Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît.  Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Donc, votre attention, s'il vous plaît. Je vais vous demander le silence. Les travaux ont repris, messieurs, les collègues. Merci beaucoup. Donc, la commission est...

La Présidente (Mme Thériault) : ...afin de pouvoir poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :  Oui, madame la présidente. M. Émond (Richelieu) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette (Roberval) par M. Thouin (Rousseau); Mme Mme Rizqy (Saint-Laurent) par M. Barrette (La Pinière); Mme Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) :

 Parfait, merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec l'article 21.7 qui est proposé à l'article 14 du projet de loi. Monsieur le ministre, je vous invite à faire la lecture de cet article ainsi que votre proposition d'amendement. Et pour ceux qui suivent nos travaux, nous allons compléter l'article 14 avec 21.7 jusqu'à 21.12. Par la suite, nous allons suspendre, revenir à l'article 12 qui était suspendu et nous reviendrons par la suite à l'article 15. Donc, monsieur le ministre, la parole est à vous. 21.7, et votre amendement.

M. Jolin-Barrette :  Un organisme de l'administration est tenu de rendre disponible une version française du contrat ou de l'écrit rédigé seulement dans une autre langue en vertu de l'article 21.5 ou 21.6 aux membres de son personnel qui, dans l'exercice de leurs fonctions, doivent prendre connaissance de ces documents.

Et l'amendement se lit ainsi : À l'article 14 du projet loi, remplacer l'article 21.7 de la Charte de la langue française qu'il propose par le suivant. Donc, on remplace intégralement 21.7 par ceci : Un organisme de l'administration est tenu de rendre disponible une version française de toute partie d'un contrat ou d'un écrit rédigée seulement dans une autre langue en vertu de l'article 21.5 ou 21.6 aux membres de son personnel dont les fonctions requièrent qu'ils prennent connaissance de cette cette partie d'un tel contrat ou d'un tel écrit. Le premier alinéa ne s'applique pas aux membres du personnel de l'organisme qui participent à la négociation ou à la rédaction de ce contrat ou de ce document.

Commentaire. Cet amendement propose de préciser l'article 21.7 de la Charte de la langue française afin de circonscrire l'obligation qu'il fait à un organisme de l'administration de traduire certains contrats ou autres documents ou partie de ceux ci dont les fonctions des membres de son personnel requièrent qu'ils en prennent connaissance. De plus, cette obligation ne s'applique pas à l'égard des membres du personnel qui participent à la négociation des contrats et des documents visés par cette obligation.

Donc, l'objectif est de faire en sorte de permettre aux fonctionnaires de l'État québécois de travailler intégralement en français. Et là, on a vu dans les exceptions, tout à l'heure que... bien, tout à l'heure, hier, que ça peut arriver que l'État puisse contracter dans une autre langue que le français. Mais si on a un fonctionnaire de l'État québécois qui doit travailler sur... bien, en fait, le contrat est signé, supposons, puis le fonctionnaire québécois doit, dans le cadre de ses fonctions, travailler avec ledit contrat, mais le contrat doit être traduit, O.K., pour qu'il puisse en prendre connaissance, puis tout ça. Donc... Mais pas l'intégralité nécessairement du contrat, seulement les parties qu'il a besoin de... avec lesquelles il travaille.

Puis parallèlement à ça, ça ne s'applique pas aux employés de l'État qui vont négocier le contrat, tu sais, exemple, l'avocat du gouvernement qui va négocier le contrat, puis c'est un contrat qui est en anglais, bien, c'est sûr qu'il négocie en anglais, donc il n'a pas... on ne lui donne pas la... dans le fond, on se donne pas comme État l'obligation de rendre la version française, alors que c'est lui même qu'il négocie en anglais. Donc, pour la négociation du contrat, ça peut être fait dans une autre langue que le français. Puis le fonctionnaire va travailler avec la version anglaise, supposons. Mais par contre, un coup que le contrat est signé, tout ça, l'État lui s'impose la responsabilité que, pour ses fonctionnaires qui vont avoir à travailler avec le contrat, la partie du contrat soit traduite, avec laquelle il travaille.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : On recommence à enlever les masques, remettre les masques. Alors là, je comprends mieux parce que je m'aperçois d'une chose, c'est on lit une fois, on lit deux fois, puis tout à coup, à la troisième fois, on lit des mots qu'on n'avait pas lus les deux premières fois. Donc là, j'ai bien compris. C'est bien écrit, d'ailleurs, "qui participe à la négociation ou à la rédaction du contrat". Donc, cet amendement là parle du processus et non de la finalité, c'est à dire un contrat rédigé lui est soumis au premier paragraphe. Il devra être traduit, mais pas toutes les étapes d'échanges de documents, puis là on change tel mot, puis, etc., comme un peu une étude détaillée qui n'aurait pas nécessairement besoin d'être toute traduite, mais l'article final, lui, il faudrait qu'il soit traduit. Peut être une très mauvaise comparaison, mais ce que je comprends, c'est que les allers retours avec des Américains ou le contrat Asie-Pacifique, ou je ne sais trop, on peut travailler dans la langue du contrat. Puis c'est à la fin qu'on a une obligation de répondre au premier paragraphe.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : O.K. Bien, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Parfait. Nous sommes... 21.8...

M. Jolin-Barrette : 21.8 : Les communications écrites nécessaires à la conclusion d'un contrat ou d'une entente qui peuvent être rédigées dans une autre langue que le français peuvent être dans cette autre langue. Les articles 16 et 16.1 ne s'appliquent pas à la communication visée au présent article.

Commentaire. L'article 21.8 de Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi a pour objet de permettre l'utilisation d'une autre langue que le français dans les communications préalables à la conclusion d'un contrat ou d'une entente lorsque le contrat ou l'entente peut être rédigé dans une autre langue que le français. Rappelons que de telles communications ne sont pas visées par... à l'article 21.3 de la Charte lorsqu'elles émanent de l'administration. Enfin, le deuxième alinéa de l'article 21.8 précise que la communication visée à cet article est soustraite à l'application de l'article 16 et 16.1 afin d'éviter le conflit d'application de ces dispositions. Les dispositions de l'article 21 points 8 entreront en vigueur un an après la sanction du projet loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Juste avant de passer, monsieur le ministre, je m'excuse, j'ai oublié de vous faire adopter l'amendement... précédent, à 21.7. Est-ce que l'amendement à 21.7 est adopté? Adopté. Parfait. Je m'excuse, vous pouvez continuer. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'objectif de ça, c'est puisque l'État peut contracter en anglais dans certaines circonstances, on vient permettre la communication dans une autre langue que le français en vue de la conclusion du contrat. Donc, exemple, les juristes de l'État québécois vont négocier... supposons, le ministère des Finances, vont négocier dans la chambre de compensation. C'est ça. Là, ce moment là, puisque le contrat sera dans une autre langue que le français, bien, en vue de la conclusion du contrat avec leurs homologues, c'est permis d'utiliser une autre langue que le français. Donc, c'est comme si on attachait les wagons pour être sûrs qu'on... dans une autre langue, mais pour arriver à la conclusion du contrat, comme État, on se dit : Bien, on peut, en prévision de la conclusion du contrat, utiliser une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée.

Mme David : Bien, je comprends bien, c'est le même esprit. J'ai une question qui va être bonne pour à peu près tous les articles, c'est que vous mettez dans les... ce que j'appelle le cahier mammouth, là, les 3 000 pages de notes et de toutes sortes d'affaires, dans ce cahier-là, là, boudiné. Vous mettez les commentaires et puis vous dites : Ça va s'appliquer un an après. Des fois, c'est deux... Comment vous décidez du délai d'application?

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le 1 an est basé sur l'entrée en vigueur de la politique linguistique. Donc, à partir du moment de la sanction de la loi... Parce que la politique linguistique, il faut la développer. Là, on est dans le cadre légal. On dit : L'État va se donner une politique linguistique de l'État. Mais un coup que le projet de loi est sanctionné, pour que la politique rentre en vigueur, il faut, un, se donner le temps qu'elle... de la construire, mais aussi de valider avec chacun des organismes leurs exceptions spécifiques. Donc, c'est pour ça qu'on se donne un an pour l'entrée en vigueur.

Mme David : Je comprends, puis on le fait souvent dans les projets de loi, pour permettre aux partenaires visés de s'organiser, de se préparer. Mais pourquoi un an, ou plutôt pas deux, plutôt pas trois? Est-ce que... Parce que d'autres fois, on va le voir dans un autre article, c'est à partir du dépôt du projet de loi, là, on va le voir à 22.2, bien là, à partir du dépôt et non pas à partir de la sanction ou pas un an après. Alors, il y a certainement un rationnel pour décider toutes ces dates-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond... Parce que, là, ce qu'on va voir à 22.2 relativement à la clause de droits acquis, pourquoi c'est au moment du dépôt du projet de loi, c'est pour ne pas faire en sorte de créer des droits acquis entre le moment du dépôt du projet de loi puis le moment de la sanction de la loi. Donc, dans le fond, c'est un article qui est conservatoire pour faire en sorte que c'est la photo qui est prise au moment du dépôt du projet de loi.

Mme David : Chacun a son rationnel.

M. Jolin-Barrette : Chacun a son rationnel.

Mme David : Donc, que ça soit après, pour donner le temps, avant, pour éviter des choses...

M. Jolin-Barrette : Il faut prendre la photo.

Mme David : Et ça peut être un an, mais ça pourrait être 2 ans puis ça pourrait être autre chose.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, pour l'affichage, relativement aux marques de commerce...

Mme David : Bien oui, je l'avais fait. C'était 3 ans.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Mais, nous aussi, c'est 3 ans dans le cadre de ça. Puis l'application de la loi également aux 25 49, c'est 3 ans également. Donc, trois ans après la sanction, les dispositions vont rentrer en vigueur.

Mme David : Autre question corollaire, donc est-ce que ça, ça fait partie du projet de loi? Quand on vote, est-ce qu'on vote le délai?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans les dispositions à la fin du projet de loi. Donc les dispositions d'entrée en vigueur, vous allez voir, on va les étudier, là...

Mme David : ...chaque article...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça va être par bloc d'articles. Le principe général, là, dans une loi, c'est : La loi entre en vigueur à la date de la sanction ou par l'effet de la loi... puis on me corrigera, là, c'est peut être la loi sur... je ne me souviens plus c'est laquelle, là. Mais, dans le fond, le principe de base, c'est : 30 jours après la sanction. C'est ce qui est prévu dans la loi, à moins qu'il soit... C'est la loi sur le...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci, Me Paquin. La loi d'interprétation dit : Les lois entrent en vigueur 30 jours après leur sanction...

M. Jolin-Barrette : ...mais, dans le, je dirais, plus que 90 % des projets de loi, ce qui est prévu, c'est la loi entre en vigueur à la date de la sanction, donc quand qu'on est chez le lieutenant-gouverneur et la sanction royale est octroyée. Ça, c'est le principe général. Ça fait que si rien n'est dit dans le projet de loi, c'est 30 jours après la sanction. Ce qui va arriver, dans beaucoup de projets de loi, on va dire : Bon, bien, c'est ça. Puis là on va avoir des dispositions particulières. On va dire l'article 1, 5, 8, 22, 38 rentrent en vigueur un an après la date de la sanction, ou sinon vous allez avoir 1, 4, 22, 32 vont rentrer en vigueur sur décret du gouvernement, donc là on reporte l'entrée en vigueur, ou 8, 37, 45 vont rentrer en vigueur avec la prise de règlement, ou des fois, ça va être au plus tard cinq mois après la date de la sanction.  Ça fait que, dans le fond, dans la mécanique, pour que tout fonctionne, mais en fonction, il y a certaines parties des projets de loi qui rentrent en vigueur à des dates différentes pour être sûr que tout soit bien huilé, tout soit prêt. C'est des dispositions transitoires, dans le fond.

Mme David : ...question est encore plus subtile que ça. C'est que quand on lit le commentaire et qu'on adopte cette partie-là, 29, disons, 21.8, on va dire c'est correct, mais on va voter tout l'article, disons, 14. Est-ce qu'on vote les délais par ce qui est écrit dans le commentaire, ou on va revoter à la fin du projet de loi toutes les mises en vigueur. On pourrait, à la limite, voter contre à la fin du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous allez pouvoir le faire. Dans le fond, le commentaire que vous voyez dans le cahier que vous avez ne fait pas partie de la loi.

Mme David : Bon. O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'article d'entrée en vigueur, pour chacun des articles, on va les voter à la fin dans les dispositions transitoires et finales.

Mme David : Parfait. Donc, ça ne nous engage pas sur des délais. Ce n'est pas parce que j'ai un souci particulier, mais je veux juste comprendre. Ça ne nous engage pas tout de suite ce commentaire là, mais ça nous annonce que, plus tard, il va y avoir... on va retrouver ça.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, on donne davantage d'informations aux parlementaires pour leur dire : Cette disposition-là va rentrer un an après la sanction.

Mme David : Je comprends. O.K. Merci, madame la présidente. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on est prêts à passer à 21.9. Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «21.9 Les écrits transmis à un organisme de l'administration par une personne morale ou par une entreprise pour obtenir un permis, une autre autorisation de même nature, une subvention ou une autre forme d'aide financière qui n'est pas un contrat visé à l'article 21 doivent être exclusivement en français.

«Il en est de même pour les écrits qu'une personne morale ou qu'une entreprise bénéficiant d'une telle forme d'aide ou titulaire d'une telle autorisation est tenue de transmettre à un tel organisme en raison de cette aide ou de cette autorisation.

«Les articles 21.4 et 21.6 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires aux écrits visés au présent article.

«Le gouvernement peut prévoir par règlement les situations dans lesquelles un écrit transmis à l'administration peut être rédigé dans une autre langue que le français.»

Commentaires : l'article 21.9 de la Charte de la langue française, que propose l'article 14 du projet de loi ,vise les écrits transmis à l'administration par les personnes morales et par les entreprises pour obtenir une autorisation tels un permis ou une forme d'aide financière, comme une subvention qui n'est pas un contrat. Il prévoit que ces écrits doivent être rédigés exclusivement en français.

L'article 21.9 prévoit également que cette règle vaut également pour les écrits transmis à l'administration par ces entreprises et ces personnes morales en raison de cette autorisation ou de cette aide financière tels des rapports faisant état des activités autorisées ou bénéficiant de l'aide financière.

Enfin, l'article 21.9 prévoit les situations où une entreprise ou une personne morale pourra rédiger ces écrits dans une autre langue que le français. Ces situations sont celles visées aux articles 21.4 et 21.6 de même que celles qui pourraient être éventuellement prévues par règlement du gouvernement.

Les dispositions de l'article 21.9 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Je cherche juste un petit quelque chose, là, 21.9. O.K. Alors, ça, c'est du droit nouveau. Ça n'existait pas parce que j'ai mon... C'est quelque chose qui n'était pas, qui n'est pas dans la Charte de la langue française actuelle. Une grande inquiétude... Et là c'est pour rassurer ou inquiéter encore plus, dans un domaine que je connais bien, les chercheurs universitaires. Ce ne sont pas des personnes morales, à mon idée. Ce ne sont pas des entreprises, bien qu'on pourrait en discuter longtemps des grandes PME de recherche maintenant. Mais admettons, là, un professeur d'une université ou un groupe de professeurs, un centre de recherche qui fait une demande de subvention au FRQ science, nature, technologies, est-ce que cette demande-là doit obligatoirement être faite en français? Alors, je parle de centres de recherche et de chercheurs individuels ou de groupes qui ne sont pas, selon moi, des personnes morales ou des entreprises.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Puis le contrat est exclu Me Champagne....

M. Jolin-Barrette : ...donc, si c'est un contrat, dans le fond, le contrat peut être dans une langue autre que le français, ais si c'est un acte unilatéral, à ce moment-là, ça doit être présenté en français. Donc, exemple, dans le cadre d'une subvention, c'est un contrat, donc la demande peut être formulée dans une autre langue que le français. C'est ça, Me Champagne?

Mme David : Comment vous avez appelé ça, un acte...

M. Jolin-Barrette : Unilatéral.

Mme David : Wow! C'est quoi ça? C'est un rapatriement unilatéral, c'est quoi...

M. Jolin-Barrette : Non, moi, je n'aime pas trop ça, les rapatriements unilatéraux.

Mme David : Non, je sais, c'est pour ça que le mot, c'est comme... Parce que là, là, les chercheurs qui vous écoutent vont dire: C'est quoi, cette bibite-là? Là, là, on va être clair.

M. Jolin-Barrette :Dans le fond, unilatérale, ce n'est pas synallagmatique.

Mme David : C'est quoi? Quoi?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas synallagmatique.

Mme David : Bon, ça va de mieux en mieux.

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire que ce n'est pas bilatéral.

Mme David : Ce n'est pas synallagmatique, Mme la présidente.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Obligations I.

Mme David : OK. C'est le droit civil, encore, ça... lire tous les soirs, OK.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exactement. Passionnant.

Mme David : Synallagmatique. Alors, on va essayer d'être moins énigmatiques pour nos collègues chercheurs des universités, ils sont bien inquiets par cette disposition. Eux, là, ils vivent de demandes de subventions pour aller chercher la molécule de la COVID si c'est... etc. OK, la recherche, c'est scientifique. Est-ce que... parce qu'ils font des demandes partout à travers le monde, mais ils en font aussi à nos fonds de recherche au provincial, ils en font aussi au fédéral, mais au provincial, donc, ça, ça vous touche, je pense, dans le 21.9, ou ça ne nous touche pas. Ça dépend de l'interprétation que vous allez me dire. Alors, votre unilatéral ou un contrat, parce que je n'ai jamais entendu, moi, que c'était un contrat, une demande de subvention,  mais oui, il y a un contrat, peut être, en bout de ligne.

La Présidente (Mme Thériault) : ...est tout à fait légitime, le ministre est en train de consulter, donc ça ne sera pas très long.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander...

La Présidente (Mme Thériault) : Une petite minute de suspension? Parfait, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, nous allons poursuivre nos travaux. La députée de Marguerite-Bourgeoys a adressé une question au ministre concernant l'article 14, 21.9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, la réponse claire, c'est lorsqu'il y a une demande de subvention qui est un contrat, donc dans pratiquement toutes les demandes de subvention, ça constitue des contrats. Donc, supposons, le chercheur fait une demande de subvention, et l'argent est versé à l'université. Donc, il y a un contrat entre le fonds de recherche et l'université, puis l'argent, par la suite, est dévolu aux chercheurs. Donc, oui, lorsqu'on est en présence de contrats, ça doit être fait en français.

Si, par ailleurs, la subvention est dans le cadre d'un règlement qui n'est pas automatique, dans le fond, que c'est un pouvoir qui... c'est un acte qui est lié. Exemple, je remplis les conditions associées au règlement, donc ce n'est pas discrétionnaire. Donc, j'ai droit automatiquement à la subvention. À ce moment-là, les communications n'auront pas à être faites exclusivement en français. Mais dans la majorité des cas, pour avoir une subvention du fonds de recherche, on soumet, supposons, la candidature, bien, le tout devra être mis en... le contrat devra être fait en français.

Si, par contre, vous êtes dans une situation où la loi et le règlement prévoient, je remplis critère 1, 2, 3, j'ai automatiquement mon 50 000 $, supposons, ce n'est pas discrétionnaire, il n'y a pas de comité d'étude, il n'y a pas de comité d'évaluation des dossiers, c'est vraiment juste des critères objectifs, comme vous cochez des cases, il y a ça, il y a ça, il y a ça, là, à ce moment-là, la communication n'est pas obligée d'être uniquement en français, elle peut être dans une autre langue que le français. Mais dès lors où il y a présence de contrat, parce que l'État contracte exclusivement en français, ça se fera en français. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...je reviens à mon exemple unilatéral. On est dans le deuxième cas. La personne qui fait... qui dépose puis qui a le droit à la subvention en cochant les coches, les demandes, ça, c'est unilatéral, l'État est obligé de vous la donner. Si c'est dans le cadre d'un règlement, ça peut être avec une autre langue que le français. Si ce n'est pas discrétionnaire, mais si c'est évalué, puis qu'il y a présence d'un contrat, donc il y a une convention qui est signée, là, à ce moment-là, c'est en français.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Madame la députée.

Mme David : Je suis désolée, mais on rentre dans un discours puis un échange très complexe, là. Alors, je suis désolée, ça va prendre un peu de temps.

On parle de contrat quand la subvention est octroyée. Il faut bien que l'argent, à un moment donné, transite entre le FRQ. le Scientifique en chef avec ses trois... ces trois organismes subventionnaires et l'université d'accueil de l'argent. Des fois, c'est les universités. Des fois, il y a 30 chercheurs d'impliqués. Des fois, c'est 30 chercheurs internationaux puis 10 d'une l'université puis 5 d'une autre. Enfin, si vous connaissez le domaine de la recherche, c'est rendu extrêmement complexe.

Est-ce que vous parlez du moment où le contrat est signé et donc la convention... la subvention est octroyée? Ça c'est très longtemps après le dépôt de la demande de subvention parce qu'une demande de subvention, ça peut avoir 500 pages, là, on se comprend. Quand on demande 10 millions pour un immense projet multicentre sur la molécule de je ne sais pas quoi, qui inclut la Suède, la Norvège, la Finlande. Vous allez avoir une énorme demande de subvention, habituellement en anglais, parce qu'elle a fait le tour du monde parce chaque chercheur demande de l'argent. C'est là que ça devient compliqué puisque les chercheurs sont... et les gros centres de recherche sont inquiets, alors ils nous écoutent, puis il faut... si on ne le sait pas, j'aime mieux qu'on ne sache pas ou si tout n'est pas attaché, j'aime mieux qu'on dise on verra ou je ne sais pas quoi. Mais ce que j'entends, et peut être que je me trompe, c'est une fois que la subvention est accordée, là, le contrat est en français pour une institution du Québec même si, dans le contrat, il y a de l'argent qui va aussi.... Prenez le Mila. Là, le Mila, c'est Bengio. Pensez-vous sincèrement que tout se passe en français? Mais non, il y a énormément d'argent international qui circule.

Alors, je ne suis pas une spécialiste de l'ensemble, je ne suis pas une vice-rectrice recherche, là, mais je peux vous dire c'est d'une complexité phénoménale. Alors pour éviter de tomber dans tous ces détails-là, je ne sais pas, mais je comprenais que c'était une fois que la subvention est accordée.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je peux vous demander de suspendre une minute?

Mme David : Ah! tout le temps que vous voulez.

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons suspendre quelques instants encore une fois.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 9)

La Présidente (Mme Thériault) : ...donc, nous poursuivons nos travaux. La députée de Marguerite-Bourgeoys a émis certaines craintes concernant les recherches scientifiques. Donc, le ministre cherchait à répondre et à rassurer la collègue députée de Marguerite-Bourgeoys. Monsieur le ministre,

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je le disais hors micro à la collègue de Marguerite-Bourgeoys, effectivement, les demandes de subventions se font en français, mais les documents, on a l'intention de déposer un amendement à l'article 22.5 à titre d'exception, pour que les protocoles de recherche, les études, les documents qui accompagnent la demande de subvention puissent être dans une autre langue que le français. Mais la demande principale qui demande de l'argent, elle même, le document est en français. C'est une communication, parce qu'il va se traduire en contrat. Mais pour tout le reste, pour les chercheurs, pour les centres de recherche, les documents au soutien de la demande pourront être dans une autre langue que le français. Et dans le fond, j'annonce déjà madame la présidente, sous réserve d'un certain travail que nous avons à effectuer encore, que nous avons l'intention de déposer un amendement à 22.5 pour exclure notamment certains éléments rattachés à la recherche.

Mme David : Mme la Présidente, j'entends bien que nous y reviendrons à 22.5 et que nous verrons à ce moment-là la portée exacte de l'amendement ainsi que sa formulation.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : OK.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais si jamais on se rend 22.5 avant que le ministre ait eu le temps de faire son travail, on continuera l'étude et on reviendra dans l'engagement du ministre à déposer un amendement éventuellement, peu importe où on sera rendus. Parce que s'il a besoin de quelques jours, ça se peut qu'on se rende à cet article-là cet après-midi. Donc, je prends juste les devants, au cas où.

M. Jolin-Barrette : Moi, ce que je suggère, c'est allons-y rondement, étudions aussi 22 5. Si jamais je n'ai pas l'amendement, bien, on rouvrira 22.5 pour venir l'intégrer.

• (12 h 10) •

Mme David : Alors, ce sera un gros... un gros article, 22.5, parce que là, il y a déjà un autre qui nous attend, plus celui-là. Merci beaucoup. J'aurais une question sur le dernier paragraphe, là. Il y a quatre paragraphes. "Le gouvernement peut prévoir par règlement les situations dans lesquelles un écrit transmis peut être rédigé dans une autre langue que le français." Voilà une façon aussi de dire que par règlement, il peut se passer beaucoup de choses. Ça, par exemple, on le sait tous. En fait, certains d'entre nous l'ont vécu dans la situation où vous êtes et bien des choses peuvent être faites par règlement. Donc, donnez-nous des exemples de situations peut-être autres que celles dont on vient de parler, parce que ça, c'est une grosse situation. Pourquoi vous avez cru bon de mettre ce paragraphe-là qui ne se retrouve pas nécessairement, et même pas très souvent dans les autres. On voit qu'il se retrouve à... mais pas souvent. Donc, vous aviez en tête quelque chose pour prévoir par règlement, certainement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il peut arriver certaines situations exceptionnelles auxquelles on n'a pas réfléchi, qui mériteraient d'avoir une exception, donc on vient habiliter le gouvernement dans certaines situations qui ne sont pas avérées nécessairement, de faire en sorte que l'on puisse exclure certaines situations. Donc, c'est comme une certaine sécurité parce que le principe de base, c'est que c'est les contrats qui sont en français. C'est un peu le pendant, là, de l'article 104... de la loi 104, l'article 1, pour que les communications avec les personnes morales, qui se déroulent en français. Ça fait que, dans le fond, c'est un mécanisme pour faire en sorte que si jamais il y a des situations inconnues qui surviendraient, ça donne les outils pour dire, bien: Dans ce cas-là, oui, il pourrait y avoir une exception.

Mme David : Ça, madame la présidente, c'est la version officielle des règlements. Mais vous savez, vous avez quand même un long passé politique de toutes sortes de ministères, et ça peut être vraiment avec toutes sortes, toutes sortes de choses dans les règlements. Et j'aime beaucoup l'exemple du ministre, parce que lui-même était bien découragé de voir qu'en 2002, ce règlement a été passé sur l'article... le projet de loi 104, l'article 1, et ça a pris 20 ans avant de le mettre en pratique.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

M. Jolin-Barrette : ...l'enjeu, c'est qu'ils n'ont pas pris le décret. 

Mme David : Mais voilà. Mais ça peut arriver, ça aussi.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce qu'avec l'article 1 de la loi 104, c'était justement la discussion qu'on avait tantôt, c'était «rentrera en vigueur sur décret du gouvernement», ça fait que là il n'y a jamais personne qui a pris le décret pour dire qu'on rentre en vigueur, donc... mais là, c'est différent, là on prévoit une habilitation réglementaire pour exclure une situation inconnue à ce moment-ci.

