Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Collègues, votre attention! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); ainsi que Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup.

Donc, lors de l'ajournement des travaux jeudi dernier, la commission en était à l'étude d'un amendement qui avait été présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui visait à modifier l'article 56. Je comprends également qu'il y a l'article 50 qui est suspendu.

Donc, on retourne à l'article... à l'amendement sur l'article 56. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, Mme la Présidente. Bonjour. Bon début de semaine calme et importante.

Alors, je vais apporter un sous-amendement, si c'est possible, par le collègue de La Pinière, qui va déposer un sous-amendement à mon amendement pour pouvoir continuer la discussion de façon encore plus intéressante.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que le sous-amendement est sur Greffier?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Le sous-amendement n'est pas sur Greffier. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on prenne connaissance de l'amendement, ça me prend... du sous-amendement, ça me prend une copie en main.

Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 06)

(Reprise à 11 h 09)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Puisque nous avons le sous-amendement en main, M. le député de La Pinière, je vais vous inviter à nous faire la lecture du sous-amendement.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je présente le sous-amendement suivant, article 56 : L'amendement proposé à l'article 84.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 56 du projet de loi est modifié par l'insertion du paragraphe suivant :

3° l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«La décision de renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une analyse et une mention explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds publics.»

Commentaires : L'article 84.1 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 56 du projet de loi, tel que sous-amendé, se lirait ainsi :

«L'exemption est valide pour une période qui ne peut excéder trois ans et peut être renouvelée une seule fois. Néanmoins, elle est prolongée au 30 juin de l'année scolaire au cours de laquelle se termine la période de la validité si cette période prend fin avant cette date.

«L'exemption prévue au présent article ne s'applique pas au parcours authentique.

«La décision de renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une analyse et une mention explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds publics.»

Alors, Mme la Présidente, je pense que le ministre aura compris l'objectif de l'amendement. Je sais d'emblée que le ministre va opposer un argument à notre <amendement...

M. Barrette : ...pense que le ministre aura compris l'objectif de l'amendement. Je sais d'emblée que le ministre va opposer un argument à notre >amendement qui est un argument d'ordre constitutionnel, et je me permets, Mme la Présidente, de tout de suite faire valoir au ministre que son argument constitutionnel n'est pas encore vérifié.

Alors, l'amendement qu'on propose, là, qui permet, évidemment, le renouvellement, là, tel que... est écrit, nous, on est d'avis... et j'aurai un commentaire additionnel plus tard dans notre échange, nous, on est d'avis que ça apporte une souplesse appropriée pour le cas spécifique auquel on s'adresse aujourd'hui dans cet article-là, mais ne vient pas entrer en collision avec l'argument du ministre selon lequel, si on adoptait un tel amendement, on se retrouverait, en bout de ligne, avec une situation perpétuelle pour tout le monde, là, les frères et les soeurs, et ainsi de suite. Donc, c'est comme ça qu'on voit les choses, Mme la Présidente. Et puis là j'inviterais le ministre à peut-être engager le débat sur cet élément-là, à savoir le risque qu'il voit. Je crois qu'il n'existe pas, et la souplesse que ça apporte est dans l'intérêt du Québec.

Dernier commentaire avant de laisser la parole au ministre, Mme la Présidente, il va toujours y avoir des gens qui vont venir de l'extérieur. Il y aura toujours même, je dirais, un besoin de ça, ne serait-ce qu'un besoin économique, sans compter la valeur ajoutée sociale et culturelle. Est-ce qu'on va se priver de ça dans le futur par manque de souplesse? Question au ministre.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on a fait abondamment le débat, la semaine dernière, par rapport à cette disposition-là, entre ce qui est voulu par le Parti libéral puis la volonté ferme du gouvernement. Ce qui est voulu par le Parti libéral, Mme la Présidente, c'est de maintenir une passoire; alors, nous, on colmate les brèches, on colmate les trous. D'autant plus qu'avec le sous-amendement qui est proposé par le député de La Pinière... lorsqu'il dit : «La décision de renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit [et] doit inclure une analyse [ou] une mention explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds publics.» Or, la disposition du sous-amendement est contraire à l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, la Constitution prime. Donc, votre amendement va à l'encontre d'une disposition constitutionnelle, et le temps qui est passé dans un établissement d'enseignement anglophone, qu'il soit public ou privé, compte en vertu de l'arrêt Nguyen.

C'est pour ça qu'encore aujourd'hui les écoles passerelles, ça permet de contourner les dispositions de la Charte de la langue française, malgré qu'il y a peu d'enfants qui y vont, parce que... relativement au coût, mais ça permet toujours de s'acheter ce droit-là, qui est protégé par l'article 23 de la Loi constitutionnelle, qui... par ailleurs, l'article 23, on se rappelle pourquoi elle a été développée, c'est pour contrecarrer la clause Québec qui était prévue dans la loi 101 en 1977. Donc, le fédéral est venu ajouter, quand ils ont fait le rapatriement puis quand ils ont inséré la charte des droits et libertés, une disposition pour venir contrer le législateur québécois, contenir le Parlement québécois, puis les choix de la société, puis les choix de la nation québécoise.

En résumé, là, c'est pas mal la discussion qu'on a eue la semaine passée, puis votre amendement ne change rien à ça. Donc, entre une passoire, comme vous le proposez, puis ce que je propose pour véritablement nous assurer que le droit va être clair, uniforme et qu'on n'assurera pas de faire en sorte de perpétuer une façon de faire un tour de passe-passe, on est clair, puis ça sera «pas de renouvellement».

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce qui est décevant dans cet échange-là, Mme la Présidente, c'est qu'on nous accuse de vouloir créer une passoire. C'est écrit noir sur blanc, là. Je comprends que les caractères en gras, là, ne sont pas assez noirs pour le ministre, là, c'est clair, mais c'est très clair, dans l'amendement... dans le sous-amendement, Mme la Présidente, c'est très clair qu'on ne le... on ne permet pas cette passoire-là. C'est écrit en caractères gras, là, ça n'arrivera pas.

Maintenant, le ministre, je l'ai dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, il va opposer l'article 23 à la Constitution. Je lui soumets que ça, ça n'a pas été testé par la cour et je lui soumets, là, que ça, ça peut passer le test de la Constitution. Alors, aux dernières nouvelles, là, le ministre, là, il n'était pas à la Cour suprême, là, il est le ministre de la Justice du Québec. Et il y a un historique, là, il y a une jurisprudence. Ça, ça n'a pas été testé. Alors qu'on ne vienne pas me dire, Mme la Présidente, qu'on veut créer une passoire, on crée une situation ponctuelle, limitée dans le temps, c'est écrit. Alors, ce n'est pas une passoire, ça, quelque chose qui est limité dans le <temps...

M. Barrette : ...on crée une situation ponctuelle, limitée dans le temps, c'est écrit. Alors, ce n'est pas une passoire, ça, quelque chose qui est limité dans le >temps, ce n'est pas une passoire. Je comprends l'argument, je débats l'argument de la Cour suprême en disant : Ça n'a pas été testé. C'est juste ça que je dis, Mme la Présidente.

À cette étape-ci, Mme la Présidente, si vous me le permettez... parce que je pense que, si je redonne la parole au ministre, il peut bien la prendre, là, il va me répéter la même chose, mais je souhaiterais pouvoir passer la parole à mon collègue le député de D'Arcy-McGee pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous ai bien entendu. Moi, si le ministre a des commentaires à faire, la règle de l'alternance, je pense, ça s'applique, mais je vois que ce n'est pas le cas, donc, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Birnbaum : Oui, merci, Mme la Présidente.

C'est sûr qu'on a eu une discussion à ce sujet le jeudi. Nous n'avons pas réussi à établir s'il y a des statistiques ou si le ministre est en mesure, dans un premier temps, d'établir s'il y a un seul cas, s'il y en a 10, il y en a 20, s'il y en a 1 000, cas de gens qui se trouvent... qui se trouvaient au Québec en séjour temporaire qui ont... se sont prévalus de ce statut-là pour se rendre en tant que citoyennes et citoyens, qui aurait été une étape nécessaire, qui se sont rendus... qui se sont prévalus du droit d'accès à l'école anglaise en permanence, c'est-à-dire de passer au statut d'un ayant droit. Le ministre n'est pas du tout en mesure de nous dire s'il y a une problématique là-dessus.

Il a parlé longuement des chiffres, qu'il qualifiait comme brèche, comme explosion, le nombre de séjours temporaires. Il n'a jamais exprimé clairement pourquoi ou même si... même si un séjour temporaire en soi est, en quelque part, un problème pour le Québec. Parce qu'on parle du monde qui contribuent leur expertise de façon exceptionnelle et qui restent ici pour une période temporaire avec... en partageant leur expertise avec nous tous et en contribuant à notre développement. Donc, le séjour temporaire en soi, si nous avons bien compris, n'est pas un problème. Est-ce que le séjour risque d'ouvrir une brèche en tout ce qui a trait aux objectifs de la Charte de la langue française et aux objectifs du ministre d'y bonifier? Il n'était pas en mesure de nous affirmer ni un ni l'autre.

Finalement, notre proposition en connaissance de cause, notre sous-amendement a comme but d'assurer trois choses. Dans un premier temps, que le Québec continue de bénéficier de cette expertise qui est... qui se manifeste de façon, comme je dis, exceptionnelle dans les deux sens du terme. Souvent, ils importent des choses exceptionnelles à notre Québec. Deuxièmement, c'est une exception. Ils restent ici en séjour temporaire, souvent, pour contribuer au travail des industries névralgiques au Québec, des secteurs émergents, souvent c'est comme professeurs temporaires d'université, toutes sortes d'exemples, mais où ils apportent une valeur ajoutée.

Deuxième volet, et nous nous sommes exprimés clairement là-dessus, le ministre n'a aucunement exprimé là-dessus, est-ce que ces enfants des parents issus de permis de séjour temporaires aident, en quelque part et de façon significative, le réseau d'écoles anglaises au Québec à se renflouer tout en connaissant les contraintes et les limites à l'accès à l'école anglaise légitimes? Est-ce que c'est un apport important pour ces écoles anglaises de... d'avoir ces élèves chez eux, dans leurs écoles, de façon temporaire? La réponse est oui, c'est très, très important. Et l'impact, même avec les chiffres du ministre, là, l'impact de ces gens en séjour temporaire est réel pour les écoles anglaises, et ça signifie moins que peut-être un tiers de pourcentage... de 1 % des chiffres d'effectifs dans les <écoles...

M. Birnbaum : ...et ça signifie moins que peut-être un tiers de pourcentage... de 1 % des chiffres d'effectifs dans les >écoles françaises du Québec. Alors, voilà pourquoi nous poursuivons nos discussions là-dessus.

Maintenant, notre amendement est important. Dans un premier temps, on n'est pas ici pour évaluer, j'espère, la légitimité de nos institutions judiciaires, nos instances judiciaires, y compris la Cour suprême. Mais, dans le jugement Nguyen, et pas pour la première fois, il y avait une reconnaissance par la Cour suprême du Canada, ainsi que les instances les plus hautes au Québec, de nos particularités assez fondamentales. Et il y avait allusion, dans plus qu'une décision, à l'article 1 de la Constitution, qui parle des limites raisonnables.

Tout cela pour dire que nous insistons...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Le ministre trouve ça drôle. Bon, j'ai hâte à entendre sa réponse.

Tout cela pour dire je ne suis pas pour faire la défense de notre Cour suprême, mais, en termes des décisions déjà prises par la cour, il y a une reconnaissance qu'il faut prendre en ligne de compte les réalités fondamentales et uniques du Québec. Ce qui me ramène au constat très important de mon collègue de La Pinière : le ministre n'est pas en mesure de nous dire que notre amendement causerait du préjudice et que notre amendement n'amènerait pas à une assurance que ce... ces séjours temporaires restent figés dans le temps, c'est-à-dire ça n'accorde aucunement une permanence. Advenant que quelqu'un en séjour temporaire décidait de franchir toutes les étapes, ça ne donne aucunement, mais aucunement le droit de se prévaloir de cet accès exceptionnel pour les frères, soeurs, enfants, petits-enfants, donc pas d'explosion, pas de brèche.

Alors, de notre avis, nous sommes devant un sous-amendement tout à fait conforme aux objectifs tels qu'exprimés par le ministre et son gouvernement et dans l'intérêt du Québec. Alors, on aimerait comprendre, si c'est le cas, pourquoi il jugerait un tel sous-amendement irrecevable.

M. Jolin-Barrette : ...plaisir de répondre.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si on se place dans la logique du Parti libéral du Québec, là, la culture québécoise puis la langue française, là, c'est un repoussoir pour l'économie, hein, c'est ça qu'on dit. Dans le fond, le fait, au Québec, d'affirmer, là, que ça se passe en français, que le marché du travail est en français, que l'intégration des personnes immigrantes se passe en français, c'est un repoussoir, hein, ça va nuire à l'économie du Québec. On ne pourra pas attirer des gens de par à travers le monde, Mme la Présidente, parce qu'au Québec on parle français, parce qu'au Québec les enfants des personnes immigrantes, après trois ans, vont aller à l'école française. C'est ça, la position du Parti libéral du Québec. C'est quand même grave, Mme la Présidente. La position du Parti libéral, là, du Québec, là, c'est qu'on doit être gênés que la langue officielle du Québec, c'est le français. On doit être gênés de défendre notre culture, les valeurs québécoises.

Écoutez, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee, là, ce matin, là, à The Record, là, il l'a dit en entrevue, là, hein : «The discussion so far has not been positive, nor inclusive, he said, pointing out that this reform could seriously hurt the Québec economy.» Vous, là, vous êtes sérieux, là, quand vous dites ça, là, le fait d'affirmer, au Québec, que ça se passe en français, puis qu'on dit que les personnes en situation temporaire qui ont des enfants, après une période de trois ans, hein, à l'école, ils devront les envoyer à l'école française, parce que, pour la majorité d'entre eux, ils vont devenir des immigrants permanents... et ça n'empêche pas les gens de venir ici de façon temporaire et, durant un certain laps de temps, d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise, s'ils le souhaitent, mais par contre on vient colmater une brèche.

En fiscalité, là, s'il y avait une brèche, là... J'écoute souvent la députée de Saint-Laurent se lever en Chambre puis nous dire : Il y a un trou, il faut colmater la brèche, il faut intervenir, tout ça, parce que c'est une experte en fiscalité. Pourquoi ce n'est pas la même chose en matière linguistique? Pourquoi ce n'est pas la même chose du côté du député de D'Arcy-McGee? Il y a un trou qui est béant dans la loi, puis vous ne voulez pas la colmater. Vous dites : Ah non, faisons un <sous-amendement, là...

M. Jolin-Barrette : ...qui est béant, dans la loi, puis vous ne voulez pas la colmater. Vous dites : Ah non, faisons un >sous-amendement, là, pour patcher un petit peu, là, mais soyons sûrs que la patch qu'on vient mettre, là, elle va s'enlever dès qu'il va y avoir un peu d'eau, puis ça va continuer à couler dans le trou. C'est ça, la position du Parti libéral.

Moi, je croyais que le Parti libéral, résolument, s'était positionné en faveur de la protection puis de la défense du français, mais manifestement les interventions du député de La Pinière puis du député de D'Arcy-McGee, ce matin, ce n'est pas ça, c'est : On veut perpétuer le trou, puis on veut s'assurer qu'il soit maintenu, on veut s'assurer que la brèche soit présente et on veut s'assurer de pouvoir continuer à dire : Si vous parlez français au Québec, si vous accueillez en français au Québec, vous nuisez à l'économie du Québec. Moi, Mme la Présidente, je n'accepterai pas ce discours-là puis je vais être très ferme là-dessus, à l'effet que... Et je pense qu'on se l'était dit, je vais accepter des amendements qui vont bonifier le projet de loi pour protéger, pour promouvoir le français, pour assurer que la langue officielle du Québec soit protégée. On ne diminuera pas le projet de loi comme le Parti libéral veut le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je trouve que ça tombe bien que le ministre n'est pas journaliste, parce que j'ose croire que n'importe quel rédacteur, rédactrice le congédierait dans les premières quelques heures de son travail. Son compte rendu de mes interventions est assez imaginatif, et je n'ai pas à répliquer sauf pour faire cette petite observation : nous avons une proposition que, on insiste... est structurante et constructive, et qui donne écho d'ailleurs aux interventions de plusieurs regroupements du monde des affaires, et d'autres, pour ne pas parler de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, que... bon, pour moi, reste un intervenant crédible, qui représente des établissements financés par l'État.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer en détail avec une certaine rigueur s'il écarte la... Deux choses. Dans un premier temps, est-ce qu'il peut confirmer, comme nous l'avons affirmé, que la proposition que nous mettons de l'avant n'aurait jamais été testée devant les tribunaux? Voilà ma première question.

Ma deuxième question. Je parle au Procureur général du Québec, un avocat d'expérience. Est-ce que le ministre peut nous donner une réponse très claire est-ce qu'il écarte la thèse sur laquelle est basée, en quelque part, notre proposition, qu'en vertu de l'article 1 de la Constitution canadienne la limite qu'on impose, qui est au noeud de l'affaire... autrement dit, qu'il n'y ait aucune transférabilité ni permanence en vertu d'un séjour temporaire et l'accès à l'école anglaise... Est-ce qu'il peut nous donner son aperçu sur notre thèse que le sous-amendement devant nous est recevable et opérable aux yeux de la Constitution et l'article 1, spécifiquement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne répondrai certainement pas comme Procureur général puis comme ministre de la Justice, puis je ne vous donnerai pas d'opinion juridique là-dessus.

Il y a une chose que je peux vous dire, par contre, c'est que, dans la hiérarchie des normes, l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 a prépondérance sur votre disposition telle que sous-amendée. Alors, je l'ai exposé tout à l'heure au député de La Pinière, et c'est très clair pour moi, donc, c'est une mesure qui pourrait être invalidée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, une observation puis une question. Premièrement, une observation qui me dépasse et, j'espère, est dûment notée par plusieurs qui nous écoutent, le ministre continue de parler d'un trou, de parler d'une brèche, de parler d'une explosion et de refuser de quantifier, de qualifier de quelque façon que ce soit le nombre de cas qui sont impliqués dans cette élégie, explosion, brèche. Ça, c'est une première chose.

Deuxième chose, est-ce que le ministre peut... Il n'y a rien devant nous qui va éliminer <les séjours temporaires...

>

<15371 M. Birnbaum : ...deuxième chose, est-ce que le ministre peut... Il n'y a rien devant nous qui va éliminer >les séjours temporaires. À notre grande préoccupation, le ministre propose de limiter ça à trois ans. Est-ce que le ministre peut m'affirmer sans équivoque comment ces séjours limités à trois ans soient à 100 % à l'abri de son inquiétude? C'est-à-dire, est-ce qu'il écarte — et il peut nous expliquer par quel mécanisme il écarte — la possibilité que quelqu'un ici pour trois ans ne cherche pas, après sa deuxième année, à devenir citoyen du Québec — citoyen — et d'exploiter cette citoyenneté pour rendre ses enfants, et ses petits-enfants, et ses petits-petits-enfants éligibles à l'école anglaise? Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a aucune possibilité, même théorique, parce que tout ce dont on parle est théorique parce qu'on n'a pas de chiffres… est-ce que le ministre peut nous écarter que cette possibilité existe? Et, si ça existe, est-ce qu'il est pour demander une suspension et décider d'éliminer les séjours temporaires même à trois ans?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, moi, je me demande c'est quoi, le chiffre acceptable pour le député de D'Arcy-McGee. Dans le fond, je ne l'ai pas entendu dire est-ce que c'est 100, est-ce que c'est 500, est-ce que c'est 1 000. Il y a un trou dans la loi, là. C'est combien, le chiffre, Mme la Présidente, pour ne pas agir? C'est combien, à quelle hauteur le chiffre, il doit être établi pour se fermer les yeux? Il y a un trou dans la loi, Mme la Présidente. À ce moment-là, on peut décider de regarder à gauche, de regarder à droite puis de ne pas regarder la brèche. Donc, à quelle hauteur le nombre de personnes qui puissent s'en prévaloir ne mérite pas d'agir sur le plan législatif et de faire en sorte de colmater cette brèche? À l'époque de la loi n° 104 relativement aux écoles passerelles, que le PQ a adoptée en 2002, il y avait à peu près 1 000 cas par année. Est-ce que c'était suffisant ou ce n'est pas suffisant? Je pose la question.

L'autre élément, Mme la Présidente, c'est relativement au fait… Est-ce qu'on peut garantir que, dans l'absolu, il n'y a pas de situation qui va empêcher les gens de s'acheter ce droit-là? Bien, la réponse, c'est non parce que, si vous allez au privé puis vous payez 30 000 $ par année, vous vous achetez ce droit-là puis vous l'achetez pour vos descendants. C'est ce que la Cour suprême a déterminé. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, qu'on a le droit de s'acheter un droit à l'éducation en anglais puis aux descendants également. Ça, je serais curieux et intéressé de l'apprendre, mais, dans l'absolu, il n'y a rien qui peut être affirmé comme ça. Mais il y a toujours des voies de contournement, notamment le fait d'aller au privé. Alors, je serais curieux d'entendre le député de D'Arcy-McGee à savoir s'il est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je me permets juste deux observations.

Dans un premier temps, à nouveau, le ministre a tendance de prendre comme point de départ une mauvaise foi auprès du monde, par définition, talentueux, recherchés par d'autres juridictions au monde pour leur expertise. Il a tendance à... pas tendance, c'est très clair, insinué, dans ses commentaires, que les gens qui décident d'apporter tous leurs atouts au Québec le font avec de la mauvaise foi et avec l'intention de contourner notre système et de faire faire fi à notre détermination de protéger et de faire rayonner notre langue commune, le français.

Deuxième chose, et mon dernier commentaire là-dessus, je suis, en quelque part, flatté que le ministre juge intéressant et important de me suivre dans mes interventions médiatiques. C'est sûr qu'on va continuer à donner écho au fait qu'il n'est pas soit prêt ou capable de quantifier le moindrement la problématique <dont il parle...

M. Birnbaum : ...la problématique >dont il parle, d'identifier un vrai trou, parce qu'il n'existe pas de trou si les gens qui sont ici en séjour temporaire, ils quittent après. Alors, on est toujours sans réponse sur son refus imminent, de toute évidence, de notre sous-amendement ni sur l'objectif derrière l'article proposé à 56.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? M. le ministre, c'est beau? Parfait. J'ai le député de La Pinière qui voulait faire une intervention. M. le député.

M. Barrette : Je vais faire une première intervention, Mme la Présidente, que je m'en voudrais de ne pas faire. Ça devient très irritant, puis, vous savez, je ne suis pas une personne très irritable, là, c'est vrai, j'ai... quand je choisis d'être irrité, parce que c'est un choix… C'est vrai, regardez, actuellement, je souris parce que moi, j'ai l'irritation souriante. Des fois, elle n'est pas souriante, puis tantôt elle ne l'était pas. À un moment donné, ça devient irritant d'entendre le ministre faire des procès d'intention : On sait que le Parti libéral, tout ce qu'ils veulent, c'est des trous, c'est des passoires, je suis très déçu, le Parti libéral, on le voit — ce n'est les termes qu'il a utilisés — ils considèrent le français comme un repoussoir, il est impossible de se développer ici en français, c'est la position du Parti libéral.

Bien non, bien non, c'est puéril, Mme la Présidente, ce genre d'argument là. On est ici pour débattre d'un projet de loi dont on est conscients et confortables avec la finalité, qui est celle de s'assurer de développer et de promouvoir le français comme langue commune. Et, dans le détail, on l'a tous compris, c'était quoi, le projet de loi, là, c'est un projet de loi qui va faire en sorte qu'on va mettre une pression législative, légale dans la société québécoise pour s'assurer qu'on francise les immigrants, hein? À date, j'ai été très déçu, Mme la Présidente, pour exprimer des propos du même genre que celui du ministre.

À un moment donné, là, je l'ai fait, et ça a été balayé du revers de la main, j'ai déposé un amendement qui mettait en place simplement le principe de l'exemplarité dans la communication en anglais avec les ayants droit. Je comprends que le ministre ne les aime pas, les ayants droit, là, puis je comprends qu'il veuille...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je suis désolé, mais ce genre de propos là sont complètement inacceptables dans notre commission.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Là, je vais...

M. Barrette : Mme la Présidente, je veux bien les retirer…

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière… Je m'excuse, je ne laisserai pas passer ce genre de propos là ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, attendez, attendez 30 secondes, attendez 30 secondes, là. C'est moi qui distribue les droits de parole, pour commencer, donc je vais demander de ne pas ouvrir le micro tant que je n'aurai pas reconnu les gens, s'il vous plaît. J'ai toujours dit qu'on a des débats sereins à faire, qu'on peut choisir les termes avec lesquels les députés s'expriment, ça vous appartient. Je ne suis pas là pour décider si vos propos sont bons ou pas. Vous connaissez tous les lexiques du langage antiparlementaire. Évidemment, quand on parle de langue, c'est facile de s'enflammer, nous le savons tous. Moi, je n'ai pas entendu de propos antiparlementaires, M. le ministre. Je le sais, que vous n'appréciez pas nécessairement les dépôts du collègue... les propos du collègue…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, O.K., bon, bien, j'entends ce que vous dites, j'entends ce que vous dites. J'entends ce que vous dites, M. le ministre. Vous aurez l'occasion de pouvoir corriger ces propos comme les collègues ont le temps de corriger...

Une voix : ...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Non, bien, écoutez, là, moi, je ne suis pas là pour m'obstiner avec vous, là, je suis là pour faire reconnaître le règlement. Vous aurez l'occasion... Votre micro n'est pas ouvert, il n'y a pas personne qui vous entend. Mais là j'ai la parole, ça fait que vous allez me laisser parler. Vous allez me laisser parler? Vous allez me laisser parler, s'il vous plaît?

Une voix : …

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Vous aurez l'occasion de corriger les propos du collègue si vous croyez que ces propos ne sont pas à propos puis que ce n'est pas le reflet de votre pensée. Je sais que vous allez le faire correctement, dans un langage parlementaire qui vous honore, M. le ministre, puis de la même chose que vous avez dit des propos qui sont votre prétention, puis les collègues vous ont dit : Bien, ce n'est pas ça qu'on a dit, bien, c'est correct aussi. Moi, je pense que le principal, c'est que le débat se fasse sereinement, calmement. Lorsque les collègues tiennent des propos qui, selon vous, n'est pas le reflet de la réalité, bien, vous pouvez corriger les propos, ça va me faire plaisir de vous reconnaître, M. le ministre, il n'y a pas de problème. J'essaie de ne pas intervenir dedans les débats. Je sais que les collègues essaient de faire le meilleur projet de loi, autant vous que les autres collègues députés parlementaires qui sont alentour de la table. Les gens ont des perceptions différentes, puis ça dépend de quel côté on va se placer. Moi, je ne suis pas là pour apprécier si c'est correct ou pas, je suis là pour <faire...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour >faire respecter le règlement puis de faire respecter le temps. Donc, c'est évident que je demande la collaboration de tout le monde. Vous savez qu'il y a des propos que ce n'est pas utile de tenir. Peu importe de quel côté de la table on est, là, ça n'ajoute pas nécessairement au débat.

Donc, ceci étant dit, M. le ministre, si vous voulez faire un commentaire, je vais vous passer la parole. Je sais que vous allez faire ça correctement. Puis, par la suite, bien, on retournera sur l'intervention du député de La Pinière qui, lui aussi, sera prudent dans ses propos. Est-ce que vous voulez avoir le micro, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à préciser sa pensée puis à être très prudent dans ce qu'il dit quand il prête des allégations comme il vient de faire, qui sont mensongères et fausses.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, donc, vos propos sont clairs.

Donc, si vous voulez préciser votre pensée, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, il y a un personnage célèbre, pas loin d'ici, qui, un jour, a dit : Je répondrai par la bouche de mes canons. Lorsqu'on me garroche par la tête des propos qui sont incendiaires, du genre de ceux du ministre, selon lesquels, pour nous, au Parti libéral, le français est un repoussoir, je vais répondre de la même manière avec la même intensité. Alors, si le ministre veut avoir un minimum de respect, je lui propose d'en avoir tout autant à la case départ. Je peux lui chanter la chanson en anglais, là, mais, regardez, là, il est l'artisan de son propre malheur, et c'est malheureux, c'est le cas de le dire.

Maintenant, je vais continuer, Mme la Présidente. Alors, le Parti libéral est pour les objectifs de la loi n° 96, pour que ça soit clair une fois pour toutes, ce qui devrait faire en sorte que, d'ici la fin de nos travaux, le ministre ne devrait plus jamais faire ce genre d'allusion là. Il ne sera pas capable, je vous le dis tout de suite. Ceci dit, ce qu'on dit au ministre, c'est que son projet de loi pourrait être acceptable par tout le monde de la communauté, tout le monde, hein, tout le monde, s'il était un peu plus équilibré. Alors, c'est ce qu'on dit.

L'amendement qui est déposé ici, on le considère équilibré ou, du moins, visant l'équilibre et permettant des voies qu'on considère juridiquement viables. Le ministre, là, il y a quelques instants, en réponse dans un échange avec le député... mon collègue de D'Arcy-McGee, lui a posé une question qui m'a étonné, et je vais lui renvoyer la question. Pour lui, là, le trou dont il parle, il a demandé à mon ministre... pas mon ministre, mon collègue, pardon, il a dit : C'est-tu 500? C'est-tu 1 000? C'est-tu 2 000? Est-ce que le trou... pour le ministre, c'est combien? Est-ce que la seule chose acceptable, c'est zéro? Et moi, je ne pense pas qu'il y a un trou, je pense qu'il y a une situation particulière. Mais parce que lui, il parle du trou, lui, là, dans son schéma de pensée, c'est quoi, le chiffre? A-t-il un chiffre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, moi, je suis curieux de savoir du député de La Pinière, parce qu'il a fait référence au projet de loi n° 96 comme une pression législative… Écoutez, est-ce que, dans le fond, dans son esprit, on n'aurait pas dû déposer le projet de loi pour protéger le français comme son gouvernement l'a fait ou est-ce que la loi 101, en 1977, c'était une pression législative indue par rapport à la société québécoise? C'est quoi, son avis là-dessus?

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas à répondre à ça parce que j'ai déjà répondu. On a dit au ministre que le projet de loi n° 96 avait des éléments à propos desquels on était favorables, un qui est le plus important pour moi, la francisation des immigrants. On est d'accord avec ça, O.K.? Il y a des éléments avec lesquels on n'est pas d'accord, et une des choses que l'on dit et qu'on répète, il y a un déséquilibre. J'ai donné l'exemple, tantôt, de l'exemplarité avec les ayants droit. Il n'a pas aimé ça, mais c'est juste le gros bon sens, là, qu'on demande, c'est le gros bon sens. Est-il possible d'avancer dans la bonne direction en respectant certains droits, certains comportements, certaines attitudes, et ainsi de suite, envers les ayants droit? Le ministre, lui, dans sa dynamique, divise la société en quatre groupes, il divise la société en francophones, en ayants droit, en immigrants qui ne sont pas des ayants droit, et il ne le sait pas, là, mais il va se rendre compte qu'il va aussi les diviser dans une autre catégorie, qui est celle des Premières Nations, par la langue. Ça va faire ça aussi.

Alors, nous, on dit «équilibre». Alors, équilibre, là, ça ne peut pas être du mur-à-mur. Ça peut <l'être...

