Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je vais souhaiter une bonne semaine à tous mes collègues.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la <Présidente...

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<1355 La Présidente (Mme Thériault) : ...loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la >Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Lors de la dernière séance, la commission en était à l'étude de l'article 22.3 proposé à l'article 15 du projet de loi. Je vous rappelle que l'article 22.3 a été amendé par un amendement présenté par le ministre et qu'il a été adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bonjour, Mme la Présidente. Heureuse d'être de retour en pleine forme pour entamer une semaine importante et de travail rigoureux.

Alors, quand on va dans les... Comme je vais aller, là, dans les précisions... C'est que, je l'ai dit et je le redis, comprendre ce projet de loi là exige un temps et un travail monumentaux, et je n'exagère pas. À chaque fois que je relis, ça réfère à un article avant, antérieur, qui, lui-même, réfère à un autre article avec un alinéa. Je vous jure qu'il faut être un expert.

Et mon premier souci, mon premier souci, ce n'est pas de faire de la politique. Mon premier souci, c'est qu'éventuellement, quand ce projet de loi là aura un destin, car il aura un destin, il y aura des citoyens qui devront, évidemment, vivre avec le projet de loi, il y aura beaucoup, beaucoup, beaucoup de partenaires de la société civile, organismes, ministères, il y aura beaucoup de fonctionnaires, alors, moi, je veux que ce projet de loi là soit le plus clair possible, le plus convivial possible. Alors, pour l'instant, «convivial» et «projet de loi n° 96», ce n'est pas nécessairement ce qui va le mieux ensemble. Ça ne me viendrait pas comme adjectif, disons, pour décrire, pour l'instant, ce projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'a pas toute sa valeur et sa complexité intrinsèque au sujet. Je suis entièrement d'accord.

Mais l'exemple que je vais donner, là, c'est un exemple où le commun des mortels pourrait dire : Là, je suis tout mêlé. Alors, moi, je parle à énormément de gens qui m'interpellent pour me dire : À tel article, telle chose. Puis là je suis obligée de tout refaire, détricoter, puis je dis : Non, ils ont mal compris, ce n'est pas... Ils ou elles s'inquiètent des fois pour rien, d'autres fois à raison, d'autres fois à raison. Et il y a des gens, comme moi, qui passent beaucoup, beaucoup de temps pour essayer de comprendre au moins le bout qui les concerne.

Alors, je répète ça parce que je sais que le ministre, il peut être un peu pressé des fois puis il peut avoir hâte d'en finir. Mais moi, je pense à la suite. Je le redis, le projet de loi... la loi 101 a 45 ans cette année. Après 45 ans, on en fait... on fait une modification majeure. On apporte beaucoup, beaucoup de nouvelles choses. J'ai une version où il y a tous les changements dans une couleur autre que le projet de loi initial, et je pense qu'on double à peu près la quantité, je dirais, de littérature dans ce projet de loi là. Ce n'est pas rien. Donc, cette littérature-là, ces articles-là, ces alinéas, ces paragraphes, ces sous-alinéas, bien, il faut que les citoyens s'y retrouvent, parce qu'on espère vivre un autre bout de temps avec cet effort monumental auquel on a accepté de se consacrer tous ensemble.

Donc, on est dans des articles, en ce moment, qui sont complètement nouveaux. Alors, tout ce qui est 22.2, 22.3, 22.4, 22.5, avec tous des sous-articles, sont des choses qui n'existent pas dans la loi 101 actuelle. Et je comprends, donc, que, jeudi, on a passé la première partie, là, le 22.2. Alors, je n'y reviendrai pas, même si je pense qu'on a essayé de faire valoir un certain nombre de choses. Je pense aussi que c'est pas mal terminé pour les amendements autour du six mois. Ça aussi, on aura moult occasions d'y revenir, dans ses conséquences.

Mais je vais aller à quelque chose de tellement simple, là, mais, si je n'ai pas la réponse à ça, je vais être encore plus mêlée. 22.3 commence par : «Un organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2...»

Donc, tout de suite, il faut revenir au paragraphe 1° de l'article 13.2, donc, paragraphe 1° de l'article 13.2, qui dit quoi, essentiellement? Et je vais le lire. Dans 13.2, il dit :

«1° il utilise exclusivement cette langue — donc le français — lorsqu'il écrit — chaque mot est important, le mot «écrit», ce n'est pas le mot «parler» — dans une situation qui n'est pas visée par une disposition des articles [4] à 19, 21 à 21.12, 22 [et] 22.1...»

Alors, on <reprend, à l'article 22.3...

Mme David : ...n'est pas visée par une disposition des articles 4 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1...»

Alors, on >reprend, à l'article 22.3, un peu la même formulation : «Un organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 en utilisant, en plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit, dans les cas suivants», et là on donne des cas.

Mais là, là, pouvez-vous imaginer qu'on ne fait que de discuter d'une chose dans... Attention! Je vais quand même formuler ma question, là, parce que vous allez probablement me répondre que l'écrit inclut l'oral, mais là c'est encore plus compliqué. Alors, préparez-vous à faire de la grande pédagogie, parce que tous les mémoires, toutes les interventions, toutes les... parlent de l'oral, essentiellement.

Quand on parle du six mois, là, il n'y a personne qui a pensé à l'écrit. Tout le monde est dans l'oral. Voyons donc! Quand le fonctionnaire va parler à... au nouvel arrivant, quand le nouvel arrivant va devoir comprendre le français du fonctionnaire ou de la personne à qui il parle, de l'organisme... Mais là il est bien écrit «lorsqu'il écrit». Et là ça devient encore plus compliqué, «lorsque la santé, [...]sécurité publique ou [...] principes de justice naturelle l'exigent».

Bien là, moi, si je dis aux gens : Avez-vous lu?, c'est lorsqu'il écrit... Bien non, santé, c'est le 9-1-1, c'est sécurité publique, c'est la pandémie, c'est le premier ministre qui parle en anglais dans les conférences de presse. Voyons donc! C'est... Bien non, c'est marqué «lorsqu'il écrit».

Là, le ministre va me répondre : Écrit égale oral. Bien là, je vais gentiment et respectueusement lui dire : Bien, ça pourrait-tu être plus clair que ça dans le projet de loi? Parce qu'à moins d'être un extraterrestre il n'y a personne qui peut comprendre qu'écrit égale oral.

Et je sais qu'antérieurement on a eu cette discussion-là, je pense, autour du 13 point quelque chose. Je ne suis même plus sûre, tellement on a... on en a parlé à différents endroits. Mais, si c'est ça, la réponse, là, là, il va falloir être beaucoup plus clair que ça, et d'où ma longue intervention pour dire : Ce projet de loi là va nous survivre comme élus, comme politiciens, comme législature, il va falloir que les gens puissent le comprendre.

Donc, M. le ministre, pourquoi il est marqué «lorsqu'il écrit» si vous allez me répondre que tout — a, b, c, d, e, f — concerne l'oral?

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, heureux de retrouver la députée de Marguerite-Bourgeoys, dont on s'est ennuyés lors de la dernière séance. Alors, je suis heureux de constater également que la députée de Marguerite-Bourgeoys reconnaît que la réforme que nous proposons, le projet de loi n° 96, elle est majeure, elle est costaude, elle est importante. Et je suis heureux que ce soit reconnu du côté de la partie de l'opposition officielle.

Cela étant, j'ai eu l'occasion de l'exprimer beaucoup jeudi dernier, à savoir pourquoi est-ce qu'on indique «écrit», et je l'ai dit dès le départ. Quand on a vu l'exemplarité de l'État au début, le critère de rattachement pour pouvoir établir, dans le fond, les exceptions, elles doivent être rattachées à l'écrit pour être rattachées par la suite à l'oral. Donc, c'est 13.2... 13.2, paragraphe a, de la loi, qu'on a adopté préalablement, qui indique que les exceptions de l'écrit emportent les exceptions orales.

Donc, pour établir une situation d'exception, si l'État peut le faire à l'écrit, il pourra le faire à l'oral, parce qu'il n'y a pas de paramètres qui peuvent être applicables à l'oral. Les situations orales sont trop complexes à définir. Donc, le facteur de rattachement qu'on a choisi pour établir une exception, c'est à l'écrit. Donc, si l'État peut communiquer à l'écrit dans une autre langue que le français, ça emporte le fait de pouvoir utiliser une autre langue à l'oral également. Donc, une personne va pouvoir utiliser l'oral lorsque c'est permis de le faire à l'écrit dans une autre langue que le français.

La structure de la loi... Parce que le fait de simplement dire... Si on avait pris un facteur de rattachement à l'oral, on n'aurait pas été en mesure de cerner les exceptions, parce qu'on repart toujours du principe de base où l'État québécois, désormais, va s'exprimer exclusivement en français. Ça, c'est le principe de base. Ça fait part de l'exemplarité de l'État.

C'est quoi, être exemplaire, pour l'État? C'est le fait de s'exprimer exclusivement en français. Ça, on part... C'est la grande poupée, là, russe. On part de là. Ensuite, on vient créer des exceptions, parce que, comme dans toute règle, il existe des exceptions, et là on vient dire : Bien, c'est possible d'utiliser une autre langue que le français à l'écrit, qui emporte également l'oral par le truchement de 13.2 de la loi, et donc on vient lister, on vient établir chacune des exceptions qui sont prévues. Parfois...

Là, exemple, dans l'article qu'on étudie, à 22.3, c'est les exceptions, la liste d'exceptions générales, si je peux dire, donc, sur le <régime général...

M. Jolin-Barrette : ...prévues. Parfois... Là, exemple, dans l'article qu'on étudie, à 22.3, c'est les exceptions, la liste d'exceptions générales, si je peux dire, donc sur le >régime général. Mais vous allez retrouver parfois certaines exceptions spécifiques qui sortent du régime général, des cas particuliers. On l'a vu, l'autre fois, pour le contrat d'adhésion, il va y avoir un régime particulier, où vous m'avez posé... Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'autre fois, m'a posé des questions également sur 29.1. Donc, dans 29.1, il y a déjà un régime particulier qui s'applique également.

Donc, dans une loi, lorsque vous avez le principe général, par la suite, vous avez certaines exceptions, et vous avez d'autres exceptions, les exceptions emportent toujours sur la règle générale. C'est de la façon dont le corpus législatif est construit. Donc, en réponse à votre question, lorsqu'il y a une exception qui est prévue à l'écrit, ça emporte nécessairement la possibilité d'utiliser une autre langue à l'oral.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Ça emporte. C'est un drôle de verbe, ça, «emporte». Vous voulez vraiment dire : Ça inclut.

Une voix : ...

Mme David : C'est l'équivalent de. Parce que, là, les mots ont vraiment toute une importance, là.

M. Jolin-Barrette : C'est l'équivalent de, sauf que... en vertu de 13.2. Donc, l'exception, elle est formulée en vertu de 13.2. Lorsque c'est possible, à l'écrit, d'utiliser une autre langue que le français, ce sera possible d'utiliser, à l'oral, une autre langue que le français.

Mme David : Mme la Présidente, pourquoi il faut que ce soit si compliqué que ça? J'essaie d'imaginer le ministre devant un auditorium, dans un hôpital rempli d'infirmières, de médecins, de préposés à qui vous donnez ces instructions-là, ils ne sauront plus pantoute comment faire avec un patient qui parle russe mais pas tout à fait anglais, pas tout à fait français. Ce n'est pas de la communication écrite, c'est de la communication orale. On est dans le domaine de la santé. Il faut faire signer un consentement pour une chirurgie, il faut faire signer... Là, c'est tout l'article 15, à quel point l'article 15 s'applique, ne s'applique pas. Il y a beaucoup d'inquiétudes, là. J'ai des citations que je pourrais vous donner. Les gens sont complètement mêlés, complètement.

Puis là je vous écoute puis je me dis : O.K., il dirait ça devant une classe de droit, peut-être que les gens le suivraient, quoique je ne suis pas sûre qu'ils comprendraient très bien, parce qu'il faut revenir à 13.2, puis 13.2, ce n'est pas si évident que ça non plus. Donc, pourquoi on ne met pas «oral» et «écrit» quand on écrit ça, là? Pourquoi on ne met pas «lorsqu'il écrit et lorsqu'il communique oralement et par écrit»? Est-ce que je suis la seule ou vous avez des gens qui travaillent avec vous qui ont dit : Bien là, M. le ministre, bonne chance pour expliquer ça, là?

Bon, ça n'a pas l'air que d'autres sont trop inquiets, mais moi, je le suis vraiment, parce qu'à un moment donné il va falloir qu'elle s'applique, cette loi-là. Puis en plus on va arriver, plus loin, dans la politique linguistique de l'État. Il faut que les directives soient claires puis il faut... Ils ont des obligations aussi de franciser les gens pour que ça se fasse. Quand on parle à quelqu'un oralement, on parle à quelqu'un, donc il faut que la personne te comprenne. C'est bien beau, parler français, mais l'autre, si elle ne baragouine rien, ni le français ni l'anglais, on fait quoi? Enfin, il y a... Ça pose mille et une questions. Mais comment rendre ça plus clair?

M. Jolin-Barrette : Alors, pour prendre une expression, Mme la Présidente, anglaise, pour rendre ça «crystal clear», comme on dit, là, clair comme de l'eau de roche, si c'est la traduction appropriée, toutes les exceptions qui permettent à l'État de parler dans une autre langue que le français à l'écrit...

Mme David : Voyez-vous la confusion, de parler dans une autre langue à l'écrit?

M. Jolin-Barrette : Bien, de communiquer...

Mme David : Voilà, pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : ...dans une autre langue à l'écrit emporte le fait de pouvoir parler dans une autre langue oralement, dans une autre langue que le français. Donc...

Mme David : Il y aurait-tu moyen de le dire, alors?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le régime... Bien, en fait, oui, c'est déjà dit, c'est déjà dit à l'article 13.2. Donc....

Mme David : Aidez-moi, là, relisez-moi où c'est «crystal clear», comme «liberal».

M. Jolin-Barrette : On peut le dire, comme «liberal».

Mme David : Ce n'était pas votre meilleure, ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien ça, Mme la Présidente, c'est une question d'opportunité et de jugement politique. Je comprends que ça n'a pas plu à la députée de Marguerite-Bourgeoys, les propos du premier ministre, mais là on pourrait divaguer sur...

Mme David : Non, mais on ne fera pas de politique.

M. Jolin-Barrette : ...les prises de position de la cheffe de l'opposition officielle...

Mme David : On ne fera pas de politique. On ne fera pas de politique.

M. Jolin-Barrette : ...sur de multiples sujets.

Mme David : Revenons à 13.2, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien là, Mme la Présidente, même si on est à 22.3, j'accepte d'aller à 13.2.

Mme David : Non, mais expliquez-moi comment 13.2 explique 22.3. C'est juste ça que je veux comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc : «Pour l'application de l'article 13.1, un organisme de l'Administration utilise la langue française de façon exemplaire lorsque, dans toutes ses activités, il remplit les conditions suivantes :

«1° il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une <disposition...

M. Jolin-Barrette : ...ses activités, il remplit les conditions suivantes :

«1 ° il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une >disposition [de] 14 à 19, 21 à 21.12, 22 [...] 22.1[...];

«2° il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales, sauf dans les cas suivants :

«a) les seuls cas où, en vertu des dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre langue que le français lorsqu'il écrit;».

Donc, l'État est exemplaire, l'État parle exclusivement en français, à moins que, dans les seuls cas... en vertu des dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre langue que le français lorsqu'il écrit. Ça signifie que, si vous avez une exception à l'écrit, vous pouvez utiliser une autre langue à l'oral.

Mme David : Si vous avez le droit d'écrire dans une autre langue que le français, vous avez le droit de parler dans une autre langue que le français.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais ce serait formidable d'avoir ça. Je vais vous déposer un amendement pour qu'on rende ça très clair comme du cristal.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà prévu à 13.2.

Mme David : Mais c'est... excusez, mais c'est dit dans un jargon incompréhensible pour le commun des mortels.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais vous comprenez.

Mme David : Bien, il faut le lire quatre fois, cinq fois, six fois, repartir de 22.2, revenir à 13.2, 13...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça. Quand vous avez une exception à l'écrit pour communiquer en anglais, l'exception s'applique également à l'oral. Donc, l'oral suit l'écrit.

Mme David : Bien, dit de même, c'est formidable, mais ce n'est pas écrit aussi clairement là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est écrit comme ça. C'est écrit comme ça. Mme la Présidente, c'est comme un train, O.K.? La locomotive, c'est l'exception à l'écrit, puis le wagon où il y a le charbon... bien, si on est à l'époque, ou s'il y a le diesel, ou si on est dans un train électrique, ce qui touche... bien là, dans l'est, Mme la Présidente, on ne le sait pas, si c'est une connexion aérienne ou le rail électrique. Ça, je sais que c'est en débat, mais...

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : ...pas mal plus que ça comme débat. Ne partez pas là-dessus, là.

M. Jolin-Barrette : ...notamment, Mme la Présidente. Mais tout dépendant, là, du modèle ou du type... je devrais dire du type de propulsion, Mme la Présidente, sachez que c'est le même concept. Alors, lorsque l'écrit prévoit une exception, ça entraîne l'oral. On assimile l'oral à l'écrit. Puis c'est déjà indiqué à 13.2. Puis l'importance aussi, là, de tout ça, c'est que les exceptions puissent être claires, et ça prend un texte écrit, notamment, pour le faire. Donc, le principe général... Puis ça fait part de toutes les études qu'il y a eu relativement au fait que l'État ne participait pas à la promotion et à la défense de la langue française en faisant en sorte d'être bilingue institutionnellement puis d'avoir des exceptions à la va-comme-je-te-pousse. Là, on vient bien encadrer le tout. Puis je crois bien que la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi souhaite que l'État soit exemplaire en matière d'utilisation de la langue française.

Puis l'autre point qui est important dans le fin détail... La députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Bien, écoutez, il faut que les gens comprennent, puis il faut que ce soit expliqué, puis il faut que ce soit détaillé. Je suis d'accord avec elle. C'est pour ça que la loi, c'est le cadre. Par la suite, on va venir détailler la politique linguistique, qu'on va adopter d'ici une année après la sanction de la loi, si on peut réussir à adopter, mais seuls les collègues de l'opposition officielle me le diront, et il y aura des directives spécifiques en fonction de chacune des situations, de chacun des cas vécus par les organismes.

Et, l'autre point en lien avec ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a dit, exemple, elle me donnait l'exemple de la santé, bien, dans le cadre de la santé, il y a une exception nommément qui est indiquée à 22.3.1°, paragraphe 1°, mais, en plus de ça, à votre suggestion, on est venus insérer, à 22.5, paragraphe 7°, un renvoi à la loi sur la santé et services sociaux.

Donc, je vous le dis, dans ma grande ouverture, j'ai accepté votre suggestion. Il n'y a aucune inquiétude à avoir relativement aux préoccupations que vous avez. Alors, c'est très, très clair. Mais c'est sûr que, quand on établit un régime législatif... Et je vais vous le dire, la Charte de la langue française, c'est un code complet, comme le Code civil. Alors, c'est... Puis on...

Mme David : ...tout est dans tout, et il faut, bon... et c'est comme coucher avec le Code civil à côté de notre lit pour comprendre les mots comme «syllanergétique» ou quelque chose comme ça.

M. Jolin-Barrette : Synallagmatique.

Mme David : Synallagmatique.

M. Jolin-Barrette : Bilatéral. Mais donc ce que je souhaite dire, c'est qu'on ne part pas de zéro. Puis c'est ça, notre défi aussi, parce que, déjà, la Charte de la langue française existe, mais on vient combler certaines lacunes associées à la Charte de la langue française avec les objectifs que vous partagez, vous aussi, qui sont les miens, de faire en sorte que l'État québécois soit exemplaire.

Mme David : Donc, je pense que notre échange est important et sera écouté par les ministères et organismes qui, à un moment donné, vont devoir, et là ce sera à l'article 19, je pense, vulgariser, vulgariser, faire des directives pour chacun des ministères, chacun des organismes. Là, on aura des <questions...

Mme David : ...vulgariser, vulgariser, faire des directives pour chacun des ministères, chacun des organismes. Là, on aura des >questions là-dessus, parce que ça va être quand même une grosse...

Alors, ce que vous dites, c'est : La loi, c'est plate, c'est aride, c'est...  tout est dans tout, il faut vraiment bien comprendre l'ensemble de l'architecture. Mais, quand même, c'est tellement plus clair quand vous le dites, qu'il aurait dû y avoir une façon de mieux dire 13.2a, parce que ça aurait été le fun que les gens comprennent du premier coup. Mais ce que je comprends et ce que je vais souhaiter ardemment, mais là ce sera dans une politique linguistique qui ne sera pas passée en commission parlementaire, donc là c'est dans un an, il va y avoir un gros, gros, gros travail de vulgarisation.

M. Jolin-Barrette : Au plus tard, au plus tard un an.

Mme David : Six mois, bon...

M. Jolin-Barrette : Au plus tard un an.

Mme David : Il ne se passe rien, de toute façon, d'ici un an, alors on sera encore ensemble à discuter, bon, pour ça.

M. Jolin-Barrette : Dans un an, on va être encore ensemble?

Mme David : Alors, on verra. Donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, peut-être venons-nous d'apprendre...

Mme David : Non. Là, il va faire de la politique, là.

M. Jolin-Barrette : ...que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous annonce...

Mme David : Je le savais.

M. Jolin-Barrette : ...qu'elle sollicitera un nouveau mandat.

Mme David : Alors, dans les... Je vais continuer sur la santé.

M. Jolin-Barrette : Vous l'aurez entendu pour la première fois en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) : J'aimerais bien entendre la fin de son intervention aussi.

Mme David : Je vais continuer, parce qu'il m'a mise allègrement sur le sentier de la santé, effectivement. Parce que je crois comprendre — encore une fois, vous allez, dans votre grande sagesse, m'expliquer — que le 22.3, premier alinéa, «lorsque la santé, [...]sécurité publique ou [...] principes de justice naturelle l'exigent», ça, c'est un peu une formule habituelle qu'on met. C'est ces trois pans-là, disons, de la société, la santé, sécurité publique, principes de justice naturelle... On le voit dans d'autres endroits. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement, il y a souvent des exceptions, santé, sécurité publique, effectivement.

Mme David : Et justice naturelle.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans une certaine mesure, justice naturelle. Je disais, à la dernière séance, que c'est une reproduction de ce qui existe déjà dans la Charte de la langue française relativement à sécurité et santé, relativement à l'affichage. Donc, c'est déjà un concept qui existait à la Charte de la langue française, qu'on a repris et qu'on a transposé là pour les exceptions au niveau des communications.

Mme David : Donc, ça existe depuis longtemps dans la jurisprudence.

M. Jolin-Barrette : Depuis 1977. 1977.

Mme David : Voilà, 45 ans. Vous n'étiez pas né.

M. Jolin-Barrette : Non. Une décennie plus tard.

Mme David : Et ce concept-là est repris, bravo, mais, en vertu de toutes nos discussions sur la santé, là, toutes nos discussions sur l'article 15 qui va arriver, qu'on va rajouter à la... comme septième alinéa ou je ne sais pas quoi, puis il y aura la recherche aussi dont on devra reparler... Santé, ici... vous employez un mot que moi, je n'aime pas, là, mais équivaut ou inclut — vous dites «emporte», mais c'est «inclut» — l'article 15 de la LSSS. La santé inclut services sociaux. C'est des questions fort importantes, là, puisque vous le mettez là, le mot «santé». Il y en a, dès qu'ils voient le mot «santé», tout de suite, évidemment, ça réfère à... Oui, dans... Alors là, vous dites : Lorsque la santé l'exige.

Je vais vous donner l'exemple... J'ai encore deux grandes lettres de beaucoup, beaucoup de médecins, de beaucoup... qui disent : Écoutez, quand je dois faire signer un consentement pour une chirurgie, mais c'est urgent, la personne... Vous le savez, vous avez quelqu'un à l'hôpital, là, qui doit avoir une intervention rapide à l'urgence parce qu'elle s'est blessée, un accident d'auto, n'importe quoi, alors, il faut absolument qu'elle comprenne ce qu'elle signe, pas de mesures de réanimation... Je vous donne, là, des exemples, là. Je ne suis pas médecin. Mais est-ce qu'à ce moment-là on... c'est une... toutes les questions de compréhension des procédures rentrent dans cette notion de santé?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous vous souvenez, on a fait l'exception à 22.5, donc, avec le renvoi à la loi sur la santé et services sociaux. Donc, ça, ça ne change pas. Donc, vous avez déjà cette mesure-là relativement au fait qu'une personne, en vertu de l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, puisse bénéficier, en vertu de l'article 15, des services dans une autre langue que le français. Donc, l'exception qu'on vient d'insérer, qu'on est venus insérer est encore plus spécifique que celle que nous avons à 22.3, notamment.

Mme David : Puis santé inclut services sociaux, c'est... si ça fait référence à l'article 15, c'est la loi de la santé et des services sociaux, première question.

Puis deuxième question, c'est... Langue autre que le français, évidemment qu'on pense toujours à l'anglais, mais ça peut être une autre langue, là, avec interprète. On est à l'hôpital. Il faut expliquer que, là, vous allez avoir une opération puis quels sont les dangers, puis, monsieur, madame, pouvez-vous signer? Mais la personne parle... elle arrive d'Afghanistan, là. Il y a un <médecin...

Mme David : ...les dangers, puis monsieur, madame, pouvez-vous signer? Mais la personne parle... elle arrive d'Afghanistan, là, il y a un >médecin qui me donnait cet exemple-là récent. Il a fallu faire venir un interprète pour être sûr que c'était ce qu'on appelle un consentement éclairé.

Donc, il y a beaucoup d'hôpitaux qui s'inquiètent de l'accès aux interprètes et de la permission d'avoir des interprètes quand des situations de santé ou services sociaux exigent cette notion. On a parlé d'interprètes déjà, puis il me semble que c'était le statu quo par rapport à ce qui existe maintenant.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Et c'est pour ça que la disposition, elle est là. Je vous donne un exemple, là, sur le principe de justice naturelle, là, quelqu'un... puis dans le même alinéa, là, dans le même paragraphe, à 1°, principe de justice naturelle. Quelqu'un est placé dans une situation où il est en état d'arrestation, O.K.? La personne ne parle ni anglais ni français. Donc, en vertu du principe de justice naturelle, elle a le droit de savoir pour quel motif elle se retrouve en situation d'arrestation. Bon, on s'entend que les policiers, ils n'ont pas sur la banquette arrière... ils ne patrouillent pas avec un interprète sur la banquette arrière. Vous êtes d'accord avec moi. Exemple...

Mme David : Ils sortent un traducteur automatique.

M. Jolin-Barrette : Souvent, ce qui va arriver, là, pratico-pratique, là, c'est que la personne, elle est... supposons qu'elle est en état d'arrestation, elle est détenue, elle va être amenée au poste de police, puis, dans les meilleurs délais, ils vont faire appel à un traducteur pour faire en sorte d'informer la personne qui ne parle pas anglais ni français des motifs de son arrestation. Donc, ça, c'est un des principes de justice naturelle...

Mme David : Et ça, c'est la justice naturelle.

M. Jolin-Barrette : ...de savoir...

Mme David : C'est l'habeas corpus.

M. Jolin-Barrette : Habeas corpus, effectivement.

Mme David : Merci, M. le député de...

M. Jolin-Barrette : Et là l'habeas corpus va être contrôlé par la suite par un juge. Si jamais l'État... bien, la couronne, le procureur aux poursuites criminelles et pénales décide de ne pas remettre en liberté l'accusé, considérant la nature de son crime, considérant l'impact sur la confiance du public dans le système de justice, il y a une série de critères, là, avant de remettre en liberté quelqu'un, donc on peut s'opposer à la remise en liberté, la personne peut aller faire contrôler dans le cadre d'une enquête sur mise en liberté à l'intérieur de trois jours.

Donc, la personne qui ne parle ni anglais ni français, lorsqu'elle se retrouve devant une procédure devant le juge, aura un traducteur pour comprendre les charges qui sont portées contre la personne. Donc, sur cet élément-là... bien, sur ces éléments, il n'y a rien qui change. Donc, même chose pour le consentement médical, effectivement. Vous avez 15 de la loi sur la santé et services sociaux qui s'applique.

• (11 h 30) •

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc... Puis je reviens, Mme la Présidente, sur le concept général, là. Le concept général, c'est que l'État s'exprime autant à l'oral qu'à l'écrit exclusivement en français. Un coup qu'on a dit ça, on est d'accord avec ça, sauf qu'il faut... comme dans toute loi, sur le principe général, il faut amener ces exceptions-là. Puis, dans le fond, 22.3, ce sont les exceptions qui viennent détailler pour dire : Bien oui, État, tu peux parler ou tu peux communiquer dans une autre langue que le français dans les cas suivants, puis là vous avez la liste des cas.

Mme David : Vous comprenez mon souci de comprendre les exceptions pour que ceux qui nous suivent et qui auront à appliquer ça comprennent quels sont... quel est le terrain de jeu dans lequel ils peuvent jouer au niveau des exceptions. Parce qu'après ça il y aura des directives, mais il y aura des sanctions, il y aura ci, il y aura ça.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui est bien important aussi, pour les gens qui nous écoutent, pour leur compréhension, c'est qu'il y aura la politique linguistique de l'État qui va venir établir le fin détail des choses. Donc là, on est comme dans des supercatégories, tu sais, comme quand, Mme la Présidente, la ministre... la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle était ministre... Et vous aussi, Mme la Présidente, vous avez des supercatégories budgétaires quand vous vous présentez aux crédits. Donc, vous avez des blocs, puis, à l'intérieur des blocs, bien là, il y a un raffinement. Parce qu'aux crédits vous n'avez pas la subvention, dans le cadre du programme détaillé, que vous avez versée, supposons, au Musée d'art contemporain de Montréal. Vous n'allez pas avoir le fin détail ni avec le contrat. Mais par contre, avec la politique linguistique, avec les directives qui vont être établies, là, on va l'avoir.

Donc, dans la mécanique, tout ça va être envoyé aux employés de l'État. Ils vont avoir une cartographie très claire de ce qu'ils peuvent, de ce qu'ils ne peuvent pas faire. Donc, ça va être très détaillé. Et c'est ça, la grande problématique que nous vivons actuellement avec la politique linguistique gouvernementale, où il n'y a pas de cartographie de comment ça fonctionne dans quelle situation. Alors, beaucoup d'employés de l'État, beaucoup de gestionnaires aussi se retrouvent dans un <labyrinthe...

>

<11515359 M. Jolin-Barrette : ... ça fonctionne, dans quelle situation. Alors, beaucoup d'employés de l'État, beaucoup de gestionnaires aussi se retrouvent dans un >labyrinthe où il n'y a pas de directive claire. Et c'est ce qu'on vient clarifier, toujours dans un souci d'envoyer le signal très clair qu'au Québec c'est en français que ça se passe, sous réserve de certaines exceptions bien balisées, normées et raisonnables.

Mme David : Alors, je comprends, Mme la Présidente, qu'effectivement... Ceux qui s'inquiètent de l'application du projet de loi n° 96... Et ils disent, finalement : Il ne faut pas... ou que ça s'applique le moins possible à la loi de santé et services sociaux.

Quand on réfère à l'article 15, on est en droit de les rassurer, d'une certaine façon, qu'il y a une certaine... comment dirais-je, une certaine rationalité qui s'impose... pas rationalité, mais évidence que, dans les communications avec les patients, que ce soit une langue autre qui n'est ni l'anglais ni le français, ça peut être justifié, en vertu de l'article 15 de la loi de santé et services sociaux, dans ce qui est le domaine de santé et services sociaux. Parce que ce n'est pas seulement ceux qui sont sous 29.1, c'est... comme on l'a dit souvent, ça peut être une urgence à Matane, ça peut être une urgence... Évidemment, on sait bien que c'est dans la mesure des moyens aussi, qu'il n'y a pas nécessairement de traducteur d'une langue autre, tierce, que l'anglais ou français. Mais l'esprit, c'est ça, c'est de pouvoir quand même assurer des services où les patients comprennent ce qui leur arrive.

M. Jolin-Barrette : L'article... La loi sur la santé et les services sociaux est intacte, autonome, demeure ainsi, c'est l'article 15 qui s'applique, et, même, on a fait une procédure de renvoi pour protéger cette exception-là. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Mme David : Une autre chose. Vous allez peut-être finir par dire que c'est moi qui manque de... peut-être d'intelligence, je ne sais pas, là. Mais, le dernier paragraphe de 22.3, là, pouvez-vous me donner un petit cours accéléré, là? «Malgré [le premier alinéa], un organisme de l'Administration peut utiliser une autre langue seulement lorsqu'il a pris ou révisé la directive prévue à l'article 29.14 — ça, ça va venir tout à l'heure, là, les fameuses directives ministères et organismes — ou, s'il s'agit d'un organisme visé à [...] 29.15, lorsque le ministère qui y est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la directive — écoutez, avez-vous vu la complexité de la phrase? — ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre» des articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu de 29.17.

Donc là, on parle de... 29.14, 29,15, 29.16, 29.17, 29.18, tout ça dans la même phrase, dans le même paragraphe. Je ne suis pas sûre que j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour faire simple, parce que c'est tout de même complexe, lorsqu'on...

Mme David : ...vous me rassurez.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est surtout... Vous savez, si on ne mettait pas d'exception, ce serait beaucoup plus simple. Ça, c'est le principe de base. Mais, comme on met des exceptions, ça amène une complexité.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous comprenez notre désir de mettre des exceptions, vu les différences... les circonstances de la vie.

Mme David : Je ne suis pas contre les exceptions. Je suis pour la clarté.