Mme David : On sait, puis peut-être que c'est inévitable puis c'est comme ça dans toutes les législatures du monde, qu'il faut prévoir l'imprévisible au moment où on passe la loi dans le fond. Alors, on dit : On va prévoir par règlement, mais disons que, des fois, la notion de règlement a le dos très, très, très large et on se précipite sur le pouvoir réglementaire pour ne pas passer dans une loi ou pour ne pas passer... Mais le pouvoir réglementaire peut être contraignant aussi, là on peut mettre toutes sortes de choses, on le sait, c'est publié 45 jours dans la Gazette officielle, et tout ça, il y a des gens qui sont attentifs à ça. Mais quand même, c'est une sorte de porte de sortie pour des choses imprévisibles qu'on essaie de... sinon on ne ferait jamais le projet de loi, on dirait : Tout va être par règlement. Alors on essaie de prévoir le plus possible, dans le projet de loi, pour ne pas tout mettre dans l'enveloppe règlement.

M. Jolin-Barrette : Mais la réponse, oui, un règlement, c'est une norme, donc ça a la force de norme, mais le règlement ne peut pas aller au-delà de ce que la loi lui confère comme pouvoir réglementaire. Donc, vous ne pourriez pas adopter un règlement sur plein d'affaires qu'il ne touche pas, il faut que vous soyez habilitée, il faut que l'État... bien, en fait, il faut le gouvernement soit habilité par la loi, par le texte de la loi pour le faire, parce que, dans le fond, le règlement, c'est un pouvoir législatif délégué, dans le fond, c'est l'Assemblée qui délègue le pouvoir au gouvernement.

Mme David : Mais on va voir plus tard dans le projet de loi, puis là-dessus j'ai déjà annoncé mes couleurs, mais je l'ai redit, qu'il y a un article de loi donc qui dit que, par règlement, vous pouvez modifier toute la section 1, c'est gros, ça.

M. Jolin-Barrette : On y reviendra sur le détail.

Mme David : J'ai bien hâte parce que c'est assez gros. Donc, O.K., on va attendre... bien, c'est-à-dire, on peut passer à un autre article et on en parlera à 122.5 de la recherche.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre commentaire sur 21.9. M. le ministre, 21.10.

M. Jolin-Barrette : «Chaque organisme de l'administration doit voir à ce que toute inscription visée au premier alinéa de l'article 51, relative à un produit qu'il obtient en vertu d'un contrat d'approvisionnement conclu avec une personne morale ou une entreprise, soit conformément, à cet article, rédigée en français. Cet organisme doit, de plus, voir à ce que soit conforme, à l'article 52.1 ou à l'article 54, le produit qui y est visé lorsqu'il est obtenu en vertu d'un tel contrat. Pour l'application du premier alinéa, contrat d'approvisionnement s'entend au sens de ce qui lui est donné par la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).».

Commentaire : L'article 21.10 de la Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi vise à ce que les organismes de l'administration s'assurent de la conformité avec les dispositions des articles 51, 52.1 et 54 des différents produits qu'ils obtiennent en vertu d'un contrat d'approvisionnement conclu avec une personne morale ou une entreprise. Cette modification a en outre pour effet d'étendre l'application des articles 51, 52.1 et 54 à des produits qui n'y seraient pas assujettis, c'est-à-dire des produits qui ne sont pas mis en marché au Québec, mais qui y sont apportés pour répondre aux seuls besoins de l'administration.

Puisque l'article 21.10 vise les contrats d'approvisionnement au sens de la Loi sur les contrats à des organismes publics, les produits visés ici sont ceux obtenus en vertu d'un contrat d'achat ou de location de crédit-bail.

Les dispositions de l'article 21.10 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? Madame la députée de Marguerite, ça va? C'est bon pour 21.10. 21.11.

M. Jolin-Barrette : Oui. «21.11. Lorsqu'un organisme de l'administration obtient des services d'une personne morale ou d'une entreprise, il requiert qu'ils soient rendus en français. Lorsque les services ainsi obtenus sont destinés au public, l'organisme doit plutôt requérir du prestataire de services qu'il se conforme aux dispositions de la présente loi qui seraient applicables à cet organisme s'il avait lui-même fourni ces services publics.».

Commentaire : L'article 21.11 de la Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi introduit une règle similaire à celle prévue par l'article 21.10 visant cette fois les services obtenus par l'administration, aussi bien lorsque ces services sont obtenus pour l'administration ou destinés au public.

 En ce dernier cas, le prestataire de services sera tenu aux mêmes obligations que l'organisme de l'administration. Il devra donc utiliser exclusivement le français, sauf dans la mesure où la Charte de la langue française accorde la faculté à l'organisme de faire autrement.

Les dispositions de l'article 21.11 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je voudrais savoir dans quelle langue vous avez...

Mme David : ...négocier l'achat des masques pendant la pandémie, en urgence, avec le monde entier, la course.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui a négocié. Par contre, dans tous les cas, ce qu'on vise, avec 21.11, c'est que «lorsque les services sont destinés notamment au public, l'État»...  exemple, on a un cocontractant, on engage quelqu'un pour offrir des services au public, donc aux Québécois et aux Québécoises, mais on souhaite qu'il soit assujetti aux mêmes normes que l'État québécois. Donc, un sous-contractant que l'État québécois engage, lui-même a également les mêmes obligations que si c'était l'État lui-même qui délivrait.

La Présidente (Mme Thériault) : Madame la députée.

Mme David : .Ça, ça ressemble plus au deuxième paragraphe de 21.11. Le premier paragraphe, c'est quand il obtient des services d'une personne morale ou d'une entreprise. Obtient des services, est-ce que c'est obtenir des services, c'est aller chercher des doses de Pfizer ou Moderna, ou ça, ce n'est pas des services?

M. Jolin-Barrette : Exemple, je donne des contrats de services juridiques à un cabinet, supposons, montréalais, Moi, État, comme procureur général, je contracte avec un bureau parce que je n'ai pas l'expertise à l'interne, supposons, mais les services qui vont être offerts par le bureau au procureur général devront l'être en français.

Mme David : ...dans les services.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : On est dans les services.

Mme David : .On n'est pas dans l'achat international de médicaments de masse, d'équipements de protection individuelle, de ci, de ça, on est dans la fourniture de services entre l'administration et un contractant.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exemple, je ne sais pas, on fait affaire avec une firme d'architectes. Bien, la firme d'architectes va devoir rendre les services à l'État québécois en français. Même chose si on engage la firme d'architectes pour, supposons... Excusez-moi. Non, mais j'allais dire une firme pour donner des services à la population, ça va devoir... ils auront les mêmes obligations que si c'était l'État qui les donne. Ça... on est dans le paragraphe deux. Donc, l'État lui-même, quand il y a un contrat de service, l'administration reçoit le tout en français. Quand l'État engage un sous-contractant pour donner des services destinés au public, également, ils ont les mêmes obligations que l'État en français.

Mme David : .Dans un récent passé, je me souviens, et le Stade olympique me fait penser à ça, je peux parler du CHUM aussi, j'avais l'immense privilège d'avoir ce dossier, et je viens de regarder, là, le 21.11 n'existait pas. En tout cas, pas sous la forme dans la Charte de la langue française actuelle. Et c'était tout un enjeu, parce que les employés sur la construction du CHUM avaient des patrons britanniques, australiens, etc., parce que le contrat de construction était donné à des... Alors, ils se plaignaient que tous leurs... comment appelle ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Contremaîtres.

Mme David : .Des contremaîtres. Ça se passait en anglais, puis là, ça ne marchait pas parce qu'en anglais, souvent, ça pouvait mettre à risque des employés qui ne comprenaient pas les consignes, etc. Alors, on se référait à la charte en disant : C'est protégé, vous devez absolument... je ne veux pas nommer le nom de la firme, je ne m'en souviens plus de toute façon... Sur le terrain, que ça se passe en français. Mais c'est le genre de situations que couvrent 21.11, qu'une mégaconstruction, donc... la présidente à parler de Stade olympique, je parle de CHUM, c'est comme des gros trucs. Vous risquez de l'avoir dans un... peut être un tunnel X ou Y qui coûte très cher. Ça se peut que les fournisseurs et les contractants soient de partout dans le monde.

M. Jolin-Barrette : Hum-hum. Puis là, il y a aussi le droit de travailler en français, aussi, des travailleurs québécois, qui rentre en ligne de compte aussi. Ça fait que, tu sais, 21.10, c'est pour l'approvisionnement. L'article qu'on vient d'adopter avant lui. 21.11, c'est pour les contrats de services, mais 21.12 pour répondre à votre préoccupation, l'article suivant, va venir permet d'avoir certaines exceptions lorsque vous avez une situation qui est particulière. Exemple, votre exemple de masque va être couvert par 21.12. Ce n'est pas possible d'avoir un contrat d'approvisionnement qui est en français vu... à une situation qui est particulière. Il est impossible pour l'organisme de se procurer en temps utile le produit recherché ou un autre produit qui est équivalent et conforme selon le cas ou qui ne peuvent pas être rendus en français...

M. Jolin-Barrette : ...exception, donc, 21.12 est là pour parer les situations exceptionnelles. Donc, le principe de base, c'est l'État achète en français, l'État obtient ses services en français... donc, c'est le principe général, 21.10, 21.11, mais après ça, 21.12 nous permet de dire : Bien, dans des cas particuliers, il peut y arriver.

Mme David : O.K., il était dans la page suivante, alors on y avait moins référé.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est tout pour vous?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres interventions sur 21.11? Je n'en vois pas. 21.12, monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les articles 21.10 et 21.11 n'ont pas pour effet lorsqu'il est impossible pour l'organisme de se procurer en temps utile le produit recherché ou un autre produit qui est équivalent conforme, selon le cas, à l'article 51, 52.1 ou 54, ou lorsque des services, autres que ceux destinés au public, ne peuvent être rendus en français.» L'article 21.12 de la Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi prévoit les situations dans lesquelles il est possible de déroger aux articles 21.10 et 21.11 de la Charte. Les dispositions de l'article 21.12 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? C'est beau pour vous? Il n'y a pas de commentaire sur le 21.12? Donc, à ce moment-là, on a complété l'article 14. Est-ce qu'il y a des commentaires d'ordre général sur 14? Sinon, on est prêt à procéder au vote? Parfait. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Nous allons suspendre l'étude juste pour revenir à l'article numéro 12 qui était suspendu. On poursuivra après sur l'article 15. Donc, monsieur le ministre, on revient à l'article numéro 12 qu'on a suspendu, hier, après-midi.... hier, soir.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour l'article 12, je vais juste le relire. Donc, 12 : «Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant : L'organisme de l'Administration tenu de produire un rapport annuel y indique le nombre de postes au sein de son organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder notamment par recrutement, embauches, mutations ou promotions ou d'y rester, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissance est souhaitable.».

Donc, je crois que ma collègue avait une question là-dessus pour savoir si les organismes visés à 29.1 étaient assujettis à cela. C'était bien la question?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse à cette question-là, c'est oui. Dans le cadre de leur rapport annuel de gestion, ils devront indiquer cette information là comme tous les autres organismes de l'administration, parce qu'ils font partie de l'Etat.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Bien, dans la vie, des fois, il faut avoir un peu de, je pense, de souplesse et de, comment dire, d'adaptabilité à certaines situations, et je pense que là on est tout à fait dans le cas, avec 29.1, de dire : Est-ce que ce n'est pas une méga méga méga paperasse pour... qui contredit la vertu même de l'article 29.1, c'est-à-dire avoir des établissements à statut bilingue qui, par définition, et encore plus avec l'article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux, quand on parle d'organismes reconnus, ils sont bilingues. Alors là, on leur demande : Prouvez-nous que vous êtes bilingues, dans le fond. Prouvez-nous ou dites-nous que vous avez engagé, embauché, recruter, muté, promu telle personne, telle personne, telle personne. Dites-nous qu'il parlait bien telle langue ou telle langue. Est-ce que ce n'est pas un peu trop que de mettre les organismes reconnus en vertu de 29.1 dans cette situation-là?

M. Jolin-Barrette : Mais... juste par rapport au raisonnement, pourquoi ne seraient-ils pas assujettis dans la section de leur rapport annuel de gestion pour dire à quel moment c'est nécessaire d'exiger un niveau de connaissance autre que la langue officielle? Tu sais, parce que c'est... dans le fond, dans les organismes reconnus en vertu de 29.1, ce n'est pas systématiquement que vous avez besoin de maîtriser une autre langue que le français pour travailler dans ces organismes-là.

Mme David : oui, mais, en tout respect, tout l'esprit du 29.1, c'est de dire : Vous devez... vous avez une clientèle qui est anglophone ou d'une langue autre que le français, on vous permet donc de répondre aux besoins de cette clientèle...

Mme David : ...Que ça soient des commissions scolaires anglophones, ça soient des hôpitaux. Alors là, on va aller demander à un hôpital comme l'hôpital St. Mary's ou le CUSM : pourquoi avez-vous des infirmières bilingues? Bien, c'est parce que ça va avec notre clientèle. J'essaie de vraiment de comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : mais ce n'est pas : pourquoi est-ce que vous embauchez des infirmières bilingues? Ce n'est pas ça,  la question, c'est permis de faire ça. Ce qui est souhaité par l'article 20.1, c'est d'avoir les données statistiques. Donc, est-ce que c'est nécessaire, supposons, pour être concierge au CUSM de maîtriser la langue anglaise? Bien, ils peuvent le faire, ils peuvent le faire. Mais ce qu'on veut, dans le fond, par l'article 20.1, c'est d'avoir un portrait de l'État au sens large. Et à la fois les commissions scolaires anglophones, à la fois les municipalités qui sont... Reconnues, à la fois les organismes qui sont reconnus en vertu de 29.1 font partie de l'État aussi. Donc, on demande pour l'ensemble de l'administration, avec un grand A, dans le rapport annuel, de dire... de divulguer, d'informer, en vertu de cette information-là.

Puis je pense que pour la situation linguistique, ça va permettre d'aider également le suivi rattaché à ça au Québec. Un des enjeux, c'est les données, au Québec, le manque de données, notamment la situation linguistique. Vous l'avez vu, il y a des données qui n'ont pas été divulguées pendant des années. Moi, je pense que c'est important d'avoir un bon portrait de la situation.

Mme David : Mais là, on est dans l'esprit de l'article 46, là, sur les critères d'embauche, mais pour les entreprises. Alors, c'est appliqué à l'administration ici mais c'est le même esprit qui dit : vous allez me dire pourquoi vous avez fait un affichage «exige l'anglais» ou je ne sais pas quoi pour tous les corps de métiers, disons, d'un hôpital ou d'une commission scolaire, ou tout ça, et de le préciser. Alors que moi, je croyais que c'était comme un peu plus implicite à travers l'article 29.1, que quand tu as un statut bilingue, c'est probablement que tu as besoin d'employés bilingues parce que ta clientèle est pas mal bilingue.

M. Jolin-Barrette : ...Bien, pas nécessairement. Prenez Otterburn Park. Otterburn Park, il y a, je pense, cinq, six pour cent de la population d'Otterburn Park qui est de langue maternelle anglaise. Est-ce que tous les postes... en tout cas, ça serait intéressant...

Mme David : ...sur les municipalités, on est ailleurs, là. Otterburn Park, ils vont à l'hôpital.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : ils vont à l'hôpital mais ils vont probablement à 95 pour cent pouvoir aller fréquenter un hôpital francophone, que ça soit, je ne sais pas, Pierre-Boucher, Le Gardeur ou...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais l'enjeu, il n'est pas là. L'enjeu, c'est juste un enjeu d'avoir un portrait complet de la situation dans l'administration au Québec. Je donne l'exemple d'Otterburn Park. Otterburn Park est visé à 29.1. C'est un organisme reconnu bilingue. O.K.

Mme David : ...on est dans la municipalité d'Otterburn Park, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, la municipalité.

Mme David : C'est pour ça que je dis là,  on est dans l'article sur les municipalités.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est couvert également, municipalités, hôpitaux, commissions scolaires, là.

• (12 h 30) •

Mme David : Oui, je le sais, mais vous prenez un exemple d'une municipalité en bas de 50 pour cent à qui vous permettez de demander : Je veux... Le conseil municipal a probablement voté son... ça, c'est l'article sur... dans 29.1, sur les municipalités. Alors, c'est un exemple peut-être un peu atypique de... Moi, je pensais plus : l'hôpital St. Mary's, le CUSM, une commission scolaire anglophone où là, c'est évident qu'on n'est pas dans la situation d'Otterburn Park, là. C'est deux enjeux.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais le régime s'applique quand même, là.

Mme David : Je le sais, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais la question, là, dans le fond, c'est : est-ce qu'on veut avoir, oui ou non, l'information à l'effet de quand est-ce qu'une langue autre que les langues officielles est demandée? Vous me dites : pour tous les organismes qui sont reconnus bilingues en vertu de 29 points 1, on ne veut pas avoir l'information. Il n'y a pas d'obligation de justification à 20.1., c'est un portrait, on veut juste avant le portrait. On ne dit pas... On ne dit pas : justifiez nous pourquoi vous exigez que les postes sont en anglais. On veut juste avoir le portrait de savoir : moi, j'ai fait 100 embauches cette année, O.K...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 100 embauches, 100 embauches au CUSM, supposons. Bien, on veut juste qu'ils nous disent : sur les 100 postes, j'ai exigé une autre langue que le français dans les 100 cas ou dans 75 cas ou dans 25 cas. À Santa Cabrini, à l'hôpital : j'ai exigé..

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Exactement. J'ai exigé une langue autre que le français, en l'occurrence l'italien...

La Présidente (Mme Thériault) : L'hôpital chinois.

M. Jolin-Barrette : L'hôpital chinois, c'est ça. On veut avoir un portrait global de la situation parce que...

M. Jolin-Barrette : ...ces hôpitaux-là puis ces organismes-là sont aussi tenus d'offrir les services en français.

Mme David : Ça, je suis d'accord. A contrario, il faut qu'ils offrent aussi les services en français. Il faut qu'il y ait du personnel du personnel bilingue.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Mais ce que je comprends de ça, comme comme suggère habilement la présidente, c'est que c'est pour ramasser de l'information. Ce n'est pas pour se faire taper sur les doigts. Pourquoi vous avez engagé 15 infirmières demandant le statut bilingue et seulement cinq qui n'avaient pas besoin d'être bilingues? Ce n'est pas pour s'en servir après pour dire on va vous retirer le statut bilingue parce qu'il doit y avoir des gens qui se disent : Bien, c'est quoi ça? Est-ce que c'est juste pour avoir des données? Peut être que c'est moins, moins... avec moins s'implication.

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, ce n'est pas pour... il n'y a pas un contrôle qui est effectué pour dire : Pourquoi vous avez exigé tant de postes avec l'exigence de langue anglaise? 20.1, c'est un portrait statistique dans leur rapport annuel. Puis on dit : Ceux qui sont tenus de déposer un rapport annuel. On ne vous dit pas : Faites un rapport annuel là-dessus. On dit : Vous faites déjà un rapport annuel, on veut que l'information soit disponible pour savoir... Dans le fond, pour muter, pour être embauché, quel est le nombre de postes sur lesquels vous exigez une langue autre que le français?

Mme David : Et donc... et ça, c'est une précision importante. Vous n'êtes pas dans les trois conditions de 46.1 où on dit... ou 46.2 : Vous devez... vous êtes réputé, c'est même le mot réputé, avoir rempli ces trois conditions-là pour pouvoir faire un affichage bilingue. Là, on est dans les entreprises, toujours, là, pour éviter l'histoire que le député de Matane rapporte souvent du plongeur dans un restaurant où c'était affiché un poste bilingue. Mais là, on est dans l'entreprise à ce moment-là, on n'est pas dans...

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme David : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : ...l'administration.

Mme David : On est dans l'administration.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Mais la nuance est importante. Ce ne sont pas des conditions tel que prévu à l'article 46 qui s'appliquent. Ils ne sont pas obligés de se justifier et de vous justifier au futur ministère de la Langue française pourquoi ils ont fait ça.

Autrement dit, un président de conseil d'administration, donc d'une institution protégée, ou reconnue comme 29.1, n'est pas en train de mettre sa tête en jeu pour dire : J'ai engagé ou j'ai affiché trop de postes, comme on dit, en anglais ou avec une demande de parler telle langue ou telle langue. Ils ont leur reconnaissance, et ça ne met pas en péril leur reconnaissance, c'est pour ramasser ou recueillir des données. Est-ce que je... Puis ça s'applique probablement aux commissions scolaires, que mon collègue connaît bien ou à certains hôpitaux ou certaines municipalités.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, vous avez raison, c'est pour avoir un portrait de la situation. Donc, on va avoir un portrait de la situation au sein de l'administration. Ce n'est pas... on ne vise pas les organismes reconnus à 29.1. On vise l'administration au sens large qui a l'obligation d'exemplarité au sens large. Alors, leur statut est protégé, ils peuvent faire des... engager ou faire des mutations avec des exigences d'une langue autre que le français. Ça, ce n'est pas remis en question. 20.1, c'est uniquement la question des données ,de l'information qui va être dans leur rapport annuel.

Mme David : Et j'ajoute, parce que vous aimez cet exemple que vous connaissez bien d'Otterburn Park, les municipalités sont potentiellement toutes à 50 pour cent, on le sait. Mais elles ont le droit, quand le projet de loi sera voté, de déposer...

M. Jolin-Barrette : Une résolution, une résolution.

Mme David : Voilà, une résolution demandant de maintenir leur statut bilingue. Mais quand elles vont, elles vont, ces municipalités, fournir leurs données d'embauche, vous allez certainement pouvoir, disons ça comme ça, sans, sans, sans pouvoir législatif, mais pouvoir porter un jugement sur pourquoi, dans cette... c'est une municipalité indépendante, Otterburn Park, là, qui est juste...

M. Jolin-Barrette : Reconnue.

Mme David : Reconnue. Donc, vous allez pouvoir dire : Mais pourquoi ils ont autant d'affichage bilingue s'ils ont seulement 8 % de clientèle qui parle anglais?

M. Jolin-Barrette : Non, leur droit est reconnu. Dans le fond, la façon que la charte, elle est faite, dans le fond, il n'y a pas de lien avec 20.1, là. Otterburn Park, là, ils ont un statut reconnu. Ça fait en sorte que, puisqu'ils ont un statut reconnu, ils peuvent communiquer dans les deux langues, mais ils peuvent communiquer en français et dans une autre langue avec leurs concitoyens. En l'occurrence, c'est l'anglais. Donc, leurs communications, leurs bulletins municipaux, ça peut se faire bilingue. Les citoyens peuvent...

M. Jolin-Barrette : ...leurs services en anglais.

Mme David : Tout ce qui concerne le 29.1 est maintenu. Votre seule façon, avec les données que vous auriez, de changer quelque chose, c'est de changer votre article concernant les municipalités, en fait, éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on ne touche pas à ça, là. Dans le projet de loi, on ne touche pas à ça.

Mme David : Non, non, je le sais. Mais ça serait le seul moyen, ça ne serait pas à travers l'article 20.1. que vous pourriez changer quelque chose au 29.1?

M. Jolin-Barrette : Non. 20.1 C'est juste les données statistiques pour l'ensemble de l'administration. Mais les municipalités bilingues, commissions scolaires anglophones, tout ça, font partie de l'État. Donc on dit : L'État, en général, on veut avoir dans votre rapport annuel le nombre de postes pour lesquels vous exigez une langue autre que le français.

Mme David : C'est parce que c'est important notre échange, même si je le sais que c'est fastidieux, mais c'est pour que, peut être, les institutions se reconnaissent comme étant demandées pour donner des données. Mais ce n'est pas nécessairement un jugement de valeur ou une conséquence à ce rapport annuel, de dire... je ne sais pas, moi : Je vais vous enlever votre statut.

M. Jolin-Barrette : Non, mais la seule façon où il y a une perte de statut, exemple pour les municipalités, c'est par l'effet de la loi. Aux cinq ans, s'il n'y a plus 50 pour cent de personnes ayant la langue maternelle anglaise, dans le fond, l'Office envoie, dit: Bien, vous correspondez plus... vous répondez plus aux critères de 29 point 1, mais dans les trois mois, vous pouvez sauvegarder votre statut en adoptant une résolution.

Mme David : S'il y a une modification éventuellement, carrément, à la loi 101 qu'on aura adoptée un jour, c'est la loi 96 qui modifie la loi 101.

M. Jolin-Barrette : Mais là, moi, ce n'est pas dans mes cartons, là.

Mme David : C'est ça. Mais... puis c'est pas à 20.1 qu'on va faire ça. O.K., Mme la Présidente, j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Non. 20.1, c'est le portrait statistique.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai quand même deux autres demandes d'intervention, là, on en a une du député de D'Arcy-McGee et une du député de Matane-Matapédia. Il reste cinq minutes à peine au bloc avant la pause du dîner, donc M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci madame la présidente. Il reste que l'article fait abstraction d'une réalité. Les commissions scolaires d'autres établissements reconnus en vertu de 29 point 1 ont un autre aperçu sur la vie, tout en reconnaissant, et c'est leur obligation, leur rôle de respecter les exigences de la Charte de la langue française. C'est quand même une autre réalité. Et cet article là, juste sur le plan très pratique, impose un fardeau qui serait assez modeste quand on parle de centres de services scolaires pointe de l'île, si ça a gardé son nom, je m'excuse, j'ignore, et pas un autre fardeau sur la commission scolaire Lester B. Pearson, où, de soi et en vertu de 29 point 1, est son mandat, tout en francisant ses élèves en même temps. Son mandat est d'offrir des services de langue anglaise. En plus, en ce qui a trait, pour donner un exemple, où un poste qu'ils offriraient en conciergerie, ils auraient déjà, selon... aux yeux de la Charte, à justifier une exigence d'une connaissance de l'anglais. Et les syndicats auraient... ont déjà tous les pouvoirs nécessaires pour déposer les griefs si le droit de travailler en français n'est pas protégé de la façon nécessaire et en vertu de 29.1. Alors pour moi, on fait abstraction de cette réalité. Et sur le plan très pratique, dans un premier temps, on donne... on ajoute une exigence, un fardeau sérieux sur le plan documentation et tout ça.

