Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonne fin d'avant-midi. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Donc, hier, lors de l'ajournement des travaux, les échanges portaient sur l'article 22.2 proposé à l'article 15 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Barrette : Oui. Mme la Présidente, si je ne me trompe pas, il me reste du temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Il vous reste, je vous dis, monsieur... six minutes, M. le député.

M. Barrette : Six minutes. Mme la Présidente, vous me permettrez de brancher mon ordinateur.

La Présidente (Mme Guillemette) : 6 min 40 s, très précisément. Je vous cède la parole.

M. Barrette : Très bien. Merci, Mme la... Alors, j'ai même annoncé cette question hier, en fin de séance, Mme la Présidente, au ministre, alors il ne sera pas surpris de la question que je vais lui poser. Hier, en fin de séance, je pense que c'était la dernière question qui a été posée par le collègue de Matane-Matapédia. Il avait posé une question intéressante dans le contexte actuel, particulièrement suite aux échanges que nous avons eus, assez longs, hier après-midi, et la question était approximativement, Mme la Présidente, la suivante. Le député de Matane-Matapédia a repris une citation du mémoire déposé par le syndicat des professionnels du gouvernement, et, dans ce mémoire-là, il y avait un cas de figure qui était exprimé, qui inquiétait le personnel, les fonctionnaires de notre gouvernement, et le cas de figure qui y était exposé était le suivant, et je le reprends, alors c'était très simple : dans le cas de figure où un individu, un citoyen avait communiqué avec l'État dans divers organismes plus souvent qu'autrement en français, et donc pas très souvent ou même, à la limite, rarement en anglais, l'expression du syndicat était : Ça sera gagnant en vie... anglais à vie. Alors, le ministre n'a pas répondu précisément à ce cas de figure là, et j'aimerais qu'il réponde pourquoi.

Parce qu'hier, Mme la Présidente, vous vous souviendrez que j'ai fait plusieurs interventions à savoir quelle serait la mécanique, comment se ferait le <chemin pour l'État pour déterminer...

M. Barrette : ...pourquoi? Parce qu'hier, Mme la Présidente, vous vous souviendrez que j'ai fait plusieurs interventions à savoir quelle serait la mécanique, comment se ferait le >chemin, pour l'État, pour déterminer... Parce qu'à la fin c'est ça, là, on va ficher les individus en fonction de correspondance, s'ils seront anglophones ou francophones, là, pour ce qui est de la correspondance.

Alors, le syndicat, lui... Puis là je vais reprendre les propos du député de Matane-Matapédia. Puis il faut que je fasse attention, Mme la Présidente, parce que le collègue va me reprocher si j'oublie «Matapédia».

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, il va me le reprocher. Il dit non, là... à moins qu'il ait dit oui. Mais ce n'est pas grave. Mme la Présidente, c'est important, cette affaire-là, là, parce que le député de Matane-Matapédia avait louangé le syndicat en disant : Leurs mémoires sont toujours très bons — puis je ne porterai pas de commentaire là-dessus — ils sont précis, ils lisent bien, ce qu'ils écrivent là-dedans... Donc, l'opinion du député, c'était que le cas de figure est un vrai cas de figure. Ils ont donc raison en écrivant ça. Puis là je ne prête pas d'intentions, là, je reprends les propos du collègue.

Alors, j'aimerais ça que le ministre réponde clairement à la question du député de Matane-Matapédia quand lui reprend l'hypothèse, que je viens d'émettre, du syndicat : Une fois, est-ce qu'on est gagnant anglophone à vie?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, juste pour être sûr, là, on est rendus sur 22.2, on avait voté l'amendement du député de Matane-Matapédia hier, donc on est sur l'article, hein, c'est ça? O.K. Bien, écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire abondamment hier, puis, le député de La Pinière, ça m'étonne qu'il n'ait pas saisi parce que je l'ai réitéré à plusieurs reprises, c'est vraiment une photo avec l'organisme avec lequel il y avait une correspondance. Donc, il n'y a pas de laissez-passer pour l'ensemble des ministères et des organismes. C'est avec cet organisme-là. Si l'organisme communiquait seulement en anglais avec... bien, en anglais... ou dans une autre langue que le français avec le citoyen, l'organisme pourra continuer d'envoyer la correspondance dans une autre langue que le français. Et c'est une photo de ce qui se produisait avant le dépôt du projet loi n° 96, et ça va se poursuivre après. Donc, c'est ça, le critère.

Et surtout, quand le député de La Pinière dit : Les gens vont être fichés, non, les gens ne sont pas fichés. Ils sont déjà identifiés actuellement parce que les ministères et organismes communiquent déjà dans une langue... en français ou dans une langue autre que le français. La correspondance est déjà envoyée. Ça fait que c'est le statu quo pour cela. La distinction, elle est pour les nouvelles personnes au Québec qui décident de... qui arrivent au Québec. On va s'assurer de communiquer en français avec eux.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, vous allez convenir avec moi que le ministre est une personne intelligente, qui comprend très bien les mots qui sont prononcés. Alors, je vais lui poser une question bien simple : Est-ce qu'il considère qu'il vient de répondre à ma question?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Barrette : Évidemment, la réponse, c'est non. Échec. Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, j'ai pris un cas de figure...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est de prêter des intentions.

M. Barrette : J'ai la parole? Est-ce que vous m'accordez la parole?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. J'ai posé une question simple. Le cas de figure du mémoire du syndicat, est-ce que ce cas de figure là est possible, oui ou non? Le cas de figure, c'est : pour un organisme donné, il est arrivé quelques fois que j'ai communiqué en anglais. Même si la majorité du temps, c'est en français, au jour de la photo, c'est en anglais si j'ai communiqué au jour de la photo en anglais. Ça ne peut pas être plus simple comme question, Mme la Présidente. La réponse, c'est oui ou c'est non.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça ne peut pas être plus simple comme réponse. C'est une photo aussi au moment du projet de loi n° 96. L'Administration communiquait dans une autre langue que le français. L'Administration pourra continuer de communiquer dans une autre langue que le français avec le citoyen sans qu'il n'ait à en faire la demande. Ça ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. Le député de La Pinière essaie de fendre les cheveux en quatre. C'est la même situation. Donc, le 14 mai, la personne aurait reçu une correspondance. Ça va se faire dans la même langue que ça se faisait le 12 mai.

• (11 h 50) •

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, ça, là, dit comme ça, là, n'importe qui qui écoute, Mme la Présidente, là, a compris mon cas de figure. Tout le monde l'a compris. Le 12 mai, là, s'il y a eu une correspondance en anglais, s'il y en avait eu en français avant, en majorité, mettons, bien, ça va être en anglais dorénavant. C'est ça qu'il vient dire, alors qu'hier, quand moi, je posais la question, ce n'est pas ça qu'il disait. Il disait : On prend une photo le 12, là, <mais on va regarder en arrière...

M. Barrette : ...quand, moi, je posais la question, ce n'est pas ça qu'il disait. Il disait : On prend une photo le 12, là, >mais on va regarder en arrière. Alors, quel ne fut pas mon étonnement, quand le député de Matane-Matapédia posait la question en rappelant le cas de figure du syndicat, qu'il ne réponde pas. Je ne suis pas surpris qu'il ne réponde pas plus à matin. Mais là ce qu'il vient de dire, c'est contraire à ce qu'il a dit hier et même il y a quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Mais non.

M. Barrette : Il dit, Mme la Présidente : Bien, ce n'est pas compliqué, M. le député de La Pinière, vous, vous coupez les cheveux en quatre. C'est simple pourtant, le 12, si la dernière correspondance qu'il a eue était en anglais, ça va continuer en anglais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça, là. Le député de La Pinière est mélangé, Mme la Présidente. Et ce que j'ai dit hier, et je le réfère au texte, hein : «De plus, l'organisme de l'Administration qui, avant le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), correspondait seulement en anglais avec une personne physique en particulier relativement à un dossier la concernant, pour un motif autre que l'état d'urgence sanitaire déclaré en vertu de [...] 118 de la Loi sur la santé publique, peut continuer à correspondre et autrement, communiquer par écrit avec elle dans cette langue seulement.»

Donc, l'organisme, «communiquer avec la personne dans cette autre langue», seulement avec cette autre langue, va pouvoir continuer de communiquer seulement avec cette autre langue.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

M. Barrette : Une minute.

M. Jolin-Barrette : C'est fou, Mme la Présidente, comment c'est important pour le député de La Pinière le temps pour voir bien certainement... d'étirer le plus possible, hein, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que j'ai... Mme la Présidente, j'aimerais ça que vous jouiez votre rôle.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre. On va laisser la parole à M. le député de La Pinière, M. le ministre.

M. Barrette : On le sait, que le ministre n'aime pas ça ne pas avoir raison. Et sa réponse réelle dans la vraie vie — il n'aime pas ça — c'est qu'on va faire une photo le 12, mais on va regarder en arrière et, en fonction du en arrière, on va prendre les décisions. C'est comme ça, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas compliqué, est-ce que le ministre va admettre qu'on va regarder derrière? Ce n'est pas juste une photo le 12, c'est une photo, disons, de la période précédente.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je l'ai toujours dit, c'est une photo de la situation. Est-ce que l'État communiquait seulement dans une autre langue que le français avec le citoyen? Je l'ai dit. Mme la Présidente, pour ce qui est d'avoir raison, je crois plutôt que nous pourrions mettre ici un miroir et que les propos du député de La Pinière s'appliqueraient à lui.

M. Barrette : Mais non, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Oh que oui!

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que j'ai la parole pour les quelques secondes qui me restent?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous laisse la parole pour 50 secondes, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, le droit, c'est une... ce n'est pas une science, c'est une situation où les mots ont un sens et, quand les mots ont un sens, c'est ce sens-là qui est utilisé à la cour. D'ailleurs, le ministre devrait le savoir, il vient de se faire ramasser par la Cour supérieure pour cause d'illégalité. Mais, il l'a dit hier dans une envolée lyrique, Mme la Présidente, ça ne le dérange pas. Ça ne le dérange pas. C'est ça qui est le problème. Et, quand on lui dit : Regarde, là, c'est parce que ce que tu dis, là, ça ne veut pas dire exactement ça, mais non! il revire ça de bord en disant : Pour la photo, on va regarder en arrière. Oui, mais ce n'est pas, donc, juste la photo le 12.

Ça fait qu'on comprend la Cour supérieure, Mme la Présidente. La Cour supérieure a raison, c'est sûr, sûr, sûr, et ça, qu'est ce que vous voulez, le ministre devra vivre avec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux qu'il soit noté au procès-verbal de la commission que le député de La Pinière, incluant sa formation politique, le Parti libéral du Québec, est en accord... et il vient de le dire : La Cour supérieure a raison. Le député de La Pinière, par ses propos, vient de nous dire qu'il est en accord avec la décision de la Cour supérieure, parce qu'il avalise cette décision-là. Alors, je comprends très clairement que le Parti libéral est d'accord avec le fait que, systématiquement, l'exigence de la maîtrise de l'anglais soit exigée pour tous les avocats qui souhaitent accéder à un poste de la magistrature, à un poste de juge au Québec.

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, je vais juste terminer, je vais juste terminer...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Je vais terminer...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Barrette : ... on me prête des intentions. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Mais oui.

M. Barrette : Je n'ai même pas dit quelque chose qui était proche de ça. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, j'ai dit que la Cour supérieure avait — avait, Mme la Présidente — ... C'est une question de privilège. J'ai dit que la Cour supérieure avait conclu, Mme la Présidente, qu'il avait agi illégalement. C'est ça qu'elle a dit, la Cour supérieure. Je n'ai pas porté de jugement, fait le commentaire qui peut induire que je suis en accord ou désaccord avec ce que dit le ministre. Alors, le ministre peut bien se permettre, là, de faire des envolées politiques, mais, à un moment donné, il ne peut pas me <prêter des intentions...

M. Barrette : ...fait le commentaire qui peut induire que je suis en accord ou désaccord avec ce que dit le ministre. Alors, le ministre peut bien se permettre, là, de faire des envolées politiques, mais à un moment donné, il ne peut pas >me prêter des intentions. Il y a un fait, ce que le ministre a fait, c'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que vous aviez, M. le député, et... Allez-y, M. le ministre, et par la suite je cède la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Barrette : ...si vous donnez la parole...

M. Jolin-Barrette : J'ai entendu «Matane-Matapédia».

M. Barrette : ...au ministre pour dire n'importe quoi et que, moi, vous me...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, je vous demande respect. Je pense qu'on va repartir sur une base plus calme et plus respectueuse. C'est un projet de loi important pour tous les Québécois, les Québécoises, donc je pense qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Je vous remercie et je vais maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, le fier député du Parti québécois que je suis veut s'inscrire dans cet échange et indiquer la chose suivante : le député de La Pinière peut bien indiquer dans ses mots à lui que le ministre a été renversé par une décision de la Cour supérieure, ça peut apparaître comme un fait, mais ce n'est certainement pas matière à réjouissance. Pourquoi? D'abord, parce que la requête qu'il a faite, au nom du Québec, auquel je souscris, est légitime et nécessaire si on est sérieux en matière de promotion de la langue, de défense de la langue et d'utilisation de la langue. Comme Procureur général, comme ministre de la Justice, il a bien fait de faire ce qu'il a fait pour les raisons évidentes qu'il a plaidées, c'est-à-dire que de réclamer la connaissance de l'anglais peut être un frein à la nomination de candidats extrêmement valables qui n'ont pas cette connaissance. Je suis d'accord avec cette demande.

Ceci étant dit, la Cour supérieure a renversé sa décision. Je le déplore avec force. Je suis d'avis que les parlementaires que nous sommes, en cette commission, à l'Assemblée nationale... le politique devrait, pour des questions de cette nature-là, avoir préséance. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, au cours des dernières semaines, que la magistrature, les juges aiment bien rappeler au ministre puis, à travers le ministre, aux parlementaires que je suis et que mes collègues sont qu'ultimement «vous pourrez bien dire ce que vous voulez, mais les choses ont toujours fonctionné comme ça, il y a le pouvoir des juges, puis ça se peut que ça reste comme ça, c'est notre souhait». Puis je sais que le ministre a remarqué cela.

Moi, je dis, comme je l'ai dit hier, que ce n'est pas de faire une politique appropriée de dire : Le ministre a perdu. Ce n'est pas le ministre qui a perdu. C'est la capacité pour des élus de faire des choix politiques et qu'ils puissent s'appliquer. Et je salue le choix qu'il a fait. Et ce n'est pas la première fois. Quand des parlementaires de l'Assemblée nationale se réjouissent à l'idée que vous allez peut-être vous faire invalider à Ottawa, en Cour suprême, pour la laïcité, je n'aime pas plus entendre ça. Je n'aime pas plus entendre ça parce que c'est une loi votée par l'Assemblée nationale, puis, une fois qu'elle est votée, cette loi, bien, on devrait tous la défendre, qu'on soit en faveur ou contre. Moi, je suis d'accord avec ça, ce principe universel.

Donc, je ne sais pas ce que recherche le Parti libéral dans ses plaidoyers. L'objectif, c'est vraiment de s'assurer que cette loi nous permette d'améliorer la connaissance de la langue, la promotion de la langue, la protection de la langue, le rayonnement de la langue, le prestige de la langue, l'accès au travail, l'accès à des nominations. C'est ça, l'objectif. Mais il me semble... puis là c'est très rare que je vais faire ça, je vais me tourner vers mes collègues respectés du Parti libéral en disant : Il y a des interventions, on dirait, vous trouvez que ça va trop loin — je vous parle à vous, là, quand je dis ça, là, Mme la Présidente — puis là, systématiquement, c'est comme de venir mettre en garde le gouvernement de ne pas aller trop loin puis là c'est comme... c'est comme répétitif.

• (12 heures) •

Alors, je termine en disant, puis je vous remercie de me permettre de le dire — bien, ce n'est pas directement lié à un article, mais j'apprécie la mansuétude de mes collègues qui n'en font pas de questions de règlement : Ce n'est pas le ministre qui a perdu hier, là. À la rigueur, c'est le gouvernement du Québec, mais, non, c'est tous ceux qui pensent que c'est légitime de se faire respecter, puis de ne pas avoir de connaissance préalable de l'anglais, ça ne devrait pas être — ou suffisante — un frein. Là, c'est dans le domaine de la magistrature puis ça pourrait être dans d'autres domaines également. Alors, il y a matière à faire front commun avec le ministre plutôt que s'en <réjouir...

<991 M. Bérubé : ...il y a matière à faire front commun avec le ministre plutôt que s'en >réjouir. Et moi, je dis au ministre qu'il a bien fait de le faire. Il va analyser le jugement. Ils vont certainement arriver avec une position un peu plus tard de qu'est-ce qu'ils vont faire. Mais il peut compter sur notre concours et notre soutien, parce que ça, ça transcende les enjeux politiques, c'est la capacité du politique, des élus de l'Assemblée nationale de poser des gestes sans entrave de la magistrature, que ça soit dans ce domaine ou dans d'autres domaines qui sont l'initiative du gouvernement. Le gouvernement a pris des initiatives dans d'autres domaines, évidemment, je ne tournerai pas autour du pot, la création d'une chambre spécialisée. Je vous ai parlé du volontarisme hier, le ministre a eu ce volontarisme-là, c'est le choix de son gouvernement. Qu'il aille de l'avant, nous le soutenons, c'est souhaitable, faisons-le comme élus.

Alors, il va falloir... puis c'est une question grave, hein, réaffirmer le rôle des parlementaires. Et, s'il y a de l'abus, les tribunaux sont là pour ça, mais je ne pense pas que ça soit abusif, Mme la Présidente, en 2022, dans les conditions qu'on connaît, de plaider le plein accès à des promotions à des francophones qui sont avocats. C'est ce que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie l'intervention du député de Matane-Matapédia. Et ça démontre que le député de Matane-Matapédia a un sens de l'État et ça l'honore également, parce qu'au-delà des opinions politiques différentes le député de Matane-Matapédia est capable de s'élever et de voir quel est l'intérêt public, l'intérêt de la nation sur certains éléments qui sont fondamentaux pour la nation québécoise et pour l'État québécois, et pas juste à court terme, Mme la Présidente, dans le temps. Parce qu'un coup que le gouvernement du Québec va passer, il y en aura un autre, et ensuite un autre, et ensuite un autre, Mme la Présidente, et ça, ça s'appelle la continuité de l'État. Et, comme parlementaires, on est responsables de cela et de prendre des décisions qui font en sorte que ça aura un impact pour les années à venir et qu'il y aura un impact pour les générations futures.

Alors, la langue française doit être défendue sans relâche, à tous les jours, dans toutes les facettes de l'État, et ça, le député de Matane-Matapédia l'a très bien compris, sa formation politique également. Malheureusement, ce que nous constatons encore aujourd'hui, c'est que le Parti libéral, après avoir voté contre la loi 101 en 1977, après, encore aujourd'hui, se positionner d'une façon tortueuse sur la loi n° 96, se positionner d'une façon particulière relativement au jugement de la Cour supérieure qui vient d'être rendu... Parce qu'on n'a pas de réponse claire. La cheffe du Parti libéral n'est pas capable de répondre à la question. Le député de La Pinière n'est pas capable d'exprimer son opinion à lui, en tant que député et en tant que membre du Parti libéral, aujourd'hui, à savoir est-ce qu'il est d'accord avec les conclusions du jugement. Est-ce que le député de La Pinière est d'accord avec le fait que des candidats ne puissent pas soumettre leurs candidatures pour accéder aux postes à la magistrature? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que ça soit systématiquement requis?

Alors, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente, parce que le dossier est devant les tribunaux, mais je dois dire que j'apprécie l'intervention du député de Matane-Matapédia. Et sachez, Mme la Présidente, qu'il y a des moments, dans la vie politique, où est-ce qu'on ne devrait pas faire de partisanerie, de politique, et, sur la question de la langue, et sur une question aussi fondamentale, le Parti libéral devrait réaliser qu'on est dans un de ces moments-là. Et la cheffe du Parti libéral devrait réaliser également la situation particulière du Québec au Canada, la situation particulière du Québec en Amérique du Nord, et le député de D'Arcy-McGee aussi devrait le réaliser.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 22.3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors : «22.3. Un organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 en utilisant, en plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit, dans les cas suivants :

«1° lorsque la santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent;

«2° pour l'accomplissement de l'une des fins suivantes :

«a) fournir des services en anglais à la personne déclarée admissible à recevoir l'enseignement en anglais en vertu des dispositions de la section I du chapitre VIII, <autres que les articles 84.1 et 85...

M. Jolin-Barrette : ...à recevoir l'enseignement en anglais en vertu des dispositions de la section I du chapitre VIII, >autres que les articles 84.1 et 85;

«b) fournir des services aux organismes visés à l'article 95 ou aux autochtones;

«c) fournir des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant les six premiers mois de leur arrivée au Québec;

«d) fournir des services et entretenir des relations à l'extérieur du Québec;

«e) fournir des services touristiques;

«f) toute autre fin prévue par règlement du ministre.

«Malgré le premier alinéa, un organisme de l'Administration peut utiliser une autre langue seulement lorsqu'il a pris ou révisé la directive prévue à l'article 29.14 ou, s'il s'agit d'un organisme visé à l'article 29.15, lorsque le ministère qui y est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la directive ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre des articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu de l'article 29.17.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci. Et j'espère que vous allez faire respecter mon privilège. Alors, Mme la Présidente, le législateur et le juridique, dans notre société, sont séparés. C'est obligatoire en démocratie. C'est obligatoire, O.K.? Alors, le législateur peut faire les lois qu'il veut, il a le droit, avec le fondement qu'il choisit. Il a le droit. Ça, là, c'est le grand discours lyrique que vous venez d'entendre des deux collègues. Mais, mais, en toute circonstance, le législateur, le gouvernement doit respecter la loi en vigueur. Et ce qui a été décidé hier, conclu par la cour, ce qui a été conclu, c'est que les lois en vigueur n'ont pas été respectées. Point. Le législateur peut faire ce qu'il veut dans le futur, mais, au moment de poser un geste, c'est légal ou illégal. Rien à voir avec le fond. Je n'ai pas à répondre aux questions du ministre parce que ça lui fait plaisir de faire un débat politiquement orienté partisan. Je dis que c'est illégal, et illégal, ça veut dire que la lettre de la loi n'a pas été respectée en l'occurrence.

Alors, je vais aller, donc, ici, à 22.3.1° et lui poser une question, parce qu'on est sur 22.3, Mme la Présidente, ça fait...

M. Jolin-Barrette : ...juste une seconde.

M. Barrette : Ça fait...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste...

M. Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Barrette : ...on est sur 22.3, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux juste informer le député de La Pinière qu'avant de pouvoir commencer je vous proposerais que je dépose l'amendement que j'ai, comme ça, ça va être plus cohérent, parce que 22.3 va bouger. Donc, plutôt que de peut-être poser votre question qui sera corrigée par l'article, je vous proposerais que je puisse déposer l'amendement à l'article 22.3, pour que vous ayez l'amendement en question, pour avoir le texte à jour.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre un instant?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que... On suspend, mais est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Barrette : Après la suspension. Ça va prendre cinq secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux avec un amendement de M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. À l'article 15 du projet de loi, dans l'article 22.3 de la Charte de la langue française qu'il propose :

1° insérer, dans le premier alinéa, les suivants :

«Les contrats de consommation suivants, lorsqu'ils sont conclus par un organisme de l'Administration, peuvent, en dérogation à l'article 21, être rédigés à la fois en français et dans une autre langue :

«1° un contrat à exécution successive, dans les cas visés au premier alinéa;

«2° un contrat visant la fourniture d'un hébergement ou la location d'un bien pour accomplir la fin visée au sous-paragraphe e du paragraphe 2° de cet alinéa.

«Les écrits et les communications visés aux articles 21.3 et 21.8 <peuvent...

M. Jolin-Barrette : ...du paragraphe 2° de cet alinéa.

«Les écrits et les communications visés aux articles 21.3 et 21.8 >peuvent, dans les cas visés au premier alinéa, être rédigés à la fois en français et dans une autre langue lorsqu'ils sont relatifs à un contrat de consommation ou lorsqu'ils sont nécessaires à sa conclusion.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «le premier alinéa» et «des articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu de l'article 29.17» par, respectivement, «les premier, deuxième et troisième alinéas» et «du premier alinéa de l'article 29.16 ou de l'article 29.18, soit transmise en vertu du deuxième alinéa de l'article 29.16».