M. Jolin-Barrette : Donc, le dernier alinéa vise à faire en sorte qu'on va pouvoir utiliser une autre langue, mais lorsqu'il y aura présence d'une directive. Donc, l'exception doit être rattachée à la directive pour faire en sorte, là, que l'organisme, là...

Quand on va construire la politique linguistique, là... La politique linguistique va être construite pour l'État, puis là chacun des ministères et organismes va faire une liste exhaustive de ses directives pour dire : Bien, dans ces cas-là, nous, on permet d'utiliser une autre langue que le français. Et donc ça va devoir être dans leurs directives, justement, pour avoir de la clarté, justement, pour faire en sorte que les employés de l'État puissent savoir à quel moment est-ce qu'ils utilisent une autre langue que le français. Alors, ça va être lorsque la directive va être approuvée, lorsque la directive va être mise en place.

Mme David : Donc, ce que je comprends, puis je vais terminer mon intervention là-dessus, c'est que, dans le fond, ce que ça dit, là, c'est : On continue, il n'y aura pas de mise en oeuvre, il n'y aura pas de mise en œuvre de ces articles de la loi — je ne sais pas comment elle va s'appeler — 101 révisée, ou je ne sais plus, là, comment elle va s'appeler. Comment elle va s'appeler, cette loi-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être la Charte de la langue française.

Mme David : O.K. Bon, bien, quand la Charte de la langue française va être, je ne sais pas comment vous l'appelez, modifiée, c'est seulement quand les directives... Puis là vous donnez un an aux directives avant de se mettre... de s'organiser, la politique linguistique, et que vous, vous devez l'approuver aussi. Parce que, là, ce n'est pas tout, là, il faut... Puis vous pouvez ne pas être d'accord. Puis il peut y avoir des allers-retours pour dire : Ça, ce n'est pas clair, <puis là vous allez jouer ma job par rapport aux organismes...

Mme David : ...aussi parce que là ce n'est pas tout, là. Il faut... Puis vous pouvez ne pas être d'accord. Puis il peut y avoir des allers-retours pour dire : Ça, ce n'est pas clair, >puis là vous allez jouer ma job par rapport aux organismes, ce n'est pas clair, rendez ça... Bon. Et c'est seulement après ça qu'on va appliquer la nouvelle Charte de la langue française. Est-ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, il faut comprendre d'où on part puis où on s'en va. Actuellement, dans l'état actuel du droit, c'est la politique linguistique gouvernementale. Donc, la politique linguistique gouvernementale a été établie...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que les ministères et organismes... Par ministère, c'est variable. Il y en a qui ne l'appliquent pas, il y en a qui ne l'appliquent qu'à moitié, il y en a qui n'ont pas d'exception, il y en a qui ont des exceptions. Tu sais, c'est le flou mou. On part de là.

Là, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la loi. On dit : L'État va se doter d'une politique linguistique de l'État. Cette politique linguistique de l'État là va être sur la tête du ministre de la Langue française parce que ça va être lui qui va être responsable de la langue française. Ça fait que lui, il établit la politique linguistique.

Après ça, il y aura des directives. Pour chacun des ministères et des organismes, ils vont identifier leurs directives pour dire : En vertu de la loi puis en vertu de la politique linguistique, voici la liste des exceptions qui s'appliquent dans mon ministère, dans mon organisme. Puis ceux-là seront validés.

Donc, vous avez raison de dire : Pour utiliser les exceptions, il va falloir que ce soit énoncé par le ministère et par l'organisme en guise de ligne directrice, en guise de guide pour que ce soit très clair. Donc, c'est sûr que le temps que cette disposition-là s'applique, bien, on va avoir travaillé avec les différents ministères et organismes. On va avoir la politique linguistique et les directives pour arrimer tout ça, pour que, quand on démarre, bien, ça fonctionne.

Mme David : Qui? Qui va... Le ou la ministre, éventuellement, va appliquer, va adopter tout ça. Alors, est-ce que ça va être public? J'imagine, ça va être sur les sites des ministères, ça va être... Et là il va y avoir... Puis on verra.

J'aurai d'autres questions sur comment ça va pouvoir varier d'un... Vous allez avoir beaucoup de lecture à faire, à ce moment-là, parce qu'il faut que chacun fasse ses propres directives.

Alors, pour l'instant, ça va, Mme la Présidente, je pense. Je suis rentrée dans mon temps. Et je pense qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole avec un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Le collègue de...

M. Barrette : Mme la Présidente, m'accorderiez-vous une très courte suspension, vu que je suis arrivé en retard?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. Et le député de La Pinière était prêt à déposer un amendement, si je ne m'abuse. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente, et, si je ne m'abuse, l'amendement est disponible sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Alors, voilà. Alors, l'amendement se lit ainsi : L'article 15 du projet de loi introduisant l'article 22.3 de la Charte de la langue française est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, des mots «et faire preuve d'exemplarité» après les mots «l'article 13.2».

Alors, l'article 22.2 de la Charte de la langue française introduit par l'article 15 du projet de loi amendé se lirait ainsi : «Un organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 et faire preuve d'exemplarité en utilisant, en plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit, dans les cas suivants...» La suite ne change pas, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Il y avait juste une petite coquille dans vos commentaires, parce que vous avez dit 22.2, mais c'est 22.3. C'est une petite coquille.

M. Barrette : Ah! excusez-moi, c'est un... Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. C'est corrigé. C'est dans le commentaire, ça ne dérange pas. C'est juste que, puisque vous l'avez dit, les paroles s'envolent, sauf ici.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente, de me corriger. C'est bien utile. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de surprise dans l'amendement que je dépose. Je formalise une conversation qu'on a eue la semaine dernière et je tiens à formaliser cette conversation-là en la traitant d'une façon plus exemplaire, je vais dire ça comme ça, parce que c'est le thème du projet de loi. Alors, pour moi, c'est un article... c'est un amendement qui m'apparaît important.

Alors, je le dis, Mme la Présidente, d'emblée, la finalité de mon amendement, et d'ailleurs si le ministre le souhaite, s'il accepte l'amendement, la finalité est de faire en sorte spécifiquement que les ayants droit aient des services dans leur langue de façon exemplaire.

Et, quand... Et je vais tout de suite dire au ministre que, quand il a répondu à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys en faisant abondamment référence à la LSSSS et à son article 15, ça, c'est partiel, Mme la Présidente, par définition. Ce n'est pas, ce n'est pas une situation exemplaire. Et quiconque a déjà été en contact avec, en santé spécifiquement, quelqu'un de la communauté anglophone ayant droit sait qu'en dehors de certaines régions, s'il y a une chose qui n'est pas exemplaire, ce sont les communications, particulièrement en santé.

Alors, ce que j'introduis ici vise très... peut-être pas spécifiquement comme tel, mais on est dans les exceptions, Mme la Présidente. On pourrait très bien mettre cet amendement-là dans le premier paragraphe, puis ça ferait mon affaire. Je le mets là et j'ouvre la discussion, Mme la Présidente. J'ouvre la discussion.

Alors, je vais recommencer à la case départ. Le projet de loi n° 96, tel qu'exprimé par le ministre, vise spécifiquement, avec intensité, passion et lyrisme, l'exemplarité dans les communications en français avec la population et il vise à ce qu'il y ait des exceptions. Alors, je pose une question bien simple, Mme la Présidente : Pourquoi, pourquoi n'y aurait-il pas lieu, pourquoi serait-il irrecevable d'exiger la même exemplarité avec les ayants droit?

Alors, avant que le ministre me réponde, comme il le fait tout le temps et de façon répétitive, avant qu'il me dise qu'ah! vous allez... le Parti libéral veut garder la bilinguisation... Non, Mme la Présidente. Nous sommes en faveur de la francisation. Nous sommes en faveur des principes dans le projet de loi qui visent à l'exemplarité de l'utilisation du français. Nous sommes en faveur, et on l'a dit à multiples reprises, de la <francisation des immigrants maximale, idéalement totale...

M. Barrette : ...principes dans le projet de loi qui visent à l'exemplarité de l'utilisation du français. Nous sommes en faveur, et on l'a dit à multiples reprises, de la >francisation des immigrants, maximale, idéalement totale. Mais il existe un sous-groupe, dans la société québécoise, qu'on dénomme, qu'on désigne comme étant des ayants droit. Bien, s'ils ont droit, Mme la Présidente, à certains services et qu'on fait un projet de loi qui vise à être un moment charnière dans l'histoire du Québec, pourquoi ce ne serait pas le cas pour les ayants droit? Pourquoi ils n'auraient pas le même traitement, juste eux autres, des communications exemplaires avec eux, dans certaines exceptions ou en général, et particulièrement en santé? Pourquoi? Parce que l'article 15 de LSSSS, par définition, c'est intrinsèque, est imparfait et pas du tout exemplaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, vous conviendrez qu'on a déjà fait ce débat-là jeudi dernier, en fait, pour la journée. On a passé de nombreuses heures sur ce point-là, hein, puis on n'a pas avancé. Puis j'ai donné toutes les explications nécessaires et requises au député de La Pinière sur ce point-là.

Il faudrait réitérer, hein, que l'objectif du projet de loi n° 96, c'est dans le cadre de la Charte de la langue française. Comme État, l'exemplarité qu'on se donne, notamment, c'est en matière d'utilisation de la langue française par l'État québécois. Bien entendu, tous les services doivent être donnés aux citoyens de façon exemplaire, peu importe la langue dans laquelle ils sont donnés, en vertu des droits qui sont conférés. Mais moi, en ma qualité de ministre de la Langue française, je m'occupe de la langue française.

L'autre point, Mme la Présidente, ce n'est pas moi, le ministre de la Santé, hein? Le député de La Pinière a été ministre de la Santé pendant quasiment... en fait, plus de quatre ans et demi, Mme la Présidente. On a eu ce débat-là la semaine dernière, un débat fort intéressant. À l'époque, je lui ai dit : Bien, écoutez, si vous n'étiez pas en accord avec l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux, pourquoi ne l'avez vous pas modifié? Le député de La Pinière m'a dit : Bien, écoutez, c'était compliqué, je ne pouvais pas, ou je ne sais pas trop. Puis là il me faisait : Ça ne relevait pas de moi.

Or, au contraire, Mme la Présidente, la loi sur la santé et les services sociaux relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, fonction qu'il occupait de 2014 à 2018, donc, d'avril 2014 à octobre 2018. Si c'était important pour le député de La Pinière, je me demande bien pourquoi il n'a pas agi à travers ses nombreuses réformes législatives qu'il a présentées ici, en cette Assemblée, Mme la Présidente.

Donc, aujourd'hui, on est dans un débat, dans le cadre de la modification de la Charte de la langue française, justement, pour promouvoir, protéger et rendre l'État exemplaire en matière d'utilisation de la langue française. Et là le député de La Pinière va me dire : Oui, mais pourquoi ne pas inclure la notion même d'exemplarité en matière d'utilisation de la langue anglaise? Je lui dis : C'est le mauvais forum. Le statu quo demeure pour l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Et on a déjà fait ce débat-là jeudi dernier. Son amendement n'ajoute rien au débat que nous avons fait jeudi dernier.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, la semaine dernière, jeudi, on a eu une discussion dans le cadre d'un autre contexte. J'ai eu une conversation avec le ministre qui n'était pas formelle. Là, la conversation est formelle. J'ai déposé un amendement. Ce que j'entends du ministre, là, c'est qu'il souhaite que, pour la communauté anglophone ayant droit, ce soit le statu quo. Est-ce qu'il est d'accord avec cette affirmation-là?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne rentrera pas dans interrogatoire, contre-interrogatoire. L'amendement que propose le député de La Pinière permettrait fort probablement de déroger au paragraphe 3° de l'article 13.2, qui prévoit le principe même. Alors, ce que le député de La Pinière veut faire, c'est affecter le principe de l'exemplarité de l'État en matière de langue française. Il y va d'une façon détournée.

Et ça a été très bien... clair dès le début, je l'ai annoncé, l'État québécois s'exprimera exclusivement en français, sauf les exceptions qui sont prévues. Et, dans les exceptions, c'est déjà prévu, les ayants droit, donc, c'est le statu quo actuel pour les ayants droit, et c'est déjà le... la situation actuelle qui est prévue pour les gens qui communiquaient en anglais avec l'État.

Et je tiens à le dire, depuis 1977, les droits de la communauté anglophone, le droit des ayants droit, il est garanti. Il a toujours été garanti, et ça va demeurer ainsi. Cependant, ce que le député de La Pinière cherche à faire, c'est d'affaiblir la portée de l'exemplarité de l'État en matière de langue française d'une façon détournée. Et je ne crois pas que ça honore la position du Parti libéral dans le plan... sur ces 27 mesures qu'il avait lancées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'espère que, Mme la Présidente, <vous vous rendez compte de ce que le ministre dit...

M. Jolin-Barrette : ...qu'il avait lancées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'espère que, Mme la Présidente, >vous vous rendez compte de ce que le ministre dit, là, hein, en réponse à ce que j'ai dit en introduction. J'ai dit quelque chose de très clair. Le ministre se présente avec un projet de loi qu'il considère charnière, une transition, une, dans son esprit, avancée substantielle en matière de protection et de développement du français. C'est comme ça qu'il le présente. Il présente un univers futur, différent du passé. C'est ça qu'il fait. Puis on lui dit : Pour le français, il n'y a pas de problème. Puis il l'a dit très bien.

M. Jolin-Barrette : ...oui.

M. Barrette :  Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Barrette : Vous savez, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Thériault) : Continuez.

M. Barrette : ...je trouve ça tellement, tellement puéril, ce genre d'argument là, là. J'invite le ministre à se comporter en adulte une fois, juste une fois.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais tous vous inviter à respecter les droits de parole de tout le monde. Ça se déroulait bien. Ça fait une heure qu'on est en commission. Il reste une demi-heure. Vous le savez, mon rôle, comme présidente, là, c'est de préserver vos droits de parole. Vous savez où vous pouvez aller, vous savez où vous ne pouvez pas aller. Vous avez le droit d'avoir des opinions différentes. Je ne suis pas là pour arbitrer laquelle des opinions est la meilleure. Je suis là pour m'assurer que vous avez droit à vos droits de parole, respectueusement.

Donc, le député de La Pinière avait le micro. Je vais vous demander de poursuivre, d'être prudent dans vos paroles, puis, quand M. le ministre répondra, je le reconnaîtrai puis je lui demanderai à lui aussi d'être prudent dans ses paroles.

• (12 heures) •

M. Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente. Merci. Alors, ce que je dis, encore une fois, c'est qu'il présente un projet de loi qui est une transition. On passe d'un passé qui est ce qu'il était à un futur qui va être différent. Il va être différent pour qui? Il va être différent pour les ayants droit... plutôt, il va être un statu quo pour les ayants droit, il va être différent pour les immigrants, et il va être différent pour les francophones, et il va être différent pour les milieux du travail. Je ne m'adresse même pas à ça, Mme la Présidente. Il va être différent.

Sur la question des ayants droit, spécifiquement, entre autres, en santé, qui est une exception dans son projet de loi, tout ce que l'on dit : Parfait pour tout ce qui se fait en français, mettons, presque, mais, quand on arrive aux ayants droit, bien, on souhaite une exemplarité. Et ça, Mme la Présidente, le seul argument, le seul que le ministre utilise, c'est : Vous n'aviez rien qu'à le faire avant. Bon, O.K.

Regardez, je ne suis pas d'humeur à m'ostiner sur la critique. Je suis d'humeur, aujourd'hui, à travailler pour le futur. Et, dans le futur, pour les ayants droit, en matière de santé et services sociaux, eux autres, cette catégorie, qui, soit dit en passant, Mme la Présidente, seront tous identifiés dans les dossiers gouvernementaux... Le ministre nous l'a expliqué. Il nous l'a expliqué. En fonction du passé, tout le monde va avoir une cote, ayants droit, immigrants, francophones. Tout le monde va avoir ça, là.

Alors, à un moment où on prépare un futur qui est censé être meilleur pour la majorité francophone, peut-il avoir la même exemplarité pour les ayants droit? Les ayants droit, là, c'est un petit sous-groupe d'un grand ensemble, et c'est ça qui est censé être protégé dans nos lois, c'est ça. Et, quand je propose ça, je propose, oui, non pas le statu quo, mais une amélioration pour leur situation, à ce sous-groupe. Me faire accuser de vouloir passer par en arrière pour faire ceci, faire cela... La prochaine attaque va probablement être la bilinguisation ou l'affaiblissement, il l'a dit, de la loi. Ce n'est pas ça. Je propose au ministre de mieux faire pour tout le monde.

Sa vision du meilleur pour le côté francophone, on la connaît puis on n'a pas fini de la débattre. Il prévoit une exception pour la santé, particulièrement, même si ce n'est pas nommé spécifiquement là, les ayants droit. Alors, moi, je dis : Pour eux, faisons ce pas-là de plus. Pourquoi? Parce que l'article 15 de la LSSSS, Mme la Présidente, n'est pas un article qui amène une conséquence uniforme sur tout le territoire du Québec pour les ayants droit. L'article 15 prévoit, je vais schématiser, la totale dans les institutions bilingues et des conditions d'accès à ces services-là dans les autres régions, conditions qui sont, dans les lois, un volume, une activité, un plan de ceci, de cela.

Alors, moi, je ne propose ici que le miroir pour les francophones... des francophones aux ayants <droit...

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<15397 M. Barrette : ...je ne propose ici que le miroir pour les francophones... des francophones aux ayants >droit, puis, je le répète, là, pas aux immigrants, pas à tous ceux qu'on veut franciser, parce qu'on est d'accord avec ça, le miroir pour les ayants droit, et ce que le ministre nous répond : Ce sera le statu quo. Le ministre, à date, refuse de poser un geste qui va améliorer leur sort.

Alors, moi, je ne comprends pas. Il devrait y avoir une explication autre que «ah! le ministre… le député a déjà été ministre de la Santé, il aurait dû le faire avant». C'est quoi, ça? Une chose qui n'a pas été faite ne se fera jamais parce qu'elle n'a pas été faite avant? C'est un méchant raisonnement, là, en démocratie, Mme la Présidente. Alors, je repose la question au ministre : Quelle est la raison? Y a-t-il une raison fondamentale, pas basée, là, sur des arguments spécieux qui viennent du passé, mais vraiment une raison pour le futur? On attend.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Moi, j'attends que le député de La Pinière également se mette au travail pour faire avancer le projet de loi également. Ça prend un certain temps aussi. Puis tout le monde voit sa stratégie depuis, notamment, jeudi dernier mais depuis le début de la commission également.

Alors, Mme la Présidente, l'État québécois a toujours été exemplaire avec sa minorité linguistique. Il va toujours continuer de le faire, notamment en vertu de l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Et c'est le statu quo, le député de La Pinière lui-même l'a reconnu, hein? Il reconnaît que, dans le projet de loi n° 96, les droits de la minorité linguistique anglophone sont maintenus au Québec.

Et j'espère qu'il va avoir l'honnêteté intellectuelle également de dire qu'il y a même des avancées pour la communauté anglophone dans le cadre du projet de loi, notamment relativement à l'admission dans le cadre des cégeps, où, désormais, les jeunes anglophones vont être priorisés dans les établissements collégiaux anglophones. Parce que ce qui arrivait, c'était que, parfois, ils ne pouvaient étudier dans leur langue au niveau collégial parce qu'il n'y avait plus de place en raison de la moyenne qu'ils avaient, parce que des étudiants allophones ou francophones avaient de meilleures notes, et les étudiants anglophones ne pouvaient pas étudier dans leur propre langue à l'intérieur de leurs propres institutions. J'espère que le député de La Pinière reconnaîtra cela.

Cela étant dit, sur son argument de dire que le ministre ne fait pas des choses parce que ça n'a pas été fait, Mme la Présidente, je pense que j'ai démontré, avec plusieurs régimes que j'ai actualisés, notamment l'IVAC, notamment le tribunal spécialisé également, hein, notamment la prescription…  Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, la prescription en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Moi, je me suis déjà assis dans le bureau d'un ministre libéral, Mme la Présidente, sous l'ancien mandat, pour dire : Vous devriez le faire, voici un projet de loi… pour le faire. Ce qu'on m'a répondu : Non. Puis c'était important. Ça fait que je n'ai pas de leçons à recevoir du député de La Pinière sur... à savoir qu'est-ce qui a été fait avant ou qu'est-ce qui n'a pas été fait avant. Je note cependant, Mme la Présidente, que, si c'était si cher au député de La Pinière, si c'était si cher à ses convictions profondes, à l'époque où il était ministre titulaire de la loi sur la santé et les services sociaux, bien, il aurait pu agir.

Donc, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où le projet de loi, il est en... il vise l'exemplarité de l'État en matière d'utilisation de la langue française. Il maintient le statu quo. Puis j'ai fait preuve d'ouverture, Mme la Présidente, en faisant en sorte, notamment, de garantir ce statu quo là, qui était déjà prévu dans la loi à l'article 88 quelques, pour dire que la charte... le projet loi n° 96 s'appliquait aux dispositions… à toute loi postérieure, mais, pour davantage de clarté, à la demande de la députée de Marguerite-Bourgeoys, on est venus inscrire noir sur blanc que l'exception de l'article 15, elle était prévue à 22.5.7°.

Alors, Mme la Présidente, le député de La Pinière peut bien calculer son temps pour voir combien de temps encore il va parler pour faire du temps, mais ça ne changera pas ma décision.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous avez vu ce qu'il a dit, le ministre, c'est ma prérogative, pour être certain de pouvoir passer mon argumentaire, de vous demander combien de temps… si j'ai le temps encore, hein? Une phrase peut se dire en une minute, un argument en 10 minutes, et, implicitement, le ministre m'accuse de vouloir faire du temps. C'est ça, son problème, parce que lui porte un jugement de valeur sur toutes les actions des autres. Monsieur a raison. Il y avait une émission dans mon temps, c'était Papa a raison. Aujourd'hui, on parle d'enfants rois. Mme la Présidente, là, la réalité, là... Pourquoi, il se sent visé?

M. Jolin-Barrette : Je pense que… Article 35. Je pense que le député de La Pinière, dans ses propos... J'espère que ça excède sa pensée puis j'espère que, quand on <insulte...

M. Jolin-Barrette : ...j'espère que, quand on >insulte un collègue...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, regardez, écoutez, là, je vous entends, là. Son argumentaire n'était pas fini puis…

M. Jolin-Barrette : Ah non? Il ne me prête pas des intentions?

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! non, non, non. M. le ministre, vous ne commencerez pas ça ici. Je ne suis pas la présidente de l'Assemblée nationale, mais je suis la présidente de cette commission.

Une voix : …

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Je m'excuse, moi, je prends mon travail au sérieux. J'ai pris la peine de vous dire : Vous faites vos argumentaires chacun votre tour. Je ne suis pas là pour les apprécier. Je suis là pour respecter le temps puis m'assurer que vos droits sont bien protégés. Je n'accepterai pas que vous agissiez de cette manière-là. Votre micro va demeurer fermé, puis le député va terminer son intervention. Vous pouvez l'aimer ou ne pas l'aimer, ce n'est pas mon problème. C'est clair? Ça, ça va être comme ça pour tout le monde, là. Vous êtes...

C'est légitime que vous me demandiez aussi combien de temps il vous reste à votre intervention. Il en restait 10 minutes avant que vous commenciez.

Moi, j'écoute ce que vous dites avec beaucoup d'attention, et soyez tous convaincus, peu importe qui a la parole, que, si je trouve que c'est antiparlementaire puis que vous dépassez la ligne, je vais faire une intervention.

Donc, M. le député de La Pinière, vous pouvez continuer votre intervention. J'espère que je vais pouvoir l'entendre dans le grand silence.

M. Barrette : Je le souhaite aussi, Mme la Présidente. Alors, je reprends où j'étais, hein? Le statu quo, Mme la Présidente, là, ce n'est pas de l'exemplarité. Nonobstant ce qui s'est passé dans le passé, ce n'est pas de l'exemplarité. Est-ce que le ministre pense vraiment qu'en dehors des institutions visées à 29.1… Est-ce qu'il pense vraiment que les citoyens ayant droit ont le même niveau et la même qualité de services dans leur langue? C'est une question très simple. Est-ce qu'il pense qu'en dehors de ces établissements-là ils ont le même niveau et la même qualité, notamment, spécifiquement, dans la communication? J'aimerais l'entendre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux s'appliquait, s'applique et continuera de s'appliquer. Donc, j'ai déjà répondu à de multiples reprises à toutes les questions du député de La Pinière.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député.

M. Barrette : J'ai posé une question simple et je n'ai pas eu de réponse. Par contre, il y a.... J'ai entendu l'intention du ministre. Je l'ai entendue. C'était de même, c'est de même, ça va rester de même. C'est ça qu'il nous dit, alors qu'on sait très bien…

• (12 h 10) •

C'est écrit dans la loi. Le niveau de service n'est pas le même dans un établissement visé à 29 qu'ailleurs dans la province. Et, dans la province, essentiellement, pour résumer, il y a deux catégories. Là où il y a, Mme la Présidente, une masse critique de citoyens qui le justifie, on a accès à un certain niveau de service, et, là où la masse critique ne le justifie pas, on ne l'a pas, ce qui signifie que, pour les ayants droit, j'insiste, Mme la Présidente, les ayants droit, la petite minorité dans le grand ensemble, je n'inclus pas les nouveaux arrivants, pour eux, nous ne sommes pas, aujourd'hui, exemplaires.

Et l'amendement que je propose, il est dans le même esprit de l'intention du ministre, qui veut faire en sorte que ce soit exemplaire en français. C'est ça qu'il veut, mais il accepte, dans son projet de loi, qu'il y ait une différence avec les ayants droit, mais il ne veut pas que ce soit le même niveau d'exemplarité. C'est ça que je critique. Et je pose des questions au ministre, qui sont simples, et toutes les réponses sont à côté du sujet tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et je vais la reposer : Pourquoi le ministre ne veut pas que, pour les ayants droit, on ait le même niveau d'exemplarité que pour les francophones? Ça s'appelle de l'équité. Pourquoi pas? Et ça, ce n'est pas en opposition avec le reste du projet de loi, qui vise le développement et la protection du français. Il n'y en a pas, d'opposition, ou qu'on m'explique l'affaire, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense qu'il y a des difficultés de compréhension de la part du député de La Pinière relativement à l'objectif et à la portée de la loi. On ne parle pas d'exemplarité au niveau du service dans le cadre de la Charte de la langue française, du projet de loi n° 96. On est dans l'exemplarité de l'utilisation de notre seule langue officielle et commune, le français. Alors, si le député de La Pinière veut nier ça et s'il veut faire en sorte qu'à l'ensemble de l'État québécois il y ait deux langues officielles comme au <Canada...

M. Jolin-Barrette : ...comme au >Canada, hein, parce qu'il qualifie le Québec de province, hein, dans ses termes, c'est ce qu'il a utilisé, moi, j'aime mieux le qualifier d'État, hein, l'État du Québec, alors c'est son choix. Puis, s'il veut amener du bilinguisme institutionnel partout au Québec, encore une fois, ça démontre la véritable proposition du Parti libéral du Québec. Alors, oui, Mme la Présidente, la position du Parti libéral du Québec, c'est le bilinguisme institutionnel.

L'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux demeure en intégralité. Tous les droits sont préservés dans la loi sur la santé et les services sociaux, je l'ai dit, je l'ai réitéré et je vais continuer de le réitérer, Mme la Présidente. Et c'est au bénéfice de tous les Québécois, l'utilisation exemplaire de la langue française, la langue officielle et commune au Québec, et ça, ça n'enlève rien aux ayants droit, ça n'enlève rien aux membres de la communauté anglophone. En vertu de l'article 15, les droits sont garantis à cet endroit-là, Mme la Présidente, depuis des années.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, une question très simple : Est-ce qu'il considère, le ministre, que ces exceptions constituent une bilinguisation de la société québécoise par la porte d'en arrière?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'objectif de la loi, c'est l'exemplarité de l'État, notamment en utilisation de la langue française, point. Alors, je comprends le point que veut faire le député de La Pinière, et ça peut être très long, Mme la Présidente.

Alors, je vous informe, je vais limiter mes réponses, parce que je crois avoir répondu à tous les points relativement à ses arguments, et je vous annonce que je vais voter contre l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Encore une fois, je n'ai pas eu de réponse. Le ministre me reproche de vouloir, par la porte d'en arrière, bilinguiser les institutions du Québec. Lui-même, dans sa loi, prévoit des exceptions où on va pouvoir utiliser l'anglais. Il les prévoit. Or, en faisant ça, je ne pense pas… même s'il refuse de me répondre, je ne pense pas qu'il considère qu'il bilinguise les institutions.

Ce que je lui propose, c'est d'être exemplaire dans ses exceptions. C'est ça que je lui propose. Et d'être exemplaire, pour lui, c'est comme si c'était une bilinguisation par la porte d'en arrière. Mme la Présidente, ça, là, c'est quasiment sectaire, quasiment. Comment peut-on arriver et dire : Je fais une loi pour promouvoir le français, je prévois des exceptions très spécifiques pour l'anglais, mais je refuse d'être exemplaire dans ces exceptions-là, et j'accuse le député qui en fait la proposition de vouloir bilinguiser par la porte d'en arrière?

Alors, je repose ma question : Est-ce que, ces exceptions, il les considère comme une forme de bilinguisation ou il les met là simplement parce que c'est le statu quo, et, si on était exemplaires, là, ce serait une bilinguisation? C'est quoi, la réponse?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a déjà répondu, Mme la Présidente. Puis je n'accepterai pas de me faire traiter de sectaire. Ça, je pense… Mme la Présidente, là, je pense que c'est le niveau de politique du Parti libéral du Québec puis du député de La Pinière, puis je pense qu'en tant que présidente vous devriez rappeler à l'ordre le député de La Pinière, qui traite le gouvernement de sectaire. Je ne pense pas que c'est admissible puis je ne pense pas que c'est des propos parlementaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, moi, je ne ferai pas de rappel à l'ordre parce que je trouve que, dans le débat comme tel, c'est une.... J'ai bien écouté, là, il a dit «quasi sectaire».

M. Jolin-Barrette : Quasi sectaire.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est une opinion qu'il a le droit d'émettre. Puis je ne commencerai pas à enrichir le vocabulaire des termes antiparlementaires, parce que «sectaire» a été utilisé largement dans beaucoup de discours, peu importe de qui et de quelle formation politique.

Donc, honnêtement, je l'ai dit, je ne suis pas là pour apprécier la teneur de vos propos, à savoir si c'est le bon argument ou le mauvais argument. Je suis là pour faire respecter vos droits comme parlementaires. Vous choisissez de ne pas répondre à la question, parfait, pas de problème.

S'il y a d'autres interventions, je suis prête à les prendre. Il vous reste encore cinq minutes, M. le député de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente...

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, comme vous l'avez remarqué, que j'ai pesé mes mots, hein? J'ai fait... J'ai mis «quasi», là, juste avant, là, pour justement... de ne pas faire affront. Bien, je vais dire une chose, Mme la Présidente. Moi, les choses... des opinions, là, de cet ordre-là, je les dis dans le micro, contrairement à d'autres.

Ceci dit, Mme la Présidente, ceci dit, là, je vais prendre l'exemple des services sociaux, est-ce que le ministre... Le ministre ne considère-t-il pas qu'en matière de services sociaux, pour les ayants droit, on doit être exemplaires? La mère de <famille...

M. Barrette : ...mère de >famille monoparentale anglophone a les… ayant droit a les mêmes problèmes dans la vie quotidienne que la mère de famille monoparentale francophone. La mère de famille anglophone ayant droit qui a un enfant qui a des problèmes de santé mentale, d'audition, et ainsi de suite, a les mêmes problèmes dans la vie, là, les mêmes problèmes avec son enfant que la francophone. Et, quand elle arrive dans les services sociaux, il est possible et même probable que la communication soit la condition première ou, du moins, une des conditions principales au succès de l'intervention en services sociaux. Pour moi, c'est une évidence.

Or, dans l'exemple que je vous donne, Mme la Présidente, si vous êtes dans certaines régions du Québec et que vous voulez avoir un niveau de service et, dans le cas présent, de soins de la qualité appropriée, parce qu'elle est dépendante, cette qualité-là, de la meilleure communication possible langagière, ces gens-là vont faire des centaines de kilomètres pour venir à Montréal parce qu'ils ne l'ont pas chez eux. Et, chez eux, ça existe en français.

Ce n'est pas un jugement de valeur, Mme la Présidente, c'est une question de responsabilité sociale. C'est une question de responsabilité sociale, hein? Ce n'est pas, Mme la Présidente, parce qu'on veut faire du Québec un pays francophone, du mur à mur, là, mais qu'on dit qu'il y aura des exceptions, qu'on ne doit pas s'y adresser pour les améliorer. Et l'amendement que je dépose, Mme la Présidente, vise simplement à aller dans le même esprit que le ministre. Lui, il veut améliorer la situation du français. Moi, je veux améliorer et limiter cette amélioration-là aux ayants droit, et là on me trouve toutes sortes d'arguments. Sur l'exemple que je viens de donner, Mme la Présidente, de la mère monoparentale avec des enfants qui ont des problèmes de santé majeurs, qu'est-ce qu'il dit... et chroniques, qu'est-ce qu'il nous répond, le ministre?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre? Pas de réponse.

M. Barrette : On n'a pas de réponse. Et la réponse, évidemment, équivaut à un statu quo et fait mon argument. Elle fait mon argument. Le ministre considère qu'il veut changer les choses. Je lui propose de les changer pour le mieux pour un sous-groupe que lui-même reconnaît et pour lequel la seule option qu'il met sur la table, c'est le statu quo. Je trouve ça triste, Mme la Présidente. Je trouve ça triste. À chaque fois qu'on propose une amélioration pour ce sous-groupe, ce qui est notre rôle politique, on est là aussi pour faire ça... Ce n'est pas un péché de le mettre sur la table. Mais de le mettre sur la table mérite — pas exige, mérite, c'est encore mieux — mérite qu'on s'y adresse autrement que par les échanges qu'on a eus à date. Et ça, on ne l'a pas.

