Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît, collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Émond (Richelieu), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Lors de notre dernière séance sur cette étude, les discussions portaient sur un amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys visant à modifier l'article 7.5 proposé à l'article 5 du projet de loi… 7.1, pardon, et non pas 7.5, à l'article 5 du projet de loi. Je vous informe qu'une nouvelle version a été mise sur Greffier. La modification concerne la section commentaires, où une partie du texte a été barrée pour démontrer la partie du texte à supprimer.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Écoutez, mon petit 20 secondes qui me reste me servira à dire bonjour à tout le monde. Une grosse semaine qui commence; on a hâte à autre chose, on a hâte à Noël, on hâte à s'amuser. Mais, pour l'instant, on doit travailler, cette semaine, dans le plaisir et l'allégresse, pour ce merveilleux projet de loi. Alors, écoutez, donc je salue tout le monde et je passe la parole, si c'est possible, Mme la Présidente, au député de La Pinière.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, certainement. M. le député de La Pinière, avant de vous reconnaître, je vais indiquer les temps de parole. M. le député de D'Arcy-McGee, il va vous rester 13 min 25 s, et vous avez 20 minutes, M. le député de La Pinière. La parole est à vous.

M. Barrette : C'est presque un cadeau de Noël, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Barrette : Avant l'heure. Et il y en aura d'autres, sans aucun doute. Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, comme vous le savez, j'ai dû quitter lors de la dernière séance. J'ai pris connaissance des dernières interventions qui ont été faites et je ne reviendrai pas sur les considérations félines qui étaient en cours, entre les chats noirs et blancs, mais je <comprends qu'il y a…

M. Barrette : …vous le savez, j'ai dû quitter lors de la dernière séance. J'ai pris connaissance des dernières interventions qui ont été faites et je ne reviendrai pas sur les considérations félines qui étaient en cours, entre les chats noirs et blancs, mais je >comprends qu'il y a une problématique d'interprétation. J'ai pris connaissance aussi de certains commentaires qui ont été faits de la part du ministre, qui faisaient référence à un vide juridique qui existait en matière d'interprétation. C'est le commentaire que le ministre a fait précédemment.

Et là le ministre a dit quelque chose qui était assez intéressant et impressionnant. Le ministre a dit qu'à cause de la problématique dite d'interprétation, et là-dessus je vais vouloir avoir un échange, un juge pourrait se retrouver dans une espèce de cul-de-sac et il pourrait se voir forcé, je cite le ministre, là, à réécrire des dispositions. Alors, ça, ça m'a beaucoup, beaucoup, beaucoup étonné. Est-ce qu'il peut m'expliquer sur quelle base le ministre s'appuie, n'importe quelle base, là, pour dire qu'un juge pourrait être amené à réécrire une disposition dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, si on revient à la base, là, sur les règles d'interprétation, là, les deux textes, qu'ils soient dans la version française ou dans la version anglaise, au Québec, ont la même valeur, donc la même valeur, égale, dans l'interprétation. Parce qu'à Québec et au Parlement fédéral, les lois sont adoptées dans les deux langues en vertu de l'article 133.

À partir de ce moment-là, il arrive, devant les tribunaux, des fois, qu'il y a des difficultés d'interprétation quand les deux textes ne veulent pas… ne disent pas la même chose, donc la version anglaise et la version française ne disent pas la même chose. Les règles d'interprétation régulières développées par les sciences juridiques font en sorte de permettre au juge d'arriver à une situation qui va faire en sorte de pouvoir dégager quelle est la véritable intention du législateur, pour que l'interprétation soit cohérente et d'être en mesure d'interpréter convenablement le texte.

• (15 h 20) •

Or, il peut arriver, dans certaines circonstances, qu'à la fois les versions anglaises et françaises ne peuvent être interprétées convenablement et deviennent irréconciliables. Donc, au bout de ce processus-là, et là j'en suis à la réponse du député de… à la question du député de La Pinière, lorsqu'on arrive dans cette situation-là, lorsqu'on se retrouve dans cette impasse-là, bien, le juge, ultimement, non pas physiquement, mais par sa démarche intellectuelle, lorsqu'il vient pour rendre jugement, devra, en quelque sorte, réécrire la loi, parce qu'il vient guider… si les règles d'interprétation ne lui permettent pas d'arriver à une résolution, il vient statuer : Voici l'interprétation du législateur, <faisant fi des textes…

M. Jolin-Barrette : ...sa démarche intellectuelle, lorsqu'il vient pour rendre jugement, devra, en quelque sorte, réécrire la loi, parce qu'il vient guider… si les règles d'interprétation ne lui permettent pas d'arriver à une résolution, il vient statuer : Voici l'interprétation du législateur, >faisant fi des textes qui sont devant lui, considérant le fait qu'il est passé à travers la kyrielle de règles d'interprétation juridique.

Donc, comme je le disais la dernière fois, ça arrive dans de très rares cas, mais, ultimement, on se retrouve dans une situation où, pour guider le décideur, le magistrat, à la fin du processus, à la fin de l'ensemble des règles d'interprétation, s'il se retrouve face à une impasse, il pourra regarder le texte français pour baser sa décision finale.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre confond certaines choses? Il a mis dans la même réponse un concept d'interprétation et un concept d'écriture de la loi. Il a même dit, je viens de le... j'en ai pris une note, là : Il devra réécrire la loi, réécrire la loi. Par contre, il a dit, Mme la Présidente, à plusieurs reprises qu'il devait interpréter la loi. Ça, on comprend ça. Mais réécrire la loi, là, je pense que ça ne se peut pas. Mais, comme vous savez, Mme la Présidente, je fais souvent la pratique illégale du droit, je n'ai pas les connaissances de mon collègue. Bien là, j'aimerais ça que le collègue, le ministre, précise sa pensée et choisisse les bons mots, s'il y a des bons mots à choisir. Sinon, s'il n'y a pas de bons mots, bien qu'on me donne un cas, un précédent ou des précédents, idéalement, où un juge a réécrit une loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, pratico-pratique, oui, cette situation-là se produit, pas dans le sens où le député de La Pinière, littéral, l'entend. Le juge ne vient pas venir ouvrir la loi et venir dire : Voici ce qui devrait être lu ici, dans cette phrase. Mais le juge, il est assis dans son bureau, rend son jugement, étudie les règles, étudie les propositions qui lui sont faites, regarde de quelle façon est-ce que les versions anglaise et française sont écrites, tente de trouver une voie de passage entre les deux versions, parce qu'on est dans une situation où les deux versions, là, sont contradictoires et ne peuvent pas être interprétées convenablement.

Alors, le juge, lui, les règles d'interprétation font en sorte qu'il recherche quelle est la véritable intention du législateur, hein? Il a plusieurs outils à sa portée pour tenter de réconcilier les deux textes. Mais, à partir d'un certain moment, actuellement, il pourrait se retrouver dans une situation où, lorsque je dis qu'il vient réécrire la loi, c'est qu'il vient dire : Bien, écoutez, les versions anglaise et française, à partir du moment où j'ai passé à travers toutes les règles d'interprétation, font en sorte que je suis dans un cul-de-sac, là, et moi, moi, juge, je suis le décideur. Alors, il va venir donner une interprétation, au-delà des règles d'interprétation régulières, qui font en sorte qu'il vient, en quelque sorte, dans le cadre de son jugement, réécrire ce que veut dire la disposition. Non pas <littéralement, mais pour les fins de la décision, il va venir dire...

M. Jolin-Barrette : …et moi, moi, juge, je suis le décideur. Alors, il va venir donner une interprétation, au-delà des règles d'interprétation régulières... qui font en sorte qu'il vient, en quelque sorte, dans le cadre de son jugement, réécrire ce que veut dire la disposition. Non pas >littéralement, mais pour les fins de la décision, il va venir dire... il va venir donner l'interprétation à la portée de la disposition, comme s'il venait le réécrire.

Plutôt et au lieu de se rendre là, nous, ce qu'on dit, c'est que, quand vous êtes rendus là, au lieu de le faire puis venir réécrire, en quelque sorte, la disposition, vous devez vous baser sur la version française, mais ultimement, au bout du processus d'interprétation.

La Présidente (Mme Thériault) : Le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, le ministre va-t-il être d'accord que le juge ne va jamais réécrire une loi? Il va interpréter une loi. Un jour, peut-être que le législateur, dont c'est le rôle, va réécrire la loi, modifier un texte, mais jamais le juge ne va faire ça.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, pour faire clair, la réponse c'est non.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est non. Il va la réécrire en interprétant au-delà de l'interprétation qui est prévue par le législateur. Parce que, lorsque les règles d'interprétation… Je comprends que ça peut être difficile pour le député de La Pinière de me suivre, parce qu'il répète abondamment qu'il n'est pas membre du Barreau et qu'il fait la pratique illégale du droit. D'ailleurs, si c'est le cas, le syndic doit s'en charger.

M. Barrette : Mais qu'il y aille.

M. Jolin-Barrette : Cela étant, cela étant, à partir du moment où vous vous retrouvez dans une situation où les règles normales d'interprétation ne peuvent pas arriver à une solution, à ce moment-là, il arrive, en certaines circonstances, que l'effet de l'interprétation du juge fait en sorte, en quelque sorte, de réécrire les dispositions, mais tout ça se fait non pas dans le cursus dans lequel nous le faisons actuellement ici, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi et dans le rôle de législateur, mais dans son rôle de magistrat qui vise à chercher une solution intelligible à la problématique qui lui est soulevée et relativement à l'interprétation qu'il doit donner à la disposition législative. Donc, en termes juridiques ou en termes pratico-pratiques, c'est l'équivalent de réécrire la disposition.

Et l'autre point, c'est qu'il y a un espace qui est vacant, actuellement, entre l'article 133 et les règles d'interprétation que nous pouvons faire, comme l'avait proposé Robert Bourassa en 1974, qui disait qu'ultimement, en cas de conflit d'interprétation, c'est la version française qui prime.

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente, si je comprends bien, là, ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'un juge va, pour un cas précis, créer une jurisprudence. Il ne va pas réécrire la loi. Ça va, ça?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, non, non. Non. La jurisprudence, c'est le fait de décider dans un certain sens puis d'avoir des précédents, puis là on vient établir : Voici le cas qui est devant nous puis voici, en fonction des précédents qui ont été établis... voici la jurisprudence. Là, on est dans un cas plus <précis, des cas qui se...

M. Jolin-Barrette : …non, non, non. Non. La jurisprudence, c'est le fait de décider dans un certain sens puis d'avoir des précédents, puis là on vient établir : Voici le cas qui est devant nous puis voici, en fonction des précédents qui ont été établis... voici la jurisprudence. Là, on est dans un cas plus >précis, des cas qui se présentent peu fréquemment, O.K., où vous avez deux versions à une loi, O.K., version française, version anglaise, O.K.? Généralement, les deux versions veulent dire la même chose. Le député de La Pinière est d'accord avec moi là-dessus?

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Oui? Non?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui?

M. Barrette : Normalement, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, normalement, oui, puis ça devrait être comme ça. Deuxième étape, ça arrive, lorsqu'on est rendus devant le juge, relativement à une disposition, que ça soit pour un constat d'infraction, supposons, au Code de la sécurité routière, c'est déjà arrivé, où le texte français et le texte anglais ne disent pas la même chose, ils sont en opposition, en frontal. Là, le juge, dans son panier d'outils, dans son... pour une utiliser une expression péquiste, dans son coffre à outils, O.K...

M. Barrette : …commentaire.

M. Jolin-Barrette : ... — bien, je ne vous vise pas, non plus, j'imageais mon propos, j'imageais mon propos d'un ancien chef du Parti québécois au moment… le dernier changement de logo, Mme la Présidente, alors, à cette époque-là — le coffre à outils disponible, donc, le juge a les différentes règles d'interprétation, par rapport aux dispositions, pour réussir à réconcilier le texte.

Parfois, la situation est tellement… les textes sont tellement opposés, versions anglaise et française, qu'à ce moment-là le juge se retrouve avec les règles normales d'interprétation, il ne réussit pas à amener une interprétation convenable et intelligible. On est rendus en bout de course, là. Et là, actuellement, ce qui se produit, c'est que le juge, bien, il regarde la version anglaise, il regarde la version française, les règles d'interprétation ne nous permettent pas d'arriver à un résultat concret, donc il va venir déterminer ce que signifie la disposition, version anglaise et version française ensemble, et il va arriver à un résultat logique où le juge, plutôt que se baser sur le texte législatif clair, lui-même, arrive à une sorte de solution, un peu comme quand il se ramasse en équité, supposons, et là vient rendre jugement.

Et là c'est là qu'on intervient, parce que, là, il y a un espace, un niveau de marge de manoeuvre, en fonction de l'article 133, où là on dit : Avant d'arriver là, là, avant que vous rendiez votre décision qui ne permet pas d'être réconciliée par les textes anglais et français, là, à ce moment-là, vous allez regarder le texte français pour connaître la véritable intention du législateur, en bout de course seulement.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Parfait, Mme la Présidente. Donc, résumons, résumons. Le juge est face à un dilemme qui a sa source dans la langue. Le juge doit porter un jugement en fonction des textes de loi qui sont en vigueur, version anglaise, version française. Il doit, devant un cas précis, tirer une conclusion qui est le fruit d'une réflexion interprétative. À la fin de son <jugement, là, le texte…

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<15397 M. Barrette : ...Le juge doit porter un jugement en fonction des textes de loi qui sont en vigueur, version anglaise, version française. Il doit, devant un cas précis, tirer une conclusion qui est le fruit d'une réflexion interprétative. À la fin de son >jugement, là, le texte de loi n'a pas changé, là, on s'entend-tu là-dessus? Le juge va interpréter, mais ne réécrira pas le texte de loi. Et évidemment son interprétation va avoir une utilité dans le futur, lorsqu'il y aura une cause similaire qu'il entendra, et qu'un juge ultérieur aura à se référer à la même problématique parce que le texte de loi n'aura pas changé. Si le ministre me dit que ça change le texte de loi... Parce qu'il ne changera pas le texte de loi après son interprétation, là. C'est ça que je veux savoir. Alors, quand le ministre me dit : Il est pris dans une situation où il va réécrire le texte, bien, c'est non, la réponse à ça.

M. Jolin-Barrette : C'est oui.

M. Barrette : Bien non, il ne va pas réécrire le texte de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que...

M. Barrette : Le texte qui est dans le corpus législatif va-t-il être réécrit?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on va s'entendre sur deux choses, O.K.? Bon, le député de La Pinière a raison puis, moi aussi, j'ai raison.

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, juste pour bien l'illustrer, là, pour que le député de La Pinière me suive bien, lorsqu'on est dans la situation, là, où on arrive en bout de course, là, puis les versions anglaise puis française ne sont pas... les règles d'interprétation font en sorte qu'elles ne peuvent pas être interprétées convenablement pour avoir un résultat intelligible, un résultat logique, O.K., le juge, il ne débarque pas au Parlement du Québec, à l'Assemblée nationale, puis il ne dit pas à la direction de l'édition des lois : On ouvre la shop, puis on réimprime la loi, puis on réouvre, puis on ouvre la commission parlementaire, puis on demande à Mme la Présidente de siéger, tout ça. Non, ce n'est pas dans ce sens-là. Donc, il ne vient pas modifier la loi annuelle comme ça.

Par contre, lorsqu'il rend sa décision, O.K., et ça, ça arrive dans notre droit que les deux versions ne peuvent pas être interprétées convenablement, puis il est allé au bout du compte, bien, ça lui arrive de dire : Bien, voici de quelle façon... quelle est l'intention du législateur et de quelle façon on doit interpréter la disposition, ce qui a pour effet, en quelque sorte, de réécrire la disposition législative. On vient jouer le rôle du législateur, à ce moment-là, et c'est dans ce sens-là. Lorsque je dis que le juge réécrit la disposition, c'est qu'il va venir dire : Bien, voici le sens de l'interprétation et voici comment elle va être faite. Et c'est déjà arrivé que le juge vienne compléter des mots à l'intérieur d'un texte législatif. Donc, ça doit être lu de cette façon-là.

Et là, après ça, là on se retrouve dans une situation où ça pourrait être cité à titre de jurisprudence pour dire : Bien, voyez-vous, cette disposition-là avait été contestée par le passé, il y avait une difficulté d'interprétation entre les versions anglaise et française, et, désormais, puisque ça a été porté devant l'attention de la cour, le législateur... la disposition n'est pas claire, du législateur, mais moi, en tant que juge, je dois rendre une décision, donc, j'ai fait toutes les règles d'interprétation, ça m'amène à un <cul-de-sac, à partir de ce moment-là, voici...

M. Jolin-Barrette : ...par le passé, il y avait une difficulté d' interprétation entre les versions anglaise et française, et désormais, puisque ça a été porté devant l'attention de la cour, le législateur... la disposition n'est pas claire, du législateur, mais moi, en tant que juge, je dois rendre une décision, donc j'ai fait toutes les règles d' interprétation, ça m'amène à un >cul-de-sac, à partir de ce moment-là, voici l'interprétation que j'ai donnée en réécrivant la disposition pour qu'elle soit logique et cohérente à l'intérieur du texte législatif qui a été adopté par le législateur.

Donc, d'où mon propos, lorsque le juge vient réécrire la loi, mais je suis d'accord avec le député de La Pinière qu'il ne débarque pas à l'Assemblée nationale pour le faire, mais il le fait dans le cadre de sa cour de justice et des pouvoirs qui lui sont investis, de trouver une décision logique et cohérente pour trancher un litige entre deux parties qui sont portées devant lui.

M. Barrette : Parfait.

M. Jolin-Barrette : À partir de ce moment-là, ce qu'on fait, et là le député de La Pinière va être d'accord avec moi, c'est qu'avant d'arriver là on va venir dire : Attention, avant d'être rendus là, regardez le texte français, et voici la véritable intention du législateur, le tout conformément à 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

D'ailleurs, Mme la Présidente, pour le bénéfice du député de La Pinière, le Pr Jean Leclair, de l'Université de Montréal, la Faculté de droit de l'Université de Montréal, vous vous souvenez de son témoignage, Mme la Présidente, on ne peut pas dire qu'il était particulièrement favorable au projet de loi. Et il a énoncé quelques critiques bien senties relativement au projet de loi, Mme la Présidente, mais, mais... et, ça, je pense que, comme on dit, comme on dit, Mme la Présidente, ça donne de la crédibilité au témoin, hein? On ne peut pas le taxer d'être progouvernement ou pro-projet de loi n° 96 par le témoignage et l'avis qu'il a rendus, alors, d'autant plus que la force probante de son témoignage est renforcée avec les propos qu'il a tenus à la page 13 de son mémoire, le deuxième paragraphe : «Cela dit, l'article 5 du projet de loi propose d'introduire dans la Charte de la langue française un nouvel article 5.1 qui prévoirait ceci : "En cas de divergence entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte visé aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 7 que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le texte français prévaut." Au premier regard, cette disposition semble entrer en conflit direct avec l'affirmation de la Cour suprême selon laquelle l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 "exige que les lois de la législature du Québec soient adoptées dans les deux langues officielles, qu'elles fassent pareillement autorité et qu'elles aient le même statut." Je ne pense pas que ce soit le cas.»

Alors, le Pr Leclair valide l'article 7.1 tel qu'il est écrit dans le cadre de notre projet de loi. Alors, ça, c'est un argument d'autorité qui ne vient pas du ministre. C'est encore plus fort, un professeur d'université de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, en toute indépendance institutionnelle, n'est-ce pas, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, c'est beau, là, tout ça, là, mais à la...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais «c'est beau, tout ça», c'est concret, là.

M. Barrette : Là, c'est moi qui a la parole. M. le ministre, c'est moi qui a la parole. Alors, à la fin de la journée, là, il n'y a pas de texte qui est réécrit, là, point final. Il y a un exercice d'interprétation qui est fait par un juge qui vient, et le ministre le dit, faire l'équivalent d'une jurisprudence.

M. Jolin-Barrette : Non, non, oh non, on ne se comprend pas, là.

M. Barrette : Non, non, Mme la Présidente, je vais retirer mon mot, là.

M. Jolin-Barrette : Non, le ministre me prête des intentions.

M. Barrette : Bien non!

M. Jolin-Barrette : Bien oui! Ce n'est pas ça que <j'ai dit...

M. Barrette : ...là, point final. Il y a un exercice d'interprétation qui est fait par un juge qui vient, et le ministre le dit, faire l'équivalent d'une jurisprudence.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Oh non! On ne se comprend pas, là.

M. Barrette : Non, non. Mme la Présidente, je vais retirer mon mot, là.

M. Jolin-Barrette : Le ministre me prête des intentions.

M. Barrette : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Ce n'est pas ça que >j'ai dit.

La Présidente (Mme Thériault) : ...simplement vous rappeler de ne pas vous interpeler. Ça allait très bien. Donc, juste de ne pas vous interpeler... Chacun votre tour, vous avez vos droits de parole, vous avez vos temps de parole, ne soyez pas inquiets. M. le député de La Pinière, vous aviez la parole.

M. Barrette : Je vois l'impulsivité du ministre. Alors, le ministre, pour résumer la situation, a une cause, doit interpréter la loi, devant un dilemme anglais-français, doit faire un cheminement qui l'amène à une conclusion, mais, le ministre l'a dit, maintenant que c'est clarifié, aucun texte de loi ne sera réécrit. Alors, si ça, là, ce n'est pas clair, bien là on... Puis je vais lui demander pour une dernière fois. Est-ce que j'ai raison de dire qu'après l'exercice je comprends que l'interprétation peut être utilisée par un juge, ultérieurement, mais, dans les faits, le texte n'est pas réécrit et ne mène pas à une réédition du corpus législatif en regard de la loi en question? C'est-tu correct, ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non.

M. Barrette : Bon.

M. Jolin-Barrette : Et je l'ai très bien illustré. Si le député de La Pinière fait référence à un membre de la magistrature qui revient au Parlement réécrire la disposition législative et qui repasse les cinq, six étapes qu'on a, la réponse à cette question-là, c'est non. Mais l'effet de l'interprétation, quand le juge rend jugement sur une disposition qui est conflictuelle entre la version anglaise et française, ultimement, dans certaines situations, la Cour suprême est venue dire que c'était l'effet... dans le fond, c'est l'équivalent de la réécriture de la loi pour arriver à une disposition tangible. C'est l'effet. En termes clairs, c'est ce que ça fait, c'est l'équivalent de réécrire la disposition.

M. Barrette : C'est le fun quand on est clairs, Mme la Présidente. Je remercie le ministre d'avoir été clair. Il n'y a donc pas de réécriture. Tout le débat que je viens de faire a sa source dans l'affirmation du ministre selon laquelle le juge réécrivait. Il ne réécrit pas. Il y a un effet, je le comprends très bien, mais la loi n'est pas réécrite, point.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Passons à un autre sujet.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'était important.

M. Barrette : Bon, je n'aurais pas posé de question, mais il peut y aller.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, Mme la Présidente, mais moi, je veux être certain, là, qu'à la fin de la présente séance, Mme la Présidente, le député de La Pinière soit convaincu, hein, de mon propos et comprenne bien ce que je lui partage, Mme la Présidente. Donc, c'est l'équivalent de la réécriture de la disposition législative. Je veux juste qu'il me comprenne bien.

M. Barrette : Mme la Présidente, dans son esprit, c'est une équivalence que je comprends, qui, dans mon esprit, est l'équivalent d'une jurisprudence qui ne correspond pas à un équivalent dans son esprit, mais le <texte n'est pas réécrit de...

M. Jolin-Barrette : ...législative. Je veux juste qu'il me comprenne bien.

M. Barrette : Mme la Présidente, dans son esprit, c'est une équivalence que je comprends, qui, dans mon esprit, est l'équivalent d'une jurisprudence, qui ne correspond pas à un équivalent dans son esprit, mais le >texte n'est pas réécrit de façon formelle. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais aller au sujet suivant.

M. Jolin-Barrette : Bien non!

M. Barrette : Ah bon! Bien, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je m'excuse, mais c'est parce qu'il faut être clair, là. Les faits jurisprudentiels, là, c'est l'équivalent d'une décision antérieure de la jurisprudence, mais, à partir du moment... Vous ne pouvez pas dire, supposons : Ah! la jurisprudence dit ça. C'est une décision antérieure, mais ça pourrait être une décision d'un cas unique aussi sur un dossier qui pourrait avoir une interprétation distincte aussi par rapport à un autre juge, puis ça pourrait être une décision contradictoire aussi.

M. Barrette : Je comprends très bien, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bon, on est d'accord là-dessus.

M. Barrette : Mais, dans les faits, dans les faits, le texte n'est pas réécrit, dans les faits.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous vous retrouvez dans une situation où vous avez un concept, en common law, de «judge-made law». Donc, le juge...

M. Barrette : ...d'un concept laïque du droit.

M. Jolin-Barrette : Un concept laïque?

M. Barrette : Je suis un laïc du droit.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais, ça, j'ai compris, mais mon idée, Mme la Présidente, n'est pas de convertir ni de partir en croisade pour aller sauver l'âme à la dérive du député de La Pinière, Mme la Présidente. Je souhaite juste le rassurer par rapport à la disposition que nous mettons, qui vise à faire en sorte d'affirmer les compétences du législateur, et surtout de répondre à ce que Robert Bourassa avait fait en 1974, Mme la Présidente. La disposition qui est là, elle est tirée du Bill 22 du Parti libéral. Donc, je m'inspire de sources qui peuvent s'avérer intéressantes parfois.

M. Barrette : Oui, bien, j'y reviendrai à ça dans quelques instants, Mme la Présidente. Alors, bien des gens ont critiqué le texte proposé par le ministre quand il introduit le mot «convenablement».

Une voix : ...

M. Barrette : Non, d'autres aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ne vous interpelez pas, s'il vous plaît. M. le député de La Pinière, vous avez la parole.

M. Barrette : Alors, pourquoi avoir... C'est quoi, la valeur ajoutée? Il y avait des mots avant dans la loi, puis là on les remplace par «convenablement». Quelle est la valeur ajoutée de «convenablement»? Un observateur extérieur se dirait raisonnablement : Bien, si le ministre a voulu faire ça, c'est qu'il avait une idée dans l'esprit, il avait une finalité linguistique. Qu'est-ce que ça vient ajouter et/ou corriger? Ça sort d'où? C'était quoi, le problème à résoudre? C'est quoi, l'inspiration de son équipe ou même la sienne?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, voyez-vous, dans la loi 22, la disposition à <l'article 2...

M. Barrette : ...et/ou corriger? Ça sort d'où? C'était quoi, le problème à résoudre? C'est quoi, l'inspiration de son équipe ou même la sienne?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, voyez-vous, dans la loi 22, la disposition à >l'article 2, O.K. : «En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais.»

M. Barrette : «So what?» Ça, c'est de l'humour.

M. Jolin-Barrette : «So what» quoi?

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'en français-anglais, «so what»... pas grave, trop compliqué.

M. Jolin-Barrette : Donc, la genèse, la source de l'inspiration est l'article 2 du projet de loi... de la loi 22 du gouvernement libéral de 1974, parce que le premier ministre de l'époque avait jugé important de dire : Bien, écoutez, si vous êtes en situation de conflit entre les deux lois, que les règles d'interprétation ne permettent pas convenablement d'arriver à une solution, le texte français prévaudra. Et c'est ce qu'on fait, mais ce qu'il faut dire, c'est que, depuis ce temps-là, il y a eu le Parti québécois qui a adopté la loi 101 et qui a fait disparaître...

Bien, dans le fond, dans la charte, actuellement, la langue de la législation et de la justice a été... Il y a certaines dispositions qui ont été supprimées suite à Blaikie, 1979, 1981, les deux décisions de Blaikie qui ont été à la Cour suprême. Et il reste un espace pour faire en sorte que, lorsqu'il y a un conflit entre les deux lois, après les règles d'interprétation, on peut insérer un espace qui va venir dire : Bien, la langue de la législation puis la langue de la justice, c'est le français, et voici comment ça s'exprime lorsqu'on se retrouve dans une situation où ce n'est pas possible de résoudre convenablement la disposition.

M. Barrette : Je n'ai pas eu de réponse à ma question, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : ...je viens de vous répondre.

M. Barrette : Ma question est sur la... pas sur le principe du projet de loi, là, pas ça, là, l'utilisation, la signification juridique du mot «convenablement». C'est un mot qui apparaît, qui a été changé du passé. Pourquoi, le «convenablement»? Parce que c'est un mot qui, juridiquement, d'après mes humbles recherches... C'est parce que ce mot-là, il n'est pas utilisé en droit, là. Il aurait pu utiliser... Le ministre, il aurait pu utiliser d'autres mots, genre : «qui respecte l'esprit, l'intention du législateur», et ainsi de suite, là. Pourquoi «convenablement», qui, en soi, est un mot qui a une charge relativement subjective? Alors, y a-tu d'autres significations? Moi, «convenablement», là, ça peut vouloir dire bien des affaires, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, on vient guider la cour. On vient lui dire : Bien, écoutez, si vous ne réussissez pas à avoir une solution convenable dans l'interprétation des textes... Puis le vocable utilisé par le député de La Pinière sont des synonymes, mais le terme «convenablement» a été notamment pris par le législateur libéral à l'époque. Alors, on comprend que...

M. Barrette : Bien, prenons <l'angle...

M. Jolin-Barrette : ...solution convenable dans l'interprétation des textes... Puis le vocable utilisé par le député de La Pinière... sont des synonymes. Mais le terme «convenablement» a été notamment pris par le législateur libéral à l'époque. Alors, on comprend que...

M. Barrette : Bien, prenons >l'angle du législateur à l'époque. Ma compréhension de l'interprétation de la loi de l'époque est que l'interprétation se faisait de façon littérale en 1974. Or, là aussi, ma compréhension des règles d'interprétation a changé avec le temps. Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'on doit revenir aux règles d'interprétation littérale de 1974, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de La Pinière est un homme intelligent. Il l'a lu, l'article 7.1, et qu'est-ce que nous dit l'article 7.1, que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre... Alors, on ne dit pas de revenir... Puis les règles littérales, ça date... Dans le fond, il y avait d'autres règles à l'époque aussi, mais on ne revient pas à une approche littérale, Mme la Présidente, hein? On dit : Les règles d'interprétation ordinaires qui font partie des outils, hein, qui sont dans le coffre à outils à la disposition de la cour, Mme la Présidente.

Alors, première étape, on regarde versions française et anglaise. Elles ont le même statut et la même valeur juridique. Les deux versions ne disent pas la même chose. Deuxième étape, règles d'interprétation ordinaires, tous les outils dans le coffre à outils à la disposition pour trouver le sens, l'interprétation des deux versions. Ultimement, on n'arrive pas à un résultat qui est convenable, un résultat intelligible, un résultat qui permet de rendre jugement en fonction de l'intention du législateur, une situation qui n'est pas extrême, je vous dirais, qui n'est pas une situation qui provoquerait une situation incohérente, une situation qui doit être logique, une interprétation qui doit être logique, qui doit être cohérente, qui doit être lue dans son contexte. Troisième étape, c'est là qu'on arrive avec 7.1., on dit au juge : Référez-vous à la version française, mais uniquement en bout de processus. C'est clair, ça. C'est clair.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : Bien oui!

M. Barrette : Bien non!

M. Jolin-Barrette : Bien oui!

M. Barrette : M. le Président, là... Mme la Présidente... Excusez-moi, Mme la Présidente, là, je promets que je ne le referai pas. Mme la Présidente, ce n'est pas moi, là, qui ramène tout à 1974, c'est le ministre qui est toujours très heureux de pointer à la députée de Marquette... de Marguerite-Bourgeoys, pardon, blablabla, c'est le texte de 1974, elle devrait être contente, c'est Robert Bourassa.

