Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve présentement, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je vous informe, par le fait même, que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons maintenant avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Culture et des Communications, vous disposez de 20 minutes.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Bien, écoutez, je serai très brève. Bonjour à vous tous. Bonjour à ma collègue de l'opposition officielle, les gens du gouvernement, naturellement, qui sont à mes côtés, et le sous-ministre, maître, et je vois ici un autre directeur. Je serai brève dans la mesure où c'est un projet de loi que nous avons devant nous pour amener au XXIe siècle la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal.

• (11 h 20) •

On sait que c'est une loi constitutive qui date de 1972, donc elle est à revoir, et on sait également que le précédent gouvernement avait commencé une refonte des règles de gouvernance de toutes les sociétés d'État qui relèvent du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications en 2016 et que le Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas pu jouir de cette mise à jour. Alors, c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous poursuivons dans cette veine pour amener ce musée... qui est très particulier, il faut le souligner, il ne s'agit pas d'une société d'État. Il y a eu, par la suite, en 2016, d'autres modifications qui ont été apportées à d'autres lois.

Cela dit, je vous disais qu'il ne s'agit pas d'une société d'État à purement parler. Le musée national des beaux-arts de Montréal jouit d'une personnalité juridique différente. Alors, c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis et que <nous avons eu…

Mme Roy : … modifications qui ont été apportées à d'autres lois.

Cela dit, je vous disais qu'il ne s'agit pas d'une société d'État à purement parler. Le musée national des beaux-arts de Montréal jouit d'une personnalité juridique différente. Alors, c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis et que >nous avons eu d'excellents échanges, entre autres, la semaine dernière, je pense, lors de la commission, où les groupes sont venus nous parler de ce projet de loi, de ce qu'ils y voyaient, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici maintenant pour faire l'adoption article par article. Et c'est tout simplement une loi sur la gouvernance, pour améliorer la gouvernance de ce musée, qui est, somme toute, un musée extraordinaire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de l'Acadie à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue à mon tour l'équipe de… Je salue la ministre, et l'équipe de la ministre, et également tous ceux et celles qui participent à cette commission parlementaire.

Moi aussi, je serai brève, parce que c'est un projet de loi, je pense, qui est essentiel, compte tenu de la modernisation de la gouvernance qui avait été amorcée en 2006 par le gouvernement libéral de M. Jean Charest. En 2006, une loi a été adoptée sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État, et évidemment, lorsqu'en 2007 je suis devenue ministre de la Culture, on a entrepris cette modernisation-là des sociétés d'État, et, oui, le Musée des beaux-arts ne faisait pas partie de la modernisation. Et je pense qu'effectivement, aujourd'hui, compte tenu des derniers événements, compte tenu de la crise qu'a vécue le Musée des beaux-arts et du rapport que la ministre a commandé et qui recommande, bien sûr, de revoir cette gouvernance... je pense que ça s'impose, et nous allons travailler, bien sûr, en toute collaboration.

Hier, en Chambre, j'ai mentionné quelques aspects sur lesquels on va poser des questions, on va discuter, mais c'est vraiment un projet de loi qui est essentiel pour, je dirais, donner au musée une nouvelle façon de faire, qui s'impose, leur donner aussi des devoirs, parce que, dans le projet de loi, il y a des devoirs, il va devoir qu'on donne certaines explications, en fait, qu'on fasse de la reddition de comptes et qu'on donne certains éléments sur comment le musée va décider de se comporter au cours des prochaines années. C'est une loi qui va être là pour assez longtemps, peut-être pas pour 50 ans comme celle de 1972, mais qui va être là pour assez longtemps, donc on va bien faire les choses. Et je dois dire aussi que, pour les employés du musée, je pense qu'ils ont été assez perturbés par ce qui s'est passé dans les dernières années et, pour ces employés-là, je pense qu'on a le devoir d'adopter cette loi-là.

Je dois dire aussi que j'aime beaucoup le Musée des beaux-arts de Montréal. C'est un musée que je fréquentais avant d'être ministre, pendant que j'ai été ministre puis après. C'est un musée que j'adore, c'est un musée-phare. C'est un musée dans lequel nous, comme gouvernement, on a investi beaucoup d'argent. Notamment, lorsque j'étais <ministre de la…

Mme St-Pierre : ...cette loi-là.

Je dois dire aussi que j'aime beaucoup le Musée des beaux-arts de Montréal. C'est un musée que j'ai... fréquentais avant d'être ministre, pendant que j'ai été ministre puis après. C'est un musée que j'adore, c'est un musée-phare. C'est un musée dans lequel nous, comme gouvernement, on a investi beaucoup d'argent. Notamment, lorsque j'étais >ministre de la Culture, il y a eu deux constructions importantes, en fait deux constructions plus une restauration importantes. Il y a la salle de concert, il y a eu deux musées qui ont été... deux ailes, deux pavillons qui ont été ajoutés au musée, ce qui donne autour, dans les investissements, de 40 millions de dollars. Alors, c'est quand même assez important ce que les contribuables québécois... pas moi, là, ce que les contribuables québécois ont fait pour le Musée des beaux-arts. Parce qu'on y croit, à ce musée. C'est un musée-phare, c'est un des plus importants musées au Canada. Donc, il faut vraiment doter le musée de cette loi pour que le musée ait une gouvernance moderne et aussi que le musée comprenne le message.

Je pense qu'on a vécu des moments extraordinaires avec les expositions. Loin de moi l'idée de rejeter tout ce qui a été fait avant, mais il y a peut-être certaines personnes qui ont les défauts de leurs qualités, ça arrive dans la vie, et c'est peut-être ce qui a... qui peut expliquer aussi ce qui a conduit à cette situation qui a fait abondamment les journaux. Mais je vois que les Québécois et les Québécoises, la population a soif d'aller au musée. C'est un musée qui offre des choses extraordinaires, et cet épisode-là va tout simplement se refermer pour ouvrir sur une nouvelle ère, et ce matin c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Alors, voilà, ce sont mes commentaires relativement à ce projet de loi, et moi, je suis prête à poursuivre l'étude article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je céderais la parole maintenant au député de la deuxième... de la troisième opposition, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : ...Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues. Je suis porte-parole en matière de culture et communications, donc je siégerai sur ce projet de loi.

Les parlementaires, nous avons une responsabilité constante d'être alertes aux situations qui peuvent survenir en matière de gouvernance et d'y réagir. Je pense que c'est ce à quoi répond ce projet de loi de la ministre. Évidemment, nous allons y participer.

Le Musée des beaux-arts de Montréal est une grande institution québécoise, grande institution montréalaise, qui rayonne à l'international. L'essentiel de son bilan est excellent quant au rayonnement de la culture. Il est arrivé une situation, au cours des dernières années, qui a été largement médiatisée mais qui ne doit pas porter ombrage à tout ce qu'on y fait de bon et de beau. Alors, c'est une occasion, justement... on dit que, quand il y a des crises, il y a des opportunités, alors c'est une occasion de revoir la gouvernance au bénéfice de tout le monde et vraiment se concentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire comment faire en sorte que ce musée rayonne davantage, qu'il soit une source de fierté.

Alors, c'est dans cet état d'esprit que je vais participer au <projet de loi...

M. Bérubé : …quand il y a des crises, il y a des opportunités. Alors, c'est une occasion de revoir la gouvernance au bénéfice de tout le monde et vraiment se concentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire comment faire en sorte que ce musée rayonne davantage, qu'il soit une source de fierté.

Alors, c'est dans cet état d'esprit que je vais participer au >projet de loi, qui m'apparaît répondre à cette exigence. Et je salue la rapidité relative… Quand on connaît... Le processus pour faire un projet de loi, ça peut être long parfois. Donc, je veux saluer les artisans du ministère de la Culture qui ont planché sur cette question et, bien, je vais y contribuer au meilleur de mes capacités. Je vais certainement apprendre aussi quant à cet enjeu. Alors, voici dans quel état d'esprit je me présente à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, je mettrais… je passerais la parole à Mme la ministre.

Une voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Ça va?

Étude détaillée

Donc, je passerais maintenant la parole à Mme la ministre pour qu'elle nous présente l'article 1.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

Article 1 : La Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal (chapitre M-42) est modifiée par l'ajout, avant l'article 1, de ce qui suit — le texte proposé :

«Chapitre I. Constitution et mission.

    «Une personne morale est constituée sous le nom, en français, de "Musée des beaux-arts de Montréal" et, en anglais, de "The Montréal Museum of Fine Arts."»

Alors, cet article, vous aurez compris, propose un nouveau chapitre en concordance avec la nouvelle division des dispositions proposée à l'article 3 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Juste une question de clarification. Je comprends que le musée est un musée qu'on dit privé, c'est bien ça, c'est l'appellation? Donc, vous comprendrez mon intérêt sur son appellation anglaise, «Museum of Fine Arts». J'ai l'impression qu'en concordance avec les objectifs du gouvernement quant à l'utilisation du français on ne peut pas aller plus loin que ça. Donc, ça fait partie de la charte initiale, j'imagine. J'aurais besoin d'avoir une précision là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Roy : Oui. C'est effectivement leur charte actuellement. Donc, on ne va pas changer leur charte. Et je disais tout à l'heure : C'est vraiment un musée privé, ce n'est pas une société d'État, mais nous calquons notre loi sur la loi sur les sociétés d'État dans… On va jusqu'au plus loin où on peut aller, compte tenu des circonstances, qu'il s'agit quand même d'un musée privé. Voilà.

M. Bérubé : Mme la Présidente, c'était juste pour indiquer que c'est une préoccupation constante en ce qui me concerne et c'est pour ça que je voulais cette clarification.

Mme Roy : Je vous comprends.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

• (11 h 30) •

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre <(Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour…

>

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster ( Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l' opposition officielle, Mme St-Pierre >(Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci. Article 2.

2. L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement de «fonctions» par «mission».

Le texte proposé se lit comme suit : «Le musée a pour mission [d'accompagner] les arts plastiques, de diffuser les connaissances artistiques, d'acquérir, de conserver, de collectionner, de mettre en valeur et d'exposer des œuvres d'art.»

Et c'est un article qui propose de remplacer le terme «fonctions» par «mission», et ça, c'est pour nous assurer une concordance avec l'article 14 du projet de loi, qui introduit une politique générale de gestion des collections dont les axes de développement retenus doivent être en lien avec la mission du musée. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Des interventions? Ça va?

Mme St-Pierre : ...Mme la Présidente. Pour ma curiosité, est-ce que «fonctions», c'est parce que c'est un vieux terme qu'on n'utilise plus? Est-ce que c'est la raison pour laquelle on change «fonctions» pour «mission?» J'aime mieux «mission», là, mais...

Mme Roy : Bien, en fait, c'est de la concordance dans la mesure où, à l'article 14, on crée... on dit que notre «conseil d'administration doit adopter une politique générale de gestion des collections du musée qui regroupe notamment», et on parle de mission. Donc, c'est pour... c'est un article de concordance. Et une mission, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une fonction non plus.

Mme St-Pierre : O.K., ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Merci. Pas d'autres interventions? Je vais passer à la mise aux voix de l'article 2.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 3. Et, pour faciliter les échanges lors de l'étude de cet article, je vous propose que les temps de parole alloués à l'alinéa introductif ainsi qu'aux articles introduits...

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : On va y aller article par article. La ministre va...

Mme St-Pierre : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme St-Pierre : Oui, article par article, mais, à chaque article, il y a des... il y a quand même des <alinéas...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va y aller article par article. La ministre va...

Mme St-Pierre : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme St-Pierre : Oui, article par article, mais, à chaque article, il y a des... il y a quand même des >alinéas. Alors, il faudrait qu'on procède alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) : Alinéa par alinéa. C'est comme ça qu'est... O.K., donc... exactement, Mme la députée. Donc, nous allons procéder à l'étude des articles introduits un à un. Pour chacun des articles introduits, Mme la ministre en fera la lecture, puis je prendrai les interventions. Et je mettrai aux voix l'article 3 dans son ensemble à la fin de l'étude seulement.

Donc, pour débuter, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'alinéa introductif de l'article 5 introduit par l'article 3 du projet de loi.

Mme Roy : Alors, allons-y.

Article 3 : Les articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit : Article 5...

Article 3 : Les articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«Chapitre II. Organisation et fonctionnement.

«Section I. Conseil d'administration.

«1. Composition — alors là, on rentre dans l'article 5.

«5. Les affaires du musée sont administrées par le conseil d'administration composé de 15 membres, qui se répartissent ainsi :

«1° le directeur général;

«2° six membres nommés par le gouvernement, après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des milieux concernés;

«3° quatre membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi ces derniers;

«4° quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°, parmi les membres du musée.

«Le président du conseil [d'administration] est désigné par les membres du conseil parmi ceux nommés ou élus conformément aux paragraphes 2° à 4°[...].

«Le directeur général du musée est nommé par les autres membres du conseil [d'administration].

«Seule une personne qui répond aux critères prévus dans les profils de compétence et d'expérience établis par le conseil peut être nommée ou élue conformément au présent article.» Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci. Bon, alors, évidemment, 15 membres, c'est normal, c'est ce qu'on voit dans la modernisation des sociétés d'État. Je me pose la question, dans le cas du Musée des beaux-arts, et à la lumière de tout ce qui s'est passé et de l'expérience qu'on a, de... je me pose la question sur la pertinence que le directeur général siège au conseil d'administration. Je me dis : Est-ce que le directeur général... Je pense que le directeur général doit assister, bien sûr, aux réunions du conseil d'administration, parce qu'il a probablement des choses à expliquer et des éléments à transmettre aux membres du conseil d'administration, mais qu'il soit en même temps un membre votant du conseil d'administration alors qu'il est directeur <général... On...

Mme St-Pierre : ...je pense que le directeur général doit assister, bien sûr, aux réunions du conseil d'administration parce qu'il a probablement des choses à expliquer et des éléments à transmettre aux membres du conseil d'administration, mais qu'il soit en même temps un membre votant du conseil d'administration alors qu'il est directeur >général... On va me dire : Oui, mais il y a d'autres sociétés d'État qui ont ça. Je le sais, mais est-ce que... Moi, j'ai un petit doute sur la pertinence d'avoir le directeur général sur le conseil d'administration, compte tenu de ce qu'on a vécu dans les dernières années.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, je vous disais d'entrée de jeu que... Et vous m'avez aussi... vous en avez rajouté sur les dates, là, à compter de 2006, on a refait la gouvernance des sociétés d'État qui relèvent du ministre de la Culture et des Communications. Vous avez fait la... vous et vos collègues en ont fait jusqu'en 2016, alors, quand je disais jusqu'en 2016... Et nous nous sommes calqués sur exactement les lois que votre gouvernement a adoptées, entre autres la Loi sur les musées nationaux, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et c'est le cas pour les autres musées. Alors, c'est la raison pour laquelle nous fonctionnons de la même façon, nous refaisons ce que vous avez fait.