Alors, est-ce que c'est normal qu'on ne puisse pas le faire? Le ministre, avant même de pouvoir avoir un échange raisonné, je vais... même, on va se faire plaisir, intellectuel, dans le sens du raisonnement de la chose : Mme la Présidente, je vous annonce que je vais voter contre. C'est particulier. Puis après ça on me reproche de dire que... Bien, moi, je trouve ça assez particulier, hein?

Et que ce soit clair, Mme la Présidente, au Parti libéral, nous sommes en faveur des éléments qui favorisent le français, qui promeuvent le français. On est d'accord avec la plupart... On va avoir des obstinages, là, qui s'en viennent dans le marché du travail, mais, dans les exceptions qui sont exactement à 22.3, c'est nommé, la santé, on demande une ouverture, et tout ce que l'on reçoit, Mme la Présidente, c'est une fermeture. Je ne vous ferai pas la liste des mots non parlementaires que je pourrais utiliser. Je vous laisse le soin de les faire jaillir dans votre esprit. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. C'est un petit peu surprenant que, de la lecture du ministre, l'État ne souhaiterait pas se donner le devoir d'exemplarité dans ce cas-là. C'est quand même un petit peu étonnant. Et le ministre insiste que ce débat s'est <déroulé…

M. Birnbaum : ...s'est >déroulé… assez satisfaisant et longuement le jeudi. Il s'est permis d'ajouter un mini, seul, seul, seul élément nouveau. Alors, j'imagine que le débat l'interpelait, en quelque part. Quand il a dit... Et c'est une question de précision à laquelle j'aimerais avoir une réponse. Quand il a décidé pourquoi mon collègue de La Pinière a proposé son amendement, il nous a imposé toute une argumentation qui ne nous appartient pas. Il a dit aussi que, peut-être, le but du député de La Pinière était, avec cet amendement proposé, porter atteinte au troisième paragraphe de 22.3... troisième alinéa. C'était le seul élément nouveau.

Alors là, on parle, et je le cite, du paragraphe qui se lit ainsi : «Malgré [le premier alinéa] — de 22.3 — un organisme de l'Administration peut utiliser une autre langue seulement lorsqu'il a pris ou révisé la directive prévue à l'article 29.14 ou, s'il s'agit d'un organisme visé à l'article 29.15, lorsque le [ministre] qui y est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la directive ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre» des articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu de l'article 29.17.

Alors, le ministre a précisé… C'était le seul, seul, seul argument substantiel. Il constatait que cet amendement, si dûment adopté, risquait de porter atteinte au paragraphe que je viens de lire. Est-ce que le ministre peut nous offrir quelques précisions là-dessus? Parce que j'ai de la difficulté à comprendre les conséquences, seules conséquences qu'il aurait identifiées dans son argumentation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee fait bien référence au dernier alinéa de l'article 22.3, dernier alinéa, et sa crainte est relativement à l'application de la directive. Ce que je peux lui dire… Et je peux le rassurer en ce sens-là parce que... Dans le fond, ce que je comprends de sa question, c'est qu'il dit : Bien, ça devra être autorisé par une directive, notamment, ces exceptions-là. Or, dans le cas de la loi sur la santé et les services sociaux, elle s'applique parce qu'elle est antérieure à l'adoption du projet de loi n° 96.

Donc, ça demeure le statu quo, même si ce n'est pas approuvé par la directive en question, parce que, notamment, et on le verra plus tard, on a déjà adopté, à l'article 22.5, paragraphe 7°, notamment, un renvoi à l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux suite à l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et ça, on n'était pas obligés de faire ça, Mme la Présidente, parce que c'était déjà couvert à l'article 88 point quelques, que le projet loi n° 96 s'appliquait aux lois qui étaient postérieures à l'adoption du projet de loi n° 96. Or, puisque la loi sur la santé et les services sociaux est antérieure à l'adoption du projet loi n° 96, qui, je le souhaite, se fera dans un délai contemporain à la date d'aujourd'hui… fait en sorte que nous n'avions pas besoin d'introduire cette disposition-là, mais on l'a quand même fait pour faire en sorte de rassurer les gens suite à la suggestion de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, dans ce cas-là, avec le cas que vous soulevez, c'est déjà couvert. Et ce ne sera pas assujetti à cette directive-là, notamment, parce que l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux est autonome en soi. Il est antérieur et il s'applique. Et, en plus, on est venus le noter directement. Donc, c'est l'article 63(88.15), Mme la Présidente, sur la disposition postérieure. Donc, j'espère que ça a rassuré le député de D'Arcy-McGee en lien avec le dernier alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee. J'ai la députée de Mercier aussi qui s'inscrit dans le débat. Allez-y.

M. Birnbaum : Deux précisions. Alors, cet alinéa, pour que ce soit opérationnalisé comme il faut, il faut que l'État fasse preuve de médiocratie ou d'une performance ordinaire quand il s'agit de 22.3. En quoi l'exemplarité, une exigence qui parle d'équité, comme a bien dit mon collègue, risque d'en quelque part nuire à cet alinéa aussi?

Et, comme le temps passe, je me permets, si je peux, Mme la Présidente, une deuxième question. À juste titre, le ministre continue de faire allusion à l'acte sur la <santé et...

M. Birnbaum : ...la >santé et les services sociaux, ce qui m'amène à poser une question, toujours sur l'article 22.3, à l'alinéa 1°, où... là, je me perds... où on parle de la santé tout court, et au lieu de santé et services sociaux... juste un moment... alinéa 1°. Alors, première question : Est-ce qu'il faut être médiocre pour que le paragraphe trois se réalise comme il faut?

Deuxième question, en alinéa 1°, on parle de «lorsque la santé, la sécurité publique». Est-ce qu'on a à s'inquiéter sur l'absence d'inclusion de services sociaux dans ce premier alinéa?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, premièrement, l'État québécois n'est pas médiocre relativement aux services qui sont donnés à la minorité linguistique anglophone, aux ayants droit. On n'a aucunement à rougir dans la fédération canadienne, qui est enchérie du côté du Parti libéral. Je crois que le Québec, il est exemplaire, Mme la Présidente. Le traitement relativement à la minorité anglophone, Mme la Présidente, c'est exemplaire.

Bon, sur la question du député de D'Arcy-McGee relativement au libellé, c'est la même formulation que l'article 22 de la Charte de la langue française, qui existe depuis 1977. Et je reviens sur le principe même, c'est l'État québécois qui est exemplaire en matière d'utilisation de la langue française, c'est dans le cadre de la Charte de la langue française. Ce n'est pas un débat sur les services qui sont donnés dans le cadre de la loi sur la santé et services sociaux. Ça, c'est dans un autre forum, dans la loi sur la santé services sociaux. Ici, on est dans le forum de la Charte de la langue française et du projet de loi n° 96. Et l'État québécois respecte les droits qui sont conférés en vertu de l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux. Et d'ailleurs, en guise d'ouverture, pour rassurer tout le monde, je l'ai inscrit, à votre demande, dans le projet de loi n° 96.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude de l'amendement qui avait été déposé par M. le député de La Pinière à l'article 22.3. Donc, je suis prête à entendre d'autres interventions sur cet amendement-là avant de le mettre aux voix. Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que mon temps était écoulé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste...

M. Barrette : Et mon collègue avait la parole, si je me souviens bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'était le député de D'Arcy-McGee qui avait la parole. Et, vous, il vous reste à peine, à peine, à peine quatre minutes.

M. Barrette : À peine plus rien.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je ne suis pas au bon endroit. Ne bougez pas.

M. Barrette : Mme la Présidente, non, non, je pense que j'étais en secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon?

M. Barrette : Je pense qu'il ne me restait que des secondes.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. D'après le chronomètre, il vous restait un peu plus de temps. Je le sais, je vous avais signifié à peine... comme, peut-être, une minute et quelques. Mais, dans le temps qu'on m'indique ici, c'est quatre minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est une erreur, c'est 40 secondes. Donc, il vous reste 40 secondes. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste quelques minutes, et après ça on peut passer au vote. Je reconnais...

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire à cette étape-ci...

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire, Mme la Présidente. J'ai dit pas mal ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon. Donc, si je ne vois pas d'intervention, nous sommes prêts à procéder au vote de l'amendement qui a été soumis par le député de La Pinière. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :  Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous pouvons donc revenir à l'article 22.3. Donc, est-ce qu'il y a <d'autres...

La Présidente (Mme Thériault) : ...l'amendement est rejeté.

Nous pouvons donc revenir à l'article 22.3. Donc, est-ce qu'il y a >d'autres interventions sur l'article 22.3? Si je ne vois pas d'intervention, nous serons... nous allons passer à l'article 22.4.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, avec votre permission, 22.4 : «Un organisme de l'Administration doit mettre en œuvre des mesures qui assureront, à la fin d'une période de six mois, des communications exclusivement en français avec les personnes immigrantes, lorsque, afin de fournir des services pour l'accueil de ces personnes au sein de la société québécoise, il utilise une autre langue que le français en vertu de l'article 22.3.

«L'organisme qui, conformément au premier alinéa, fournit des services dans une autre langue que le français à des personnes immigrantes doit, lorsque le volume de la demande pour de tels services par ces personnes le justifie, privilégier l'utilisation de leur langue maternelle.»

Commentaire. L'article 22.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 15 du projet de loi complète l'exception prévue par le sous-paragraphe c du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 22.3. Cette exception permet d'utiliser une autre langue que le français pour fournir des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant les six premiers mois de leur arrivée au Québec.

Le premier alinéa de l'article 22.4 prévoit ainsi que l'organisme qui utilise une autre langue que le français peut fournir... pour fournir de tels services doit, en plus, de... mettre en œuvre des mesures pour assurer qu'à la fin d'une période de six mois les communications avec une personne bénéficiant de ces services pourront se faire exclusivement en français.

Puisque, pendant la période de six mois, une autre langue que le français peut être utilisée pour fournir des services pour l'accueil d'une personne immigrante, le deuxième alinéa de l'article 22.4 de la charte prévoit que l'organisme qui utilise une telle autre langue doit privilégier l'utilisation de la langue maternelle de cette personne lorsque le nombre de demandeurs utilisant la même langue le justifie. Cette obligation vise à renforcer le statut du français comme langue commune en limitant l'utilisation d'une langue auxiliaire qui n'est ni le français ni la langue maternelle de la personne immigrante.

Les dispositions de l'article 22.4 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je suis perdue parce que je ne sais pas ce qu'il a lu à la fin. Je le suivais dans le cahier, page 105, puis tout à coup vous avez ajouté plein d'autres choses. Est-ce qu'on a le même cahier?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est les commentaires.

M. Jolin-Barrette : Peut-être la page suivante.

Mme David : Bien, c'est là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, 115 et 117. 115 et 117, vous avez les commentaires qui suivent l'article.

Mme David : Mon Dieu! que ça va... Bien, voyons donc!

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond...

Mme David : Quelle page? 115?

La Présidente (Mme Thériault) : 115 et 117, si vous regardez au bas, au bas de la page...

M. Jolin-Barrette : Parce que chacun... Puisque c'est un article qui introduit plusieurs articles, ils les ont détaillées par articles, dans le fond, ça fait qu'ils ont mis le commentaire sous chacun des articles.

Mme David : Oui. Tu sais... Bien, je pensais que... Parce que... O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. C'est parce que vous avez demandé d'étudier alinéa par alinéa. Donc, les commentaires sont répartis avec chacun des nouveaux articles qui sont introduits, comme le ministre a expliqué.

Mme David : Non, non, je sais, mais pourquoi on l'a à trois endroits différents?

La Présidente (Mme Thériault) : Parce qu'au début vous avez tout l'article.

Mme David : Page 104, là, c'est l'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Au complet.

Mme David : Page 105, c'est encore l'article 22.4. Puis page 115, c'est encore l'article.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Habituellement, vous avez l'article comme tel qui est proposé par le ministre. Après ça, vous avez les commentaires et les notes explicatives par le ministre.

Mme David : Puis la troisième fois?

La Présidente (Mme Thériault) : Et après ça la troisième fois, c'est dans l'alinéa, parce qu'on y va alinéa par alinéa, tel que vous l'avez demandé. Donc, quand vous... Quand on introduit un nouvel article, vous avez l'entièreté de l'article au début, après ça, ce qui a été proposé par le ministre, et par la suite vous avez article par article. Donc, il faut aller vraiment article par article.

Donc, si vous allez à la page 115, vous allez voir, à l'article 15, seulement le 22.4, et les commentaires du ministre suivent ensuite. C'est parce que vous ne vous en êtes pas rendu compte, mais c'est ce qu'on a fait dans les autres articles aussi.

Mme David : Non, je sais, mais, sincèrement, je ne vois pas la différence entre l'étape 1 et l'étape 2, parce que c'est du copier-coller entre la page, disons, 104 et 105. C'est du copier-coller.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est parce que c'est pour faciliter la compréhension. Des fois, on est mieux de répéter plus que pas assez.

Mme David : En le lisant deux fois?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, mais c'est parce que le... C'est usuel, Mme la députée. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

Mme David : Bien, c'est parce que ce n'est pas ce qui est usuel qui est toujours le plus sensé. Alors, je pose la question, parce que vous pourriez peut-être...

M. Jolin-Barrette : Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme David : Vous pourriez m'apporter l'exemple inverse en disant : Bien oui, mais, dans certains cas, c'est bon pour... Mais là c'est du copier-coller. Donc, il faut, en plus, aller à la page 115, où... Là, je comprends très bien, il y a des commentaires, etc. Alors, je cherchais les commentaires, qui sont beaucoup plus loin. Donc, ça complique encore plus les choses.

Ceci dit, c'est mon collègue de D'Arcy-McGee qui aurait une question de précision.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. J'espère que c'est clair pour tout le monde. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Dans le libellé de 22.4, ça me laisse avec l'inquiétude, qui risque d'être un petit peu soulagée par les commentaires, mais les commentaires ne font pas partie de l'article... Est-ce qu'on peut être assurés que 22.4, à l'effet de circonscrire, de souligner la circonscription, si vous voulez, de 22.3c... c'est-à-dire, une <fois que...

>

<15371 M. Birnbaum : ...de souligner, la circonscription, si vous voulez, de 22.3c, c'est-à-dire, une >fois que ces six mois sont coulés, ça se déclenche?

Ce qui m'inquiète... Je ne lis pas, dans l'article tel que rédigé, que cette limite s'impose exclusivement sur 2°c et pas sur la totalité de l'article 22.3. Parce que, si on lit comme tel, la référence, suite aux limites de six mois, est tout simplement à l'article 22.3.

Est-ce qu'on peut assurer... être assurés qu'à titre d'exemple les exceptions, lorsqu'on parle de la santé, la sécurité publique, etc., des exceptions déclenchées par les raisons de justice naturelle, dans le 22.3.1°, à titre d'exemple, ne sont pas circonscrites par ce qu'on voit dans 22.4? Et, si c'est le cas, je me demande si on a besoin d'une précision dans l'article. Si j'ai bien compris, l'étendue de 22.4 se limite bel et bien à 22.3c.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, là, je comprends bien votre question, là, la réponse à cette question-là, c'est oui, parce que, dans le fond, tu sais, je l'expliquais, le principe, dans une loi, là, la façon dont les lois sont interprétées, c'est : Lorsqu'il y a une exception, le citoyen, ou l'administré, là, en l'occurrence, bénéfice toujours de l'exception la plus large en sa faveur.

Donc, exemple, ça signifie... Prenons un cas d'exemple. Une personne immigrante qui arrive après le dépôt du projet de loi... après la sanction de la loi, après la sanction de la loi, elle, elle aura six mois, dans le fond... en fait, l'État pourra communiquer avec elle... L'État va communiquer avec elle en français, mais l'État peut communiquer avec elle dans une autre langue que le français pour une période de six mois, pour l'accueil. Ça, c'est l'exception générale. 22.4 s'applique à cette disposition-là. Mais, par exemple, la même personne immigrante, O.K., qui se retrouve au-delà de six mois, donc huit mois, O.K., puis qu'elle se fait intercepter puis elle se fait arrêter, donc là, elle va pouvoir tomber dans l'exception prévue à 22.3, paragraphe 1°, justice naturelle.

Donc, 22.4 vise, notamment... Lorsque la communication est de six mois, on dit aux ministères et organismes : Vous devez travailler les outils pour faire en sorte d'être en mesure de communiquer avec la personne immigrante à la fin du délai de six mois en français.

Et, l'autre élément qui est important à 22.4, lorsqu'on parle de communiquer avec la personne immigrante dans une autre langue que le français, on dit : Dans la langue maternelle de la personne, dans la mesure du possible.

Donc, vous vous souvenez les discussions qu'on avait eues, notamment, avec la députée de Mercier. Donc, ça signifie : Si la personne, elle est d'origine russe, puis si le ministère a la possibilité de pouvoir s'exprimer en russe pour l'intégration de la personne, l'accueil, il le fera par rapport à une langue auxiliaire. Donc, même chose, on a une personne qui est hispanophone, bien, lorsqu'on dit : Utiliser une autre... Dans le fond, le principe, c'est en langue française, mais on vient permettre de parler... à l'Administration de communiquer en espagnol avec la personne, parce que la personne est hispanophone, plutôt que de passer, supposons, par une langue auxiliaire autre.

Donc, 22.4 vient, oui, combler l'exception de c, mais ça ne veut pas dire qu'une personne immigrante qui se retrouve dans une autre des exceptions ne bénéficie pas de l'exception. Le meilleur exemple, notamment, c'est à 22.5, l'exception qu'on avait introduite avec la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys, là, ils vont bénéficier de l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux relativement aux soins.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va, M. le député?

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Si je ne vois pas d'autre intervention, nous pourrions passer à l'article 24... 22.5. Et j'ai M. le ministre qui a un amendement...

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...et peut-être, par la suite, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais on va aller dans l'ordre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous annonce déjà l'amendement, Mme la Présidente. Donc, c'est l'amendement sur la recherche, hein, c'est ça, l'amendement sur la recherche, oui, dont on a discuté préalablement. Donc, 22.5 : «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants :

«1° les communications destinées à des organes d'information diffusant dans une langue autre que le français et la publicité qu'ils véhiculent;

«2° les communications d'un ministre ou d'un titulaire d'une charge publique élective au sein d'un organisme de l'Administration, autres que celles destinées à un tel organisme ou aux membres de son personnel;

«3° les documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec et qui ne sont pas <visés aux articles 16, 16.1 et 21...

M. Jolin-Barrette : ...les documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec et qui ne sont pas >visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3;

«4° les communications orales avec les personnes provenant de l'extérieur du Québec, lorsqu'elles sont nécessaires au déploiement de l'action internationale du Québec;

«5° lorsqu'un organisme de l'Administration doit utiliser cette autre langue pour se conformer à la loi ou aux pratiques d'un autre État que le Québec;

«6° sauf dans les documents visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3, lorsque l'utilisation de cette autre langue est nécessaire à la mise en œuvre de mesures visant la coopération entre les autorités compétentes du Québec et celles d'un autre État, y compris la rédaction de documents nécessaires à l'application au Québec de normes visant à être harmonisées avec celles d'un tel autre État;».

7°, qui n'est pas là, mais qu'on a ajouté tantôt... bien, tantôt... dans une séance précédente, c'était «pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et [...] services sociaux».

Et là, ça, c'est l'article, Mme la Présidente. Et là je proposerais d'introduire l'amendement à l'article 22.5.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : On peut juste...

La Présidente (Mme Thériault) : ...l'amendement est sur Greffier, à la disposition des collègues députés.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans l'amendement, Mme la Présidente, il va y avoir l'amendement pour la recherche mais les contrats hors Québec aussi. Alors, l'amendement se lit ainsi : À l'article...

Donc, c'est... On vient amender l'article 22.5 tel qu'il est déjà amendé à cause de 7°, le paragraphe 7°. Donc, l'amendement se lit ainsi : À l'article 15 du projet loi, dans l'article 22.5 de la Charte de la langue française qu'il propose :

1° insérer, après le paragraphe 2°, le suivant :

«2.1° les documents rédigés ou utilisés en recherche déterminés par règlement du ministre, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, autres que les documents suivants :

«a) le contrat visé à l'article 21;

«b) l'écrit rédigé pour obtenir une autorisation ou une aide financière, à l'exclusion des documents qui y sont joints;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3°, «et qui ne sont pas visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3» par «, à l'exclusion des documents visés aux articles 16 et 16.1 ainsi que des ententes visées aux articles 21.1 et 21.2 et des écrits qui y sont relatifs visés à l'article 21.3;»;

• (15 h 40) •

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les dispositions de l'article 21.7 s'appliquent aux documents visés au paragraphe 3° du premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le commentaire. Cet amendement propose d'abord l'introduction, dans l'article 22.5 de la Charte de la langue française proposé à l'article 15 du projet de loi, d'un paragraphe 2.1° qui aura pour effet de permettre que les documents rédigés ou utilisés en recherche puissent être rédigés dans une autre langue, lorsqu'ils sont visés par règlement du ministre, dans les cas et aux conditions que prévoira ce règlement.

Ne peuvent toutefois pas bénéficier de cette exception le document qui serait un contrat visé à l'article 21 ou la demande visant à l'obtention d'une autorisation ou d'une aide financière. Ne sont pas considérés être une telle demande les documents qui y sont joints, comme le serait un article scientifique joint à une demande de bourse.

Cet amendement propose ensuite de modifier cet article afin d'autoriser l'utilisation d'une autre langue que le français dans des documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec lorsqu'il s'agit de contrats ou d'autres documents qui leur sont relatifs.

Cet amendement propose enfin que l'obligation de rendre disponible au membre du personnel d'un organisme une version française des documents rédigés uniquement dans une autre langue, tel que prévu à l'article 21.7 de la charte proposé par l'article 14 du projet de loi, soit étendue aux documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec.

Donc, dans l'amendement, Mme la Présidente, ça... En fait, l'article 22.5, c'est un article d'exceptions, donc, c'est des exclusions. Et là, avec l'amendement, ce qu'on vient faire, suite à la discussion qu'on avait eue avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, notamment, relativement à la recherche, on vient exclure. Et on va pouvoir le faire, notamment, par règlement.

Les documents qui joignent la demande de subvention... Puis, on se souvient, la discussion qu'on avait eue, c'était sur le contrat. Dans le fond, quand vous faites une demande de subvention, ça devient un contrat. Et donc la demande de subvention en vue de l'obtention du contrat, ça, c'est en français, mais tout ce qui est soumis avec la demande de subvention, ses recherches scientifiques, résumés, curriculum vitae, qui citent des extraits dans une autre langue parce que le chercheur a fait des publications, tout ça, ça, ça va pouvoir être dans une autre langue que le français. Mais la demande principale, elle, va devoir être en français. Ça, c'est le premier élément relativement à la présence d'un contrat en termes de subvention.

Si jamais c'était une aide financière normée, qui ne constitue pas une subvention, qui est, comment je pourrais dire, contractuelle, donc, simplement par l'effet de la loi, <vous...

M. Jolin-Barrette : ...qui ne constitue pas une subvention qui est, comment je pourrais dire, contractuelle, donc, simplement par l'effet de la loi, >vous avez cette subvention-là, je remplis les critères 1, 2, 3, c'est un automatisme, ça, la demande peut être faite exclusivement dans une langue autre que le français.

Donc, c'est la différence. Parce que... Pourquoi c'est comme ça? Parce que l'État, dans le fond, lorsqu'elle contracte, elle contracte exclusivement en français.

Mais, lorsque vous êtes dans une situation où, par l'effet de la loi, vous avez droit à la subvention, supposons, à l'aide financière, donc, que c'est un programme normé et donc qu'il n'y a pas de discrétion, si je peux dire, si ce n'est pas une relation de nature... l'équivalent d'une relation privée, mais c'est donné dans le cadre d'une règle générale réglementaire qui s'applique à tous de la même façon, ça, à ce moment-là, la communication peut être dans une langue autre parce que ce n'est pas contractuel. Ce n'est pas deux rapports de contrat, mais c'est une obligation pour l'État de donner l'argent. Donc, c'est différent. C'est un acte unilatéral de l'État. Lorsqu'il y a une norme qui est établie, l'État... Moi, si tous ceux qui font pousser des fleurs de lys sur leurs tapis ont droit à une subvention, donc là, on rentre ici, au salon rouge, puisqu'il y a des fleurs de lys sur le tapis, la subvention serait donnée. Donc, ça, la norme, elle est établie par voie réglementaire ou légale, tandis que la subvention contractuelle, c'est différent.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je comprends bien. Quand vous parlez de normes, je pense à un autre dossier où il devrait y avoir de l'équité, mais on n'ira pas là. Mais, quand vous parlez de normes, vous dites : Les normes, ça peut être en anglais ou en français, mais, les subventions, il faut que ce soit juste en français. Pourquoi les normes — là, c'est moi qui vous demande pourquoi — ça pourrait être dans une langue autre?

M. Jolin-Barrette : Parce que, de la façon dont on a fait la construction du projet de loi, lorsque l'État contracte... Dans le cadre d'une demande de recherche, la majorité du temps, c'est une demande contractuelle. État, je t'offre mon savoir ou j'offre de diffuser le savoir et je souhaiterais avoir une subvention. Donc, il y a une relation contractuelle qui s'engage. L'université va signer. Le chercheur soumet sa demande, mais, généralement, ce n'est pas le chercheur qui va recevoir ça dans son compte à la caisse populaire, ça va être l'université ou le département qui va...

Mme David : ...qui se parlent en français.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exactement.

Mme David : Bien, la subvention, ce n'est pas clair pour moi. Une subvention normée, c'est automatique, tu as droit à ta subvention.

M. Jolin-Barrette : C'est de plein droit.

Mme David : Mais de plein droit, ça veut dire de plein droit linguistique aussi?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, c'est parce que, dans le fond, il y a une exception relativement au fait que l'État n'a pas la discrétion de le donner ou de ne pas le donner.

Exemple, prenons un cas simple, là, supposons, en CPE, O.K., ou en privé subventionné, en établissement privé subventionné. J'ai tant d'enfants, tant d'espace, donc le montant associé est le suivant. Ce n'est pas contractuel versus... parce que c'est une norme réglementaire qui est établie.

Mme David : Qu'est-ce qui fait que, sur le fond, la personne a le droit de le faire dans la langue de son choix?

M. Jolin-Barrette : Parce que ce n'est pas un contrat.

Mme David : Oui, je sais, mais...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on n'est pas venus assujettir une disposition de la loi. Quand un citoyen y a droit de plein droit, la demande peut être dans une langue autre.

Mme David : Je comprends très bien que ça a le droit d'être dans les deux langues, mais je ne comprends pas le rationnel. Mais ce n'est pas grave.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le rationnel, là, c'est que l'État, quand il agit comme cocontractant, lorsqu'il est en matière de liberté contractuelle, l'État, c'est une personne morale, O.K.? Bien, la personne morale État du Québec, elle, elle s'exprime exclusivement en français. Donc, quand on est en méthode... en modalité ou dans une situation qui est contractuelle, l'État vient signer, par le biais de son fonctionnaire, là, vient dire : Je contracte, moi, État du Québec, avec vous, citoyens chercheurs, et par l'université, il est en mode contractuel. On a décidé d'assujettir tous les contrats de l'État au français exclusif. Donc, l'État, lorsqu'elle contracte, que ce soit avec une personne physique, une personne morale, avec une société en nom collectif, elle le fait en français. Ça, c'est le principe de base. Ça fait part de l'exemplarité de l'État, sauf les exceptions qui sont y prévues, notamment à 22.5.

Donc, quand vous rentrez dans une des exceptions, exemple, avec un État étranger, ou avec une chambre de compensation, ou le Québec va acheter des devises étrangères à New York, puis ça se passe tout... ou, je ne sais pas, là, achèterait des grains à la Bourse de Chicago, bien, il y aurait une exception pour le faire également dans une langue autre que le français dû au fait que, le marché international, on ne pourra pas nécessairement contracter en français.

Mme David : <Et...

M. Jolin-Barrette : ... le marché international, on ne pourra pas nécessairement contracter en français.

Mme David : >Et là on ajoute, donc, le... on ajoute le volet recherche. Là, on vient de parler du volet contrats, si je comprends bien, qui est nouveau aussi. Vous dites : On ajoute deux... Dans l'amendement, il y a contrats et recherche.

M. Jolin-Barrette : Bien, contrats, on amène certaines exclusions pour les contrats.

Mme David : O.K. Mais là est-ce que c'est... On ne parlait pas des exclusions, là, là, là, ce qu'on vient d'avoir depuis trois minutes, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui. Bien, en fait, votre question, là, à la base, c'était en matière de recherche, pourquoi, en matière de recherche, est-ce que... lorsque c'est...

Mme David : Il y a des contrats, puis il y a des subventions, puis il y en a un qui est traité différemment de l'autre. Puis le contrat, ça peut être... ça doit être en français pour la partie contractuelle, et tous les documents annexes peuvent être en anglais, dans une autre langue.

M. Jolin-Barrette : Au soutien.

Mme David : Si l'article a été publié en espagnol, en mandarin, en...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. La question que j'ai... bien, que j'ai et que des chercheurs ont, parce qu'ils nous suivent et ils sont inquiets, c'est que... À tort ou à raison, j'ai l'impression qu'ils se posent plein de questions sur l'ensemble d'une vie d'un centre de recherche. Je ne pense pas me tromper en disant que, là, on parle vraiment, de façon circonscrite, de demandes de subvention.

Alors là, ils se demandent, par exemple, dans des protocoles de recherche, un institut de sondage, un... Il y a beaucoup, beaucoup de recherches qui fonctionnent par aller chercher une centaine de femmes en... qui viennent d'accoucher, et puis est-ce qu'elles font une dépression postnatale, par exemple. Bon. Est-ce que les entrevues de recherche, les protocoles, si on veut rejoindre toute la population, doivent obligatoirement être en français, ou peuvent être en anglais, ou... dépendant de la population à qui on s'adresse?

Ça, c'est une des inquiétudes, parce que, souvent, des centres de recherche, bon, travaillent dans deux, trois, quatre langues différentes. On n'est plus du tout dans les subventions, on est dans la vie quotidienne d'un centre de recherche. Peut-être que vous allez dire : Ça ne touche pas du tout ce genre d'affaires pointues là, des essais de médicament. Là, on tombe vraiment dans un univers, là, très complexe. Alors, juste dire... Peut-être que ça rassurerait que vous me répondiez : Non, non, on parle des subventions.

Le reste, bien, c'est... Là se pose... Eux ou elles se posent aussi la question : Est-ce que les centres de recherche font partie de l'Administration, dépendant si ce sont des centres indépendants affiliés à un hôpital, auquel cas l'hôpital, c'est autre chose, la loi de santé et services sociaux, ou c'est lié à un CIUSSS, ou c'est indépendant? Alors là, ils se posent aussi toute la question sur la vie quotidienne d'un centre de recherche.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Alors, je tiens à vous rassurer. Dans le fond, exemple, là, les essais cliniques, notamment, au soutien de la demande pourront être dans une autre langue que le français. C'est vraiment la demande de subvention, le formulaire relativement à la demande de subvention qui est en français lorsqu'on est en matière contractuelle. Exemple, le protocole de recherche également, on pourra l'exclure par voie réglementaire aussi, parce que vous avez vu que, dans le cadre de l'amendement que nous avons... que nous proposons, on dit également que le ministre a un pouvoir d'adopter un règlement qui va venir, notamment... venir faire en sorte d'exclure nommément certains éléments au soutien. Donc, exemple, le protocole de recherche en ferait partie, les références, tout ça aussi.

Mais l'objectif, c'est vraiment... de l'article, c'est vraiment : le contrat de subvention, la demande de subvention, elle est en français. Mais, bien entendu, les entrevues cliniques qui sont menées en fonction de la population, ce n'est pas visé par la langue utilisée. Donc, là-dessus, c'est très clair.

Sur... Et on me disait également que cet amendement-là, c'étaient beaucoup des gens qui oeuvrent dans le domaine de la santé qui l'ont demandé également à la lecture du projet de loi. Donc, on répond à leur demande.

Et, dans les... Vous posiez la question : Est-ce que les hôpitaux font partie l'Administration? La réponse, c'est oui. Les hôpitaux font partie de l'Administration avec un grand A.

Mme David : Ça, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la politique linguistique s'applique. Mais c'est sûr que, dans le cadre d'un protocole de recherche avec un centre de recherche, il y a des situations qui vont faire en sorte que les études pourront être menées dans une langue autre que le français. Là-dessus, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est vraiment la demande d'argent, de décaissement par rapport à l'État lorsqu'il contracte.

Mme David : Puis le fameux... J'avais cette question-là, justement. Lorsqu'ils sont visés par règlement du ministre, dans les cas et aux conditions que prévoira ce règlement... C'est quoi, le but d'avoir un règlement autour de ça? Puis le ministre, il ne va quand même pas réviser chaque demande de subvention, ou chaque situation de centre de recherche, ou...

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va être...

Mme David : Je ne suis pas sûre de ce que ça couvre, le règlement.

M. Jolin-Barrette : Ça va être un règlement <d'ordre...

Mme David : ...pas sûre de ce que ça couvre, le règlement.

M. Jolin-Barrette : ...ça va être un règlement >d'ordre général avec les exceptions qui joignent la demande. Parce que le principe, là, c'est que tout est en français, sauf les exceptions qui vont être listées dans le règlement.

Mme David : Alors, est-ce que, justement, ce que vous avez inclus... Puis je pense que ça va probablement préciser les choses pour les centres de recherche, là, cet amendement-là. Est-ce que ça convient au FRQ? Est-ce que ça convient au Scientifique en chef? Est-ce que... Moi, je n'ai pas fait toutes ces recherches-là, là, pour savoir si tout le monde est plutôt confortable avec ça ou si ça crée des grands enjeux qui... qu'on n'aurait pas vus, personne.

