nous
avait indiqué que... la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques également, il y
avait l'article 50, il y avait l'article... Pouvez-vous nous indiquer les
autres articles?
Mme Massé : 57...
M. Jolin-Barrette : 57?
Mme Massé : ...et 58.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça sera 57.1. Donc, avant de procéder aux amendements par la collègue la
députée de Saint-Jacques, il y a quatre amendements, si je ne m'abuse, dans l'ordre
que moi, je les ai reçus. Mais, avant de procéder à ces amendements, on doit
procéder à la lecture du 57, M. le Président... M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
57. L'article 85 de cette charte est modifié par l'insertion, après
«enfants», de «, autres que ceux pouvant bénéficier de l'exemption prévue à l'article 84.1,».
Commentaires. Par concordance avec l'article 56
du projet de loi qui propose l'introduction de l'article 84.1 de la Charte
de la langue française, l'article 57 du projet de loi modifie l'article 85
de la charte afin qu'il ne soit plus possible de prévoir... un règlement pris
en vertu de cet article 85, une exemption de l'application de l'article 72
en faveur des enfants pouvant bénéficier de l'exemption prévue à l'article 84.1.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur l'article 57? Il n'y a pas d'intervention sur
le 57?
Donc, est-ce que le 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous invite à
nous introduire votre premier amendement. Donc, allez-y.
Mme Massé : Pour 57.1?
La Présidente (Mme Thériault) :
Pour 57.1. C'est ça.
Mme Massé : Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parce que vous nous introduisez un nouvel article.
Mme Massé : Oui. Là, j'ai
compris pour la dernière fois. Alors, amendement à l'article 57.1 :
Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :
57.1. L'article 87 est remplacé par :
«Sauf dans les cas prévus à l'article 88,
un organise scolaire est tenu de déroger à l'application des dispositions du
présent chapitre à l'égard d'un élève possédant un certificat de statut d'Indien
délivré aux personnes inscrites au Registre des Indiens en vertu de la Loi sur
les Indiens ou toute personne reconnue par le code d'appartenance du
gouvernement local de la Première Nation.».
Alors, je peux y aller?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. J'imagine que les amendements sont sur Greffier. Donc, tous les collègues
ont pu en prendre connaissance. Allez-y, Mme la députée.
Mme Massé : Merci, Mme
la Présidente. En fait, ici, on arrive dans une autre dimension. On est
toujours dans... On joue toujours dans le même film, là, le film que je trouve
que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a très, très bien expliqué. C'est-à-dire
qu'il y a plein de jeunes, au Québec, présentement, qui vivent des échecs
scolaires parce que, un, on considère leur langue maternelle...En fait, ils ne
peuvent pas étudier et passer les tests à partir de leur langue maternelle, mettons
l'attikamek. Il y a donc nécessité d'avoir... de réussir adéquatement à l'épreuve
du français. Et plus que ça, comme on l'a expliqué en long et en large, il y a
des gens qui, non pas par choix, mais se retrouvent à devoir étudier dans une
langue qui n'est pas leur langue maternelle, dans les faits, qui est une langue
seconde, mais qui doivent agir comme si c'était leur langue maternelle.
Et il y a un autre élément, et c'est ça qu'on
vient ici... on vient ici tenter. Et j'ai envie de dire, d'entrée de jeu, au
ministre : Ce n'est pas parce qu'il a dit non à l'autre qu'il faut... il
est obligé de dire non à celui-là. Ce n'est pas lié, les deux. C'est triste qu'il
ait dit non à l'autre, mais ce n'est pas lié. C'est qu'actuellement, si je
comprends bien la loi, c'est que les exceptions sont prévues pour les gens qui
habitent sur une communauté autochtone, sur une réserve. Mais on le sait, en
2022, maintenant, que, considérant les crises de logement énormes qui se vivent
sur les communautés, il n'y a personne ici qui voudrait être obligé de vivre la
situation du logement que vivent les personnes en communauté. Sur les réserves,
c'est parfois deux, trois familles qui doivent cohabiter ensemble, trois
générations dans un cinq et <demie...
Mme Massé :
...trois familles qui doivent cohabiter ensemble, trois générations dans un
cinq et >demie. Il n'y a personne, ici, qui accepterait ça.
Ça fait que c'est sûr qu'à un moment
donné, bien, il y a des plus jeunes qui s'en vont à l'extérieur de la communauté,
et ce n'est pas nécessairement un choix. Il y a un manque de place, ça fait qu'à
un moment donné tu te trouves une place. Alors, ces jeunes-là, parce qu'ils
sont... ils se retrouvent en dehors des communautés, se retrouvent dans l'obligation
de répondre... En fait, ils ne sont plus soumis à la protection, entre
guillemets, qu'ils ont lorsqu'ils vivent sur les communautés.
Alors donc, cet article de loi là, l'amendement,
pardon, que je vous propose, ce qu'il vient faire, c'est de ne plus situer l'exception
en lien avec le lieu d'habitation, donc, pour des raisons géologiques...
géographiques, pardon, géologique, c'est une autre affaire, mais qu'au fond ça
s'appliquerait à l'ensemble des Premières Nations qui sont soit reconnues à
travers un certificat de statut d'Indien ou reconnues par les codes d'appartenance,
que ce soit en communauté ou hors communauté.
Ce qu'on veut, c'est que ces jeunes-là
réussissent. Ce qu'on veut, c'est que ces jeunes-là puissent atteindre des
niveaux de diplomation qu'on veut qu'ils puissent atteindre. Je vous le dis,
là, c'est vrai qu'on n'a pas voté pour l'autre amendement, ça fait que ça vient
un peu moduler, mais c'est... Ici, c'est un autre élément qu'on amène. C'est
que, donc, les exceptions qui s'appliquent s'appliquent aussi aux Premières
Nations qui vivent à l'extérieur des communautés.
Alors donc, bien, j'aimerais vous
entendre, M. le ministre, sur celui-là et entamer une discussion avec vous
là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, je comprends les explications rattachées à l'amendement qui
sont formulées par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Juste nous
remettre dans le contexte, là. La Charte de la langue française ne régit pas le
régime pédagogique du ministère de l'Éducation. Donc, le contenu du programme,
par la voie administrative, peut être géré adéquatement en appliquant la
souplesse qui est requise. La connaissance du français à l'article 84, c'est
établi par le ministère de l'Éducation. Donc, tous les outils sont à la portée
du ministère de l'Éducation par voie administrative pour faire les aménagements
requis, s'il y a lieu de faire les aménagements requis. Ce n'est pas le régime
linguistique de la Charte de la langue française qui est le responsable ou le
tributaire des cas dont vous me soulevez.
Si... En fait, je vous dirais, il peut y
avoir des discussions, il devrait y avoir des discussions entre les différentes
communautés puis le ministère de l'Éducation. Rien n'empêche dans la loi d'avoir
ce genre de discussion là et d'amener les aménagements qui sont prévus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Vous avez
raison, rien n'empêche par la loi. Mais, moi, ce que je propose... en fait, ce
n'est pas moi, c'est les Premières Nations elles-mêmes, c'est de dire, encore
une fois, au lieu que chaque communauté, chaque personne aille cogner :
Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, avoir une exemption?, on a la possibilité,
ici, de venir marquer un cadre général en disant qu'un organisme scolaire est
tenu de déroger à l'application des dispositions. Donc, ce n'est pas : On
va attendre que chaque communauté aille cogner aux portes.
Et des enfants autochtones... il y a des
gens de Manawan qui vivent au Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme il y en a qui
vivent à Montréal. Comment qu'on fait ça, là? Sinon que cette obligation qu'on
propose, ici, d'inscrire, qui vient dicter que, par exemple, si tu vis hors
communauté et que tu vas demander, en disant : Bien, écoutez, là, moi, j'ai
besoin d'aménagements parce que ma première langue, ce n'est pas le français, c'est,
exemple, l'attikamek, et je veux réussir mon secondaire, là, je veux absolument
réussir mon secondaire, mais, pour ça, je n'ai pas besoin d'un aménagement, j'ai
juste besoin qu'on me permette... qu'on reconnaisse que ma langue maternelle n'est
pas le français. Ma langue maternelle, c'est <l'attikamek...
Mme Massé :
...langue
maternelle n'est pas le français. Ma langue maternelle, c'est >l'attikamek.
Alors donc... Que je vive en communauté ou à l'extérieur de la communauté.
D'autant plus que j'ai passé peut-être une
partie de ma vie sur la communauté, donc j'ai été instruit dans ma langue
maternelle. Après ça, j'ai appris le français. Et donc, quand je passerai mes
examens, bien, j'ai besoin d'un petit coup de pouce, parce que ce que les gens
des communautés nous disent... et il y avait des chiffres assez effarants dans
le mémoire de l'APNQL et de ses commissions, c'est que les taux de décrochage,
les taux d'échec scolaire, tout ça, c'est énorme. Donc, c'est pour ça que je
vous dis : Tu sais, ici, là, si on venait le cadrer dans cette loi-là,
bien là on ne se pose plus de questions au niveau du régime pédagogique... au
niveau du régime scolaire, je veux dire. C'est cadré. On dit : Au Québec,
nous, on reconnaît que les autochtones ont besoin de ce coup de pouce là et on
l'inscrit dans une exception, celle qui est là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, je comprends le souhait et le désir de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Il y a quelques autres éléments où il y a certains enjeux avec l'amendement qui
est proposé, notamment le fait de remplacer l'article 87 en intégralité, qui
fait en sorte que la proposition est plus restrictive notamment pour les
membres... les Inuits parce qu'on vient le couvrir à 87, alors que, là, en le
remplaçant, on ne vient plus le voir, puis les Inuits ne sont pas visés par la
Loi sur les Indiens, notamment, aussi. Ça fait qu'il y a des petits enjeux de
nature technique.
Mais, sur le fond aussi, je réitère ce que
j'ai dit, le régime pédagogique relève du ministère de l'Éducation, et la
discussion peut avoir lieu avec le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas
dans... Ce n'est pas à la Charte de la langue française, ce n'est pas dans la
charte qu'on va venir régler les différents cas d'espèce et les différentes
particularités.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Massé : Mais c'est bien
pourtant dans la Charte de la langue française qu'est l'article 87. Oui, c'est
vrai que nous... moi, je propose de venir le modifier... pardon, oui, sauf... L'article
88, pardon, pardon. Moi, je propose de venir le modifier, mais il existe, cet
article-là, là. Donc, déjà, dans la Charte de la langue française — je
n'ai pas le libellé devant les yeux — déjà, dans la Charte de la
langue française, on dit que, dans les cas qui sont prévus à 88, il y a des
exceptions. Et donc...
Vous me dites : On réfère ça du côté
de l'Éducation. Oui, mais déjà, dans la charte, on avait prévu des articles
comme celui-là. Comprenez-vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
tout à fait. Dans le fond, vous référez à : «Malgré les articles 72 à 86,
dans les écoles relevant de la commission scolaire crie ou de la commission
scolaire Kativik, conformément à la Loi sur l'instruction publique pour les
autochtones cris, inuit et naskapis, les langues d'enseignement sont
respectivement le Cri et l'inuktitut ainsi que des autres langues
d'enseignement en usage dans les communautés cries et inuit du Québec à la date
des signatures de la Convention».
Voyez-vous, ce régime-là, notamment, est
prévu par certaines lois particulières aussi. Alors, collectivement, il y a des
discussions qu'ils doivent avoir avec les communautés, avec le ministre des
Affaires autochtones, avec le ministre de l'Éducation, notamment. Ce n'est pas
dans le cadre du régime de la loi 101 que l'encadrement que vous souhaitez doit
être prévu, mais notamment dans d'autres régimes qui sont prévus pour avoir
cette discussion-là avec les membres des communautés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Massé : Bien, moi, j'ai l'impression
que, tu sais, les autochtones ont senti que le projet de loi n° 96, c'est
un projet de loi important, ils ont senti que c'est un projet de loi important
pour le gouvernement, mais pas seulement, pour l'ensemble des parlementaires.
Et je pense qu'une des motivations pour laquelle ils nous ont fait ces
recommandations-là, c'est qu'ils ne se sentent pas écoutés ailleurs. Ils ne
sentent pas que la langue autochtone, que, les langues autochtones, ça résonne
de façon importante ailleurs. Ça fait que, là, moi, je les comprends tout à
fait, qu'ils viennent au projet de loi qui est le plus important en matière de
protection de la langue française, mais je comprends qu'ils fassent le miroir
avec leurs propres langues.
Ça fait que, dans ce sens-là, j'entends
que vous me référez à d'autres ministères ou à d'autres... en tout cas, qu'il
faudrait que les autochtones aillent convaincre d'autre monde, mais on a l'opportunité,
aujourd'hui, de dire aux autochtones...
16 h 30 (version révisée)
Mme Massé : ...Québec qu'on
souhaite que les exceptions identifiées à 88 ne s'adressent pas seulement à
trois communautés, c'est-à-dire les Naskapis, les Cris, les Inuits. On dit :
On souhaite que ça ne s'adresse pas seulement aux commissions scolaires de
Kativik et compagnie. On dit qu'on souhaite que, considérant les articles
précédents... qu'un organisme scolaire est tenu maintenant à déroger à l'application
des dispositions et notamment, ma collègue en a parlé, concernant la
diplomation au niveau de la fin du secondaire.
Alors, on est... Oui, j'aimerais être
capable de convaincre tous les ministères, oui, j'aimerais être capable de
convaincre le ministre des Affaires autochtones de faire le travail, c'est pour
ça, je l'ai dit d'entrée de jeu. Mais les autochtones nous demandent d'être
convaincus que la loi ne peut pas s'appliquer juste à... bien, en fait, que les
exceptions qui permettent aux autochtones de... le libre choix ne peuvent pas s'appliquer
seulement à trois communautés, à trois nations alors que, dans les faits il ne
s'applique pas aux autres.
Il y a quelque chose, même, à l'intérieur
de notre relation avec les Premières Nations, il y a même quelque chose un
peu... en tout cas, ça ne fitte pas là-dedans, là. Tu sais, on a la possibilité
ici de peut-être le changer. Une fois de plus, je m'essaie, une dernière fois,
je pense.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
comprends très bien l'argumentaire de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Chaque nation a une histoire particulière, il y a des régimes, préalablement,
qui ont été établis avec certaines communautés. Voyez-vous, le ministre des
Affaires autochtones a déposé récemment un projet de loi pour des conventions
complémentaires avec... J'oublie le nom.
Mme Massé : Oujé-Bougoumou.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Merci beaucoup. Donc, ça évolue. Puis il y a du bon travail qui est fait du
côté du Secrétariat aux affaires autochtones. Mais pour la finalité de ce que
vous souhaitez, rien dans la loi n'empêche de le faire.
Mme Massé : Oui. Non, mais
attention, là, Oujé-Bougoumou, c'était... Premièrement, ils sont Cris.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a toujours du travail en continu
qui est effectué.
Mme Massé : O.K., dans ce
sens-là.
M. Jolin-Barrette : Je n'ouvrais
pas le parallèle avec ça, mais je voulais juste vous dire que c'est une
convention complémentaire qui a été mise par voie législative aussi. Donc, il y
a toujours un travail qui est effectué.
Mme Massé : O.K. Allons...
puis après, je passerai la parole aux autres. Mais, sur cette question-là, j'aimerais
ça vous entendre. C'est-à-dire que la question que les exceptions s'appliquent...
la charte s'applique aux gens qui habitent... aux autochtones qui habitent dans
les communautés, j'aimerais ça vous entendre. Je ne vous ai pas entendu
beaucoup sur : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait avec le cinquante-ish pourcent
d'autochtones qui sont hors communauté, pas par choix, mais par obligation? Qu'est-ce
qu'on fait avec ces jeunes-là?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
régime qui est prévu, vous avez certains territoires conventionnés, il y a un
régime particulier. Il y a un territoire... Il y a un régime qui est prévu sur
les territoires également. Mais pour ceux qui sont hors territoires, bien là, à
ce moment-là, notamment, 97, là, nous dit : «Autorise un organisme scolaire
à déroger à l'application des dispositions de la Charte de la langue française
relatives à la langue d'enseignement à l'égard d'un enfant qui réside ou a
résidé dans les territoires visés à l'article 97 de la Charte de la langue
française, soit une réserve, un établissement où vit une communauté autochtone
ou sur les terres conventionnées.» Donc, on se retrouve que ça dépend de
chacune des situations propres à la personne. Il y a des cas d'espèce. Donc, si
vous êtes avec une personne qui est autochtone mais qui a vécu toute sa vie
dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien, c'est sûr, ce n'est pas les mêmes
exceptions qui s'appliquent que celle qui vit sur une réserve.
Mme Massé : O.K. Puis, pour
vous, ça, ça va de soi, il n'y a pas... Parce que, moi, l'amendement que je
viens déposer là, c'est justement pour venir dire que... Parce que, là, vous
employez l'expression «qui a toujours vécu dans Sainte-Marie—Saint-Jacques».
Soit, mais je pense, moi, surtout à la très grosse proportion de gens des Premières
Nations, par exemple, de Maliotenam, qui vont aller <vivre...