Mme St-Pierre : ...que la ministre allait me dire cette... me donner cette réponse-là, mais je me dis : On est dans un contexte particulier. Le Musée des beaux-arts de Montréal, c'est un secret pour personne, d'abord ce n'est pas une société d'État. Il n'y a rien qui nous empêche de voir les choses différemment. On est là pour faire une loi qui va durer plusieurs années, pas 50 ans, je l'espère, là, mais qui va avoir un rôle à jouer et... c'est-à-dire dans l'administration du musée. Et je me dis : Bien, si le passé est garant de l'avenir, ce n'est peut-être pas une bonne décision que le directeur général soit sur le conseil d'administration. C'est ce que... c'est la première... mon premier réflexe.

Et vous me corrigerez, peut-être que je me trompe, je pense que BANQ... à moins que je me trompe, je pense que le directeur général ne siège pas au conseil d'administration. Bien, peut-être que je suis dans l'erreur, là, je ne l'ai pas vérifié, mais il me semble que c'est différent pour BANQ. Et j'invite la ministre à réfléchir sur cette question-là.

Parce que, par exemple, si on se retrouve dans un vote qui... c'est un... c'est 15 membres, on se retrouve dans un vote où le directeur général peut même voter sur son propre renouvellement de mandat, à moins que je... Peut-être que je le comprends mal, mais c'est un peu ce qu'on voit, là, que le directeur général, finalement, il va être au conseil d'administration, puis est-ce qu'on renouvelle le mandat du directeur général? Bien, oui, vous allez... je me renouvelle mon mandat.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, si je peux répondre à la question, c'est actuellement le cas chez Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Et, outre ça, c'est que nous recalquons ce qui se fait sur la Loi sur les musées nationaux et également sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, nous calquons ce qui se fait actuellement.

Mme St-Pierre : ...ça tout à l'heure.

Mme Roy : Oui, mais c'est parce que vous souleviez la question, à dire : Je ne pense pas que... Eh bien, oui, c'est comme ça à Bibliothèque et Archives nationales et dans les autres musées. Donc, ce que nous tentons de faire... Et encore faudrait-il que nous changions la Loi sur la gouvernance des sociétés <d'État...

Mme Roy : ...la Loi sur les musées nationaux et également sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, nous calquons ce qui se fait actuellement.

Mme St-Pierre : ...ça tout à l'heure.

Mme Roy : Oui, mais c'est parce que vous souleviez la question à dire : Je ne pense pas que... Eh bien, oui, c'est comme ça à Bibliothèque et Archives nationales et dans les autres musées. Donc, ce que nous tentons de faire... Et encore faudrait-il que nous changions la Loi sur la gouvernance des sociétés >d'État à ce niveau-là, parce que nous calquons sur ces lois les normes en vigueur pour moderniser le Musée des beaux-arts de Montréal.

• (11 h 40) •

Mme St-Pierre : Bien, je ne pense pas que vous soyez tenue de calquer. Vous le calquez parce que ça fait votre affaire, parce que ce sont... c'est une très bonne loi qui a été adoptée, ce sont de très bonnes lois qui ont été adoptées.

Mais moi, je vous pose la question : Compte tenu de ce que le musée a vécu comme expérience dans le passé, est-ce que vous considérez que c'est pertinent que le directeur général soit membre du conseil d'administration? Vous dites : Vous l'avez fait. Oui, ça, je m'attendais à cette réponse-là, mais vous, je vous demande, vous personnellement : Vous êtes convaincue qu'on a fait des choses extraordinaires quand on était au gouvernement?

Mme Roy : Ce que je vous dis...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre, allez-y.

Mme Roy : Oui, oui, bien, je vais répondre à votre question, là, c'est une question d'état d'âme, moi personnellement. Le D.G., il se trouve sur plusieurs de nos sociétés d'État. Ils sont quand même des représentants, eux-mêmes, de l'action muséale, de ce qui se fait par rapport au C.A., donc peuvent interagir. Et il y a quand même des règles qui font en sorte que, lorsque le sujet principal, c'est le D.G., il doit se retirer. Alors, il y a ça aussi, il y a des règles d'éthique qui ont cours dans nos sociétés d'État. Donc, à ce titre-là, moi, je ne vois pas de conflit particulier, là.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je voulais tout simplement faire le point, parce que je pense qu'il y a peut-être quelque chose là qu'il aurait fallu regarder plus en profondeur, mais moi, je n'en ferai pas une... je n'en ferai pas une bataille parce que je sais que ça a été calqué sur les autres lois que nous avons faites précédemment, mais, dans le cas du musée et de ce qui s'est passé dans les dernières années, je doute de la pertinence que le directeur général siège au conseil d'administration. Alors, voilà. Je ne ferai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à l'autre alinéa.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'article 6, oui. Mme la ministre, l'article 6.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'est un alinéa. On est sur les alinéas.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est à l'article 6 introduit par l'article 3, mais, s'il y a encore des discussions sur l'article 5, on est dans <l'article 5, là. On va...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est à l'article 6 introduit par l'article 3, mais, s'il y a encore des discussions sur l'article 5, on est dans >l'article 5, là. On va... on peut...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Continuons sur l'article 5, exactement, exactement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Bien, allez-y, Mme la députée, on vous écoute.

Mme St-Pierre : Je ne sais pas comment on doit appeler ça, là, mais enfin c'est cela.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, en fait, c'est tout l'article 5 qui est introduit par l'article 3. Donc, on aura les discussions sur...

Mme St-Pierre : On verra pour le vocabulaire, mais, moi, dans ma tête, c'est un alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) : On a réglé le point 1°, donc on est au point 2°, on va l'appeler comme ça, point 2°.

Mme St-Pierre : Point 2°, ah bon! Oui, point 2°. Bon, alors : «Six membres nommés par le gouvernement, après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des milieux concernés.» Ça, évidemment, c'est bien normal, puis c'est ce qu'on voit dans les autres sociétés d'État. Moi, c'est sur le fait que le gouvernement continue à être minoritaire sur le conseil d'administration, et je me dis : Bon, si on regarde tous les investissements qui ont été faits dans le passé, si on regarde le fait que le gouvernement donne aussi, quand même, un montant assez important en termes de fonctionnement, ensuite les infrastructures... J'ai parlé tout à l'heure des deux pavillons pour la salle de concert qui avaient été annoncés sous ma gouverne, mais, bien avant ça, il y a eu d'autres investissements. Pensons au pavillon qui a été... je ne me souviens pas de son nom mais qui a été dessiné par le grand architecte Moshe Safdie. Je pense que le gouvernement du Québec, les contribuables québécois ont mis énormément d'argent dans le musée et veulent continuer de le faire, je n'ai aucun doute là-dessus.

Il y a les crédits d'impôt aussi qui sont accordés aux donateurs. Lorsqu'on fait un don, on a un crédit d'impôt. Donc, c'est de l'argent... le gouvernement se prive de cet argent-là, le Trésor se prive de cet argent-là. Si c'est un don qui est une oeuvre d'art, l'oeuvre d'art vient également avec un crédit d'impôt. On parle des généreux donateurs, oui, ils sont généreux de donner leurs oeuvres à un musée, mais, en même temps, cette générosité-là vient avec une récompense, c'est-à-dire des crédits d'impôt importants.

Donc, si on faisait tout le calcul de tout cela, les contribuables québécois contribuent énormément au Musée des beaux-arts de Montréal.

Je me demande pourquoi la ministre n'a pas pensé à ce que le gouvernement soit majoritaire, en fait que les nominations faites par le gouvernement soient majoritaires sur ce conseil d'administration.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Merci. Bien oui, la ministre y a pensé. Et la réponse : Si nous avions fait ça, ce n'est plus un musée privé, ça devient un musée d'État.

Mme St-Pierre : Ça devient un musée d'État <officiellement...

Mme St-Pierre : ... gouvernement soient majoritaires sur ce conseil... ce conseil d'administration.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Merci. Bien oui, la ministre y a pensé. Et la réponse : si nous avions fait ça, ce n'est plus un musée privé, ça devient un musée d'État.

Mme St-Pierre : Ça devient un musée d'État >officiellement si on change la composition du conseil d'administration?

Mme Roy : Oui, si on est majoritaire, exactement. Parce que j'ai posé la même question que vous, madame.

Mme St-Pierre : Alors, c'est la raison pour laquelle le président du conseil d'administration insistait à plusieurs reprises, lors des consultations, pour que le musée demeure un musée privé, probablement.

Mme Roy : Exact, et c'est ce que je vous disais d'entrée de jeu, ce n'est pas une société d'État. Nous tentons de lui donner une gouvernance qui ressemble à nos lois, mais ça demeure privé. Ce qui fait en sorte que, pour répondre à votre question, là, on ne peut pas être majoritaire.

Mme St-Pierre : C'est la raison pour laquelle nous disions, tout à l'heure dans la question du directeur général : On calque, mais on n'est pas dans une société d'État. Donc, on aurait pu aussi être un peu plus inventif.

Mais je suis d'accord avec l'interprétation selon laquelle, si on dépasse le nombre... si le nombre de membres de conseil d'administration... En fait, si les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement sont majoritaires au sein du conseil d'administration, ça devient une société d'État. Ça, c'est la loi qui le dicte? C'est dans la Loi des musées? C'est...

Mme Roy : Alors, réponse très précise, c'est, là-dessus, une loi qui relève du ministère des Finances, oui. Alors, c'est pour vous dire que la question que vous posez est hyperpertinente, et je l'ai posée, mais on ne peut pas aller là.

Mme St-Pierre : O.K., parfait, mais ce qui me rassure, c'est que, plus loin, on va voir que vous donnez des devoirs aussi au musée, alors, quand même. Ça va pour moi, pour le point n° 2°.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point 2° de l'article 5 introduit par l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer au point 3°.

Mme St-Pierre : «Quatre membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi ces derniers.» Est-ce que cela, ça veut dire que... Est-ce que c'est dans le projet de loi? Je l'ai lu pourtant, puis... Est-ce que ça veut dire que, lorsqu'un membre, un membre du musée veut poser sa candidature pour devenir membre du conseil d'administration, la procédure relève du musée ou si la procédure est dans la loi?

Mme Roy : Mme la Présidente, avec votre permission, la permission, je demanderais au juriste d'expliquer le mécanisme pour ce qui est des membres. Enfin, l'article 3...

Mme St-Pierre : C'est le point 3°.

Mme Roy : ...«quatre membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi ces derniers». Alors... Et on sait qu'il y a des membres au Musée des beaux-arts...

Une voix : ...

Mme Roy : Bien voilà. Bien, vous aurez le droit de vous présenter, vous aurez droit d'être élue.

Mme St-Pierre : ...c'est arrangé avec le gars des vues, ces affaires-là.

Mme Roy : Bien, ce sont les membres du musée, là, alors...

Mme St-Pierre : Oui, oui, oui.

Mme Roy : Voilà. À cet égard, je ne sais pas si on peut apporter plus de précisions, peut-être, <M. le sous-ministre...

Mme Roy : ...et on sait qu'il y a des membres au Musée des beaux-arts...

Une voix : ...

Mme Roy : Bien voilà. Bien, vous aurez le droit de vous présenter, vous aurez droit d'être élue.

Mme St-Pierre : ...c'est arrangé avec le gars des vues, ces affaires-là.

Mme Roy : Bien, ce sont les membres du musée, là, alors...

Mme St-Pierre : Oui, oui, oui.

Mme Roy : Voilà. À cet égard, je ne sais pas si on peut apporter plus de précisions, peut-être, >M. le sous-ministre.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Donc, vous allez nommer votre fonction ainsi que votre nom, s'il vous plaît.

M. Morissette (Ian) : Oui, bonjour. Donc, Ian Morissette, sous-ministre adjoint au ministère de la Culture et des Communications.

Donc, effectivement, la procédure va être précisée dans le règlement, puis on va le voir à un article plus loin, et le règlement devra être approuvé par la ministre.

Mme St-Pierre : Parfait. Alors, il y a un certain contrôle qui s'exerce sur cette portion-là. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Donc, on pourrait passer au point 4°. On va... on pourrait... Bien, en fait, on va terminer globalement l'article 5. Je vais prendre toutes les interventions, là, de l'article 5, on est rendu au point 4°, c'est le dernier, là, plutôt que d'y aller un par un, ça va être plus facile pour les discussions.

Mme St-Pierre : «Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°...» «Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil visés», donc les membres du conseil d'administration nomment quatre autres membres. O.K. Et les membres qui sont nommés par le gouvernement ont leur mot à dire dans ces nominations-là. Puis ces quatre membres-là sont choisis...

Mme Roy : Bien, sont choisis par eux-mêmes.

Mme St-Pierre : Par?

Mme Roy : Quatre membres sont... Il faut remonter. Il y a six membres qui sont nommés par le...

Mme St-Pierre : On est rendus à six.

Mme Roy : Six membres par le gouvernement, quatre par les membres.

Mme St-Pierre : On est rendus à 10.

• (11 h 50) •

Mme Roy : Et là il y en a quatre autres qui seront nommés par un vote de ces gens-là. Autrement dit, tous ces gens-là, ces 10 là vont nommer les quatre autres.

Mme St-Pierre : Donc, les quatre autres vont... les noms vont surgir d'où?

Mme Roy : Encore là, il y a des règlements qui s'ensuivent. «Quatre membres nommés par le vote d'au moins [des] deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°, parmi les membres du musée.» Alors, on va encore chercher d'autres membres du musée.

Mme St-Pierre : Mais qui seront triés sur le volet par des membres du conseil d'administration.

Mme Roy : Bien, vous avez... plus loin dans le projet de loi, là, on disait, entre autres, bon, qu'il y aurait des règlements qui viendraient mais qu'à l'intérieur même du conseil... pardon... (Interruption) ...qu'à l'intérieur même du conseil d'administration il y aurait des critères, des critères qu'on va élaborer, de un, de faire des comités, etc., mais des critères de pertinence, de compétence.

Vous vous souvenez, les gens qui nous ont parlé nous ont dit : Bien, comment nous assurer que les gens qui seront sur le C.A. ont des compétences muséales? Bien, c'est là qu'on pourrait les mettre, nous assurer que, parmi les membres, il y a, parmi ces gens-là, des gens qui ont des compétences muséales qui pourraient soumettre leurs candidatures.

Alors, plus loin dans le projet de loi, on définit plus en détail, mais je pense que... juste dans l'alinéa qui <suit...

Mme Roy : ...nous assurer que les gens qui seront sur le C.A. ont des compétences muséales? Bien, c'est là qu'on pourrait les mettre, nous assurer que, parmi les membres, il y a, parmi ces gens-là, des gens qui ont des compétences muséales qui pourraient soumettre leurs candidatures.