M. Jolin-Barrette : Juste pour le procès-verbal, je ne dis pas «blablabla».

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de «blablabla» dans votre texte, non.

M. Jolin-Barrette : J'utilise des mots, des termes qui sont clairs, au bénéfice des <collègues...

M. Barrette : ...ministre qui est toujours très heureux de pointer à la députée de Marquette... de Marguerite-Bourgeoys, pardon, ba, ba, ba, c'est le texte de 1974, elle devrait être contente, c'est Robert Bourassa.

M. Jolin-Barrette : ...juste pour le procès-verbal, je ne dis pas : «ba, ba, ba»

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de «ba, ba, ba», dans votre texte, non.

M. Jolin-Barrette : J'utilise des mots, des termes qui sont clairs, au bénéfice des >collègues.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez parfaitement raison, M. le ministre. J'espère qu'on rayera du Journal des débats les «blablabla».

M. Barrette : Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Continuez, Mme la députée... M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, je suis sûr que ceux qui transcrivent nos textes vont, sans aucun doute, inscrire dans les galées trois points de suspension, suivis de trois autres, suivis de trois autres.

Ceci dit, c'est quand même le ministre lui-même qui, avec enthousiasme, va, à répétition... répète, à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, la notion, la joie de revenir à 74, et, à 74... entre 74...

Une voix : ...

M. Barrette : ...non, je n'ai pas fini — c'était une interprétation littérale. Comme c'est une interprétation littérale au départ, Mme la Présidente, vous comprendrez que je m'interroge sur l'intérêt d'amener «convenablement», parce que, là, si on remonte le temps, bien là on va opposer «convenablement» à la version anglaise, qui est «satisfactorily». Je peux le comprendre, en anglais, assez clairement, mais, en français, là...

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Mettons qu'un parent regarde pour la première fois le premier chum de son adolescente de 17 ans, il va se dire : Il est-tu convenable? Alors là, moi, «convenable», bien, je veux dire, je peux mettre ça à toutes les sauces. S'il avait voulu être si précis que ça, le ministre, pourquoi il n'a pas écrit quelque chose du genre «conforme à l'intention du législateur». «Convenable», là, elle est-tu habillée convenablement, le juge est-il convenable dans sa... Non, à un moment donné, là, pourquoi le «convenable»? Parce que c'est le ministre qui nous ramène à 74. 74, c'est littéral. La source du débat, elle est là. Pourquoi, et pourquoi ne pas avoir écrit autre chose?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que le terme «convenable» permet d'avoir une solution qui est raisonnable, qui est intelligible, qui est logique. Les règles d'interprétation, lorsqu'elles sont utilisées, permettent d'avoir un résultat convenable, conformément à l'intention du législateur. Moi, je m'explique mal, Mme la Présidente, pourquoi il y a une si grande réticence de la part du député de La Pinière à venir dire : Bien, écoutez, on est dans une situation où la Loi constitutionnelle de 1867 fait en sorte qu'on est... On s'est vu imposer le fait que les textes anglais et français devaient être adoptés dans notre Assemblée, même chose pour le Parlement <fédéral...

M. Jolin-Barrette : ...la Loi constitutionnelle de 1867 fait en sorte qu'on est... on s'est vu imposer le fait que les textes anglais et français devaient être adoptés dans notre Assemblée, même chose pour le Parlement >fédéral. À partir de ce moment-là, il peut y avoir des conflits relativement aux deux versions. Les règles sont claires. La Cour suprême est venue le dire, les deux textes ont la même valeur législative. Les mêmes règles d'interprétation s'appliquent et ont le même poids.

À partir de ce moment-là, le juge, sa job, c'est d'interpréter les textes. Un coup que ça se retrouve devant lui, il y a une série de règles d'interprétation qu'il peut avoir, et c'est ce que 7.1 dit, les règles ordinaires d'interprétation. On ne retourne pas à 1974, là, pour les règles d'interprétation. On est en 2021. Après ça, ça peut arriver que les règles d'interprétation ne permettent pas de résoudre le conflit convenablement, et donc on dit : Voici, pour l'espace subséquent qui reste, plutôt que de confier le tout au magistrat, uniquement sur son interprétation unique, on lui donne un outil supplémentaire dans le coffre à outils décisionnel qui est le sien. On vient lui dire : Regardez du côté de la version française, ultimement. Est-ce que le député de La Pinière est en désaccord avec ça?

M. Barrette : Mme la Présidente, moi, je suis ici pour débattre, pas pour me prosterner devant l'argumentaire du ministre.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas question d'être prosterné. Je lui demande : Est-ce qu'il est d'accord avec cette proposition-là que, dans l'espace qui reste entre l'article 133 puis les règles actuelles... Est-ce qu'il préfère que ça soit le législateur qui guide le judiciaire ou il dit : Non, nous, on ne joue pas pleinement notre rôle de législateurs puis on ne vient pas aller jusqu'au bout du processus que la constitution nous permet de faire? C'est ça, la question fondamentale.

M. Barrette : La question fondamentale, Mme la Présidente, n'est pas exactement ça en ce qui me concerne, parce que, placé comme le ministre l'a fait, ça signifie que la rédaction en français est parfaite et que la rédaction anglaise ne l'est pas. Remarquez que c'est possible. Est-il possible que la rédaction anglaise soit mieux faite que celle en français, notamment?

M. Jolin-Barrette : C'est oui.

M. Barrette : C'est oui. Évidemment que c'est oui, la réponse, mais ce que le ministre nous dit, là, dans le cas de cette imperfection-là, il faut qu'il aille voir du bord... du côté imparfait. À ma question : Est-ce que c'est possible que la version française soit imparfaite et que l'anglaise soit meilleure?, alors, si le juge se pose une question, bien, il doit, avec cet article-là, s'en remettre à la version imparfaite. Bien là, à un moment donné, là, ça n'a pas de sens. Alors, Mme la Présidente, c'est encore une fois la source de mon propos. «Convenablement» est un terme imprécis. Mme la Présidente, le <Barreau, là, le dit, là...

M. Barrette : ...bien là, à un moment donné, là, ça n'a pas de sens. Alors, Mme la Présidente, c'est encore une fois la source de mon propos. «Convenablement» est un terme imprécis. Mme la Présidente, le >Barreau, là, le dit, là, à la page 16 de son mémoire : «L'article semble trop vague et imprécis puisqu'il indique que le texte français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas résolue — guillemets — "convenablement". En se référant au test de la résolution convenable, ceci risque de créer de nombreux litiges inutiles basés sur une notion non juridiquement définie.» C'est le Barreau. Eux autres, ils pratiquent légalement le droit, là, je pense, et ils écrivent ça. Mme la Présidente, je vais faire une petite pause pour laisser le ministre... et je ne fais plus de pause.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais... Oui, continuez.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, on n'est pas ici pour contester son... cet élément-là de la loi, là. Le ministre, j'imagine, j'imagine, je ne le sais pas, j'imagine qu'il serait heureux que son article passe le test des tribunaux. Ici, on a un certain nombre d'arguments qui vont dans le sens que peut-être qu'il pourrait être réécrit de façon à ce qu'il passe le test des tribunaux et ne cause pas de tort à qui que ce soit.

Je reviens à mon exemple, Mme la Présidente. S'il advenait que la version française soit litigieuse en termes juridiques et que la version anglaise soit plus précise, et ici, c'est un beau cas, «convenable» versus «satisfactorily», ce n'est pas la même chose, dans mon sens à moi, bien là son article de loi donne à la version française, à toutes fins utiles, un droit de veto sur l'anglaise parce qu'il dit au juge : Bien, vous allez, là... si ce n'est pas clair pour vous, M. le juge, là, et que vous vous posez des questions, arrêtez immédiatement, allez voir la version française. Et, s'il advient que la version française est moins solide intellectuellement, c'est elle qui va gagner, alors qu'on pourrait très bien réécrire cet article-là de façon à ce que tout le monde soit protégé d'une, j'allais dire, erreur, mais disons d'une insatisfaction juridique. Tiens, on va mettre ça comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. Je vais passer la parole au ministre, mais j'ai aussi le député de Sainte-Rose qui a signifié son intention de prendre la parole. Donc, après, j'irai au député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour répondre au député de La Pinière, on se retrouve dans une situation où les deux versions doivent être réconciliables quand elles ne disent pas la même chose. Alors, les règles d'interprétation arrivent dans une situation appropriée. Si ce n'est pas le cas, s'il ne réussit pas à résoudre convenablement le texte, si les règles d'interprétation ne réussissent pas à résoudre convenablement le texte, à ce moment-là, il va se tourner vers la version <française...

M. Jolin-Barrette : ...ou les deux versions doivent être réconciliables quand elles ne disent pas la même chose. Alors, les règles d'interprétation arrivent dans une situation appropriée. Si ce n'est pas le cas, s'il ne réussit pas à résoudre convenablement le texte, hein, si les règles d'interprétation ne réussissent pas à résoudre convenablement le texte, à ce moment-là, il va se tourner vers la version >française. Je rappellerai au député de La Pinière qu'en cette enceinte c'est la version française qu'on étudie aussi, sur laquelle on travaille aussi. Donc, l'intention du législateur, elle est manifeste.

M. Barrette : Mme la Présidente, ça ne change strictement rien à ce que je viens de dire, là. Et, juste pour mon information, il me resterait combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste quatre minutes, sauf que j'avais déjà signifié mon intention, oui, pour après. Il vous vous reste quatre minutes.

M. Barrette : Non, non, ça me va, Mme la Présidente. Je voulais juste savoir où est-ce qu'on était rendus.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on va aller au député de Sainte-Rose étant donné que j'avais signifié mon intention. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, le ministre vient juste de faire le point que je voulais faire, c'est qu'on s'est donné comme règlement, dans ce Parlement, de rédiger en français les projets de loi, et ils sont ensuite traduits. Alors, l'intention du législateur est toujours exprimée en français. Alors, oui, c'est vrai, l'humain n'est pas parfait. La version française pourrait ne pas être exacte, mais la version anglaise est la traduction de cette inexactitude. Alors, je soumets que la version française est toujours, dans notre Assemblée, la version la plus près de l'interprétation du législateur. Alors, c'était le point que je voulais apporter au collègue, simplement, de considérer cela lorsqu'il fait ses délibérations.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (16 heures) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. «I'm still worried about my white cat.» Là, je vais revenir au début de notre débat il y a plus qu'une semaine, où le ministre s'est permis l'exemple de notre «white cat», chat noir. Moi, je m'en fais pour les deux, qu'on soit clairs. Et j'aimerais établir avec à la fois le ministre de la Justice, à la fois le ministre responsable de la Promotion de la langue française, l'objectif ultime de ces deux perspectives de changement devant nous. Malgré les questions persistantes de mon collègue de La Pinière, nous sommes toujours à la recherche d'une compréhension des mots, juridique, dont a prononcé le ministre sur cet article-là. Je veux comprendre.

Eh oui, on a établi, évidemment, que les textes, tels qu'ordonnés par le Parlement, ne sont pas mutés, modifiés par les juges, évidemment. J'ai cru comprendre qu'il y a un impact, en quelque part, jurisprudentiel. Ce que je cherche à comprendre, parce que le but de cette affaire, j'imagine, dans un premier temps, c'est de sauvegarder de façon égale, légale et correcte l'accès ultime à la <justice...

>

<15371 M. Birnbaum : ...Ce que je cherche à comprendre, parce que le but de cette affaire, j'imagine, dans un premier temps, c'est de sauvegarder de façon égale, légale et correcte l'accès ultime à la >justice. Deuxième volet tout à fait légitime, on est en dedans d'une étude sur les modifications à la Charte de la langue française pour voir comment on peut veiller davantage à la promotion, le rayonnement de la langue française. Alors, je comprends ces deux objectifs.

Je veux comprendre ces deux choses. C'est où, ce vide juridique? Comment se sont réglés ces genres de situations, dans les derniers 20 ans, depuis l'adoption de la Charte de la langue française, où actuellement le fait qu'on parle d'égalité mais, évidemment, les lois ici sont rédigées en français puis traduites? Alors, il y a un certain déséquilibre que, comme on a noté, la Cour suprême a reconnu. Mais, de là, qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples où les juges ont clairement indiqué que la façon que j'ai réglé le conflit entre la version anglaise et la version française était, en quelque part, de me permettre une marge de manoeuvre pour développer mon propre langage? Y a-t-il des exemples qui indiquent qu'on est devant un problème?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous, Mme la Présidente, le nombre de fois que je me suis fait dire : Est-ce qu'il y a un problème? Cet argument-là, là, il est souvent évoqué : Est-ce qu'il y a un problème? Est-ce qu'il y a un problème? Pour dire... tous ceux qui attaquent, supposons, les différentes dispositions législatives qu'on met en place : Est-ce qu'il y a un problème? Avec la laïcité, je l'ai souvent entendu : C'est-tu un problème? Il y a-tu un problème? C'est tout le temps ça, l'argument. L'argument de ceux qui veulent l'immobilisme, c'est ça.

Alors, pour répondre à la question du député de D'Arcy-McGee, actuellement, O.K., et sortons de la version française, anglaise, là, sortons des règles d'interprétation, sortons de l'adoption des lois, juste dans le processus interprétatif, O.K., puis après on reviendra, anglais, français. Processus interprétatif, le juge, quand il doit rendre une décision, se base sur le texte. Il peut regarder la version française, la version anglaise; généralement, il va regarder les deux. Bien, en fait, il va regarder la version française. Si on lui soumet la version anglaise, il va regarder les deux, regarde les dispositions. Il arrive un conflit entre les deux lois. Là, il utilise, dans son coffre à outils, toutes les règles d'interprétation qui sont là : l'approche littérale, l'approche contextuelle, l'ejusdem generis, le contexte, tout ça.

Ultimement, ça arrive que, même après avoir passé à travers toutes ces règles d'interprétation là, le juge, il <arrive puis il se dit : Bien...

M. Jolin-Barrette : ...là, il utilise, dans son coffre à outils, toutes les règles d'interprétation qui sont là : l'approche littérale, l'approche contextuelle, l'ejusdem generis, le contexte, tout ça.

Ultimement, ça arrive que, même après avoir passé à travers toutes ces règles d'interprétation là, le juge, il >arrive puis il se dit : Bien là, les règles ne me permettent pas de réconcilier la version anglaise et la version française, donc, à partir de ce moment-là, moi, dans mon interprétation, je vais venir en quelque sorte réécrire la disposition pour lui donner un sens logique, un sens convenable, selon le sens commun des choses. Et là c'est ce bout-là, là, avant d'arriver là, là, entre toutes les règles d'interprétation ont été respectées, le cheminement d'interprétation juridique, intellectuel juridique, là, qui vise à faire en sorte de regarder la construction de la disposition... Puis là, quand le juge, là, il regarde ça, là, théoriquement, il va regarder les débats parlementaires ou, si jamais la disposition à 7.1, elle est contestée, ils vont regarder, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière a dit.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, moi aussi, je m'empresserais, Mme la Présidente, d'aller lire les questions du député de La Pinière, pour le bénéfice de tout le monde. Et là, à la lecture, Mme la Présidente, des débats parlementaires, des réponses du ministre de la Justice, le juge va dire : Bien oui, le ministre de la Justice a répondu adéquatement au député de La Pinière, relativement à l'intention du législateur.

Donc là, on revient, on revient sur le bout sur l'interprétation, les règles d'interprétation. Donc, le juge, lui, il a ses règles d'interprétation, puis c'est comme la... on est dans le milieu, là, du processus, il n'est pas capable de rendre sa décision. Actuellement, on vient lui confier, par le vide qui existe actuellement, parce qu'on ne va pas au bout du processus, là, qu'on peut faire comme législateurs, on vient lui dire : Bien, trouve-nous une solution, bien, trouve-nous une solution interprétative que les règlements d'interprétation n'ont pas permis de le faire. Ça fait qu'en quelque sorte, quand on est rendu ici, c'est qu'il vient donner un sens à la disposition, en réécrivant, en quelque sorte, la disposition.

Dans l'arrêt Vriend, de la Cour suprême, c'était ça, le cas, il manquait un motif de discrimination basé sur l'orientation sexuelle, et la Cour suprême est venue rajouter un terme. Donc, on contestait pour un motif de discrimination, puis la Cour suprême est venue réécrire la disposition. Elle a dit : Écoutez, le législateur provincial, quand il a fait ça, c'était la décision... c'était l'Alberta, relativement à une décision d'orientation sexuelle, ils disaient : Ce n'est pas un motif de discrimination, mais nous, Cour suprême, on considère que, dans votre loi, O.K., ça doit être un motif. Alors, ils sont venus, par une fiction, en réécrivant la disposition, en voulant dire : Bien, écoute, même si ce n'est pas un motif énoncé de discrimination, l'orientation sexuelle, l'orientation sexuelle fait partie de la disposition.

Or là, c'est exactement ça, la réécriture d'une disposition. Dans le cadre de ça...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça. Bien oui, bien oui, <bien oui...

M. Jolin-Barrette : ... dire : Bien, écoute, même si ce n'est pas un motif énoncé de discrimination, l'orientation sexuelle, l'orientation sexuelle fait partie de la disposition.

Or là, c'est exactement ça, la réécriture d'une disposition. Dans le cadre de ça...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça. Bien oui, bien oui, >bien oui...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : D'accord, le député de La Pinière va revenir. Alors, on se retrouve dans une situation où on vient réécrire la disposition. Alors, avant d'arriver là, O.K., on dit au magistrat : Vous devez regarder la version française pour connaître la véritable intention du législateur. Donc, ça arrive uniquement en bout de course. Et l'article 133 de la Loi constitutionnelle nous permet de faire ça, il y a un espace qui est vacant, où le législateur vient guider. Et ça, c'est notre rôle, collectivement, de dire : Lorsque vous êtes dans une situation, M. le juge, où vos règles d'interprétation usuelles ne permettent pas d'arriver à un résultat qui est convenable en matière d'interprétation, référez-vous à la version française.

Donc, voyez-vous, on monte la côte, on part de la base, ensuite on dit : Regardez les règles d'interprétation. Puis ensuite, lorsqu'on ne réussit pas à avoir un résultat convenable, plutôt que le juge lui-même vienne dire : Bien, je vais réécrire la disposition, on lui dit : Attention, avant d'arriver là, le législateur vous dit : Vous devez regarder la version française sur le sens qui doit être donné. Alors, j'espère avoir été clair.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Y a-t-il le moindre d'inquiétude et, si oui, un seuil à établir, en respectant l'autonomie des juges, mais pour assurer qu'avec un tel amendement ils ne se permettraient pas très vite de dire : Ouf! Les deux mots, il ne me semble pas qu'il y ait un parallèle ici... oui, oui, oui, bien, les règles d'interprétation, j'ai fait une petite recherche. Mais ça a l'air compliqué, quand, avant cet amendement, il ou elle aurait eu la tâche de creuser davantage. Y a-t-il la moindre inquiétude que ça va être, en quelque part, une espèce de raccourci qui risque d'atteindre les droits à l'accès de justice des intervenants touchés par une telle cause?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est très clairement non, et un juge qui ferait ça serait en contravention des principes jurisprudentiels qui ont été établis très clairement, en tout respect des décisions rendues en vertu de 133. Parce qu'il faut le dire, la protection constitutionnelle associée à 133, elle est là, elle est présente, et elle va demeurer et elle demeure. Alors, en fonction de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, les lois doivent être adoptées et publiées dans les deux langues ici, au Québec, par cette assemblée législative là. Elles ont la même valeur juridique, ça, c'est indéniable, il n'y a rien qui change. Puis, surtout, l'article, de la façon dont on l'a construit, c'est justement pour préserver cela, la valeur égale des textes français et anglais, et ça, on ne change pas ça, relativement aux <textes...

M. Jolin-Barrette : ...et publiées dans les deux langues ici, au Québec, par cette assemblée législative là. Elles ont la même valeur juridique, ça, c'est indéniable, il n'y a rien qui change. Puis, surtout, l'article, de la façon dont on l'a construit, c'est justement pour préserver cela, la valeur égale des textes français et anglais, et ça, on ne change pas ça, relativement aux >textes qui sont assujettis à la Loi constitutionnelle de 1867, c'est-à-dire les lois. Ça, je l'ai dit et je le réaffirme très clairement.

Le problème, où on agit, c'est lorsqu'on se retrouve dans une situation où les deux textes ne sont pas réconciliables et ils ne permettent pas d'avoir une interprétation convenable en vertu de toutes les règles ordinaires d'interprétation. Là, à ce moment-là, on bascule entre soit le rôle du juge ou le rôle du législateur. Et là, moi, ce que je dis, ce que le gouvernement dit, c'est qu'avant que le législateur... avant que le judiciaire joue le rôle du législateur sur l'interprétation à donner relativement à l'intention du législateur, on lui dit : Regardez le texte français. Mais c'est uniquement en bout de course.

Donc, la situation pour laquelle le député de D'Arcy-McGee a des préoccupations, elle n'est pas, dans un sens large, d'accès à la justice, ou de décision, ou dans les deux textes, elle est vraiment basée sur le dernier volet. Alors, la majorité de l'interprétation se fait avec les règles d'interprétation ordinaires, donc il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

• (16 h 10) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. On va en convenir, on est dans le champ de 133 et l'égalité, mais on ne peut pas...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Oui, mais on ne peut pas dire qu'il y a ligne étanche, et là... Bon, égalité va jusqu'à ce point-là, là, le juge va faire son... bien, il va trancher entre la version anglaise et française, suivant les règles d'interprétation, et tout ça, mais tout ça n'a rien à faire avec le 133.

Le ministre lui-même, parlait... faisait référence à 133, quand il parlait de la loi 22. Alors, je continue à me questionner là-dessus. Dans un premier temps, la loi n'existait plus dans... lors des deux saisies, des deux arrêts de Blaikie. Alors, évidemment, les décisions de Blaikie ne touchaient pas au principe, qui n'était pas répété dans la Charte de la langue française, sur le fait que le français prévaut. Alors, tout ça pour dire qu'on ne sait pas, la cour...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Est-ce que je peux finir ma question? Ce n'est pas moi, l'avocat, ça me prend... Bon, est-ce qu'on peut comprendre qu'il n'y a pas de... La Cour suprême n'aurait pas tranché sur quelque chose qui n'existe pas. Donc, ma question : Est-ce que le ministre peut nous réexpliquer, s'il trouve qu'il l'a déjà fait, comment ce qui est proposé actuellement, 7.1, est complètement étanche en ce qui a trait à une contestation potentielle selon les critères de 133?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je rappellerais à cette commission, Mme la Présidente, qu'entre 1974 puis 1977 la disposition n'a pas été contestée, relativement à <l'article 2 de...

M. Birnbaum : ...étanche en ce qui a trait à une contestation potentielle selon les critères de 133?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je rappellerais à cette commission, Mme la Présidente, qu'entre 1974 puis 1977 la disposition n'a pas été contestée, relativement à >l'article 2 du «bill» 22, à l'époque, comme on l'appelait.

L'autre point qu'il est important de comprendre, là, c'est que, dans la Charte de la langue française actuellement, là, à l'article 7, là, on prévoit déjà, là : «Le français est la langue de la législation et de la justice au Québec sous réserve de ce qui suit : les versions française et anglaise des textes visés aux paragraphes 1° et 2° ont la même valeur juridique.» Et donc, 1° et 2°, c'est notamment les lois adoptées à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, ça, ça demeure, ça ne change pas.

Et, dans le fond, 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, hein, qui est la loi fondatrice de ce pays-là, mais qui n'a pas été soumise au vote des électeurs, fait en sorte que l'Assemblée... Et ce que la Cour suprême nous a dit dans Blaikie, c'est que, notamment, les deux lois... les deux versions d'une loi ont la même valeur juridique, et ce qui a fait en sorte d'invalider les dispositions de la Charte de la langue française relativement à la langue de la législation et la justice. Donc, les deux valeurs... les deux textes, les deux versions ont la même valeur juridique. Et c'est ce que je persiste à dire et c'est ce que nous faisons dans le cadre du projet de loi : on maintient le statu quo actuel.

Par contre, et là on n'est pas dans la valeur des textes anglais, français, on est dans le rôle de qui décide de quelle façon l'interpréter, au bout du compte, au lieu que ça soit le judiciaire, lorsque les règles d'interprétation, dans sa sphère à lui, au judiciaire, à la magistrature, lorsque ce n'est pas possible d'arriver à une solution qui est convenable, et ça peut arriver, plutôt que de réécrire la disposition, là on dit : Regardez la version française.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Je remarque que notre petit débat, que je vais poursuivre, sur le mot «convenable»... Et, si j'ai bien compris, nous n'avons pas réussi à trouver, dans la jurisprudence, une utilisation semblable de ce mot-là...

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a au moins...

M. Birnbaum : ...la façon d'interpréter ce mot-là, peuvent attendre, en quelque part, l'égalité de la personne concernée par une telle décision. On est dans une discussion, l'article va au fond de ça, comment trancher en absence, après les processus, d'une réponse claire, disponible au juge.

Je veux revenir. Mon collègue l'a introduit un petit peu, le ministre continue à noter que son article était inspiré de l'article dans la loi 22, où on parle de... «Where any discrepancy cannot be satisfactorily resolved by the ordinary rules of interpretation, the French text of the statutes of Québec prevails over the English text.» Là, ce qu'on a décidé de proposer dans le projet de loi n° 96, à 7.1 : «In the case of a <discrepancy...

M. Birnbaum : ...la loi 22, où on parle de... «Where any discrepancy cannot be satisfactorily resolved by the ordinary rules of interpretation, the French text of the statutes of Québec prevails over the English text. » Là, ce qu'on a décidé de proposer dans le projet de loi n° 96, à 7.1 : «In the case of a >discrepancy between the French and English versions of a statute, regulation or other act referred to in paragraph 1 or 2 of section 7 that cannot be properly — au lieu de "satisfactorily", properly — resolved using the ordinary rules of interpretation, the French text shall prevail.»

Moi, juste pour deux secondes, et ce n'est pas moi, l'avocat ni le linguiste, je peux vous énumérer quatre ou cinq différences entre ces deux mots là.

«Satisfactorily» means to the satisfaction of the parties.

Il y a une connotation, une dénotation positive et claire.

«Properly» means, bon, we kind of obeyed the rules and here's what we did. «Convenable», I don't know what it means, between those two words.

Mais est-ce que le ministre peut aider les futurs juges à comprendre qu'est-ce qu'ils font avec le mot «convenablement»? Est-ce que le seuil est «satisfactorily» — I'm happy, this is right, it's exact? — or «properly», bon, I kind of followed the rules and what I did was proper, was legal? Does it satisfy me that I had made a good decision? Does it satisfy me that my white cat ou mon chat noir est protégé, aux yeux de la loi, par un respect?

J'insiste sur l'égalité du processus devant lui.

What's your judge going to do with your word «convenablement», when I just shown you two different legal words used that mean different things? What's your... What does «convenable» mean?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour en revenir au chat noir et au chat blanc, manifestement, le député de D'Arcy-McGee va convenir que ce n'est pas la même chose. Si on étudie, autour de la table, là, une disposition qui dit : Les chats noirs doivent recevoir trois médailles, puis, dans la version anglaise, dans la version traduite, il est écrit : «The white cat should receive three medals»,

ça ne dit pas la même affaire, vous êtes d'accord avec moi. Puis on en a jasé, là, on en a jasé ici, autour de la table, là, puis c'était très clair, là, que c'était le chat noir dont on parlait, là, puis là, bien, à la traduction, il y a eu un enjeu, hein, au lieu d'écrire «black», ils ont écrit «white», ils se sont mélangés. Le juge, là, il est saisi d'un litige, là, quelqu'un qui reçoit un constat d'infraction parce que son chat noir, il n'avait pas trois médailles.

Là, je vous mets ça bien de base, Mme la Présidente, là, pour illustrer, là, je veux juste... on est au ras des pâquerettes pour illustrer ça. Ça fait que, là, le juge, lui, il reçoit ça. Supposons, le défendeur, qui avait un chat noir, il reçoit son constat d'infraction puis il regarde ça, il regarde la version anglaise puis là il dit : Bien, mon chat, il est <blanc, hein, il n'est pas noir...

M. Jolin-Barrette : ...on est au ras des pâquerettes pour illustrer ça. Ça fait que, là, le juge, lui, il reçoit ça. Supposons, le défendeur, qui avait un chat noir, il reçoit son constat d'infraction puis il regarde ça, il regarde la version anglaise puis là il dit : Bien, mon chat, il est >blanc, hein, il n'est pas noir. Il plaide ça au juge. Le juge, il regarde ça, là, il fait les règles usuelles, là, d'interprétation, il va dans les débats parlementaires, tout ça. Mais, tu sais, là, les règles d'interprétation, là, ne lui permettent pas, là, d'arriver, là, à réconcilier, là, le chat noir puis le chat blanc, là. En bout de compte, là, l'interprétation qu'il peut donner n'est pas convenable, là.

Puis là je simplifie au maximum, Mme la Présidente, vous comprendrez que les règles d'interprétation, c'est pas mal plus complexe que ça puis les juges ont une expertise particulière là-dedans. Mais, ultimement, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec moi de dire que, malgré la valeur égale des deux lois, en bout de course, si les règles d'interprétation ne permettent pas de réconcilier tout ça, bien, le juge, on lui dit : Regardez la version française? Et c'est ce qu'il va faire. On est rendus là. Plutôt que de dire : Bien, M. le juge, réécrivez la disposition dans quelque chose qui va être cohérent, qui va être convenable, on le guide vers cette dernière interprétation-là, on l'outille, le magistrat, pour dire quelle est l'intention du législateur.

Mais, cela étant dit, Mme la Présidente, ça n'enlève rien à l'égalité des versions, qui est prévue et qui a été déterminée par la Cour suprême et par rapport aux dispositions de l'article 7 de la Charte de la langue française, qui met sur un même pied d'égalité les versions anglaise et française des deux textes. La différence, là, c'est qu'on vient combler un espace qui existe au niveau du juge pour le guider.

• (16 h 20) •

Pour la réponse à la question relativement à «convenable», c'est quelque chose qui... un raisonnement qui est logique, qui est convenable, qui est acceptable, qui va dans le sens commun des choses. Le juge cherche toujours la cohérence légistique qui a été développée par le législateur, le sens commun des choses. La règle, les interprétations, là, qui sont faites, là, par les juges, là, visent à rendre un jugement qui est cohérent avec l'intention du législateur. C'est ça, son rôle, ne pas aller rendre une décision qui est tirée par les cheveux et qui ne respecte pas le sens commun.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste cinq minutes.

M. Birnbaum : Bon, le ministre a dit qu'il trouvait des satisfactions devant les questions, souvent : C'est où, le problème? Bon, c'était la première fois que moi, je l'aurai posée, et je n'ai toujours pas une réponse. Parce qu'actuellement les juges sont pris avec ces règles d'interprétation, une hiérarchie de... une série de mesures qu'ils doivent entamer. Et le ministre, de ma lecture, n'a pas démontré qu'on est devant un <problème...

M. Birnbaum : ...une réponse. Parce qu'actuellement les juges sont pris avec ces règles d'interprétation, une hiérarchie de... une série de mesures qu'ils doivent entamer. Et le ministre, de ma lecture, n'a pas démontré qu'on est devant un >problème sérieux en ce qui a trait à la situation actuelle. Notre débat sur le mot «convenablement», il avait deux volets, on parlait du principe en jeu mais du mot aussi.