Commentaire. Cet amendement propose d'ajouter deux alinéas à l'article 22.3. Le premier de ces alinéas prévoit, d'une part, que les cas donnant ouverture aux exceptions à l'utilisation exclusive du français, énumérés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, s'appliquent dans la rédaction des contrats de consommation à exécution successive, comme un contrat de fourniture d'électricité résidentielle, et, d'autre part, que l'exception prévue au sous-paragraphe e de ce paragraphe 2°, relative à la fourniture de services touristiques, s'applique à l'égard de certains contrats visant la fourniture de tels services. Le second de ces alinéas prévoit une exception de même nature à l'égard de la rédaction de certains écrits relatifs à ces contrats ou à d'autres contrats de consommation qui, eux, demeureront assujettis à la règle de l'utilisation exclusive du français.

Enfin, cet amendement propose de modifier l'article 22.3 de la Charte de la langue française par concordance avec des amendements qui seront apportés aux articles 29.16 et 29.17.

Donc, en termes clairs, pour les fins d'explication, c'est un contrat de consommation, exemple, d'hydroélectricité. Donc, on est... Lorsqu'une société d'État, comme Hydro-Québec, fait des affaires commerciales, dans le fond, puisqu'on fait en sorte que, exemple, un ayant droit puisse avoir sa facture d'Hydro-Québec en anglais, bien, préalablement à la facture, à l'émission de la facture, il y a un contrat de consommation qui est conclu. Donc, exemple, moi, j'ai 18 ans, je pars de chez mes parents, O.K., je suis un ayant droit, j'appelle chez Hydro-Québec pour me brancher, ou par Internet, et je conclus un contrat de consommation avec Hydro-Québec. Hydro-Québec s'engage à me vendre de l'hydroélectricité. Et donc l'amendement vise à faire en sorte de permettre que le contrat entre... le citoyen ayant droit puisse conclure son contrat en anglais pour recevoir sa facture en anglais.

Le deuxième volet, il est sur l'exception pour les services touristiques de location. Donc, s'il y a un bail, supposons... bien, pas un bail, là, mais des nuitées ou un hébergement touristique de l'État, qu'il puisse le faire contracter, au-delà de la facture... dans le fond, il y a un contrat de consommation qui est fait, ça puisse être fait dans une autre langue que le français. Donc, l'amendement vise à introduire ces deux exceptions-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur l'amendement ou l'article 22.3?

M. Barrette : On est sur l'amendement ou 22.3 au complet?

La Présidente (Mme Guillemette) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Allons-y sur l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur l'amendement.

M. Barrette : Alors là, on se rend... c'est quand même un amendement qui a une certaine substance, là, au sens où ça touche beaucoup de choses, là, qui ne sont pas usuelles, on va dire, là. Mais je comprends que ça, ça ne touche que les contrats entre un organisme de l'organisation... ce n'est pas au sens large du terme, là.

M. Jolin-Barrette : Le principe de base, là, avec l'exemplarité de l'État, là, c'est que les communications de l'État sont exclusivement en français. Puis on a vu un petit peu plus tôt, dans le projet de loi, que, lorsque vous êtes un ayant droit ou lorsque vous êtes quelqu'un qui faisait déjà affaire avec l'État à la date du dépôt du projet de loi, vous pouvez continuer en anglais.

M. Barrette : À la photo.

M. Jolin-Barrette : À la photo, O.K.? Ça, c'est pour les communications puis les correspondances. Mais par contre, pour permettre les contrats... Parce qu'on a vu également, plus tôt dans le projet de loi, que les contrats de l'État allaient être exclusivement en français. Sauf qu'il y a des sociétés commerciales de l'État, comme Hydro-Québec, c'est l'exemple que je vous donnais, qu'on permet que la facture soit dans une autre langue que le français, mais pour pouvoir avoir la facture, il faut qu'il y ait eu conclusion du contrat de consommation. Donc, on permet, par cet amendement-là, la conclusion du contrat de consommation dans une autre langue que le français.

Même chose pour la conclusion d'un contrat, supposons, avec la SEPAQ. Vous louez... Le député de La Pinière organise ses vacances pour cet été et souhaite louer une yourte dans le parc de la Jacques-Cartier, s'il était un ayant droit, l'amendement va faire en sorte qu'il va pouvoir contracter dans une autre langue que le français.

M. Barrette : Y a-tu des yourtes, là, dans le parc de la Jacques-Cartier?

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui.

M. Barrette : Je ne suis pas sûr.

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui.

Une voix : ...

M. Barrette : Hein? À Matane, il y en a, hein? O.K.

M. Jolin-Barrette : Magnifique parc dans la <région de Québec...

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui.

M. Barrette : Hein? À Matane, il y en a, hein? O.K.

M. Jolin-Barrette : Magnifique parc dans la >région de Québec.

M. Barrette : Oui, oui, ça, c'est un fait.

M. Jolin-Barrette : Surtout que les vacances vont sûrement se passer au Québec cette année aussi.

M. Barrette : O.K. Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, pas d'autre commentaire. Donc, est-ce qu'on vote l'amendement immédiatement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas nécessaire par appel nominal? D'accord. Donc, nous continuons les échanges. L'amendement est adopté, de l'article 22.3?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous continuons les échanges sur l'article 22.3 amendé.

M. Barrette : Alors, amendé, oui, d'accord. Alors, Mme la Présidente, j'ai une question qui me brûle depuis le début puis que j'oublie toujours de poser. Une autre langue, là, au Québec, ça veut dire... Je comprends que c'est une autre langue, là, mais quelles sont les langues avec lesquelles le gouvernement communique? Puis c'est vraiment une question de curiosité.

M. Jolin-Barrette : Bien, généralement, l'État communique dans une autre langue, c'est en anglais, la majorité du temps. Sauf que vous avez, dans certaines situations, des organismes qui sont reconnus. Exemple, Santa Cabrini, dans le fond, c'est en italien, ça peut être en italien. Donc, c'est des exemples où est-ce qu'une autre langue peut être utilisée. Ou, exemple, ça arrive qu'au ministère de l'Immigration ils communiquent dans une autre langue que le français, ce n'est pas nécessairement en anglais, ça peut être dans une autre langue.

M. Barrette : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, M. le député?

M. Barrette : Bien non, je vous regarde pour que vous me donniez la parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous cède la parole et ensuite je vais donner la parole à la députée de Mercier. Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Alors, est-ce qu'il y a, donc, une référence, est-ce qu'il y a comme... Ça, c'est une question d'information, là : Est-ce qu'il existe... Là, le ministre nous a dit que c'étaient des organismes reconnus, donc il y a comme un point de référence quelconque. Y a-tu une liste de ça?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de liste de ça, parce que c'est l'Administration avec un grand A. Mais vous m'avez demandé un exemple concret. Depuis 1977, dans le fond, la façon que la Charte de la langue française a été construite, ça fait toujours référence à la langue officielle. Puis, lorsqu'il n'est pas question de la langue officielle, c'est dans une autre langue. Donc, on rattache, dans le fond, au texte actuel de la Charte de la langue française.

M. Barrette : O.K., mais il n'y a pas de... Quand le ministre me dit : Il y a un organisme reconnu, c'est-tu une obligation, ça, ou c'est juste un choix discrétionnaire de l'organisme?

M. Jolin-Barrette : S'il y a une obligation de...

M. Barrette : Quand j'ai posé ma question, Mme la Présidente, le ministre me disait, me répondait en premier lieu qu'on pouvait le faire, il prenait l'exemple de Santa Cabrini, qui est un organisme reconnu. Je comprends très bien la situation. Alors là, j'ai demandé s'il y avait une liste. Pas nécessairement. Alors donc, ce que je comprends, c'est que, dans une certaine mesure, c'est une décision discrétionnaire de l'organisme.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je donne un exemple, l'économie générale de la loi, là, exemple, dans la section sur les produits de consommation, O.K., dans la Charte de la langue française actuelle, là, pas le projet de loi n° 96, actuelle, au niveau de l'étiquetage des produits de consommation, la loi dit : Ça doit être inscrit en français et ça peut être inscrit dans une autre langue. Donc, exemple, il y a un produit qui est importé, O.K., sur l'étiquetage, c'est en français, supposons, je ne sais pas, là, je prends des...

M. Barrette : Une sauce chinoise.

M. Jolin-Barrette : Une sauce chinoise. Alors, ça va être écrit «sauce au poisson» ou «sauce wonton», ce que vous voulez, et il pourra... ça pourra être inscrit également, sur le produit, dans une autre langue, mais ça ne veut pas dire que ça va être en anglais, ça peut être en mandarin, ça peut être en portugais, ça peut être dans d'autres langues également. Donc, les personnes vont pouvoir... bien, les organismes... Dans le fond, on permet à l'Administration, à travers ses différents organismes, dans certaines situations de la loi, de communiquer dans une autre langue que le français. Donc, le principe est l'exclusivité du français, sauf les exceptions, mais ce n'est pas nécessairement l'anglais. Exemple, au ministère de l'Immigration, ils vont communiquer souvent dans plusieurs autres langues qu'en français puis qu'en anglais.

• (12 h 20) •

M. Barrette : C'est clair. Donc, je résume, là, Mme la Présidente, là. L'autre langue, on comprend, mais il n'y a pas de référence, on va dire. Ce n'est pas très faux de dire qu'il y a un côté discrétionnaire là-dedans, là. Je ne veux pas... Il n'y a pas de <piège...

M. Barrette : ...ce n'est pas très faux de dire qu'il y a un côté discrétionnaire là-dedans, là. Je ne veux pas... Il n'y a pas de >piège, là, dans ma question, là. C'est selon le sujet, et, les sujets, on les énumère à la suite.

M. Jolin-Barrette : Là, vous voulez dire par rapport à l'article ou en général?

M. Barrette : Non, non, par rapport à l'article.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est l'exception.

M. Barrette : Les exceptions, là, on comprend que là il n'y a pas de sauce wonton là-dedans, là. Alors là, il y a des exceptions.

M. Jolin-Barrette : En quelle matière il est possible d'utiliser une autre langue que le français.

M. Barrette : C'est correct. On s'entend. Bon, ça, ça clarifie la chose. Et là on va aller au premier paragraphe des exceptions. Alors...

M. Jolin-Barrette : Et, juste une précision aux fins de compréhension de l'article, ce sont les exceptions pour l'État québécois, pour l'Administration.

M. Barrette : Oui, oui, pour l'Administration avec un grand A, et tout le reste.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exactement.

M. Barrette : Bien, pas tout... Tout le reste étant tout ce qu'on a rajouté dans cette loi-ci, là. Bon. Alors là, là, c'est une exception. Et le premier paragraphe, «lorsque la santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent», là, j'ai bien de la misère avec ça, non pas sur le principe qui est exprimé là, là, on comprend que ça a bien du bon sens, là, «la santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent», mais j'ai un problème avec «l'exigent». Comment on définit ça, «l'exigent»? Parce que... Et là je vais donner tout de suite le cas de figure, là, je n'ai pas de piège, là. Moi, mes questions sont très claires, puis je ne fais pas de la politique pendant 15 minutes après, là, puis je n'ai pas de question plantée.

M. Jolin-Barrette : ...c'est des questions de mise en valeur.

M. Barrette : Oui, mise en valeur, c'est bien. Alors, c'est très...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y avec votre question, M. le député.

M. Barrette : Oui, mais je sais que le ministre aime beaucoup ce qui le met en valeur.

M. Jolin-Barrette : Ah! pas du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y avec votre question, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ceci étant dit, Mme la Présidente, oui, alors...

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, le député de La Pinière aura remarqué que je n'ai pas d'objection à être le mauvais objet.

M. Barrette : Le mauvais objet? Je ne vois pas le sens ou l'opportunité du commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y avec votre question, monsieur.

M. Barrette : Alors, revenons à la santé, et je vais donner mon cas de figure, je vais donner mon cas de figure, O.K.? Parce que prenons la santé, là... En fait, on va prendre quelque chose de plus simple encore, la sécurité publique. Là, la sécurité publique, là, on parle de choses très générales, puis, même à ça, on peut se demander si... dans des situations très générales, qu'est-ce qui va l'exiger.

En sécurité publique, quand on arrive dans une période d'inondation, par exemple, là, on peut imaginer qu'on a à mettre des panneaux de ceci, de cela, des panneaux d'information, puis ça pourrait être une situation où on pourrait dire que la sécurité publique l'exige parce que, dans cette région-là, il y a beaucoup d'anglophones. On sait, par exemple, que, dans le débordement de la rivière des Outaouais, quand on... il y a des débordements dans la région de Hudson, il y a beaucoup d'anglophones dans ce coin-là. Est-ce que, là, c'est quelque chose qui va exiger une communication écrite en anglais?

C'est important, ce point-là, pour moi, là. Parce que lui, il est plus banal, ça peut être des patentes administratives. En santé, c'est une autre affaire. Alors, «l'exigent», là, comment qu'on définit ça, comment qu'on balise ça? Est-ce que... Puis là je vais prendre un exemple, là, parce que le ministre a pris cet exemple-là lui-même, il a pris l'exemple de Santa Cabrini. Est-ce qu'en sécurité publique... là, je ne sais pas, moi, il y a un désastre naturel, industriel, peu importe, on doit afficher des panneaux, est-ce qu'à Saint-Léonard on va faire le pas de mettre des affiches informatives, qui seraient jugées nécessaires par la Sécurité publique, en français et en italien? Comment on fait ça? Bien, j'imagine que le ministre est au fait que dans la région, dans la ville de Saint-Léonard, il y a une forte communauté italienne. Je suis sûr qu'il sait ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je référerais à des exemples concrets à l'époque où le député de La Pinière était au gouvernement, entre 2014 et 2018 notamment, ils ont vécu certaines inondations ou certaines situations... non, mais c'est juste pour illustrer. Les termes qu'on a... Parce que c'est des situations qui ont été vécues par lui-même.

Donc, nous, à 1°, on dit : «Lorsque la santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent.» Donc, déjà, dans la charte, actuellement, de la langue française, la loi 101, à l'article 22, on avait déjà les dispositions également : «L'Administration n'utilise que le français dans l'affichage, [...]lorsque la santé ou la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue.» Donc, <depuis 1977...

M. Jolin-Barrette : ...également : «L'Administration n'utilise que le français dans l'affichage... lorsque la santé ou la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue.» Donc, >depuis 1977, c'est là. Donc, c'est les mêmes critères qui s'appliquent lorsqu'il y a une exigence rattachée à ça.

Donc, l'article existe depuis 1977. Donc, on vient reprendre le critère, et c'est la même interprétation qui est donnée depuis 1977. Donc, vous avez vécu des causes de désastres naturels, et le gouvernement dont vous faisiez partie à l'époque a notamment utilisé ces dispositions-là. Donc, c'est la continuité de l'État, dans ce sens-là.

M. Barrette : Alors, moi, je pose la question suivante. J'ai eu à me battre, comme ministre de la Santé, pour m'assurer que certains pamphlets informatifs nécessaires en santé pour des patients soient disponibles en anglais, puis on me rabâchait toujours la même affaire : Oui, mais là ce n'est pas une région où il y a suffisamment d'anglophones, ta, ta, ta. C'est toujours la même affaire. Quand arrive la question d'avoir accès à certains services et à certains documents en santé et en services sociaux, il y a souvent l'argumentaire qui est fait par les administrations locales : Nous ne sommes pas une région visée.

Comment qu'on concilie avec le projet de loi n° 96, là, qui... Là, je vais citer le ministre approximativement, il nous a dit qu'on vivait un grand moment, un grand moment, il nous a dit ça tantôt, là, un grand, grand, grand moment, un grand virage. Mon collègue de D'Arcy-McGee, malheureusement pour lui, n'a pas pu assister à ce moment-là.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas le droit de faire ça.

M. Barrette : Oui, mais je sais, mais c'est parce que, mon collègue, ça ne le vexera pas.

M. Jolin-Barrette : Le député de D'Arcy-McGee va vous en vouloir.

M. Barrette : Non. Non. Nous autres, on n'est pas comme vous autres, là, on n'en veut pas aux gens.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Continuez, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on parle...

M. Barrette : On en parlera hors d'ondes, parce que je ne sais pas exactement à quoi il fait référence, là, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...à notre article.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...Parti libéral du Québec.

M. Barrette : Bon, encore... Voyez-vous, Mme la Présidente, c'est toujours des méchancetés, il ne peut pas rester sur le sujet.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Oui, des méchancetés pareil, parce qu'ils sont utilisés...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! Je vais vous ramener à notre article, s'il vous plaît, messieurs. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, comment qu'on règle ça? On vit un moment charnière, là, puis on prépare le futur. Est-ce qu'on peut préparer le futur avec certaines améliorations par rapport à ce qui est écrit? Alors, je vais prendre un cas simple, là, très simple, là. Et ça, je l'ai vécu, O.K., je l'ai vécu moi-même. Alors, les anglophones, en Estrie, qui vont au CHUS, au CIUSSS de l'Estrie, ils vont dans un hôpital universitaire, il leur arrive parfois de demander les pamphlets qui sont donnés par la clinique externe, là, ils sont là, là, et puis : Regardez, vous devez faire ça, là, c'est écrit dans le pamphlet, monsieur, madame, là. Oui, mais c'est parce que ma mère, là, elle ne comprend pas beaucoup le français. Bien, vous lui expliquerez. Mais, si on pouvait lui donner en anglais d'une façon garantie... Il me semble que, pour cette population-là qui sont des ayants droit, ils ne l'ont pas, la garantie, ils ne l'ont pas. Et là, ici, je regarde ça puis je trouve ça correct, «l'exigent». Alors... mais je pose la question sur qu'est-ce qui exige.

Moi, le cas de figure que je donne, Mme la Présidente, c'est une évidence. La politique ne devrait pas impacter la santé. Ça ne devrait pas être proportionnel ou conditionnel à la langue de l'individu, ça ne devrait pas l'être. Alors là, je limite mon intervention aux ayants droit, je le limite là. Parce que je sais que le ministre va me dire : Oui, mais là, si je mets tous les pamphlets dans les deux langues, ta, ta, ta, les autres vont les demander, ce n'est pas vraiment... ils doivent être francisés ta, ta, ta. Non, les ayants droit, là, eux autres, là, ayant droit, il me semble, à avoir cette communication en anglais d'une façon garantie, il me semble que «l'exigent», ça devrait prévoir ça. Et, dans la vraie vie, actuellement, là, ça ne le prévoit pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, la loi sur la santé et les services sociaux et l'article 15 prévoient déjà ces cas-là et ces dispositions-là, et même on l'a inséré à l'article 22.5, en termes d'exception, avec l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, même si ce n'était pas nécessaire de le faire. Or, on ne touche pas à la loi sur la santé et les services sociaux, même on a fait un mécanisme de renvoi, et l'article 15 s'applique aux situations qui sont visées là-dedans.

Autre élément, à 22.3, il faut bien comprendre que c'est le <concept...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...s'applique aux situations qui sont visées là-dedans.

Autre élément, à 22.3, il faut bien comprendre que c'est le >concept d'exemplarité de l'État, et c'est les exceptions qui bénéficient de ça. Donc, l'État pourra, pour des raisons de santé, lorsque c'est exigé, ou la sécurité publique ou les principes de justice naturelle. Donc, c'est une exception qu'on prévoit. Mais déjà le cas relaté par le député de La Pinière est couvert par l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux.

M. Barrette : Et, Mme la Présidente, j'informe le ministre que l'article 15, là, dans la vraie vie, là, il est conditionnel à certaines quantités, hein? L'île de Montréal, là, O.K., c'est correct, ça, c'est bilingue. Bon, après ça, là, la disponibilité d'accès en service de signalisation, dans une institution en anglais, ça, ça dépend de la situation démographique de la région en question. Et, dans les faits, là, dans les faits, ces ayants droit là doivent se battre, parce que ce n'est pas automatique.

Dans l'article 15 en question, là, un hôpital comme le CIUSSS de l'Estrie... Puis je ne prends pas celui-là... je ne veux pas leur lancer des pierres, là, ce n'est pas ça, là, je pourrais avoir exactement le même discours en Gaspésie, la même affaire. Parce que, sur le terrain, les gens, localement, vont dire : Non, non, non, il y en a, là, mais, bon... Mais ce qui est demandé, c'est d'avoir la possibilité, essentiellement, de pouvoir être servi en anglais pour les soins de santé. Je parle de la santé. Donc, on embauche des gens dans une certaine quantité, puis ça ne veut pas dire que, tout le temps, il y a du monde, tout ça. Et ça va aussi loin que de s'obstiner sur la signalisation. Ça fait que, quand on arrive sur les petits pamphlets, là, qui doivent être donnés aux patients, là, bien, mettons qu'ils ne l'ont pas, leurs petits pamphlets, là.

Alors, moi, ce que je trouve malheureux de la part du projet de loi, dans cette matière-là, c'est qu'on doit être exemplaire pour tout ce qui touche le français, et j'en suis, mais on n'est jamais obligé d'être exemplaire pour tout ce qui touche les ayants droit, jamais, jamais, jamais, particulièrement en santé.

Et, lorsque les... C'est marqué «l'exigent», là. Moi, là, pour moi, là, c'est une évidence, les exemples que je prends, là, et je donne des exemples vécus encore aujourd'hui, où ça devrait être exemplaire puis ça ne l'est pas, ça ne l'est pas. Alors, comment régler ça? Est-ce que c'est possible, dans le projet de loi n° 96, de régler ça? Le premier paragraphe, là, «la santé», là... Bon, «la sécurité publique», c'est une autre affaire, ça, la sécurité publique, je trouve. «Les principes de justice naturelle», bien là, on pourrait trouver des exemples dramatiques, tout le monde, là. Mais la santé, ça, c'est du quotidien, et l'État québécois n'est pas exemplaire, hein, envers les ayants droit, il ne l'est pas.

Alors là, j'ai donné des exemples hospitaliers, cliniques externes, suivis chirurgicaux, mais c'est la même affaire dans les services sociaux, là. Les services sociaux, là, tous les services qui sont donnés à différentes clientèles, handicapées, troubles de santé mentale, psychiatrie sur le terrain et ses suites, là, en termes de communication, là, sur le territoire du Québec, pour une clientèle anglophone dans un environnement très, très, très majoritairement francophone, ce n'est pas exemplaire.

Alors, le ministre, dans son projet de loi, là, appuyé par au moins un de mes collègues à ma gauche, qui va être d'accord avec ce que je vais dire, veut aller... veut être exemplaire et aller très loin sur la francisation, la société francophone, et ainsi de suite, mais théoriquement en respectant les ayants droit de la communauté anglophone. Mais je dis simplement que ce ne l'est pas dans la vraie vie. On fait quoi pour que ça le soit? Le principe d'être exemplaire vis-à-vis la communauté anglophone, c'est-tu un principe qui est irrecevable pour le ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, le projet de loi ne change pas l'état de la situation, le statu quo par rapport à l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Et, même, je l'ai inséré dans le projet de loi n° 96. Et donc je comprends ce que dit le député de La Pinière, mais je note, Mme la Présidente, qu'à l'époque où la loi sur les services de santé et des services sociaux était sous sa responsabilité, il n'a pas souhaité modifier l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, il n'a pas déposé de projet de loi en ce sens-là, et la disposition est <demeurée...

M. Jolin-Barrette : ... services de santé et des services sociaux était sous sa responsabilité, il n'a pas souhaité modifier l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, il n'a pas déposé de projet de loi en ce sens là, et la disposition est >demeurée intacte.

Alors, le projet de loi n° 96, c'est un projet de loi qui vise l'exemplarité de l'État en matière de langue française, et l'exception qui est prévue, notamment, c'est pour s'assurer de couvrir des cas d'exception, notamment la santé, mais c'est en continuité de l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'imagine que le ministre a noté aussi qu'en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux je n'avais pas de pouvoir sur la langue française, là, ou la langue anglaise. Je n'ai pas ce pouvoir-là. Mais, comme ministre de la Santé, je peux le rassurer, je suis intervenu sur les sujets dont je viens de traiter. Je lui rappelle, Mme la Présidente, que, la loi n° 10 qui a été faite, et la communauté anglophone l'a reconnu, nous avons défendu, défendu le droit de ces ayants droit là. Je n'ai pas de leçons à recevoir du ministre en cette matière-là. Par contre, aujourd'hui, puisque c'est un projet de loi dont le thème principal est l'exemplarité, il me semble raisonnable d'exiger une exemplarité envers les ayants droit, c'est tout. Alors, est-ce que c'est un concept que le ministre peut aborder?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à la question, c'est le statu quo en vertu de l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Et il y a quelque chose qui est tout de même intéressant lorsque le ministre... — le ministre! — l'ancien ministre, le député nous dit : Je n'avais pas de pouvoir, je n'avais pas rien, à ce que je sache, la loi sur la santé et les services sociaux est sous la responsabilité du ministre de la Santé, c'était sa loi. Ça ne l'a pas empêché, Mme la Présidente, de modifier ladite loi sur d'autres aspects. Alors, durant ces quatre années et huit mois là... non, moins que ça, quatre ans et demi...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : ...quatre ans et demi, l'ancien ministre de la Santé aurait pu modifier cette loi, il ne l'a pas fait. Et ce n'est pas parce qu'il n'a pas déposé de projet de loi, là, il y en a eu quelques-uns.