Mme Massé :
...proportion
de gens des Premières Nations, par exemple, de Maliotenam, qui vont aller >vivre
autour, pas parce qu'ils ont envie de vivre à l'extérieur de la communauté,
mais juste parce que, qu'est-ce que vous voulez, il n'y en a plus, de place. Je
pense surtout à ces gens-là. Ces gens-là, on ne pourrait pas trouver une façon
de dire : Oui, O.K., on reconnaît qu'il faut vous protéger de façon
particulière ou... Vous protéger... je ne veux pas être paternaliste, là, je
suis désolée, mais il faut donner des protections particulières, parce qu'ils n'ont
pas fait ce choix-là d'être à l'extérieur.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, si votre question, c'est, exemple, le fait d'être instruit dans la langue
anglaise, si la personne a suivi la majeure partie de ses études en langue
anglaise, elle pourra le demander et poursuivre également. Donc, c'est pour ça
que je vous dis que ça dépend véritablement de l'ensemble des facteurs
rattachés à chacune des situations particulières. Puis il y a autant de cas qu'il
y a d'individus, ça fait que d'où la difficulté dans ce cas-là. Mais c'est sûr
que les lois québécoises s'appliquent sur l'ensemble du territoire québécois.
Ça, c'est un principe, comme État, qui doit régir l'ensemble des habitants de
la population.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Massé : Donc, il n'y a
pas moyen de reconnaître que, ces gens-là, le français n'est pas leur langue
première, et donc, par conséquent, parfois, c'est leur deuxième langue, souvent
c'est leur deuxième langue, et, par conséquent, qu'un des éléments qui
contribuent à l'échec qu'ils vivent, c'est l'épreuve unique de français? Alors,
si on reconnaissait que ces gens-là ont, comme le souligne mon amendement... qu'il
y a des dispositions qui s'adressent à eux, même s'ils sont en dehors des
communautés, il me semble que ça serait une façon... un petit bout de plus de
les protéger, parce que, dans les faits... Puis je ne vous demande pas de
revoir le régime pédagogique, là, je dis seulement de dire que les gens qui
vivent à l'extérieur des communautés, ce n'est souvent pas par choix, que ces
gens-là ont accès aux mêmes reconnaissances qu'on fait sur les gens qui vivent
en communauté.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais, Mme la Présidente, qu'on comprend le défi que concerne l'évaluation,
mais le ministère de l'Éducation a toute la latitude puis la marge de manoeuvre
pour accompagner puis aider les membres des communautés autochtones.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée? Ça va. J'ai M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci Mme la
Présidente. Je trouve c'est difficile à suivre le ministre, quand il dit :
Bien, on ne peut pas changer les lois du ministère de l'Éducation, ce n'est pas
la place. Mais, si je comprends bien, quand je regarde le début du projet de
loi n° 96, on a environ 26 projets de loi qu'on va modifier, puis une
Constitution. Alors, maintenant, c'est : Ah! bien, c'est trop difficile de
modifier des lois, nous... quand même, des directives du ministère de l'Éducation,
quand... Encore, ce n'est pas comme si les différents groupes autochtones n'ont
pas essayé de changer les choses avec le ministère de l'Éducation.
C'est clair que nous sommes ici aujourd'hui
parce qu'il y a un problème qui existe depuis des années. Puis ils demandent à
nous : O.K., peut-être on peut ajouter des droits à certains autochtones
hors réserve. Je pense que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques soulève un
bon point, comme la réalité pour les gens sur une réserve puis hors. Et toute l'histoire
autour de ça est complexe, mais pourquoi il y a, comme, deux, aussi, niveaux de
droits pour ces gens-là? Je trouve ça...
Je peux comprendre pourquoi différentes
nations sont frustrées avec cette attitude. Pas juste de... je ne veux pas
juste critiquer ce gouvernement, là, mais le gouvernement du Québec en général.
Alors, je pense qu'on a une occasion de régler ça aujourd'hui. Quand même, s'il
faut faire les sous-amendements pour mieux encadrer, protéger l'article 88,
«fine», O.K., on peut le faire tous ensemble. Mais je veux juste... je veux
vraiment juste faire ce point-là, Mme la Présidente, puis je pense qu'on est
capables de changer les choses ici aujourd'hui et faire un gain pour les
Premières Nations et plus, autochtones, qui résident ici au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends l'intention et le souhait du député de <Jacques-Cartier...
M. Jolin-Barrette :
...Je comprends l'intention et le souhait du député de >Jacques-Cartier.
Cela étant, ce n'est pas une question de difficulté, ce n'est pas une question
de modifier des lois. C'est une question de véhicule approprié et aussi de ce
qu'il est permis de faire, actuellement, dans le régime applicable. Les cas que
vous soulevez peuvent être résolus, notamment, par voie administrative. Rien,
dans la Charte de la langue française, n'empêche ce que vous proposez. Alors, c'est
pour ça que je vous dis qu'il doit y avoir une discussion avec le ministère de
l'Éducation et notamment avec le Secrétariat aux affaires autochtones.
Plusieurs des cas que vous avez soulevés peuvent être réglés par la voie
administrative.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : C'est possible
que ça peut être réglé par la voie administrative, mais on revient ici encore,
et je vais me répéter, mais c'est parce que ça ne marche pas, c'est clair. Et
si, nous, on est capables aujourd'hui de donner un pouvoir à plusieurs élèves
autochtones, quand eux autres arrivent pour une discussion avec les
fonctionnaires du ministère de l'Éducation, au minimum, ils peuvent réclamer
quelque chose, de dire : Aïe! c'est écrit dans la charte, puis moi, j'ai
ce droit-là, à la place d'eux autres qui doivent plaider chaque fois, de
chercher une exemption du ministère, qu'on sait n'est pas facile. On sait que c'est
des fois très, très complexe d'avoir un succès avec eux autres. Je peux juste
penser à, moi-même, quand ça arrive dans mon comté, pour les différents cas,
pour les étudiants qui demandent une exemption de la Charte de la langue
française.
Mais bref je pense qu'on a une vraie
occasion ici de mettre quelque chose en place qui va vraiment aider plusieurs
étudiants autochtones. Et moi, je suis en faveur de l'amendement qui a été
proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais je comprends que c'est
non, pour l'instant, du ministre, et c'est son choix. Alors, je vais laisser la
parole à mes autres collègues, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, j'ai la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.
Mme David : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a les sensibilités à la bonne place,
dans ce dossier-là, et je pense qu'on a l'occasion à la bonne place. Et le
ministre... pas le ministre, mais le collègue de Jacques-Cartier dit : On
change de nombreuses lois, y compris la Constitution. C'est quand même fort
intéressant de regarder l'audace du ministre et sa non-crainte d'aller partout,
dans tous les domaines de la société, dans toutes les lois.
Alors, évidemment, on applique les
dispositions de dérogation, ce qui est quand même assez audacieux, que le
ministre se plaît à appeler «les dispositions de souveraineté parlementaire» — moi,
je vais les appeler «les dispositions de dérogation» — qui, donc, ne
sont pas rien du tout. C'est l'article 118. Après ça, on change le Code
civil du Québec, ce n'est pas rien non plus. Il me donne souvent des cours 101
de Code civil. Alors, il va être changé à plusieurs endroits. Après ça, on
change la Loi sur l'administration financière. Je suis sûr que tout le monde
regarde ça à tous les jours, hein? La Loi sur l'administration financière, ça,
c'est important de la changer, mais pas des choses qui concernent les
autochtones. Ce n'est pas du tout important, comparé à ça. La Loi sur l'administration
fiscale. La Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, c'est sûr, il
doit y avoir le mot «francophonie» là-dedans. La Charte de la Ville de
Longueuil, la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Alors, la
Charte des droits et libertés de la personne, vous vous souviendrez que ce n'est
pas rien non plus qu'on va mettre... on va changer le préambule. On fait des
choses importantes. La Loi sur les cités et villes, le Code de procédure civile,
le Code des professions, où là, allègrement, on va dans les... dans toutes
sortes de choses qui touchent beaucoup, beaucoup les professions, et ils sont
venus nous le dire dans plusieurs mémoires.
Que dire de la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel? Ça, c'est une énorme loi qui gère un réseau où il y a
300 000 étudiants. On parle de combien, Mme la députée? 209? Là, on
modifie allègrement pour 300 000 étudiants. La Loi sur l'exécutif,
évidemment, pour faire un ministère avec un ministre, évidemment, au masculin,
toujours. Ça, on en a déjà parlé, Mme la Présidente. La Loi sur l'Institut de
la statistique du Québec. Vous vous souviendrez que ça, c'était bien important
d'avoir des statistiques québécoises. La Loi d'interprétation, la Loi sur la
justice administrative. Et évidemment, alors ça, c'est... on sait qu'on a
touché beaucoup à la justice, sans avoir peur d'aller dans des contestations
très, très importantes. La Loi sur le ministère de l'Immigration, Diversité,
Inclusion, la Loi sur les ministères.
Et je continue, parce que c'est vraiment
formidable de voir l'audace du ministre partout. La Loi sur l'organisation
territoriale municipale. La Loi sur la protection du consommateur, que vous
connaissez très bien, Mme la Présidente. La <Loi sur...
Mme David :
...protection
du consommateur, que vous connaissez très bien, Mme la Présidente. La >Loi
sur la publicité légale des entreprises, la Loi sur le régime de retraite des
employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur les régimes de
retraite du personnel d'encadrement, la Loi sur la santé et sécurité du travail — ce
n'est pas rien, ça non plus, s'attaquer à cette loi-là — la Loi
instituant le Tribunal administratif du travail et, non la moindre, qu'on fait
à tous les jours, hein, c'est très fréquent, la Loi constitutionnelle de 1867. Et
le titre, c'est «Caractéristiques fondamentales du Québec». Alors, je pense qu'on
est arrivé après les autochtones, je pense, les... avec la Constitution de
1862. Pour eux, là, ça, c'était tard dans leur vie, là, les autochtones.
Alors, il me semble qu'avec tout ce qu'on
fait là, il pourrait y avoir un petit peu d'audace et un petit peu de
permission de profiter de l'occasion et peut-être de bien comprendre que les
autochtones se servent, comme disent mes collègues, de cette opportunité. Parce
que, sinon, ça fait des siècles qu'ils attendent et puis ils se disent :
Bien, ça serait peut-être le fun. Si le ministre est capable de changer la Loi
constitutionnelle, le ministre est capable de changer des tonnes de lois qui
touchent des millions de personnes, bien, peut-être qu'on peut toucher la loi pour
209 personnes.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous savez, comme je l'ai dit aux collègues, relativement à leurs
interventions, entre... Puis il y a un enjeu, aussi, avec la modification
législative qui est proposée, là, par le biais de l'amendement, parce que 88
fait suite aux ententes... aux conventions qui ont été signées avec les
différentes nations. Donc, ne parlons pas, là, de la forme, là, mais parlons du
fond, parce qu'il y a un petit enjeu de forme.
Mais, sur le fond, comme je vous le
disais, déjà, dans la Charte de la langue française, il y a déjà les modalités
qui permettent au ministère de l'Éducation de venir porter les ajustements
requis, notamment, par rapport à leur programme pédagogique. Alors, moi, j'invite
tout le monde à avoir une discussion en lien avec ça, par rapport à la méthode,
par rapport également aux exigences dans le cadre du programme du ministère de
l'Éducation. Mais le véhicule... la Charte de la langue française n'est pas le
véhicule approprié pour faire ce débat-là puis cette discussion-là, d'autant
plus que ça prévoit déjà que les exceptions peuvent être prévues.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Mais, si je peux
me permettre, le véhicule sera approprié pour déterminer qu'il y a 17,2 %
d'augmentation d'effectifs étudiants ou de maximum... 2 % maximum de
fréquentation d'anglophones dans les collèges francophones. Ça, par exemple, ce
n'est pas le ministère de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur. Ça, on
peut aller autant dans les détails que ça dans la Charte de la langue
française, décider que l'épreuve uniforme de français va être pour certains,
les tests en anglais vont être pour d'autres.
On va voir à quel point vous allez dans
des détails inimaginables, dans une Charte de la langue française, pour les
collèges, et que ce n'est pas possible de faire quelque chose qui touche à des
gens qui, ma foi, ont peut-être besoin d'un peu d'amour et de respect, puis
qu'on ne se gêne pas de mettre la Charte de langue française à bien, bien, bien
des sauces, dans ce projet-là, beaucoup, beaucoup de choses dont on va voir les
toutes les ramifications au fur et à mesure. On a déjà commencé à voir à quel
point on s'implique, même sur la langue qu'un fonctionnaire va devoir prendre
après tant de jours, les vérifications.
Alors, moi, de dire que ce n'est pas
pertinent, la Charte de la langue française, il n'y aurait peut-être pas 102 articles
dans cette charte-là, dans ce projet de loi là, si, justement, ça n'allait pas
dans tous les racoins de tous les ministères et de tous les secteurs de la
société. C'en est un secteur, ça, qui... Je n'aime pas ça, appeler ça un
secteur, c'est une dimension sociétale tellement importante.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends le point de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je comprends aussi qu'elle
a un intérêt particulier pour arriver aux dispositions sur l'enseignement
collégial. Je sens que c'est quelque chose qui la touche particulièrement et je
suis convaincu qu'elle a beaucoup de questions.
Pour ce qui est des modalités rattachées à
la proposition d'amendement, comme je vous l'ai dit, il y a déjà le régime
administratif qui peut s'appliquer à l'intérieur des exceptions qui sont déjà
prévues à la Charte de la langue française. Donc, au-delà des arguments de
forme de l'amendement, il y a des enjeux sur le fond également. Le tout peut
déjà être régi par les exceptions qui sont prévues, notamment, par le biais du
ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Bien, ça va
être très intéressant de reprendre le verbatim du ministre, quand on va arriver
dans le régime d'études collégiales puis quand on va arriver dans tous les
règlements où il se mêle allègrement de ce que doit être un ministère de l'Enseignement
supérieur. J'ai vraiment hâte d'y arriver, c'est vrai, mais certainement pas
pour faire l'économie de la discussion qu'on a là, qui est extrêmement
importante. Je suis prête à y consacrer tout le temps nécessaire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
<Merci. J'ai...
Mme David :
...consacrer
tout le temps nécessaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) :
>Merci. J'ai le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. M. le
ministre, depuis que le projet de loi a été déposé puis vous avez commencé l'étude
détaillée, j'imagine que vous avez parlé avec certains groupes, sur le
cheminement du projet de loi, pour voir comment ça va, certains amendements que
vous devriez déposer. Alors, j'imagine que vous avez eu des discussions avec
les gens?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, on est en communication avec beaucoup de groupes tout au long
du projet de loi. Vous savez, c'est un long processus, avant, pendant et après.
Alors, on a contacté beaucoup de gens.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député.
M. Kelley : 17951
M.
Kelley :Puis est-ce que vous
avez reparlé avec l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador,
après qu'ils ont présenté leur mémoire devant la commission?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
peux vous dire, c'est qu'on a lu tous les mémoires, on a recontacté certaines
personnes, dont on en avait parlé avant, il y a eu certaines rencontres. Donc,
je ne peux pas vous faire la nomenclature de qui on a rencontré, quand, à quel
moment, à chacune des étapes.
M. Kelley : Vous,
personnellement, vous n'avez pas parlé avec M. Picard, le grand chef, après le
dépôt du mémoire?
M. Jolin-Barrette : Non, pas
après le dépôt du mémoire. On s'est parlé en commission parlementaire.
M. Kelley : Merci. C'est
juste parce que le ministre a dit sur plusieurs reprises : Bien, il faut
parler avec le ministre des Affaires autochtones ou prendre cette problématique
ailleurs. Et, quand même, le grand chef Ghislain Picard de demander d'avoir une
commission spéciale avec tous les élus de l'Assemblée nationale, quelque chose
que le ministre doit, j'imagine, approuver dans son rôle de leader du
gouvernement aussi, puis il n'a pas reçu une réponse.
Alors, chaque fois, les groupes
autochtones proposent des amendements, ils déposent des choses, ils viennent
ici, ils sont respectueux de nous et nos processus, quand même si ce n'est pas
leur... Mais maintenant encore, eux autres déposent des choses très pertinentes
qui sont importantes pour eux autres, pour l'avenir de leurs enfants, puis on
ne pose pas des questions sur pourquoi leurs amendements sont très importants.
Moi, je suis très à l'aise de venir ici
pour faire le débat. Je sais que mes autres collègues aussi, mais c'est eux
autres qui sont les gouvernements, leurs propres gouvernements, et je trouve ça
juste un petit peu.... encore triste qu'on ait eu pas plus des discussions, le
gouvernement, entre les Premières Nations du Québec et Labrador pour bien
comprendre leurs amendements et pourquoi c'est important pour eux autres.