So I'm back to my cats again. La loi exige que des chats noirs et blancs, tous confondus, doivent être traités de façon... doivent être traités convenablement. Tous les deux, mon chat noir, my white cat, how are they getting treated under the law? Satisfactorily or properly? Voilà, on a deux mots. J'imagine... je ne vais pas sortir mon Petit Robert tout de suite, mais je risque de voir ces deux mots traduits de façon différente, un seul qui va être une traduction satisfaisante, une traduction du mot «convenable». C'est quoi, le sort de mes chats? Comment le juge va réagir devant ce mot-là? Comme je dis, ce n'est pas pareil, ces deux mots-là.

Alors, j'ai deux questions. Dans un premier temps, si le ministre peut, avec cet exemple boiteux, absurde... le cheminement éventuel d'un tel juge. Et s'il peut me dire... le libellé est assez parallèle en anglais que ce qui a été fait en 1974, alors est-ce que, peut-être avec l'aide de l'équipe, on peut comprendre pourquoi le mot «properly», qui a toute une autre dénotation ainsi que connotation, aurait été choisi pour remplacer un mot, dont on n'a pas trouvé d'autres exemples dans la jurisprudence, pour traduire le mot «convenablement»?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je ne ferai pas de cas hypothétique sur des situations qui ne sont pas réellement soumises devant magistrat. D'autant plus, je n'en suis pas un. Cependant, la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que le député de D'Arcy-McGee est à l'aise, dans le fond, de ne pas guider le juge, en bout de course, lorsqu'il arrive un conflit d'interprétation, que les règles d'interprétation ordinaires ne permettent pas de résoudre convenablement? Quand le juge...

M. Birnbaum : ...pas compris qu'il y avait des questions qui se posaient au...

La Présidente (Mme Thériault) : ...ne pas vous interpeller, le ministre...

M. Birnbaum : Le ministre m'a posé une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : J'avais l'impression qu'il n'avait pas terminé encore. Donc là, pour la suite des choses, je vous demanderais d'attendre que je vous reconnaisse. Donc, n'ouvrez plus les micros, s'il vous plaît. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est à l'aise, là, à partir du moment, là, où les règles d'interprétation ordinaires ont été utilisées par le juge... On est rendus là, là, O.K., il n'arrive pas un résultat logique, selon le sens <commun...

La Présidente (Mme Thériault) : ...d'attendre que je vous reconnaisse. Donc, n'ouvrez plus les micros, s'il vous plaît. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est à l'aise, là, à partir du moment, là, où les règles d'interprétation ordinaires ont été utilisées par le juge... On est rendus là, là, O.K., il n'arrive pas un résultat logique, selon le sens >commun, convenablement, en fonction de pouvoir rendre une décision. Le député de D'Arcy-McGee, qu'est-ce qu'il préfère? Est-ce qu'il préfère permettre au juge de dire : Bien, moi, je regarde juste la version anglaise, qui n'a pas, supposons, été étudiée ici, à l'Assemblée nationale, ou je souhaite plutôt le diriger vers la version française, sur laquelle on a eu de multiples débats autour de la table? Ultimement, c'est ça, la question, c'est ça, la question.

Je le réitère, les deux versions, anglais et français, ont la même valeur juridique. Première étape. Deuxième étape, le juge doit utiliser toutes les règles d'interprétation qui sont à sa portée, comme c'est le cas actuellement. Troisièmement, quand il n'arrive pas à une solution qui est tangible, qui est cohérente, qui est selon le sens commun, qui est convenable, qui est logique, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on dit : Nous autres, là, comme législateurs, là, on se ferme les yeux puis on dit : On n'exerce pas notre rôle de législateurs? C'est-tu ça qu'on fait ou ou dit : Écoutez, M. le juge, si vous êtes rendu là, là, vous êtes rendu au bout, là, vous avez le dos acculé au mur, là, vous ne savez plus quoi faire, là, M. le juge... Est-ce qu'on lui dit : Vous regardez la version française ou on reste silencieux?

C'est ça, Mme la Présidente, que les collègues du Parti libéral doivent réfléchir. Nous, on sait très bien ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste trois minutes.

M. Birnbaum : Oui. Mais, pour moi, deux choses. Premièrement... Et nous, on n'est pas devant des obligations, actuellement, sauf de représenter l'opposition officielle et de chercher le meilleur projet de loi qu'on peut. Sur la question... Et je soumettrai que, sur la question de la suprématie parlementaire ou le rôle primordial du législateur, moi, je soumets que le ministre n'a aucunement démontré que ce concept-là est le moindrement en jeu. Et, deuxièmement, malgré le fait qu'il trouve que c'est une question fatigante, je nous trouve devant une non-réponse en ce qui a trait à la situation pressante et difficile qu'il aurait perçue comme ministre de la Justice en premier, qui fait en sorte que la façon qu'il a tranché 7.1 est actuellement nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne trouve pas ça du tout agaçant, Mme la Présidente. Puis, dans le texte anglais, là, de 7.1, là, c'est : «In the case of a discrepancy between the French and English versions of a statute, regulation or other act referred to in paragraph 1 or 2 of <section 7 that cannot be properly resolved...

M. Jolin-Barrette : ...puis, dans le texte anglais, là, de 7.1, là, c'est : «In the case of a discrepancy between the French and English versions of a statute, regulation or other act referred to in paragraph 1 or 2 of >section 7 that cannot be properly resolved using the ordinary rules of interpretation, the French text shall prevail.» Alors, Le petit Larousse nous dit, dans «convenablement» : «decently», «properly», «suitably», «appropriately». Alors, les dictionnaires reviennent à utiliser ces termes-là.

Alors, c'est un débat fort intéressant, Mme la Présidente, puis je crois l'avoir exprimé de différentes façons pour bien répondre aux questions des collègues, pour leur expliquer pourquoi est-ce qu'on va faire ça. Mais on n'est pas au niveau de l'égalité des textes devant la loi. Ça, là, je tiens à le réitérer, là, le débat qu'on fait présentement, là, avec le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas la version anglaise versus la version française. Elles ont la même valeur juridique, ce n'est pas ça qui est remis en question. C'est, ultimement, qui joue le rôle relativement au fait d'indiquer et de guider le juge. Moi, je crois que c'est le législateur qui doit lui dire : Bien, écoutez, quand vous êtes en bout de course, voici où vous devez... en fait, avec quel outil vous allez pouvoir interpréter la disposition.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de La Pinière, il vous reste quatre minutes.

M. Barrette : Je ne connais pas le jugement Viens. Le ministre nous dit que ça a réécrit la loi. Je connais l'arrêt Carter, par exemple, c'est la même Cour suprême. Ça n'a pas réécrit la loi. La loi a été réécrite des années plus tard parce que Carter a dit : Ça ne marche pas, votre affaire, la personne y a droit. La Mme Carter, elle avait droit à... La loi n'a pas été réécrite par le jugement, elle a été réécrite à cause du jugement. Je ne veux pas partir de débat là-dessus, juste mettre les points sur les i...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, s'il veut.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, si le député met le point sur les i, bien, je vais mettre la barre sur les t. Dans l'arsenal à la disposition de la Cour suprême, lorsqu'ils invalident une loi, notamment parce qu'elle est en contravention avec la Loi constitutionnelle de 1982 , supposons qu'ils font ça, là, O.K., il y a plusieurs outils qu'ils peuvent utiliser.

• (16 h 30) •

Le meilleur exemple que nous avons, puis ça va intéresser fortement le député de La Pinière... Le gouvernement du Parti québécois, à juste titre, puis là c'est dommage que...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : ...c'est dommage, Mme la Présidente, que l'ancien ministre St-Arnaud ne siège plus avez nous, parce que, Mme la Présidente, le PQ, entre 2012 puis 2014, ont augmenté les seuils de compétence de la Cour du Québec, O.K., et ils les ont montés à <85 000 $, notamment...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ... Mme la Présidente, que l'ancien ministre St-Arnaud ne siège plus avez nous, parce que, Mme la Présidente, le PQ, entre 2012 puis 2014, ont augmenté les seuils de compétence de la Cour du Québec, O.K., et ils les ont montés à >85 000 $, notamment pour favoriser l'accès à la justice, Mme la Présidente. Puis ça avait été jumelé notamment à une augmentation des seuils aux petites créances.

Et là dernièrement, au mois de juin... juillet dernier, on a reçu un jugement de la Cour suprême. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Les juges de la Cour supérieure du Québec ont poursuivi les juges de la Cour du Québec devant différentes instances pour faire en sorte de dire : Non, non, non, le montant qui est accordé au niveau de la compétence de la Cour du Québec est trop élevé, ça relève de la Cour supérieure en vertu de la Constitution. Bon, il y a eu quelques étapes, Mme la Présidente, c'est monté jusqu'à la Cour suprême. Qu'est-ce que la Cour suprême, elle a fait? Elle a dit : La loi québécoise qui visait à doter la Cour du Québec d'une compétence jusqu'à hauteur de 85 000 $ en matière civile, bien, c'est inconstitutionnel, parce que ça vient à l'encontre des dispositions de la Constitution relativement au tribunal de droit commun, qui est la Cour supérieure. Alors, vous, législateurs, donc le Parlement du Québec, vous devez modifier votre loi.

Alors, oui, c'est vrai qu'ils le font, comme dans Carter, c'est ça qu'ils ont fait, et ils suspendent la déclaration d'invalidité durant généralement une période d'une année. Et je crois que, même dans Carter, le procureur général avait plaidé devant la Cour suprême pour reporter le délai parce que le texte n'avait pas été adopté en temps opportun, et ça arrive fréquemment, ça. Mais ça, c'est un arsenal, c'est un outil qui est à la disposition de la Cour suprême.

Or, ce que je vous cite, c'est différent. Ça arrive que, dans certains jugements, ils viennent assimiler un texte et ils viennent ajouter à une disposition, comme dans cet arrêt-là, pour dire : Bien, vos motifs de discrimination, ça inclut aussi ça, que le législateur, nommément, n'avait pas prévu. Alors, ça, c'est une sorte de réécriture de l'article, parce qu'ils viennent ajouter un terme, un motif de discrimination qui n'est pas là. Alors, on peut dire : Bien, il ne l'a pas écrit, il n'a pas trempé sa plume dans l'encre, il n'est pas venu l'écrire dans le texte, mais l'effet du jugement, c'est celui-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et pour que l'effet s'exerce, il faut que la loi soit réécrite, c'est toujours de même. Madame...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est M. le député...

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas exact, là, puis il faut que le député de La Pinière dise les faits tels qu'ils sont.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, on va laisser le député de La Pinière s'exprimer. Par la suite, bien, vous ferez votre point, vous aussi, mais là c'est lui...

M. Jolin-Barrette : Mais vous sentez ma passion pour le convaincre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je sens toute la passion et l'énergie qui vous animent sur votre projet de loi, évidemment, M. le ministre. Par contre, la parole est au député de La Pinière. M. le député de La Pinière, allez-y.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre l'argumentaire du ministre, qui veut avoir raison, je le comprends, bon, il a le droit de vouloir avoir raison, même quand il a tort, mais là n'est pas l'enjeu de mon propos, Mme la Présidente. Le ministre nous dit à répétition, à <répétition que devant la Loi constitutionnelle de 1987, la...

M. Barrette : ... qui veut avoir raison, je le comprends, bon, il a le droit de vouloir avoir raison, même quand il a tort, mais là n'est pas l'enjeu de mon propos, Mme la Présidente. Le ministre nous dit à répétition, à >répétition que devant la Loi constitutionnelle de 1987, la...

Une voix : ...

M. Barrette : ...1867, pardon, devant la Constitution, Mme la Présidente, les deux ont la même valeur, le même poids légal. C'est comme ça qu'il le dit, là, puis c'est comme ça que c'est dans la réalité. C'est ça, la réalité. Or, il nous dit à répétition, là, que si le juge, en fin de course, est dans une impasse intellectuelle juridique, il doit se référer à la version française, donc il doit se référer à la logique linguistique de la version française. Conséquemment, Mme la Présidente, hein, il amène un déséquilibre vers une version, et ultimement les deux versions ne sont plus égales devant la Constitution. Je ne dis pas que ce n'est pas bon. Je dis qu'il crée une situation de droit de veto. Il l'a dit lui-même, là, le juge, là, il faut l'aider, pas prendre la décision à la place du juge, mais être son guide suprême. Cher juge, tu es mal pris, on comprend ça, jusqu'à maintenant tu n'avais pas rien dans ton coffre à outils, on va te donner un instrument.

Pourquoi est-il contre notre amendement qui, lui, prévaut que, dans certaines circonstances, il se pourrait qu'on puisse contester la version française? Ça, ça serait une égalité devant la Constitution. Mais dans l'approche du ministre, non, en fin de course, Mme la Présidente, le français va prévaloir, et donc il aura la majorité de la décision intellectuelle. N'est-ce pas là un motif de contestation juridique inutile qui serait... qu'on pourrait résoudre avec notre amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non. Le député de La Pinière a des craintes qui ne sont pas avérées, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, c'est le ministre qui a la parole présentement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, moi, là, mon objectif, là, c'est de pouvoir guider, hein, le magistrat qui est dans une situation d'impasse. Et je crois que, comme législateur, en cohérence avec le fait que la langue de la législation et de la justice au Québec, c'est le français, il est tout à fait normal, à partir du moment où on respecte l'article 133, de dire que les deux versions ont une version égale, qu'ultimement, si on n'est pas capable de réconcilier le tout, ça soit la version française qui puisse guider le juge. Et je m'explique mal que le député de La Pinière soit <contre cette...

M. Jolin-Barrette : ...c'est le français, il est tout à fait normal, à partir du moment où on respecte l'article 133, de dire que les deux versions ont une version égale, qu'ultimement, si on n'est pas capable de réconcilier le tout, ça soit la version française qui puisse guider le juge. Et je m'explique mal que le député de La Pinière soit >contre cette possibilité-là, Mme la Présidente, moi qui le croyais à la défense et à la promotion de la langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, point de règlement, on me prête des intentions. Débattre, ça ne veut pas dire qu'on est pour ou contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Je suis convaincue...

Une voix : ...

M. Barrette : J'exige des excuses, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : ...va voter en faveur de l'article 7.1, et je pourrai constater à ce moment-là s'il est en faveur ou il est contre. Alors, Mme la Présidente, je vais acquiescer à la demande du député de La Pinière, retirer mes propos, et j'attendrai le moment opportun pour constater son support ou non à la disposition à l'article 7.1. Parce que là c'est vrai, c'est prématuré, je réussis difficilement à déterminer s'il est en faveur de la disposition que je présente.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, puisque nous sommes sur l'amendement, de toute façon, il vous reste un petit peu moins d'une minute.

M. Barrette : J'aimerais avoir une courte suspension, Mme la Présidente, parce que la suite des choses va dépendre de la suspension que vous m'accorderez, j'espère.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais accorder une courte suspension, oui, effectivement.

Nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. Au moment de prendre la petite pause, à la demande du député de La Pinière, c'était le député de La Pinière qui avait la parole. Il vous reste 48 secondes.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais simplement terminer mon intervention en reposant ou en formulant différemment ma question. Le ministre, par sa démarche, je sens qu'il va voter contre l'amendement. Ne crée-t-il pas une situation où, dans les faits, n'ouvrant pas la possibilité de faire en sorte que la version française puisse être contestée, qu'ipso facto il crée une situation légale où il y a un déséquilibre en faveur de la version française devant la Loi constitutionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. Non, parce que l'article 133 est pleinement respecté, les deux textes ont la même valeur légale dans le <cadre...

M. Barrette : ... en faveur de la version française devant la Loi constitutionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. Non, parce que l'article 133 est pleinement respecté, les deux textes ont la même valeur légale dans le >cadre de l'interprétation qui doit être donnée par les tribunaux. Et ça, ça signifie que le juge regarde les deux versions, utilise les règles ordinaires d'interprétation pour résoudre convenablement le conflit. Et là actuellement, la situation actuelle, c'est ça, on arrête ici. Et, lorsque les règles d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement le conflit, qu'est-ce qui arrive? Bien, le juge peut décider de prendre la version anglaise qui n'a pas été étudiée ou arranger ça comme il veut, parce qu'on ne le guide pas, on ne l'outille pas.

Et là c'est l'étape supplémentaire que nous faisons, un coup que tout ça a été fait et qu'il n'arrive pas à une règle d'interprétation qui est convenable, bien, on lui dit : Cher juge, regardez la version française pour vous guider. C'est uniquement ça qu'on fait. Alors, on respecte en tous points l'article 133, l'égalité des lois, et on respecte l'article 7 aussi de la Charte de la langue française, qui met sur un pied d'égalité la version française et anglaise.

Par contre, ultimement, on fait comme Robert Bourassa a voulu en 1974. Puis je m'explique mal que, du côté du Parti libéral, on renie l'héritage de Robert Bourassa aujourd'hui, cet après-midi, parce qu'il me semblait que la cheffe du Parti libéral, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'en réclamait. Mais je comprends qu'il y a une brisure entre son héritage et le nouveau Parti libéral.

M. Barrette : ...quelques secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, vous avez 25 secondes.

M. Barrette : 25 secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Le ministre, à répétition, aujourd'hui et avant, renie cet héritage-là lui-même. C'est ça qu'il dit, là, il dit : Ah! ah! je ne comprends pas qu'on le renie. Donc, il met beaucoup de valeur à ça, mais lui-même parle des règles d'interprétation qui sont venues après. Ça fait que dans les... Tu sais, ça fait pas mal Judas, là, trois fois, là. Alors là, à un moment donné, là...

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas très laïque.

M. Barrette : ...c'est beau les interprétations, là, mais il le fait lui-même. S'il veut absolument retourner à 74, qu'il nous l'explique.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il ne vous reste plus de temps.

M. Barrette : C'est dommage.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a plus d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme David : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

• (16 h 50) •

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : ...

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc <maintenant à l'article 7.1...

M. Lemieux : ...Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : ...

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou —Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc >maintenant à l'article 7.1. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bon, on reprend là où on avait laissé. Mais je reste, Mme la Présidente, extrêmement sur mon appétit, parce que les vrais enjeux n'ont pas été discutés, parce que notre amendement était un amendement extrêmement raisonnable, extrêmement réfléchi et qui prônait même la langue française. Alors, toutes les considérations sur la langue française, etc., on repassera. Parce que je relis notre amendement : «En cas de divergence entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 7 nécessitant — parce qu'on enlève le convenablement, et tout ça, on se défait des choses compliquées — l'usage des règles ordinaires d'interprétation législative par un tribunal, la version française sera présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur.

«Cette présomption peut être réfutée par toute preuve contraire.»

Pourquoi on a fait ça, Mme la Présidente? On a fait ça pour montrer, d'une part, qu'on y croit, à l'article 133 de la Loi constitutionnelle, qu'on y croit, à l'égalité des deux versions. Et on dit, en toute démocratie, que «la version française sera présumée correspondre le mieux». «Présumée», ça veut dire qu'elle peut être réfutée. Alors, quand on dit «présumée», c'est pour ça qu'on ajoute après «cette présomption peut être réfutée par toute preuve contraire». Autrement dit, il peut y avoir une discussion sur la décision du juge.

Là, il n'y en a pas, de discussion sur la décision du juge, il y a «le texte français prévaut». Pourquoi il prévaut? Le ministre a dit quelque chose d'intéressant, d'important : La version anglaise qui n'a pas été étudiée, qui n'a pas été étudiée. Ça, sous-entendu : on est au Québec, c'est seulement en français, tout se passe en français, on fait l'étude article par article en français, il y a une traduction anglaise après, mais elle n'a pas été étudiée.

Ça veut dire quoi, ça, au niveau de l'article 133? Ça veut dire que le ministre a... j'ai l'impression qu'il est en train de dire qu'elle n'est pas aussi valable, la version anglaise, puisqu'elle n'a pas été étudiée, elle n'est pas aussi valable. Or, l'article 133, et il l'a dit, l'article 7 dit vraiment : l'égalité des deux versions.

Alors, s'il y a égalité des deux versions, pourquoi est-il contre le fait que nous lui proposons de présumer la version française correspondre le mieux à l'intention du législateur? C'est quand même très, très affirmatif, ça. Mais, en toute démocratie, en tout respect du processus, on dit : «Cette présomption peut être réfutée par toute preuve contraire.» Il me <semble...

Mme David : ...est-il contre le fait que nous lui proposons de présumer la version française correspondre le mieux à l'intention du législateur? C'est quand même très, très affirmatif, ça. Mais en toute démocratie, en tout respect du processus, on dit : «Cette présomption peut être réfutée par toute preuve contraire.» Il me >semble que, quand on est soi-même juriste, comme le ministre l'est, c'est le fun de pouvoir avoir ce débat-là, c'est fait pour ça, la loi, c'est fait pour ça, la formation légale. Puis, puisqu'il aime beaucoup référer à des gens qui ont un statut, puis, bon, Jean Leclair, etc., ça, ça... Je l'ai retenue, je l'ai mise en jaune, ça va être formidable, cette citation du ministre. Je vous avertis, je vais beaucoup m'en servir, parce qu'il a dit des choses avec lesquelles vous n'êtes pas du tout d'accord. Mais, comme c'est un grand juriste, il faut l'écouter, donc nous l'écouterons jusqu'au bout selon vos commentaires. Ça va être formidable.

Maintenant, s'il dit quelque chose qui est important, pourquoi on ne peut pas aussi citer le Barreau puis l'Association du Barreau canadien? Le Barreau dit, par rapport au mot «convenablement», à la page 16 de son mémoire : «L'article 7.1 semble trop vague et imprécis puisqu'il indique que le texte français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas résolue "convenablement". En se référant au test de la résolution convenable, ceci risque de créer de nombreux litiges inutiles basés sur une notion non juridiquement définie.» Ce n'est pas des deux de pique, il me semble. Il est membre du Barreau lui-même. Il y a plein de membres du Barreau, là, qui écoutent ça puis qui disent : Bien, il me semble que ce n'est pas juridiquement défini. Je pose la question : Pourquoi ça ne... pourquoi on ne l'enlèverait pas, ce bout-là? Dans notre amendement, nous, on l'enlève, le mot. Il me semble que ça règle beaucoup de questions.

Et je continue, l'Association du Barreau canadien, qui dit critiquer... «L'ABC-Québec, comme certains autres intervenants, est préoccupée par la prépondérance qui serait conférée par cette disposition à la version française, en cas de divergence entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte. D'un point de vue constitutionnel, une telle prépondérance semble incompatible avec le statut d'égalité des versions française et anglaise des actes de la législature du Québec prévu à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867».

Alors, le nouveau texte proposé par notre amendement ne prévoit pas que la version française prévaut sur la version anglaise en cas de divergence entre les versions officielles, mais ne fait que prévoir une présomption simple que la version française correspond le mieux à l'intention du législateur. Cette présomption, comme le rappelle notre dernier alinéa, peut être réfutée par toute preuve contraire.

Ce qui est formidable, c'est que le ministre, au tout début, il y a deux semaines, quand j'ai demandé de définir le terme «convenablement», le ministre a répondu que «convenablement» voulait dire «raisonnable», ce qui lui convient tout à fait, et conforme à l'intention du législateur, vous l'avez dit. Alors, si vous l'avez dit, pourquoi vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée, notre <amendement, de dire...

Mme David : ...quand j'ai demandé de définir le terme «convenablement», le ministre a répondu que «convenablement» voulait dire «raisonnable» , ce qui lui convient tout à fait, et conforme à l'intention du législateur, vous l'avez dit. Alors, si vous l'avez dit, pourquoi vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée, notre >amendement, de dire : La version française sera présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur, et d'accepter que ça puisse être challengé? Mon collègue a parlé de veto, tout à l'heure, je suis un peu d'accord avec lui, ça ressemble plus à un mode veto qu'à un mode : Bien, on pourrait réfuter cette présomption que la version française prévale, puis ça serait peut-être une très bonne idée.

Alors, je ne comprends pas, puis je ne comprends pas, il est... vous n'êtes pas revenu sur cette doctrine, qui est tellement citée par les différents arrêts de la Cour suprême, de Driedger, que vous connaissez, c'est sûr, puis vous avez 10 jours pour aller relire tout ça, là. Alors, il y a trois principes, il y a l'esprit de la loi, il y a l'objet de la loi, puis il y a l'intention du législateur. Puis tout le monde se base sur cet auteur-là puis sur son livre en 1983, et puis que c'était vraiment... Construction of Statutes, bon, ça s'appelle comme ça, de ce professeur-là. Alors, si c'est si important que ça, si la Cour suprême a cité, à de nombreuses reprises, ces trois principes-là, bien, voulez-vous bien me dire comment ça se fait... Un, on n'a pas eu d'exemple où le juge a été, comme vous avez dit, acculé au pied du mur et puis ne plus savoir quoi faire. Puis pourquoi, en cas de doute, le français a plus d'importance? Puis là j'ai entendu cette phrase : La version anglaise qui n'a pas été étudiée.

Autrement dit, au Québec, c'est le français qui est valable, l'anglais ne l'est pas, alors qu'on est encore, jusqu'à preuve du contraire, sous la Loi constitutionnelle de 1867, sous l'article 133, où vous avez répété à de multiples reprises que les deux valeurs... les deux versions, anglaise, française, étaient équivalentes. Donc, comment concilier que les deux versions sont équivalentes et votre phrase : Ah! la version anglaise qui n'a pas été étudiée, autrement dit, au parlement?

Puis vous avez même dit une autre phrase que vous allez répéter très, très, très souvent dans les prochains mois, c'est toute l'approche, la théorie de la souveraineté parlementaire : Est-ce que ça veut dire que c'est les juges qui vont décider? Bien oui, c'est les juges qui vont décider, mais votre juge est acculé au pied du mur, il est... semble-t-il qu'il ne sait plus quoi faire, il est complètement mal pris, bien, le Barreau vous dit que ça n'a pas de bon sens. ABC vous dit que ça n'a pas de bon sens. D'autres profs vous disent que ça n'a pas de bon sens.

• (17 heures) •

Bien là, on vous propose une avenue que je trouve tellement raisonnable, tellement bien équilibrée, puis ça va être ça pas mal tout le long, là, une approche équilibrée, raisonnable. Alors, le français et l'anglais, il est sur son mur. Au lieu de dire : C'est le français parce que c'est les parlementaires, les élus, la doctrine, la souveraineté parlementaire, etc., bien, dire : On présume que le français va être la version retenue, mais, c'est drôle, on pourrait contester ça. Bien, je trouve que, il me semble, c'est fait pour ça, les tribunaux, de pouvoir avoir... Vous qui <aimez tant...

>

<15379 Mme David : ...au lieu de dire : C'est le français parce que c'est les parlementaires, les élus, la doctrine de la souveraineté parlementaire, etc., bien, dire : On présume que le français va être la version retenue, mais, c'est drôle, on pourrait contester ça. Bien, je trouve que... Il me semble, c'est fait pour ça, les tribunaux, de pouvoir avoir... Vous qui >aimez tant débattre, bien, quand vous serez juge, peut-être, un jour, vous allez dire : Bien, oui, O.K., je vais me laisser challenger par ça, je vais me laisser poser des questions. Je trouve ça raisonnable, alors que, là, les gens, des gens quand même importants, des juristes importants, vous disent... puis un ensemble de juristes, là, le Barreau, puis l'Association du Barreau canadien, c'est quand même beaucoup de juristes qui disent : Bien, voyons donc, vous risquez d'être contestés, et puis ça sera... ça va être un peu ennuyant pour vous, à moins que vous vouliez passer votre vie à être contestés pour les différentes lois devant la Cour suprême.

Alors, je relis : «La prépondérance ainsi — et ça, c'est le Barreau — donnée à la version française par le projet de loi pourrait être considérée comme visant à nier le statut d'égalité des versions française et anglaise d'une loi ou d'un règlement, ce qui contreviendrait à l'article 133 de la Loi constitutionnelle. L'article 7.1 semble trop vague et imprécis puisqu'il indique que le texte français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas résolue convenablement.» Nous, on vous offre de l'enlever, ce mot-là. On vous trouve une avenue de... qui est très, très, très convenable, justement, et qui résout votre problème de...  Puis vous n'avez pas répondu. J'ai tellement hâte d'entendre la réponse. Je n'ai pas entendu la réponse, tout le monde est témoin : Pourquoi la version anglaise de 96, du projet de loi n° 96, est différente de la version anglaise de 1974, que, supposément, on aime tant, de 1974? «Properly» puis «satisfactorily», je ne suis pas une anglophone, mon collègue l'a dit, puis moi... Pour moi, ça ne veut pas dire la même chose. Dans mon grand anglais savant, je n'aurais jamais dit «satisfactorily and properly» pour dire la même chose.

Alors, c'est formidable que vous êtes pris devant votre propre divergence entre deux versions. Bien oui, parce que ce n'est pas les mêmes mots. Puis vous vous vantez de prendre exactement le libellé. Puis je l'ai, j'ai été vérifier. Vous avez raison, la loi 22, c'est l'article 2, dit exactement votre libellé actuel. Mais on va en anglais en 1974 puis en anglais en 2021, pouf! l'anglais a changé. Puis ça, c'est vrai, c'est des faits, là. Vous ne pouvez pas me contester ça. Donc, j'ai hâte que je vous me répondiez à ça, mais là je veux des vraies réponses. Pourquoi, notre amendement, il n'est pas acceptable à vos yeux? On vous trouve vraiment une voie de passage qui est sage, raisonnable, et qui vous évite bien des poursuites.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, plusieurs choses, mais moi, je ne suis pas d'accord que je ne réponds pas, parce que ça fait plusieurs jours qu'on est sur cette disposition-là, puis je réponds très clairement.

L'utilisation du terme en anglais, bien, en fait, les légistes et les traducteurs qu'on a nous disent que, par cohérence avec le corpus qu'on a désormais, c'est les termes qui sont employés, d'où la divergence entre 1974 et aujourd'hui par cohérence avec le corpus que nous avons ces jours-ci aussi. On s'entend que ce sont des <synonymes...

M. Jolin-Barrette : ...utilisation du terme en anglais, mais, en fait, les légistes et les traducteurs qu'on a nous disent que, par cohérence avec le corpus qu'on a désormais, c'est les termes qui sont employés, d'où la divergence entre 1974 et aujourd'hui par cohérence avec le corpus que nous avons ces jours-ci aussi. On s'entend que ce sont des >synonymes.

Bon, deuxième question, moi, je trouve ça intéressant, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Aïe! Le Barreau dit ça, le Barreau du Québec dit ça, l'Association du Barreau canadien dit ça. Qu'est-ce que pense la députée de Marguerite-Bourgeoys de la procédure judiciaire qui a été entreprise par le Barreau du Québec en 2018 pour faire invalider toutes les lois de l'Assemblée nationale du Québec? Était-elle d'accord avec la position du Barreau du Québec de faire en sorte de placer l'État québécois, de placer les citoyens du Québec face à une situation, Mme la Présidente, qui aurait invalidé l'ensemble du corpus législatif?

Alors, je me doute qu'il y a eu des discussions au Conseil des ministres de l'époque, mais je ne suis pas convaincu que le Barreau avait raison de faire ça, puis que c'était approprié, puis que son opinion était la bonne dans ce dossier-là. La preuve, et j'en prends, à titre, la précédente ministre de la Justice, je pense qu'elle partageait mon opinion relativement au Barreau. Alors, ce n'est pas parce que le Barreau dit une chose un jour que, nécessairement, c'est la bonne opinion. Ça peut faire argument d'autorité, j'en conviens, mais le Barreau peut se tromper aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je trouve ça... Je ne sais pas quel mot employer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Un propos parlementaire, je vous suggère.