Alors, plus loin dans le projet de loi, on définit plus en détail, mais je pense que... juste dans l'alinéa qui >suit :

«Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°», donc ceux nommés par le gouvernement, ceux nommés par les membres.

«Le président du conseil [d'administration] est désigné par les membres du C.A.[...].

«[Et] le directeur général du musée est nommé par les autres membres du conseil [d'administration].

«Seule une personne qui répond aux critères prévus dans les profils de compétence et d'expérience établis par le conseil peut être nommée ou élue conformément [à cet] article.»

Donc, plus loin, quand je vous disais : Il y aura des profils de compétence, ce n'est pas n'importe qui, nécessairement, qui pourrait devenir membre, là, et on doit s'assurer qu'il y ait une pertinence. Parce que, sur les conseils d'administration modernes, on demande des compétences, on demande des profils, on demande des comptables, on demande des avocats, on demande des gens qui connaissent bien le milieu. Donc, ça, ça sera défini plus loin dans la loi.

Donc, c'est le processus de sélection des différents membres du conseil, et s'ensuivra plus loin les profils de compétence. Il n'y avait pas ça dans l'ancienne loi, là, il n'y avait pas de profil de compétence, alors on inclut ça.

Mme St-Pierre : ...ça dit : «Dans les profils de compétence et d'expertise établis par le conseil», donc c'est le conseil d'administration qui va établir ces profils-là. J'essaie de le dire le plus diplomatiquement possible : Est-ce que le profil peut être, à un moment donné, un généreux donateur au musée? Est-ce qu'on peut dire un collectionneur? Est-ce que ça peut être quelqu'un qui aura...

Mme Roy : Là, ce que vous dites là fait référence à l'article 16 de la loi, qui, lui, réfère au règlement pour édicter les profils, quel type de personne, les compétences, etc. Donc, comme je vous disais, c'est un conseil d'administration, et les règlements qu'il devra faire devront être approuvés par le ministre. Ça fait que déjà, là, si ça peut vous réconforter à cet égard-là, vous conforter, là... mais, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un musée privé, il y a une certaine latitude dans la forme des profils, là, mais ils devront être approuvés.

Mme St-Pierre : Bien, je pense que vous comprenez qu'il faut aussi éviter que le conseil d'administration soit dominé par un groupe ou dominé par certains intérêts. C'est ça qu'il faut éviter, je pense. Je veux dire, je ne fais pas de procès à personne, là, mais, je me dis, il y a quand même une obligation de tenir compte de cela. Alors, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions sur l'article 5 introduit par l'article 3? Sinon, nous pourrons passer à l'article 6. Ça va? Donc, Mme la ministre, pouvez-vous nous présenter <l'article 6...

Mme St-Pierre : ...je me dis, il y a quand même une obligation de tenir compte de cela. Alors, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions sur l'article 5 introduit par l'article 3? Sinon, nous pourrons passer à l'article 6. Ça va? Donc, Mme la ministre, pouvez-vous nous présenter >l'article 6?

Mme Roy : Oui.

Alors, article 3 : Les articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

Article 6 : «Les membres du conseil d'administration [sont] nommés par le...»

Pardon, je reprends : «6. Les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

«En outre, le ministre détermine, parmi les membres du conseil d'administration nommés ou élus conformément aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 5, lesquels se qualifient comme administrateurs indépendants au sens du premier alinéa.

«Les dispositions des articles 5 à 7 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent [aux] administrateurs indépendants, avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 6 introduit par l'article 3?

Mme St-Pierre : Oui, tout simplement pour comprendre le processus. Lorsque le gouvernement va nommer les membres... ses membres à lui, là, «après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des milieux concernés», et ici on dit qu'on veut des administrateurs indépendants, indépendants étant des gens indépendants... Alors, j'essaie de voir comment les milieux concernés qui vont faire des recommandations... S'ils sont concernés, comment peuvent-ils avoir des membres... Comment peuvent-ils faire des recommandations à la ministre de membres indépendants?

Mme Roy : Si je peux me permettre une réponse...

Mme St-Pierre : Vous allez me dire que c'est ma loi, là, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, bien, en fait, c'est un peu la même question puis la même problématique dans toutes les sociétés d'État de façon générale, mais... qui relèvent du ministère de la Culture, entre autres, mais, lorsqu'on dit «indépendants», c'est indépendant du musée, qui n'ont pas nécessairement de contrat avec le musée, qui ne... que le musée ne fait pas vivre. Donc, il y a une forme d'indépendance, là. Alors, on s'entend, par exemple, si on parle des membres, la plupart sont indépendants, là. Et, tu sais, vraiment, je pense à nos autres sociétés d'État, c'est qu'ils ne vivent pas ou qu'ils n'ont pas de contrat qui les font vivre en tant qu'individus.

Mme St-Pierre : Donc, on ne considérerait pas que c'est un membre indépendant, quelqu'un qui a par legs... ou qui a mis sur son testament qu'il va donner sa collection au musée? On ne le considérera pas comme indépendant?

Mme Roy : Bien, c'est-à-dire...

Mme St-Pierre : Ça ne le fait pas vivre, le musée ne le fait pas vivre. C'est quand même quelqu'un qui a un... qui va avoir éventuellement un intérêt sur le plan financier parce que son legs va amener des crédits d'impôt.

Mme Roy : Pour ce qui est de la... Écoutez, là, je pense que ça prendrait un avocat pour nous donner précisément la définition d'indépendant, dans quelle <mesure ils le sont, mais...

Mme St-Pierre : ... vivre. C'est quand même quelqu'un qui a un... qui va avoir éventuellement un intérêt sur le plan financier parce que son legs va amener des crédits d'impôt.

Mme Roy : Pour ce qui est de la... Écoutez, là, je pense que ça prendrait un avocat pour nous donner précisément la définition d'indépendant, dans quelle >mesure ils le sont, mais, dans ma compréhension... Bien, on pourrait peut-être passer à maître, s'il veut préciser la définition d'indépendant au sens de la loi, qu'est-ce qu'un administrateur indépendant. Je pense qu'on va prendre un avocat ici pour nous le dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour céder...

Mme St-Pierre : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, vous allez nommer votre fonction ainsi que votre nom.

M. Hébert (Martin) : Oui, Martin Hébert. Je suis avocat légiste au ministère de la Justice.

L'indépendance, je reprends votre exemple de legs, c'est une question de... c'est une question d'appréciation. Généralement, les membres qui sont nommés par le gouvernement, indépendants, doivent respecter, là, le processus de qualification qui est supervisé par le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui a été consulté, là, qui a été bien consulté, là, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi. Alors, avant même de procéder à une nomination des administrateurs indépendants, le secrétariat va faire une analyse des candidatures. Alors, c'est eux qui vont, dans les faits, déterminer s'il y a des...

Mme St-Pierre : ...des emplois supérieurs de décider si la personne est vraiment indépendante ou pas?

M. Hébert (Martin) : Bien, eux ont leur mot à dire pour ce qui est des membres qui sont nommés par le gouvernement, nécessairement. Les deux sont... ont leurs profils de... je ne les connais pas parfaitement, mais ont des plans pour établir, là, l'indépendance des membres.

Mme St-Pierre : Est-ce que ce serait pertinent... Je sais qu'on... je pense qu'on ne peut pas l'écrire dans la loi, mais est-ce que ce serait pertinent d'avoir une règle disant que, quand on fait la déclaration de nos intérêts... de déclarer aussi que, dans ce qui va arriver dans l'avenir, c'est qu'il va y avoir un legs qui va être fait, qui va être fait au musée?

M. Hébert (Martin) : J'imagine que, nécessairement, ça va faire partie des éléments qui vont être pris en considération. Pour ce qui est de l'opportunité de le mettre ou pas, là, je pense, je vais laisser ça à la ministre, là.

Mme St-Pierre : Mais ça, c'est laissé à la discrétion des Emplois supérieurs?

M. Hébert (Martin) : Comme je vous dis, je n'ai pas exactement le processus, là, ou les éléments qu'ils prennent en considération, mais eux semblaient bien à l'aise avec cette disposition-là.

Mme St-Pierre : Mais il n'y a pas de mot... il n'y a pas de définition que vous connaissez, vous, comme juriste, de ce que ça signifie...

M. Hébert (Martin) : Bien, ça réfère...

Mme St-Pierre : ...«administrateur indépendant»?

M. Hébert (Martin) : Excusez-moi. Ça réfère à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On pourrait aller retourner voir l'article 4 de la loi, il y a... On peut le relire ensemble, ça va...

Mme St-Pierre : Oui, allez-y donc.

M. Hébert (Martin) : ...je veux juste avoir le temps de...

Mme St-Pierre : D'aller le chercher.

M. Hébert (Martin) : ...d'aller le chercher.

Mme St-Pierre : Bien, on peut suspendre, peut-être.

M. Hébert (Martin) : Bien, on pourrait.

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants, le temps que vous...

(Suspension de la séance à 12 heures)

<1235 Mme St-Pierre : ...bien, on peut suspendre, peut-être.

M. Hébert (Martin) : Bien, on pourrait...

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants, le temps que vous...

M. Hébert (Martin) : Oui, merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

>

(Reprise à 12 h 01)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, Mme la ministre, vous avez la réponse, je crois?

Mme Roy : Oui. Alors, pour répondre précisément à la question de la collègue, la définition d'indépendant, qu'est-ce que c'est qu'un membre indépendant d'un conseil d'administration, se trouve dans la Loi sur la gouvernance, et c'est à l'article 4 où on dit que... lorsqu'on parle «au moins les deux tiers des membres — blablabla — indépendants».

Mais un membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions, eu égard aux intérêts de la société.

«[Et] un administrateur est réputé ne pas être indépendant :

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales en propriété exclusive;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général; et

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.»

Alors, c'est ça, la définition d'indépendant ou pas. Alors, ce n'est pas laissé au hasard, il y a des critères ici.

Mme St-Pierre : Donc, le terme «philanthropique», au début, là, fait référence à des activités antérieures, parce que les...

Mme Roy : Pas nécessairement. En fait, c'est la condition qui suit. Il y a le terme «philanthropique», mais il faut que... ses activités philanthropiques ne doivent pas «nuire à la qualité de ses décisions eu égard [des] intérêts de la société».

Mme St-Pierre : D'accord.

Mme Roy : Alors, ce qui n'empêche pas quelqu'un qui peut avoir des intérêts philanthropiques, mais ici c'est la condition «nuire ou pas».

Mme St-Pierre : Ça, c'est dans les nominations que le gouvernement fait, mais il peut y avoir, évidemment, c'est connu, là, des activités philanthropiques, là, et le président, présentement, est un grand mécène, alors...

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Merci. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 6? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, il est plus court.

«7. Un des membres du conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions (chapitre C-26).»

Alors, un des membres du <conseil d'administration...

Mme Roy : … oui. Alors, il est plus court...

«7. Un des membres du conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions (chapitre C-26).»

Alors, un des membres du >conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions. Alors, on y revient, là, le fait d'avoir des membres avec des profils précis, là, on les inclut dans la loi.

Mme St-Pierre : ...ça peut être quelqu'un qui va avoir été nommé soit par le conseil d'administration, soit par… bien, par les autres membres du conseil d'administration, ou soit par le gouvernement.

Mme Roy : Sur les 15, parce qu'on est à 15, hein?

Mme St-Pierre : Sur les 15. O.K. Parfait.

Mme Roy : On passe de 21 à 15. Sur les 15, ça nous prend un comptable, un membre de l'ordre.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, en fait, sur les 14, parce que j'espère que le directeur général ne sera pas un comptable.

Mme Roy : Oui, effectivement, il ne l'est pas, là.

Mme St-Pierre : Bien, enfin, il peut l'être, oui, mais...

Mme Roy : Vous avez… Bien, sur les 15…

Mme St-Pierre : ...avec une petite formation supplémentaire.

Mme Roy : Bien, sur les 15, il y en a un.

Mme St-Pierre : O.K. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 7 introduit par l'article 3, nous pouvons passer à l'article 8 introduit par l'article 3. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui.

Alors : «8. La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les nominations doivent en outre faire en sorte que siège au conseil au moins une personne âgée de 35 ans ou moins au moment de sa nomination et être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées.»

La Présidente (Mme Guillemette) : ...des interventions?

Mme St-Pierre : Oui. On va avoir un amendement qui va être… Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende, le temps qu'on l'écrive.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

On va suspendre quelques instants, puis je vous demanderais de le faire parvenir au secrétariat.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée, vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme St-Pierre : Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, l'amendement est celui-ci, donc, à l'article 3 : Modifier l'article 8 introduit à l'article 3 du projet de loi par le remplacement de «doit tendre à une» par «atteindre la zone de».

Donc, je m'explique. Dans l'article, on parle «doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes», et, la ministre l'a si bien dit tout à l'heure, il faut que cette loi-là entre dans le XXIe siècle, et je pense qu'on est rendus là. De dire «doit tendre à une parité», je trouve que ça fait un peu voeu pieux et je pense que, si on donne… on met plus de muscle à cet article-là, bien, il va y avoir une atteinte de la zone de parité. Puis moi, j'ai toujours parlé de zone de parité dans mon discours politique parce que je pense qu'une fois rendus à 50 % on peut aller à 60 %, et ça peut donner aussi la possibilité… Bon, on peut comprendre que, parfois, on est en bas de la parité puis, à un moment donné, on va atteindre plus que la parité. Alors, j'aime bien… Et c'est une notion qui est reconnue un peu partout à travers le monde, la zone de parité.

Alors, moi, je pense que c'est une avancée, c'est un message important et c'est une façon aussi de voir… de faire en sorte que ça soit encore plus moderne, pour faire en sorte qu'on atteigne… Qu'on mette le mot «doit», je pense que c'est très, très important et... «atteindre», c'est-à-dire, la zone de parité»... «doit atteindre la zone de parité», non pas «tendre vers», qui est, à mon avis personnel et à mon avis comme politicienne, un peu trop mou. «Doit tendre à», c'est un peu trop mou. Donc, je préférerais «atteindre la zone de parité».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : J'entends bien ce que la collègue me dit. Je vous ai dit que, cette loi-ci, nous la calquions sur la Loi sur la gouvernance, mais également la loi sur les musées d'État. Et ce que vous dites, je l'entends, sauf que là ce que vous me demandez de faire, c'est de modifier la loi que votre collègue Luc Fortin a adoptée en 2016, et c'est exactement les termes qui sont dans la Loi sur les musées nationaux que nous reprenons ici. Et je vous dirais même plus loin : Quand on lit dans les galées, il a modifié quelques lois, et c'est exactement la même disposition qui est dans les deux projets de loi qui ont été adoptés pour les sociétés d'État qui sont sous sa responsabilité à l'époque, soit BANQ et le Conservatoire de musique et d'art dramatique. Ça fait que là on changerait le libellé de cette loi adoptée en 2016, c'était le projet de loi n° 114 à l'époque. Donc, je vous dis qu'on se calque sur ce qui a été fait, et c'est la raison pour laquelle il est libellé de cette façon. Et actuellement ce qui est beau au Musée des beaux-arts de Montréal, c'est qu'il y a, de loin, davantage de femmes que d'hommes qui sont actuellement sur le C.A.