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est ça qui est désagréable. Ça, c'est vraiment désagréable. C'est toujours la même affaire, Mme la Présidente, c'est toujours la même affaire. Le ministre, ce qu'il dit, là, ce n'est pas bien, bien compliqué : Vous ne l'avez pas améliorée à votre goût, je ne l'améliorerai pas, moi non plus. Ça, c'est assez particulier, c'est très, très, très particulier comme raisonnement. Alors, je lui rappellerai qu'il y a des limites à tout ce qu'on peut faire quand on est un ministre, là. Mais de dire que je ne suis pas intervenu... bien, qu'est-ce que vous voulez, il peut bien dire ce qu'il voudra, mais c'est n'importe quoi. C'est comme ça.

Alors, moi, je dis, Mme la Présidente, je reprends le langage du ministre : Nous sommes à un moment charnière, historique, blablabla. Alors, le thème du changement historique, c'est l'exemplarité? Parfait. O.K. Alors, soyons exemplaires des deux bords de la clôture, c'est tout.

Alors, le ministre dit : Le passé n'était pas exemplaire. Nous, nous, la CAQ... moi, ministre qui va faire l'histoire, j'ai choisi de déposer un projet de loi qui va amener l'exemplarité. Alors, je lui dis : Ah! bien, O.K. on n'était pas exemplaires en français? O.K. Là, vous voulez l'être? Parfait. On n'était pas exemplaires en anglais? O.K. Bon, bien là, on peut-tu être exemplaires en anglais? Réponse du ministre : faux-fuyant, on va parler du passé, c'est de ta faute, puis blablabla.

Alors, je reprends ma question : Est-ce que le concept d'être exemplaire pour la population anglophone ayant droit est un concept abordable? Puis là on fera des amendements un petit peu partout.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à la question. Dans le cadre des exceptions qui sont là, ça couvre la santé, la sécurité publique et les principes de justice naturelle, conformément à l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. C'est le statu quo qui est maintenu, et les exceptions sont maintenues.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est très clair, on a la réponse : on change le statu quo en français, mais on le maintient en anglais, puis c'est merveilleux. Je vais faire une pause, il me reste du temps, puis je vais laisser mes collègues prendre la parole, je suis sûr que ça leur tente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

• (12 h 40) •

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais aimé être présente, juste avant j'ai manqué l'autre article sur l'exemplarité de l'État et le fait de mettre fin ou de réduire, si on veut, le bilinguisme étatique, de l'État, mais il y a des choses... On ne peut pas se reprocher, ni aux collègues ni à soi-même, notre absence.

Et donc je vais annoncer tout de suite que j'ai un amendement, qui est déjà sur <Greffier...

Mme Ghazal : ...bilinguisme étatique, de l'État, mais il y a des choses... On ne peut pas se reprocher, ni aux collègues ni à soi-même, notre absence. Et donc je vais annoncer tout de suite que j'ai un amendement, qui est déjà sur >Greffier, que je vais présenter. Mais j'aurais quand même quelques questions d'ordre général sur le 22.3 puis...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...on dépose l'amendement tout de suite?

Mme Ghazal : Parce que la discussion, si on le dépose, va être là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Ghazal : Je vais juste poser comme, peut-être, une question puis après ça je le dépose?

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Ghazal : Oui. Donc, 22.3, ce dont on parle ici, c'est vraiment des communications à l'écrit?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, plus tôt dans le projet de loi... Je vais juste vous expliquer la mécanique. Dans le fond, on a vu, au début du projet de loi, que les exceptions, dans le fond, rattachées... Bien, en fait, je reprends. Le principe de base, en termes d'exemplarité de l'État, c'est que l'État s'exprime exclusivement en français. Ça, c'est le principe de base. Ensuite, on est venus avec des articles pour dire : L'État est exemplaire lorsqu'il utilise exclusivement, à l'écrit, le français. Et on est venus rajouter une disposition, par la suite, suite à celle-ci, pour dire : Dans le fond, l'oral suit l'écrit. Donc, lorsque c'est possible d'utiliser l'écrit dans une autre langue que le français, à ce moment-là, l'oral, ça sera possible aussi. Tu sais, dans le fond, la disposition générale au début du chapitre, c'est ce qu'elle dit, elle dit : S'il y a une exception pour l'écrit, bien, la même exception s'applique pour communiquer à l'oral dans une autre langue que le français. Donc, quand c'est écrit «à l'écrit», ça couvre également l'oral.

Mme Ghazal : Mais, si c'est juste... C'est-à-dire, ça n'existe pas, des dispositions uniquement pour l'oral?

M. Jolin-Barrette : Non. Tout est rattaché à l'écrit.

Mme Ghazal : O.K. Et donc on aurait pu ne pas écrire «à l'écrit» puis dire «communication de façon générale», ça aurait inclus oral et écrit?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans le fond, ça prend un facteur de rattachement. Donc, pour permettre à l'État de communiquer dans une autre langue que le français, dans le fond, on le rattache à l'écrit. Donc, quand c'est possible de le faire à l'écrit, c'est possible de le faire à l'oral.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends ici, à 22.3, lorsque c'est écrit «lorsqu'il écrit», il faut aussi que ce soit à l'oral? Ça va suivre, s'il y a... l'exception ici s'applique?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vu que l'exception à l'écrit, elle est là, ça inclut l'oral aussi, à cause de la...

Mme Ghazal : O.K. Donc, il ne faut pas que je la voie de façon exclusive?

M. Jolin-Barrette : Non, à cause de la disposition qui est plus tôt dans le chapitre.

Mme Ghazal : O.K., je comprends. Très bien. Bien, écoutez, je vais déposer mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...pour l'amendement. Est-ce qu'il est sur le Greffier déjà, M. le secrétaire? Donc, comme il est déjà sur le Greffier, on n'a pas besoin de suspendre quelques instants. Je vais vous le... je vais vous laisser l'opportunité de le lire, Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 22.3 introduit par l'article 15 du projet de loi, remplacer «six premiers mois» par «trois premières années».

Et là, ici... oui, c'est ça, dans les six premiers mois de leur arrivée au Québec. Et l'idée derrière ça, ça nous a été présenté par plusieurs organisations qui sont venues en commission parlementaire. Il y a eu aussi des communications, ensuite, notamment dans les médias, pour nous parler de cette inquiétude de dire que, quand des immigrants, même des immigrants reçus, temporaires, des réfugiés encore plus, toutes les personnes qui arrivent au Québec, dans les six premiers mois... Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à faire dans une vie. Moi, j'avais 10 ans et demi, je me rappelle de ce moment-là, puis on est venus dans des belles conditions, quand même, au Québec, il y a plusieurs années. Et donc ce n'est pas réaliste de penser que les nouveaux arrivants vont parler le français. On comprend que le gouvernement n'est pas en train de dire qu'ils vont devenir parfaitement bilingues, et toutes leurs communications vont être en français, on comprend que ça va être baragouiné, puis c'est accepté. Mais même ce niveau-là n'est pas évident, surtout si ces immigrants-là vont communiquer à l'écrit, à l'oral, de toutes les façons, avec les services de l'État.

Il y a une... je vais référer à une lettre qui a été écrite, une lettre publiée dans La Presse le 27 novembre dernier, Les services publics essentiels doivent être exemptés. Mais ce qui est important, dans la lettre, et à plusieurs moments c'est écrit, et je veux quand même poser la question au ministre, là, même si je suis en train de parler de mon amendement : Est-ce qu'ils prennent pour acquis que le recours à des interprètes payés par l'État va être prohibé, interdit? Un des collègues avait posé la question, un peu plus tôt cette semaine, en demandant au ministre : Est-ce que le recours aux interprètes est permis ou pas? Le ministre, il a dit : C'est permis. Mais ce qui manque dans l'information et dans la réponse du ministre : Est-ce que le <recours à des...

Mme Ghazal : ...collègues avait posé la question, un peu plus tôt cette semaine, en demandant au ministre : Est-ce que le recours aux interprètes est permis ou pas? Le ministre, il a dit : C'est permis. Mais ce qui manque, dans l'information et dans la réponse du ministre : Est-ce que le >recours à des interprètes est permis même pour les nouveaux arrivants après six mois? Ça, ce n'était pas clair. Et, partout dans les communications des organisations et des groupes... cette lettre-là a été signée par 1 000 chercheurs, professionnels et intervenants impliqués auprès des personnes immigrantes et réfugiées, partout, partout dans leurs communications, ils sont sûrs et certains qu'après six mois on ne peut plus faire affaire aux interprètes de l'État. Et je voudrais entendre le ministre là-dessus, est-ce que c'est vrai?

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va y aller sur l'amendement, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Puis ensuite on reviendra sur la grande discussion. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement...

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est que la discussion... Peut-être que j'aurais pu poser la question des interprètes avant de déposer, parce que ça fait partie de la discussion, donc.... Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas interdit, les interprètes. Ça sera toujours possible d'avoir un interprète. En aucun cas on ne prohibe l'utilisation d'un interprète. Il faut bien comprendre la disposition...

Mme Ghazal : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend des situations. Exemple, à la cour, bien entendu, il y a des interprètes qui sont payés par l'État. Ce qu'il faut comprendre, c'est que... le portrait de la situation actuellement. Actuellement, on est dans une situation où l'État québécois a une sorte de bilinguisme institutionnel, donc c'est du clientélisme. La personne souhaite parler dans une autre langue que le français, l'État lui parle dans une autre langue que le français. Ça, il faut changer ça. Parce que, si on veut changer la situation du français au Québec, il faut que l'État soit exemplaire. Donc, les communications de l'État sont exclusivement en français avec tout le monde, sauf les exceptions. On a vu les exceptions : les ayants droit ou ceux qui communiquaient déjà avec l'État dans une autre langue que le français au moment du dépôt du projet de loi.

Pour ce qui est de la situation des nouveaux arrivants, le principe dans la loi, de base, c'est : jour 1 où la personne immigrante arrive au Québec, c'est exclusivement en français aussi. Ça, c'est le principe de base, l'État va parler en français avec les nouveaux arrivants. Parce que, si on veut réussir l'intégration, il faut que l'État soit exemplaire, et la langue de l'État, la langue de la nation, c'est le français. Ça, c'est indéniable puis c'est ce qui n'a pas été fait au cours des années. C'est pour ça qu'on se retrouve avec un déclin du français, notamment, parce que l'État n'a pas été exemplaire pour favoriser, pour faire la promotion puis pour surtout intégrer en français.

Puis vous m'avez souvent posé des questions sur les cours de francisation, la disponibilité. Là, quand j'étais au ministère de l'Immigration, on a rajouté des sommes, on a ouvert aux temporaires, on a ouvert à temps partiel, des allocations aussi. Mais il faut continuer dans ce sens-là. Puis c'est pour ça que Francisation Québec est là, aussi, pour aller franciser en entreprise.

Donc, je reviens à la question du six mois. Le six mois est une période de temps supplémentaire, c'est une exception, comme l'exception pour les ayants droit et pour ceux qui communiquaient avec l'État, avant, dans une autre langue que le français. On permet une période tampon de six mois pour permettre à l'État de communiquer dans une autre langue que le français avec les nouveaux arrivants. Parce que le message, il est très clair : c'est en français qu'on accueille et qu'on fait l'intégration des personnes immigrantes. Parallèlement à ça, l'objectif étant de faire en sorte que l'inscription à l'école puisse être faite : un logement, le travail, l'inscription à l'assurance maladie, toutes les démarches administratives pour que ça se fasse de la bonne façon. Mais, après une période de six mois, l'État communiquera en français avec les personnes immigrantes.

À votre question : Est-ce que c'est possible d'avoir un interprète?, la question, c'est oui. L'objectif est de faire en sorte que tout le monde qui demande un service public pourra avoir son service public.

Mme Ghazal : J'ai plein de choses à discuter avec le ministre, je dois aller voter. Est-ce que je peux demander qu'on suspende, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre...

M. Jolin-Barrette : ...en attendant, tu sais, ne roulons pas sur l'amendement, mais, si les collègues du Parti libéral ont des questions...

La Présidente (Mme Guillemette) : Si on suspend...

Mme Ghazal : C'est quelque chose qui a été voté, comme... je pense que le leader le sait.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...la suspension pendant les votes. Donc...

M. Jolin-Barrette : Ah! c'est pour ça, vous représentez votre groupe parlementaire. C'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, on va respecter l'entente et nous allons suspendre quelques instants, le temps de laisser le temps pour le vote.

Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 57)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes sur un amendement déposé par Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai écouté la réponse du ministre, donc ce que je comprends, c'est que, par rapport à la question des interprètes... Parce que ce n'est pas clair. Ça, c'est un élément fondamental. Si le ministre avait dit, maintenant... il avait répondu, à ma question, oui, comme il avait répondu, il y a quelques jours, par rapport aux interprètes, même après six mois, je pense que, là, ça aurait été beaucoup, beaucoup plus, peut-être, compréhensible, la question des six mois.

Mais de dire que, six mois et un jour, quand une personne immigrante, réfugiée, hein, parce qu'il y a toutes sortes de situations d'immigration, qui fait appel au gouvernement pour des services essentiels en santé, pour les enfants, par exemple... est-ce que, pour ces services-là, il est possible d'avoir des interprètes ou pas? J'aimerais savoir. Parce qu'il a dit : Oui, il est possible. Mais ça, c'est une question fondamentale et importante. Parce qu'à un moment donné j'y ai pensé, quand il a répondu, ah! que c'est possible d'avoir des interprètes même après six mois, ça vient changer beaucoup les choses. Est-ce que c'est le cas ou pas? Puis, s'il dit «ça dépend», qu'il nous explique plus en profondeur dans quelle situation, dans quel cas. Ça, c'est un élément très, très, très important qu'il devrait clarifier. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Deux minutes, M. le député... M. le ministre, il vous reste deux minutes pour la réponse.

M. Jolin-Barrette : Oui. O.K. Bien, dans le fond, en lien avec la question, la députée de Mercier nous dit, exemple : Pour la santé des enfants, là, bien, déjà, 22.3.1°, «lorsque la santé [...] naturelle l'exigent», donc on est... Même si vous êtes une personne immigrante, au-delà de six mois, là vous tombez sous le coup de 1°, de l'exception à 1°,donc l'État pourra communiquer avec vous dans une autre langue que le français.

Même chose, l'article 15, la loi sur la santé et services sociaux, prévoit déjà que les services peuvent être donnés dans une autre langue que le français, peu importe si vous êtes un ayant droit, peu importe si vous communiquiez avant avec l'État. Donc, un nouvel arrivant qui... je ne sais pas, ça fait deux ans, O.K., qu'il reçoit des soins de santé, c'est possible pour lui que l'État communique avec lui dans une autre langue que le français. C'est déjà prévu à l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux. Ça, il n'y a rien qui change par rapport à ça, ça fait que... Allez-y.

Mme Ghazal : L'article 15, c'est dans une autre langue ou c'est juste l'anglais? Il me semble que j'avais lu l'anglais aussi. Là, je ne l'ai pas devant moi, là, l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, j'avais compris que ce n'était pas pour les... c'était juste pour les ayants droit et que c'était applicable à toutes les institutions francophones ou anglophones, là. C'est juste pour l'anglais ou c'est une autre langue, qui est écrit dans l'article, là? Je ne l'ai plus devant moi.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... l'article 15, ce n'est pas pour les ayants droit. La façon dont il est formulé... et c'est en anglais.

• (13 heures) •

Mme Ghazal : C'est ça. Mais moi, je parle... Oui, c'est ça, je l'ai ici, devant moi, c'est ça, exact, anglais. Et, dans mon esprit... parce qu'il ne faut pas faire l'amalgame que, quand c'est une personne immigrante, automatiquement elle parle en anglais. Il y en a qui vont baragouiner, il faut penser ça. Moi, je parle d'interprètes de toutes les langues.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous marquez un très bon point. Puis ça, c'est le coeur du débat aussi. Parce que, souvent, on se fait dire, dans différents <domaines, dans le fond...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...vous marquez un très bon point. Puis ça, c'est le coeur du débat aussi. Parce que, souvent, on se fait dire, dans différents >domaines, dans le fond... Bien, une personne qui est allophone, prenons le cas de la cour, O.K., quand vous allez à la cour...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est 13 heures, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Rapidement, je termine. Je termine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous laisse quelques secondes. On continuera nos échanges après le dîner.

M. Jolin-Barrette : Vous marquez un excellent point, Mme la députée de Mercier. Ça ne veut pas dire qu'une personne qui n'est pas de langue maternelle française et qui est un allophone, nécessairement il s'exprime en anglais. Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où nous pourrons continuer nos discussions. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 06)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon après-midi, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à 22.3 de Mme la députée de Mercier. Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, quand on a arrêté, le ministre disait que j'avais posé une excellente question, celle de dire que, quand les immigrants arrivent au Québec, il ne faut pas nécessairement leur parler en anglais, parce qu'il y en a beaucoup qui ne parlent pas nécessairement l'anglais, contrairement à la croyance générale. Et ma question, c'était par rapport aux interprètes. Parce que, moi, ce que je demande, c'est de prolonger la période de six mois, si on veut, la période de grâce pendant laquelle on pourrait parler d'autres langues, pas nécessairement, uniquement l'anglais, d'autres langues avec les nouveaux arrivants, qu'ils soient permanents, réfugiés, temporaires, tout le monde, qui ont tous des situations de vie différentes et arrivent avec des difficultés différentes.

Donc, la question, c'est par rapport aux interprètes. Et à date... Il y a beaucoup, beaucoup de services, hein, publics auxquels les gens vont faire appel, il y a la santé, l'éducation, etc., mais commençons par la santé, puisqu'on parlait de ça. Et le ministre référait à l'article 15 qui est dans la loi sur la santé et les services sociaux, qui parle de l'utilisation de la langue anglaise. Donc, j'aimerais que le ministre continue sa réflexion. Pourquoi est-ce qu'il fait référence à cet article-là? Est-ce que cet article-là fait en sorte que les gens qui sont ici, les nouveaux arrivants qui sont ici depuis plus de six mois peuvent de façon systématique faire appel à un interprète, mais juste en anglais? J'aimerais qu'il précise sa pensée.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'amendement, là, de la députée de Mercier est sur le fait de passer de six mois à trois ans. L'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, ce que ça fait, c'est que la personne peut recevoir des soins de santé soit en français soit en anglais au Québec. Donc, l'article 15 n'est pas limité uniquement aux ayants droit. Mais, moi, mon souhait, c'est de faire en sorte que les personnes s'intègrent en français à la société québécoise. Et ce qu'on dit, c'est : Vous choisissez le Québec, la langue officielle de l'État, c'est le français, et ça se passe en français. Donc, on donne une période, un délai de six mois pour l'État, à titre d'exception, pour communiquer avec les nouveaux arrivants dans une autre langue que le français. Les autres exceptions prévues à 22.3 s'appliquent également aux nouveaux arrivants.

Mme Ghazal : Et la question des interprètes?

M. Jolin-Barrette : La question des interprètes, ce n'est pas interdit d'avoir recours à un interprète, là.

Mme Ghazal : Payé par l'État.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça dépend des circonstances.

Mme Ghazal : C'est ça que je veux entendre. C'est quoi, les circonstances?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'État ne s'engagera pas à avoir un interprète pour dans 30 ans à toutes les situations qui sont présentes, là. On va faire en sorte de donner le service public destiné à la personne.

Mme Ghazal : Mais moi, je veux juste être sûre qu'on revienne à ce que je dis. Moi, je n'ai pas dit 30 ans. Puis je ne veux pas, comme à chaque fois que je pose une question, le ministre me dise : Le français, c'est important, tout ça. Je veux dire, il m'entend, il sait que je suis une personne qui défend énormément la langue française, et je suis très, très sincère, puis je ne le fais pas uniquement dans cette Assemblée, je le fais partout dans ma vie depuis très longtemps.

• (14 h 10) •

Donc, je veux revenir à la question que je pose. Les interprètes, est-ce que c'est possible, par exemple, pour un... Quand on dit ici «santé», pour un examen de routine, on va voir un médecin ou on rencontre une infirmière, une personne qui est ici depuis sept mois, et elle ne parle ni français ni anglais, de toute façon, l'article 15, de parler en anglais, ne s'appliquerait pas à cette personne-là parce qu'elle est ici après la loi, donc après l'adoption de la loi, donc cette personne-là, est-ce que... Les professionnels de la santé qu'elle va rencontrer, est-ce qu'ils peuvent faire appel à un interprète pour bien communiquer avec cette personne-là qui est ici depuis sept mois?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a rien qui interdit de faire appel à un interprète.

Mme Ghazal : O.K. Donc, pourquoi, quand je pose la <question...

M. Jolin-Barrette : ...Il n'y a rien qui interdit de faire appel à un interprète.

Mme Ghazal : O.K. Donc, pourquoi, quand je pose la >question : Est-ce que c'est possible après une période de six mois, bien, le ministre me dit : Il ne faut pas que ça dure 30 ans? Donc, s'il me dit qu'il n'y a rien qui interdit de faire appel à un interprète après six mois...

M. Jolin-Barrette : ...votre question.

Mme Ghazal : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a rien qui interdit de faire appel à un interprète. Au-delà de six mois ou en tout temps, quelqu'un peut avoir recours à un interprète.

Mme Ghazal : Payé par l'État?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

Mme Ghazal : O.K. Pourquoi le «pas nécessairement»? Pourquoi il ne dit pas : Non, pas du tout, et le ministre dit : Pas nécessairement?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un droit à ce que l'État paie un interprète.

Mme Ghazal : Et pourquoi, des fois, on va le faire? Parce qu'on va avoir pitié de la dame avec laquelle on n'est pas capable de parler?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de chacune des circonstances.

Mme Ghazal : Et qui va décider quelles sont les circonstances qui vont permettre aux professionnels de la santé de faire appel à un interprète?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas différent de la situation actuelle.

Mme Ghazal : Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, l'État ou le citoyen peut avoir recours à un interprète.

Mme Ghazal : Payé par l'État?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal : Moi, les interprètes payés par les gens riches qui ont l'argent pour payer les interprètes, ça, ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas là ma discussion, ça ne me préoccupe pas. Je parle des interprètes payés par l'État, ce qu'on appelle la banque d'interprètes interculturels, par exemple, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Une dame réfugiée...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on revienne au principe, là.

Mme Ghazal : Le principe... Non, mais c'est très important, moi, je ne veux pas que le ministre me fasse... défende la langue française à moi, même je trouve ça, même, insultant de me défendre la langue française et son importance au Québec à moi.

M. Jolin-Barrette : Je le fais à tout le monde.

Mme Ghazal : Mais je l'ai déjà entendu mille fois...

M. Jolin-Barrette : Bien, je l'ai déjà entendu...

Mme Ghazal : ...et on est d'accord.

M. Jolin-Barrette : ...mais vous ne voulez pas entendre.

Mme Ghazal : Je ne veux pas parce qu'on perd du temps. Le ministre veut qu'on adopte le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez avoir une réponse que je ne vous donnerai pas.

Mme Ghazal : Moi, j'ai fait très, très, très peu de temps parce que je veux aller sur le fond des choses puis les sujets les plus importants dans cette loi qui est importante. Donc, ma question, c'est... elle est très claire, je vais donner un exemple très concret. Une femme réfugiée qui vient d'accoucher, admettons, puis là ça fait sept mois qu'elle est au Québec, et elle veut faire... en fait, elle veut des services de santé, là, des soins de santé pour son enfant, et elle ne parle pas un mot ni de français ni d'anglais. Est-ce qu'elle a le droit d'avoir... de faire appel... Est-ce qu'elle peut demander, elle peut exiger qu'il y ait un interprète payé par l'État qui vienne faire... en fait, interpréter, faire la... dans ses communications entre elle et le professionnel de la santé? Est-ce que c'est permis?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans l'état actuel du droit, ne prenez pas le projet de loi n° 96, là, on oublie le projet de loi n° 96, à votre question, actuellement, est-ce qu'une personne, sur le territoire québécois, a le droit d'exiger d'avoir un interprète pour recevoir tout service public dans n'importe quelle langue existante au monde?, la réponse, c'est non.