Mme David : Un propos parlementaire, c'est facile. Est-ce que c'est correct, ça? C'est un peu facile. Là, vous nous avez dit, vous : Voyons donc, c'est votre héros, c'est le héros de la cheffe, Robert Bourassa, donc il faudrait être d'accord avec tout, tout, tout ce qui est arrivé, tout ce qu'il a dit, chaque parole, le Barreau, ah! regardez, il a dit ça pour telle affaire, donc... Je veux dire, ça n'a pas de bon sens. Même vous, vous ne voudrez pas passer à l'histoire en disant : Bien, parce qu'il a fait telle chose, tel jour, à telle heure, tout le reste de sa carrière et ce qu'il a fait n'a aucune valeur. Ça ne tient pas, ce genre de réponse là, en tout respect, parce que, O.K., le Barreau a peut-être dit ça à ce moment-là, mais là il dit autre chose sur un autre sujet, puis l'Association du Barreau canadien dit ça aussi, puis d'autres personnes disent ça : Attention, c'est dangereux constitutionnellement. Alors, parlons de ce sujet-là, parlons du fait que des gens disent : Attention, il y a un risque.

Puis, au-delà de ça, je n'ai pas encore la réponse. Pourquoi le français doit prévaloir? Pourquoi il doit prévaloir, le français, si les deux versions sont égales devant l'article 133? Pourquoi choisir le français, acculé au pied du mur, alors que... Et pourquoi ne pas trouver raisonnable, intelligent, je ne sais pas quoi, parce que ça ne vient pas de vous, peut-être, je ne le sais pas... mais notre formulation d'amendement? Elle n'est pas en <train...

Mme David : ...devant l'article 133. Pourquoi choisir le français acculé au pied du mur, alors que... et pourquoi ne pas trouver raisonnable, intelligent, je ne sais pas quoi, parce que ça ne vient pas de vous, peut-être, je ne sais pas, mais notre formulation d'amendement? Elle n'est pas en >train de dire : Le texte anglais prévaut. Elle n'est pas en train de dire : Le texte français prévaut. Elle est en train de dire : Bien, le texte français prévaut jusqu'à preuve du contraire, s'il est réfuté. Moi, je le trouve brillant, notre amendement, en tout respect.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, avec égards, je ne doute pas que la députée de Marguerite-Bourgeoys le trouve brillant puisque c'est elle-même qui l'a rédigé. Alors, c'est sûr que, généralement, on est à l'aise et on trouve ça bon, ce qu'on rédige, puis je partage son sentiment.

Cela étant, l'amendement vient complexifier les choses, d'autant plus que la règle, c'est une règle d'interprétation au bénéfice du juge, qui, lui... Et, vous l'avez bien dit, on vient l'aider. On vient l'accompagner lorsqu'il se retrouve le dos acculé au mur, qu'il se trouve dans une impasse. Et, vous, ce que vous dites, bien, vous dites : Bien, avec notre amendement, on viendrait présumer que c'est correct. Mais le juge, lui, il a besoin d'une directive pour dire... Le législateur, qu'est-ce qu'il lui dit? Il dit : À partir du moment, là, où vous êtes dans cette situation, là, d'impasse là, dans ce cul-de-sac-là, là, voici la règle que vous devrez mettre en place, ultimement, après les règles d'interprétation.       Alors, en tout point, ça respecte l'égalité des deux textes, la valeur juridique des deux textes, en français et en anglais. Par contre, ce que l'on fait, c'est qu'on exerce notre juridiction, en tant que législateurs, de guider le judiciaire et de dire : Écoutez, dans le cas d'un conflit d'interprétation entre deux versions d'une loi, voici la marche à suivre, et, ultimement, si vous êtes pris au piège, voici vers quelle version vous devrez tendre pour interpréter l'intention du législateur, c'est-à-dire la version française. Ça respecte les enseignements de Blaikie, ça respecte l'article 133 et ça respecte aussi la Charte de la langue française, qui dit que les versions française et anglaise ont la même valeur juridique, mais que la langue de la législation et la langue de la justice est le français, et c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, j'aimerais que vous me disiez en quoi notre amendement ne respecte pas Blaikie, ne respecte pas votre vision de la langue française, votre vision de la prépondérance de la souveraineté parlementaire. Je ne vois pas en quoi notre version, notre amendement, qui dit : La version française sera présumée correspondre le mieux... Il me semble, ça aide le juge en titi, ça, de se faire dire ça. On lui en donne une... parce que vous présumez qu'il a bien fait ses devoirs, qu'il a pris les trois principes de l'esprit... bien, enfin tout ce qui est... les trois principes d'interprétation, l'esprit, l'objet, l'intention du législateur, vous présumez. Mon collègue a dit : Peut-être qu'il va passer un peu vite puis il va décider d'aller tout de suite à la version française. Vous avez dit : Non, non, non, il va faire son <travail, il est obligé, etc. Bon, mais nous, on...

Mme David : ...principes de l'esprit de... bien, enfin, tout ce qui est... les trois principes d'interprétation, l'esprit, l'objet, l'intention du législateur. Vous présumez... Mon collègue a dit : Peut-être qu'il va passer un peu vite puis il va décider d'aller tout de suite à la version française. Vous avez dit : Non, non, non, il va faire son >travail, il est obligé, etc. Bon, mais nous, on dit : Bien, mettons une version française qui va être présumée correspondre le mieux. Présumer, ça veut dire quelque chose en termes juridiques. On présume que ça correspond le mieux. Moi, je pensais que vous accueilleriez ça en disant : Bien, c'est raisonnable. Nous, les articles de loi qui vont être raisonnables, vous l'avez vu jusqu'à maintenant, on vote pour, puis c'est correct. Alors, on ne va pas être contre automatiquement. Oui, mais il y en a eu, des choses là-dedans. Il y en a eu, des choses là-dedans. Alors là, j'ai l'impression... Je n'entends pas de bonnes raisons pour ne pas acquiescer à notre amendement raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme la Présidente, je n'entends pas de bonnes raisons pour ne pas accepter de voter en faveur de l'article 7.1 tel qu'il est formulé. Moi, je ne vois pas c'est quoi, le malaise du Parti libéral de dire : Écoutez, les deux textes sont égaux, puis, lorsque les règles d'interprétation ordinaires ne fonctionnent pas, hein, que ça ne permet pas d'arriver à un résultat qui est convenable, qui est intelligible, qui est raisonnable, à ce moment-là, on dit au juge : Tournez-vous vers la version française pour résoudre cette difficulté d'interprétation là. C'est conforme à l'article 133. C'est conforme à la charte.

Moi, je m'explique mal le malaise du Parti libéral, de dire : Bien, écoutez, on est au Québec, oui, les versions sont égales, mais la langue officielle, c'est le français, les deux textes ont la même valeur juridique, les règles d'interprétation font en sorte qu'ils sont interprétés sur un même pied d'égalité. Les lois sont adoptées dans le même angle, d'accord, mais on pose une situation concrète. Quel est... Pourquoi cette frilosité-là à dire : Écoutez, là, il y a un problème, là, on est dans le coin, là, le juge, il est dans le coin, là, il ne peut pas en sortir à moins que lui-même réécrive la disposition? Alors, nous, on dit : Écoutez, on va jouer notre rôle de législateurs jusqu'au bout. On lui dit : Écoutez, quand vous êtes pris dans une telle situation, plutôt que d'arranger une patente, là, en fonction de la solution que vous allez trouver...

Puis, d'autant plus, la présomption, ça complexifie les choses, parce que le juge va se dire dans son bureau : C'est présumé, O.K., mais là qu'est-ce que je fais avec la présomption? La présomption, elle est appropriée dans le cas où il y a un fardeau de preuve à faire, pour faciliter le fardeau de preuve ou pour dire : Bien, écoutez, ça va être ça, puis on ne pas retirer cette présomption-là. Mais là on n'est pas dans ce débat-là, on est sur le juge par rapport à la disposition. Alors, au moment où il doit rendre son jugement puis il doit donner l'interprétation de cela, je m'explique mal le malaise du Parti libéral là-dessus, de dire : Bien, écoutez, il y a un vide actuellement, comblons-le. Et c'est ce que la disposition prévue au projet de loi, là, fait. Honnêtement, moi, je trouve qu'avec la présomption ça complexifie les choses et ça risque d'entraîner des problèmes juridiques puis des contestations.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Oui. Je veux tellement bien expliquer au <ministre qu'on va déposer un...

M. Jolin-Barrette : ...comblons-le, et c'est que la disposition prévue au projet de loi fait. Honnêtement, moi, je trouve qu'avec la présomption, ça complexifie les choses et ça risque d'entraîner sur des problèmes juridiques puis des contestations.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Oui. Je veux tellement bien expliquer au >ministre qu'on va déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez déposer un autre amendement? On va déposer un autre amendement. M. le député, ça va? Il y a un amendement à déposer. Vous aurez tout votre temps après quand on viendra sur l'article comme tel, là. Ça va permettre de pouvoir passer à l'amendement que j'ai déjà en main, et il est sur Greffier puisque vous le déposez. Donc, si vous voulez en faire la lecture, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, l'article... L'article... Attendez, il faut que je lise toute cette page-là, j'imagine. L'article 5 qui... L'article 7.1 de la Charte de la langue française. L'article 5 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans l'article 7.1 de la Charte de la langue française qu'il introduit, des mots «que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le texte français prévaut» par les mots «nécessitant l'usage des règles ordinaires d'interprétation législative par un tribunal judiciaire ou administratif, la version française sera présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur»;

2° l'ajout, à la fin de l'article 7.1 de la Charte de la langue française qu'il introduit, de l'alinéa suivant :

«Cette présomption peut être réfutée par toute preuve contraire.»

Alors, essentiellement — commentaires — l'article 7.1 de Charte de la langue française introduit par le projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«7.1. En cas de divergence entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte visé paragraphe 1° ou 2° de l'article 7 nécessitant l'usage des règles ordinaires d'interprétation législative par un tribunal judiciaire et administratif, la version française sera présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur.

«Cette présomption peut être réfutée par toute preuve contraire.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est l'amendement comme tel. Tout le monde en a pris connaissance? Donc, sur votre amendement, Mme la députée, allez-y.

Mme David : Essentiellement, pour continuer le débat, parce qu'il n'est pas nécessairement terminé, nous avons défini les sortes de tribunaux. Alors, on a mis «par un tribunal judiciaire et administratif» parce que les deux peuvent être touchés. Alors, on trouvait ça important de le préciser. Et on laisse «la version française sera présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur» parce qu'on pense, encore une fois, que ça laisse beaucoup plus de place à la réflexion plus démocratique de pouvoir avoir cette réfutation par toute preuve contraire, et puis qu'effectivement de dire que c'est la version française qui prévaut est comme une espèce de dogme de... À partir du moment où il y a cette contradiction de base, entre le fait que la version française et anglaise sont équivalentes, là, on s'en va dire que la version française va prévaloir.

Et je n'ai toujours, toujours pas eu d'exemple. Le député de La Pinière a demandé depuis le début : Donnez-nous donc des exemples de ce juge acculé au pied du mur, qui est tout mal pris, qui ne sait pas quoi faire, alors qu'on vit avec les principes, justement, de <règles...

Mme David : ...va prévaloir, et je n'ai toujours, toujours pas eu d'exemple. Le député de La Pinière a demandé depuis le début : Donnez-nous donc des exemples de ce juge acculé au pied du mur qui est tout mal pris, qui ne sait pas quoi faire, alors qu'on vit avec les principes, justement, de >règles d'interprétation qui permettent toujours de trancher. Il dit : C'est extrêmement rare. Mais c'est-tu tellement rare que ça ne serait pas besoin d'avoir ça, d'une part? Et, d'autre part, c'est tellement rare, peut-être, parce que les trois principes de règles ordinaires d'interprétation législative sont suffisamment clairs pour toujours arriver à une décision ou bien... Je veux dire, une fois que tu regardes l'esprit de la loi, l'objet de la loi et l'intention du législateur, bien, ça veut dire que, vraiment, là, il y a eu un examen à fond des trois principes, et ces principes-là ont été tellement souvent utilisés pour arriver à des conclusions que je me demande pourquoi il faut pencher sur une langue plutôt qu'une autre.

Et là j'ai compris, en filigrane, mais même pas en filigrane, que, parce qu'on est au Québec, c'est la version française, parce que la version anglaise n'a pas été étudiée. O.K., mais, à ce moment-là, qu'il conteste carrément l'article 133, qu'il dise : On n'a plus besoin d'être dans le Canada, à la limite, puis qu'on fasse nos lois nous-mêmes, puis ça sera tout en français, parce que, si... Le ministre, il est mal pris dans sa tête parce qu'il est pris avec des lois constitutionnelles. La Constitution est canadienne. Elle n'est pas québécoise. Ça, c'est un autre débat. Elle est canadienne. Elle est canadienne avec un petit tiroir, de l'article 45, on en convient, mais elle est canadienne quand même. L'article 133, il s'applique à la grandeur du Canada. On est d'accord. Le fait que les versions française et anglaise soient d'égale valeur, vous l'avez répété, c'est très important, et elles sont d'égale valeur. Alors, on donne des principes qui regardent l'esprit, l'objet, l'intention du législateur puis on arrive avec : Non, non, non, une fois que tout ça, là, c'est à peu près égal, bien là il faut décider pour un ou pour l'autre. Il me semble que ça ne tient pas la route avec le principe d'égalité des deux versions.

Alors, peut-être que j'ai des collègues qui veulent aussi intervenir, parce que, sinon, je sens que je vais encore parler trop longtemps.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais laisser le droit de parole au ministre avant. Après ça, on ira au député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste quelques points. Je constate que l'amendement, tout ce qu'il change, là, c'est qu'on vient rajouter «tribunaux administratifs» puis «tribunaux judiciaires». Alors, l'amendement, il est pas mal similaire. Alors, je ne ferai pas de question de recevabilité sur l'amendement à ce stade-ci parce que la discussion est intéressante, puis je suis sûr qu'on va progresser dans le cadre du projet de loi aujourd'hui.

Cela étant, si on avait voulu, là, dans le cadre du projet de loi, venir contourner ou venir contester l'article 33, on aurait fait la même <chose...

M. Jolin-Barrette : ...puis je suis sûr qu'on va progresser dans le cadre du projet de loi aujourd'hui.

Cela étant, si on avait voulu, là, dans le cadre du projet de loi, venir contourner ou venir contester l'article 33, on aurait fait la même >chose... 133, on aurait fait la même chose que la loi 101 en 1977. On serait venus enlever l'article 7 de la Charte de la langue française pour enlever le statut de valeur égale des versions française et anglaise. Ce n'est pas ça pantoute qu'on fait. Ce n'est pas ça pantoute. Il n'est pas question de contester l'article 133. Il n'est pas question de dire que les versions françaises et les versions anglaises n'ont pas la même valeur, aucunement. Ce qu'on dit, et là c'est davantage au niveau du judiciaire, c'est qu'à partir du moment où il y a un conflit entre les deux versions puis que les règles d'interprétation ne permettent pas de résoudre le conflit, le juge, à ce moment-là, on lui dit : Écoutez, vous êtes dans une situation où vous ne pouvez pas résoudre le conflit, plutôt que de réécrire la loi avec votre sagesse, hein, référez-vous à la version de la langue française pour donner une version intelligible. Ça respecte 133.

Puis là, si on donne des arguments historiques, tu sais, la Loi constitutionnelle de 1867, elle appartient aux États fédérés, hein? Le gouvernement fédéral est créé à cause des États fédérés qui ont choisi cette union économique là. Là, vous me direz... Je n'étais pas là à l'époque puis vous non plus, mais vous me direz, peut-être, qu'on n'a pas consulté la population avant, hein, relativement à cette union-là des quatre provinces à l'origine pour la fondation du Canada, par rapport à la Loi constitutionnelle de 1867. Bien, ça, on pourrait s'amuser longuement avec ça. Mais, pire encore, le Québec n'a vraiment pas été consulté sur la Loi constitutionnelle de 1982, puis ça, c'est un autre débat qu'on risque d'avoir un petit peu plus loin.

• (17 h 20) •

Alors, le législateur québécois, au fil des ans, à partir de 1969, hein, a décidé d'apporter et d'amener des lois à teneur linguistique pour protéger puis valoriser le français, notamment en 1974, hein, qui fait de la langue officielle... qui fait du français la langue officielle de l'État québécois. Ça, on doit donner ça à Robert Bourassa, son article 2 aussi, qui dit : Bien, écoutez, quand il y a un conflit d'interprétation, regardez la langue française. 133 était là à cette époque-là, 133 est là, et 133 n'est pas contesté.

Là, j'ai compris, Mme la Présidente, que peut-être que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous invite ou nous incite à adopter une résolution pour une modification constitutionnelle, je ne sais pas si c'est la nouvelle position du Parti libéral, peut-être le saurais-je au fur et à mesure où on va étudier le projet de loi, pour venir modifier l'article 133. Nous, ce n'est pas notre choix, mais peut-être que c'est le nouveau <nationalisme du...

M. Jolin-Barrette : ...nous incite à adopter une résolution ou une modification constitutionnelle. Je ne sais pas si c'est la nouvelle position du Parti libéral, peut-être le saurai-je au fur et à mesure où on va étudier le projet de loi pour venir modifier l'article 133. Nous, ce n'est pas notre choix, mais peut-être que c'est le nouveau >nationalisme du Parti libéral qui fera en sorte de venir modifier l'article 133. Bien, je serais surpris, mais je peux être surpris de plein de choses. Il y a beaucoup de choses qui changent en politique ces temps-ci, notamment la redéfinition des partis.

Cela étant, Mme la Présidente, l'amendement, il est similaire au précédent. Et, nous, ce qu'on vous propose comme texte législatif, c'est de venir clarifier les choses. Le législateur vient dire au judiciaire : Écoutez, là, plutôt, là, que de bricoler une solution, hein, parce que vous n'avez pas été capable, en vertu des règles d'interprétation normales, d'arriver à une solution qui est convenable, bien, référez-vous, M. le juge, à la version française, en tout respect des deux versions de la loi, de l'égalité, tout ça. Je ne peux pas être plus clair que ça.

Moi, tout ce que je trouve avec les amendements qui sont déposés par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est que ça complexifie le processus : présomption... Là, on vient dire : tribunaux administratifs, tribunaux judiciaires. Est-ce qu'on oublie des choses? Notre disposition, elle est très, très claire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à de multiples reprises. Mais je comprends que le Parti libéral est figé à cet article-là, puis il y a plein d'autres dispositions superintéressantes à étudier dans le cadre du projet de loi.

Mme David : ...avec le ministre. Il y a plein d'autres articles, mais on est aussi figés que le ministre est figé. On est dans de la glace. Il fait froid dehors.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la démonstration du fait que je ne suis pas figé, c'est que j'ai accepté des amendements depuis le départ, Mme la Présidente. Et, écoutez, quand il va y avoir des bons amendements, je n'ai pas de gêne à dire que je vais les accepter. Mais, sur celui-ci, moi, je pense que c'est important de dire : Oui, on doit laisser la marge de manoeuvre en faveur de la langue française, en faveur de l'interprétation, ultimement, puis je pense que le Parti libéral devrait être d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : ...que l'amendement qui a été accepté, c'est parce que c'était une grosse erreur évidente, sur «Amérindiens». Alors, je pense, ça aurait été très gênant pour le ministre de refuser cet amendement-là. Mais je laisserais la parole à un collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : ...notre collègue de La Pinière. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : C'est toujours amusant d'écouter le ministre, Mme la Présidente, pour voir comment il passe par la planète Mars pour arriver à son argument et à sa conclusion, chemin qui est complètement... qui n'est pas juste complètement inutile, mais qui dévie le propos. Quand le ministre, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est prêter des intentions puis ce n'est pas gentil.

M. Barrette : Non, non, non, je vais étayer mon affaire, Mme la Présidente. Je vais l'étayer avec un exemple simple que le ministre...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais... pas le droit de dire ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Là, pour commencer, pour commencer, il y a une personne à la fois qui parle. Bien, moi, je ne peux pas vous écouter quand j'entends quelqu'un d'autre parler, puis je suis très attentive à tous les <propos...

M. Barrette : ...propos. Quand le ministre, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est de prêter des intentions, puis ce n'est pas gentil.

M. Barrette : Non, non, non. Je vais étayer mon affaire, Mme la Présidente, je vais l'étayer avec un exemple simple. Que le ministre...

La Présidente (Mme Thériault) : Là, pour commencer, pour commencer, il y a une personne à la fois qui parle. Bien, moi, je ne peux pas vous écouter quand j'entends quelqu'un d'autre parler, puis je suis très attentive à tous les >propos, peu importe qui a la parole. Donc, je vais vous demander tous d'écouter l'argumentaire. On reviendra après. Puis je vais aussi rappeler au député d'essayer d'être prudent dans les propos, d'essayer de prendre des termes qui n'engendrent pas de débats.

M. Barrette : Alors, l'exemple que je vais prendre est une citation récente du ministre lorsqu'il fait référence au Barreau, qui a posé la question : On va-tu invalider toutes lois? pour venir discréditer notre argumentaire. Mettons qu'on n'est pas dans le même sujet. On n'est pas dans la même ampleur. On n'est pas dans la même perspective. Moi, depuis le début, Mme la Présidente, j'essaie de respecter le sujet et d'aborder les choses de la seule et unique perspective dont on devrait débattre. 7.1 respecte-t-il... crée-t-il une situation qui va être en contravention de 133? Alors, moi, j'apprécierais qu'on ne parle que de ça, ne pas partir... Le Parti libéral, le ceci, le cela. Non, non, on est des législateurs, on a nos côtés de la table, de la Chambre, puis notre job est justement de voir s'il pourrait y avoir un problème. Faire ces débats-là, Mme la Présidente, c'est, en quelque part, apolitique.

Que le ministre... J'ai dit : En quelque part. Que le ministre veuille, lui, en faire de la politique à cette étape-ci de l'évolution du projet de loi, c'est complètement inapproprié, parce que notre enjeu est un enjeu juridique. Je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, je l'ai dit clairement, nous, on veut juste s'assurer que cet article-là, après la sanction de la loi, ne soit pas contesté, ce qui devrait être un souhait du ministre. Des fois, je ne suis pas sûr. Des fois, je me dis, ça lui plairait, là, ça lui plairait d'aller en cour puis de gagner. Il serait triste s'il perdait. Mais il y a une chose qui est certaine, là, cet article-là, techniquement, il n'est pas sous une éventuelle clause dérogatoire parce que le propos, c'est 133.

Bon, je reviens à mon propos. Le ministre, là, nous revient tout le temps, tout le temps avec le même argument : On est les législateurs, l'Assemblée est souveraine, c'est à nous de décider les affaires. Mais, en même temps, c'est à nous de décider les affaires, c'est toujours dans un contexte où un pauvre juge va se retrouver devant une impasse, et on veut lui donner, au pauvre juge qui se retrouve devant une impasse, un outil pour résoudre comment? Juridiquement. Ce n'est pas la souveraineté, là, de l'Assemblée. On <veut...

M. Barrette : ...va se retrouver devant une impasse. Et on veut lui donner, au pauvre juge qui se retrouve devant une impasse, un outil pour résoudre comment juridiquement, ce n'est pas la souveraineté, là, de l' Assemblée. On >veut lui donner un outil législatif pour exercer le droit, son jugement. Ça revient quand même à une décision juridique, tout comme un juge n'écrit pas des lois. Je ne veux pas revenir sur le débat, là.

Quand le ministre revient sur ce débat-là, il fait exactement ce que je lui reproche. Il parle de d'autres choses pour ne pas qu'on s'adresse à la chose. La chose, elle est simple. Est-ce que, devant la Constitution, les deux textes sont égaux? Quand on écoute le ministre, ils sont égaux au départ et inégaux à l'arrivée. Ils sont tellement inégaux à l'arrivée, là, que — je vais citer le ministre — le juge est pris au piège. Il est pris au piège, le juge. C'est l'exemple qu'il a donné lui-même il y a trois minutes. Il est pris au piège par quoi? Par la méchante version anglaise. Ce n'est pas explicite, mais pas loin.

M. Jolin-Barrette : Le député prête des propos que je n'ai pas dits.

M. Barrette : Bien, il est pris au piège, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, j'ai dit «pris au piège» parce qu'il est dans une situation où il ne peut pas résoudre le conflit.

M. Barrette : Il y a-tu une question de règlement, Mme la Présidente?

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, on ne peut pas prêter des intentions sur des choses qu'on n'a pas dites. Ce n'est pas permis de déformer les propos des collègues, avec égards. Le député de La Pinière sait que je l'aime beaucoup, mais il ne peut pas faire ça, hein? Ça fait qu'on a une bonne harmonie ici, ça fait qu'il n'invente pas des affaires. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Barrette : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le député de La Pinière, je vais juste vous demander de...

M. Barrette : Bon, je n'ai rien inventé, j'ai fait une citation.

M. Jolin-Barrette : ...pas exacte, la citation.

M. Barrette : Le juge est pris au piège entre deux versions. Évidemment que le piège, il n'est sûrement pas dans la version française, il est pris... Le piège, il est... Puis ça, c'est le mot du ministre, «piège», ce n'est pas le mien. Le juge est mal pris parce qu'il y a une discordance d'interprétation entre les deux textes, à moins que le ministre me dise qu'il est possible que ce soit à cause du texte français. Ça serait merveilleux. D'ailleurs, je vais la poser, la question. Est-ce que ça peut être à cause de la version française, le piège?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, la question principale du député de La Pinière, il a commencé son intervention comme ça, il a dit : Est-ce que... je veux bien cerner, là, l'enjeu, là. Avant de parler de chasse et pêche, là, sa première question, c'est : Je veux bien cerner l'enjeu, moi, je vais rester, là, sur 133, malgré le fait qu'il va à gauche, à droite, depuis tantôt, sur plein d'autres sujets puis il me reproche de vouloir lui répondre, Mme la Présidente. C'est bien la première fois que ça arrive. Je vous <donne...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...il a dit : Est-ce que... je veux bien cerner, là, l'enjeu, là. Avant de parler de chasse et pêche, là, sa première question, c'est : Je veux bien cerner l'enjeu, moi, je vais rester, là, sur 133, malgré le fait qu'il va à gauche, à droite, depuis tantôt, sur plein d'autres sujets puis il me reproche de vouloir lui répondre, Mme la Présidente. C'est bien la première fois que ça arrive. Je vous >donne des explications, mais on me dit que je donne trop d'explications. En tout cas.

Alors, sa question, au député de La Pinière, c'est — et je la résume : Est-ce que ça va contrevenir à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 ? La réponse, c'est non. Ça ne peut pas être plus clair de ça.

Pour ce qui est du piège, hein, ce que j'ai dit, c'est que le juge, il est pris au piège parce qu'après les règles d'interprétation il se retrouve dans une situation, et ça ne lui permet pas de réconcilier les versions, ça ne lui permet pas d'arriver à une interprétation raisonnable, convenable, conformément aux règles d'interprétation.

Alors, l'article 133 est respecté. L'article 7 de la loi est respecté, ce qui fait en sorte que les versions françaises et anglaises ont la même valeur juridique. Cependant, il existe un espace pour faire en sorte qu'à partir du moment où les règles d'interprétation ne permettent pas convenablement de résoudre le conflit, d'indiquer au juge plutôt que lui-même d'arriver à une conclusion qui est au-delà des règles d'interprétation, on lui dit : Veuillez vous référer à la version française. Et ça, c'est conforme à l'article 133.

Puis c'est un peu particulier quand le député me réfère au Barreau, en 2018, par rapport à son recours qui touchait les textes linguistiques en lien avec 133, les mêmes arguments que lui-même fait. Puis c'est drôle, à l'époque, le Barreau disait que c'était la politique, les mêmes arguments que le député de La Pinière prend.

Alors, est-ce que le Parti libéral a un malaise à faire en sorte que, dans l'espace qui est le prolongement des compétences de l'Assemblée nationale relativement à l'interprétation des lois, relativement au fait que, pour pouvoir outiller le juge, on vienne inscrire le fait que, s'il est dans une situation d'impasse, il pourra se référer en bout de course à la version française? Le législateur québécois le fait déjà dans la Loi d'interprétation, il met en place des balises et guide le juge.

Honnêtement, et pour citer le député de D'Arcy-McGee, je ne vois pas où est le problème.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Le ministre aurait pu dire : Je choisis de ne pas voir où est le problème. Ce qui est possible, Mme la Présidente, cette affirmation-là est possible parce qu'il a choisi de ne pas répondre à ma question, qui était d'une infinie simplicité. Le juge, lorsqu'il est piégé par un problème d'interprétation, peut-il être piégé — c'est le mot du ministre qu'il a encore répété — par une problématique de la version française? Je n'ai pas eu de réponse avec ça. Si c'était possible, ça <signifie qu'en...

M. Barrette : ... Le juge, lorsqu'il est piégé par un problème d'interprétation, peut-il être piégé — c'est le mot du ministre qu'il a encore répété — par une problématique de la version française? Je n'ai pas eu de réponse avec ça. Si c'était possible, ça >signifie qu'en appliquant son article, on oblige le juge à aller du côté du problème et, à ce moment-là, de prendre une mauvaise décision. C'est là, Mme la Présidente, qu'il est, le problème. Devant 133, où les lois sont égales au départ, elles devraient être égales à l'arrivée. L'arrivée, c'est quand on est pris dans le piège et qu'il faut, par un raisonnement logique qui est le mot répété à répétition — c'est un pléonasme — par le ministre, on a le droit d'en faire des pléonasmes à cette heure-ci, bien, il répète ça : Il faut que ça soit logique. La logique devrait interdire ça.Alors, égal au départ, ça doit être égal à l'arrivée. Si c'est égal à l'arrivée, il se pourrait, dans une circonstance exceptionnelle, on le comprend, que la version française soit la version problématique. Il se pourrait que la version anglaise soit bien traduite, ça se pourrait. Et à ce moment-là notre amendement prend tout son sens, parce que c'est un amendement qui dit quoi? C'est bien parfait, ça, ce qui est écrit là. On n'a pas de problème avec ça, mais on veut s'assurer que dans une situation de dilemme de cet ordre-là qu'il puisse y avoir une espèce de valve de sécurité, hein, qui permette de dire : Wo! minute, là. Là, la version française peut-être qu'elle est problématique, d'où la possibilité de contestation, et, à ce moment-là, on avise. Et là au point d'arrivée, les deux lois se retrouvent totalement égales.

Je ne vois pas comment on peut arriver et dire qu'en donnant l'outil que le ministre veut donner au juge, on ne crée pas une situation d'inégalité. Je ne le vois pas. Et si on discute simplement de ça, ça, là, puis sans partir à gauche, à droite, le parti-ci, le parti-ça, 1912, 1974, aujourd'hui, là, le ministre, un, ne répond pas à ma question et, deux, ne nous explique pas. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a posé à plusieurs reprises : Donnez-nous une raison pour laquelle cet amendement-là est mauvais. Il n'est pas mauvais. Mais, moi, je regarde ça, là — et là je suis content, je suis dans le micro — je suis sûr, sûr, sûr que, lorsqu'il y aura une contestation, on va revenir reprendre le genre d'argument que j'ai fait — peut-être pas mot à mot. Je suis sûr que ça va se faire. 133, égalité au départ, <égalité à la...

M. Barrette : ... est mauvais. Il n'est pas mauvais. Mais, moi, je regarde ça, là — et là je suis content, je suis dans le micro — je suis sûr, sûr, sûr que, lorsqu'il y aura une contestation, on va revenir reprendre le genre d'argument que j'ai fait — peut-être pas mot à mot. Je suis sûr que ça va se faire. 133, égalité au départ, >égalité à la fin. C'est quoi, le problème, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec le député de La Pinière, puis je sais très bien ce qu'il fait présentement, il cherche à étirer le plaisir, Mme la Présidente, puis ça lui appartient.