Non, mais je comprends ce que vous dites et je pense qu'en <gardant…

Mme Roy : ... en 2016, c'était le projet de loi n° 114 à l'époque. Donc, je vous dis qu'on se calque sur ce qui a été fait, et c'est la raison pour laquelle il est libellé de cette façon. Et actuellement ce qui est beau au Musée des beaux-arts de Montréal , c'est qu'il y a, de loin, davantage de femmes que d'hommes qui sont actuellement sur le C.A.

Non, mais je comprends ce que vous dites et je pense qu'en >gardant ça «tendre vers une parité» on s'entend qu'on en veut au moins 50 %, puis, si on peut en avoir plus... Pour moi, là, «tendre vers la parité», ça sonne comme la zone paritaire, et, si on peut le dépasser, tant mieux, et... Voilà. Et puis on a un chiffre... Comme on a un chiffre impair, 15, on ne peut pas être paritaire. Donc, on ne peut pas... Sept et demi, ça ne se peut pas. Donc, c'est la raison pour laquelle il est libellé de cette façon-là.

Alors, vous comprenez que, comme nous travaillons à reprendre les lois qui ont été adoptées dans l'optique de moderniser les gouvernances de chaque société d'État, bien, on reprend le même libellé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Madame...

Mme St-Pierre : ...Mme la Présidente, je ne suis pas avocate, mais je pense qu'on est en train d'adopter une loi qui est... C'est un corps... c'est une loi en elle-même, c'est le projet de loi n° 81. Si on fait ça, on ne vient pas changer toutes les autres lois. Puis, s'il faut qu'on fasse des amendements pour changer toutes les autres lois, vous l'avez fait abondamment dans la loi sur... qu'on a faite sur le patrimoine culturel, allons-y, go. Mais moi, je dis que, pour la question qui nous préoccupe aujourd'hui, qui nous occupe aujourd'hui, on est dans une loi, on est très, très bien capables, on n'est pas tenus de calquer la moindre virgule des autres lois, parce que cette loi-là, à mon avis, elle est indépendante de la loi des... de la Loi sur la gouvernance, et je pense qu'on est… parce que, comme on a dit, elle est calquée sur les autres lois des sociétés d'État.

Alors, moi, je pense qu'on est… on va faire en sorte qu'on va amener vraiment cette notion-là de zone de parité. Et je pense que ça serait vraiment intéressant et important de l'écrire. Il y a peut-être plus de femmes présentement, mais ça ne veut pas dire qu'il va y avoir… ça va toujours être le cas. Alors, si on est dans… on met «la zone de parité»... Et «tendre vers la parité»... Parité, c'est 50-50. Alors, «tendre vers la parité», ça veut dire : Bon, bien, vous pouvez rester en bas de 50, puis ça va être beau, beau, beau. Moi, je trouve que c'est un voeu pieux, tendre vers la parité, tendre à une parité entre hommes et femmes. Je pense que ce que j'apporte est vraiment… c'est quelque chose qui va de soi, puis qui n'est pas compliqué, et qui ne viendra pas chambouler l'ensemble du corps législatif, je pense, québécois, mais qui va… Puis cette loi-là... on l'a dit tout à l'heure, c'est un musée privé, donc on est capables de lui donner des orientations. Puis moi, je pense qu'il faut lui donner cette orientation-là.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Je comprends ce que vous dites, Mme la députée, mais la façon dont vous l'avez libellé, là, si vous dites «doit atteindre la zone paritaire»... «la zone de parité»... La zone paritaire, c'est 40-60. La littérature nous dit : C'est 40-60. Alors, vous limitez à 60 % le nombre de femmes sur le C.A. Se camper dans la zone paritaire, vous arrêtez <avec des chiffres…

Mme Roy : ... vous dites, Mme la députée, mais la façon dont vous l'avez libellé, là, si vous dites «doit atteindre la zone paritaire... la zone de parité»... La zone paritaire, c'est 40-60. La littérature nous dit : C'est 40-60. Alors, vous limitez à 60 % le nombre de femmes sur le C.A. Se camper dans la zone paritaire, vous arrêtez >avec des chiffres, alors que, nous, ce qu'on dit, c'est : «Tendre vers une parité», qui n'empêchera pas... tout d'un coup qu'un jour il y a 62 %, 65 % et 70 % de femmes. Si vous le libellez de cette façon-là, vous restreignez le nombre de femmes.

Mme St-Pierre : ...

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : ...parce que, si vous dites «tendre»... Là, la parité, c'est 50-50.

Mme Roy : Oui, mais la zone paritaire, dans la littérature, c'est...

Mme St-Pierre : Mais la zone paritaire, c'est 40-60.

Mme Roy : Voilà. Mais, si vous dites : Vous devez atteindre la zone paritaire, donc vous ne pouvez pas dépasser 60 %. Et c'est pour ça que je pense que garder le libellé tel...

Mme St-Pierre : Bien, si vous dites «tendre à une parité», vous ne pouvez pas dépasser 50 %. Parité, c'est 50-50.

Mme Roy : Moi, je réitère le fait qu'actuellement il y a plus de femmes que d'hommes, ce qui est quand même bien, hein, très bien, et que nous devons laisser cette disposition telle qu'elle est rédigée puisqu'elle correspond actuellement à la Loi sur les musées. La Loi sur les musées nationaux, là, nos musées à nous autres, c'est écrit comme ça. Alors, on reprend le libellé en ce qui a trait à la Loi sur la gouvernance, en ce qui a trait à la Loi sur les musées nationaux.

Et c'est ce qui avait été convenu, d'ailleurs, à la lumière du rapport qui a été déposé puis des recommandations qui ont été faites. On nous a dit de suivre ce qui se faisait actuellement à l'égard de la gouvernance, à l'égard de nos autres sociétés d'État pour faire une forme, le plus possible, de... un genre de copie miroir jusqu'au maximum, on peut aller jusqu'où.

Donc, pour ce motif, mettez-le aux voix. Puis je comprends ce que vous me dites, mais moi, je veux conserver l'esprit de la loi et l'esprit de cette modification législative là, qui était de nous coller à la Loi sur les musées nationaux, que vous avez modifiée en 2016, puis à la loi sur la gouvernance de nos sociétés d'État. Et c'est le libellé qui est ainsi fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, oui.

Mme St-Pierre : ...Mme la ministre, vous pouvez poser un geste qui est très important. Et ce geste de zone de parité, c'est un geste qui va... vous avez dit tout à l'heure, je reprends vos paroles : Faire rentrer le musée dans le XXIe siècle. Bien, faisons-le rentrer dans le XXIe siècle en parlant de la zone de parité. Si on reste à «parité», «tendre à une parité»... «Parité», allez voir dans le dictionnaire, c'est 50-50, «tendre à une parité». Si on parle de zone de parité, on peut dépasser la parité.

Et je pense qu'on est vraiment dans un esprit moderne et je ne pense pas que ça vient avoir un impact sur les autres lois qui ont été adoptées avant. Est-ce qu'il faut changer toutes les lois avant? Je ne pense pas. Je pense, cette loi-là, elle se tient... c'est une loi qui est là par elle-même, c'est la loi modifiant la loi sur les musées des beaux-arts de Montréal. Ce n'est pas la loi modifiant les musées du Québec, c'est la loi modifiant... c'est la loi sur les musées des beaux-arts de <Montréal...

Mme St-Pierre : … les lois avant? Je ne pense pas. Je pense, cette loi-là, elle se tient... c'est une loi qui est là par elle-même, c'est la loi modifiant la loi sur les musées des beaux-arts de Montréal . Ce n'est pas la loi modifiant les musées du Québec, c'est la loi modifiant... c'est la loi sur les musées des beaux-arts de >Montréal. La loi sur les musées des beaux-arts de Montréal n'est pas accotée à une autre loi, à mon avis, mais vous avez des éminents juristes autour de vous qui vont peut-être pouvoir m'éclairer.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...vous pouvez y aller.

Mme Roy : Outre le fait qu'une zone paritaire est déjà définie entre 40-60, c'est le verbe aussi. Nous, dans le libellé actuel, nous disons «doit tendre», alors… mais vous, vous dites «doit atteindre». Alors, «doit tendre», tu peux le dépasser, là, ta parité, tu peux avoir 50 %, 55 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 %, 80 % de femmes, si tu veux. Atteindre la zone paritaire, vous vous limitez entre 40 % et 60 %. C'est mon plaidoyer et c'est ce que je défendrais en cour. C'est le verbe qui est là, «tendre à une parité».

Et nos sociétés d'État, nos autres sociétés d'État pour lesquelles vous avez modifié la gouvernance et la loi en 2016, je vous disais Bibliothèque et Archives nationales, également le conservatoire de musique, c'est rédigé comme ça. Et actuellement, bien, sur les C.A., il y a beaucoup plus de femmes, puis, dans certains cas, on dépasse la zone paritaire.

Alors, moi, je ne pense pas que c'est un frein, le fait que ce soit libellé de cette façon-là, et que c'est le verbe qui est utilisé… «Tendre» n'est pas limitatif, bien au contraire, mais vous, vous dites «doit atteindre une zone», alors vous nous encerclez dans une zone, alors que, «tendre», on peut dépasser facilement le 50-50. C'est le verbe, là, c'est…

Mme St-Pierre : «Tendre», moi, Mme la Présidente, je maintiens que c'est un voeu pieux. «Doit tendre vers la parité», ça veut dire qu'ils pourraient dire : Ah! on a juste une femme sur le conseil d'administration, on a essayé de tendre vers la parité, mais, qu'est-ce que vous voulez, il n'y en avait pas de disponible. On l'a-tu entendu, ce discours-là, dans le passé? Qu'est-ce que vous voulez, il n'y en avait pas, puis on n'avait pas eu de nom, puis il n'y a personne qui nous a donné des noms. Puis, si la ministre choisit six membres du conseil d'administration, elle peut choisir six personnes qui… Ah! c'est plate, il n'y a personne qui nous a suggéré des noms de femme.

Ça fait que moi, je peux vous dire que je pense que... S'il faut qu'on amène un amendement à mon amendement, tant mieux, mais il faut qu'on soit plus précis que «tendre vers la parité». C'est un voeu pieux, ce n'est pas… Et vous allez me dire : C'était dans les autres lois. Bon, bien, moi, je n'étais pas là dans ces lois-là, là, puis je suis là aujourd'hui.

Mme Roy : ...mais vous étiez au Conseil des ministres à cette époque, lorsque votre collègue Fortin…

Mme St-Pierre : L'époque de mon collègue Luc Fortin? Oui, j'étais au Conseil des ministres.

Mme Roy : Oui, voilà. Donc, vous avez étudié cette loi-là, puisque, vous le savez, les lois sont étudiées au Conseil des ministres. Mais, cela dit…

Mme St-Pierre : Ah! bien oui. Vous avez étudié la loi article par article avec vos collègues du Conseil des ministres, ah oui?

Mme Roy : On étudie les lois, on fait des présentations au sein du Conseil des ministres, madame, vous le savez. Mais par ailleurs vous dites que c'est un… vous dites que c'est un...

Mme St-Pierre : Ne dites pas… Écoutez, n'induisez pas les gens en erreur, là.

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : Ce n'est pas vrai que vous avez lu à vos collègues du Conseil des ministres tous les articles de cette loi-là.

Mme Roy : Qu'en savez-vous, madame?

Mme St-Pierre : Bien, je veux dire…

Mme Roy : Qu'en savez-vous? Puis là vous me prêtez des intentions. Faites attention à ce que vous dites.

Mme St-Pierre : Non, non, mais c'est vous qui dites des choses...

La Présidente (Mme Guillemette) : J'aurais une petite intervention. Il y a une coquille dans <l'amendement. Donc, on doit…

Mme Roy : … vous dites que c'est un...

Mme St-Pierre : Ne dites pas… Écoutez, n'induisez pas les gens en erreur, là.

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : Ce n'est pas vrai que vous avez lu à vos collègues du Conseil des ministres tous les articles de cette loi-là.

Mme Roy : Qu'en savez-vous, madame?

Mme St-Pierre : Bien, je veux dire…

Mme Roy : Qu'en savez-vous? Puis là vous me prêtez des intentions. Faites attention à ce que vous dites.

Mme St-Pierre : Non, non, mais c'est vous qui dites des choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'aurais une petite intervention. Il y a une coquille dans >l'amendement. Donc, on doit… L'amendement se lit : «Par le remplacement de "doit tendre à une"», donc, le «doit», on se doit de l'enlever. C'est une correction de forme, en fait.

Mme St-Pierre : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : «Doit tendre». Le premier «doit», là, on doit l'enlever parce que, sinon, ça ne se lit pas bien. Ça ferait «doit doit». Donc, «d'administration atteindre», donc, si on laisse le «doit», là... C'est juste une question de forme.

Mme St-Pierre : «Doit atteindre la zone de parité».

La Présidente (Mme Guillemette) : «Doit atteindre la zone de parité», c'est ça. Parce que, dans le premier... pour le remplacement de «doit tendre», le «doit», il se doit de rester dans l'article présentement. Puis là, comme l'amendement est stipulé, on devrait l'enlever, mais, dans les faits, on ne doit pas l'enlever, il doit rester dans l'article. Donc, en fait, c'est juste pour la forme. Donc...

Mme St-Pierre : Est-ce que vous voulez que je fasse un autre amendement à mon amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, ce n'est pas nécessaire.

Mme St-Pierre : Parce que c'est une coquille?

La Présidente (Mme Guillemette) : Comme c'est juste pour la forme, il est admissible, là, comme ça, là, sans problème.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est juste que moi, je devais vous le...

Mme St-Pierre : O.K. Le dire pour les...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...vous le mentionner.

Mme St-Pierre : Bon, enfin, le mot «doit», il est important. «Doit»...

La Présidente (Mme Guillemette) : Et il se doit de rester là.

Mme St-Pierre : O.K. «Doit tendre à une parité», moi, je trouve que c'est moins fort que «doit atteindre la zone de parité». Parce que «doit tendre à une parité», c'est que ça veut dire que ça fait 10 ans, puis on peut dire : Ah! on a essayé, mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'avait pas de candidature, puis il n'y a personne qui nous a soumis des candidatures, puis, les membres du musée, il n'y a personne qui était intéressé. On l'a entendu, ce discours-là, dans le passé, là.