Mme Ghazal : La réponse, dans l'état actuel, c'est non. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas, c'est comme ça. Mais je comprends que la proposition de Québec solidaire, là, ça serait de dire... On enlève le projet de loi n° 96, là, l'état actuel, là, ça arrive parfois qu'il y a des interprètes, dans certaines circonstances. Ce que Québec solidaire nous dit, c'est que l'État québécois devrait, dans tous les cas, conférer un droit à toute personne présente sur le territoire du Québec d'obtenir des services publics dans toutes les langues qui existent au monde.

Mme Ghazal : Non. En fait...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, votre proposition.

Mme Ghazal : Dans l'état actuel, dans l'état actuel... et il y a eu le Syndicat de la fonction publique qui nous a dit qu'il n'y en a peut-être pas assez, il n'y en a pas assez, d'interprètes, qu'il faudrait qu'il y ait une banque, qu'il faudrait mettre des ressources et investir. Ça, c'est comme un autre sujet.

Est-ce que, dans l'état actuel, la personne qui est ici depuis plus de six mois, c'est le statu quo par rapport aux interprètes, que la situation... C'est-à-dire, est-ce que... Est-ce qu'après l'adoption du projet de loi la personne qui est ici, le nouvel arrivant, depuis plus de six mois, est-ce qu'il va être... est-ce qu'on... il va être dans le statu quo par rapport à la situation actuelle? Je ne sais pas si le ministre comprend ma question.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, c'est le statu quo par rapport à la situation actuelle.

Mme Ghazal : O.K. Et est-ce que la situation actuelle est acceptable? Ça, ça serait... ça, c'est une autre question. Et, comme je le disais, le Syndicat de la fonction publique disait qu'il faudrait qu'il y ait plus... qu'on fasse plus appel à des interprètes, d'investir un peu plus. Et ça, j'y reviendrai un peu plus loin. Pourquoi six mois? Moi, je <propose trois ans...

Mme Ghazal : ...plus appel à des interprètes, d'investir un peu plus. Et ça, j'y reviendrai un peu plus loin. Pourquoi six mois? Moi, je >propose trois ans.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le... ce n'est pas six mois, c'est zéro mois, hein, le principe, là, c'est zéro mois. L'État québécois s'exprime en français aux nouveaux arrivants dès leur arrivée au Québec. Au Québec, c'est en français que ça se passe. Ce qu'on met, c'est qu'on met une clause d'exception pour une période de six mois, une clause transitoire pour une période de six mois où l'État peut communiquer dans une autre langue que le français. Et je vous poserais la question : Pourquoi trois ans? Six mois, c'est une période qui est raisonnable, c'est une période d'exception, c'est une période qui fait en sorte, là, que la langue de l'État, c'est le français, on vous accueille en français.

Cela étant dit, toute personne qui requiert un service public auquel il a droit au-delà de la période de six mois, supposons, où il y a une exception, l'État québécois va faire comme actuellement, il va s'assurer de donner le service public auquel la personne a droit. Et ça pourra être un recours à un interprète, comme c'est le cas actuellement, c'est sur demande, selon les besoins.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Si, par exemple, la nouvelle, le nouvel immigrant parle un peu anglais ou le baragouine, est-ce que ça va être possible aussi de lui parler en anglais? La réponse, c'est oui, à cause de l'article 15. Non, l'article 15, ce n'est pas pour les nouveaux, c'est juste pour les ayants droit et ceux qui sont ici avant l'adoption du projet de loi n° 96.

M. Jolin-Barrette : Non, l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux ne fait pas référence aux ayants droit.

Mme Ghazal : Il fait référence à qui?

M. Jolin-Barrette : Il dit que des services en langue anglaise peuvent être donnés.

Mme Ghazal : À n'importe qui qui le demande parce que c'est de la santé.

M. Jolin-Barrette : Mais la façon dont est constitué l'article 15 fait en sorte qu'il ne vise pas un groupe populationnel particulier. Donc, une personne qui se présente à l'hôpital, qui veut être servie en anglais, en fonction de l'article 15, peut l'être.

Mme Ghazal : O.K. Et dans le système de l'éducation, par exemple, est-ce que c'est le cas?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le système d'éducation, c'est différent, les enfants issus de l'immigration doivent aller à l'école française.

Mme Ghazal : Je parle, par exemple, des parents. Je vais vous donner... Je me rappelle, là, moi, quand je suis arrivée au Québec, j'étais dans une classe d'accueil. Donc, je suis restée dans une classe d'accueil, c'était deuxième cycle du primaire, pendant un an. Et, à l'approche de la fin de l'année ou un petit peu avant, là, mes parents ont rencontré mon professeur. Mes parents parlaient anglais, et je me rappelle de ce moment-là où mon professeur parlait de la classe d'accueil, parlait avec mes parents en anglais pour leur dire à quel point j'étais une élève exemplaire, qui apprenait très bien le français. Et donc il y a eu cette discussion-là en anglais, mais ça faisait plus que six mois qu'on était là. Est-ce que cette situation-là va continuer même après l'adoption du projet de loi?

M. Jolin-Barrette : On va s'assurer que les communications puissent être faites pour qu'elles soient comprises.

Mme Ghazal : Ça veut dire quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça signifie que le principe est au niveau de l'exemplarité de l'État. Le principe, à la base, c'est que c'est en français que les communications de l'État ont lieu et qu'il y a une période transitoire de six mois pour les nouveaux arrivants, mais la langue au Québec, la langue d'intégration, la langue commune, c'est le français. Parce que, si on continue dans le statu quo, là, de toujours avoir du bilinguisme institutionnel au sein de l'État québécois, là, on n'en sort pas, là. Vous savez quels sont les défis à Montréal particulièrement, là. Ce n'est pas... Le Québec, ce n'est pas le Canada, là. Et il y a un message très clair à envoyer que, lorsqu'on vient au Québec, c'est en français, et on intègre en français, on va mettre toutes les démarches nécessaires, les cours de francisation, Francisation Québec est là également. Donc, il faut vraiment s'assurer que ça se passe en français.

Mme Ghazal : Mais, pour le bilinguisme institutionnel, le ministre a accepté qu'il continue dans la fonction publique, qu'il continue pour les personnes qui sont ici, par exemple, depuis 40 ans, puis qui n'ont jamais appris l'anglais ou qui ont toujours communiqué... Ça fait que le ministre accepte un certain bilinguisme institutionnel. C'est la décision.

Maintenant, pour les nouveaux arrivants, pour les nouveaux arrivants, je vais répéter ma question. On a parlé du système de santé, et le ministre a répondu que, oui, c'est possible pour même un examen de routine, pas uniquement pour des urgences, c'est possible d'utiliser un interprète. Maintenant, pour l'éducation, l'exemple que je lui ai donné, qui est réel et qui arrive aujourd'hui, est-ce que c'est possible, dans le système d'éducation, quand il y a une conversation avec l'enseignant qui essaie d'expliquer s'il y a des problèmes ou pas avec l'enfant de ces personnes-là qui sont ici depuis sept, huit mois, par exemple... est-ce que c'est possible que les communications se passent, là, je ne vais pas dire un interprète, là, parce que ça devient compliqué, mais, disons, en anglais?

• (14 h 20) •

M. Jolin-Barrette : On va s'assurer que les communications puissent être comprises par la personne. Je donne un <exemple...

Mme Ghazal : ...en anglais?

M. Jolin-Barrette : ...s'assurer que les communications puissent être comprises par la personne. Je donne un >exemple, la personne qui est ici depuis cinq ans, qui ne parle pas français et qui a droit à un service public, on va s'assurer de pouvoir lui donner le service public également.

Mme Ghazal : Comment on va s'assurer de ça? J'ai besoin des moyens, parce qu'on est dans les exceptions. Le principe, on est tous d'accord, puis c'est facile à comprendre. Maintenant, les exceptions, il y a beaucoup de détails, et le diable est dans les détails. Comment est-ce qu'on va s'assurer... C'est quoi, les moyens que le ministre se donne pour s'en assurer? Et jusqu'à quelle période? Le ministre m'a parlé de cinq ans. Il est beaucoup plus permissif que moi. Moi, je dis trois ans, après ça on suppose qu'avec tous les moyens que le gouvernement va mettre en place, parce qu'ils ne sont pas encore là tout à fait, tout le monde va pouvoir parler le français correctement. Donc...

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, enlevez le projet de loi n° 96, là, on a des gens au Québec qui ne parlent ni français ni anglais, et ils reçoivent des services publics, et l'État s'arrange pour qu'ils reçoivent des services publics.

Mme Ghazal : Et comment il s'arrange, par exemple, pour l'éducation? Il permet... C'est-à-dire que l'enseignant ou le professionnel du système de l'éducation ne sera pas pénalisé s'il parle une autre langue pour s'assurer que les citoyens aient l'information. C'est accepté. Il ne sera pas pénalisé.

M. Jolin-Barrette : Il y a des banques d'interprètes qui existent. Vous avez, là, dans les écoles, à Montréal, des gens de différentes provenances, différentes cultures, différentes langues, et les écoles réussissent à communiquer avec les parents et à fonctionner. Et ça ne changera pas.

Mme Ghazal : Donc, c'est le statu quo.

M. Jolin-Barrette : C'est le statu quo pour faire en sorte que les gens obtiennent les services publics auxquels ils ont droit. Chaque personne recevra les services publics auxquels il a droit. Mais chaque situation est un cas d'espèce, donc chacune des situations... et c'est selon le besoin, selon la situation que c'est évalué, là.

Mme Ghazal : Donc, le six mois, il vient changer quoi, puisque c'est le statu quo?

M. Jolin-Barrette : Parce que ça ne passe pas par l'anglais systématiquement. Parce que ça ne passe pas par du bilinguisme institutionnel. Parce que...

Mme Ghazal : ...

M. Jolin-Barrette : Parce que l'État québécois, il doit cesser d'être institutionnellement bilingue. Là, actuellement, si on ne change rien, là, ça va continuer. Vous avez vu les études du Conseil supérieur de la langue française, de l'OQLF également, là, où est-ce que les fonctionnaires... puis ils sont venus nous le dire, là, les membres du Syndicat de la fonction publique puis les membres du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec également, ils sont venus nous le dire, là, à quel point leurs membres devaient absolument utiliser une autre langue que le français dans le cadre des communications. Ça, ça signifie qu'on ne réussit pas à intégrer en français les personnes immigrantes. Donc, il faut faire en sorte que l'État communique en français. On se donne un délai de six mois comme marge de manoeuvre, mais, très clairement, au départ, la personne est accueillie en français. On fait les efforts pour l'intégrer en français puis la servir en français, pour lui donner son service public.

Mme Ghazal : Donc, le six mois, l'objectif, c'est que ça ne soit pas en anglais, mais ça peut être en arabe, en italien, en grec, en lituanien, en d'autres langues. C'est ça que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est que tout soit en français.

Mme Ghazal : O.K. Parce que, je ne sais pas, j'avais compris que... O.K., alors c'est quand même le statu quo, c'est ça que le ministre me dit, c'est le statu quo. On met le six mois comme de manière symbolique. Si c'est la même chose puis rien ne change... Je ne comprends pas, il faudrait plus de précisions, M. le ministre, c'est un peu confus.

M. Jolin-Barrette : Vous m'avez demandé dans un continuum de services, O.K.? Actuellement, l'État, dans les services, du jour au lendemain, la personne veut parler en anglais, ça se passe en anglais. La personne veut parler en français, ça se passe en français, O.K.? L'État est institutionnellement bilingue. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit... on envoie un message très clair aux gens qui choisissent de venir au Québec : ils arrivent, c'est en français. Puis, même en amont, savez-vous quoi, on donne des cours de français en ligne à l'étranger. J'ai même, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, renforcé cette disposition-là pour qu'on mette davantage d'efforts pour dire : Attention, vous venez au Québec, ça se passe en français au Québec. J'espère que vous n'êtes pas en train de me dire que vous ne voulez pas que ça se passe en français au Québec pour les nouveaux arrivants. Parce que ça...

Mme Ghazal : ...sur mon sujet, là, ne me dites pas tous les efforts que vous faites pour franciser le Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, pourquoi pas?

Mme Ghazal : Je les connais.

M. Jolin-Barrette : Je vous explique le portrait global puis la mécanique de la loi. Alors, c'est bien important de comprendre ça.

Mme Ghazal : J'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense, pas encore. Donc là, on est dans une situation où la personne <arrive...

M. Jolin-Barrette : ...loi. Alors, c'est bien important de comprendre ça.

Mme Ghazal : J'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas encore. Donc là, on est dans une situation où la personne >arrive au Québec, jour 1, c'est en français que ça se passe. C'est ça, le principe. La personne qui va répondre aux nouveaux arrivants va dire : Bonjour, et ça ne sera pas «Hi!» Si la personne souhaite communiquer en anglais, on va quand même tout de même tenter de communiquer en français, hein, pour faire les efforts pour intégrer au sein de la société québécoise en français. Si, manifestement, ce n'est pas le cas, on permet une exception à l'État de dire : Vous pouvez communiquer dans une autre langue pour une durée de six mois. Au-delà du six mois, ça sera en français.

Mme Ghazal : Sauf exception.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'objectif, là, c'est de ne pas laisser personne sur la paille. Donc, on n'est pas dogmatique et on fait en sorte de s'assurer de trouver une façon que la personne reçoive son service public.

Mme Ghazal : Moi, j'ai déjà entendu le ministre beaucoup plus convaincant que ça dans d'autres sujets. Sur le six mois, quand je pose la question : Pourquoi six mois, pourquoi pas sept mois, pourquoi pas... Moi, j'ai dit trois ans. Le Regroupement des organismes en francisation, je leur ai posé la question : Que pensez-vous de deux ans? Parce qu'eux autres, ils contestaient le six mois, ils disaient que ça n'a pas de bon sens, je veux dire, ce n'est pas réaliste, c'est vraiment ne rien comprendre à la réalité des personnes issues de l'immigration, qu'eux et elles côtoient tous les jours. Et là je leur ai posé la question : Deux ans? Ils ont dit : C'est déjà... oui, c'est raisonnable. Six mois, ce n'est pas raisonnable. Moi, je propose trois ans. Je veux dire, après ça, quelqu'un d'autre pourrait dire cinq ans. Le ministre, tout à l'heure, quand je lui ai posé la question, il a dit : Imaginons quelqu'un qui est là depuis cinq ans, si on veut s'assurer qu'il comprenne, bien là, on va pouvoir s'assurer qu'il comprenne puis, s'il faut utiliser un interprète, on va l'utiliser, parce que c'est ça qui est important.

Donc, c'est quoi, la raison du six mois si les exceptions peuvent durer même après le six mois? Moi, quand je dis trois ans, je le faisais beaucoup plus sérieusement, dans le sens que c'est trois ans, puis, trois ans et un jour, c'est terminé, là, il n'y a pas d'exception, tu as appris le français. Mais le ministre est prêt à ce qu'il y ait des exceptions jusqu'à cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça me surprend un petit peu d'entendre ça de Québec solidaire, vraiment, parce que je ne mets pas en doute la position, mais qu'est-ce qui arriverait avec une personne qui voudrait un service public au-delà de trois ans? Actuellement, on trouve des solutions puis on va continuer de trouver des solutions. Ce n'est pas une exception après six mois, là. Après six mois, c'est la fin, l'État québécois continue de communiquer en français avec la personne. Puis c'est le plus beau geste qu'on peut faire, d'accueillir en français, d'inviter en français, d'intégrer en français. C'est ça qu'il faut changer. Donc, la personne sait que, dès le départ, c'est en français que la personne, elle communique avec l'État. On met une clause de six mois pour faire en sorte d'amener une certaine transition, mais, au-delà de six mois, c'est en français. Si jamais il y a des situations particulières en fonction des besoins particuliers, puis on est vraiment dans une impossibilité impossible, on va s'arranger pour que la personne reçoive ses services publics.

• (14 h 30) •

Mme Ghazal : Je suis une enseignante dans une école où... Écoutez, je l'ai déjà vu, je suis allée visiter mon école secondaire à Laval, où j'ai été étudier. On était, quoi, 50-50, peut-être 40 % immigration, 60 %... puis là je vous parle il y a très, très longtemps, là, 30 ans, puis 60 % des gens de la majorité, là. Puis là, récemment, je suis allée, puis c'était... écoutez, c'était... je pense, c'était 97 %, selon ce que les gens m'ont dit, de population immigrante. Même les professeurs, il y en avait beaucoup.

Je suis une enseignante, et la loi est adoptée, et la loi m'exige... je suis un employé de l'État, exige qu'après six mois je ne peux pas m'adresser aux gens, ni à l'oral ni à l'écrit, dans une autre langue que le français. Quel message je dois entendre du ministre? Qu'est-ce qu'il dit en ce moment? J'ai une famille devant moi, je veux parler, il y a des difficultés avec son enfant, et je veux que la famille donne son consentement, par exemple, pour des services d'orthophonie ou peu importe quel service, je ne suis pas enseignante, donc je ne connais pas très bien ça, mais on a besoin... ils ont... l'enfant a besoin de services, et on a besoin d'en parler et d'obtenir le consentement des parents, et ils ne me <comprennent pas...

>

<17933 Mme Ghazal : ...l'enfant a besoin de services, et on a besoin d'en parler, et d'obtenir le consentement des parents, et ils ne me >comprennent pas, puis ça fait quelques années qu'ils sont ici. Je suis enseignant. Là, c'est l'enseignant. Le ministre dit : Il y a un message qu'on veut envoyer. Donc, je comprends qu'en tant qu'employé de l'État il y a un message qui m'est envoyé de ne pas communiquer dans une autre langue que le français pour des gens qui sont ici depuis plus de six mois. Je fais quoi? J'entends le ministre et, comme enseignante, je ne sais pas qu'est-ce que je dois faire. Est-ce que ça devient une exception? Mais le ministre dit qu'il n'y a pas d'exception après six mois. Il dit que c'est la situation actuelle. La situation actuelle, c'est jusqu'à la fin de la vie, là. On n'exige pas que ce soit en français. La situation actuelle, c'est systématiquement bilingue.

M. Jolin-Barrette : Madame… Est-ce que vous avez fini votre intervention?

Mme Ghazal : Bien, allez-y. Je suis... essayais d'imaginer l'enseignant. Qu'est-ce que vous lui dites dans cette situation particulière?

M. Jolin-Barrette : Non, je n'irai pas dans des cas particuliers puis des cas d'exception. Ce que je vais vous dire, c'est qu'actuellement l'anglais prédomine, et il n'y a pas de limite, hein? Et, dans le fond, le fait de ne pas encadrer cela, ça fait en sorte que ça amène une bilinguisation institutionnelle dans l'ensemble des services de l'État québécois, et c'est à ça qu'on s'attaque. On met fin à ça par le projet de loi n° 96. Et donc le fait de ne pas légiférer à ce niveau-là, ça fait en sorte que l'État, dans le fond, si on ne légifère pas, va continuer comme il fonctionne et va donner tous les services au gré de la clientèle. La personne préfère se faire servir en anglais? Ça va être en anglais. Je ne pense pas que c'est ça que vous souhaitez.

Mme Ghazal : Ça, c'est les principes, puis, tous les principes, je les comprends. Je suis dans les exceptions. J'aurais pu être, je vais utiliser le mot que le ministre a utilisé, dogmatique et dire : Il faut exempter tous les services publics du six mois, sauf quelques-uns. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit qu'il faut exempter pour toujours. Je dis de prolonger le six mois à trois ans. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça? Je vois qu'il hoche de la tête. Est-ce qu'il est d'accord? Est-ce qu'il trouve que six mois, c'est raisonnable pour une personne normale qui change de pays, qui change de situation, qui vient avec sa famille, qui doit travailler, apprendre le français, etc.? Est-ce qu'il trouve que c'est raisonnable d'apprendre une langue étrangère en six mois? Supposons que notre langue maternelle n'est pas une langue proche du français, là, est-ce qu'il y a des experts que... Est-ce que le ministre a consulté des experts qui disent que c'est possible?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question d'apprentissage de la langue. C'est une question de la langue de l'État et la dispensation des services publics, et ce n'est pas six mois, c'est à l'arrivée. À l'arrivée, c'est en français, et la clause de l'exception, elle est à six mois. Allez dans les autres États dans le monde, c'est la langue de l'État nationale qui s'applique. Le Québec n'est pas différent, ici, au Québec, et, si on veut changer l'usage linguistique du Québec, il faut faire des efforts, et c'est ce qu'on fait.

Mme Ghazal : Dans les autres États dans le monde, quand on a quelqu'un devant nous qui ne comprend pas la langue, même si ce n'est pas écrit ni six mois, ni zéro, ni rien, même si on dit qu'il faut que vous... qu'on va communiquer avec vous avec la langue nationale dès que vous descendez de l'avion, même si on dit ça, sur la réalité... dans la réalité, sur le terrain, il y a de l'anglais, il y a d'autres langues qui sont parlées, parce que l'objectif, c'est que les personnes puissent avoir les services puis qu'elles comprennent. Maintenant, comme le ministre a décidé de mettre six mois... et, encore une fois, je ne conteste pas le principe, je conteste le délai.

M. Jolin-Barrette : Et, si on veut faire en sorte de vraiment amener les personnes à faire des efforts à s'intégrer en français, le message que l'État doit envoyer… autant, au niveau de l'exemplarité, il doit changer ses comportements, mais aussi le message envers les gens qui choisissent de venir au Québec, c'est un délai qui permet de fonctionner au niveau de la vie courante, de s'installer au Québec, mais de tout de suite migrer vers la langue française. Et, l'argumentaire relativement à l'apprentissage, il y a des gens qui, pendant 20 ans, suivent des cours, et ne maîtrisent pas, et ne font pas l'apprentissage d'une langue. Donc, si je suis le raisonnement de la...

Mme Ghazal : Pourquoi? Est-ce que c'est par mauvaise volonté?

M. Jolin-Barrette : Aucune idée, mais c'est une situation factuelle. Ça arrive qu'il y en a qui ne réussiront pas à apprendre une langue.

Mme Ghazal : Mais comment ils font pour vivre, ces gens-là qui ne parlent pas la langue du Québec, la langue officielle commune?

M. Jolin-Barrette : Comme dans n'importe quel autre pays, la question se pose aussi.

Mme Ghazal : Mais comment ils font pour vivre leur vie, pour mettre du pain sur la table de la famille? Comment ils font s'ils ne parlent pas la langue?

M. Jolin-Barrette : C'est la question que je vous pose. Est-ce que c'est différent en Allemagne? Est-ce que c'est différent au Brésil? Est-ce que c'est différent aux États-Unis? Non. Mais là on est vraiment <dans une…

M. Jolin-Barrette : ...vraiment >dans une question, et vous le savez, relativement aux défis auxquels nous faisons face. Nous devons, au Québec, envoyer un signal très fort que nous accueillons en français les personnes immigrantes et que l'État ne communique pas dans une autre langue que le français avec les personnes immigrantes. L'État québécois, il est de langue française, et il faut arrêter et cesser le bilinguisme institutionnel au sein de l'État.

Mme Ghazal : Donc, le six mois, la raison pourquoi il est là, c'est un message, mais la langue française, au Québec, ne doit pas être juste un message. Elle doit être un outil pour vivre. Et, s'il y a des gens qui sont capables de vivre avec une autre langue que le français, c'est parce que, pour vivre, c'est-à-dire pour nourrir leurs familles, pour travailler, ils peuvent, en ce moment, travailler dans une autre langue. Donc, même si on exige des employés de l'État de ne pas parler, après six mois, quand la... six mois après l'arrivée du nouvel arrivant, dans une autre langue que le français, ces personnes-là, pour trouver du travail, surtout dans la grande région de Montréal, pour travailler, pour vivre, peuvent vivre dans une autre langue totalement. Donc, que le monde du travail privé...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ah! il aurait fallu me dire combien de temps j'avais.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est tout le temps que nous avions.

Mme Ghazal : Je n'ai pas pensé poser la question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Mercier? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Je vais continuer sur la même ligne parce que c'est une ligne qui est pertinente, et l'enjeu, ici… Puis c'est désagréable de se faire répondre qu'on ne comprend pas, puis que c'est clair pourtant, puis... Je veux dire, il n'y a personne, là, qui, actuellement, ne considère pas l'enjeu du français comme étant quelque chose à régler, personne, personne.