M. Barrette : Mme la Présidente, on me prête des intentions, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le ministre, ne pas prêter des intentions au collègue. Merci.

M. Jolin-Barrette : Bien, loin de moi l'idée de prêter des intentions.

M. Barrette : Mme la Présidente, il fait exactement ce que je lui reproche, le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Là, je vais vous demander quand même d'arrêter de vous interpeller et puis de me laisser présider. Je vous ai dit : Je ne peux pas entendre deux personnes qui parlent en même temps. C'est le ministre qui a la parole. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bon, revenons à la chasse et aux pièges. La version française ne piège pas le juge ni la version anglaise, Mme la Présidente. Il est 5 h 39, M. le député de La Pinière. Il vous reste encore un peu de temps à faire sur votre amendement. Donc, le juge est coincé par le caractère irréconciliable de la version anglaise et de la version française. Le problème, là, ce n'est pas les deux versions. L'enjeu, c'est qu'il se retrouve dans une situation où les règles d'interprétation ne permettent pas de réconcilier les deux versions, alors ce n'est pas l'une, ce n'est pas l'autre. L'article permet de respecter l'article 133. Puis l'arrivée du processus législatif, c'est la sanction de la loi. Donc, les deux lois sont égales, les deux versions de la loi sont égales, et les règles d'interprétation les traitent sur le même pied d'égalité.

Ce que l'on fait, par contre, c'est qu'au bout du processus... puis je vous l'ai dit à de multiples reprises, puis je suis un peu déçu, Mme la Présidente, que le député de La Pinière dise que je ne réponds pas à ses questions, alors que je le fais avec bonhomie depuis le début de l'après-midi, Mme la Présidente, sur les deux amendements qui ont été déposés par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, l'objectif de la disposition, il est très clair.

Puis moi, je me questionne à l'effet de pourquoi le Parti libéral est si chatouilleux par rapport au fait de dire au juge : Écoutez, quand vous êtes dans une situation irréconciliable, que toutes les règles associées à la science juridique ne vous permettent pas de résoudre convenablement, on a du mal à dire : Bien, M. le juge, tournez-vous vers la version française, ultimement, pour résoudre le conflit. Il n'y a rien qui change. C'est égal au début, c'est égal au départ, égal en cours de route, égal à la fin aussi. Les lois, les deux versions des lois ont la même valeur juridique devant les <tribunaux...

M. Jolin-Barrette : ... ultimement, pour résoudre le conflit. Il n'y a rien qui change. C'est égal au début, c'est égal au départ, égal en cours de route, égal à la fin aussi. Les lois, les deux versions des lois ont la même valeur juridique devant les >tribunaux. C'est indéniable. Alors, je ne pense pas qu'on va pouvoir s'entendre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, regardez-moi bien. Est-ce que vous pensez que je suis surpris que le ministre dise qu'on ne va pas s'entendre? Franchement, c'est sûr qu'on ne va pas s'entendre. C'est son choix. Alors, Mme la Présidente... Mais on va continuer à faire le débat, Mme la Présidente. J'imagine qu'on peut faire ça.

Alors, Mme la Présidente, là, pourquoi, pourquoi, là, je vais poser la question au ministre, là, pourquoi l'interprétation de la version anglaise doit-elle être balayée du revers de la main en partant? Pourquoi notre clause, notre clause, qui permet, dans un cas exceptionnel, là, parce que c'est assez clair, là, si on donne la possibilité de réfuter une position, un raisonnement, pourquoi, ça, ce n'est pas correct? Est-ce que ça vient simplement parce que ça vient de la version anglaise?

• (17 h 40) •

La réalité, Mme la Présidente, là, c'est que, ce que le ministre nous dit, il nous dit qu'il n'y a pas de possibilité qu'en lisant la version anglaise, un raisonnement logique puisse faire pencher la balance de ce bord-là. C'est ça qu'il nous dit. Quand il nous dit, là, que tout est correct au fil d'arrivée, mais qu'il nous dit que tout est correct quand on a... on s'est référé à la version française, ce n'est pas juste une référence à la version française, c'est une référence à une logique qui est celle de la version française. Et ce qu'il nous dit, c'est que c'est impossible que la logique de la version anglaise ait préséance ou soit meilleure. Ce n'est pas possible qu'une partie dans un procès puisse réfuter ça ou questionner ça. Conséquemment, la version française se trouve dans une position plus prépondérante ou prépondérante vis-à-vis 133. On n'est pas dans la charte puis ces affaires-là, là, on est dans une situation où il n'y en aura pas, de clause dérogatoire parce qu'il ne peut pas y en avoir.

Je suis sûr que le ministre, s'il pouvait mettre une clause dérogatoire à l'entièreté de la Constitution, il le ferait. Je suis sûr, sûr, sûr. D'ailleurs, il a dû y penser ou y rêver.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est prêter des intentions, hein?

M. Barrette : Je suis convaincu, convaincu, convaincu.

Maintenant, à l'argument que je mets sur la table, c'est quoi le contre-argument? Le contre-argument, c'est : Ça complexifie les choses. Ce à quoi je réponds : Ça simplifie tellement les choses que ça crée un <déséquilibre vis-à-vis...

M. Barrette : ... convaincu, convaincu.

Maintenant, à l'argument que je mets sur la table, c'est quoi le contre-argument? Le contre-argument, c'est : Ça complexifie les choses. Ce à quoi je réponds : Ça simplifie tellement les choses que ça crée un >déséquilibre vis-à-vis la constitution. C'est ça que je dis. Alors, j'aimerais entendre un argument d'une nature logique, constitutionnelle, pour dire que je n'ai pas raison. Comment, avec un article de même, là, par rapport à notre amendement, là, comment on peut dire que notre amendement est inéquitable... non, ce n'est pas le mot qui a été utilisé... complexifie les choses? C'est vrai, O.K., ça complexifie, mais je dis et j'oppose le fait que ça simplifie tellement en faveur d'un bord que ça devient inégal devant la constitution.

Je vais poser une question là-dessus à la fin, Mme la Présidente : En droit, qu'est-ce que signifie le mot «prévaloir»?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, juste pour faire ça clair, parce que je pense qu'il y a un problème de compréhension de la part du député de La Pinière, les versions ne sont pas balayées, hein, les versions, elles sont égales. Et je vous l'ai exposé à plusieurs reprises, on respecte l'article 133, hein? Il y a un espace où le législateur peut agir, conformément à ce que les législateurs précédents ont fait ici, en cette Assemblée. Et le fait de pouvoir se référer à la version française, ultimement, en bout de course, hein...

Parce qu'on dirait qu'on semble penser, du côté du Parti libéral, que là, là, l'égalité entre la version anglaise et la version française n'est plus avérée. Or, ce n'est pas ça du tout, Mme la Présidente. Les deux versions, anglaise et française, ont le même statut, conformément à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais, à partir du moment où il y a un conflit d'interprétation, c'est impossible de résoudre convenablement le conflit d'interprétation entre deux versions d'une loi, pour lesquelles les règles d'interprétation ne réussissent pas à arriver à une solution raisonnable, intelligible, convenable, dans le sens commun, Mme la Présidente, là, à ce moment-là, on permet au juge, dans l'espace qui lui revient, de le guider et de dire que la version française prévaut. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, le juge, plutôt que de n'être guidé par aucune règle et d'arriver à une solution que lui-même détermine, le législateur le guide et lui dit : Veuillez vous référer à la version française pour connaître l'intention du législateur, et surtout pour développer un sens logique, un sens commun, un sens qui va vous permettre de résoudre la situation juridique à laquelle vous êtes confronté et pour laquelle vous devez rendre une décision entre deux justiciables, au moment de rédiger votre jugement et de rendre une décision. Ce n'est pas très <compliqué, là, mais on...

M. Jolin-Barrette : ... un sens qui va vous permettre de résoudre la situation juridique à laquelle vous êtes confronté et pour laquelle vous devez rendre une décision entre deux justiciables, au moment de rédiger votre jugement et de rendre une décision. Ce n'est pas très >compliqué, là, mais on complexifie les choses.

Puis surtout, c'est drôle, parce qu'on me fait des arguments de nature constitutionnelle. Tantôt, quand je parlais de la constitution, on me disait : Le député... le ministre fait référence à la constitution, il passe par Mars, puis tout ça, alors que, là, le député de La Pinière ramène la constitution, ramène 133. Il faudrait se brancher, là, du côté du Parti libéral. Je le sais, là, qu'on ralentit le processus, là, ici, là, mais...

M. Barrette : Bien là...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vrai, écoutez, ils ont déposé le même amendement, Mme la Présidente, en rajoutant «tribunal administratif», «tribunal judiciaire». Mme la Présidente...

M. Birnbaum : Recevable ou non? C'est recevable? Let's stop.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien non. Bien là...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous ai dit nommément que je n'ai pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Aïe! Aïe! Wo! Wo! Wo! Le ministre ne m'a pas demandé si c'était recevable ou pas. Donc, à partir du moment où on ne le demande pas, le débat s'engage. Nous sommes dans un parlement, le but, c'est de débattre et de faire la meilleure loi possible. Donc, il aurait pu le faire, il ne l'a pas fait, donc il permet la discussion. Et c'est le but de l'étude article par article, permettre les discussions et les échanges. Nous débattons. Donc, je ne laisserai pas personne, ni le ministre ni les députés, prêter des intentions, si on étire le temps ou on n'étire pas le temps, je ne crois pas que c'est pertinent d'utiliser ce type de propos présentement, on est à l'étude article par article.

M. le ministre, si vous voulez soulever la recevabilité, faites-le, sinon, bien, les règles sont claires, c'est 20 minutes par intervenant. Puis il vous reste à peu près 5 minutes, si je ne m'abuse, à peu près, donc, si vous voulez prendre le temps, vous le prenez, si vous ne voulez pas, on passe à un autre intervenant. Il n'y a pas de problème.

c15397 M. Barrette : C'est sûr que je veux le prendre. Mme la Présidente, le ministre me reproche de parler de constitution alors que je ne fais que ça. Je ne fais que mettre les choses dans sa bonne perspective. C'est un article qui traite de la constitution. Le ministre ne fait qu'argumenter que tout est égal devant la constitution, devant 133 alors que tout ce que j'argumente, c'est pour en démontrer le contraire.

Il ne répond pas à mes questions. Je lui ai posé une question simple : Que veut dire, en droit, le mot «prévaloir»? Bien, moi, je vais vous le dire, Mme la Présidente, mon interprétation tout à fait commune. Quand il dit ça, «la version française prévaut», là, il y a quelque chose d'attaché à ça, qui est la logique. C'est son terme, qu'il utilise tout le temps, alors il y a une logique avec ça. Alors, lui, là, ce n'est pas compliqué, il a une vision papale de son rôle. Papale dans le sens où il est infaillible. Ça ne se peut pas qu'il ait écrit un texte, que ses officiers aient traduit en anglais, dans lequel la version française peut être problématique et pas l'anglaise. Et c'est tout ce qu'on dit, nous. Vous voulez <suivre la...

M. Barrette : ... dans le sens où il est infaillible. Ça ne se peut pas qu'il ait écrit un texte, que ses officiers aient traduit en anglais, dans lequel la version française peut être problématique et pas l'anglaise. Et c'est tout ce qu'on dit, nous. Vous voulez >suivre la règle de l'égalité. Je maintiens ma position : si c'est égal au départ, ça doit l'être à la fin. Et, à la fin, ça veut dire que le juge qui est dans sa problématique, dans son dilemme, à un moment donné, il ne peut pas être menotté sur une version qui a sa logique. Ça se pourrait même, Mme la Présidente, il n'est pas capable, le ministre, de nous donner des cas de figure de ce genre-là parce qu'il n'y en a probablement pas, puis on n'en a jamais eu, de cas de figure de rien du tout. Il est même possible, Mme la Présidente, que la logique soit mieux exprimée dans la version anglaise que dans la version française pour son intention.

Et nous, tout ce qu'on dit, là, dans notre amendement, tout ce qu'on dit : Laissez la chance au coureur. On va plus loin que le ministre. Nous, on dit : Pauvre juge qui est mal pris, libérons-le d'un carcan qui est celui de la CAQ et laissons-lui le choix, laissons-lui regarder, réfuter. Ça, c'est juste une toute petite porte de rien du tout ouverte à la possibilité de parfaire les choses.

Non, le ministre est infaillible. Alors, tout ce qui est écrit, Mme la Présidente, ce n'est pas bon. On ne peut pas l'accepter, ça complexifie les choses. Alors, Mme la Présidente, si le ministre, après toutes ces réflexions, va en convenir, ça, ça serait convenable, qu'on a un point.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, honnêtement, je vais peut-être surprendre le député de La Pinière, mais moi, je ne pense pas que je suis infaillible...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Jolin-Barrette : Je dis : Je ne pense pas que je suis infaillible. Je pense que je fais des erreurs comme tout le monde, j'essaie de faire du mieux possible dans la vie, surtout dans mon rôle de député, de ministre. On s'engage en politique pour améliorer les choses. On s'engage en politique pour servir le public, servir la communauté. Puis loin de moi de penser que je ne fais pas d'erreur, j'en fais à tous les jours, puis j'essaie d'en faire le moins possible.

Moi, c'est la vision que j'ai, mais, si le député de La Pinière dit que je suis infaillible, bien, ça veut dire qu'il a une bonne opinion de moi, puis qu'il apprécie beaucoup mon travail, puis je le prends comme un compliment, puis je tiens à le remercier, Mme la Présidente.

M. Barrette : ...article 73, on me prête des intentions. Je vous assure que je ne les ai pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, je pense que M. le ministre a interprété, donc, vos propos, ce qui est le cas de tous ceux qui entendent ici. On entend quelque chose et on va l'interpréter dans le sens qu'on veut bien. La parole est à vous.

M. Barrette : Oui, bon, Mme la Présidente, la situation devant laquelle on est ici est une <situation...

La Présidente (Mme Thériault) : ... M. le député de La Pinière, je pense que M. le ministre a interprété, donc, vos propos, ce qui est le cas de tous ceux qui entendent ici. On entend quelque chose et on va l'interpréter dans le sens qu'on veut bien. La parole est à vous.

M. Barrette : Oui, bon. Mme la Présidente, la situation devant laquelle on est ici est une >situation d'amélioration de droit, mais on n'a toujours pas de réponse, hein, à l'argument. C'est juste ça qu'on essaie de faire, là. Alors, ce n'est pas compliqué, l'Association du Barreau du Canada, le Barreau du Québec, tous ces gens-là qui soulèvent ce point-là ont tort. On en fait le débat, on pose des questions, on n'a pas de réponse directe, bien, même pas indirecte, mais on a tort. C'est sûr que ça fait des débats qui sont difficiles, là, qui sont difficiles.

Alors, la question qui se pose aujourd'hui : Est-ce que le ministre préfère — ça m'étonne, d'ailleurs — est-ce qu'il préfère aller de l'avant avec le risque de contestation judiciaire plutôt que de faire un... d'accepter un amendement qui est, somme toute, assez bénin, là? Alors, c'est une question, est-ce que je vais avoir une réponse.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je dois comprendre que le député de La Pinière évalue des risques de contestation judiciaire à la lumière de sa lecture par rapport au projet de loi puis il évalue que, s'il y avait une contestation, son amendement, l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys ferait en sorte d'éviter des contestations.

Moi, Mme la Présidente, toutes les lois du Québec peuvent être contestées devant les tribunaux, toutes, sans exception. Ça fait partie de notre démocratie. Puis chacun joue son rôle, nous, on fait des lois, le gouvernement exerce le pouvoir exécutif, le législateur ici fait les lois, le judiciaire est chargé de vérifier la constitutionnalité des lois, chaque citoyen a le droit de pouvoir contester les lois s'il le souhaite. Alors, on ne travaille pas dans cette optique-là pour faire en sorte que les lois soient contestées ou non. Pour nous, on établit un texte qui est conforme à la constitution, comme je l'ai dit, et l'article 7.1 est conforme à la constitution.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Un peu plus de trois minutes. Je ne vous avais pas donné le bon temps tout à l'heure.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai encore posé une question à laquelle, encore une fois, je n'ai pas eu de réponse, et, en plus, on m'a prêté des intentions, ce que je n'ai pas relevé. Oui. Mme la Présidente, là, l'opinion que j'ai exprimée, c'est l'opinion du Barreau puis de l'Association du Barreau canadien. Je veux dire, c'est... Là je le sais qu'on va me répondre un certain nombre de choses qui vienne du passé, ta, ta, ta, mais ce monde-là, là, ils doivent avoir une expertise. Ça, c'est comme la juge Rondeau, les 12 juges qui poursuivent le ministre actuellement, ils doivent avoir une expertise, eux autres, je ne peux pas croire. Mais c'est sûr que le ministre a raison, c'est... Vous savez, il y avait une émission, quand on était jeunes, vous et moi, qu'on pourrait traduire aujourd'hui par Le ministre a raison.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai une question pour le <député de La Pinière...

M. Barrette : ... une expertise, eux autres, je ne peux pas croire. Mais c'est sûr que le ministre a raison, c'est... Vous savez, il y avait une émission, quand on était jeunes, vous et moi, qu'on pourrait traduire aujourd'hui par Le ministre a raison.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai une question pour le >député de La Pinière. Est-ce qu'il est d'accord pour que tous les juges nommés à la Cour du Québec, pour être nommés à la Cour du Québec, O.K., tous les juges du Québec doivent avoir une maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir accéder à un poste à la magistrature, au Québec, à la Cour du Québec? Est-ce que le député de La Pinière est d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Député de La Pinière.

M. Barrette : Encore une diversion. On va en parler dans un autre article.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, Mme la Présidente, désolé...

M. Barrette : Ce n'est pas moi. Mme la Présidente, j'ai la parole.

M. Jolin-Barrette : Le député, nommément, fait référence à un dossier qui est devant les tribunaux par rapport à la juge en chef et il dit... très clairement, il fait référence à ce cas-là. Moi, je vous pose une question sur le fond du litige. Est-ce que le député de La Pinière est d'accord avec le fait que, pour devenir juge, au Québec, la maîtrise de la langue anglaise soit requise, oui ou non? La question, elle est très claire, et le député de La Pinière devrait répondre à cette question-là, c'est lui qui a amené le sujet. Oui ou non, êtes-vous d'accord avec cette proposition-là?

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas déposé ni d'amendement ni fait de proposition de débat, c'est hors d'ordre. Et pour ce sujet-là...

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière, par ses propos, a amené le sujet dans le cadre de la discussion. C'est une question très claire. Est-ce que le député de La Pinière est d'accord que, pour devenir juge au Québec, vous devez maîtriser la langue française dans tous les cas, oui ou non?

M. Barrette : Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Et s'il ne répond pas à la question, on saura où il loge.

M. Barrette : Mme la Présidente, vous allez savoir où je loge lorsque je lui aurai donné mon adresse, ça va me faire plaisir de la lui donner. Alors, ce n'est pas l'objet de cet amendement-là. Le ministre, habilement, continue de m'interrompre pour m'empêcher de parler...

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, Mme la Présidente, le député de La Pinière ne...

M. Barrette : ...ce qui est une tactique habituelle de la...

La Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Là, il n'y a aucun micro qui est ouvert, sauf le mien. Merci. Donc, on va avoir un débat calme. Je veux juste vous rappeler également que, lorsqu'il y a une cause qui est devant les tribunaux, habituellement, les parlementaires n'en parlent pas. Ça, c'est une règle qui devrait guider tous les débats ici, tous les parlementaires.

Donc, M. le député de La Pinière, il vous reste 1 min 40 s.

M. Barrette : Vous avez raison sur un point, Mme la Présidente, qui est sous-jacent. À la CAQ, on a voulu faire une réforme du parlementarisme. Je leur ai toujours suggéré, et je l'avais dit personnellement au ministre : Ça serait le fun, juste une chose, vous répondez aux questions, «sous peine de». En tout cas, si on avait une réforme de ce type-là, la session d'aujourd'hui n'aurait pas duré <longtemps...

M. Barrette : ... À la CAQ, on a voulu faire une réforme du parlementarisme. Je leur ai toujours suggéré, et je l'avais dit personnellement au ministre : Ça serait le fun, juste une chose, vous répondez aux questions, sous peine de. En tout cas, si on avait une réforme de ce type-là, la session d'aujourd'hui n'aurait pas duré >longtemps parce que «sous peine de», c'est une conséquence. Le ministre, il ne répond pas aux questions, hein, et...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bien là.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Là, je vais vous demander d'arrêter de vous interrompre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, M. le ministre, je vais vous passer la parole après. Vous pourrez répondre à l'observation du député de La Pinière. M. le député de La Pinière, je vous entends, allez-y.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Ce sont des observations, et qui sont fondées...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, vous avez la parole. Votre micro est ouvert. À vous.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, elles sont fondées. Je pose des questions, je n'ai pas de réponses. Je soumets que probablement que le ministre, qui ne veut rien entendre, il a une vision assez parfaite de sa position. Il me dit non et je fais une autre observation que vous souhaitez que je ne fasse pas, très bien, c'est votre rôle, vous me le dites, j'accepte, mais ça n'empêche pas le fait qu'il ne réponde pas à mes questions. Et à la fin, à la fin de ce débat-là, parce que je sais que mon temps va bientôt se terminer, bien, on n'a pas réglé cet enjeu-là, on ne l'a pas réglé, et la question demeure, et les arguments que j'ai mis sur la table n'ont pas été contredits autrement que de me dire : Ah, bien, ça va complexifier les affaires, ce n'est pas nécessaire. Bien, ça, ce n'est pas une réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je pense que j'ai répondu abondamment à toutes les questions. Mme la Présidente, à un moment donné, si on ne veut pas entendre les réponses, bien là ça appartient au député de La Pinière. Mais moi, lui, il n'a pas répondu à ma question qui se répond par oui ou par non : Est-il d'accord que pour devenir juge au Québec, tous les juges doivent avoir une maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir être nommés, oui ou non?

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est facile, c'est facile, je n'ai pas à recevoir de questions.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi? Ce n'est pas vrai, l'article 213 nous permet de vous poser des questions après une intervention.

M. Barrette : Mme la Présidente, ici, le débat est sur l'article. Il est hors d'ordre.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : Pas du tout. Vous avez amené vous-même le point dans le cadre de votre intervention, nous avons un échange...

M. Barrette : On n'en parlera plus.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi vous ne voulez pas en parler tout de suite? Pourquoi vous ne voulez pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Là, M. le ministre, M. le ministre, chacun votre tour. Le micro sera ouvert. Merci. M. le député.

M. Barrette : Il me reste combien de temps, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : 45 secondes.

M. Barrette : 45 secondes. Il y a un article qui s'en vient où on aura un débat de cet ordre-là, Mme la Présidente. Il y a un article, là, où on va avoir de magnifiques échanges. Un article où on va, là aussi, montrer que la position du ministre elle est très discutable pour ne pas dire «débattable», ou plutôt «débattable» pour ne pas dire discutable. Je comprends le ministre qu'il veuille faire la diversion à cette étape-ci, je le comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander d'être prudent dans vos propos, «diversion».

M. Barrette : O.K. Je comprends, Mme la Présidente, qu'il veuille aller sur un autre sujet, je le <comprends.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, compte tenu...

>

<15397 M. Barrette : ...pour ne pas dire «débattable», ou plutôt «débattable» pour ne pas dire discutable. Je comprends le ministre qu'il veuille faire la diversion à cette étape-ci, je le comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander d'être prudent dans vos propos, «diversion».

M. Barrette : O.K. Je comprends, Mme la Présidente, qu'il veuille aller sur un autre sujet. Je le >comprends.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, compte tenu de l'heure... Malheureusement, M. le député, il ne vous reste plus de temps.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement qui avait été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 7.1 de l'article 5 du projet de loi. Donc, M. le député de La Pinière, vous aviez épuisé le temps de parole. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Moi aussi, j'ai pas mal épuisé le temps de parole et je pense que nous avons un peu épuisé le ministre, le sujet et la discussion. Alors, je serais prête à soumettre au vote.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez le vote. On passe au vote. Parfait. Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal… <pardon. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?…

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal… >pardon. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Il manque Mme la députée de…

La Secrétaire : Oh! pardon. Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 7.1 est rejeté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 7.1. Y a-t-il d'autres interventions? Si je ne vois pas d'autre intervention, on est prêts à passer…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! on passe au suivant, on ne l'adopte pas tout de suite. Pardon. Excusez-moi. Donc, à ce moment-là, nous allons procéder à l'article 8. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, j'avais lu la totalité de… Parce que, dans le fond, on est à l'article 5, mais on vient modifier 7.1… Dans le fond, on vient… à 5, c'est : Les articles 8 et 9 de cette charte sont remplacés par les suivants. Puis là on vient rentrer un bloc d'articles, 7.1, 8, 9, 10, 11, 12. Donc, voulez-vous que je refasse la lecture de 8?

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous suggérerais peut-être juste l'article 8, étant donné qu'on a fait la lecture de cet article-là il y a déjà plus d'une semaine, et ça nous permettrait de juste se remettre dans le contexte sur le point 8. Et à chaque paragraphe ou nouvelle numérotation, je vais vous demander de nous en faire la lecture, et on fera le débat par la suite.

• (19 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Puis on a passé beaucoup de temps aussi, c'est pour ça que ça fait longtemps. 8... Mme la Présidente, il faut bien taquiner les collègues. «8. Les...»

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, je peux vous le lire aussi, si vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Ça va aller. Ça va aller.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : «8. Les règlements et les autres actes de nature similaire auxquels ne s'applique pas l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, tels que les règlements municipaux, doivent être rédigés, adoptés et publiés exclusivement en français.

«Les organismes et les établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 peuvent rédiger, adopter et publier ces actes à la fois en français et dans une autre langue; en cas de divergence, le texte français d'un tel acte prévaut sur celui dans une autre langue.»

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 8? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Le ministre va être content, parce qu'on ne trouve pas beaucoup de différence entre ces formulations-là et ce qui existe dans l'article 8 actuel de la Charte de la langue française. Nous n'aurons donc aucun amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Je vois que j'ai le député de La Pinière qui a des commentaires. M. le député.

M. Barrette : Très brefs, Mme la Présidente, le ministre va trouver ça sympathique. Comme on n'est pas dans l'environnement de 133, le libellé actuel ne m'inquiète pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça vous va?

M. Jolin-Barrette : C'est bien noté.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bien noté. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 8. <Parfait…

La Présidente (Mme Thériault) : … M. le député.

M. Barrette : Très brefs. Mme la Présidente, le ministre va trouver ça sympathique. Comme on n'est pas dans l'environnement de 133, le libellé actuel ne m'inquiète pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça vous va?

M. Jolin-Barrette : C'est bien noté.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bien noté. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 8. >Parfait. Nous allons passer à l'article 9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 9 : «Une traduction en français certifiée doit être jointe...» Et j'aurai un amendement, Mme la Présidente, qui est sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Qui est sur Greffier présentement, et j'ai une copie en main aussi. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : «9. Une traduction en français certifiée doit être jointe à tout acte de procédure rédigé en anglais émanant d'une personne morale.

«La personne morale assume les frais de la traduction.»

Avec votre permission, Mme la Présidente, je vais lire l'amendement qui est déjà envoyé sur Greffier : À l'article 5 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa de l'article 9 de la Charte de la langue française qu'il propose et après «certifiée», «par un traducteur agréé».

Cet amendement modifie l'article 9 de la Charte de la langue française que propose l'article 5 du projet de loi afin de préciser que la traduction de l'acte de procédure qui y est visé doit être certifiée par un traducteur agréé, c'est-à-dire un membre de l'ordre professionnel des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec.

Donc, le texte amendé de l'article 9 tel qu'il se lirait : «Une traduction en français certifiée par un traducteur agréé doit être jointe à tout acte de procédure rédigé en anglais émanant d'une personne morale.

«La personne morale assume les frais de la traduction.»

Donc, l'objectif de l'amendement est de faire en sorte que la traduction certifiée en français doit l'être par un membre d'un ordre professionnel. On a eu l'Ordre des traducteurs qui sont venus en consultations. Ils nous ont exprimé qu'il serait approprié de faire en sorte qu'un tel acte soit certifié par un traducteur. Ça garantit, dans le fond, le fait que le membre de l'ordre professionnel puisse faire cet acte-là puis que ça ne soit pas n'importe qui qui puisse faire la traduction.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, évidemment, on ne peut pas être contre la vertu de la compétence, hein, c'est évident. On a eu l'Ordre des traducteurs, ils sont très présents, ils nous écoutent, ils sont très attentifs. Ils vont être très occupés avec tout ce projet de loi là. Ils auront beaucoup de travail, mais ils nous ont bien dit qu'en principe ils étaient capables de faire face à tout ça et que tout ce qui concernait la langue... la justice, et tout ça, ça occupait peut-être 2 % de leur temps. Donc, on imagine que le ministre va ouvrir les… parce qu'il va falloir qu'il ouvre son portefeuille très largement pour payer tout ça, parce que ça va être beaucoup, beaucoup, beaucoup de traductions de toutes sortes de choses. Alors, oui, on est d'accord que ça soit un traducteur agréé, certainement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. D'autres questions, commentaires sur cet article-là? Je n'en vois pas. Parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour l'amendement, oui. On met aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon?

M. Barrette : Est-ce qu'on peut faire un pas en arrière pour les commentaires?

La Présidente (Mme Thériault) : Sur l'amendement? Sur l'amendement ou sur l'article amendé?

M. Barrette : Ah! non, sur... je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse, c'est moi qui est allé trop vite.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, <l'amendement…

La Présidente (Mme Thériault) : …oui. On met aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon?

M. Barrette : Est-ce qu'on peut faire un pas en arrière pour les commentaires?

La Présidente (Mme Thériault) : Sur l'amendement? Sur l'amendement ou sur l'article amendé?

M. Barrette : Ah! non, sur... je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse, c'est moi qui est allé trop vite.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, >l'amendement est adopté. Si vous voulez faire un commentaire sur l'article amendé, maintenant, c'est possible. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je veux être sûre qu'on se comprend. Là, on a un article amendé...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : ...auquel, moi, je peux apporter un amendement et je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pourriez.

Mme David : Et je vais le faire. Je vous annonce que j'ai un amendement à apporter qui va bonifier l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Et je n'ai pas votre amendement.

Mme David : Vous l'avez quelque part, là, dans le nuage.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vient de rentrer, sauf que, moi, je ne l'ai pas.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que j'aie une copie papier entre les mains.

(Suspension de la séance à 19 h 46)

(Reprise à 19 h 54)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez nous lire votre amendement ainsi que les commentaires, s'il vous plaît.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà : L'article 9 de la Charte de la langue française tel qu'amendé, introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'insertion dans son premier alinéa, après le mot «agréé», des mots «ou une attestation indiquant que la partie a donné <instruction à un traducteur agréé de...

Mme David : ... Mme la Présidente. Alors, voilà : L'article 9 de la Charte de la langue française tel qu'amendé introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion dans son premier alinéa, après le mot «agréé», des mots «ou une attestation indiquant que la partie a donné >instruction à un traducteur agréé de traduire l'acte de procédure».

Commentaires : L'article 9 de la Charte de la langue française, introduit par le projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi : «Une traduction en français certifiée par un traducteur agréé ou une attestation indiquant que la partie a donné instruction à un traducteur agréé de traduire l'acte de procédure doit être jointe à tout acte de procédure rédigé en anglais émanant d'une personne morale.»