M. Barrette : ...ça peut >l'être pour une catégorie, ça ne peut pas l'être pour tout le monde. Alors, moi, je m'adresse spécifiquement, dans mon intervention, comme dans le sous-amendement, à une sous-sous-catégorie très précise, les temporaires. Le ministre nous répond par son dogme, qui est : C'est blanc, c'est noir; au Québec, c'est en français, c'est tout, fini, merci, bonsoir, puis on ferme le trou. O.K., parfait. Alors, je reviens à ma question, puisqu'il a abordé la question du trou, lui, là, est-ce que le trou devrait être... absolument être de zéro? Sinon, combien? Et ça, ça se répond par une réponse, pas par une question.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, nous, au contraire, on unit, on unit par la langue française, parce que la langue française, c'est le tronc commun de la société québécoise. Et, Mme la Présidente, je crois même avoir entendu l'ancienne ministre de l'Immigration, à l'époque où elle était ministre de l'Immigration, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans ses consultations, ici, en 2014, en 2015, dire à quel point la langue française était un liant pour la société. Mais, pour que ça devienne un liant pour la société, il faut prendre des moyens d'action. On a deux choix : soit qu'on fait comme nous, et on agit, puis on met en place des mesures, notamment législatives, pour faire en sorte que ça signifie quelque chose, ce liant-là, l'adhésion, l'accueil, l'intégration des personnes immigrantes en français, ou on peut faire comme le Parti libéral puis faire des ghettos, appliquer la politique du multiculturalisme. Bien, c'est ça que le Parti libéral a fait durant 2014‑2018, mépriser les Québécois, les Québécoises aussi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, laissez… regardez, collègue, si vous voulez prendre la parole, je vous reconnaîtrai après. C'est le ministre qui a la parole, présentement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En tout cas, Mme la Présidente, on n'est pas dogmatiques. On laisse une période transitoire de trois ans pour des immigrants en situation temporaire. S'ils viennent au Québec pendant trois ans, ils pourront envoyer leurs enfants à l'école anglaise s'ils le souhaitent. Au-delà de ce trois ans-là, les règles vont être claires, les enfants devront aller à l'école française. Et même, dès le départ, parce que vous avez manqué la discussion de la semaine dernière, ce que je disais, c'est : Pourquoi ne pas tout de suite inviter les gens à inscrire leurs enfants à l'école française s'ils ont le désir, le souhait, l'objectif de s'établir de façon durable au Québec? Et on accueille de plus en plus de personnes en situation temporaire. Dans le programme d'admission, la sélection des travailleurs qualifiés, près de 90 % des gens que l'on accueille sont des gens qui passent par le PEQ avec un niveau de connaissance de français de niveau 7.

Alors, moi, je pense que le plus rapidement possible où on interagit en français, où on acquiert des compétences langagières en français… je pense que c'est le mieux pour à la fois les personnes immigrantes et à la fois pour la société d'accueil. On n'est aucunement dogmatiques. Il y a une période parce qu'il y a certaines situations où trois ans… fait en sorte que la personne est en situation temporaire, mais on évite les renouvellements qui vont faire en sorte d'amener des conséquences à la fois sur le plan linguistique, à la fois sur le plan juridique. Ça m'apparaît une position tout à fait raisonnable et je m'explique mal l'entêtement du Parti libéral à être contre cette mesure.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Combien? Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Combien? Le ministre, Mme la Présidente, là, il vient de confirmer qu'il resterait un trou. Il n'a pas dit que, dans son esprit, même les temporaires devraient aller obligatoirement à l'école française. Il n'a pas dit ça. Il a dit exactement le contraire. Combien?

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je repose ma question : Combien ça en prend au Parti libéral pour devoir légiférer? À combien de personnes vous jugez opportun de colmater cette brèche qui est prévue dans la loi, à combien? Parce que c'est une question de principe, Mme la Présidente. Il y a une situation qui est avérée, il y a une brèche dans la loi. Acceptez-vous ou non de la colmater? Le député de La Pinière et le député de D'Arcy-McGee font des arguments de chiffres. Moi, je ne suis pas sur des arguments de chiffres. Il y a une situation qui est préoccupante, qui est avérée et qui entraîne des conséquences de nature sociale et juridique. Est-ce que vous êtes prêts à colmater la brèche qui est dans la loi 101, oui ou non? Le fait que vous proposez un <sous-amendement...

M. Jolin-Barrette : ...proposez un >sous-amendement qui entraîne un renouvellement du permis fait en sorte que la situation va perdurer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, celui qui a parlé de chiffres, c'est le ministre, ce n'est pas nous. Celui qui a amené l'argument du chiffre, c'est le ministre. Alors, je lui dis simplement… je lui dis simplement… C'est très simple, Mme la Présidente, lui accepte qu'il y ait un chiffre, il l'accepte, il l'a dit il y a quelques secondes. Alors, on lui dit : Combien?, tout simplement. Il n'arrête pas de répéter comme un mantra que nous, on veut créer une nouvelle situation aux conséquences sociales et juridiques. On propose un amendement qui va faire exactement le contraire, qui va limiter la chose.

Et je rappelle au ministre qu'il dispose d'une magnifique clause dérogatoire. Il l'aime beaucoup, sa clause dérogatoire. Alors, pourquoi il n'utilise pas sa clause dérogatoire spécifiquement pour ce genre de situation là? Qu'est-ce qu'on dit, Mme la Présidente, précisément, là? On dit quelque chose de bien simple, on dit ceci : Pour le temporaire, trois ans, renouvelable une fois après l'école française, pas de transfert de droits aux autres, on ferme la porte. C'est ce qu'on dit. C'est un article de souplesse. On le sait, que le ministre, lui, ce n'est pas un champion de la souplesse. On peut le dire, là, il n'y a personne qui va être surpris de ça. Je pense que le ministre va prendre ça comme un compliment, bien lui en fasse.

Mais, Mme la Présidente, là, je vais prendre un exemple simple, là, je pourrais prendre un exemple trivial, un joueur de hockey : ah! on va laisser faire le joueur de hockey. On va prendre un chercheur qui vient ici, qui est un travailleur temporaire, qui s'en va travailler dans un laboratoire. On sait que les chercheurs, souvent, très talentueux vont se promener d'un laboratoire à l'autre. C'est leur vie, ils vont se promener d'un laboratoire à l'autre et, souvent, d'un pays à l'autre. C'est quoi, là, on va lui dire, là : Regarde, là, après trois ans, là, ton enfant va aller à l'école française un an, puis après ça, quand tu t'en iras à San Francisco, bien, c'est ça…

Je veux bien, là, mais c'est parce que… On est tout pour le principe du français. On est tout pour ça, là, mais est-ce qu'on peut avoir des situations qui puissent entraîner un peu de souplesse dans des cas particuliers? La réponse du ministre, c'est toujours : Non, faites-vous-en pas, le chercheur, quand il est rendu à six ans ici, là, il reste, il reste, là. À un moment donné, là, ce gars-là... Puis je pourrais prendre bien d'autres exemples, là. Je n'ai pas pris le joueur de hockey parce qu'après 16 ans il ne va pas rester, Mme la Présidente, c'est un très mauvais exemple, mais il y en a d'autres, plein, plein d'exemples, là. Après un certain temps, ils restent, le monde restent, ils s'habituent, ils sont contents, ils restent, merci, bonsoir, et ils passent au français.

Nous, on recherche de la souplesse pour quelques cas particuliers. Le ministre refuse de parler de nombre. C'est lui qui amène l'argument de nombre, et il garde la porte ouverte, alors qu'il veut la fermer, et puis il ne la ferme pas. Il fait un projet de loi, il est dogmatique, et tout ce qu'il invoque, c'est l'article 23 de la Constitution, situation qui n'a pas encore été testée. Bien là, pourquoi il n'a pas cette souplesse-là? On ne demande pas la fin du monde, on ne propose pas l'anglicisation du Québec et, non, Mme la Présidente, on ne propose pas de mettre en place des ghettos. Et d'ailleurs j'aimerais bien que le ministre utilise d'autres mots, mais, s'il veut utiliser ce mot-là absolument, là, est-ce qu'il peut me nommer, actuellement, un ghetto au Québec, juste un? Sûrement pas Beloeil.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de La Pinière aime ça faire des effets de toge, mais il parle à travers son chapeau. Il dit : Pourquoi le ministre n'utilise pas la clause dérogatoire, ou : Il aime ça utiliser la clause dérogatoire. Bien, 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 n'est pas assujetti à la disposition de souveraineté parlementaire. Vous devriez le savoir. La position institutionnelle de votre parti, là, le Parti libéral du Québec, là… Pourquoi est-ce que le Parti libéral du Québec n'a pas appuyé la ratification de la Loi constitutionnelle de 1982? C'est notamment en raison de cette disposition-là, qui est venue en opposition aux dispositions de la Charte de la langue française, en 1977, relativement à la clause Québec. Ça fait partie de votre histoire de votre formation politique.

Alors, vous proposez, avec votre amendement, d'entretenir une situation qui est problématique. Moi, Mme la Présidente, je vais vous confier quelque chose, loin de moi d'être rigide, mais il y a une chose qui est sûre, par contre, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on prend des décisions qui doivent être prises, on les prend, puis le fait d'être ferme parce qu'il y a un objectif social important, un objectif d'intérêt public important, en l'occurrence le statut du français au Québec, bien, je crois qu'il faut être ferme, Mme la Présidente. L'approche libérale, dans ce <cas-ci...

M. Jolin-Barrette : ...dans ce >cas-ci, dirait de ne pas légiférer, de laisser ce trou, cette brèche, ce passe-droit. Nous, on n'est pas prêts à faire ça, mais, voyez-vous, il y a une différence idéologique entre le Parti libéral puis le gouvernement. Ça va, je l'accepte, Mme la Présidente. Je l'accepte. Ça ne me fera pas changer d'idée, par contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Non, je n'ai toujours pas entendu de réponse à la question du chiffre. On va-tu en avoir une, une réponse? Alors, je pourrais dire au ministre, sur l'autocongratulation qu'il vient de se faire, qu'il vient de nous dire qu'il n'est pas rigide. Est-ce qu'il pourrait avoir la souplesse de nous donner son chiffre acceptable? Est-ce que ne jamais répondre à la question, c'est une stratégie qu'on pourrait qualifier de rigide?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je réponds continuellement à ses questions depuis 68 heures, Mme la Présidente. La question se pose également pour le Parti libéral. Quel est leur chiffre qui justifie d'intervenir ou de ne pas intervenir? Quel est leur chiffre à eux — c'est une question de principe, Mme la Présidente — 100 cas, 200 cas, 500 cas, 1 000 cas? Le Parti libéral, là, il décide d'agir à partir de quel moment sur la situation linguistique en matière de la langue française? Manifestement, entre 2014 et 2018, le déclin du français n'était pas suffisant pour agir. Ça, c'est ce qu'on a appris, c'est ce que l'histoire nous enseigne. Vous pouvez admettre ça. Nous, on prend acte qu'il y a une situation problématique avec le français, qu'il faut assurer la pérennité de la langue officielle au Québec, on agit, mais je comprends que, pour le Parti libéral, c'est une question de chiffre, c'est une question de nombre. Et je vous dirais, Mme la Présidente, juste pour corriger le député de La Pinière, que c'est le député de D'Arcy-McGee qui a apporté cette question-là, pas moi, le député de D'Arcy-McGee. Parlez-vous.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, dans un espace démocratique, en général, c'est à l'opposition de questionner le gouvernement et non le gouvernement de questionner l'opposition. L'argument du chiffre, là, c'est aussi son argument, puisqu'il décide de légiférer. C'est lui qui parle d'un trou. Il fait l'historique, tatata, il faut fermer le trou. Bon, dans une certaine mesure, il ne le ferme pas. Maintenant, la question du nombre, là, pour lui, il peut s'exprimer là-dessus. Il peut nous donner son opinion, son analyse, c'est ce qu'on lui demande, et il renvoie la balle tout le temps, il ne répond pas.

C'est sans compter que je lui ai demandé de me nommer un ghetto au Québec, là. Je n'ai toujours pas de réponse sur le ghetto. On aimerait bien savoir qui, au Québec, dans l'esprit du gouvernement, par la voix de son ministre de la Justice, vit dans un ghetto. On aimerait savoir ça parce que, Mme la Présidente, c'est ce qu'il vient de nous dire tantôt : Le Parti libéral veut avoir des ghettos. Bien non. Est-ce qu'il peut répondre à ces deux questions-là, le chiffre, nommez-moi un ghetto, juste de même?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Très clairement, Mme la Présidente, l'histoire nous enseigne, entre 2014‑2018, que le Parti libéral, comment je pourrais dire, a rejeté la position historique du Québec relativement à l'interculturalisme québécois et a plutôt adopté une approche multiculturaliste qui entraîne un repli sur soi, qui n'amène pas vers le tronc commun, qui n'amène pas vers l'adhésion et la contribution aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises, qui n'amène pas au tronc commun de la langue française, à l'intégration en français. Très clairement, ça a été la politique gouvernementale qui a été établie entre 2014 et 2018 dans le gouvernement auquel le député de La Pinière a participé — à moins qu'il me dise le contraire, mais j'en serais très surpris — tous les auteurs l'ont critiqué là-dessus, cette politique-là.

Alors, écoutez, moi, je ne suis pas dogmatique. On dit : Vous êtes en situation temporaire au Québec, vous voulez inscrire vos enfants à l'école anglaise, vous pouvez le faire, vous pouvez le faire pour une période de trois ans, mais, au bout de trois ans, on ne permet pas de renouveler. Le Parti libéral, lui, permet de renouveler et permettait de renouveler, aussi, indéfiniment. Là, je comprends que leur position cosmétique évolue tranquillement pour dire : O.K., on va limiter ça, finalement, à <un renouvellement. Nous, on dit : Écoutez, non, trois ans...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...O.K., on va limiter ça, finalement, à >un renouvellement. Nous, on dit : Écoutez, non, trois ans, c'est limite, c'est la limite. Et même, dès le départ — et c'est ce qu'on fait, nous — on souhaite que même les personnes en situation temporaire au Québec puissent intégrer la société québécoise en français, notamment leurs enfants, et on leur ouvre les portes de l'école française. Mais il y aura toujours des cas d'exception, puis c'est pour ça qu'on met une clause de trois ans mais qui est non renouvelable. Au-delà de trois ans, si le permis de travail est renouvelé ou si la personne souhaite demeurer ici, bien, écoutez, ils devront aller à l'école française.

Puis je trouve ça toujours particulier, Mme la Présidente, lorsqu'on me parle des chiffres, des chiffres, des chiffres. À une certaine époque, là, les chiffres qu'il y avait dans les études, là, ils n'étaient pas publiés, ils étaient cachés, hein? L'OQLF, là, ça a pris, quoi, sept, huit ans avant que l'étude soit publiée? C'est bizarre, elle était disponible, l'étude, mais le gouvernement libéral l'a bloquée. Alors, si le député de La Pinière veut parler de chiffres, on peut en parler longtemps, des chiffres. Mais il ne m'a toujours pas dit, Mme la Présidente, à partir de quel nombre il devient justifié de colmater une brèche. Dans le fond, ce qu'on dit, du côté du Parti libéral, c'est qu'on ne regarde pas puis... jusqu'à tant, je ne sais pas, là, qu'il y ait un nombre x pour dire : Là, on va intervenir.

Donc, le projet de loi n° 96 couvre différents domaines dans la société, notamment l'accueil des personnes en situation temporaire, parce qu'on a une obligation d'intégrer en français toute personne immigrante qui choisit le Québec. Et, lorsque vous êtes en situation temporaire, fort probablement que vous allez demeurer au Québec. Alors, pourquoi pas, comme société, être cohérents et dire... Et d'autant plus que le système d'immigration, maintenant, fonctionne de cette façon-là : on est d'une façon temporaire en premier, puis ensuite d'une façon permanente. Pourquoi pas, dès le départ, dès l'arrivée des personnes immigrantes, qu'ils soient temporaires ou permanents, on ne les accueille pas et on ne déploie pas tous les efforts pour que le liant de la société québécoise, ce soit la langue française et qu'on les accueille en français dans toutes les sphères de la société? Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Et même il y a une clause d'exception de trois ans pour une personne en situation temporaire, mais il n'y a rien qui l'empêche d'inscrire ses enfants à l'école française dès le départ. Je ne vois pas en quoi ça nuit à l'économie, une telle disposition, honnêtement. Puis, comme le député de D'Arcy-McGee l'a dit la semaine dernière, puis je vais reprendre ses propos, le fait d'avoir recours à un épouvantail pour aller contre cette disposition-là m'apparaît à tout le moins questionnable. Mais je vais arrêter ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, Mme la Présidente, là, je ne me souviens pas, là, avoir agité d'épouvantails, je ne me souviens pas. Le ministre peut interpréter mes propos comme il veut, il le fait abondamment. D'ailleurs, ce n'est rien que ça qu'il fait, au lieu de répondre aux questions, il interprète. Il devrait se lancer dans la chanson, Mme la Présidente, comme interprète, peut-être qu'il aurait du succès.

Tout ce que je dis... Et, avant de dire tout ce que je dis, là... le ministre vient d'évoquer les valeurs démocratiques. Ça me fait beaucoup rire parce que, dans la démocratie, comme vous le savez, il y a des règles, il y a des principes qu'on est censés respecter, puis ce n'est pas toujours ça qui se passe. Mais là ce que je trouve particulier, Mme la Présidente, de la part du ministre, c'est qu'il nous dit, là, que notre proposition est cosmétique, hein? Son reproche vis-à-vis de notre position, c'est qu'il nous prête l'intention de voir des exemptions perpétuelles. On lui propose un amendement qui limite ça dans le temps, il est... L'amendement va exactement à 180 degrés à l'encontre de ce qu'il nous reproche. Et là le nouveau qualificatif, ce n'est pas de dire «oui, c'est vrai, ça fait ce qu'on demande», là, c'est «cosmétique», hein?

Puis en même temps il nous dit : Bien, dans le fond, là, on devrait, tout le monde, envoyer ça... tout le monde aller là en français au jour 0, c'est ça qu'on devrait faire. Il ne devrait pas y avoir d'exceptions, dans le fond. C'est ça que c'est. S'il y a des exceptions, il ne veut pas parler du nombre, il ne veut pas baliser le nombre, il ne veut même pas parler du nombre. Il veut faire une exception, mais il ne veut pas la qualifier autrement que «c'est une exception», puis il ne veut surtout pas la quantifier. Mais il nous reproche, nous, de vouloir en faire un trou béant où l'univers <va passer. Bien non, ce n'est pas ça.

Alors...

M. Barrette : ...béant où l'univers >va passer. Bien non, ce n'est pas ça.

Alors, dans le fond, il n'a pas d'idée de ce qu'il fait, sauf qu'il va se draper dans l'exception. Nous, on arrive puis on dit : Regardez, là, sur le plan humain, à la limite, là... en fait, même pas à la limite, dans le quotidien, là, ce serait raisonnable, particulièrement au primaire, là, mais ça serait raisonnable de le renouveler une seule fois, juste ça, le limiter là, avec plein de balises, là, qui font en sorte que ça ne sera pas possible de passer à côté.

Bon, on nous évoque la Constitution. Moi, je trouve que ce serait un beau risque que d'aller tester ça aux tribunaux. Je n'aurais pas peur, moi, de le tester, ça. Nous, on regarde ça, puis on a des juristes qui nous disent qu'il y a bien des chances que ça passerait, ça, le test des tribunaux. Mais là c'est là qu'on arrive plus dans le dogmatisme.

Alors, moi, le message que je dis au ministre, là : Son projet de loi pourrait mieux passer s'il était équilibré. C'est le message que je donne. Je sais que ça ne l'intéresse pas, et je lui offre des possibilités, avec le concours... ou je suis plutôt le concours de ma collègue, parce que c'est ma collègue qui mène ça, et c'est ça, la réalité. Alors, je lui propose de réfléchir à ça. Est-il disposé à aller faire le test du tribunal? A-t-il, Mme la Présidente... Il ne me reste plus de temps, mais je vais la poser comme ça, la question : A-t-il envisagé, avec ses conseillers juridiques, le test du tribunal? Parce que, si notre amendement, dans l'esprit de ses juristes, passait le test des tribunaux, ça serait un maudit bon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et là vous n'avez vraiment plus de temps, on est pile à zéro. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, savez-vous c'est quoi, la différence entre le député de La Pinière, puis moi, puis le Parti libéral, puis le gouvernement? C'est que nous, on assume...

M. Barrette : …

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Barrette : Un abysse.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non...

M. Jolin-Barrette : Un abysse?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, je ne veux pas que vous vous interpeliez, s'il vous plaît. M. le député de La Pinière, mon commentaire, c'est pour tout le monde, y compris vous. Laissez le ministre aller au bout de son argument. Quand vous faites le vôtre, vous n'aimez pas ça quand lui, il vous interrompt. Moi, j'aime bien entendre ce que tout le monde dit, comme ça, ça me permet de faire mon travail adéquatement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, là, je ne veux pas défendre le député de La Pinière, mais, sur son dernier commentaire, je suis d'accord avec lui, c'est vrai qu'il y a un abysse entre le Parti libéral puis le gouvernement, très, très, très important. Nous, on est en faveur de la défense du français; je ne suis pas convaincu que c'est le cas du côté du Parti libéral, mais... mais c'est vrai qu'il y a un abysse entre les deux.

Puis où il y a une différence entre nous deux, c'est que, nous, notre rôle de législateurs, on le prend sérieusement, puis on exerce une des fonctions des trois branches de l'État, puis on n'a pas besoin de dire : On va faire le test des tribunaux. Vous êtes législateurs, ce que vous affirmez dans les textes de loi... Vous avez le pouvoir, vous avez été élus pour représenter la population, pour adopter des lois, quand vous êtes à l'Exécutif, pour prendre les décisions. Alors, s'en remettre au judiciaire, s'en remettre au test... Et, savez-vous quoi, le législateur a le pouvoir d'intervenir également. Parfois, il existe des dialogues interinstitutions, puis la démocratie est faite comme ça. Mais ce n'est pas vrai que le législateur va abdiquer son pouvoir.

Et honnêtement, ce qu'on propose à l'article 56, c'est raisonnable, je ne vois pas en quoi ce n'est pas raisonnable. Il y a une disposition de trois ans, puis l'Assemblée nationale fait le choix, ici, de dire : Bien, c'est ce qui est souhaité pour la société québécoise. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Je ne vois pas en quoi c'est déraisonnable, la proposition qui est faite par le gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 10) •

Mme David : Oui. Je pense qu'on avance, mais ce sont des discussions importantes à tenir parce que, comme vous le dites, on n'ouvre pas cette loi-là à tous les jours, donc on a une responsabilité d'aller au fond des discussions.

Et vous venez de dire quelque chose qui me frappe beaucoup : On est le législateur. Bien, justement, si on est le législateur et que vous êtes reconnu comme un ministre qui n'a pas froid aux yeux en termes de législation, qui va dans toutes sortes d'aspects qui peuvent être contestables, qui peuvent être contestés, puis c'est correct, puis ça ne vous fait pas peur...

Alors, ce qu'on dit, avec notre amendement, et le député de La Pinière l'a dit, le député de D'Arcy-McGee l'a dit... puis c'est moi qui l'ai déposé, cet amendement-là, en premier, en disant : On va dire qu'il n'y aura pas d'incidence sur le parcours authentique, parce que, contrairement à ce que le ministre dit, on <pense que...

Mme David : ...d'incidence sur le parcours authentique, parce que, contrairement à ce que le ministre dit, on >pense que six ans ne devraient pas nécessairement donner le droit à toute la famille, les descendants, les arrière-petits-fils, les arrière-arrière-petits-fils. On propose une voie de passage. La voie de passage, ce n'est pas une honte, c'est une réconciliation nationale, justement.

Et quand on dit : «La décision de renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une analyse et une mention explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds publics», bien, à ce jour, là, et il y a quand même des recherches qui ont été faites, la Cour suprême du Canada ne s'est jamais penchée directement sur cette question précise, à savoir s'il était possible d'uniquement mettre de côté et/ou d'accorder une moins grande valeur probante aux années effectuées à l'école dans la langue de la minorité linguistique via une autorisation temporaire. La Cour suprême ne s'est pas fait poser cette question-là.

Le ministre, qui aime beaucoup débattre, justement, de droit puis d'aller... puis il dit qu'il n'a pas peur puis que c'est nous, le législateur, pourquoi, là, il aurait une crainte d'être le législateur dans ce cas-ci, si ça n'a pas été testé à la Cour suprême? Oui, il y a eu l'affaire Nguyen, la Cour suprême devait se pencher, là, sur des éléments de la loi n° 104 qui modifiaient la Charte de la langue française adoptée en 2002, puis cette loi prévoyait l'exclusion du passage à l'école anglaise non subventionnée, dans le calcul de la majeure partie, la non-admission à l'école anglaise subventionnée des frères et soeurs d'un enfant admis à une telle école en vertu d'un motif humanitaire. Puis là, effectivement, la Cour suprême a conclu, à ce moment-là, que la modification était contraire à l'article 23 de la LC 82. On le sait, c'est ça que le ministre dit.

Suivant cette conclusion, le tribunal a procédé à l'analyse à savoir si cette violation de l'article 23 — parce qu'il faut savoir de quoi on parle, là — était justifiée en vertu de l'article premier de la Charte canadienne, article premier, via le test d'Oakes. Alors, ce test prévoit les éléments suivants : premièrement, l'objectif législatif réel et urgent et des moyens rationnellement liés à l'objectif. Est-ce que ça passe ce test-là? Est-ce que l'atteinte est minimale? Troisièmement, est-ce qu'il y a une proportionnalité entre les effets des mesures qui sont responsables de la limitation du droit ou de la liberté garantie par la charte?

Alors, dans Nguyen, qu'est-ce que la Cour suprême conclut? Elle conclut que «les objectifs visés par les mesures adoptées par le législateur québécois sont suffisamment importants et légitimes pour justifier l'atteinte aux droits garantis, mais les moyens choisis ne sont pas proportionnels aux objectifs recherchés». Donc, la Cour suprême a explicitement reconnu l'objectif réel et urgent du législateur québécois dans ce domaine, c'est-à-dire la protection de la langue française au Québec et la favorisation de son épanouissement par l'enseignement en français.

Donc, nous, ce qu'on croit, c'est que notre proposition d'amendement, elle ne contrevient pas à l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982. Et, même si un tribunal concluait autrement, ce que nous proposons est parfaitement justifié en vertu de l'article premier de la Charte canadienne, car l'atteinte est minimale, on l'a dit, l'atteinte est minimale et proportionnelle aux objectifs recherchés, c'est-à-dire un renouvellement, qui est six ans, puis après ça il doit absolument... il ne doit pas avoir de droit acquis, et puis il s'en va à l'école française si ses parents décident de rester. Ce n'est pas quelque chose de si compliqué que ça, ce n'est pas quelque chose de si épouvantable que ça.

Et ça m'étonne de... la crainte du ministre de tout à coup exercer son pouvoir législatif. Il a même dit : On est le législateur. Depuis quand ce ministre-là a plutôt des craintes d'aller un petit peu trop loin dans la législation? À date, le projet de loi, là, il va pas mal loin dans certains articles, dont langue et justice, dont la francisation, dont... Tellement... il a tellement peur de la Cour suprême qu'il met de la dérogation de A à Z partout, sur tous les articles. Bon, bien, quand on n'a pas peur, on se dit : On va y aller, on va y aller, on croit à notre affaire. Nous, on croit que six ans, dans des conditions particulières, c'est raisonnable, d'autant que ça ne s'adresse qu'à l'enfant en particulier, pas à tous ses descendants ad vitam aeternam, amen. C'est ça qu'on dit.

Et, quand le ministre dit : On ne croit pas à la langue française, bien là, je ne répéterai pas tout ce que mon collègue de La Pinière a dit, mais je voudrais lui faire penser à la diplomatie française de la France, qui est quand même un pays qu'il apprécie sûrement, parce que, là, on parle français, avec, évidemment, des enjeux aussi, des jeunes qui aiment beaucoup la langue anglaise, mais ils ont créé, depuis des décennies, des décennies, des décennies, ce qu'on appelle des Alliances françaises. Il y en a dans tous les pays, dans toutes les villes. Et à quoi ça sert, les Alliances françaises? Ça sert justement à dire : Nous, on va pouvoir, pour des ressortissants étrangers, pour des citoyens des différents pays qui veulent apprendre le français... Ils favorisent le recours, justement, à leur langue, mais dans tous les pays du <monde...

Mme David : ...favorisent le recours, justement, à leur langue, mais dans tous les pays du >monde. Et, quand on a, par exemple, un enfant qui va aller dans un pays, genre au Brésil, ou en Inde, ou même à Londres, est-ce qu'au bout de trois ans on oblige d'aller dans une école où on parle absolument hindou, où on parle portugais, où on parle anglais? Bien, d'habitude, les ressortissants étrangers peuvent décider d'envoyer leurs enfants dans une école de la langue... de leur langue maternelle, puisqu'ils savent qu'ils vont repartir.

Nous, on dit : Oui, mais au cas où ils ne partiront pas, au cas où ils ne repartiront pas, on dit : Allons chercher la... le fait qu'on inscrive très clairement dans la loi, avec notre amendement, très clairement, Mme la Présidente, que ce droit-là ne se transférera pas en droit acquis pour la fratrie et les descendants. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Alors, est-ce que l'atteinte est minimale et proportionnelle aux objectifs recherchés? Je pense que oui, c'est-à-dire qu'on est ciblés, chirurgicaux dans notre amendement. Ça ne peut pas être plus clair et ça ne peut pas être plus prudent. Puis là le ministre va dire : Oui, l'article 23... Il n'a jamais autant aimé la Constitution pour nous invoquer ça, alors qu'il n'a pas peur de la Constitution pour plein d'autres choses, ou alors il en a tellement peur qu'il met la clause dérogatoire mur à mur.

Moi, je pense qu'on est dans du solide, on est dans du raisonnable. Puis oui, le Parti libéral veut être raisonnable et ne veut surtout pas créer une immense division, comme, peut-être, avec ce projet de loi là, on est en train de créer.

Et en plus je voudrais terminer mon intervention sur un mot qui me fait très peur, très peur, et qu'il nous a attribué, ça s'appelle le mot «ghetto», et ça, Mme la Présidente, je trouve que c'est un mot dangereux, c'est un mot qui n'est pas loin d'une ligne à ne pas franchir. Alors, je n'aime pas du tout cette référence-là. Et je pense que le ministre est très sensible à l'histoire, très sensible à l'histoire du monde, à l'histoire en général, il sait très bien ce à quoi je fais allusion. Alors, je pense que le ministre pourrait sincèrement regarder cette proposition législative, oui, puisqu'il nous dit, encore et toujours, qu'on est le législateur, alors qu'on fasse notre travail de législateur.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais être très clair, c'est le député de La Pinière qui associe le projet de loi n° 96 à la division. Au contraire, nous, ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est qu'on rallie tout le monde autour d'une langue commune, autour de la langue officielle du Québec, puis je crois savoir que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec ça, que ça soit le liant de la société québécoise, la langue française, et qu'on doit agir par voie législative.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, lorsqu'on nous cite Nguyen, qui a invalidé une loi québécoise, je ne pense pas que c'est un arrêt dont on doit s'inspirer, alors que, justement, sur le fameux test de l'arrêt Oakes, l'article 1, vous l'avez vous-même cité, lors de votre prise de parole, à l'effet que la cour a invalidé relativement à la proportionnalité des moyens. Alors, nous, on fait notre choix et on agit avec une clause de trois ans qui est non renouvelable.

Et peu importe de quelle façon est-ce qu'on rédigerait ça, l'article 23, actuellement, la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique. Puis, dans le cas de la hiérarchie des normes, 23 va toujours s'appliquer, tant que la convention ne sera pas modifiée. Et la disposition de souveraineté parlementaire, comme je l'ai indiqué au député de La Pinière, elle ne s'applique pas à l'article 23. Alors, ce que vous m'invitez à faire, c'est d'affaiblir le projet de loi, d'amener des situations qui vont encore entraîner une brèche et qui n'auront pas pour effet d'envoyer un signal très fort sur l'intégration des personnes immigrantes en français à la société québécoise.

L'exception, elle est déjà prévue là, c'est une exception de trois ans qui est non renouvelable. Et l'exercice par le législateur, ici, de faire ce choix, de dire : Nous, comme société, on se dit : C'est trois ans, ça nous permet de nous assurer une situation qui va faire en sorte que c'est ce qui va s'appliquer. Alors, la souveraineté parlementaire s'exprime par les lois qu'on adopte et les dispositions qu'on y inclut. Alors, nous, en nous assurant d'avoir un trois ans non renouvelable, on fait en sorte de viser l'objectif qui est souhaité et d'avoir le moyen approprié pour l'atteindre.

Votre amendement ou le sous-amendement du député de La Pinière amène à des conséquences juridiques et sociales qui ne <vont pas...