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, puis, dans le fond, ça convient au ministère de l'Économie, où est-ce qu'Innovation est là, Recherche est là également. Ça amène aussi une flexibilité, parce qu'on vient introduire le principe de l'exception puis on vient interdir... La recherche pourra bénéficier d'une exception, sauf pour la subvention. Puis là, avec le règlement du ministre, on va venir détailler clairement toutes les exceptions.

Mme David : O.K. Parce que c'est... Évidemment, on n'est pas spécialistes de tous les domaines, et Dieu sait que ce projet de loi touche des tonnes de domaines, mais là... C'est juste parce que je cherche que je ne le trouve pas. Il y a un document qui m'a été envoyé par un centre de recherche, là, qui dit, entre autres... mais vous me voyez arriver, ça va être les articles qui touchent les collèges, je pense, et qui disent : Toute la recherche doit être faite en français, y compris dans les centres de recherche puis...

Alors là, il peut y avoir des problèmes. Et ça, j'espère que MEI a regardé ça, parce que, des fois, il y a des centres de recherche qui travaillent avec des entités ou avec des... qui peuvent être soit d'ordre international... Ce n'est pas parce qu'on est Québec puis au niveau collégial — là, je fais ma chauvine — qu'on n'a pas des contrats avec l'Ontario, les États-Unis. Il y a des centres de recherche, maintenant, très, très développés, avec des niches très particulières. Alors là, ils s'inquiétaient que tout doive être fait en français. Mais on y reviendra, parce que c'est, je pense, 98.0.14... 88.0.14... à l'article je ne sais pas quoi, là. Un jour, on va arriver là.

M. Jolin-Barrette : Un jour prochain.

Mme David : Je l'espère.

M. Jolin-Barrette : Est-ce un engagement?

Mme David : Bien, on ne dit pas quel jour. Le jour de la marmotte vient de passer, là.

M. Jolin-Barrette : Puis qu'est-ce qui est... Je n'ai pas suivi.

La Présidente (Mme Thériault) : Six semaines.

Mme David : Aïe! Ça va arriver tard.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce la marmotte canadienne ou la marmotte américaine? Parce que vous savez que ce n'est pas au même moment, il me semble, là.

Mme David : Là, je ne sais plus, là. Je pense que...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est la même journée, mais elles ont des opinions différentes, très souvent.

M. Jolin-Barrette : C'est ça? C'est la même journée? Oui?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, déjà, son nom?

La Présidente (Mme Thériault) : Phil. Phil.

M. Jolin-Barrette : Phil.

La Présidente (Mme Thériault) : Phil. J'ai la députée de Mercier qui voudrait faire une intervention sur l'article.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Est-ce qu'on est sur l'amendement 22.5?

La Présidente (Mme Thériault) : Sur l'amendement du ministre, oui.

Mme Ghazal : Oui, exact. À 22.5, j'ai une question très précise : Est-ce que les centres de recherche qui sont dans le réseau de la santé et des services sociaux... Là, je comprends qu'il y a des exceptions, quand est-ce qu'ils peuvent ne pas utiliser le français, mais est-ce que cette exception-là de ne pas utiliser le français s'applique aussi quand ils font de la recherche, des sondages, des entrevues auprès des populations immigrantes qui ne parlent pas français?

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, ce qui est visé par l'exception, notamment... En fait, l'Administration en général parle avec... communique et parle en français. Là, on est dans les exceptions, notamment pour faire de la recherche. Ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'il y a la demande de subvention comme telle, le document, ça, c'est en français.

Là, par voie du règlement du ministre, notamment, ce qui est au soutien de la demande de recherche pourra être dans une autre langue que le français, incluant, supposons, le protocole de recherche. Donc, c'est sûr que, oui, il pourra y avoir cette exception-là pour faire en sorte de pouvoir communiquer, dans le cadre de la recherche, dans une autre langue que le français.

Mme Ghazal : Et c'est où, ça, que c'est écrit dans l'amendement, le soutien? C'est où?

M. Jolin-Barrette : Non. L'amendement vient poser l'exception à la recherche. Par la suite, par règlement du ministre, on va venir exclure, notamment, certains éléments de documents au soutien de la demande. Mais le chercheur, lui, va pouvoir conduire la recherche dans la langue de son choix, parce que ce n'est pas visé par l'article.

Mme Ghazal : O.K. Puis donc le chercheur va pouvoir utiliser la langue qu'il veut, par exemple, quand il va... Dépendamment si la recherche est sur une population x, il va pouvoir la faire dans la langue qu'il veut, que ce soit à l'oral ou à l'écrit, par exemple les sondages. Je donne un exemple, tu sais, un sondage, il peut y avoir d'autres moyens. Ça, ça peut être n'importe quelle langue, c'est ce que je comprends, mais ce n'est pas écrit nulle part dans la loi parce que ce n'est pas visé. Ce n'est pas ça qui est visé comme exclusion.

M. Jolin-Barrette : Oui. <Exemple...

Mme Ghazal : ...n'est pas visé. Ce n'est pas ça qui est visé comme exclusion.

M. Jolin-Barrette : Oui. >Exemple, pour faire des enquêtes d'opinion, par règlement du ministre, on va pouvoir venir l'exclure, notamment.

Mme Ghazal : Pourquoi on attend par règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'il y a tellement d'exclusions possibles. Donc, il faut travailler avec les différents centres de recherche, notamment, lorsqu'on va être rendus à l'étape réglementaire. Puis on veut les consulter sur l'étape réglementaire en lien avec ce qu'ils vivent dans la réalité, tu sais. La députée de Marguerite-Bourgeoys nous disait : Bien, écoutez, oui, il y a des centres de recherche en matière de santé, mais il y a d'autres types de centres de recherche, le collégial, notamment. Ça fait qu'on veut être sûrs de couvrir plus largement.

Mais ce qu'il faut retenir de l'amendement, c'est qu'on vient déroger au principe général, en termes contractuels, parce que le principe, c'est : Je vous donne une subvention... État du Québec donne une subvention au centre de recherche ou aux chercheurs, normalement, ça se fait en français. Puis, si on n'apportait pas l'exclusion qu'il y a ici, on viendrait dire : Bien, tout le contrat, incluant les annexes, serait uniquement, exclusivement en français.

Là, nous, ce qu'on vient faire, c'est parce que, dans les protocoles de recherche... Parce qu'au soutien d'une demande de recherche il y a d'autres documents qui ne sont pas nécessairement en français, on dit : Les documents annexés qui vont être joints, ceux-ci n'auront pas nécessairement à être exclusivement en français, mais par contre la demande, le papier, le document qui demande la subvention, elle va être en français. Mais par contre on pourra joindre les autres éléments, notamment les protocoles de recherche, les enquêtes populationnelles, les sondages.

Mme Ghazal : O.K. Puis tous ces documents-là autres, là, qui pourraient être annexés pour démontrer : Voici comment la recherche va être faite, là, même si la demande initiale est en français, et après ça tout le reste va être dans la langue... peu importe la langue nécessaire pour faire cette recherche-là, ça, c'est exclu. C'est-à-dire qu'on peut utiliser d'autres langues, mais ça, ça va être par règlement.

M. Jolin-Barrette : Exactement, par règlement du ministre.

Mme Ghazal : Parce qu'il va y avoir d'autres moments où on va dire : Non, ce n'est pas nécessaire d'utiliser d'autres langues si c'est un autre type de recherche.

M. Jolin-Barrette : Non. Mais en fait ce qu'il faut comprendre, c'est que le règlement vient créer... il ne viendra pas viser chacune des recherches. Tu sais, il ne viendra pas dire, supposons : La recherche sur les hommes qui ont... à quel âge les hommes deviennent avec les cheveux blancs.

Mme Ghazal : ...pas un règlement par recherche, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ils vont dire, là, après ça : Ça dépend s'ils font de la politique ou non, ça dépend.... tu sais, vous savez. Mais tout ça pour dire que ça va être des supercatégories d'exceptions.

• (16 heures) •

Mme Ghazal : O.K. Puis c'est où, dans le... C'est quel article de l'amendement qui dit ça, «l'écrit rédigé pour obtenir une autorisation ou une aide financière, à l'exclusion des documents qui y sont joints»?

M. Jolin-Barrette : «2.1° les documents rédigés ou utilisés en recherche déterminés par règlement du ministre...»

Mme Ghazal : 2.1°. O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que ça vous va?

Mme Ghazal : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. J'avais M. le député de D'Arcy-McGee qui m'avait signé son intention de prendre la parole. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Birnbaum : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y. Oui, allez-y.

M. Birnbaum : Je m'excuse, Mme la Présidente. Merci. Écoutez, je me sens dans l'obligation de revisiter une discussion et quelques explications que nous aurions eues à 22.3. Et je suis à nouveau dans les communications.

Mme la Présidente, quand je regarde l'amendement proposé à 22.5, quatrième alinéa, on parle des «communications orales avec les personnes provenant de l'extérieur du Québec, lorsqu'elles sont nécessaires au déploiement de l'action internationale du Québec», ce qui s'explique, j'ose croire... qui est raisonnable pour assurer le rayonnement de notre expertise, et tout ça.

Par contre, dans le même éventuel article 15, on n'a pas juste... on a eu des explications en tout ce qui a trait les communications écrites, qui englobent, à quelque part, les communications orales, et on a une troisième formulation, à plusieurs endroits, qui est «les communications» tout court, sans qualification.

À titre d'exemple, une autre fois, dans l'amendement spécifique auquel on se trouve actuellement, 22.5, alinéa 1°, c'est :

«1° les communications — tout court — destinées à des organes d'information diffusant dans une langue autre que le français et la publicité qu'ils véhiculent;». Donc, «communications» tout court.

Une autre fois, dans le même article, à 22.2, on a cette troisième formulation aussi dans une autre formulation, tout au début, 22.2 : «Un organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 en correspondant ou en communiquant autrement par écrit en anglais...» Par écrit. Alors, <on a ces...

>

<15371 M. Birnbaum : ...alors, >on a ces... si je peux m'assurer que nous avons bien compris la portée unique de chacune de ces formulations, et surtout pour comprendre l'étendue de l'impact de l'amendement devant nous, maintenant, de comprendre, suite à ces explications, comment ça se fait que c'est jugé nécessaire et pertinent de faire la distinction ici, à l'alinéa 4°, en notant «les communications orales» spécifiquement...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, votre question, pour bien que je la saisisse... Exemple, vous dites : 22.5.4°, on vient inscrire les communications orales. Vous, votre question, c'est : Pourquoi est-ce qu'ici on vient spécifier «communications orales»?

La Présidente (Mme Thériault) : ...question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je pense que c'est ça. Je vais vous demander de suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Une petite suspension, quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, à la question du député de D'Arcy-McGee relativement à l'article 22.5, paragraphe 4°, le député de D'Arcy-McGee nous demandait : Pourquoi indiquer «les communications orales avec les personnes provenant de l'extérieur du Québec, lorsqu'elles sont nécessaires au déploiement de l'action internationale du Québec»? Pourquoi est-ce qu'on vient spécifier «orales» dans ce cas-là?

On vient spécifier «orales» dans ce cas là parce qu'il y a beaucoup de cas... En fait, l'État contracte en français, premier élément. Normalement, l'oral suit l'écrit, sauf que, dans cet article-là précisément, il y a des dispositions particulières, dans le projet de loi, qui touchent l'action internationale du Québec, notamment, il y a des exceptions sur les contrats à l'étranger, et là il y a une série d'éléments, exemple, est-ce que le siège social est à l'extérieur du Québec, est-ce que ça fait partie d'un marché organisé, supposons, à la bourse, est-ce que ça fait partie des devises, tout ça. Alors, pourquoi on vient spécifier «orales»? Parce que cet article-là, il est au niveau de la diplomatie à la fois institutionnelle et au niveau de la diplomatie commerciale, donc la recherche d'investissements.

Donc, deux choses : délégation du Québec à l'étranger, supposons, accueil, également, des dignitaires étrangers au Québec, donc là, supposons qu'on est en matière de protocole diplomatique, vraiment, de diplomatie au sens pur, là. Deuxième exception : diplomatie économique, donc recherche d'investissements... pas attirance, attractivité, attractivité, également, de contrats pour le Québec.

Je vous donne un exemple, là. Supposons qu'on négocie une entente commerciale avec d'autres États, Hydro-Québec, supposons. Vous savez que les gouvernements successifs souhaitent exporter de l'hydroélectricité, notamment aux États-Unis. À ce moment-là, il pourrait y avoir des discussions, au Québec, entre Hydro-Québec et les partenaires américains des différents États pour négocier le passage des lignes électriques. Donc, on vient permettre aux gens d'Hydro-Québec de pouvoir discuter, en prévision d'un contrat, dans une autre langue que le français.

Exemple, des discussions pour accroître les investissements ou les exportations. Un délégué du Québec à Tokyo pourrait parler japonais dans une rencontre qu'il tient avec des représentants de grandes entreprises pour leur présenter les opportunités économiques qu'offre le Québec. Même chose ici. On accueille, supposons, des Japonais pour l'implantation d'une usine Toyota...

La Présidente (Mme Thériault) : ...financement du Théâtre Diamant par un mécène japonais, ce qui est arrivé. C'est un exemple réel, pour de vrai.

M. Jolin-Barrette : Beau cas d'exemple.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, donc, dans ce cas-là, c'est pour ça qu'on prévoit la communication orale.

Ensuite, des actions visant à recruter la main-d'œuvre et les talents, un employé du ministère de l'Immigration, supposons, qui est envoyé en Allemagne pour présenter les opportunités d'immigration au Québec afin d'attirer les talents, celui-ci pourrait utiliser l'allemand.

Donc, on vient spécifier «à l'oral», dans ce cas-ci, parce que, dans certaines situations, l'État québécois, à l'écrit, devra contracter exclusivement en français ou, dans d'autres circonstances, pourra contracter également dans une autre langue que le français, mais ça va dépendre de la situation factuelle entourant le cas d'espèce précisément. Mais on voulait permettre tout de même, même si le contrat devait exclusivement être rédigé en français, donc l'État devait contracter en français exclusivement... On voulait quand même permettre, dans des cas de figure de diplomatie économique ou protocolaire... discuter dans cette... dans une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Je remercie le ministre pour l'explication, parce que je crois qu'on est dans la complémentarité de notre voeu commun de démontrer l'exemplarité de l'État en ce qui a trait au français mais, en même temps, du côté très pragmatique et également dans les intérêts supérieurs de l'État d'assurer notre pouvoir d'attraction, le rayonnement de notre expertise, et tout ça.

Alors, je <comprends bien...

M. Birnbaum : ...français mais en même temps du côté très pragmatique et également dans les intérêts supérieurs de l'État d'assurer notre pouvoir d'attraction, le rayonnement de notre expertise, et tout ça.

Alors, je >comprends bien l'explication et la nécessité, en quelque part, de cette précision, mais ça m'amène... parce qu'on est, comme je dis, dans le même article, ça m'amène à poser la question avec mes deux volets, en quelque part : Est-ce qu'on n'est pas en train de créer une hiérarchie qui risque de nuire à la portée de quelques exceptions, une autre fois, qui sont, j'imagine, dans l'intérêt des intérêts supérieurs du Québec, et de semer peut-être un petit peu soit de confusion ou de limiter une portée nécessaire de quelques-uns des autres alinéas de 22.3? Bon, pour en mentionner deux, à 22.3d et e, bon, d, «fournir des services et entretenir des relations à l'extérieur du Québec, e, «fournir des services touristiques», n'y a-t-il pas nécessité à faire la même prévision?

Je me permets un exemple. Peut-être, c'est farfelu, mais peut-être que non. Bon, le ministère du Tourisme est en mission en Allemagne pour faire connaître notre Carnaval de Québec. On a tout intérêt à accueillir le monde chez nous. N'y aurait-il pas peut-être lieu, comme je dis une autre fois, en sachant que tout ça va être chapeauté par des contrats éventuels rédigés en français, n'y aurait-il pas lieu, dans ces prévisions de 22.3, à faire la même... implanter le même libellé, c'est-à-dire d'assurer que, dans ces cas de figure qui touchent au tourisme ou aux relations à l'extérieur du Québec, ce qui est semblable, et avec les mêmes enjeux potentiels, et les mêmes bénéfices, ainsi que des défis sur le plan international... N'y aurait-il pas lieu à avoir une précision, comme on voit dans 22.5.4°, pour 22.3, surtout d et e? Et, sinon, pourquoi l'enjeu est différent?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, dans la structure de la loi, là, tel qu'on le propose actuellement, là, vous avez le principe général, l'exemplarité de l'État en français, on contracte en français, tout ça. À 22.3, vous avez votre exception, le régime d'exception général, si je peux dire, O.K., qui va s'appliquer majoritairement au Québec. Là, 22.5, c'est un régime d'exception qui est élargi, notamment, pour couvrir des situations également à l'extérieur du Québec, également. Donc, 22.3, son régime... le régime général d'exception réfère à 13.2 dans la section. Donc, l'oral suit l'écrit à 22.3.

Mais, comme je l'expliquais tout à l'heure, Mme la Présidente, à 22.5, lorsqu'on est rendus à 22.5, on met «communications orales», dans ce cas-là, parce que, dans les faits, ils vont peut-être être obligés de contracter en français à l'écrit, ou ils bénéficient déjà d'une exception où c'est possible de contracter dans une autre langue que le français, ou même ça va arriver des situations où ils doivent contracter en français et... bien, en fait, qu'il doit y avoir la présence d'une version française du contrat, mais qu'on leur permet de contracter dans une autre langue aussi. Il y a plusieurs cas d'exception en vertu de 22.5.

Donc 22.3, c'est le régime d'exception général, 22.5, c'est le régime d'exception exceptionnel, si je peux dire. Je comprends que ça fait beaucoup d'exceptions, mais c'est parce qu'il faut réfléchir aux différentes situations. Parce que, quand vous êtes dans une situation à 4°, ça se peut que votre contrat doive être rédigé en français, tandis qu'à 22.3, sur le régime d'exception, votre contrat, vous allez pouvoir le rédiger, supposons, en anglais puis vous allez pouvoir parler en anglais. Mais, 22.5.4°, ça se peut que, dans ce cas-ci, vous puissiez parler en anglais, parce que c'est l'action internationale du Québec, sauf que le contrat de poste va devoir être rédigé en français.

Donc, tout dépendant des situations, 22.3 va vous permettre de faire les deux, donc à l'écrit et à l'oral, dans une autre langue que le français. Mais, 22.5, vous pourriez vous retrouver dans une situation où vous ne pourrez pas contracter dans une autre langue que le français, mais que, si vous avez des gens qui viennent au Québec, à ce moment-là, vu que c'est par rapport au déploiement de l'action internationale du Québec, à ce moment-là, vous allez pouvoir les accueillir dans une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Et est-ce qu'on est satisfaits que la portée de chaque catégorie est bien balisée comme il faut? Et je me permets de revenir à mon exemple du <Carnaval...

M. Birnbaum : ...Et est-ce qu'on est satisfait que la portée de chaque catégorie est bien balisée comme il faut? Et je me permets de revenir à mon exemple du >Carnaval de Québec. J'imagine, dans ce cas-là... bien non, je pose la question : Est-ce qu'un contrat, s'il y avait une entente touristique... Bon, moi, j'étais membre de notre groupe de dialogue parlementaire Québec-Bavarie. Bon, si c'était avec l'État de Bavère... Bavarie, je crois...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Bavière.

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour mieux comprendre, un échange de bonhommes entre le bonhomme de Bavière puis le bonhomme de Québec.

M. Birnbaum : Voilà, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Un contrat en allemand ou en français?

M. Birnbaum : Justement, est-ce qu'on est satisfaits qu'on a... ces deux éventualités comme il faut? Mon exemple ne se situerait pas dans 22.5 sans les protections de 22.5., à titre d'exemple? On...

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Si on est à 22.3, là, Bonhomme Carnaval, O.K., veut attirer les gens de la Bavière au Carnaval de Québec, il pourra, en vertu de 22.3, puisque c'est de fournir des services touristiques, écrire une correspondance à son homologue bavarois en allemand, parce que ce sont des services touristiques, puis pour leur dire : Bonhomme...

La Présidente (Mme Thériault) : Je pensais que vous étiez pour nous parler en allemand, M. le ministre. Mais je comprends qu'on aura la version française. Donc, ça va. «Bonhomme, je vous attends.» Allez-y.

M. Jolin-Barrette : (S'exprime en allemand).

La Présidente (Mme Thériault) : Non, parlez français, c'est bien.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous? Cours, langue seconde au cégep, l'allemand, j'ai suivi ça, Mme la Présidente. Je me confie. C'est très difficile, très difficile. Donc, fournir des services touristiques. Donc, Bonhomme Carnaval écrit à Bonhomme Bavière. Il peut le faire en allemand, pour la communication qui est faite, pour dire : Venez coucher dans mon château de glace cet hiver au Carnaval de Québec, vous noterez que c'est un peu bruyant, en fin de semaine, mais sachez que vous allez passer une bonne nuit quand même.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va, M. le député de D'Arcy-McGee? C'est bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Je n'ai pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, on a compris que c'était l'amendement à l'article 22.5, et l'article 22.5 avait déjà été amendé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, où on a ajouté un septième paragraphe. Donc, ça fait deux amendements pour cet article-là, qui est déjà adopté, soit dit en passant. Donc, ça va pour le... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 22.5? C'est beau?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, j'y arrivais, à la fin. Il n'y a pas de problème, c'est là que je m'en allais. Donc, puisqu'on a fait 22.5, nous en sommes rendus à... les titres, les titres. Attendez un instant, je vais juste... Non. L'article, hein? Je ne sais pas.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pas les titres, c'est la section. Organismes, établissements... C'est ça, c'est la section II, hein? Section II, Organismes, établissements reconnus ainsi que pièces versées aux dossiers cliniques. Ça fait partie des choses qu'on doit adopter, donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il faut que je fasse le titre avant. La section, après ça, l'article. Donc, est-ce que, pour... pour la section II, est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire.

Mme David : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui?

Mme David : N'allez pas trop vite, là. Moi, je pensais qu'on venait de terminer l'article 15.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il n'est pas tout à fait terminé. Tout de suite après, lorsque vous tournez la page, vous allez voir. Je n'ai pas... O.K.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ce n'est pas dans le cahier du ministre, c'est pour ça. C'est dans le projet de loi comme tel. Dans le projet de loi, si vous allez à la page n° 16, au début de la page, c'est écrit «Section II», et là on ouvre les guillemets. Ça fait partie de l'article 15. Donc, c'est pour ça que je vous demande si c'est adopté ou s'il y a des commentaires là-dessus.

Mme David : Autrement dit, le titre qui chapeaute l'article 16, 17 et suivants doit être voté avant l'article en question.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est parce qu'il fait référence à l'article 15, c'est pour ça. Il faut faire l'article avant, et le titre va après.

Mme David : Bien, voyons donc! Bien non. Comment ce titre-là peut-il faire référence? On va parler des dossiers cliniques tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ce que ma secrétaire me dit. Mais je pense qu'on va faire... Oui?

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous avez une intervention.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je pensais que les titres des sections, tout ça, on adoptait ça à la fin du projet de loi, normalement.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Pas ceux qui sont dans les articles.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que Section II, Organismes et établissements reconnus ainsi que pièces versées aux dossiers cliniques, ça, il faut adopter ça avec l'article 15.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il faut dire... Dans le fond, il faut adopter Section II, Organismes et établissements <reconnus...

M. Jolin-Barrette : ...O.K. Donc, pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il faut dire... dans le fond, il faut adopter section II, Organismes et établissements >reconnus ainsi que pièces versées aux dossiers cliniques. Si vous avez des commentaires ou si vous voulez l'amender... Et ensuite à ça Mme la Présidente va vous demander : Est-ce qu'on adopte l'article 15?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça. Parce qu'il faut traiter des articles et des amendements, chaque alinéa, et après ça on revient sur l'article, le titre de la section.

Mme David : Oui, mais le titre...

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, on doit traiter tous les articles avant, et après ça c'est le titre de la section. Donc, je ne peux pas adopter un titre avant, il faut que je l'adopte après. C'est le titre de la section.

Mme David : Ou bien j'ai bien mal compris, mais, dans le projet de loi du ministre, le titre qui chapeaute l'article 15, il est à la page 9, ça s'appelle Dispositions générales. Section I, Dispositions générales. Non?

La Présidente (Mme Thériault) : J'attends les indications de Mme ma secrétaire, qui, elle, me disait que la section II faisait partie de l'article 15.

M. Jolin-Barrette : On peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Thériault) : On va suspendre quelques instants. On va clarifier les choses.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Et, puisqu'on avait terminé l'article 22.5, on devait tout simplement demander s'il y avait des commentaires sur Section II, Organismes et établissements reconnus ainsi que pièces versées aux dossiers cliniques» avant ça. S'il y avait une discussion à faire, parfait, et après ça on passera à l'adoption de l'article 15. Donc, questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, on va se coucher... là, cette fois-ci, je ne dirais pas moins niaiseux, je dirais plus niaiseux, parce que c'est vraiment One Flew Over the Cuckoo's Nest, là, parce que, là, il faut voter un titre pour des articles à venir qu'on n'a pas encore discutés et qui pourraient témoigner... Si tant est que le titre d'un roman veut dire quelque chose, bien, d'habitude, on dit : On lit le roman puis on... le titre, on le comprend en ayant lu le roman. Là, on ne lit pas le roman et on vote, là. C'est de la démocratie, c'est un processus législatif, là. On s'en va voter un titre pour lequel on n'a en principe aucune idée de ce qui s'en vient.

La Présidente (Mme Thériault) : La petite nuance, c'est qu'il n'y a pas de vote sur le titre. Mais il y a une discussion qui peut être enclenchée.

Mme David : Oui, mais, quand on va voter l'article 15, Mme la Présidente, on comprend que ça inclut le titre.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

Mme David : Alors, dites-moi pas qu'on ne vote pas le titre.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. C'est pour ça qu'on a place à la discussion.

Mme David : Mais c'est pour ça que je dis que c'est une discussion totalement surréaliste. Je pèse mes mots. Alors, comme moi, j'ai fait mes devoirs puis je sais ce qui s'en vient bien, je vais être obligée de demander au ministre qu'est-ce que viennent faire ensemble un amalgame <d'«organismes et établissements reconnus» avec «pièces versées aux dossiers cliniques»...

Mme David :  ...bien, je vais être obligée de demander au ministre qu'est-ce que viennent faire ensemble un amalgame >d'«organismes et établissements reconnus» avec «pièces versées aux dossiers cliniques», parce qu'il n'y a aucun lien, aucun, aucun lien, ni intellectuel, ni littéraire, ni symbolique entre les deux parties du titre.

La Présidente (Mme Thériault) : La question est lancée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends que c'est la mécanique de rédaction qui fait en sorte que, puisqu'on est dans une loi modificatrice, le titre du prochain article est joint à l'article précédent.

Mme David : Admettons qu'on admet ça. Mais pourquoi ce titre-là qui amalgame deux contenus aussi différents l'un que l'autre... différents l'un de l'autre?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire à l'article 16? Parce qu'on va être dans une section distincte à la section II, Organismes et établissements reconnus ainsi que pièces versées aux dossiers cliniques.

Mme David : Alors, pourquoi on va mettre les municipalités reconnues aux fins de 29.1, 29.2 et qu'on va mettre «pièces versées aux dossiers cliniques» si le patient en a besoin? Voulez-vous bien me dire le rapport entre les municipalités puis les pièces versées aux dossiers cliniques d'un patient? Ça, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme David : Parce que c'est un titre nouveau. Attention, là, vous pourriez dire : Je respecte la loi 101 dans son intégralité, elle était là. Bien non, le titre, il est nouveau. Section II, le titre, tout ça, c'est nouveau. Donc, il y a quelqu'un quelque part dans la rédaction qui a trouvé que ça allait bien ensemble ou alors vous allez me dire que, les titres, on peut mettre n'importe quoi avec n'importe quoi puis que c'est un choix arbitraire de mettre ces trucs-là un à côté de l'autre.

M. Jolin-Barrette : En fait... Parce que les deux vont être situés dans la même section.

Mme David : Bien oui, pourquoi?

M. Jolin-Barrette : C'est au niveau de la technique rédactionnelle. Donc, ce qu'on m'indique, c'est que l'actuelle charte est également comme celle-là. Donc, la Charte de la langue française est également actuellement comme ça. Donc, ils sont déjà dans la même section actuellement.

Mme David : Donc, la réponse que vous me donnez, c'est que vous, vous en faites un titre nouveau dans... appelons-la la loi 101 modifiée, mais on voit bien, à l'article 27, qu'effectivement les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français ou en anglais. Donc, la réponse que vous devez me donner et que, là, finalement, vous me donnez, c'est : Oui, on suit la loi 101 actuelle puis on intègre des choses à l'intérieur. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'auparavant, là, on était dans la section I de la loi. Donc, on était dans le chapitre... On était dans la section I auparavant, donc, Organismes de l'Administration auxquels s'applique la politique linguistique de l'État. Sinon, il aurait fallu faire une section distincte juste pour l'article 27.

Mme David : Alors, écoutez, je ne deviendrai pas... Je ne me laisserai pas devenir folle avec ça, parce qu'on va tellement avoir d'autres sujets plus... avec plus de conséquences à discuter. Mais je comprends que... En fait, je me fais une raison, moi, en disant : C'est parce qu'on suit la Charte de la langue française actuelle, et donc on essaie de garder les mêmes thèmes.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, dans le fond, il faut comprendre qu'avec le projet de loi n° 96, là, on prend la structure de la Charte de la langue française actuelle, donc la loi 101 actuelle, puis, au fur et à mesure, on vient intégrer certains éléments.

Mme David : Ça, j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'à certains moments bien entendu qu'il y a des titres de section qui sont ajoutés pour compartimenter le tout, là.

Mme David : Bien, ça donne des choses peut-être, vous admettrez, des fois un peu surprenantes, comme têtes de chapitre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, là, on se retrouve avec des dispositions générales. Ça, c'est des dispositions plus spécifiques dans la section II, mais qui rentrent quand même dans le chapitre I.

Mme David : Oui. En tout cas, je ne m'obstinerai pas plus, là. Je trouve ça un peu spécial. Mais donc on va voter l'article 15, puis on inclura ça, puis, bon, on ne s'empêchera pas de dormir avec ça.

Mais, l'article 15, donc, je pense qu'on l'a travaillé assez longtemps. On remercie le ministre. On le remercie sincèrement pour les ajouts à l'article 22.5, septième alinéa, d'avoir mis le... d'avoir répété pour bien rassurer, la question de l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, qui est très apprécié et très appréciable, ainsi que d'avoir apporté des précisions sur la recherche. Je suis rassurée là aussi, parce que c'est quand même, pour ceux dont c'est la vie, la carrière et le pain quotidien, <bien important d'avoir ces précisions-là...

Mme David : ...c'est quand même, pour ceux dont c'est la vie, la carrière et le pain quotidien, >bien important d'avoir ces précisions-là.

Par ailleurs, je n'y étais pas, mais je sais qu'on a beaucoup travaillé la question du 22.3, deuxième alinéa, tiret ou paragraphe c, où malheureusement... Et Québec solidaire et nous-mêmes avons essayé de convaincre le ministre d'augmenter à soit un an soit trois ans le délai pour fournir des services d'accueil au sein de la société québécoise, des personnes immigrantes, de leur arrivée au Québec, durant les six premiers mois au lieu de... Bon, le ministre n'a pas voulu bouger sur les six premiers mois, ce qui était une immense inquiétude pour beaucoup d'organismes d'accueil des personnes immigrantes.

Il a été ministre de l'Immigration. Il connaît ces organismes-là. Il sait la difficulté de s'intégrer dans une langue différente. Je sais qu'il tient beaucoup à ce que l'accueil soit le plus rapidement possible fait en français, mais on sait très bien que les six premiers mois peuvent être des mois extrêmement difficiles. Vous avez été, Mme la Présidente, aussi ministre de l'Immigration. Vous connaissez ces questions-là.

Donc, on essayait au moins d'obtenir, pour ces personnes-là, un an, qui ne nous semblait vraiment pas excessif, dans l'accueil, dans la tolérance, je dirais. Et déjà qu'ils ont tellement de stress en arrivant... Nous... Bien, enfin, je parle pour moi. Je n'ai pas connu l'exil. Je n'ai pas connu le fait d'arriver dans un pays qui parlerait une tout autre langue, mais pour tous ceux qui l'ont vécu ou même des Québécois qui sont allés habiter en Allemagne... Le ministre vient juste de dire que l'allemand est une langue très difficile. Alors, je ne le sais pas, si, au bout de six mois, même le ministre pourrait correspondre avec un fonctionnaire allemand en allemand. Alors, nous, on aurait bien aimé étendre ça à au moins un an.

Alors, d'un côté, on est très satisfaits et on remercie pour les paragraphes, alinéas 7° et 8°, j'imagine, là, que ça s'appelle, de 22.5, les ajouts, et, de l'autre côté, on est très déçus pour les six premiers mois. Donc, j'annonce qu'on va s'abstenir dans le vote de l'article 15.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur les intitulés. Donc, on pourrait mettre au vote l'article 15. C'est bien ça? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous voulez un vote par appel nominal pour vous abstenir? Sinon, c'est...

Mme David : Est-ce que l'abstention est aussi valable dite comme ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Ça prend un vote par appel nominal pour inscrire votre abstention.