Alors, pourquoi pensez-vous que nous avons déposé cet amendement si ce n'est que le plaisir d'échanger avec le ministre, mais pour ce que nous croyons être une bonne cause? Une bonne cause, il faut comprendre qu'est-ce que c'est, un acte de procédure, puis ce n'est pas... Je devrais demander au ministre, en fait, de nous le dire, là. Moi, j'ai fait mes devoirs, mais, pour le bien et le bénéfice de nos concitoyens fort nombreux qui nous écoutent, qu'est-ce que ça inclut, un acte de procédure, qu'est-ce que ça veut dire concrètement dans la vie réelle et qu'est-ce que c'est une personne morale? Nous, on pense, effectivement... on a chacun notre idée, mais c'est plus large que, même moi, je pensais au début.

Donc, il faut comprendre l'importance des deux, j'oserais dire, des deux concepts pour comprendre le sens de notre amendement, c'est de donner du temps au temps. En fait, c'est exactement, ça, là, de donner du temps au temps, parce qu'il y a... un acte de procédure, ça peut être beaucoup, beaucoup de choses. C'est habituellement prévu au Code de procédure civile ou au Code de procédure pénale.

Et puis les exemples que moi, j'ai... en fait, qui me parlent un peu plus, c'est, par exemple, ce qu'on appelle une poursuite, savamment dit, une demande introductive d'instance, une demande d'injonction. Donc, ça, une demande d'injonction, ça peut être très, très, très rapide. Puis vous allez voir tout de suite, vous entrevoyez déjà... le ministre a l'air déjà de me trouver rigolote, mais, bon, une injonction, ça vient vite, et d'avoir tout de suite une traduction, ça peut être embêtant. Une requête en divorce, une défense, tout ce qui a trait... une requête Jordan pour délai déraisonnable, ça, le ministre en a beaucoup parlé avec sa prédécesseure, et, dans ces actes de procédure, il y a beaucoup d'actes qui ont un caractère assez urgent. Donc, traduction tout de suite, tout de suite, ce n'est pas évident.

Et, si on ajoute à ça le fait que, quand on parle de personne morale, on a toujours en tête... bien, moi, en tout cas, j'avais en tête, puis probablement le commun des mortels, personne morale, c'est une compagnie, puis une compagnie, là, quand j'ai lu le projet de loi la première fois, j'ai dit : Regarde, «compagnie», c'est capable de se payer ça, ils ont quasiment leur <équipe de traducteurs...

Mme David : ... le fait que, quand on parle de personne morale, on a toujours en tête... bien, moi, en tout cas, j'avais en tête, puis probablement le commun des mortels, personne morale, c'est une compagnie. Puis une compagnie, là, quand j'ai lu le projet de loi la première fois, j'ai dit : Regarde, compagnie, c'est capable de se payer ça, ils ont quasiment leur >équipe de traducteurs, comme ils ont leur équipe de relationnistes, leur équipe de ci, de ça, et puis ça se traduit comme ça, et puis qu'ils paient, puis tout ça, ça ne me dérange pas trop, parce que c'est des gens qui ont les reins habituellement assez solides, qui sont capables de se payer ça, ils ont des conseillers légaux, etc. Mais une personne morale, là, ça peut autant être un OSBL, ça peut être un petit organisme, ça peut être une organisation religieuse, ça peut être une association, ça peut être une grande multinationale, mais ça peut être une toute petite PME de quatre employés.

Puis des exemples de, justement, dire : O.K., je dois demander une injonction ou je dois intenter une poursuite pour telle et telle chose, tu n'as pas toujours ni les moyens, donc accessibilité à la justice à travers les frais de traduction et, des fois, le temps presse, ce qui fait que tu es obligé de prendre un délai, vraiment, qui peut te nuire et qui peut nuire à l'accessibilité à la justice de devoir traduire comme ça immédiatement... Donc, c'est deux problématiques importantes.

Puis le ministre va être content, et je regarde le député de La Pinière, parce qu'on va revenir à l'article 133. Parce qu'il y a, d'une part, l'accessibilité à la justice, puis, deuxièmement, ça contrevient à l'article 133, parce qu'il faut avoir la possibilité de faire un usage égal du français et de l'anglais devant les tribunaux. Alors, est-ce que c'est égal, s'il y a des délais puis qu'il faut attendre la traduction? Puis il faut payer, en plus, et puis payer le traducteur, dont on vient de dire qu'il devait être agréé plus que certifié. Bien, ça coûte des sous. Puis, plus c'est une demande rapide, injonction un samedi, un dimanche, un vendredi, évidemment que le traducteur va coûter encore plus cher.

Alors, tout obstacle, on pourrait dire, à l'accès à la justice par l'ajout d'un fardeau financier pour les personnes morales au Québec... Puis entendons-nous, personne morale, ce n'est pas que des grosses compagnies, ce sont des touts petits OBNL ou des petites PME qui vont avoir le même fardeau de traduction. Alors, c'est difficilement conciliable avec les objectifs qui sous-tendent l'adoption, bon, entre autres, nous dit-on, du nouveau Code de procédure civile par le gouvernement du Québec, soit d'assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile, l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure et l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération et d'équilibre.

• (20 heures) •

Alors, déjà, on a un problème à ce niveau-là. Puis l'article 133, bien, c'est évidemment... Et là le ministre va être content parce que je vais citer un autre expert, tout à l'heure, il citait Jean Leclair, maintenant on va citer Hugo Cyr, qui était doyen de la Faculté de droit de science politique de l'UQAM. Alors, il dit : «Puisque l'article 133 permet à toute personne d'utiliser indifféremment le <français ou...

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<15379 Mme David : ... le ministre va être content parce que je vais citer un autre expert, tout à l'heure, il citait RJean Leclair, maintenant on va citer Hugo Cyr, qui était doyen de la Faculté de droit de science politique de l'UQAM. Alors, il dit : «Puisque  l'article 133 permet à toute personne d'utiliser indifféremment le >français ou l'anglais dans toute pièce de procédure devant les tribunaux du Québec, l'article 9, tel que proposé, risque d'être déclaré inconstitutionnel.» Alors, Hugo Cyr est de cet avis dans son mémoire.

Alors, notre amendement essaie, encore une fois... pas de dire que ça n'a pas de bon sens, la question de la traduction, ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça qu'on veut dire, mais ce qu'on suggère, c'est d'amoindrir l'impact sur l'accessibilité à la justice pour cette nouvelle obligation, évidemment, pour les personnes morales. Alors, l'ajout de «attester», une attestation, en disant : Oui, oui, je veux, j'accepte de le faire traduire, mais laissez-moi un peu de temps, mais je... j'ai... c'est une attestation en bonne et due forme, permets à un représentant d'une personne morale, donc, de déposer une procédure en anglais sans devoir attendre le délai pour obtenir la traduction certifiée. D'autant, comme je l'ai dit, qu'il y a des actes de procédure qui sont dans... qui ont un caractère d'urgence, comme par exemple une injonction.

Alors, une telle attestation, c'est des choses qui existent, entre autres, dans le Code de procédure civile, d'avoir une attestation dans l'attente d'obtenir un document, c'est ça que nous proposons. Et, comme on a dit, ça se pourrait que les délais soient longs pour la traduction. Et, si on veut un accès à la justice équitable pour tout le monde, bien, ne pensons pas seulement aux grosses entreprises, pensons à nos petites PME, pensons à des toutes petites entreprises.

Je pensais à... J'avais un drôle d'exemple. Mais, disons, un propriétaire de dépanneur qui est... dont la langue la plus naturelle... parce qu'il est souvent un nouvel arrivant et qu'il parle plus facilement anglais que français, a besoin d'avoir une injonction parce qu'il y a des groupes, ou je ne sais pas quoi, qui occupent une partie de son terrain, puis qui est un peu peut-être menaçant pour des clients qui dit : Bien, moi, je n'irai pas à ce dépanneur-là parce qu'il y a comme des regroupements, puis je n'aime pas ça, de gens, et tout ça, il essaie d'avoir une injonction pour pouvoir faire en sorte que des groupes n'élisent pas domicile à sa table à pique-nique, par exemple, bien, pour pouvoir retrouver sa clientèle, alors, évidemment, tout ça, il va plus naturellement le faire en anglais, le faire traduire en français, etc. Tout ça, ce sont des démarches qui sont assez lourdes.

Encore une fois, on ne dit pas qu'obligatoirement ça doit être fait en français d'emblée. Le ministre va nous dire : Je respecte l'article 133, il a le droit d'écrire en anglais, mais ça doit être déposé, donc, dans une... ça doit être traduit en... par un traducteur agréé. Et ce qu'on <demande, donc, c'est que...

Mme David : ...que c'est... obligatoirement, ça doit être fait en français d'emblée. Le ministre va nous dire : Je respecte l'article 133, il a le droit d'écrire en anglais, mais ça doit être déposé, donc, dans une... ça doit être traduit en... par un traducteur agréé. Et ce qu'on >demande, donc, c'est que ça soit fait... qu'il puisse y avoir la possibilité de dire qu'on a donné instruction à un traducteur, donc que la démarche est en cours, mais qu'elle n'est pas nécessairement dans le temps... elle est séquencée parce que ça va arriver dans trois jours, dans quatre jours, mais il peut au moins déposer sa procédure.

Alors, c'est l'esprit, en toute collaboration, encore une fois, dans cet article de loi là, mais pour permettre au plus... disons, au plus humble des citoyens, je ne sais pas comment on les appelle, déjà, en langage juridique, mais de pouvoir avoir, eux aussi, accès à la justice.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'article 9, tel qu'on vient l'introduire par le biais de l'article 5 du projet de loi, il est là pour faire en sorte de permettre aux citoyennes et citoyens québécois d'avoir accès à la justice en français. Il faut comprendre d'où on part. Actuellement, devant les tribunaux, les personnes morales, et ça, ça demeure ainsi, là, peuvent utiliser l'anglais ou le français. Dans le fond, toute personne qui va devant les tribunaux, en vertu de 133, peut utiliser l'anglais ou le français. Ça, ça ne change pas.

Par contre, on se retrouve dans des situations où une personne, supposons, physique, au Québec, qui est francophone se fait poursuivre par une personne morale en anglais, avec des documents, des procédures en anglais. L'article 9, il est là pour faire en sorte que, si une personne morale décide d'utiliser la langue anglaise pour entreprendre, notamment, des poursuites à l'endroit d'un citoyen ou d'une citoyenne québécoise, il doit y avoir une traduction française des procédures.

Alors, la personne morale, elle, peut toujours utiliser des procédures en anglais ou en français à sa guise, mais, si elle décide d'utiliser des procédures en anglais, à ce moment-là, elle va devoir fournir une traduction en français de la procédure comme telle.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : C'est exactement la lecture que je faisais sans mon amendement, exactement ça, tout à fait, mot à mot. Mais je ne comprends pas que... Alors, je vais vous le dire en forme de question : Qu'est-ce que vous faites dans le cas d'un acte de procédure qui implique une urgence? Comment il fait, le propriétaire d'un dépanneur, qui, vite, vite, vite... il faudrait qu'il trouve un traducteur puis qu'il traduit? Pourquoi le délai de quelques jours pour la version en français pourrait être si préjudiciable?

M. Jolin-Barrette : Mais parce que... Bien, pour plusieurs raisons. Prenons votre exemple. Dans un premier temps, je suis mal à l'aise avec la prémisse parce qu'on dit : Un propriétaire de dépanneur qui ne parlerait pas français ou qui ne serait pas à l'aise avec le français parce que c'est une personne immigrante. Premier enjeu, il faut travailler là-dessus, parce que toutes les personnes immigrantes qu'on accueille au Québec, on doit <faire...

M. Jolin-Barrette : ...dans un premier temps, je suis mal à l'aise avec la prémisse parce qu'on dit : Un propriétaire de dépanneur qui ne parlerait pas français ou qui ne serait pas à l'aise avec le français parce que c'est une personne immigrante. Premier enjeu, il faut travailler là-dessus, parce que toutes les personnes immigrantes qu'on accueille au Québec, on doit >faire un effort pour vraiment s'assurer qu'elles puissent se franciser. Puis Francisation Québec, on le voir dans le projet de loi, il est là, justement, pour faire en sorte que des situations comme lesquelles vous décrivez, que quelqu'un qui est ici, qui est un commerçant depuis plusieurs années, qui est issu de l'immigration, ne parle pas français ou ne communique pas en français... ça m'apparaît un enjeu de société de dire : Bien, comment ça se fait qu'on n'a pas réussi à intégrer les personnes qui ont choisi de venir au Québec en français? Premier enjeu. On présume que la personne ne parle pas français, alors qu'elle mène une vie active, elle contribue au Québec, elle a développé son entreprise, elle a acheté un dépanneur, ou elle l'a parti, on est fiers de ça, mais il faut l'accompagner en français. Ça fait que, premier élément, ça fait partie du projet de loi, on va accompagner les personnes qui choisissent de venir au Québec en français pour pouvoir les intégrer dans toutes les régions du Québec en français.

Deuxième élément. Vous dites : C'est une personne morale, puis là, vite, vite, vite, il faut qu'elle prenne une injonction, donc ça prend une traduction. Premièrement, c'est tout aussi urgent pour le citoyen québécois qui reçoit la procédure dans une langue autre que la langue officielle puis la langue commune. Pourquoi est-ce que le citoyen québécois qui se fait poursuivre par une entreprise, hein, par une personne morale, n'aurait pas droit à une procédure dans la langue officielle du Québec? Deuxième élément.

Troisième élément. La personne morale, pour agir devant les tribunaux, pour ester en justice, elle doit être représentée par un membre du Barreau, dans tous les cas, à l'exemption des petites créances, s'il y a moins de x employés et si l'autre partie accepte, mais, en tout cas, il y a des règles particulières là-dessus. Mais le principe général, c'est ça. Tous les membres du Barreau se doivent d'avoir une maîtrise adéquate de la langue française pour exercer leur profession. Et donc ça signifie que, si jamais il y a une procédure en urgence, l'avocat membre du Barreau pourra la rédiger en français aussi. Alors, voyez-vous, moi, là, je mets ça dans la balance, O.K.? On a des compagnies, là, ici, au Québec, là, des grosses entreprises, O.K., qui poursuivent parfois en matière de crédit, qui poursuivent des citoyens ou qui interviennent dans différents litiges. Puis là ces entreprises, qu'elles soient grosses ou petites, mais prenons le cas d'une grosse entreprise qui envoie des procédures judiciaires en anglais, puis là vous avez le citoyen québécois qui, lui, est au Québec, qui ne peut pas recevoir une procédure dans sa langue et qui, lui-même, là, dans son droit, là, ne comprend pas la procédure au Québec, qui n'est pas en français, moi, je m'explique mal pourquoi est-ce qu'on ferait en sorte de ne pas venir <encadrer...

M. Jolin-Barrette : ...qui, lui, est au Québec, qui ne peut pas recevoir une procédure dans sa langue et qui, lui-même, là, dans son droit, là, ne comprend pas la procédure au Québec, qui n'est pas en français, moi, je m'explique mal pourquoi est-ce qu'on ferait en sorte de ne pas venir >encadrer, pour les personnes morales qui viennent au Québec, qui sont représentées par avocat, de fournir une version française de leurs procédures judiciaires.

Mme David : Comprenons-nous bien. Deux choses. On n'est pas contre le fait que la personne qui reçoit la procédure la reçoive dans sa langue à elle, donc en français, on n'est pas contre ça. Si la personne qui doit la recevoir est francophone, je suis d'accord qu'il y ait un traducteur, je suis d'accord qu'il y ait une traduction. Ce n'est pas là l'enjeu.

La personne, par exemple, qui est d'expression anglaise... Je n'aurais peut-être pas dû prendre l'exemple de quelqu'un qui est un nouvel arrivant ou dont c'est la langue seconde. Ça peut être la langue de... parce que la personne est une personne qui fait partie de la communauté d'expression anglaise et qui donc dépose une procédure, mais il faut que ça soit en urgence. Alors là, vous dites : Oui, mais ça veut dire que son avocat est obligé de parler français, donc il va l'écrire en français. Mais il va falloir forcément qu'il la traduise en anglais pour sa personne morale qui le paie pour le représenter, il va falloir qu'il y ait une version anglaise, que l'avocat lui-même traduise. Puis, pour faire tout ça, quand il y a des délais qui sont vraiment très, très courts, on dit : Pourquoi ça ne pourrait pas... y avoir une attestation qui permet justement que la procédure soit rédigée en anglais, puis après ça qu'il y ait un certain temps, le cas échéant?

• (20 h 10) •

Parce que ça se peut très bien, ça se peut très bien que le temps le permette, d'avoir la traduction en français. On ne conteste pas la question de la traduction en français. Mais, dans les cas où il y a urgence et où ce n'est pas possible de le faire immédiatement, pourquoi il n'y aurait pas cette ouverture à dire que l'attestation est acceptée à ce moment-là et, genre, ça s'en vient, là, ça s'en vient? Parce que ça prend un traducteur agréé, là. Ce n'est pas une traduction sur le coin de la table de ta voisine qui baragouine le français ou l'anglais puis qui dit : Je vais aller expliquer ça à ton client, ou je ne sais pas quoi, là. Ça ne marche pas de même, là. Il faut que ça soit une vraie traduction qui coûte cher.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, plusieurs choses. La Charte de la langue française, là, elle n'est pas là pour protéger les francophones, elle est là pour protéger la langue française au Québec au bénéfice de tous les citoyens québécois. On a fait le choix, en 1977, bien, même avant ça, en 1974, de faire du français la langue officielle de l'État québécois. En 1977, on est venus élargir les protections associées à l'utilisation du français, et ce que le projet de loi n° 96 fait, c'est qu'il en fait la langue commune. La langue commune de la nation québécoise, au Québec, c'est en français, la langue commune, donc à travers les différentes institutions.

Il y a des droits qui sont garantis, en vertu de l'article 133, de <pouvoir...

M. Jolin-Barrette : ...associées à l'utilisation du français, et ce que le projet de loi n° 96 fait, c'est qu'il en fait la langue commune. La langue commune de la nation québécoise, au Québec, c'est en français, la langue commune, donc à travers les différentes institutions.

Il y a des droits qui sont garantis, en vertu de l'article 133, de >pouvoir, pour les justiciables, agir devant les tribunaux en anglais et en français.

Cela étant, le cas d'urgence que la députée de Marguerite-Bourgeoys me souligne, là, supposons, là... il y a trois types d'injonctions, O.K.? Injonction interlocutoire provisoire, ça, c'est urgent, urgent, urgent. Le juge, lorsqu'il rend un jugement là-dessus, c'est maximum 10 jours, O.K.? Le débat se fait souvent sur affidavit, sur déclaration assermentée, le juge est saisi du dossier rapidement. Deuxième type d'injonction, une injonction interlocutoire, qui est à moyen terme. Troisième type d'injonction, injonction permanente, c'est à long terme.

Parlons d'injonction interlocutoire provisoire. L'argument que vous faites est à l'effet de dire : Bien, écoutez, c'est une situation d'urgence, mais la requête... bien, en fait, maintenant ça ne s'appelle plus une requête, ça s'appelle une demande, la demande doit être instruite d'urgence, donc ça presse, donc pas le temps d'aller la faire traduire. Avec votre amendement, on va envoyer un avis puis on va dire : Bien oui, la traduction s'en vient. Mais le justiciable, lui, qui reçoit la procédure de la part d'une personne morale — on ne parle pas de personne physique, on parle d'une personne morale — il reçoit la procédure, est francophone ou n'a pas de maîtrise adéquate de la langue anglaise sans être francophone, puis là, lui, il se retrouve à se présenter devant le tribunal puis il ne peut même pas savoir, sur sa demande, de quoi il est poursuivi. Ça m'apparaît raisonnable de demander aux personnes morales, lorsqu'elles poursuivent un citoyen ou une citoyenne québécoise, d'avoir une copie en français. Puis je le redis : tous les membres du Barreau doivent avoir une maîtrise adéquate de la langue française. Alors, c'est possible pour eux de rédiger leur acte de procédure en français.

Puis l'autre élément, l'autre élément qui est important, c'est de faire en sorte aussi de rappeler aux entreprises que la langue officielle et commune du Québec, c'est le français.

Prenons un cas, là. Supposons, là, une grosse entreprise de juridiction fédérale qui fait affaire avec des bureaux montréalais puis qui poursuit des citoyens québécois : on ne souhaiterait pas que cette entreprise-là, si elle décide de poursuivre des citoyens québécois, elle fasse ses actes de procédure en français ou, à tout le moins, qu'elle daigne envoyer une traduction en français, lorsque vous recevez une procédure judiciaire au Québec de la part d'une personne morale? Ça m'apparaît raisonnable, d'autant plus que, vous savez, tu sais, recevoir une procédure judiciaire, pour la majorité des citoyens, ça peut être stressant, hein? Ça peut être préoccupant. Ça peut être agréable d'aller à la cour, dans certaines circonstances, quand c'est pour des homologations, supposons, ou pour une adoption, tout ça, mais, bien souvent, aller devant le tribunal, ça amène un certain lot de stress ou d'inconfort pour les <gens...

M. Jolin-Barrette : ...ça peut être stressant, hein? Ça peut être préoccupant. Ça peut être agréable d'aller à la cour, dans certaines circonstances, quand c'est pour des homologations, supposons, ou pour une adoption, tout ça, mais, bien souvent, aller devant le tribunal, ça amène un certain lot de stress ou d'inconfort pour les >gens.

Alors, moi, il m'apparaît requis que, lorsqu'une personne morale décide d'entamer des procédures judiciaires, bien, qu'en général... puis il faut le dire, les procédures, elles sont publiques, hein? À partir du moment où elles sont déposées au greffe de la cour, elles sont publiques. Donc, si ça signifie quelque chose que la langue de la justice, c'est le français, comme on l'a inscrit dans la loi, il m'apparaît raisonnable de dire que les personnes morales devront, à tout le moins, joindre leurs procédures en français avec une traduction immédiatement pour que le citoyen puisse savoir de quoi il en est, que le public puisse savoir de quoi il en est aussi, que les journalistes puissent savoir de quoi il en est aussi.

Alors, je comprends l'argument sur l'urgence, mais il se plaide des deux côtés, parce qu'il ne faudrait pas que ça... de l'autre côté, on se retrouve dans une situation sur un cas d'injonction où le citoyen qui la reçoit puis qu'elle est juste en anglais : Bien, pourquoi lui serait différent? On lui dit : Aïe! ton avis va s'en venir, là, d'ici trois semaines, ça va être traduit? Il n'y a pas de délai dans votre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Alors, le ministre m'offre toutes sortes de portes où... qu'on pourrait peut-être discuter, mais, moi aussi, j'ai beaucoup, donc... j'ai trois questions par rapport à ça.

Le premier, une personne morale anglophone envoie une injonction interlocutoire provisoire à un anglophone. Ça se peut, ça. Ça se peut qu'il rédige en anglais mais pour quelqu'un qui parle anglais. Donc, il n'y a pas une urgence bien, bien forte de l'avoir en français, d'une part, pour ce qui est de... On est en injonction interlocutoire provisoire, urgence, urgence. Donc, d'un anglais à un autre anglais, il faut que ça passe par la traduction en français.

La traduction, vous dites : Ce n'est pas grave, tous les avocats sont obligés d'être bilingues, puis là il va falloir qu'ils maintiennent leur bilinguisme jusqu'à la... pendant leur carrière, etc. Je veux bien, mais, à ce que je sache, un juriste, ni vous ni les autres sont des traducteurs agréés. Alors, qui va être agréé? L'avocat va être un traducteur agréé? Parce que vous dites que c'est l'avocat qui va traduire, finalement, si c'est urgent, là, parce qu'il est supposé savoir parler français. Ce n'est pas un traducteur. En tout cas, vous me répondrez à cet aspect-là parce que je ne le comprends pas, ce bout-là.

M. Jolin-Barrette : Pour répondre à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'avocat peut rédiger sa procédure en français.

Mme David : Mais oui, mais là il nuit à son client.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme David : Son client ne pourra pas lire la procédure puisqu'il ne parle pas le français.

M. Jolin-Barrette : Bien là, vous présumez que le client ne parle pas le français. Comme dans le cadre d'une personne...

Mme David : Bien, c'est ça, l'objet de tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : ...une personne morale, vous dites que la personne morale, elle, ne s'exprime pas en français au Québec.

Mme David : Bien, écoutez, l'article 133 parle de deux langues.

M. Jolin-Barrette : Bien non!

Mme David : Devant les cours de justice, les procédures doivent être dans la langue... une des deux langues officielles au Québec. C'est clair.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Et on respecte, en tous <points, 133...

M. Jolin-Barrette : ...une personne morale, vous dites que la personne morale, elle, ne s'exprime pas en français au Québec.

Mme David : Bien, écoutez, l'article 133 parle de deux langues.

M. Jolin-Barrette : Bien non!

Mme David : Devant les cours de justice, les procédures doivent être dans la langue... une des deux langues officielles au Québec. C'est clair.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Et on respecte, en tous >points, 133.

Mme David : Donc, ça se peut que quelqu'un dépose en anglais. Ça se peut, ça. Vous êtes d'accord?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je suis d'accord.

Mme David : Mais pourquoi il dépose en anglais?

M. Jolin-Barrette : Puis il peut le faire. Mais il peut le faire. Avec l'article que l'on fait, c'est... il peut le faire. Puis la personne morale...

Mme David : Il est supposé comprendre le français, que ça ne se peut pas qu'il dépose en anglais ou qu'il ne puisse pas lire une procédure en français.

M. Jolin-Barrette : Il est loisible à la personne morale, hein? Parce qu'on parle d'une entreprise incorporée, bien souvent, il y a différentes formes.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, petites ou grandes, mais c'est un choix de s'incorporer ou non, hein? C'est un choix. Puis ça vient avec des avantages aussi, une personnalité juridique distincte. Hein, on se le dit, Mme la Présidente. Une personne physique...

Mme David : Là, je sens que vous voulez divertir, là.

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout.

Mme David : Mais allez, continuez, vous êtes bien parti.

M. Jolin-Barrette : Ça va avec mon explication, hein? Une personne morale, c'est une fiction juridique. Une personne morale, hein, on vient créer de toutes pièces une compagnie, on appelle ça une compagnie. Avant, c'était la loi sur... Maintenant, je pense que c'est la Loi sur les compagnies du Québec, la loi sur les sociétés...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça a changé depuis.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Sociétés par actions? La nouvelle loi? O.K. C'est ça. Avant, c'était la Loi sur les compagnies, partie III, partie I, puis tout ça. Dans mon temps, c'était la Loi sur les compagnies, mais maintenant c'est rendu la Loi sur les sociétés par actions.

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Dans mon temps. Et il y a toutes sortes de personnes physiques qui décident de se créer une personnalité juridique distincte.

On a eu une discussion intéressante avec le député de La Pinière, il y a deux semaines, là-dessus, sur l'incorporation des avocats ou des membres d'une corporation professionnelle médicale. Donc, c'est un choix qui est fait, c'est un choix qui est fait de s'incorporer. Nous, ce qu'on dit, c'est : Lorsque vous faites le choix de vous incorporer, d'être en affaires, de bénéficier des avantages associés à l'incorporation, notamment, lorsque vous allez présenter une procédure, une demande, une requête, vous devrez, dans vos actes de procédure, si vous faites le choix de le faire en anglais, joindre une traduction certifiée en français. Pourquoi? Parce que la langue officielle du Québec, c'est le français, parce que la langue de la législation et de la justice, c'est le français, et ça doit se répercuter. Et ça, le fait d'exiger une traduction, ça n'empêche aucunement de plaider, d'interagir devant les tribunaux dans la langue de leur choix, que ça soit en français ou que ce soit en anglais. Mais par contre on vient dire : C'est primordial d'avoir, pour les personnes morales, une copie en français.

Mme David : Mais je repose quand même ma <question. Quand on dit : «Puisque...

M. Jolin-Barrette : ...n'empêche aucunement de plaider, d'interagir devant les tribunaux dans la langue de leur choix, que ça soit en français ou que ce soit en anglais. Mais par contre on vient dire : C'est primordial d'avoir, pour les personnes morales, une copie en français.

Mme David : Mais je repose quand même ma >question. Quand on dit : «Puisque l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 permet à toute personne d'utiliser indifféremment le français ou l'anglais dans toute pièce de procédure devant les tribunaux du Québec, l'article 9, tel que déposé, risque d'être déclaré inconstitutionnel», et ça, là, vous... Je ne comprends pas que vous trouviez que tous vos... tous ces articles-là liés à l'article 5, là, que ça soit le 7.1, 8, 9, 10, 11, 12, ça... il n'y a aucun risque. Il me semble, si c'était si simple que ça, on l'aurait pensé avant, non? Que des profs, des doyens de droit, du monde du Barreau, des... Je suis très... Je ne sais pas si je dois être étonnée, étonnée ou... de votre calme devant des gens qui s'y connaissent à ce point-là, puis de dire : Non, j'ai raison, eux, ont tous tort. C'est...

Des fois, je pense que je suis jalouse, là. J'aimerais ça, avoir une telle certitude sur la vie, la mort, sur la... qu'est-ce qu'on fait sur cette terre, sur les lois constitutionnelles. Vous avez l'air... Je suis presque jalouse, là, de dire : Ça n'a pas de bon sens d'être aussi certain que, non, ça ne sera jamais déclaré inconstitutionnel, non, il ne peut pas y avoir un Anglais qui poursuit un autre Anglais, mais que tout ça, c'est... Il n'y a rien de grave, on dirait. Tout ce qu'on vous apporte, ça coule comme ça, comme... Je suis vraiment... Je ne sais pas si je dois être impressionnée ou découragée, mais, quand je lis des choses comme ça, je me dis : Quand même, là, un doyen de Faculté de droit, c'est des gens qui vous ont enseigné, des gens qui ont fait des...

M. Jolin-Barrette : Pas lui.

Mme David : Ce n'est pas grave. L'autre vous avait enseigné, mais l'autre, il...

M. Jolin-Barrette : Non, il ne m'a pas enseigné non plus.

Mme David : Non, il était directeur de mémoire de maîtrise.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Je ne sais pas s'il va vouloir rester avec moi, par contre.

Mme David : Bon, en tout cas, on va y revenir, on va y revenir, parce qu'il a dit beaucoup de choses qu'avec lequel, là, vous allez dire... vous ne serez pas d'accord. Vous nous avez même avertis. Mais ce qui me frappe, c'est... il me semble que ça a tellement de bon sens que, dans certains cas, il puisse y avoir un délai nécessaire. Par contre, il y a une urgence juridique mais un délai... si vous voulez qu'on le mette, le délai, on va le mettre, là, mais il me semble que ça permet quand même de rendre la justice un peu plus accessible, un peu plus respectueuse de l'arrêt Blaikie, non?

M. Jolin-Barrette : Deux choses. Je souhaite rassurer la députée de Marguerite-Bourgeoys, je n'ai que deux certitudes dans ma vie : le fait qu'il va y avoir la mort et le fait que je vais payer des impôts. C'est les deux certitudes que j'ai. Les <autres, je ne les ai pas. Je suis...

M. Jolin-Barrette : ...deux choses. Je souhaite rassurer la députée de Marguerite-Bourgeoys, je n'ai que deux certitudes dans ma vie : le fait qu'il va y avoir la mort et le fait que je vais payer des impôts. C'est les deux certitudes que j'ai. Les >autres, je ne les ai pas. Je suis vulnérable devant l'Éternel, comme on dit.

Pour ce qui est, Mme la Présidente, de 133, en tous points on respecte ça, mais on se retrouve dans des situations, actuellement, là, où on a des entreprises, au Québec, qui décident d'utiliser exclusivement la langue anglaise pour leurs actes de procédure. Alors, il m'apparaît tout à fait normal de faire en sorte que les personnes morales qui s'incorporent, hein, c'est une fiction juridique, de requérir de leur part que, lorsqu'elles décident d'utiliser le système de justice, qu'elles puissent fournir une traduction certifiée au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise. Les documents sont publics aussi. Vous prenez un acte de procédure, c'est un document qui est public. Tout le monde peut y avoir accès. La langue officielle du Québec, c'est le français, la langue de la justice, c'est le français également.