M. Jolin-Barrette : ...sous-amendement du député de La Pinière amène à des conséquences juridiques et sociales qui ne >vont pas atteindre l'objectif désiré, de faire en sorte qu'on va accueillir et intégrer les personnes migrantes en français, notamment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 20) •

Mme David : ...de la prudence d'un ministre qui ne manque pas d'audace et de volontarisme quand il veut quelque chose, et là on dit, effectivement, qu'admettons que c'est contesté, bien, qu'il aille défendre ça, qu'il aille défendre le fait qu'il a fait une législation. Il faut qu'il défende à peu près toutes ses législations, mais, dans ce cas-ci, parce que ça ne fait pas son affaire là, non, non, non, il faut être prudent, prudent, prudent, puis la Loi constitutionnelle...

Ça n'a jamais été testé, cet aspect-là, ça n'a jamais été testé. Alors, elle ne s'est jamais penchée directement sur la question précise, à savoir s'il était possible d'uniquement mettre de côté et/ou d'accorder une moins grande valeur probante aux années effectuées à l'école dans la langue de la minorité linguistique via une autorisation temporaire. Le ministre nous dit : Justement, les autorisations temporaires se multiplient, se multiplient. Bon, on comprend qu'on parle d'au maximum 1/4 de 1 % des enfants, parce que ce n'est pas tous les enfants de ressortissants étrangers, là, qui vont automatiquement à l'école anglaise, ce n'est pas vrai, là. Un ressortissant étranger français qui vient faire son doctorat ici, là, ça lui prend cinq ans ou quatre ans au lieu de trois ans, ça se peut qu'il reste cinq ans, donc un an ou deux ans de plus, un ressortissant étranger qui vient pour un contrat qui est renouvelé pour deux ans, ça veut dire que ça va faire... trois plus deux... disons cinq.

Alors, effectivement, la question de la valeur probante et de cette question d'autorisation temporaire est une question probablement nouvelle. Le ministre l'a dit. Il me fait rire, quand il dit qu'on... il ne faut pas prendre les chiffres, etc. Je pense qu'il a beaucoup, beaucoup, beaucoup lu les chiffres de toutes sortes de chercheurs qu'on peut citer. Il y a entre autres Frédéric Lacroix, évidemment, qui donne énormément, énormément de chiffres. Il nous cite toujours le 62 % d'affichage en anglais pour des... Bon, alors, il cite énormément de chiffres, quand c'est le temps de citer des chiffres, mais, quand le collègue de La Pinière lui demande des chiffres, là c'est drôle, il n'a plus de chiffre pantoute, et puis ce n'est pas vrai, puis les chiffres, ce n'est pas important, c'est la théorie qui est importante. Alors, les prochaines fois qu'il va nous citer des chiffres, parce qu'il en cite beaucoup, beaucoup, beaucoup, on lui rappellera qu'il ne trouvait pas ça important quand il était temps de parler de ressortissants étrangers.

Alors, moi, je pense qu'il manque un peu d'audace et d'assurance en lui pour dire qu'on pourrait tout à fait mettre cet amendement-là. Et puis l'avenir... de toute façon, pour tout son projet de loi, l'avenir montrera bien si tel aspect va être contesté, si tel autre aspect va être contesté. Il est aussi ministre de la Justice. J'espère qu'il ne trouve pas ça épouvantable que le système juridique existe, parce que ça serait un peu déprimant d'avoir un ministre qui ne croit pas au système judiciaire.

Alors, moi, je continue à penser que, comme ça n'a jamais été testé, notre amendement pourrait tenir la route. Il pourrait avoir l'audace de le prendre, de permettre un renouvellement, puis après ça, c'est terminé, l'enfant n'intégrera pas le système, ainsi que ses descendants, le système anglophone. Puis, quand il va demander... ses parents vont demander la résidence permanente, parce que c'est comme ça que ça commence, automatiquement, il faut qu'il transfère au système français, automatiquement, jusqu'à tant qu'il obtienne la citoyenneté canadienne.

Alors, je trouve qu'au contraire notre position est une position francophile, francophone, mais raisonnable en fonction du contexte qui est présenté.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je comprends qu'on est toujours sur le sous-amendement, évidemment. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que le débat a été fait. J'ai exprimé ma position, les collègues ont exprimé leur position. Je pense que, comme l'a dit le député de La Pinière, il y a un abysse entre le Parti libéral puis le gouvernement. Alors, bien, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Si je n'ai pas... Oui, j'ai le député de D'Arcy-McGee. Allez-y, M. le député, il vous reste environ six minutes et... cinq... quatre minutes à la séance.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, lors de nos discussions j'ai demandé... de la semaine passée, j'ai demandé au ministre s'il existait quelques exceptions, quelques précisions dans la Charte de la langue française actuelle, où, en vertu d'une décision du ministre, de la ministre de l'Éducation, de façon exceptionnelle, il y avait des enfants d'admis à l'école <anglaise avec...

M. Birnbaum : ...ministre de l'Éducation, de façon exceptionnelle, il y avait des enfants d'admis à l'école >anglaise avec la contrainte très claire et dans la loi que cette exception, souvent pour raisons humanitaires, visait l'enfant et qui n'accordait aucunement, mais aucunement un droit en pérennité d'accès à l'école anglaise. Et j'ai posé la question, le ministre a affirmé qu'il y a de telles situations prévues dans la Charte de la langue française actuelle.

Tout cela pour dire qu'il y a de la, entre guillemets, jurisprudence dans la charte actuelle afin d'accorder l'accès à l'école anglaise de façon exceptionnelle et limitée à la personne concernée. Je pose la question parce que, là, nous, nous sommes en train de proposer d'ajouter une autre couche, c'est-à-dire une précision dans la loi qui dirait clairement — ce qui n'est pas le cas pour ces exceptions-là — que cette catégorie de séjour temporaire n'existe que pour la personne qui aurait été le bénéficiaire.

Alors, tout ce qui reste pour le ministre de nous expliquer, parce qu'il joue avec le principe d'une brèche qu'il n'a pas identifiée, et tout ça : Est-ce qu'il peut nous dire, sur le plan faisabilité, sur le plan, bon, légal, si vous voulez, pourquoi il risque d'opposer à l'amendement devant lui?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, juste pour préciser, là, oui, en vertu de 85.1, c'est possible pour le ministre de l'Éducation : «Lorsqu'une situation grave d'ordre familial ou humanitaire le justifie, le ministre [...] peut, sur demande motivée et sur recommandation du comité d'examen, déclarer admissible à l'enseignement en anglais un enfant dont l'admissibilité a été refusée par une personne désignée par le ministre.» S'il fait la majorité, par la suite, de son instruction en anglais, oui, il acquiert le droit en étant ayant droit, et, oui, ce droit-là peut se transférer aux enfants.

M. Birnbaum : Alors, juste pour être clair, le ministre se corrige. Il s'est trompé, la semaine passée...

M. Jolin-Barrette : ...hier, vous m'avez demandé...

M. Birnbaum : ...quand il a dit qu'il existait des prévisions de... juste pour être clair, qu'il existait des cas identifiés dans la charte où il n'y avait pas le droit accordé en pérennité...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que vous m'avez demandé.

M. Birnbaum : ...une fois qu'on avait le droit d'assister à l'école anglaise de façon temporaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, rapidement.

M. Jolin-Barrette : Non, ce que vous m'avez demandé la semaine dernière, c'est : Est-ce qu'il y a des cas où est-ce que quelqu'un n'est pas déclaré admissible à l'école anglaise que le ministre de l'Éducation peut intervenir?, et j'ai répondu oui à cette question-là. Là, vous rajoutez des faits à votre question puis ensuite vous dites : Le ministre se contredit. Non. Posez vos questions honnêtement, en complément, puis donnez mes réponses complètes et honnêtes. Alors...

M. Birnbaum : Beau choix de mots, le ministre a mal compris ma question...

M. Jolin-Barrette : Ah oui, j'ai mal compris?

M. Birnbaum : Il est brillant, mais il a mal compris ma question, où je parlais clairement.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., je vais demander...

M. Jolin-Barrette : Il y a bien des choses que vous comprenez mal.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, je vais tout simplement vous demander de ne pas vous interpeler.

Puis, de toute façon, je vais me permettre de vous souhaiter un très bon appétit, et nous allons suspendre les travaux, que nous reprendrons cet après-midi, après les affaires courantes et la période des questions.

Bon appétit, tout le monde. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant... puisque nous reprenons nos travaux, la Commission de la culture et de l'éducation poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de La Pinière. Je crois... Il restait peut-être un petit peu de temps sur le débat. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : On est prêts à demander le vote sur le sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous êtes prête à demander le vote sur le sous-amendement. Si je n'ai pas d'autre intervention, on va aller au vote sur le sous-amendement.

Donc, je comprends que vous voulez un vote par appel nominal? Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Absention.

La Secrétaire : M. Bérubé... pardon. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Et M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Et il manque une collègue, que je vois ici, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

La Secrétaire : Ah! pardon. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Je suis prête, maintenant, à revenir à l'amendement qui a été déposé par la collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, et j'ai le député de La Pinière qui a une intervention à faire. Allez-y, M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est simplement pour résumer la situation sur ce sujet-là. Je vais poser une question bien simple, deux cas de figure au ministre. Un joueur des Canadiens... puis je vais prendre un exemple simple que tout le monde connaît, là, il est resté 13 ans à Montréal, Saku Koivu, là, il a eu ses enfants à Montréal. Qu'est-ce qui lui arrive, lui, à Montréal? Le deuxième cas de figure qui s'apparente à moi-même, mais je vais l'inverser. Je suis allé, moi, faire un entraînement aux États-Unis. Je n'avais pas de salaire, je n'avais rien là-bas, là, zéro, alors je me suis organisé.

Alors un Européen, un Américain qui vient ici avec rien et pas bien, bien d'argent, il a des enfants, qu'est-ce qui arrive? Deux cas de figure.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous restait 45 secondes, donc il vous reste à peine quelques secondes, M. le ministre, pour la réponse.

M. Jolin-Barrette : Chaque cas est un cas d'espèce. Tout dépendant, la personne, si elle vient ici avec un permis de travail temporaire, elle peut décider, si elle souhaite envoyer ses enfants à l'école publique, elle peut le faire en anglais ou en français. Si elle décide de le faire en anglais, ce <sera...

M. Jolin-Barrette : ...ou en français. Si elle décide de le faire en anglais, ce >sera une période de trois ans à titre temporaire où l'exception n'est pas renouvelable, et ça sera dans une période de trois ans si c'est pour l'école publique.

M. Barrette : Et au privé?

M. Jolin-Barrette : Si c'est au privé, comme tous les Québécois, c'est possible d'envoyer les enfants à l'école publique tout le long de leur parcours.

M. Barrette : Donc, il y a un traitement différencié en fonction du revenu de l'individu.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

M. Barrette : La CAQ permet aux plus riches d'aller au privé et de passer dans le trou.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça, c'est le fait que l'État québécois ne subventionne pas le renouvellement et l'obtention de conséquences sociologiques et juridiques associées avec des fonds publics au fait de permettre d'envoyer un enfant à l'école publique en anglais avec renouvellement.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, la CAQ nous dit, donc : Si vous avez les moyens, c'est correct; si vous n'avez pas les moyens, vous passez par le public, puis on va vous empêcher. Donc, au Québec, là...

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

• (15 h 20) •

M. Barrette : ...pour prendre l'expression du ministre, Mme la Présidente, qu'il a dite, on peut se payer ça, et il est confortable avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Juste avant que vous répondiez, M. le ministre, j'avais une erreur sur la feuille de temps qui m'était indiquée. Vous n'aviez presque pas pris la parole encore, donc ce n'est pas 45 secondes qu'il vous restait, c'est 45 secondes que vous avez prises. Donc, prenez votre temps, posez votre question, il n'y a pas de problème. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, non, ce que je constate, c'est que c'est une disposition qui existe au Québec, de faire en sorte que les gens qui scolarisent leurs enfants à l'extérieur du réseau public peuvent les envoyer dans la langue de leur choix, et ça, c'est ce qui est prévu.

M. Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas juste ce qui est prévu, c'est ce qui est, donc, accepté par le ministre. Ce qu'il nous dit, c'est que moi, comme ministre de la Santé, là, je vais tout faire pour vous envoyer parce que, moi, moralement, c'est ce qu'on doit faire au Québec, c'est en français. Mais, moi, la CAQ, qui est pure, et pure, et pure dans mes intentions, si vous avez les moyens, c'est correct, je vous laisse le faire; si vous n'avez pas les moyens, je vous mets dans ce tordeur-là. Je constate que la CAQ est confortable avec cette situation-là. C'est ce que je constate. Qu'il me dise que c'est le contraire.

M. Jolin-Barrette : Non, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'état du droit relativement au financement public associé à des places dans les établissements anglophones. C'est-à-dire que ça ne sera pas possible, si vous êtes un immigrant en situation temporaire, de renouveler dans le réseau public financé par l'État. Et ce que l'on souhaite, c'est que les personnes intègrent le Québec en français, et donc on ne créera pas de renouvellement à la pièce dans le réseau public. Et d'ailleurs, lorsqu'il y a eu l'arrêt Nguyen, votre parti n'a pas décidé d'appliquer la loi 101 aux établissements d'enseignement privés.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je termine là-dessus parce que j'ai promis de ne pas prendre beaucoup de temps, alors, ce que je constate, c'est, comme tous les régimes qui agissent avec beaucoup de fermeté, pour ne pas utiliser un autre terme, ils ont tous la même caractéristique : quand c'est l'argent, on tape moins fort que quand il n'y en a pas. Toujours plus facile d'être plus sévère avec ceux qui sont en bas de l'échelle qu'avec ceux qui sont en haut de l'échelle. Je n'ai rien de plus à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Le commentaire est entendu.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à faire sur l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys? M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'en ai un face au dernier. Il n'y a jamais personne qui va me taxer de ne pas en faire pour les gens qui sont, comme le dit le député de La Pinière, au bas de l'échelle. Honnêtement, son raisonnement est inapproprié, et c'est un raisonnement qui est complètement incohérent avec ce qu'on fait, avec l'esprit même de la loi 101. Alors, je ne partage pas du tout, du tout ses prétentions, ses propos puis, à la limite, je trouve ça disgracieux.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, il m'invite à dire un dernier commentaire. J'assume mes propos. Le ministre, lui, il a une tendance bien démontrée de faire des raisonnements qui font juste son affaire et de nier un certain nombre de faits. Je lui laisse, ça lui appartient. Tout le monde qui écoute nos travaux voit bien de quel genre de bois il se chauffe, ce n'est pas du bois dur.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires où on va voir... sur l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Je vois qu'il n'y a pas de commentaire. Donc, est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Je pensais qu'on votait, Mme la Présidente, sur... je suis mêlée, qu'on avait voté sur mon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : On a voté sur le sous-amendement.

Mme David : Là, on vote sur l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : Là, on est prêts à voter sur l'amendement avant de passer à l'article.

Mme David : O.K. Bon, bien, je vais vous demander, encore une fois, le vote...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez un vote par <appel...

La Présidente (Mme Thériault) : ...vous demandez un vote par >appel nominal sur votre amendement, cette fois-ci, et non pas le sous-amendement.

Mme David : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la secrétaire, on vote par appel nominal.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Contre.

La Secrétaire : Et M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement... par la députée de Marguerite-Bourgeoys est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'article 46... 56, pardon. Est-ce qu'il y a encore des interventions à faire sur l'article 56? Une dernière du collègue de D'Arcy-McGee. Allez-y sur le 56.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

Je trouve ça important d'inviter le ministre, une dernière fois, une dernière fois, à nous préciser s'il est en mesure de quantifier et d'identifier la problématique qui fait en sorte qu'on ait cet article devant nous. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut moindrement chiffrer ou identifier le nombre de personnes qui auraient ou qui pourraient théoriquement se prévaloir de la possibilité de rendre leurs enfants éligibles, en pérennité, pour l'école anglaise en vertu de leur statut temporaire qui serait devenu un statut permanent une fois qu'ils soient citoyennes ou citoyens?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai fait ce débat-là, Mme la Présidente. J'ai demandé au député de D'Arcy-McGee c'était quoi, lui, son chiffre pour intervenir dans le cas d'une brèche.

Ici, c'est la question du principe. Lorsque vous êtes en situation temporaire, vous n'aurez plus droit à avoir un renouvellement au-delà de trois ans. Ce qu'on souhaite, c'est d'intégrer les personnes immigrantes en français. Et ça fait part, cet article-là, du choix du Québec d'accueillir en français et d'intégrer en français les personnes immigrantes qui sont en situation temporaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député. Allez-y.

M. Birnbaum : Dernière question, parce que, aussi, je veux respecter nos engagements de poursuivre la chose : Est-ce qu'on est en mesure d'identifier, dans les derniers cinq ans — ou j'invite le ministre de trouver la cible qu'il veut — le nombre de séjours temporaires de trois ans qui se sont renouvelés, dont la demande aura été faite et accordée de renouveler un statut temporaire de trois ans?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends la demande du député de D'Arcy-McGee, alors il peut adresser sa demande au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Thériault) : Au ministère de l'Éducation. Vous pouvez adresser votre demande au ministère de l'Éducation.

M. Birnbaum : Ah! O.K. Alors, juste une autre observation, le ministre ne trouvait ça aucunement pertinent, lui-même, de chercher ces chiffres qui sont le sujet même de son amendement. Une observation, je n'ai pas besoin de réponse. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 56? Pas d'autre commentaire.

Donc, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme David : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal est demandé par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'article 56 est adopté.

Je comprends qu'il y a eu une entente entre les différentes formations politiques, puisque vous aviez suspendu l'article 50, pour que, maintenant que le 56 est adopté, nous puissions revenir à l'article 50 tel... qui est suspendu. C'est ça que je comprends?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Et j'aurais besoin également d'un consentement pour permettre au député de... j'ai un blanc, excusez-moi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Jacques-Cartier de remplacer la députée de Saint-Laurent, qui est elle-même remplacée par le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Donc, mon deuxième consentement est obtenu. Vous pouvez... vous pourrez prendre la place dans quelques secondes, lorsqu'on aura terminé <de nettoyer.

Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : ...quelques secondes, lorsqu'on aura terminé >de nettoyer.

Donc, on peut aller sur l'article 50. J'ai la députée... madame... excusez-moi, Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pourtant, je le connais bien, votre comté. J'ai la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui nous a fait parvenir un amendement à l'article 50. Donc, je comprends que vous voulez aller directement sur l'amendement.

Mme Massé : Oui. Donc, bien...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un nouvel article — je m'excuse — donc, à ce moment-là, on doit disposer de l'article 50, et après aller à 50.1. Donc, je vais demander à M. le ministre de nous faire la lecture de l'article 50, c'est ce qu'on m'indique, ici.

Donc, on va faire les choses dans l'ordre, on va commencer l'article 50. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 72 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au présent chapitre» par «à la présente section»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Annexe» par «annexe I».

Commentaires : L'article 50 du projet de loi modifie l'article 72 de la Charte de la langue française, d'une part, par concordance avec l'article 58 du projet de loi qui introduit une nouvelle section dans le chapitre VIII du titre I de la charte et en conséquence duquel les dispositions actuelles de ce chapitre en deviennent la section I ainsi que, d'autre part, par concordance avec l'article 119 du projet de loi qui remplace l'annexe de la charte par une annexe I.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 50? Il n'y en a pas.

Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Et je comprends qu'à ce stade-ci vous voulez introduire un article 50.1. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, allez-y avec votre amendement.

Mme Massé : Si vous le dites, Mme la Présidente, je vous fais confiance.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème.

Mme Massé : Je pensais déposer un article, mais je vous fais confiance.

Bien, bonjour, tout le monde. Contente d'être avec vous cet après-midi pour discuter d'une partie importante du projet de loi n° 96 sur les langues... la langue officielle et commune du Québec. Je suis très heureuse d'être là, un, parce que, comme plusieurs d'entre vous, sinon la totalité, je suis très fière de vivre dans l'État francophone du Canada. C'est une fierté pour moi. Et je parle cette langue avec les soupçons de délice de la langue de Michel Tremblay et j'en suis fière. Je parle de cette langue que je chéris tant.

Et d'ailleurs j'ai envie de vous présenter, cet après-midi, quelques amendements, Mme la Présidente, qui viendront, à mon sens, redire comment la langue, c'est quelque chose d'important pour tous les peuples de l'humanité. En fait, je vous dirais, notre langue, c'est ce qui nous permet de communiquer, hein, de transmettre aux générations futures notre culture, notre vision du monde, nos systèmes de connaissances, nos valeurs, nos traditions, nos coutumes, notre histoire, pas juste les mots, mais aussi les images, notre identité sociale et politique. En fait, notre langue, c'est quelque chose qui est vivant, qui est partie intégrante de notre identité et donc c'est fondamental.

C'est avec... Ce que je viens de vous exprimer, c'est, dans les faits, un extrait du mémoire de l'association des premières nations du Québec et du Labrador.

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse de vous interrompre, Mme la députée de Sainte-Marie, mais, puisque vous introduisez un article, j'ai besoin que vous me lisiez votre amendement, et après ça vous pourrez nous faire votre exposé sans aucun problème. Désolée.

Mme Massé : Je recommencerai donc avec le plus grand des plaisirs.

La Présidente (Mme Thériault) : On vous écoutera avec la plus grande des attentions.

Mme Massé : Je vous dis que je vous faisais confiance, je vous suivais.

Alors, amendement, article 50.1 : Insérer, après l'article 50 du projet de loi, le suivant :

50.1. L'article 73 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

«6° les élèves possédant un certificat de statut d'Indien délivré aux personnes inscrites au Registre des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens ou toute personne reconnue par le code d'appartenance du gouvernement local de la Première Nation;».

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Mme Massé : Je n'ai pas lu le numéro de la loi. C'est correct?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ça va, il n'y a pas de problème.

Mme Massé : Vous l'avez, d'ailleurs, il est sur le Greffier depuis ce matin.

Bref, j'étais en train de vous dire que ce que je vous ai exprimé du plus profond de mon coeur, c'est un extrait, avec quelques modifications, un extrait du mémoire de l'association <des premières nations du...

>

<15421 Mme Massé : ...du mémoire de l'association >des premières nations du Québec-Labrador. D'ailleurs, je vais relire ce paragraphe parce qu'à mon sens à moi il s'applique totalement à la langue française, à cette fierté qui est la nôtre. Alors, je vous lis ça, ça dit : «Nos langues nous permettent de communiquer et de transmettre aux générations futures notre culture, nos visions du monde, nos systèmes de connaissances, nos valeurs, nos traditions, nos coutumes, notre histoire, notre spiritualité et notre identité sociale et politique. Nos langues sont vivantes; elles sont issues de la terre, font partie intégrante de notre identité et constituent un aspect essentiel de notre autodétermination.»

Je vais vous avouer que, lorsque j'ai lu cette phrase-là en lisant le mémoire, je comprenais à 100 % pourquoi les gens des premiers peuples affirmaient avec autant de détermination comment la langue, leur langue, c'est un levier essentiel pour se connaître, se reconnaître, pour transmettre, pour exprimer notre vision du monde, nos valeurs. Et ça, je les comprends, parce que, pour moi, c'est ça, la langue française, et j'imagine que c'est ça, les langues maternelles, pour tout le monde, c'est ce sentiment profond qu'on existe en tout ou en partie parce que cette langue-là nous a constitués.

Et j'ai bien entendu le ministre dans… à différents moments donnés, clairement dire que le projet de loi n° 96 n'était pas l'endroit pour aborder la question des langues autochtones, et ma prétention, Mme la Présidente, ça va être de démontrer au ministre qu'il y a des éléments de la protection des langues autochtones qui ont leur place dans le projet de loi n° 96. Il y a des éléments qui, tout en venant préserver l'élan... en fait, tout en venant aider les autochtones à pouvoir préserver leur langue, ne viennent absolument pas jouer dans la cour de la protection de la langue française. Un ne va pas amputer l'autre, et c'est ce que je vais, dans les prochaines minutes, m'apprêter à vouloir discuter avec le ministre. Parce que, d'entrée de jeu, je vous le dis, là, il a raison, il a raison de dire que c'est au ministre des Relations avec les premiers peuples de s'asseoir avec les Premières Nations et les Inuits pour déterminer avec eux leurs droits linguistiques. D'ailleurs, l'association… encore une fois, l'association des premières nations du Québec et du Labrador reconnaît, elle aussi, cette importance. C'est d'ailleurs pourquoi, à la page 10 de son mémoire, elle vient dire dans sa troisième recommandation : «Par rapport à l'intention du gouvernement du Québec de modifier certaines dispositions constitutionnelles — c'est sa perspective — l'APNQL et les COR veulent que le gouvernement s'assoie avec eux, dans une perspective de dialogue de gouvernements à gouvernement, et profite de cette nouvelle table pour convenir des solutions durables à la protection des langues ancestrales.»

Alors là, c'est important, ce qu'on vient de prendre conscience, j'espère, c'est que le ministre, quand il dit : Ce n'est pas au projet de loi n° 96 de protéger tous les droits linguistiques des langues ancestrales, bien, il a raison. Il a raison parce que, ça, on ne peut pas le faire juste entre nous, il faut le faire avec les Premières Nations, et ça, il y a déjà une piste — il y a déjà une piste, d'ailleurs, qui est demandée depuis longtemps — c'est que le gouvernement du Québec s'assoie avec les Premières Nations pour déterminer <comment on va…

Mme Massé : ...pour déterminer >comment on va protéger les langues ancestrales au Québec. D'ailleurs, il y a, depuis longtemps, une volonté ferme de la part des Premières Nations, à tout le moins quand je lis leur correspondance, d'asseoir les parlementaires du Parlement du Québec avec les élus des Premières Nations autour d'une commission qui viendrait statuer un certain nombre d'éléments concernant leurs droits ancestraux, et etc. Mais là on est rendus loin. J'ai compris qu'il n'y avait pas d'intérêt, ça fait que je ne veux pas aller là. Je veux y aller concrètement, concrètement.

Donc, oui, M. le ministre, je vous ai entendu, vous avez raison, le ministre des Relations avec les Premières Nations doit faire son bout de mandat, c'est-à-dire s'asseoir, tel que le demande l'APNQL, avec les Premières Nations de gouvernements à gouvernement pour créer une table et convenir de solutions durables pour la protection des langues ancestrales. Alors, cet argument-là, pour moi, il est derrière moi.

• (15 h 40) •

Maintenant, pourquoi, un coup que je vous dis ça... ah! d'ailleurs, pourquoi je viens ici, c'est que le ministre des Relations avec les affaires autochtones ne m'a pas du tout indiqué qu'il avait l'intention de travailler à un projet de loi dans ce sens-là. Je lui ai texté encore pas plus tard qu'hier soir, c'est silence radio. Alors, moi, là, je pense que, comme parlementaires québécois, nous avons une responsabilité face aux gens des Premières Nations. On ne peut pas juste s'émouvoir lorsqu'on découvre des corps en dessous de la terre près des pensionnats. On ne peut pas juste porter un chandail orange, occasionnellement, le 30, au mois de septembre, pour se rappeler comment, à l'intérieur des pensionnats, on a tué les langues autochtones... bien, pas encore, parce qu'ils sont «tough», mais on a interdit la pratique des 11 langues dites maternelles de nos frères et soeurs des Premières Nations.

Alors donc, je pense qu'on a une dette, et, pour moi, cette dette-là… si le ministre des Relations avec les affaires autochtones ne veut pas déposer un projet de loi qui va dans ce sens-là, bien, il y a un minimum qu'on peut faire, qu'on doit faire pour dire qu'on reconnaît ici, comme Assemblée législative au Québec, qu'on a créé des torts aux Premières Nations et que, lorsqu'on considère comme évident qu'il est question d'une seconde langue, d'une langue seconde, dans le cas des Premières Nations, c'est parfois leur première langue parce qu'on leur a enlevé leur langue maternelle, parce qu'ils ne la parlent plus, pas parce qu'ils ne trouvent pas ça le fun de plus la parler, c'est parce qu'on les a interdit de parler leur langue maternelle.

Alors, c'est pourquoi — et j'en arrive spécifiquement — c'est important pour moi de mettre le contexte général, parce que je veux que le ministre soit ouvert à ce que j'amène, parce que ce que je lui demande, ce n'est pas de passer à côté de quelque chose qui relève du ministre des Relations avec les Premières Nations, mais bien d'être au coeur du projet de loi n° 96, qui, dans les faits, ouvre des éléments de la charte, et c'est ça que je viens aujourd'hui vous proposer de corriger de l'histoire.

Qu'en est-il de l'article 50.1 dont je dépose? En fait, ce que l'article dit, c'est… dans la charte, il y a un article qui vient reconnaître des droits à des gens particuliers. On parle particulièrement des enfants anglophones qui… dont les parents sont allés à l'école en anglais. Bon, il y a ça, il y a la fratrie de ces gens-là. Et moi, je viens faire, par mon amendement de 50.1, ajouter un sixième picot, comme on dit par chez nous, qui dit qu'on reconnaît aux enfants des Premières Nations, qu'il s'agisse de leur langue maternelle, donc, qu'ils parlent l'attikamek, ou peu importe, ou que ce soit… qu'ils parlent l'anglais parce que c'est comme ça qu'on les a colonisés, bien, que ces gens-là puissent être exempts et fassent partie des exceptions identifiées à l'article 73 de la charte.

Alors, c'est <pour ça que…

Mme Massé : ...alors, c'est >pour ça que je dis au ministre, et je m'en vais vers lui maintenant parce que 20 minutes, ça va vite, je dis au ministre : Est-ce que vous saisissez bien que ce que je vous demande n'aura pas d'impact sur la protection de la langue française, au contraire, mais que ça aura un impact majeur pour les gens des Premières Nations qui soit ont une langue maternelle ancestrale ou qui ont l'anglais comme langue maternelle parce qu'on les a obligés à opérer en anglais dans leur vie?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. Salutations à la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se joint à nous.

Je comprends son amendement qui est prévu à l'article 73. Dans le fond, au niveau de la mécanique de l'article où la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques introduit l'article, c'est notamment à 73, qui est l'équivalent de la clause Canada qui a été incorporée par le ministre Ryan à l'époque où il a fait les modifications à la charte. Ce que ça aurait pour effet, cet amendement-là, c'est de faire en sorte que tous les membres des Premières Nations bénéficient, dans le fond, du libre choix.

Or, vous savez, j'ai écouté avec attention votre intervention, notamment sur les langues autochtones et sur l'importance des langues autochtones pour chacune des nations, et je la partage. Je le partage, qu'au niveau de la maîtrise de sa langue maternelle pour chaque peuple, pour chaque nation, c'est tout à fait important, mais là ce qui est introduit par votre amendement, c'est le libre choix non pas en fonction des langues autochtones, mais en fonction du français ou de l'anglais.

Alors, comment je pourrais dire, il y a comme une sorte d'opposition entre les deux, à l'effet que, dans la Charte de la langue française, c'est déjà prévu que les langues maternelles peuvent être enseignées, peuvent être... Puis le point important... puis la Charte de la langue française le fait déjà, puis l'État québécois, également, le fait et a été un des premiers à le faire, notamment sous un gouvernement du Parti québécois, et je regarde le député de Matane-Matapédia là-dessus, à reconnaître les nations autochtones et à faire en sorte également de permettre le développement de leur langue, de leur culture également, puis ça, je pense que c'est très important, puis là-dessus il y a un consensus au Québec à cet effet-là, et surtout le fait de permettre, dans le cadre du système éducatif, que les langues autochtones soient valorisées, que les enfants, s'ils le souhaitent, si les parents le souhaitent, puissent recevoir leur enseignement dans la langue autochtone. Ça, c'est la prémisse de base.

Alors, là-dessus, c'est important de le dire, que les dispositions de la charte le prévoient déjà, et rien dans... puis, justement, à l'article 87 de la loi 101 actuelle, là : «Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne — là, vous noterez que le vocabulaire n'est pas ajusté, actuellement, on l'a changé dans le préambule — dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens — aux Autochtones — ou de l'inuktitut dans l'enseignement dispensé aux Inuit.»