M. Jolin-Barrette : ...pas.

M. Barrette : Non, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Ça ne paraissait pas à la période des questions non plus puis ça ne paraissait pas au point de presse d'André Fortin…

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, s'il vous plaît…

M. Jolin-Barrette : …ni du collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Guillemette) : …on reste sur la discussion d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

M. Barrette : Mme la Présidente, puisque le ministre veut absolument aller là-dessus, je peux y aller, ça ne dérange pas… ça ne me dérange absolument pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : On se concentre sur l'amendement de Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, vous avez bien raison, mais vous devriez plutôt suggérer au ministre de rester sur l'amendement et ne pas faire ce genre de commentaire là qui ouvre la porte...

Alors, à l'affirmation selon laquelle un caquiste, c'est un Québécois, bien, ça veut dire que ceux qui ne sont pas caquistes ne sont pas des Québécois et ça traduit toujours... Vous savez, Mme la Présidente, moi, ce que j'aime dans cette situation-là, je vais vous le dire. Là, là, quand on se met les pieds dans les plats, on se cherche des excuses, et puis là, là, des excuses qui ont été exprimées : est fatigué, c'est la pandémie. Mais moi, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, là, quand on est fatigué, certaines barrières tombent, et la vérité sort, et j'ai l'impression que ça ressemble à la vérité. J'ai l'impression. Je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente. J'ai l'impression que ça ressemble à ça. Et, quand je regarde l'ardeur que le ministre vient de prendre pour défendre... faire ce commentaire-là, ça me donne comme la certitude maintenant d'avoir raison. Ça fait que...

Et, ce matin, pour ce qui est de ses commentaires, mon collègue, qui a fait ses commentaires tout à fait bien articulés, respectueux, factuels, n'a pas du tout, du tout, du tout remis en cause l'importance du français. Je pense qu'il commence toutes ses phrases par l'importance du français. Ça fait que c'est désagréable. Alors, on nous prête tout le temps des intentions, et, à chaque fois qu'on dépose un argument qui ne va pas dans le sens absolu du discours du ministre, ah! on est contre ci, on est contre ça, puis, bon, on est pour la bilinguisation de la société.

• (14 h 40) •

Bon, j'en reviens, Mme la Présidente, à l'amendement déposé par la collègue de Mercier. L'enjeu de l'amendement, là… Si la collègue de Mercier n'était pas là, j'aurais déposé moi-même un amendement, parce que l'enjeu de l'amendement, ce n'est pas la défense du français. Ce n'est pas ça, l'enjeu de l'amendement. L'enjeu de l'amendement, c'est de s'assurer que la personne immigrante, en l'occurrence, soit capable de réussir à se franciser en six mois. Et, selon tous les gens du milieu... Moi, j'ai le même <message, Mme la Présidente…

M. Barrette : ... le même >message, Mme la Présidente. Dépendamment d'où on vient, dépendamment de ses référents linguistiques, moi, je peux vous dire une chose, évidemment, vous ne serez pas surprise, c'est mon comté, je peux vous dire que de passer du mandarin au français, ce n'est pas simple. Je vais même vous dire une chose aussi surprenante : Passer du français au mandarin, ce n'est pas simple, et passer du russe au français, ce n'est pas simple. Toutes les langues de l'Europe de l'Est, ce n'est pas simple. D'autres régions de la planète, ce n'est pas simple. Passer de l'espagnol au français, là, passer de l'italien au français, ce n'est pas compliqué. C'est vrai, là, qu'en six mois, là, ça se fait. Moi, je le vois dans mon comté. On a aussi beaucoup d'immigration d'Amérique du Sud. C'est spectaculaire, Mme la Présidente. Les enfants, ça leur prend deux mois max, ils parlent français. Les adultes, s'ils sont dans le bon environnement, je suis convaincu qu'en six mois c'est raisonnable. D'autres pays d'origine, c'est, en quelque part, déraisonnable.

Alors, il y a une espèce de couperet. C'est comme une guillotine, là, qu'on applique. On arrive arbitrairement puis on dit «six mois». Nous, on arrive puis on dit : Bon, M. le ministre, pourriez-vous slaquer un peu, là, puis mettre un délai plus long? C'est ça qu'on dit. Alors, ce n'est pas compliqué. Alors, ça, ça ne veut pas dire qu'on est pour la bilinguisation de l'État, pour ceci, qu'on est contre ci puis contre ça, non. On est-tu capables, ici, en commission parlementaire, comme législateurs, de prendre l'article vu du citoyen, considérer qu'un citoyen immigrant qui vient d'un pays où la langue est très, linguistiquement parlant, loin du français puisse avoir besoin de plus de six mois?

Là, j'entends déjà le ministre me répondre : Bien, nous, on veut qu'il fasse un effort. Oui, c'est correct et c'est ça que ça va... La loi n° 96, Mme la Présidente, faites-vous en pas, ça va demander bien des efforts à cette catégorie de citoyens là. Bon, on sait que, s'ils ne sont pas caquistes, ils ne sont pas Québécois, là, apparemment, mais on le sait, que ça va demander des efforts. Est-ce qu'on peut leur donner une chance de succès plus garanti, qui'ils ne viendront pas leur nuire après ou, par exemple, qu'ils ne viendront pas les inciter à sacrer leur camp, hein, dans une autre province? On peut-tu faire ça?

Alors, je vais poser une question bien simple au ministre, là, bien, bien, bien simple : Est-ce qu'il a des données qui montrent, là, qu'apprendre le français… il est raisonnable de décréter, à toutes fins utiles, que six mois, c'est assez? Son six mois, là, il est venu comment? Il est venu d'une idéologie caquiste ou il est venu d'une expertise de gens qui l'ont en matière d'apprentissage d'une langue seconde, qui devient primaire, mais une langue étrangère? Parce que, pour eux, là, le français, là, c'est une langue étrangère. Alors, question, elle est simple : Ça sort d'où, le six mois?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas le six mois, c'est le zéro. Dès l'accueil, dès l'arrivée, c'est en français que ça se passe. Puis je tiens à souligner à cette commission, là, Mme la Présidente, que le député de La Pinière, là, vient faire l'argument de la Sun Life comme en 1977, l'argument du Parti libéral, hein : Ils vont quitter le Québec, hein, les capitaux vont fuir parce que les Québécois décident de protéger leur langue nationale, de protéger le français, d'affirmer qu'au Québec on vit, on travaille, on intègre les personnes en français, ils vont fuir le Québec, un message de peur comme les libéraux font depuis 43 ans, hein? Qu'est-ce qu'ils faisaient quand ici même, hein, il y avait l'étude détaillée du projet de loi de la loi 101? Ils faisaient le même genre d'argument : Ils vont s'en aller, hein, comme la Sun Life, le même argument que Michel Leblanc a fait quand il est venu en commission parlementaire, la même chose.

Honnêtement, la cheffe du Parti libéral nous disait jusqu'à récemment : Ah! nous, le Parti libéral, on est rendus nationalistes. Manifestement, ça a changé entre avant Noël puis aujourd'hui parce qu'on est revenus à l'époque de l'ancien gouvernement, plus canadien qu'il le faut. C'est ça, la position du Parti <libéral...

M. Jolin-Barrette : ...parti >libéral. À chaque fois qu'il est question d'améliorer concrètement la situation linguistique au Québec, le Parti libéral mets du bâton dans les roues. Et savez-vous ce qui me fait rire, Mme la Présidente? Le député de La Pinière fait référence au député de d'Arcy-McGee qui dit : Mme la Présidente, le ministre, ce n'est pas correct, là, ce qu'il dit, il dit… À chaque fois que le député de d'Arcy-McGee intervient, là, il nous dit à quel point c'était important pour lui, le français, il nous dit ça. Bien, c'est vrai, je suis d'accord avec le député de La Pinière, c'est vrai qu'à chaque fois que le député de D'Arcy-McGee intervient il dit : Ah! c'est important, le français. Avez-vous vu un geste, un geste, de la part du député de D'Arcy-McGee, pour protéger et promouvoir le français? Non. C'est les deux pieds sur le brake puis c'est ça que le Parti libéral fait.

Puis je ne voudrais pas être dans les souliers du député de La Pinière, parce que son mandat, actuellement, c'est de faire en sorte qu'on n'avance pas sur la protection des droits par rapport à la langue française, et c'est la position que le Parti libéral a choisie. C'est la même position qu'on a vue au salon bleu aujourd'hui, c'est la position de la Sun Life, hein : Ils vont quitter le Québec parce qu'on affirme qu'au Québec le français est important, qu'on protège la langue française.

Puis vous ne me direz pas qu'il n'y a pas des problématiques, là, hein? Mais c'est sûr qu'entre 2014 puis 2018, quand ça demandait du courage, suite à un jugement de la Cour d'appel, de rouvrir la loi 101, qu'est-ce que le Parti libéral a fait? Ils ont adopté un règlement. Ils n'ont pas voulu avoir la nette prédominance du français. On s'est contentés de la présence suffisante du français. Ça, là, c'est le Parti libéral, quand il est temps de défendre la langue française, ils ne sont pas là. Puis la démonstration, encore cet après-midi, qu'on a, c'est celle exercée par le député de La Pinière.

Alors, sur le fond, Mme la Présidente, j'ai répondu aux questions relativement aux six mois tout à l'heure, relativement au fait que c'est un délai qui permet notamment l'inscription des enfants à l'école, l'obtention des premiers services publics. C'est une clause transitoire. Au bout d'une période de six mois, ce sera uniquement en français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, avez-vous entendu un seul mot, une syllabe d'un mot qui répond à la question : Ça vient d'où, ça, le six mois? Avez-vous entendu une seule syllabe d'un seul mot qui répond à ma question : C'est basé sur quoi, le six mois, basé… hein, parce que moi, si je suis un ministre, puis que je regarde ça en fonction du citoyen, puis que je me dis : Je vais lui demander de faire un effort… O.K., je le sais, que je lui demande de faire un effort, je le sais là, O.K., mais moi, je suis un ministre, je suis bienveillant, hein? Je m'attends à ce qu'il fasse un effort, puis, dans ma bienveillance, qui n'est pas autoritaire, mais là elle l'est peut-être un peu pas mal, je vais lui donner un délai pour être sûr qu'il réussisse parce que je veux qu'il soit bien au Québec, hein? La population immigrante, elle vient au Parti libéral pour une raison, c'est parce que nous, on les respecte. Et, si nous, on est dans une situation similaire...

Une voix : ...

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai la parole. Est-ce qu'il y a une question de privilège ici, Mme la Présidente?

M. Jolin-Barrette : …c'est en vertu de l'article 35. Le député prête des intentions.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! On va continuer nos discussions dans le respect. Je l'ai dit ce matin, c'est un projet de loi important, on se doit d'être respectueux et d'entretenir une discussion saine et sereine.

• (14 h 50) •

M. Barrette : …important, ce que vous dites là. Alors, nous, ce qu'on dit, au Parti libéral, là, c'est que, si on est dans cette situation-là, on va comprendre qu'on va demander un effort et on va avoir une attitude bienveillante. L'attitude bienveillante envers l'immigrant qui vient au Québec, qu'on veut franciser, hein, cette attitude-là exige essentiellement deux choses : un, qu'on lui donne accès à des cours de francisation dans les délais appropriés, on a eu ce débat-là dans le passé, au début du projet de loi, et qu'on lui donne une chance raisonnable de réussir. Pourquoi? Parce qu'on lui demande un effort, c'est… Il y a deux voies là-dedans, là. Si on demande un effort pour atteindre un but, il y a des conséquences après. La conséquence après, on le sait, on l'a compris, là, c'est qu'il n'y a plus de services en français... en anglais ou dans une <autre…

M. Barrette : ...ou dans une >autre langue pour l'immigrant qui vient. C'est ça, la conséquence.

Alors, moi, là, si j'ai à faire ça, je vais m'entourer d'experts qui vont me dire : Le six mois, là, M. le ministre, là, sept mois, huit mois, neuf mois, 10 mois, un an, deux ans, deux jours sûrement pas, mais je vais me baser sur quelque chose, d'où ma question… J'ai posé une question bien simple, bien simple. Il n'y a pas de Sun Life là-dedans, Mme la Présidente. Il n'y en a pas, parce que, nous, nos chiffres d'immigration, ils étaient plus élevés que les leurs, un, et, deux, nous, on souhaitait qu'ils se francisent aussi, et on le souhaite encore. Puis là le ministre va répondre encore en politique, tout pour faire de la politique ici, en commission, jamais pour répondre aux questions et jamais pour s'adresser aux vrais problèmes. Je repose la question : D'où vient le critère de six mois, point d'interrogation?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous, on prend nos responsabilités par rapport à l'intégration puis à la francisation des personnes immigrantes. On le fait. On a été le premier gouvernement à s'assurer que l'entièreté de la somme de l'entente Canada-Québec, l'accord Gagnon-McDougall-Tremblay, soit consacrée à 100 % à l'intégration des personnes immigrantes. Qu'est-ce que faisait le collègue de Robert-Baldwin à l'époque où il était ministre des Finances? Il mettait ça dans le fonds consolidé du revenu puis il n'envoyait pas ça au ministère de l'Immigration. Les services de francisation étaient sous-financés par le Parti libéral. Les services d'intégration étaient sous-financés par le Parti libéral. L'allocation qui était donnée aux personnes immigrantes pour apprendre le français, ce n'était pratiquement rien. On l'a augmentée, on en a créé une à temps partiel et, même, on a ouvert les cours de francisation aux personnes en situation temporaire.

Et d'ailleurs ça devrait réjouir le député de D'Arcy-McGee, qui faisait ça… référence à ça, mais je m'explique mal comment son gouvernement n'a pas fait toutes ces démarches-là pour bien s'assurer d'intégrer en français les personnes immigrantes. Mais la réalité des choses, c'est que le Parti libéral n'en avait rien à cirer, d'intégrer en français les personnes immigrantes, parce que tout ce que souhaite le Parti libéral du Québec, c'est le bilinguisme institutionnel de l'État québécois. Il souhaite que ça continue mur à mur, d'une façon qui est bilingue, nonobstant le fait que la langue française, c'est la langue de l'État québécois. Alors, Mme la Présidente, si le député de La Pinière veut faire du temps, c'est son choix. Je vais le laisser faire du temps, mais j'ai déjà répondu à la question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : La députée de Mercier lui a posé la question presque dans les mêmes mots que moi. Je lui pose la question. Tout ce qu'on a, c'est de la rhétorique, ce n'est que de la rhétorique, c'est un discours.... Tu sais, les gens qui nous écoutent, là, quand je pose une question, là, pour savoir ce qui se passe, ils peuvent l'écouter puis, après, ils peuvent mettre «mute» pendant la réponse du ministre parce qu'il ne répond pas à la question.

Alors, Mme la Présidente, voici ce que l'on a obtenu du ministère de l'Immigration aux derniers crédits de 2021. Ça, ce sont... La question qui était posée, elle était simple. C'est drôle, hein, parce que les fonctionnaires, eux autres, ils sont capables de répondre aux questions. Alors, la réponse, ce n'était pas bien, bien compliqué, là, c'était le délai moyen entre la date d'émission de l'avis d'admissibilité et le début des cours de français au Québec sous le régime caquiste, O.K.? Je vous énumère pour toutes les régions du Québec, là, sans m'arrêter dans aucune région, parce que ça prendrait beaucoup trop de temps : 57, 72, 52, 52 — c'est les jours, Mme la Présidente — 69, 50, 79 — j'arrondis, je ne donne pas de décimale — 60, 40, 90, 66, 59, 31 jours avant de pouvoir commencer son cours de francisation. Et, à la personne à qui on dit que tu as six mois pour l'apprendre, le français, mais tu vas attendre 66 jours, ce qui est plus de deux mois, eh bien, ça, ça veut dire que cet immigrant-là, là, il lui reste quatre mois pour apprendre le français. Pas pire, hein? Bien, le 66 jours en question, Mme la Présidente, c'est Montréal, et le 90, Mme la Présidente, c'est la Montérégie, alors, et Laval, c'est 60.

Dans le discours... Tu sais, quand il refuse de répondre, le ministre, à la question, bien, ma question devient encore plus légitime, parce qu'avec ces chiffres-là dans les trois régions du Québec où la majorité des immigrants s'installent, Montréal, Montérégie, Laval, ça prend deux à trois mois avant d'avoir <accès...

M. Barrette : ...avant d'avoir >accès au cours de francisation, O.K., ce qui signifie qu'avec la règle de 96 ils vont devoir apprendre le français en trois à quatre mois, et là on est étonnés de voir ça. On est étonnés. On se dit : Le ministre a dû réfléchir, le ministre a dû consulter des experts. Le ministre, quand il est dans son bureau, là, il ne doit pas passer sa journée à se dire : Là, je vais regarder toutes les déclarations passées du Parti libéral parce que, si je tords un peu la question, je vais pouvoir répondre de cette manière-là, ce qui fait un spectacle intéressant mais pas du bon parlementarisme.

Alors, si on est ici, là, pour améliorer le projet de loi sur cet enjeu-là, là… Parce que c'est de cet enjeu-là dont on parle, Mme la Présidente. On parle d'un amendement, là, l'amendement de la collègue de Mercier, qui, si j'ai bien compris son amendement, suggère d'avoir une période de transition de trois ans, pas d'empêcher la francisation. Ce n'est pas ça qu'elle a dit, ni moi. On peut-tu leur donner la chance de réussir avant d'être pénalisés par : c'est plate, là, mais vous ne les comprendrez pas, vos communications avec le gouvernement, puis on ne fera plus rien pour vous autres, arrangez-vous? C'est ça, la réalité.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je repose la question : Quelles sont les données d'expertises, s'il y en a… Peut-être qu'il n'y en a pas. Alors, je vais reposer ma question : Y a-t-il des données scientifiques d'expertises, d'expériences qui ont permis au ministre de déterminer que six mois, c'était raisonnable? Je reprends le discours du ministre : On leur demande un effort. J'imagine qu'il espère qu'ils vont réussir. Alors, il peut me dire ça aussi. Est-ce qu'il espère qu'ils vont réussir? Alors, je repose ma question : Y a-t-il des données? Peut-il nous les déposer?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de répondre, et c'est à l'accueil, donc, c'est zéro, et le six mois permet une clause de transition. Et je l'ai réitéré à la députée de Mercier, il ne s'agit pas d'une question liée à l'apprentissage, c'est une question de faire en sorte que les services publics sont donnés en français. Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça. Alors, Mme la Présidente, je suis en désaccord avec l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier, et nous, on est prêts à voter.

M. Barrette : Mme la Présidente, malheureusement, l'horloge est de mon bord, alors je vais continuer à utiliser mon temps qui... Il m'en reste combien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Il reste combien de temps, monsieur… Cinq minutes, M. le député.

M. Barrette : Très bien, Mme la Présidente. Est-ce que vous me donnez la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais… oui.

M. Barrette : Merci. Alors donc, Mme la Présidente, c'est important, je reprends spécifiquement les propos du ministre, c'est au jour 0 qu'il doit parler français, mais on lui donne... On lui fait la faveur d'avoir une période de transition. C'est une faveur parce que, pour le ministre, il faudrait que ça soit le jour 0. C'est ça qu'il veut, lui, là, zéro, mais il a décidé de permettre une période de transition. Bien, j'imagine que la période de transition, c'est pour apprendre le français, après laquelle période de transition il y a un couperet qui tombe, là, il n'y a plus rien, c'est en français, «that's it». C'est correct, pas de problème avec ça. L'enjeu, c'est la transition. Je n'ai toujours pas eu d'explication qui justifie la période en question, le six mois, particulièrement avec des chiffres comme ceux qui viennent de son ministère. C'est leurs chiffres, c'est eux autres qui disent que, là où les immigrants s'installent le plus, ça prend trois à quatre mois avant d'avoir accès au cours.

• (15 heures) •

Alors, n'importe qui qui nous écoute, là, puis qui se dit : Bon, est-ce que, pour quelqu'un qui vient, je ne sais pas, moi… On va peut-être recevoir bientôt des gens de l'Ukraine, parce que, là, ça va mal, peut-être qu'on va avoir une vague d'immigration ukrainienne. L'ukrainien, ce n'est pas loin du russe, là, puis le russe puis le français, ce n'est pas des langues vraiment similaires, ce n'est pas comme italien, espagnol, français. Est-ce qu'il est raisonnable de demander à ces gens-là de l'apprendre en trois à quatre mois dans la région de Montréal, la grande région de Montréal, comme c'est le cas actuellement? C'est non, ça m'apparaît non, à moins qu'il y ait des données provenant d'experts qui nous <disent...

<

M. Barrette : ...provenant d'experts qui nous >disent : Bien oui, ça se fait, c'est sûr, sûr, sûr. Après trois, quatre mois, on l'a vérifié, une personne, même si elle travaille, qu'elle fait un effort, oui, c'est raisonnable. Bon. C'est correct. Je vais accepter ça, Mme la Présidente, si c'est vrai. Je doute que ça le soit et je repose, je pense, pour la quatrième fois la même question parce que je n'ai pas de réponse. Et, quand le ministre nous dit : J'ai déjà répondu, bien non, ce n'est pas parce qu'il ne répond pas quatre fois qu'il a répondu. Alors, y a-t-il des données justifiant le six mois? Et, s'il y en a, est-ce qu'on peut les déposer et en discuter, tout simplement, Mme la Présidente? Ce n'est pas favoriser la bilinguisation du Québec, ça, là, là. Alors, j'ai posé ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà donné ma réponse quatre fois. Je peux verser mes propos dans cette réponse-ci aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Barrette : Alors, est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que le ministre n'en a pas, de données?

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière ne doit pas tirer des inférences de ses propres questions qu'il pose simplement pour écouler du temps et étirer le débat. La démonstration de ça, Mme la Présidente, c'est que, systématiquement, il demande : Combien de temps il me reste, combien de temps il me reste, combien de temps il me reste?, juste pour pouvoir remplir du temps et ralentir le projet de loi. C'est son mandat, je le conçois. Je trouve ça très déplorable sur le plan parlementaire.

M. Barrette : Mme la Présidente, on me prête des intentions. Comme vous avez remarqué, Mme la Présidente, les argumentaires que je fais sont longs. J'essaie d'avoir une phrase claire, puis ça consomme du temps, pour que le ministre la comprenne bien et qu'il ne puisse pas me dire : J'ai répondu à la question. Alors, c'est sûr que je vous demande combien de temps qu'il me reste, parce que j'essaie d'être clair pour éviter les réponses du ministre.

Alors, je recommence. Est-ce que, donc, son absence de réponse signifie qu'il n'en a pas, de données?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je réitère, ce n'est pas une notion d'apprentissage du français. Et, dès le départ... Et même, vous savez, quand vous faites votre demande d'immigration, on donne des cours de francisation en ligne également, dès le départ, qui sont offerts à l'étranger pour s'assurer que, dès le départ, la personne immigrante développe des compétences langagières en langue française. Mais le message, il est très clair : Au Québec, on accueille en français, on intègre en français.

Je comprends que ça choque le Parti libéral parce qu'il n'y a aucun effort qui a été fait au fil des années pour véritablement faire en sorte de franciser les personnes immigrantes et surtout d'envoyer un message clair de dire que c'est en français que ça se passe. Le Parti libéral était bien assis, bien comme il faut, pour dire : C'est le statu quo. Le Parti libéral avait des données linguistiques, notamment dans la région métropolitaine de Montréal, où il voyait un déclin du français, où le Parti libéral a participé à la contribution du déclin du français au Québec, Mme la Présidente. Et aujourd'hui on se retrouve dans la situation périlleuse dans laquelle on est par rapport à langue française parce que le Parti libéral souhaite que le Québec s'assimile en langue anglaise. Le Parti libéral n'a aucune volonté, et c'est la démonstration la plus concrète, de protéger la langue française.

Alors, que le Parti libéral agisse pour vrai, qu'ils nous appuient dans le projet de loi n° 96, s'ils veulent vraiment démontrer qu'ils protègent la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai un amendement, mais j'ai... Il me reste combien de temps pour que je puisse commenter ça et quand même présenter mon amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute.

M. Barrette : Une minute. Ça va être bref pour le commentaire du ministre, Mme la Présidente : Franchement. Franchement! Je suis sûr, Mme la Présidente, que le ministre est un adepte de la voile, compte tenu de sa capacité de louvoyer.

Ceci dit, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente. Je pense qu'il est sur Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va devoir voter sur cet amendement-là avant que vous puissiez déposer un nouvel amendement, M. le député. Donc, on va devoir voter sur l'amendement déposé par Mme la députée de Mercier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de Mme la députée de Mercier est rejeté. M. le député de La Pinière, vous avez un nouvel amendement à nous <déposer...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le député de La Pinière, vous avez un nouvel amendement à nous >déposer?