Donc, l'entreprise, la personne morale, pourra décider, du début de son processus, à partir de la demande introductive d'instance jusqu'au jugement, de fonctionner en anglais, de faire toutes ses représentations en anglais si elle le souhaite. C'est ce que prévoit l'article 133. Mais ce qu'on dit, par contre, c'est que, dans ses actes de procédure, elle devra fournir une traduction certifiée en français. Donc, il lui revient de choisir. Donc, elle veut faire l'ensemble de ses procédures en anglais, elle pourra continuer à le faire, il n'y a pas de problème. Mais par contre rappelez-vous qu'au Québec la langue française, c'est la langue officielle, et il m'apparaît normal que les citoyens québécois qui reçoivent une poursuite puissent l'avoir en français, dans leur langue.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, j'ai le député de La Pinière aussi qui voudrait intervenir. Trois minutes, un petit peu plus que trois minutes.

Mme David : Alors, je vais poser la question empathiquement, à l'envers. Est-ce que vous pouvez voir des cas, dans votre article, des exemples où ça pourrait être embêtant pour une personne morale, puis oublions les grosses compagnies qui ont toutes leurs bureaux d'avocats, et tout ça, un cas d'une toute petite compagnie qui a une urgence, qui doit déposer? Est-ce que vous pouvez imaginer les cas qui, moi, me préoccupent? Est-ce que ça peut exister ou il n'y a aucun cas de figure, pour vous, qui est problématique avec cet article-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Toutes les personnes morales qui sont incorporées au Québec doivent être représentées par un membre du Barreau devant les tribunaux. Donc, si jamais il y avait une situation d'urgence quelconque qui empêche d'avoir une traduction <certifiée...

M. Jolin-Barrette : ...morales qui sont incorporées au Québec doivent être représentées par un membre du Barreau devant les tribunaux. Donc, si jamais il y avait une situation d'urgence quelconque qui empêche d'avoir une traduction >certifiée, il revient à l'avocat de faire les choix qui s'imposent devant lui. Il y a une chose qui est sûre, il va toujours pouvoir faire ses représentations en anglais devant les tribunaux. La personne...

Mme David : Bien, il ne pourra pas les faire s'il ne peut pas déposer son injonction. Il va toujours bien... Les choses sont dans l'ordre, là. Il faut qu'il dépose son acte de procédure. S'il n'est pas certifié, je comprends, avec... si on vote pour cet article-là, il ne pourra pas déposer quelque acte de procédure que ce soit s'il n'a pas, broché après, la traduction certifiée. Puis ça, ça couvre tous les cas de figure pour vous, il n'y a aucun problème.

M. Jolin-Barrette : Il peut déposer... Un avocat qui représente une personne morale peut déposer un acte de procédure à tout moment. S'il décide de le rédiger en anglais, il devra y joindre une traduction certifiée faite par un traducteur agréé. C'est la différence que nous faisons, que nous apportons à la loi, conformément... contrairement à ce qui se fait actuellement.

Actuellement, vous avez des personnes morales qui fonctionnent exclusivement en français, qui poursuivent les citoyens, citoyennes québécoises exclusivement en anglais, puis le fardeau revient aux citoyens québécois de comprendre la poursuite. Ce sont des documents judiciaires dans un État dont la langue officielle est le français, et ce n'est pas normal que des personnes morales poursuivent en n'utilisant que la langue anglaise.

Et même, je vous dirais aussi, il y a un signal plus important que ça qu'on doit envoyer aussi, parce que tout le monde est d'accord — et je présume que tout le monde est d'accord — sur le fait que la langue officielle du français... du Québec, c'est le français, que la langue commune, c'est le français, que la langue du travail, ça doit être le français — vous avez des propositions en ce sens-là dans votre document de 27 propositions — que la langue des affaires devrait être le français — on a eu des exemples patents, récemment, hein, à la Chambre de commerce Montréal métropolitain qui nous démontrent qu'on a encore du travail à faire — que la langue d'intégration des personnes immigrantes, ça doit être le français, que le marché du travail doit se passer en français.

Alors, quel est le message qu'on envoie quand on dit, relativement aux procédures judiciaires : Écoutez, il n'y a pas d'enjeu, fonctionnez dans le milieu judiciaire exclusivement en anglais lorsque vous êtes une personne morale?

Les multinationales, là, qui viennent au Québec, là, puis qui poursuivent pour bris de contrat...

Mme David : Excusez-moi de vous interrompre, M. le ministre, mais je n'ai jamais dit ça. Là, vous me faites vraiment aller plus loin que ma pensée, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais moi, je vous explique, je vous explique le...

• (20 h 30) •

Mme David : Je vous ai dit qu'on est <d'accord. On est juste contre la...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...Les multinationales, là, qui viennent au Québec, là, puis qui poursuivent pour bris de contrat...

Mme David : Excusez-moi de vous interrompre, M. le ministre, mais je n'ai jamais dit ça. Là, vous me faites vraiment aller plus loin que ma pensée, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais moi, je vous explique, je vous explique le...

Mme David : Je vous ai dit qu'on est >d'accord. On est juste contre la simultanéité. C'est juste ça, là, ce n'est pas... Je sais qu'il y a tout un discours à tenir sur la langue française, là, mais ce n'est pas ça. C'est juste de dire : Donnez-leur une petite chance, à ceux qui ne peuvent pas nécessairement le faire immédiatement.

M. Jolin-Barrette : Une personne morale, là, ça n'a pas de langue, une personne morale. Une personne morale, la langue qui lui est attribuée, c'est celle que l'État veut bien lui donner. Ce n'est pas une personne physique, une personne morale.

Mme David : Oui, mais souvent ce n'est pas loin de la personne physique. Quand la personne morale incorporée, ça a deux, trois employés, là, ce n'est pas loin de la personne physique, ça.

M. Jolin-Barrette : C'est un choix. L'incorporation, ça demeure un choix. Moi, ce que je dis, c'est que l'article 133 est respecté, et c'est toujours permis de faire les représentations devant les tribunaux. On respecte l'article 133.

Cependant, il m'apparaît, dans notre société, qu'il est fondamental d'envoyer un signal très clair à l'effet que les Québécois et les Québécoises ont le droit de recevoir, à tout le moins, à tout le moins, une procédure dans leur langue, en français, au moment où une entreprise, une compagnie, une personne morale décide d'entreprendre des recours judiciaires devant les tribunaux québécois, que ça soit à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, à la Cour d'appel.

Il me semble que, partout à travers le Québec, quand une personne morale, une compagnie poursuit un citoyen québécois, bien, le citoyen devrait pouvoir recevoir une procédure en français ou, au moins, une traduction en français. Puis vous... Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys me plaide l'urgence. Bien, ça va des deux côtés.

Mme David : Je vais juste faire un dernier constat, si j'ai quelques secondes, avant de passer la parole. Le constat... l'image que le ministre donne, c'est qu'il y a les bons puis les méchants, il y a les... La personne morale, par définition, a l'air d'être la plus pas fine, puis la personne poursuivie a l'air d'être la plus fine, et ça ressemble à ça. C'est que la personne morale, elle fait de l'argent, elle devrait être capable de parler, et d'écrire en français, puis d'avoir tout de suite ça, puis que la pauvre victime qui reçoit ça dans une langue qu'elle ne connaît pas... Mais, des fois, la vérité est un peu différente. C'est que c'est peut-être la petite personne morale qui n'a pas beaucoup d'employés, qui est vraiment victime de citoyens qui font des choses pour lesquelles elle est obligée, par exemple, je reviens à mon exemple, de prendre une injonction. Ça se peut, ça.

M. Jolin-Barrette : Le véhicule corporatif, parce qu'on parle de ça, on parle d'un véhicule corporatif... Nous, ce qu'on dit, c'est que, si vous utilisez un véhicule corporatif, <lorsque...

Mme David : ...elle est obligée, par exemple, je reviens à mon exemple, de prendre une injonction. Ça se peut, ça.

M. Jolin-Barrette : Le véhicule corporatif, parce qu'on parle de ça, on parle d'un véhicule corporatif... Nous, ce qu'on dit, c'est que, si vous utilisez un véhicule corporatif, >lorsque vous entreprenez une procédure judiciaire, vous devez y joindre une traduction en français. Si vous faites le choix et si vous mandatez votre procureur de le faire en anglais, ça prend une traduction en français.

Mme David : ...passer la parole...

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon? Oui?

Mme David : ...à mon collègue. Je suis prête à passer la parole...

La Présidente (Mme Thériault) : Là, j'ai... j'avais le député de La Pinière qui voulait parler, aussi, qui avait déjà signifié son intérêt. Après ça, on ira au député D'Arcy-McGee. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais juste prendre la balle au bond, de ma collègue et non du ministre, là. C'est vrai que ça a l'air de ça : la personne morale est l'agresseur et la personne autre est l'agressé. Je comprends que le ministre n'a pas utilisé ces mots-là, mais tous les exemples que le ministre prend, ce sont des exemples de David et de Goliath, histoire dans laquelle David perd.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, retournons ça de bord, là, prenons deux multinationales étrangères qui ont des places d'affaires au Québec, qui décident de se poursuivre l'une et l'autre, O.K.? On est au Québec. Est-ce que le député de La Pinière serait d'accord pour qu'entre deux personnes morales, là, il y ait une version française, pour que le public puisse y avoir accès? Si ça signifie quelque chose que la langue française, c'est la langue officielle de l'État puis que c'est la langue de la justice et... il faut que ça puisse se traduire.

Et ce que nous faisons est en tout respect de l'article 133. Il n'est pas question de bons, de méchants, de David, de Goliath, de gros, de petits, de plus de moyens, de pas plus de moyens. Ici, on parle des institutions de l'État québécois, on parle des tribunaux, on parle de l'accès à la justice et on vient de faire en sorte de permettre qu'il y ait une version française qui soit accessible. Et on vise les personnes morales, donc un véhicule corporatif distinct des personnes physiques.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, est-ce que ça va?

M. Barrette : Bien, je n'ai pas fini, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous n'avez pas fini? Allez-y.

M. Barrette : Je ne m'en allais pas là du tout. Honnêtement, là, ça a peu d'intérêt.

M. Jolin-Barrette : Ça a beaucoup d'intérêt.

M. Barrette : Je dis simplement, Mme la Présidente, simplement que tous les exemples qui sont pris par le ministre sont des exemples de : gros, petit. Il y en a un, là, qui est attaqué par une grosse machine qui est une personne morale. Si le ministre considère que les exemples qu'il prend ne laissent pas cette impression-là, libre à lui, c'est correct. Mais n'importe qui qui écoute cette séance-ci, c'est de ça que ça a l'air.

L'enjeu, pour moi, n'est pas là. L'enjeu est encore 133. Bon, le ministre nous a dit... puis, ça, j'étais <content de l'entendre que son projet de loi, à cet égard-là...

M. Barrette : ...c'est correct. Mais n'importe qui qui écoute cette séance-ci, c'est de ça que ça a l'air.

L'enjeu, pour moi, n'est pas là. L'enjeu est encore 133. Bon, le ministre nous a dit, puis, ça, j'étais >content de l'entendre que son projet de loi, à cet égard-là, respecte 133. Toute la procédure judiciaire, de A à Z, peut se faire dans la langue du choix de la personne morale. J'ai bien compris, Mme la Présidente? M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : 133 permet au procureur, aux parties d'utiliser la langue de leur choix devant les tribunaux.

M. Barrette : Parfait. Mais là j'ai une question avant d'aller plus loin, Mme la Présidente. Là, ici, là, puis là c'est une question d'ignorance du droit à mon égard... de ma part, plutôt, pas à mon égard, alors, est-ce que la traduction concerne toute documentation, là, la preuve, et ainsi de suite? Est-ce que ça comprend tout ça ou c'est juste, par exemple, la requête d'instance... introductive d'instance?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ça contient uniquement les pièces de procédure qui n'incluent pas la preuve.

M. Barrette : O.K. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer si, dans certaines circonstances, cette documentation-là peut être volumineuse? C'est-tu possible, ça?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire? Les pièces de procédure, les requêtes?

M. Barrette : Bien, ce qui est visé comme étant obligatoirement traduit en français, est-ce que ça peut être volumineux?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de chacun des dossiers. Vous pouvez avoir une demande introductive...

M. Barrette : Bien, je le sais, mais la question que je pose, Mme la Présidente, c'est : Ça se peut-tu?

M. Jolin-Barrette : Si je peux compléter ma réponse, donc, la demande introductive d'instance peut avoir trois pages comme elle peut en avoir 100, la demande, tout dépendant de la nature du litige. Il arrive souvent, quand il y a des litiges importants, que la requête... la demande introductive d'instance soit, disons, détaillée.

M. Barrette : Est-ce qu'il est possible, Mme la Présidente, qu'au-delà qu'il y ait des documents... Est-ce que la loi, puis là c'est une question purement liée au projet de loi, là... est-ce que ça va viser potentiel d'autres documentations qui, elles aussi, pourraient être volumineuses?

M. Jolin-Barrette : Les actes de procédure sont visés.

M. Barrette : Donc, il y a d'autres documents potentiels?

M. Jolin-Barrette : Bien, les autres documents, on peut parler de la défense écrite, on peut parler d'une requête en cours d'instance, on peut parler des différents actes de procédure, tous les actes de procédure.

M. Barrette : Très bien. Ça me va, Mme la Présidente. Je remercie le ministre, c'est vraiment mieux que cet après-midi, on a des réponses. Je veux remercier le ministre de me donner des réponses. Je le remercie, je le remercie...

M. Jolin-Barrette : J'ai donné des réponses tout l'après-midi, Mme la Présidente.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre va être inconfortable si je lui dis que ce dont il parle est, en soi, un fardeau d'ampleur variable, mais ça devient un fardeau par rapport à l'état actuel du droit?

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, le fait de <rendre disponibles...

M. Barrette : ... je lui dis que ce dont il parle est, en soi, un fardeau d'ampleur variable mais ça devient un fardeau par rapport à l'état actuel du droit?

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, le fait de >rendre disponibles des documents judiciaires dans la langue officielle du Québec, dans la langue commune du Québec, ça ne représentera jamais un fardeau. Le fait que la population, le fait que les citoyens, le fait que les journalistes, le fait que les membres du Barreau puissent accéder à une copie en français... Pour moi, le français, ce n'est pas un problème, ce n'est pas un fardeau. Je ne comprends pas les propos du député de La Pinière, qui assimile la traduction dans la langue de l'État, dans la langue officielle de l'État, comme étant un fardeau. Est-ce que ce sont ses propos? Est-ce qu'il considère que le fait de traduire en français des procédures judiciaires, ça représente un fardeau, pour que les gens, dans un souci d'accessibilité et d'accès à la justice...

M. Barrette : Mme la Présidente, la question que je pose est tellement simple, là. Je ne lui demande pas de qualifier le fardeau, bon ou mauvais, je ne demande pas au ministre de dire si ça a une valeur morale ou non en fonction de la situation du Québec. Ce que je lui demande, c'est : Objectivement, est-il adéquat de nommer ça comme étant un fardeau, je vais le qualifier, financier? Je ne le qualifie pas... je ne l'approuve pas ni ne le désapprouve, je veux simplement que le ministre établisse, oui ou non, si ça, c'est un fardeau financier additionnel par rapport à l'état actuel du droit. C'est tout. Je n'ai pas besoin d'une dissertation politique sur le français, je veux simplement que le ministre établisse si, dans son esprit, ça, c'est un fardeau.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse, Mme la Présidente, c'est non. Non, ça ne représente pas un fardeau. Moi, ma question, Mme la Présidente, c'est : Est-ce que, pour le député de La Pinière, le fait d'exiger une traduction certifiée par un traducteur agréé, ça représente un fardeau? Est-ce qu'il croit qu'au Québec les personnes morales ne devraient pas signifier leurs procédures judiciaires, si elles le font... si elles décident de le faire en anglais, ne devraient-elles pas le faire également et joindre une copie certifiée en français, dans la langue de l'État?

Parce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, les tribunaux, hein, le fait de pouvoir agir devant ces institutions-là québécoises, qui font partie de l'État québécois, le tout dans la séparation des pouvoirs, Mme la Présidente, elles appartiennent aux Québécois. La justice, sauf exception, Mme la Présidente, est rendue publiquement. C'est un des principes mêmes du système de justice. Et le fait de permettre à plus de Québécois de comprendre ce qui se passe dans les <salles de cour...

M. Jolin-Barrette : ...elles appartiennent aux Québécois. La justice, sauf exception, Mme la Présidente, est rendue publiquement. C'est un des principes mêmes du système de justice. Et le fait de permettre à plus de Québécois de comprendre ce qui se passe dans les >salles de cour, dans les litiges, ça ne m'apparaît pas un fardeau, que ça soit fait, et que ça soit connu, et que ça soit publicisé dans la langue officielle de l'État, en français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière. Après ça, j'irai à l'autre député.

M. Barrette : C'est sûr qu'on est dans une situation, Mme la Présidente, insoluble, là. Ça, on est dans la situation classique : Il croit au bon Dieu, l'autre n'y croit pas, personne ne va avoir raison à la fin. Si le ministre décide d'essayer de me convaincre que les lumières sont éteintes actuellement, là, bien, il peut, il peut décider que les lumières sont éteintes, mais elles sont ouvertes.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne veux pas contredire le député de La Pinière, mais je constate, dans la salle, plusieurs lumières qui sont éteintes, donc tous les chandeliers sont éteints. Alors, on décide bien de voir ce qu'on veut voir, du côté du Parti libéral. Mais la question qui se pose, c'est la même : Est-ce que le fait d'exiger la connaissance du français pour exercer une profession, ça représente un fardeau au Québec? Est-ce que le fait, pour être membre d'un ordre professionnel, d'être membre du Collège des médecins ou d'être membre du Barreau du Québec, c'est un fardeau? Parce que ça pourrait être plus simple...

M. Barrette : Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : ...puis on pourrait dire, Mme la Présidente, même plus simple : On ne devrait pas exiger que les gens parlent français pour devenir membre d'un ordre professionnel. Ça revient à cette question-là aussi, là.

M. Barrette : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'espère que le ministre va m'inviter chez lui un jour, le soir, juste pour voir si, quand il va entrer dans la maison, il va ouvrir toutes les lumières de la maison. Il va en ouvrir une, puis, si je lui demande : Les lumières sont-tu allumées, il va dire : Oui. Mais il n'aura pas ouvert toutes les lumières de la maison ainsi que la porte du frigidaire. Ce n'est pas bien, bien compliqué, là, cette affaire-là.

Ceci dit, Mme la Présidente, l'enjeu, pour moi, ici, là, est d'établir si, dans l'absolu juridique, il y a un fardeau. Pourquoi? Le ministre ne répond que sur la base d'un cadre de référence. Une corporation, une... une personne morale...

M. Jolin-Barrette : Une personne morale.

M. Barrette : ...je m'excuse, une personne morale va écrire... poursuit une... va écrire une requête introductive d'instance, un acte...

M. Jolin-Barrette : Une demande, maintenant.

M. Barrette : ...demande à un citoyen francophone. Puis là-dessus, Mme la Présidente, on est bien d'accord que le citoyen doit comprendre ce qui se passe, on est d'accord. Mais les lois sont aussi faites pour prévoir les cas de figure où ça pourrait poser un problème. Et, moi, ce n'est que là où je vais. Le ministre me répond avec son cadre de référence, sa vision, ses exemples, la personne morale goliathienne et le citoyen francophone davidien, et lui, il faut le protéger. Pas de problème avec ça. Maintenant, est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, que, dans notre cadre législatif, ce que le ministre refuse de nommer comme un fardeau puisse nuire à un citoyen de par le <fardeau...

M. Barrette : ...lui, il faut le protéger. Pas de problème avec ça. Maintenant, est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, que, dans notre cadre législatif, ce que le ministre refuse de nommer comme un fardeau puisse nuire à un citoyen de par le >fardeau?

Un camionneur, là, qui est propriétaire de sa compagnie d'un camion, qui a le droit d'être une personne morale, peut, devant une situation qui exige d'aller à la cour... pourrait ne pas pouvoir y aller à cause du fardeau. Alors là, ça s'appelle un frein à l'accès à la justice en fonction de 133. Alors, d'un côté, le ministre prend ses cas de figure, qui sont toujours les mêmes, purs, bleu CAQ... je m'excuse, je vais le retirer, purs et absolument inattaquables, mais refuse de regarder les autres. Il y a potentiellement des situations qui sont celles que je viens de décrire.

Le camionneur, là, le chauffeur de taxi, là, qui est propriétaire et qui a, lui, une compagnie, pourrait-il, à cause de ce fardeau-là, choisir de ne pas aller à la cour? Bien, la réponse, c'est oui. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Alors, c'est le sens de l'amendement qui est proposé. Puis il y a d'autres amendements qui vont être proposés de notre part. 133, qui est censé, dans la Constitution, dans notre société de droit, faire en sorte que c'est la primauté du droit et qu'on doit avoir accès, ne devons-nous pas, nous, comme législateurs, prévoir ces cas de figure là?

Là, le ministre, il va me répondre encore une fois : Oui, mais la grosse corporation? Bien oui, bien oui, bien oui. Bien, on le sait, là, mais maintenant, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Hein? Oui, je le sais, il va le dire comme ça. Alors, la situation, Mme la Présidente, là, tel que c'est écrit, et le refus du ministre d'envisager un amendement ou de débattre d'un amendement sur la base sempiternelle, et je pèse mon mot, de David contre Goliath, à un moment donné, là, on n'est pas censés de s'occuper du petit, ne serait-ce... même s'il est anglophone? Là, je le sais, je viens de dire quelque chose de grave. Mais c'est ça, la question, Mme la Présidente. Je laisse la parole au ministre, pour qu'il me parle qu'on est encore dans David... Goliath contre Goliath, David... Goliath contre David, puis ça va être quoi, après, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais laisser la parole au ministre. Et après j'ai le député de D'Arcy-McGee qui m'a demandé la parole depuis un certain bout. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne partage aucunement, Mme la Présidente, les propos qui ont été tenus par le député de La Pinière. Puis surtout qu'il m'attribue certaines choses qui ne sont pas du tout avérées puis qu'il ne fait pas de très bonnes imitations de moi, de la façon dont je réagis. Mais, Mme la Présidente, je vais passer par-dessus ça.

Ce qui est particulier, Mme la Présidente, dans <l'argumentation du député de La Pinière...

M. Jolin-Barrette : ...certaines choses qui ne sont pas du tout avérées puis qu'il ne fait pas de très bonnes imitations de moi, de la façon dont je réagis. Mais, Mme la Présidente, je vais passer par-dessus ça.

Ce qui est particulier, Mme la Présidente, dans >l'argumentation du député de La Pinière, c'est qu'il est en contradiction avec celui de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Puis là, si j'étais le coach, l'autre bord, je dirais : Là, il faut se parler, parce qu'on est en train de scorer dans notre but.

Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a dit tout à l'heure : On est d'accord avec l'article 9, tel qu'il est rédigé, mais, par contre, nous, on a un amendement — nous, le Parti libéral — pour faire en sorte d'amener un certain délai pour une question d'urgence. Mais on est d'accord, là, sur le fond de l'article 9. Je l'ai entendue tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous dire, me confirmer qu'elle était d'accord avec cela, sur l'article 9. Mais elle dit : Écoutez, nous, c'est une situation d'urgence, un cas d'injonction.

Là, après ça, on se tourne vers le député de La Pinière, qui n'a pas du tout le même argumentaire, Mme la Présidente, et qui nous dit, dans le fond : Ce n'est pas une question d'urgence, là, c'est une question d'accès à la justice, alors que la députée de Marguerite-Bourgeoys disait que c'était... ça avait bien de l'allure de faire en sorte que les procédures judiciaires soient rendues disponibles en français. Voyez-vous, Mme la Présidente, les intérêts opposés? Ils ne plaident pas du tout la même chose, puis j'ai de la difficulté à réconcilier la position du Parti libéral sur ce point-là. Alors, très concrètement, il ne s'agit pas de gros, de petit, il s'agit de personnes morales qui décident d'intervenir devant les tribunaux.

• (20 h 50) •

Et l'autre point qui est important — ça me fait penser, Mme la Présidente, j'avais perdu le fil, mais je l'ai retrouvé — le camionneur de M. le député de La Pinière, dans tous les cas, la personne morale doit être représentée par un membre du Barreau devant les tribunaux, dans tous les cas. Il n'y a personne qui ne pourra pas plaider, faire valoir ses droits dans les deux langues qui sont prévues à l'article 133, que ce soit en français ou en anglais. Par contre, ce que l'on dit : Quand vous avez un véhicule corporatif qui est une entreprise, si vous faites le choix d'utiliser l'anglais dans le cadre de ces procédures judiciaires là, vous devrez fournir une copie certifiée par un traducteur agréé, en anglais. La langue officielle de l'État, c'est le français. La langue officielle de l'État, c'est le français, et ça permet aux justiciables, aux journalistes, aux avocats, aux procureurs de pouvoir avoir une version dans la langue officielle de l'État.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente, on va clarifier les choses...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de le faire rapidement parce que j'avais déjà avisé...

M. Barrette : Très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : ...que je reconnaîtrais le député de D'Arcy-McGee.

M. Barrette : Il est habile, mais on voit clair dans le jeu du ministre. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a pris un cas de figure qui n'est pas en opposition avec mon cas de figure, parce que ce sont deux cas de figure totalement distincts, totalement distincts. Et j'ai même dit, essentiellement, la même chose, que le justiciable francophone <reçoive...

M. Barrette : ...la collègue de Marguerite-Bourgeoys a pris un cas de figure qui n'est pas en opposition avec mon cas de figure, parce que ce sont deux cas de figure totalement distincts, totalement distincts. Et j'ai même dit essentiellement la même chose, que le justiciable francophone >reçoive... C'est ce que ma collègue a dit.

L'enjeu ici, là, c'est une question de fardeau, dans le cas de figure que je prends. Et il n'y a aucune contradiction possible entre nos positions, aucune. Mais ce sont deux cas de figure différents. Dans un cas, le cas de figure d'une injonction, il y a un enjeu de temps. Dans mon cas, il y a un enjeu de coût, et aussi de temps, parce que... Le ministre, Mme la Présidente, il est avocat, là, j'imagine qu'il a déjà dans sa vie travaillé dans des bureaux d'avocats, ils chargent des frais, selon une modalité qui leur appartient, et ils les exigent. Et il est possible qu'un pauvre justiciable arrive devant une situation où il décide de ne pas aller de l'avant parce qu'on lui demande de l'argent trop vite, parce que, parce que, parce que... surtout s'il y a bien, bien, bien des documents à traduire. En général, chez les avocats, on aime être payé, en général.

Alors, je dis simplement qu'il y a des cas de figure potentiels dans des cas de... des problèmes potentiels dans des cas de figure différents, tout simplement. Je comprends que le ministre ne veuille pas s'y adresser directement et qu'il veuille, par la bande, passer à côté, mais c'est réel. C'est tout, Mme la Présidente. Et je n'ai pas de question, alors pas nécessaire d'avoir une dissertation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vais passer maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'ai trouvé les interventions de mes collègues assez complémentaires. Et moi, je n'avais pas compris qu'un fardeau de cette commission était pour le gouvernement de conseiller l'opposition officielle sur sa performance ni de nous donner des leçons, qui se sont arrivées assez souvent jusqu'à date, sur notre loyauté, notre détermination de voir au rayonnement et la protection de la langue française, ce qui devient un petit peu, moi, je trouve, assez achalant.

Je me permets d'aller dans le même sens complémentaire de mes deux collègues, si le ministre veut bien, et de parler des personnes morales...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Je crois que c'est à moi, Mme la Présidente? Oui, merci. Et, comme mes deux collègues ont dit, et de façon complémentaire, je veux aussi explorer «personne morale». Je comprends qu'on peut faire l'abstraction, ce n'est pas une personne physique, je le sais, mais on est en train, de ce côté-ci, de nous assurer l'accès à la justice équitable, telle qu'est la tradition très bien ancrée et dont on est fiers, au Québec, pour ne pas parler de 133. Alors, je veux juste avoir quelques conseils du ministre sur son exemple d'une personne <morale...

M. Birnbaum : ... équitable, telle qu'est la tradition très bien ancrée et dont on est fiers, au Québec, pour ne pas parler de 133. Alors, je veux juste avoir quelques conseils du ministre sur son exemple d'une personne >morale : pêcheur, à La Tabatière, qui est Québécois d'expression anglaise, qui s'est incorporé avec son fils puis son oncle et qui se trouve à poursuivre un autre pêcheur québécois de langue anglaise, d'origine écossaise de cinquième génération, québécois, à La Tabatière ou Tabatière, comme lui l'épellerait. Premièrement, j'aimerais comprendre si le ministre va admettre qu'il y a un fardeau, si je peux répéter le mot sans ajouter une valeur qui n'a rien à faire avec la compréhension du bien-fondé de respecter les voeux et les droits des Québécois francophones d'avoir des documents dans la langue commune et officielle.

Dans l'exemple que je donne, deux petites questions pour commencer. Est-ce que je peux comprendre, contrairement à la Charte de la langue française actuelle, qui ne voit aucunement un tel besoin, l'intérêt public d'inciter des délais nécessaires? Je ne sais pas si vous aurez visité La Tabatière, il n'y a pas tant d'avocats que ça ni de traducteurs, traductrices certifiés, agréés. Alors, est-ce que le ministre peut me répondre à deux questions? Dans un premier temps, est-ce qu'il peut expliquer l'intérêt public, qui n'était aucunement reconnu dans... qui n'est aucunement reconnu dans la Charte de la langue française actuelle, de demander sans, sans, sans exception et tout de suite, une traduction ou si, dans la Charte de la langue française actuelle, aucun délai de prescrit tout de suite? Est-ce que le ministre peut m'élaborer sur l'intérêt public d'imposer le fardeau? Parce qu'il risque d'y avoir délai pour brocher le document en français à Tabatière, où il n'y a peut-être pas de traductrice ou traducteur de disponible.

Alors, dans un premier temps, de clarifier pour nous l'intérêt public d'exiger ce document et, dans un deuxième temps, justement, de nous dire, oui ou non, y a-t-il un fardeau qui risque de s'imposer dans le cas que je donne, qui risque, en quelque part, de miner ou de compromettre l'accès à la justice? Parce que mes deux pêcheurs risquent d'avoir à attendre quelques semaines, qui sait, peut-être plus long que ça, pour régler leur cas dans leur intérêt comme, oui, personne morale derrière laquelle il y a des personnes physiques.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, puisque c'est mon temps de <parole, le député de D'Arcy-McGee...

M. Birnbaum : ... peut-être plus long que ça, pour régler leur cas dans leur intérêt comme, oui, personne morale derrière laquelle il y a des personnes physiques.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, puisque c'est mon temps de >parole, le député de D'Arcy-McGee me dit que je leur prête des intentions sur le fond et le contenu. Bien, moi, je vais lui dire une chose, le projet de loi n° 96, là, ultimement, à la fin de l'étude, au vote, là, on va voir comment le Parti libéral va voter. S'il vote pour, s'il votre contre...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est dessus. Alors, moi, j'espère être agréablement surpris par le Parti libéral puis qu'il vote pour le projet de loi. Mais j'ai des immenses réserves. Mais je pourrais être surpris. Alors, on va voir si vous allez faire la même erreur qu'en 1977 puis si vous allez voter contre le projet de loi n° 96. Parce que ce que vous faites, ça a déjà été fait dans le passé.