Alors, c'est juste de faire ce point-là que la consultation, ce n'est pas juste
une fois, et une relation de nation à nation, c'est pas juste de dire : Et
on a eu une rencontre. Alors, je vais juste laisser ça là. Puis je ne sais pas
si mes autres collègues ont des points à faire.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de... Ah! j'ai M. le député de
D'Arcy-McGee. Allez-y.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, peut-être, et ce n'est pas la voie de passage que nous sommes en
train de chercher... mais le ministre insiste que tout ça peut se faire de
façon administrative. Il y a des gens, des leaders des Premières Nations et
Inuits qui nous écoutent. Est-ce qu'on peut lui inviter d'être précis sur
comment l'opportunité se présenterait? Est-ce que c'est, en quelque part, pro
forma? Je me demanderai, si oui, comment ça se fait que, dans l'article actuel,
il y a trois communautés de nommées. Est-ce qu'il peut élaborer un petit peu
sur le processus administratif qu'il envisage, s'il dit que c'est une voie de
passage qui a l'air assez simple? Alors, s'il peut nous aider un peu là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je l'ai dit, à l'article 84, le régime pédagogique demeure à la...
comment je pourrais dire, sous l'autorité du ministère de l'Éducation. Donc,
les modalités associées au régime pédagogique font partie de la responsabilité
du ministère de l'Éducation. Donc, il peut y avoir des discussions relativement
au régime pédagogique. L'autre élément, par rapport à l'amendement préalable
qui avait été déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, dans le cas
de cas précis, donc, on parlait de certaines personnes, à ce moment-là, il y a
des demandes de dérogation qui peuvent être formulées, notamment.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Alors, le grand
chef Picard, aux yeux du ministre, se trompe en s'adressant à ce ministre, à
cette commission, pour chercher à régler une situation qui a l'air d'être assez
importante pour des jeunes des communautés qu'il représente, alors... Et je me
permets de le dire, pour avoir <été notre...
M. Birnbaum :
...communautés
qu'il représente, alors... Et je me permets de le dire, pour avoir >été
notre porte-parole de l'opposition en ce qui a trait à ce dossier-là, la
sophistication, la compréhension de l'APQNL de nos processus, de notre façon de
faire, de comment fonctionne l'Assemblée nationale est d'un ordre assez
impressionnant. Alors, pour moi, c'est le constat qu'il fait, le ministre, c'est
que l'Assemblée des Premières Nations se trompe en invitant cette commission et
ce ministre à faire amender l'article devant nous. Est-ce que c'est ça qu'on
peut comprendre?
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas du tout ça qu'on peut comprendre, ce n'est pas ça que j'ai dit puis ce n'est
pas ma prétention.
M. Birnbaum : Donc, les
propositions devant vous, qui sont la suite logique des interventions du grand
chef Picard et de toute son équipe, sont devant nous, et le ministère insiste,
malgré l'énumération des situations dans d'autres domaines, mais semblables,
qui sont traitées dans le projet de loi, il insiste que la voie administrative,
c'est la seule façon ou la seule façon qu'il serait prêt à aborder. Alors, c'est,
en quelque part, un rejet des propositions qui nous semblent tout à fait
raisonnables. Alors, c'est où ma lecture est incorrecte, de la réaction du
ministre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, ce n'est pas un rejet des propositions. Et je l'ai dit, je
vous ai parlé de véhicule, de discussions, d'implication de différents
ministères également, avec lesquels la discussion doit avoir lieu. Et
parallèlement à la proposition recherchée, je vous indique qu'il n'y a pas d'empêchements
légaux qui ne peuvent être résolus par la voie administrative, en lien avec les
problématiques que vous soulevez.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Je n'en ai pas. Donc, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui introduit le
nouvel article 57.1 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Kelley (Jacques-Cartier), on est en train de voter.
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
vous nous présentez un autre amendement?
Mme Massé : Oui, Mme la
Présidente, j'aimerais déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
Mme Massé : À l'article 57.1.
Je vous le lis.
Mme Massé : Allez-y,
faites-nous la lecture. On vous suit, s'il est déjà sur Greffier.
Mme Massé : Insérer, après l'article 57
du projet de loi, le suivant :
57.1. Le paragraphe 1°
de l'alinéa un de l'article du Régime pédagogique de l'éducation préscolaire,
de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire est modifié par l'ajout
des mots suivants à la fin, et je cite : «, lesquelles sont évaluées selon
les exigences d'une langue seconde pour un élève possédant un certificat de
statut d'Indien délivré aux personnes inscrites au Registre des Indiens en
vertu de la Loi sur les Indiens ou toute personne reconnue par le code d'appartenance
du gouvernement local de la Première Nation;».
En fait, Mme la Présidente, vous voyez,
là, je continue d'essayer. Le ministre vient de nous dire : Ça peut se
faire au ministère de l'Éducation. C'est vrai. Ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys nous a fait l'énumération sans fin de toutes les lois qui
sont affectées par le projet de loi n° 96. Alors, je pense que... Ma
préoccupation ici, je prends le ministre aux mots, c'est vrai qu'il n'est pas
le ministre de l'Éducation, certes...
17 h (version révisée)
Mme Massé : ...ma
préoccupation ici… Je prends le ministre au mot. C'est vrai qu'il n'est pas
ministre de l'Éducation, certes, mais nous avons l'opportunité ici de faire en
sorte que les exigences d'une langue seconde... Et peut-être que les gens ne saisissent
pas, là, mais le français, mettons, pour les Innus qui parlent français, ce n'est
pas une langue maternelle, c'est une langue seconde puis parfois même une
langue de troisième niveau.
Alors donc, on a l'opportunité maintenant
de pouvoir agir. Et je nous rappelle, par exemple, ce que le directeur général
Denis Gros-Louis, directeur général du conseil de l'éducation des Premières
Nations… Alors, lui, il a les mains dedans à temps plein, là, lui, à temps
plein, sa préoccupation, c'est de faire en sorte que les jeunes autochtones,
les jeunes des Premières Nations réussissent pour être capables de s'en sortir,
pour être capables d'avoir une job, pour être capables d'être autonomes
financièrement, pour être capables de sortir la tête de l'eau. Et ce que disait
M. Gros-Louis, c'est ceci, c'est l'examen du ministère en français langue
première… Alors, je reprends l'exemple de mon jeune Innu. Je pourrais prendre d'autres
nations, mais prenons le jeune Innu. Donc, l'examen du français langue
première, conditionnel à l'obtention du diplôme d'études secondaires, on sait
bien qu'il est difficile même pour les Québécois et Québécoises dont la langue
maternelle est le français, bien, imaginez le défi pour ceux dont la langue
maternelle est autochtone ou c'est l'anglais quand tu es un autochtone qui a
été colonisé en anglais.
Alors, ce que ces gens-là, qui ont
développé une expertise, nous disent, c'est que, si nous voulons réparer les
erreurs du passé, agissons là même où les langues autochtones ont été le plus
menacées, c'est-à-dire à l'école, et faisons en sorte, par l'amendement que je
propose… faisons en sorte que le régime pédagogique… Puisque le ministre nous a
dit : Ce n'est pas une histoire de charte, ça, ça regarde le régime
pédagogique, bien, alors, agissons là-dessus et indiquons qu'à l'alinéa un
du paragraphe 1°… indiquons que les exigences d'une langue seconde pour un
élève qui a un certificat d'Indien ou reconnu comme tel dans le cadre de l'appartenance
du gouvernement... Alors, j'offre la possibilité au ministre de pouvoir
modifier ce régime pédagogique puisque la loi n° 96
modifie beaucoup de régimes.
Et, voilà, Mme la Présidente, je pense qu'on
vous avait dit, hein, que je devais quitter puis que c'est ma collègue que vous
êtes tellement habituée de... que vous connaissez mieux que moi, d'ailleurs,
parce que vous passez plus de temps avec elle que moi-même, ma collègue Ruba
Ghazal… Donc, si j'ai votre consentement, chers collègues, je laisserais Ruba
venir poursuivre cette discussion-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
On va laisser la députée de Mercier, avec le consentement, continuer les débats
avec nous.
Mme Massé : Oh! pardon, députée,
oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, j'ai consentement pour que la députée de Mercier puisse remplacer la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui elle-même remplaçait la députée de
Taschereau, parce que c'est la députée de Taschereau qui est membre de cette
commission. Donc, il y a un consentement? Il y a un consentement?
M. Jolin-Barrette : On
joue à la chaise musicale, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a un consentement. Donc, il n'y a pas de problème. Mme la députée de
Mercier, vous allez attendre juste quelques instants pour qu'on puisse nettoyer…
Je suis convaincue que le ministre, pendant ce temps-là, pourra répondre à la
question qui a été posée par la collègue, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
On vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, comme je l'ai dit avec les amendements précédents, déjà, le régime
pédagogique peut être modifié par voie administrative par le ministère de l'Éducation.
Alors, je verserais la même réponse que j'ai faite préalablement. Et cette
discussion-là doit avoir lieu avec, notamment, les nations autochtones. Alors,
il y a la souplesse administrative pour arriver au résultat désiré.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je ne sais pas, est-ce que vous désirez faire une intervention? Donc, on peut
suspendre quelques instants, que vous preniez place.
Mme Ghazal : S'il vous
plaît, oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
On va suspendre quelques instants. On va en profiter pour faire une pause santé
aussi en même temps, s'il vous plaît.
Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 09)
(Reprise à 17 h 24)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, collègues, nous poursuivons nos travaux. Et,
au moment où nous avons suspendu, nous en étions à l'amendement qui avait été
déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui introduisait l'article 57.1.
Donc, le ministre avait répondu aux questionnements de la collègue la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La députée de Mercier est arrivée. Donc, je
voudrais savoir est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement qui a
été déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il n'y en a pas du
côté de la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non?
Mme Ghazal : Je
demanderais, Mme la Présidente, le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Thériault) :
S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va aller sur un vote par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)... pardon, M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 5.1 est rejeté. Je
comprends, Mme la députée de Mercier, que vous avez un autre amendement à nous
proposer. Allez-y.
Mme Ghazal : Oui, j'ai
un autre amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous demande d'en faire la lecture.
Mme Ghazal : Très bien.
Donc, insérer, après l'article 57 du projet de loi, l'article suivant :
57.1. L'article 87 de cette charte
est modifié par le remplacement de «amérindienne» et «Amérindiens» par,
respectivement, «autochtone» et «Premières Nations».
Cet amendement vise à remplacer dans l'article 87
de la Charte de la langue française l'expression «langue amérindienne» et le
terme «amérindien» par, respectivement, «langue autochtone» et «Premières
Nations».
Le texte amendé de l'article 87 se
lit comme suit : «Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue
autochtone dans l'enseignement dispensé aux Premières Nations ou de l'inuktitut
dans l'enseignement dispensé aux Inuit.»
Donc, c'est vraiment pour moderniser le
langage qui est utilisé dans la loi. On l'avait déjà fait précédemment et on le
fait ici aussi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai
juste une question. C'est bien le libellé approprié?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est beau, ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, c'est le libellé qui a été suggéré par votre équipe de légistes suite à la
proposition qui était sur la table déjà.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. La
députée de Mercier a raison. On l'a déjà fait au préambule, au début. J'aimerais
ça qu'il y ait un «ctrl-f», là, pour savoir que, dans le projet de loi, tout ce
qui est «amérindien» va devenir «Premières Nations», «autochtone», enfin, le
libellé 2022, on pourrait dire, les mots, et qu'on n'ait pas, à chaque
fois, à faire ça. Est-ce que c'est possible ou il va falloir être très attentif
à tous, tous les mots de la Charte de la langue française?
La Présidente (Mme Thériault) :
La question est posée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, ce qu'on dit, c'est que c'étaient les deux autres endroits où il y avait
un enjeu. Et donc il n'y a pas d'autre endroit dans le projet de loi, sous
réserve, là, où on parle d'Amérindiens.
Mme David : Sous
réserve, c'est drôle, quand même, comme expression, quand on parle de réserve.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Non, non, je
le sais, je faisais une petite blague sur...
M. Jolin-Barrette :
...pour dire : Au meilleur de ma connaissance, il n'y a pas d'autres
endroits, mais je ne voudrais pas...
Mme David : Mais c'est
pour ça que je dis : Est-ce qu'on peut présumer que, partout où ça se
retrouverait, si on n'a pas tout, tout, tout bien regardé, vos équipes peuvent
s'assurer que ça va être changé partout? C'est juste ça.
M. Jolin-Barrette : On
va faire la vérification nécessaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Bien, je
veux dire qu'il y a l'équipe du ministre qui va faire la vérification, mais,
aussi, nous allons être très, très attentifs à chaque fois que c'est présent.
Donc, en équipe, on va finir par moderniser la terminologie de la loi.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, ça apparaissait à trois endroits dans le projet de loi, donc,
dans le préambule et deux fois à l'article 87, et le tout est changé...
bien, sera changé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sera changé, parce qu'on ne présume pas qu'on l'adopte, mais, dans quelques
instants, j'ai l'impression que c'est ce qu'on va faire. Donc, est-ce que... Si
je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article... sur l'amendement déposé pour
introduire l'article 57.1, est-ce que vous demandez un vote? Il n'y a pas
d'autre commentaire?
Mme Ghazal : Pardon?
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas d'autre commentaire? Est-ce que vous voulez demander un vote par
appel nominal?
Mme Ghazal : Non, je n'ai
pas d'autre commentaire. Je pense que tout le monde accepte…
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. Donc, à ce moment-là, est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1
est adopté? Adopté. Parfait. M. le ministre, je vous demande donc... Oui, excusez?
Mme Ghazal : ...aussi un
autre amendement à déposer.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez un autre amendement?
Mme Ghazal : Je pensais
qu'il était déjà sur le Greffier. Je vais... Je suis en train de vérifier.
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K., il est <validé…
La Présidente (Mme Thériault) :
...O.K., il est >validé. Par contre, c'est 57.2, hein? Ça va devenir
57.2, Mme la députée de Mercier…
Mme Ghazal : Oui, O.K.,
logique.
La Présidente (Mme Thériault) :
…parce que 57.1 est adopté.
Mme Ghazal : Là, j'ai écrit «57.1».
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, il faut le modifier à «57.2».
Mme Ghazal : O.K., mais
est-ce que… Il est sous 57.1. Est-ce qu'il faudrait la faire, la modification,
avant que je le lise?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, il faut la modification, parce que 57.1, vous l'avez adopté, là. On vient
de l'adopter, le changement qu'on a fait. Donc, ça devient 57.2. C'est un
nouvel article que vous m'introduisez, 57.2.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
pouvez-vous...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous pouvez me le lire, 57.2, il n'y a pas de problème.
Mme Ghazal : Je peux le lire
en disant «57.2»?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, oui, c'est ça, oui.
Mme Ghazal : O.K., très bien,
attendez, O.K., donc...
La Présidente (Mme Thériault) :
…article 57.1.
Mme Ghazal : Est-ce que vous
voulez qu'on suspende? Je veux juste être sûre de quelque chose.
La Présidente (Mme Thériault) :
On peut suspendre, pas de problème…
Mme Ghazal : S'il vous plaît,
oui, parce que...
La Présidente (Mme Thériault) :
…d'accord, une suspension de quelques instants pour permettre de clarifier le
libellé.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 45)
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Donc,
finalement, je ne déposerai pas d'amendement, oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Pas
d'amendement?
Mme Ghazal : Non. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait,
pas de problème. Donc, je comprends que nous en serions rendus à l'article 58,
qui est un article où il y a beaucoup de sous-articles. Donc, M. le ministre,
je vais vous demander, à l'article 58, de nous introduire 88.0.1, et on va
les étudier un à la suite de l'autre comme on a fait avec les autres articles.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, 88.0.1 :
«Les établissements offrant l'enseignement collégial, à l'exception des
établissements privés non agréés aux fins de subventions et des établissements
qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I, ainsi que les
établissements d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11°
de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau
universitaire (chapitre E-14.1) appartiennent à une seule des catégories
suivantes : francophone ou anglophone.
«Tout établissement offrant un tel enseignement
est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par
le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie et par le ministre de la Langue française.»
Commentaires. L'article 58 du projet du
loi propose d'introduire dans le chapitre VIII du titre I de la
Charte de la langue française une nouvelle section qui... une nouvelle section,
comprenant les articles 88.0.1 à 88.0.13, relative à l'enseignement
collégial et universitaire. Pour l'application de cette section, le premier article…
le premier de l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française que
propose l'article 58 du projet de loi partage les établissements offrant
exclusivement l'enseignement collégial universitaire en deux catégories
mutuellement exclusives, francophone et anglophone.
Le deuxième alinéa de l'article 88.0.1
prévoit qu'un tel établissement est francophone, à moins d'être désigné par le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie et le ministre de la Langue française.
L'article 179 du projet de loi
énumère les établissements qui devront faire l'objet d'une désignation par ces
ministres. Sont exclus de ce partage les établissements privés non agréés aux
fins de subventions et les établissements qui sont des organismes
gouvernementaux au sens de l'annexe I, tels que l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec et l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Des questions, commentaires sur l'article 88.0.1? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, je vais... Excusez
que je fasse un peu ma psy ou que je réfère à un concept psychologique, mais je
pense que le ministre a fait un beau lapsus, parce que ça correspond presque à
un amendement que je ferais. À la page 323 du mammouth, là, de… quand vous
avez lu les commentaires, au deuxième paragraphe, j'ai bien lu, mais… j'ai bien
entendu, mais ce n'est pas écrit : «Pour l'application de cette section,
le premier article... le premier de l'article… le premier de l'article… en tout
cas, le premier de l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française
que propose l'article 58 du projet de loi partage les établissements
offrant — et là vous avez bien prononcé — exclusivement l'enseignement
collégial ou universitaire en deux catégories mutuellement exclusives…» J'imagine
que le mot «exclusivement» a été une langue qui s'est fourvoyée parce qu'il
était écrit le mot «exclusifs» en dessous.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : C'est ça. Vous ne
voyez pas de mot «exclusivement», là, après le mot «offrant».
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
non, exactement, c'est : «…offrant l'enseignement collégial ou
universitaire en deux catégories mutuellement exclusives, francophone et
anglophone.»