Mme David : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on va faire un vote par appel nominal sur l'article 15. Allez-y.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster... Pardon. M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté. L'article 16. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. L'article 26 de cette charte est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «peuvent utiliser», de «, lorsqu'ils écrivent,»;

b) par l'insertion, après «langue dans», de «leurs documents, leur prestation de services et l'utilisation de leurs moyens technologiques, dans»;

c) par l'insertion, après «entre eux», de «, de même que dans les avis de convocations, les ordres du jour [...] les procès-verbaux de leurs assemblées délibérantes. Ils peuvent également utiliser cette autre langue dans leurs communications orales sans avoir à utiliser en même temps la langue officielle, pour autant qu'ils demeurent en mesure de se conformer à l'article 23»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «De plus, des personnes peuvent, au sein de ces organismes et établissements, utiliser la langue de leur choix dans les communications orales entre elles.»

Le commentaire, Mme la Présidente. L'article 26 de la Charte de la langue française a pour objet de permettre à des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 de la charte, tels les centres de services scolaires anglophones, des municipalités et des établissements de santé et de services sociaux, d'utiliser, en plus du français, une autre langue prévue par la reconnaissance.

Par concordance avec les modifications apportées à la Charte de la langue française par les précédentes dispositions du projet de loi qui visent à faire de la langue française la langue exclusive de l'Administration, l'article 16 du projet de loi modifie l'article 26 de la charte afin qu'il continue de permettre aux organismes et établissements reconnus l'utilisation d'une autre langue avec le français là où, autrement, <ils auraient été tenus de n'utiliser que le français...

M. Jolin-Barrette : ...faire de la langue française la langue exclusive de l'administration.

L'article16 du projet de loi modifie l'article 26 de la charte afin qu'il continue de permettre aux organismes et établissements reconnus l'utilisation d'une autre langue, avec le français, là où, autrement, >ils auraient été tenus de n'utiliser que le français.

L'article 16 du projet de loi modifie aussi l'article 26 de la charte afin qu'il permette d'utiliser une autre langue que le français dans les communications orales de ces organismes et de ces établissements de même que dans les communications orales entre des membres de leur personnel.

Les dispositions de l'article 16 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 16? Mme la...  Non? Ça va? Pas de questions, pas de commentaires? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, l'article 17.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 17 : L'article 27 de cette charte est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«À la demande de toute personne autorisée à obtenir ces pièces, un service de santé ou un service social doit, dans les plus brefs délais et à ses frais, fournir le résumé, rédigé en français, d'un dossier clinique de même que la version française de toute pièce versée au dossier qui comporte un renseignement en anglais.»

Commentaire. L'article 17 du projet de loi modifie l'article 27 de la Charte de la langue française afin d'étendre l'obligation qu'il impose aux services de santé et aux services sociaux de fournir en français les résumés des dossiers cliniques à toute pièce versée à ce dossier qui comporte un renseignement en anglais. L'article 17 du projet de loi modifie de plus l'article 27 de la charte afin que ces documents soient fournis sans frais.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je pense que c'est raisonnable de... Il n'y a pas grand changement par rapport au résumé rédigé en français d'un dossier clinique. Le résumé des dossiers cliniques... L'ancienne version, ils doivent être fournis en français. Donc, ça, ça se ressemble beaucoup. Vous ajoutez «dans les plus brefs délais et à ses frais».

«Un service de santé ou un service social doit, dans les [...] à ses frais — donc, on entend aux frais du service de santé ou service social — fournir le résumé» de même... et ça, c'est rajouté, «de même que la version française de toute pièce versée au dossier qui comporte un renseignement en anglais». Donc, c'est quand même à la demande de toute personne autorisée. Donc, ce n'est pas systématique, c'est à la demande de quelqu'un.

• (17 heures) •

Je prends un exemple. On demande un dossier. Vous savez que les dossiers, un jour, ce sera numérisé. Je pense qu'on veut tous que les dossiers santé soient numérisés un jour. Mais ce n'est pas nécessairement tout le dossier qui serait traduit. Ce serait un résumé de dossier. Par contre, si on a eu à subir ou à passer un examen médical, un examen, genre, coloscopie, genre, gastroscopie, genre... quelque chose comme ça, je comprends que, si, moi, je veux lire dans ma langue le résultat plus détaillé de la colonoscopie, par exemple, ou coloscopie, je vais pouvoir le lire dans ma langue. Et la personne autorisée, Mme la Présidente, j'imagine que c'est moi-même, si je suis une adulte, ou 14 ans et plus, peut-être, là, ou les parents, pour un enfant, ou, quelqu'un, bon, sous tutelle, le tuteur, etc. Je pense que ça, on le sait.

Je veux juste m'assurer que c'est ça que ça veut dire, dans le fond, qu'on ajoute. Il va y avoir plus que le résumé. Il y aura possibilité d'avoir des tests en particulier, demandés en français. «De toute pièce versée au dossier», bien, c'est à la demande de la personne. Donc, ce n'est pas nécessairement toutes tes prises de sang depuis que tu as huit ans, là. Ça peut être un test en particulier qui t'annonce que tu as une mauvaise nouvelle. Tu voudrais le lire en détail en français. Ai-je la bonne interprétation, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, la députée Marguerite-Bourgeoys a la bonne interprétation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, le ministre vous ayant rassurée...

Mme David : Bien, moi, si c'est ça et si ce n'est pas l'automatisme de traduire 500 pages d'un dossier clinique, il faudrait que la personne autorisée à demander sa pièce versée au dossier... bien, j'imagine, je vais le poser autrement, qu'il n'y a pas de jugement de valeur porté sur la demande, c'est-à-dire, si elle dit : Moi, je suis tellement anxieuse que je voudrais tous mes tests depuis 20 ans, si je comprends bien, ça devra être accepté et ça devra être fait dans les plus brefs délais puis aux frais du traducteur et non pas de la personne qui en fait la demande.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Donc, c'est à la demande de la personne autorisée. Ça, c'est le même libellé qu'il y avait auparavant, une personne autorisée, parce que... Exemple, vous êtes un... je ne sais pas, votre mère est âgée, puis vous <êtes son...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...ça, c'est le même libellé qu'il y avait auparavant, une personne autorisée, parce qu'exemple vous êtes un... je ne sais pas, votre mère est âgée, puis vous >êtes son... elle est sous curatelle, ou le tuteur, ou tout ça... «Dans les plus brefs délais[...], fournir le résumé, rédigé en français, d'un dossier clinique de même que la version française de toute pièce versée au dossier qui comporte un renseignement en anglais», donc, la personne qui vient de passer un examen, elle veut avoir le résumé puis la pièce qui est jointe, elle va pouvoir l'obtenir en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : O.K. Ce qui est écrit aussi, mais ça, c'est dans la charte actuelle, il est marqué : «Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français.» Ça veut dire qu'actuellement on peut tout à fait, dans les hôpitaux, ou dans les CLSC, ou autres, parce qu'un service de santé… Il faut qu'il y ait un patron, là, il faut qu'il y ait quelqu'un qui dise, ou un règlement, je ne sais pas : Nous, on veut que tout soit rédigé en français.

M. Jolin-Barrette : Ça appartient à chaque établissement.

Mme David : Bien, j'imagine que, si l'établissement a le statut… on l'appelle 29.1, là, si l'établissement a un statut bilingue, j'imagine que le P.D.G. de ce CIUSSS là ne peut pas imposer à tout le monde d'écrire en français.

M. Jolin-Barrette : J'imagine que ce n'est pas le cas.

Mme David : O.K. Parce que, ça, vous l'avez...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça ne change pas. C'est l'état actuel du droit.

Mme David : Ça ne change pas. Et, quand on parle d'un service de santé ou un service social, ça peut être des rapports. Donc, on pense toujours à des tests médicaux, mais un service social, ça peut être un rapport d'évaluation de DPJ ou de placement en CHSLD, je ne sais pas quoi, la travailleuse sociale va voir, et là c'est le curateur ou la personne... J'imagine que c'est ça. Le service social, ça peut être des plus longs rapports, là. Mais ça inclut ça. C'est vraiment la LSSS, là, qui est sous, donc, cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qui est visé, c'est le contenu du dossier. Dans le fond, on vient dire : Bien, supposons qu'il y a le rapport de la travailleuse sociale, la personne peut demander la copie du rapport à la travailleuse sociale en français, que ce soit traduit.

Mme David : Oui. Mais, si la personne est... en français, ça va, elle va dans un hôpital… Disons, même si elle va dans un hôpital bilingue, comme on dit, elle peut le demander en français, mais l'inverse n'est pas vrai, c'est-à-dire que, si la personne s'adonne à avoir un médecin qui écrit plus en français dans ses dossiers, puis il y a en a plusieurs, médecins qui travaillent dans les hôpitaux à statut bilingue, disons ça comme ça, il est plus à l'aise en anglais... Non. Si le médecin est plus à l'aise en français puis qu'il écrit en français dans le dossier… Si moi, par exemple, j'étais une psychologue dans un milieu anglophone puis j'étais plus à l'aise d'écrire en français, bien là, le patient, lui, il faudrait... il ne pourrait pas demander d'être rédigé... de le lire en anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article, il est surtout là pour faire en sorte que, lorsque vous avez un professionnel avec permis temporaire qui pratique au Québec, puis qui est unilingue anglophone, puis qui soigne un patient, il puisse... le patient puisse prendre connaissance du résumé puis des pièces qui y sont jointes en français.

Mme David : O.K. Bien, le principe général, je pense qu'il est raisonnable, et surtout qu'il est sur demande. Donc, on peut imaginer que ce n'est pas tout le monde qui a besoin de faire ça. Et ce que vous rajoutez, c'est des... vous rajoutez des pièces de dossier clinique, pas juste le résumé du dossier clinique. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres commentaires sur l'article 17? Je n'en vois pas. Donc, on est prêts à mettre aux voix l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté? Adopté. M. le ministre, l'article 18.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 29.1 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «annexe» par «annexe I».

L'article 18 du projet de loi modifie l'article 29.1 de la Charte de la langue française par concordance avec le remplacement de son annexe par l'annexe I. Ce remplacement est proposé par l'article 119 du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Donc, essentiellement, c'est de la concordance.

Une voix : …

La Présidente (Mme Thériault) : On est à l'article 18.

Mme David : …aperçu de la proposition de l'article 18, texte actuel, 29.1... Ah! c'est parce qu'il n'est pas changé.

M. Jolin-Barrette : …la fin, là, au paragraphe 3°, au lieu que ce soit «visé à l'annexe», là, il y a «annexe I», parce qu'on vient rajouter des annexes. On vient les <nommer…

M. Jolin-Barrette : ...on vient les >nommer, les annexes. Tu sais, avant, dans la Charte de la langue française, vous n'aviez qu'une seule annexe, ça fait que c'était appelé «l'annexe». Là, puisqu'il y a plus qu'une annexe, il faut les renommer par concordance. Donc, «l'annexe» devient «l'annexe I».

Mme David : …dont on a parlé la semaine dernière.

M. Jolin-Barrette : L'Administration.

Mme David : Avec Nebraska Lithium.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il y aura combien d'annexes? Il y aura combien d'annexes, par curiosité, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Il y aura... Il y en a deux.

La Présidente (Mme Thériault) : Là, on est au I. Il va y avoir deux annexes. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que l'annexe II va être le serment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de référence à la reine dans celui-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, j'imagine. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 18? Il n'y en a pas. On est prêts à... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : On est rendus à 19, c'est ça que vous dites?

La Présidente (Mme Thériault) : 18.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. J'ai entendu 19. C'est bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

Mme Ghazal : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on est prêts à mettre aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. L'article 19. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, de ce qui suit :

«29.2. Lorsque l'office constate, à la lumière des données d'ordre linguistique de chaque recensement effectué conformément à la législation canadienne sur la statistique, qu'une municipalité reconnue en vertu de l'article 29.1 ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de cet article, il doit lui transmettre un avis écrit l'informant de ce constat.

«La reconnaissance obtenue par la municipalité lui est retirée, du seul effet de la loi, à l'échéance d'un délai de 120 jours à compter de la réception de l'avis transmis par l'office. La reconnaissance est toutefois maintenue si la municipalité adopte, avant cette échéance, une résolution à cette fin; elle en avise alors l'office, sans délai.

«L'avis transmis en vertu du premier alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité qui le reçoit.

«29.3. Lorsque la reconnaissance obtenue par une municipalité lui est retirée en vertu du troisième alinéa de l'article 29.1 ou du deuxième alinéa de l'article 29.2, l'office doit transmettre à tout organisme reconnu en vertu de l'article 29.1 et relevant de l'autorité de cette municipalité un avis écrit l'informant de ce fait. L'office transmet une copie de l'avis à la municipalité.

«La reconnaissance obtenue par l'organisme lui est retirée, du seul effet de la loi, à l'échéance d'un délai de 120 jours à compter de la réception par celui-ci de l'avis transmis par l'office.

«L'avis transmis en vertu du premier alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité et l'organisme qui le reçoivent.

«29.4. L'office publie la liste des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1.

«Section [II]

«Concordance des actions de l'Administration avec le rôle du Québec dans la...»

Excusez-moi, section III. Je suis désolé, Mme la Présidente.

«Concordance des actions de l'Administration avec le rôle du Québec dans la francophonie canadienne et à l'étranger

«29.5. Dans ses actions à l'étranger, l'Administration promeut et valorise le français. Elle en fait de même dans ses actions au Canada [et] elle doit jouer un rôle de premier plan auprès des communautés francophones et acadienne.

«À ces fins, elle favorise, notamment par l'établissement de partenariats, les actions communes qui permettent d'optimiser les ressources à la disposition des francophones, de faire rayonner le français et qui soutiennent l'essor de ces communautés.»

Juste une question, Mme la Présidente, parce que j'étais parti sur ma lancée.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous étiez très bien parti, soit dit en passant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Voulez-vous que je le lise en intégralité, l'article, ou on fait comme les autres...

La Présidente (Mme Thériault) : On peut vous sauver le temps de lecture, M. le ministre, parce que, de toute façon, comme on a fait les autres articles, c'est qu'on... L'article 19 est bourré de... 29.2 jusqu'à 29.23.

Donc, puisqu'on étudie les articles 29.1 et 29.2 séparément, on reviendra faire le vote pour le 19. Vous pouvez procéder article par article, tel qu'on a tout fait depuis le début. On va vous épargner trois pages de lecture, il n'y a aucun problème.

M. Jolin-Barrette : Bien, à moins qu'on le fasse en bloc. Si vous me dites : Je le lis, puis c'est en bloc...

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense qu'il devrait y avoir beaucoup de questionnements. Donc, vous pouvez procéder bloc par... article par article. Ça va être plus facile, de toute façon, pour gérer bien les discussions et d'introduire les titres. Donc, on va aller au 29.2, simplement.

M. Jolin-Barrette : Oui. 29.2, je vais aller au commentaire, qui est un...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, oui, c'est ça, peut-être juste indiquer... C'est ce que je voulais vous suggérer, M. le ministre, d'indiquer la bonne page pour qu'on puisse aller à 29.2, avec les commentaires qui se rattachent à chacun des articles, pour éviter l'imbroglio qu'on a eu tout à l'heure, où on vous référait à la page 15, 16, Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas avoir la page exacte dans le cahier de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit 145. Oui. Donc, le commentaire par rapport à l'article 29.2. L'article 29.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit un mécanisme de retrait de la reconnaissance accordée à une municipalité. Ainsi, si l'office constate, à la lumière des données d'ordre linguistique d'un recensement, que plus de la moitié des résidents du territoire d'une municipalité reconnue ne sont pas de langue maternelle anglaise, il en avise la municipalité.

La reconnaissance sera retirée du seul <effet...

M. Jolin-Barrette : ...du seul >effet de la loi 120 jours après la réception par la municipalité de l'avis écrit que doit lui transmettre l'office. La municipalité pourra néanmoins maintenir la reconnaissance si, dans cette période de 120 jours, elle adopte une résolution visant le maintien de cette reconnaissance.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y aura pas de référence partout à l'article 19 puisqu'il n'y avait pas de texte qui existait. Donc, vous ne pourrez pas comparer deux versions non plus. C'est entièrement du nouveau texte législatif. Donc, sur 29.2, questions, commentaires? Mme la députée Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien là, on entre dans la fameuse question des municipalités, et je vous annonce qu'on aura un amendement à déposer. Mais je me suis fait un peu prendre la dernière fois, j'ai parlé sur l'amendement. Mais là je vais parler un peu avant l'amendement, puis je déposerai l'amendement, puis peut-être que d'autres voudront parler aussi.

Essentiellement, c'est… Évidemment, on lit l'article, puis, dans la première section, c'est comme extrêmement sévère, là, c'est : «Retirée, du seul effet», à l'échéance de 120 jours, etc.

Puis, à 29.3… Mais là je pense qu'on n'est même pas à 29.3, hein? Je ne peux pas parler…

La Présidente (Mme Thériault) : À 29.2.

Mme David : Oui, mais c'est parce que ça va tellement ensemble, c'est carotte et bâton.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, quand on aura terminé la discussion sur 29.2, on en fera une autre sur 29.3.

Mme David : O.K. Bien, c'est parce qu'on ne peut pas faire comme si 29.3 existait. Donc, je vais... O.K. Ça veut dire qu'on peut accepter 29.2, mais en se disant : Heureusement que 29.3 existe.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est comme vous voulez.

Mme David : Aïe! C'est compliqué, ces affaires-là. En tout cas, j'annonce que j'aurai un amendement à 29.3.

La Présidente (Mme Thériault) : Là, pour le moment, je suis sur 29 2. Donc, s'il y a... Oui, j'ai un commentaire de la part du député de D'Arcy-McGee.

Des voix : ...

Mme David : ...à cette fin. Elle en avise alors… sans délai. Bon, alors, puisque c'est à 29.2, ça fait mon affaire parce que... Je voudrais quand même revenir à des mémoires déposés par la FQM, qui représente plus de 1 000 municipalités, quand même, en région. C'est quand même un organisme très important, particulièrement... pour tous les partis, d'ailleurs, qui s'intéressent aux régions, 1 000 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois et à la défense, bon, de leurs intérêts politiques et économiques.

Donc, la Fédération québécoise des municipalités existe depuis 1944 et nous a donné, donc... nous a donné à réfléchir avec son mémoire, parce qu'en fait ils expriment un peu ce que j'avais déjà eu l'occasion de discuter… ce dont j'avais eu l'occasion de discuter, c'est-à-dire les débats très difficiles et déchirants qui peuvent exister dans une toute petite municipalité où il y a des communautés… et ils le disent souvent, là, des communautés qui existent dans une paix sociale, dans un équilibre qui fonctionne bien. Je cite la FQM : «Elle représente 50 des 89 municipalités reconnues actuellement comme bilingues. Ces municipalités fonctionnent bien, et leurs élus ne constatent pas de problème communautaire lié à la langue. Au contraire, leur histoire, aussi bien récente que plus ancienne, se raconte sous le signe de la fraternité et de la bonne entente, et ce statut constitue, pour elles, une reconnaissance de l'importante contribution des deux communautés linguistiques à la vie de leur collectivité.»

Donc, ils disent bien, là, que ça fait des années qu'elles cohabitent comme ça, qu'elles ont développé des façons de faire qui répondent adéquatement aux besoins de leur population, francophone comme anglophone, tout en s'assurant de la protection et de la qualité du français écrit et parlé. Et «la FQM est donc d'avis que l'approche proposée dans le projet de loi concernant le retrait de cette reconnaissance ne constitue pas le meilleur moyen pour concilier protection et promotion du français tout en favorisant une entente communautaire des municipalités bilingues».

Alors, ils sont à la fois très, très préoccupés par la protection de la langue française et, en même temps, voudraient éviter des débats qui peuvent être délicats, voire acrimonieux. Alors, ce qu'ils préféreraient, et ce n'est pas une cachette, là, et ce sera l'objet de notre discussion autour de l'amendement, c'est de ne pas refaire ce débat-là à tous les cinq ans mais de pouvoir étendre un petit peu la discussion.

Alors, eux proposent que la révision soit lancée chaque 10 ans, soit <après...

Mme David : ...soit >après le recensement effectué... ça, c'est eux qui doivent être habitués à ça, effectué au cours des années se terminant par le chiffre 1. Ça, ça veut dire 2001, 2011, 2021, 2031. Les recensements étaient aux cinq ans. Tu multiplies par deux, ça fait 10, donc à tous les «01», 1 de chaque décennie. C'est difficile de le mettre en amendement, mais je pense qu'on doit trouver une formulation pas trop lourde. Mais je pense que, vraiment... Parce qu'aux cinq ans ça veut dire... Puis, on le sait, nous, là, on est élus aux quatre ans, quatre ans et demi, ça revient vite, puis on recommence ce débat-là à chaque fois. Moi, je trouve que c'est mettre en danger une paix sociale de ces municipalités, alors qu'on peut imaginer que, sur 10 ans, on peut avoir un portrait un peu plus longitudinal de la situation des municipalités.

Et donc, aux 10 ans, oui, on fait le débat intramunicipal avec les conseillers puis ceux qui veulent… bon, la procédure habituelle, parce que, ça, le ministre le dit bien, il prévoit que la municipalité doit déposer une résolution, ce que, déjà, plusieurs ont fait, d'ailleurs. Mais de ramener ça à tous les cinq ans, c'est quand même très rapide. Ça, ça veut dire que tu es à peine élu que tu recommences le débat. Je ne suis pas sûre que c'est très bon pour la paix sociale d'une municipalité. Ça se peut que ça aille très bien. Ça se peut qu'aux cinq ans ils aient toujours la même attitude. Mais ce qui m'inquiète, c'est qu'ils ont 120 jours, en plus, à compter de l'avis. Donc, 120 jours, c'est quatre mois. Donc, quatre mois à tous les cinq ans, ça revient vite.

Et donc, quand on déposera l'amendement, on parlera d'un délai de deux recensements au lieu d'un recensement. C'est l'avis de la FQM, qui, ma foi, doit s'y connaître plus que nous en termes de politique municipale. Je ne suis pas une spécialiste de la politique municipale, mais, eux autres, depuis 1943, là, ça fait vraiment beaucoup de temps qu'ils existent, et ils disent : Ce serait beaucoup plus raisonnable pour essayer de ne pas raviver les plaies à tous les cinq ans. Donc, moi, un organisme qui représente plus de 1 000 municipalités, qui est partout au Québec, dans les régions, je ferais attention à ce qu'ils nous disent, parce que je pense que c'est eux qui représentent le mieux ce que c'est, une vie municipale dans une toute petite, une moyenne ou une plus grosse communauté. Et donc, la vie communautaire, ils connaissent ça. Et je pense que ça pourrait permettre, à ce moment-là, d'éviter ou, en tout cas, d'étendre, là, les débats difficiles et très lourds. Donc, ce sera l'objet de notre amendement.

Mais je voulais quand même souligner au ministre de peut-être être attentif et respectueux de l'opinion d'une fédération aussi importante que la Fédération québécoise des municipalités, qui, je le répète, représente… D'ailleurs, leur titre le dit bien, Porte-parole des régions. Il me semble qu'un parti qui se veut très porte-parole des régions devrait, en même temps, écouter la fédération qui les représente le plus, qui, elle-même, exprime ses craintes sur le fait de mettre en péril la paix sociale de petites municipalités.

Et on le sait, à quel point… Je me souviens de 2001, moi, quand il y a eu les fusions, défusions municipales. Ça a été... La politique de proximité, c'est quand même important dans la vie d'un... Le gouvernement de proximité... Je me souviens, à notre législature, on a rajouté beaucoup d'autonomie dans les municipalités. Je me souviens qu'on disait toujours ça. C'était important. Puis, quand il y a un congrès de l'UMQ puis de la FQM...

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Le Réflexe Montréal.

Mme David : Il y avait Réflexe Montréal aussi et Réflexe Québec aussi, Réflexe Québec aussi, et il y avait l'autonomie des municipalités. Donc, moi, je pense que... On va les voir très souvent quand ils ont leur congrès. Je me souviens, c'est un rendez-vous très convoité des élus provinciaux. Bien, quand il est le temps de décider à leur place pour des choses aussi importantes que leur paix sociale dans leurs municipalités, je pense, ce serait bon d'écouter ce qu'ils ont à dire. Et donc moi, je pense que leur deuxième recommandation est très sage, très raisonnable et probablement plus experte que nous autres, parce qu'ils existent depuis très longtemps et ils en ont, de l'expérience, en termes de municipalités.

Alors, c'est ce que j'ai à dire pour l'instant. On déposera l'amendement. On pourra continuer le débat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement rappeler le principe de l'article, parce que, justement, la députée <de...

M. Jolin-Barrette : ...la députée >de Marguerite-Bourgeoys insistait sur l'autonomie municipale, et c'est ce que nous proposons avec l'amendement tel que… avec l'article tel que rédigé, parce que, justement, ce que l'on fait, c'est qu'une municipalité qui ne répondrait plus aux critères de la loi pour avoir sa reconnaissance, dans le fond, par l'effet du recensement perd ce statut, mais, en tout respect de l'autonomie municipale, on permet aux élus de la municipalité, donc le maire, en compagnie des conseillers, de préserver ce statut. C'est ce qui est souhaité par la municipalité.

Donc, à la question de savoir est-ce qu'on devrait faire en sorte de remettre le pouvoir dans les mains des élus locaux, de proximité, c'est exactement ce que nous faisons. Nous leur disons : Écoutez, si jamais la situation linguistique, elle a changé, bien, voici, l'effet de la loi fait en sorte qu'il y a perte de ce statut, sauf sous réserve… Si vous souhaitez le conserver, vous pourrez le faire. Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas de meilleur moyen de faire en sorte qu'on respecte l'autonomie municipale, que ce soient les élus municipaux de décider s'ils souhaitent conserver ou non ce statut.

La députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, citait également la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Elle aurait pu citer également l'Union des municipalités du Québec, également, qui est l'autre regroupement de municipalités au Québec et qui disait : «Les dispositions prévues par les nouveaux articles 29.2 et 29.3 apparaissent satisfaisantes puisqu'elles leur permettent de maintenir ce statut. Elles pourront ainsi, selon la compréhension que nous avons du projet de loi, continuer à offrir des services en langue anglaise à leur population anglophone comme elles le font actuellement. Notons que l'UMQ compte une trentaine de membres qui sont reconnus comme organisme municipal bilingue.»

Et, il faut le dire, l'article que nous proposons concilie les différents objectifs. Premier objectif que nous avons : le fait que l'exemplarité de l'État vise l'ensemble de l'Administration, incluant les municipalités, qui font partie de l'Administration depuis 1977 dans la loi 101. Deuxièmement, on préserve l'autonomie municipale. Et, troisièmement, on s'assure de la protection des droits et des institutions de la communauté anglophone, parce qu'il reviendra aux élus de la municipalité de conserver ce statut s'ils souhaitent le conserver, pour toutes les raisons qu'elles souhaitent. La députée de Marguerite-Bourgeoys a énoncé des questions de paix sociale, des questions historiques, des questions qui appartiennent à chacune des municipalités. Donc, ça revient à l'autonomie municipale.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : On est d'accord sur l'autonomie municipale. On comprend que le ministre a fait un compromis entre ce qui est la position de d'autres parties, de dire : Mettez un pourcentage, admettons, ou mettez… en bas de 30 %, tout le monde perd son statut, que vous avez essayé de trouver un équilibre raisonnable.

Maintenant, oui, vous référez à l'UMQ, si on veut jouer dans les chiffres, qui a 30 membres reconnus sur son... qui ont le statut bilingue, alors que la FQM a 50 des municipalités qui sont reconnues comme bilingues. Alors, FQM, 50, UMQ, 30. D'après moi, le chiffre le plus gros, c'est 50. Donc, la FQM, qui représente beaucoup plus les régions avec des toutes petites municipalités, en représente 50. Donc, ils savent de quoi ils parlent dans leurs petites municipalités, 50 municipalités, alors que l'UMQ parle de paix linguistique, effectivement, et elle dit : «Notons que l'UMQ compte une trentaine de membres qui sont reconnus comme organisme municipal bilingue.» Alors, on ne peut pas dire que la FMQ ne représente pas plus de monde. Elle en représente 20 de plus.

Alors, c'est intéressant, c'est-à-dire... Donc, je dirais que nous sommes tous les deux dans l'idée d'est-ce qu'il y a un compromis raisonnable à statu quo versus tout le monde est pareil. Donc, vous donnez l'autonomie aux municipalités. La nuance, c'est qu'on lie un représentant qui représente plus de municipalités qui disent : Donnez-leur... revenez aux 10 ans au lieu d'aux cinq ans. Et l'autre dit : Bien, c'est correct, finalement. Et puis, bon, ça leur permet de maintenir ce statut, mais, en même temps, bien, eux parlent moins des bouleversements que ça peut produire dans la municipalité, qui, on le répète <souvent...

Mme David : ...on le répète >souvent, n'est pas très grosse, là. Alors, ça peut faire des tensions s'il y a quatre personnes contre trois personnes, puis ça revient aux cinq ans, là. Ça peut jouer un peu lourdement, je dirais, sur leur climat.

Alors, on n'est pas si loin que ça, là. Vous proposez un recensement, on propose deux recensements. Et moi, je parle de FMQ, vous parlez d'UMQ. Donc, je pense qu'on peut réfléchir. Mais, comme votre critère, c'est le recensement, puis que, ça, on ne le changera pas... Je pense, c'est aux cinq ans. Bien, ou bien c'est un recensement ou bien c'est deux recensements. Je ne peux pas faire un recensement et demi, moi, femme de compromis qui aime bien, des fois, trouver la bonne solution. Mais, si on veut regarder la question d'une espèce de paix sociale qui dure un peu plus longtemps qu'un mandat, bien, ce serait peut-être mieux à deux. Mais je vous l'annonce pour qu'on en discute puis qu'on réfléchisse ensemble, là. C'est dans un esprit non partisan que je fais ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends très bien la volonté de la députée de Marguerite-Bourgeoys d'augmenter de cinq à 10 ans ce débat-là. Moi, il m'apparaît tout à fait raisonnable de dire : Écoutez, en fonction de l'état des données statistiques, en vertu de la loi, il y a... Ce statut-là, dans le fond, un, ne serait pas accordé, mais, deuxièmement, pour conserver ce statut, c'est en fonction des données statistiques. Moi, la période de cinq ans, c'est : À chaque recensement, on réévalue les choses, et donc...

Et surtout il ne faut jamais oublier que les élus de la municipalité, s'ils le souhaitent, peuvent conserver ce statut-là, et c'est par une simple résolution qu'ils peuvent le faire. Et, vous savez, un conseil municipal, dans une séance de conseil, en adopte plusieurs, résolutions, parce qu'une municipalité ne parle que par résolution. Donc, à chaque fois qu'ils veulent approuver un point de dépense, ils veulent faire un point x ou ils veulent s'exprimer, ils adoptent une résolution. Donc, c'est une mécanique qui est assez simple, mais ça positionne la municipalité comme faisant son choix, en tout respect de l'autonomie municipale.

Donc, moi, je suis très à l'aise avec le cinq ans parce que c'est une date qui est fixe. La situation linguistique peut changer ou non. Et donc, aux cinq ans, on a un juste portrait de la situation. Puis surtout, Mme la Présidente, ce qui a été reproché au fil des années par rapport à la situation linguistique, au français, c'est le fait que, premièrement, souvent, il n'y avait pas d'indicateur, qu'il n'était pas dévoilé, mais surtout aussi qu'il n'y avait pas de durée fixe dans le temps, quand ces indicateurs-là étaient publiés, ou ça prenait des années et des années, des fois au-delà de cinq ans.

Alors, moi, je pense qu'en se collant sur le recensement pour avoir les véritables données à jour, statistiques… Je pense que les élus municipaux vont être en mesure de prendre la décision appropriée qui leur convient en fonction de leur réalité et pour laquelle ils ont été appelés à être élus… comme élus, à prendre des décisions pour leur municipalité. C'est leur mandat, puis moi, je respecte leur autonomie en ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur le 29.2, toujours, juste vous signifier qu'il y a le député de Matane-Matapédia aussi qui veut faire une intervention, et je viens de voir le député de D'Arcy-McGee. Donc, on n'est pas sur l'amendement encore, que sur l'article 29.2.

Mme David : ...deux, trois minutes, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! si vous voulez.

• (17 h 30) •

Mme David : Ah! O.K. Non, c'est juste parce qu'il me vient à l'esprit une municipalité qui était sous... dans ma circonscription, à l'époque, parce que moi, j'ai eu la chance d'avoir deux circonscriptions, et c'était assez tendu, disons ça comme ça, et les conseillers étaient vraiment divisés, là, très, très divisés.

Bon, alors, la question qui m'est venue, c'est : Dépendant de la... À chaque recensement, est-ce qu'on peut le voir à l'inverse, la municipalité... parce que j'imagine... j'espère qu'ils ont un quorum, c'est-à-dire que les votes, ça ne peut pas être moitié-moitié, c'est 50 plus un, c'est... Je ne connais pas assez le...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, sur un conseil municipal, c'est toujours un nombre impair de conseillers, accompagnés du maire.

Mme David : Donc, il y a… Alors, c'est cinq contre quatre ou c'est quatre contre trois.

M. Jolin-Barrette : C'est un nombre impair.

Mme David : Alors, ça peut créer, bon, des longues discussions, puis là il y a des citoyens qui viennent puis qui... Bon, sur les résolutions, j'imagine, quand il y a des conseils municipaux assez... Ça ne se fait pas juste en vase clos, cette affaire-là, j'imagine. Mais est-ce que... Si la résolution n'est pas votée, disons, en 2022, suite au recensement, mais que, cinq ans plus tard, il y a un autre recensement, mais il y a un autre conseil municipal avec d'autres élus, est-ce qu'ils peuvent retourner à reprendre leur statut?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils peuvent retourner à reprendre leur statut si, de par <l'effet de la loi, ils ont...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...reprendre leur statut si, de par >l'effet de la loi, ils ont le critère pour être assujettis à la loi, c'est-à-dire si vous avez 50 % en vertu de 26...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, deux choses. Si votre question, c'est... Prenons la municipalité d'Otterburn Park dans ma circonscription.