Deuxième chose, on ne ramasse pas des chiffres pour rien. Si on veut un portrait précis, est-ce qu'on ne risque pas, avec cette exigence, de dire: Ah! mon Dieu, notre système... pas notre système d'éducation, notre fonction publique est en train de s'angliciser parce que... et je peux vous donner le chiffre exact, il y a quelque 10 000 employés dans le secteur d'éducation publique en langue anglaise, dont la plupart, il y aurait des concierges qui ne parlent pas une autre langue que le français, mais la plupart de ces 10 000 employés risquent de se trouver dans ce rapport annuel. Alors, est-ce que c'est utile? Est-ce que ça aide au portrait quand on parle d'un organisme, comme je dis, avec toutes ces exigences, toutes ces obligations en vertu de la Charte, tout à fait légitimes, a quand même un statut, aux yeux de la loi, différent? Alors, n'y a-t-il pas lieu à nuancer, en quelque part, cette exigence pour ces établissements...

La Présidente (Mme Thériault) : ...Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne vois pas pourquoi, ils font partie de l'administration. Donc, le fait de récolter des données statistiques sur la situation linguistique, je pense que c'est pertinent et c'est opportun. Et ils font partie de l'État, donc ce n'est pas différent de la commission scolaire francophone. Ce n'est pas différent de l'hôpital francophone. Puis ils font partie de l'État, ils déposent déjà un rapport annuel. D'avoir une section qui dit : Bien, écoutez, voici... Puis, dans le fond, ils sont colligés déjà, là, les informations. Ils font déjà des affichages de postes, là. Ils le savent déjà, là. Ça ne sera pas plus long, là. Moi, je ne trouve pas ça...

La Présidente (Mme Thériault) : Et sur votre réponse, monsieur le ministre, je dois suspendre les travaux. Donc, au retour, ça sera le député de Matane-Matapédia sur le même article. Donc, je vous souhaite bon appétit à tous. Nous suspendons nos travaux. Et je vous rappelle qu'il y a un caucus qui se déroule dans cette salle-ci dans pas long. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît. Donc, la Commission de la culture et de...

La Présidente (Mme Thériault) : ...commission reprend ses travaux, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 12, qui avait été suspendu, et le député de D'Arcy-McGee venait de terminer une intervention. Le ministre lui avait répondu et j'avais mentionné au député de Matane-Matapédia qu'au retour, ça serait lui. Donc s'il y a d'autres interventions après, je vous reconnaîtrai, il n'y a aucun problème. Donc je vois qu'il y a déjà le député d'Arcy-McGee... non, le député de La Pinière, qui va vouloir prendre la parole après le député de Matane. Donc, monsieur le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, madame la présidente. Dans une intervention précédente du ministre, il tentait d'indiquer quelles seraient les conséquences pour la municipalité d'Otterburn Park. Mais la députée de Marguerite-Bourgeoys, chaque fois que le ministre voulait l'expliquer, lui disait : Ce n'est pas le moment. J'aimerais avoir son éclairage là-dessus, donc j'aimerais qu'il puisse poursuivre là où il avait commencé, en nous indiquant, quant à l'article concerné, qu'est ce que ça changerait pour une organisation comme la municipalité d'Otterburn Park? Donc, j'aimerais lui donner l'occasion de terminer la réponse qu'il n'a pas pu donner tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, madame la présidente, ce dont je faisais référence à la municipalité d'Otterburn Park, c'est une municipalité qui a environ entre 5 et 8 pour cent de citoyens de langue maternelle anglaise mais qui détient toujours le statut de municipalité bilingue. Or, l'article 20.1 ne change pas le droit à la municipalité d'être une municipalité considérée comme bilingue. Ce que ça fait, par contre, c'est que ça prend... c'est un état de situation annuellement, dans son rapport annuel de gestion, pour indiquer combien est ce qu'il y a de postes qui sont comblés ou des mutations ou des promotions, où on a exigé une maîtrise d'une langue autre que le français. Dans le fond, la municipalité fait partie de l'administration avec un grand a. Donc on va avoir l'information pour tout le monde. Le point du Parti libéral, c'était de dire : Bien, écoutez, pour ceux qui sont visés à 29 point 1, on voudrait les exclure, qu'ils n'aient pas à mettre ça dans leur rapport annuel. Moi, je dis non, même si c'est des municipalités bilingues, même si c'est des organismes qui sont visés à 29 point 1. S'ils font partie de l'administration, ils ont déjà un rapport annuel, donc, dans le rapport annuel, on veut avoir l'information.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Ça me permet de réitérer qu'au lieu de discuter de ce genre d'aménagement là ou de constatation il y en a une toute simple qui est démographique. Lorsqu'on est une municipalité avec moins de 10 pour cent de citoyens de langue anglaise, il y a là une évidence que j'invite le ministre à réfléchir pour un article qui reviendra plus tard sur le statut des municipalités bilingues, il n'est pas sans savoir que cette municipalité, qui est dans sa circonscription, a huit pour cent d'anglophones, ne devrait pas maintenir un statut comme celui-là. Il y a des municipalités qui n'ont pas le statut de municipalité bilingue, qui ont davantage d'anglophones au Québec. Alors, on y reviendra. Mais à l'évidence même, ce que le ministre propose plus loin, sur le fait de dire : Écoutez vous n'êtes pas qualifié pour le statut des municipalités anglophones, mais vous avez un petit peu de temps, faites juste une résolution, puis ça va être correct. Ça ne m'apparaît pas très cohérent. On va revenir souvent sur la cohérence et le sérieux du projet de loi. Madame la présidente, je termine là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, s'il n'y a pas... Je vois qu'on peut aller directement du côté du député de La Pinière. La parole est à vous.

M. Barrette : C'est moi?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Bon, écoutez, Mme la Présidente, là, je...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je sais, je sais, je sais, ça va. Alors, je demande un petit peu d'indulgence du ministre et de vous, madame la présidente. Comme vous l'avez constaté, j'ai dû aller faire une intervention sur un autre projet de loi, ça fait que j'ai raté le coeur de la discussion, puis je m'en voudrais de ne pas intervenir ici compte tenu des conclusions qui ont été tirées.

Bon, 20.1, là, m'apparaît un travail d'une ampleur démesurée pour le... je comprends les interventions, là, on peut prendre l'exemple qu'on veut évidemment quand on débat. Le collègue de Matane-Matapédia vient de parler d'une situation qui m'apparaît simple, qui est celle d'une municipalité qui n'est pas olympienne en grandeur, quoique l'Olympe n'était pas nécessairement une grande municipalité à l'époque. Mais là, pour un réseau de la, bien, pour un réseau de la santé ,là, je vais prendre un CIUSSS qui est touché par 29 points 1, ça, c'est une situation, là, où on en pas à 40 000, 45 000, 50 000, 55.000 employés, dans certains cas, là, on doit mettre dans...

M. Barrette : ...un rapport annuel, ce qui est écrit à 12, n'y a t il pas là... je ne veux pas porter d'intentions, là, mais n'y a-t-il pas là une certaine démesure dans l'exigence d'un rapport annuel? D'abord, écoutez, là, ça demande de faire une recension exhaustive, là, on demande de faire ça, là, on demande de faire ça pour tous les postes, essentiellement. Alors, déjà qu'en partant, là, je me demande si c'est faisable. Probablement que c'est faisable, là, mais demande un travail qui est immense. J'en vois peu l'utilité autrement que politique. Si on veut politiquement se servir de ce qui sera dans ce rapport-là à d'autres articles ultérieurs, et on y reviendra, parce que ce n'est pas ça maintenant... mais là, ici, là, le ministre nous a dit, Mme la présidente, il y a une seconde, j'exagère, une minute, que ma collègue... qu'il pensait, puis je ne sais pas si ça a été discuté, qu'on demanderait d'exclure ça par 29.1. OK, puis ça n'avait pas l'air à l'exciter bien, bien, là. Mais là, moi, je regarde ça, là, et ce que ça a comme conséquence sur le terrain, il me semble que le réseau en santé, là, ça devrait... exclus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. On a eu la discussion, tout à l'heure, que vous avez manquée, mais...

M. Barrette : ...indulgence.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, moi, je ne suis pas au Vatican, ça fait que je ne vends pas de ça.

M. Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas au Vatican puis je n'en vends pas.

M. Barrette : Moi non plus. Je n'en achète même pas non plus.

M. Jolin-Barrette : Non?

M. Barrette : Non. Ça ne sert à rien parce que ça n'arrive jamais.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que vous en avez à vous faire pardonner? C'est la question. Vous savez, moi, je suis laïc.

M. Barrette : Oui, j'espère, parce que, sinon, ça serait le mauvais parti.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander, M. le député, de laisser... je sais que c'est cordial, les petits échanges comme ça, il n'y a pas de problème, sauf qu'on va quand même laisser le ministre répondre.

M. Jolin-Barrette : C'est relatif, Mme la présidente, parce que le député de La Pinière a déjà fait campagne avec moi dans le même parti, tout comme sa chef. Alors, c'est toujours curieux de dire: Pas dans le bon parti, tout ça. Moi, j'ai été fidèle et loyal, madame la présidente.

M. Barrette : À l'époque, ce n'était pas un sujet qui était d'actualité...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pas, je vais demander à ce qu'on n'ouvre pas vos micros si je ne vous autorise pas à prendre la parole. À ce stade-ci, il n'y a que le ministre qui est autorisé à avoir son droit de parole et de répondre à votre questionnement, M. le député de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la présidente. C'est tout de même un sujet connexe qui est intéressant. Ça me rappelle des souvenirs communs avec le député de La Pinière. Alors, pour revenir à 20.1, ça couvre l'ensemble de l'administration. Dans le fond, c'est les données pour couvrir. Et à la fois les hôpitaux bilingues à la fois, les municipalités bilingues, à la fois les commissions scolaires bilingues font partie de l'administration, et ce qui est demandé, c'est d'avoir un portrait de la situation pour voir, statistiquement, dans quels postes est-ce qu'on exige la connaissance d'une autre langue que le français. Et je l'ai dit à la députée de Marguerite-Bourgeoys, là, c'est uniquement dans des fins statistiques.

Puis, surtout, les données que nous avons, au Québec, il y a des lacunes relativement à ça, on l'a vu, au cours des années, il y a certaines données ou rapports qui n'étaient pas divulgués. Moi, je pense que ça prend un juste portrait de l'état de la situation sur le marché du travail au Québec, et ça en fait part, de ça, surtout au niveau de l'exemplarité de l'État. Je pense que c'est important d'indiquer, qu'on soit visé par 29.1 ou non, d'avoir ces informations-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci de me donner la parole. Alors, Mme la présidente, je comprends l'argument. À la limite, là, je souscris à l'argument du ministre pour tout ce qui est à l'extérieur du réseau de la santé. Dans le réseau de la santé, je reprends l'exemple que j'ai donné, vous prenez un établissement de 50000 employés, là, on va demander à cette administration-là... puis on sait évidemment que cette administration-là ne croule pas sur les excès budgétaires, on va dire. Il peut crouler sous les excès de demandes, mais certainement pas sous le poids de trop d'argent. On lui demande de faire un exercice qui est fastidieux, exhaustif, parce que ça, c'est exhaustif, là, on ne demande pas de faire de l'à peu près. Et le ministre, de ce que je comprends de l'échange qu'il y a eu ce matin, lui, là, affirme que ce qui va sortir de là n'est pas utilisable ailleurs. Là, je ne veux pas aller là, nécessairement, là, je veux rester simplement sur le fait que c'est un travail...

M. Barrette : ...exhaustif dans certaines organisations... fastidieux, pardon, puisqu'il est demandé d'une manière exhaustive. Et je n'en vois pas vraiment l'utilité puisqu'en partant, ce sont des organisations qui sont dans leur essence d'une nature où il y a une activité unilingue et certainement bilingue.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu là d'avoir un peu de souplesse et de dire : O.K., 29.1, ce n'est pas ça qui est la demande, mais pour... dans le cas spécifique des établissements de santé, nous ne faisons pas cette demande-là? Ne pourrait-on pas extraire de cette demande-là les établissements de santé touchés par 29.1? Juste eux autres. Je comprends le ministre, là, pour toutes les municipalités et ainsi de suite, là, parce que là, essentiellement, ça, c'est tout ce qui existe dans l'administration avec un grand A, là, on sait que l'administration avec un grand A, on l'a, la liste, là, ce n'est pas exactement... c'est beaucoup, là. C'est une grande étendue en quantité, en qualité et en champs d'activité. Là, je trouve qu'on en demande pas mal, là, à certaines administrations de par leur constitution, non pas constitutionnelle ou légale, là, mais de leur façon de fonctionner et ce qu'elles sont dans la réalité.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour... aux fins de la discussion, là, je voudrais savoir : Est-ce que le député de La Pinière est d'accord pour que l'article 20.1 s'applique aux organismes de l'administration qui ne sont pas visés par 29.1?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que je n'ai pas vraiment... je n'ai pas d'opinion là-dessus parce que je ne connais pas toutes les organisations qui sont dans la liste que le ministre nous a envoyée. Disons que sur le principe, là, à première vue, oui. À première vue. Bon, et je me garde la réserve de ne pas avoir la connaissance du détail, O.K.? Et qu'on me laisse cette réserve-là. Par contre, je l'ai pour le bout dont je parle, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Alors, si c'est bon pour le réseau, pour les organismes et ministères qui sont visés dans l'administration, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas également pour ceux qui sont visés à 29.1 puis pourquoi il faudrait les exclure. Je pense que le portrait de l'État en général doit être complet. Chacun des organismes qui sont visés par un rapport annuel de gestion font déjà un rapport, ont déjà les données. Lorsqu'il y a des affichages de postes, c'est déjà recensé. Quand un hôpital, une municipalité... Il y a un département des ressources humaines, c'est déjà colligé, là, les offres d'emploi qu'on a affichées cette année, tout ça, ça ne demande pas énormément de travail. Puis je pense que l'information sur les données linguistiques au Québec, elles doivent être disponibles.

M. Barrette : Mme la Président, ce que je dis simplement... ce que je réponds à ça simplement là, c'est qu'à cette question-là, là, si je suis PDG du CIUSSS de l'Est de Montréal, où il y a de mémoire 52.000 employés, il y en a pas bien, bien, là, des postes, puis je les sais, là. Si j'ai à poser la même question au CIUSSS du centre ouest, c'est pas mal plus compliqué, pas mal plus compliqué. C'est juste ça que je dis.

Alors si le ministre me dit : êtes vous d'accord que dans d'autres secteurs... oui, oui, mais est-ce que je vois un enjeu dans ce qui est touché par 15? Oui. Et moi, je souhaiterais une souplesse de la part du ministre pour qu'à 20.1, on enlève... on exclut les hôpitaux qui sont touchés par 29.1, essentiellement.

La Présidente (Mme Thériault) : On est à l'article 12, monsieur le député de La Pinière, parce que vous avez mentionné 15., donc.

M. Barrette : Non, non, j'ai fait un lapsus, Mme la Présidente. J'ai fait un lapsus, parce que 15...

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, une petite erreur, parfait.

M. Barrette : Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. Numéro un, on est au 12. Juste rappeler aussi que la députée de Marguerite-Bourgeoys va vouloir faire une intervention après vous. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, alors, madame la présidente, on a un désaccord sur ce point-là. Moi, je veux assujettir toute l'administration. Je comprends que le député de La Pinière aurait préféré d'exclure les organismes visés à 29.1, mais je suis très à l'aise avec la position que j'ai.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, le contraire m'aurait surpris. Puis j'ai rarement vu un ministre être mal à l'aise avec le projet de loi qu'il dépose, là, mais je maintiens, moi, qu'il erre. Et je suis déçu de ne pas avoir cette ouverture-là, parce qu'ici, là, ici, là, au bout de la ligne, là, je comprends la volonté d'avoir un portrait statistique, qui soit le plus précis possible. Je le comprends. Le ministre nous dit que ce qui es... ou a dit ce matin, d'après ce que je comprends des conversations que vous avez eues, que ça, là, ça, là...

M. Barrette : ...ça ne sert nulle part ailleurs. Bon, O.K., mais, si ça ne sert nulle part ailleurs, pourquoi tant d'efforts? O.K., pour avoir un portrait statistique. Oui, bien, c'est parce qu'on le sait bien, là, que dans le réseau hospitalier anglophone, celui dont on parle, on le sait bien, là, qu'il y en a plein, de postes, là, qui vont avoir une exigence de bilinguisme. On le sait, ça. C'est bien évident, là. Alors là, pour moi, on défonce des portes ouvertes. On demande un effort qui est démesuré, simplement.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, si on défonce des portes ouvertes, ça ne sera pas un problème de donner ces informations-là dans le rapport annuel de gestion.

M. Barrette : Exactement ce que je n'ai pas dit, madame la Présidente. J'ai dit précisément que ça va être un effort démesuré qui a peu d'utilité. La porte ouverte, c'est la porte qui mène à l'utilité.

M. Jolin-Barrette : Moi, je trouve ça très utile. Alors, je ne partage pas l'opinion du collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys maintenant.

Mme David : Oui. Juste en précision, je demanderai si c'est le CIUSSS qui va faire ça ou si c'est hôpital par hôpital, mais là je pense que vous allez me répondre que c'est eux qui décident qui fait les rapports d'affichage d'emploi, mais ça sera... Mais mon autre question...

M. Jolin-Barrette : ...en fait, le rapport annuel, ce n'est pas par hôpital, il me semble, c'est par CIUSSS et par organisation. C'est ça. Puis, en raison de la grosseur de l'organisation et de l'étendue, ce n'est pas vraiment ma responsabilité, c'est... Les CIUSSS ont été créés par vous.

M. Barrette : ...oui, mais c'est vous qui ajoutez le problème.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un problème, c'est plutôt une solution.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, on ne s'interpelle pas, s'il vous plaît. C'était la députée de Marguerite-Bourgeoys qui est en échange avec le ministre. Si vous voulez vous inscrire, il n'y a pas de problème, je vais vous donner la parole après. Monsieur le ministre.

• (15 h 30) •

Mme David : ...parce que les ministres ont ouvert la porte sur : ce sont les organismes de l'administration. Puis on a reçu la liste des organismes, l'administration nouvellement assujettie à l'annexe 1 par le projet de loi no 96. Donc, je comprends que ce sont ces organismes-là, en plus de ceux qu'on a l'annexe.

M. Jolin-Barrette : Ceux que vous avez dans la liste, plus tous ceux qui étaient déjà là.

Mme David : C'est ça. Alors là, là, j'ai besoin d'explications. Alors, vous allez me dire qu'est-ce que fait dans cette liste... qu'est-ce que font dans cette liste... 90, 31, 61, 79, Québec inc. Puis là il y en a un, deux, trois... il y en a cinq avec des chiffres. Casino capital 2006 inc., Casino mondial inc, Fonds de croissance HQI inc., Gestion HQI inc., Groupe financier HQ et HQ Électro Mobility LLC, Société de jeux virtuels, Nemaska Lithium, Novus I Solutions inc., Office de la sécurité des revenus... des chasseurs et piégeurs cris, mais les Cris, je pensais qu'ils n'étaient pas assujettis, Services Hilo inc., Stockage d'énergie EVLO inc,. Technologie MTER inc. C'est quoi, tout ça? Je ne savais pas qu'on avait une administration aussi diversifiée.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce sont des entités en lien avec des sociétés d'État, qui sont contrôlées par des sociétés d'État, pour certaines.

Mme David : Mais ça, là, c'est nouveau, nouveau, cette liste-là, là. C'était pas là avant dans l'administration. C'est une nouvelle définition de l'administration?

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, c'est que... Bien, oui, ils sont rajoutés parce qu'ils n'existaient pas dans certaines circonstances. Donc, l'administration, au sens large... Dans le fond, là, ils sont nouvellement assujettis en fonction des critères... On est venu modifier un peu les critères de l'administration pour l'actualiser. Parce que l'État, entre 77 puis aujourd'hui, il s'est transformé. Donc, dans ce qui avait été pensé à l'époque sur quel est... que fait partie de l'administration, ce n'était pas aussi large que... En fait, il y avait des trucs qui n'existaient pas à l'époque ou des formes corporatives qui n'existaient pas. Donc, le critère, là, c'est "les organismes dont le fonds social fait partie du domaine de l'État, de même que les personnes morales et les autres groupements dont les résultats sont compris dans les états financiers de ces organismes et entreprises ou dont le capital-actions provient pour la moitié ou plus du fonds consolidé du revenu". Ça veut dire que les organismes qui sont là, ils sont inscrits au bilan... bien, pas nécessairement du gouvernement, mais de l'État au sens large, où il y a un contrôle effectif de l'État également. Exemple, le capital-actions est contrôlé à 50 % par l'État au sens large.

Mme David : Donc, ça veut dire que Nemaska Lithium ne va pas entrer dans l'article... entreprises, va rentrer dans "administration de l'État" comme le MIFI ou le Ministère...

M. Jolin-Barrette : 46.1 s'applique à tout employeur. Il faut distinguer les choses, là. Dans le fond, l'administration, au niveau de l'exemplarité de l'État comme État, donc, la liste que vous avez, ils font partie de l'administration. Donc, eux, ils ont les devoirs au niveau de l'exemplarité de l'État. Ils sont considérés comme l'État. O.K.? 46, 46.1, ça, c'est au niveau de l'embauche des employés. Ça, ça s'applique à tout employeur...

M. Jolin-Barrette : ...au Québec, incluant l'État. Donc, 46.1 n'est pas uniquement pour les employeurs. Bien, est pour les employeurs, mais l'État québécois peut être un employeur.

Mme David : Donc, chaque gestionnaire va devoir justifier, selon les trois critères, pourquoi il a besoin d'un employé bilingue, y compris chez Nemaska Lithium, y compris chez Groupe financier HQ, y compris dans le Fonds de croissance HQI.

M. Jolin-Barrette : C'est... Actuellement, en vertu de la Charte de la langue française, là, l'article 46 actuel, pas du projet loi 96, là, 46 de la charte actuelle, c'est déjà le cas. Tous ces gens là, la binerie au coin de la rue, la Piazzetta, Saint-Hubert, l'Assemblée nationale, ils sont tous assujettis à 46 actuellement, qu'ils soient dans l'État ou hors l'État.

Mme David : Avec 50 employés et plus.

M. Jolin-Barrette : Non. Ça s'applique à tout le monde, 46.

Mme David : Avec les balises actuelles? Ça s'applique à tout le monde, même le dépanneur au coin de la rue.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K. Ça, il m'a... Je suis un peu mêlée là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, juste pour... Mme la Présidente, pour le bénéfice, là... Vous avez l'administration. L'exemplarité de l'État qu'on vient introduire dans le projet loi 96 s'applique à l'administration. La définition d'administration, on a actualisé la liste de l'administration avec le projet de loi 96 et dans les organismes qui deviennent assujettis parce qu'il est un peu flottant par rapport à la définition de 77, c'est cette liste-là d'organismes. C'est ce qu'on a rajouté. Vous m'avez demandé au début de l'étude détaillée qu'est-ce qui change? Dans le fond, c'est tous ceux qui étaient là avant plus ceux-là.

C'est la nouvelle définition. Exemple, là-dedans, là, vous avez le comité de rémunération des juges. O.K.? Bien, le comité de rémunération des juges, il a été créé uniquement à 1997. C'est sûr qu'en 1977, il n'était pas là. Ça fait que, maintenant, c'est un nouvel organisme. Il fait partie de l'État. On paye à 100 % le fonctionnement du comité de rémunération des juges. Alors, ils vont... Ils font partie de l'exemplarité de l'État. Ça fait qu'on rajoute cet organisme-là, mais c'est un organisme qui n'existait pas. Mais il est financé à 100 % par l'État. Ça fait que, ça, c'est le volet administration.

Votre autre question, c'est sur les employeurs, l'article 46 actuellement de la charte. Donc, le fait de ne pas devoir exiger une autre langue que le français, à moins que ça soit nécessaire, ça, c'est l'état actuel de droit avant le projet loi 96. Mais l'État, l'administration avec un grand A, est assujettie déjà à 46, mais ceux qui ne sont pas dans l'État... Exemple, vous partez d'une compagnie Marguerite-Bourgeoys incorporée, puis vous engagez des employés, vous êtes assujetti aussi à 46. Mais là ce qu'on vient introduire avec le projet de loi 96, c'est 46.1, qui est un nouvel article qui va s'appliquer à tous également.

Mme David : Oui, ça, je suis bien au courant pour 46.i, mais l'application... C'est plus clair, mais expliquez-moi les critères encore une fois pour que je comprenne bien, pour que Nemaska Lithium soit assujetti à tout ce qu'on vient de voter, là, depuis le début, là.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on contrôle 50 pour cent du capital actions.

Mme David : Donc, c'est quasiment une entreprise de l'État.

M. Jolin-Barrette : Actuellement oui.

Mme David : À 50 % plus un, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, oui.

Mme David : Puis tout ça, là. Pourquoi ce conseil d'agglomération de Mont-Tremblant, là?

M. Jolin-Barrette : Parce que les conseils d'agglomération, ça n'existait pas. Vous vous souvenez? C'est le Parti libéral qui a créé ça, madame la présidente. Oui. En fait, les défusions.

Mme David : Oui. Donc...

M. Jolin-Barrette : En fait, il y a eu la fusion sous le Parti Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : ...c'était la fusion forcée.

M. Jolin-Barrette : Puis là, vous vous souvenez, ça avait fait une chicane, tout ça. Puis là...

La Présidente (Mme Thériault) : ...les défusions.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'était l'ancien député de Saint-Laurent qui a fait ça.

Mme David : Ça, je me souviens de tout ça. Mais donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ce qui a amené 103 élus sur l'île de Montréal... Au municipal. 103.

Mme David : Monsieur le ministre est en forme cet après-midi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...les régions, il y en avait plus.

Mme David : On veut revenir à nos questions, s'il vous plaît, parce qu'on n'en finira plus. Puis je sais qu'il est très pressé. Alors, on va lui rappeler qu'il aime ça, faire des digressions lui-même. Donc, la... Exemple, la société du jeu virtuel, c'est en lien avec le casino, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Oui, probablement.

Mme David : Donc, c'est toujours, votre réponse, 50 +1. Donc, on est partenaire majoritaire. Donc c'est à nous.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a... Ça dépend. Il y a plusieurs cas d'espèce. Exemple quand c'est une filiale d'une société d'État qui n'existait pas, bien, il faut qu'elle soit assujettie. Ça fait qu'exemple le truc des jeux vidéo, ça doit relever de Loto-Québec. Donc...

Mme David : Tous les HQ doivent relever d'Hydro-Québec.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Puis c'est tous des noms anglais, c'est quand même... les noms, c'est assez... HQ Electromobility avec un «y», ce n'est pas très francophone...

M. Jolin-Barrette : ...je suis d'accord avec vous.

Mme David : Qu'est-ce que ça fait là?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça nous appartient.

Mme David : Oui, mais pourquoi tolérer que ce soit un nom anglais?

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez...

Mme David : Parce qu'un autre gouvernement l'a laissé aller, puis là vous ne pouvez pas changer ça. O.K., je réponds à votre place.