Mme David : Bon, bien, ça va
mettre la table. C'est intéressant, ça, «mutuellement exclusifs», «exclusivement»,
on est au coeur du sujet. C'est pour ça que je parle d'un lapsus fort
intéressant. Qu'est-ce qui arrive du cégep Gaspésie—Les Îles?
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour le cégep Gaspésie—Les Îles, on va aller voir à l'article 179, je
crois, du projet de loi. Donc, à l'article 179, je crois que c'est un
cégep qui est francophone. C'est ça, c'est <un...
M. Jolin-Barrette :
…c'est
ça. C'est >un établissement anglophone parce qu'il ne se retrouve pas à
l'article 179, et donc son secteur anglophone sera sous un plafond, donc, dans
le plafond de 2 %.
Mme David : Mais, depuis
1969, c'est un de nos plus vieux collèges, il a un statut bilingue.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, pour les fins de l'application de la loi, c'est un cégep qui
va être assimilé comme francophone. Il n'est pas désigné... Il n'y a pas de
bilingue dans le cadre collégial. Dans le fond, ça va être francophone ou
anglophone. Il n'y aura plus de cégeps bilingues, ça va être francophone ou
anglophone. Le cégep des Îles-de-la-Madeleine, il va être francophone, mais il
y a un plafond pour le secteur anglophone. Donc, c'est le statu quo.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Donc, tous ceux
qui ont un statut bilingue, ce concept-là est enlevé dans le régime d'études
collégiales.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Tous ceux qui ont
un statut bilingue, parce que Gaspésie—Les Îles n'est pas le seul, se font
enlever le statut bilingue et deviennent soit l'un soit l'autre, et donc vous
changez, là-dessus, le statut qu'ils ont depuis leur fondation.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, ils vont être soit dans une catégorie francophone ou soit dans la
catégorie anglophone. Par contre, leur secteur anglophone est maintenu.
Mme David : En vertu de
quel... Où est-ce qu'on peut les rassurer de ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
vertu du 2 %, parce qu'actuellement, dans le fond, on va voir la
mécanique...
Mme David : ...ça va gruger
pas mal de place par rapport aux autres.
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mme la députée de Marguerite-Bourgeois, de laisser le ministre compléter sa
réponse, s'il vous plaît, parce que moi, j'ai eu de la misère à entendre la
fin...
Mme David : Moi aussi.
La Présidente (Mme Thériault) :
...et je veux bien comprendre votre question aussi. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Jolin-Barrette : On va le
voir un petit peu plus loin à 88.0.5, au deuxième alinéa, où on va venir
indiquer clairement que, dans le fond, dans le cadre des cégeps francophones
qui ont... qui dispensent des cours en langue anglaise, dans le fond, on va
venir mettre ce plafond-là, où est-ce qu'on va venir dire : Bien,
actuellement, c'est 2 %, dans les cégeps francophones, qui offrent des
cours en anglais. Donc, le 2 %, il est là.
Mme David : Et, dans le 2 %,
vous incluez les étudiants qui fréquentent, en vertu du statut bilingue, les
cégeps de la Gaspésie, cégep de Sept-Îles, cégep Marie-Victorin, collège TAV,
École nationale de cirque.
M. Jolin-Barrette : Le
collège TAV, à 179, à l'article 179, vous allez voir que c'est un cégep
anglophone. Je crois que nous avons indiqué... Donc, vous avez la liste des
établissements anglophones.
Mme David : Il est au numéro 7° de 179.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, dans les anglophones, dans le fond, là, partons de la liste, là, vous
avez John-Abbott, le cégep régional Champlain, le collège Centennial, le
collège Dawson, le collège Heritage, le collège Marianopolis, le collège TAV,
le collège Vanier… Vanier College, l'institut royal pour l'avancement des
sciences — donc, ça, c'est l'Université McGill — l'Université
Bishop's et l'Université Concordia.
Mme David : Ça, je sais, je
connais la liste, mais ce qui est important, c'est que, dans un cas, les
effectifs étudiants vont rentrer dans le 2 % de permis aux francophones et,
dans l'autre cas, ils vont être considérés comme collèges anglophones avec des
effectifs, mais pouvant aussi enseigner en français. C'est là que ça devient
intéressant, le programme bilingue de TAV.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le pourcentage, dans le fond, dans les cégeps anglophones, ça va être le
pourcentage qu'ils ont actuellement, ça va être la photo. Donc, à 2019, c'est
la photo, même chose pour le 2 %, c'est la photo des programmes.
Mme David : Ça, on va s'en
reparler longuement, parce que vous ne vous entendez pas avec votre collègue
là-dessus. Alors, on va pouvoir en reparler.
M. Jolin-Barrette : Avec quel
collègue, Mme la Présidente?
Mme David : Bien, il n'y en a
rien qu'une en Enseignement supérieur.
M. Jolin-Barrette : Sur quoi
on ne s'entend pas?
Mme David : Parce que vous ne
dites pas la même chose. Donc, avec Gaspésie—Les Îles,
Îles-de-la-Madeleine qui a un statut bilingue, ils vont donc perdre le statut
bilingue, mais garder l'accès à leur clientèle, je dirais, régionale pour
laquelle ils avaient le statut bilingue, pour desservir les communautés d'expression
anglaise avec des programmes préuniversitaires. Puis il y a même une technique
qui s'appelle Tourisme d'aventure, et donc c'est très important pour eux. On
sait que les cégeps en région ne débordent pas d'étudiants. Alors, c'est
important qu'ils puissent garder leur fréquentation. Et là je ne parle pas de
la délocalisation et des étudiants internationaux, là, ce n'est pas de ça dont
il est question.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
parlez pas du cégep de Gaspé—Les Îles-de-la-Madeleine à Montréal, qui ont juste
des étudiants étrangers qui venaient de l'Inde…
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...qui
était, en soi, une aberration.
Mme David : Mais, écoutez, je
ne veux pas faire un discours là-dessus. Ce n'est pas de ça dont il est
question justement en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Mais c'était
une aberration.
Mme David : Mais, en 1969,
ils ne savaient pas que le concept de délocalisation des universités et des
collèges s'appliquerait. Alors, si <vous...
Mme David :
...s'appliquerait. Alors, si >vous voulez qu'on parte sur cette
question-là de la cartographie des programmes partout au Québec, il y a bien de
vos collègues députés qui sont contents d'avoir un centre d'études collégiales
dans leur circonscription. Je vais parler de Témiscouata, je vais parler de
Saint-Jean, je vais parler de Granby, je vais... et tout le monde veut des
centres d'études collégiales. Alors, ça, on parle d'autre chose. Alors, la
délocalisation, c'était un système, en 69, qui n'existait pas. Le cégep de
Gaspé est parti avec son statut bilingue, a donc mis des programmes en anglais
à Montréal avec cette permission-là. Je comprends tout à fait et j'ai été la
première à dire que, là, il y avait peut-être de l'exagération sur le pain
béni. Alors, on était... mais ce n'était pas l'idée de 1969, puis vous n'étiez
pas né. Moi, je n'étais pas vieille. Puis donc on ne pensait pas qu'il se
passerait tout ce cheminement-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, ça va?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
constate que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec moi que ça
n'a pas de bon sens que le cégep de Gaspé était délocalisé à Montréal.
Mme David : ...que je veux
faire maintenant...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, je suis d'accord, mais...
Mme David : ...parce qu'on va
être ici encore pour un an, M. le ministre, puis vous voulez tellement aller
vite que j'essaie d'aller vite, là.
M. Jolin-Barrette : Un an? Un
an? Bien, je suis heureux, comme je l'ai dit la dernière fois, Mme la
Présidente, que la députée de Marguerite-Bourgeoys se représente.
Mme David : Alors, vous
voyez, il y en a qui ont hâte de parler de d'autres... Alors donc, le statut
bilingue de Marie-Victorin, qui, depuis des décennies, a des clientèles très
particulières, a des clientèles de milieux carcéraux… Ils ont des contrats très
importants avec les prisons provinciales et fédérales. Ils enseignent à toutes
les clientèles plus particulières que… pour lesquelles les cégeps,
habituellement, ne sont pas tellement... auxquelles ils ne sont pas familiers.
Donc, il y a de l'enseignement en anglais. Est-ce que vous avez été sensible à
ça quand vous avez fait vos calculs? Parce que, là, ils perdent leur statut bilingue.
Ils l'avaient depuis très longtemps, depuis leur création, dans le fond. Moi,
ce que... ce à quoi je tiens, c'est qu'ils ne perdent pas et que, surtout, les
récipiendaires de ces enseignements-là, qui sont des gens qui sont soit dans
les prisons ou qui ont d'autres situations particulières, bien, puissent encore
recevoir l'enseignement collégial de Marie-Victorin. Vous me répondez qu'ils
vont être dans le 2 %. Ils sont déjà comptabilisés dans ce 2 %?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ils sont
comptabilisés. Dans le fond, c'est relativement à ceux qui sont à temps plein.
Mme David : Équivalent temps
plein ou temps plein?
M. Jolin-Barrette : À temps
plein.
Mme David : Ça, ça veut dire
qu'ils suivent 180 heures par session, minimum quatre cours?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Et donc ça, c'est
votre calcul du 2 %, c'est des étudiants à temps plein?
M. Jolin-Barrette : C'est
votre 2 % plus votre 17 % également, selon la norme du ministère de
l'Enseignement supérieur.
Mme David : Ça ne comprend
pas tout ce qui est étudiant à temps partiel, ou A.E.C., ou formation continue?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
ça ne couvre pas le temps partiel. C'est bien ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Dans votre 2 %
qui va permettre de continuer pour ceux qui ont le statut bilingue…
M. Jolin-Barrette : Le 2 %
couvre ceux qui suivent à temps plein. Donc, dans les établissements
francophones qui offrent des cours en anglais dans le D.E.C., dans le
cheminement complet, dans le D.E.C. à temps plein, actuellement, ça représente
2 %. Donc, le plafond est mis à 2 % pour les D.E.C. temps plein. Par contre,
si c'est du temps partiel, ce n'est pas encadré par les plafonds. Donc,
exemple, votre cas de détenu qui suit un cours du cégep Marie-Victorin en
anglais, qui, lui, n'est pas à temps plein, il ne serait pas visé par le
plafond de 2 %.
Mme David : Et, quand c'est
un D.E.C. partagé entre le cégep de Limoilou et St. Lawrence à Québec, que les
Québécois de Québec adorent fréquenter, mais Limoilou a une très bonne idée de
faire un D.E.C. en gestion hôtelière ou quelque chose comme ça, là, partagé
avec St. Lawrence, ce sont des études à temps plein, mais ils ne sont pas à
temps plein dans un des deux collèges?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, quand c'est partagé, le financement est également partagé. Donc, pour la
norme qui va s'appliquer, c'est en fonction du nombre de... c'est quoi, c'est
le nombre de cours qui va être évalué dans le cadre du 2 %.
Mme David : La moitié des
cours?
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout dépendant du régime en question.
Mme David : Bien, disons que c'est
ça, là.
M. Jolin-Barrette : Si c'est
la moitié des cours, les programmes, ils continuent, là. Donc, ça, c'est à
88.0.11. Ça dépend de l'entente entre les établissements collégiaux. Il va <falloir
les propres...
M. Jolin-Barrette : …
établissements collégiaux. Il va >falloir les propres…
Mme David : Mais admettons
que c'est moitié-moitié, là...
M. Jolin-Barrette : Mettons
que c'est moitié-moitié…
Mme David : ...que c'est un
partage, ils font équivalent un an et demi temps plein à St. Lawrence, un an et
demi temps plein à Limoilou, ils obtiennent un D.E.C. partagé entre les deux,
tout comme Vanier et le cégep Saint-Laurent, qui est un programme auquel j'ai
quand même participé pas mal à l'époque, une de mes anciennes vies, où c'était
très intéressant, ils sont sur le même terrain, ils ont une petite clôture
entre les deux à peine, et puis là les étudiants pouvaient aller faire un D.E.C.
moitié-moitié pour profiter de ce... d'apprendre le français pour certains
étudiants de Vanier et d'apprendre l'anglais pour certains étudiants de
Saint-Laurent.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais, dans le fond, le 17,5 % dans les établissements anglophones puis le
2 % dans les établissements francophones, c'est une photo. Ça fait que c'est
les programmes actuels, puis ça touche le financement. Ça ne touche pas le
parcours de l'étudiant. Mais, très certainement, le nombre de cours que vous
avez dans votre programme partagé est pris en considération dans le 2 % si
c'est un établissement francophone, même chose, il va être pris en
considération dans le 17,5 % si c'est un établissement anglophone. Donc, c'est
un gel aux dernières données officielles de 2019‑2020.
• (18 heures) •
Mme David : Et on a des écoles
très particulières que j'ai... dont une que j'ai visitée souvent, qui est
absolument exceptionnelle, qui a beaucoup d'étudiants internationaux, c'est l'École
nationale de cirque. C'est une école nationale en plus. Il y en a cinq au
Québec, là, ce n'est pas rien, l'école, l'Institut maritime en est une autre. J'ai
parlé beaucoup avec votre collègue à l'Agriculture sur l'institut de
technologie agricole, mais il y a aussi l'école du meuble et d'ébénisterie à
Victoriaville, des écoles nationales. On a l'École nationale du cirque qui a
des programmes en anglais et des programmes en français aussi, et évidemment
ils ont des athlètes de très, très haut niveau qui viennent, donc, beaucoup
apprendre le cirque de très haut niveau, mais qui font un D.E.C. en même temps
en anglais. Alors, eux, ils sont placés où?
M. Jolin-Barrette : Eux, c'est
des francophones qui sont dans le 2 %.
Mme David : Mais est-ce qu'en
ce moment, votre 2 %, vous avez calculé tout ce monde-là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Et c'est en
mettant tout ce monde-là additionné que vous êtes arrivé au 2 %? Vous n'en
avez pas oublié un peu partout, là?
M. Jolin-Barrette : C'est les
informations du ministère de l'Enseignement supérieur.
Mme David : Oui, mais je ne
sais pas s'ils ont pensé à tous ces détails-là, de prendre l'École nationale de
cirque, de prendre la partie anglophone ou francophone de TAV, de prendre
Marie-Victorin avec leurs ententes depuis très longtemps.
M. Jolin-Barrette : On me dit
que oui.
Mme David : Et le centre d'études
collégiales à Sept-Îles, qui enseigne à des anglophones? Ils enseignent même en
communauté autochtone. Ils vont... Ils se déplacent directement sur les
réserves
M. Jolin-Barrette : Oui. L'objectif
est de faire en sorte, dans les établissements francophones où il y a de l'enseignement
en anglais à temps plein, que c'est dans le 2 %, tandis que, si vous êtes
dans un établissement collégial anglophone, eux, ils sont plafonnés à 17,5 %.
Mme David : Comment ça va
marcher, les règles de financement en fonction des régimes linguistiques?
Est-ce que vous gardez... Parce que, là, vous avez... Ça n'a pas l'air d'être
un empêchement maintenant. On en a parlé tout à l'heure, mais vous ne vouliez
pas vous mêler des régimes primaire, secondaire, mais là les régimes
linguistiques pourraient entraîner des modifications aux règles budgétaires.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
le plafond n'est pas respecté par un établissement collégial, ça fait en sorte
que les places ne seront pas financées. Dans le fond, on va le voir, l'article,
un petit peu plus loin.
Mme David : Oui, on va le
voir, puis vous allez voir que ce n'est pas évident d'appliquer ça, puis vous n'aimeriez
pas être directeur d'un cégep parce que c'est à peu près inapplicable.
M. Jolin-Barrette : Puis
quoi?
Mme David : C'est
inapplicable de le savoir au 21 septembre, ceux qui vont abandonner, ceux
qui vont poursuivre leur cégep, ceux qui vont s'inscrire, se désinscrire. Il va
falloir qu'on ait des choses un peu plus créatives comme façons de travailler
ça. Mais, selon le régime linguistique, ça va quand même être les mêmes règles
de financement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste avant, là...
Mme David : ...général qui
régit le réseau collégial.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous connaissez mieux que moi les règles de financement rattachées. L'objectif
qu'on a, le financement ne change pas, mais c'est le plafond. Dans le fond, c'est
en fonction des devis, notamment le financement, puis tout ça, mais, sur l'opérationnalisation,
le ministère de l'Enseignement supérieur travaille déjà là-dessus. Mais ce qui
est important, c'est le plafonnement des effectifs.
Mme David : ...anglophones, pas
chez les francophones.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
chez les francophones aussi, c'est 2 %, le maximum, c'est la photo
actuelle.
Mme David : Oui, mais pas le
nombre d'étudiants francophones qui fréquentent un cégep francophone. Eux
autres, il va falloir déborder, déborder, déborder…
18 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...non.
Mme David : Eux autres, ils
vont pouvoir déborder, déborder, déborder. 25 000 étudiants de plus, à
Montréal, ils vont tous aller dans les cégeps francophones, ou à peu près.
Parce que la ministre, elle, elle décide de faire un gel, de son bord, puis
vous, vous dites : Non, ça peut augmenter, avec les pourcentages, là,
votre belle recette mathématique, là, du 8 %, du 17,5 %, du 2 %.