M. Barrette : Oui. Je pense qu'il est déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...quelques instants.

M. Barrette : Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre, le temps de déposer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux, et M. le député de La Pinière a un amendement à nous présenter. Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci. Alors, l'article 15 du projet de loi introduisant l'article 22.3 de la Charte de la langue française est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe c du deuxième alinéa, des mots «les six premiers mois» par les mots «à la première»... «la premiere année», pardon.

Ainsi, là, Mme la Présidente, le sous-paragraphe c se lirait comme suit : «Fournir des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant la première année de leur arrivée au Québec.»

Bon, je pense que c'est assez clair. Je vais quand même faire un ou deux commentaires, Mme la Présidente, compte tenu des échanges qu'on a eus précédemment.

Alors, je me plais souvent à dire qu'on doit porter attention à la façon dont les gens s'expriment pour comprendre leur façon d'organiser une pensée, dans leur esprit, qui est verbalisée. Et ici, là, c'est un bel exemple. Et là il n'y a pas de critique, il n'y a pas de jugement de valeur, il n'y a pas d'intention, il n'y a pas d'insulte, il n'y a rien de ça, Mme la Présidente.

Le ministre, régulièrement, nous a dit, dans ce dossier-là, sur ce sujet-là : Ce n'est pas une question d'apprentissage, ce n'est pas une question d'apprentissage parce que c'est en français depuis le jour 0. Quand on lit c, Mme la Présidente, on comprend pourquoi le ministre répond ça, parce que c'est vrai que dans c, il n'y a pas de question d'apprentissage. C'est clair dans c. Ça, c'est comme ça que le ministre le pense. Il nous dit : «Fournir des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant la première année de leur arrivée au Québec.» Ce qu'il dit, là, c'est qu'ils pourraient communiquer en anglais, là, ou une autre langue pendant la première année, mais la règle, c'est français jour 0. O.K. Mais ce qui est implicite, et non explicite, c'est que ça sous-entend qu'il doit y avoir un apprentissage. C'est vrai que ce n'est pas nommé.

Alors, quand le ministre dit : Bien oui, bien, il n'y a pas... ce n'est pas l'enjeu, l'apprentissage, bien, je comprends le ministre parce que, lui, là, c'est jour 0. Pour lui, le fait de mettre la première année de transition, il n'y a pas de notion, dans son esprit, d'apprentissage. Bien là, ça ne marche pas, là. C'est là que ça ne marche pas. La faille, elle est là, Mme la Présidente.

On ne conteste pas sa règle de jour 0 en français. On ne la conteste pas. On ne la conteste pas. Tout ce qu'on dit et qu'on débat, c'est : La <transition...

M. Barrette : ...français. On ne la conteste pas. On ne la conteste pas. Tout ce qu'on dit et qu'on débat, c'est : La >transition, elle est écrite dans le texte de loi proposée à 96, elle est écrite pour permettre un apprentissage. Ce n'est pas écrit explicitement, mais c'est ça que ça veut dire.

Alors, ça m'amène à poser une question : Est-ce que le ministre, là, quand il met sa période de transition, est-ce que... la finalité de la transition, est-ce qu'elle a d'autres buts que de faire l'apprentissage du français?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il n'y a pas de lien avec l'apprentissage du français. Je l'ai dit et je le redis, ce n'est pas un critère en lien avec l'apprentissage du français, c'est le fait que les services de l'État... L'État s'exprime exclusivement en français, et c'est pour l'accueil. Donc, dès le départ, c'est en français. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on fait une exception pour six mois, pour l'accueil. Ça signifie trouver un logement, obtenir, supposons, des prestations gouvernementales, c'est-à-dire inscrire les enfants à l'école, c'est-à-dire obtenir sa carte d'assurance maladie ou son permis, le tout à l'intérieur de six mois. C'est pour l'accueil, l'exception, à l'intérieur de six mois.

Et ce qui est ironique dans les propos du député de La Pinière, c'est le fait qu'une personne, là, qui vient au Québec, là, qui décide de ne jamais se franciser, là, elle n'apprendra jamais le français. Alors, son argument ne tient pas.

M. Barrette : Fini?

M. Jolin-Barrette : Point. Son argument ne tient pas. Point. Je vais ponctuer mes interventions, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bien, c'est parce que «son argument ne tient pas», ça n'a pas l'air de... C'est une affirmation, là. Il n'y avait pas de fin. Mais là, O.K., c'est correct, c'est fini.

Mme la Présidente, alors je repose la question au ministre parce que son argument ne tient pas, parce qu'il n'a pas d'argument d'exprimé : Quelle est la finalité d'avoir mis ce texte-là? Là, le ministre me répond en donnant des exemples d'application. Les exemples d'application, ce n'est pas une finalité : avoir un loyer, un service gouvernemental... Non, non, ça, c'est de l'application de c.

C'est quoi, la finalité d'avoir mis une transition si ce n'est pas l'apprentissage du français? C'est quoi, la finalité? Si la finalité, c'est simplement... En fait, je ne la comprends pas, la finalité. Si ce n'est pas l'apprentissage, je ne vois même pas pourquoi on met ça là. Si on le met, c'est parce qu'il y a une finalité, un objectif à atteindre, un résultat.

Si on prend l'exemple du ministre puis qu'il dit... Mettons qu'on prend un immigrant qui n'apprendra jamais, puis il ne veut pas l'apprendre, le français, bien là, j'imagine qu'il ne pense pas que tous les immigrants sont comme ça, là, mais, pour celui-là, c'est sûr que ça n'a aucun intérêt, là, cette phrase-là, il ne l'apprendra jamais.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Bon, vous voyez, Mme la Présidente, Michael Rousseau, ce n'est pas un immigrant. Toujours, toujours à côté de la coche. Tout le temps, tout le temps, tout le temps. Jamais sur le sujet. Mais ce n'est pas grave, les gens s'en rendent compte. Aïe, aïe, aïe! Voter pour le Bloc, c'est voter pour à côté de la coche. Ça, c'est... je veux dire, c'est ça, le message aujourd'hui, là. Je fais de l'humour. Pas le Bloc, je m'excuse. Bien, c'est le petit frère, la CAQ. Ah non! Je ne veux pas insulter le député de... Aïe! Là, je m'embarque dans quelque chose. Oublions cette phrase-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Député de La Pinière, s'il vous plaît, on revient...

M. Barrette : Oublions cette phrase-là, Mme la Présidente. C'est un lapsus révélateur.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, on revient sur le sujet, s'il vous plaît.

M. Barrette : Vous avez raison. Alors...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à l'heure, je vous donne un droit de parole, M. le député de Matane-Matapédia.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On revient sur le sujet, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à l'heure, je vous donne le droit de parole, M. le député de Matane-Matapédia.

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, la question au ministre : C'est quoi, la finalité de ce texte-là?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on voit que le député de La Pinière est lui-même mélangé dans ses propos puis dans les concepts. Alors, le principe, c'est zéro, hein? À l'accueil, à l'arrivée des personnes immigrantes, c'est en français que ça se passe. Par contre, ce qu'on fait pour l'accueil, pour l'accueil des personnes immigrantes, on donne une marge de manœuvre de six mois à l'État québécois, qui est tout à fait raisonnable pour l'accueil. L'intégration se déroule en français.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'ai toujours pas eu de réponse. Il me dit ce que ça fait à une question... Première réponse, c'étaient les applications. Deuxième réponse, il me lit le texte. Bien, c'est quoi, la finalité? Je lui demande la finalité. Il me dit que ça n'a pas de lien avec l'apprentissage. La collègue de Mercier, là, a passé tout son <temps...

M. Barrette : ...la finalité. Il me dit que ça n'a pas de lien avec l'apprentissage. La collègue de Mercier, là, a passé tout son >temps, avec raison, à vouloir avoir un délai pour l'apprentissage du français. Moi, je fais des interventions qui vont dans le même sens avec un délai différent.

Là, c'est assez spécial, là, Mme la Présidente, là. Je serais curieux, si je posais la question à chacun des députés de la partie gouvernementale — là, maintenant, bon, je ne peux pas le faire — si eux autres pensent que la finalité, c'est, oui ou non, d'apprendre le français. Je serais aussi curieux, je pense que je vais le faire sur Twitter, là, puis... si vous écoutez la commission : Pensez-vous que le délai, c'est pour l'apprentissage du français? Je parie, Mme la Présidente, que les gens vont dire oui comme à 99 %, parce que, si le ministre répond, il ne va pas dire oui. Alors, c'est quoi, la finalité si ce n'est pas l'apprentissage?

M. Jolin-Barrette : Alors, pour l'ixième fois, c'est pour l'accueil de la personne immigrante. Le délai, c'est zéro, O.K.? Zéro. Ça se passe en français dès le départ. Par contre, c'est une marge de manoeuvre pour l'accueil, O.K.? On met dans le projet de loi Francisation Québec, pour franciser les entreprises, pour franciser les personnes immigrantes, pour le guichet unique, qui était d'ailleurs une recommandation de la Vérificatrice générale sous votre gouvernement, que vous n'avez pas mis en application. Je vous rappellerais que le rapport, en 2007, était lapidaire ou même pire que ça par rapport au bordel qu'il y avait au ministère de l'Immigration du Québec sous votre gouverne, mais ça, c'est autre chose.

Alors, l'objectif, c'est, dans le cadre des premières interactions, que ça se fasse en français, mais on donne la possibilité que ça puisse être fait dans une langue autre que le français à l'intérieur d'un délai de six mois. Ce n'est pas pour l'apprentissage du français. Je ne peux pas être plus clair que cela.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député.

M. Barrette : Bon. Alors, on a... je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, là, je comprends que ce n'est pas écrit «pour l'apprentissage du français», mais là, de me dire que, même implicitement, ce n'est pas ça, ça, ça veut dire, là, que, pour le ministre, là, même implicitement, ce n'est pas une période de transition pour permettre à ce citoyen-là, québécois en devenir, d'apprendre le français? Point d'interrogation.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas relié à l'apprentissage du français, c'est un délai pour l'accueil, comme je vous l'ai exposé tout à l'heure.

M. Barrette : Alors, quelle est la finalité du délai? Il sert à quoi, ce délai-là? Pourquoi il ne met pas ça à zéro, «that's it, that's all»? Oh! excusez, pardon, j'ai dit deux mots en anglais, là.

M. Jolin-Barrette : Ça va. Vous avez droit de vous exprimer dans la langue de votre choix ici, qu'elle soit en anglais ou en français.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une chose qui est sûre, je l'ai dit...

M. Barrette : ...les plexiglas, Mme la Présidente, parce que ça m'empêche d'entendre les pointes d'humour qui sont parfois amusantes.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas contre les directives de la Santé publique?

M. Barrette : Non. Regardez comment il est, Mme la Présidente. Je dis que j'haïs les plexiglas, puis il suggère que je suis contre les directives de la Santé publique.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas...

M. Barrette : Bien oui, c'est ça qu'il a dit, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas dit : Je vous suggère. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Guillemette) : On revient sur le sujet, s'il vous plaît, messieurs. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est pour faire en sorte de permettre, dans une certaine mesure, l'accueil, hein, pour les services d'accueil. C'est en français dès le départ. C'est zéro. Hein, on accueille en français les personnes immigrantes. Il y a une marge de manoeuvre à l'intérieur de six mois pour utiliser une autre langue que le français.

M. Barrette : Pardon? Il y a une marge de manœuvre pour utiliser une autre langue que le français. O.K. Parfait. Il y a une marge de manoeuvre pour utiliser une autre langue que le français.

M. Jolin-Barrette : Vous savez que, cette phrase-là, Mme la Présidente, je l'ai dite à deux autres reprises dans mes interventions précédentes. Textuellement, la même, même phrase. Là, je comprends que le député de La Pinière, comme... cherche une prise pour relancer tout ça, mais c'est la même réponse.

M. Barrette : Mme la Présidente, je l'ai, la prise. Je n'ai pas besoin de la chercher, je l'ai dans les mains, là, puis je l'utilise abondamment, là. Ce n'est pas subtil, cette situation-là, là.

Alors, il va permettre l'utilisation d'une autre langue, et il va y avoir un couperet après six mois, puis il n'y aura plus l'utilisation d'autre langue. N'importe quelle personne raisonnable va conclure qu'on veut que la personne apprenne le français, si elle ne l'a pas encore appris. C'est un souhait. Et, au couperet, bien, il n'y aura plus d'utilisation de l'autre langue. C'est tout, là. Ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Et, nous autres, ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'on devrait augmenter le délai.

Ça fait que c'est quoi qu'on a aujourd'hui devant nous, là? On a un ministre, là, qui a une façon que je qualifierai de simple, je vais le mettre juste de même, l'adjectif «simple», de voir les choses. Bien non, <regardez...

M. Barrette : ...simple, je vais le mettre juste de même, l'adjectif, simple de voir les choses. Bien non, >regardez, Mme la Présidente, ce délai-là, là, ce n'est pas pour apprendre le français, non. Le délai, là, c'est un délai parce que c'est jour zéro en français. Mais non, là, ce n'est pas pour apprendre le français, pas pour lui donner... c'est juste pour l'inciter à apprendre le français. Puis même pas inciter. Puis, s'il ne veut pas l'apprendre, qu'il ne l'apprenne pas, là, on va lui parler en anglais ou dans une autre langue pendant six mois, puis après c'est fini. Alors, entre les deux, là, non, il n'y a aucune référence, là. C'est juste une période de transition, puis c'est tout. C'est ça que je comprends, là. Il n'y a pas de référence à l'apprentissage.

Conclusion : Cher immigrant, quand tu arrives au Québec, ça se passe en français. On te fait la faveur pendant six mois de parler une autre langue. On ne te demande même pas d'apprendre le français, parce qu'il n'y a pas de référence. Si tu veux parler en anglais après, bien, c'est à tes risques et périls parce qu'après six mois, bien, ça va se passer en français. Vis ta vie. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est ça qu'il nous dit. Est-ce que, ça... c'est-tu correct, ça, comme ça, point d'interrogation?

M. Jolin-Barrette : Ce sont les propos du député de La Pinière. Moi, j'ai déjà répondu à sa question à de multiples reprises. Je n'ai plus rien à rajouter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut m'expliquer — là, me donner des vraies raisons, là, des raisons basées sur des conséquences, là — quelle serait la conséquence négative de passer à un an, tel que proposé?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça, c'est l'approche du Parti libéral, et on la reconnaît très bien : toujours, le plus possible, moins faire en sorte que l'État québécois s'exprime en français, toujours tenter de limiter la protection associée à la langue française et à l'exemplarité de l'État. Le Parti libéral est à l'aise avec le «free-for-all», puis ils veulent continuer dans ce sens-là. Le plus possible où la loi sera la moins... la moins, je vous dirais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Moi, je veux utiliser le bon mot. Mais la démonstration, Mme la Présidente, est à l'effet que toujours le Parti libéral tente d'amoindrir la loi et d'amener des assouplissements dans la loi, toujours de dire : C'est un souhait, vous le savez, nous, on souhaite protéger la langue française, on est en faveur de la protection du français, mais sans aucune mesure.

Alors, pour le Parti libéral, idéalement, l'article, il ne serait pas là pour dire, dans le fond : Bien, c'est un délai qui est très long, comme c'était le cas actuellement, où il n'y avait pas de délai, où est ce qu'il y avait un bilinguisme institutionnel de l'État. Nous, ce qu'on dit, c'est : Dès l'accueil, c'est en français. Par contre, on donne une marge de manœuvre à l'État québécois pour une période de six mois, pour pouvoir communiquer dans une autre langue que le français pendant cette période-là. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Et, pour les motifs que j'ai énoncés précédemment, notamment l'inscription à l'école, l'obtention des documents, pour l'accueil, trouver un logement, tout ça, ça se fait dans l'accueil. Après six mois, vous... vous êtes installés.

M. Barrette : Vous avez remarqué, Mme la Présidente, que le ministre a cherché un mot puis il ne l'a pas trouvé. Puis on est passés à un autre sujet, comme toujours, la même affaire, Mme la Présidente.

Regardez, Mme la Présidente, là, il n'y a personne, là, qui lit cet article-là qui ne comprend pas que la conséquence de cet article-là est de nature de l'apprentissage du français. C'est impossible. Il y a impossible... C'est impossible qu'une personne qui regarde ça de l'extérieur, objectivement, même de l'intérieur, n'y voie pas là une période de transition pour apprendre le français.

Bon. Le ministre me... ah! comme d'habitude, là, il fait de la politique, là, puis il a bien, bien fait l'histoire, là, il l'a apprise, là, de tout ce qui a été adopté, pas adopté, puis ça l'amuse, puis tant mieux. Puis d'ailleurs je l'en félicite parce qu'il est très bon pour ça. Vraiment, là, il a acquis, au fil du temps, emmagasiné et structuré, dans son esprit, une quantité très importante de données parlementaires. Je l'en félicite. Je trouve ça toujours agréable d'entendre ça parce que c'est remarquable. Je le remarque. Alors, si c'est remarquable, ce n'est quand même pas pire que je le remarque en plus.

• (15 h 30) •

Mais, ceci étant dit, c'est à côté de la track, comme d'habitude. Mme la Présidente, le ministre, là, qui est dans ses grandes accusations éditoriales, là : Le Parti libéral veut assouplir, ta, ta, ta... L'espérance de vie, Mme la Présidente, pour l'être humain, là, au Québec, là, c'est, mettons, à peu près, là, une moyenne hommes, femmes, là, 84 ans. Six mois de plus, là, ça va faire une grosse <différence dans la...

<

M. Barrette : ...bilinguisation, selon ce qu'invoque le ministre de la Justice, eh! ça va faire une grosse >différence, là. Ça peut en faire une, par exemple pour la qualité de l'apprentissage, pour la conséquence qui vient avec le non-apprentissage dans le délai requis.

Alors, ce qu'on me reproche, ça ne tient évidemment pas la route. Puis la question que je lui ai posée, c'était bien simple : C'est quoi, la conséquence de mettre ça à un an? Qu'est-ce qui... en quoi ça nuirait, en termes de francisation de la société, on va le dire comme ça, parce que c'est ça qui est l'objectif recherché par le projet de loi n° 96, une francisation maximale? Je pense que ça, ce n'est pas un grand affront au projet de loi de dire ça. C'est quoi, la conséquence négative de mettre ça à un an? Moi, je n'y vois qu'une seule conséquence, puis elle est positive : donner à l'immigrant le temps d'apprendre correctement le français et de ne pas être pénalisé à la date butoir. Je ne vois qu'une conséquence, une seule, elle est positive. Est-ce que le ministre peut m'expliquer s'il y a une conséquence négative? C'était ça, ma question, et je n'ai pas de réponse. Peut-être que, là, je vais l'avoir, on ne sait jamais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député, M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu. Moi, ce que je souhaite savoir de la part du Parti libéral du Québec : Est-ce qu'ils sont d'accord pour que l'intégration des personnes immigrantes, ça se fasse en français au Québec?

M. Barrette : Mme la Présidente, il n'y a aucun doute que nous souhaitons que la population immigrante soit l'objet de la francisation la plus efficace possible. On n'a pas de problème avec ça. Aucun.

M. Jolin-Barrette : ...les moyens requis pour que l'intégration se fasse en français, parce que manifestement votre bilan en la matière est peu reluisant.

M. Barrette : Si j'étais à la télévision, là, je ferais «Familiprix!» C'est toujours à côté de la plaque. Tout le temps. J'ai posé une question simple, toutes mes questions sont simples et directes. Quelles sont les justifications du six mois? Quelles seraient les conséquences négatives de mettre ça à un an? Je peux comprendre, là, qu'il ne veuille pas le mettre à trois ans, mais quelles seraient les conséquences de le mettre à un an? Puis je ne dis pas que trois ans, c'était mauvais, là, je dis que c'est plus intuitivement questionnable. Ce n'est pas mauvais, c'est questionnable. Mais, entre six mois puis un an, là...

Puis l'autre question, c'est : Comment ne pas penser que le délai n'a pas comme finalité l'apprentissage? Bien là, là, écoutez, Mme la Présidente, c'est crois ou meurs, là. Ça veut dire que, quand le ministre dit quelque chose, c'est vrai, c'est absolu, j'ai raison, puis les autres ne peuvent pas émettre de critique parce que toutes les critiques sont non recevables. Ça fait que, là, dans ce débat-là, ce n'est pas compliqué, là, c'est irrecevable de penser que la transition avait pour objectif un apprentissage adéquat. C'est inacceptable de penser que six mois, c'est peut-être trop court et c'est absolument hérétique de penser qu'un an, ça serait sans dommage, là, pour la politique du ministre. Là, c'est sûr que les débats sont difficiles, là.

Alors, je repose la question encore une fois : C'est quoi, la conséquence négative de mettre ça à un an?

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, nous, on a fait le choix que ce soit à la date d'arrivée, donc zéro, et de mettre une marge de manœuvre jusqu'à six mois, qui est tout à fait un délai raisonnable au niveau des services pour l'accueil. Mais on souhaite tout de même les donner en français, ces services-là, et c'est une marge de manœuvre pour les donner dans une autre langue que le français, si nécessaire, à l'intérieur d'un délai de six mois. Je comprends que le Parti libéral veut toujours plus de souplesse, toujours reporter. Nous, on est très clairs là-dessus, c'est : dès l'arrivée, c'est en français. Et même avant. Le ministère de l'Immigration s'assure de pouvoir offrir des cours de francisation et de connaissance du français avant l'arrivée, des notions de français. Et, au Québec, c'est le français, la langue officielle, et c'est très clair. Mais je comprends que le Parti libéral veut toujours repousser. Alors, nous, notre choix, c'est : dès le départ, c'est en français. Est-ce que le Parti libéral est en désaccord avec ça, d'accueillir en français dès le départ?

M. Barrette : Mme la Présidente, ça revient toujours à la même chose. On passe à côté de la question. Je n'ai pas la réponse à ça. Parce que son projet de loi, là, ce qu'il vise, c'est franciser. Et, écoutez, Mme la Présidente, le ministre a le culot de dire que ce six mois-là, ce n'est pas une finalité de francisation. Il faut le faire! Ça, il faut vraiment le faire, <vraiment, vraiment, vraiment le faire...

M. Barrette : ...ce six mois-là, ce n'est pas une finalité de francisation, il faut le faire. Ça, il faut vraiment le faire, >vraiment, vraiment, vraiment le faire. Je trouve ça fort le café, là, mais, bon, je n'aime pas le café, là. Ça, c'est du thé, Mme la Présidente, je ne bois jamais de café, je n'en ai pas besoin. Alors, je trouve ça assez fort intellectuellement de dire qu'il n'y a pas de lien entre les deux.

Je n'ai toujours pas eu de réponse, mais le ministre, là, il vient de nous dire que... là, il a dit que c'était raisonnable d'avoir une... c'est ça, raisonnable, puis il me semble que le sujet de la phrase était la transition. Bien là, je pourrais très bien lui demander : Raisonnable basé sur quoi? C'est quoi, le critère de raisonnabilité? Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je suis d'accord avec lui, c'est raisonnable, mais le critère à la fin, là, il vient d'où? Et pourquoi, encore une fois, un an, ce serait irrecevable sur une période de vie de 80 ans, là? Est-ce que le citoyen va risquer de mal... de ne pas se franciser parce qu'il va avoir eu un délai d'un an? Est-ce que la loi n° 96 n'atteindra pas son effet? Si la loi est adoptée, si on donne un an, la conséquence est si dramatique que ça? Évidemment, toutes ces questions-là sont irrecevables si, comme le ministre dit, il n'y a aucun lien avec l'apprentissage du français. Il faut le faire, Mme la Présidente, là. On fait une période de transition, mais la transition en matière de langue française, ce n'est pas pour l'apprentissage. C'est pour être fin, c'est pouvoir avoir le plaisir de parler au citoyen en anglais ou une autre langue pendant le six mois. C'est pour ça. Là, moi, je ne comprends plus rien, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, je pense que j'ai le député de Matane-Matapédia et la députée de Mercier qui voudraient intervenir sur votre amendement. Est-ce que vous me permettez de leur...

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que vous allez commencer par le député de Matane-Matapédia?

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous me permettez de leur passer la parole?