M. Jolin-Barrette : Là, vous ne voudriez quand même pas que je vous dise ça, là, parce que, Mme la Présidente, vu qu'on a une bonne ambiance, tout ça... Alors, moi, je suis dans la bienveillance cet après-midi.

Mme David : Non, non, mais je suis un peu... O.K. Mais qu'est-ce que les piégeurs cris puis les chasseurs cris font là-dedans, parce c'est... je pensais que là, ils avaient leur...

La Présidente (Mme Thériault) : Ce n'était pas avant.

Mme David : Oui, mais c'est des... on a toutes des mesures particulières pour les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Thériault) : ...gouvernement. C'est parce que c'est financé par le gouvernement. C'est le gouvernement qui donne les budgets.

Mme David : Ah! Mme la Présidente, elle connaît pas mal ça, hein?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : :  Je suis.

Mme David : O.K. Donc, il ne faut pas être étonnés d'avoir tous ces trucs-là avec des numéros, puis des choses comme 91.07.32, 94 Québec Inc.

M. Jolin-Barrette : que probablement que c'est des investissements d'Investissement-Québec, de UQI... IQI... IQ...

Mme David : IQ.

M. Jolin-Barrette :  ...IQ, qui relèvent du ministère de l'Économie. Ça fait qu'il y a un contrôle public effectif. C'est de l'argent public qu'il y a là-dedans. Je vous donne un exemple, là, la SPAQ, O.K., où les... ceux qui gèrent les stationnements de l'État québécois. Bien, force est de constater qu'ils n'étaient pas... que ça n'existait pas en 1977, la SPAQ, puis que de la façon que les catégories étaient faites dans la Charte de la langue française, ils n'étaient pas couverts, alors qu'ils devraient être couverts. C'est comme une société d'État.

Mme David : O.K. Donc, ce que ça va changer dans leur vie, à part que d'être sur une liste publique, que... Moi, je ne regardais pas ça à tous les jours, mais là je vois quand même... J'étais moins étonnée de la liste de 1977, là, parce c'est des choses qu'on connaît plus. Mais ça... Ça veut dire que tout ce qu'on a voté... Et on va devoir avoir en tête que ce sont tous les sous-produits de l'État... je ne veux pas... ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, là... toutes les créatures où l'État a plus que 50 %, ça va les concerner, ça va les engager aux mesures que nous votons, finalement?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ils font partie de l'administration. C'est ça, le message. Le critère, en gros, là, c'est que le fonds social est contrôlé par l'État, ou il y a des participations économiques, ou c'est des nouvelles sociétés d'État, ou des filiales.

Mme David : O.K. Puis, juste pour finir sur... finir ou... en tout cas, je ne suis pas sûre qu'on va finir cette discussion-là avec mon collègue de La Pinière. Mais la question de... Qu'est-ce que ça va vous donner de plus d'avoir les organismes assujettis à 29.1, sinon que de dire : Bien là, dans les données agglomérées, on a plein de postes bilingues qui ont été affichés. Bien oui, ça risque d'être ceux à 29.1, mais ça ne va peut être pas être ventilé comme ça dans... Parce qu'on peut faire de la politique avec des données, vous le savez. On fait plein de choses avec les données. Alors, c'est comme un Statistique Québec qui va regarder les critères d'embauche, là, puis les quantités d'embauche, et puis qui va avoir un sous-groupe. Mais si on l'agglomère avec l'ensemble des données, ça va faire augmenter, on va pouvoir dire : Regardez tous les postes bilingues qui ont lieu, non?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais tout le monde est conscient qu'à 29.1, il y a beaucoup de postes bilingues qui sont affichés.

Mme David : ...moi, là, puis ceux qui nous écoutent, mais quand ça va tout être aggloméré, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, ça va peut être être... l'état du français se dégrade terriblement, parce que 54% des postes affichés sont bilingues, alors que dans les faits, si on extrayait le 29.1, on en aurait pas mal moins que ça.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est parce que... Dans le fond, ce n'est pas un rapport consolidé, là. C'est dans le rapport annuel de gestion de chacun des organismes que ça va être publié. Ceux... Dans le fond, 20.1, là, c'est déjà ceux qui font un rapport, «l'organisme de l'administration... tenu de produire un rapport annuel». Donc, il y a des organismes qui ne sont pas tenus de produire un rapport annuel. Donc, c'est uniquement ceux qui sont tenus de produire un rapport annuel qui devront mettre ces informations-là.

Mme David : Est-ce qu'eux vont faire des rapports annuels, avec leur nombre d'embauches, et tout ça, les 90-59 Inc., là?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement, parce que je ne pense pas qu'ils sont tenus de faire un rapport. Ça doit être Investissement-Québec qui fait un rapport, probablement.

Mme David : Donc, ce qu'il faut lire, c'est le «tenu de produire un rapport». Vous êtes en train de me dire que ce ne sont pas tous les organismes de l'administration qui sont tenus de produire un rapport annuel.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, ma sous-question : Qui n'est pas tenu de tenir un rapport?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple. Le Conseil de la magistrature du Québec n'est pas tenu de produire un rapport de gestion.

Mme David : Pourquoi, par rapport à d'autres? C'est-à-dire, quels sont les critères gouvernementaux pour dire que certains vont en produire, puis d'autres, pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, souvent c'est dans la loi. Souvent, c'est dans la loi qu'il y a un rapport annuel de gestion.

Mme David : Puis ce n'est pas l'État qui a une loi parapluie sur ces organismes de l'État?

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas...

M. Jolin-Barrette : ...à moins vous me corrigerez, Me Champagne. C'est dans la loi, dans chacune des lois?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans la loi qui détermine à chaque fois, dans la loi constitutive de l'organisme.

Mme David : Plus on parle, plus on apprend des choses. Alors, est-ce que vous avez une liste des organismes tenus puis des organismes pas tenus? Parce que ça veut dire que ça ne s'applique pas aux organismes pas tenus, tout ça.

M. Jolin-Barrette : On ne l'a pas actuellement.

Mme David : Donc, vous ne savez pas ce qu'on vote, c'est... quels organismes seraient d'emblée exclus ?

M. Jolin-Barrette : De l'administration? Non

Mme David : L'organisme de l'administration tenu de produire un rapport annuel. Donc, ça ne s'applique pas de facto aux organismes de l'administration non tenus de produire un rapport annuel, puisque ça peut donc être à la fois un organisme de l'administration, mais vous ne savez rien sur ce qui se passe là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Puis vous ne savez pas lesquels?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas tous les organismes de l'État qui sont tenus de produire un rapport annuel. Donc, pour ceux qui ne sont pas tenus de produire un rapport annuel, on ne leur exigera pas d'en produire un juste pour ça. Ce qu'on dit, c'est ceux qui produisent déjà un rapport annuel, on veut que les données soient incluses. Donc, dans un souci, comme le disait le député de La Pinière, ne pas augmenter la bureaucratie, on ne veut pas leur faire faire un rapport uniquement pour ça. Donc, ceux qui ont déjà un rapport annuel, on va joindre également ces informations-là.

Mme David : Mais sur quels critères les chanceux qui n'ont pas de rapport annuel... donc vous n'êtes pas capables de les suivre, ils n'ont pas de rapport financier, ils n'ont pas de rapport...

M. Jolin-Barrette : Mais fort probablement... et on me corrigera si je me trompe, mais il y en a...

Mme David : ...un, là, pour me donner un exemple, là.

M. Jolin-Barrette : Il y a sûrement... bien, dans les filiales, ce n'est pas toutes les filiales qui produisent des rapports. Exemple, dans une société d'État, là, Loto-Québec va produire son rapport annuel de gestion, mais la filiale, je ne pense pas qu'elle va le produire nécessairement.

Mme David : Mais pourtant, il y en a des filiales là-dedans, là, c'est rempli de filiales là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il ne faut pas mélanger les choses. Ça, c'est ce qui fait partie de l'administration. Donc, l'exemplarité s'applique à l'administration avec un grand A. Là, 20.1, on dit: On va viser l'administration, les organismes de l'administration qui ont à produire un rapport.

Mme David : Donc, vous êtes en train de me dire que ma liste ici, votre liste que je lis, ils ne sont pas nécessairement obligés de produire de rapports puisque vous ne savez pas s'ils sont tenus de produire un rapport annuel, tout ce monde-là.

M. Jolin-Barrette : Mais il y en a là dedans que non, ils n'ont pas besoin de produire de rapports. Quand vous êtes, là, la filiale, là... Nemaska, là, elle ne produit pas un rapport annuel de gestion qui est remis au gouvernement, là. Mais Investissement Québec, lui, va produire un rapport annuel de gestion.

Mme David : Mais on ne sait pas combien là-dedans sont touchés. Vous venez de me dire que je le vois, le comité de rémunération des juges, mais Casino Mundial, là, peut-être qu'on aimerait ça savoir combien de postes bilingues ils ont affichés.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme David : Parce que les CIUSSS, là, vous dites, il va faire tous les hôpitaux, il passe, puis tous les CLSC...

M. Jolin-Barrette : Bien, le CIUSSS est tenu.

Mme David : Voilà.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les organismes qui nous produisent un rapport annuel de gestion sont les suivants: les ministères, les organismes budgétaires, soit les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévus au crédit et qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert, les organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale et dont... et les organismes de l'ordre administratif qui exercent des fonctions juridictionnelles inclus dans le rapport annuel d'activités, le rapport annuel de gestion. Les personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction qui relèvent de celle-ci produisent un rapport annuel de gestion dans la mesure prévue à leur loi constitutive. Elle en va de même pour les tribunaux, les organismes dont l'ensemble des membres sont des juges de la Cour du Québec, du conseil la magistrature et du Comité, la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. La Loi sur l'administration publique prévoit aussi que toute unité visée par une convention de performance et d'imputabilité doit produire, à la fin de chaque année, un rapport de gestion sur l'atteinte des résultats et que ce rapport peut être distinct ou être inclus dans une section distincte du rapport du ministère ou de l'organisme. Ça fait que c'est ceux qui y sont assujettis.

Mme David : Donc la liste, quand vous l'appelez organisme de l'administration nouvellement assujetti à l'annexe 1, ça ne veut pas dire que c'est nouvellement assujetti à l'annexe 1 par le projet de loi 96, ça ne veut pas dire qu'ils sont assujettis à tous les articles de loi, parce que, spécifiquement, à 20.1, c'est seulement ceux tenus de déposer un rapport annuel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. 20.1 est plus restrictif que l'administration en général.

Mme David : Mais ça a le mérite enfin d'avoir un peu plus de clarté sur cette liste-là.

Alors, il me reste combien de minutes, Mme la...

La Présidente (Mme Thériault) :  Un peu moins de 5 minutes.

Mme David : Un peu moins de 5 minutes. Vous savez qu'on a un amendement tout prêt, là, sur...

La Présidente (Mme Thériault) : Je sais. J'ai le député La Pinière aussi qui voulait faire une intervention, donc je ne sais pas si...

Mme David : Ah, O.K.! Bien, allez-y. M... bien, allez-y, vous pouvez lui donner la parole.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de...

La Présidente (Mme Thériault) : ...monsieur le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste pour terminer sur le dernier échange, Investissement Québec qui a sous son autorité Nemaska Lithium, parce que ça fait partie de son portefeuille, va devoir normalement rapporter sur l'état des postes de Nemaska Lithium aussi. Si Nemaska comme tel n'a pas l'obligation, l'autre va l'avoir parce qu'il est sous son autorité.

M. Jolin-Barrette : Au sein de son organisation.

M. Barrette : Bon, O.K., alors j'aimerais ça, madame la Présidente, que le ministre me dise sa définition de poste.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que le député de La Pinière peut préciser sa question? Parce qu'un poste, c'est un poste.

M. Barrette : Mais ma question est très précise, madame la Présidente. Il y a, à 20.1, ce qu'on demande, c'est d'indiquer le nombre de postes. Alors que ça veut dire quoi? C'est quoi, sa définition de poste?

M. Jolin-Barrette : Mais selon le sens courant.

M. Barrette : Qui est?

M. Jolin-Barrette : Un poste, c'est un poste déterminé par le Conseil du trésor, là, selon le rapport annuel.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, annuellement, là, au Trésor, là, ils vous disent : bien il y a tant de postes disponibles, là, que ça soit... vous avez des données dans les rapports annuels de gestion qui indiquent,  cette année, on a affiché tant de postes, là.

M. Barrette : Bon. Alors, je comprends, madame la Présidente, que c'est dans la vraie vie, là, un individu a un poste. Un employé occupe un poste.

M. Jolin-Barrette : Ou un emploi, là.

M. Barrette : Qui est un poste. Là, je vois, madame la Présidente que, le ministre, il se demande où je m'en vais. Alors là, on a des réponses qui sont un petit peu aléatoires.

M. Jolin-Barrette : Et ce n'est pas aléatoire.

M. Barrette : Mais on parle bien d'un poste, madame la Présidente. Un employé occupe un poste.

M. Jolin-Barrette : Mais, madame la Présidente, il serait beaucoup plus simple de me dire où le député de La Pinière veut aller avec sa question et par la suite, je lui répondrai sur une réponse complète.

M. Barrette : Madame la Présidente, comme je souhaite avoir une réponse, ce qui n'est pas un faux-fuyant, la meilleure façon d'avoir... Bien, je veux dire, je ne dis pas que le ministre fait des faux fuyants, mais des fois ça lui arrive de répondre par une autre catégorie thématique qui n'est pas celle de la question, mettons.

Admettons, madame la Présidente, qu'on s'entend, même si le ministre ne le dira pas, qu'un employé occupe un poste. O.K.? Parce que ça s'adonne que, mettons, dans le réseau hospitalier, ce sont des postes qui sont affichés qui vont être pris par une personne, un poste. Donc, ce ne sont pas des catégories, ce sont des postes. Hein, ce n'est pas des classes, ce sont des postes. Alors je veux ici faire la démonstration, là, du niveau de détail de travail qu'une administration va devoir faire, dans une organisation de 50 000 employés, pour énumérer et puis après ça mettre un chiffre déterminé, et énumérer, et faire un total du nombre de postes. Ce n'est pas rien, là, ça. N'est-ce pas? Alors le nombre de postes, c'est ça qu'on demande, et on doit mettre dans un rapport annuel. Bon.

Le nombre de postes, il faut les identifier. Alors là, on va avoir des postes identifiés, il n'y a pas le choix. Je ne pense pas que ça va être un poste. À la fin, j'imagine que ça ne sera pas... Il y a 55 000 employés, il y en a 1 287 où on exige la chose. Est-ce que c'est simplement ça que le ministre vise? Il y a une certaine chose... il y a une chose qui est certaine par exemple, il y a un exercice qui devra être fait.

Ce n'est pas tout, madame la Présidente. Les postes dans les postes en question, on doit les on doit les stratifier en postes qui exigent, on va dire, le bilinguisme et les postes où c'est souhaitable. Comment vous gagez, madame la Présidente, qu'il est souhaitable que pas mal de postes, sinon la quasi-totalité, dans un CIUSSS qui est sous 29.1 soient souhaitables? C'est quoi que le ministre recherche? Je dis encore au ministre, là, comme on a un exercice exhaustif pour lequel il va y avoir un rapport, écoutez, le niveau de détail qui risque d'être demandé, il y a des chefs d'État dans d'autres pays qui seraient très heureux de voir un ça, là. Je ne nomme personne et je ne prête aucune intention. Alors...

M. Barrette : ...je veux comprendre, là, qu'est ce qu'il va vouloir avoir, là, un nombre global, un nombre de postes par catégorie, sous catégorie? Là, on en a deux, catégories, il y a officiellement le bilinguisme et il y a le souhaitable. Qu'est-ce qui est souhaitable? De quessé. Moi, là, j'ai à faire le rapport annuel, là, puis je mets quoi, là-dedans? Sauf qu'avant de mettre le c'est quoi là-dedans, il faut que je fasse une job de moine pour établir ça. Puis là, après ça, on me dit: Bien non, ça ne servira à rien, ça. Ça ne servira à rien. Ça va juste servir à avoir des statistiques. Bien, si c'est des statistiques globales macroscopiques du genre j'ai 55000 employés, il y en a 3000, bien,   «big deal», là.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est d'avoir la photo, c'est d'avoir la photo.

La Présidente (Mme Thériault) : L'idée, c'est d'avoir la photo.

M. Barrette : Non, non, j'ai compris. C'était une exclamation.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez répondu, l'idée, c'est d'avoir la photo. Parfait. Oui.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut me dire exactement de quoi doit avoir l'air la photo, Mme la présidente? Moi, je peux bien prendre une photo de l'institution, puis la mettre dans le rapport, puis dire: Dans cette institution-là, il doit y avoir des postes qui... avoir une connaissance souhaitable ou obligatoire de l'autre langue. J'imagine que ce n'est pas la photo que le ministre souhaite avoir. Quelle est la donnée qu'il recherche, quel est le niveau de détail? Il s'attend à un peu rapport annuel. Moi, je suis administrateur, là, puis je vois ça, là, et puis là je regarde ça, là, et puis là mon premier réflexe, c'est: Boy, de boy, de boy! Dans une institution qui est sous l'égide de 29, qu'on me demande de faire un travail de moine, j'imagine que ce n'est pas pour arriver avec un seul chiffre sur une seule ligne. Il recherche... Puis si c'est ça, bien, tant mieux, puis je vais mettre quelque chose d'à peu près parce que je ne veux pas me casser la tête à ce point-là...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, tel que le dit l'article, c'est annuellement de savoir combien de postes exigent une langue autre que le français par mutation de ça. Donc, c'est des rapports annuels de gestion, donc, sur les postes qui sont affichés. Ils vont les colliger pour dire, bien, combien de postes nécessitent une autre langue que le français.

M. Barrette : Est-ce que... madame la présidente, là, est ce que le ministre veut savoir le nombre de postes sujet à cette demande-là ou le nombre de postes libres, le nombre de postes occupés, les catégories de postes? Est-ce qu'on traite sur le même pied une secrétaire administrative, une réceptionniste, un directeur adjoint, un chercheur, un médecin? Comment ça fonctionne, son affaire?

M. Jolin-Barrette : C'est le nombre de postes où il y a une exigence autre que la langue française.

M. Barrette : Bon, alors si je comprends bien, madame la présidente, là, le président-directeur général d'un établissement de santé au Québec pourrait, dans son rapport annuel, mettre un chiffre pour la connaissance obligatoire et un chiffre pour une connaissance souhaitable. Et ce serait parfait pour le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article nous dit: «L'organisme de l'administration est tenu de produire un rapport annuel et indique le nombre de postes au sein de son organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion ou d'y rester, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissances est souhaitable.» Alors, oui, il va y aller par catégorie. Il va dire, bien, par recrutement, embauche, mutation, promotion ou d'y rester, ça nécessite la langue anglaise, la maîtrise d'une autre langue que le français. Et même chose, il va dire combien sont ceux qui sont souhaitables. Donc, ça va être avec un pourcentage, nombre de postes.

M. Barrette : Mme la présidente, je suis capable de lire le texte. Je l'ai lu, le texte, et la question que j'ai posée, elle est très simple, Madame la présidente. Est ce que ça veut dire...

M. Barrette : ...que le président directeur général de cet organisme-là pourra, dans son rapport annuel, simplement mettre le un chiffre, voici : dans la catégorie, puis je vais faire comme le ministre, je vais lire, dans la catégorie recrutement, embauche, mutation, promotion ou y rester, il y en a 1267, dans l'autre catégorie où c'est souhaitable, il y en a 2 472. Ça, donc ça va être acceptable par le ministre. Minutes, Mme la Présidente, ou secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : ...à peu près 4 minutes.

M. Barrette : Parfait. C'est oui ou c'est non, la réponse, là? On veut comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'objectif recherché est de faire en sorte d'avoir un portrait de la situation relativement au nombre de postes, qui exige dans les catégories où vous avez mentionnée. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Barrette : Oui, madame la présidente, ça peut être plus clair que ça, en répondant simplement à ma question par oui ou par non parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité pour être clair.

M. Jolin-Barrette : Il y a toujours d'autres possibilités, surtout avec le type de questions que vous posez.

• (16 heures) •

M. Barrette : Ma question, elle est précise, madame la présidente. Et je veux mettre en exergue, souligner à gros traits, des néons, du fluorescent, on demande un exercice exhaustif à une administration de dizaines de milliers de personnes pour en arriver à la fin à deux lignes. Et le ministre nous dit que ça, c'est bien important pour avoir une photo qu'on va vous suivre dans le temps. C'est ça qui nous dit le ministre, Mme la Présidence.

Et je lui dis : Monsieur le ministre, vous en demandez pas mal pour avoir deux lignes, et je ne trouve pas, là, que ça, ça fait avancer la société. Je comprends, madame la présidente, ce qu'il veut faire, à, mettons, Otterburn Park. Pour reprendre la question du député de Matane-Matapédia, et je ne la pose pas avec la même intention parce que mon collègue de Matane-Matapédia a une autre intention dans sa pensée politique... Moi, je suis, et je vais prendre un thème cher à la CAQ, pragmatique, de façon pragmatique, c'est beaucoup d'efforts pour sortir deux lignes, surtout que, là-dedans, là, je vais prendre un exemple simple, bien simple, il va y avoir la secrétaire administrative qui est à l'étage et qui peut recevoir des patients et une secrétaire qui n'en verra jamais, et, à une, on va demander souhaitable pour avoir la poste, et, à l'autre, on va dire : Bien non, ce n'est pas nécessaire. O.K.? C'est ça qui va être la vraie vie. Et là on va demander à une administration, là : Aïe! les «boys and girls», là, puis je fais exprès de prendre des mots anglais, là, vous allez faire le recensement des 55 000 places, là, puis vous allez me dire laquelle que c'est, puis, à la fin, ça va être un chiffre qui va être d'une totale imprécision, totale. Je comprends la finalité, mais, à un moment donné, trop c'est comme pas assez, là.

 Alors, moi, je le redis, dans ce cas-là, là, je comprends l'intention, là, mais là, là, à un moment donné, c'est ironique, Mme la Présidente... Merci... c'est ironique. À Investissement Québec, là, hein, à Investissement Québec où c'est très facile de faire ça, on me répond que la filiale dont on est majoritaire on n'aura pas à faire le calcul. Dans une institution où ça va être bien compliqué, hein, dans une, c'est facile, dans l'autre c'est bien compliqué, ça ne sert pas à grand-chose, il faut le faire. Bien, là, là, à un moment donné, il y a des limites à toute, là.

Alors je dis aux ministres, et je réitère, mais là il me semble qu'on devrait par gros bon sens les exclure, eux autres, pas la province, pas Pointe-Claire, par Beaconsfield, pas du tout, juste eux autres, pour des raisons pragmatiques.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'argumentaire du député de La Pinière. Je l'ai bien entendu.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez bien entendu. Parfait. Madame...

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais me réserver mes commentaires de clôture, hein, parce que là je n'ai pas de réponse et je sens que peut-être on va avoir d'autres interventions.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je crois que la collègue de Marguerite-Bourgeoys voulait faire une intervention. Madame la députée.

Mme David : Je vais demander une suspension quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault) : Quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

La Présidente (Mme Thériault) : De manière générale, quand on me demande une suspension, peu importe, que ce soit la partie ministérielle ou le député, moi, je veux que vous fassiez bien votre travail. Donc, on va suspendre quelques instants, pas très longtemps, mais on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Merci beaucoup, madame la Présidente. Alors, je vais déposer un amendement parce que je veux aller dans le sens du désir très fort du ministre d'avoir le plus de statistiques possible. Et c'est la raison pour laquelle il ne veut pas exclure les établissements et organismes soumis... ou qui font partie de la dérogation à 29.1. Donc, il ne veut pas les enlever en disant : Il nous faut beaucoup, beaucoup de statistiques, puis on est content, puis on ne veut pas les enlever.

Alors, je vais soumettre un amendement. Et je peux le lire?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Il est tout simple. Article 12 : L'article 12 du projet de loi introduisant l'article 20.1 de la Charte de la langue française est modifié par le retrait, après le mot "administation" des mots "tenus de produire un rapport annuel...".

Commentaire. L'article 20.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 12 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi : "L'organisme de l'administration indique le nombre de postes au sein de son organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation, promotion, ou d'y rester, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissance est souhaitable.".

Alors, madame la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : ...amendement?

Mme David : C'est l'amendement. C'est simple. Enlevons le critère "tenus de produire un rapport annuel". Et donc ceux qui sont inclus dans un organisme parapluie le diront, tout simplement, ou seront dans cet organisme parapluie, mais ils seront quelque part dans les statistiques de l'organisme parapluie. Puis les autres, bien, puisque le ministre veut tant avoir des statistiques qui sont exhaustives. Et c'est ça qu'il disait : Je veux enlever... je ne veux pas exclure les établissements assujettis à 29.1 parce que je veux avoir le plus de données possible. Bien, alors, mettons tout le monde. Mettons tous ceux, y compris ceux qui ne sont pas tenus de produire un rapport annuel puisqu'ils font partie des organismes de l'administration.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas bien long, madame la Présidente. Je vais télécharger l'amendement de la collègue de Marguerite-Bourgeoys pour le voir...

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument, je vous comprends.

M. Jolin-Barrette : ...parce que je l'ai entendu...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous êtes visuel plus qu'auditif.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça aide à se concentrer, effectivement, quand on voit l'amendement en question, malgré que j'ai une bonne ouïe, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) :  Avoir une bonne oreille, c'est très important. Et avoir l'oreille fine est encore mieux.

M. Jolin-Barrette : Mais je n'ai pas l'oreille, comme on dit, absolue.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : Loin de là, Mme la Présidente, mes prestations à la trompette le démontraient.

La Présidente (Mme Thériault) : ...à  la flûte lorsque j'étais plus jeune.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) :  Vous n'avez pas vu les miennes à la flûte lorsque j'étais plus jeune. Je rivaliserais certainement avec vous pour la personne qui a le moins l'oreille absolue.

M. Jolin-Barrette : C'est peut-être pour ça qu'on ne m'a pas donné la culture, Mme la Présidente. L'avez-vous, l'amendement? Oui. Parce qu'il est en téléchargement. Merci.

Alors, la proposition de la collègue : "L'organisme de l'administration indique le nombre de postes au sein de son administration pour lesquels il exige afin d'y accéder, notamment...". Donc, on enlève la question de "tenus de produire un rapport annuel". Moi, je préfère laisser le rapport annuel parce que ça évite que certaines organisations qui, dans leur structure, n'avaient pas à produire un rapport annuel de gestion... de faire en sorte que désormais ils soient obligés de recenser les postes. Donc, l'idée de le rattacher au rapport annuel de gestion dans le cadre de leurs activités, ils le font déjà. Donc, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont regarder les offres d'emploi au cours de l'année puis ils vont dire, dans le fond : Vous avez exigé...

M. Jolin-Barrette : ...ou une autre langue que le français pour accéder. Donc, on va suivre ces informations-là sur le nombre de postes annuellement qui sont comblés.