Je ne sais pas si les gens nous suivent,
là. Il y a peut-être juste vous puis moi qui nous comprenons là-dedans. Mais
les collèges francophones vont pouvoir déborder tant qu'ils veulent, alors que,
quand on avait mis des plafonds à 10 %, dans les années 2010, tous
les cégeps... C'est la première fois, depuis l'histoire de la création des
cégeps, qu'il y a deux régimes linguistiques de cégeps, là. Ils n'ont jamais
vécu avec une affaire de même. Quand on mettait un plafond de 10 % de
dépassement dans tous les cégeps, c'étaient tous les cégeps. Il n'y avait pas
les anglophones, les francophones, c'était tout le monde. Comprenez-vous? Là,
vous changez une culture depuis 1969, là...
Mais ce que je vous pose comme question...
Quand vous dites : Oui, il va y avoir des plafonnements puis des
interdictions de dépassement, c'est uniquement en fonction de paramètres
linguistiques?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est le fait que les cours soient donnés dans cette langue-là. Pour les
cégeps anglophones, identifiés anglophones, c'est le 17,5 % qui s'applique.
Vous avez raison, c'est un régime linguistique. Pour les francophones, il n'y a
pas de plafond, à l'exception des cours qui sont donnés en anglais, à 2 %.
Mme David : C'est ça, hein,
ils peuvent déborder tant qu'ils veulent, puis le ministère va les financer. Si
Ahuntsic a 6 500 dans son devis, puis il en prend 8 500, parce qu'on
attend 25 000 étudiants de plus... de toute façon ils n'ont pas de
place pour les mettre, puis ça va être très compliqué, mais ils peuvent
dépasser, ils ne seront pas sanctionnés?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
le régime applicable aux devis du ministère de l'Enseignement supérieur, par
rapport au financement, tout ça. Mais la loi, ce qu'elle fait, c'est qu'elle
vient dire : Le maximum, c'est 17,5 %, la photo actuelle, là, 17,5 %,
la place des cégeps anglophones. Dans le franco, c'est 2 %. Si vous ne
respectez pas ça, effectivement, les étudiants supplémentaires ne seront pas
financés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, les places francophones ne sont pas régies par la Charte de la langue
française. Ce qu'on vient insérer dans le projet de loi, c'est l'enseignement
collégial en anglais, à la fois dans le réseau anglophone, à la fois dans le
réseau francophone. Puis on vient donner une priorité aux ayants droit dans les
institutions anglophones.
Mme David : Puis il est bien
indiqué dans le... que c'est le... puis ça, on va le voir partout, partout, là,
que c'est... «Tout établissement offrant un tel enseignement est francophone,
sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par le ministre de
l'Enseignement supérieur — etc. — et par le ministre de la
Langue française.» Vous allez vraiment avoir un rôle à jouer dans à peu près
tous les secteurs. Mais admettons que vous ne vous entendez pas avec la
ministre de l'Enseignement supérieur?
M. Jolin-Barrette : Ne vous
inquiétez pas.... inquiétez-vous pas, on va s'entendre. Juste pour répondre à
votre question...
Mme David : Non, mais, quand
il y a deux ministres, il faut qu'ils... ils sont condamnés à s'entendre. Mais
disons que j'ai déjà vu souvent deux ministres qui ne s'entendent pas, là. Qui
est le plus puissant entre les deux?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
écoutez, Mme la Présidente, moi, ça me surprend qu'il y avait de la zizanie au
sein du Conseil des ministres du Parti libéral. Ça m'étonne beaucoup. Je
croyais que tout le monde travaillait en collaboration et dans l'harmonie, mais
là j'apprends des informations. Je serais curieux d'en apprendre davantage.
Mme David : On va tellement
en apprendre sur vous...
M. Jolin-Barrette : Avec
quels collègues, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys a eu du...
maille à partir? J'espère, pas avec vous ou le député de La Pinière?
Mme David : Alors...
La Présidente (Mme Thériault) :
Nous avons encore de très bonnes relations, soyez rassuré. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Tout ça pour
dire que, quand il y a deux ministres qui... Il y a une ministre qui décide,
qui désigne, mais après ça il y a «et par le ministre de la Langue française».
Alors, si le ministre de la Langue française n'est plus d'accord que l'établissement
X, Y, que TAV, par exemple, soit un établissement anglophone, ça va être
intéressant de voir les discussions, là.
M. Jolin-Barrette : Eux, ils
sont dans la loi, là. Ceux-là, ils sont dans la loi.
Mme David : ...qui pourraient
entrer. Votre loi n'est pas nécessairement immuable jusqu'à la fin des temps,
et infaillible, comme on l'a déjà dit.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste en complément d'information, tout à l'heure, je vous ai dit... vous m'avez
demandé : Est-ce que l'École nationale de cirque a été comptabilisée? La
réponse, c'est oui.
Mme David : Comptabilisée
dans le 2 %?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Mais est-ce
que...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
Mme David : O.K., sept... huit
minutes. Est-ce qu'elle a été comptabilisée ou elle va être comptabilisée?
M. Jolin-Barrette : Elle est
comptabilisée.
Mme David : Dans votre 2 %
actuel, là?
M. Jolin-Barrette : Actuel,
exactement. Puis l'autre élément, aussi, quand vous dites : Quel ministre
prend la décision, ultimement?, bien, dans l'article, c'est avec consultation
du ministre de la Langue française.
Mme David : Mais ce n'est pas
sur recommandation, là, c'est... <Vous êtes...
M. Jolin-Barrette :
...Langue
française.
Mme David :
Mais ce
n'est pas sur recommandation, là, c'est... >Vous êtes aussi décisionnel
l'un que l'autre, pour plein de choses. Même dans le 2 %, vous allez être
avec le ou la ministre. Vous êtes partout, dans ces décisions-là, les
autorisations, devis, les nouveaux programmes en anglais que voudrait donner un
cégep francophone, parce que, là, il pourrait avoir x... Bon, l'exemple de
gestion touristique ou... avec Limoilou, là, ça aurait tout passé par vous ça?
M. Jolin-Barrette : Il y a
beaucoup de choses qui passent par le ministre de la Langue française,
effectivement, dans le projet de loi, justement, pour avoir une personne qui
est imputable sur l'état de la langue française à la grandeur du Québec.
Mme David : Il va être
occupé. Vous l'occupez beaucoup, votre successeur.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est nécessaire, parce qu'honnêtement ce qui a fait défaut dans le régime de
la Charte de la langue française, c'est le fait que le statut du ministre
responsable de la Langue française, ce n'était pas un statut, nécessairement,
qui était central pour agir sur les différents niveaux. Puis je suis convaincu
que vous auriez souhaité, comme ministre de la Langue française, avoir les
pouvoirs qui vont été associés au projet de loi.
• (18 h 10) •
Mme David : Mais c'est plus
que de la Langue française, là, ça va vraiment dans tous les détails des devis,
dans tous les détails de quelle autorisation la ministre va donner sur un
nouveau programme qui pourrait se donner de façon bilingue ou... C'est sur tous
les gestes, quasiment, que pose la ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, si
on reprend 88.0.1, pour l'identification des cégeps, lesquels sont anglos,
lesquels sont francos, c'est une désignation qui est conjointe, dans le cadre
de cet article-là, mais, dans d'autres articles, c'est sur consultation du
ministre de la Langue française.
Mme David : Oui. On va être
attentifs à ça, puis c'est important. On me dit que ce n'est pas très français
de dire qu'il y a des collèges anglophones et des collèges francophones, qu'il
faudrait appeler ça des établissements qui enseignent en langue française ou
qui enseignent en langue anglaise. C'est comme... Un collège, ce n'est pas une
entité, ce n'est pas un locuteur français ou anglais, c'est un collège.
M. Jolin-Barrette : Bien, l'enjeu,
c'est parce qu'il y a certains collèges, supposons, francophones qui enseignent
en anglais. Tu sais, notre 2 %, il est là. Il y a certains collèges...
Mme David : Alors, vous l'appelez
quand même «collège francophone»?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, parce que...
Mme David : Bien, c'est pour
ça que j'ai tiqué sur votre mot «exclusivement», tout à l'heure, votre beau
lapsus.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est un lapsus.
Mme David : Mais donc, quand
vous dites «collège anglophone», «collège francophone», on peut comprendre qu'il
y a quand même un 2 %. Alors, je vais vous poser une autre question :
Pourquoi il n'y a pas de collèges anglophones qui peuvent enseigner en français,
nulle part, dans la loi? Pourquoi il n'y a pas de 2 %, 5 %,
10 %?
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas que c'est exclusif. Il n'y a pas de limite au français, là.
Mme David : Nulle part, nulle
part, nulle part la possibilité. Alors, je vais vous la poser souvent, la
question. 88.0.2 va arriver, les... Parce que la formulation, c'est : «Les
établissements dispensant de l'enseignement en anglais...» Eux autres, est-ce
qu'ils pourraient le faire dans une autre langue, comme en français?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
à 88.0.2, là, c'est indiqué : «Il peut être donné en anglais dans un
établissement anglophone.» Il peut le faire. Il n'est pas obligé de le faire.
Mme David : Et en français?
Tout d'un coup, là, qu'ils ont une envie de donner un cours de... d'ailleurs,
bien, je vais vous revenir avec ça, de donner des cours en français?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
rien qui interdit à l'établissement collégial anglophone de donner ses cours en
français.
Mme David : Je sais, mais il
n'y a rien qui le dit aussi, alors que c'est très, très bien dit pour les
francophones, là, quand est-ce qu'ils peuvent puis qu'ils ne peuvent pas. 15359
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
a contrario, là... à 88.0.2, là : «L'enseignement collégial dans un
établissement francophone se donne en français sous réserve des exceptions
prévues à la présente sous-section. Il peut être donné en anglais dans un
établissement anglophone.» Il peut être donné en anglais, donc, a contrario, il
peut être donné en français aussi. C'est possible.
Mme David : Mais on est dans
la déduction, disons, alors que l'autre, on est dans la coercition. C'est juste
deux langages très, très différents.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que c'est nécessaire de le faire. Lorsque vous dites, là : On est
dans la coercition, on n'est pas dans la coercition, on est dans l'établissement
des règles puis l'établissement du régime linguistique au niveau collégial.
Donc, c'est important de venir nommer les choses. Parce que l'objectif de la
loi, c'est de venir faire en sorte que le français, c'est la langue normale des
études. Donc, c'est pour ça qu'on vient insérer des plafonds, on vient insérer
également quels sont les cégeps anglophones, quels sont les cégeps
francophones, pourquoi est-ce qu'on vient mettre les plafonds à chacun des
endroits.
Mme David : Alors, on va
poser la question inversement. Un étudiant qui suit un cours en français dans
un cégep anglophone, est-ce que lui, il va être considéré comme dans le devis
anglophone ou il va être considéré dans le côté francophone? Votre fameux
2 % qui enseignent en anglais, est-ce qu'il y a le pendant de suivre des
cours en français dans un cégep anglophone?
M. Jolin-Barrette : Non, il
va être dans le devis francophone.
Mme David : Vous êtes sûr de
ça? Où est-ce que c'est écrit? Parce que c'est tellement bien <écrit
que...
Mme David :
...Vous
êtes sûr de ça? Où est-ce que c'est écrit? Parce que c'est tellement bien >écrit
que les collèges francophones n'ont pas le droit d'avoir plus que 2 % d'étudiants
qui étudient en anglais, mais l'inverse, si les étudiants anglophones étudient
en français des cours de littérature, des cours... bon, est-ce qu'ils sont dans
les devis francophones ou anglophones?
M. Jolin-Barrette :
Alors, ils sont dans les devis francophones. Et je vais vous trouver l'article.
Ça ne sera pas bien long, je vous reviens avec la réponse.
Mme David : ....pour ça,
Mme la Présidente, des fois, c'est presque impossible de ne pas référer à d'autres
articles...
La Présidente (Mme Thériault) :
D'autres articles, je comprends.
Mme David : ...puisqu'il faut
se promener un petit peu.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'aimerais aussi signaler que le député de Matane-Matapédia s'est inscrit pour
pouvoir prendre la parole après vous, et la députée de Mercier également,
donc...
Mme David : O.K. Moi, je
vais arrêter ça pour me garder un peu de temps, puis on pourra...
La Présidente (Mme Thériault) :
Comme vous voulez, il vous reste à peu près cinq minutes.
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous arrêtez tout de suite ou on attend la réponse du ministre?
Mme David : Non, c'est parce
qu'il cherche la réponse.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. O.K. On attend la réponse du ministre.
Mme David : Ce n'est pas
sur mon temps, ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, quand le ministre cherche sa réponse, c'est sur son temps à lui.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : ...quelques
instants, on va revenir avec une réponse claire.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord.
Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques
instants, à la demande du ministre.
(Suspension de la séance à 18 h 16)
(Reprise à 18 h 22)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, nous allons poursuivre les travaux.
Avant de repasser la parole au ministre, j'ai
oublié de demander un consentement pour que le député de La Pinière puisse
poursuivre les travaux sur la chaise qui est représentée par la députée de
Saint-Laurent. Donc, il y a consentement?
M. Jolin-Barrette : Avec
grand bonheur, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Avec grand bonheur, de la part du ministre. Merci beaucoup. Donc, M. le député
de La Pinière, vous pourrez, en temps et lieu, prendre la parole. M. le
ministre, vous nous aviez demandé une petite suspension pour répondre aux
questions de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je précise ma réponse. Dans le fond, le plafond, dans les établissements
collégiaux anglophones, est 17,5 %, que les cours soient donnés en
français ou en anglais. Donc, ça signifie que les établissements collégiaux
anglophones sont plafonnés à 17,5 % en fonction du total des effectifs.
Pour les francophones, dans le fond, le plafond, il est à 2 % dans les
cours sont dispensés dans une autre langue que le français, donc en anglais.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Mme la
Présidente, je ne peux pas croire que le ministre aime ça, là, entendre ça. Ce
n'est pas un très bel encouragement pour demander à nos établissements
anglophones d'enseigner en français, là. Je trouve ça vraiment plate, là.
Je vais vous donner un exemple : TAV.
TAV a 24 % de D.E.C. totaux, là, avec l'épreuve uniforme de français, et
tout, en français. Ça veut dire que ce 24 % est mis dans le devis de... du
17,5 %, parce que vous lui enlevez son statut bilingue. Donc là, il
devient unilingue anglophone, même s'il y a 24 % des étudiants qui...
Donc, vous ne voulez pas qu'il y ait du français dans les cégeps anglophones, vous
ne voulez <vraiment...
Mme David :
...étudiants
qui... Donc, vous ne voulez pas qu'il y ait du français dans les cégeps
anglophones, vous ne voulez >vraiment pas ça?
M. Jolin-Barrette : Non, au
contraire.
Mme David : Vous les
considérez comme des anglophones.
M. Jolin-Barrette : Pour TAV,
c'est anglophone, mais, dans le fond, le 17,5 %, c'est la photo actuelle
de ce qui est dispensé, comme cours, dans les établissements collégiaux
anglophones, par rapport à l'ensemble du réseau.
Mme David : ...anglophones, vous
l'avez dit : l'article 179, TAV et les anglophones.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Mais oui, mais c'est...
je ne comprends pas, c'est en tout illogisme avec votre idée de répandre le
français comme l'Évangile et la bonne nouvelle.
M. Jolin-Barrette : Savez
vous, au moment de la rédaction du projet de loi, c'est intéressant, ce qu'on
me dit, c'est que TAV n'avait aucun étudiant en français, et par la suite,
suite au dépôt du projet de loi, ils ont déclaré rétroactivement leurs
fréquentations francophones.
Mme David : Bien, écoutez, là,
ça, c'est le ministère qui vous envoie des beaux courriels, là, mais moi qui
enseigne en français... ou qu'on demande, même, qu'il y ait plus d'enseignement
en français, ce que je prône et... Parce que, vous le dites vous-même, il doit
y avoir de la compétence en français, à la fin d'un D.E.C., même anglophone,
là, il y a un article là-dessus, je trouve ça... Vous allez m'inspirer pour un
amendement, là, parce que ça n'a juste pas de bon sens, là, que ça soit ça, qu'on
ne reconnaisse pas les efforts de cégeps anglophones qui pourraient donner des
cours en français. Et ce qui m'inquiète, là, c'est les programmes dont on a
parlé tout à l'heure, là, Saint-Laurent, Vanier, Saint Lawrence, Limoilou, qui
ont des programmes très, très modernes et qui font du partage, là. Si vous
dites que tout ça est mis juste d'un bord ou de l'autre... Pas fort.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? M. le ministre, ça va? D'accord. Je suis prête à reconnaître M. le
député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. L'objectif du Parti québécois, dans cette commission,
essentiellement, c'est d'améliorer le projet de loi et de faire ça rapidement.
C'est comme ça qu'on se positionne. Donc, je vais aller droit au but.
Des individus, des groupes sont venus en
commission parlementaire, nous ont parlé de l'évolution du français, nous ont
parlé des chiffres. Et il y a des gens très sérieux, des gens qui ont réfléchi
à la langue, qui arrivent à la même conclusion que le Parti québécois, qui ont
évolué, qui ont une nouvelle position. Et pour ce qui est du Parti québécois,
notre proposition est très claire, la fréquentation du collège doit se faire en
français. La Charte de la langue française doit être modifiée pour que la
fréquentation des cégeps anglophones soit réservée aux ayants droit, aux
anglophones. Mais, que les nouveaux arrivants étudient, comme ils le font
présentement, dans les cégeps anglophones, ce n'est pas une bonne idée.