Alors, déjà, le régime qui est prévu dans la Charte de la langue française prévoit déjà que les nations autochtones peuvent enseigner dans leur langue — ça, il n'y a pas d'enjeu — dans leurs écoles. Où c'est... où il y a un enjeu, c'est… dans votre proposition d'amendement, c'est le fait de garantir le libre choix en anglais ou en français à la grandeur du Québec, qu'on soit sur le territoire ou non. Là, je dois vous dire que, là-dessus, bien, le gouvernement est en désaccord, et, déjà, les modalités qui sont prévues à la charte permettent justement de répondre aux arguments qui sont soulevés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste six minutes à votre intervention, six, et j'ai le député, aussi, de Matane-Matapédia qui veut s'inscrire dans le débat, et après ça j'aurai le député de Jacques-Cartier. Mais je vais vous laisser compléter votre échange avec le ministre, c'est pour ça que je vous ai indiqué votre temps.

Mme Massé : Bien. Bien, en fait, vous n'êtes certainement pas sans savoir que la Convention de la Baie James permet déjà aux Inuits, aux Naskapis et aux Cris de faire ce choix-là. Donc, premièrement, là, on va se mettre les yeux devant les trous, là, on ne parle pas de centaines de milliers de personnes, là. Quand on épure les choses, là... Bon, en fait, je vous dirai le chiffre après, vous allez tomber sur le dos. Il y a ça, premièrement, ça existe déjà, mais juste pour un certain nombre de nations.

L'autre bout, il est question, ici, de corriger une erreur historique. Ce n'est pas pour menacer notre propre régime à nous de langue française. Vous le savez, le projet de loi n° 96, la protection de la langue française, on y est, mais ces gens-là sont discriminés parce qu'à <partir...

Mme Massé : ...parce qu'à >partir du quatrième, cinquième secondaire ils doivent faire des choix, et le choix que vous ne leur donnez pas, c'est le choix de est-ce qu'ils vont, pour certains, pouvoir poursuivre et choisir d'aller finaliser leurs études en français ou en anglais, alors que certains d'entre eux, si on prend du côté des Mohawks, des Micmacs, l'anglais, c'est leur langue… c'est devenu par défaut leur langue maternelle, par défaut, mais ils doivent passer l'épreuve de français, puisque c'est considéré comme seconde langue, mais, dans les faits, c'est leur langue maternelle? Il en est de même pour nos jeunes Attikameks, jeunes Attikameks qui… grosso modo, ils sont socialisés aussi en français, mais ils parlent l'attikamek l'ensemble du temps, sauf qu'ils doivent passer, encore là, l'épreuve de français.

Donc, ça concourt au décrochage scolaire, ça concourt à l'échec scolaire. Et, vous savez, M. le ministre, puis ça, je veux vraiment que vous le sachiez, c'est qu'on parle, cette année, là, de 209 personnes, 209 enfants. Pas menaçant, ça, pas menaçant pour ma langue à moi, 209 enfants qui vont réussir mieux à l'école, qui vont se trouver des jobs, qui vont être mieux dans leur vie, et donc mieux assumés, être plus à l'aise d'assumer leur identité autochtone, et donc de… Alors, 209 personnes, je pense qu'on est capables de rectifier l'erreur historique, je pense.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, quelques éléments de nature plus technique, là. La charte prévoit certaines exceptions, notamment au sein du ministère de l'Éducation, notamment le ministre de l'Éducation, pour certaines situations particulières. Les normes, également, du... au niveau, supposons, de l'évaluation au niveau du secondaire relèvent également du ministère de l'Éducation. Donc, il peut y avoir des ajustements sur le plan administratif qui sont faits, notamment, et il peut y avoir de la flexibilité de la part de l'État québécois aussi.

Dans le cas de la Charte de la langue française, les exceptions qui y sont déjà prévues visent à faire en sorte de maintenir ce qui est prévu au niveau du régime et de créer un lien également entre les nations autochtones, la société québécoise. Et je pense qu'il faut le rappeler, là, il y a déjà des exceptions qui sont prévues dans la Charte de la langue française, qui permettent aux nations autochtones de pouvoir enseigner dans leur langue. Il y a un régime qui est prévu, notamment, vous l'avez dit, pour les conventionnés, pour les réserves également, et également il y a certaines autres exceptions qui y sont prévues.

L'autre point qui est important, là, et je reviens là-dessus, là, parce que votre amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il viendrait consacrer le libre choix à l'enseignement, mais pas à l'enseignement entre une langue autochtone, le français et l'anglais, ce qu'il fait, ce n'est pas un argument sur les langues maternelles autochtones, c'est le fait de venir consacrer le libre choix en faveur de l'anglais. C'est la conséquence et c'est la résultante que propose votre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Massé : En quoi, M. le ministre, ça affaiblit le français de réparer cette erreur historique? Expliquez-moi ça, là. Je parle de 239 personnes cette année, mettez ça… multipliez ça par 10 ans, on est rendus à pas loin de 2 000. En quoi, sur… Je ne sais plus, là, le chiffre, c'est quoi… C'est 372 000 élèves. En quoi de reconnaître qu'on a commis une erreur… Donc, notre attitude néocoloniale, on la change, là, puis on vient dire : Parfait, oui, vous avez le choix parce que ça va avoir des impacts positifs sur votre réalité et sur votre réussite scolaire. En quoi ça vient déranger ou, disons, mettre en péril la langue française?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'argument de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la Présidente, mais, lorsqu'il peut y avoir certaines problématiques, notamment relativement à des difficultés d'apprentissage, il y a des demandes par le biais administratif qui habilitent le ministre de l'Éducation à prendre des décisions individualisées. Cependant, ce qui est fondamental, c'est de faire en sorte que le régime linguistique au Québec, ça soit… le liant de la société, ça soit la langue française, et d'inviter tous les membres de la société québécoise à participer pleinement en français à la société québécoise. Et là on se retrouve dans une situation où, dans des cas qui ne sont pas prévus par les exceptions, qui ne sont pas encadrés par le régime linguistique, ça fait en sorte que vous viendriez conférer le libre choix partout sur le territoire québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée…

Mme Massé : M. le ministre, on les a interdit <de parler leur langue...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée.

Mme Massé : M. le ministre, on les a interdit >de parler leur langue dans nos écoles, et aujourd'hui vous êtes frileux de leur... à 209 jeunes, aujourd'hui, de dire : Vous avez le libre choix, je… et tout ça au nom de la protection de la langue française. Je ne vois absolument pas en quoi de rectifier le tir vient menacer quoi que ce soit de notre langue.

M. Jolin-Barrette : Il faut juste préciser quelques éléments, là, dans ce que vous dites. Vous dites qu'on a interdit de parler leur langue. Je suis d'accord avec vous, c'est complètement aberrant que, dans le passé, ça a été fait, mais votre amendement n'a pas pour effet de faire en sorte d'effacer cette conséquence-là, parce que ce qui est recherché, notamment, c'est de faire en sorte que les langues autochtones puissent être enseignées dans les communautés puis, vous l'avez très bien exprimé, de faire en sorte que, dans les territoires conventionnés, dans les réserves, notamment, que les nations autochtones puissent faire leur choix de leur langue puis dans leur langue maternelle.

Puis je pense que, notamment, l'adhésion du Québec à ces principes puis à ces valeurs-là de favoriser le développement des différentes cultures autochtones, de favoriser le développement des langues autochtones également, on le comprend puis on le partage aussi. C'est fort important, parce qu'à chaque fois qu'il y a une langue qui a peu de locuteurs, qui est peu parlée, bien, elle peut disparaître, elle peut s'effacer. Puis, culturellement, à la grandeur, si je peux dire, du carrefour de toutes les cultures, il n'y a personne qui est gagnant là-dedans, lorsqu'il y a une langue unique, dominante qui fait en sorte... puis, au Québec, on est bien placés pour le savoir. Alors, moi, je pense que le développement et l'apport des langues autochtones, c'est fort important.

Cependant, il y a une distinction entre le fait, à l'époque, d'interdire... le fait de pouvoir enseigner aux enfants les langues autochtones, premier élément qui, ça, est corrigé par la Charte de la langue française et qui permet cela, versus le fait de dire : le libre choix par rapport au français ou à l'anglais. Ce que l'on veut, surtout, là, c'est de pouvoir perpétuer les traditions, de pouvoir valoriser les cultures, valoriser les langues autochtones, et rien n'empêche, dans la Charte de la langue française, et même c'est nommément prévu à l'article 87, de le faire. Votre amendement est plutôt sur le libre choix, notamment hors territoire conventionné, hors réserve, pour dire : Bien, vous pouvez migrer vers l'anglais. Dans le fond, il n'y a aucun encadrement, mais la nuance, elle est importante.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Massé : Vous pouvez... Je ne sais pas pourquoi vous vous sentez menacé. Il y a des gens qui sont élevés... des jeunes autochtones qui sont actuellement élevés dans une langue, l'anglais, notamment, pas par choix, parce qu'on leur a imposé. Je… Écoutez, puis vous me dites que je ne suis pas à la bonne place, que je ne suis pas... Moi, je vous réitère, là, on parle de 209 enfants cette année, 209 enfants qui vont décrocher fort probablement parce qu'ils ne réussissent pas l'épreuve en français, qui vont se retrouver à ne pas être reconnus parce qu'on leur dit : Ah! mais ça existe déjà. Mais, dans les faits, c'est eux qui viennent nous dire, de leur expérience à eux : S'il vous plaît, gouvernement du Québec, ne soyez pas colonial, encore une fois, là, permettez-nous de faire ces choix-là, parce que, oui, notre langue, on en a pris acte… Dans la totalité des communautés, maintenant, il y a l'enseignement des langues maternelles lorsqu'ils la parlent encore, mais, ceci étant dit, c'est que le parcours ne s'arrête pas là. Alors, pourquoi ne pas faciliter la réussite scolaire pour leur permettre... Puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux autres, c'est leur vécu.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends très bien. Puis on est dans un cas où vous élargissez le régime à tout le monde au niveau du libre choix. Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans certains cas particuliers, il peut y avoir des demandes de dérogation qui sont effectuées au ministère de l'Éducation. Votre proposition aurait pour effet d'imposer le libre choix à la grandeur du Québec, ce à quoi le gouvernement du Québec ne partage pas…

Mme Massé : Ce que ça veut dire, donc, encore une fois, c'est : Nous, on a fait... on vous a amenés là où vous êtes rendus, nous, les allochtones, on vous a amenés là, mais, si vous voulez avoir une exception dans nos lois, faites-en la demande. Je pensais qu'on était rendus plus loin au Québec, surtout que je ne vous demande pas de valider l'ensemble de leurs droits linguistiques, je vous demande juste une chose, c'est de dire que, dans le fond, ils puissent librement choisir qu'est-ce qui va être le mieux pour leur propre cheminement et non pas, nous autres, leur dicter.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai le <député de...

La Présidente (Mme Thériault) : …j'ai le >député de Matane-Matapédia qui s'est inscrit. Par la suite, ça sera le député de Jacques-Cartier. M. le député.

• (16 heures) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. C'est important pour moi, au nom du Parti québécois, de m'inscrire dans ce débat. Je reconnais à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et sa formation politique un intérêt pour les nations autochtones, mais qui n'est pas exclusif. Lorsque je regarde les oeuvres du Parti québécois, concrètes, dans ce qui existe, ça va aller dans le sens de ce que je vais vous proposer.

En 1985, le gouvernement de René Lévesque a fait adopter une motion reconnaissant les 11 nations autochtones. Ce même gouvernement a fait la «Paix des Braves». Ce même gouvernement… Ces mêmes gouvernements ont fait élire pour la première fois un député autochtone. René Lévesque a fait construire un hôpital en territoire mohawk malgré que c'était de juridiction fédérale, les relations. Je pourrais continuer très loin. Aucun gouvernement n'a fait autant pour les affaires autochtones que les gouvernements du Parti québécois.

Ceci étant dit, puis encore aujourd'hui, il y a du travail à faire. La motion sur la sécurisation culturelle qu'on a fait adopter dans l'opposition, la préservation des langues autochtones, si cela avait été le sujet, j'aurais dit à ma collègue très respectueusement : Ce n'est pas l'objet du projet de loi, et ça mériterait un projet de loi à la hauteur de ce que ça représente, puis on serait très intéressés à y participer. Ça ne rendrait pas justice, et l'utilisation du mot «justice» est volontaire. Donc, ce n'est pas ce que propose ma collègue. J'ai un souvenir très précis de John Martin, le chef John Martin, qui habite un territoire mohawk en péninsule gaspésienne, qui était assis juste au bout dans l'autre salle. C'est probablement la proposition qui m'a le plus touché. Elle est très technique. J'ai appris des choses. 209, je n'avais pas le chiffre exact, je remercie ma collègue de l'avoir dit.

Alors, je suis partagé sur la proposition de ma collègue, d'abord parce que c'est une réalité qui nuit à des jeunes. Il y a des jeunes qui décident d'abandonner l'école parce que, c'est ainsi fait, le transfert linguistique est vers l'anglais. Je suis le premier à le reprocher, que le gouvernement du Québec a des relations avec des chefs autochtones en anglais. C'est le cas avec la nation mohawk. C'est le cas avec les Micmacs. C'est comme ça depuis des décennies. Je le déplore, j'aimerais que ça change. C'est long. Il y a des raisons historiques. Les Mohawks, je peux plus comprendre que les Micmacs, qui sont en territoire francophone et qui ont eu d'excellentes relations avec les francophones avec le temps, c'est malheureux. J'invite les nations autochtones à s'intéresser au français. C'est aussi valable que de parler l'anglais.

Alors, je suis en accord avec les propos de ma collègue. Je pense que ces 209 personnes qui sont déjà socialisées en anglais, c'est déjà socialisé, là, à partir du primaire, du secondaire, rendus là, tout ce qu'on peut faire, c'est de les aider au plan de l'intégration scolaire et professionnelle. Et, quand on dit ça, on ne vient pas consacrer quelque chose qui va à l'encontre du dessein qu'on poursuit, là, de l'objectif qu'on poursuit. Je pense que le ministre devrait être plus souple sur des enjeux comme celui-là et plus ferme là où ça compte pas mal plus, sur l'immigration puis sur la fréquentation du collégial. On y reviendra, là-dessus, quitte à ce qu'il prenne un moment pour y réfléchir avec ses collègues parlementaires et ses conseillers, je pense que c'est plein de bon sens.

Quand je dis que je suis partagé, c'est uniquement sur le fait que c'est dommage d'avoir à faire ça, parce que le transfert linguistique, il devrait se faire en français tout naturellement. Je veux bien croire qu'historiquement il y a eu des relations avec la communauté anglophone, mais, pour ce qui est de Gesgapegiag, en Gaspésie, puis Listuguj, il n'y a aucune raison. Je veux dire, le territoire il est francophone à très forte majorité. Je sais que John Martin est un francophile, il parle bien français, il se débrouille mieux qu'il le dit lui-même. Ça me fatigue que ça se passe tout le temps en anglais, mais ce qui me fatigue encore plus, c'est leurs conditions dans lesquelles ils vivent encore aujourd'hui.

Alors, en conséquence, j'appuie, au nom du Parti québécois, la proposition de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour toutes les raisons qu'elle a évoquées et celles que j'ai ajoutées.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Matane. M. le ministre, ça va? D'accord. Donc, M. le député de Jacques-Cartier, maintenant.

M. Kelley : Mme la Présidente, j'ai une question pour le ministre. Alors, votre suggestion pour les 209 enfants, c'est d'aller chercher une dérogation à un fonctionnaire du ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, ce n'est pas ma suggestion. Dans le fond, l'amendement qui est prévu par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques fait en sorte que, dans le fond, tous les enfants autochtones pourraient choisir de suivre leurs cours primaires en français ou en anglais à la grandeur du Québec, partout à travers le Québec. C'est ça, la conséquence de l'amendement rattaché à ça. L'article 84 de la loi prévoit qu'«aucun certificat de fin d'études <secondaires ne peut...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...de fin d'études >secondaires ne peut être délivré à l'élève qui n'a du français, parlé et écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.»

Donc, ça relève d'un règlement du ministère de l'Éducation, ça ne relève pas de la Charte de la langue française. Alors, le régime approprié, c'est au niveau du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Alors, encore, je sais qu'on revient sur cette question de libre choix de ces 209 enfants autochtones. Je veux juste remercier la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sortir ces chiffres-là. Pour moi, ces chiffres parlent parce que... Dans mon comté, je suis chanceux, à John Abbott College, on a beaucoup des étudiants qui viennent du Grand Nord, les Inuits. Et, quand j'ai le plaisir de parler avec eux autres, leur chemin est très difficile. Oui, de protéger leur propre culture puis leur propre langue, c'est un défi, mais en même temps eux autres savent que d'être formés, de devenir une infirmière, un médecin, un avocat, ça va passer par une deuxième langue, pas leur langue maternelle, ça va passer en anglais. Ça, c'est une réalité. Leur communauté est... comme on dit souvent, c'était l'église qui arrivait en premier. Ça, c'est la raison pour quoi une nation parle français ou en anglais. Si c'étaient des catholiques qui ont arrivé en premier, donc premier contact avec les autres, ils parlent français. Si c'est des Anglais, c'est plus l'Église anglicane, ils parlent anglais. Mais, bref, le point, c'est une conséquence, oui, de notre histoire, et la colonisation, et tout ça.

Mais eux autres, le chemin, encore, c'est juste difficile parce que, dans leurs écoles, des fois, ils sont jumelés plusieurs différents groupes ensemble. Quand ils arrivent, quand même, le niveau collégial, ils sont en retard. C'est un fait, c'est un constat, puis ça prend pour eux autres beaucoup de travail, juste d'être sur le même niveau que leurs collègues qui viennent du Sud.

Alors, pour moi, quand on regarde ces 209 étudiants, moi, je vois des gens qui veulent étudier, peut-être de devenir une infirmière, de retourner dans leur communauté, aider leur communauté, mais nous, on va dire : Avec ce projet-là, on va mettre des barrières dans leur chemin, quand ils ont déjà beaucoup de barrières. Je trouve ça... Oui, honnêtement, je suis un peu... c'est déplorable dans ce sens-là, parce que chaque étudiant autochtone diplômé, c'est un gain majeur.

Et je sais que ma collègue l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur a participé à la cérémonie de diplomation, la remise de diplômes à Kiuna — c'est le cégep francophone autochtone qui est juste à l'extérieur de Trois-Rivières — puis eux autres sont tellement fiers, et des fois c'est des personnes qui sont à 30 ans qui viennent de faire... de terminer leur D.E.C. ou, quand même, terminer leurs études dans quelque chose, un programme précis sur l'industrie forestière, puis ils sont tellement fiers que : Checke ça, moi, j'ai fait ça pour ma famille, j'ai décidé un peu plus tard dans la vie de vraiment changer les choses pour ma famille, pour ma communauté et d'aider à... ce chemin-là, d'être une meilleure personne, puis de participer plus dans l'économie locale, et tout ça. C'est une grande fierté.

Puis maintenant on voit ici... Parce que ce n'est pas moi qui explique que ça va être des barrières dans leur chemin, c'est le chef Martin, c'est le chef Picard. C'est écrit dans le mémoire, c'était dit dans les audiences publiques. Et eux autres ont proposé des amendements que la collègue de Marie—Saint-Jacques a mis pour débattre ici, en commission, a mis ça devant nous pour un débat, puis, honnêtement, je vois ça comme un gain pour eux autres.

Et je veux juste comprendre pourquoi le ministre est vraiment juste contre cet amendement qui vient des Premières Nations. C'est eux autres qui ont écrit ça, c'est eux autres qui ont suggéré ce changement-là. Et il vient ici... et ce n'était pas hostile, ce n'était pas contre la langue française. Je suis d'accord avec le député de... Martin, excusez-moi, Martin qui nous dit... bien, M. Martin, c'est un francophile, c'est quelqu'un qui parle français très, très bien, et ça n'enlève rien de notre langue. Et, quand même, on voit... et je veux souligner encore, les Inuits, de plus en plus, parlent trois langues parce qu'ils ont pris l'engagement, avec leur commission scolaire, d'enseigner le français partout. C'est un gros changement. Si on regarde le chiffre, ça augmente, qu'ils sont capables de parler trois langues.

Alors, bref, je veux juste entendre le ministre pourquoi il est tellement, il me semble, contre l'amendement qui vient de l'Assemblée des premières nations de Québec et Labrador.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, deux choses l'une, Mme la Présidente. Le député de Jacques-Cartier a dit que le projet de loi <empêchait... Le projet de loi, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...a dit que le projet de loi >empêchait... Le projet de loi, c'est le statu quo, là, il n'y a rien qui touche aux droits des nations autochtones rattachés à ça. C'est le régime de la loi 101 qui se poursuit, donc, depuis 1977. Premier élément.

Le deuxième élément, comme je vous le disais, l'article 73, ce qu'il a pour effet, la modification à l'article 6, c'est de faire en sorte de permettre le libre choix au primaire, notamment sur l'ensemble du territoire québécois, à la grandeur du Québec. Or, il y a déjà un régime qui est prévu à l'article 84 qui permet d'atteindre l'objectif qui est recherché. Est-ce que le ministère de l'Éducation doit faire preuve de plus de souplesse? Probablement. Mais, comme je vous dis, c'est par une réponse administrative que la question peut être réglée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Une autre question pour le ministre. C'est juste une suggestion, parce que, si c'est plus une question... On parle de libre choix qui est peut-être un enjeu. Est-ce que le ministre est ouvert à un sous-amendement qui limite ça à des élèves scolarisés en anglais?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait chaque situation est un cas d'espèce, hein? Alors, un élève qui est scolarisé en anglais pour la majorité de son parcours pourra bénéficier des exceptions de la charte, et donc poursuivre ses études en langue anglaise également. Il y a déjà un régime qui prévoit ça dans la charte, donc quelqu'un qui est scolarisé peut déjà demander l'admissibilité.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Mais...

M. Jolin-Barrette : ...en droit.

M. Kelley : Mais peut-être ça, c'est une façon... un bon compromis pour renforcer... Si eux autres ont une crainte ou il y a certains cas où c'est un enjeu, ça, ça va encadrer un droit pour eux autres, et, si ça ne change pas grand-chose, je vois ça... un gain. Et déjà, si on regarde juste la carte, environ 50 % des Premières Nations du Québec parlent la langue française comme langue seconde. Alors, je ne sais pas, je suis prêt à déposer ça, puis encore je pense que ça va juste mieux encadrer le projet et peut-être, comme j'ai dit, ça va être un bon compromis puis un bon message aux Premières Nations du Québec qu'on est ouverts à adopter quelque chose qui va rassurer et quand même... peut-être leurs craintes qu'eux autres ont avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement vous indiquer, Mme la Présidente, que la discussion autour des langues autochtones, la discussion autour, également, de l'école, c'est plutôt du côté des discussions qu'il doit y avoir avec les nations autochtones, avec le ministre responsable des Affaires autochtones également, rattachées à ce régime-là.

Là, on est dans le régime de l'application de la Charte de la langue française, qui est distincte, et les différentes modalités qui sont déjà prévues dans la Charte de la langue française permettent d'atteindre les objectifs que vous recherchez.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Jacques-Cartier. Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, écoutez, je ne suis pas une grande spécialiste comme la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou le collègue de Jacques-Cartier, mais ce qui est sûr, par exemple, c'est que, un, ils ne se scolarisent pas tous en anglais, là, ce n'est pas vrai, et puis ils ne voudraient surtout pas avoir à apprendre une langue tierce qui serait l'anglais après avoir, avec fierté, réussi à se rendre au cégep, entre autres, où je suis allée souvent, à Kiuna, dont mon collègue parlait, ou à d'autres événements qui célébraient un diplôme, une réussite scolaire qui, vraiment, les rendait, comme l'a dit mon collègue, extrêmement fiers, et tout ça, ça se passe en français.

Le centre d'études collégiales Kiuna, c'est un centre... c'est un centre francophone. J'ai été au cégep Ahuntsic, où ils ont même une association d'étudiants autochtones, et je suis allée... quand j'avais le privilège d'être ministre de l'Enseignement supérieur, j'avais été à une formidable exposition avec des événements d'étudiants autochtones au cégep Ahuntsic. Et, quand je suis allée à l'UQAM aussi, j'ai rencontré les étudiants membres de l'association des étudiants autochtones. Donc, ce n'est pas vrai qu'ils étudient tous en anglais, ce n'est pas vrai du tout, du tout. Il y en a beaucoup qui sont déjà dans le réseau francophone, et je ne pense pas qu'ils ont le goût d'aller dans le réseau anglophone. Ils ont déjà assez, disons, d'avoir la langue seconde qui est le français et puis, souvent, de dire : Je veux me réapproprier aussi ma langue autochtone.

J'écoutais, hier, Samian, Samian qui sort un nouveau disque dans sa langue d'origine, et lui-même a été obligé de passer des heures et des heures avec sa grand-mère pour être capable de bien se réapproprier la <langue...

Mme David : ...avec sa grand-mère pour être capable de bien se réapproprier la >langue, et c'est un succès extraordinaire, ce genre de réussite là, puis d'avoir des émissions à la radio en français, d'avoir des livres. Alors, on ne parle pas, effectivement, d'une quantité énorme de gens, mais qui sommes-nous pour dire : C'est difficile d'avoir la langue seconde française? Parce que ça a été, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, la langue anglaise qui est arrivée, et puis on sait les énormes difficultés qu'ils éprouvent à atteindre le même niveau de scolarisation que dans certaines autres situations ou pour certains autres enfants du Québec. On doit être fiers de tous les efforts qu'ils font.

Alors là, ce que je comprends de l'amendement de ma collègue, c'est vraiment pour aider ces jeunes-là à pouvoir passer le plus possible leur diplôme d'études secondaires. Après ça, on va parler d'épreuve uniforme. On n'a pas idée de la difficulté. Nos jeunes qui ont fréquenté les collèges français, les primaire, secondaire en français, le cégep en français, bien, il y a un assez, malheureusement, trop haut taux d'échec à l'épreuve uniforme de français. Imaginez les étudiants, les élèves autochtones qui se sont rendus, en plus, au niveau collégial, mais c'est des... on leur demande des défis inimaginables. Puis en même temps on voudrait qu'ils soient superscolarisés, d'avoir des bons emplois à 56 000 $ et plus, d'intégrer la société de ci, de ça, mais, pour ça, il faut peut-être leur donner des coups de main. Puis là, ce qu'on demande, c'est un coup de main pour dire : Bien, pour toutes sortes de raisons historiques, coloniales, etc., c'est en anglais que vous avez eu votre deuxième langue, on peut-tu avoir une certaine sensibilité au fait que, oui, ils veulent se scolariser, mais dans une langue où ils ont plus de chances d'avoir du succès, le diplôme d'études secondaires, le diplôme d'études collégiales, une A.E.C., etc.? Moi, je trouve ça un peu inhumain de plaider... C'est... Ils vont tous... On leur donne le libre choix. Bien, la preuve, c'est qu'il y en a plusieurs qui étudient en français. Donc, le libre choix, il est du bon bord du ministre. Il voudrait que, tout le monde, le libre choix, ce soit le français, mais il y en a qui n'ont pas choisi, ils n'ont pas choisi que ça soit l'anglais.

Alors, moi, je suis particulièrement sensible à cette situation historique et je m'attendrais à ce qu'on puisse avoir, du côté du ministre, une aussi grande sensibilité puis d'arrêter de se référer aux critères du ministère de l'Enseignement supérieur, parce que j'ai des petites nouvelles pour vous, dans des...

Une voix : ...

Mme David : ...ou de l'Éducation. Mais, quand on va parler de 9 puis de l'épreuve uniforme d'anglais, on va être à l'Enseignement supérieur. Et puis là vous vous mettez les deux pieds bien comme il faut dans le ministère de l'Enseignement supérieur, puis dans les règlements, et dans le régime d'études collégiales, alors j'ai hâte que vous me disiez ça. J'ai vraiment hâte que vous me disiez : Ça, ça va être le ministre de l'Enseignement supérieur. Allo, allo! Je vais retenir vos propos parce que vous vous emmêlez solide, les deux pieds dedans.

Alors là, quand vous dites que c'est... il faut ramener ça au ministère de l'Éducation, voyons donc! On pourrait agir ici. On aurait pu agir, tout à l'heure, avec l'autre amendement. Bien, c'est un entêtement que je ne comprends pas parce que, là, on peut dire vraiment qu'il manque d'humanisme, vraiment. Et vous qui êtes un passionné d'histoire, encore une fois, vous savez très bien à quoi on réfère pour les questions de colonialisme autochtone. Alors, ils nous demandent des choses, ils n'en demandent pas tant que ça, ça serait le fun de les écouter, comme dit la chanson. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, ça va? Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement qui a été déposé par la collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Il n'y en a pas.

Est-ce qu'on... S'il n'y a pas d'autre amendement... il n'y a pas d'autre intervention, pardon, on va mettre à... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement qui nous introduit un nouvel article, on va le mettre aux voix. Donc, il y a un vote par appel nominal, Mme la députée?

Mme Massé : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Sur l'amendement?

Une voix : Oui.

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement <est rejeté...

La Présidente (Mme Thériault) : ...abstention. Donc, l'amendement >est rejeté.

Donc, puisque, pour l'article 50, l'amendement a été rejeté, je vais vous inviter à poursuivre là où nous étions rendus. Donc, nous devons aller à la...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, juste une question d'information. La députée de Mercier nous avait indiqué que... la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques également, il y avait l'article 50, il y avait l'article... Pouvez-vous nous indiquer les autres articles?

Mme Massé : 57...

M. Jolin-Barrette : 57?

Mme Massé : ...et 58.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça sera 57.1. Donc, avant de procéder aux amendements par la collègue la députée de Saint-Jacques, il y a quatre amendements, si je ne m'abuse, dans l'ordre que moi, je les ai reçus. Mais, avant de procéder à ces amendements, on doit procéder à la lecture du 57, M. le Président... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui : 57. L'article 85 de cette charte est modifié par l'insertion, après «enfants», de «, autres que ceux pouvant bénéficier de l'exemption prévue à l'article 84.1,».

Commentaires : Par concordance avec l'article 56 du projet de loi qui propose l'introduction de l'article 84.1 de la Charte de la langue française, l'article 57 du projet de loi modifie l'article 85 de la charte afin qu'il ne soit plus possible de prévoir, par un règlement pris en vertu de cet article 85, une exemption de l'application de l'article 72 en faveur des enfants pouvant bénéficier de l'exemption prévue à l'article 84.1.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 57? Il n'y a pas d'interventions sur le 57?

Donc, est-ce que le 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous invite à nous introduire votre premier amendement. Donc, allez-y.

Mme Massé : Pour 57.1?

La Présidente (Mme Thériault) : Pour 57.1, c'est ça.

Mme Massé : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce que vous nous introduisez un nouvel article.

Mme Massé : Oui. Là, j'ai compris, pour la dernière fois.

Alors, amendement à l'article 57.1 : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :

57.1. L'article 87 est remplacé par :

«87. Sauf dans les cas prévus à l'article 88, un organise scolaire est tenu de déroger à l'application des dispositions du présent chapitre à l'égard d'un élève possédant un certificat de statut d'Indien délivré aux personnes inscrites au Registre des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens ou toute personne reconnue par le code d'appartenance du gouvernement local de la Première Nation.».

Alors, je peux y aller?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. J'imagine que les amendements sont sur Greffier, donc tous les collègues ont pu en prendre connaissance. Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

En fait, ici, on arrive dans une autre dimension. On est toujours dans... on joue toujours dans le même film, là, le film que je trouve que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a très, très bien expliqué, c'est-à-dire qu'il y a plein de jeunes au Québec, présentement, qui vivent des échecs scolaires parce que, un, on considère leur langue maternelle... en fait, ils ne peuvent pas étudier et passer les tests à partir de leur langue maternelle, mettons l'attikamek, il y a donc nécessité d'avoir... de réussir adéquatement à l'épreuve du français. Et plus que, ça, comme on l'a expliqué en long et en large, il y a des gens qui, non pas par choix, mais se retrouvent à devoir étudier dans une langue qui n'est pas leur langue maternelle, dans les faits, qui est une langue seconde, mais qui doivent agir comme si c'était leur langue maternelle.