Mme David : Donc, le critère pour respecter la Charte de la langue française, c'est d'avoir un rapport annuel ou pas. Je suis un peu déçue de l'argumentaire du ministre, parce qu'il va avoir tout un ministère de la Langue française, il va avoir un OQLF très présent, il va avoir un commissaire, puis là la seule raison pour laquelle ils n'auraient pas à rendre compte du nombre de postes, c'est parce qu'ils ne tiennent pas de rapport annuel. Ça me semble assez faible, comme argument, pour ne pas dire très faible. Si le ministre veut vraiment avoir un portrait, une photo, comme il dit de son administration, bien, on exclut beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde s'ils ne sont pas tenus à avoir un rapport annuel. Alors, je ne vois pas trop le lien, parce qu'un rapport annuel, de toute façon, ça peut être inclus, oui, le nombre de postes, puis comme vous dites, là, soit le niveau pour la mutation ou bien pour je ne sais pas quoi. Mais je ne vois pas le rapport avec votre espoir avec votre loi, votre commissaire, votre ministère, de vouloir avoir le portrait plus... Alors, enlevez 29.1 si c'est... si vous êtes prêt à vous priver de statistiques, bien, privez-vous de 29.1 aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on l'a vu tout à l'heure avec les directives du Conseil du Trésor, ceux qui sont tenus de produire un rapport annuel de gestion sont les organisations, certaines organisations précises qui ont une portée plus grande, donc l'employeur au sens large. Moi, je crois pertinent, justement, dans un souci de ne pas alourdir le tout, de faire en sorte que ceux qui produisent déjà un rapport... Puis vous le savez, là, comme ministre de la Culture, vous l'avez vécu. Vous aviez dans vos rapports annuels le nombre de postes occupés par des hommes, le nombre de postes occupés par des femmes. Vous aviez le nombre de postes occupés par les moins de 35 ans. Vous aviez vos gestionnaires qui sont en haut de 35 ans, moins de 35 ans. Vous aviez déjà ces informations-là dans le rapport annuel de gestion. Donc, ce qu'on va joindre, c'est notamment mutation, embauche, pour faire en sorte d'accéder à ce poste-là. Pourquoi est-ce que... bien, en fait, on va avoir la donnée à l'effet qu'il y a une exigence d'une langue autre que le français.

Mme David : Il va y avoir deux sortes d'organismes de l'administration, ceux qui produisent des rapports annuels, ceux qui n'en produisent pas. Ceux qui produisent des rapports annuels, vous allez avoir toutes les données sur les embauches, les mutations, les exigences, puis les autres, ils ne seront pas surveillés du tout. Et c'est ça, ils ne sont pas tenus... puis vous ne savez même pas lesquels ne sont pas tenus d'avoir un rapport annuel, donc vous ne saurez même pas lesquels dont vous vous privez des renseignements. Mais je trouve que ça manque de logique et je plaiderai, je continuerai à plaider tout à l'heure qu'à ce moment-là, enlevons ceux pour qui la définition même, c'est d'avoir des postes habituellement bilingues par la définition de leur statut.

Alors, je reste plus que sceptique devant un argumentaire qu'il y a une certaine sorte d'organisme de l'administration puis il y a une autre sorte de l'organisme l'administration. Alors pourquoi on n'a pas besoin de savoir si le Nemaska Lithium ou le conseil d'agglomération, parce qu'il y en a plusieurs, eux autres, vous ne voulez pas le savoir, mais... vous voulez tout savoir sur les municipalités, mais pas sur des conseils d'agglomération? Je suis un peu étonnée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys est à l'encontre des arguments que le député de La Pinière nous faisait.

Mme David : ...dire ça. Je vous vois venir à quelques coups d'avance. Je le savais. Soyez logique.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste être sûr de bien me gouverner, là. Est-ce que le député de La Pinière est d'accord avec votre amendement, avant que je vous donne ma réponse?

Mme David : Ce n'est pas de ça dont il est question. Je veux savoir pourquoi il y a des organismes de l'administration, puis là c'est parce que vous ne savez plus trop quoi me répondre là-dessus, je pense, qui ne sont pas assujettis puis d'autres qui sont assujettis. Puis ceux qu'on voudrait enlever, nous, parce qu'on trouve que c'est trop lourd à cause du statut 29.1, appelons-le comme ça, bien, eux, non, vous voulez des statistiques? Mais quand il vient le temps de dire: Bon, bien, si vous voulez des statistiques, demandez-les à tout le monde, bien là, non, ce n'est plus nécessaire, parce qu'eux autres ils n'ont pas de rapport annuel. C'est juste une logique que je cherche, moi. Mon premier choix, ça serait qu'on enlève 29.1, mais je veux comprendre pourquoi vous n'avez pas besoin des rapports annuels... vous n'avez pas besoin de ces chiffres-là.

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas de rapport annuel, les autres organismes. Mais juste pour bien vous suivre...

M. Jolin-Barrette : ...au départ, vous dites excluez 29.1, ...à 29.1. Mais là votre amendement, c'est... Bien, écoutez, finalement, on va assujettir tout le monde, tous les organismes de l'administration à produire. Dans le fond, c'est donner... et puis à les transmettre au ministre.

Mme David : Pour pouvoir inclure des gens qui ne sont pas inclus, je trouve que c'est illogique d'exclure des gens qui pourraient être inclus et de refuser d'exclure des gens qui devraient être exclus parce qu'ils ont le statut particulier. Ces organismes-là, je ne pense pas que sont sous 29.1, là. Je ne pense pas que Nemaska... je ne sais pas quoi, là, Nemaska Lithium est dans 29.1.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un argument d'équité. Vous dites : Nous, on croit que les organismes visés à 29.1 ne devraient pas être dedans.

Mme David : O.K. Ce qui n'a rien à voir comme raison de les exclure. C'est parce que c'est du 29.1. Puis on sait pourquoi ils sont du 29.1. C'est parce qu'ils sont bilingues. Eux, on ne sait pas pourquoi. C'est juste parce qu'ils n'ont pas de rapport annuel. Donc, on pourrait tout à fait inclure tout le monde, mais d'exclure le 29.1.

M. Jolin-Barrette : Ah! C'est votre prochain amendement.

Mme David : Ah! Je ne sais pas. Mais c'est parce que, moi, je n'aime pas les choses illogiques. Au moins, expliquez-moi pourquoi on a une belle liste. Puis quand arrive un article, c'est seulement ceux tenus de produire un rapport annuel. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas une raison, ça? Ou alors, scrapons tout le 12. Ça peut être un troisième amendement. Enlevons-les, cette affaire-là de rendre des... C'est parce que j'ai... J'ai noté, là. Vous dites : On ne veut pas exclure 29.1 parce qu'on veut les statistiques les plus exhaustives possibles.

Donc, on n'exclut pas ça. Mais si vous voulez les statistiques les plus exhaustives possibles, vous en excluez de facto puis vous n'êtes pas capable de me dire lesquelles parce que vous n'avez les... Vous ne savez pas qui pas les poules. Ça dépend qui ne produit pas de rapport annuel. Donc, on va se décider. Nous, si on dépose un truc pour 29.i, bien, ça va être formidable parce que vous ne pouvez pas dire... Vous ne pourrez pas dire l'argument qu'on veut avoir l'ensemble des données puisqu'on ne les a pas avec cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous demander une suspension pour qu'on discute hors micro.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Donc, on va suspendre les travaux quelques instants...

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Je crois que les échanges hors micro ont porté fruit. Donc, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Oui, alors, madame la Présidente, dans l'ordre, je vais donc retirer mon amendement pour en déposer un autre, qui correspond probablement mieux au... L'objectif est le même, mais la façon de le faire est un peu différente.

La Présidente (Mme Thériault) : ...consentement pour retirer l'amendement de la députée? Consentement pour retirer l'amendement de la députée? Consentement. Donc, votre amendement est retiré.

Mme David : Alors, je vais déposer... amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, un nouvel amendement, si vous voulez nous en faire la lecture et nous donner les explications qui vont avec.

Mme David : Alors, merci. Donc, l'article 12, Article 20 de la Charte de la langue française: À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans l'article 20.1 de la Charte de la langue française qu'il propose, "tenu de produire un rapport annuel y indique" par "publie dans les trois mois suivant la fin de son exercice".

Commentaires. Cet amendement vise à étendre l'obligation de rendre disponible l'information visée à cet article aux organismes de l'administration qui ne produisent pas de rapports annuels.

Texte amendé de l'article 20.1: "20.1. L'organisme de l'administration publie, dans les trois mois suivant la fin de son exercice, le nombre de postes au sein de son organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, ou d'y rester, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissance est souhaitable."

Alors, madame la Présidente, je pense que cette formulation nous permet d'être beaucoup plus cohérents, logiques avec la liste actualisée des organismes de l'administration auxquels on réfère. Dans le fond, l'administration avec un a majuscule, on y réfère depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Et c'est très, très important. Et c'était un des rares endroits où on était tenu de produire un rapport annuel. Alors plus on creuse, plus on s'aperçoit que finalement ce n'est pas... ce ne sont pas tous les organismes qui sont tenus de produire un rapport annuel. Donc, pourquoi il y a comme deux critères différents ou il y a deux sortes d'organismes de l'administration, ceux qui produisent un rapport annuel et ceux qui n'en produisent pas, lié au fait d'avoir à indiquer le nombre de postes au sein de son organisation, bon, aux fins de recrutement, embauche, etc., pour lesquels on exige une connaissance autre que le français? Dans le fond, ce sont pour des fins, le ministre l'a bien dit, de statistiques, de faire la bonne photographie le plus largement possible de tous les organismes qui sont... qui font partie de ladite administration avec un a majuscule.

Donc, ça ne veut pas dire que ceux qui ne produisent pas de rapports annuels n'ont pas des embauches de postes pour lesquels ils peuvent au moins... et avec cet amendement, ils le feront... probablement informer soit leur ministre de tutelle...

Mme David : ...soit le ministre de la Langue française, soit le commissaire. Là, j'avoue que je ne sais plus trop à qui ça irait. Mais ils sont tenus d'entrer dans les statistiques de la photographie la plus globale possible du Québec et, à ce moment là, de pouvoir être sûrs qu'il n'y a pas deux sortes d'organismes de l'administration en termes de ceux qui produisent un rapport annuel et ceux qui n'en produisent pas. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ça fait suite aux discussions que nous avons eues. Donc, j'accueille favorablement la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeois de faire en sorte que tout organisme de l'administration...

Et je constate, Mme la Présidente, que les députés du Parti libéral sont bien traités par leur whiperie respective. Alors, je tiens à souligner le travail de nos attachés... des attachés politiques du Parti libéral, quoique vous ne... Pardon?

Une voix : Pas chez vous?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est encore mieux, mais c'est moins visible.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Québécois.

Une voix : Oui, en français.

M. Jolin-Barrette : Français. Ça non plus, c'est... Pour la balance commerciale, ce n'est pas très bon.

La Présidente (Mme Thériault) : On vous a déconcentré. Désolée.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on m'invite à être un fin gourmet ici en commission parlementaire.

Mme David : …de notre traitement, je vous...

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Non, pas jaloux, à la limite de l'envie. C'est vrai, c'est l'heure de la collation.

Alors, Mme la Présidente, je vais donner suite à l'amendement qui est déposé par la députée de Marguerite-Bourgeois, parce qu'elle souligne à juste titre que tous les organismes de l'administration devraient pouvoir informer par rapport au nombre de postes qui exigent une autre langue que le français. Alors, j'accueille sa proposition, et on va y donner suite.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait?

Mme David : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. Est-ce que vous êtes prêts à... Est-ce qu'on est prêt à adopter? Pas d'autres commentaires? Parfait. Est ce que l'amendement à l'article 12 est adopté...à 20.1, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté, pour l'amendement à 20.1. On poursuit.

M. Barrette : Alors, Mme la... Bien...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...j'attendais que vous m'autorisiez à parler. C'est fait. Alors, j'aurais un amendement, Mme la Présidente. Ça se peut qu'il soit déjà sur le greffier...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un amendement qui est peut-être sur Greffier?

M. Barrette : Sur Greffier, pardon, pas le greffier, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il est sur Greffier, l'amendement?

M. Barrette : C'est un argument... un argument! un amendement simple que je peux lire...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, lisez-le.

M. Barrette : ...mais le ministre a dit qu'il préférait le voir. Alors, je vais le laisser recevoir ledit amendement.

M. Jolin-Barrette : Et j'attends le téléchargement, Mme la Présidente. Amendement en cours?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous attendez?

M. Jolin-Barrette : Amendement, La Pinière.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je pense que vous pouvez lire, c'est arrivé dans... Allez-y.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est un... un argument! un amendement qui sera argumenté, naturellement, très simple:

L'article 12 du projet de loi, introduisant l'article 20.1 de la Charte de la langue française, est modifié par l'insertion, après le mot «souhaitable», des mots «pour les organismes reconnus en vertu de l'article...», pardon, de... «29.1, le nombre de postes est établi en fonction du troisième alinéa de l'article 23.».

Je pense que ça mérite une explication, Mme la Présidente, et je vais la donner en commençant par remettre les choses dans leur juste perspective, c'est-à-dire la mienne, à savoir que j'ai dit au ministre à plusieurs reprises que ce qu'il demandait était une charge de travail qui m'apparaissait indue par rapport à ce qui se faisait aujourd'hui, d'une part. Et, d'autre part, comme le ministre fait partie d'une organisation politique qui plaide régulièrement le pragmatisme, voici l'amendement le plus pragmatique, Mme la Présidente, qu'il aura vu. Alors, qu'en est-il?

Mme la Présidente, le ministre veut avoir un portrait. Son portrait, c'est un nombre de postes. Je ne reviendrai pas sur l'argumentaire que j'ai fait sur...

M. Barrette : ...la particularité de rechercher un nombre de postes, la difficulté particulière qui vient avec ça. Maintenant, l'article 20 O.K. de la loi, lui actuellement dit dans l'article 20 que pour être nommé muté, promu et ainsi de suite, on doit établir des conditions. Bon, et l'article 20, au 3ème alinéa dit la chose suivante : le présent article est sans effet dans les organismes et établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 qui appliquent les mesures approuvées par l'office suivant un troisième alinéa de l'article 23.

L'article 23, dans son troisième alinéa, s'adresse spécifiquement à ce que le ministre recherche. Mais dans l'article 23, on traite des services rendus au public. Dans une organisation, tout le monde ne donne pas des services rendus au public directement. Alors aujourd'hui, selon la charte, au troisième alinéa de l'article 23, on dit : ils doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public, c'est important, là, les services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance de la langue officielle aux fins de l'application du présent article. Ces mesures... modalités soumises à l'approbation de l'office.

Conséquemment, ça, là, c'est les jobs que le ministre essentiellement recherche. Il veut avoir des informations là-dessus. Conséquemment, cette information-là existe. Il veut la savoir. Elle existe. Elles sont donc facilement mettables dans un rapport annuel. Alors, s'il accepte l'amendement, ça évite aux organisations de faire un travail d'une exhaustivité qui m'apparaît, je l'ai dit précédemment, exagérée. C'est mon opinion. Je ne manque pas au ministre de me concéder ça. J'exprime mon opinion. Et de façon pragmatique, ça vient lui donner les informations qu'il recherche, à mon avis, en quantité et en qualité suffisante. Et ça évite à ces organisations-là d'avoir à trop en faire inutilement pour une ligne dans un rapport annuel. Alors, c'est un cran très, très en dessous de l'amendement que le ministre aurait refusé, exclure tous les établissements assujettis à 29.1. C'est ça qu'il ne veut pas. Alors, je lui propose un compromis.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je note que le député de La Pinière me suggère qu'il s'agit d'un compromis. Il y a des compromis qui sont bons à faire. Il y en a d'autres qui ne sont pas bons à faire. Dans ce cas-ci, on est plutôt dans la deuxième catégorie. Alors, il n'est pas question de rapport annuel. À votre demande, on a enlevé le rapport annuel. Donc, tous les organismes de l'administration vont regarder les postes. Exemple, il y a un poste qui est affiché. Dans le fond, ça ne sera pas plus compliqué de colliger ça. Ça serait même plus compliqué de faire des distinctions en vertu de la proposition du député de La Pinière. Là, il dit : Bien là, écoutez, c'est juste pour les services qui sont rendus avec la langue officielle. Ça fait qu'on va regarder juste ces postes-là. Puis là, l'administrateur, ça va être encore plus complexe pour lui. Bien oui, ça va être plus complexe.

Alors, respectueusement, madame la présidente, l'amendement du député de La Pinière complexifie les choses. Alors, sur les postes qui sont affichés, là, par année, ou mutation, ou qui a une exigence, il y a un affichage de poste. Ça sera recensé et dans les trois mois de la fin de l'exercice financier de l'organisme, ça sera rendu public.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'accepte la critique pour le rapport annuel. L'objectif n'est pas de ramener le rapport annuel, là. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. L'objectif ici est de faire en sorte qu'on n'augmente pas la charge administrative des organisations, des organismes, ce que fait le ministre par son article. C'est ça qu'il fait. 20.1, là, ça augmente la charge administrative de l'organisme. Prenez le rapport annuel comme un lapsus, là. Je l'accepte, la critique. Que voulez-vous, madame la présidente? Le ministre est fier, là. J'ai fait une erreur, et puis je l'admets, et puis c'est tout. Oublions ça, là. Mais dans les faits, là, dans les faits, 23, là, ça fait référence aux postes pour les services rendus au public.

Alors, dans un hôpital universitaire, par exemple, là, dans le troisième sous-sol, là, dans le laboratoire de recherche, là, la personne qui est là, là, n'est pas avec le public, là. On n'a pas à avoir ce genre... à recenser ça en ce qui me concerne. Ça, c'est une question de souplesse. Alors, par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, selon 23...

M. Barrette : ...23 dépend de 29.1, l'actuel 12 vient en demander plus. Alors, tout ce que je demande, c'est un amendement qui est cohérent avec ce qui se fait aujourd'hui. Je lui propose une souplesse qui lui donne essentiellement l'information qu'il recherche. Il peut me dire qu'elle n'est pas aussi exhaustive qu'il le souhaiterait, c'est vrai, c'est vrai, mais je pense qu'elle est suffisante.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve ça particulier, dans l'exemple du député de La Pinière, parce qu'il me dit: La personne qui est dans le troisième sous-sol en bas, ce n'est pas pertinent de savoir si on lui demande de connaître une autre langue que le français parce qu'elle n'est pas avec le public. Au contraire, c'est peut-être pertinent de le savoir. Est-ce que, pour le député de La Pinière, on devrait exiger le bilinguisme pour un poste... alors que vous êtes dans un établissement... à 29.1, mais que vous n'avez aucun contact avec le public, est ce qu'on va exiger la connaissance d'une langue autre que le français, que la langue officielle? C'est assez alambiqué un petit peu, là, tout ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le député de La Pinière.

• (17 h 10) •

M. Barrette : Non, madame, la présence, ce n'est pas alambiqué, et je vais dire en ondes ce que je lui ai dit hors d'ondes. À bien des égards, son projet de loi nous amène à imposer une francisation du milieu de travail qui est celui des organismes qui sont sous 29.1. Ça, pour moi, ça m'apparaît très clair. Je ne suis pas sûr, je ne sais pas si c'est ça vraiment qu'il veut faire, le ministre, là. Quand qui me pose cette question-là, c'est ça que je conclus, c'est ça que je conclus. Moi, je pense que dans les établissements qui sont sous 29.1, il doit y avoir une certaine souplesse. Et je sens, dans la critique du ministre, qui lui, hum pas sûr, moi, là, que dans le troisième sous-sol, où il n'y a des chercheurs qui viennent de d'autres pays, qu'on demande que la secrétaire soit bilingue, que c'est une bonne affaire. Je sens ça, je sens la non-souplesse et je sens une espèce de finalité, là, par la porte de côté ou d'en arrière, là, d'imposer un certain nombre de niveaux de francisation du réseau. Mais là, je ne veux pas prêter des intentions, je dis mon sentiment.

En réponse à la critique que le ministre fait en la qualifiant d'alambiquée, elle n'est pas alambiquée. Alors, je reviens à mon argument de départ. Je souhaite ne pas imposer aux administrations une charge de travail substantielle, additionnelle, puis là je pourrais aller loin, là, pour lesquelles il n'y a pas de budget, et ainsi de suite, là, pour avoir quoi, au bout de la ligne, d'utile? Alors, le ministre veut avoir un état de situation de ce qui est pertinent, j'imagine. Les services au public, c'est pertinent. C'est ça que 23 dit. Puis on a une loi, il ne la change pas, Mme la présidente, sa loi, là, 20 n'est pas changé. Alors, si l'argument est bon pour 20, il me semble qu'il devrait être bon pour 21.1... 20.1, pardon, mais là, à date, il semble que non.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je ne voudrais pas que le député de La Pinière se méprenne sur ses sentiments, alors, bien, vous savez, surtout quand c'est des émotions puis c'est des sentiments, c'est important de bien clarifier les choses. Alors, le député de La Pinière peut être rassuré, ce ne sont pas les sentiments que je véhicule ou que je lui porte en lien avec les intentions qu'il me prête, aucunement. L'idée, c'est d'avoir un portrait, les données statistiques relativement à l'ensemble de l'administration, sans plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, écoutez, Mme la présidente, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce point-là, je maintiens qu'à un moment donné, on doit avoir une certaine souplesse et faire les ajustements nécessaires, parce que, comme on dit dans mon milieu, le mieux est l'ennemi du bien. Et ici, on est vraiment dans le mieux est l'ennemi du bien, le bien, dans l'esprit du ministre, dans le cadre de cette loi-là, étant d'avoir un portrait approprié de la situation linguistique dans le monde du travail. Le monde du travail, ce n'est pas monolithique. Il y a des enjeux particuliers. Je les ai exprimés. Ces organismes là en font partie. Je demande au ministre d'avoir un minimum de souplesse. Ça ne fait pas grand-chose, là, ça, ici, il va l'avoir l'information qui est pertinente, à mon sens. Mais là, le ministre veut aller à un extrême qui est, pour moi, trop loin, pour les raisons que j'ai exprimées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Mme la présidente, je ne suis pas d'accord. Ça va complexifier les choses pour les organismes à 29.1. Le député de La Pinière les invite à ce que ce soit encore...

M. Jolin-Barrette : ...que ça soit plus compliqué pour recueillir les données et les publier. Bien oui, parce que, là, ça va être des catégories, puis ci, puis ça. On veut juste savoir au niveau des mutations, des promotions d'embauche, quand est-ce que c'est exigé, la connaissance d'une langue autre que le français. Ce n'est pas compliqué, mais on est en train de torturer l'article, tout ça. Puis honnêtement, j'ai fait preuve d'une grande souplesse, je n'arrête pas d'accepter des amendements de la députée de Marguerite-Bourgeoys depuis tout à l'heure. Alors, souple en commission, c'est moins le cas dans certaines autres circonstances, mais ici, je trouve que je suis très, très souple et très ouvert.

Mais par contre, il faut le dire, Mme la Présidente, quand l'amendement n'est pas approprié... j'aimerais ça faire plaisir au député de La Pinière, madame la présidente, mais j'ai le devoir d'être honnête avec lui, puis de lui dire non, dans ce cas-ci, ce n'est pas un amendement qui est approprié, mais j'apprécie sa contribution au débat.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :  Mme la Présidente, écoutez, nous sommes tous estomaqués. Je n'arrête pas d'accepter des amendements, vous savez, une hirondelle ne fait pas le printemps, puis un amendement ne fait pas un lot d'amendements acceptés, là.

M. Jolin-Barrette : n en fait beaucoup depuis le début.

M. Barrette : Beaucoup, bien, Mme la Présidente, ça n'a pas d'intérêt, ces commentaires-là, alors je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne suis pas d'accord avec le ministre. C'est malheureux qu'il ne prenne pas en considération ces considérations-là. Et c'est ça, alors, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous mettons aux voix l'amendement déposé par le député de La Pinière. Est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté. Vous voulez un vote par appel nominal, certainement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

Une voix : Pardon?

La Secrétaire : Ah! pardon. M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Pardon. M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : ...

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé :  ...

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous pouvons donc maintenant revenir à l'article 12. S'il n'y a pas de discussion, on est prêt à passer au vote l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Donc l'article 12 est adopté. Nous nous retournions là où nous étions à l'article 15 qui n'avait pas été encore commencé. Donc, laissez-moi tourner mes pages. Si je ne me trompe pas, M. le ministre, l'article 15, 22.2. Attendez que je me rende là, 22.2. Vous allez nous faire la lecture de l'article et je vais vous aviser d'entrée de jeu qu'il y a deux amendements différents qui ont été déposés, qui... déposés officiellement après, il y en a un par la députée de Marguerite-Bourgeoys et un autre par le député de Matane-Matapédia. Donc, on va aller sur le 22.2.

M. Jolin-Barrette : Donc, article 15 : Cette charte est modifiée par l'insertion après l'article 22.1, de ce qui suit  : 22.2. Un organisme de l'administration peut déroger au paragraphe 1 de l'article 13.2 en correspondant ou en communiquant autrement par écrit en anglais seulement avec la personne qui lui en fait la demande si elle est déclarée admissible à recevoir l'enseignement en anglais en vertu des dispositions de la section un du chapitre 8 autres que les articles 84.1 et 85. De plus, l'organisme de l'administration qui, avant le (indiquer ici la date de la présentation du projet de loi) correspondait seulement en anglais avec une personne physique, en particulier relativement à un dossier la concernant, pour un motif autre que l'état d'urgence sanitaire déclaré en vertu de l'article 118 de la Loi sur la santé publique, chapitre S-2.2, peut continuer à correspondre et autrement communiquer par écrit avec elle dans cette langue seulement.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, alors, on est dans 22.2, 22.3. L'article 15 est un article très important dans ce projet de loi là, alors nous l'avons regardé très, très attentivement. Ma première question, disons que c'est une question pour l'instant, c'est effectivement sur la question de la sanction. Pourquoi c'est la date de la présentation du projet de loi et non pas la date de la sanction? Parce que la plupart du temps, très souvent, c'est la date de la sanction du projet de loi et non pas la date de présentation. Quand on...

Mme David : ...les projets de loi. Alors là, il y a sûrement une intention évidente pour dire: C'est seulement ceux qui correspondaient seulement en anglais, mais avant le 13 mai 2021.