Récemment, le gouvernement a décidé de
surseoir à une très mauvaise décision sur le Collège Dawson. J'aime à croire
qu'à force de répéter que c'était une mauvaise idée, et on était nombreux, le
gouvernement a décidé de changer d'idée, peut-être réalisé que 42 % des
étudiants du Collège Dawson sont des nouveaux arrivés, sont des enfants de la
loi 101, sont des gens de partout dans le monde, qui décident de faire un
transfert linguistique en anglais. Donc, les objectifs qu'on a au primaire et
au secondaire sont détournés, rendu au collégial, collégial financé par l'État.
On essaie de convaincre le gouvernement
que, s'il veut être sérieux dans son projet de loi, bien, il doit le modifier
et arriver avec cette mesure. Et, s'il ne veut pas me croire, moi ou les gens
de ma formation politique, je l'invite à remémorer ce qu'il a entendu en
commission parlementaire. Guy Rocher, qui a co-écrit la loi 101, la Charte
de la langue française, nous indique : «Si c'était à refaire, j'inclurais
les cégeps. Et je demande au ministre d'aller de l'avant.» Je tiens à rappeler
que le premier ministre du Québec a indiqué, il y a plusieurs mois, que les
gens qui faisaient la promotion de cette idée étaient des extrémistes. Je ne
crois pas que Guy Rocher est un extrémiste. Je ne crois pas qu'un des plus
grands intellectuels québécois, 97 ans, est un extrémiste. C'était
malheureux, comme phrase. J'ose espérer qu'il a changé, le premier ministre,
là-dessus.
Nous avons changé sur cet enjeu-là. Nous n'avions
pas, à l'époque, accès aux mêmes données qu'aujourd'hui. Quiconque a accès aux
données d'aujourd'hui et ne décide pas de poser des gestes en conséquence le
fait délibérément, et le français va continuer de se marginaliser. On ne peut
pas dire : Le français est fragile à Montréal, à Laval, sur la Rive-Sud,
dans les réseaux sociaux et ne pas poser de <gestes...
M. Bérubé :
...
français est fragile à Montréal, à Laval, sur la Rive-Sud, dans les réseaux
sociaux et ne pas poser de >gestes. Il y a de nombreux livres qui en
témoignent.
Maintenant, on est rendus aux solutions.
Le ministre pourrait consulter le livre de son conseiller, qui est juste à côté
de lui, s'il veut se convaincre de l'état, de l'état, oui, absolument.
Peut-être qu'ils ont eu des discussions sur ma proposition, on ne le saura pas,
tout comme dans le caucus de la CAQ. En décembre dernier, Radio-Canada nous
apprenait qu'il y avait de vives discussions, vives tensions, dans le caucus de
la CAQ. Le ministre, tout à l'heure, s'amusait d'éventuelles dissensions dans
le caucus libéral. Tout ce temps-là, je me disais : Qu'en est-il des
échanges sur cet enjeu-là entre différentes ailes, une aile qu'on dit
nationaliste, une aile fédéraliste, une aile affairiste — je ne le
dis pas négativement, parfois les deux dernières catégories, c'est le même
monde. Alors oui, une coalition, mais à un moment donné, il faut trancher.
Jusqu'à maintenant, c'est la coalition fédéraliste qui a remporté. À moins que
le ministre, après mon intervention, nous annonce qu'ils ont changé d'idée. Ils
l'ont fait sur Dawson. S'ils le faisaient sur cet enjeu-là, là, il aurait un
projet de loi costaud.
Parce que c'est le problème, avec ce
gouvernement-là, c'est l'autoproclamation. Tout est historique, mais c'est eux autres
qui le disent, ce n'est pas un tiers. C'est historique, ça n'a jamais été fait.
Là, les gens sérieux d'une vaste coalition qui va de Christian Dufour jusqu'à
Guy Rocher, c'est assez large. Quand ces deux personnes-là se rejoignent sur un
enjeu et disent : On a évalué... évolué, ça frappe l'imaginaire. Un
mathématicien est venu nous dire ça, M. Castonguay, des linguistes, des
démographes, le Mouvement Québec français, le mouvement national des Québécois.
On arrive tous à la conclusion que c'est un des éléments majeurs.
• (18 h 30) •
Alors, sur cette question-là, on est les
seuls à en faire la promotion. Je n'y tiens pas. J'aimerais bien que le
gouvernement aille de l'avant. Comme le débat sur la laïcité, on l'a appuyé, le
projet de loi, mais on était beaucoup plus cohérents sur ce qu'on avançait. Il
n'y a pas eu beaucoup de changement, mais on est des gens de principes, qui
sont capables d'expliquer leurs positions. En matière de langue, évidemment, on
pourrait parler de l'immigration, qui doit être francophone, mais, pour se
concentrer sur les cégeps, c'est une évidence.
Je rappelle encore une fois l'exemple de
Dawson. Quand on a dit : Vous voulez empêcher les francophones d'aller
étudier en anglais pour apprendre l'anglais, ça a été démonté assez rapidement.
Ce n'est pas pour apprendre l'anglais. Puis ne parlons pas uniquement des
francophones, pensons aux allophones. Pensons aux... ces jeunes issus de l'immigration
qui décident de s'angliciser, de se socialiser en anglais, au moment où ils
arrivent à l'âge adulte, choisissent une profession, fondent une famille,
choisissent du lieu d'implantation de leur famille. Tout ça est important.
Les trois formations politiques qui sont
contre ont peur de la réaction de gens qu'ils aimeraient bien voir les appuyer.
Voici un bon exemple d'une proposition qui est nécessaire, mais pas populaire.
Nous, on le fait parce que c'est nécessaire. Le docteur Laurin a été courageux.
Il a une œuvre qui parle, maintenant. Il a fait preuve de courage. Il a
affronté une opposition officielle qui a voté contre la loi 101, il faut s'en
souvenir. Aujourd'hui, on ne fait même... on fait part du même courage que les
fondateurs du Parti québécois. Et on pense qu'on est rendus là. Et encore une
fois, on peut l'expliquer puis on n'est pas seuls à l'expliquer. On a des
alliés qui sont très articulés, qui nous l'ont dit.
Le ministre a choisi une position un
peu... un peu ambivalente. Il veut restreindre. Donc, ce n'est pas tout le
monde qui va y aller, c'est certain. Lesquels? Les meilleurs étudiants? Les
jeunes étudiants issus de l'immigration ou les francophones? Pourquoi les
limiter? Puis ça donne un avantage à qui? Si on est un jeune étudiant qui
aimerait aller dans un collège anglophone puis qu'on habite en région, on est
défavorisé, on n'a pas accès à un collège anglophone, au Lac-Saint-Jean, au
Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord. Alors, c'est une façon d'avoir l'air plus
modéré ou plus raisonnable, selon eux, mais ça ne règle rien.
J'ai démontré... On a proposé notre propre
projet de loi. J'ai démontré une courbe : si on ne fait rien, voici ce qui
va arriver; si on pose des gestes, voici ce qui va arriver. Le gouvernement
refuse cette mesure-là. Alors, je m'arrête maintenant pour lui poser la
question : Est-ce que le gouvernement maintient, malgré tous les
témoignages qu'il a entendus en commission parlementaire... il maintient qu'il
faut permette le plein accès aux cégeps anglophones, qui sont là pour desservir
la communauté anglophone — c'est pour ça qu'ils ont été créés — et
qu'il accepte que les transferts linguistiques majeurs qui se font à un âge
important de la socialisation vont se poursuivre? Est-ce qu'il a changé d'idée?
Est-ce qu'il a une annonce à nous faire? Ou est-ce que, finalement, le Parti
québécois sera la seule formation politique qui aura eu le courage de proposer
cette mesure-là?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre...
18 h 30 (version révisée)
M. Bérubé : ...seule formation
politique qui aura eu le courage de proposer cette mesure-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
plusieurs commentaires, Mme la Présidente. On comprend que la position du Parti
québécois, c'est une conversion récente, très, très, très récente dans l'histoire
de cette formation politique là, Mme la Présidente, parce que le Parti
québécois n'a jamais voulu assujettir le cégep à la loi 101 jusqu'à... dans le
fond, jusqu'à 2021. C'est un changement. Dans le projet de loi n° 14,
ce n'était pas là, à l'époque, entre 1994 puis 2003 non plus, entre 1977 puis
1985... 1984. 1985, ils ne l'ont pas fait non plus.
Nous, on propose un régime qui va faire en
sorte d'amener un plafond dans les établissements collégiaux anglophones,
clairement, également dans les cours qui sont dispensés dans les établissements
francophones dans une autre langue que le français. Alors, le gouvernement est
très à l'aise avec sa position à l'effet qu'on vient limiter le nombre de
places dans les établissements collégiaux anglophones. Il n'y aura plus de
dépassements. Et c'est la photo, c'est le statu quo par rapport au nombre de
places actuelles, et les établissements francophones sont appelés à grandir.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : C'est un peu
pathétique, Mme la Présidente. Quand Guy Rocher est venu expliquer sa position
à 97 ans, est-ce que le ministre lui a dit : Oh! c'est une conversion
récente, ça vous rend suspect? Bien sûr que non. Il s'est confondu à l'admiration.
Il ne lui a pas dit ça, il n'a pas dit ça à Christian Dufour, il n'a pas dit ça
aux syndicats, il n'a pas dit ça à toutes ces personnes qui sont arrivées à
cette position. Moi, je l'ai expliqué, notre position, pourquoi on est arrivés
là. Ça ne la rend pas moins légitime, on a évolué.
Le projet de loi n° 14, le ministre n'était
pas député à ce moment-là. Il l'avait souhaité, mais il ne l'était pas à ce
moment-là. Savez-vous pourquoi que la CAQ ne l'a pas appuyé? Ça allait trop
loin. Puis le ministre, après, nous dit — parce que, là, j'ai... on
me rapporte ce qu'il a dit en mon absence jeudi : Ah! le projet de loi n° 14 n'allait pas aussi loin que mon projet de loi. Mais
le projet de loi n° 14, donc, si ça n'allait pas aussi loin, pourquoi la CAQ ne
l'a pas adopté? Ça allait trop loin. Moi, j'étais là, je me souviens. Je
comprends qu'ils n'ont pas changé d'idée. Le ministre, il est isolé. Les
nationalistes à la CAQ, là, finalement, ils sont très minoritaires. Vous en
avez une démonstration.
L'article de Radio-Canada nous a démontré
que les ministres économiques ont mis tout leur poids puis ils ont gagné :
le ministre des Finances, le ministre de l'Économie, le président du Conseil du
trésor, ministre de la Sécurité publique. Puis les députés qui sont obligés d'aller
dire : Bien, c'est notre position, puis moi, je sais que ce n'est pas leur
position. Le ministre est obligé d'accepter ça. Bien, le courage, là, c'est
que, sur des questions si fondamentales, dans ma formation politique, il y a
des gens qui ont quitté la politique pour des questions de principe. On ne
verra pas ça à la CAQ. Il y a des positions... ça crée de drôles de relations.
Moi, je suis venu en politique, Mme la
Présidente, pour des principes très forts. Être modéré, se limiter, être obligé
de défendre une position qui n'est pas la sienne pour rester en poste, moi, ce
n'est pas dans mes valeurs. Alors, moi, je l'assume, notre position, puis on
est en bonne compagnie là-dessus.
Et plus jamais je ne veux entendre le
ministre dire que c'est un projet de loi costaud parce que c'est le seul à le
dire. Il n'y a plus personne qui dit ça, il n'y a plus d'analystes qui disent ça.
Vous avez lu Michel David récemment? Il ne dit pas ça. C'est très triste. Je
sais que le ministre est assez près de ma position, je le soupçonne, à moins qu'il
me dise que j'ai tort, mais il est isolé, il a perdu une bataille importante,
puis ça va le marquer longtemps. Tu sais, quand le premier ministre dit :
Ah! on a un jeune nationaliste, oui, mais il a perdu toutes les batailles, là.
Quel oxygène vous lui donnez?
L'enjeu de la langue, c'est important.
Même pour un indépendantiste comme moi, quand l'enjeu de l'indépendance ne sera
pas à portée de main, il va rester la langue, puis on va... on y met tout notre
coeur.
Je ne sais pas pourquoi ils ne veulent pas
aller de l'avant. Je ne sais pas ce qu'ils craignent. Les anglophones, là, puis
même si... des anglophones qui votent pour la CAQ, il n'y en a pas plus qui
votent pour le Parti québécois, même si c'est un enjeu, là, électoral. Mais ils
ne veulent pas. Je ne sais pas sur quel principe. Tant qu'à ça, tu dis : N'importe
quel étudiant peut y aller, on fera des rallonges au cégep ou aucun. Nous
autres, c'est un petit chiffre.
C'est comme pour les municipalités
bilingues : On vous enlève tout le statut, mais, votez une motion, vous
allez le faire. Mais c'est quoi, ça? Ce projet de loi là aurait pu pour trois
enjeux : les municipalités bilingues, la fréquentation du cégep et s'assurer
que l'immigration est francophone, avoir un rôle déterminant, pas sur les
formations politiques, sur l'avenir du Québec. Ça, ça transcende tout, ça. Moi,
j'étais convaincu qu'il allait avoir des discussions puis que les députés
puissent <dire...
M. Bérubé :
...j'étais
convaincu qu'il allait avoir des discussions puis que les députés puissent >dire,
tu sais, c'est la chose à faire.
Puis en plus, quand on a un capital de
sympathie comme le capital actuel du ministre et du gouvernement, on l'utilise.
Moi, j'ai entendu le premier ministre dire en début de mandat : Lucien
Bouchard m'a donné un conseil. Il existe une réserve de courage dans un seau, puis
il y a des moments où il faut que tu ailles en chercher, de ce capital-là.
Bien, le premier ministre et le ministre ont décidé de le laisser là. Je trouve
ça d'une grande tristesse.
Je veux que les gens qui nous écoutent sachent
qu'il ne sera jamais trop tard, dans l'évolution du projet de loi, pour qu'on y
revienne. Si le ministre veut changer d'idée, s'il veut reconsulter son caucus,
s'il a besoin que, nous, on rencontre ses députés pour leur dire pourquoi c'est
important, on va le faire. Je n'abandonnerai pas. J'ai écrit aux députés de la
CAQ. Je leur ai dit que c'était sérieux, là. Merci à ceux qui ont accepté de me
rencontrer puis que je leur parle de pourquoi c'est important. Ils ont bien
senti que ce n'est pas à propos de ma personne. Tu sais, je ne serai même plus
en politique quand on verra les enjeux, là, diminuer là-dessus.
Mais là c'est là que ça se joue. C'est
pour ça que, tant qu'on a du temps, moi, je vais tout faire ce qui est
possible.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que je dois comprendre que vous allez déposer votre amendement? Parce que je
vous ne l'avez pas déposé encore.
M. Bérubé : Oui, un
amendement, parce que je veux en avoir le coeur net. Est-ce qu'ils vont
vraiment voter contre cet amendement-là? Et ça va être un point décisif, Mme la
Présidente. S'ils votent avec nous, ça va être un grand jour, mais, s'ils
votent contre nous, je vais m'être trompé sur l'influence que je croyais que le
ministre avait dans sa formation politique.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
plusieurs choses. Je respecte le point de vue du député de Matane-Matapédia,
mais ce n'est pas le choix du gouvernement de faire en sorte d'étendre la
loi 101 au cégep parce que...
Puis on peut refaire l'histoire, là. La
conversion du Parti québécois date de 2021, d'avril 2021. Bien entendu, il y a
plusieurs personnes qui sont en faveur d'étendre la loi 101 au cégep. Ce n'est
pas la position du gouvernement.
Et surtout le député de Matane-Matapédia
prend certains éléments du projet de loi pour tenter de décrédibiliser le
projet de loi, exemple, les municipalités bilingues, le fait d'avoir un
mécanisme qui fait en sorte que, s'il n'y a pas 50 %, la municipalité perd
son statut. Or, il critique le fait qu'on permette et qu'on respecte l'autonomie
municipale. Il peut le faire.
Cela étant, en prenant certains extraits
du projet de loi en disant : Ah! ça, ce n'est pas comme je le veux et, ça,
ce n'est pas comme je le veux... fait en sorte qu'il fait de la cueillette de
cerises, là, si je fais la traduction.
Or, l'oeuvre du projet de loi n° 96,
elle est costaude, que vous le voulez ou non.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Plusieurs
personnes.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
beaucoup de gens. Je vous référerais aux différents chroniqueurs. Vous ne
pouvez pas résumer l'ensemble de l'impact d'un régime linguistique uniquement
au fait qu'on étend ou non la loi 101 au cégep. On agit sur la langue de
travail, la langue des affaires, la langue du commerce, l'accueil, la langue
normale des études. On agit sur plusieurs paramètres. Et ce n'est pas qu'une
seule mesure qui va freiner le déclin du français, c'est l'ensemble de ces
mesures-là.
Donc, je comprends que vous auriez
souhaité qu'on étende la loi 101 au cégep; ce n'est pas le choix du
gouvernement. Mais je respecte votre point de vue. Puis même Frédéric Lacroix l'a
dit en consultation. Il a dit... et il est critique, mais il dit : C'est
un premier geste, il s'agit d'un excellent projet de loi. Il a dit ça. Il dit
par contre : Il faut aller plus loin. C'est son opinion. Mais très
certainement, depuis les 40 dernières années, c'est le projet de loi qui
va changer le plus le visage linguistique du Québec, puis vous le savez.