Et il y a un autre élément, et c'est ça qu'on vient, ici... on vient, ici, tenter, et j'ai envie de dire, d'entrée de jeu, au ministre : Ce n'est pas parce qu'il a dit non à l'autre qu'il faut... il est obligé de dire non à celui-là, ce n'est pas lié, les deux. C'est triste qu'il ait dit non à l'autre, mais ce n'est pas lié. C'est que... actuellement, si je comprends bien la loi, c'est que les exceptions sont prévues pour les gens qui habitent sur une communauté autochtone, sur une réserve. Mais on le sait, en 2022, maintenant, que, considérant les crises de logement énormes qui se vivent sur les communautés... Il n'y a personne, ici, qui voudrait être obligé de vivre la situation du logement que vivent les personnes en communauté. Sur les réserves, c'est parfois deux, trois familles qui doivent cohabiter ensemble, trois générations <dans un cinq et demie...

Mme Massé : ...trois familles qui doivent cohabiter ensemble, trois générations >dans un cinq et demie. Il n'y a personne, ici, qui accepterait ça. Ça fait que c'est sûr qu'à un moment donné, bien, il y a des plus jeunes qui s'en vont à l'extérieur de la communauté, et ce n'est pas nécessairement un choix. Il y a un manque de place, ça fait qu'à un moment donné tu te trouves une place. Alors, ces jeunes-là, parce qu'ils sont... ils se retrouvent en dehors des communautés, se retrouvent dans l'obligation de répondre... En fait, ils ne sont plus soumis à la protection, entre guillemets, qu'ils ont lorsqu'ils vivent sur les communautés. Alors donc, cet article de loi là... l'amendement, pardon, que je vous propose, ce qu'il vient faire, c'est de ne plus situer l'exception en lien avec le lieu d'habitation, donc, pour des raisons géologiques... géographiques, pardon — géologique, c'est une autre affaire — mais qu'au fond ça s'appliquerait à l'ensemble des Premières Nations qui sont soit reconnues à travers un certificat de statut d'Indien ou reconnues par les codes d'appartenance, que ce soit en communauté ou hors communauté.

Ce qu'on veut, c'est que ces jeunes-là réussissent. Ce qu'on veut, c'est que ces jeunes-là puissent atteindre des niveaux de diplomation qu'on veut qu'ils puissent atteindre. Je vous le dis, là, c'est vrai qu'on n'a pas voté pour l'autre amendement, ça fait que ça vient un peu moduler, mais c'est... ici, c'est un autre élément qu'on amène, c'est que, donc, les exceptions qui s'appliquent s'appliquent aussi aux Premières Nations qui vivent à l'extérieur des communautés. Alors donc, bien, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur celui-là et entamer une discussion avec vous là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends les explications rattachées à l'amendement qui sont formulées par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Juste nous remettre dans le contexte, là. La Charte de la langue française ne régit pas le régime pédagogique du ministère de l'Éducation. Donc, le contenu du programme, par la voie administrative, peut être géré adéquatement en appliquant la souplesse qui est requise. La connaissance du français, à l'article 84, c'est établi par le ministère de l'Éducation, donc tous les outils sont à la portée du ministère de l'Éducation par voie administrative pour faire les aménagements requis, s'il y a lieu de faire les aménagements requis. Ce n'est pas le régime linguistique de la Charte de la langue française qui est le responsable ou le tributaire des cas dont vous me soulevez.

Si... En fait, je vous dirais, il peut y avoir des discussions, il devrait y avoir des discussions entre les différentes communautés puis le ministère de l'Éducation. Rien n'empêche, dans la loi, d'avoir ce genre de discussion là et d'amener les aménagements qui sont prévus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Vous avez raison, rien n'empêche par la loi, mais, moi, ce que je propose — en fait, ce n'est pas moi, c'est les Premières Nations elles-mêmes — c'est de dire, encore une fois, au lieu que chaque communauté, chaque personne aille cogner : Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, avoir une exemption?, on a la possibilité, ici, de venir marquer un cadre général en disant qu'un organisme scolaire est tenu de déroger à l'application des dispositions, donc ce n'est pas : On va attendre que chaque communauté aille cogner aux portes.

Et des enfants autochtones... il y a des gens de Manawan qui vivent au Saguenay—Lac-Saint-Jean comme il y en a qui vivent à Montréal. Comment qu'on fait ça, là? Sinon que cette obligation qu'on propose, ici, d'inscrire, qui vient dicter que, par exemple, si tu vis hors communauté et que tu vas demander, en disant : Bien, écoutez, là, moi, j'ai besoin d'aménagements parce que ma première langue, ce n'est pas le français, c'est, exemple, l'attikamek, et je veux réussir mon secondaire, là, je veux absolument réussir mon secondaire, mais, pour ça, je n'ai pas besoin d'un aménagement, j'ai juste besoin qu'on me permette... qu'on reconnaisse que ma langue maternelle n'est pas le français, ma langue <maternelle, c'est l'attikamek...

Mme Massé : ...langue >maternelle n'est pas le français, ma langue maternelle, c'est l'attikamek, alors donc, que je vive en communauté ou à l'extérieur de la communauté. D'autant plus que j'ai passé peut-être une partie de ma vie sur la communauté, donc j'ai été instruit dans ma langue maternelle, après ça j'ai appris le français. Et donc, quand je passerai mes examens, bien, j'ai besoin d'un petit coup de pouce, parce que ce que les gens des communautés nous disent... et il y avait des chiffres assez effarants dans le mémoire de l'APNQL et de ses commissions, c'est que les taux de décrochage, les taux d'échec scolaire, tout ça, c'est énorme. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Tu sais, ici, là, si on venait le cadrer dans cette loi-là, bien là, on ne se pose plus de question au niveau du régime pédagogique... au niveau du régime scolaire, je veux dire, c'est cadré, on dit : Au Québec, nous, on reconnaît que les autochtones ont besoin de ce coup de pouce là et on l'inscrit dans une exception, celle qui est là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends le souhait et le désir de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il y a quelques autres éléments où il y a certains enjeux avec l'amendement qui est proposé, notamment le fait de remplacer l'article 87 en intégralité, qui fait en sorte que la proposition est plus restrictive, notamment, pour les membres... les Inuits parce qu'on vient le couvrir à 87, alors que, là, en le remplaçant, on ne vient plus le voir, puis les Inuits ne sont pas visés par la Loi sur les Indiens, notamment, aussi. Ça fait qu'il y a des petits enjeux de nature technique.

Mais, sur le fond aussi, je réitère ce que j'ai dit, le régime pédagogique relève du ministère de l'Éducation, et la discussion peut avoir lieu avec le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas dans... ce n'est pas à la Charte de la langue française, ce n'est pas dans la charte qu'on va venir régler les différents cas d'espèce et les différentes particularités.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais c'est bien, pourtant, dans la Charte de la langue française qu'est l'article 87. Oui, c'est vrai que nous... moi, je propose de venir le modifier... pardon, oui, sauf... L'article 88, pardon, pardon. Moi, je propose de venir le modifier, mais il existe, cet article-là, là. Donc, déjà, dans la Charte de la langue française — je n'ai pas le libellé devant les yeux — déjà, dans la Charte de la langue française, on dit que, dans les cas qui sont prévus à 88, il y a des exceptions, et donc... Vous me dites : On réfère ça du côté de l'Éducation. Oui, mais déjà, dans la charte, on avait prévu des articles comme celui-là. Comprenez-vous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, tout à fait. Dans le fond, vous référez à : «Malgré les articles 72 à 86, dans les écoles relevant de la commission scolaire crie ou de la commission scolaire Kativik, conformément à la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, les langues d'enseignement sont respectivement le Cri et l'inuktitut ainsi que des autres langues d'enseignement en usage dans les communautés cries et inuit du Québec à la date de la signature de la convention...»

Voyez-vous, ce régime-là, notamment, est prévu par certaines lois particulières aussi. Alors, collectivement, il y a des discussions qu'ils doivent avoir avec les communautés, avec le ministre des Affaires autochtones, avec le ministre de l'Éducation, notamment. Ce n'est pas dans le cadre du régime de la loi 101 que l'encadrement que vous souhaitez doit être prévu, mais notamment dans d'autres régimes qui sont prévus pour avoir cette discussion-là avec les membres des communautés.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, moi, j'ai l'impression que, tu sais, les autochtones ont senti que le projet de loi n° 96, c'est un projet de loi important, ils ont senti que c'est un projet de loi important pour le gouvernement, mais pas seulement, pour l'ensemble des parlementaires, et je pense qu'une des motivations pour laquelle ils nous ont fait ces recommandations-là, c'est qu'ils ne se sentent pas écoutés ailleurs. Ils ne sentent pas que la langue autochtone, que les langues autochtones, ça résonne de façon importante ailleurs. Ça fait que, là, moi, je les comprends tout à fait, qu'ils viennent au projet de loi qui est le plus important en matière de protection de la langue française, mais je comprends qu'ils fassent le miroir avec leurs propres langues. Ça fait que, dans ce sens-là, j'entends que vous me référez à d'autres ministères ou à d'autres... en tout cas, qu'il faudrait que les autochtones aillent convaincre d'autre monde, mais on a l'opportunité, aujourd'hui, de dire <aux autochtones...

>

<15421 Mme Massé : ...mais on a l'opportunité, aujourd'hui, de dire >aux autochtones du Québec qu'on souhaite que les exceptions identifiées à 88 ne s'adressent pas seulement à trois communautés, c'est-à-dire les Naskapis, les Cris, les Inuits. On dit : On souhaite que ça ne s'adresse pas seulement aux commissions scolaires de Kativik et compagnie. On dit qu'on souhaite que, considérant les articles précédents, un organisme scolaire est tenu, maintenant, à déroger à l'application des dispositions et notamment, ma collègue en a parlé, concernant la diplomation au niveau de la fin du secondaire.

Alors, on est... Oui, j'aimerais être capable de convaincre tous les ministères, oui, j'aimerais être capable de convaincre le ministre des Affaires autochtones de faire le travail, c'est pour ça, je l'ai dit d'entrée de jeu. Mais les autochtones nous demandent d'être convaincus que la loi ne peut pas s'appliquer juste à... bien, en fait, que les exceptions qui permettent aux autochtones de... le libre choix ne peuvent pas s'appliquer seulement à trois communautés, à trois nations alors que, dans les faits ils ne s'appliquent pas aux autres.

Il y a quelque chose, même, à l'intérieur de notre relation avec les Premières Nations, il y a même quelque chose un peu... en tout cas, ça ne fitte pas là-dedans, là. Tu sais, on a la possibilité, ici, de peut-être le changer. Une fois de plus, je m'essaie, une dernière fois, je pense.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends très bien l'argumentaire de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, chaque nation a une histoire particulière, il y a des régimes, préalablement, qui ont été établis avec certaines communautés. Voyez-vous, le ministre des Affaires autochtones a déposé récemment un projet de loi pour des conventions complémentaires avec... j'oublie le nom...

Mme Massé : Oujé-Bougoumou.

M. Jolin-Barrette : ... — exactement, merci beaucoup — donc ça évolue, puis il y a du bon travail qui est fait du côté du Secrétariat aux affaires autochtones. Mais, pour la finalité de ce que vous souhaitez, rien dans la loi n'empêche de le faire.

Mme Massé : Oui. Non, mais attention, là, Oujé-Bougoumou, c'était... Premièrement, ils sont Cris.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a toujours du travail en continu qui est effectué.

Mme Massé : O.K., dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Je n'ouvrais pas le parallèle avec ça, mais je voulais juste vous dire que c'est une convention complémentaire qui a été mise par voie législative aussi, donc il y a toujours un travail qui est effectué.

Mme Massé : O.K. Allons... puis après je passerai la parole aux autres, mais, sur cette question-là, j'aimerais ça vous entendre. C'est-à-dire que la question que les exceptions s'appliquent... la charte s'applique aux gens qui habitent... aux autochtones qui habitent dans les communautés, j'aimerais ça vous entendre. Je ne vous ai pas entendu beaucoup sur : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait avec le «cinquante-ish» pour cent d'autochtones qui sont hors communauté, pas par choix, mais par obligation? Qu'est-ce qu'on fait avec ces jeunes-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, le régime qui est prévu, vous avez certains territoires conventionnés, il y a un régime particulier. Il y a un territoire... il y a un régime qui est prévu sur les territoires également. Mais, pour ceux qui sont hors territoire, bien là, à ce moment-là, notamment, 97, là, nous dit : autorise un organisme scolaire à déroger à l'application des dispositions de la Charte de la langue française relatives à la langue d'enseignement à l'égard d'un enfant qui réside ou a résidé dans les territoires visés à l'article 97 de la Charte de la langue française, soit une réserve, un établissement où vit une communauté autochtone ou sur les terres conventionnées. Donc, on se retrouve que ça dépend de chacune des situations propres à la personne. Il y a des cas d'espèce. Donc, si vous êtes avec une personne qui est autochtone mais qui a vécu toute sa vie dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien, c'est sûr, ce n'est pas les mêmes exceptions qui s'appliquent que celle qui vit sur une réserve.

Mme Massé : O.K. Puis, pour vous, ça, ça va de soi, il n'y a pas... Parce que, moi, l'amendement que je viens déposer là, c'est justement pour venir dire que... Parce que, là, vous employez l'expression «qui a toujours vécu dans Sainte-Marie—Saint-Jacques», soit, mais je pense, moi, surtout à la très grosse proportion de gens des Premières Nations, par exemple, de Maliotenam, qui vont aller <vivre...

Mme Massé : ...proportion de gens des Premières Nations, par exemple, de Maliotenam, qui vont aller >vivre autour, pas parce qu'ils ont envie de vivre à l'extérieur de la communauté, mais juste parce que, qu'est-ce que vous voulez, il n'y en a plus, de place. Je pense surtout à ces gens-là. Ces gens-là, on ne pourrait pas trouver une façon de dire : Oui, O.K., on reconnaît qu'il faut vous protéger de façon particulière ou... «vous protéger», je ne veux pas être paternaliste, là, je suis désolée, mais il faut donner des protections particulières, parce qu'ils n'ont pas fait ce choix-là d'être à l'extérieur.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, si votre question, c'est, exemple, le fait d'être instruit dans la langue anglaise, si la personne a suivi la majeure partie de ses études en langue anglaise, elle pourra le demander et poursuivre également. Donc, c'est pour ça que je vous dis que ça dépend véritablement de l'ensemble des facteurs rattachés à chacune des situations particulières. Puis il y a autant de cas qu'il y a d'individus, ça fait que d'où la difficulté dans ce cas-là. Mais c'est sûr que les lois québécoises s'appliquent sur l'ensemble du territoire québécois. Ça, c'est un principe, comme État, qui doit régir l'ensemble des habitants de la population.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, il n'y a pas moyen de reconnaître que, ces gens-là, le français n'est pas leur langue première, et donc, par conséquent, parfois, c'est leur deuxième langue, souvent c'est leur deuxième langue, et, par conséquent, qu'un des éléments qui contribuent à l'échec qu'ils vivent, c'est l'épreuve unique de français? Alors, si on reconnaissait que ces gens-là ont, comme le souligne mon amendement... qu'il y a des dispositions qui s'adressent à eux, même s'ils sont en dehors des communautés, il me semble que ça serait une façon... un petit bout de plus de les protéger, parce que, dans les faits... Puis je ne vous demande pas de revoir le régime pédagogique, là, je dis seulement de dire que les gens qui vivent à l'extérieur des communautés, ce n'est souvent pas par choix, que ces gens-là ont accès aux mêmes reconnaissances qu'on fait sur les gens qui vivent en communauté.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on comprend le défi que concerne l'évaluation, mais le ministère de l'Éducation a toute la latitude puis la marge de manoeuvre pour accompagner puis aider les membres des communautés autochtones.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, ça va? J'ai M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci Mme la Présidente.

Je trouve, c'est difficile à suivre le ministre quand il dit : Bien, on ne peut pas changer les lois du ministère de l'Éducation, ce n'est pas la place. Mais, si je comprends bien, quand je regarde le début du projet de loi n° 96, on a environ 26 projets de loi qu'on va modifier puis une constitution. Alors, maintenant, c'est : Ah! bien, c'est trop difficile de modifier des lois, nous... quand même, des directives du ministère de l'Éducation, quand... Encore, ce n'est pas comme si les différents groupes autochtones n'ont pas essayé de changer les choses avec le ministère de l'Éducation.

C'est clair que nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il y a un problème qui existe depuis des années, puis ils demandent à nous : O.K., peut-être on peut ajouter des droits à certains autochtones hors réserve. Je pense que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques soulève un bon point, comme la réalité pour les gens sur une réserve puis hors, et toute l'histoire autour de ça est complexe. Mais pourquoi il y a comme deux, aussi, niveaux de droits pour ces gens-là? Je trouve ça...

Je peux comprendre pourquoi différentes nations sont frustrées avec cette attitude. Pas juste de... je ne veux pas juste critiquer ce gouvernement, là, mais le gouvernement du Québec en général. Alors, je pense qu'on a une occasion de régler ça aujourd'hui. Quand même, s'il faut faire les sous-amendements pour mieux encadrer, protéger l'article 88, «fine», O.K., on peut le faire tous ensemble, mais je veux juste... je veux vraiment juste faire ce point-là, Mme la Présidente, puis je pense qu'on est capables de changer les choses ici aujourd'hui et faire un gain pour les Premières Nations et plus, autochtones, qui résident ici au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'intention <et le souhait du député de Jacques-Cartier...

M. Jolin-Barrette : ...je comprends l'intention >et le souhait du député de Jacques-Cartier. Cela étant, ce n'est pas une question de difficulté, ce n'est pas une question de modifier des lois, c'est une question de véhicule approprié et aussi de ce qu'il est permis de faire, actuellement, dans le régime applicable. Les cas que vous soulevez peuvent être résolus, notamment, par voie administrative. Rien dans la Charte de la langue française n'empêche ce que vous proposez, alors c'est pour ça que je vous dis qu'il doit y avoir une discussion avec le ministère de l'Éducation et notamment avec le Secrétariat aux affaires autochtones. Plusieurs des cas que vous avez soulevés peuvent être réglés par la voie administrative.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est possible que ça peut être réglé par la voie administrative, mais on revient, ici, encore... et je vais me répéter, mais c'est parce que ça ne marche pas, c'est clair. Et, si nous, on est capables, aujourd'hui, de donner un pouvoir à plusieurs élèves autochtones, quand eux autres arrivent pour une discussion avec les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, au minimum, ils peuvent réclamer quelque chose, de dire : Aïe! C'est écrit dans la charte, puis moi, j'ai ce droit-là, à la place d'eux autres qui doivent plaider chaque fois de chercher une exemption du ministère, qu'on sait n'est pas facile. On sait que c'est, des fois, très, très complexe d'avoir un succès avec eux autres. Je peux juste penser à, moi-même, quand ça arrive dans mon comté, pour les différents cas, pour les étudiants qui demandent une exemption de la Charte de la langue française.

Mais bref je pense qu'on a une vraie occasion, ici, de mettre quelque chose en place qui va vraiment aider plusieurs étudiants autochtones. Et moi, je suis en faveur de l'amendement qui a été proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais je comprends que c'est non, pour l'instant, du ministre, et c'est son choix, alors je vais laisser la parole à mes autres collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, j'ai la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, je pense qu'on a les sensibilités à la bonne place dans ce dossier-là et je pense qu'on a l'occasion à la bonne place. Et le ministre... pas le ministre, mais le collègue de Jacques-Cartier dit : On change de nombreuses lois, y compris la Constitution. C'est quand même fort intéressant de regarder l'audace du ministre et sa non-crainte d'aller partout, dans tous les domaines de la société, dans toutes les lois.

Alors, évidemment, on applique les dispositions de dérogation, ce qui est quand même assez audacieux, que le ministre se plaît à appeler «les dispositions de souveraineté parlementaire» — moi, je vais les appeler «les dispositions de dérogation» — qui, donc, ne sont pas rien du tout, c'est l'article 118. Après ça, on change le Code civil du Québec, ce n'est pas rien non plus. Il me donne souvent des cours 101 de Code civil. Alors, il va être changé à plusieurs endroits. Après ça, on change la Loi sur l'administration financière — je suis sûre que tout le monde regarde ça à tous les jours, hein? — la Loi sur l'administration financière — ça, c'est important de la changer, mais pas des choses qui concernent les autochtones, ce n'est pas du tout important, comparé à ça — la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques — c'est sûr, il doit y avoir le mot «francophonie» là-dedans — la Charte de la Ville de Longueuil, la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Alors, la Charte des droits et libertés de la personne, vous vous souviendrez que ce n'est pas rien non plus qu'on va mettre... on va changer le préambule. On fait des choses importantes. La Loi sur les cités et villes, le Code de procédure civile, le Code des professions, où là, allègrement, on va dans les... dans toutes sortes de choses qui touchent beaucoup, beaucoup les professions, et ils sont venus nous le dire dans plusieurs mémoires.

Que dire de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel? Ça, c'est une énorme loi qui gère un réseau où il y a 300 000 étudiants. On parle de combien, Mme la députée, 209? Là, on modifie allègrement pour 300 000 étudiants. La Loi sur l'exécutif, évidemment, pour faire un ministère avec un ministre, évidemment, au masculin, toujours, ça, on en a déjà parlé, Mme la Présidente. La Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, vous vous souviendrez que ça, c'était bien important d'avoir des statistiques québécoises. La Loi d'interprétation, la Loi sur la justice administrative, et évidemment... alors ça, c'est... on sait qu'on a touché beaucoup à la justice sans avoir peur d'aller dans des contestations très, très importantes. La Loi sur le ministère de l'Immigration, Diversité, Inclusion, la Loi sur les ministères — et je continue, parce que c'est vraiment formidable de voir l'audace du ministre partout — la Loi sur l'organisation territoriale municipale, la Loi sur la protection <du consommateur, que vous connaissez très bien, Mme la Présidente, la Loi sur...

Mme David : ...protection >du consommateur, que vous connaissez très bien, Mme la Présidente, la Loi sur la publicité légale des entreprises, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur les régimes de retraite du personnel d'encadrement, la Loi sur la santé et sécurité du travail — ce n'est pas rien, ça non plus, s'attaquer à cette loi-là — la Loi instituant le Tribunal administratif du travail et — non la moindre, qu'on fait à tous les jours, hein, c'est très fréquent — la Loi constitutionnelle de 1867. Et le titre, c'est «Caractéristiques fondamentales du Québec». Alors, je pense qu'on est arrivés après les autochtones, je pense, les... avec la Constitution de 1862. Pour eux, là, ça, c'était tard dans leur vie, là, les autochtones.

Alors, il me semble qu'avec tout ce qu'on fait là, il pourrait y avoir un petit peu d'audace et un petit peu de permission de profiter de l'occasion et peut-être de bien comprendre que les autochtones se servent, comme disent mes collègues, de cette opportunité. Parce que sinon ça fait des siècles qu'ils attendent et puis ils se disent : Bien, ça serait peut-être le fun. Si le ministre est capable de changer la Loi constitutionnelle, le ministre est capable de changer des tonnes de lois qui touchent des millions de personnes, bien, peut-être qu'on peut toucher la loi pour 209 personnes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, comme je l'ai dit aux collègues relativement à leurs interventions, entre... Puis il y a un enjeu aussi avec la modification législative qui est proposée, là, par le biais de l'amendement, parce que 88 fait suite aux ententes... aux conventions qui ont été signées avec les différentes nations. Donc, ne parlons pas, là, de la forme, là, mais parlons du fond, parce qu'il y a un petit enjeu de forme.

Mais, sur le fond, comme je vous le disais, déjà, dans la Charte de la langue française, il y a déjà les modalités qui permettent au ministère de l'Éducation de venir porter les ajustements requis, notamment par rapport à leur programme pédagogique. Alors, moi, j'invite tout le monde à avoir une discussion en lien avec ça, par rapport à la méthode, par rapport, également, aux exigences dans le cadre du programme du ministère de l'Éducation. Mais le véhicule... la Charte de la langue française n'est pas le véhicule approprié pour faire ce débat-là puis cette discussion-là, d'autant plus que ça prévoit déjà que les exceptions peuvent être prévues.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Mais, si je peux me permettre, le véhicule sera approprié pour déterminer qu'il y a 17,2 % d'augmentation d'effectifs étudiants ou de maximum... 2 % maximum de fréquentation d'anglophones dans les collèges francophones. Ça, par exemple, ce n'est pas le ministère de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur. Ça, on peut aller autant dans les détails que ça dans la Charte de la langue française, décider que l'épreuve uniforme de français va être pour certains, les tests en anglais vont être pour d'autres.

On va voir à quel point vous allez dans des détails inimaginables dans une Charte de la langue française pour les collèges, et que ce n'est pas possible de faire quelque chose qui touche à des gens qui, ma foi, ont peut-être besoin d'un peu d'amour et de respect, puis qu'on ne se gêne pas de mettre la Charte de langue française à bien, bien, bien des sauces, dans ce projet-là, beaucoup, beaucoup de choses dont on va voir les toutes les ramifications au fur et à mesure. On a déjà commencé à voir à quel point on s'implique, même sur la langue qu'un fonctionnaire va devoir prendre après tant de jours, les vérifications.

Alors, moi, de dire que ce n'est pas pertinent, la Charte de la langue française, il n'y aurait peut-être pas 102 articles dans cette charte-là... dans ce projet de loi là, si, justement, ça n'allait pas dans tous les racoins de tous les ministères et de tous les secteurs de la société. C'en est un, secteur, ça, qui... je n'aime pas ça appeler ça un secteur, c'est une dimension sociétale tellement importante.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends le point de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je comprends aussi qu'elle a un intérêt particulier pour arriver aux dispositions sur l'enseignement collégial. Je sens que c'est quelque chose qui la touche particulièrement et je suis convaincu qu'elle a beaucoup de questions.

Pour ce qui est des modalités rattachées à la proposition d'amendement, comme je vous l'ai dit, il y a déjà le régime administratif qui peut s'appliquer à l'intérieur des exceptions qui sont déjà prévues à la Charte de la langue française. Donc, au-delà des arguments de forme de l'amendement, il y a des enjeux sur le fond également. Le tout peut déjà être régi par les exceptions qui sont prévues, notamment, par le biais du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Bien, ça va être très intéressant de reprendre le verbatim du ministre, quand on va arriver dans le régime d'études collégiales puis quand on va arriver dans tous les règlements où il se mêle allègrement de ce que doit être un ministère de l'Enseignement supérieur. J'ai vraiment hâte d'y arriver, c'est vrai, mais certainement pas pour faire l'économie de la discussion qu'on a là, qui est extrêmement importante. Je suis prête à y consacrer tout le <temps nécessaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai...

Mme David : ...consacrer tout le >temps nécessaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, depuis que le projet de loi a été déposé puis vous avez commencé l'étude détaillée, j'imagine que vous avez parlé avec certains groupes sur le cheminement du projet de loi pour voir comment ça va, certains amendements que vous devriez déposer. Alors, j'imagine que vous avez eu des discussions avec les gens?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, on est en communication avec beaucoup de groupes tout au long du projet de loi. Vous savez, c'est un long processus avant, pendant et après. Alors, on a contacté beaucoup de gens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Kelley : 17951 M. Kelley :Puis est-ce que vous avez reparlé avec l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador après qu'ils ont présenté leur mémoire devant la commission?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a lu tous les mémoires, on a recontacté certaines personnes dont on en avait parlé avant, il y a eu certaines rencontres. Donc, je ne peux pas vous faire la nomenclature de qui on a rencontré quand, à quel moment, à chacune des étapes.

M. Kelley : Vous, personnellement, vous n'avez pas parlé avec M. Picard, le grand chef, après le dépôt du mémoire?

M. Jolin-Barrette : Non, pas après le dépôt du mémoire. On s'est parlé en commission parlementaire.

M. Kelley : Merci. C'est juste parce que le ministre a dit sur plusieurs reprises : Bien, il faut parler avec le ministre des Affaires autochtones ou prendre cette problématique ailleurs. Et, quand même, le grand chef Ghislain Picard de demander d'avoir une commission spéciale avec tous les élus de l'Assemblée nationale, quelque chose que le ministre doit, j'imagine, approuver dans son rôle de leader du gouvernement aussi, puis il n'a pas reçu une réponse.

Alors, chaque fois, les groupes autochtones proposent des amendements, ils déposent des choses, ils viennent ici, ils sont respectueux de nous et nos processus, quand même si ce n'est pas leur... Mais maintenant encore, eux autres déposent des choses très pertinentes qui sont importantes pour eux autres, pour l'avenir de leurs enfants, puis on ne pose pas des questions sur pourquoi leurs amendements sont très importants.

Moi, je suis très à l'aise de venir ici pour faire le débat. Je sais que mes autres collègues aussi, mais c'est eux autres qui sont les gouvernements, leurs propres gouvernements, et je trouve ça juste un petit peu.... encore triste qu'on ait eu pas plus des discussions, le gouvernement, entre les Premières Nations du Québec et Labrador pour bien comprendre leurs amendements et pourquoi c'est important pour eux autres. Alors, c'est juste de faire ce point-là, que la consultation, ce n'est pas juste une fois, et une relation de nation à nation, ce n'est pas juste de dire : Et on a eu une rencontre. Alors, je vais juste laisser ça là. Puis je ne sais pas si mes autres collègues ont des points à faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de... Ah! j'ai M. le député de D'Arcy-McGee. Allez-y.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, peut-être... et ce n'est pas la voie de passage que nous sommes en train de chercher, mais le ministre insiste que tout ça peut se faire de façon administrative. Il y a des gens, des leaders des Premières Nations et Inuits qui nous écoutent. Est-ce qu'on peut lui inviter d'être précis sur comment l'opportunité se présenterait? Est-ce que c'est, en quelque part, pro forma? Je me demanderai, si oui, comment ça se fait que, dans l'article actuel, il y a trois communautés de nommées. Est-ce qu'il peut élaborer un petit peu sur le processus administratif qu'il envisage, s'il dit que c'est une voie de passage qui a l'air assez simple? Alors, s'il peut nous aider un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit, à l'article 84, le régime pédagogique demeure à la... comment je pourrais dire, sous l'autorité du ministère de l'Éducation. Donc, les modalités associées au régime pédagogique font partie de la responsabilité du ministère de l'Éducation, donc il peut y avoir des discussions relativement au régime pédagogique.

L'autre élément, par rapport à l'amendement préalable qui avait été déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, dans le cas de cas précis, donc, on parlait de certaines personnes, à ce moment-là il y a des demandes de dérogation qui peuvent être formulées, notamment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Alors, le grand chef Picard, aux yeux du ministre, se trompe en s'adressant à ce ministre, à cette commission pour chercher à régler une situation qui a l'air d'être assez importante pour des jeunes des communautés qu'il représente, alors... Et je me permets de le dire, pour avoir <été notre...

M. Birnbaum : ...communautés qu'il représente, alors... Et je me permets de le dire, pour avoir >été notre porte-parole de l'opposition en ce qui a trait à ce dossier-là, la sophistication, la compréhension de l'APQNL de nos processus, de notre façon de faire, de comment fonctionne l'Assemblée nationale est d'un ordre assez impressionnant. Alors, pour moi, c'est le constat qu'il fait, le ministre, c'est que l'Assemblée des premières nations se trompe en invitant cette commission et ce ministre à faire amender l'article devant nous. Est-ce que c'est ça qu'on peut comprendre?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas du tout ça qu'on peut comprendre, ce n'est pas ça que j'ai dit puis ce n'est pas ma prétention.

M. Birnbaum : Donc, les propositions devant vous, qui sont la suite logique des interventions du grand chef Picard et de toute son équipe, sont devant nous, et le ministre insiste... malgré l'énumération des situations dans d'autres domaines, mais semblables, qui sont traitées dans le projet de loi, il insiste que la voie administrative, c'est la seule façon ou la seule façon qu'il serait prêt à aborder. Alors, c'est, en quelque part, un rejet des propositions qui nous semblent tout à fait raisonnables. Alors, c'est où ma lecture est incorrecte de la réaction du ministre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas un rejet des propositions, et je l'ai dit, je vous ai parlé de véhicule, de discussions, d'implication de différents ministères, également, avec lesquels la discussion doit avoir lieu. Et, parallèlement à la proposition recherchée, je vous indique qu'il n'y a pas d'empêchements légaux qui ne peuvent être résolus par la voie administrative en lien avec les problématiques que vous soulevez.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Je n'en ai pas.