M. Barrette : Avec plaisir, parce que je veux entendre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le député de Matane-Matapédia, je vous cède la parole.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je ne prendrai pas mon intervention pour ne pas allonger indûment ce débat, et attendre les points importants. Alors, je vais donner l'exemple, mais sachez que le peu d'interventions que je fais, il n'y a pas de corrélation avec la pertinence de mes interventions. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, quand je le lis, c'est : «Fournir des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant les six premiers mois de leur arrivée au Québec.» Et le ministre a répété à plusieurs reprises, en répondant au député de La Pinière, que l'objectif des six mois, c'est vraiment l'accueil des personnes immigrantes. Je comprends que, pour les autres services, il n'y aura pas de délai de six mois. Les autres services éducation, santé, c'est juste l'anglais, là, et tous les autres services, là... la RAMQ, je ne sais pas, Revenu Québec, peu importe, là, ou Emploi-Québec, tous ces services-là, il n'y a pas de délai de six mois. C'est dès qu'on met le pied sur le tarmac que ça se passe en français?

M. Jolin-Barrette : L'accueil... vous arrivez au Québec. Donc, on intègre, on accueille en français, c'est le principe, tout est en français, mais on se donne une marge de manoeuvre pour l'accueil, donc pour démarrer. Quand on accueille quelqu'un, c'est les services au départ au niveau de l'accueil. Mais ce qui est bien important, c'est que l'accueil et l'intégration, ça se fasse en français au Québec.

Mme Ghazal : C'est quoi, la définition de services d'accueil tel qu'écrit dans la loi? Ça veut dire quoi, «services pour l'accueil au sein de la société québécoise», dans la loi? Ça veut dire quoi quand ça, c'est écrit? On fait référence à quoi?

M. Jolin-Barrette : Services d'accueil, c'est les premiers contacts pour accueillir une personne, les premiers services publics pour inscrire les enfants à l'école, pour les inscrire à la garderie, pour obtenir la carte de la RAMQ, ils pourraient obtenir le permis de conduire.

Mme Ghazal : Puis, si on fait appel aux services publics, sans que ça ait un lien avec le fait qu'on vient de s'établir... là, je n'ai pas d'exemple en tête. De toute façon, quand je pose des questions sur des exemples précis, le ministre ne veut pas répondre à des exemples, il veut rester sur les principes. Donc, si, par exemple, un nouvel arrivant a besoin d'un service de l'État mais qui n'est pas en lien avec le fait qu'il vient de s'établir, il aurait été dans son pays puis aurait eu besoin de ce service-là... si ce n'est pas en lien avec le service pour l'accueil, le six mois ne s'applique plus? C'est en français?

M. Jolin-Barrette : C'est en français. Même l'accueil est en français. Tout est en français, c'est le principe de base. Donc, une personne qui arrive ici, tout se déroule en français, sauf...

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : ...qui n'est pas en lien avec l'accueil, si c'est un service qui n'est pas pour l'accueil... Parce que, là je fais comme c'est écrit, ce n'est pas écrit : Tous les services publics requis. Ça fait partie de l'exemption, là, durant les six premiers mois. Ce qui est écrit, c'est vraiment spécifié <«services pour l'accueil au sein de la société québécoise»...

Mme Ghazal : ...ce n'est pas écrit : Tous les services publics requis. Ça fait partie de l'exemption, là, durant les six premiers mois. Ce qui est écrit, c'est vraiment spécifié >«services pour l'accueil au sein de la société québécoise». Mais il peut arriver qu'il y ait des services qui ne soient pas définis comme des services d'accueil.

M. Jolin-Barrette : ...services d'accueil, c'est les premières interactions avec l'État québécois.

Mme Ghazal : Peu importe la raison, même si on fait appel à l'État québécois, même si ce n'est pas en lien avec notre arrivée? Je n'ai pas d'exemple, comme je vous dis, en tête. J'essaie de comprendre la portée.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous venez d'arriver, là, c'est pas mal... Il y a beaucoup...

Mme Ghazal : Tout est un service d'accueil?

M. Jolin-Barrette : Bien, quand vous arrivez, il y a beaucoup de choses qui vont rentrer dans les services d'accueil. C'est les premières interactions. Vous arrivez d'un autre pays, vous êtes accueilli, tout ça.

Mme Ghazal : Puis les services d'accueil, ça inclut les organismes et ministères?

M. Jolin-Barrette : Je reviens à la définition de la loi. Dans le fond, l'Administration, c'est tout ce qui rentre dans l'administration au niveau de l'exemplarité de l'État, donc l'ensemble des ministères, des organismes qui sont sous le couvert de l'Administration, l'Administration au sens large.

Mme Ghazal : Je vais donner un exemple farfelu. Je suis un nouvel arrivant. Ça fait un mois que je suis ici, puis je veux appeler le ministère de la Faune, Forêts et Parcs pour une raison quelconque. On n'a pas besoin, quand on arrive, pour avoir un service d'accueil de l'État de parler au ministère de la Faune, Forêts et Parcs. Je ne pense pas qu'un fonctionnaire du ministère de la Faune et Forêts et Parcs offre des services d'accueil. Est-ce qu'il y a un délai de six mois pour le fonctionnaire qui travaille à ce ministère-là quand il parle avec une personne durant les six premiers mois?

M. Jolin-Barrette : Si vous appelez le ministère de la Forêt, Faune et Parcs, je ne sais pas, vous êtes peut-être un forestier. Vous arrivez... C'est dans le cadre des premières interactions.

Mme Ghazal : Donc, vu que c'est la première fois que je... c'est-à-dire que le fonctionnaire peut parler en une autre langue que le français, le fonctionnaire du ministère de la Faune, Forêts et Parcs peut parler avec une personne qui l'appelle, s'il vérifie que cette personne-là est au Québec depuis moins de six mois, peut parler en anglais.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, c'est pour les services d'accueil dans le cadre des premières interactions.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il peut... Est-ce que le... Je vais répéter ma question : Est-ce que... Là, Mme la Présidente, moi, je suis une passionnée, je parle et j'oublie tout autour de moi dans ces échanges. Cinq minutes à l'avance, s'il vous plaît, rappelez-moi ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Cinq minutes avant la fin? D'accord, Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que le fonctionnaire du ministère de la Faune, Forêts et Parc qui parle avec une... un nouvel arrivant qui est ici, au Québec, depuis moins de six mois, est-ce qu'il a le droit de lui parler en anglais?

M. Jolin-Barrette : À la base, c'est en français.

Mme Ghazal : Donc, il n'a pas le droit.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : À la base, c'est en français. Si ça vise un service d'accueil, à ce moment-là, une autre langue peut être utilisée que le français. C'est une exception qui est prévue. C'est une marge de manoeuvre, mais le principe demeure toujours de tenter de donner le service en français.

Mme Ghazal : Donc, si un nouvel arrivant appelle au ministère, ou, en tout cas, je ne sais pas à qui, pour demander un permis de pêche, ça fait un mois qu'il est au Québec, est-ce que le fonctionnaire a le droit de lui parler... ou la personne employée de l'État a le droit de lui parler en anglais?

M. Jolin-Barrette : Si c'est en lien avec l'accueil.

Mme Ghazal : Est-ce qu'un permis de pêche est en lien avec l'accueil? Demander un permis de pêche pour la première fois, quand on arrive au Québec, est ce que c'est un service d'accueil?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de chacune des circonstances. Est-ce que la profession, c'est d'être un pêcheur, tu sais?

Mme Ghazal : La réponse est non. C'est pour le plaisir.

M. Jolin-Barrette : La situation, c'est une situation hypothétique.

Mme Ghazal : C'est parce que ce que j'essaie de comprendre, évidemment, c'est c'est quoi, la définition de services pour l'accueil au sein de la société québécoise. C'est le fait d'interagir pour la première fois avec un service de l'État, avec une personne qui travaille, un employé de l'État, peu importe ce que je demande ou pour certains services? Est-ce qu'il y a des exceptions? Le permis de pêche, demander un permis de pêche puis interagir avec l'État pour en demander un, est-ce que ça fait partie de la définition d'un service pour l'accueil au sein de la société québécoise?

M. Jolin-Barrette : Les services d'accueil visent l'établissement de la personne au Québec. Je vous ai donné des exemples : carte d'assurance maladie, permis de conduire, l'inscription des enfants à l'école.

Mme Ghazal : Donc, pour un permis de pêche, c'est interdit de parler en anglais. Pourquoi le ministre ne le dit pas? C'est interdit pour demander un permis de pêche de parler en anglais. Si le ministre ne dit pas que c'est interdit, ça veut dire qu'il permet le bilinguisme institutionnel.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des circonstances en lien avec chacun des dossiers, avec chacun des cas d'espèce, qu'est-ce que vise la <demande du citoyen en fonction de l'accueil...

Mme Ghazal : ...ça veut dire qu'il permet le bilinguisme institutionnel.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des circonstances en lien avec chacun des dossiers, avec chacun des cas d'espèce, qu'est-ce que vise la >demande du citoyen en fonction de l'accueil. L'objectif, là, c'est en français, là, dès le départ, c'est en français. L'article c vise à créer une marge de manœuvre pour que l'État puisse donner des services publics en lien avec l'accueil. Mais le principe de base, c'est que c'est en français.

Mme Ghazal : J'ai de la misère à obtenir des réponses claires. Le ministre aurait pu très bien me dire : Non, il ne peut pas parler en anglais, mais il ne veut pas. C'est parce que le ministre dit : Je ne veux pas répondre à... donner des exemples, mais il en donne lui-même, RAMQ, inscrire les enfants à l'école. Là, je lui demande permis de pêche, ça, il ne le dit pas. Donc, il doit avoir une définition, il nous liste c'est quoi, un service pour l'accueil au sein de la société québécoise. Parce que la définition peut être : dès que j'interagis pour la première fois de toute ma vie en arrivant au Québec. Ça peut être ça, la définition. Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'un juriste peut nous le dire?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des circonstances. Prenez le cas de votre permis de pêche, là, vous pouvez rentrer dans l'exception des services touristiques aussi. Vous allez, là, décider, là, d'aller pêcher, là, au réservoir Baskatong, là, supposons, vous faites du tourisme au Québec, bien, il y a une exception pour les services touristiques qui sont prévus également, peu importe la nature.

Alors, voyez-vous, l'objectif de cette exception à c, hein, de cette marge de manoeuvre, c'est que... le principe, c'est que c'est en français uniquement, puis on veut le plus possible que ça se passe exclusivement en français. C'est le principe de l'exemplarité de l'État, mais on comprend que, pour certaines personnes immigrantes, pour l'accueil, pour l'inscription à l'école, pour aller chercher un permis de conduire, pour aller chercher une carte de la RAMQ, on puisse, dans certaines circonstances, pouvoir permettre à l'État d'utiliser une autre langue que le français.

Mme Ghazal : Le principe qui est dans la loi, est-ce que le ministre... Comment il me l'explique, il est très clair, mais les exceptions ne sont pas très claires. Parce que, si elles ne sont pas claires, c'est là que le principe peut s'effriter. Si les exceptions ne sont pas claires, ça met en danger le principe qui est de parler en français, donc ça va à l'encontre de ce que la loi vise. Et c'est ça, moi, mon inquiétude.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends...

Mme Ghazal : Mon inquiétude, ce n'est pas qu'on parle avec tout le monde en anglais, ce n'est pas ça. Moi, mon inquiétude, c'est qu'on... il y ait tellement d'exceptions, et elles ne sont tellement pas claires, et on peut rentrer partout que, finalement, le bilinguisme institutionnel sera comme aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends que vous m'invitez à ne pas faire d'exceptions puis à dire : Dès l'arrivée, c'est en français, point net barre, puis on finit ça là, on ne met pas de marge de manoeuvre pour les services d'accueil. Ça serait plus simple.

Mme Ghazal : Il y a des marges de manœuvre. Je suis d'accord qu'il y en ait, mais il faut qu'elles soient claires, sinon ça peut aller d'un bord ou de l'autre. C'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, juste pour vous expliquer, là...

Mme Ghazal : Est-ce que quelqu'un... comme on dit, le législateur ne peut pas parler pour rien dire, est-ce qu'il y a un législateur pour nous dire pourquoi... c'est quoi... quelle est la définition de services pour l'accueil au sein de la société québécoise?

M. Jolin-Barrette : Pour votre information, dans le fond, on va... Chacun des ministères et organismes, relativement aux exceptions, vont venir spécifier les exceptions dans le cadre de la politique linguistique de l'État.

Mme Ghazal : Donc, juste répéter, chacune des institutions...

M. Jolin-Barrette : Chacun des ministères et organismes va venir définir les exceptions dans le cadre de la politique linguistique de l'État

Mme Ghazal : Des ministères et organismes. O.K. Et les critères sur lesquels ils vont... Ça veut dire que chaque ministère va définir les exceptions.

M. Jolin-Barrette : Qui devront être approuvées...

Mme Ghazal : Donc, par exemple, le ministère de la Faune, Forêts et Parcs pourrait dire : Demander un permis de pêche n'est pas un service d'accueil.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait. Dans le fond, les exceptions vont être validées par le ministre de la Langue française.

Mme Ghazal : Et, s'il y a des... il y a des ministères ou des organismes qui vont donner des exceptions très, très, très larges, tout en disant : Oui, oui, c'est ça, le principe, et voici les exceptions.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, le tout doit être approuvé par le ministre de la Langue française.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Et, si le ministre de la Langue française... C'est lui qui approuve. Mais est-ce que c'est quand même possible... Parce que je... Parce que là on laisse la porte ouverte, en fonction des gestionnaires dans les différents ministères et organismes, à toutes sortes de choses beaucoup, beaucoup plus restrictives par rapport aux exceptions puis, ailleurs, beaucoup, beaucoup plus larges, peut être qu'un ministre de la Langue française pourrait approuver tout ça, même si dans un ministère, on est beaucoup plus permissif et dans un autre beaucoup moins, il <pourrait tout approuver...

  - GG-  - Imprimé le 3 février 2022 à 4 :40 n R-055

Mme Ghazal : ...peut être qu'un ministre de la langue française pourrait approuver tout ça, même si dans un ministère, on est beaucoup plus permissif et dans un autre beaucoup moins, il >pourrait tout approuver. Ça va dépendre de lui. Est-ce que c'est possible d'avoir un juriste pour vrai — là, je suis sérieuse — qui nous explique c'est quoi, le service pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je viens de vous dire, les services d'accueil visent à accueillir la personne. Donc, chacun des ministères va avoir... le principe de base, c'est que tout se passe en français. Les ministères et organismes pourront soumettre des exceptions qui devront être approuvées par le ministre de la Langue française.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas le principe, on va gérer par exceptions, et non seulement par exceptions qui sont listées dans la loi, mais ça va être des exceptions qui vont sortir de la tête des gestionnaires des différents ministères et organismes, et, en plus, qui vont être approuvées par le ministre de la Langue française. Donc, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de flous, et le principe se trouve... que tout se passe en français, se trouve... pourrait se trouver très, très, très, très affaibli. C'est la première fois que j'ai juste un oui ou un non. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que le principe de base, c'est très clairement que ça se passe en français. Mais chacun des ministères et organismes connaît la clientèle en lien avec laquelle ils font des services d'accueil, donc ils soumettront leurs demandes de dérogation, qui seront approuvées par la suite. Donc, voyez-vous, le régime juridique applicable... vous avez la loi, ensuite les règlements, ensuite la directive, puis ensuite les cas particuliers. C'est toujours comme ça que le régime législatif fonctionne. Et ensuite... ensuite, il y a le jugement.

Mme Ghazal : Le quoi?

M. Jolin-Barrette : Le jugement.

Mme Ghazal : Mais... O.K. Donc, autant d'exceptions, parce que là on ne parle pas juste de maintenant, peut-être dans plusieurs années, cette loi-là va durer longtemps, rassurent le ministre pour la protection de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait. Tout à fait parce qu'on vient mettre en place un régime juridique, un régime législatif qui vient encadrer. Il faut voir d'où on part, là. Actuellement, il n'y a pas de règle, c'est : français et anglais, pas de différence. Là, on vient dire : l'État, pour être exemplaire, c'est en français. Donc, ça, c'est le critère. C'est en français.

Mais là, si je n'avais pas mis d'exception, vous m'auriez dit : Ça n'a pas de bon sens. Donc, ça prend des exceptions qui sont circonscrites, mais avec des modalités qui vont faire en sorte que ça soit applicable.

Mme Ghazal : Moi, je ne suis pas contre, je ne suis pas contre les exceptions, mais il faut qu'elles soient claires, parce que, si elles ne sont pas claires et qu'on laisse ça à l'arbitraire des différents gestionnaires des ministères et organismes et du ministre de la Langue française, c'est là que ça peut être...

M. Jolin-Barrette : Un point qui est important, pour votre information, là, à partir du moment où les exceptions vont été identifiées et qu'elles vont être approuvées par le ministre de la Langue française, dans l'éventualité, là, où vous auriez un ministre de la Langue française libéral, là, pour qui ce n'est vraiment pas important, la protection de langue française, puis qui veulent ouvrir le plus possible, puis que, pour eux, la défense du français, ce n'est vraiment pas important, puis qui veulent faire le minimum, minimum, minimum, puis encadrer le moins possible, on a déjà vu ça au Parti libéral...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais je prends un exemple qui... factuel, véridique et qui risque de se matérialiser probablement un jour. Ça fait que je veux juste être sûr, tu sais, qu'on identifie bien le problème. Vous avez toujours... et c'est la beauté du projet de loi, on vient créer un commissaire à la langue française. Donc, avec le Commissaire à la langue française, celui-ci va être chargé d'être le chien de garde de la langue française. Donc, lui, qui va être nommé aux deux tiers à l'Assemblée nationale, si jamais le ministre libéral de la langue française fait des affaires qui n'ont pas d'allure, là, bien, le Commissaire à la langue française, qui va être nommé par l'Assemblée nationale, il va vérifier ce que le ministre de la Langue française fait. Il va vérifier que... Si ça n'a pas de bon sens, les directives qui sont autorisées, les exceptions, que c'est trop large puis que ça met en péril la protection de la langue française, bien, il va rendre des rapports annuels. Il va rendre des rapports intérimaires. Il va pouvoir mener des enquêtes. Il va pouvoir informer les parlementaires de la véritable situation linguistique au Québec. Donc, on vient s'assurer, véritablement, que l'Exécutif va être surveillé par une institution indépendante qui relève de l'Assemblée nationale pour assurer la pérennité de la langue française.

Mme Ghazal : Donc, vous avez une superbelle opportunité pour renforcer la langue française, pour mettre des exceptions qui auraient pu être beaucoup plus claires et rassurantes pour les gens qui nous écoutent, et vous décidez de pelleter ça dans la cour du Commissaire à la langue française pour les <générations à venir...

Mme Ghazal : ...renforcer la langue française pour mettre des exceptions qui auraient pu être beaucoup plus claires et rassurantes pour les gens qui nous écoutent, et vous décidez de pelleter ça dans la cour du Commissaire à la langue française pour les >générations à venir.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que je vous ai dit, là. Ce n'est pas du tout ce que je vous ai dit. Ce que je vous ai dit, c'est que vous allez avoir, dans un premier temps, le principe : c'est en français que ça se passe. Jour 1, c'est en français. Par contre, il y a une marge de manoeuvre pour l'État d'avoir la possibilité d'offrir des services d'accueil dans une autre langue que le français, si nécessaire. Les exceptions seront notamment identifiées par les ministères et organismes, qui seront validées, dans le cadre de la politique linguistique de l'État, par le ministre de la Langue française. Si jamais ce n'est pas opportun, si jamais c'est trop large, si jamais ce n'est pas appliqué de la bonne façon, bien, le Commissaire à la langue française aura tous les pouvoirs pour faire enquête et pour rendre publiques ces informations-là. Dans le fond, c'est un verrou de sécurité que je viens ajouter dans le projet de loi, avec le Commissaire à la langue française, pour avoir un véritable portrait de la situation linguistique et des services publics qui sont donnés et dans quelle langue sont-ils donnés. Parce que je vous rappellerais que de nombreuses études de l'OQLF n'ont pas été publiées au cours des années. Surprenant.

Mme Ghazal : Moi, je suis d'accord avec le commissaire, tout ça, on a tout salué ça. Ça fait partie des points positifs du projet de loi. Mais donc vous justifiez le flou qui est dans le projet de loi avec les exceptions, qui inquiètent des gens d'un bord et de l'autre, vous comprenez ce que je veux dire, et vous dites : Bien, ce n'est pas grave, on a un chien de garde, ça va être le commissaire, au lieu de renforcer puis de rendre ça beaucoup plus clair. Pour moi, ça reste pas clair, «services pour l'accueil au sein de la société québécoise». Est-ce que c'est la première fois ou pas? Je comprends que vous mettez ça entre les mains du ministère, organismes de langue française et du Commissaire à la langue française, qui vont pouvoir, à un moment donné, rendre ça plus clair. Parce que ça ne l'est pas du tout, dans la loi, actuellement. Je n'ai pas des réponses claires, et c'est inquiétant et pour la langue française et pour les gens, les nouveaux arrivants.

Maintenant, ce que j'ai entendu le ministre répéter à plus d'une reprise... C'est quoi, le six mois? Qui avez-vous consulté pour que ça soit six mois? On n'a pas eu aucune réponse. On a l'impression que c'est vraiment arbitraire. Moi, j'ai ma réponse, c'est un six mois arbitraire. Il a répété à plus d'une reprise que c'est un message, c'est un message envoyé à toute la société, un message envoyé aux nouveaux arrivants, mais surtout aussi un message envoyé aux gens... aux employés de l'État, à la fonction publique, etc., qui lui demande d'ailleurs que le français soit encore plus protégé et plus renforcé.

Donc, dans le fond, l'objectif n'est pas de donner le temps aux gens d'apprendre le français en six mois. Le ministre est d'accord qu'on ne peut pas apprendre le français en six mois. Ça, il me l'a assuré, il est conscient qu'il n'y a pas... ce n'est pas raisonnable d'apprendre le français en six mois. Le six mois est un message symbolique. On est juste au niveau de la symbolique. Moi, ce que je lui demande... si le six mois, et ce délai-là, est un symbole, je lui demande... et je vais voter évidemment pour le délai d'un an, je lui demande d'envoyer aussi un autre message, aujourd'hui, à toutes les personnes qui sont inquiètes sur le discours qui est souvent prononcé par le gouvernement, par le ministre, et le discours qui s'est envenimé dans l'espace public entre la majorité et les minorités, malheureusement. Et j'en suis très, très malheureuse et très triste de ça. Puis, moi, ce que j'ai envie, c'est que le français, quand on en parle, ce soit quelque chose de toujours perçu comme positif pour tout le monde, pas seulement ma génération, mais les nouveaux, ceux qui vont arriver. Et, en ce moment, ce n'est pas ça qu'on entend.

• (16 heures) •

Donc, dans le but d'envoyer un message bienveillant, d'accepter de prolonger le six mois à un an, c'est une main tendue du ministre en disant : Écoutez, je veux que le principe de la langue française, comme toutes les nations qui sont des pays, nous n'en sommes pas encore, malheureusement... comme dans toutes les nations, quand les gens arrivent dans un pays, ils vont être accueillis dans la langue de la nation. Et c'est tout à fait normal, et on veut que ça soit la même chose au Québec. Mais évidemment il y a une bienveillance. On peut parler, par exemple, d'autres langues parce qu'on veut s'assurer que ces personnes-là n'aient pas peur d'aller dans les services publics, ne soient pas inquiètes de ne pas comprendre, de ne pas bien se faire servir. Et qu'elles y aillent. Parce qu'elles pourraient aussi dire : Hum, je ne comprends pas, j'ai peur, je suis inquiète, je ne vais pas aller voir mon médecin, par exemple, parce qu'on ne peut pas avoir un service d'interprète, puisque ce n'est pas très, très clair dans la loi que c'est <systématique...

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<17933 Mme Ghazal : ...mon médecin, par exemple, parce qu'on ne peut pas avoir un service d'interprète, puisque ce n'est pas très, très clair dans la loi que c'est >systématique, et le ministre trouve qu'en ce moment c'est suffisant, alors qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens qui sont venus en commission et ont dit : Ce n'est pas suffisant. Donc, ça serait... d'accepter de prolonger le délai de six mois à un an serait aussi un message qui serait envoyé en disant : Je suis beaucoup plus ouvert que ce que vous pensez, et il n'y a pas d'inquiétude à avoir quand je dis que le principe est d'accueillir tout le monde, les nouveaux arrivants en français. C'est vraiment comme ça qu'il doit être vu... et mettre l'ego de côté en disant : Ah! je ne peux pas reculer sur le six mois. Ce n'est pas une question d'ego. De changer, de dire : Je change le six mois à un an, c'est juste une question d'ouverture et de rassurer les gens qui sont inquiets.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre. Je céderais la parole au député de La Pinière, qui voulait nous revenir...