M. Jolin-Barrette : Exactement, madame la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys fait une bonne lecture, c'est avant le 13 mai 2021. Il s'agit de prendre une photo à ce moment-là. Ça arrive souvent, lorsqu'on veut cristalliser des droits, au moment, ça prend une date précise. Donc, l'importance de faire cela, c'est pour prendre la situation actuelle au moment de l'intention gouvernementale lors du dépôt à l'Assemblée nationale, de dire: Bon, bien, voici, les choses changent à partir de maintenant. Donc, voici. Pour ceux qui, pour ceux qui sont des ayants droit, pour ceux qui correspondaient avec l'État seulement dans une langue autre que le français, vous pourrez continuer. C'est une sorte de droit acquis. Mais, pour que le droit acquis s'applique, c'est au moment de la présentation du projet de loi. C'est fréquent, quand qu'il y a une situation qui change pour éviter des débordements suite au dépôt du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Donc, si je reformule, pour éviter que des droits... trop de personnes acquièrent des droits depuis le 13 mai en ayant vu le projet de loi, c'est un peu ça, se prévalent... ou, en fait, se prévalent... S'ils correspondaient en anglais seulement depuis 30 ans, ça ne change pas grand-chose que ça soit 31 ans.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : C'est vraiment pour avoir une photo de la situation telle qu'elle est. L'intention gouvernementale est de garantir des droits au moment du dépôt du projet de loi. Donc, c'est la photo de l'état de la situation au moment du dépôt du projet de loi.

Mme David : C'est ça pour... C'est parce que ça pourrait tout à fait être la photo au moment de la sanction du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'objectif est de faire en sorte, notamment, que les nouveaux arrivants communiquent en français avec l'État. Je crois que nous avons la responsabilité comme État d'accueillir et d'intégrer les nouveaux arrivants en français au Québec. Ça doit être très clair. Et ça fait part de l'exemplarité de l'État.

Mme David : Et donc ce que ça exclut implicitement, effectivement, ou explicitement, c'est... Un nouvel arrivant qui serait arrivé le 22 mai 2021 ne pourrait pas se prévaloir parce que là il pourrait dire, rendu à la sanction, qui va être peut-être dans deux semaines, on ne sait pas, dans 6 mois, dans 3 ans, bien...

M. Jolin-Barrette : On a jusqu'au 10 juin.

Mme David : Alors, va peut-être dire: Bien, moi, je correspondais depuis mon arrivée au Québec, dans le fond, même si ça fait juste, six mois qu'il est au Québec. Si je comprends bien, vous voulez éviter que des gens arrivés postérieurement au 13 mai, mais antérieurement à la sanction du projet de loi, puissent invoquer le droit acquis?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, c'est la situation de la personne au moment du dépôt du projet de loi. Donc, on vient cristalliser la situation de la personne au moment du dépôt du projet de loi.

Mme David : C'est ça, mais vous faites cristalliser la situation au moment du dépôt plutôt qu'au moment de la sanction, est ce que je comprends bien, parce que vous voulez éviter que des gens se prévalent d'un droit acquis en ayant lu la loi en disant: Moi, je suis arrivé le 22 mai.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'effet que ça, le fait de dire que c'est à la date du dépôt du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'une personne qui recevait exclusivement ses communications de l'État dans une langue autre que le français va pouvoir continuer de les recevoir, mais où il est tracé un trait, c'est au moment du dépôt du projet de loi. C'est fréquent. C'était la même chose, si vous vous souvenez, lors de la Loi sur la laïcité de l'État.

Mme David : Ah! c'est un beau souvenir, ça.

M. Jolin-Barrette : C'est un précédent intéressant.

Mme David : Oui. On voit où on en est rendu avec ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve qu'on a bien cheminé. Puis je pense que, pour l'État québécois, le fait d'affirmer sa laïcité, je pense que c'est une bonne chose.

Mme David : Donc, l'objectif, effectivement, c'est d'arrêter la photo et de cristalliser le 13 mai 2021, et non pas le 24 mai 2022, disons.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ou le 10 février 2022.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais le 14 je ne crois pas que c'est un jour de session, oui.

Mme David : O.K., ça va pour moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Dans les commentaires, je note que cette dérogation, si on veut, est opérable une fois qu'on parle de quelqu'un admissible à recevoir l'enseignement en anglais autrement que temporairement. Alors, on est en train de dire, si j'ai bien compris que, disons, les papiers, Cascades embauchent temporairement...

M. Birnbaum : ...l'expert connaît son plan comme ce plan mondial de la Grande-Bretagne, pour passer trois ans ici pour superviser la création d'une nouvelle unité, l'ouverture d'une nouvelle usine qui, en vertu de la loi, peut exceptionnellement inscrire ses enfants à l'école anglaise parce qu'il est ici pour une période temporaire. Cette personne, par cette ligne-là, serait privée de la possibilité de se faire comprendre et de se faire répondre par écrit en anglais par l'administration publique. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, le principe de base est à l'effet que l'administration, avec un grand A, communique avec les personnes... avec toute personne en français exclusivement, sauf certaines exceptions. Les exceptions qui sont notamment citées à 22.2 sont celles des ayants droit ou celles des personnes qui avaient déjà une... des communications seulement dans une autre langue que le français avec l'État. Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

M. Birnbaum : Oui. Merci, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas une certaine incohérence pour ne pas utiliser d'autres adjectifs, que d'accorder, tel que prévu par la Charte de la langue française, un statut particulier et exceptionnel en tout ce qui a trait à l'accès à l'école pour une certaine période. Et souvent les personnes qui peuvent se prévaloir de cette condition sont ici pour apporter un aide à la collectivité québécoise et souvent une aide qui n'est pas disponible d'autres modalités et par d'autres modalités. N'y a-t-il pas une incohérence d'accorder ce droit-là, mais de priver cette personne en quelque part de se prévaloir de la possibilité de se réjouir des services, de se sécuriser par le fait qu'il peut être assuré d'avoir des renseignements, d'avoir des échanges peut être nécessaires avec des instances de l'État dans sa langue tout compris?

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve, là, que s'adresser en français aux nouveaux arrivants, c'est un gage de richesse et d'intégration à la société québécoise. Et je pense que ça doit être très clair qu'au Québec ça se passe en français et qu'on veut accueillir, intégrer. Et la référence à laquelle... Vous faites référence à un travailleur étranger qui déciderait de choisir le Québec. Et éventuellement mon souhait, ça serait que la personne décide de choisir de façon permanente le Québec. Hein! Pourquoi pas? S'il se plaît au Québec, il apporte une plus-value au Québec, il s'intègre.

Puis une des meilleures façons de s'intégrer, c'est le fait de travailler, mais surtout de parler la langue commune, parler le français. Alors, pourquoi pas ne pas l'accueillir en français, cette personne-là? Puis surtout, bien, je dois dénoter de votre intervention, vous dites: Écoutez, il y a déjà une exception pour permettre aux enfants d'une personne en situation de séjour temporaire d'aller à l'école dans une autre langue que le français. D'accord, je comprends que vous ne vous invitez pas à retirer cette exception-là. Parce que dans le projet loi, déjà on la resserre parce que ce qui arrive actuellement, c'est que c'est renouvelé, et renouvelé, et renouvelé. Et ça soulève un enjeu parce que le principe de base, c'est que les enfants des personnes immigrantes, donc, les personnes migrantes en soi, doivent aller à l'école française. C'est de même depuis 1977.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Oui, évidemment, nous risquons d'avoir des amendements qui vont aller dans un autre sens. Je n'invite pas le ministre à retirer cette exception tout à fait bien fondée et qui, comme il dit, est au bénéfice souvent du Québec en entier. Je... J'essaie de comprendre. Comme je dis, ces genres de personnes, souvent, de mon expérience, j'ai eu l'occasion d'en parler en commission, déjà, dans mon travail antérieur, j'ai eu à échanger et à épauler plusieurs qui se sont prévalus de cette exception. Et il y avait deux choses qui m'avaient frappé. Comme je dis, souvent...

M. Birnbaum : ...ils apportaient une aide particulière, dans leur séjour temporaire, qui n'était pas tout à fait disponible ici au Québec, une expertise très pointue, souvent, qu'ils apportaient. Deuxième chose qui m'a souvent frappée, pour démontrer que souvent, ils, comme moi, partagent le souhait du ministre, que même dans leur séjour temporaire, ils profitent du fait français du Québec, et qu'on souhaite, et ils souhaitent souvent, transformer leur séjour temporaire en séjour permanent. Alors, on s'entend sur ces choses-là.

Je parle tout simplement d'être un petit peu surpris que, pour réaliser les objectifs généraux dont le ministre parle, c'est nécessaire d'enlever un droit, bon, une disponibilité de services à ces gens-là qui sont, pour l'instant, ici temporairement. Peut-être, ils vont vouloir se franciser, et une fois qu'ils franchissent leurs frontières pour arriver au Québec, j'espère qu'ils vont constater notre fait français et ils vont constater toutes les opportunités de s'intégrer, en même temps, comme je dis. Et on parle des services qui risquent d'être d'un ordre assez important pour leur propre sécurité, pour leur famille. Pourquoi on trouverait ça nécessaire de citer ici, de façon étroite, que, non, ils n'ont pas cet accès, autrement, fourni aux gens, aux ayants droit... ça, c'est une autre matière. Est-ce qu'on trouve ça vraiment nécessaire?

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Absolument, absolument nécessaire.

Et juste un commentaire sur votre intervention. Vous dites «pour assurer la sécurité de leur famille». Il y a déjà des dispositions, dans le projet de loi, qui font en sorte que l'administration peut utiliser une autre langue que le français pour des questions de santé ou de sécurité. Alors, je vous rassure, c'est déjà prévu dans le projet de loi.

Oui, c'est nécessaire. Parce que savez-vous quoi? Si on maintenait l'approche que vous proposez, là, sous forme de questionnement, à savoir est-ce que c'est vraiment nécessaire, puis dans le fond, laissons la situation actuelle... c'est essentiellement ce que vous nous proposez, de dire : Bien, écoutez, laissons ça large, tout ça... ça viendrait nier l'état de fait, au Québec, que le français est en déclin.

La situation de la langue française, là, on ne peut pas dire qu'elle est en santé présentement. Puis juste vous dire... Manifestement, je comprends que le Parti libéral ne voulait pas agir dans le passé. Là, on semble bouger aussi. Mais moi, je pense qu'il faut agir, je pense qu'il faut agir. Puis si on est sérieux dans l'exemplarité de l'État... Il faut le dire, l'État s'exprime exclusivement en français avec tout le monde, sauf certaines exceptions. On vient garantir le fait que ceux qui sont des ayants droit ou ceux qui correspondaient, l'État vont pouvoir correspondre. Mais c'est une sorte de laisser-aller que vous nous proposez. Dans le fond, on ne devrait pas le faire. Je comprends qu'il y a un malaise, mais moi, je pense que c'est tout à fait pertinent de venir encadrer ça, puis de venir dire que l'État, maintenant, elle parle en français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee, et ce sera suivi de la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Birnbaum : Oui. Je me permets de constater que l'ambiance assez cordiale commence à se refroidir un petit peu. Je tiens à souligner que je trouve ça un petit peu moyen... Pas la première fois, c'est la ixième fois que je trouve que mes interventions sont caractérisées comme, je suis le cheval de Troie, que, bon, dans mon esprit, à chaque occasion, on laisserait faire partout, à gauche, puis à droite, puis partout. Il me semble que, presque chaque fois que je me suis permis d'intervenir, c'était pour noter le bien-fondé des objectifs globaux du projet de loi devant nous. Je suis en train de parler du bien être de quelqu'un, reconnu par la loi, qui est ici en séjour temporaire, qui a le droit, aux yeux de la Charte de la langue française, de faire instruire ses enfants en anglais. Et je trouve ça surprenant.

Je vais inviter le ministre à quantifier l'ampleur de l'affaire s'il veut être...

M. Birnbaum : ...dans son intervention, je... Est-ce que ça atteindrait même minutieusement nos efforts collectifs de lancer le message que ça se passe en français au Québec, de permettre de façon exceptionnelle à la personne, bon, je reviens à mon exemple, de grand expert, de Grande-Bretagne, qui est sollicité par cascade pour venir ici pour trois ans, de se prévaloir de cette exception et d'avoir accès à des services, le droit... la capacité de se faire comprendre en anglais lorsqu'il s'adresse à certaines instances de l'administration publique?

Dernière chose, le ministre me dirige vers l'exception pour les urgences. Dans une situation qui est peut être très important, mais non urgentes, madame la présidente, est-ce logique d'assujettir cette personne-là à un processus pour identifier si sa demande est vraiment urgente ou peut être très pressante, très importante pour le bien être de sa conjointe qui doit avoir des renseignements sur une disposition d'un tel service, j'ignore? J'invite le ministre, s'il veut insister, et il a utilisé le mot «absolument», est-ce qu'il peut nous donner le cas de figure? Est-ce qu'il peut nous expliquer s'il y a plus qu'une petite valeur ou... mais valeur symbolique, est-ce qu'il peut essayer de quantifier, de la façon qui lui convient, la part de cette mesure spécifique en ce qui concerne les séjours temporaires, qu'il insiste dans sa proposition, soit exemptée de cette exemption?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, madame la présidente, je recherche encore les amendements qui ont été déposés par la députée de D'Arcy-McGee, qui font en sorte de renforcer le projet de loi en faveur de la promotion et de la valorisation de la langue française et la protection du français. Je comprends, le député de D'Arcy-McGee nous dit : Écoutez, à chacune des interventions, je souligne les objectifs généraux, globaux du projet de loi, mais, à chaque fois aussi, en bon québécois, je le sens sur les brakes pour faire en sorte d'avoir des mesures costaudes qui vont avoir un impact sur la protection du français. Honnêtement, depuis le début de la commission, on est pas mal dans cette situation-là. Vous pouvez être en faveur. Puis je vais voir si vous allez voter en faveur du projet de loi 96 à la fin, mais, à date, vous n'avez pas déposé beaucoup d'amendements qui font en sorte de renforcer le projet de loi, on est plus dans comment est-ce qu'on fait pour exclure certaines catégories de personnes, tout ça, comme les immigrants temporaires.

Écoutez, actuellement, là, les derniers chiffres, c'est plus de 80.000 personnes qui sont en situation temporaire au Québec. Donc, votre proposition, ça serait de dire : Écoutez, nous, comme État québécois, là, on va faire en sorte, là, que pour 80 000 personnes, près de 90 000 personnes, on va leur permettre de communiquer dans une autre langue que le français avec l'État, sachant qu'avec le système d'immigration que nous avons beaucoup de personnes en situation temporaire vont se permanentiser, vont choisir la voie vers l'immigration permanente.

Or, si, dès le départ, le signal que l'État québécois envoie, c'est de dire : Bien, il n'y a pas d'enjeu, on va tout le temps vous parler dans une autre langue que le français et on ne fait pas les efforts pour intégrer dès le départ les personnes immigrantes, comment voulez-vous qu'on réussisse le défi de l'immigration permanente pour bien intégrer les gens? Vous le savez, vous êtes dans la région de Montréal comme député. La situation linguistique par rapport à la langue française à Montréal, elle est critique.

 Et le plus grand défi que nous avons comme État-nation, c'est d'intégrer les personnes immigrantes en français. J'espère que tout le monde ici le réalise. Et les immigrants temporaires, parce que le système d'immigration, désormais, est fait de cette façon-là, fait en sorte que la masse critique de personnes immigrantes arrive par le statut temporaire. Donc, nécessairement, jour 1 où on accueille des personnes immigrantes au Québec, il faut les encourager, les inviter à choisir le français.

Les dispositions rattachées aux droits ou à la permission, ou je devrais dire à la permission de permettre à des personnes en situation temporaire d'envoyer leurs enfants à l'école... dans une école qui n'est pas de langue française. Et d'ailleurs je fais un bémol là-dessus. Honnêtement, ça peut être une richesse, d'aller à l'école française, hein, pour des immigrants en situation temporaire parce que, fort probablement, ils vont se permanentiser. Puis là ne sortons pas le cas de l'ambassadeur puis tout ça parce que c'est déjà dans une...

M. Jolin-Barrette : ...séparé du projet de loi. Mais globalement on vient travailler au Québec, peut-être que ça serait intéressant pour nos enfants qu'ils étudient en langue française, surtout considérant le volume élevé d'immigrants en situation temporaire qui deviennent permanents. Et on aura des dispositions justement pour mettre fin à ce renouvellement constant des trois ans qui amène ça.

Alors, moi, je trouve ça tout à fait pertinent qu'on envoie un message très clair, qu'on dise dès le départ : On accueille en français les personnes migrantes, qu'elles soient temporaires ou permanentes. La démonstration de ça, c'est quand j'étais ministre l'Immigration, j'ai ouvert les cours de francisation aux immigrants en situation temporaire, aux temps partiels, mis des allocations, puis, avant la pandémie, bien, les inscriptions ont monté en flèche aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : J'avais déjà envoyé le signal que la députée de Marguerite-Bourgeoys voulait s'exprimer. Et après vous on aura le député La Pinière aussi. Donc, c'est à vous. 

Mme David : Alors, moi, je voulais revenir sur le premier paragraphe. C'est sûr que des articles comme ça, il faut les lire plusieurs fois parce que les phrases sont un peu compliquées des fois. Alors, on comprend, première des choses, là, qu'on parle, tout ce temps là, à l'article 22.2 et même à l'article 22.3, de la communication écrite. Parce que là, c'est vraiment, des fois, compliqué. Mais 22.3, c'est écrit, alors que 13.2-1, c'est écrit, 13.2-2, c'est oral. Alors, je voudrais juste être sûre que je lis bien, là. Tout ce temps-là, on parle... c'est de la communication écrite. Parce que je lis, là : Un organisme de l'administration peut déroger au paragraphe 1 de l'article 13.2 en correspondant ou en communiquant autrement, ici, il aurait dû y avoir une virgule, par écrit en anglais seulement avec la personne qui lui en fait demande si elle est déclarée admissible. Bon, alors là, tout ce temps-là, ces deux paragraphes là ne parlent que de l'écrit.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'écrit.

Mme David : Parce que je sais que vous m'avez dit hier, on en avait parlé, que l'écrit égale l'oral, ou je ne sais pas quoi, mais lisons ce qui est là, là, pour essayer de simplifier les choses. Dans ce cas-ci, on parle de communication écrite, et ça va devenir très important, 22.3. Il est bien écrit «une autre langue lorsqu'il écrit dans les cas suivants : Santé, sécurité publique…» Mais moi, ça, je l'ai réalisé ce matin, que...

M. Jolin-Barrette : ...permet l'oral parce que ce n'est pas possible d'évaluer que la personne correspondait seulement en anglais à l'oral avec l'administration.

Mme David : Et donc... Mais restons au 22.2, s'il vous plaît, parce qu'après ça, là, ça va être la justice naturelle puis ces machins-là. Le 22.2, effectivement, ce que vous dites, c'est qu'il correspondait seulement en anglais. C'est de la correspondance écrite dont on aurait des traces, parce que le syndicat nous dit correspondance orale, là, je ne suis pas sûre qu'il y a des traces, puis ça ne se parle pas d'un ministère à l'autre. Toutes ces communications-là ne sont quand même pas numérisées, puis surtout qu'on parle de gens qui sont peut-être là depuis... qui correspondent depuis 35 ans. Je ne pense pas que, même avant la loi 101, il y avait des registres de langue de correspondance ou des codes.

Mais dans le premier paragraphe, c'est la même chose. Ça s'applique aux gens admissibles à recevoir un enseignement en anglais, je ne lirai pas le reste, parce que c'est juste des précisions, mais qui, s'ils sont déclarés admissibles à recevoir un enseignement en anglais et... qu'ils ont le droit de communiquer par écrit en anglais seulement. C'est à dire, l'organisme d'administration a le droit de communiquer en anglais seulement avec ces personnes-là qui ont reçu l'enseignement en anglais. Pour l'instant, on est dans l'écrit.  

M. Jolin-Barrette : Oui, l'oral est rattaché à l'écrit. Souvenez-vous de 13.2 : Pour l'application de 13... l'organisme de l'administration utilise la langue française de façon exemplaire lorsque dans toutes ses activités il remplit les conditions suivantes :  il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales, sauf dans les cas suivants :  a) les seuls cas où en vertu des dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre langue que le français lorsqu'il écrit.

Dans le fond, là, vous vous souvenez, quand qu'on on a vu 13.2, là, on disait, dans le fond, vous pouvez communiquer à l'écrit, O.K., puis on dit après ça : À l'oral, mais, dans le fond, vous allez pouvoir communiquer à l'oral dans une autre langue que le français si vous avez la possibilité de le faire à l'écrit.

Mme David : Oui, mais... C'est correct.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Si... 13.2, là, de la façon qu'il était structuré, là, dans le fond, ça dit : Si vous communiquez dans une autre langue...

M. Jolin-Barrette : ...que le français à l'écrit, ça entraîne la possibilité de communiquer dans une autre langue que le français à l'oral. Donc, l'oral suit l'écrit dans... Et puisque c'est dans la même section, dans le fond, 22.2 emporte le fait que même c'est écrit à l'écrit, l'administration pourra communiquer dans une autre langue que le français à l'oral.

Mme David : ...c'est écrit, 22.3, c'est écrit, qui réfère à 13.2, 1 et 2. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Je vous jure que... J'espère que ceux qui vont appliquer la charte et la loi vont êtes aussi... aussi je ne sais pas quoi, mettre autant d'énergie que nous à tout faire les liens entre... entre tout ça. Et donc par écrit, à 22.2, premier paragraphe, là, on parle des gens admissibles à recevoir l'enseignement en anglais. Ça, on sait que quelque part ça existe depuis 1977. Donc, ils sont... Il y a un code de langue quelque part dans l'administration, avec un grand A. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : En général.

Mme David : Probablement, quel que soit le ministère avec lequel il correspond.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais actuellement, vous savez, il y a des gens au Québec qui reçoivent leur correspondance en langue anglaise.

• (17 h 50) •

Mme David : Oui, c'est ça. Donc, ceux-là vont être dans le droit acquis du deuxième paragraphe.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est la situation prévue au deuxième alinéa, effectivement. Donc, les gens qui recevaient leur correspondance, c'est une photo de la situation. Donc, l'administration pourra continuer de communiquer avec eux dans une langue autre que le français.

Mme David : Mais est ce que ça se peut que la correspondance ait... Parce que, là, on parle de la correspondance dans le... qui part de Québec, admettons, pour dire vite, là, qui part de l'organisme et non pas du client, du citoyen. Donc, l'organisme, est-ce qu'il change de langue, des fois? Parce que c'est l'organisme qui va décréter qu'il correspondait seulement en anglais avec la personne physique. Donc, c'est l'organisme qui va regarder les 30 dernières années pour voir s'il a toujours envoyé la SAAQ en anglais, disons.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est la photo... C'est la photo au moment du dépôt du projet de loi. Est-ce que l'État aurait communiqué en anglais...

Mme David : Oui, mais c'est une photo qui remonte...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le... Il n'y a pas le projet de loi, là, O.K. Supposons le projet de loi 96 n'est pas déposé. On est le 15 mai, O.K. On est le 15 mai. Le fonctionnaire envoie une lettre, vous envoie une lettre. Le fonctionnaire vous l'aurait envoyé dans la langue dans laquelle il correspond normalement avec vous. Donc en anglais, supposons. Supposons que vous receviez votre correspondance. Donc ça va continuer comme c'était. 

Mme David : O. K. Alors, le mot «seulement» ne vous inquiète pas parce qu'il a l'air assez exclusif. Tu sais, ça pourrait être principalement en anglais. C'est pour ça que je vous pose la question. Est ce que, des fois, ça peut changer de langue pour... parce que le fonctionnaire s'est trompé? Il l'a envoyé en français. Le citoyen n'a pas réagi. Il l'a rempli, je ne sais pas, là, et que là ça va le discarter automatiquement.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est une photo. Comme vous l'avez dit, il y a beaucoup de ministères qui ont des codes de langue. Donc...

Mme David : Parce la photo puis le moment de... Là, vous l'avez dit...

M. Jolin-Barrette : Le 13 mai.

Mme David : La date de présentation.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Si cette photo-là, c'était de l'anglais, ça va continuer en anglais. Ça va être...

M. Jolin-Barrette : À moins que la personne physique nous dise: Je veux recevoir...

Mme David : Je le veux en français.

M. Jolin-Barrette : ...ma correspondance en français.

Mme David : Mais pour...

M. Jolin-Barrette : Parce que vous savez, ça aussi, c'est un enjeu. Dans certains organismes, parfois, ils ont envoyé la correspondance en anglais à certaines personnes qui ne voulaient pas la recevoir en anglais, là.

Mme David : Oui, je comprends. Mais disons qu'on parle de l'autre cas de figure où la personne le recevait toujours en anglais puis n'a pas protesté parce que c'est ce qu'elle voulait. La photo va... va être le témoin, ou va être la décision de correspondre en anglais ou en français. Ce n'est pas la demande. Le citoyen n'aura pas besoin de faire une demande en disant: Je voudrais continuer parce que j'ai la preuve de toutes mes demandes, qu'on n'a pas, d'habitude on jette ça. À un moment donné, là, les demandes à la SAAQ de 1987, je ne suis pas sûre que je les ai encore. Donc, ce n'est pas ça, le critère. Ce n'est pas le citoyen qui va demander de recevoir en anglais. C'est l'État, l'organisme, ministère par ministère, qui va prendre sa photo pour tout ce qui est... Parce qu'on parle de l'écrit, toujours, là.

M. Jolin-Barrette : Oui mais ça suit. L'oral suit l'écrit. Dans le fond, ça va être le statu quo.

Mme David : Oui. O. K. 

M. Jolin-Barrette : Avant... Pour ceux qui étaient avant le 13 mai, c'est le statu quo.

Mme David : Et vous avez comme fait...

Mme David : ...deux paragraphes dans le 22.2, un, pour les gens qui sont admissibles à l'enseignement en anglais puis l'autre pour l'espèce de... on va continuer à partir de la photo, à continuer avec la photo.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Parce que c'est deux cas de figure différents dont on peut penser qu'il y a beaucoup de superpositions.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais prenez le cas d'une personne qui est ayant droit, mais que lui, il recevait tout le temps sa correspondance en français, mais l'ayant droit, lui, si, dans 5 ans, il veut recevoir sa correspondance en anglais, il pourra recevoir sa correspondance en anglais.

Mme David : O.K. Inversement, prenons la personne arrivée il y a 45 ans au Québec et qui, on le sait, pour toutes sortes de raisons, était plus du côté anglophone que francophone et reçoit... et va tomber dans la photo du 13 mai 2021, quelle que soit son origine culturelle, ethnique, linguistique, parce que, si on lui envoyait en anglais, on va continuer de lui envoyer en anglais.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est le but de la disposition. Dans le fond, c'est le statu quo pour ces gens-là.

Mme David : O.K. Donc, le mot «seulement», je reviens à ça parce que... En fait, je ne sais plus pourquoi il y là, le mot «seulement», parce que votre question de photo, c'est l'organisme de l'administration qui, avant le, telle date, correspondait en anglais puisque c'est une photo qu'on prend, on ne fait pas une analyse longitudinale des 30 dernières années, on prend une photo. Donc, le «seulement», je m'aperçois que je vous écoute puis je ne comprends plus pourquoi il y a cet adverbe-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que c'est la photo au moment, donc, c'est correspondait seulement à ce moment-là, au mois de mai.