M. Bérubé : Non, je ne suis
pas d'accord.
M. Jolin-Barrette : Oui. Et
je vous rappellerais, Mme la Présidente, qu'en 2011 l'ancien député de Borduas,
au congrès du Parti québécois, avait fait voter que la loi s'étende au cégep,
que la loi 101 s'étende au cégep. Or, quand est arrivé la campagne de
2012, cette proposition-là a été évacuée du programme du Parti québécois.
Alors, je comprends le souhait sincère
aujourd'hui du député de Matane-Matapédia, mais il y a une chose que je peux
vous dire, c'est que l'effort que le gouvernement a fait et la volonté et la
détermination du gouvernement du Québec pour protéger la langue française, elle
est sincère et elle ne se résume pas uniquement au fait d'étendre la
loi 101 au cégep. Mais, ça, je suis conscient que... je sais que le député
de Matane-Matapédia le sait et qu'il partage avec moi cet amour-là, de la
défense de la langue française, de sa protection <aussi...
M. Jolin-Barrette :
...de la défense de la langue française, de sa protection >aussi, de sa
valorisation et de sa pérennité dans le temps, et je le sais sensible à ça. Et
le député de Matane-Matapédia veut aller plus loin, et je respecte son point de
vue.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste...
M. Bérubé : Le problème, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je veux juste vous indiquer qu'il vous reste 6 min 30 s et que
vous devez déposer votre amendement sur votre temps, évidemment.
M. Bérubé : Oui, mais je vais
le faire. Mme la Présidente, la différence, chez nous, c'est qu'il n'y a personne
à convaincre de l'importance de la langue. C'est le cas dans le caucus de monsieur.
Mme la Présidente, quand qu'on parle des
municipalités bilingues, puis le ministre dit respecter l'autonomie municipale,
je veux bien qu'on respecte l'autonomie municipale d'Otterburn Park qui compte
7,5 % d'anglophones, en disant : Vous pouvez continuer d'être
bilingues, mon projet de loi est inoffensif pour vous, qu'une motion.
Quand le ministre dit que c'est moi qui
voudrais qu'il aille plus loin, non, pas juste moi. Quelle conversation si lui,
avec son conseiller à sa gauche, quelle recommandation lui ferait-il s'il ne
travaillait pas pour lui? Qu'est-ce que Guillaume Rousseau lui dirait aussi?
Est-ce qu'il veut que je lui dise? Qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture
lui a dit sur le dossier du cégep en français? Moi, je le sais. Voulez-vous que
je continue, Mme la Présidente?
Le ministre est isolé, qu'il accepte ça.
Bien sûr, il va être Procureur général. Bien sûr, il va continuer d'être ministre
de la Justice, mais il aura eu toute une défaite à son actif. Et je ne sais pas
ce que l'avenir lui réserve, parce que le premier ministre, manifestement,
semble trouver que de bonnes dispositions pour la suite de son engagement
politique, mais le nationalisme a une limite à la CAQ. Je m'en suis rendu
compte assez vite. Je m'en suis rendu compte en 2011, quand ils m'ont proposé
de me joindre à cette aventure-là, puis je m'en rends compte encore aujourd'hui.
Mme la Présidente, le parcours que j'ai
choisi en politique n'est pas le plus simple, n'est pas le plus populaire, mais
c'est le plus responsable. Ce que je dis en public puis en privé, c'est la même
version sur mes positions. Bien sûr, on est arrivés avec une position
récemment, Christian Dufour aussi, et Guy Rocher aussi. Combien d'autres
personnes?
Je vais déposer mon amendement, Mme la
Présidente, qui est sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord.
M. Bérubé : Mais, là-dessus,
on sera seuls à défendre ça. Et les gens jugeront : le nationalisme, ça
passe par des gestes et que ce projet de loi est tout sauf costaud. Il est
mollo. C'est une immense déception, et ça sera répété en haut lieu.
Notre amendement, Mme la Présidente, est
sur Greffier. Je le retrouve.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous m'en faites la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Oui, mais là je
le cherche sur mon téléphone. Mon collaborateur va me le renvoyer à nouveau. O.K.,
je pense que je l'ai ici. Je ne suis pas sûr que j'aie le bon. C'est ça? O.K.
Excusez-moi.
Article 58 — je commence
comme ça? L'article 88.0.1, introduit par l'article 58 du projet de
loi, est remplacé par :
«88.0.1. L'enseignement collégial doit se
donner en français, sauf pour une personne qui, en vertu de la section I,
a été déclarée admissible à recevoir l'enseignement en anglais.
«Cette disposition ne vaut pas pour les
établissements d'enseignement universitaire visés au paragraphe 1° à 11°
de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau
universitaire (chapitre E-14.1). Le présent article n'empêche pas, dans un
établissement offrant l'enseignement collégial, l'enseignement dans une autre
langue que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités
et aux conditions prescrites dans le régime des études collégiales établi par
le gouvernement en vertu de l'article 18 et de la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel (chapitre C-29).»
C'est notre amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, votre amendement est déposé. Les collègues ont pu en prendre connaissance
sur le site Greffier de l'Assemblée. Est-ce que maintenant on va sur l'amendement,
M. le député, ou... M. le député de Matane-Matapédia, est-ce que je vous laisse
poursuivre sur votre amendement? Est-ce que vous nous faites un argumentaire?
M. Bérubé : Bien, avec le
temps qu'il... Il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous repartez un 20 minutes.
M. Bérubé : Bien, on est
capables de les faire, madame.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je n'en doute point. Vous êtes un homme de grande expérience.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
j'ai déjà fait une heure sur l'UPAC, je peux bien faire 20 minutes sur la
langue.
Mme la Présidente, l'enjeu du français est
fondamental pour notre société. C'est le principal vecteur de notre identité.
En français se décline l'âme québécoise, se déclinent nos espérances, nos
joies, nos peines. C'est ce qui fait notre originalité. Si le Québec perd le
français, je ne sais pas ce qui va nous distinguer du reste du Canada. C'est
une lutte. C'est une lutte d'abord de nos ancêtres, c'est devenu ensuite une
lutte de nos élus, des Patriotes jusqu'au premier gouvernement de René Lévesque,
dont <on...
M. Bérubé :
...jusqu'au
premier gouvernement de
René Lévesque, dont >on fête le 100e
anniversaire en 2022, cette année.
Le gouvernement Lévesque, en 1977, était
particulièrement déterminé. Il se présente devant l'électorat comme un
gouvernement non complexé qui s'assume, sur tous les plans, au nationalisme et
qui ne fait pas de compromis sur des mesures fortes. Le ministre de la langue s'appelle
le Dr Camille Laurin, psychiatre de formation. Il dit : Bien, il faut se
présenter tel qu'on est. Bien sûr, on est indépendantistes, et il faut que le
français soit au cœur de notre action. Puis il faut poser des gestes forts qui
vont paraître pendant des décennies. C'est la première loi qui est adoptée. C'est
la loi 101.
Il y a eu des débats au Conseil des
ministres, pas des débats pour la diminuer, la loi, des débats pour la rendre
forte. Et le Dr Laurin, qui avait fait Une Traversée du Québec, un livre
magnifique, d'ailleurs, a convaincu son premier ministre de rendre la loi plus
forte qu'elle était à l'origine. Il est allé voir M. Lévesque et puis il a dit :
Il faut aller loin parce qu'on est rendus là. Avec les chiffres de 1977 puis
avec des compagnons de route comme Guy Rocher, ils ont convaincu le premier
ministre que le projet de loi n'allait pas si loin que ça. C'est ce que j'aurais
aimé que le ministre réussisse avec son premier ministre. Manifestement, il n'a
pas réussi. Je ne sais pas qui a de l'influence sur le premier ministre, mais
ce n'est pas les nationalistes.
• (18 h 50) •
Donc, la loi 101 a été contestée,
charcutée. Ça a commencé en 1977. Tous les membres de l'opposition officielle
libérale ont voté contre la loi 101. Si vous voulez revivre ça, il faut écouter
ce qu'on a dit à René Lévesque et ce qu'on a dit à Camille Laurin en Chambre.
Ça, c'est uniquement en Chambre; imaginez à l'extérieur. Mais ils étaient
déterminés. Ils ont fait un changement fondamental, qu'on ne pouvait pas
imaginer à l'époque : les enfants des nouveaux arrivants au Québec vont
aller à l'école en français. Fantastique. Il n'y a plus de distinction.
Habitent le Québec, vous habitez le Québec, vous êtes Québécois. Ça a été une
immense réussite. Heureusement qu'on l'a fait. Si on ne l'avait pas fait, dans
quelle situation on serait?
La loi 101 a été charcutée, mais, avec la
volonté politique, on peut faire des choses. Alors, il y a eu les deux premiers
gouvernements qui y sont allés avec la loi 101. Après, il y a eu le
gouvernement libéral pendant deux mandats. Ensuite est arrivé le référendum. La
création d'un pays, c'est une des réponses à une volonté populaire d'avoir tous
les leviers pour la langue. On ne les a pas présentement. Et les lendemains du
référendum ont rendu les choses plus difficiles. Mais il y a toujours bien un
gouvernement qui a eu le courage de tenir une consultation référendaire en
1995.
Et le Parti québécois revient pour 18
mois, entre 2012 et 2014, et arrive avec le projet de loi n° 14, un projet
de loi qui complétait la loi 101. On s'attendait à l'opposition des libéraux,
mais les arguments que j'ai consignés ici, de la Coalition avenir Québec, sur
le projet de loi n° 14, ça dépasse l'entendement. L'autoproclamé
nationalisme, ça aussi, c'est une conversion récente. Ça n'existait pas à la
fondation de la CAQ. Je m'en souviens, moi. Tu sais, pour convaincre, là, le
député de Chutes-de-la-Chaudière puis l'ancien député de Chauveau, Gérard
Deltell, là, ce n'est pas que le nationalisme qu'ils ont appâté, hein, quand
ils ont acheté l'ADQ. C'est nouveau, le nationalisme, là. Ils se sont rendu
compte, à un moment donné, que ça pourrait permettre peut-être de progresser.
Nous, c'est une conviction profonde, dans
les meilleures années comme dans les pires. Moi, je n'ai jamais changé, Mme la
Présidente, fidèle à des convictions. Et là la langue, bien, on ne peut pas
manquer notre coup. J'aimerais être celui qui, de l'autre côté, pourrait
légiférer. Je n'aurais même pas besoin d'être ministre. J'aimerais pouvoir
conseiller le ministre, mais je n'ai pas cette position-là. Alors, ce que je
lui livre, c'est le mieux qu'on peut faire. Et, je le dis, ce n'est pas à
propos de moi. Il y a quelque chose qui se passe présentement. Il y a une
ouverture, il y a un momentum.
J'ai parlé de Guy Rocher. J'ai rarement
été aussi ému en politique, Mme la Présidente, que quand j'ai rencontré à
nouveau Guy Rocher. Ce n'était pas la première fois. Puis je suis allé le
reconduire à la porte, là, le nouveau pavillon. Ce qu'il m'a dit sur ce que ça
représentait d'être passé ici, à son âge, que c'était une chance inestimable,
puis il était convaincu que le ministre y arriverait : Il va convaincre
son groupe, M. Bérubé, ne perdez pas confiance. Les cégeps, il faut le faire.
On aurait dû le faire en 1977. Mais je suis content d'être ici pour vous le
dire. Ça m'a beaucoup ému, Mme la Présidente. Je ne fais pas de politique avec
ça. Il pourrait vous le dire lui-même, ce qu'il m'a dit.
J'étais convaincu que ça arriverait puis
je l'ai encouragé, le ministre, <souvent...
M. Bérubé :
...que ça arriverait, puis je l'ai encouragé, le ministre, >souvent, taquiné
aussi, mais, si on pouvait lui donner de la force, tant mieux parce que ça n'arrivera
pas deux fois. L'avenir du français, là, c'est là que ça se joue. Ça se joue à
Montréal, ça se joue à Laval, ça se joue à Brossard, ça se joue à
Saint-Lambert, ça se joue en Outaouais, ça se joue en Estrie. Ça se joue sur
les réseaux sociaux. Ça se joue sur le prestige qu'on accorde au français
notamment dans nos institutions postsecondaires. Si on décide que le collège le
plus prestigieux, celui à qui on ne refuse jamais rien puis qui est le plus
gros, c'est Dawson, c'est ça, le message qu'on envoie, que la langue de
prestige, c'est l'anglais.
Puis on fait des rallonges puis, là, on en
est rendus à 8 000 étudiants. Le cégep de Matane n'a jamais eu ça,
une rallonge comme ça. Le cégep de Matane survit présentement parce que la
moitié des étudiants sont Réunionnais, des citoyens français qu'on réussit à
convaincre à venir chez nous. Sinon, on est déjà fermés. Il y a
750 étudiants. La moitié, c'est des Français. Ça tient à un fil.
Si on décide qu'on a un actif sur la
montagne à Montréal, qui est l'ancien Royal Vic, c'est un actif qui vaut près de
1 milliard de dollars, puis spontanément on se dit : Bien, il faut
que ce soit McGill qui gère ça, puis on ne le donne pas l'Université de
Montréal, puis on ne le donne pas l'UQAM, à tout le moins, on ne l'offre pas,
ça envoie le message que le prestige, c'est McGill. On peut-tu se poser des
questions aussi là-dessus?
Et puis là le projet de loi n° 96.
Pendant des mois, on nous a dit que ça allait être costaud. Bien sûr qu'il y a
des avancées, puis on est d'accord, on va l'appuyer, le projet de loi, mais c'est
quand la prochaine fois qu'on va réouvrir ça pour un enjeu aussi fondamental? C'est
là que ça se joue. Je veux dire, cette position-là, elle est importante puis
elle est basée sur des chiffres. Le transfert linguistique, il est important. À
Dawson, c'est 42 %. Le cégep Dawson n'a pas été créé pour hériter des
enfants de la loi 101 dès qu'ils ont fini le secondaire. Ce n'est pas pour
ça.
La communauté anglophone représentée à
Dawson, c'est quoi? C'est moins de 30 %. Puis tu as un autre 25 % de
francophones. C'est ça, la réalité. Puis ça, on finance ça nous-mêmes. Ce n'est
pas privé, là. On finance ça par nos taxes et nos impôts. Ça ne me rend pas
populaire, ça, de parler de ça dans des familles qui se disent : Peut-être
que mon enfant, plus tard, pourrait aller à Dawson, puis là ça lui ouvrirait
des portes, puis... Non, mais c'est nécessaire.
Comme la pandémie. J'ai dit au premier
ministre, à un moment donné, quand on avait nos rencontres téléphoniques, j'ai
dit : Des fois, il y a des mesures qui ne sont pas populaires, mais qui
sont nécessaires. Si vous fonctionnez par sondage, bien, c'est sûr que vous
allez choisir les mesures les plus populaires, mais ce n'est pas nécessairement
les plus nécessaires.
Sauf que, dans ce cas-ci, c'est maintenant
aussi la plus populaire. Les derniers sondages nous démontrent qu'il y a une
majorité de citoyens qui trouvent que... qui se sont ralliés aussi tardivement,
comme l'a dit le ministre... le ministre a cette idée-là. Ça n'enlève pas la
force de l'idée. C'est basé sur des chiffres. S'il plafonne, pourquoi? Pour
éventuellement mettre ça à 10 % dans quelques années, puis à 5 %? Ça
n'envoie pas un message fort. Quant à ça, permettez à tout le monde, puis on
saura où est-ce que vous logez.
Mais je trouve ça triste. Je pensais que
les indépendantistes de Québec solidaire nous auraient appuyés là-dessus. Je l'ai
pensé sincèrement. On va être les seuls à dire ça. Mais on s'assume. Ça ne sera
pas la première fois, Mme la Présidente. Ce n'est pas un concours de popularité
là-dessus. Il y a une nécessité de le faire. Puis il y a une question d'équité
aussi avec les autres collèges au Québec qui ont de la difficulté à se
financer.
Là, il y a un mouvement présentement de
syndicats d'enseignants qui disent : Ce n'est pas fini. La partie n'est
pas finie. Puis, tout à l'heure, on m'a envoyé la liste qui continue d'augmenter.
Même le cégep de Lanaudière, hein, dans la circonscription du premier ministre,
a pris position pour le cégep en français. Bois-de-Boulogne, c'est à Montréal,
ça; Maisonneuve, c'est dans le comté de Québec solidaire, d'Hochelaga-Maisonneuve;
Sainte-Foy, comté de la vice-première ministre puis de la députée de...
Une voix : ...
M. Bérubé : ...de ce
coin-là, dans ce coin-là; La Pocatière, député de la CAQ; Rimouski, Garneau,
Lanaudière, je l'ai dit, Saint-Jérôme, le député est avec nous; Rosemont... Puis
ça continue. Puis les appuis sont longs.
Le conseiller du ministre a écrit un livre
magnifique là-dessus. Puis on m'envoie un extrait : «Au sujet de la
loi 101 au cégep, les chercheurs Guillaume Rousseau et Éric Poirier ont
déjà montré que le tout était conforme au droit canadien québécois. Encadrer la
langue d'enseignement au collégial en appliquant les dispositions de la Charte
de la langue française, actuellement réservée aux écoles primaires et
secondaires, respecterait vraisemblablement les droits de la personne.» Il l'a
dit, Mme la Présidente. C'est malheureux que ce rôle-là ne lui permette pas de
le répéter ici, en cette <Chambre...