Mme Ghazal : ...Mme la Présidente, que, quand le ministre dit : Je veux envoyer un message avec le six mois, et moi, je lui demande d'envoyer aussi un message avec le un an et qu'il refuse de répondre, c'est triste.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je cède la parole au député de La Pinière. M. le député, il vous reste 3 min 30 s sur votre amendement.

M. Barrette : Je dirais que c'est... en plus d'être triste, c'est habituel. C'est habituel, on n'a pas de réponse. On n'a pas de réponse. Puis ce que je retiens, Mme la Présidente, là, c'est vraiment, là, quelque chose, là, le ministre, là, lui, là, ce n'est pas compliqué, là, dans tous les échanges qu'on a eus, là, c'est-à-dire les échanges sur le projet de loi, là, pas les échanges ponctuels, peu fréquents, mais éditoriaux de mon collègue de Matane-Matapédia, à qui je dis ça amicalement, là, bien, on n'en a pas, de réponses. Et l'absence de réponse, essentiellement, Mme la Présidente, ça montre la rigidité du ministre.

M. Lévesque (Chapleau) : ...des intentions au ministre...

M. Barrette : Quelles intentions que je... Mme la Présidente, quelles intentions que je porte?

M. Lévesque (Chapleau) : On utilise des qualificatifs qui ne représentent pas et ne caractérisent pas le ministre. Donc, j'aimerais peut-être que le collègue de La Pinière soit respectueux dans ses interventions puis dans ce qu'il dit actuellement.

Et, peut-être également pour répondre à la collègue de Mercier rapidement, là, justement, l'ouverture dont le ministre fait preuve, c'est le six mois, parce que le principe, c'est, justement, le moment à l'arrivée, donc on doit parler le français. Et le six mois, c'est l'ouverture, c'est la main tendue. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, j'invite tout le monde à la prudence dans ses propos. Et, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mais mes propos sont très prudents, ils sont factuels. Ils sont factuels.

M. Jolin-Barrette : ...pas rigide.

M. Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de La Pinière a dit dans ses propos que j'étais rigide, alors que je suis d'une souplesse légendaire.

M. Barrette : Mme la Présidente, après les pointes d'humour du député de Matane-Matapédia, on a maintenant celles du député... du ministre. Il faut l'appeler par son titre. Alors, des fois, ce n'est pas drôle.

Alors, Mme la Présidente, je vais recommencer. Alors, de dire que le ministre est rigide, ce n'est pas une insulte, là. Ce n'est pas une insulte, là. Sa position envers sa politique du fait français est rigide. Pourquoi? Parce que ça fait quelques heures qu'on demande simplement des assouplissements. Il n'aime pas le mot «assouplissements». On demande des aménagements, là, des aménagements pour que son affaire fonctionne le mieux possible. Alors, on pose des questions, on n'a pas de réponse directe.

Et là on en a rajouté une couche, là. Hein, j'y serai arrivé. J'ai bien apprécié l'approche de la collègue de Mercier. Mme la Présidente, là, à la question bien simple de qu'est-ce qui constitue un contact lié à l'accueil, la réponse est : Bien, ça va dépendre des ministères. Oui, mais connaissez-vous la liste, au moins vous devez... Non, ça va dépendre. Puis là il nous fait la hiérarchie de la loi, le principe en haut, la direction. Mais là ce que je comprends, c'est que ça va être de l'à-peu-près rendu en bas, puis après ça il y a les exceptions. Puis ça, bien là, Mme la Présidente, là, «God knows», là. Qui vraiment, aujourd'hui, peut savoir comment ça va marcher? Aujourd'hui, on sait une chose, là, c'est qu'on ne le sait pas, Mme la Présidente. On ne le sait pas. Et ça, ça touche une catégorie de citoyens, là. Ça fait qu'on est rigide quand c'est les francophones et, quand c'est une autre catégorie de citoyens, on ne l'est pas. Ça, je trouve ça... Il y a des mots pour ça, Mme la Présidente, que je n'utiliserai pas, ils ne sont pas parlementaires.

Ceci dit, je vais avoir un amendement, mais je pense que mon collègue voudrait prendre la parole, <je ne suis pas sûr...

M. Barrette : ...Ceci dit, je vais avoir un amendement, mais je pense que mon collègue voudrait prendre la parole, >je ne suis pas sûr. Sinon, j'ai un amendement.

Une voix : ...déjà un amendement.

M. Barrette : Je sais. Je vais avoir après un amendement, je veux juste l'annoncer à l'avance. Il y aura le vote, là, mais, mon collègue, je pense qu'il veut...

La Présidente (Mme Guillemette) : Alors, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je veux m'assurer de laisser du temps pour qu'on dépose l'amendement, parce que ce serait sans doute pertinent, compte tenu de manque d'ouverture et de rigidité.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! La parole est au député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Oui. C'est ça, je vais m'assurer de laisser le temps pour mon collègue, parce que la rigidité évidente du ministre démontre que l'amendement devant nous risque de ne pas avoir la fin qui aurait été souhaitée.

J'ai peut-être quelques petites questions. Dans un premier temps, «la main tendue», quelle absurdité, du député de Chapleau, ce n'est pas le «Liberal» qui parle. Nous étions ensemble devant plusieurs, plusieurs regroupements d'experts, des groupes d'entraide communautaires, qui font un travail héroïque sur le terrain, des professeurs, des associations d'enseignantes, enseignants de français langue seconde, chacun qui parlait de façon émouvante et sérieuse de leurs efforts pour épauler, pour accompagner avec une vraie main tendue les nouveaux arrivants dans leur processus de francisation.

Dans un premier temps, j'aimerais... il me semble que, de mes souvenirs, et j'invite le ministre à nous partager les siens, ces discussions, assez intéressantes, assez importantes, sur ce délai de six mois se penchaient sur la question de donner le temps aux gens d'avoir la capacité d'acquérir la langue, donc d'apprendre. Je suis juste curieux de savoir si le ministre est satisfait que ces groupes-là, les plus proches du terrain, ces groupes qui ont... regroupements et ces individus qui ont un rôle primordial dans l'effort qui est au centre de ce projet de loi, de faire franciser les nouveaux arrivants, s'il est satisfait qu'ils ont bien compris le raisonnement ainsi que le bien-fondé de son article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme j'ai eu l'occasion de le dire, il ne faut pas faire un lien avec l'apprentissage en langue française. Le principe est à l'effet que nous accueillons en français. Tout à l'heure, on parlait de bienveillance. La bienveillance, c'est d'accueillir les personnes immigrantes qui choisissent le Québec en français. C'est de leur donner les outils d'apprendre le français, notamment. Et c'est ce qu'on fait avec Francisation Québec. Mais, pour ce qui est des services d'accueil, c'est en français que ça se déroule, et il y a une marge de manœuvre qui est indiquée avec un délai de six mois, et ça, j'ai eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises, dès le départ.

M. Birnbaum : Je me permets de poursuivre juste un tout petit peu. Comme je dis, ces intervenants qui... ont un rôle clé à continuer à poursuivre dans nos efforts collectifs de francisation et qui ont un rôle assez primordial en ce qui a trait à voir si les nouveaux arrivants vont se sentir alliés ou adversaires dans ces efforts-là. Et, comme je dis, il me semble que les questions qu'on se pose... et, bon, je dirais, dans une commission scolaire... parlementaire plutôt, mais j'ai l'impression que ces questions sont posées par d'autres membres des formations de l'opposition aussi, les questions qu'on se pose, elles sont sur l'efficacité et la probabilité de faire en sorte que ces mesures soient crédibles et réalisables.

Et ces groupes-là, sans exception, ont parlé de délai plus que six mois. Alors, moi aussi, je répète la question : Y a-t-il... la question de mon collègue de La Pinière : Est-ce qu'on peut identifier, quantifier le moindrement, même... ou qualifier, même, en termes d'appui symbolique, ce geste-là? Qu'est-ce qu'on risque de perdre si on accepte l'amendement dûment <présenté par mon collègue...

M. Birnbaum : ...qu'est ce qu'on risque de perdre si on accepte l'amendement dûment >présenté par mon collègue?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le Parti libéral suggère une année. Moi, ce que je souhaite, c'est que ça soit dès l'arrivée. Dès l'arrivée, on accueille en français et on fait en sorte de donner une marge de manœuvre de six mois, mais on va continuer, à l'intérieur du délai de six mois, de communiquer exclusivement en français, sauf certains cas d'exception où on pourra utiliser... où l'État pourra utiliser une autre langue. Mais ce qui est souhaité, ce qui est désiré, c'est uniquement que ça soit exclusivement en français. Alors, je ne vois pas la pertinence.

Et, surtout, quand on sait à quel point l'État québécois n'a pas fait sa part en termes d'utilisation exemplaire de la langue française, bien, je comprends que, de la part du Parti libéral, on souhaite toujours le moins d'éléments qui vont faire en sorte de changer la tendance linguistique et de perpétuer cet état de fait là qu'au Québec on continue d'utiliser une autre langue que le français, alors que la priorité devrait être mise au français. Et c'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on a fait, au ministère de l'Immigration, avec les différents programmes et c'est ce qu'on fait avec la Charte de la langue française actuellement. Alors, je comprends que mes collègues souhaiteraient un délai plus long. Moi, je suis très à l'aise avec le délai de six mois. Je pense que tout a été dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, il semble que...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Bien, je me permets, là, peut-être quelques secondes. Ces regroupements crédibles, comme je le dis, qui font un travail formidable, qui est fondé sur une idée que les remarques du ministre ont l'air de mettre en question l'idée qu'on n'arrive pas, au Québec, avec l'idée de faire la bataille contre le fait français du Québec, est-ce que le ministre n'a pas peur que son rejet imminent de notre amendement risque d'être vu comme un constat que, non, six mois, c'est assez même si vous me dites... pas le libéral, que ces groupes-là disent que ce n'est pas assez, tant pis? J'ai peur que vous ayez le message que ça ne se passe pas en français ici, que vous êtes contre l'idée de vous franciser. Alors, voilà, mon idée et votre idée exprimées de façon unanime par les regroupements les plus crédibles sur ce sujet-là, qui ont comparu devant nous. Ils ont tort et le ministre a raison. Alors, c'est ça, le message qu'il souhaite donner à ces groupes-là, en rejetant notre amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, j'ai la députée de Mercier qui voulait intervenir sur l'amendement. Donc, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je trouvais ça comique de dire que six mois, c'est la main tendue. Je veux dire, elle n'est vraiment pas tendue très, très loin, six mois. Vous savez, comme le ministre, moi, ce que j'ai compris de tous les échanges, depuis qu'on est en... depuis tout à l'heure, c'est que le six mois, c'est symbolique. Parce qu'en réalité comme dans tous les pays normaux, il n'y aurait même pas eu aucun délai, même si, sur le terrain, en réalité, ça ne peut pas être uniquement dans la langue du pays où les gens arrivent, où les nouveaux arrivants arrivent, puisqu'ils ne parlent pas la langue. Donc, en réalité, ça va être le statu quo parce que, même après six mois, on va pouvoir.... L'objectif, c'est que les gens comprennent les services, qu'ils puissent être accueillis aussi dans une langue qu'ils comprennent pour pouvoir avoir les services. Donc, la réalité, c'est que le six mois, il est symbolique, c'est un message. Et, sur le terrain, ça sera le statu quo, comme c'est le cas en ce moment avec la loi actuelle. C'est ce que j'ai compris des échanges qu'on a avec le ministre.

Et donc, vu que c'est symbolique, pourquoi ne pas tendre la main un peu plus loin, à un an, et là donner un message symbolique de... Moi, j'aurais aimé que ça soit zéro, je mets un accommodement, six mois, et j'accepte un an, mais, par exemple, pas deux ans, pas trois ans, comme... je pense que le SFPQ et d'autres organisations disaient deux ans. Donc, si le six mois est symbolique et que le ministre, normalement, lui, il aurait... et que c'est un message... Un message, c'est un symbole, ce n'est pas un fait. Il l'a dit, le six mois, c'est un message. Il l'a dit à plusieurs reprises.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Ce n'est pas <symbolique du tout...

Mme Ghazal : ...il l'a dit à plusieurs reprises.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Ce n'est pas >symbolique du tout.

Mme Ghazal : ...voir.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est l'exemplarité de l'État qui est un message. Le zéro, c'est un message, pas l'exception, le principe. La disposition qui fait en sorte que l'État est exemplaire, ça, c'est le message, ça, c'est le principe. J'espère que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça a assez duré, le bilinguisme institutionnel, puis qu'on y met fin à l'adoption du projet de loi n° 96. D'ailleurs, Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner que le député de La Pinière nous a dit : Moi, mon objectif, c'est le 10 juin. Alors, quand j'entends ça, Mme la Présidente, qu'on souhaite faire traîner les travaux de l'étude détaillée du projet de loi n° 96 jusqu'au 10 juin, j'y vois un enjeu sérieux de la part du Parti libéral, parce que dans le projet de loi n° 96, il y a plein...

M. Barrette : ...moi, mon objectif, ce n'est pas le 10 juin pour amener le projet de loi, là. Le 10 juin, Mme la Présidente, c'est ma date de retraite de la vie politique. «That's it, that's all.» Je lui ai dit avec le sourire, là, et il fait encore de la politique, puis c'est désagréable. C'est tout le temps des procès d'intention. Il se prend pour un autre. Et, à un moment donné...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. La parole est à la députée de Mercier.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! Il nous reste...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, messieurs! Il nous reste quelques minutes. Je pense qu'on se doit de terminer dans le calme et dans le respect.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! On se doit de terminer ça dans le calme et dans le respect. Mme la députée.

Mme Ghazal : ...que le ministre, quand je lui pose des questions, il ne parle pas des autres partis puis qu'il prenne au sérieux ce que je lui dis, parce que moi, je ne suis pas ici pour faire le clown. Moi, je prends cette loi-là très au sérieux. Donc, j'aimerais que le ministre parle avec moi quand je lui pose des questions et non pas qu'il réponde à d'autres interventions avant, il va avoir l'occasion de le faire tant qu'il veut.

Et moi, je n'ai fait aucun temps... aucun temps inutile. Quand je prends la parole, c'est parce que c'est sérieux. J'essaie uniquement de sensibiliser le ministre au fait que ça serait important qu'il fasse preuve d'écoute et que, pour protéger la langue française et le principe, il faut que les exceptions soient claires. Et, en ce moment, dans la loi, elles ne le sont pas. Il l'a dit lui-même, ce n'est pas dans la loi qu'on le fait, ça va être dans les ministères et organismes. Après ça, ça va être entre les mains du ministre de la Langue française. Après ça, le commissaire va pouvoir intervenir, puisqu'il va y avoir beaucoup, beaucoup d'exceptions, et ça va dépendre aussi des gestionnaires dans les différentes organisations. Parce que, si on regarde du point de vue des employés de l'État, il y en a qui vont avoir peur, qui vont dire : Non, moi, je ne parle pas français, je ne peux pas. Et, même si la personne ne me comprend pas, on va essayer de faire des mimiques, et des symboles, et des gestes pour qu'on puisse se comprendre. Et d'autres vont dire : Non, non, on va faire appel à un interprète parce que la personne ne comprend pas, et c'est nécessaire, et c'est essentiel pour sa santé, pour l'éducation, pour tout autre service qui est donné par l'État, que la personne comprenne. Donc, ça va être arbitraire et ça va dépendre des gens et de leur sensibilité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Je peux répondre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce que la députée de Mercier vient de dire, c'est inexact et ce n'est pas arbitraire. Et, juste pour la renseigner, les commentaires que je donne le sont au bénéfice de l'ensemble des parlementaires de la commission. Alors, si je veux répondre au député de La Pinière, notamment sur ses propos, je vais le faire également sur mon temps de parole. Et d'ailleurs juste souligner au député de La Pinière que ça ne se termine pas le 10 juin, le mandat, mais plutôt à l'élection du 3 octobre. Donc, c'est un petit peu plus tard que ça aussi, durant l'été aussi.

• (16 h 20) •

Autre élément, l'objectif, c'est de faire en sorte clairement qu'on accueille en français les personnes immigrantes. Et là-dessus, lorsque les services seront requis, l'État québécois doit absolument faire en sorte d'accueillir en français, parce que, trop longtemps... et c'est un de nos défis en termes d'intégration linguistique, le fait que tout va vers une autre langue que le français. Or, on déploie l'ensemble des mesures pour accueillir en français. Mais le meilleur outil qu'on peut donner pour l'intégration, pour l'accueil, c'est le fait, dès le départ, qu'on communique en français, qu'on communique dans la langue officielle de l'État. Et ce n'est pas symbolique, on change les façons de faire. On dit très clairement, là, notamment pour le visage linguistique de Montréal : C'est assez, le <bilinguisme institutionnel...

M. Jolin-Barrette : ...on change les façons de faire. On dit très clairement, là, notamment pour le visage linguistique de Montréal : C'est assez, le >bilinguisme institutionnel. Sachez qu'au Québec ça se passe en français.

Et le délai, dans le fond... Parce que vous avez repris l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure, mais en... Je vais la redonner, là. C'est vraiment... la mécanique de la loi, le principe, c'est : en français. Ensuite, vous avez le délai de six mois, qui constitue une marge de manoeuvre pour l'État. Et les exceptions seront établies en fonction des exceptions qui seront autorisées par le ministre de la Langue française, qui seront identifiées par chacun des ministères et organismes en vertu de la politique linguistique étatique. Donc, vous avez les différentes couches, c'est comme des poupées russes, et ça descend, pour faire en sorte de bien cerner quelles sont ces exceptions. Et, par-dessus cela, pour vérifier que l'ensemble des directives sont respectées, l'ensemble des exceptions sont circonscrites, là, vous avez le commissaire. Donc, tous les outils nous permettent d'être bien encadrés et de faire en sorte que ça soit la langue française qui prime dans le fait de donner des services publics aux citoyens.

Mme Ghazal : Moi, ce que j'entends, c'est que c'est le statu quo mais avec quelques changements, avec le commissaire, avec les exceptions qui vont être écrites. C'est ce que j'entends, c'est le statu quo. Puis, puisque de toute façon le ministre ne met pas fin au bilinguisme institutionnel comme il nous le dit, combien de personnes vont continuer à être servies en anglais, parce qu'avant la loi, alors que c'est des nouveaux arrivants... ou des arrivants depuis 30 ans, admettons, alors qu'avant la loi elles... parce qu'avant la loi elles communiquaient avec le gouvernement en anglais? Moi, j'en connais personnellement. Par exemple, avec Revenu Québec, tout se passe en anglais. Ça fait 30 ans que les personnes sont là. C'est le statu quo après l'adoption du projet de loi n° 96. Donc, c'est faux quand le ministre dit : Ça met fin au bilinguisme institutionnel et c'est important pour l'exemplarité de l'État. C'est faux avec l'article précédent.

M. Jolin-Barrette : Comment je pourrais dire ça, Mme la Présidente? C'est loin, loin, loin d'être le statu quo, loin, loin, loin. La démonstration, c'est que le Parti libéral est très contre. Ça, c'est un bon indicateur de démontrer que ce n'est pas le statu quo. Alors, l'alinéa précédent...

Mme Ghazal : Est contre?

M. Jolin-Barrette : Est contre.

Mme Ghazal : Contre quoi?

M. Jolin-Barrette : Contre la loi.

Mme Ghazal : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article précédent auquel vous faites référence vise à faire en sorte...

M. Barrette : Mme la Présidente, question de privilège.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un privilège.

M. Barrette : La dernière affirmation. Article... La dernière affirmation du ministre...

M. Jolin-Barrette :  Ce n'est pas une question de privilège.

M. Barrette : Pensez-vous vraiment que ça, ce n'était pas un prêt d'intention?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il nous reste moins de 10... Il nous reste cinq minutes. On va laisser M. le ministre répondre à Mme la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article précédent auquel vous faites référence, c'est relativement aux exceptions pour faire en sorte qu'il y a une transition pour les gens qui correspondaient déjà. Ça, on l'a réglé. Là, ici, c'est pour les nouveaux arrivants par rapport à la situation actuelle, où on peut communiquer dans n'importe quelle langue pour n'importe quelle durée, mais ça, on change ça, on fait en sorte que c'est en français dès le départ. Mais, comme dans toute chose, il existe des situations d'exception.

Mme Ghazal : Puis ça fait combien de personnes... Je sais, je suis désolée, je fais le débat de l'autre article, mais ce n'est pas grave, on est quand même dans le même article 15. C'est combien de personnes à qui va s'appliquer l'exception de parler en français, celles qui ont déjà communiqué avec le gouvernement en anglais et qui vont continuer jusqu'à la fin de leurs jours à communiquer avec le gouvernement en anglais sans avoir été des ayants droit? C'est combien de personnes, ça?

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas vous dire le nombre de personnes parce que ça dépend du nombre de personnes qui vont utiliser cette disposition-là. Moi, j'invite... Et aussi on élargit les cours de francisation pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois aient accès à des compétences langagières en français. Et donc, éventuellement, si tout le monde peut communiquer ou veut communiquer en français avec l'État, bien entendu que l'État du Québec sera là. Et nous, on va mettre les efforts pour le faire, pour que les services publics soient donnés en français. Mais...

Mme Ghazal : Mais ça, c'est une grande ouverture et une grande... plus qu'une main tendue, c'est les bras et tout ça, d'accepter que des gens qui communiquent depuis très longtemps en anglais, alors que ça n'aurait pas dû avoir lieu, à cause du bilinguisme de l'État qui existait... on leur permet de continuer jusqu'à la fin de leurs jours, même s'ils ont... disons 40 ans, 45 ans, parce qu'ils ont communiqué une fois avec le gouvernement en anglais, ils vont continuer <jusqu'à la fin de leurs jours de le faire...

M. Jolin-Barrette : ...et une grande... plus qu'une main tendue, c'est les bras et tout ça, d'accepter que des gens qui communiquent depuis très longtemps en anglais, alors que ça n'aurait pas dû avoir lieu, à cause du bilinguisme de l'État qui existait, on leur permet de continuer jusqu'à la fin de leurs jours, même s'ils ont... disons 40 ans ou 45 ans, parce qu'ils ont communiqué une fois avec le gouvernement en anglais, ils vont continuer >jusqu'à la fin de leurs jours de le faire.

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, ils ont plus que 45 ans, là.

Mme Ghazal : Oui, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Ils ont au moins...

Mme Ghazal : Oui, plus que 45. C'est l'année de ma...

M. Jolin-Barrette : 77...

Mme Ghazal : C'est parce que je me rajeunis tout le temps. En tout cas, ce n'est pas grave. On va dire une personne de 50 ans, elle ne va pas mourir demain matin.

M. Jolin-Barrette : Donc, théoriquement, bien...

Mme Ghazal : Si elle vit jusqu'à 100 ans, elle va communiquer avec l'État jusqu'à... pendant 50 ans en anglais? C'est plus que... c'est plus qu'un bras tendu, c'est beaucoup plus. Et là on demande de six mois à un an, et c'est : Mon Dieu! on... c'est le principe, il est remis en question, etc. Ce n'est pas logique.

M. Jolin-Barrette : C'est votre opinion, je ne la partage pas. C'est zéro mois, sauf avec une marge de manoeuvre de six mois. Alors, moi...

Mme Ghazal : ...50 ans. Ceux d'avant, c'est 50 ans?

M. Jolin-Barrette : C'était l'autre article. Je ne suis pas tributaire du fait que la loi n'ait pas été changée avant que la CAQ prenne ses responsabilités.

Mme Ghazal : Mais vous avez quand même refusé l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on peut voter l'amendement du député de La Pinière.

Mme Ghazal : ... donc, ça permet le bilinguisme institutionnel? Pas beaucoup d'arguments, pas beaucoup d'arguments.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Le député de La Pinière, il vous reste 10 secondes.

M. Barrette : Oui. Je constate aujourd'hui qu'il y a plusieurs façons de perdre son temps en commission parlementaire. Alors, Mme la Présidente, je pourrais même faire le vote avant de partir, si vous le souhaitez. Appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il reste d'autres interventions? Donc, M. le secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

Une voix : Il n'est pas là.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement, le 22.3, est rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On serait prêts à voter l'article 15. On a... Je pense qu'il reste 22.4 et 22.5 à discuter, monsieur...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il reste des interventions, par contre, sur le 22.3?

M. Barrette : Mme la Présidente, j'avais annoncé que j'avais des amendements, là. Je comprends, là, que le ministre, là, il aime ça avoir l'autorité et le pouvoir, là. Là, je pense que vous avez le pouvoir de lever la séance, parce que j'ai encore des amendements.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez des amendements à déposer sur l'article 22.3? Parfait. Donc merci pour votre collaboration, tout le monde.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 février, à 11 heures. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 16 h 29)