Mme David : Mais le contraire de seulement, c'est quoi? C'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est «pas seulement».

Mme David : Oui, mais ça existe-tu pour un organisme, SAAQ, d'avoir un «pas seulement», c'est-à-dire des fois en anglais, des fois en français?

M. Jolin-Barrette : Des documents bilingues qui ne sont pas significatifs.

Mme David : Mais ça, ce n'est pas de la faute du citoyen, là, si la SAAQ lui envoie des documents bilingues pas significatifs. Alors, la photo va choisir quoi, l'anglais ou le français?

M. Jolin-Barrette : Ou une correspondance en langue anglaise en 1982 puis tout le reste en français.

Mme David : O.K., mais donc la photo de 2021 2022... 2021 serait en anglais... en français, vous dites, parce que ça fait 30 ans qu'il le reçoit en français, même s'il a eu une en anglais.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Oui, mais là, s'il ne s'est pas objecté pendant 30 ans...

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire qu'il comprend le français.

Mme David : ...j'imagine que ça ne doit pas être trop compliqué.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Mais je cherche l'inverse parce que là vous faites une hypothèse longitudinale à ce moment-là, alors que vous m'avez dit : Ça va être bien plus simple que ça, on prend la photo, 13 mai 2021, puis ça va décider de la langue. Il faudrait être malchanceux pour que quelqu'un, cette seule fois-là dans sa vie, reçoit une correspondance de la SAAQ, je reviens toujours à ça, dans la langue autre que les derniers 30 ans.

M. Jolin-Barrette : Ça me surprendrait beaucoup.

Mme David : Bien là, il serait... Alors donc, le mot «seulement» vous donne du trouble pour rien.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, si c'est une infolettre générale qui est bilingue, ce n'est pas visé, c'est une communication personnalisée envers la personne.

Mme David : Mais voilà. Alors, vous dites : Correspondait, admettons qu'on enlève le «seulement», c'est une hypothèse, correspondait en anglais avec une personne physique en particulier», ce n'est pas une infolettre, ça, d'habitude, «une personne physique en particulier relativement à un dossier la concernant». Moi, je ne sais pas, je... Heureusement, d'ailleurs, que je ne reçois pas d'infolettre à tous les jours de la SAAQ, là, mais, moi, dans ma tête à moi, c'est quand je reçois ma facture, là, quand je reçois mon renouvellement de permis. Ça, j'imagine que c'est très différent, si... bon.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça qu'on vise, vous, vous receviez votre permis en anglais, vous allez continuer à le recevoir en anglais, vous receviez votre permis en français, vous allez le recevoir en français.

Mme David : Et ça, vous allez décréter que la décision du ministère, la correspondance, c'est à partir de la photo du 13 mai 2021.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Donc, le mot «seulement» n'est pas nécessaire.

M. Jolin-Barrette : Moi, je le trouve pertinent.

Mme David : Bien, vous ne m'avez pas convaincu parce que je ne sais pas la valeur ajoutée du «seulement» puisqu'on ne fait pas de comparaison. «Seulement», ça veut dire un par rapport à l'autre.

M. Jolin-Barrette : Bien, «seulement», ça veut dire exclusivement, ça veut dire c'est je juste dans une langue autre que le français.

Mme David : Non, moi, je ne comprends pas. Si «correspondait en anglais avec une personne physique en particulier relativement à un dossier la concernant... peut continuer à...

Mme David : ...et autrement, communiquer par écrit avec elle dans cette langue seulement.

M. Jolin-Barrette : Vous receviez des documents qui sont bilingues, dans le fond, les documents bilingues ne sont pas couverts par ça.

Mme David : Ça existe-tu, ça, des documents bilingues pour payer son permis de conduire?

M. Jolin-Barrette : Chez Hydro-Québec.

Mme David : Oui, facture est bilingue?

M. Jolin-Barrette : Dans certaines situations.

Mme David : Bien, elle va continuer à être bilingue, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Bien, non. Elle va être en anglais.

Mme David : Bien, non, parce que là, elle n'est pas seulement en anglais dans votre définition. Je pense que j'ai une petite lueur de compréhension de votre mot "seulement", là, quand vous dites ça.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, là, c'est quand c'est une correspondance personnalisée.

Mme David : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Dear Minister, dear Mister...

Mme David : You have to pay 200 $ for your...

M. Jolin-Barrette : Fine.

Mme David : Fine. Ça, ça s'appelle seulement en anglais.

M. Jolin-Barrette : Because you went out over the curfew.

Mme David : The curfew, which doesn't exist anymore. Alors...

M. Jolin-Barrette : C'est revenu plus léger, Mme la Présidente.

Mme David : Ce que vous voulez dire, là, "seulement en anglais", c'est vous voulez dire dans des correspondances unilingues anglaises.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça que le terme voulait dire.

Mme David : Ah! excusez, là, mais... C'est ça que ça veut dire, mais "seulement" peut vouloir dire autre chose. Concédez que ma lecture est quand même intéressante aussi. Unilingue, ça dit ce que ça dit. Une langue dans ta feuille, là, c'est tout en français. "Seulement", ça peut vouloir dire seulement le 13 mai, mais pas toutes les fois d'avant. Alors, entre unilingue puis seulement, j'ose penser, Mme de Villers n'est pas ici, mais j'ose penser qu'il y a une grosse différence entre le "seulement en anglais" ou une correspondance unilingue anglaise. Mais bon, je ne veux pas vous compliquer la vie, mais moi, ça vient m'éclairer. "Peut continuer", donc le paragraphe finit à "correspondre et autrement communiquer par écrit avec elle dans cette langue seulement". Ça, c'est un peu plus clair, "dans cette langue seulement" ou "dans cette langue". Mon Dieu! Seigneur, ça serait plus simple, "dans cette langue". Est-ce que je suis toute seule à trouver qu'il y a deux interprétations au mot "seulement" puis que j'avais tout faux?

La Présidente (Mme Thériault) : Il y avait deux interprétations et en disant "unilingue anglophone", qui était l'expression, moi, je le prenais comme vous. Donc, c'est sûr que là, c'est comme clair, quand on dit "seulement en anglais", c'est parce que c'est quand ils parlent juste en anglais, donc unilingue. Mais ça pouvait porter…

M. Jolin-Barrette : C'est ça. De plus, l'organisme de l'administration qui, avant le, indiquer ici la date de la présentation de projet de loi, correspondait seulement en anglais, correspondait juste en anglais.

Mme David : Juste en anglais, ça veut dire sur le temps, que ça a toujours été en anglais. Ça ne fait pas référence à l'unilinguisme, parce que là vous venez de me dire que c'était plutôt une référence à l'unilinguisme, qu'ils correspondaient en anglais uniquement dans chaque correspondance.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, c'est la photo de la correspondance également. Mais ce que je veux dire, si vous aviez un document bilingue, ça ne fait pas en sorte que vous avez droit à la correspondance en anglais qui se perpétue. Mais également, c'est la photo au moment où vous receviez... si vous aviez votre avis de cotisation, hein, on s'en va vers la fin de l'année financière, donc il reste quelques jours pour contribuer à ses REER, si vous aviez toujours correspondu en anglais avec Revenu Québec, votre avis de cotisation est toujours en anglais, ça va demeurer en anglais. Donc, l'avis est en anglais, l'avis de cotisation est en anglais et l'État communiquait seulement avec vous en anglais.

Mme David : Et je vais vous poser la question inversement, est-ce qu'il y a des communications autres que des infolettres, là? Une communication sur les REER, sur Revenu Québec, ça existe-tu en mode bilingue?

Mme David : Bien, exemple il y a des documents d'information qui sont bilingues, mais les documents d'information à portée générale ne sont pas visés par ça. Donc, je donne votre exemple, là, de la personne anglophone, O.K., qui recevait son avis de cotisation en anglais, O.K., donc, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez droit à un remboursement d'impôt de 5000 dollars, en anglais, vous avez cotisé à vos REER cette année-là. Mais vous avez un document qui est joint pour dire...

M. Jolin-Barrette : ...n'oubliez pas de cotiser à vos REER». D'un côté, c'est en anglais, de l'autre côté, c'est en français, O.K. Bon, mais cette correspondance-là ne fait pas en sorte que vous perdez l'état de situation que vous aviez, parce que ce qui est important de regarder, c'est le document qui vous est destiné personnellement. Donc, votre avis de cotisation est en anglais. L'État va continuer de vous l'envoyer en anglais, malgré le fait que vous aviez peut-être un document d'information sur les REER qui était bilingue.

Mme David : Très bien, O.K. Parce que des fois, Hydro-Québec envoie avis que «nous allons augmenter les tarifs». Ça, c'est bien, d'un côté du carton, puis de l'autre. Mais ce n'est pas à moi qu'il envoie, c'est à tous les autres.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Par contre, quand vous dites, la cotisation à l'impôt, qu'on reçoit, disons, au mois de juin, ou remboursement, c'était la photo de cette correspondance personnalisée que vous allez regarder en date du 13 mai 2021. Vous ne regarderez pas tous les avis de cotisation des 35 dernières années?

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Non. C'était la pratique normale. Si la loi n'avait pas été présente, qu'est ce qui serait arrivé, il aurait continué en anglais.

Mme David : Il aurait continué.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Alors, le mot «seulement» crée plus de confusion qu'il n'en règle, d'après moi. Mais peut-être que je suis toute seule à avoir cette telle confusion. Puis qu'on... quand on fait de la législation, évidemment qu'on regarde chaque mot. Mais je ne l'avais tellement pas lu comme ça que... Je vais arrêter, là, là, puis je vais essayer de... je vais écouter les autres, puis peut-être que... Vous avez l'air bien contente qu'on passe à autre chose.

La Présidente (Mme Thériault) : J'avais le député de La Pinière qui s'était signifié avant le député de Matane-Matapédia.

M. Barrette : Ça va être encore dans la même ligne, parce que je trouve que ce n'est pas pragmatiquement clair. Alors, ma collègue n'est pas seule dans son camp.

La Présidente (Mme Thériault) : ...le député, M. le ministre...

M. Barrette : Poser ma question?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous pouvez certainement...

M. Barrette : Alors, madame la présidente, je vais vous la poser pour que vous puissiez la relayer au ministre. Alors, juste de même, là, est-ce que je pourrais avoir un exemple, madame la présidente, de ce qui correspond à «communiquant autrement par écrit»? C'est vrai que ça vaut la peine de le regarder, hein?

M. Jolin-Barrette : Là, vous êtes à l'alinéa 2°?

M. Barrette : Je suis à 22.2, à la première phrase, «en correspondant ou en communiquant autrement par écrit». Alors, on comprend que correspondre, implicitement, ça veut dire par écrit, puis communiquer, bien, ça veut dire communiquer. Mais «autrement par écrit». Les deux sont par écrit, mais il y a une communication autrement. Je peux-tu avoir juste un exemple de c'est quoi, «communiquer autrement»?

M. Jolin-Barrette : «Un organisme de l'administration peut déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 en correspondant ou en communiquant autrement par écrit, en anglais seulement, avec la personne.»

M. Barrette : Moi, je ne suis pas dans le «seulement», là, je suis juste dans... J'essaie d'imaginer... Moi, correspondre... Je reçois une lettre...

M. Jolin-Barrette : Ça indique de communiquer par écrit. C'est bien ça?

M. Barrette : Mais c'est quoi, ça? Dans le texte, on met dans la même phrase des choses qui sont soit complémentaires ou en opposition. Quand on parle de correspondre par écrit, je comprends qu'on m'envoie une lettre, un courriel. «Communiquant autrement par écrit», c'est quoi, communiquer autrement? Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Donc, la correspondance, c'est bilatéral. Donc, il y a un échange dans le cadre d'une correspondance. Mais la communication... et c'est là que c'est «autrement»... la communication n'a pas besoin d'être bilatérale. Je vous donne un exemple. L'État peut envoyer une lettre, qui constitue une communication, mais qui n'est pas une correspondance. Donc, c'est pour ça, le «communiquant autrement par écrit». Exemple, je vous envoie une lettre, O.K. C'est une communication, mais ce n'est pas une correspondance, parce qu'il n'y a pas... ce n'est pas bilatéral, ce n'est pas synallagmatique. Il n'y a pas deux parties.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Synallagmatique. Moi aussi, quand je l'ai lu la première fois...

M. Barrette : Donc... Il y a un dictionnaire linguistique, hein? Je vais aller voir. Pas là, là, parce que ce n'est pas le lieu ni le moment pour le faire, pour voir si communiquer autrement...

M. Barrette : ...si ça veut vraiment dire ça. Je ne mets pas en doute la chose, je me demande si c'est une explication à point, là, si ça peut... Je suis surpris de ça. Mais si c'est ça, c'est ça, c'est correct. Correspondre, j'accepte ça dans le sens littérature, là. C'est vrai, là, correspondre, on a un échange. Mais l'échange, OK, je veux dire, c'est parce qu'il n'y a pas toujours une réponse, là. Mais, en tous cas, regarde, communiquer autrement, c'est unidirectionnel. J'ai l'explication, je l'accepte. Je suis étonné puis je n'en ferais pas un plat, puis that's it. Bon, ça, c'est dit. Là, je le sais qu'on en a parlé souvent puis là, honnêtement, là, j'ai écouté avec attention l'échange qui vient d'avoir lieu avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, puis je n'arrête pas d'étonner à chaque fois qu'on aborde ce sujet-là. Au début de l'échange avec ma collègue, la question que je voulais poser aurait été, elle ne l'est plus, mais elle aurait été la suivante : Est-ce qu'aujourd'hui l'État ne devrait-il pas envoyer à tous les citoyens du Québec, là, aux 10, 11, 12... C'est quelle date de la présentation?

M. Jolin-Barrette : 13 mai 2021, un moment important dans votre vie.

M. Barrette : Alors, chers citoyens et citoyennes du Québec, et en anglais, vous devez, là, ça aurait été question, établir au 12 mai 2021, quelle était votre situation linguistique devant l'État, pour recevoir, si vous souhaitez, votre correspondance en anglais. Là, et à la suite de ça, je ne le sais plus. Là, je comprends qu'un ayant droit, lui, ça a été établi, je l'ai posé la question, le ministre m'a répondu, un ayant droit, là, il a droit pour toute sa vie. Un ayant droit à naître qui reste... qui correspond aux critères que l'on connaît, va avoir le droit à tout moment d'exiger pour toujours que sa correspondance se fasse en anglais. C'est correct, là, je n'ai pas dit d'énormité, madame la présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je pense que c'est correct. Le ministre prend des notes, donc allez.

M. Barrette : L'autre cas de figure dont le francophone, lui, ne pourra jamais arriver puis dire, non, non, bien, à partir de maintenant, je veux avoir ça en anglais, parce que c'est là où je suis dans ma vie. Ça, il ne pourra jamais faire ça, puis c'est impossible. Et il y a le entre les deux, évidemment on sait c'est qui, le nouvel arrivant au 12 mai 2021. Moi, j'étais sous l'impression qu'il avait encore le choix. Mais là, je comprends qu'il n'a pas nécessairement le choix parce que là, c'est comme s'il allait y avoir une évaluation que ma collègue a qualifiée, puis j'approuve le terme, longitudinale quelconque. C'était-u juste une fois? Il l'a-tu faite une fois, puis il en a-tu fait neuf en français? En a-t-il fait six en anglais, puis quatre en français? Et là, selon ça, on va lui permettre ou non d'avoir le choix à la photo du 12 mai, d'avoir sa correspondance ultérieure au 12 mai en anglais. Là, là, j'aimerais bien, là, comprendre exactement comment ça va marcher.

Et je reviens à ma question initiale : Est ce qu'on doit dire à la population du Québec, regardez, il y un bateau qui a quitté son port ou plutôt il est dans le pas, le port 96... le quai 96, et là, il va quitter le port, puis il va faire... un an plus tard? Ça fait qu'alignez vos flûtes parce qu'à partir de ce moment-là, vous aurez droit à une correspondance en anglais seulement ou non, selon tels critères. Puis je comprends que l'ayant droit, tout le temps, le francophone, jamais, et entre les deux, c'est lui auquel on s'adresse, c'est comment. Il n'y a pas une question piège, là, c'est qu'honnêtement, madame la présidente, ça devient incompréhensible parce que les exemples qui sont donnés par le ministre sont tous des bons exemples, mais ils ne fittent pas tous les uns avec les autres. À un moment donné, c'est la photo du 12 mai, à un autre moment donné, c'est souvent, à l'autre moment donné, c'est la majorité. Bon, aujourd'hui, là, c'est quoi la règle?

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais la condition, c'est très, très clair, parce que le député de La Pinière veut mettre le fardeau sur les citoyens, de dire : Bien, écoutez, on va vous laisser choisir la langue dans laquelle vous allez communiquer. Dans le fond, ce que le député de La Pinière nous propose, c'est d'avoir du bilinguisme institutionnel puis de faire comme si on était au Canada, puis d'avoir deux langues officielles. C'est ce que le député de La Pinière nous propose. Nous, ce qu'on dit, c'est que.

M. Barrette : Madame la Présidente, question de règlement, article 35.

La Présidente (Mme Thériault) : Regardez, monsieur...

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, monsieur le député de La Pinière, le ministre a fait part de sa compréhension, je vous donnerai la parole après, et à ce moment-là...

La Présidente (Mme Thériault) : ...vous pourrez clarifier les faits. Moi, je suis ici pour respecter les temps de parole de chacun. On a chacun nos perceptions. Donc, si vous trouvez que ce que le ministre dit, ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, vous aurez l'occasion de corriger les propos du ministre par la suite. Ne soyez pas inquiets, vous avez du temps. Monsieur le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est une photo au moment. Donc, l'État, là, déjà, pas de projet de loi 96, là, il aurait continué de correspondre en langue anglaise avec la personne avec qui il correspondait déjà en langue anglaise. Donc, ça continue de cette façon-là. Le citoyen recevra... comme il le recevait avant le 13 mai 2021, il pourra recevoir sa correspondance dans la langue anglaise, comme c'était le cas auparavant.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le député de La Pinière.

M. Barrette : Le ministre vient de dire précisément que ce n'est pas une photo. Il nous parle de photo. Ce n'est pas une photo.

• (18 h 10) •

Une voix : ...

M. Barrette : C'est moi qui a la parole. Madame la présidente, pourriez-vous le rappeler au ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous écoute. Allez-y.

M. Barrette : Ce n'est pas une photo parce que, si c'était une photo... Là je vais prendre un cas de figure extrême opposé. Il a correspondu en anglais 90... en français 90 pour cent du temps, mais le 10 mai, à la photo, il correspond en anglais. Dans le raisonnement du ministre, le ministre a dit : On prend une photo, mais la photo s'est regardée avant aussi, c'est la photo de la ligne d'arrivée, la ligne d'arrivée d'un passé, ce n'est pas la même affaire. Le ministre l'a dit lui-même, c'est son exemple. Alors, on regarde, il a correspondu en anglais avant, puis là, le 12 mai, il correspond en anglais, donc il veut qu'on... Bien, ça, ce n'est pas une photo, c'est une photo en regardant aussi le passé.

Moi, je veux juste comprendre. Je veux juste, là... Et la ministre, madame la Présidente, me reproche de me mettre du bord des citoyens. Bien là, moi, je suis citoyen, là, puis je me pose la question : J'y ai-tu droit... Je suis un immigrant. Je suis ici depuis 35 ans. Mettons que pendant 35 ans, j'ai correspondu en français puis j'avais bien de la misère, et c'est particulièrement le cas en santé. Et là, là, à partir de maintenant, là, parce qu'il y a bien du monde en santé qui se plaigne de ne pas avoir de correspondance en anglais et qui ne comprenne pas ce qu'on leur envoie. Bien là, cette personne-là, là, qui, pour une fois, a le choix de choisir l'anglais comme langue, au moment de la photo, elle n'y aura pas droit parce qu'on regarde le passé. Alors, je veux juste qu'on ne me reproche pas de me mettre dans la peau du citoyen. C'est le citoyen que ça concerne. Je comprends que l'État veut, lui, obtenir quelque chose. C'est pour ça qu'il fait des lois, mais on peut-u le regarder, puis qu'on ne me reproche pas de le regarder du bord du citoyen.

Alors, revenons à la question. Est-ce que... Comment marche la photo une fois pour toutes? Est ce qu'on doit dire aux citoyens, là : Ceux d'entre vous qui êtes concernés et ceux d'entre vous qui êtes concernés essentiellement, vous êtes des immigrants. Il va y avoir un moment, là, et c'est écrit dans la loi, où vous allez avoir droit potentiellement à une correspondance permanente dans une langue autre que la langue officielle, essentiellement l'anglais, à la condition de... Je veux juste établir formellement la condition. La condition des ayants droit, elle est claire, limpide, blindée. Il n'y a rien à discuter. La condition des francophones aussi. Les autres, puis c'est une minorité, mais c'est quoi la réalité formelle?

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour la x ième fois, si l'État correspondait dans une autre langue que le français, au moment du dépôt du projet de loi, l'État pourra continuer de communiquer dans une autre langue que le français avec ledit citoyen. L'article dit très clairement : «...correspondait seulement en anglais avec une personne physique, en particulier relativement à un dossier la concernant.»

Donc, ça signifie que si les correspondances étaient dans une autre langue que le français, l'État pourra continuer à communiquer avec la personne dans cette langue-là. C'est pour faire en sorte que la personne qui... Et j'ai donné des exemples comme les rapports d'impôts, comme la RAMQ, avec l'État, l'État pourra continuer de communiquer dans cette langue-là avec la personne. Et le député de La Pinière nous dit : Oui, mais là, le 12 mai, 12 mai. Oui, mais supposons qu'il n'y avait pas de correspondance, là, le 12 mai, qui avait été envoyée, là, bien, c'est la même chose qui continue parce que le rapport d'impôt, c'est une fois par année. Alors, Revenu Québec, ils vont regarder dans quelle langue est-ce que Revenu Québec communiquait avec le citoyen, si c'était en langue anglaise ou si c'était en langue française. Donc, si c'était en langue anglaise, c'était seulement en langue anglaise, il pourra continuer à lui envoyer sa correspondance en langue anglaise.

M. Barrette : C'est un bel exemple, madame la Présidente. Alors, une personne plus ou moins à l'aise... une personne modeste plus ou moins à l'aise avec la...

M. Barrette : ...l'impôt qui est allé voir le comptable du coin et même pas le comptable du coin, là, le gars qui offre le service de faire un rapport d'impôt correctement à 200 $ parce que c'est facile à faire, et lui envoie sa correspondance en français, et la personne reçoit sa correspondance en français. Cette personne-là, qui est peu habile dans le rapport d'impôt, qui a fait affaire avec un intermédiaire français qui lui, c'est sa langue de communication ne pourra pas demander en anglais. C'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un choix. Ce que le député de La Pinière veut, c'est bilinguiser l'État québécois. Il veut du bilinguisme institutionnel. Ses interventions, toutes ses interventions vont dans ce sens là. Le député de La Pinière voudrait que toute personne au Québec puisse communiquer en langue anglaise avec l'État québécois. Ça va contraire à l'esprit même du projet de loi 96, au déclin du français, à l'exemplarité de l'État. Le principe de base est à l'effet que l'État québécois communique exclusivement en français avec l'ensemble des personnes, des organismes, personnes morales qui sont sur son territoire, sauf certaines exceptions.

Les exceptions, notamment pour les personnes physiques, sont celles pour les ayants droit et pour les personnes qui correspondaient seulement en anglais avec l'État québécois avant la date de présentation du projet de loi. Le député de La Pinière essaie de couper les cheveux en quatre. C'est très clair. La date, c'est le 13 mai. Si l'État québécois communiquait seulement dans une autre langue avec le citoyen, il pourra continuer à le faire, à communiquer. C'est l'état de la situation.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, pour montrer à quel point le raisonnement est inapproprié et tordu, si je voulais bilinguiser le Québec, je parlerais d'après le 13 mai. Hein? Si je voulais bilinguiser le Québec, je parlerais du futur. Bilinguiser, c'est au futur, ce n'est pas au présent, alors que la question que je pose est à propos du passé et elle est à propos de citoyens qui doivent potentiellement prendre des décisions. Et là ce que le ministre nous dit, c'est que le citoyen ne prendra pas de décision. L'État va prendre une décision à sa place. O.K. Maintenant, il y a une nuance. Le citoyen, lui, peut décider toute sa vie. Ça c'est l'ayant droit. Le francophone? Jamais parce que, lui, il est francophone.

Alors, je ne demande pas que le francophone puisse avoir la possibilité d'avoir une correspondance en anglais. Je ne pense pas qu'il y en a même un seul qui va souhaiter ça. Ça fait que, franchement, de me prêter l'intention de vouloir bilinguiser le Québec? Allo, la Terre! Maintenant, l'individu au moment de la photo, le citoyen doit-il faire quelque chose pour son propre futur? Alors, on me reproche de me préoccuper de ce citoyen-là juste en tentant de comprendre la mécanique de l'application de sa loi. Aïe! Franchement, là, plus tordu que ça, c'est assez difficile. Et la réponse, madame la présidente, la réponse, c'est : Bien, finalement, les gens n'ont pas le choix, là. C'est nous autres qui allons décider pour lui. Puis on va décider sur la base de la correspondance antérieure.

Bien O.K. Alors là il n'y a plus rien à faire. Et à ce moment-là, la question qui va suivre : Est-ce qu'à partir de l'adoption de la loi, il y a un endroit où la personne va pouvoir communiquer, mais ce n'est même pas nécessaire, pour savoir son statut? Mais non, ça ne sera pas nécessaire, il n'a rien qu'à regarder la prochaine correspondance si elle est en anglais ou en français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Madame la présidente, il y a déjà un choix qui a été fait, hein? Les citoyens, avant le 13 mai 2021, avaient déjà choisi de communiquer en anglais ou en français avec l'État québécois. Et on poursuit ce choix-là au-delà du 13 mai 2021. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais le député de La Pinière essaie d'avoir une prise, mais ça lui glisse des mains.

M. Barrette : Non, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Bien oui. Savez-vous pourquoi? Savez-vous pourquoi? Parce que ce qu'on s'est assuré de faire, c'est que si l'État correspondait seulement dans une autre langue que le français, il va pouvoir continuer de le faire. À moins que le député de Lapinière me dise : Écoutez, ça serait préférable dans le fond de ne pas donner cet état de situation là à ce moment-là puis que tout le monde communique en français, que l'État communique en français même avec ceux qui communiquaient en anglais avec l'État auparavant. Mais moi, j'ai choisi de faire un choix modéré. Peut-être que le député de La Pinière va me suggérer de faire en sorte de complètement abolir cette disposition-là puis qu'après le 13 mai ça soit juste en Français. Est-ce que c'est ça qu'il souhaite?