Mme David : Je le savais. J'allais le dire.

M. Jolin-Barrette : Bon, il y a à peu près 5 %, 6 % de citoyens de langue maternelle anglaise. Donc, par l'effet du recensement, ils vont recevoir l'état de la situation pour dire : Si, dans les 120 jours, vous ne recevez pas... vous n'adoptez pas de résolution, vous allez perdre votre statut qui est prévu... Parce qu'à l'époque de 1977 il y avait plus de 50 % de la population qui était de langue maternelle anglaise. Donc là, si vous n'adoptez pas de résolution dans les 120 jours, vous allez perdre ce statut.

Votre question, c'est : Un coup qu'ils ont perdu le statut, est-ce qu'ils peuvent revenir au statut avec cette population-là de 5 %, 6 % de citoyens de langue maternelle anglaise? La réponse, c'est non, à moins qu'ils retrouvent une situation où il y a 50 % de citoyens ayant la langue maternelle anglaise. Donc, il pourrait arriver, dans certaines circonstances, que ça fluctue et qu'ils retournent... Une municipalité qui perdrait son statut parce qu'elle est sous 50 % pourrait pour se retrouver avec plus de 50 % un jour.

Mme David : Ça, c'est intéressant. Donc, s'il y avait un mouvement démographique dans une municipalité qui fait en sorte que, de 30 %, on passe à 52 % au recensement d'après, parce qu'il y a eu des déménagements, de la mobilité, on parle de... Excusez, là, mais je pose plein de questions. Mais le recensement parle de langue maternelle anglaise ou c'est... Ce n'est pas la PLOP et puis ces choses-là, là, première langue parlée à la maison, ou la... C'est quoi, le recensement qui détermine que le pourcentage d'anglophones et de francophones... C'est-tu la langue maternelle, la langue parlée à la maison, la langue xy? Comment ça marche?

M. Jolin-Barrette : Donc, 29.1, c'est : «L'office doit reconnaître, à sa demande :

«1° une municipalité, lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle anglaise;».

Donc, le critère...

Mme David : Excusez, je ne l'avais pas sous les yeux. «De langue maternelle anglaise».

M. Jolin-Barrette : Oui. Le critère, c'est langue maternelle anglaise. Et ça, on ne change pas ça.

Mme David : Tel que probablement évalué par Statistique Canada, le recensement.

M. Jolin-Barrette : C'est le recensement.

Mme David : Puis le recensement, c'est une autodéclaration : Êtes-vous de langue maternelle anglaise, française ou autre?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, ce serait étonnant qu'une municipalité puisse remonter, puisque, de langue maternelle... on comprend, on entend bien, maternelle anglaise... Il faudrait que tout le monde se concentre dans une nouvelle municipalité pour monter à 50 %.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait arriver.

Mme David : O.K. Bien, je vais... je vais laisser les autres.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour le moment, c'est beau? Parfait. J'ai le député de Matane-Matapédia. M. le député.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous y voilà, la question des municipalités bilingues. Lors du gouvernement de la première ministre Pauline Marois, dans le projet de loi n° 14, on avait amené cette modification, qui avait été refusée à la fois par le Parti libéral et par la CAQ. Ils trouvaient que ce n'était pas important. Je m'en souviens très bien.

Le gouvernement, maintenant, nous parle d'un projet costaud, de façon générale. Je maintiens qu'il est mollo, et en voici une belle démonstration. Lorsqu'on regarde les chiffres... Puis je me souviens, l'an dernier, de les avoir demandés au ministre. Puis, au même moment où on les avait demandés, mystérieusement, ils sont devenus publics dans les médias, puis on a eu quelques découvertes sur l'état des municipalités. J'en nomme quelques-unes, des municipalités qui ont un statut bilingue mais qui ne le méritent pas : Rosemère, 12,1 % d'anglophones, Morin-Heights, 18,3 %, ville Mont-Royal, 18,5 %. Il y en a une longue liste. Le ministre est au courant. Il y en a une dans sa... Il y a une municipalité dans sa circonscription. J'en ai une aussi. Otterburn Park, même pas 10 % d'anglophones, et le statut serait maintenu.

Alors, on se dit : Donc, on ne bouge pas. Non. Le ministre, il dit : Tout le monde perd son statut, à moins de voter une motion. Donc, le ministre, d'avance, fait signe aux municipalités : Bon, j'ai besoin de dire que c'est costaud, mon projet de loi, je vous avertis d'avance, n'ayez pas peur, là, je vous l'enlève, mais vous avez 120 jours pour régler ça. C'est exactement ce qui arrive. Et moi, je suis d'avis qu'aucune municipalité ne va renoncer à ça.

Qu'est-ce que ça fait de maintenir ce statut, et qui date de <l'adoption....

M. Bérubé : ...qu'aucune municipalité ne va renoncer à ça.

Qu'est-ce que ça fait de maintenir ce statut, et qui date de >l'adoption de la Charte de la langue française? C'est d'accorder à une municipalité un privilège qu'elle ne devrait pas avoir pour l'embauche du personnel, pour une publication municipale, pour ses relations avec ses citoyens. Ce n'est pas une municipalité anglophone. Dans certains cas, ce n'est même pas 10 %. Dans bien des cas, ce n'est pas 30 %, 33 % des cas.

Alors, nous, on pense, ça devrait être automatique. C'est automatique. Puis on est capables de le vérifier avec le recensement. Vous ne l'avez pas? Vous le perdez, point. C'est évident qu'il y a des municipalités, là, qui vont évoquer un riche passé anglophone, tu sais. Mais, TMR, là, Town of Mount Royal, moi, je n'y habite pas, là, mais je suis capable de voir que c'est 18,5 %. Ce n'est pas beaucoup. Pourquoi que la municipalité... Pourquoi la municipalité serait bilingue? En tout cas, j'imagine que les collègues auront des choses à dire là-dessus, autour de la table. Donc, ça n'a pas de sens.

Puis, le ministre, je ne sais pas ce qu'il dit aux gens d'Otterburn Park. Il dit : Aie! je suis le ministre responsable de la Langue, mais n'ayez pas peur, ça ne changera pas, c'est moi qui s'en occupe.

À Longueuil, par exemple, on a beaucoup parlé de Longueuil au plan municipal, bien, Greenfield Park, 26 % d'anglophones, le quart. Puis là j'avais de l'espoir parce que, dans la campagne, on avait parlé que ça puisse se faire. Finalement, Longueuil ne veut plus le faire parce qu'ils se disent : Bien là, c'est du trouble, hein, c'est, tu sais, leur enlever quelque chose qu'ils ont déjà. Bien, comme disait l'autre, ça prend du courage, puis là il n'y en a pas. Ça prend du courage pour dire : Écoutez, là, on a les chiffres, ça ne marche pas, vous n'êtes pas une municipalité bilingue. Nous, on le ferait. Puis on a fixé un pourcentage qui n'est pas 49 %, 48 %, qui est plus bas que ça.

Alors, de façon générale, tu sais, ma question au ministre pour commencer cet échange-là qui est important : Comment il justifie, lui, qu'Otterburn Park, dans sa circonscription, qui n'a même pas 10 % d'anglophones, devrait demeurer anglophone? Puis, dans le cas d'Otterburn Park, là, c'est... il y a des exigences anglophones. Est-ce que cette municipalité mérite son statut? Puis pourquoi, dans son projet de loi, il fait tout pour leur dire : Rien ne va changer, mais je donne l'impression que ça va changer? Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys disait : Le ministre a fait un compromis. Bien, effectivement, dans cette situation-là, je pense que je présente une situation qui est raisonnable au point de vue des opinions des différents acteurs.

L'État fait... Bien, en fait, les municipalités font partie de l'État, donc les municipalités font partie de l'Administration, et elles ont un devoir d'exemplarité. À ce titre, ça fait part du fait qu'historiquement il y a eu des municipalités qui ont été reconnues bilingues en 1977. Et donc nous, ce qu'on dit, on dit : Écoutez, vous devez également être exemplaires en matière de langue française, vous avez déjà un statut, en fonction des données statistiques, en fonction de l'état populationnel de votre municipalité, vous n'avez plus le nombre de résidents requis en vertu du recensement pour obtenir ce statut particulier. Donc, par l'effet de la loi, ils perdent ce statut.

Et vous avez raison... le député de Matane-Matapédia a raison de dire qu'il y a une disposition qui permet aux élus locaux de décider de maintenir ce statut jusqu'au prochain recensement. Moi, ça m'apparaît tout à fait raisonnable d'avoir cette approche-là parce que, dans le cadre du respect de l'autonomie municipale et du choix des élus locaux qu'ils auront à faire, la responsabilité de cette question-là leur appartient. Parce que ce sont eux, à tous les jours, qui ont à répondre à leurs citoyens. Et, s'ils jugent approprié de maintenir ce statut, ils pourront le faire, ou, s'ils jugent approprié de ne pas le maintenir, ils pourront le faire également en n'adoptant pas de résolution. Ça m'apparaît être une situation qui est... qui permet de répondre à la fois au besoin d'exemplarité de l'État mais également de respecter l'autonomie municipale des municipalités et des élus et de respecter leur opinion.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, Otterburn Park, 6,8 % d'anglophones. J'ai demandé au ministre pourquoi il pense que la municipalité devrait conserver son statut. Il ne répond pas à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je crois, c'est 5,7 % en 2016...

M. Bérubé : C'est encore pire. Ça continue de descendre.

M. Jolin-Barrette : ...et ça reviendra au conseil de ville de la municipalité d'Otterburn Park de <statuer...

M. Jolin-Barrette : ...c'est 5,7 % en 2016...

M. Bérubé : C'est encore pire. Ça continue de descendre.

M. Jolin-Barrette : ...et ça reviendra au conseil de ville de la municipalité d'Otterburn Park de >statuer s'ils souhaitent conserver ce statut.

Un point que je souhaite ajouter en guise de précision, par contre, pour les gens qui nous écoutent. Le fait de perdre le statut, dans l'éventualité où le conseil municipal n'adopte pas de résolution pour conserver ce statut... Il est important de souligner que, pour les personnes en situation... pour les personnes ayant droit, elles pourront continuer de recevoir leurs services publics dans leur langue, en anglais, même si la municipalité n'est pas bilingue, en raison de 22.3 que nous avons adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Pour le bénéfice des gens qui écrivent et des gens qui écoutent, est-ce que le ministre peut répéter le chiffre qu'il vient d'utiliser pour le taux d'anglophones à Otterburn Park?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est 5,7 %.

M. Bérubé : 5,5 %. C'accord. Dans Le Devoir de...

La Présidente (Mme Thériault) : 5,5 % ou 5,7 %? 5,5 % ou 5,7 %? Je m'excuse.

M. Jolin-Barrette : 5,7 % en 2016.

La Présidente (Mme Thériault) : 5,7 % en 2016.

M. Bérubé : Bon, 5,7 %. Alors, Otterburn Park, en Montérégie, dans la circonscription du ministre, 5,7 % d'anglophones. Est-ce que cette municipalité devrait conserver son statut de municipalité bilingue? Le ministre ne va pas directement sur la question. Il dit : Bien, il y a l'autonomie municipale, et puis ils vont pouvoir décider. Il ne veut pas trancher. Il devrait. Pourtant, les Affaires municipales tranchent régulièrement. Selon le taux de population d'une municipalité, un programme va pouvoir leur être éligible ou pas, selon leur localisation, selon l'état de leurs finances. Il y a toutes sortes de façons, aux Affaires municipales, de calibrer l'aide ou de faire des distinctions, mais, pour les municipalités bilingues, ils ne veulent vraiment pas toucher à ça.

Alors, pour que les gens qui nous suivent soient très clairs... Et puis ils se disent : C'est quand, là, que le... tu sais, la CAQ, ils vont être, tu sais, sérieux, puis il va y avoir des mesures qui vont montrer que c'est important? Pas dans les Affaires municipales, parce qu'elles sont déjà prévenues, les municipalités, que ça prend seulement une motion, et vous serez délivré de la grande, tu sais, comme, menace que représente cet article-là du projet de loi qui pourrait vous faire perdre votre statut bilingue.

Moi, je fais un pari amical avec le ministre : aucune municipalité ne va se prévaloir de cette opportunité pour perdre son statut. Bien, du courage aurait exigé, dans le cas de l'immigration francophone, dans le cas du cégep en français, dans le cas des municipalités bilingues, de trancher ces questions-là. Tout ça concourt à démontrer que c'est un projet de loi particulièrement faible et qui ne tranche pas quand ça compte.

Alors, pour maintenir les avantages liés à la petite municipalité d'Otterburn Park, 5,7 % d'anglophones, c'est le chiffre évoqué par le ministre, on leur dit : Oui, bien, vous savez ce qu'il vous reste à faire, hein? Le ministre ne prend pas position là-dessus. Il ne dit pas : Moi, je trouve que le français, c'est important. Puis ça n'a pas de sens. Il ne le dit pas, ça. C'est dommage.

J'aimerais ça qu'il puisse en dire plus sur ce qu'il pense de ces enjeux-là, un peu comme le député fédéral, là, Joël Lightbound aujourd'hui, là, qui est sorti, là, puis il a dit ce qu'il en pensait, de son gouvernement. J'aimerais ça que le ministre fasse ça à un moment donné, ce serait enrichissant, en matière de langue.

J'ai commencé à parler à ses collègues, Mme la Présidente, saviez-vous ça? Je n'étais pas là tout à l'heure. J'ai parlé à ses collègues, certains de ses collègues, certaines aussi. On a échangé sur la langue. Il y en a qui ne sont pas loin de faire des Joël Lightbound d'eux autres, là. Ils trouvent ça spécial ce qui se passe. Il en saura un peu plus assez rapidement.

Écoutez, les municipalités bilingues, là, avec les chiffres qu'on a, il me semble que ça n'a pas de sens, tu sais. Pourquoi qu'on maintient ça? Pour ne pas avoir de problèmes? Pour ne pas que la très forte minorité de 5,7 % d'anglophones d'Otterburn Park ne dise pas au ministre qu'il ne s'occupe pas de sa communauté? Ça n'a pas de sens, ça.

Alors, moi, je dis que... voici une des faiblesses en matière de courage de ce projet de loi là. Et je termine cette intervention, il y en aura peut-être d'autres, je pose la question directement au ministre : Est-ce qu'il trouve que c'est justifié, pour la municipalité d'Otterburn Park, à 5,7 % d'anglophones, d'avoir le statut de municipalité bilingue, oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, si le projet de loi est adopté, ce sera aux élus de la municipalité d'Otterburn Park de trancher cette question-là, Mme la Présidente. Et je ne voudrais pas me substituer au pouvoir qu'on va leur donner, ça leur appartient.

Moi, il y a une chose qui est sûre, Mme la Présidente, je pense que vous avez pu le constater depuis que j'ai été désigné ministre responsable de la Langue française, mon engagement envers la promotion, la protection et la défense de la langue française, je crois qu'il est connu et qu'il est <avéré...

M. Jolin-Barrette : ...de la Langue française, mon engagement envers la promotion, la protection et la défense de la langue française, je crois qu'il est connu et qu'il est >avéré. Et je ne crois pas surprendre personne, Mme la Présidente, en disant que nous devons prendre des mesures importantes pour protéger la langue française au Québec, et ces mesures se retrouvent dans le projet de loi n° 96, et elles nous permettront de freiner le déclin du français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Bérubé : Pensée magique, Mme la Présidente. C'est comme un mantra. Le ministre, il se répète ça à lui-même, parfois, probablement, quand on n'est pas là aussi, puis il se dit : Ça, là, c'est un projet de loi costaud, sois confiant, M. le ministre, vas-y, ne lâche pas la ligne qu'on s'est donnée en début.

Il n'y a plus grand-chose qui tient, là. Michel David, dans Le Soleil... dans Le Devoir, en fin de semaine, encore une fois, dit que ça ne tient pas, ce n'est pas costaud, ça manque de courage, ce n'est pas là que ça se passe. Tu sais, s'il veut passer à l'histoire, là, puis je pense qu'il en a le souhait, là, ça va prendre des gestes comme ça. En tout cas, son gouvernement ne passera pas à l'histoire, là. C'est déjà pas mal réglé là-dessus. Il ne veut pas poser les gestes. Il veut que ça ait l'air assez nationaliste, mais pas trop dérangeant, tu sais. C'est la dose homéopathique du nationalisme. Ils n'en mettent pas trop. Ils brassent ça un peu.

Otterburn Park, ça n'a pas de sens. Moi, je vais le dire, que ça demeure une municipalité bilingue. Je veux dire, on ne peut pas trancher... Quant à ça, quand le ministre dit : Ça va être tranché par les municipalités, pourquoi ne pas trancher ça par une consultation locale, un référendum local à la faveur de la prochaine élection municipale, une coche de plus, tu sais? On a le temps en masse d'organiser ça. Moi, j'aimerais beaucoup mieux ça. Les frais ne seraient pas si élevés que ça, puis ça viendrait régler l'affaire. On verrait si la population d'Otterburn Park, les... la population veut garder le statut. Ça, c'est quelque chose qu'il peut faire. D'ailleurs, je suis assez convaincu qu'il l'a évalué. Peut-être qu'il pourrait nous dire pourquoi ils ne l'ont pas retenu. Laisser ça aux conseillers municipaux, ce n'est pas grand monde. C'est encore plus représentatif, l'ensemble de la population.

Puis je préviens le ministre, encore une fois, sur les mesures qu'il doit... qu'il doit prendre pour renverser le déclin du français. Je veux dire, tous les intervenants lui ont dit que la fréquentation du collégial, c'est important. Tu sais, tout le monde a salué Guy Rocher ici, mais, quand vient le temps d'appliquer ce que Guy Rocher dit, non, hein? Bien, c'est ça qu'il manque.

• (17 h 50) •

Puis je suis obligé de le répéter ici, on a entendu des choses très éclairantes, en commission parlementaire, de démographes, de mathématiciens, de gens bien informés qui nous disent : Écoutez, vous m'auriez posé la question il y a cinq ans, je n'étais pas de cet avis, maintenant, avec les chiffres, je n'ai pas le choix. Et c'est mon cas aussi. Les choses évoluent. Mais, si on est sérieux dans ce qu'on entreprend sur la promotion, la défense de la langue, bien, ça va prendre beaucoup plus que ça, tu sais. Tant qu'à ouvrir, tant qu'à faire un projet de loi, tant qu'à avoir les projecteurs sur des débats importants, bien, allons-y pour vrai. Puis, si on décide de ne pas y aller, expliquons-le, expliquons les vraies raisons. Ne disons pas : Bien là, c'est équilibré, puis on pose déjà les vrais gestes. Ce n'est pas vrai. En affaires municipales... Retenons ça.

Je vais terminer cette intervention avec ce qui suit, et je le commence maintenant, là : «Les municipalités dites bilingues ont un statut qui leur permet un certain nombre d'avantages ou de demander des exigences», hein, connaissance de l'anglais, des publications municipales. Il y a bien des formules différentes. J'avais déjà donné des cas de postes dans les loisirs, par exemple, je pense que c'était à Rosemère, où il fallait parler... il fallait parler anglais absolument. D'ailleurs...

Ah oui! Faisons-le, le lien. Ça n'a pas de sens de demander à un juge la connaissance de l'anglais à Saint-Jérôme, mais ça a du sens de demander l'anglais à quelqu'un de 23 ans, diplômé, qui veut travailler à Rosemère, où il y a à peu près 15 % d'anglophones. Deux poids, deux mesures. Le ministre nous a fait une belle sortie l'autre jour, j'ai posé la question, puis une belle envolée, tu sais. Il ne la fera pas pour ça, là. Deux poids, deux mesures. Ça ne lui dérange pas. Ils vont demander l'anglais? Ça ne me dérange pas. Otterburn Park, ça a toujours été comme ça. Oui, mais ils sont 5,7 %, selon le ministre, puis ça continue de descendre. Ce serait du trouble, ce serait compliqué.

Ça ne marche pas. Le ministre ne peut pas... ne peut pas se plaindre de son amie, là, la juge, là, qui lui dit, là : Tu sais, vous n'avez pas à vous occuper de ça. Il dit : Oui, mais c'est légitime. O.K. Bien, dans les municipalités, ça ne vous tente pas de défendre ça? Un juge, c'est prestigieux, pour vous, mais pas un employé de loisir? C'est ça, la CAQ? Bonne chance.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans un premier temps, sur la dernière... le dernier commentaire du député de Matane-Matapédia, je trouve son dernier commentaire un peu <malheureux...

M. Jolin-Barrette : ...la dernière... le dernier commentaire du député de Matane-Matapédia, je trouve son dernier commentaire un peu >malheureux. Et, s'il y a quelqu'un qui défend le droit de travailler en français, dans tous les emplois, c'est bien moi. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, vous aurez noté que l'article 46, et peut-être que le député de Matane-Matapédia ne le sait pas, bien, l'article 46 de la charte actuelle s'applique aux municipalités à titre d'employeur. Et, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient rajouter l'article 46.1 relativement aux employeurs et notamment aux municipalités, et l'article 46.1 s'applique aux municipalités bilingues également. Et l'article 46 s'applique aux municipalités bilingues également.

Donc, avant d'exiger la connaissance d'une autre langue que le français, il est nécessaire d'être... de remplir les critères associés à l'article 46.1, donc que ce soit nécessaire, que la personne... qu'il n'y ait pas d'autre personne qui puisse remplir ses tâches, est-ce que c'est nécessaire également de l'exiger de la personne, et que tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence. Donc, le fait d'être une municipalité bilingue ne fait pas en sorte de pouvoir exiger systématiquement la connaissance d'une autre langue que le français. Ça, c'est très clair. Peut-être que le député de Matane-Matapédia ne le savait pas. Ce qu'une municipalité bilingue fait, c'est qu'elle peut communiquer en anglais avec ses citoyens, et c'est prévu à 29.1.

Pour ce qui est de l'autre élément évoqué par le député de Matane-Matapédia relativement au fait que les candidats qui ne maîtrisent pas parfaitement la langue anglaise ne peuvent pas accéder à la magistrature, je crois que son parti, et mon parti, et celui de la députée de Mercier également sont d'accord avec cet élément... fait-là qu'il y a une sérieuse lacune à corriger et que le jugement de la cour, la semaine dernière, n'est pas représentatif de la volonté des élus de la nation québécoise, et surtout de faire en sorte que le français, au Québec, ce n'est pas... ne doit pas être un obstacle. Ça ne doit pas être un handicap, le fait de ne pas être 100 % bilingue, de ne pas maîtriser 100 % une autre langue.

C'est possible... Et vous savez ce qui est intéressant, Mme la Présidente? C'est que, lorsque vous êtes nommé à une fonction de magistrat, vous avez, Mme la Présidente, pratiqué dans un domaine particulier, généralement, dans votre carrière en tant qu'avocat, parce que ça prend 10 ans pour être nommé à la magistrature... Puis sûrement que ça va intéresser le député de La Pinière. Mais, lorsque vous êtes désigné à une chambre, chambre criminelle et pénale, chambre de la jeunesse, chambre civile ou même que vous êtes désigné à la Cour supérieure, hein, vous avez fait du droit commercial toute votre vie dans un grand bureau, vous êtes à la Cour supérieure, vous n'avez jamais, Mme la Présidente, jamais de votre vie touché à un dossier de divorce, Mme la Présidente, «niet», «niet», «niet», là, vous avez fait du droit commercial, fusion-acquisition d'entreprises, la seule connaissance que vous avez de la Loi sur le divorce, c'est de vous être divorcé, Mme la Présidente, c'est la seule connaissance que vous en avez...

La Présidente (Mme Thériault) : ...des fois, on apprend beaucoup...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, Mme la Présidente, c'est possible, mais peut-être que vous êtes divorcé puis que vous ne voulez plus jamais en entendre parler. Bien, finalement vous êtes nommé sur le banc à la Cour supérieure, Mme la Présidente, puis là, vous, là, votre expertise est en matière de fusion-acquisition, litige commercial, puis là vous arrivez comme juge, vous vous assoyez sur le banc, vous avez des dossiers de divorce devant vous, vous avez des dossiers de garde d'enfant, des mesures accessoires au divorce, qu'est-ce qui va arriver?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Attends... J'y arrive, M. le député de Matane-Matapédia, j'y arrive. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez apprendre un domaine de droit dans lequel vous ne pratiquiez pas. Donc, vous allez améliorer vos compétences, vos connaissances dans ces domaines de droit là. Mais, à la base, vous n'aviez aucune connaissance, rien, aucune connaissance, mais on vous nomme pareil.

Mais par contre, un francophone, au Québec, qui a des connaissances linguistiques en matière d'anglais mais qui n'est pas bilingue, qui ne maîtrise pas parfaitement la connaissance de la langue anglaise, avec le jugement qu'on a eu la semaine dernière puis avec la position du Parti libéral du Québec, ça voudrait dire que cette personne-là, elle, est barrée d'accéder à un poste de juge à la Cour du Québec.

Alors, moi, je n'ai pas encore entendu le Parti libéral du Québec <dénoncer...

M. Jolin-Barrette : ...d'accéder à un poste de juge à la Cour du Québec.

Alors, moi, je n'ai pas encore entendu le Parti libéral du Québec >dénoncer cette situation-là. Et je serais vraiment curieux de les entendre, de quelle façon se positionnent-ils sur cet enjeu. Je sais que le Parti québécois, ils se positionnent au même endroit que le gouvernement et Québec solidaire également, mais il faudra voir, le Parti libéral, où il se situe.

La Présidente (Mme Thériault) : Juste pour ne pas partir des rumeurs, je ne suis pas avocate, je n'ai jamais été mariée. Donc, je n'ai pas connu de divorce et je ne pourrai jamais être nommée juge. Parce que vous avez fait un long plaidoyer. Donc, juste pour ne pas partir des rumeurs, parce tout le monde sait que je ne serai pas ici longtemps encore.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, il ne faut jamais dire jamais. Donc, peut-être que, dans vos plans futurs à court terme, vous allez vous inscrire à l'école de droit et peut-être que, dans quatre ans...

La Présidente (Mme Thériault) : Je serais très surprise. Donc, M. le député de Matane-Matapédia, je vais vous passer la parole.

M. Bérubé : O.K. Ville Mont-Royal, 18,5 % d'anglophones, même pas un sur cinq, l'automne dernier, ils ont demandé la connaissance parlée et écrite de l'anglais comme critère pour appliquer à un poste qui est répartiteur en sécurité publique. Ça s'est passé au Québec, sur le territoire de ville Mont-Royal, sur l'île de Montréal, une municipalité de 18,5 % d'anglophones.

Donc, le ministre peut bien faire un parallèle avec la magistrature, il est gênant, le parallèle. Parce que lui, il défend, il défend, là, pour les juges, mais, dans ce cas-là, là, il n'était pas présent pour dire : Non, non, vous n'êtes pas obligés de parler anglais à l'oral puis à l'écrit pour appliquer. Et il y a probablement des candidats et des candidates qui ont été refusés. Si certains nous entendent, écrivez-moi et dites-nous qu'est-ce que ça vous a fait d'avoir à vivre ça. Puis ça existe partout au Québec, dans d'autres municipalités, j'en ai fait le recensement. Ça n'a pas de sens.

• (18 heures) •

Sur la magistrature, je veux corriger le ministre quand il dit : On est pareils. On n'est pas pareils. Le ministre, là, ce qu'il a reçu la semaine dernière, c'est une validation des limites du régime fédéral auquel il a adhéré. Il se l'est fait dire. C'est ça, là, le système. Bon, le ministre a fait ce choix-là, il est à l'aise avec le Canada. Comme le premier ministre dit, il s'est réconcilié avec le Canada. Tu sais, quand le premier ministre, il dit : Moi, je ne suis pas un fédéraliste, je suis un autonomiste, bien, il n'y a pas le conseil de l'autonomie. Il a été président du Conseil de la fédération. La condition d'admission, c'est pas mal d'être fédéraliste, hein, juste préciser ça. Mais ça, c'est une limite, comme il y a d'autres limites.

La loi 101 dans les entreprises à charte fédérale, il ne pourra pas le faire non plus. Il pense encore qu'il peut le faire. C'est parce qu'on y aurait pensé avant, tu sais, de dire : On le fait. Le fédéral n'a pas abandonné sa juridiction. Puis j'ai vérifié, ça n'a pas été le cas encore aujourd'hui. Donc, ça n'arrivera pas ça non plus. Je souhaiterais que ça arrive, mais ça n'arrivera pas. Chaque fois que le ministre va le répéter, il va me trouver, pas longtemps après, à corriger ses dires. On peut avoir des attentes réalistes sur ce qu'on peut faire dans le régime actuel. Puis le ministre, lui, là, il a dit que c'était costaud tellement longtemps avant qu'on voie le projet de loi que, là, il faut bien qu'il le défende.

Bon, alors, sur les municipalités bilingues, j'y reviens, j'aimerais ça que le ministre puisse m'indiquer qu'est-ce que ça permet d'être une municipalité bilingue. Je suis sûr qu'il a des notes là-dessus. J'émets quelques hypothèses parce que... pour savoir ce que ça donne. Si le ministre me dit : Bien, ce n'est pas grave, parce qu'il faut démontrer la connaissance de... que la connaissance de l'anglais est essentielle, quel que soit le poste, y compris dans une municipalité, parfait, mais je veux savoir c'est quoi. Par exemple, est-ce que c'est l'exigence de la connaissance de l'anglais parlé et écrit? Est-ce que c'est, par exemple, que la publication municipale est bilingue? Est-ce que c'est que le site Internet est bilingue? Est-ce que c'est que l'accueil dans la municipalité, la première personne qu'on rencontre, c'est un... on est gratifié d'un «Bonjour! Hi!»? Est-ce que, par exemple, il y a une place égale à l'anglais et au français, et que sais-je de plus?

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous dise qu'est-ce que le statut permet, parce que, si ça ne permet rien, les municipalités sont aussi bien de l'abandonner. Il y a sûrement une raison. À moins que certaines disent : Oh! ça, c'est du prestige, être une municipalité bilingue.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, quelques commentaires, dans un premier temps, sur le fait d'étendre la loi 101 aux entreprises de juridiction fédérale. Pour mémoire, je réfère le député de Matane-Matapédia à une déclaration de Mme la première ministre Pauline Marois, le 2 avril 2014, qui disait... pardon, Mme la première ministre veut imposer la loi 101 aux entreprises fédérales. Alors, son propre gouvernement voulait ça.

La distinction entre le député de Matane-Matapédia et mon action, c'est que je prends les moyens pour arriver... Et on a deux choix dans la vie, Mme la Présidente, pour faire des <gains...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...la distinction entre le député de Matane-Matapédia et mon action, c'est que je prends les moyens pour arriver... Et on a deux choix dans la vie, Mme la Présidente, pour faire des >gains pour la langue française et pour l'autonomie du Québec, soit, comme le propose le député de Matane-Matapédia, c'est d'attendre le grand soir ou, Mme la Présidente, de prendre tous les outils à la portée de l'État québécois, comme au gouvernement, pour le bénéfice de tous les Québécois, de faire en sorte de défendre les compétences du Québec. Et, moi, c'est l'approche que j'ai choisie à toutes les fois où on peut défendre les compétences de l'État québécois. Et ça, je crois que toutes les formations politiques devraient en être, qu'elles soient souverainistes, fédéralistes, nationalistes. Ça devrait toujours nous unir, dans toutes les circonstances. Alors, vous verrez la distinction, Mme la Présidente.

Et moi, je crois et je suis persuadé qu'avec la disposition que nous avons dans la Charte de la langue française, le fait d'assujettir les entreprises fédérales, nous avons le pouvoir au Québec. C'est les lois québécoises qui s'appliquent et c'est ce qui va arriver en matière de Charte de la langue française. Donc, les entreprises de juridiction fédérale, on va les assujettir.

Pour ce qui est relativement...

M. Bérubé : ...répondu sur ce que ça donnait, mais, bon, je peux lui répondre sur tout le reste. Ce ne sera pas à son avantage.

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, on va laisser le ministre terminer son intervention. Je vous repasserai la parole après, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, en réponse à la question précise du député de Matane-Matapédia sur qu'est-ce que peut faire une municipalité qui est reconnue bilingue, c'est l'article 26 qui s'applique : «Les organismes et les établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 peuvent utiliser, lorsqu'ils écrivent, à la fois la langue officielle et une autre langue dans leurs documents, leur prestation de services et l'utilisation de leurs moyens technologiques, dans leur dénomination, leurs communications internes et leurs communications entre eux, de même que dans les avis de convocations, les ordres du jour [...] les procès-verbaux de leurs assemblées délibérantes. Ils peuvent également utiliser cette autre langue dans leurs communications orales sans avoir à utiliser en même temps la langue officielle, pour autant qu'ils demeurent en mesure de se conformer à l'article 23.»

M. Bérubé : C'est dans le cahier, ça?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est l'article 26 de la Charte de la langue française.

M. Bérubé : Très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, pour votre information, M. le député de Matane-Matapédia, vous avez encore 3 min 30 s à votre disposition.

M. Bérubé : Ah oui? Et je vais les utiliser. Quand le ministre, il dit «le grand soir», ah! bien là, il se trompe. Parce que, dans le régime canadien, qui est celui qu'il préfère, qu'est-ce qui l'empêche de faire en sorte que la fréquentation du collège soit en français? Absolument rien. Il fait le choix de ne pas aller de l'avant. Quant à la connaissance du français à l'entrée pour les immigrants, il peut le faire dans le régime fédéral. Il décide de ne pas le faire. Quant à enlever le statut bilingue des municipalités qui ne le méritent pas, il ne le fait pas. Donc, trois cas pour le ministre.