Donc, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 57.1 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

Mme Massé : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Kelley (Jacques-Cartier)? On est en train de voter.

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Est-ce que, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous nous présentez un autre amendement?

Mme Massé : Oui, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un autre amendement à l'article 57.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Mme Massé : Je vous le lis.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, faites-nous la lecture. On vous suit, s'il est déjà sur Greffier.

Mme Massé : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :

57.1. Le paragraphe 1° de l'alinéa un de l'article 32 du Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire est modifié par l'ajout des mots suivants à la fin — et je cite : «, lesquelles sont évaluées selon les exigences d'une langue seconde pour un élève possédant un certificat de statut d'Indien délivré aux personnes inscrites au Registre des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens ou toute personne reconnue par le code d'appartenance du gouvernement local de la Première Nation;».

En fait, Mme la Présidente, vous voyez, là, je continue d'essayer. Le ministre vient de nous dire : Ça peut se faire au ministère de l'Éducation. C'est vrai. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys nous a fait l'énumération sans fin de toutes les lois qui sont affectées par le projet de loi n° 96. Alors, je pense que... Ma préoccupation, ici... Je prends le ministre au mot. C'est vrai qu'il n'est pas le ministre <de l'Éducation, certes...

>

<15421 Mme Massé : ...ma préoccupation ici… Je prends le ministre au mot. C'est vrai qu'il n'est pas ministre >de l'Éducation, certes, mais nous avons l'opportunité, ici, de faire en sorte que les exigences d'une langue seconde... Et peut-être que les gens ne saisissent pas, là, mais le français, mettons, pour les Innus qui parlent français, ce n'est pas une langue maternelle, c'est une langue seconde puis parfois même une langue de troisième niveau.

Alors donc, on a l'opportunité, maintenant, de pouvoir agir. Et je nous rappelle, par exemple, ce que le directeur général Denis Gros-Louis, directeur général du conseil de l'éducation des Premières Nations… Alors, lui, il a les mains dedans à temps plein, là, lui, à temps plein, sa préoccupation, c'est de faire en sorte que les jeunes autochtones, les jeunes des Premières Nations réussissent, pour être capables de s'en sortir, pour être capables d'avoir une job, pour être capables d'être autonomes financièrement, pour être capables de sortir la tête de l'eau. Et ce que disait M. Gros-Louis, c'est ceci, c'est l'examen du ministère en français langue première… Alors, je reprends l'exemple de mon jeune Innu. Je pourrais prendre d'autres nations, mais prenons le jeune Innu. Donc, l'examen du français langue première, conditionnel à l'obtention du diplôme d'études secondaires, on sait bien qu'il est difficile même pour les Québécois et Québécoises dont la langue maternelle est le français, bien, imaginez le défi pour ceux dont la langue maternelle est autochtone ou c'est l'anglais, quand tu es un autochtone qui a été colonisé en anglais.

Alors, ce que ces gens-là qui ont développé une expertise nous disent, c'est que, si nous voulons réparer les erreurs du passé, agissons là même où les langues autochtones ont été le plus menacées, c'est-à-dire à l'école, et faisons en sorte, par l'amendement que je propose… faisons en sorte que le régime pédagogique… Puisque le ministre nous a dit : Ce n'est pas une histoire de charte, ça, ça regarde le régime pédagogique, bien, alors, agissons là-dessus et indiquons qu'à l'alinéa un du paragraphe 1°… indiquons que les exigences d'une langue seconde pour un élève qui a un certificat d'Indien ou reconnu comme tel dans le cadre de l'appartenance du gouvernement... Alors, j'offre la possibilité au ministre de pouvoir modifier ce régime pédagogique, puisque la loi n° 96 modifie beaucoup de régimes.

Et, voilà, Mme la Présidente, je pense qu'on vous avait dit, hein, que je devais quitter puis que c'est ma collègue que vous êtes tellement habituée de... que vous connaissez mieux que moi, d'ailleurs, parce que vous passez plus de temps avec elle que moi-même, ma collègue Ruba Ghazal… Donc, si j'ai votre consentement, chers collègues, je laisserais Ruba venir poursuivre cette discussion-là.

La Présidente (Mme Thériault) : On va laisser la députée de Mercier, avec le consentement, continuer les débats avec nous.

Mme Massé : Oh! pardon, députée, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, j'ai consentement pour que la députée de Mercier puisse remplacer la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui elle-même remplaçait la députée de Taschereau, parce que c'est la députée de Taschereau qui est membre de cette commission? Donc, il y a un consentement? Il y a un consentement?

M. Jolin-Barrette : On joue à la chaise musicale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a un consentement. Donc, il n'y a pas de problème.

Mme la députée de Mercier, vous allez attendre juste quelques instants pour qu'on puisse nettoyer… Je suis convaincue que le ministre, pendant ce temps-là, pourra répondre à la question qui a été posée par la collègue, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, comme je l'ai dit avec les amendements précédents, déjà, le régime pédagogique peut être modifié par voie administrative par le ministère de l'Éducation. Alors, je verserais la même réponse que j'ai faite préalablement, et cette discussion-là doit avoir lieu avec, notamment, les nations autochtones. Alors, il y a la souplesse administrative pour arriver au résultat désiré.

La Présidente (Mme Thériault) : Je ne sais pas, est-ce que vous désirez faire une intervention? Donc, on peut suspendre quelques instants, que vous preniez place.

Mme Ghazal : S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : On va suspendre quelques instants. On va en profiter pour faire une pause santé aussi en même temps, s'il vous plaît. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, collègues, nous poursuivons nos travaux.

Et, au moment où nous avons suspendu, nous en étions à l'amendement qui avait été déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui introduisait l'article 57.1. Donc, le ministre avait répondu aux questionnements de la collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La députée de Mercier est arrivée. Donc, je voudrais savoir est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il n'y en a pas du côté de la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non?

Mme Ghazal : Je demanderais, Mme la Présidente, le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va aller sur un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)... pardon, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 57.1 est rejeté.

Je comprends, Mme la députée de Mercier, que vous avez un autre amendement à nous proposer. Allez-y.

Mme Ghazal : Oui, j'ai un autre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous demande d'en faire la lecture.

Mme Ghazal : Très bien. Donc : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, l'article suivant :

57.1. L'article 87 de cette charte est modifié par le remplacement de «amérindienne» et «Amérindiens» par, respectivement, «autochtone» et «Premières Nations».

Cet amendement vise à remplacer, dans l'article 87 de la Charte de la langue française, l'expression «langue amérindienne» et le terme «Amérindiens» par, respectivement, «langue autochtone» et «Premières Nations».

Le texte amendé de l'article 87 se lit comme suit :

«87. Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue autochtone dans l'enseignement dispensé aux Premières Nations ou de l'inuktitut dans l'enseignement dispensé aux Inuit.»

Donc, c'est vraiment pour moderniser le langage qui est utilisé dans la loi. On l'avait déjà fait précédemment et on le fait ici aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question. C'est bien le libellé approprié?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est beau, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est le libellé qui a été suggéré par votre équipe de légistes suite à la proposition qui était sur la table déjà.

M. Jolin-Barrette : O.K., ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. La députée de Mercier a raison, on l'a déjà fait au préambule, au début. J'aimerais ça qu'il y ait un Ctrl+F, là, pour savoir que, dans le projet de loi, tout ce qui est «Amérindien«» va devenir «Premières Nations», «autochtone», enfin, le libellé 2022, on pourrait dire, les mots, et qu'on n'ait pas, à chaque fois, à faire ça. Est-ce que c'est possible ou il va falloir être très attentif à tous, tous les mots de la Charte de la langue française?

La Présidente (Mme Thériault) : La question est posée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce qu'on dit, c'est que c'étaient les deux autres endroits où il y avait un enjeu. Et donc il n'y a pas d'autre endroit dans le projet de loi, sous réserve, là, où on parle d'«Amérindiens».

Mme David : «Sous réserve», c'est drôle, quand même, comme expression, quand on parle de réserves.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Non, non, je le sais, je faisais une petite blague sur...

M. Jolin-Barrette : ...pour dire : Au meilleur de ma connaissance, il n'y a pas d'autres endroits, mais je ne voudrais pas...

Mme David : Mais c'est pour ça que je dis : Est-ce qu'on peut présumer que, partout où ça se retrouverait, si on n'a pas tout, tout, tout bien regardé, vos équipes peuvent s'assurer que ça va être changé partout? C'est juste ça.

M. Jolin-Barrette : On va faire la vérification nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je veux dire qu'il y a l'équipe du ministre qui va faire la vérification, mais aussi nous allons être très, très attentifs à chaque fois que c'est présent. Donc, en équipe, on va finir par moderniser la terminologie de la loi.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça apparaissait à trois endroits dans le projet de loi, donc, dans le préambule et deux fois à l'article 87, et le tout est changé... bien, sera changé.

La Présidente (Mme Thériault) : Sera changé, parce qu'on ne présume pas qu'on l'adopte, mais, dans quelques instants, j'ai l'impression que c'est ce qu'on va faire.

Donc, est-ce que... Si je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article... sur l'amendement déposé pour introduire l'article 57.1, est-ce que vous demandez un vote? Il n'y a pas d'autres commentaires?

Mme Ghazal : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que vous voulez demander un vote par appel nominal?

Mme Ghazal : Non, je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense que tout le monde accepte…

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Donc, à ce moment-là, est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté? Adopté. Parfait.

M. le ministre, je vous demande donc... Oui, excusez.

Mme Ghazal : ...aussi un autre amendement à déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un autre amendement?

Mme Ghazal : Je pensais qu'il était déjà sur le Greffier. Je vais... Je suis en train de vérifier.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., il est <validé…

La Présidente (Mme Thériault) : ...O.K., il est >validé. Par contre, c'est 57.2, hein? Ça va devenir 57.2, Mme la députée de Mercier…

Mme Ghazal : Oui, O.K., logique.

La Présidente (Mme Thériault) : …parce que 57.1 est adopté.

Mme Ghazal : Là, j'ai écrit «57.1».

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il faut le modifier à «57.2».

Mme Ghazal : O.K., mais est-ce que… Il est sous 57.1. Est-ce qu'il faudrait la faire, la modification, avant que je le lise?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il faut faire la modification, parce que 57.1, vous l'avez adopté, là. On vient de l'adopter, le changement qu'on a fait. Donc, ça devient 57.2. C'est un nouvel article que vous m'introduisez, 57.2.

Mme Ghazal : O.K. Donc, pouvez-vous...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez me le lire, 57.2, il n'y a pas de problème.

Mme Ghazal : Je peux le lire en disant «57.2»?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, c'est ça, oui.

Mme Ghazal : O.K., très bien, attendez, O.K., donc...

La Présidente (Mme Thériault) : …article 57.1.

Mme Ghazal : Est-ce que vous voulez qu'on suspende? Je veux juste être sûre de quelque chose.

La Présidente (Mme Thériault) : On peut suspendre, pas de problème…

Mme Ghazal : S'il vous plaît, oui, parce que...

La Présidente (Mme Thériault) : …d'accord, une suspension de quelques instants pour permettre de clarifier le libellé.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux.

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Donc, finalement, je ne déposerai pas d'amendement, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas d'amendement?

Mme Ghazal : Non. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, pas de problème.

Donc, je comprends que nous en serions rendus à l'article 58, qui est un article où il y a beaucoup de sous-articles. Donc, M. le ministre, je vais vous demander, à l'article 58, de nous introduire 88.0.1, et on va les étudier un à la suite de l'autre comme on a fait avec les autres articles. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. «88.0.1. Les établissements offrant l'enseignement collégial, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subventions et des établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I, ainsi que les établissements d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) appartiennent à une seule des catégories suivantes : francophone ou anglophone.

«Tout établissement offrant un tel enseignement est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et par le ministre de la Langue française.»

Commentaires : L'article 58 du projet de loi propose d'introduire dans le chapitre VIII du titre I de la Charte de la langue française une nouvelle section, comprenant les articles 88.0.1 à 88.0.13, relative à l'enseignement collégial et universitaire.

Pour l'application de cette section, le premier article… le premier de l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi partage les établissements offrant exclusivement l'enseignement collégial universitaire en deux catégories mutuellement exclusives : francophone et anglophone.

Le deuxième alinéa de l'article 88.0.1 prévoit qu'un tel établissement est francophone à moins d'être désigné par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministre de la Langue française. L'article 179 du projet de loi énumère les établissements qui devront faire l'objet d'une désignation par ces ministres.

Sont exclus de ce partage les établissements privés non agréés aux fins de subventions et les établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I, tels que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Des questions, commentaires sur l'article 88.0.1? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, je vais... Excusez que je fasse un peu ma psy ou que je réfère à un concept psychologique, mais je pense que le ministre a fait un beau lapsus, parce que ça correspond presque à un amendement que je ferais. À la page 323 du mammouth, là, de… quand vous avez lu les commentaires, au deuxième paragraphe, j'ai bien lu, mais… j'ai bien entendu, mais ce n'est pas écrit «pour l'application de cette section, le premier article»... «le premier de l'article»… «le premier de l'article»… en tout cas, «le premier de l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi partage les établissements offrant — et là vous avez bien prononcé — exclusivement l'enseignement collégial ou universitaire en deux catégories mutuellement exclusives». J'imagine que le mot «exclusivement» a été une langue qui s'est fourvoyée parce qu'il était écrit le mot «exclusifs» en dessous.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : C'est ça. Vous ne voyez pas de mot «exclusivement», là, après le mot «offrant».

M. Jolin-Barrette : C'est ça, non, exactement, c'est «offrant l'enseignement collégial ou universitaire en deux catégories mutuellement exclusives : francophone et anglophone».

Mme David : Bon, bien, ça va mettre la table. C'est intéressant, ça, «mutuellement exclusifs», «exclusivement», on est au coeur du sujet. C'est pour ça que je parle d'un lapsus fort intéressant. Qu'est-ce qui arrive du cégep Gaspésie—Les Îles?

M. Jolin-Barrette : Alors, pour le cégep Gaspésie—Les Îles, on va aller voir à l'article 179, je crois, du projet de loi. Donc, à l'article 179, je crois que c'est un cégep <qui est francophone. C'est ça, c'est un...

M. Jolin-Barrette : …que c'est un cégep >qui est francophone. C'est ça, c'est un établissement anglophone parce qu'il ne se retrouve pas à l'article 179, et donc son secteur anglophone sera sous un plafond, donc, dans le plafond de 2 %.

Mme David : Mais, depuis 1969, c'est un de nos plus vieux collèges, il a un statut bilingue.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, pour les fins de l'application de la loi, c'est un cégep qui va être assimilé comme francophone. Il n'est pas désigné... Il n'y a pas de bilingue dans le cadre collégial, dans le fond, ça va être francophone ou anglophone. Il n'y aura plus de cégeps bilingues, ça va être francophone ou anglophone. Le cégep des Îles-de-la-Madeleine, il va être francophone, mais il y a un plafond pour le secteur anglophone. Donc, c'est le statu quo.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Donc, tous ceux qui ont un statut bilingue, ce concept-là est enlevé dans le régime d'études collégiales.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Tous ceux qui ont un statut bilingue — parce que Gaspésie—Les Îles n'est pas le seul — se font enlever le statut bilingue et deviennent soit l'un soit l'autre, et donc vous changez, là-dessus, le statut qu'ils ont depuis leur fondation.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ils vont être soit dans une catégorie francophone ou soit dans la catégorie anglophone. Par contre, leur secteur anglophone est maintenu.

Mme David : En vertu de quel... Où est-ce qu'on peut les rassurer de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en vertu du 2 %, parce qu'actuellement, dans le fond, on va voir la mécanique...

Mme David : ...ça va gruger pas mal de place par rapport aux autres.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, de laisser le ministre compléter sa réponse, s'il vous plaît, parce que moi, j'ai eu de la misère à entendre la fin...

Mme David : Moi aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...et je veux bien comprendre votre question aussi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : On va le voir un petit peu plus loin, à 88.0.5, au deuxième alinéa, où on va venir indiquer clairement que, dans le fond, dans le cadre des cégeps francophones qui ont... qui dispensent des cours en langue anglaise, dans le fond, on va venir mettre ce plafond-là, où est-ce qu'on va venir dire : Bien, actuellement, c'est 2 %, dans les cégeps francophones, qui offrent des cours en anglais. Donc, le 2 %, il est là.

Mme David : Et, dans le 2 %, vous incluez les étudiants qui fréquentent, en vertu du statut bilingue, les cégeps de la Gaspésie, cégep de Sept-Îles, cégep Marie-Victorin, collège TAV, École nationale de cirque.

M. Jolin-Barrette : Le collège TAV, à 179, à l'article 179, vous allez voir que c'est un cégep anglophone. Je crois que nous avons indiqué... Donc, vous avez la liste des établissements anglophones.

Mme David : Il est au numéro 7° de 179.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, dans les anglophones, dans le fond, là, partons de la liste, là, vous avez John-Abbott, le cégep régional Champlain, le collège Centennial, le collège Dawson, le collège Heritage, le collège Marianopolis, le collège TAV, le collège Vanier… Vanier College, l'institut royal pour l'avancement des sciences — donc, ça, c'est l'Université McGill — l'Université Bishop's et l'Université Concordia.

Mme David : Ça, je sais, je connais la liste, mais ce qui est important, c'est que, dans un cas, les effectifs étudiants vont rentrer dans le 2 % de permis aux francophones et, dans l'autre cas, ils vont être considérés comme collèges anglophones avec des effectifs, mais pouvant aussi enseigner en français. C'est là que ça devient intéressant, le programme bilingue de TAV.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le pourcentage, dans le fond, dans les cégeps anglophones, ça va être le pourcentage qu'ils ont actuellement, ça va être la photo. Donc, à 2019, c'est la photo, même chose pour le 2 %, c'est la photo des programmes.

Mme David : Ça, on va s'en reparler longuement, parce que vous ne vous entendez pas avec votre collègue là-dessus. Alors, on va pouvoir en reparler.

M. Jolin-Barrette : Avec quel collègue, Mme la Présidente?

Mme David : Bien, il n'y en a rien qu'une en Enseignement supérieur.

M. Jolin-Barrette : Sur quoi on ne s'entend pas?

Mme David : Parce que vous ne dites pas la même chose. Donc, avec Gaspésie—Les Îles, Îles-de-la-Madeleine, qui a un statut bilingue, ils vont donc perdre le statut bilingue, mais garder l'accès à leur clientèle, je dirais, régionale pour laquelle ils avaient le statut bilingue pour desservir les communautés d'expression anglaise avec des programmes préuniversitaires. Puis il y a même une technique qui s'appelle Tourisme d'aventure, et donc c'est très important pour eux. On sait que les cégeps en région ne débordent pas d'étudiants, alors c'est important qu'ils puissent garder leur fréquentation. Et là je ne parle pas de la délocalisation et des étudiants internationaux, là, ce n'est pas de ça dont il est question.

M. Jolin-Barrette : Vous ne parlez pas du cégep de Gaspé—Les Îles-de-la-Madeleine à Montréal, qui ont juste des étudiants étrangers qui venaient de l'Inde…

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...qui était, en soi, une aberration.

Mme David : Mais, écoutez, je ne veux pas faire un discours là-dessus. Ce n'est pas de ça dont il est question, justement, en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Mais c'était une aberration.

Mme David : Mais, en 1969, ils ne savaient pas que le concept de délocalisation des universités et des collèges <s'appliquerait. Alors, si vous...

Mme David : ...et des collèges >s'appliquerait. Alors, si vous voulez qu'on parte sur cette question-là de la cartographie des programmes partout au Québec, il y a bien de vos collègues députés qui sont contents d'avoir un centre d'études collégiales dans leur circonscription. Je vais parler de Témiscouata, je vais parler de Saint-Jean, je vais parler de Granby, je vais...  et tout le monde veut des centres d'études collégiales. Alors, ça, on parle d'autre chose. Alors, la délocalisation, c'était un système, en 1969, qui n'existait pas. Le cégep de Gaspé est parti avec son statut bilingue, a donc mis des programmes en anglais à Montréal avec cette permission-là. Je comprends tout à fait et j'ai été la première à dire que, là, il y avait peut-être de l'exagération sur le pain béni. Alors, on était... mais ce n'était pas l'idée de 1969 — puis vous n'étiez pas né, moi, je n'étais pas vieille — puis donc on ne pensait pas qu'il se passerait tout ce cheminement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien, je constate que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec moi que ça n'a pas de bon sens que le cégep de Gaspé était délocalisé à Montréal.

Mme David : ...que je veux faire maintenant...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, je suis d'accord, mais...

Mme David : ...parce qu'on va être ici encore pour un an, M. le ministre, puis vous voulez tellement aller vite que j'essaie d'aller vite, là.

M. Jolin-Barrette : Un an? Un an? Bien, je suis heureux, comme je l'ai dit la dernière fois, Mme la Présidente, que la députée de Marguerite-Bourgeoys se représente.

Mme David : Alors, vous voyez, il y en a qui ont hâte de parler de d'autres... Alors donc, le statut bilingue de Marie-Victorin, qui, depuis des décennies, a des clientèles très particulières, a des clientèles de milieux carcéraux… ils ont des contrats très importants avec les prisons provinciales et fédérales, ils enseignent à toutes les clientèles plus particulières que… pour lesquelles les cégeps, habituellement, ne sont pas tellement... auxquelles ils ne sont pas familiers, donc il y a de l'enseignement en anglais. Est-ce que vous avez été sensible à ça quand vous avez fait vos calculs? Parce que, là, ils perdent leur statut bilingue. Ils l'avaient depuis très longtemps, depuis leur création, dans le fond. Moi, ce que... ce à quoi je tiens, c'est qu'ils ne perdent pas et que, surtout, les récipiendaires de ces enseignements-là, qui sont des gens qui sont soit dans les prisons ou qui ont d'autres situations particulières, bien, puissent encore recevoir l'enseignement collégial de Marie-Victorin. Vous me répondez qu'ils vont être dans le 2 %. Ils sont déjà comptabilisés dans ce 2 %?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ils sont comptabilisés. Dans le fond, c'est relativement à ceux qui sont à temps plein.

Mme David : Équivalent temps plein ou temps plein?

M. Jolin-Barrette : À temps plein.

Mme David : Ça, ça veut dire qu'ils suivent 180 heures par session, minimum quatre cours?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Et donc ça, c'est votre calcul du 2 %, c'est des étudiants à temps plein?

M. Jolin-Barrette : C'est votre 2 % plus votre 17 % également, selon la norme du ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme David : Ça ne comprend pas tout ce qui est étudiant à temps partiel, ou A.E.C., ou formation continue?

M. Jolin-Barrette : Exactement, ça ne couvre pas le temps partiel. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Dans votre 2 % qui va permettre de continuer pour ceux qui ont le statut bilingue…

M. Jolin-Barrette : Le 2 % couvre ceux qui suivent à temps plein. Donc, dans les établissements francophones qui offrent des cours en anglais dans le D.E.C., dans le cheminement complet, dans le D.E.C. à temps plein, actuellement, ça représente 2 %. Donc, le plafond est mis à 2 % pour les D.E.C. temps plein. Par contre, si c'est du temps partiel, ce n'est pas encadré par les plafonds. Donc, exemple, votre cas de détenu qui suit un cours du cégep Marie-Victorin en anglais, qui, lui, n'est pas à temps plein, il ne serait pas visé par le plafond de 2 %.

Mme David : Et, quand c'est un D.E.C. partagé entre le cégep de Limoilou et St. Lawrence à Québec, que les Québécois de Québec adorent fréquenter, mais Limoilou a une très bonne idée de faire un D.E.C. en gestion hôtelière ou quelque chose comme ça, là, partagé avec St. Lawrence, ce sont des études à temps plein, mais ils ne sont pas à temps plein dans un des deux collèges?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, quand c'est partagé, le financement est également partagé. Donc, pour la norme qui va s'appliquer, c'est en fonction du nombre de... c'est quoi, c'est le nombre de cours qui va être évalué dans le cadre du 2 %.

Mme David : La moitié des cours?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout dépendant du régime en question.

Mme David : Bien, disons que c'est ça, là.

M. Jolin-Barrette : Si c'est la moitié des cours, les programmes, ils continuent, là. Donc, ça, c'est à 88.0.11. Ça dépend de l'entente entre les établissements collégiaux. Il va <falloir les propres...

M. Jolin-Barrette : …établissements collégiaux. Il va >falloir les propres…

Mme David : Mais admettons que c'est moitié-moitié, là...

M. Jolin-Barrette : Mettons que c'est moitié-moitié…

Mme David : ...que c'est un partage, ils font équivalent un an et demi temps plein à St. Lawrence, un an et demi temps plein à Limoilou, ils obtiennent un D.E.C. partagé entre les deux, tout comme Vanier et le cégep Saint-Laurent, qui est un programme auquel j'ai quand même participé pas mal à l'époque, une de mes anciennes vies, où c'était très intéressant, ils sont sur le même terrain, ils ont une petite clôture entre les deux à peine, et puis là les étudiants pouvaient aller faire un D.E.C. moitié-moitié pour profiter de ce... d'apprendre le français pour certains étudiants de Vanier et d'apprendre l'anglais pour certains étudiants de Saint-Laurent.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais, dans le fond, le 17,5 % dans les établissements anglophones puis le 2 % dans les établissements francophones, c'est une photo. Ça fait que c'est les programmes actuels, puis ça touche le financement, ça ne touche pas le parcours de l'étudiant. Mais, très certainement, le nombre de cours que vous avez dans votre programme partagé est pris en considération dans le 2 % si c'est un établissement francophone, même chose, il va être pris en considération dans le 17,5 % si c'est un établissement anglophone. Donc, c'est un gel aux dernières données officielles de 2019‑2020.

• (18 heures) •

Mme David : Et on a des écoles très particulières que j'ai... dont une que j'ai visitée souvent, qui est absolument exceptionnelle, qui a beaucoup d'étudiants internationaux, c'est l'École nationale de cirque. C'est une école nationale, en plus. Il y en a cinq au Québec, là, ce n'est pas rien — l'école... l'Institut maritime en est une autre, j'ai parlé beaucoup avec votre collègue à l'Agriculture sur l'institut de technologie agricole, mais il y a aussi l'école du meuble et d'ébénisterie à Victoriaville — des écoles nationales. On a l'École nationale du cirque qui a des programmes en anglais et des programmes en français aussi, et évidemment ils ont des athlètes de très, très haut niveau qui viennent, donc, beaucoup apprendre le cirque de très haut niveau, mais qui font un D.E.C. en même temps en anglais. Alors, eux, ils sont placés où?

M. Jolin-Barrette : Eux, c'est des francophones qui sont dans le 2 %.

Mme David : Mais est-ce qu'en ce moment, votre 2 %, vous avez calculé tout ce monde-là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Et c'est en mettant tout ce monde-là additionné que vous êtes arrivé au 2 %? Vous n'en avez pas oublié un peu partout, là?

M. Jolin-Barrette : C'est les informations du ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme David : Oui, mais je ne sais pas s'ils ont pensé à tous ces détails-là, de prendre l'École nationale de cirque, de prendre la partie anglophone ou francophone de TAV, de prendre Marie-Victorin avec leurs ententes depuis très longtemps.

M. Jolin-Barrette : On me dit que oui.

Mme David : Et le centre d'études collégiales à Sept-Îles, qui enseigne à des anglophones? Ils enseignent même en communauté autochtone. Ils vont... ils se déplacent directement sur les réserves

M. Jolin-Barrette : Oui. L'objectif est de faire en sorte, dans les établissements francophones où il y a de l'enseignement en anglais à temps plein, que c'est dans le 2 %, tandis que, si vous êtes dans un établissement collégial anglophone, eux, ils sont plafonnés à 17,5 %.

Mme David : Comment ça va marcher, les règles de financement en fonction des régimes linguistiques? Est-ce que vous gardez... Parce que, là, vous avez... Ça n'a pas l'air d'être un empêchement maintenant. On en a parlé tout à l'heure, mais vous ne vouliez pas vous mêler des régimes primaire, secondaire, mais là les régimes linguistiques pourraient entraîner des modifications aux règles budgétaires.

M. Jolin-Barrette : Bien, si le plafond n'est pas respecté par un établissement collégial, ça fait en sorte que les places ne seront pas financées. Dans le fond, on va le voir, l'article, un petit peu plus loin.

Mme David : Oui, on va le voir, puis vous allez voir que ce n'est pas évident d'appliquer ça, puis vous n'aimeriez pas être directeur d'un cégep parce que c'est à peu près inapplicable.

M. Jolin-Barrette : Puis quoi?

Mme David : C'est inapplicable, de le savoir au 21 septembre, ceux qui vont abandonner, ceux qui vont poursuivre leur cégep, ceux qui vont s'inscrire, se désinscrire. Il va falloir qu'on ait des choses un peu plus créatives comme façons de travailler ça. Mais, selon le régime linguistique, ça va quand même être les mêmes règles de financement?

M. Jolin-Barrette : Bien, juste avant, là...

Mme David : ...général qui régit le réseau collégial.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous connaissez mieux que moi les règles de financement rattachées. L'objectif qu'on a, le financement ne change pas, mais c'est le plafond. Dans le fond, c'est en fonction des devis, notamment le financement, puis tout ça, mais, sur l'opérationnalisation, le ministère de l'Enseignement supérieur travaille déjà là-dessus. Mais ce qui est important, c'est le plafonnement des effectifs.

Mme David : ...anglophones, pas chez les francophones.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, chez les francophones aussi, c'est 2 %, le maximum, c'est la photo actuelle.

Mme David : Oui, mais pas le nombre d'étudiants francophones qui fréquentent un cégep francophone. Eux autres, ils vont pouvoir <déborder, déborder, déborder…

>

<15379 Mme David : ...eux autres, ils vont pouvoir >déborder, déborder, déborder, 25 000 étudiants de plus à Montréal, ils vont tous aller dans les cégeps francophones, ou à peu près, parce que la ministre, elle, elle décide de faire un gel, de son bord, puis vous, vous dites : Non, ça peut augmenter, avec les pourcentages, là, votre belle recette mathématique, là, du 8 %, du 17,5 %, du 2 %.

Je ne sais pas si les gens nous suivent, là, il y a peut-être juste vous puis moi qui nous comprenons là-dedans, mais les collèges francophones vont pouvoir déborder tant qu'ils veulent, alors que, quand on avait mis des plafonds à 10 % dans les années 2010, tous les cégeps... C'est la première fois depuis l'histoire de la création des cégeps qu'il y a deux régimes linguistiques de cégeps, là, ils n'ont jamais vécu avec une affaire de même. Quand on mettait un plafond de 10 % de dépassement dans tous les cégeps, c'étaient tous les cégeps. Il n'y avait pas les anglophones, les francophones, c'était tout le monde. Comprenez-vous? Là, vous changez une culture depuis 1969, là...

Mais ce que je vous pose comme question, quand vous dites : Oui, il va y avoir des plafonnements puis des interdictions de dépassement, c'est uniquement en fonction de paramètres linguistiques?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le fait que les cours soient donnés dans cette langue-là. Pour les cégeps anglophones, identifiés anglophones, c'est le 17,5 % qui s'applique. Vous avez raison, c'est un régime linguistique. Pour les francophones, il n'y a pas de plafond, à l'exception des cours qui sont donnés en anglais, à 2 %.

Mme David : C'est ça, hein, ils peuvent déborder tant qu'ils veulent, puis le ministère va les financer. Si Ahuntsic a 6 500 dans son devis, puis il en prend 8 500, parce qu'on attend 25 000 étudiants de plus... de toute façon ils n'ont pas de place pour les mettre, puis ça va être très compliqué, mais ils peuvent dépasser, ils ne seront pas sanctionnés?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est le régime applicable aux devis du ministère de l'Enseignement supérieur par rapport au financement, tout ça. Mais la loi, ce qu'elle fait, c'est qu'elle vient dire : Le maximum, c'est 17,5 %, la photo actuelle, là, 17,5 %, la place des cégeps anglophones; dans le franco, c'est 2 %. Si vous ne respectez pas ça, effectivement, les étudiants supplémentaires ne seront pas financés.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les places francophones ne sont pas régies par la Charte de la langue française. Ce qu'on vient insérer dans le projet de loi, c'est l'enseignement collégial en anglais, à la fois dans le réseau anglophone, à la fois dans le réseau francophone, puis on vient donner une priorité aux ayants droit dans les institutions anglophones.