Alors, moi, je préférerais qu'on mette «doit atteindre la zone de parité». Et je pense que ça n'enlève rien à la ministre, puis ça va même solidifier cette loi-là pour faire en sorte qu'on ait une vraie... véritable représentativité des hommes et des femmes sur le conseil d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Roy : Oui. J'aimerais me permettre un commentaire ici, lorsque vous parlez de voeu pieux. Je vous disais que les deux lois, et de la Bibliothèque et Archives nationales et du conservatoire de musique, ont été rédigées de cette façon-là par le collègue de la députée de l'Acadie, à l'époque ministre, et que, par ailleurs, le conseil d'administration, si on prend l'exemple du conservatoire, bien, il y a... neuf membres sont des femmes, sur 11.

Alors, je comprends, là, que vous tentez de dire que c'est juste des voeux pieux, puis on n'y tient pas, mais le fait est que le libellé, de la façon dont il est écrit actuellement, tend à fonctionner, ou les ministres qui se sont <succédé...

>

<12187 Mme Roy : … si on prend l'exemple du conservatoire, bien, il y a… 9 membres sont des femmes, sur 11. Alors, je comprends, là, vous tentez de dire que c'est juste des voeux pieux, puis on n'y tient pas. Mais le fait est que le libellé, de la façon dont il est écrit actuellement, tend à fonctionner, où les ministres qui se sont >succédé ont eu une attention particulière pour s'assurer qu'on tende vers cette parité puis qu'il y ait davantage de femmes sur nos C.A., là. Ce serait pour le moins important que vous le souligniez également, là.

Par ailleurs, écoutez, ce que vous êtes en train de me demander, c'est modifier les dispositions sur la… c'est-à-dire : Ne vous inspirez pas des dispositions de la Loi sur les musées nationaux, que nous avons, en 2016, adoptée, faites-en fi et écrivez d'autre chose. Vous savez, personnellement, Mme la députée de l'Acadie, si vous demandez de changer ce que votre collègue a fait parce que ce n'était pas assez précis, ça me ferait plaisir. Je vous dis que, dans l'optique de la modification de cette loi-là, on s'est calqués sur les lois déjà existantes.

Écoutez, moi, je ne pense pas qu'il y a lieu de faire une guerre ouverte ici, dans la mesure où on vise le même objectif. Ce que je vous dis, c'est que je crains que, lorsque nous disions «atteindre une zone paritaire», nous nous campions entre 40 % et 60 %, alors que «tendre à une parité» ne nous limite pas à 60 % mais nous permet d'aller plus loin. Alors, c'est le choix que vous faites, c'est ce que je comprends, de nous astreindre entre 40 % et 60 % de femmes, parce que c'est ça, atteindre la zone paritaire. C'est ce que je comprends, là. Parce qu'actuellement, dans nos sociétés d'État, il y a des endroits où on est loin de la zone paritaire, on l'a dépassée.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, j'ai dit au début de ce projet de loi là que j'allais travailler dans un esprit de collaboration, et c'est ce que je fais. Puis je n'ai pas l'intention de mettre des bâtons dans les roues sur rien, mais parfois ça fait du bien de savoir qu'on a quelqu'un devant nous qui est ouvert à la collaboration. Moi, je suis ouverte à la collaboration. J'ai posé des questions, mais la réponse est toujours : Votre collègue l'a fait, vous l'avez fait, vous êtes ci, vous êtes ça. On est en 2021, c'est leur gouvernement, et je demande, en toute, toute, toute collaboration, un peu d'ouverture, un peu de sens de… Est-ce qu'on travaille ensemble ou si on ne travaille pas ensemble?

Moi, je pense qu'on est capables de dire à ce musée-là qu'il doit atteindre la zone de parité et non pas tendre vers la parité. Parce que, si on dit à ce musée-là : Vous allez tendre vers la parité... Moi, je pense qu'il faut leur dire : Vous allez, on veut que vous atteigniez la zone de parité. Tu sais, il y a des gens qui vont vous dire : Ah! moi, je veux la parité, puis ils ne l'atteignent pas, la parité. Puis ce n'est pas parce qu'ils l'auraient atteint une année qu'ils ne l'auront pas l'autre année. Donc, ils vont devoir faire appel à des gens qui vont pouvoir siéger sur le conseil d'administration, puis ça se peut que ce soient des femmes, puis ça va être une bonne <chose, puis…

Mme St-Pierre : …puis ils ne l'atteignent pas, la parité. Puis ce n'est pas parce qu'ils l'auraient atteint, une année, qu'ils ne l'auront pas l'autre année. Donc, ils vont devoir faire appel à des gens qui vont pouvoir siéger sur le conseil d'administration, puis ça se peut que ce soient des femmes, puis ça va être une bonne >chose, puis on est bien contents de cela. Et je pense que ce n'est pas enlever quoi que ce soit à la ministre, c'est même de dire : Bien, voici, moi, je veux faire ce projet de loi là, on a besoin de ce projet de loi là, puis je suis ouverte.

Puis je pense que mon amendement, il n'est pas nono, là, je pense que c'est un bon amendement puis qu'il mérite qu'on l'inscrive dans la loi. Et je maintiens que c'est dans un esprit de collaboration que je fais ça, ce n'est pas pour être vicieuse ou faire des procès à la ministre mais de dire : Voici, on a une loi qui est en elle-même une loi, puis on dit : Sur le conseil d'administration, le Musée des beaux-arts de Montréal va devoir atteindre la zone de parité et non pas tendre à une parité. Moi, je trouve que tendre à une parité, ce n'est pas suffisant.

Puis, si vous me dites : Vous auriez dû le faire avant, oui, peut-être que j'aurais dû le faire avant. Puis, si j'étais devant mes projets de loi présentement, à la lumière de ce qu'on peut vivre puis comment la société évolue, comment la société avance... Je pense qu'il faut, à un moment donné, être en 2021 puis, comme l'a dit si bien dit la ministre, entrer dans le XXIe siècle, puis le musée doit entrer dans le XXIe siècle. Puis cette loi-là est là pour longtemps. Alors, on entre dans la zone de parité, et je trouve que c'est un message important qu'on envoie aussi à la population, aux plus jeunes, puis... de dire : Bien, vous avez votre place dans la société. Puis voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. De un, ne me prêtez pas d'intentions, madame, là, on travaille en toute collaboration. Et ce que je tente de vous faire comprendre, vous êtes une femme brillante, je ne peux pas croire que vous ne le voyez pas. Ce que vous nous dites, c'est : Atteindre la zone paritaire. C'est une obligation, là. «Doit», ce n'est pas anodin en droit, «doit», c'est une obligation, «atteindre la zone paritaire». La zone paritaire, c'est 40-60, alors que nous, nous disons : Tendre à une parité, tu peux la dépasser, regarde, c'est ton objectif, puis vas-y, mon homme, vas-y, ma femme, allez-y.

Parce qu'actuellement, au moment où on se parle, s'il y avait votre disposition «atteindre la zone paritaire», entre 40-60, bien là, il faudrait couper des femmes, parce qu'actuellement au Musée des beaux-arts de Montréal, là, le 40-60, on l'a dépassé, on dépasse la zone paritaire, il y a 62 % de femmes. Donc, il faudrait qu'une femme se retire. Et c'est pour ça que je vous dis que camper dans la zone paritaire, c'est limitatif parce que c'est un 40-60, selon la littérature, alors que «doit tendre vers une parité», ça nous permet de la défoncer, la zone paritaire. C'est ce que j'argumente, madame, c'est juste ça que je vous argumente.

Mme St-Pierre : Vous ne pouvez pas me parler du conseil d'administration maintenant, je veux dire, ce que je comprends, avec la nouvelle loi, il va être dissout ou, enfin, ils vont être réduits pas mal. Ils sont 21.

Mme Roy : …mais ce que je vous dis, c'est qu'actuellement il y a plus de femmes que d'hommes, puis ils ont dépassé la zone paritaire. Alors, j'essaie de vous faire comprendre que ce que vous dites, «on doit», c'est une obligation, <atteindre le 40-60, ça nous…

Mme St-Pierre : ...je comprends, avec la nouvelle loi, il va être dissout ou, enfin, il va être réduit pas mal. Ils sont 21.

Mme Roy : …mais ce que je vous dis, c'est qu' actuellement il y a plus de femmes que d'hommes, puis ils ont dépassé la zone paritaire. Alors, j'essaie de vous faire comprendre que ce que vous dites, «on doit», c'est une obligation, >atteindre le 40-60, ça nous cantonne à ne pas dépasser le 60 %. Alors que, moi, ce que je vous dis, c'est qu'avec le terme «doit tendre à», bien, il n'y a pas de limitation. C'est ce que je tente d'argumenter.

Je pourrais peut-être passer la parole, là-dessus, à mon collègue le sous-ministre, mais comprenez que ce n'est pas... Quand je vous dis : Ce n'est pas une guerre, je ne vais pas partir en guerre là-dessus. Je crains que ce soit limitatif parce qu'on parle d'une zone qui est déjà, par la littérature, définie entre 40-60, alors que mon voeu, moi, ce n'est pas de limiter à 60 % le nombre de femmes sur les C.A. Mon voeu, c'est de mettre le plus de monde compétent possible, puis autant d'hommes que de femmes, puis c'est ça, le but, là, qu'on en ait.

Puis actuellement on en a davantage, il y a davantage de femmes que d'hommes sur le C.A. du Musée des beaux-arts. Et, si nous avions eu cette disposition-là actuellement, bien il y a une femme de trop qui devrait céder sa place. Alors, c'est pour ça que j'essaie de vous expliquer que l'obligation que vous créez là nous cantonne dans une zone avec un chiffre précis. Voilà, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Regardez la définition de tendre : «Tendre vers, avoir un but, une fin, et s'en rapprocher d'une manière délibérée.» Donc, «tendre à la parité», le but, c'est atteindre 50 %. C'est ça que ça veut dire. «Tendre», c'est avoir tendance à atteindre la parité. Ça fait que moi, je pense qu'on donne encore plus de force en parlant de zone de parité parce que, là, on peut dépasser la parité, on peut entrer dans la... Puis, tu sais, on peut entrer dans la zone jusqu'à 60 %, puis même on peut même le dépasser, parce qu'on dit : «Doit atteindre la zone de parité». Donc, il faut qu'au moins il y ait la zone de parité pour se conformer à la loi. Vous avez dit que votre sous-ministre voulait parler?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole...

Mme Roy : Bien, c'est correct. Je pense que j'ai fait le point avec la collègue. Qu'elle le mette aux voix, tout simplement. C'est parce que, je vais me répéter 35 fois, là, il y a une obligation, «doit atteindre la parité». Il n'y a pas de nuance, là, ce n'est pas : Tu peux la dépasser si tu veux, «doit atteindre la parité». Ça fait que, là, tu pognes ta parité, tu arrives à 60 %, tu arrêtes. C'est parce que c'est la façon dont c'est libellé, c'est ce que ça dit, Mme la députée. Alors, le fait de tendre vers, tu ouvres ta porte puis tu laisses toutes les possibilités devant toi. Alors, mettez-le aux voix, madame.

Mme St-Pierre : ...«doit tendre à la parité», à mon avis, tel que c'est écrit là, «doit tendre à la parité», ça envoie le message qu'une fois que vous avez atteint votre 50 % vous vous arrêtez là. Bien, «parité», c'est ça que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...

Mme St-Pierre : Bien, je n'ai pas fini de parler, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme St-Pierre : ...il n'y a pas d'autre intervention. Je veux dire, je dis que «doit tendre à la parité», ça veut dire que ça doit tendre à 50 %, ça <s'arrête à 50 %...

Mme St-Pierre : … «parité», c'est ça que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...

Mme St-Pierre : Bien, je n'ai pas fini de parler, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme St-Pierre : ...il n'y a pas d'autre intervention. Je veux dire, je dis que «doit tendre à la parité», ça veut dire que ça doit tendre à 50 %, ça >s'arrête à 50 %. Mme la ministre, vous ne pouvez pas dire le contraire, n'est-ce pas?

Mme Roy : Si ça avait été… (Interruption) Oups! Si ça avait été «ça s'arrête à 50 %», ça aurait été libellé «doit atteindre la parité». Alors, ce n'est pas ça qui est écrit. «Doit tendre», la parité, ça fait que c'est un minimum, «doit tendre vers la parité», puis ouvrons les portes aux femmes, là.

• (12 h 40) •

Mme St-Pierre : Moi, je pense que vous limitez la représentation des femmes sur le conseil d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal. Alors, voilà.

Mme Roy : Et moi, je vous dis que la façon dont c'est libellé actuellement, il y en aurait trop, parce qu'on dépasse le 60 %, et que ça nous encarcane, une zone paritaire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, une autre intervention?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de l'Acadie à l'article 8 qui est introduit par l'article 3 du projet de loi.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 8 introduit par l'article 3 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8?

Mme St-Pierre : …intervention. Et la réponse va certainement être : C'est ce qui a été fait avant, mais on est en 2021. Alors, de «sorte que siège au conseil au moins [d'une] personne âgée de 35 ans ou moins — ça, c'est un projet de loi que nous avions fait adopter, c'était le député de Sainte-Rose qui avait amené cette notion-là — au moment de sa nomination», et être représenté de la... la composition du conseil d'administration... «et être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées». Alors, j'aimerais avoir une explication sur «s'assurer de la présence de personnes issues de communautés variées». Ça, ça veut dire qu'on ne met pas de chiffre, on peut… «Communautés variées», on parle de quoi, au juste? On ne met pas de chiffre, on ne donne pas de… «S'assurer de la présence», encore là, on nage, à mon avis, dans le voeu pieux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la <ministre.

Mme St-Pierre : …on ne met pas de chiffre, on ne donne pas de… «S'assurer de la présence», encore là, on nage, à mon avis, dans le voeu pieux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la >ministre...

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que j'ai posé une question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, on cherche la réponse. Mme la ministre est concentrée sur…

Mme Roy : Là, bien, écoutez, c'est un peu la même réponse, dans la mesure où on reprend les lois qui ont été faites par le gouvernement puis on utilise le même libellé. Si vous avez un meilleur libellé, soumettez-nous-le. Le but est, bien évidemment, d'avoir une personne de moins de 35 ans, qu'on y représente les différentes communautés culturelles, qu'elles soient présentes à la table, et c'est le cas actuellement, donc l'écrire, tout simplement.