Puis je veux qu'il m'écoute comme il faut, là, je vais prendre le temps qu'il faut, là, puis je n'ai pas beaucoup de temps. Bon, lui et son collègue fédéraliste qui vient de lui parler... Parce qu'il faut faire une conversion pour être embauché, hein, c'est ça, la règle. Je veux lui dire : Il n'y a pas de grand soir. Moi, le grand soir, c'est s'il réussit à convaincre ses collègues que, un, l'immigration en français, là, il peut faire ça dans le régime canadien, à côté du drapeau unifolié qui est là, même chose pour la fréquentation du cégep en français, même chose pour les municipalités bilingues. Il peut faire ça, mais il choisit de ne pas le faire parce qu'on lui a dit :  C'est jusque-là que tu vas.

Plus que ça, là, il y a des députés, dans son organisation, puis des ministres qui disent : Oh! non, nous, on n'est pas venus pour le nationalisme, certain. J'aime ça, être ministre, mais là demandez-moi-z-en pas trop. Nationalisme, ça, donnez ça à quelques-uns, là. Moi, je ne fais pas ça. D'ailleurs, il y a un ministre qui m'a dit ça, mot pour mot, ce que je viens de vous dire là.

Il n'a pas à attendre le grand soir, il a à attendre le caucus où ça va changer. C'est pour ça, moi, que je fais un travail, que je ne sais pas s'il l'a fait, d'aller voir chacun de ses collègues pour les convaincre d'adopter une position qui se tient, qui n'est pas mollo. Moi, j'ai commencé à le faire. Je peux-tu vous dire qu'on part de loin, hein, on part de loin. Moi, je n'ai personne à convaincre de l'importance de poser des gestes chez nous. Lui, oui, je peux lui confirmer. Je lui montrerai ma ligne de... ma liste de pointages, là. Il y a en a qui se sont fait dire toutes sortes d'affaires sur cet enjeu-là. C'est bien important. Donc, pas besoin d'attendre le grand soir.

La différence avec l'indépendance, c'est qu'il va arrêter de quémander pour plein de domaines, y compris dans la justice. Nous, on pense qu'on est capables. Lui, il aime mieux le régime canadien. C'est son choix. Mais moi, je pense qu'il y a des signes, quotidiennement, qui nous montrent qu'on serait capables de faire beaucoup plus et beaucoup mieux si on prenait toutes nos décisions.

Ceci étant dit, même si ce n'est pas encore arrivé, je viens de donner trois exemples où c'est lui qui s'impose des contraintes, des choses qu'il peut faire dans le régime canadien, mais il choisit de ne pas les faire. Au bout de la ligne, le projet de loi, là, mollo, là, il va porter son nom. C'est de ça qu'on va se souvenir. Alors, je lui dis : Travaillons jusqu'à la fin à ce qu'il ait du sens, ce projet de loi là, on va en être fiers. <Mais, pour l'instant, ça manque de beaucoup de courage...

M. Bérubé : ...il va porter son nom. C'est de ça qu'on va se souvenir. Alors je lui dis : Travaillons jusqu'à la fin à ce qu'il ait du sens, ce projet de loi là, on va en être fiers. >Mais, pour l'instant, ça manque de beaucoup de courage.

La Présidente (Mme Thériault) :  M. le ministre.

M. Bérubé : ...le Parti libéral, ce que fait la CAQ, ça te met en valeur. Comparez-vous avec les meilleurs en matière de langue, puis là on va se souvenir de vous.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce sont toujours des échanges qui sont intéressants avec le député de Matane-Matapédia, Mme la Présidente. Devoir de mémoire, Mme la Présidente. Le député de Matane-Matapédia dit : Vous ne réussirez pas à assujettir les entreprises fédérales à la loi 101. Or, Mme la Présidente, vous vous souviendrez que j'ai déposé le projet de loi n° 96 le 13 mai 2021. Moment marquant, vous en conviendrez, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Quelques jours plus tard, Mme la Présidente, qu'est-il arrivé? Le député de Matane-Matapédia, le 17, quatre jours plus tard, Mme la Présidente, présente les propositions du PQ en matière de langue. Et là, lorsqu'on va sur le plan du Parti québécois et le plan du député de Matane-Matapédia, au point 7, il dit : «Faire de la charte une loi quasi constitutionnelle — c'était déjà dans le projet de loi n° 96, quatre jours après, vous arrivez avec ça — et étendre son application aux entreprises de 25 à 49 employés...» C'était déjà dans notre projet loi. Mais là le bout intéressant, Mme la Présidente : «...ainsi qu'aux entreprises de compétence fédérale.» Donc, vous, vous faites ça le 17 mai 2021, alors que je l'ai proposé le 13 mai.

Là, vous me dites : Ça n'a pas de bon sens, vous ne réussirez pas, mais vous-même, vous proposez de le faire. Alors là, j'ai de la misère à vous suivre un petit peu, là. Je suis comme... Vous êtes d'accord avec votre proposition, vous n'êtes pas d'accord? Si vous êtes d'accord avec vos propositions, vous êtes d'accord avec moi.

Moi, je vous offre une voie pour réussir à le faire, pour que toutes les entreprises de juridiction fédérale soient assujetties à la loi 101, mais je vais avoir besoin de votre concours puis de votre appui, M. le député de Matane-Matapédia.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il vous reste 40 secondes.

M. Bérubé : C'est un peu court. Pourquoi qu'on l'a placé? Parce que c'est un souhait, avec le fédéral. C'est une... Lui, il dit : Je vais être capable de le faire. Il n'y arrivera jamais. Bien, s'il est aussi sûr que ça, je lui propose le même exercice que son chef a fait avec Infoman sur la réforme démocratique, hein, il avait parié que c'est sûr qu'il allait le faire. Bien, le premier ministre a perdu. Je suis convaincu qu'il va subir le même sort, le ministre, s'il est prêt à parier amicalement un café avec moi. Ça n'arrivera pas. Donc, le pari est lancé.

Ceci étant dit, le fédéral n'a jamais abandonné sa juridiction et ne nous permettra pas de le faire. Alors, il peut avoir de la pensée magique, il peut le souhaiter comme nous, on le souhaite, mais ça ne suffira pas. Il est juriste et sait très bien que ça doit s'appuyer sur du solide.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement, vous n'avez plus de temps, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mais on en retrouvera d'autre plus tard.

La Présidente (Mme Thériault) : J'imagine, sur un autre article. Il n'y a pas de problème. Ça me fera plaisir d'entendre vos arguments. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, sous réserve, là, des règles qui s'appliquent avec la Loi sur les loteries, là, je relève le défi du député de Matane-Matapédia et je lui garantis un café, Mme la Présidente, qu'il m'offrira, parce que nous allons réussir à faire reconnaître la juridiction du Québec, et la compétence du Québec, et l'application de la loi 101 aux entreprises de juridiction fédérale. Et, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : ...enregistré, bien, vous pourrez sortir l'extrait au Journal des débats et la garder pour plus tard.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Je vais prendre un café latté.

La Présidente (Mme Thériault) : Un café latté. Parfait, votre commande est passée. Donc, j'ai le député de D'Arcy-McGee qui veut s'exprimer sur l'article 29.2. M. le député.

M. Birnbaum : Bon, je me permets de poser quelques questions de précision pour les pauvres 94,5 % de francophones à Otterburn Park ainsi que pour nous autres. Ça risque de nous aider à comprendre de quoi on parle.

En 29.2, est-ce que je comprends que la municipalité qui, selon le recensement, tombe en bas de 50 % de gens issus de la communauté de langue anglaise... Et d'ailleurs, peut-être, on peut laisser un petit moment de répit à Otterburn Park, volontiers. On peut comprendre qu'un bon, bon, bon nombre des municipalités reconnues en vertu de 29.1 sont en bas de 50 %.

L'idée d'accorder quelques dérogations équitables pour une minorité ne reposait jamais sur l'idée que cette minorité soit une majorité. Alors, peut-être, on peut laisser un petit peu de répit à Otterburn Park, qui n'est pas unique, c'est important de le dire. Mais est-ce qu'on peut comprendre, si c'est à chaque recensement, qu'une telle municipalité aurait, dans les 120 jours, à <rétablir ses vœux, c'est-à-dire de renoncer à son statut...

M. Birnbaum : ...c'est important de le dire, mais est-ce qu'on peut comprendre, si c'est à chaque recensement qu'une telle municipalité aurait, dans les 120 jours, à >rétablir ses vœux, c'est-à-dire de renoncer à son statut... pas de renoncer, ce serait automatique dans la loi, de retenir son statut? Ce serait à chaque cinq ans?

M. Jolin-Barrette : En fait...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse à cette question-là, c'est oui, dans la mesure où l'état du recensement fait en sorte que la municipalité se retrouve avec 50 % et moins de personnes ayant la langue maternelle anglaise. Donc, la mécanique, c'est le recensement, la municipalité est informée qu'ils ne répondent plus aux critères de la loi. Donc, à tous les cinq ans, si cette situation-là se reproduit, la municipalité a la possibilité d'adopter une résolution pour conserver ce statut. Si elle ne le fait pas, elle perd son statut.

M. Birnbaum : Bon. Et, compte tenu... Si on regarde les tendances démographiques au Québec, donc, dorénavant, les quelques... au moins une moitié des municipalités actuelles assujetties à ce statut-là, on parle de peut-être une cinquantaine, peuvent mettre sur leur calendrier, maintenant, un débat sur leur statut bilingue à chaque cinq ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous l'ai énoncé, si l'état du recensement démontre qu'il n'y a plus le critère linguistique qui est respecté en vertu de 26 de la charte, ça fait en sorte... Je crois que c'est... 29.1? S'ils n'atteignent pas le critère de 29.1, effectivement, il y a une correspondance qui va être envoyée à la municipalité pour dire : Bien, écoutez, vous êtes dans une situation où vous ne remplissez plus les critères pour avoir la reconnaissance en vertu de 29.1, donc, si vous souhaitez conserver cette reconnaissance, vous devrez adopter une résolution dans les 120 jours.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : Oui. Le ministre parle de l'importance qui est accordée à l'autonomie, l'autonomie municipale, en quelque part, en vertu de la proposition devant nous. Si je ne m'abuse, ces municipalités, depuis 1977 et l'adoption de la charte, avaient la possibilité de voter sur l'idée de renoncer à leur statut exceptionnel en vertu de 29.1, et, de ma connaissance, il n'y a jamais eu une municipalité qui l'aurait fait. Est-ce que le ministre partage ma lecture sur ces deux points-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, il n'y a pas de municipalités qui ont demandé de retirer... de se retirer du statut.

M. Birnbaum : Et je suis curieux si le ministre, dans la confection de cet article... Et je comprends le principe d'exemplarité de l'État, et tout ça. Y aurait-il eu des discussions ou y a-t-il peut-être une petite préoccupation que ça risque d'être une mesure, à certains endroits, qui sème la division au lieu d'une unité envers l'objectif, qu'on partage, de privilégier le français, d'assurer une francisation croissante, d'assurer l'exemplarité de l'État? N'y a-t-il pas une préoccupation? Je peux lire la liste des municipalités. On parle des Sutton, de Bolton, de Westmount, Mont-Royal. Est-ce qu'il n'y a pas un risque que l'objectif de nous rallier derrière un effort collectif vers l'exemplarité... que l'idée de convoquer ces municipalités, comme je le dis, à chaque cinq ans risque de semer, en quelque part, bon, des divisions, une petite atteinte à la paix sociale?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, ça fait part de l'exemplarité de l'État en matière de langue française.

Mais, sous réserve... Bien, je vais vous revenir avec une réponse complémentaire, Mme la Présidente, sur la perte de statut, parce que j'ai peut-être une réponse différente à donner au député de D'Arcy-McGee par rapport à un article qui a été abrogé, Mme la Présidente, mais je reviendrai sur... suite à ses autres questions.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, on comprend que vous allez prendre un peu de temps pour qu'on fournisse la bonne information. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : <Parfait...

La Présidente (Mme Thériault) :  ...qu'on fournisse la bonne information? C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : >Parfait.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on est en train de rechercher, puis je vais revenir au député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. On est en train de le chercher, donc on va vous la donner sous peu.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste sur la question précise, l'objectif est de faire en sorte de participer à l'exemplarité de l'État tout en respectant l'autonomie municipale. Donc, je pense qu'on a un juste équilibre à cet effet-là. Parce qu'on se retrouve dans une situation où il y a beaucoup de municipalités qui sont bilingues et qui ne répondent plus au critère rattaché au point 1° relativement au nombre de résidents ayant la maîtrise de la langue... pas la maîtrise, pardon, la... comme langue maternelle anglaise.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : Deux choses. Je me permets une observation puis une question, quoique c'est intéressant de noter, avant que le ministre décide comment qualifier ça, que, parmi nos 27 propositions très structurantes en tout ce qui a trait aux mesures pour franciser davantage le Québec, pour faire rayonner le français, et tout ça, nous n'avons pas jugé pertinent ni nécessaire de revoir le régime actuel.

Mais, deuxième question, si la municipalité qui, pour toutes sortes de raisons possibles et devant, bon, des enjeux budgétaires importants, la considération d'un projet d'infrastructure très majeur... qui aviserait le ministre que 120 jours risque d'être très difficile, y a-t-il, à tout le moins, un mécanisme pour étendre ce délai de 120 jours? On va convenir que les municipalités ont beaucoup de gestion à faire, Mme la Présidente, et souvent, au nom de leur... à la fois leur autonomie ainsi que leurs obligations fiduciaires, plusieurs tâches devant les réunions des conseils municipaux, qui exigent l'action, et vite. Il aurait été le moins... Au moins... Je ne vais pas le qualifier. Y aurait-il un mécanisme qui prévoit un délai possible si le conseil a besoin d'attendre une troisième rencontre municipale? Ils sont toujours... souvent une fois par mois. Est-ce que le 120 jours... Y a-t-il une... je ne le vois pas sur papier, une possibilité pour assurer un processus démocratique transparent, et tout ça? Est-ce qu'une telle municipalité peut demander une dérogation d'un mois, ou je ne sais pas?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. Déjà, on prévoit 120 jours, qui est l'équivalent de trois séances complètes.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : Et dernière question. Je note, bon, au dernier alinéa de 29.2 : «L'avis transmis en vertu du premier alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité qui le reçoit.» Est-ce que... Cette exigence, y a-t-il des obligations qui en découleraient? Est-ce que la municipalité a l'obligation de démontrer que ça a été diffusé à chacun de ses concitoyens et concitoyennes, publié dans son... au moins un hebdo ou quoi... Y a-t-il une obligation d'assurer, en quelque part, un processus démocratique qui suivrait cette exigence de 120 jours ou sinon... C'est quoi, la portée de... ou le raisonnement derrière ce troisième alinéa, le troisième paragraphe?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, généralement, lorsque, dans les lois, on exige la publication, exemple, d'un avis, les municipalités, soit qu'elles le publient sur leur site Internet, de la municipalité, ou soit qu'elles le publient dans les hebdos locaux. Au cours des dernières années, il y a beaucoup de municipalités qui ont décidé de retirer leurs avis de publication des hebdos locaux, notamment pour des questions de coût, et de les publier uniquement sur... soit dans leur journal municipal ou de le publier sur leur site Internet. Par ailleurs, il y a beaucoup de municipalités qui ont décidé de le conserver dans leurs hebdos locaux parce que, justement, ça permet également de maintenir une... ces hebdos locaux là. Parce qu'on connaît les difficultés également, dans certaines régions, de certains hebdos locaux.

Alors, l'objectif est de faire en sorte que la population puisse savoir qu'il y a eu un avis qui a été transmis. C'est comme un avis public qui est publié. Donc, généralement, ça va être publié au bureau de la municipalité et ça va être diffusé sur le site Web ou dans un hebdo local. Donc, comment je pourrais dire, ça fait office de publication publique.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : <Ce débat risquerait de susciter un certain intérêt,...

M. Jolin-Barrette : ...ça fait office de publication publique.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : >Ce débat risquerait de susciter un certain intérêt, Mme la Présidente, dans plusieurs municipalités qui seraient touchées par sa portée. Et je vous avoue tout de suite que je ne suis aucunement expert en tout ce qui a trait à la Loi sur les élections et les référendums. Mais ça se peut qu'une municipalité, même par sa propre charte, trancherait en disant que c'est le genre de mesure... le genre d'enjeu qui devrait être assujetti à un processus très large et très transparent, donc, un référendum. Et j'ose croire qu'un tel processus, le fait d'entamer un registre, de faire informer le monde, de permettre des gens à s'organiser pour, on l'aura déjà vécu, le Oui ou le Non, tout ça qui serait une façon, j'imagine, recevable et démocratique d'aborder une telle question, tout ça, j'imagine, risque... risquerait de causer des délais de plus que le 120 jours que le ministre vient de dire est incontournable. Alors, est-ce qu'on peut entendre par ça, si ma thèse est le moindrement crédible, que la possibilité de sonder de façon formelle les résidents d'une telle municipalité ne serait pas possible?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, la municipalité va pouvoir sonder ses citoyens à partir du moment où elle recevra l'avis selon le recensement. Donc, à partir de la transmission de l'avis, ce sera 120 jours à partir de la transmission de l'avis. Mais le pouvoir qui est donné, c'est le pouvoir aux élus de la municipalité de sauvegarder ou non le statut de la municipalité. On remet ça dans les mains des élus municipaux.

M. Birnbaum : Dernière question, si je peux, Mme la Présidente. À l'aube d'un potentiel amendement qui viendrait de notre côté, une municipalité qui se trouve... qui se trouverait devant des résultats d'un recensement qui démontrerait que leur population de langue anglaise est descendue à 49,5 %... Tout cela pour dire que, peut-être, de tels renseignements seraient une surprise, un nouveau phénomène à faire digérer à la population, à ses élus, et tout ça. Ne serait-il pas raisonnable, dans une telle circonstance, pour deux raisons, premièrement, pour assurer un processus bien démocratique et, dans le cas que je donne, de se rappeler de s'ouvrir à la possibilité que ce 49,5 % deviendra 51,5 % cinq ans plus tard, ne serait-il pas raisonnable d'au moins... d'inviter le déclenchement d'un tel processus après deux recensements de suite?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve ça raisonnable de le faire à chaque recensement parce que c'est un portrait actuel de la situation. Et, dans l'exemple qui est donné par le député de D'Arcy-McGee, bien, écoutez, on a l'exemple patent du fait que... Le député prend l'exemple, dire : Bien, écoutez, ce serait 49,7 %. Donc, il y aurait perte de statut, à moins que la municipalité le sauvegarde. Et là, par la suite, le député de D'Arcy-McGee nous dit : Oui, mais, si on remonte en haut de 50 % au prochain recensement... Bien là, Mme la Présidente, au prochain recensement, ils pourront demander la reconnaissance de ville bilingue, de statut bilingue en vertu de 29.1, parce qu'ils auront repassé au-delà de 50 %. Bien, si les élus avaient décidé de ne pas sauvegarder leur statut, ils pourront aller le rechercher puisqu'ils vont être en haut de 50 %.

Ça amène une certaine flexibilité, Mme la Présidente, qui respecte l'état statistique de la situation mais qui permet également à la municipalité de prendre sa décision d'une façon qui est... qui m'apparaît éclairée.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça important juste de préciser une autre fois, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'on a déjà entendu, lors des débats tout récents sur Dawson, lors des discussions de McGill, assez souvent, un portrait assez inexact d'offert, de ces genres d'établissement, comme bastion de la communauté de langue anglaise qui existe dans leur bulle, qu'on se rappelle que ces municipalités sont assujetties, sauf dans quelques petites dérogations, quelques petites exceptions accordées par le 29.1, sont assujetties et respectent, en grande, grande, grande majorité, les exigences de la Charte de la langue française, alors, que ce soit compris qu'en termes d'embauchement <il faut, de façon exceptionnelle, assurer une capacité bilingue...

M. Birnbaum : ...petites dérogations, quelques petites exceptions accordées par le 29.1 sont assujetties et respectent en grande, grande, grande majorité les exigences de la Charte de la langue française, alors que ça soit compris qu'en termes d'embauchement >il faut, de façon exceptionnelle, assurer une capacité bilingue — l'obligation est surtout institutionnelle et pas individuelle — et que ces municipalités, comme je dis, doivent opérer en français avec les quelques exceptions accordées par leur statut en vertu de 29.1. Alors, il me semble important que les gens qui nous écoutent comprennent ça. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. Donc, Mme la députée... Ah! Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est à vous.

Mme David : Ah! c'est parce que vous regardiez ailleurs en disant ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Non, mais c'est parce qu'il n'y a plus de temps du côté... C'est parce que j'ai vu une main se lever, mais malheureusement il n'y a plus de temps de ce côté-là. Donc, c'est vraiment à vous.

Mme David : J'ai dit : Peut-être qu'elle m'a dans la tête mais pas dans les yeux. Je voulais savoir combien de temps il me restait avant...

La Présidente (Mme Thériault) : Cinq minutes.

Mme David : O.K. Bien, je voulais juste renchérir dans ce que le député de D'Arcy-McGee a dit. C'est que le ministre dit souvent... Là, il a parlé du plan d'action du Parti québécois déposé après sa loi, mais j'aimerais bien rappeler à sa mémoire que, le 27 avril, si je ne me trompe pas, 2021, c'est le PLQ, moi en la personne et la cheffe, qui avons déposé un plan d'action en langue française avant. Je pense, ça a stimulé les troupes. Et je note comme ça, je n'ai pas sous les yeux les 27... mais je note cinq points, qui ne se retrouvent pas, malheureusement, dans le projet de loi, où nous, on allait plus loin que vous, imaginez-vous donc. Parce que je suis un petit peu tannée d'entendre toujours que le Parti libéral, c'est épouvantable, ils ne veulent rien savoir du français puis ils veulent rien que des juges anglais, toutes sortes d'affaires qui n'ont ni queue ni tête. Alors, je voulais rappeler que...

On vous dira plus tard, quand ce sera le temps, qu'il devrait y avoir un conseil d'administration à l'OQLF, qu'il devrait y avoir trois cours en français, et non pas de français — je vais le dire tout le temps, je suis obsédée par ça — en français, donnés en français. Et il y a même un éditorialiste qui proposait ça en fin de semaine, parlant, justement, des enjeux dont vous aimez tant parler, de Dawson et compagnie, de donner un tronc commun en français. Vous pourriez peut-être dire : Nous, on ferait l'inverse aussi dans des cégeps francophones pour aider les non-francophones, si attirés par les cégeps anglophones, de donner un tronc commun en anglais dans des cégeps francophones. Mais moi, je parle ici de donner un tronc commun de cours en français pour que tous ces beaux étudiants anglophones, allophones, francophones puissent avoir cette culture francophone en partage. Même s'ils fréquentent un cégep anglophone, c'est dans notre plan.

La qualité du français, c'est à peu près absent. On va le retrouver un petit peu plus loin, mais je vous dis que c'est plus pour les fonctionnaires que pour la population. On en parle beaucoup, nous, on parle d'analphabétisme. Si on veut un Québec fort, francophone, il va falloir qu'on augmente le taux d'alphabétisation, mais sérieusement.

On mettait des mesures au centre-ville. C'est là que ça se passe trop en anglais, vous le savez. Vous n'aimez pas ça, moi non plus. Il faut faire des choses. Et on mettait le MIFI obligatoirement sur les campus, ce que vous rendez optionnel s'ils ont des locaux disponibles. Je vous dis que moi, je les rendrais obligatoires, ces locaux-là, mais on verra en temps et lieu.

Mais je voulais quand même vous rappeler ça, parce qu'à un moment donné il faut réagir à... en disant les bonnes choses, aussi, de ce qu'on propose.

• (18 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je serai heureux, lorsqu'on sera rendus là, de recevoir les amendements de la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle les soumettra, relativement aux différentes mesures.

Mme David : ...pas averti, parce qu'à ce moment-là probablement que ça fera un an qu'on aura déposé, un an.

M. Jolin-Barrette : Et deux choses, Mme la Présidente... Est-ce que vous venez de m'annoncer qu'on va être encore, le 27 avril, en étude détaillée?

Mme David : Bien, oui, probablement.

M. Jolin-Barrette : C'est dans très longtemps, ça.

Mme David : Bien, je le sais, que vous êtes pressé, mais, à mon âge, 27 avril, c'est demain matin.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez...

Mme David : 27 avril, c'est deux petits mois, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce qu'on me dit souvent, c'est que... Non, on ne me dit pas ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a aussi des semaines de relâche, où en est en session...

Mme David : Voilà. Et puis il y aura les...

La Présidente (Mme Thériault) : ...on n'est pas ici, on est dans nos circonscriptions. Donc, ça retranche un peu de temps. Ça retranche un peu de temps, malheureusement, à l'étude. Oui.

Mme David : Puis il y aura les crédits, avec les commissions parlementaires autour des crédits. Ça va passer très vite, M. le ministre. Vous allez vieillir, vite, vite, vite.

M. Jolin-Barrette : Beaucoup trop. Beaucoup trop. Mais, juste sur le point, là, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, a abordé la question des juges bilingues, je voudrais savoir son opinion par rapport aux juges bilingues.

Mme David : Savez-vous quoi? Je n'entrerai pas là-dedans <parce que...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...quelle est son opinion par rapport aux juges bilingues?

Mme David : Savez-vous quoi? Je n'entrerai pas là-dedans >parce que...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi? Vous l'avez évoqué.

Mme David : Parce que cela n'est pas du tout, du tout l'objet de notre projet de loi, et je veux qu'on travaille le projet de loi. Si vous voulez qu'on avance, avançons. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 1 min 30 s.

Mme David : …je vais donc déposer un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Un amendement? D'accord. Donc, vous procédez tout de suite à votre amendement ou... Est-ce qu'il est sur Greffier?

Mme David : Ah! je le lis tout de suite, parce qu'il était sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il est sur Greffier. Donc, les gens peuvent en prendre connaissance.

Mme David : O.K. Donc, je peux le lire maintenant?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous pouvez le lire, allez-y.

Mme David : Alors, l'article 19 : L'article 29.2 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 19 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout, au premier alinéa, du mot «premier» après le mot «chaque»;

2° l'ajout, au premier alinéa, des mots «d'une décennie» après le mot «recensement».

Commentaire. L'article 29.2 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 19 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«29.2. Lorsque l'office constate, à la lumière des données d'ordre linguistique de chaque premier recensement d'une décennie effectué conformément à la législation canadienne sur la statistique, qu'une municipalité reconnue en vertu de l'article 29.1 ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de cet article, il doit lui transmettre un avis écrit l'informant de ce constat.»

La Présidente (Mme Thériault) : L'amendement est déposé.

Mme David : Alors, Mme la Présidente, ce que je veux dire là-dessus, c'est par respect pour cette organisation qui s'appelle la Fédération québécoise des municipalités, par le fait de la sensibilité auquel il nous... qu'ils nous demandent d'avoir, en fait, par rapport aux municipalités, que, peut-être, effectivement, si on mettait ça aux deux recensements plutôt qu'à chaque recensement, ça pourrait donner le même résultat, essentiellement, donner le même résultat mais, en même temps, peut-être respecter une certaine paix ou une certaine... un certain écosystème qui... On parlait de temps, tout à l'heure, qui passe vite, hein, à tous les cinq ans. Alors, il me semble qu'à tous les deux recensements, bien, on pourrait, à ce moment-là, prendre des décisions peut-être un peu plus sereines qu'à tous les cinq ans.

Alors, c'est dans ce sens-là et en tout respect de la suggestion de la Fédération québécoise des municipalités que je dépose cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on en a discuté préalablement, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys l'avait annoncé, moi, je suis très à l'aise avec la proposition gouvernementale, Mme la Présidente, de coller ça sur le recensement, qui est aux cinq ans, pour faire en sorte que les élus municipaux aient le loisir de déterminer, à la lumière des dernières statistiques et des dernières données, s'ils souhaitent conserver ou non le statut de ville bilingue de leurs municipalités.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Bien, ça va. Je ne vais pas étendre le débat, parce que je pense que...

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai pas d'autres interventions?

Mme David : ...connaissant le ministre, il ne changera pas d'idée.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je n'ai pas d'autre intervention, ce qui veut dire qu'on peut mettre aux voix votre amendement.

Mme David : Oui. Donc, je vais demander le vote.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez un vote par appel nominal sur l'amendement qui est proposé à l'article 29.2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Absention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 29.2. Oui, M. le député, vous avez une question?

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'aimerais annoncer qu'on aura aussi un amendement, on est en train de le rédiger, puis, si vous me permettez d'en glisser quelques mots, le temps qu'il arrive à vous et aux collègues...

La Présidente (Mme Thériault) : Là, j'ai juste un petit problème. Je crois que vous ne pouvez pas déposer votre amendement parce que vous n'avez plus de temps sur cet article-là. Il faudrait que vous le fassiez déposer par un de vos collègues. Donc... Pardon?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Ou de consentement. S'il y a un consentement, vous pouvez déposer un amendement.

M. Bérubé : Ah! ça, c'est bien. Bon, alors, je l'annonce, puis j'attendrai le verdict, et j'aurai de la gratitude pour ceux qui le permettront, et j'aurai noté pour ceux qui en douteront.

Sur les municipalités bilingues, au lieu de bêtement dire 50 %, nous, on a fixé la barre à 33 %. Mon collaborateur est en train de rédiger, là, pour vous envoyer ça, là, mais vous comprenez le sens. Donc, 33 %, c'était automatique qu'ils perdent leur statut. Ça m'apparaît plein de sens, c'est le tiers. On connaît les municipalités que ça touche. <Bien sûr, bien sûr...

M. Bérubé : ...comprenez le sens. Donc, 33 %, c'était automatique qu'ils perdent leur statut, ça m'apparaît plein de sens, c'est le tiers. On connaît les municipalités que ça touche. >Bien sûr, bien sûr qu'il y a un renoncement à faire, mais on est rendus là. C'est l'évolution de la démographie, hein? Quand on me dit que Dawson est plein : Ah! c'est l'évolution de la démographie. Mais là ça ne compte pas pour les petites municipalités qui ne méritent pas le statut.

Donc, c'est le sens de notre amendement. Là, je parle en attendant qu'il se rédige. Alors, j'aimerais que vous puissiez valider, Mme la Présidente, si un groupe me permettrait de le déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça prend un consentement. Donc, s'il y a consentement pour que le député dépose un amendement... Il n'y a pas de consentement, M. le député.

M. Bérubé : Qui n'a pas offert son consentement?

La Présidente (Mme Thériault) : La partie ministérielle.

M. Bérubé : Le nationaliste, là, qui est aussi ministre, là? O.K.

Une voix : ...

M. Bérubé : Ce sera noté à l'instant.

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je ne suis pas ici pour qualifier ou pas, je suis ici pour regarder... Comme je vous ai dit, de consentement, mais il n'y a pas de consentement, tout simplement. Il n'y a pas de consentement, donc, et vous n'avez plus de temps sur votre article non plus.

M. Bérubé : C'est dommage, parce qu'il y a un terme qui illustre bien ça, mais, je pense, je n'ai pas le droit de le dire parce qu'il est en anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je vais simplement vous demander maintenant, si je n'ai pas d'autre intervention sur le 29.2, si on passe au vote. Donc, je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 29.2... Non, excusez, on ne vote pas les articles, excusez-moi. On est prêts à passer à 29.3, plutôt. Donc, 29.3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 29.3. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29, de ce qui suit :

«29.3. Lorsque la reconnaissance obtenue par une municipalité lui est retirée en vertu du troisième alinéa de l'article 29.1 ou du deuxième alinéa de l'article 29.2, l'office doit transmettre à tout organisme reconnu en vertu de l'article 29.1 et relevant de l'autorité de cette municipalité un avis écrit l'informant de ce fait. L'office transmet une copie de l'avis à la municipalité.

«La reconnaissance obtenue par l'organisme lui est retirée, du seul effet de la loi, à l'échéance d'un délai de 120 jours à compter de la réception par celui-ci de l'avis transmis par l'office.

«L'avis transmis en vertu du premier alinéa est publié par l'office de même que par la municipalité et l'organisme qui le reçoivent.»

Commentaire. L'article 29.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi complète l'article 29.2 et prévoit le retrait de la reconnaissance accordée à un organisme relevant de l'autorité d'une municipalité qui s'est vu elle-même retirer sa reconnaissance.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions...

M. Jolin-Barrette : Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette : En résumé, Mme la Présidente, l'accessoire suit le principal. S'il y a un organisme qui était reconnu à cause de la municipalité qui était reconnue, l'organisme également va se voir retirer sa reconnaissance si ce n'est pas sauvegardé par la municipalité.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Si je n'ai pas de question, pas de commentaire... Moi, j'ai une question, par exemple. Quand vous parlez d'un organisme qui suit une municipalité, ça pourrait être quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple... C'est quoi... Un OMH, supposons?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, O.K. Parfait.

• (18 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Un OMH ou un organisme de loisir.

La Présidente (Mme Thériault) : Un OMH ou une corporation, quelque... Parfait.

M. Jolin-Barrette : Une corporation de loisir, supposons, à ce moment-là, vu que la municipalité ne l'est pas.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Parfait. Merci. Ça m'éclaire. Donc, on est prêts à passer avec 29.4. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «29.4. L'office publie la liste des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1.»

L'article 29.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit la publication, par l'office, de la liste des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Il n'y en a pas? Parfait. 29.5. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Incluant section et... Section III.

M. Jolin-Barrette : «Section III

«Concordance des actions de l'Administration avec le rôle du Québec dans la francophonie canadienne et à l'étranger

«29.5. Dans ses actions à l'étranger, l'Administration promeut et valorise le français. Elle en fait de même dans ses actions au Canada où elle doit jouer un rôle de premier plan auprès des communautés francophones et acadienne.