Mme David : Puis il est bien indiqué dans le... que c'est le... puis ça, on va le voir partout, partout, là, que c'est : «Tout établissement offrant un tel enseignement est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par le ministre de l'Enseignement supérieur [...] — etc. — et par le ministre de la Langue française.» Vous allez vraiment avoir un rôle à jouer dans à peu près tous les secteurs. Mais admettons que vous ne vous entendez pas avec la ministre de l'Enseignement supérieur?

M. Jolin-Barrette : Ne vous inquiétez pas.... inquiétez-vous pas, on va s'entendre. Juste pour répondre à votre question...

Mme David : Non, mais, quand il y a deux ministres, il faut qu'ils... ils sont condamnés à s'entendre. Mais disons que j'ai déjà vu souvent deux ministres qui ne s'entendent pas, là. Qui est le plus puissant entre les deux?

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez, Mme la Présidente, moi, ça me surprend qu'il y avait de la zizanie au sein du Conseil des ministres du Parti libéral. Ça m'étonne beaucoup, je croyais que tout le monde travaillait en collaboration et dans l'harmonie, mais là j'apprends des informations. Je serais curieux d'en apprendre davantage.

Mme David : On va tellement en apprendre sur vous...

M. Jolin-Barrette : Avec quels collègues, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys a eu du... maille à partir? J'espère, pas avec vous ou le député de La Pinière.

Mme David : Alors...

La Présidente (Mme Thériault) : Nous avons encore de très bonnes relations, soyez rassuré. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Tout ça pour dire que, quand il y a deux ministres qui... il y a une ministre qui décide, qui désigne, mais après ça il y a «et par le ministre de la Langue française». Alors, si le ministre de la Langue française n'est plus d'accord que l'établissement XY, que TAV, par exemple, soit un établissement anglophone, ça va être intéressant de voir les discussions, là.

M. Jolin-Barrette : Eux, ils sont dans la loi, là. Ceux-là, ils sont dans la loi.

Mme David : ...qui pourraient entrer. Votre loi n'est pas nécessairement immuable jusqu'à la fin des temps et infaillible, comme on l'a déjà dit.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste en complément d'information, tout à l'heure, je vous ai dit... vous m'avez demandé : Est-ce que l'École nationale de cirque a été comptabilisée? La réponse, c'est oui.

Mme David : Comptabilisée dans le 2 %?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme David : O.K., sept... huit minutes. Est-ce qu'elle a été comptabilisée ou elle va être comptabilisée?

M. Jolin-Barrette : Elle est comptabilisée.

Mme David : Dans votre 2 % actuel, là?

M. Jolin-Barrette : Actuel, exactement. Puis l'autre élément aussi, quand vous dites : Quel ministre prend la décision, ultimement?, bien, dans l'article, c'est «avec consultation du ministre de la Langue française».

Mme David : Mais ce n'est <pas «sur recommandation», là, c'est... Vous êtes...

M. Jolin-Barrette : ...Langue française.

Mme David : Mais ce n'est >pas «sur recommandation», là, c'est... vous êtes aussi décisionnel l'un que l'autre pour plein de choses. Même dans le 2 %, vous allez être avec le ou la ministre. Vous êtes partout dans ces décisions-là, les autorisations, devis, les nouveaux programmes en anglais que voudrait donner un cégep francophone, parce que, là, il pourrait y avoir x... Bon, l'exemple de gestion touristique ou... avec Limoilou, là, ça aurait tout passé par vous ça?

M. Jolin-Barrette : Il y a beaucoup de choses qui passent par le ministre de la Langue française, effectivement, dans le projet de loi, justement pour avoir une personne qui est imputable sur l'état de la langue française à la grandeur du Québec.

Mme David : Il va être occupé. Vous l'occupez beaucoup, votre successeur.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est nécessaire, parce que, honnêtement, ce qui a fait défaut dans le régime de la Charte de la langue française, c'est le fait que le statut du ministre responsable de la Langue française, ce n'était pas un statut, nécessairement, qui était central pour agir sur les différents niveaux. Puis je suis convaincu que vous auriez souhaité, comme ministre de la Langue française, avoir les pouvoirs qui vont été associés au projet de loi.

• (18 h 10) •

Mme David : Mais c'est plus que de la Langue française, là, ça va vraiment dans tous les détails des devis, dans tous les détails de quelle autorisation la ministre va donner sur un nouveau programme qui pourrait se donner de façon bilingue ou... C'est sur tous les gestes, quasiment, que pose la ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, si on reprend 88.0.1, pour l'identification des cégeps, lesquels sont anglos, lesquels sont francos, c'est une désignation qui est conjointe, dans le cadre de cet article-là, mais, dans d'autres articles, c'est sur consultation du ministre de la Langue française.

Mme David : Oui, on va être attentifs à ça, puis c'est important. On me dit que ce n'est pas très français de dire qu'il y a des collèges anglophones et des collèges francophones, qu'il faudrait appeler ça des établissements qui enseignent en langue française ou qui enseignent en langue anglaise. C'est comme... Un collège, ce n'est pas une entité, ce n'est pas un locuteur français ou anglais, c'est un collège.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'enjeu, c'est parce qu'il y a certains collèges, supposons, francophones qui enseignent en anglais. Tu sais, notre 2 %, il est là. Il y a certains collèges...

Mme David : Alors, vous l'appelez quand même «collège francophone»?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, parce que...

Mme David : Bien, c'est pour ça que j'ai tiqué sur votre mot «exclusivement» tout à l'heure, votre beau lapsus.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est un lapsus.

Mme David : Mais donc, quand vous dites «collège anglophone», «collège francophone», on peut comprendre qu'il y a quand même un 2 %. Alors, je vais vous poser une autre question : Pourquoi il n'y a pas de collèges anglophones qui peuvent enseigner en français nulle part dans la loi? Pourquoi il n'y a pas de 2 %, 5 %, 10 %?

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas que c'est exclusif. Il n'y a pas de limite au français, là.

Mme David : Nulle part, nulle part, nulle part la possibilité. Alors, je vais vous la poser souvent, la question. 88.0.2 va arriver, les... Parce que la formulation, c'est «les établissements dispensant de l'enseignement en anglais». Eux autres, est-ce qu'ils pourraient le faire dans une autre langue, comme en français?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, à 88.0.2, là, c'est indiqué «il peut être donné en anglais dans un établissement anglophone». Il peut le faire, il n'est pas obligé de le faire.

Mme David : Et en français? Tout d'un coup, là, qu'ils ont une envie de donner un cours de... — d'ailleurs, bien, je vais vous revenir avec ça — de donner des cours en français?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a rien qui interdit à l'établissement collégial anglophone de donner ses cours en français.

Mme David : Je sais, mais il n'y a rien qui le dit aussi, alors que c'est très, très bien dit pour les francophones, là, quand est-ce qu'ils peuvent puis qu'ils ne peuvent pas. 15359

M. Jolin-Barrette : Oui, mais a contrario, là... à 88.0.2, là : «L'enseignement collégial dans un établissement francophone se donne en français sous réserve des exceptions prévues à la présente sous-section. Il peut être donné en anglais dans un établissement anglophone.» Il peut être donné en anglais, donc, a contrario, il peut être donné en français aussi. C'est possible.

Mme David : Mais on est dans la déduction, disons, alors que l'autre, on est dans la coercition. C'est juste deux langages très, très différents.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est nécessaire de le faire. Lorsque vous dites, là : On est dans la coercition, on n'est pas dans la coercition, on est dans l'établissement des règles puis l'établissement du régime linguistique au niveau collégial. Donc, c'est important de venir nommer les choses parce que l'objectif de la loi, c'est de venir faire en sorte que le français, c'est la langue normale des études. Donc, c'est pour ça qu'on vient insérer des plafonds, on vient insérer, également, quels sont les cégeps anglophones, quels sont les cégeps francophones, pourquoi est-ce qu'on vient mettre les plafonds à chacun des endroits.

Mme David : Alors, on va poser la question inversement. Un étudiant qui suit un cours en français dans un cégep anglophone, est-ce que lui, il va être considéré comme dans le devis anglophone ou il va être considéré dans le côté francophone? Votre fameux 2 % qui enseignent en anglais, est-ce qu'il y a le pendant de suivre des cours en français dans un cégep anglophone?

M. Jolin-Barrette : Non, il va être dans le devis francophone.

Mme David : Vous êtes sûr de ça? Où est-ce que c'est écrit? Parce que c'est tellement bien <écrit que...

Mme David : ...vous êtes sûr de ça? Où est-ce que c'est écrit? Parce que c'est tellement bien >écrit que les collèges francophones n'ont pas le droit d'avoir plus que 2 % d'étudiants qui étudient en anglais, mais l'inverse, si les étudiants anglophones étudient en français des cours de littérature, des cours... bon, est-ce qu'ils sont dans les devis francophones ou anglophones?

M. Jolin-Barrette : Alors, ils sont dans les devis francophones. Et je vais vous trouver l'article, ça ne sera pas bien long, je vous reviens avec la réponse.

Mme David : ...pour ça, Mme la Présidente, des fois c'est presque impossible de ne pas référer à d'autres articles...

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres articles, je comprends.

Mme David : ...puisqu'il faut se promener un petit peu.

La Présidente (Mme Thériault) : J'aimerais aussi signaler que le député de Matane-Matapédia s'est inscrit pour pouvoir prendre la parole après vous, et la députée de Mercier également, donc...

Mme David : O.K. Moi, je vais arrêter ça pour me garder un peu de temps, puis on pourra...

La Présidente (Mme Thériault) : Comme vous voulez. Il vous reste à peu près cinq minutes.

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous arrêtez tout de suite ou on attend la réponse du ministre?

Mme David : Non, c'est parce qu'il cherche la réponse.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, O.K., on attend la réponse du ministre.

Mme David : Ce n'est pas sur mon temps, ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, quand le ministre cherche sa réponse, c'est sur son temps à lui.

M. Jolin-Barrette : ...quelques instants, on va revenir avec une réponse claire.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants, à la demande du ministre.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 22)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux.

Avant de repasser la parole au ministre, j'ai oublié de demander un consentement pour que le député de La Pinière puisse poursuivre les travaux sur la chaise qui est représentée par la députée de Saint-Laurent. Donc, il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : Avec grand bonheur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Avec grand bonheur, de la part du ministre. Merci beaucoup. Donc, M. le député de La Pinière, vous pourrez, en temps et lieu, prendre la parole.

M. le ministre, vous nous aviez demandé une petite suspension pour répondre aux questions de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je précise ma réponse. Dans le fond, le plafond dans les établissements collégiaux anglophones est 17,5 %, que les cours soient donnés en français ou en anglais. Donc, ça signifie que les établissements collégiaux anglophones sont plafonnés à 17,5 % en fonction du total des effectifs. Pour les francophones, dans le fond, le plafond, il est à 2 % dans les cours sont dispensés dans une autre langue que le français, donc en anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Mme la Présidente, je ne peux pas croire que le ministre aime ça, là, entendre ça. Ce n'est pas un très bel encouragement pour demander à nos établissements anglophones d'enseigner en français, là. Je trouve ça vraiment plate, là.

Je vais vous donner un exemple, TAV. TAV a 24 % de D.E.C. totaux, là, avec l'épreuve uniforme de français, et tout, en français. Ça veut dire que ce 24 % est mis dans le devis de... du 17,5 %, parce que vous lui enlevez son statut bilingue. Donc là, il devient unilingue anglophone, même s'il y a 24 % des étudiants qui... Donc, vous ne voulez pas qu'il y ait du français dans les cégeps anglophones. Vous ne voulez <vraiment...

Mme David : ...étudiants qui... Donc, vous ne voulez pas qu'il y ait du français dans les cégeps anglophones. Vous ne voulez >vraiment pas ça?

M. Jolin-Barrette : Non, au contraire.

Mme David : Vous les considérez comme des anglophones.

M. Jolin-Barrette : Pour TAV, c'est anglophone, mais, dans le fond, le 17,5 %, c'est la photo actuelle de ce qui est dispensé comme cours dans les établissements collégiaux anglophones par rapport à l'ensemble du réseau.

Mme David : ...anglophones, vous l'avez dit, l'article 179, TAV et les anglophones.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Mais oui, mais, c'est... je ne comprends pas, c'est en tout illogisme avec votre idée de répandre le français comme l'Évangile et la bonne nouvelle.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous, au moment de la rédaction du projet de loi, c'est intéressant, ce qu'on me dit, c'est que TAV n'avait aucun étudiant en français, et par la suite, suite au dépôt du projet de loi, ils ont déclaré rétroactivement leurs fréquentations francophones.

Mme David : Bien, écoutez, là, ça, c'est le ministère qui vous envoie des beaux courriels, là, mais moi qui enseigne en français... ou qu'on demande, même, qu'il y ait plus d'enseignement en français, ce que je prône et... Parce que, vous le dites vous-même, il doit y avoir de la compétence en français à la fin d'un D.E.C., même anglophone, là, il y a un article là-dessus, je trouve ça... Vous allez m'inspirer pour un amendement, là, parce que ça n'a juste pas de bon sens, là, que ça soit ça, qu'on ne reconnaisse pas les efforts de cégeps anglophones qui pourraient donner des cours en français. Et ce qui m'inquiète, là, c'est les programmes dont on a parlé tout à l'heure, là, Saint-Laurent, Vanier, St. Lawrence, Limoilou, qui ont des programmes très, très modernes et qui font du partage, là. Si vous dites que tout ça est mis juste d'un bord ou de l'autre... pas fort.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? M. le ministre, ça va? D'accord. Je suis prête à reconnaître M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

L'objectif du Parti québécois dans cette commission, essentiellement, c'est d'améliorer le projet de loi et de faire ça rapidement, c'est comme ça qu'on se positionne, donc je vais aller droit au but.

Des individus, des groupes sont venus en commission parlementaire, nous ont parlé de l'évolution du français, nous ont parlé des chiffres. Et il y a des gens très sérieux, des gens qui ont réfléchi à la langue, qui arrivent à la même conclusion que le Parti québécois, qui ont évolué, qui ont une nouvelle position. Et, pour ce qui est du Parti québécois, notre proposition est très claire, la fréquentation du collège doit se faire en français. La Charte de la langue française doit être modifiée pour que la fréquentation des cégeps anglophones soit réservée aux ayants droit, aux anglophones. Mais que les nouveaux arrivants étudient, comme ils le font présentement, dans les cégeps anglophones, ce n'est pas une bonne idée.

Récemment, le gouvernement a décidé de surseoir à une très mauvaise décision sur le collège Dawson. J'aime à croire qu'à force de répéter que c'était une mauvaise idée, et on était nombreux, le gouvernement a décidé de changer d'idée, peut-être réalisé que 42 % des étudiants du collège Dawson sont des nouveaux arrivés, sont des enfants de la loi 101, sont des gens de partout dans le monde, qui décident de faire un transfert linguistique en anglais. Donc, les objectifs qu'on a au primaire et au secondaire sont détournés, rendu au collégial, collégial financé par l'État.

On essaie de convaincre le gouvernement que, s'il veut être sérieux dans son projet de loi, bien, il doit le modifier et arriver avec cette mesure. Et, s'il ne veut pas me croire, moi ou les gens de ma formation politique, je l'invite à remémorer ce qu'il a entendu en commission parlementaire. Guy Rocher, qui a co-écrit la loi 101, la Charte de la langue française, nous indique : «Si c'était à refaire, j'inclurais les cégeps. Et je demande au ministre d'aller de l'avant.» Je tiens à rappeler que le premier ministre du Québec a indiqué, il y a plusieurs mois, que les gens qui faisaient la promotion de cette idée étaient des extrémistes. Je ne crois pas que Guy Rocher est un extrémiste. Je ne crois pas qu'un des plus grands intellectuels québécois, 97 ans, est un extrémiste. C'était malheureux, comme phrase. J'ose espérer qu'il a changé, le premier ministre, là-dessus.

Nous avons changé sur cet enjeu-là. Nous n'avions pas, à l'époque, accès aux mêmes données qu'aujourd'hui. Quiconque a accès aux données d'aujourd'hui et ne décide pas de poser des gestes en conséquence le fait délibérément, et le français va continuer de se marginaliser. On ne peut pas dire : Le français est fragile à Montréal, à Laval, sur la Rive-Sud, dans les réseaux sociaux et ne pas poser de <gestes...

M. Bérubé : ...français est fragile à Montréal, à Laval, sur la Rive-Sud, dans les réseaux sociaux et ne pas poser de >gestes. Il y a de nombreux livres qui en témoignent.

Maintenant, on est rendus aux solutions. Le ministre pourrait consulter le livre de son conseiller qui est juste à côté de lui s'il veut se convaincre de l'état — de l'état, oui, absolument. Peut-être qu'ils ont eu des discussions sur ma proposition, on ne le saura pas, tout comme dans le caucus de la CAQ. En décembre dernier, Radio-Canada nous apprenait qu'il y avait de vives discussions, vives tensions dans le caucus de la CAQ. Le ministre, tout à l'heure, s'amusait d'éventuelles dissensions dans le caucus libéral. Tout ce temps-là, je me disais : Qu'en est-il des échanges sur cet enjeu-là entre différentes ailes, une aile qu'on dit nationaliste, une aile fédéraliste, une aile affairiste — je ne le dis pas négativement, parfois les deux dernières catégories, c'est le même monde. Alors, oui, une coalition, mais, à un moment donné, il faut trancher. Jusqu'à maintenant, c'est la coalition fédéraliste qui a remporté. À moins que le ministre, après mon intervention, nous annonce qu'ils ont changé d'idée. Ils l'ont fait sur Dawson. S'ils le faisaient sur cet enjeu-là, là, il aurait un projet de loi costaud.

Parce que c'est le problème avec ce gouvernement-là, c'est l'autoproclamation. Tout est historique, mais c'est eux autres qui le disent, ce n'est pas un tiers. C'est historique, ça n'a jamais été fait. Là, les gens sérieux d'une vaste coalition qui va de Christian Dufour jusqu'à Guy Rocher, c'est assez large. Quand ces deux personnes-là se rejoignent sur un enjeu et disent : On a évalué... évolué, ça frappe l'imaginaire. Un mathématicien est venu nous dire ça, M. Castonguay, des linguistes, des démographes, le Mouvement Québec français, le mouvement national des Québécois. On arrive tous à la conclusion que c'est un des éléments majeurs.

• (18 h 30) •

Alors, sur cette question-là, on est les seuls à en faire la promotion. Je n'y tiens pas, j'aimerais bien que le gouvernement aille de l'avant. Comme le débat sur la laïcité, on l'a appuyé, le projet de loi, mais on était beaucoup plus cohérents sur ce qu'on avançait. Il n'y a pas eu beaucoup de changement, mais on est des gens de principes, qui sont capables d'expliquer leurs positions. En matière de langue, évidemment, on pourrait parler de l'immigration, qui doit être francophone, mais, pour se concentrer sur les cégeps, c'est une évidence.

Je rappelle, encore une fois, l'exemple de Dawson. Quand on a dit : Vous voulez empêcher les francophones d'aller étudier en anglais pour apprendre l'anglais, ça a été démonté assez rapidement, ce n'est pas pour apprendre l'anglais. Puis ne parlons pas uniquement des francophones, pensons aux allophones, pensons aux... ces jeunes issus de l'immigration qui décident de s'angliciser, de se socialiser en anglais, au moment où ils arrivent à l'âge adulte, choisissent une profession, fondent une famille, choisissent du lieu d'implantation de leur famille. Tout ça est important.

Les trois formations politiques qui sont contre ont peur de la réaction de gens qu'ils aimeraient bien voir les appuyer. Voici un bon exemple d'une proposition qui est nécessaire, mais pas populaire. Nous, on le fait parce que c'est nécessaire. Le Dr Laurin a été courageux. Il a une oeuvre qui parle, maintenant. Il a fait preuve de courage. Il a affronté une opposition officielle qui a voté contre la loi 101, il faut s'en souvenir. Aujourd'hui, on ne fait même... on fait part du même courage que les fondateurs du Parti québécois. Et on pense qu'on est rendus là, et, encore une fois, on peut l'expliquer. Puis on n'est pas seuls à l'expliquer, on a des alliés qui sont très articulés, qui nous l'ont dit.

Le ministre a choisi une position un peu... un peu ambivalente, il veut restreindre. Donc, ce n'est pas tout le monde qui va y aller, c'est certain. Lesquels? Les meilleurs étudiants? Les jeunes étudiants issus de l'immigration ou les francophones? Pourquoi les limiter? Puis ça donne un avantage à qui? Si on est un jeune étudiant qui aimerait aller dans un collège anglophone puis qu'on habite en région, on est défavorisé, on n'a pas accès à un collège anglophone au Lac-Saint-Jean, au Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord. Alors, c'est une façon d'avoir l'air plus modéré ou plus raisonnable, selon eux, mais ça ne règle rien.

J'ai démontré... On a proposé notre propre projet de loi. J'ai démontré une courbe : si on ne fait rien, voici ce qui va arriver; si on pose des gestes, voici ce qui va arriver. Le gouvernement refuse cette mesure-là. Alors, je m'arrête maintenant pour lui poser la question : Est-ce que le gouvernement maintient, malgré tous les témoignages qu'il a entendus en commission parlementaire... il maintient qu'il faut permette le plein accès aux cégeps anglophones, qui sont là pour desservir la communauté anglophone — c'est pour ça qu'ils ont été créés — et qu'il accepte que les transferts linguistiques majeurs qui se font à un âge important de la socialisation vont se poursuivre? Est-ce qu'il a changé d'idée? Est-ce qu'il a une annonce à nous faire, ou est-ce que, finalement, le Parti québécois sera la seule formation politique qui aura eu le courage de proposer <cette mesure-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

>

<991 M. Bérubé : ...seule formation politique qui aura eu le courage de proposer >cette mesure-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, plusieurs commentaires, Mme la Présidente.

On comprend que la position du Parti québécois, c'est une conversion récente, très, très, très récente dans l'histoire de cette formation politique là, Mme la Présidente, parce que le Parti québécois n'a jamais voulu assujettir le cégep à la loi 101 jusqu'à... dans le fond, jusqu'à 2021. C'est un changement. Dans le projet de loi n° 14, ce n'était pas là, à l'époque, entre 1994 puis 2003 non plus, entre 1977 puis 1985... 1984, 1985, ils ne l'ont pas fait non plus.

Nous, on propose un régime qui va faire en sorte d'amener un plafond dans les établissements collégiaux anglophones, clairement, également dans les cours qui sont dispensés dans les établissements francophones dans une autre langue que le français. Alors, le gouvernement est très à l'aise avec sa position à l'effet qu'on vient limiter le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones. Il n'y aura plus de dépassement. Et c'est la photo, c'est le statu quo par rapport au nombre de places actuelles, et les établissements francophones sont appelés à grandir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : C'est un peu pathétique, Mme la Présidente. Quand Guy Rocher est venu expliquer sa position, à 97 ans, est-ce que le ministre lui a dit : Oh! c'est une conversion récente, ça vous rend suspect? Bien sûr que non, il s'est confondu en admiration. Il ne lui a pas dit ça, il n'a pas dit ça à Christian Dufour, il n'a pas dit ça aux syndicats, il n'a pas dit ça à toutes ces personnes qui sont arrivées à cette position. Moi, je l'ai expliqué, notre position, pourquoi on est arrivés là. Ça ne la rend pas moins légitime, on a évolué.

Le projet de loi n° 14, le ministre n'était pas député à ce moment-là. Il l'avait souhaité, mais il ne l'était pas à ce moment-là. Savez-vous pourquoi que la CAQ ne l'a pas appuyé? Ça allait trop loin. Puis le ministre, après, nous dit — parce que, là, j'ai... on me rapporte ce qu'il a dit en mon absence jeudi : Ah! le projet de loi n° 14 n'allait pas aussi loin que mon projet de loi. Mais le projet de loi n° 14, donc, si ça n'allait pas aussi loin, pourquoi la CAQ ne l'a pas adopté? Ça allait trop loin. Moi, j'étais là, je me souviens. Je comprends qu'ils n'ont pas changé d'idée. Le ministre, il est isolé. Les nationalistes à la CAQ, là, finalement, ils sont très minoritaires. Vous en avez une démonstration.

L'article de Radio-Canada nous a démontré que les ministres économiques ont mis tout leur poids puis ils ont gagné : le ministre des Finances, le ministre de l'Économie, le président du Conseil du trésor, ministre de la Sécurité publique, puis les députés qui sont obligés d'aller dire : Bien, c'est notre position, puis moi, je sais que ce n'est pas leur position. Le ministre est obligé d'accepter ça. Bien, le courage, là, c'est que, sur des questions si fondamentales, dans ma formation politique, il y a des gens qui ont quitté la politique pour des questions de principe. On ne verra pas ça à la CAQ. Il y a des positions... ça crée de drôles de relations.

Moi, je suis venu en politique, Mme la Présidente, pour des principes très forts. Être modéré, se limiter, être obligé de défendre une position qui n'est pas la sienne pour rester en poste, moi, ce n'est pas dans mes valeurs. Alors, moi, je l'assume, notre position, puis on est en bonne compagnie là-dessus.

Et plus jamais je ne veux entendre le ministre dire que c'est un projet de loi costaud, parce que c'est le seul à le dire. Il n'y a plus personne qui dit ça, il n'y a plus d'analystes qui disent ça. Vous avez lu Michel David récemment? Il ne dit pas ça. C'est très triste, je sais que le ministre est assez près de ma position, je le soupçonne, à moins qu'il me dise que j'ai tort, mais il est isolé, il a perdu une bataille importante, puis ça va le marquer longtemps. Tu sais, quand le premier ministre dit : Ah! on a un jeune nationaliste, oui, mais il a perdu toutes les batailles, là. Quel oxygène vous lui donnez?

L'enjeu de la langue, c'est important. Même pour un indépendantiste comme moi, quand l'enjeu de l'indépendance ne sera pas à portée de main, il va rester la langue, puis on va... on y met tout notre coeur.

Je ne sais pas pourquoi ils ne veulent pas aller de l'avant. Je ne sais pas ce qu'ils craignent. Des anglophones, là... puis même si c'était... des anglophones qui votent pour la CAQ, il n'y en a pas plus qui votent pour le Parti québécois, même si c'est un enjeu, là, électoral. Mais ils ne veulent pas, je ne sais pas sur quel principe. Tant qu'à ça, tu dis : N'importe quel étudiant peut y aller, on fera des rallonges au cégep, ou aucun. Nous autres, c'est un petit chiffre.

C'est comme pour les municipalités bilingues : On vous enlève tout le statut, mais votez une motion, vous allez le faire. Mais c'est quoi, ça? Ce projet de loi là aurait pu, pour trois enjeux — les municipalités bilingues, la fréquentation du cégep et s'assurer que l'immigration est francophone — avoir un rôle déterminant, pas sur les formations politiques, sur l'avenir du Québec. Ça, ça transcende tout, ça. Moi, j'étais convaincu qu'il allait y avoir des discussions puis que les députés puissent <dire...

M. Bérubé : ...j'étais convaincu qu'il allait avoir des discussions puis que les députés puissent >dire, tu sais : C'est la chose à faire.

Puis en plus, quand on a un capital de sympathie comme le capital actuel du ministre et du gouvernement, on l'utilise. Moi, j'ai entendu le premier ministre dire, en début de mandat : Lucien Bouchard m'a donné un conseil : Il existe une réserve de courage dans un seau, puis il y a des moments où il faut que tu ailles en chercher, de ce capital-là. Bien, le premier ministre et le ministre ont décidé de le laisser là. Je trouve ça d'une grande tristesse.

Je veux que les gens qui nous écoutent sachent qu'il ne sera jamais trop tard dans l'évolution du projet de loi pour qu'on y revienne. Si le ministre veut changer d'idée, s'il veut reconsulter son caucus, s'il a besoin que nous, on rencontre ses députés pour leur dire pourquoi c'est important, on va le faire. Je n'abandonnerai pas. J'ai écrit aux députés de la CAQ, je leur ai dit que c'était sérieux, là. Merci à ceux qui ont accepté de me rencontrer puis que je leur parle de pourquoi c'est important. Ils ont bien senti que ce n'est pas à propos de ma personne. Tu sais, je ne serai même plus en politique quand on verra les enjeux, là, diminuer là-dessus, mais là c'est là que ça se joue. C'est pour ça que, tant qu'on a du temps, moi, je vais tout faire ce qui est possible.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que je dois comprendre que vous allez déposer votre amendement? Parce que je vous ne l'avez pas déposé encore.

M. Bérubé : Oui, un amendement, parce que je veux en avoir le coeur net. Est-ce qu'ils vont vraiment voter contre cet amendement-là? Et ça va être un point décisif, Mme la Présidente. S'ils votent avec nous, ça va être un grand jour, mais, s'ils votent contre nous, je vais m'être trompé sur l'influence que je croyais que le ministre avait dans sa formation politique.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, plusieurs choses. Je respecte le point de vue du député de Matane-Matapédia, mais ce n'est pas le choix du gouvernement de faire en sorte d'étendre la loi 101 au cégep parce que...

Puis on peut refaire l'histoire, là. La conversion du Parti québécois date de 2021, d'avril 2021. Bien entendu, il y a plusieurs personnes qui sont en faveur d'étendre la loi 101 au cégep. Ce n'est pas la position du gouvernement.

Et surtout le député de Matane-Matapédia prend certains éléments du projet de loi pour tenter de décrédibiliser le projet de loi, exemple, les municipalités bilingues, le fait d'avoir un mécanisme qui fait en sorte que, s'il n'y a pas 50 %, la municipalité perd son statut. Or, il critique le fait qu'on permette et qu'on respecte l'autonomie municipale. Il peut le faire. Cela étant, en prenant certains extraits du projet de loi en disant : Ah! ça, ce n'est pas comme je le veux, et ça, ce n'est pas comme je le veux... fait en sorte qu'il fait de la cueillette de cerises, là, si je fais la traduction. Or, l'oeuvre du projet de loi n° 96, elle est costaude, que vous le voulez ou non.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Plusieurs personnes.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, beaucoup de gens. Je vous référerais aux différents chroniqueurs. Vous ne pouvez pas résumer l'ensemble de l'impact d'un régime linguistique uniquement au fait qu'on étend ou non la loi 101 au cégep. On agit sur la langue de travail, la langue des affaires, la langue du commerce, l'accueil, la langue normale des études. On agit sur plusieurs paramètres, et ce n'est pas qu'une seule mesure qui va freiner le déclin du français, c'est l'ensemble de ces mesures-là.

Donc, je comprends que vous auriez souhaité qu'on étende la loi 101 au cégep, ce n'est pas le choix du gouvernement, mais je respecte votre point de vue. Puis même Frédéric Lacroix l'a dit en consultations, il a dit... et il est critique, mais il dit : C'est un premier geste, il s'agit d'un excellent projet de loi. Il a dit ça. Il dit, par contre : Il faut aller plus loin. C'est son opinion. Mais très certainement, depuis les 40 dernières années, c'est le projet de loi qui va changer le plus le visage linguistique du Québec, puis vous le savez.

M. Bérubé : Non, je ne suis pas d'accord.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et je vous rappellerais, Mme la Présidente, qu'en 2011 l'ancien député de Borduas, au congrès du Parti québécois, avait fait voter que la loi s'étende au cégep, que la loi 101 s'étende au cégep. Or, quand est arrivée la campagne de 2012, cette proposition-là a été évacuée du programme du Parti québécois.

Alors, je comprends le souhait sincère, aujourd'hui, du député de Matane-Matapédia, mais il y a une chose que je peux vous dire, c'est que l'effort que le gouvernement a fait et la volonté et la détermination du gouvernement du Québec pour protéger la langue française, elle est sincère et elle ne se résume pas uniquement au fait d'étendre la loi 101 au cégep, mais ça, je suis conscient que... je sais que le député de Matane-Matapédia le sait et qu'il partage avec moi cet amour-là de la défense de la langue française, de sa protection <aussi...