M. Barrette : Franchement, Mme la Présidente, je ne répondrai pas à cette question-là. Ça ne vaut pas la peine. Alors donc, sur les questions posées dans nos échanges, Mme la Présidente, ce sont des questions de clarification parce que ce n'est pas clair. Bien là...

M. Barrette : ...plus on avance, plus c'est clair. Alors, écoutez, ce n'est pas compliqué, un document personnalisé a été envoyé en anglais à ce moment-là, puis il y en a eu d'autres en avant, puis ça va continuer en anglais, that's it, that's all, c'est fini. Les ayants droit, c'est tout le temps, ils peuvent changer d'un bord à l'autre. Les francophones, c'est en français. Ce n'est pas une critique, c'est une clarification.

Maintenant, je veux juste indiquer une affaire au ministre, là. Je vais vous donner un exemple bien, bien, bien simple, bien simple. Les anglophones en Estrie, par exemple, parce que c'est un bon exemple, en Estrie, là. Une chance qu'ils sont à peu près bilingues, là, parce qu'ils sont incapables d'avoir un document médical de directives dans la crise sanitaire, et avant, qui sont dans leur langue, puis ils ne comprennent pas tout le temps, là. Ils vont à l'hôpital puis ils se font opérer, là, puis là, il y a des documents qui existent, qu'on donne souvent, des pamphlets : Voici ce que vous devez faire avec votre pansement, ta, ta, ta, impossible de l'avoir en anglais, impossible. Ils ont beau le demander, ils ne le peuvent pas. Mais ça, écoutez, ça, c'est sûr que ça n'indispose pas le ministre parce que, lui, ce qui l'importe, c'est que toutes les communications qui se font, hein, les communications froides de Revenu Québec, SAAQ,  et toutes les bébelles qui ne touchent pas la santé qui sont, elles, plus cruciales, ça, là, non, ça n'a pas d'intérêt, zéro intérêt. Alors, eux autres, évidemment, faites-vous-en pas, ce n'est pas demain matin qu'ils vont avoir des correspondances en anglais pour les anglophones d'autres régions et même... et même de la région de Montréal. Ayant posé cette question-là, madame la présidente pour clarifier la situation de 22.2, là, je ne sais pas où est-ce qu'on... Est-ce qu'on est rendu tout de suite à 22.3 où ma collègue voudrait prendre...

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, on est à... juste pour clarifier, on est à 22 .2, et j'ai le député de Matane-Matapédia qui demandait à faire une intervention aussi sur 22.

M. Barrette : Merci, madame la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, monsieur le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Oui, mais c'est l'actualité qui guide mon intervention, madame la présidente. Évidemment, on est ici pour améliorer le projet de loi. Le ministre le dit tout à l'heure, et c'est dans ce sens-là que je souhaite intervenir à travers toutes mes interventions. Mais comme l'actualité nous rattrape parfois sur le sens qu'on veut donner au pouvoir du politique, je vais donner l'occasion au ministre de nous donner sa réaction à la décision de la Cour supérieure qui vient de renverser sa décision sur les juges bilingues. Évidemment, ça ne touche pas directement le projet de loi, mais ça me questionne sur le rôle du politique versus le rôle des cours de justice. Et il y aura d'autres amendements qui seront faits éventuellement ou d'autres discussions qui vont porter sur le rôle du juridique. Donc, je trouve que l'occasion était bien trouvée, si le ministre y consent, de nous livrer sa réaction suite à cette défaite du gouvernement du Québec,

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends que vous avez peut être vu quelque chose que les autres collègues n'ont pas eu temps de prendre connaissance.

M. Bérubé : Non, le ministre est au courant, croyez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre... Bon, parfait. Monsieur le ministre, libre à vous de répondre ou de vous garder une réserve. Là, il n'y a pas de problème, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Madame la présente en réponse à la question du député de Matane-Matapédia, je peux vous dire une chose, c'est que je vais prendre connaissance, ce soir, du jugement parce que, voyez-vous, j'ai passé l'après-midi en compagnie de mes collègues, ici, en commission parlementaire et je n'ai pas lu le jugement.

Il y a une chose que je peux vous dire, madame la Présidente, par contre, c'est que le gouvernement du Québec ne ménagera aucun effort pour s'assurer de protéger et de promouvoir le français. Le gouvernement du Québec va toujours faire en sorte de s'assurer que les gens, au Québec, puissent exercer des fonctions dans la langue officielle, et c'est fondamental. Tous les postes au sein de l'État québécois, dans toutes les branches, doivent être accessibles aux Québécois et aux Québécoises, même s'ils ne possèdent pas la maîtrise d'une langue autre que le français parce qu'on est au Québec, parce que la langue officielle de l'État québécois, c'est le français, parce que la langue du travail, c'est le français, parce que la langue de la nation, c'est le français, et ce, madame la Présidente, en tout respect des droits qui sont conférés en vertu de la loi conditionnelle de 1900... de 1867.

 Et il faut dire, madame la Présidente, qu'exiger systématiquement une autre langue que la langue officielle pour accéder aux plus hautes fonctions de l'État québécois n'est pas normal. L'exigence systématique d'une autre langue que la langue officielle, ce n'est pas une chose qui est normale et qui ne devrait pas être normale au Québec. Alors, madame la Présidente, je vais prendre connaissance du jugement.

M. Jolin-Barrette : ...mais vous pouvez compter sur moi, madame la présidente, sans relâche, et je vais toujours le faire, de m'assurer que les Québécois et les Québécoises puissent accéder à tous les postes qui relèvent de l'État, qu'ils soient dans la sphère du législatif, de l'exécutif ou du judiciaire. Et, Madame la Présidente, nous avons une responsabilité, comme élus du peuple québécois, de mettre en place certaines balises qui vont nous assurer que l'État québécois soit et demeure francophone, et que la langue officielle de l'État signifie quelque chose, veut dire quelque chose, et ça doit se traduire dans tous les pans de la société, dans tous les pans de la société.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a des forces qui souhaiteraient faire en sorte d'amoindrir la présence de la langue française au Québec, de la diminuer, la charcuter. De faire en sorte, dans le fond, qu'en Amérique du Nord, le français ne soit plus présent. Et ça, madame la présidente, je n'accepterai jamais ça, et le gouvernement du Québec n'acceptera jamais ça.

Donc, en réponse à la question du député de Matane-Matapédia, il me fera plaisir de prendre connaissance du jugement, de l'analyser et de regarder les options qui sont disponibles devant nous. Mais sachez, madame la présidente, qu'on a une responsabilité collective, tous ensemble.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Monsieur le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, la responsabilité...

M. Lemieux : ...

M. Bérubé : J'entends d'autres choses, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, c'est vous qui avez... Oui, c'est correct, c'est vous qui avez la parole, allez-y.

M. Bérubé : Vous pouvez inviter le député de Saint-Jean autour de la table. Il me fera plaisir de l'entendre.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il y a un député qui veut prendre la parole, il va se signifier, puis je vais le reconnaître, comme je le fais toujours comme présidente. Présentement, vous avez la parole. C'est à vous.

M. Bérubé : Oui, j'imagine qu'au caucus, il en fait autant. Mme la Présidente, j'en suis, moi, de la volonté politique, et je suis d'accord avec ce que le ministre dit, là, je ne suis pas à convaincre de ça. En tout cas, chez nous, il n'y a personne à convaincre. L'importance de la langue française au Parti québécois, je vous l'affirme.

Ceci étant dit, ça pose des questions importantes sur le rôle des législateurs, le rôle du politique. Moi, je crois au volontarisme en politique. Le ministre est plutôt de cette école-là. On veut faire les choses, on s'arrange pour que ça arrive. J'ai du respect pour ça. Mais il y a des limites à notre rôle de parlementaires. Parce que là, c'est la Cour supérieure qui vient dire à un ministre, à un gouvernement, à une assemblée législative que vous pouvez souhaiter légitimement, ce qui apparaît comme une évidence, que les juges soient minimalement bilingues : Non. Tantôt, ça va être la Cour suprême du Canada pour d'autres enjeux, qui, la laïcité, tantôt, ce sera le gouvernement fédéral qui va dire : Vous pouvez dire ce que vous voulez, c'est nous autres qui décident.

D'ailleurs, le ministre prend des risques, parce que, régulièrement, il dit la chose suivante, il dit : Les entreprises à charte fédérale, elles seront assujetties à la loi, parce que j'ai décidé que ça allait être dedans. C'est faux. Le gouvernement fédéral n'a jamais abdiqué ses responsabilités. Mais ça fait plusieurs fois qu'il dit ça. Un jour, dans le projet de loi, il nous expliquera comment il a réussi à faire abandonner cette responsabilité du gouvernement fédéral. Tant mieux si c'est le cas, mais je n'ai pas entendu ça.

Donc, il y a des limites à ce qu'on peut faire ici. Je le sais, j'ai vu l'évolution de la loi 101, avec les années, où ça a été charcuté par les tribunaux. Je veux juste qu'on soit conscients que c'est frustrant, comme parlementaire. Puis je ne fais pas de politique avec ça. Je partage exactement, mot pour mot, presque, ce que le ministre a dit. Il a demandé le minimum, une évidence, puis c'est frustrant, pour le monde juridique québécois, d'avoir ce jugement-là.

Mais je veux qu'on ait une réflexion plus profonde. On va prendre le temps, effectivement, de prendre acte de ça, mais ça me questionne, moi, sur le rôle des élus. Puis dans d'autres domaines, le ministre a pris des initiatives, que je salue, où c'est les élus qui décident, ce n'est pas les juges. Puis je suis d'accord avec ça puis je le soutiens là-dedans. Alors, matière à réflexion pour l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale, évidemment. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : J'entends bien ce que vous dites. Je vais simplement vous rappeler également que, sur l'article comme tel, vous avez une possibilité d'amendement.

M. Bérubé : ...après.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, vous en aviez une, là, sur 22.2.

M. Bérubé : Je peux y aller maintenant?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument. Vous avez la parole, donc...

M. Bérubé : Mais je voulais m'assurer qu'on ait terminé.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Non, on m'a dit que vous pouviez déposer votre amendement, puis ils prendront leur décision s'ils déposent le leur après. Donc, il n'y a pas de problème.

M. Bérubé : Je voulais m'assurer que le Parti libéral puisse s'exprimer...

M. Bérubé : ...pleinement sur le dossier. OK. Amendements, article 22. Vous l'avez, hein, 22.2 introduit par l'article...

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que... Attendez-moi juste un instant. Donc, vous allez déposer l'amendement à ce moment ci. Monsieur le ministre, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement du député de Matane-Matapédia?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais en prendre...

La Présidente (Mme Thériault) : Sur le site Greffier, il est là.

M. Jolin-Barrette : Ça va. Est-ce qu'on avait terminé sur 22.2 alinéa un? C'est ça? Je comprends qu'on est sur 22...

La Présidente (Mme Thériault) : ...22.2 dans son ensemble.

M. Jolin-Barrette : Hein?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est 22.2 dans son ensemble. Donc, il ny a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, pas encore. Mais puisque...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Je pense peut être quil reste encore du temps. Non?

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! Il vous en reste aussi, sauf que le collègue avait déjà... Il avait demandé la parole. Donc...

M. Barrette : Non, non, c'est correct, mais quand on dit que c'est terminé, ca ne veut pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, ce n'est pas terminé. C'est ce que je dis. Moi, j'ai tout simplement dit que c'est l'article dans son ensemble et non pas que le premier ou le deuxième alinéa. C'est l'article... le 22.2. Il y a deux paragraphes. Donc, il y a eu des interventions de votre côté. Ça fait quand même un petit bout de temps que le collègue de Matane-Matapédia a signifié...

M. Barrette : Je pensais... Mme la Présidente, mais quand vous dites qu'on a terminé, nous, sur 22.2...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous n'avez pas terminé. Non, non, non. Il vous reste encore du temps. Pour tous les intervenants, il n'y a pas de problème.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je voulais simplement reconnaître le droit de parole du député de Matane-Matapédia puisqu'il a fait quand même un... Il a fait état d'un jugement qui vient d'être rendu, mais je profitais de lui laisser quand même le droit de parole par rapport à 22.2. Et il avait signifié son intention de déposer un amendement. Donc, juste pour que ça soit clair, en reviendra après si vous avez d'autres discussions à faire sur le 22.2.

M. Bérubé : C'est juste, madame la présidente. Donc, un amendement que les parlementaires ont présentement qui stipule ce qui suit à l'article 15. Alors, l'article 22.2 introduit par l'article 15 du projet de loi est modifié par le retrait du deuxième alinéa.

Pourquoi? D'abord, vous vous souvenez qu'on a eu de la visite. C'est le Syndicat de la fonction publique du Québec qui, dans son mémoire, a appelé pour l'exemplarité de l'État à une clause près d'une nette avancée, nous a mis en garde face à ce qu'il appelle une faille béante pour l'exemplarité de l'État. Ça va, madame la présidente? O.K. Donc, je vous fais lecture de ce que nous indique le syndicat qui... C'est quand même les employés de l'État. Cest des partenaires de premier plan avec qui on a à travailler, et qui, je vous le dis, là, ça va faire bientôt 15 ans que je suis à l'Assemblée nationale, c'est souvent dans les meilleurs mémoires que sont rédigés. Franchement, c'est très pertinent.

Alors, je cite le mémoire. Autrement dit, cet alinéa, là, je parle du deuxième, établirait que si une personne a déjà correspondu en anglais avec un organisme de l'administration à n'importe quel moment avant le 13 mai 2021, cette personne pourra désormais exiger que cet organisme public lui communique en anglais aussi longtemps qu'elle le souhaitera. C'est comme un à vie. Vous avez eu recours une fois? C'est à vie. C'est ça quils nous disent, les syndicats de la fonction publique. On a eu un échange la dessus tantôt, puis plutot dans le sens inverse.

Alors, une multitude de personnes qui ne pourraient d'aucune façon se réclamer du statut d'ayants droit à l'enseignement en anglais comme reflet d'une appartenance à la communauté anglophone historique du Québec pourrait pourtant réclamer des services gouvernementaux en anglais toute leur vie, hein, gagnant à vie, car elles auraient déjà demandé et obtenu les services gouvernementaux dans cette autre langue que la langue officielle du Québec. Avec une pareille disposition, après, pour une raison ou une autre, choisi l'anglais et escamoté la langue officielle du Québec depuis 1974 dans ses communications avec un ministère ou un organisme public, serait soudainement couronné par un nouveau statut d'ayants droit aux services gouvernementaux dans la langue de Molière au même titre que les ayants droit à l'enseignement en anglais.

Donc, vous voyez qu'il y a une faille qui est là. Je sais que le ministre a pris connaissance du mémoire. Probablement qu'il y en a une appréciation. Peut être souhaite il lui même amender cet article, mais on voit bien que c'est ce genre de détail qui nen est pas un, si on veut être cohérent, si on veut être pertinent, si on veut attendre les... atteindre les objectifs qui ont été évoqués par le ministre, et par nous, et par d'autres observateurs. Alors, je m'arrête là. J'aimerais entendre le ministre sur son appréciation. Je suis assez convaincu qu'il n'accepterait pas que des gens qui ne sont pas réputés pour ressembler à ce que sont des ayants droit le deviennent uniquement parce qu'une fois dans leur vie, avant 2021, ils ont demandé un service en anglais pour une raison qu'on ne connaît pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la proposition qui est faite de retirer dans le fond le deuxième alinéa, ça ferait en sorte notamment que des personnes qui correspondaient dans une langue autre que le français durant... durant plusieurs années, notamment, ils se retrouveraient, du jour au lendemain...

M. Jolin-Barrette : ...plus pouvoir communiquer avec l'État québécois dans une langue autre que le français. L'objectif du paragraphe, il est là pour faire en sorte que les personnes qui communiquaient déjà en anglais puissent continuer de le faire, que l'État puisse continuer de le faire. Et, bon, ça a été évoqué par les collègues tout à l'heure. Il y a des gens que ça faisait longtemps qui communiquaient à l'envers.

M. Bérubé : Bien, pas pour les mêmes raisons.

M. Jolin-Barrette : Oui, pas pour les mêmes raisons. Mais le gouvernement du Québec a fait le choix de permettre la situation qui prévalait avant le dépôt du projet de loi pour les personnes avant leur arrivée au Québec. Parce que l'objectif est notamment de faire en sorte que tous les nouveaux arrivants, après le 13 mai 2021, devront exclusivement communiquer en français avec le gouvernement, avec l'État québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le député.

M. Bérubé : Je donne la parole aux syndicats à travers la lecture très courte que je vais faire de leur mémoire : «Relevons néanmoins le paradoxe suivant : pour une personne établie au Québec depuis 10 ans, par exemple, avoir communiqué en anglais avec un maximum de ministères et organismes publics lui donnerait le droit à un laissez-passer pour une vaste palette de services gouvernementaux en anglais aussi longtemps qu'elle le souhaiterait. En comparaison, une personne arrivée au Québec au même moment et qui aurait fait l'effort de ne communiquer qu'en français avec certains organismes de l'administration ne pourrait à l'avenir communiquer avec eux que dans la langue officielle.»

Vous voyez, c'est un exemple assez probant de double standard. Je comprends que c'est compliqué ou que ça exige un courage de dire à des gens : Bien là, à partir de maintenant, c'est les mêmes règles pour tout le monde. Imaginez, il y a des personnes que c'est une seule fois dans leur vie qui ont fait appel à un service en anglais, puis là, ça devient consacré. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas plus sérieux qu'une municipalité qui a 8 % d'anglophones, qui va garder son statut. C'est dans le même ordre d'idée, selon moi et selon le Syndicat des employés de la fonction publique de l'État québécois. Ça fait pas mal de monde.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : On est dans une situation particulière parce qu'on transforme... Et je suis d'accord avec le député de Matane-Matapédia, si dans le passé ça avait été fait, il y a fort longtemps, cette disposition-là, on ne se retrouverait pas dans une situation... l'État devrait communiquer avec un bassin de population beaucoup plus large qu'il ne le devrait dans une langue autre que le français. C'est le premier élément, mais ça n'a pas été fait. Là, on est face à une situation où des gens correspondaient avec l'État québécois dans une langue autre que le français.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure de dire :  Pour le futur, ça sera uniquement en français avec les nouveaux arrivants et également avec les autres services de l'État qui... il n'y avait pas de correspondance. Alors, c'est la façon qui nous permet d'arriver à une situation où les gens, parfois notamment âgés, qui correspondent avec l'État québécois pourront continuer à le faire, où l'État pourra continuer avec eux. Mais la position du Parti québécois, c'est de dire : Écoutez, du jour au lendemain, toutes les personnes qui ne sont pas des ayants droit, qui communiquaient avec l'État québécois dans une autre langue que le français ne pourront plus le faire. Donc, ça peut poser certaines situations qui soulèveraient certains enjeux.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le député,

M. Bérubé : Madame la Présidente, si on est sérieux dans ce qu'on entreprend en matière de langues, puis le moment est maintenant, c'est le moment privilégié, article par article, pour voir venir les situations, je me permets d'ajouter un élément supplémentaire qui nous provient du Syndicat de la fonction publique où ils parlent de cette clause d'antériorité. «On pourrait la remplacer par une clause de temporisation qui laisserait trois ans à ces personnes avant de passer aux services gouvernementaux en français. Pendant cette période, on pourrait faciliter leur accès à des programmes de francisation et leur donner accès à des services d'interprétariat dans bien d'autres langues que l'anglais afin de faciliter leurs communications avec les services publics.»

Donc, le syndicat avait aussi prévu la réponse du ministre et une suggestion à lui faire suite à son argument, donc je le sens songeur. Peut être veut-il y réfléchir davantage, mais ça a plein de bon sens d'accompagner vers une nouvelle réalité au même titre que dans d'autres articles. Le ministre prend cette position d'accompagner jusqu'à une nouvelle réalité, qui est meilleure que celle qu'on vit présentement.

Alors, ça m'apparaît plein de sens. On a indiqué aux syndicats qu'on allait porter cette idée, parce qu'elle est pleine de sens, et je la partage avec les collègues parlementaires de la commission et à l'appréciation du ministre. Et sans plus tarder, je suis prêt à recueillir l'opinion du ministre là-dessus,

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la proposition du député de Matane-Matapédia, à l'effet de mettre une clause de temporalité, ça soulève d'autres enjeux également. Ce qui est proposé, je crois, c'est de trois ans ou...

M. Jolin-Barrette : ...Donc, l'État communiquait dans une autre langue que le français, alors on permet cette situation là encore de perdurer pendant 3 ans. Puis après, bien, c'est uniquement en français. Donc, on dit aux gens : Bien, vous avez juste 3 ans... vous avez 3 ans pour... Sachez que dans 3 ans, vous aurez votre correspondance dans une autre langue... En français, dans la langue officielle. Ou avec un certain âge, les gens âgés de plus d'un certain âge, eux, pourront conserver. Là, je ne sais pas quel âge est proposé par le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je ne veux pas choquer personne.

M. Jolin-Barrette : je crois avoir attendu 60 ou 65 ans.

M. Bérubé : Non, je n'ai pas dit ça.

M. Jolin-Barrette : Non, dans les propos du syndicat, lorsqu'ils sont venus.

M. Bérubé : Non, on n'a pas le chiffre. Bien...

M. Jolin-Barrette : Bien, ou je l'ai entendu de différents intervenants. Bien, écoutez, ça pose des questions qui sont plus arbitraires, si je pourrais dire, pour dire : Bien, c'est terminé. Moi, la formule que je propose, c'est de faire en sorte que si vous communiquez avant le dépôt du projet de loi, l'État pourra continuer de communiquer avec vous dans cette autre langue. Ça m'apparaît un compromis qui est raisonnable.

• (18 h 40) •

M. Bérubé : O.K. Le syndicat avait aussi prévu ce type de réponse et le ministre l'a anticipé. Des personnes qui sont plus âgées, pour qui c'est plus difficile d'apprendre le français, pour être accompagnées, il n'y a pas d'âge de fixé. Contrairement à ce que le ministre dit, je n'ai pas dit 60 ans, je n'ai pas choisi cet âge-là. Ce n'est écrit nulle part dans le mémoire puis ça n'a pas été dit de ma part. 60 ans, ça me paraît très jeune. Plusieurs parlementaires sont dans la soixantaine. On peut même être premier ministre à 65 ans, ce sera le cas en 2022. C'est jeune.

Ceci étant dit, ce que je demande au ministre, c'est de considérer des avenues pour accompagner les gens vers les services en français. Parce que là, il y a toute une masse de citoyens qui, dans bien des cas, à une seule reprise, ont utilisé des services en anglais, qui vont dire : Bien, finalement, pouf! Le ministre nous a protégés. Moi, je pense que ce n'est pas le but du ministre. Le but du ministre, c'est de les accompagner vers le français. Et puis là, encore une fois, le projet de loi donne l'impression, en tout cas c'est l'impression que le gouvernement veut donner, que c'est une grande avancée, que c'est historique, que c'est costaud. Là-dessus, vous êtes Mollos, vous n'êtes pas costauds, vous pouvez faire mieux. C'est ça, le problème d'utiliser des mots, des fois, ça se retourne contre nous. Donc, c'est plus mollo que costaud. Là, j'essaie de leur dire d'une telle façon que La soirée est encore jeune me reprenne, je ne sais pas comment mais je vais trouver.

La Présidente (Mme Thériault) : je ne sais pas pourquoi, le ministre s'est redressé avec un sourire aux lèvres. M. le ministre.

M. Bérubé : Tu sais, dans ce cas-là, je sais que c'est prudemment comme Betty, là. Parce qu'il nous avait raconté ça avant Noël. Mais là, je pense qu'il y a une mesure entre les deux, j'invite le ministre à y réfléchir. Parce il a très bien compris ce que le syndicat veut dire puis ce que moi aussi, je dire, puis ça a du sens, il me semble.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, la disposition, je la trouve plutôt costaude, madame la présidente. Parce qu'il a fallu attendre que le gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ dépose le projet de loi 96, hein? En 2021, avant d'avoir une telle clause, si ça avait été fait il y a 20 ans, on serait dans une meilleure situation linguistique au Québec. Alors, voyez-vous, je ne peux pas être responsable et le gouvernement du Québec, la CAQ ne peut pas être responsable de l'inaction qui a été faite au cours des années, Mme la Présidente. Alors, moi, je pense que c'est une bonne mesure. On s'assure que les ayants droit puissent continuer à recevoir leurs services dans leur langue. On fait en sorte que l'État pourra continuer de communiquer dans une autre langue que le français avec ceux qui avaient déjà des communications. Alors, ça m'apparaît une situation qui est raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Bérubé : Bon. On peut regretter, madame la présidente, des choses qui ne sont pas arrivées dans le passé. À titre d'exemple, on peut regretter que la CAQ n'ait pas remporté important en 2012 et que le député de La Pinière n'ait pas commencé sa réforme en 2012 avec la CAQ. C'est le Genre de choses qu'on peut regretter de dire : Il aurait pu commencer plus de bonne heure puis Il l'aurait finie à ce moment-là.

M. Barrette : ...ça aurait été un succès.

M. Bérubé : Oui, mais on m'a parlé de votre rencontre, là, mais ça, c'est une autre affaire. Donc, on peut regretter ça. D'ailleurs, le ministre l'a... je dis ça parce qu'il reste quelques minutes, mais le ministre l'a évoqué lui-même tout à l'heure, des bons souvenirs qu'il avait. Parce que le député de La Pinière, il ne vient pas de chez nous, il vient de chez eux, donc ça aurait pu arrriver, mais ne veut pas refaire l'histoire.

Ceci étant dit, là, aujourd'hui, on la fait, nous, les parlementaires, autour de la table. Puis, mon objectif, c'est d'avoir la meilleure loi possible, alors je regretterais de ne pas l'avoir dit, qu'on peut améliorer le projet de loi. Puis, pour les gens qui nous écoutent, ultimement, le gouvernement est majoritaire, donc il prend toutes les décisions. On a une force de proposition. D'ailleurs, il prend toutes les décisions dans toutes les circonstances, y compris dans la gestion... De la pandémie. Parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on participe à ça. Nullement. Ça m'a permis de le dire. Merci, madame la présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, j'ai bien entendu vos propos. S'il n'y a pas d'autre intervention sur votre...

La Présidente (Mme Thériault) : ...amendement, on peut le mettre aux voix? Donc, sur l'amendement du député de Matane-Matapédia, est-ce que l'amendement du député de Matane-Matapédia est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Thériault) : Rejeté. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre... j'ajourne les travaux sine die, et demain, vous pourrez continuer sur l'amendement qui a été... sur l'article 22.1 tel que... non, 22.2, pardon, tel qu'on était rendus, avec vos temps de parole respectifs.

Donc, bonne soirée, tout le monde. J'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 18 h 43)