«À ces fins, elle favorise, notamment par l'établissement de partenariats, les actions communes qui permettent d'optimiser les ressources à la disposition des francophones, de faire rayonner le français et qui soutiennent l'essor de ces communautés.»

Commentaire. L'article 29.5 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi a pour objet de prévoir le rôle que... le rôle de l'Administration à l'égard du français, aussi bien au Canada qu'à l'étranger, de même qu'à l'égard des communautés francophones au Canada et de la communauté acadienne.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 29.5? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : C'est vraiment un commentaire où... J'apprécie que ce soit un ajout dans la Charte de la langue française, parce que c'est un ajout, ça n'existait pas. Donc, tout ça, le 29.5, n'était pas là, et je pense que c'est important de dire que l'Administration doit promouvoir et valoriser le français, mais... au Canada et à l'étranger, on parle de communautés francophones et acadienne. On va en parler avec 29.6. Ça va être fort important et intéressant, cette discussion-là.

Alors, je voulais quand même dire que j'étais tout à fait d'accord avec l'insertion de «[pour] faire rayonner le français», soutenir «l'essor [des] communautés», «partenariats», «actions <communes».

Et là il...

Mme David : ...voulais quand même dire que j'étais tout à fait d'accord avec l'insertion de «pour faire rayonner le français», soutenir «l'essor des communautés», «partenariats», «actions >communes».

Et là il va falloir que les bottines suivent les babines éventuellement, mais, quand on parle à la Société de l'Acadie du Nouveau-Brunswick ou à la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, bien, je pense que c'est très important. Ils nous l'ont dit, d'ailleurs, et ils appréciaient qu'il y ait un intérêt porté à leur survie, à ces communautés-là, parce qu'elles ont des difficultés, souvent, à être reconnues.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur 29.5? Je n'en ai pas. Donc, M. le ministre, on va aller à 29.6. Et je vous annonce que la députée de Mercier aura un amendement à déposer à 29.6 aussi. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 29.6, Mme la Présidente : «Toute personne qui est domiciliée au Canada et qui n'est pas un résident du Québec a droit, lorsqu'elle suit, dans un établissement d'enseignement collégial ou universitaire francophone visé à l'article 88.0.1, un programme d'études donné en français qui n'est pas offert dans la province ou le territoire où elle est domiciliée, d'acquitter les mêmes droits de scolarité qu'un résident du Québec pourvu que, selon l'établissement, elle ait au moment de son admission une connaissance suffisante du français lui permettant de suivre avec succès ce programme.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux activités de mise à niveau qui peuvent être nécessaires à l'admission d'une personne.

«Pour l'application du premier alinéa, "résident du Québec" s'entend au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).»

Commentaire. L'article 29.6 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet loi confère à toute personne domiciliée au Canada qui n'est pas un résident du Québec le droit d'acquitter les mêmes droits qu'un résident du Québec pour y suivre un programme d'études donné en français dans un établissement d'enseignement collégial ou universitaire.

Pour se prévaloir d'un tel droit, le programme d'études ne doit pas être offert dans la province ou le territoire où est domiciliée la personne, et celle-ci doit, au moment de son admission, avoir une connaissance suffisante du français.

Les dispositions de l'article 29.6 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je peux aller sur votre commentaire, mais j'ai l'amendement de la collègue. Vous avez aussi un amendement? Parfait. Donc, je vais en prendre connaissance, mais on va aller avec l'amendement de... Bien, on va aller sur les commentaires, pour commencer, donc, à ce moment-là, si vous voulez déposer votre amendement, vous pourrez le faire.

Mme Ghazal : Oui. Pour les commentaires, vous voulez dire que le ministre lise les commentaires? Il l'a fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Le commentaire a lu.... le ministre a lu les commentaires. Là, quand... à partir du moment où on met à l'étude l'article, puisque vous m'avez signifié que vous avez déjà un amendement, on peut faire la discussion sur l'article tout de suite. Mais, puisque vous avez un amendement, bien, je vous cède gracieusement la parole parce que vous me l'avez annoncé. Donc, vous pouvez parler sur l'article et déposer votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Parfait, très bien. C'est ce que je fais, là, quand on a le temps, je dépose les amendements rapidement. Comme ça, le ministre les voit à l'avance, et ça facilite la discussion et sa préparation aussi. Si, par exemple, il accepte l'amendement, bien, il aura eu le temps de travailler avec son équipe pour le reformuler de la bonne façon, pour qu'il puisse l'intégrer. Donc, comme ça, ça va aller... ça va plus rondement. C'est la façon que je procède. Si je pouvais puis j'avais le temps, je déposerais tous mes amendements, mais des fois on n'a pas le temps.

Donc, voilà, alors, je vais lire l'amendement tout de suite. Premièrement, je voulais, bon, aussi dire un commentaire, que c'est intéressant, tous ces articles qui sont une ouverture, dans le fond, auprès des communautés francophones et acadienne du reste du Canada. Et, je pense, ça a été apprécié aussi par les organismes qu'on a entendus en commission.

Donc, voilà, je dépose un amendement à cet article, et ça se lit comme suit : L'article 29.6, introduit par l'article 19 du projet de loi, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Un bilan de l'article 29.6 est réalisé tous les 5 ans. Le rapport du bilan est déposé à l'Assemblée nationale et étudié par la commission parlementaire compétente.»

Donc, j'ai eu l'idée de cet amendement en lisant le mémoire de la Fédération des communautés francophones et acadienne, et ce qu'ils disaient... Attendez, je l'avais devant moi. Bien, je vais lire un peu ce qu'ils disaient, là, parce que c'est vraiment eux qui ont proposé, pas nécessairement à tous les cinq ans, mais qu'il y ait une révision : «Cet énoncé reflète une intention très appréciée d'appuyer les étudiants et étudiantes francophones afin qu'ils puissent poursuivre leurs études dans leur langue, une occasion qu'ils n'auraient peut-être pas dans leur province ou territoire d'origine.

«À l'heure où les institutions postsecondaires de langue française en milieu minoritaire traversent des heures particulièrement difficiles...» Et ça, on le voit, on a beaucoup parlé de l'Université Laurentienne, qui est sous la loi de la protection de la faillite, ce qui est comme une première, je pense, mais il y en a d'autres aussi, au Canada, qui sont très, très sous-financées. Donc, c'est apprécié.

Et, en premier lieu... Je continue ce qui est mentionné dans le mémoire de la <Fédération...

Mme Ghazal : ...Canada, qui sont très, très sous-financées. Donc, c'est apprécié. Et, «en premier lieu...» Je continue ce qui est mentionné dans le mémoire de la >Fédération des communautés francophones et acadienne : «En premier lieu, il convient d'offrir des possibilités aux étudiants et étudiantes francophones en ne limitant pas indûment leurs options en matière d'études de langue française. Toute mesure prise en ce sens doit se faire en consultation avec la jeunesse francophone et en tenant compte de ses aspirations et de ses réalités, notamment en ce qui a trait aux coûts déjà lourds d'une éducation postsecondaire.

«En deuxième lieu, il faut éviter de fragiliser davantage les collèges et universités francophones ailleurs qu'au Québec. L'article 29.6 inclut déjà des dispositions à cet égard en limitant les mesures qui y sont prévues aux programmes d'études non disponibles en français dans la province ou le territoire d'origine de l'étudiant ou de l'étudiante.

«Cette mesure doit donc être mise en application — et là ils répètent — en consultation avec les organismes représentant les jeunes ainsi qu'avec les institutions postsecondaires en milieu minoritaire. D'autre part, l'impact de la mesure doit être évalué périodiquement — donc, c'est là que moi, j'ajoute "aux cinq ans" — afin d'éviter tout effet négatif sur les communautés francophones et acadienne et leurs établissements postsecondaires.»

Donc, ils reconnaissent, et moi aussi, la bonne intention du ministre de dire que, bien, ils vont... ces étudiants-là, ailleurs au Canada, vont pouvoir venir au Québec, étudier au Québec dans les mêmes... en payant les mêmes... le même montant, les mêmes tarifs que comme s'ils résidaient au Québec, mais peut-être que ça peut avoir des effets, des effets ou des impacts négatifs qu'on ne voit pas tout de suite. Donc, c'est pour ça que ce serait intéressant qu'il y ait une consultation auprès des jeunes ou des organismes qui représentent les jeunes auprès de ces institutions-là, pour ne pas créer une concurrence avec elles et que, finalement, le but qui était recherché nuise à ces institutions qui sont déjà... les universités et collèges ailleurs au Canada, francophones, qui sont déjà sous-financés, laissés pour compte, attaqués par les autres provinces canadiennes. Et, comme je le disais, l'Université Laurentienne n'est qu'un exemple. Il y en a d'autres aussi.

Et pourquoi pas... ne pas ajouter cette étude ou cette révision périodique à tous les cinq ans puis que ce soit déposé pour qu'on voie est-ce que cette disposition a nui ou plutôt a bénéficié aux étudiants francophones ailleurs... d'ailleurs au Canada, et est-ce que ça a répondu aux objectifs et à l'intention du gouvernement ou pas? Donc, voilà l'intention de mon amendement.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre... Oui, j'irai à la députée de Marguerite-Bourgeoys après. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, sur la question de l'amendement de la députée de Mercier, écoutez, moi, je suis tout de même ouvert à l'amendement. Peut-être que je proposerais, par contre, à la députée de Mercier... Dans le fond, l'objectif, c'est d'avoir... de savoir le nombre d'étudiants, d'avoir les données qui soient rendues publiques. Alors, ce que je vous suggérerais, c'est qu'on puisse l'inscrire ainsi, là, que les données soient dévoilées, supposons, annuellement, peut-être, par le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur, parce que ce sont eux qui vont avoir ces données-là sur le nombre d'étudiants étrangers. Et je me limiterais à ça, là.

Moi, je serais prêt à accepter un amendement qui irait dans ce sens-là mais qui ne lie pas l'étude de ces données-là en commission parlementaire nécessairement, là. Ça pourra être fait par les parlementaires, s'ils le souhaitent, mais je ne le mettrais pas la loi directement, l'obligation de l'étudier, pour ne pas alourdir nécessairement les travaux parlementaires. Mais, sur l'opportunité d'avoir les données, là, je pense que c'est une bonne suggestion.

Alors, si vous l'acceptez, Mme la Présidente, je pourrais suggérer à Mme la députée de Mercier que les données soient rendues publiques, là, annuellement ou aux cinq ans. Peut-être que c'est plus facile annuellement. Oui, ce serait plus facile annuellement, dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est... Parce qu'il y a deux parties dans mon amendement, le premier, qui dit qu'il y ait un bilan qui soit réalisé à tous les cinq ans... Ce que le ministre me propose, c'est plutôt qu'il y ait... je ne sais pas comment vous proposez de le formuler, mais que les données — le nombre, dans le fond, d'inscriptions dans les institutions universitaires ou collégiales au Québec — soient publiées et rendues publiques annuellement. Et toute la partie que le rapport soit déposé à l'Assemblée nationale et étudié en commission parlementaire, ça, vous dites, on laisse tomber ça.

M. Jolin-Barrette : En fait, le rapport va être déjà déposé à l'Assemblée nationale, parce qu'on le mettrait dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, on proposerait qu'il y ait une catégorie qui dise : Nombre d'étudiants étrangers en vertu de <l'article 29...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'on le mettrait dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, on proposerait qu'il y ait une catégorie qui dise : Nombre d'étudiants étrangers en vertu de >l'article 29...

Mme Ghazal : 6, 7 ou... Là, on est dans 29.6?

M. Jolin-Barrette : 29.7.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. On mettrait 29.7.1. Mais ce que je veux dire... C'est ça, en vertu de 29.7.1, le nombre de données serait inscrit au rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur, puis ce rapport-là, il est déposé à l'Assemblée nationale. Mais on ne garde pas le bout sur l'étude obligatoire en commission.

Mme Ghazal : Il n'y aura pas d'étude ou de discussion dans une commission parlementaire, mais dépôt à l'Assemblée nationale?

M. Jolin-Barrette : Bien, il pourrait y en avoir une si, au moment du dépôt, les élus souhaitent étudier ces données-là.

Mme Ghazal : O.K. Bien, j'accepte.

La Présidente (Mme Thériault) : J'avais la députée de Marguerite-Bourgeoys qui avait une intervention à faire sur votre intervention.

Mme Ghazal : Oui, oui. Très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Peut-être que ça peut ajouter au débat.

Mme Ghazal : Oui, oui. Oui, j'aimerais bien écouter, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Mme la députée.

Mme David : Oui. Bien, j'ai, en fait, quatre commentaires tous aussi importants les uns que les autres, mais j'aurais un amendement après, qui est très complémentaire, parce que je ne suis pas contre du tout l'amendement de la députée de Mercier. Est-ce que le programme... Est-ce que les étudiants qui viendront au Québec seraient intégrés dans le programme Perspective Québec pour les programmes qui sont inclus dans les bourses Perspective Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne question.

Mme David : C'est toujours des bonnes questions que j'ai.

M. Jolin-Barrette : Je dois dire, Mme la Présidente, que la députée de Marguerite-Bourgeoys pose souvent de bonnes questions.

Mme David : Il dit toujours que c'est très intéressant de parler avec le député de Matane-Matapédia, alors je suis un peu jalouse. Donc, je vous rappelle que je suis capable de poser des bonnes questions, moi aussi...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

Mme David : ...intéressantes.

M. Jolin-Barrette : Ne le soyez pas. Et vous aurez constaté que je passe beaucoup plus de temps à discuter avec la députée de Marguerite-Bourgeoys qu'avec tous les autres collègues...

Mme David : Oui, mais vous ne me dites pas que c'est intéressant.

M. Jolin-Barrette : ...parce que je l'apprécie. Et c'est toujours intéressant, les propositions, et, même, c'est même plus intéressant que les discussions que j'ai avec le député de Matane-Matapédia.

Mme David : Ah! bien là, je ne vais quand même pas faire de jalousie à ce point-là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, honnêtement, Mme la Présidente, février, c'est le mois de l'amour, on va rester tous ensemble. Alors, je peux dire à chacun de mes collègues que je les apprécie et je les aime.

Mme David : Alors, dépêchez-vous d'écrire à votre collègue, là, à l'Enseignement supérieur, parce qu'elle l'a, la réponse, là, elle l'a, la réponse. Est-ce que les Canadiens hors Québec, comme on les appelle, qui ne paient pas du tout les mêmes droits de scolarité... Justement, ici, c'est ce que vous faites, c'est une parité. Donc, ils ne paient plus les tarifs, 7 000 $, à peu près, par année. Et nous, on avait rajouté les Belges puis on avait rajouté les Français. Alors là, vous, vous allez une coche beaucoup plus loin, c'est parité complète.

Mais ce que je ne sais pas... Puis c'est une vraie question, parce que, si j'avais la réponse, je ne vous la poserais pas, la question. Je ne pense pas que ça veut dire qu'un étudiant qui viendrait dans un programme, admettons, de génie, mais qui ne s'offre pas à l'Université de Moncton... Est-ce que non seulement il a la parité des droits de scolarité, mais il reçoit, au long de son baccalauréat en génie, la modique somme, là, mais c'est ironique quand je dis ça, de 20 000 $ pour étudier? Alors...

M. Jolin-Barrette : Pour le baccalauréat au complet.

Mme David : Parce que c'est quatre ans et c'est 5 000 $ par année. Cinq fois quatre, 20. Alors...

M. Jolin-Barrette : Très bonne mesure, d'ailleurs, de notre gouvernement, que nous avons annoncée au mois de novembre dernier.

Mme David : Ça dépend de notre approche de l'enseignement supérieur. Donc, il y a les deux classes d'étudiants, les riches puis les pauvres. Mais c'est important, la question, parce qu'imaginez le drainage que ça va faire, non seulement... Parce que vous savez que les droits de scolarité hors Québec ont une tout autre culture, histoire et que c'est beaucoup plus cher. Évidemment que les étudiants des universités de... On parlait de l'Université Laurentienne, l'Université de Moncton. On est ailleurs, là, dans les droits de scolarité. Donc, c'est attirant de venir ici. Donc, la première question : Est-ce qu'ils seraient admissibles en plus? Parce que, là, ça risque d'être carrément une hémorragie, parce que...

Je vais arriver à ma deuxième considération, et là elle est plus difficile, cette question-là : Comment définissez-vous un programme d'études? Parce que vous dites bien «un programme d'études». Mais, pour avoir quand même passé plusieurs années dans la gestion des programmes d'études d'une très grande université francophone, je peux vous dire que c'est compliqué, définir ce qu'est un programme d'études. Peut-être, pour vous, un programme d'études, c'est : Je suis en sciences politiques, je suis en droit. Mais, attention, allez dans les arts et sciences, allez dans plein d'autres domaines, c'est très compliqué.

Alors, si c'est si attirant... Comprenez-vous l'importance de ma question? Ce n'est pas pour faire de la sémantique niaiseuse, là. C'est parce que, si c'est extrêmement attirant de venir parce que ça ne coûtera pas cher de droits de scolarité, parce qu'ils auraient en plus accès aux programmes de bourses, ça s'appelle Perspective <Québec...

Mme David : ... attirant de venir, parce que ça ne coûtera pas cher de droits de scolarité, parce qu'ils auraient en plus accès aux programmes de bourses, ça s'appelle Perspective >Québec — c'était Perspective jeunesse, aïe! ça fait un bout de temps, là, c'est Perspective Québec — ils vont trouver une façon de choisir un programme d'études. En fait, ils vont avoir le même réflexe que probablement bien des étudiants québécois, de dire : Bien là, c'est tellement bien payé pour aller étudier dans tel domaine que moi, je vais faire exprès de choisir un programme qui ne s'offre pas à Moncton, à Toronto, à Sudbury, à Winnipeg, n'importe où où il y a des belles communautés francophones, pour venir chercher tous ces avantages-là.

Et, troisièmement... Et j'annonce d'avance mon amendement, qui vient de la Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick, qui, carrément, eux, disent que «la parité des frais de scolarité ne devrait être offerte que si le programme — moi, je pourrai peut-être proposer "la discipline" — n'est pas disponible en français ailleurs pays, et non pas seulement dans la province d'origine.»

Pourquoi je dis ça? C'est parce que ça va devenir tellement attirant de venir au Québec que c'est presque, j'oserais dire, de la prédation d'aller chercher tous ces francophones hors Québec et de les amener, parce qu'ils n'ont pas besoin d'aller, par exemple, de... L'Université Laurentienne n'offrirait plus, et Dieu sait que c'est dramatique, ce qui se passe là-bas... n'offrirait plus un programme en génie. Bien là, ils n'ont même pas besoin d'aller voir à Moncton, ils vont venir direct, l'avion pour Montréal, avec deux avantages : ça coûte beaucoup moins cher, parce que nos droits de scolarité paritaires, c'est pas mal moins cher qu'étudier à l'Université de Moncton, et, deuxièmement, bien là, si en plus ils ont accès à des bourses, ce que je ne pense pas... Je ne crois pas que la ministre soit allée jusque-là, mais je ne peux pas le jurer. C'est pour ça que je le vérifie. Mais, même si ce n'était pas le cas, ça crée, d'après moi, un avantage indu et une compétition, vraiment, où les pauvres autres universités francophones qui, de peine et de misère, essaient de survivre, bien là, ils n'auraient même pas le premier choix, disons, dans...

Alors, c'est très attirant, votre proposition, puis, à première vue, moi, j'ai dit : Oh! wow! Puis, à deuxième vue, quand j'ai écouté, particulièrement, la Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick... L'autre groupe n'a pas osé aller aussi loin, je pense, pour ne pas faire de bisbille trop, trop, mais eux le disent carrément : Qu'est-ce qui va arriver de l'Université de Moncton, par exemple, des étudiants de Terre-Neuve qui vont là? Ils vont revenir au Québec, des étudiants de d'autres provinces maritimes, c'est... Je ne voudrais pas non plus toucher trop à tout l'écosystème des francophones hors Québec, qui est déjà très fragilisé.

Alors, c'est un peu, là... J'ai mis tout ensemble, là, l'ensemble de l'oeuvre, mais je serai d'accord avec l'amendement de ma collègue sur un bilan, qu'il soit annuel, aux cinq ans, mais qu'on suive ça très attentivement.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : J'entends que le ministre suggérait peut-être une autre manière de faire mais qu'il était d'accord avec l'idée de la collègue. Je vais retourner à la députée de Mercier. Vous allez m'indiquer qu'est-ce qu'on fait avec votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Bien, comme j'avais dit, j'acceptais la proposition du ministre. Pour ce qui est de la rédaction, tout ça, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Ghazal : C'est en train d'être fait et... O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on est en train de le préparer. Si je peux faire juste un commentaire sur les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'objectif de l'article, c'est un article en guise de solidarité pour les francophones hors Québec puis pour les Acadiens, notamment. On est en train de vérifier pour les bourses Perspective. Moi aussi, ça m'étonnerait que, dans les conditions d'admission, ce soit couvert, là.

L'objectif est de faire en sorte.... Prenons un Franco-Albertain, un Franco-Albertain qui souhaiterait étudier en médecine dentaire en français, O.K.? Dans sa province d'origine, l'Alberta, il n'y a pas de cours qui sont offerts en français en médecine dentaire. Donc, on veut lui permettre de pouvoir venir étudier au Québec, avec les frais de scolarité québécois, pour pouvoir retourner dans sa communauté francophone, notamment, et d'avoir eu la possibilité d'étudier en français, puis de retourner dans sa communauté avec son diplôme, notamment, et de lui avoir permis d'avoir étudié dans une université francophone.

Donc, je comprends également ce que vous soulevez. Vous, vous dites... pardon, Mme la députée de Maguerite-Bourgeoys dit : Bien, écoutez, avant d'aller étudier au Québec, on devrait lui dire : Bien, écoutez, vous allez aller en dentisterie, je ne sais pas si ça se donne à l'Université d'Ottawa ou à l'Université de la Colombie-Britannique, en français, si c'est offert dans une autre province, donc, dans une autre université qui offre des cours en français. Donc, je comprends que c'est votre <crainte...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...province dans une autre université qui offre des cours en français. Donc, je comprends que c'est votre >crainte associée au fait qu'on permette à des Franco-Canadiens de venir étudier au Québec.

Vous, vous dites : Bien, écoutez, il faudrait voir, dans le reste du Canada, si le programme n'est pas ouvert dans une autre université. Le... Comment je pourrais dire? Le contre-argument à ça... Je vais changer pour une situation réelle, là. Prenons droit. Supposons que droit n'est pas offert en français en Alberta, O.K., mais il est offert à Moncton. Bien là, on se retrouve dans une situation où on enlève complètement la possibilité à la personne de venir au Québec. On lui dit : Bien, écoute, il faut que tu ailles au Nouveau-Brunswick avant. Il y a ça aussi comme corollaire, là, avec votre proposition.

Mme David : ...juste payer 6 000 $ au lieu de 3 000 $. Il peut venir au Québec quand il veut, là. Il va payer des droits de Canadien hors Québec, qui sont des droits qui sont très loin des droits déréglementés. D'aller... Pour un Américain, par exemple, d'aller en droit à McGill, ça va lui coûter 30 000 $, 40 000 $, là. Comprenez-vous? C'est... Alors, ça va juste lui coûter plus cher, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas venir.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je dirais : Que faites-vous de... supposons, de l'étudiant franco-albertain qui... Il rêve d'étudier en droit en français. Puis, si on prenait la disposition proposée par la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec les frais de scolarité normaux, là, actuellement, il ne viendrait pas, à ces frais-là. Il n'irait pas à Moncton, supposons, à la Faculté de droit à l'Université de Moncton, puis il ne viendrait pas plus au Québec, mais... puis il choisirait un autre programme d'études, en anglais, en Alberta.

Mme David : ...que le droit.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : ...qui lui coûterait aussi cher que le droit, probablement.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, bien, qui lui... Bien, en fait, pas nécessairement, parce qu'il y a également les frais...

Mme David : Ça dépend si c'est des droits modulés.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a également les frais de logement, puis tout ça aussi. Moi, je le vois plutôt comme une opportunité, en guise de solidarité, pour les candidats francophones et acadiens du reste du Canada, pour leur dire : Bien, dans votre province d'origine, vous n'avez pas la possibilité d'étudier ce que vous souhaitez étudier dans votre langue, et donc le Québec vient permettre de le faire. Donc, c'est comme une offre de solidarité qui est faite envers eux.

Je comprends ce que vous me soulevez comme enjeu, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils iraient dans l'autre établissement non plus. Donc, supposons qu'ils viendraient au Québec de toute façon, on vient pénaliser financièrement. C'est ça qu'on dit un peu. On dit : Viens au Québec, mais ne viens pas tant que ça, parce que, si c'est offert ailleurs, là, à ce moment-là, on va te charger le plus gros prix.

Mme David : Oui, parce que tu pourrais aller ailleurs pour renforcer les autres universités. Parce que je comprends l'idée de solidarité, je la comprends très bien, là, de dire... Mais, en plus, c'est très alléchant de payer les droits de scolarité du Québec. On le sait, là. C'est quand même dans les... Ce sont les droits les moins élevés de l'Amérique du Nord. Ça, on s'était moulés, en 1969 ou en 1975, sur la France, et, bon, bien, c'est sûr que la tradition européenne, c'est des frais à peu près gratuits. Donc là, on est déjà beaucoup plus que ce que ça coûte en France, par exemple, ou en Belgique. Mais c'est sûr que c'est très attrayant.

Ça pose deux problèmes. La question du programme, elle va devenir importante, là, parce que l'étudiant qui voit cette telle attraction de venir au Québec dans un programme qui va lui coûter, disons, 3 000 $ au lieu, disons, de 20 000 $ ailleurs ou... bien, à ce prix-là, il va se choisir, surtout si... à moins qu'il soit... il veut aller en médecine dentaire. Bien, médecine dentaire, c'est même un peu plus cher, hein, pour les... je pense. Je ne suis pas sûre que c'est le même prix pour tous les programmes dans les... francophones hors Québec ou les Canadiens hors Québec. Je ne me souviens plus, mais... Puis c'est peut-être un peu plus cher pour certains programmes, dont médecine dentaire, qui est un des programmes qui coûtent le plus cher, évidemment.

Alors, si l'étudiant vient ici, il risque de venir ici en étant sûr qu'il choisit un programme qui ne se donne pas ailleurs. Mais là qu'est-ce que c'est qu'un programme? Est-ce que c'est une grande catégorie de programmes ou c'est un programme très pointu en énergie et développement durable, par exemple? Il y a des bacs, maintenant, on n'a pas idée, hein, des titres <hyperpointus......

Mme David : ...durable, par exemple. Il y a des bacs maintenant, on n'a pas idée, hein, des titres >hyperpointus.

M. Jolin-Barrette : Sur cette question-là plus précisément, là, la politique du ministère de l'Enseignement supérieur précise qu'«un programme d'études est un ensemble de cours ou d'activités reconnus par un établissement universitaire conduisant à l'obtention d'un certificat, d'un diplôme, d'une attestation, d'un baccalauréat, d'une maîtrise ou d'un doctorat». Ça, c'est la Politique relative aux droits de scolarité.

Mme David : Bien là, c'est encore pire parce que c'est encore plus pointu. C'est encore plus pointu que je pensais. Imaginez, une attestation, un certificat... Un certificat, c'est 10 cours, 10 cours. Alors, un certificat, c'est tellement pointu, c'est un certificat en criminologie de telle ou telle chose. Bien là, l'étudiant va facilement se trouver, facilement, un programme qui n'est pas donné dans son université. C'est sûr, ça. Alors, ça va peut-être encore plus vider qu'on pense le programme ou... la province de ces Franco-Manitobains, Albertains, Ontariens, Néo-Brunswickois. Ça, ça m'inquiète un petit peu.

Puis, l'autre chose à laquelle vous n'avez peut-être pas pensé mais qui me vient en tête, ça peut être tellement attirant que ça pourrait attirer des anglophones, des... appelons ça Anglo-Ontariens ou... Alors, eux autres, ils ne pourraient pas venir étudier en médecine dentaire.

M. Jolin-Barrette : Ce que prévoit l'article, c'est... Au moment de soumettre... en fait, de... L'article 29.26, là, il nous dit, là : «...elle ait au moment de son admission une connaissance suffisante du français lui permettant de suivre avec succès ce programme.»

Donc, il faut que ses compétences langagières soient assez élevées pour suivre ce programme.

Mme David : Bien, ils ont tous des... C'est bien à la mode dans le reste du Canada, les programmes d'immersion, hein? Il y a beaucoup de jeunes anglophones de Toronto ou de Vancouver qui sont en programme d'immersion. Ça se peut qu'ils soient capables de venir faire un bac en sciences politiques ou en droit. Alors, ce n'est pas... Vous ne faites pas une prise de sang pour savoir si c'est vraiment des Franco-Manitobains, là. Ça peut aider des francophiles.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vos propos sont tout à fait à propos, là, sauf qu'on était sur l'amendement de la collègue. Donc, j'aimerais juste savoir qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement de la collègue. On reviendra après à la discussion. C'est parce que votre temps est comptabilisé sur l'amendement. Donc... Et c'est comme important.

Mme David : ...pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Il est prêt?

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, moi, ce que j'ai entendu, compris, c'est qu'on est en train de préparer quelque chose du côté ministériel.

M. Jolin-Barrette : Il est prêt.

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est prêt. Donc, avant, ça va me prendre un consentement pour retirer.

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais, en premier, juste le voir ou, peut-être, si le ministre pouvait le lire... Et est-ce que c'est lui qui le dépose ou c'est moi? Moi, j'aimerais ça que ce soit moi, là, pour le peu de gains que je sens que je vais faire, là, dans cette commission, j'aimerais en avoir un, puisque c'est moi qui ai donné l'idée au ministre de déposer cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va me faire plaisir de donner la maternité de l'article à la députée de Mercier. Mais je tiens à la rassurer, là, il faut voir les choses à moitié pleines, pas à moitié vides, pas comme Picsou. Il faut voir le coffre-fort à moitié plein.

Alors, ce serait :

«29.7.1. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie annuellement, dans le rapport des activités de son ministère, le nombre des personnes qui se sont prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la présentation des mesures prises pour l'application de l'article 29.7.»

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous semble satisfaisant, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Attendez. Est-ce qu'il est là?

M. Jolin-Barrette : Donc, on va l'envoyer sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'est pas encore sur Greffier. On va nous l'envoyer. On l'envoie à l'instant.

Mme Ghazal : Oui. Moi, je suis visuelle, ça fait que je veux juste le voir, juste pour...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pas d'enjeu. Le temps que ça se rende.

Mme Ghazal : Ça me semble correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Il est dans Amendements à venir. Vous pouvez en prendre connaissance.

Mme Ghazal : Ah! il est à venir. O.K. O.K.

M. Jolin-Barrette : Si je peux juste poser une question à la députée de Marguerite-Bourgeoys sur son intervention...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys croit qu'on devrait plutôt limiter ça, supposons, à des programmes complets, comme un baccalauréat, une maîtrise, un doctorat?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est... Il pose une bonne question, le ministre. Parce que, moi, dans ma tête, un programme, effectivement, la définition stricte, c'est certificat, c'est tout ça, là. On est rendus à une définition très large, là, de ce qu'est un programme, hein? Un microprogramme, ça peut être trois cours seulement, neuf crédits. En sciences de l'éducation, c'est rempli de microprogrammes. Ce n'est peut-être pas mauvais de venir pour un microprogramme, mais est-ce que...

Moi, j'avais... Je pensais que, dans votre tête, en tout cas, dans l'esprit de la chose, c'étaient des programmes de grade, qu'on appelle. Ce n'est pas la même chose, ça. Un programme de grade, c'est bac, maîtrise, doctorat. Des programmes pas qualifiés, non qualifiés de grade, c'est des certificats, <des microprogrammes. Ça, c'est des...

Mme David : ...Un programme de grade, c'est : bac, maîtrise, doctorat. Des programmes pas qualifiés, non qualifiés de grade, c'est des certificats, >des microprogrammes. Ça, c'est des... ce ne sont pas des programmes de grade.

Alors, est-ce que vous voulez donner toutes ces possibilités-là ou rester dans les programmes de grade? Vous posez la bonne question, parce que, dans ma tête, tout de suite, je me suis dit : C'est des programmes de grade. Mais il n'est pas écrit comme tel, donc...

La Présidente (Mme Thériault) : ...complété votre intervention?

Mme David : Bien, je pense que oui, là. Enfin, c'est...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? Parfait. Là, juste une petite technicalité, c'est que l'amendement que vous nous avez envoyé, c'est écrit 29.6. Donc, j'imagine, c'est 29.7. Et c'est 29.6.1 ou 29.7.1? C'est 29.7.1. Il y a une petite coquille. Vous allez avoir le temps de faire la modification. Je comprends que, puisque c'est par... puisque ce qu'on aura, c'est 29.7.1, on va l'insérer un peu plus loin.

Donc, à cette heure-ci, compte tenu de l'heure, je vais demander si ça satisfait la députée de Mercier. Si ça la satisfait, j'ai besoin d'un consentement pour retirer l'amendement qu'elle a déposé. Donc, Mme la députée de Mercier, est-ce que ce qui vous est proposé par le ministre, qui sera amené un petit peu plus loin, ça vous va?

Mme Ghazal : Oui. J'attends juste que mon équipe me réponde, pour être certains, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Il nous reste encore quelques secondes.

Mme Ghazal : C'est parce qu'il faut le dire tout de suite, sinon ça nous retarde?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, on peut attendre à demain, là. Parce qu'il reste une minute à peine aux travaux. Donc, c'est juste pour éviter de recommencer ailleurs. Mais je comprends que, si jamais il y a consentement, demain... on arrivera à avoir un consentement pour retirer votre amendement, puis celui-là sera étudié plus tard. Donc, on reviendra sur l'article et, par la suite, l'amendement de la députée.

Mme Ghazal : Excellent. Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)