On reprend les libellés qui existent. Et là j'ai l'impression de me répéter, mais nous devons travailler... nous travaillons... nous calquons des lois. Le Musée des beaux-arts de Montréal n'est pas une société d'État. Nous allons le plus loin que nous pouvons pour calquer sur les lois qui sont les lois de nos sociétés d'État, les lois sur nos musées et la loi sur la gouvernance de l'État. Alors, on reprend les libellés qui sont utilisés dans ces lois-là. Alors, si vous avez un meilleur libellé, soumettez-nous-le. Le but est de nous assurer une meilleure gouvernance, tout simplement, là.

Mme St-Pierre : Alors, «communautés variées», est-ce que vous pouvez me donner une définition de communautés variées?

Mme Roy : Différentes communautés culturelles, si vous préférez. Moi, j'aimais bien le terme «communautés culturelles», qui était utilisé à une autre époque. Je trouve que c'est varié, puis ça dit…

Mme St-Pierre : Donc, ça n'inclut pas les LGBT, par exemple?

Mme Roy : Écoutez, je me demande depuis quand l'orientation sexuelle doit être prise en considération en tant que membre d'un conseil d'administration, mais c'est pour ça qu'on dit : Représenter l'ensemble de la société québécoise, peu importe d'où nous venons. Alors, je ne sais pas où vous voulez aller, là.

Mme St-Pierre : Bien, je veux juste voir... Parce qu'il y a la question «communautés variées», ça, je me dis, bien, «communautés variées», peut-être que les personnes qui écrivent les lois sont en mesure de nous expliquer pourquoi on écrit «communautés variées» plutôt que «communautés culturelles». Et aussi, «s'assurer de la présence de personnes», c'est comme si on se dit : Bon, bien, oui, on va s'assurer qu'il y ait la présence de personnes issues de communautés, mais on le garantit comment?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, écoutez, Mme la députée, la réponse, ça se trouve à l'article…

La Présidente (Mme Guillemette) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oh! pardon. Excusez-moi, la question m'était adressée... mais passer par vous, donc. Voilà. Celle-ci, c'est la Loi sur la gouvernance. C'est ça? Comme je vous dis, le libellé, là, il est calqué sur l'article 43 de la loi sur la gouvernance du gouvernement, et ça nous dit : «Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité <culturelle…

Mme Roy : ...passer par vous, donc. Voilà. Celle-ci, c'est la loi sur la gouvernance. C'est ça? Comme je vous dis, le libellé, là, il est calqué sur l'article 43 de la loi sur la gouvernance du gouvernement, et ça nous dit : «Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité >culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise.» Alors, on peut l'écrire comme ça. C'est pas mal comme ça que ça a été écrit, d'ailleurs, là.

Alors, je vous dis, tu sais, le but de cette loi-là, c'est d'essayer de simplifier la vie du Musée des beaux-arts de Montréal puis en la calquant sur ce qui se fait. Alors, les dispositions qui sont là, madame, il n'y a pas de pogne en nulle part, on reprend ce qui existe dans les...

Mme St-Pierre : Bien, je ne cherche pas de pogne, je...

Mme Roy : Non, mais je vous dis... Tu sais, vous me dites : Pourquoi c'est libellé comme ça? C'est parce que c'est libellé dans les lois sur la bonne gouvernance, sur la gouvernance des sociétés d'État puis sur la Loi sur les musées, entre autres, parce qu'on parle de musées. Donc, comparons-le avec un musée puis avec nos autres sociétés d'État en culture. Alors, c'est le libellé qui est indiqué. Moi personnellement, je ne suis pas une fan de ce libellé-là, mais c'est comme ça que les gouvernements précédents puis que le gouvernement du Québec s'expriment. Alors, on continue dans cette veine-là.

Mme St-Pierre : Bien, ce n'est pas ça que vous avez lu, là. Relisez donc ce que vous avez lu, ce n'est pas le même libellé. Vous dites que la loi est comme copiée...

Mme Roy : Bien, c'est parce qu'on met plusieurs éléments dans le paragraphe.

Mme St-Pierre : Oui, mais...

Mme Roy : Plus loin, vous avez : Constitué de personnes d'un âge de 35 ans ou moins. Tu sais, on a mis dans un paragraphe les différents libellés qui sont à l'article 43, qui, lui, se subdivise en plusieurs paragraphes.

Mme St-Pierre : Pourquoi vous n'avez pas mis l'article, puisqu'on semble faire du copier-coller... je veux dire, là, on le modifie, on l'écrit autrement. Le juriste qui l'a écrit, il est capable de nous expliquer pourquoi il l'a écrit comme ça plutôt que dans l'autre formulation.

Mme Roy : Et, oui, on a copié ce qu'il y avait dans les lois sur les musées et les sociétés d'État, sur nos musées. On reprend les libellés qui sont là, on prend ceux qui sont dans la Loi sur la gouvernance, on reprend ceux qui sont dans la Loi sur les musées, Loi sur les musées, d'ailleurs, qui a été justement, entre autres, faite par votre collègue. Alors, on peut changer le... si vous voulez, là, on peut tout refaire les libellés puis mettre ça d'une autre... d'une façon différente. Mais l'objectif recherché, c'est d'avoir une personne de moins de 35 ans, d'avoir des gens des différentes communautés culturelles. Tu sais, c'est l'objectif recherché pour la composition de ce conseil d'administration là. Donc, elles ont toutes été incorporées dans l'article 8.

Mme St-Pierre : ...ce que vous avez lu tout à l'heure, qui a inspiré ce libellé-là?

Mme Roy : La Loi sur la gouvernance : «Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés — donc, on parle des sociétés d'État du gouvernement — constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise.» Et ça, c'est un article qui a été créé en 2006, modifié en 2008 et modifié en 2016 par votre collègue. Ça fait que c'est... on demeure dans la continuité du corpus législatif du gouvernement à l'égard des sociétés d'État. Alors, c'est pour ça que c'est libellé de cette <façon-là...

Mme Roy : …différentes composantes de la société québécoise.» Et ça, c'est un article qui a été créé en 2006, modifié en 2008 et modifié en 2016 par votre collègue. Ça fait que c'est... on demeure dans la continuité du corpus législatif du gouvernement à l'égard des sociétés d'État. Alors, c'est pour ça que c'est libellé de cette >façon-là.

Mme St-Pierre : Mais vous me dites que c'est libellé de cette façon… Ce n'est pas libellé de la manière dont c'est libellé là. Pour ça, vous prenez une liberté pour libeller différemment ici. Depuis tantôt, vous me dites, quand je vous suggère d'autres libellés, qu'on ne peut pas le faire parce que c'est libellé comme ça dans les autres lois. Alors là, on est dans un autre libellé.

«Communautés variées», ça veut dire quoi? Est-ce qu'on parle de personnes handicapées? Est-ce qu'on parle de communautés culturelles? Est-ce qu'on parle de LGBT? Est-ce que c'est ça que ça veut dire, «communautés variées»? C'est pour ça que je vous le demande, pour s'assurer que, quand on dit que c'est représentatif de la société québécoise, est-ce qu'on parle des personnes qui ont des… qui sont limitées, qui… Et je ne dis pas que je ne veux pas que ces personnes-là soient là, là, au contraire, mais est-ce que c'est ça que ça veut dire? Les personnes qui l'ont écrite, la loi, vos légistes, là, s'ils n'ont pas repris le même libellé, c'est parce qu'ils ont décidé d'évoluer dans un libellé différent?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Alors, je vous lisais tout à l'heure... ce que vous m'avez fait répéter, c'était la Loi sur la gouvernance. Ce libellé à l'article 38, lui, il est calqué sur la Loi sur les musées nationaux : «La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les nominations doivent en outre faire en sorte que siège au conseil d'administration au moins un jeune de 35 ans ou moins au moment de sa nomination et être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées.» Ça là, c'est ça qu'a adopté votre collègue, en 2016, sur… lorsqu'il a refait la Loi sur les musées nationaux, O.K.?

Mme St-Pierre : Ce n'est pas ça que vous m'avez lu tantôt.

• (12 h 50) •

Mme Roy : Non, je vous lisais la Loi sur la gouvernance. Mais, dans la mesure où ce sont ces deux lois-là qui font en sorte qu'on révise la loi actuelle, on calque... on prend de ces deux lois-là. Quand on parle de musée, on prend celle du musée, quand on parle exclusivement de gouvernance, on prend celle qui touche la gouvernance. Alors, tu sais, ce que vous me dites : Qu'est-ce qui vous a inspiré?, ce sont deux lois.

Mme St-Pierre : Oui, mais… Parfait. Là, vous êtes plus claire. Mais tout à l'heure vous me parliez de l'autre loi, puis vous m'avez lu l'article de l'autre loi, puis vous avez dit : On s'est inspirés de cet article-là pour aller composer cet article-ci.

Mme Roy : Et de celui-ci, mais…

Mme St-Pierre : Là, vous venez de me dire… vous venez rectifier le tir et dire : C'est la loi qui a été adoptée par mon ancien collègue, sur les musées.

Mme Roy : Et, tout le long de nos discussions, madame, ce sont ces deux lois-là qui sont reprises, ce sont des critères de ces deux lois-là qui sont repris. Puis, à l'occasion, ce sont des critères de la loi de 1972, de Robert Bourassa, qui sont conservés parce qu'ils sont encore pertinents.

Alors, tout est… il n'y a rien qui est sorti de notre chapeau pour inventer quelque chose, tout est sorti des lois sur les meilleures pratiques de gouvernance, la loi sur la gouvernance du gouvernement et la Loi sur les musées nationaux. Parce que, puis je vous le disais, on calque sur les musées nationaux ce qui se fait pour nos sociétés d'État actuellement, à la lumière des refontes qui ont été faites, des huit refontes sur 10 qui ont été faites, et, par ailleurs, dans la mesure où on peut aller le plus loin possible tout en faisant en sorte de conserver la personnalité juridique du Musée des <beaux-arts de…

Mme Roy : …et la Loi sur les musées nationaux. Parce que, puis je vous le disais, on calque sur les musées nationaux ce qui se fait pour nos sociétés d'État, actuellement, à la lumière des refontes qui ont été faites, des huit refontes sur 10 qui ont été faites, et, par ailleurs, dans la mesure où on peut aller le plus loin possible tout en faisant en sorte de conserver la personnalité juridique du Musée des >beaux-arts de Montréal, qui est un musée privé. Alors, voilà.

Mme St-Pierre : Oui. Loin de moi l'idée de dire que les gens ont mal travaillé, au contraire, j'ai été assez longtemps ministre pour savoir qu'on a des fonctionnaires qui sont très compétents et qui travaillent très bien. Alors, moi, ce que je voulais savoir, c'est pourquoi on utilisait ce terme-là. Je n'ai pas toute l'armada d'avocats autour de moi pour me briefer avant de rentrer en commission parlementaire. Et ça peut être aussi très utile parfois de faire des briefings techniques. Ça arrive souvent, lorsque des projets de loi sont discutés en commission parlementaire, avant l'article par article, qu'on fasse un briefing technique. Ça n'a pas été offert. Alors, c'est sûr que, là, ça nous fait perdre un peu de temps, parce que ce briefing technique là n'a pas été… il n'y en a pas eu. Alors, voilà, donc je n'ai pas d'autre commentaire, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mais je tiens à rassurer tout le monde, on va prendre le temps qu'il faut pour bien éclaircir tous les points qu'il y a à éclaircir, que ce soit clair pour tout le monde.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 introduit par l'article 3? Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors : «Le mandat du directeur général — article 9 — est d'au plus cinq ans, et celui des autres membres est d'au plus quatre ans.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous pouvez nous présenter l'article 10, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, article 10 : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois, consécutivement ou non, à l'exception de celui du directeur général, qui peut être renouvelé sans limite.»

Mme St-Pierre : …vous ne viendrez pas me dire que c'est calqué sur les lois de la gouvernance… sur la Loi sur la gouvernance.

Mme Roy : Vous avez tout à fait raison, madame, et c'est parce que c'est une…

Mme St-Pierre : Moi, je n'aime pas beaucoup l'idée de sans limite, là.

Mme Roy : C'est une entreprise privée, madame, et, lorsqu'on a un bon ou une bonne directrice générale…

Mme St-Pierre : Oui, mais c'est nous qui faisons la loi, là, c'est nous qui légiférons, ce n'est pas l'entreprise privée qui légifère ici, ce n'est pas les donateurs qui légifèrent ici, puis ce n'est pas les membres du conseil d'administration qui légifèrent ici. C'est vous, c'est moi, c'est votre collègue là-bas puis c'est tout le monde. Alors, moi…

Mme Roy : Oui, mais j'aimerais souligner le fait, parce que... Attention à ce que vous dites là, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui, Mme la Présidente. Je souligne le fait que nous parlons ici d'une institution qui est une entreprise privée, un OSBL privé, pour lequel le gouvernement du Québec contribue de façon importante — contribue — une entreprise, un musée, un OSBL qui n'avait pas de règles de gouvernance modernes, bien loin de là, avec pratiquement aucun compte à rendre. Alors, nous faisons en sorte qu'il y en a. Mais il y a des limites où on ne peut pas aller, entre autres, et je vous disais tout à l'heure... <parce que ça…

Mme Roy : … gouvernement du Québec contribue de façon importante — contribue — une entreprise, un musée, un OSBL qui n'avait pas de règles de gouvernance modernes, bien loin de là, avec pratiquement aucun compte à rendre. Alors, nous faisons en sorte qu'il y en a. Mais il y a des limites où on ne peut pas aller, entre autres, et je vous disais, tout à l'heure... >parce que ça en ferait une société d'État, et je ne peux pas le faire, même si je comprends très bien ce que vous dites.

Mme St-Pierre : …en disant : «Peut être renouvelé». Mais «sans limite», là, je veux dire, on est en URSS, là, je veux dire, c'est comme… ça n'a pas de bon sens. Je veux dire, on peut dire des choses dans la loi, Mme la ministre, s'il vous plaît, on peut dire des choses dans la loi qui… Mais «renouvelé sans limite»... Il me semble qu'on ne légifère pas pour rien, puis les mots sont importants dans une loi. «Peut être renouvelé», mais, le «sans limite», moi, j'ai un malaise avec ça, là. Moi, je l'arrêterais à «peut être renouvelé», point. Ce n'est certainement pas un copier-coller, vous m'avez confirmé cela. Est-ce que le musée vous a demandé ça, qu'on écrive dans la loi... parce que probablement que vous les avez consultés pour la version de cette loi-là, est-ce que c'est eux qui ont demandé à ce que ça soit... «Peut être renouvelé sans limite», je trouve que c'est beaucoup en 2021.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un commentaire, Mme la ministre, ou… Pas d'autres interventions?