M. Bérubé :
...ce
rôle-là ne lui permette pas de le répéter ici, en cette >Chambre. Je
pense que le ministre est d'accord avec moi. Il pourra me le dire après, lorsqu'il
ne sera plus à l'emploi du ministre.
Mais le ministre a perdu sa bataille, mais
ça, ce n'est pas grave. Nous, on vient de perdre une occasion pour le français
au Québec, et c'est regrettable. Et, si j'étais la Coalition avenir Québec et
si j'étais un nationaliste, soit que j'aurais honte, soit que je me
questionnerais sur mon avenir politique.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, le député de Matane-Matapédia livre de bons... de bons arguments.
Puis je lui ai dit préalablement, j'ai du respect pour sa position. Et je pense
que c'est une multitude de mesures qui vont avoir un impact sur la fin du
déclin du français au Québec, et la valorisation de la langue, et sur le fait
également que le français va pouvoir regagner du terrain. C'est fort important.
Puis le projet loi n° 96 le fait dans plusieurs
domaines, incluant la langue dans les établissements collégiaux. Et la formule
que le gouvernement a présentée vise justement à faire en sorte de venir
plafonner.
Alors, je pense que le débat a été fait, Mme
la Présidente. Le député de Matane-Matapédia a éloquemment défendu son point de
vue, Mme la Présidente, mais ce n'est pas celui du gouvernement.
• (19 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement
du député de Matane-Matapédia? Il vous reste encore à peu près... un petit peu
moins de 10 minutes, neuf minutes quelques.
M. Bérubé : Je vais
poursuivre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous poursuivez? Parfait. La parole est à vous.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, je ne sais pas quoi ajouter qui n'a pas déjà été écrit dans un
mémoire, ou dit en commission, ou dans une... écrit dans une lettre ouverte. Ne
serait-ce que sur la base des chiffres, de démonstrations scientifiques, on
nous a dit pendant des mois qu'il fallait regarder la science, avec une
pandémie qu'on vit, pour la langue, on ne regarde pas ça. On s'imagine que l'addition
de mesures éparses va contribuer à envoyer un message fort. J'aimerais me
tromper, mais, si je regarde les experts au plan linguistique, ça n'arrivera
pas, ça ne sera pas suffisant. Puis on avait l'occasion d'y aller, dans ce
sens-là. Si le gouvernement se dit : Bon, au moins, c'est-tu populaire,
ça? Bien, oui, c'est populaire pour ceux qui pensent que le Québec, c'est plus
que le déclin linguistique. Ça aussi, c'est un argument.
En 1977, pour avoir à peu près tout lu ce
qui m'est tombé sous la main sur les débats à l'époque, on a eu des pressions
de partout : le monde économique, l'opposition qui se voyait déjà revenir
au pouvoir, des juristes, des juges, toutes ces personnes que le ministre est
prêt à affronter dans des débats, sauf sur la langue, sauf sur ce qui est sur
ce débat-là. Le ministre est prêt à se dire : Moi, je n'ai pas peur des
juges. Ils peuvent vouloir me poursuivre, ils peuvent renverser mes décisions
sur le bilinguisme d'un juge à Saint-Jérôme, je suis prêt à faire la bataille.
Pour le cégep en français, non. Il y a une différence, là. Le ministre est prêt
à faire des batailles sur la laïcité en disant : On va aller jusqu'au bout
pour faire respecter notre loi. Oui, tant mieux, puis moi aussi parce que,
cette loi-là, j'ai voté pour, puis il faut faire respecter les prérogatives de
l'Assemblée nationale. Mais, sur la langue, je ne peux pas croire que le
ministre n'a pas vu les mêmes chiffres que moi, cette opportunité d'ajouter de
la force au projet de loi. Puis il y a des aménagements qui sont possibles. On
aurait pu y aller progressivement puis arriver à cet objectif-là. On aurait pu
avoir des échanges ensemble là-dessus pour cette finalité-là. Non, ils ne
veulent pas. Il y a des gens qui vont être triomphants, ou même pas. Moi, je
pense qu'ils se disent : Il n'y a jamais eu de chances que ça passe. Puis,
ah! vous avez parlé ça? O.K., mais... l'important, c'est la business, c'est les
affaires. Je m'attendais à plus de ce gouvernement-là.
C'est triste parce qu'il y a de l'intérêt
du public, il y a de l'intérêt des spécialistes, il y a des gens qui ont
beaucoup réfléchi à ça. Il y a des gens qui conseillent le ministre qui ont
beaucoup réfléchi à ça. Ça fait que, si ça n'arrive pas puis que le ministre
est volontaire... comme je lui ai encore dit tout à l'heure, qui est une belle
qualité, il veut faire les choses, on les fait. Tu sais, c'est ça, être
volontariste. Si lui a perdu, qui a gagné? Qui a mis son poids au Conseil des
ministres puis au caucus en disant : Non, non, non, on ne va pas jusque-là?
Non, non, non. Moi, l'anglais, c'est bien important. Le français, c'est des
affaires de péquistes, ça. Puis, de toute façon, quand ils viennent ici, ce
n'est plus des péquistes, c'est des caquistes. Renoncez à tout. Ça va être quoi
la suite, là? Le nationalisme économique? Ça va être...
19 h (version révisée)
M. Bérubé : ...il va rester
quoi, de ça? Moi, je suis inquiet, je suis inquiet, Mme la Présidente.
Ce que je vous dis là sur la langue, je l'ai
toujours dit. J'ai le grand privilège de représenter ma formation politique sur
cet enjeu-là. J'y ai mis tout mon coeur. C'est important. Moi, ça me fait
vibrer beaucoup. C'est une des deux, trois principales raisons pour lesquelles
je suis en politique, puis ça inclut mon comté, duquel je suis tellement
attaché. Mais sur la langue, on aurait tellement... Puis il n'est pas trop
tard, là, on pourrait encore faire des choses.
Mais là je réalise que, finalement, le
texte qu'on a vu en décembre, qui nous indiquait qu'il y avait des tensions
puis que ça allait être rediscuté, moi, j'avais de l'espoir pour ça. J'ai
entendu le ministre de l'Éducation, l'autre jour, que je connais depuis 25 ans,
qui a déjà été dans les instances, chez nous, dire que ce n'est pas ça qu'il
fallait faire. Je me suis dit : Oh! là, il s'est passé de quoi. D'ailleurs,
il a été gratifié d'une page complète, dans son journal local, à Chambly, où
des authentiques nationalistes lui ont rappelé c'est quoi, le rôle d'un
nationaliste dans les moments qui comptent dans l'histoire du Québec.
René Lévesque, sur sa statue, qui n'est
pas tellement loin d'ici, il dit qu'un homme ou une femme qui passe à côté de
son destin, c'est un échec dans une vie. Le Québec a plus... un meilleur destin
que celui de devenir la Louisiane ou une province bilingue. Moi, je pense qu'on
mérite mieux que ça. Mais pour que ça arrive, il faut poser des gestes forts.
Puis, dans tous les gestes possibles, plusieurs personnes sensées en
identifient une, puis les gens se sont ralliés. Et c'est le cas du Parti
québécois, mais c'est le cas de beaucoup de monde aussi. Tout était là. Je ne
sais pas ce qui est arrivé, je n'ai pas accès aux débats qui regardent une
formation politique, mais sur la place publique, tout était là pour convaincre
les gens.
Je regrette que le premier ministre du
Québec, que j'ai cru sincère pendant des années sur ces enjeux-là, pour lequel
j'ai travaillé pendant des années pour qu'il occupe la fonction qu'il occupe
présentement, mais comme indépendantiste, passe à côté de ça. C'est une immense
déception. Et il va falloir vivre avec. Peut-être qu'eux ils ne s'en
souviendront plus, pas longtemps après. Moi, j'ai trouvé ça triste. Puis je
vais continuer de regarder le Québec décliner en matière de français puis je
vais me dire : J'étais autour de la table, j'aurai fait ce que j'ai pu. Je
n'aurai pas de regrets. J'espère que, de leur côté, ils n'auront pas de
remords. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement apporté par le
député de Matane-Matapédia?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon? Oui, M. le député de La Pinière. Sur l'amendement, oui?
M. Barrette : Oui, oui, sur l'amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, sur l'amendement. Allez-y.
M. Barrette : Regardez, Mme
la Présidente, je vais faire un commentaire, je suis... On n'est pas de la même
formation politique puis on n'a pas la même vision du tout, là, ne prenez pas
mon commentaire, personne, comme étant un signe d'approbation, mais je ne peux
que souligner, disons, l'excellence oratoire du député de Matane-Matapédia. Il
défend son point à un point tel, Mme la Présidente, qu'il m'est venu à l'esprit
la chose suivante. Peut-être que notre règlement devrait être ajusté pour
rajouter, à l'article 35, un élément additionnel qui est celui... qui
serait celui de cruauté intellectuelle. Je pense qu'on devrait avoir ça. D'ailleurs,
à cet égard-là, Mme la Présidente, je vais juste prendre le relais. Parce que
disons que, du côté de déformation professionnelle, il était, le député de
Matane-Matapédia, très chirurgical, il était très Flex-O-Flex, là.
Alors, j'aimerais ça que le ministre nous
parle un peu de la dynamique interne, à la CAQ, sur ce sujet-là. Comment ça se
passe, Mme la Présidente? Il aime ça, lui, nous poser la question : Ah! au
Parti libéral, ta, ta, ta... Il fait des commentaires réguliers sur tous les
partis, dont le Parti québécois. Là, il pourrait-tu prendre un petit moment, en
cette fin de séance, Mme la Présidente... je pense qu'il ne nous reste même pas
deux minutes, est-ce qu'il pourrait nous parler, là, hein, de... Non, plus. Moi,
il me reste sept minutes. Est-ce qu'il pourrait nous parler, Mme la Présidente,
de la dynamique interne, là? Est-ce que, vraiment, il a perdu sa bataille?
Est-ce que, vraiment, là, il voit son destin s'effacer devant lui parce qu'il a
perdu sa bataille? Ça m'intéresse beaucoup de savoir ça.
D'ailleurs, Mme la Présidente, écoutez, je
pense que c'est permis par le règlement, il y a plein de députés, là, ici, qui
pourraient s'exprimer, s'ils le souhaitent. J'aimerais qu'ils le souhaitent. Je
suis sûr que le député de Matane serait heureux qu'ils exaucent mon souhait. Il
<peut-tu...
M. Barrette :
...souhaitent.
Je suis sûr que le député de Matane serait heureux qu'ils exaucent mon souhait.
Il >peut-tu nous expliquer ça un petit peu?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) : Juste,
M. le ministre, je vais vous passer la parole, mais je ne veux pas induire les
gens qui nous écoutent… Il ne reste pas deux minutes, il en reste six.
M. Barrette : Oui. Je m'excuse,
Mme la Présidente, j'ai refait mon calcul, et ce n'était pas...
La Présidente (Mme Thériault) : Il
en reste six présentement.
M. Barrette : ...un lapsus
révélateur, là, c'était vraiment l'émotion devant le témoignage du député de
Matane-Matapédia.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'y a pas de problème. M. le ministre, la parole est à vous.
• (19 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, si le député de La Pinière voulait savoir quelle
est l'étendue des débats internes, il n'aurait pas dû quitter la CAQ, il
pourrait faire partie du caucus. Donc, malheureusement, je ne pourrai pas lui
dévoiler le contenu des discussions que nous avons au sein du caucus, parce que
ce qui se passe dans un caucus est confidentiel, à part peut-être au Parti
québécois, à l'époque.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Mais, Mme la
Présidente, on voit plusieurs reportages récents de plusieurs journalistes de
différents médias qui nous... semblent indiquer que, disons, il semble y avoir
une certaine tension sur ce sujet-là.
Alors, Mme la Présidente, je vais faire le
lien avec des commentaires que j'ai faits, plus tôt dans la journée, et
peut-être que c'est la réponse que le député de Matane-Matapédia recherche.
Est-ce que ce sont les enjeux économiques qui ont fait plier le ministre qui
est devant nous, qu'il est obligé de passer, à ce moment-là, à côté de son
destin? Est-ce qu'il peut nous dire ça? Est-ce que, Mme la Présidente, le
député de Matane-Matapédia a frappé dans le mille? Est-ce qu'il a vraiment
frappé dans le mille? Est-ce qu'il peut nous dire ça?
Vous savez, tantôt, j'ai dit ça, Mme la
Présidente : Le ministre, là, quand c'est le français et l'argent, c'est l'argent
qui gagne. Alors, est-ce que c'est ça qui s'est passé dans son caucus? Le
député de Matane-Matapédia a l'impression que oui, et comme je l'ai dit tantôt,
Mme la Présidente, on n'a pas les mêmes opinions politiques, mais il est
possible que nous lisions la situation de la même manière. Est-ce qu'il peut
nous dire ça?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...par
respect pour les collègues, on ne dévoile pas les discussions qu'il y a dans
les caucus. Cependant, la position gouvernementale va très certainement faire
en sorte que la langue normale des études va redevenir le français au niveau collégial.
Et on vient mettre un plafond. Et surtout on vient mettre en place une épreuve
uniforme de français qui va faire en sorte que, pour tous les étudiants, qu'ils
soient allophones ou francophones, qui vont décider d'aller étudier dans un
établissement collégial anglophone, ils devront avoir une maîtrise adéquate de
la langue française par le fait de passer l'épreuve uniforme de français. Ça, c'est
du jamais vu et c'est majeur. Alors, j'ai bien hâte de voir si le Parti libéral
va être d'accord avec ces propositions.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ce qui m'intéresse, à ce moment-ci, là, c'est la dynamique qui fait
fonctionner le ministre, sa dynamique interne. Alors, je comprends qu'il ne
semble pas enclin à nous éclairer sur ce point-là. Ça serait intéressant, par
exemple. Est-ce qu'il peut nous dire si la position qu'il défend aujourd'hui, juste
ça, tiens, c'est unanime dans son caucus?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la position du gouvernement, elle est extrêmement claire et elle
fait état de ce qui a été déposé dans le projet de loi. On a fait des choix et
nous, on a décidé de légiférer là-dessus pour mettre fin à une situation et
pour venir contrôler le nombre de places dans les cégeps anglophones, tout en
donnant priorité aux ayants droit dans les établissements collégiaux
anglophones.
Si le député de La Pinière veut vivre à
nouveau l'expérience de la CAQ, il peut traverser la Chambre et se joindre au
gouvernement, si tel est son désir le plus sincère et le plus profond. Je ne
suis pas convaincu... Je ne suis pas convaincu... Je veux juste vous dire,
avant de dire ça, je dois juste mettre un petit bémol, là. Ce n'est pas une
offre qui est faite formelle, là. Je devrai en discuter avec mon caucus, avant
de vous inviter formellement à venir dans notre caucus puis à traverser la
Chambre. Ça voudrait dire que, bien entendu, vous auriez probablement à
renoncer à certaines amitiés que vous avez avec votre formation politique actuelle.
Mais Churchill a changé deux fois, alors le député de La Pinière peut changer.
M. Barrette : Mme la
Présidente, on rit parce que, dans ce cas-là, c'est drôle. Alors... ce n'est
pas parce qu'on rit que c'est drôle. Mais là c'est drôle. Mme la Présidente, j'ai
une question technique, là, ce n'est pas... 88, de la manière qu'il est rédigé,
là, juste <faire un lien...
M. Barrette :
...question
technique, là, ce n'est pas... 88, de la manière qu'il est rédigé, là... juste >faire
un lien avec l'original, O.K., je veux juste comprendre une chose par rapport à
l'amendement, est-ce que l'amendement va toucher une chose que je n'ai pas
comprise encore, Mme la Présidente, là. Et je pose la question. Le 88.0.1, là,
originellement, et celui-là, est-ce que, dans les faits, là, ça couvre, l'original
de celui-là, tous les établissements collégiaux qui reçoivent des fonds
publics? Si jamais il était adopté, là — manifestement, il ne le sera
pas, là — ...mais, genre, est-ce que ça et le premier, ça couvre
obligatoirement tous les établissements qui reçoivent des fonds publics?
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
me parlez de l'amendement?
M. Barrette : Oui. Mais c'est
parce qu'il est parallèle à l'autre, là, c'est un peu les mêmes critères, là. Je
veux juste... s'il pouvait me préciser ça, ça m'aiderait à ma réflexion de ce
soir, en quittant, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
c'est sûr que, si, dans 88.0.1, ça couvre tous les établissements, j'imagine
que le reste suit, mais peut être que...
M. Barrette : Il faudrait
poser la question au député de Matane-Matapédia, mais 88.0.1 couvre les
établissements publics et privés subventionnés.
M. Barrette : ...qui
reçoivent une subvention du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Dont... l'original,
c'est la même affaire, là?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire, l'original?
M. Barrette : Le 88.0.1 du
ministre, lui aussi?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
moi je parle du mien, je ne parle pas du sien.
M. Barrette : O.K., et le
vôtre, là...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois...
M. Barrette : ...ça, c'est ce
qui est le plus important pour moi, là. On reçoit une subvention, c'est couvert
par le projet de loi, l'article?
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois suspendre... ajourner les travaux puisque nous en sommes rendus à 19 h 15
déjà. Donc, nous poursuivrons certainement ces discussions demain.
Donc, j'ajourne les travaux.
(Fin de la séance à 19 h 15)