Puis moi, Mme la Présidente, je vais vous le dire, la Charte de la langue française, le projet de loi n° 96, est là pour renforcer le statut du français au Québec, en tout respect des obligations constitutionnelles dans lesquelles le Québec est assujetti, notamment l'article 133. Mais, lorsqu'on arrive avec des propositions pour faire en sorte de permettre aux citoyens québécois, de permettre à la nation québécoise d'avoir accès à des procédures judiciaires dans la langue officielle de l'État, pour moi, c'est clair que ça ne représente pas un fardeau. D'autant plus, et je l'ai expliqué tout à l'heure à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'ensemble des membres du Barreau doivent avoir une maîtrise adéquate de la langue française.

Les personnes morales qui décident de s'incorporer font un choix. De A à Z, donc du début à la fin du processus judiciaire, ils vont pouvoir fonctionner en français ou en anglais, comme c'est prévu à 133. Ce que l'article 9 prévoit, c'est que, lorsqu'une personne morale, par contre, qui est dans le décor... celle-ci devra, si elle fait le choix de produire ses pièces de procédure en anglais, elle devra joindre, notamment pour le public, une copie en français.

• (21 heures) •

Alors, il y a plusieurs cas d'exemples qui peuvent être soulevés. Tous les cas de figure que vous soulevez peuvent être soulevés, de l'autre côté. Il y a une multitude de cas de figure. Mais par contre, au Québec, et on doit se le dire, la place du français, elle est fondamentale et surtout, notamment, dans les institutions étatiques, en tout respect du droit des citoyens et des citoyennes du Québec d'utiliser le français ou l'anglais devant les tribunaux. Et ça, ça sera toujours garanti, et ça l'est, et le projet de loi est conforme à l'article 133.

Ça ne signifie pas qu'on ne doit pas mettre en place des outils pour valoriser notre langue et surtout dans un souci <d'accès à la...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...tout respect du droit des citoyens et des citoyennes du Québec d'utiliser le français ou l'anglais devant les tribunaux. Et ça, ça sera toujours garanti, et ça l'est, et le projet de loi est conforme à l'article 133.

Ça ne signifie pas qu'on ne doit pas mettre en place des outils pour valoriser notre langue et surtout dans un souci >d'accès à la justice. Et ce n'est pas une question d'être David contre Goliath, un petit, un gros, un gros qui a de l'argent, un petit qui n'a pas d'argent, ce n'est pas des questions comme ça, il faut le voir plus largement, en tant qu'État au bénéfice des citoyens, le fait de pouvoir accéder à une procédure judiciaire dans la langue officielle du Québec.

Est-ce que vous êtes contre ça, le fait que les procédures judiciaires des personnes morales au Québec soient disponibles en français? C'est ça, la question fondamentale. Le reste, c'est beaucoup de la diversion. Puis je comprends que vous faites votre travail, mais, fondamentalement, c'est ça, Mme la Présidente, ce qu'on m'accuse de faire, ça, quand je réponds, alors que les cas d'exemples qui me sont cités, c'est ça. Alors, sur le fond, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'accord? Est-ce qu'il est d'accord que les procédures judiciaires des personnes morales soient disponibles en français?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Ouf! oui, ça va vous surprendre que j'aie d'autres questions, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'imagine qu'il n'y a pas de question...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est sûr, vous avez d'autres questions, et je veux simplement indiquer que le député de Sainte-Rose aussi m'a demandé la parole. Mais c'est à vous maintenant, il n'y a pas de problème.

M. Birnbaum : Oui, mais moi... le député de Sainte-Rose... j'imagine que j'ai l'opportunité d'entamer un petit dialogue, c'est normal...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez le temps, sans problème. Je fais simplement aviser, comme je l'ai fait tout à l'heure au député de La Pinière, que vous étiez le suivant en ligne. Maintenant, c'est à vous. Par la suite...

M. Birnbaum : Je comprends. Vous allez comprendre dans mon irritation. Après chaque réponse...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais ne parlez pas par-dessus moi. Vous ne parlez pas par-dessus moi, je suis la présidente. Je ne vous permets de vous interpeller entre vous. Je ne vous permettrai pas non plus de m'interpeller comme ça. Depuis le début, c'est ce que je fais, j'indique les droits de parole dans l'ordre que les gens se signifient. Je n'ai pas dit que je vous interrompais, je vais vous laisser parler. J'indiquais simplement, à titre informatif, comme je l'ai fait avant que vous preniez la parole quand c'était le député de La Pinière, que vous vouliez parler. Je fais exactement la même chose avec le député de Sainte-Rose. Donc, vous avez la parole, votre micro va s'ouvrir.

M. Birnbaum : Mes excuses, Mme la Présidente. Et je me permets d'exprimer ma colère, à répétition, d'être assujetti au discours magistral avec l'abstraction totale à la question de posée. De ce côté de la table, nous n'avons aucune leçon à apprendre. La députée de Marguerite-Bourgeoys a déposé 27 propositions tellement constructives et inclusives et sérieuses en tout ce qui a trait au rayonnement, protection et bonification de la Charte de la langue française. Alors, s'il préambule sans avoir des réponses directes, risque de nous rendre impatients un petit peu, et je m'en excuse.

Can I get back to my fishermen from Tabatière, please, and get an answer to, yes, the additional burden, <«fardeau sur eux»...

M. Birnbaum : ... bonification de la Charte de la langue française. Alors, s'il préambule sans avoir des réponses directes, risque de nous rendre impatients un petit peu, et je m'en excuse.

Can I get back to my fishermen from Tabatière, please, and get an answer to, yes, the additional burden, >«fardeau sur eux»?

Comme a expliqué clairement le député de La Pinière, fardeau, ce n'est pas un mot lourd de valeur, de contexte, je ne fais aucunement référence à l'idée que, des fois, à juste titre, pour défendre, et de façon fière, notre langue, oui, ça va être un fardeau ici et là. On va être conséquents, c'est normal. Oui, ça va impliquer des frais. Oui, pour faire la francisation, d'ailleurs, comme il faut, c'est un fardeau et c'est de l'argent qui doit être dépensé là-dessus, aux dépens d'autres priorités et à juste titre. Alors, j'insiste, comme mon collègue a réutilisé le mot «fardeau».

Je soumets que mes pêcheurs, mes deux instances morales de La Tabatière sont Québécois de langue anglaise. Est-ce que, dans ma première question, le ministre peut me clarifier sur l'intérêt public d'insister sur un document traduit en français et simultanément, dans le cas que je décris, dans un premier temps. Ça, c'est une question. Mais la deuxième question, est-ce qu'on peut convenir... Bon, je vais laisser à côté le mot qui a l'air de déranger. Est-ce qu'on peut convenir que ces deux pêcheurs... et peut-être, quand une saison est très courte, où leur famille en dépend, de revenus, qui va se réaliser seulement si ce cas est réglé dans un temps réaliste, est-ce qu'on peut imaginer que, dans mon exemple, il y aurait des délais, et peut-être importants dans le cas que je décris, si on restait avec l'article comme tel, un problème qui ne se présenterait pas si on respectait et on acceptait l'amendement que nous proposons? Alors, est-ce que je peux avoir des réponses à ces deux questions-là?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, la traduction en français ne constitue pas un fardeau, Mme la Présidente, hein?

Vous savez, au Québec, les deux langues peuvent être utilisées devant les tribunaux, et ça demeure ainsi. Cependant, pour les personnes morales, elles devront, si elles décident de rendre leurs procédures en anglais, elles devront également y joindre une traduction certifiée par un traducteur agréé. Le député de D'Arcy-McGee peut donner des exemples hypothétiques de multitudes de situations. Chaque cas est un cas d'espèce, mais on pourrait présenter tous les cas <d'espèce aussi...

M. Jolin-Barrette : ... rendre leurs procédures en anglais, elles devront également y joindre une traduction certifiée par un traducteur agréé. Le député de D'Arcy-McGee peut donner des exemples hypothétiques de multitudes de situations. Chaque cas est un cas d'espèce, mais on pourrait présenter tous les cas >d'espèce aussi à l'inverse de toutes les personnes au Québec qui reçoivent une procédure judiciaire sans traduction de langue française, des personnes qui sont dans une situation de vulnérabilité.

Alors, l'objectif est de faire en sorte de permettre à toutes les personnes, qu'elles soient physiques ou morales, au Québec, de pouvoir continuer d'utiliser la langue qu'elles souhaitent devant les tribunaux au Québec. Cependant, dans le cas des personnes morales, si elles décident d'utiliser la langue anglaise dans le cadre de leur procédure judiciaire... dans leurs actes de procédure, je devrais dire, elles devront rendre ces actes de procédure disponibles pour l'ensemble de la société, des justiciables, des citoyens, des acteurs du système de justice, pour les journalistes. Le français, c'est la langue commune du Québec et ça doit se traduire dans tous les paramètres, dans toutes les sphères de la société incluant dans le système de justice, et c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Il me semble que, bon, comme je dis, la Charte de la langue française actuelle, telle que rédigée par un gouvernement qui tenait mordicus à la protection de notre langue, que le Dr Camille Laurin ne voyait aucune contrainte en ce qui a trait à mes deux pêcheurs à La Tabatière. Alors, je renvoie la balle. Le ministre, par contre, il voit un problème dans l'exemple hypothétique. Voyons donc, c'est un exemple qui va se présenter à plusieurs reprises, évidemment, il y en aurait d'autres aussi. Mais est-ce que je peux comprendre que le ministre défend la nécessité, dans le cas que je présente, d'imposer un délai... pas de délai, une traduction simultanée, tout de suite? Et, si oui, est-ce qu'il peut choisir le mot qu'il veut, mais est-ce qu'il peut convenir avec nous que, dans la situation que je décris, la justice, elle risque de prendre un petit peu plus de temps aux causes de contraintes potentielles dans l'article tel que rédigé par le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne suis pas d'accord avec ça, Mme la Présidente, pour tous les motifs que j'ai énoncés précédemment. L'autre point, là, je reviens à la question du fardeau. Écoutez, le français, ce n'est pas un fardeau. Au Québec, en tout cas, j'espère que les députés d'opposition du Parti libéral ne me disent pas que le français est un <fardeau...

M. Jolin-Barrette : ... d'accord avec ça, Mme la Présidente, pour tous les motifs que j'ai énoncés précédemment. L'autre point, là, je reviens à la question du fardeau. Écoutez, le français, ce n'est pas un fardeau. Au Québec, en tout cas, j'espère que les députés d'opposition du Parti libéral ne me disent pas que le français est un >fardeau. Parce que, Mme la Présidente, dans le reste du Canada, là, semblerait-il que le français, ça représente un fardeau. Pour le gouverneur général du Canada, le français, c'est un fardeau. Durant la pandémie, on a suspendu l'étiquetage en français parce que c'était un fardeau, le français.

L'autre point, Mme la Présidente, en Ontario...

M. Barrette : ...bien voyons!

M. Jolin-Barrette : ...en Ontario, ça se passe en anglais, le français, c'est un fardeau devant les tribunaux aussi. C'est peut-être parfois permis d'utiliser la langue française. Je ne pense pas que, comme société, on doit se dire que le français, c'est un fardeau au Québec. Si c'est ce que le Parti libéral me dit que le fardeau est le français, c'est problématique, Mme la Présidente.

Écoutez, on part d'une situation, là, dans la loi, là, où est-ce que ce n'est pas encadré. O.K.? Les personnes morales peuvent produire, du début à la fin, leur procédure judiciaire, leurs actes de procédures en anglais sans jamais ne mettre une once de français. Donc, des entreprises, notamment multinationales qui sont au Québec, ou des entreprises québécoises, des entreprises canadiennes, à Montréal, on fonctionne 100 % en anglais sur des poursuites judiciaires. Elles peuvent le faire, Mme la Présidente, mais il m'apparaît, pour l'intérêt de la justice, l'intérêt du public aussi, qu'à tout le moins il y ait une traduction des actes de procédure en français. Air Canada, est-ce qu'ils fonctionnent en français? On a eu un bon exemple, là, avec M. Rousseau, là, à quel point il méprisait les Québécois. Est-ce qu'on serait d'accord pour qu'Air Canada, s'ils décident de prendre... Je vois le député de D'Arcy-McGee qui soupire...

• (21 h 10) •

M. Birnbaum : Bien, avec raison.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui ont soupiré quand ils ont entendu Michael Rousseau dire : Ça n'avait pas de bon sens. Bien, trouvez-vous, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'une entreprise comme Air Canada, Mme la Présidente, par votre entremise...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...trouvez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : ...oui, je vais vous demander de passer par moi, M. le ministre, plutôt que d'interpeller le député directement, s'il vous plaît. La fatigue commence à se faire sentir, je crois.

M. Jolin-Barrette : Trouvez-vous, Mme la Présidente, qu'une entreprise comme Air Canada devrait, si elle est en litige avec un citoyen québécois au Québec, ne devrait pas juste le poursuivre en anglais, mais devrait au moins lui envoyer une copie de la procédure en français? Ça serait-tu normal, au Québec, ça? Ça serait-tu normal? Pensez-vous, Mme la Présidente, que, dans les bureaux d'avocats à Montréal, là, ils sont capables de rédiger des procédures en français pour les personnes <morales? Ça se peut-tu, ça? Ça se peut-tu ou le...

M. Jolin-Barrette : ... une copie de la procédure en français? Ça serait-tu normal, au Québec, ça? Ça serait-tu normal? Pensez-vous, Mme la Présidente, que, dans les bureaux d'avocats à Montréal, là, ils sont capables de rédiger des procédures en français pour les personnes >morales? Ça se peut-tu, ça? Ça se peut-tu ou le Parti libéral veut le statu quo? Est-ce que le Parti libéral veut défendre le français, véritablement, ou non? Moi, je pense que la proposition qu'on a, là, c'est tout à fait raisonnable. On dit : Écoutez, on respecte l'article 133, mais on fait en sorte que les personnes morales devront joindre une copie certifiée en français, au Québec. Ça m'apparaît raisonnable. Mais il faut croire que c'est peut-être trop pour le Parti libéral.

M. Barrette : Mme la Présidente, ça fait plusieurs fois que je veux faire un point de règlement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez une question de règlement? Allez-y, M. le député.

M. Barrette : 35, ça fait depuis 7 h 30 ce soir, et certainement avant, mais je n'étais pas la tout le temps, que le ministre nous prête des intentions, sans arrêt, sans arrêt et sans arrêt. Vous l'entendez comme moi.

Alors, le Parti libéral est ici comme opposition officielle pour débattre et d'améliorer la loi. C'est pour ça qu'on est ici. Alors, faire ça et d'insinuer qu'on est là : Le français, le Parti libéral... pour le Parti libéral, le français... Non, non. On n'est pas là, là. Il nous prête des intentions sans arrêt, Mme la Présidente. Il est donc sans arrêt hors sujet. On est sur un article pour lequel, Mme la Présidente, on souhaite apporter des aménagements pour s'assurer que tous les citoyens du Québec ne soient... aucun citoyen du Québec ne soit pénalisé. Ça n'ouvre pas la porte à dire à toutes les deux phrases : Le Parti libéral ne veut pas protéger le français. Le Parti libéral, ceci, le Parti libéral cela. Je comprends que le ministre, là, joue bien son rôle de politicien, mais ici, c'est un rôle de législateur. Il est-tu capable de faire la différence? À date, non.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon. Est-ce que votre question de règlement est terminée?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais que vous statuiez là-dessus, et je vous invite, Mme la Présidente, avec respect, d'être vigilante.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Pour commencer, je vais vous demander à tous d'arrêter de vous interpeller, et de vous regarder, et de passer par la présidente. Il reste 15 minutes aux travaux.

Sur ce que vous avez fait dans votre question de règlement, M. le député, il reste 15 minutes à nos travaux. J'espère bien que notre soirée sera aussi agréable que le début de la commission qu'on a connue, la fin de soirée.

Deuxième des choses, je vais vous demander à tous de vous coller sur la règle de la pertinence. Effectivement, dans votre question de règlement, vous aviez raison, où on était sur l'article et sur l'amendement de la collègue, qui a été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Et, troisièmement, je dirais tout simplement que vous avez tous un rôle à jouer, que ce soit le ministre, que ce soit les députés de la partie ministérielle, que ce soit les députés d'opposition, vous pouvez avoir des points de vue, des manières de voir, d'interpréter différemment les propos de tous et chacun ici. Moi, je ne suis pas là pour <savoir...

La Présidente (Mme Thériault) : ... déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Et, troisièmement, je dirais tout simplement que vous avez tous un rôle à jouer, que ce soit le ministre, que ce soit les députés de la partie ministérielle, que ce soit les députés d'opposition, vous pouvez avoir des points de vue, des manières de voir, d'interpréter différemment les propos de tous et chacun ici. Moi, je ne suis pas là pour >savoir qui a raison, qui est correct, qui n'est pas correct, je suis là pour essayer de faire appliquer le règlement, et qu'on respecte le règlement, et que tout ça se déroule dans la bonne entente, la bonne humeur, puis qu'on puisse faire avancer le projet de loi. J'essaie en même temps de garder les droits de parole de tous mes collègues qui sont alentour de la table et de les respecter dans la convivialité.

Donc, je vais rappeler aux gens qui s'occupent des micros de ne pas ouvrir les micros tant que je n'ai pas reconnu les collègues même s'il y a des collègues qui veulent s'interpeller d'un côté ou de l'autre. Je vais vous nommer, on ouvrira votre micro. Malheureusement, je fais partie des gens qui ne sont pas capables d'écouter deux personnes en même temps, donc j'écoute la personne dont le micro est ouvert.

Donc, nous en étions rendus suite à la réplique du ministre. Je vais vous laisser, parce qu'il vous reste encore du temps, M. le député de D'Arcy-McGee, et, par la suite, j'irai au député de Sainte-Rose.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Voilà le talent qui est exprimé à maintes reprises par le ministre et son gouvernement de construire des épouvantails et de les démanteler après. Voyons donc! Moi et mes pauvres deux...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, M. le député, s'il vous plaît! Je suis la présidente, je suis capable de faire respecter le règlement, je vais vous demander le silence. J'arrivais à demander au député de D'Arcy-McGee d'être prudent dans ses propos. Je viens de faire une mise au point. Choisissez vos mots avec soin. Vous êtes un gentleman, vous êtes capable de le faire, vous avez assez d'expérience pour ça. S'il vous plaît, allez-y.

M. Birnbaum : Est-ce que je peux comprendre si le ministre fait un parallèle entre un acte déplorable de Michael Rousseau, que j'ai eu l'honneur de déplorer moi-même, et mes deux pêcheurs à La Tabatière qui cherchent, et je veux une réponse là-dessus, qui cherchent, dans mon exemple tout à fait plausible et réel, le soulagement juste et correct et normal qui serait possible avec l'amendement tel que proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, deux choses, en premier sur la réponse au député de D'Arcy-McGee, par la suite sur l'intervention du député de La Pinière.

Donc, avec l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, je comprends que, dans le cas que vous soulevez, bien, il n'y a pas de délai rattaché à la traduction française. Donc, les justiciables n'auraient pas davantage accès à la traduction française. On indique, dans le cadre de l'amendement, que, dans le fond, c'est un acte, dans le fond, la traduction s'en vient, s'en vient. Là, la députée de Marguerite-Bourgeoys va dire : Ah! bien, si vous voulez, M. le ministre, on va mettre un délai, trois mois plus tard, deux mois plus tard. Moi, je ne <pense...

M. Jolin-Barrette : ... n'auraient pas davantage accès à la traduction française. On indique, dans le cadre de l'amendement, que, dans le fond, c'est un acte, dans le fond, la traduction s'en vient, s'en vient. Là, la députée de Marguerite-Bourgeoys va dire : Ah! bien, si vous voulez, M. le ministre, on va mettre un délai, trois mois plus tard, deux mois plus tard. Moi, je ne >pense pas que ça répond à la volonté de ce qu'on souhaite faire, notamment de rendre les actes de procédure disponibles à la fois pour les parties au litige, mais à la fois également pour le public. Une personne morale, lorsqu'elle agit devant les tribunaux, elle devrait rendre ses actes de procédure disponibles en français.

Autre point, dans l'intervention du député de La Pinière, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, c'était — et je fais bien attention — que le français représentait un fardeau. Mais là, le député de La Pinière nous a dit : Ça ne représente pas juste un fardeau, ça devient pénalisant, le français. Il a utilisé le terme «pénalisant». Écoutez, Mme la Présidente, je croyais qu'avec les 27 propositions que le Parti libéral avait mises en place, il souhaitait protéger le français. Mais là, on est rendu que le français, ça devient pénalisant, et je ne peux pas accepter ce genre de termes là, Mme la Présidente, alors qu'on débat d'un projet de loi qui est important pour faire en sorte de permettre au français de demeurer la langue commune, de demeurer la langue officielle et surtout d'améliorer son statut au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député... Non. J'ai dit que je reconnaîtrais le député de Sainte-Rose. Gardez en réserve votre intervention, M. le député de La Pinière, il vous reste du temps, donc il n'y a pas de problème. M. le député de Sainte-Rose.

• (21 h 20) •

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Je crois que lors de l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee, j'ai compris un peu où on ne voit pas la vie de la même façon. Ça fait que je me permets de m'introduire pour essayer peut-être d'apporter une perspective qu'on pourrait peut-être apprendre à s'entendre.

Dans l'exemple des deux pêcheurs, l'exemple qu'il soulève est certes plausible, même si c'est minime comme circonstance, compte tenu de... le poids et le nombre de recours que le Québec va traiter dans une année donnée, là, mais, dans cet exemple-là, je pense, qu'est-ce qu'on oublie, c'est les autres autour du scénario, comme le juge, parce que dans l'exemple du collègue, est-ce que le juge doit être nécessairement anglophone bilingue, ou il peut ou elle peut être unilingue français? Toute l'équipe qui entoure la cour, les étudiants en droit qui veulent étudier la jurisprudence qui va en découler, tous ces gens-là, c'est des gens qui habitent au Québec et ont le droit de recevoir et de voir les documents disponibles en français, et, je pense, c'est là que la langue commune prend tout son sens. Et, je pense, dans l'exemple... puis on l'avait vue un petit peu dans le projet de loi n° 21, cette focalisation sur l'individu, et pas de voir vraiment le large, le large qui est le Québec dans son entier et l'importance de la <langue commune. Parce que, si on fait ce que mes collègues de...

M. Bérubé : ... dans l'exemple... puis on l'avait vue un petit peu dans le projet de loi n° 21, cette focalisation sur l'individu, et pas de voir vraiment le large, le large qui est le Québec dans son entier et l'importance de la >langue commune. Parce que, si on fait ce que mes collègues de l'opposition veulent faire, bien, ces mêmes pêcheurs incorporés là, bien, ils pourraient interagir tout le temps avec l'État en anglais parce que ça serait la chose à faire pour reconnaître...

Puis là, rapidement, on s'éloigne, on s'éloigne de la langue commune, et je pense qu'il faut être très prudent. Parce qu'on l'a essayé, ça, on l'a essayé, ça fait... s'il y a un problème aujourd'hui que le projet de loi n° 96 tente de régler, bien, c'est bien à cause de ces effritements-là, dans la notion de la langue commune.

Donc, j'inviterais peut-être les collègues à essayer de voir ça un peu de ce point de vue là, de dire que l'État a l'obligation d'être exemplaire et que les citoyens du Québec ont le droit de pouvoir recevoir des services en français, de vivre en français, et même, j'oserais dire, d'être unilingues français. Alors, c'est une perspective que je pense qui pourrait nous aider à nourrir un petit peu notre point de vue dans les échanges. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, j'avais dit au député de La Pinière que je le reconnaîtrais, j'ai aussi la députée de Marguerite-Bourgeoys qui voudrait faire une intervention. Donc, on va aller avec la députée de...

M. Barrette : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, il vous reste... bien, nous, on va jusqu'à 9 h 30, il vous reste 9... un peu plus de 9 minutes et la députée de Marguerite-Bourgeoys, il lui reste 1 min 30 s, à peu près.

M. Barrette : Je veux bien être clair, là, Mme la Présidente, là, ce à quoi on assiste... Et je dois vous dire que les propos les plus surprenants, ce n'est pas le bon mot, là, mais les autres mots, là, je pourrais... ça serait trop méchant, que j'aurai entendus dans ce projet de loi là, je viens de les entendre du député de Sainte-Rose.

Et je vous explique, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, là. Ce projet de loi là, là, nous, comme parlementaires, si on veut l'améliorer dans le sens de s'assurer que certains citoyens du Québec ne soient pas lésés, c'est une attaque frontale au français : c'est tout le temps ça, tout le temps ça. Et quand j'écoute le député de Sainte-Rose, là, il aurait pu continuer, en disant : À la fin, nous, ce qu'on veut, c'est que 100 % du monde au Québec parlent français, point, et que tout se passe en français.

Ça, il y a des mots pour ça dans l'histoire, que je ne prononcerai pas. Alors, c'est ça, là, qui se passe ici, là. Le ministre aurait pu accepter, à différentes étapes de son projet de loi... il aurait pu choisir de l'écrire en prévoyant certains cas de figure et certaines conditions qui font que... O.K.? Ce n'est pas une attaque contre le français de dire que sa mesure peut amener un fardeau qui pourrait mener à une diminution ou à une altération de l'accès, ce n'est pas un bon mot en français, une atteinte à l'accès à la justice selon 133. Ce n'est pas une attaque au français, dire ça. Dire ça, ça veut <juste dire...

M. Barrette : ... peut amener un fardeau qui pourrait mener à une diminution ou à une altération de l'accès, ce n'est pas un bon mot en français, une atteinte à l'accès à la justice selon 133. Ce n'est pas une attaque au français, dire ça. Dire ça, ça veut >juste dire : On est-tu capable, là, de regarder objectivement s'il y a possibilité que des citoyens soient lésés et de le prendre en considération et de faire des ajustements dans la loi? Ça, Mme la Présidente, là, c'est non, la réponse à ça, et c'est un non extrêmement brutal dans les propos du député de Sainte-Rose parce que ses propos, c'est : Tout le monde en français, puis les autres, ce n'est pas grave. Et dans...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. O.K.

M. Barrette : Non, c'est une...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Là... S'il vous plaît! Non. Là, je m'excuse, là, je vous l'ai dit, je ne peux pas entendre trois personnes qui parlent en même temps. Je vous ai dit qu'il restait très peu de temps. Je vous ai demandé d'être prudents dans vos propos. O.K. Vous avez tous...

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous les retirez. Merci beaucoup. Je vais vous permettre de poursuivre en vous mentionnant que la députée veut prendre la parole après vous aussi.

M. Barrette : On continuera.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

M. Barrette : Mais je termine là-dessus, Mme la Présidente, et toutes les interventions du ministre sont dans un sens au bout duquel il y a un groupe qui compte et, l'autre groupe, on ne peut pas s'y adresser. C'est un refus catégorique. On ne peut pas nommer, on ne peut pas moduler, on ne peut pas ajuster parce que la philosophie, elle est celle-là. Ça, c'est particulier, Mme la Présidente. Il y a des mots là-dessus, puis je pense que vous ne les aimerez pas. Les mots, je ne les utiliserai pas, mais il y a une chose qui est certaine, là, qu'on ne nous reproche pas de faire l'exercice de voir s'il y a des conséquences et de tenter d'y pallier. Ce n'est pas, en le faisant, une attaque contre le fait français oui la nécessité de mieux protéger la langue française. Je trouve ça... et je vais terminer là-dessus, c'est ma dernière phrase, l'attitude du ministre à l'égard de nos propos, je la trouve méprisante, et ça, je ne le retirerai pas.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que votre... le dernier mot, il n'était pas nécessaire.

M. Barrette : C'est mon sentiment.

La Présidente (Mme Thériault) : Le dernier mot, il n'était pas nécessaire, je vais vous demander de le retirer, s'il vous plaît. Je vais vous demander de le retirer, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Je le retire, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Ça vous honore. Il n'y a pas de problème, et je vous remercie infiniment.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous reconnais. Vous aviez demandé la parole. Il n'y avait pas de question. C'était en réaction à des propos que M. le ministre a tenus. Le député a retiré ses propos, M. le ministre, après... Le député a retiré ses propos, donc évidemment, j'imagine que vous ne reviendrez pas là-dessus. Mais ce n'est pas à vous tout de suite, je fais juste vous dire que, là, c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys qui va prendre la parole. Non, parce qu'il a retiré ses propos simplement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous ne <commencerez pas à vous relancer, là. Ne faites pas comme quand on est en Chambre, ne faites pas comme quand on est en Chambre. Je ne suis pas le...

La Présidente (Mme Thériault) : ... retiré ses propos, donc évidemment, j'imagine que vous ne reviendrez pas là-dessus. Mais ce n'est pas vous tout de suite, je fais juste vous dire que, là, c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys qui va prendre la parole. Non, parce qu'il a retiré ses propos simplement. Non, vous ne >commencerez pas à vous relancer, là. Ne faites pas comme quand on est en Chambre, ne faites pas comme quand on est en Chambre. Je ne suis pas le président de la Chambre. Je suis la présidente de la commission. Vous n'êtes pas le leader, vous êtes le ministre. Il reste peu de temps.

J'avais déjà dit que je reconnaîtrais la députée de Marguerite-Bourgeoys et possiblement après ça... Étant donné que je regarde l'heure puis le peu de temps qu'il lui reste, je pense qu'après ça, on va devoir se reparler demain matin, si je ne m'abuse, M. le ministre. Je vous entendrai demain matin. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Alors, disons que j'avais l'impression d'être en période de questions avec un leader qui se lève et qui dit : Question de règlement.

Moi, je suis infiniment triste de ce que je vois ce soir. Et si j'ai accepté la responsabilité d'être porte-parole de la langue française, c'est parce que je crois en la langue française et c'est parce que je crois qu'on peut travailler intelligemment sans faire de généralisations avec un P.D.G. d'Air Canada qui a parlé en anglais dans une chambre de commerce. J'ai publié une lettre ouverte avec la cheffe. Arrêtez de viser et de parler indirectement à ce que vous ne pouvez pas faire directement, M. le ministre.

Alors, je suis...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, je vais vous demander de vous adresser à moi.

Mme David : Oui. C'est parce que ça va aller mieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Regardez le pas. Adressez-vous à moi. Moi, je vous écoute.

Mme David : Donc, je suis infiniment triste de voir que tout, sauf l'objet de mon amendement, est discuté. Mon amendement, il ne dit pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de français. Voyons donc! Est-ce qu'on sait lire? On dit : «Une traduction en français certifiée par un traducteur agréé ou une attestation indiquant que la partie a donné instruction à un traducteur agréé...» Et j'ajouterais, dans un amendement, «dans un délai raisonnable». C'est exactement ce que le ministre me propose.

Alors, j'espère que demain, on sera à la hauteur de nos responsabilités, qu'on ne fera pas de petite politique, qu'on ne fera pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Mme David : ...toi, tu es libéral, toi tu es caquiste.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je m'excuse. Je m'excuse Mme la députée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, parce que «petite politique» est un terme qui fait partie du lexique antiparlementaire.

Mme David : Bon, alors on ne fera pas de la politique et qu'on va pouvoir travailler les articles un par un, amendement par amendement, sérieusement, sans essayer de faire des grandes déclarations à l'emporte-pièce qui n'ont plus rien à voir avec l'amendement que j'ai déposé.

Alors, si c'est le cas, je serai extrêmement satisfaite du travail qu'on fait. Mais là je trouve que ce n'est pas très inspirant, disons, et ce n'est pas bien le fun de revenir demain matin dans ces conditions-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il ne vous reste plus de temps de parole.

Et compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux, et nous les reprendrons demain, après les affaires courantes. Merci. Bonne fin de soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 30)