Mme Roy : …libellé différemment, là. Le fait est que, tant que le musée jugera pertinent d'avoir son directeur général, il pourra le conserver. Il n'y a pas d'un mandat, deux mandats, trois mandats. C'est dans ce sens-là, le «sans limite». Parce que, si vous lisez juste avant, on parle des mandats des membres du C.A., qui... eux, ils ne peuvent pas faire plus que deux mandats. Alors, a contrario, bien, le D.G. peut en faire plus que deux, mais c'est dans ce sens-là, tout simplement.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je vais proposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons…

Mme St-Pierre : Et l'amendement va être qu'on arrête à… de biffer le mot «sans limite.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous allons suspendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure…

Une voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux, et nous reprenons à 15 heures avec l'amendement de Mme la députée. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 10 introduit par l'article 3 du projet de loi. Donc, à ce que je comprends, il y a un amendement à déposer.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement et d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 03)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement à présenter par Mme la députée de l'Acadie à l'article 10 introduit par l'article 3. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais lire l'amendement qui est proposé. Je remercie les légistes du ministère de nous avoir aidés dans cette rédaction.

Alors donc, article 3, article 10 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal : Remplacer l'article 10 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«10. — article 10 — Le mandat des membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 5 peut être renouvelé deux fois, consécutivement ou non.»

Alors, voilà, c'est l'amendement qui est proposé. Et moi, je suis tout à fait d'accord avec mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, commentaires, observations?

Mme Roy : Tout à fait d'accord, c'est mieux rédigé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, le point 10 étant amendé, y a-t-il d'autres observations sur le <point 10...

La Secrétaire : ... Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, le point 10 étant amendé, y a-t-il d'autres observations sur le >point 10?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement est adopté, oui. Donc, l'amendement est adopté au point 10. Y a-t-il d'autres commentaires ou observations sur ce point?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous pouvons passer au point 11, à l'article 11. Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Mme Roy : Oui. «11. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.»

Et ça, c'est vraiment un article qui prévoit qu'à l'expiration du mandat les membres demeurent en fonction. Et c'est actuellement ce qui prévaut et ce sont actuellement les bonnes pratiques également.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Des commentaires, observations? Non. Donc, nous pouvons passer à l'article 12 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Alors, article 12, texte proposé : «Une vacance parmi les membres est comblée en suivant les règles prescrites pour la nomination du membre à remplacer.»

C'est un article qui détermine les règles de remplacement en cas de vacance à un siège du conseil d'administration. Et c'est... encore une fois, ça fait partie des bonnes pratiques, ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer à l'article 13 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui, alors article 13, le texte proposé... L'article 3 nous dit :   «2. Fonctions.

«Article 13. Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques du musée, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.»

Cet article énumère les fonctions principales du conseil d'administration, prévoit que le conseil est imputable de ses décisions, des décisions du musée auprès du gouvernement et que le président du conseil est chargé de répondre de ces décisions auprès du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : C'est un article avec lequel je suis tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous passons maintenant à l'article 14 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui, alors 14 se lit comme suit : «Le conseil d'administration doit adopter une politique générale de gestion des collections du musée qui regroupe notamment :

«1° les axes de développement retenus pour ses collections en lien avec sa mission et ses espaces d'exposition;

«2° sa politique d'acquisition;

«3° sa politique de gestion des espaces de réserves.

«Le musée doit, au plus tard le 15e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute modification apportée à celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la rendre accessible sur son site Internet.

«La politique est mise à jour au moins une <fois...

Mme Roy : ...«3 ° sa politique de gestion des espaces de réserves.

«Le musée doit, au plus tard le 15e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute modification apportée à celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la rendre accessible sur son site Internet.

«La politique est mise à jour au moins une >fois tous les cinq ans.»

Alors, là-dedans, cet article prévoit que le conseil d'administration doit adopter une politique générale de gestion des collections du musée, il énumère les principaux éléments qui doivent se retrouver dans cette politique. L'article prévoit également que cette politique doit être transmise au ministre, être accessible sur le site Internet du musée et faire l'objet d'une mise à jour aux cinq ans.

Et on introduit ici des nouvelles exigences pour le musée, justement, toujours dans l'optique d'avoir une meilleure gouvernance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Pendant les consultations, il a été soulevé la question de l'aliénation et la restitution. Je pense qu'on en parle peut-être plus loin, mais est-ce que l'aliénation et la restitution seraient dans les politiques? Ça ne serait pas dans... Bien, non, ça pourrait être dans les politiques d'acquisition. Est-ce qu'on devrait mettre qu'il devrait y avoir une politique d'aliénation et de restitution, ou si c'est parce qu'on va le traiter plus tard, qu'on va avoirdiscuté de ce sujet-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Vous vous souvenez lorsqu'on a parlé avec les groupes, justement, puis, entre autres, M. Chagnon, avec la Société des musées.

Mme St-Pierre : Oui, oui.

Mme Roy : Et ce qu'on disait, c'est que l'article 14 ouvre la porte à ça, c'est un minium de politiques, mais il peut y en avoir d'autres. Puis, souvenez-vous, même M. Aquin disait que ça serait pertinent de le faire. Donc, on laisse la latitude au musée d'avoir des politiques évolutives en fonction, justement, des besoins. Donc, c'est non limitatif et ça fait partie des différentes politiques qu'ils peuvent mettre de l'avant. Et, lorsqu'on dit : «Les axes de développement retenus pour ses collections en lien avec sa mission et ses espaces», c'est assez large pour entrer là-dedans.

Mme St-Pierre : O.K. Parce que j'avais l'impression qu'eux s'attendaient à ce qu'on clarifie quelque chose sur les aliénations puis les restitutions. J'ai peut-être mal saisi leur message, là. Mais ça va, il n'y a pas de problème pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, pas d'autre enjeu avec...

Mme Roy : Bien, je peux peut-être amener un complément.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : De un, lors de notre discussion, ce qu'on disait, c'est : S'ils veulent avoir une politique sur la restitution et l'aliénation, ça peut entrer dans les axes de développement, il n'y a rien qui l'empêche, c'est vraiment un sujet qui entre là-dedans. Et par ailleurs je vous dirais que, ce libellé-là, le Musée national des beaux-arts du Québec a exactement le même et a une politique d'aliénation, notamment. Donc, on ouvre la porte à la création de nouvelles politiques qui sont du XXIe siècle, là. Donc, ça pourrait être incorporé là-dedans. C'est un qui entre dans l'autre.

Mme St-Pierre : Il va falloir qu'on en discute... bien, qu'on en discute, que le musée se penche sur cette question-là, parce que moi, j'ai un musée, dans ma circonscription, qui est assez important et qui a eu une demande de restitution assez <importante...

Mme Roy : ...on ouvre la porte à la création de nouvelles politiques qui sont du XXIe siècle, là. Donc, ça pourrait être incorporé là-dedans. C'est un qui entre dans l'autre.

Mme St-Pierre : C'est... Il va falloir qu'on en discute... bien, qu'on en discute, que le musée se penche sur cette question-là, parce que moi, j'ai un musée dans ma circonscription qui est assez important et qui a eu une demande de restitution assez >importante d'artéfacts qui appartiennent à une communauté autochtone. Et c'est ça, là, à un moment donné, tu...

Tu sais, c'est sûr qu'on est toujours triste de voir que la frise du Parthénon est en Angleterre, mais on aimerait mieux qu'elle soit à sa place, mais, en même temps, tu sais, à qui appartient... à qui appartient l'artéfact ou à qui appartient l'objet? Puis comment on en fait une restitution ou l'aliénation? Mais, bon, ils pourront se gérer, mais je suis certaine que c'est des sujets qui vont apparaître de plus en plus.

Mme Roy : Et c'est ce que nous confirmait M. Aquin, de toute façon, et il avait... il a manifesté l'intention, là, d'aller dans cette direction-là. Et, comme je vous dis, on tente de faire un peu une copie miroir de nos sociétés d'État, mais c'est le libellé qui est actuellement en fonction au Musée national des beaux-arts du Québec, et, oui, ils se sont dotés d'une politique pour l'aliénation. Alors, c'est pour vous dire que le «notamment» qui est là le permet. Donc, ils peuvent ouvrir puis ouvrir davantage à d'autres types de politiques qu'ils le souhaiteraient aussi.

Mme St-Pierre : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 15 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui... pages sont collées, madame.

Alors, article 15 : «Le conseil d'administration exerce les fonctions décrites à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), à l'exception de celles visées aux paragraphes 11° et 13° à 15° de cet article, et aux articles 17 et 18 de cette loi, avec les adaptations nécessaires.

«En outre, il exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° fixer les contributions à verser pour certaines activités;

«2° établir les droits d'admission aux activités du musée;

«3° constituer des comités d'acquisition d'oeuvres [...] et déterminer leurs fonctions.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions, des commentaires sur l'article 15?

Mme St-Pierre : Juste une question de vocabulaire. Qu'est-ce que ça veut dire exactement, «fixer les contributions à verser pour certaines activités»?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : Lorsqu'on en discutait... Par exemple, lorsqu'ils font des levées de fonds, des activités de financement, différentes activités, ça peut être aussi de la médiation culturelle, là, il peut y avoir un prix d'admission, donc c'est eux qui fixent leur tarif, ce n'est pas le gouvernement.

Mme St-Pierre : ...contributions qui seront versées au musée, et non pas le musée qui verse des contributions.

Mme Roy : Non, non, non, c'est-à-dire eux qui vont exiger une contribution pour une activité, par exemple.

Mme St-Pierre : Ça peut porter à <confusion...

Mme St-Pierre : ...contributions qui seront versées au musée, et non pas le musée qui verse des contributions.

Mme Roy : Non, non, non, c'est-à-dire eux qui vont exiger une contribution pour une activité, par exemple.

Mme St-Pierre : Ça peut porter à >confusion, parce que ça peut donner l'impression que c'est : le musée fixe les contributions à verser pour certaines activités que le musée va faire. Mais je comprends ce que vous voulez dire, là, c'est : s'ils font le bal du musée, c'est le musée qui va fixer combien la table va coûter. C'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Mais, en même temps, si des représentants du musée vont participer à des activités à l'extérieur, j'imagine que ça entre là aussi? «Fixer les contributions à verser pour certaines activités», si le musée va faire des... Des représentants du musée qui vont faire des activités à l'extérieur, ça rentre là-dedans, j'imagine?

Mme Roy : Bien, je pense que là vous êtes dans la gestion interne de leurs activités quotidiennes, là, de représentation, de... Vraiment, c'est administratif, là, vous êtes rendue... Et ça, ils ont tout le loisir de faire, là.

Mme St-Pierre : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 16 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Et je vous annonce qu'il y aura des amendements à l'article 16, puis je vais vous le dire tout de suite, là, pour ne pas vous prendre de court, là, loin de là, l'article 16, l'article 22, l'article 30 et l'article 31, pour des questions de clarté et de précision à la suite des audiences que nous avons tenues. Et il y aura... il y en aura un, article à amender, dans les articles, lorsqu'on sera rendus aux articles de transition, à la toute fin, là, pour les mesures transitoires, les dispositions transitoires. Donc, 16, 22, 30, 31 et 4, nous avons demandé qu'ils soient envoyés au secrétariat. Alors, je ne sais pas, on peut suspendre pour lire la...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...quelques instants, le temps de vous distribuer ça.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je cède la parole à Mme la ministre pour la présentation de l'article 16, l'amendement de l'article 16 introduit par l'article 6.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente.

Alors, article 16 : «Le conseil d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur :

«1° l'admission, la <suspension...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... l'article 16, l'amendement de l'article 16 introduit par l'article 6.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 16 : «Le conseil d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur :

«1° l'admission, la >suspension, l'expulsion et la discipline des membres du musée et l'établissement de diverses catégories de membres;

«2° la détermination du montant de la cotisation exigible pour chaque catégorie de membres du musée;

«3° la convocation des assemblées des membres du musée et des assemblées du conseil d'administration, la procédure qu'on doit y suivre et le quorum qui y est requis;

«4° les conditions requises pour se porter candidat à un poste d'administrateur élu;

«5° les modalités d'élection des administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du musée;

«6° les devoirs des membres du conseil d'administration;

«7° la constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou du conseil d'administration, à l'exception de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition d'oeuvres d'art et de ceux visés à l'article 20;

«8° la sécurité et le bon usage des lieux;

«9° le cas où l'absence répétée d'un membre aux réunions du conseil d'administration constitue une vacance;

«10° la détermination des conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échéance, de conservation ou de restauration des biens qui sont des oeuvres d'une personne ou des produits de la nature.

«Le règlement doit être approuvé par l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre et être accessible sur le site Internet du musée.

«Le règlement doit faire l'objet d'une révision [de] la demande du ministre ou au plus tard tous les 10 ans depuis la dernière révision.»

Alors, Mme la Présidente, il y a un amendement à cet article 16. Nous changeons quelques mots.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : En fait, on n'en change pas tant. Je vous le dis tout de suite, c'est à l'alinéa 3° qu'on change un bout de phrase.

Alors, l'article 116, l'amendement... l'article 116 avec l'amendement se lirait comme suit :

«Le conseil d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur :

«1° l'admission, la suspension, l'expulsion et la discipline des membres du musée et l'établissement de diverses catégories de membres;

«2° la détermination du montant de la cotisation exigible pour chaque catégorie de membres du musée;

«3° la convocation des assemblées des membres du musée et des assemblées du conseil d'administration, la procédure qu'on doit y suivre et, dans le cas des assemblées des membres, le quorum qui y est requis;

«4° les conditions requises pour se porter candidat à un poste d'administrateur élu;

«5° les modalités d'élection des administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du musée;

«6° les devoirs des membres du conseil d'administration;

«7° la constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou du conseil d'administration, à l'exception de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition d'oeuvres — alors, ça, c'est nouveau, là, il y a le <mot "d'oeuvres" — d'art et...

Mme Roy : ...par l'assemblée générale des membres du musée;

«6° les devoirs des membres du conseil d'administration;

«7° la constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou du conseil d'administration, à l'exception de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition d'oeuvres — alors, ça, c'est nouveau, là, il y a le >mot "d'oeuvres" — d'art et de ceux visés à l'article 20;

«8° la sécurité et le bon usage des lieux;

«9° les cas où l'absence répétée d'un membre aux réunions du conseil d'administration constitue une vacance;

«10° la détermination des conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de restitution des biens qui sont des oeuvres d'une personne ou des produits de la nature.

«Le règlement doit être approuvé par l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre et être accessible sur le site Internet du musée.

«Le règlement doit faire l'objet d'une révision à la demande du ministre ou au plus tard tous les 10 ans depuis la dernière révision.»

Donc, on ajoute quelques petits mots, comme vous aurez pu le remarquer, à l'alinéa 3°. Et là je vous pose une question : Ajoute-t-on les mots «oeuvres» ou c'est parce qu'il y a une coquille, puis ça apparaît en rouge, non?