M. Jolin-Barrette : ...de la défense de la langue française, de sa protection >aussi, de sa valorisation et de sa pérennité dans le temps, et je le sais sensible à ça. Et le député de Matane-Matapédia veut aller plus loin, et je respecte son point de vue.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste...

M. Bérubé : Le problème, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Je veux juste vous indiquer qu'il vous reste 6 min 30 s et vous devez déposer votre amendement sur votre temps, évidemment.

M. Bérubé : Oui, mais je vais le faire. Mme la Présidente, la différence, chez nous, c'est qu'il n'y a personne à convaincre de l'importance de la langue. C'est le cas dans le caucus de monsieur.

Mme la Présidente, quand on parle des municipalités bilingues, puis le ministre dit respecter l'autonomie municipale, je veux bien qu'on respecte l'autonomie municipale d'Otterburn Park, qui compte 7,5 % d'anglophones, en disant : Vous pouvez continuer d'être bilingues, mon projet de loi est inoffensif pour vous... qu'une motion.

Quand le ministre dit que c'est moi qui voudrais qu'il aille plus loin, non, pas juste moi. Quelle conversation a-t-il eue avec son conseiller à sa gauche? Quelle recommandation lui ferait-il s'il ne travaillait pas pour lui? Qu'est-ce que Guillaume Rousseau lui dirait, aussi? Est-ce qu'il veut que je lui dise? Qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture lui a dit sur le dossier du cégep en français? Moi, je le sais. Voulez-vous que je continue, Mme la Présidente?

Le ministre est isolé, qu'il accepte ça. Bien sûr, il va être Procureur général. Bien sûr, il va continuer d'être ministre de la Justice, mais il aura eu toute une défaite à son actif. Et je ne sais pas ce que l'avenir lui réserve, parce que le premier ministre, manifestement, ne semble trouver que de bonnes dispositions pour la suite de son engagement politique, mais le nationalisme a une limite, à la CAQ. Je m'en suis rendu compte assez vite. Je m'en suis rendu compte en 2011, quand ils m'ont proposé de me joindre à cette aventure-là, puis je m'en rends compte encore aujourd'hui.

Mme la Présidente, le parcours que j'ai choisi en politique n'est pas le plus simple, n'est pas le plus populaire, mais c'est le plus responsable. Ce que je dis en public puis en privé, c'est la même version sur mes positions. Bien sûr, on est arrivés avec une position récemment, Christian Dufour aussi et Guy Rocher aussi. Combien d'autres personnes?

Je vais déposer mon amendement, Mme la Présidente, qui est sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

M. Bérubé : Mais, là-dessus, on sera seuls à défendre ça, et les gens jugeront : le nationalisme, ça passe par des gestes et que ce projet de loi est tout sauf costaud. Il est mollo. C'est une immense déception, et ça sera répété en haut lieu.

Notre amendement, Mme la Présidente, est sur Greffier. Je le retrouve.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous m'en faites la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Oui, mais là je le cherche sur mon téléphone. Mon collaborateur va me le renvoyer à nouveau. O.K., je pense que je l'ai, ici. Je ne suis pas sûr que j'ai le bon. C'est ça? O.K. Excusez-moi.

Article 58 — je commence comme ça?

L'article 88.0.1, introduit par l'article 58 du projet de loi, est remplacé par :

«88.0.1. L'enseignement collégial doit se donner en français, sauf pour une personne qui, en vertu de la section I, a été déclarée admissible à recevoir l'enseignement en anglais.

«Cette disposition ne vaut pas pour les établissements d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1). Le présent article n'empêche pas, dans un établissement offrant l'enseignement collégial, l'enseignement dans une autre langue que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le régime des études collégiales établi par le gouvernement en vertu de l'article 18 et de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).»

C'est notre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, votre amendement est déposé. Les collègues ont pu en prendre connaissance sur le site Greffier de l'Assemblée.

Est-ce que, maintenant, on va sur l'amendement, M. le député, ou... M. le député de Matane-Matapédia, est-ce que je vous laisse poursuivre sur votre amendement? Est-ce que vous nous faites un argumentaire?

M. Bérubé : Bien, avec le temps qu'il... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous repartez un 20 minutes.

M. Bérubé : Bien, on est capables de les faire, madame.

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'en doute point, vous êtes un homme de grande expérience.

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'ai déjà fait une heure sur l'UPAC, je peux bien faire 20 minutes sur la langue.

Mme la Présidente, l'enjeu du français est fondamental pour notre société. C'est le principal vecteur de notre identité. En français se décline l'âme québécoise, se déclinent nos espérances, nos joies, nos peines. C'est ce qui fait notre originalité. Si le Québec perd le français, je ne sais pas ce qui va nous distinguer du reste du Canada. C'est une lutte. C'est une lutte d'abord de nos ancêtres, c'est devenu ensuite une lutte de nos élus, des Patriotes jusqu'au premier gouvernement <de René Lévesque, dont on...

M. Bérubé : ...jusqu'au premier gouvernement >de René Lévesque, dont on fête le 100e anniversaire en 2022, cette année.

Le gouvernement Lévesque, en 1977, était particulièrement déterminé. Il se présente devant l'électorat comme un gouvernement non complexé qui s'assume sur tous les plans, au nationalisme et qui ne fait pas de compromis sur des mesures fortes. Le ministre de la langue s'appelle le Dr Camille Laurin, psychiatre de formation. Il dit : Bien, il faut se présenter tels qu'on est. Bien sûr, on est indépendantistes, et il faut que le français soit au coeur de notre action. Puis il faut poser des gestes forts qui vont paraître pendant des décennies. C'est la première loi qui est adoptée, c'est la loi 101.

Il y a eu des débats au Conseil des ministres, pas des débats pour la diminuer, la loi, des débats pour la rendre forte. Et le Dr Laurin, qui avait fait Une Traversée du Québec — un livre magnifique, d'ailleurs — a convaincu son premier ministre de rendre la loi plus forte qu'elle était à l'origine. Il est allé voir M. Lévesque et puis il a dit : Il faut aller loin parce qu'on est rendus là. Avec les chiffres de 1977 puis avec des compagnons de route comme Guy Rocher, ils ont convaincu le premier ministre que le projet de loi n'allait pas si loin que ça. C'est ce que j'aurais aimé que le ministre réussisse avec son premier ministre. Manifestement, il n'a pas réussi. Je ne sais pas qui a de l'influence sur le premier ministre, mais ce n'est pas les nationalistes.

• (18 h 50) •

Donc, la loi 101 a été contestée, charcutée. Ça a commencé en 1977. Tous les membres de l'opposition officielle libérale ont voté contre la loi 101. Si vous voulez revivre ça, il faut écouter ce qu'on a dit à René Lévesque et ce qu'on a dit à Camille Laurin en Chambre. Ça, c'est uniquement en Chambre, imaginez à l'extérieur. Mais ils étaient déterminés. Ils ont fait un changement fondamental qu'on ne pouvait pas imaginer à l'époque : les enfants des nouveaux arrivants au Québec vont aller à l'école en français. Fantastique! Il n'y a plus de distinction. Habitent le Québec... vous habitez le Québec, vous êtes Québécois. Ça a été une immense réussite. Heureusement qu'on l'a fait. Si on ne l'avait pas fait, dans quelle situation on serait?

La loi 101 a été charcutée, mais, avec la volonté politique, on peut faire des choses. Alors, il y a eu les deux premiers gouvernements qui y sont allés avec la loi 101. Après, il y a eu le gouvernement libéral pendant deux mandats. Ensuite est arrivé le référendum. La création d'un pays, c'est une des réponses à une volonté populaire d'avoir tous les leviers pour la langue. On ne les a pas, présentement. Et les lendemains du référendum ont rendu les choses plus difficiles, mais il y a toujours bien un gouvernement qui a eu le courage de tenir une consultation référendaire en 1995.

Et le Parti québécois revient pour 18 mois, entre 2012 et 2014, et arrive avec le projet de loi n° 14, un projet de loi qui complétait la loi 101. On s'attendait à l'opposition des libéraux, mais les arguments, que j'ai consignés ici, de la Coalition avenir Québec sur le projet de loi n° 14, ça dépasse l'entendement. L'autoproclamé nationalisme, ça aussi, c'est une conversion récente, ça n'existait pas, à la fondation de la CAQ. Je m'en souviens, moi. Tu sais, pour convaincre, là, le député de Chutes-de-la-Chaudière puis l'ancien député de Chauveau, Gérard Deltell, là, ce n'est pas avec le nationalisme qu'ils les ont appâtés, hein, quand ils ont acheté l'ADQ. C'est nouveau, le nationalisme, là. Ils se sont rendu compte, à un moment donné, que ça pourrait permettre, peut-être, de progresser.

Nous, c'est une conviction profonde, dans les meilleures années comme dans les pires. Moi, je n'ai jamais changé, Mme la Présidente, fidèle à des convictions. Et là, la langue, bien, on ne peut pas manquer notre coup. J'aimerais être celui qui, de l'autre côté, pourrait légiférer. Je n'aurais même pas besoin d'être ministre. J'aimerais pouvoir conseiller le ministre, mais je n'ai pas cette position-là. Alors, ce que je lui livre, c'est le mieux qu'on peut faire. Et, je le dis, ce n'est pas à propos de moi. Il y a quelque chose qui se passe, présentement, il y a une ouverture, il y a un momentum.

J'ai parlé de Guy Rocher. J'ai rarement été aussi ému en politique, Mme la Présidente, que quand j'ai rencontré à nouveau Guy Rocher — ce n'était pas la première fois — puis je suis allé le reconduire à la porte, là, le nouveau pavillon. Ce qu'il m'a dit sur ce que ça représentait d'être passé ici, à son âge, que c'était une chance inestimable, puis il était convaincu que le ministre y arriverait : Il va convaincre son groupe, M. Bérubé, ne perdez pas confiance; les cégeps, il faut le faire, on aurait dû le faire en 1977, mais je suis content d'être ici pour vous le dire. Ça m'a beaucoup ému, Mme la Présidente. Je ne fais pas de politique avec ça. Il pourrait vous le dire lui-même, ce qu'il m'a dit.

J'étais convaincu que ça arriverait puis je l'ai <encouragé, le ministre, souvent...

M. Bérubé : ...que ça arriverait, puis je l'ai >encouragé, le ministre, souvent taquiné aussi, mais, si on pouvait lui donner de la force, tant mieux, parce que ça n'arrivera pas deux fois. L'avenir du français, là, c'est là que ça se joue. Ça se joue à Montréal, ça se joue à Laval, ça se joue à Brossard, ça se joue à Saint-Lambert, ça se joue en Outaouais, ça se joue en Estrie. Ça se joue sur les réseaux sociaux. Ça se joue sur le prestige qu'on accorde au français, notamment dans nos institutions postsecondaires.

Si on décide que le collège le plus prestigieux, celui à qui on ne refuse jamais rien puis qui est le plus gros, c'est Dawson, c'est ça, le message qu'on envoie, que la langue de prestige, c'est l'anglais. Puis on fait des rallonges, puis là on en est rendus à 8 000 étudiants. Le cégep de Matane n'a jamais eu ça, une rallonge comme ça. Le cégep de Matane survit, présentement, parce que la moitié des étudiants sont Réunionnais, des citoyens français qu'on réussit à convaincre à venir chez nous, sinon on est déjà fermés. Il y a 750 étudiants, la moitié, c'est des Français. Ça tient à un fil.

Si on décide qu'on a un actif sur la montagne à Montréal, qui est l'ancien Royal Vic, puis c'est un actif qui vaut près de 1 milliard de dollars, puis spontanément on se dit : Bien, il faut que ce soit McGill qui gère ça, puis on ne le donne pas à l'Université de Montréal, puis on ne le donne pas à l'UQAM — à tout le moins, on ne l'offre pas — ça envoie le message que le prestige, c'est McGill. On peut-tu se poser des questions aussi là-dessus?

Et puis là le projet de loi n° 96, pendant des mois, on nous a dit que ça allait être costaud. Bien sûr qu'il y a des avancées, puis on est d'accord, on va l'appuyer, le projet de loi, mais c'est quand la prochaine fois qu'on va réouvrir ça pour un enjeu aussi fondamental? C'est là que ça se joue. Je veux dire, cette position-là, elle est importante puis elle est basée sur des chiffres. Le transfert linguistique, il est important. À Dawson, c'est 42 %. Le cégep Dawson n'a pas été créé pour hériter des enfants de la loi 101 dès qu'ils ont fini le secondaire, ce n'est pas pour ça. La communauté anglophone représentée à Dawson, c'est quoi? C'est moins de 30 %, puis tu as un autre 25 % de francophones. C'est ça, la réalité. Puis ça, on finance ça nous-mêmes. Ce n'est pas privé, là, on finance ça par nos taxes et nos impôts. Ça ne me rend pas populaire, ça, de parler de ça dans des familles qui se disent : Peut-être que mon enfant, plus tard, pourrait aller à Dawson, puis là ça lui ouvrirait des portes, puis... Non, mais c'est nécessaire.

Comme la pandémie. J'ai dit au premier ministre, à un moment donné, quand on avait nos rencontres téléphoniques, j'ai dit : Des fois, il y a des mesures qui ne sont pas populaires, mais qui sont nécessaires; si vous fonctionnez par sondages, bien, c'est sûr que vous allez choisir les mesures les plus populaires, mais ce n'est pas nécessairement les plus nécessaires.

Sauf que, dans ce cas-ci, c'est maintenant aussi la plus populaire. Les derniers sondages nous démontrent qu'il y a une majorité de citoyens qui trouvent que... qui se sont ralliés aussi, tardivement, comme l'a dit le ministre, à cette idée-là. Ça n'enlève pas la force de l'idée. C'est basé sur des chiffres. S'il plafonne, pourquoi? Pour éventuellement mettre ça à 10 % dans quelques années, puis à 5 %? Ça n'envoie pas un message fort. Tant qu'à ça, permettez à tout le monde, puis on saura où est-ce que vous logez.

Mais je trouve ça triste. Je pensais que les indépendantistes de Québec solidaire nous auraient appuyés là-dessus. Je l'ai pensé sincèrement. On va être les seuls à dire ça, mais on s'assume. Ça ne sera pas la première fois, Mme la Présidente. Ce n'est pas un concours de popularité, là-dessus, il y a une nécessité de le faire puis il y a une question d'équité aussi avec les autres collèges au Québec qui ont de la difficulté à se financer.

Là, il y a un mouvement, présentement, de syndicats d'enseignants qui disent : Ce n'est pas fini, la partie n'est pas finie. Puis, tout à l'heure, on m'a envoyé la liste, qui continue d'augmenter. Même le cégep de Lanaudière, hein, dans la circonscription du premier ministre, a pris position pour le cégep en français, Bois-de-Boulogne, c'est à Montréal, ça, Maisonneuve, c'est dans le comté de Québec solidaire, d'Hochelaga-Maisonneuve, Sainte-Foy, comté de la vice-première ministre puis de la députée de...

Une voix : ...

M. Bérubé : ...de ce coin-là, dans ce coin-là, La Pocatière, député de la CAQ, Rimouski, Garneau, Lanaudière, je l'ai dit, Saint-Jérôme, le député est avec nous, Rosemont, puis ça continue, puis les appuis sont longs.

Le conseiller du ministre a écrit un livre magnifique là-dessus, puis on m'envoie un extrait : «Au sujet de la loi 101 au cégep, les chercheurs Guillaume Rousseau et Éric Poirier ont déjà montré que le tout était conforme au droit canadien québécois : "Encadrer la langue d'enseignement au collégial en appliquant les dispositions de la Charte de la langue française actuellement réservées aux écoles primaires et secondaires respecterait vraisemblablement les droits de la personne."» Il l'a dit, Mme la Présidente. C'est malheureux que ce rôle-là ne lui permette pas de le répéter ici, en cette <Chambre...

M. Bérubé : ...ce rôle-là ne lui permette pas de le répéter ici, en cette >Chambre. Je pense que le ministre est d'accord avec moi. Il pourra me le dire après, lorsqu'il ne sera plus à l'emploi du ministre.

Mais le ministre a perdu sa bataille, mais ça, ce n'est pas grave; nous, on vient de perdre une occasion pour le français au Québec, et c'est regrettable. Et, si j'étais la Coalition avenir Québec et si j'étais un nationaliste, soit que j'aurais honte, soit que je me questionnerais sur mon avenir politique.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, le député de Matane-Matapédia livre de bons... de bons arguments. Puis je lui ai dit préalablement, j'ai du respect pour sa position. Et je pense que c'est une multitude de mesures qui vont avoir un impact sur la fin du déclin du français au Québec, et la valorisation de la langue, et sur le fait, également, que le français va pouvoir regagner du terrain. C'est fort important, puis le projet loi n° 96 le fait dans plusieurs domaines, incluant la langue dans les établissements collégiaux, et la formule que le gouvernement a présentée vise justement à faire en sorte de venir plafonner.

Alors, je pense que le débat a été fait, Mme la Présidente. Le député de Matane-Matapédia a éloquemment défendu son point de vue, Mme la Présidente, mais ce n'est pas celui du gouvernement.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement du député de Matane-Matapédia? Il vous reste encore à peu près... un petit peu moins de 10 minutes, neuf minutes quelques.

M. Bérubé : Je vais poursuivre.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous poursuivez? Parfait. La parole est à vous.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je ne sais pas quoi ajouter qui n'a pas déjà été écrit dans un mémoire, ou dit en commission, ou dans une... écrit dans une lettre ouverte. Ne serait-ce que sur la base des chiffres, de démonstrations scientifiques, on nous a dit pendant des mois qu'il fallait regarder la science avec une pandémie qu'on vit, pour la langue, on ne regarde pas ça. On s'imagine que l'addition de mesures éparses va contribuer à envoyer un message fort. J'aimerais me tromper, mais, si je regarde les experts au plan linguistique, ça n'arrivera pas, ça ne sera pas suffisant. Puis on avait l'occasion d'y aller, dans ce sens-là. Si le gouvernement se dit : Bon, au moins, c'est-tu populaire, ça? Bien oui, c'est populaire pour ceux qui pensent que le Québec, c'est plus que le déclin linguistique. Ça aussi, c'est un argument.

En 1977, pour avoir à peu près tout lu ce qui m'est tombé sous la main sur les débats à l'époque, on a eu des pressions de partout : le monde économique, l'opposition, qui se voyait déjà revenir au pouvoir, des juristes, des juges, toutes ces personnes que le ministre est prêt à affronter dans des débats, sauf sur la langue, sauf sur ce qui est sur ce débat-là. Le ministre est prêt à se dire : Moi, je n'ai pas peur des juges, ils peuvent vouloir me poursuivre, ils peuvent renverser mes décisions sur le bilinguisme d'un juge à Saint-Jérôme, je suis prêt à faire la bataille; pour le cégep en français, non. Il y a une différence, là. Le ministre est prêt à faire des batailles sur la laïcité en disant : On va aller jusqu'au bout pour faire respecter notre loi. Oui, tant mieux, puis moi aussi, parce que, cette loi-là, j'ai voté pour, puis il faut faire respecter les prérogatives de l'Assemblée nationale. Mais, sur la langue, je ne peux pas croire que le ministre n'a pas vu les mêmes chiffres que moi, cette opportunité d'ajouter de la force au projet de loi. Puis il y a des aménagements qui sont possibles. On aurait pu y aller progressivement puis arriver à cet objectif-là. On aurait pu avoir des échanges ensemble là-dessus pour cette finalité-là. Non, ils ne veulent pas. Il y a des gens qui vont être triomphants, ou même pas, moi, je pense qu'ils se disent : Il n'y a jamais eu de chances que ça passe. Puis, ah! vous avez parlé ça? O.K., mais l'important, c'est la business, c'est les affaires. Je m'attendais à plus de ce gouvernement-là.

C'est triste parce qu'il y a de l'intérêt du public, il y a de l'intérêt des spécialistes, il y a des gens qui ont beaucoup réfléchi à ça. Il y a des gens qui conseillent le ministre qui ont beaucoup réfléchi à ça. Ça fait que, si ça n'arrive pas puis que le ministre est volontaire, comme je lui ai encore dit tout à l'heure, qui est une belle qualité, il veut faire les choses, on les fait. Tu sais, c'est ça, être volontariste. Si lui a perdu, qui a gagné? Qui a mis son poids au Conseil des ministres puis au caucus en disant : Non, non, non, on ne va pas jusque-là? Non, non, non, moi, l'anglais, c'est bien important; le français, c'est des affaires de péquistes, ça. Puis, de toute façon, quand ils viennent ici, ce n'est plus des péquistes, c'est des caquistes, renoncez à tout. Ça va être quoi, la suite, là, le nationalisme <économique? Ça va être...

>

<991 M. Bérubé : ...la suite, là, le nationalisme >économique? Ça va être... Il va rester quoi de ça? Moi, je suis inquiet. Je suis inquiet, Mme la Présidente.

Ce que je vous dis là sur la langue, je l'ai toujours dit. J'ai le grand privilège de représenter ma formation politique sur cet enjeu-là. J'y ai mis tout mon coeur. C'est important. Moi, ça me fait vibrer beaucoup. C'est une des deux, trois principales raisons pour lesquelles je suis en politique, puis ça inclut mon comté, duquel je suis tellement attaché. Mais, sur la langue, on aurait tellement... puis il n'est pas trop tard, là, on pourrait encore faire des choses.

Mais là je réalise que, finalement, le texte qu'on a vu en décembre qui nous indiquait qu'il y avait des tensions puis que ça allait être rediscuté, moi, j'avais de l'espoir pour ça. J'ai entendu le ministre de l'Éducation, l'autre jour, que je connais depuis 25 ans, qui a déjà été dans les instances, chez nous, dire que ce n'est pas ça qu'il fallait faire. Je me suis dit : Oh! là, il s'est passé de quoi. D'ailleurs, il a été gratifié d'une page complète dans son journal local, à Chambly, où des authentiques nationalistes lui ont rappelé c'est quoi, le rôle d'un nationaliste dans les moments qui comptent dans l'histoire du Québec.

René Lévesque, sur sa statue, qui n'est pas tellement loin d'ici, il dit qu'un homme ou une femme qui passe à côté de son destin, c'est un échec dans une vie. Le Québec a plus... un meilleur destin que celui de devenir la Louisiane ou une province bilingue. Moi, je pense qu'on mérite mieux que ça. Mais, pour que ça arrive, il faut poser des gestes forts. Puis, dans tous les gestes possibles, plusieurs personnes sensées en identifient une, puis les gens se sont ralliés, et c'est le cas du Parti québécois, mais c'est le cas de beaucoup de monde aussi. Tout était là. Je ne sais pas ce qui est arrivé, je n'ai pas accès aux débats qui regardent une formation politique, mais, sur la place publique, tout était là pour convaincre les gens.

Je regrette que le premier ministre du Québec, que j'ai cru sincère pendant des années sur ces enjeux-là, pour lequel j'ai travaillé pendant des années pour qu'il occupe la fonction qu'il occupe présentement mais comme indépendantiste, passe à côté de ça. C'est une immense déception, et il va falloir vivre avec. Peut-être qu'eux, ils ne s'en souviendront plus pas longtemps après. Moi, j'ai trouvé ça triste. Puis je vais continuer de regarder le Québec décliner en matière de français puis je vais me dire : J'étais autour de la table, j'aurai fait ce que j'ai pu. Je n'aurai pas de regrets. J'espère que, de leur côté, ils n'auront pas de remords. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement apporté par le député de Matane-Matapédia?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon? Oui, M. le député de La Pinière. Sur l'amendement, oui?

M. Barrette : Oui, oui, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, sur l'amendement. Allez-y.

M. Barrette : Regardez, Mme la Présidente, je vais faire un commentaire, je suis... On n'est pas de la même formation politique puis on n'a pas la même vision du tout, là, ne prenez pas mon commentaire, personne, comme étant un signe d'approbation, mais je ne peux que souligner, disons, l'excellence oratoire du député de Matane-Matapédia. Il défend son point à un point tel, Mme la Présidente, qu'il m'est venu à l'esprit la chose suivante, peut-être que notre règlement devrait être ajusté pour rajouter, à l'article 35, un élément additionnel qui est celui... qui serait celui de cruauté intellectuelle. Je pense qu'on devrait avoir ça. D'ailleurs, à cet égard-là, Mme la Présidente, je vais juste prendre le relais, parce que disons que, du côté de déformation professionnelle, il était, le député de Matane-Matapédia, très chirurgical, il était très Flex-O-Flex, là.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous parle un peu de la dynamique interne, à la CAQ, sur ce sujet-là. Comment ça se passe, Mme la Présidente? Il aime ça, lui, nous poser la question : Ah! au Parti libéral, ta, ta, ta, il fait des commentaires réguliers sur tous les partis, dont le Parti québécois. Là, il pourrait-tu prendre un petit moment, en cette fin de séance, Mme la Présidente... je pense qu'il ne nous reste même pas deux minutes, est-ce qu'il pourrait nous parler, là, hein, de... Non, plus, moi, il me reste sept minutes. Est-ce qu'il pourrait nous parler, Mme la Présidente, de la dynamique interne, là? Est-ce que, vraiment, il a perdu sa bataille? Est-ce que, vraiment, là, il voit son destin s'effacer devant lui parce qu'il a perdu sa bataille? Ça m'intéresse beaucoup de savoir ça.

D'ailleurs, Mme la Présidente, écoutez, je pense que c'est permis par le règlement, il y a plein de députés, là, ici, qui pourraient s'exprimer, s'ils le souhaitent. J'aimerais qu'ils le souhaitent. Je suis sûr que le député de Matane serait heureux qu'ils exaucent <mon souhait. Il peut-tu...

M. Barrette : ...souhaitent. Je suis sûr que le député de Matane serait heureux qu'ils exaucent >mon souhait. Il peut-tu nous expliquer ça un petit peu?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Juste, M. le ministre, je vais vous passer la parole, mais je ne veux pas induire les gens qui nous écoutent… il ne reste pas deux minutes, il en reste six.

M. Barrette : Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai refait mon calcul, et ce n'était pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Il en reste six, présentement.

M. Barrette : ...un lapsus révélateur, là, c'était vraiment l'émotion devant le témoignage du député de Matane-Matapédia.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. M. le ministre, la parole est à vous.

• (19 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, si le député de La Pinière voulait savoir quelle est l'étendue des débats internes, il n'aurait pas dû quitter la CAQ, il pourrait faire partie du caucus. Donc, malheureusement, je ne pourrai pas lui dévoiler le contenu des discussions que nous avons au sein du caucus, parce que ce qui se passe dans un caucus est confidentiel, à part peut-être au Parti québécois, à l'époque.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, on voit plusieurs reportages récents de plusieurs journalistes de différents médias qui nous... semblent indiquer que, disons, il semble y avoir une certaine tension sur ce sujet-là.

Alors, Mme la Présidente, je vais faire le lien avec des commentaires que j'ai faits plus tôt dans la journée, et peut-être que c'est la réponse que le député de Matane-Matapédia recherche. Est-ce que ce sont les enjeux économiques qui ont fait plier le ministre qui est devant nous, qu'il est obligé de passer, à ce moment-là, à côté de son destin? Est-ce qu'il peut nous dire ça? Est-ce que, Mme la Présidente, le député de Matane-Matapédia a frappé dans le mille? Est-ce qu'il a vraiment frappé dans le mille? Est-ce qu'il peut nous dire ça?

Vous savez, tantôt, j'ai dit ça, Mme la Présidente : Le ministre, là, quand c'est le français et l'argent, c'est l'argent qui gagne. Alors, est-ce que c'est ça qui s'est passé dans son caucus? Le député de Matane-Matapédia a l'impression que oui, et, comme je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, on n'a pas les mêmes opinions politiques, mais il est possible que nous lisions la situation de la même manière. Est-ce qu'il peut nous dire ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, par respect pour les collègues, on ne dévoile pas les discussions qu'il y a dans les caucus. Cependant, la position gouvernementale va très certainement faire en sorte que la langue normale des études va redevenir le français au niveau collégial. Et on vient mettre un plafond, et surtout on vient mettre en place une épreuve uniforme de français qui va faire en sorte que, pour tous les étudiants, qu'ils soient allophones ou francophones, qui vont décider d'aller étudier dans un établissement collégial anglophone, ils devront avoir une maîtrise adéquate de la langue française par le fait de passer l'épreuve uniforme de français. Ça, c'est du jamais-vu et c'est majeur. Alors, j'ai bien hâte de voir si le Parti libéral va être d'accord avec ces propositions.

M. Barrette : Mme la Présidente, ce qui m'intéresse, à ce moment-ci, là, c'est la dynamique qui fait fonctionner le ministre, sa dynamique interne. Alors, je comprends qu'il ne semble pas enclin à nous éclairer sur ce point-là. Ça serait intéressant, par exemple. Est-ce qu'il peut nous dire si la position qu'il défend aujourd'hui, juste ça, tiens, c'est unanime dans son caucus?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la position du gouvernement, elle est extrêmement claire et elle fait état de ce qui a été déposé dans le projet de loi. On a fait des choix et nous, on a décidé de légiférer là-dessus pour mettre fin à une situation et pour venir contrôler le nombre de places dans les cégeps anglophones, tout en donnant priorité aux ayants droit dans les établissements collégiaux anglophones.

Si le député de La Pinière veut vivre à nouveau l'expérience de la CAQ, il peut traverser la Chambre et se joindre au gouvernement, si tel est son désir le plus sincère et le plus profond. Je ne suis pas convaincu... Je ne suis pas convaincu... Je veux juste vous dire, avant de dire ça, je dois juste mettre un petit bémol, là, ce n'est pas une offre qui est faite, formelle, là. Je devrai en discuter avec mon caucus avant de vous inviter formellement à venir dans notre caucus puis à traverser la Chambre. Ça voudrait dire que, bien entendu, vous auriez probablement à renoncer à certaines amitiés que vous avez avec votre formation politique actuelle, mais Churchill a changé deux fois, alors le député de La Pinière peut changer.

M. Barrette : Mme la Présidente, on rit parce que, dans ce cas-là, c'est drôle. Alors, en général, on dit : Ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle, mais là c'est drôle.

Mme la Présidente, j'ai une question technique, là, ce n'est pas... 88, de la manière qu'il est rédigé, là, juste <faire un lien...

M. Barrette : ...question technique, là, ce n'est pas... 88, de la manière qu'il est rédigé, là... juste >faire un lien avec l'original, O.K., je veux juste comprendre une chose par rapport à l'amendement, est-ce que l'amendement va toucher une chose que je n'ai pas comprise encore, Mme la Présidente, là? Et je pose la question. Le 88.0.1, là, originellement, et celui-là, est-ce que, dans les faits, là, ça couvre, l'original de celui-là, tous les établissements collégiaux qui reçoivent des fonds publics? Si jamais il était adopté, là... manifestement, il ne le sera pas, là, mais, genre, est-ce que ça et le premier, ça couvre obligatoirement tous les établissements qui reçoivent des fonds publics?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous me parlez de l'amendement?

M. Barrette : Oui. Mais c'est parce qu'il est parallèle à l'autre, là, c'est un peu les mêmes critères, là. Je veux juste... S'il pouvait me préciser ça, ça m'aiderait à ma réflexion de ce soir, en quittant, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est sûr que, si, dans 88.0.1, ça couvre tous les établissements, j'imagine que le reste suit, mais peut-être que...

M. Jolin-Barrette : Il faudrait poser la question au député de Matane-Matapédia, mais 88.0.1 couvre les établissements publics et privés subventionnés.

M. Barrette : ...qui reçoivent une subvention du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Dont... l'original, c'est la même affaire, là?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, «l'original»?

M. Barrette : Le 88.0.1 du ministre, lui aussi?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais moi, je parle du mien, je ne parle pas du sien.

M. Barrette : O.K., et le vôtre, là... ça, c'est ce qui est le plus important pour moi, là, on reçoit une subvention, c'est couvert par le projet de loi, l'article?

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois suspendre... ajourner les travaux, puisque nous en sommes rendus à 19 h 15 déjà. Donc, nous poursuivrons certainement ces discussions demain.

Donc, j'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 19 h 15)