Une voix : ...

Mme Roy : ...à l'alinéa 3° : «La convocation des assemblées des membres du musée et des assemblées du conseil d'administration, la procédure qu'on doit y suivre et, dans le cas des assemblées des membres, le quorum qui y est requis.» Alors, c'est ça qu'on ajoute comme modification à cet article 16 qui, lui, permet aux membres d'adopter des règlements pour le fonctionnement de leur conseil d'administration.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement. Je vais juste avoir une question au point 10°.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on peut mettre l'amendement aux voix.

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous pouvons passer... Y a-t-il des interventions sur l'article 16 amendé?

Mme St-Pierre : Bien, en fait, c'est sur le point 10°. Je reviens sur l'histoire de restitution, je me disais que ça pourrait peut-être se trouver au point 10°, qu'on l'écrive. Parce qu'on parle de beaucoup de choses, on parle d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de restauration des biens qui sont des œuvres d'une personne ou des produits de la nature. Une oeuvre qui est un produit de la nature, c'est...

Mme Roy : Les artistes ont beaucoup d'imagination, hein?

Mme St-Pierre : Est-ce que c'est un être humain, ou quoi?

• (15 h 30) •

Mme Roy : Bien, rappelez-vous, rappelez-vous, Mme la ministre, vous vous en souvenez sûrement, cette exposition où on avait exposé une robe faite en peau de <viande. C'était de la...

>

<12187 Mme Roy : ...les artistes ont beaucoup d'imagination, hein?

Mme St-Pierre : Est-ce que c'est un être humain ou quoi?

Mme Roy : Bien, rappelez-vous, Mme la ministre, vous vous en souvenez sûrement, cette exposition où on avait exposé une robe faite en peau de >viande. C'était de la viande animale, alors...

Mme St-Pierre : Oui, oui. Ah! O.K., O.K.

Mme Roy : Bien oui, mais c'est un produit de la nature, c'est peut-être ça, là, qu'on veut spécifier ici.

Mme St-Pierre : O.K. Ou ça peut être ce que la mer peut amener comme produits puis comme sculptures.

Mme Roy : Puis ça peut être plein de choses, des produits de la nature.

Mme St-Pierre : Mais je me disais... C'est simplement une question comme ça, je me disais : Est-ce qu'on devrait le mettre ici ou... je n'en fais pas obligation, mais je le souligne tout simplement, pour les fins de l'enregistrement, qu'on devrait peut-être mettre «restitution».

Mme Roy : Et votre observation est juste dans la mesure où l'alinéa 10° fait référence à l'article 14 dont on parlait, et qui prévoit justement différentes politiques. Donc, il y a un lien entre ces deux... c'est vraiment le renvoi à l'article 14. Le paragraphe 10° de l'article est introduit pour rejoindre le fonctionnement des musées nationaux, donc de là on calque aussi ce qui se fait chez nos musées nationaux, et il est complémentaire à l'article 14 du projet de loi, qui concerne l'adoption d'une politique générale de gestion des collections. Et ça rentre dans une politique générale de gestion des collections, toute la question de l'aliénation, entre autres, là, ce dont on venait de parler. C'est fait que c'est un article qui... ils vont ensemble.

Mme St-Pierre : Mais c'est parce qu'on le détaille ici, puis on ne le met pas en se disant : Bien, à l'article 14, c'est comme... c'est inclus, ça va de soi. Mais ça va, c'était simplement pour... parce que le mot «restitution» est venu deux fois, là, trois fois dans les consultations. Je me disais : Ils ont probablement quelques éléments qu'ils voudraient voir dans le projet de loi relativement à ça, mais ils n'ont pas été plus précis.

Mme Roy : Et la loi leur permet, leur donne toute la latitude avec l'article 14.

Mme St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à l'article 17 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui.

Alors, 17, article 17, texte proposé : «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des membres, dont le président du conseil ou le directeur général.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

Mme St-Pierre : Donc, le président ne vote pas ou il vote uniquement au moment où il y a un... c'est sept-sept?

Mme Roy : Moi, je comprends que, comme sa voix est prépondérante, c'est quand il doit trancher, là. Mais, si vous permettez, M. le sous-ministre pourrait apporter des précisions.

M. Morissette (Ian) : Oui, il vote, mais, si jamais il y a égalité sept-sept, sa voix à lui, elle est prépondérante par rapport aux sept autres.

Mme St-Pierre : Puis le directeur général, évidemment, comme il est membre du conseil d'administration, il vote, mais, si ça touche quelque chose... un sujet qui <touche son...

Mme Roy : ...Mais, si vous permettez, M. le sous-ministre pourrait apporter des précisions.

M. Morissette (Ian) : Oui, il vote, mais, si jamais il y a égalité sept-sept, sa voix à lui, elle est prépondérante par rapport aux sept autres.

Mme St-Pierre : Puis le directeur général, évidemment, comme il est membre du conseil d'administration, il vote, mais, si ça touche quelque chose... un sujet qui >touche son renouvellement, par exemple, il ne votera pas.

Mme Roy : Bien, il faut qu'il sorte, là...

M. Morissette (Ian) : Il se retirerait...

Mme Roy : Il ne vote pas sur lui-même.

M. Morissette (Ian) : Il se retire...

Mme St-Pierre : O.K. Donc, qu'est-ce qui arrive si, dans un renouvellement, le directeur général ne vote pas puis qu'on se retrouve avec 14-14... c'est-à-dire, sept-sept?

M. Morissette (Ian) : C'est la voix du président du conseil d'administration qui a prépondérance, et non pas celle du directeur général.

Mme St-Pierre : Non, mais il ne votera pas. Alors là, tu te retrouves avec un conseil d'administration de 14... un conseil d'administration de 15. Si c'est le renouvellement du directeur général...

M. Morissette (Ian) : Il se retire.

Mme St-Pierre : Il sort dehors. O.K. On se retrouve à 14 membres du conseil d'administration. S'il y en a sept qui sont pour son renouvellement puis sept qui sont contre le renouvellement, qu'est-ce qui arrive?

M. Morissette (Ian) : Si le président du conseil d'administration est pour, sa voix est prépondérante, donc son mandat est renouvelé. S'il est contre, il ne le serait pas.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée? Donc, nous pouvons passer à l'article 18 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui.

Le texte proposé se lit comme suit : «18. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil ou par toute personne autorisée à le faire en vertu d'un règlement intérieur du musée sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies [émanant] du musée ou qui font partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés conformes.»

Alors, cet article prévoit que les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés, ta, ta, ta, sont des documents authentiques. Finalement, c'est ce que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Pas de commentaire? Donc, nous pouvons passer à l'article 19 introduit par l'article 3.

Mme Roy : 19, et c'est le dernier de toute la série qui était de l'article 3, là, qui les contenait tous.

Donc, article 3 : Les articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par ce qui suit — et là c'est écrit... il y a un titre :

«3. Conflits d'intérêts.

«19. Le directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui du musée. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil ou, dans le cas de ce dernier, au directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se <retirer...

Mme Roy (Montarville) : ...celui du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil ou, dans le cas de ce dernier, au directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se >retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein du musée par lesquelles il serait aussi visé.»

Je vais vous lire mes notes et commentaires. Cet article prévoit le directeur général... il manque un «que», là. Cet article prévoit que le directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit d'intérêts son intérêt personnel et celui de la société et que, lorsqu'un tel intérêt lui échoit, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

L'article prévoit aussi qu'un autre membre du conseil qui est dans une telle situation de conflit d'intérêts doit le dénoncer par écrit au président du C.A. ou, dans le cas de ce dernier, au directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt en plus de se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question. Cet article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil d'administration de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de la société par lesquelles il serait visé.

Alors, ça ressemble étrangement à ce que je viens de lire, là. Ça se reprend ici. Et ce sont les règles de gouvernance, dans la mesure où, lorsque vous avez un conflit d'intérêts, vous devez le dénoncer et, si le sujet vient sur le parquet, vous devez vous retirer. C'est ce qu'on a tenté de poursuivre ici. Et ça reprend, finalement, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, des interventions?

Mme St-Pierre : Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 20 introduit par l'article 3. Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Attends un petit peu, j'essaie juste de comprendre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...l'article 3 au complet.

Mme Roy : Non. Bien, attends un petit peu... Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris, là, parce que, lorsqu'on prend l'article... l'article 3, il va de 5 à 19, puis c'est à travers de ça qu'on vient de passer, là. Ça fait qu'est-ce qu'on arrête à 19 puis on vote tout ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. C'est 5 à 19 de la loi existante. Donc, de 20 à 39, ce sont... remplacer ce qui suit, ce sont des ajouts.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, d'accord.

On va suspendre quelques instants, <s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui. D'accord. On va suspendre quelques instants, >s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 3 introduit... l'article 20 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Avec plaisir. Alors, article 3...

La Présidente (Mme Guillemette) : Article 20.

Mme Roy : Oui, mais article 3, Section II, Comités, article 20.

Alors : «Section II. Comités.»

Article 20 : «Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants:

«1° un comité de gouvernance et d'éthique;

«2° un comité de vérification;

«3 un comité de ressources humaines.

«Le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être formés, à la majorité, des membres indépendants au sens de l'article 6.

«Le comité de vérification n'est composé que de membres indépendants.

«Le directeur général ne peut être membre de ces comités.»

Ce qu'on crée ici avec cet article-là... puis vous vous en souvenez sûrement, Mme la députée, c'est qu'on s'était rendu compte, cet été... bien, l'été dernier, en 2020, à la suite de la saga du musée, on s'était rendu compte qu'il fallait moderniser la gouvernance de ce musée et qu'il n'y avait pas de comité, entre autres, qui était formé. Ils venaient d'en former un, là, au printemps, je pense, des ressources humaines, en toute vitesse, là. Donc, c'est la raison pour laquelle on doit créer ces comités, qui sont les bonnes pratiques selon les règles de gouvernance. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme St-Pierre : Donc, il y a certains comités qui doivent être composés de membres indépendants seulement, c'est ça?

Mme Roy : Oui. Et plus loin, je pense que c'est à l'article 21 qui suit, c'est qu'on dit même quels sont les... Rappelez-vous, on a des témoins qui sont venus nous dire que... mais comment nous assurer que, sur tel comité, il y aura les gens avec les bonnes compétences. Donc, on va définir les profils de compétence pour les gens, pour les membres qui devront siéger sur ces comités-là. Donc, il y aura des <profils...

Mme Roy : ...oui, et, plus loin, je pense que c'est à l'article 21, qui suit, c'est qu'on dit même qu'elles sont les... rappelez-vous, on a des témoins qui sont venus nous dire que… mais comment nous assurer que, sur tel comité, il y aura les gens avec les bonnes compétences. Donc, on va définir les profils de compétence pour les gens, pour les membres qui devront siéger sur ces comités-là. Donc, il y aura des >profils aussi qui suivent les comités. Là, on crée les comités, puis les profils s'en viennent.

Mme St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Parfait. Merci. Donc, nous passons à l'article 21 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Alors, 21 se lit comme suit, texte proposé : «Les responsabilités et les règles applicables aux comités visés à l'article 20 sont celles que prévoient les articles 22 à 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), avec les adaptations nécessaires.»

Alors, on y vient, justement, aux normes de composition de ces comités-là, qui elles, ces normes, se retrouvent dans la loi, parce qu'on y fait référence, là, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, cet article prévoit que les responsabilités... bon, je pense que c'est la même chose qui est écrite, là. Oui, c'est exactement la même chose. Donc, cet article réfère, comme vous le comprenez, aux articles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour préciser les responsabilités, les règles applicables aux comités devant être constitués en vertu de l'article 20 de notre projet de loi. Et ces fonctions s'appuient par ailleurs sur un énoncé de politique qui date de 2006, intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. C'est ce dont vous nous parliez tout à l'heure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Ça répond bien à votre question?

Mme Roy : Là, vous seriez mal prise pour dire que vous êtes...

Une voix : ...

Mme Roy : C'est ça, vous seriez mal prise pour dire...

Mme St-Pierre : ...des fois, en Chambre. Tu te dis : Coudon, on a fait quelque chose de bien dans la vie, nous autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Donc, nous pouvons passer à l'article 22 introduit par l'article 3, et je crois que nous avons un amendement.

Mme Roy : Oui, tel qu'annoncé, il y aura un amendement à l'article 22.

Donc, pour le moment, le texte proposé : «22. Le conseil d'administration peut constituer d'autres comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement du musée.»

Et nous allons suspendre quelques instants, le temps de vous... bien, je l'ai, l'amendement, là, mais le temps que les collègues le lisent.

Une voix : ...

Mme Roy : Il l'est déjà?

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est rendu dans le Greffier, oui.

Mme Roy : Le temps que vous le lisiez, quand vous serez prêts.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme St-Pierre : ...les amendements à venir.

Mme Roy : O.K. Donc, vous les avez tous, là. Ah! bien, regarde donc...

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on a besoin d'une suspension?

Mme Roy : Non, ça va être assez simple.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, ça vous va? Parfait.

Mme Roy : Ça va être très simple. L'amendement fait en sorte qu'on retire tout simplement cet article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée, des commentaires, observations? Ça vous va?

Mme Roy : Alors, j'y vais avec les commentaires. C'est un article de concordance avec... au paragraphe 7° de l'article 16 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, <édicté par l'article...

Mme Roy : ...cet article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée, des commentaires, observations? Ça vous va.

Mme Roy : Alors, j'y vais avec les commentaires. C'est un article de concordance avec, au paragraphe 7° de l'article 16 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, >édicté par l'article 3 du projet de loi, de manière à prévoir que seuls le règlement intérieur ou la loi peuvent prévoir des règles concernant la constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou de son conseil d'administration.

Alors, il ne pourra pas y avoir d'autres comités outre que ceux qui sont spécifiés par la nouvelle loi que nous édictons actuellement, c'est-à-dire celles que l'on retrouve par l'article 3 du projet de loi, donc celles touchant les règles qui concernent la constitution, la composition et les fonctions des comités au sein du musée ou de son conseil d'administration.

Mme St-Pierre : Donc, si je comprends bien, il n'y aura pas d'autres comités que les trois comités qu'on connaît, éthique, vérification et ressources humaines?

Mme Roy : Si vous permettez, on va passer la parole à M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, oui, il pourrait y avoir d'autres comités, mais le C.A. ne pourrait pas les constituer seul. Il devrait passer par le règlement, donc par l'assemblée générale et avoir l'autorisation de la ministre pour constituer un autre comité.

Mme St-Pierre : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, nous passons à la mise aux voix de l'amendement de Mme la ministre.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement étant adopté, l'article 22 est retiré. Nous passons maintenant à l'article 23 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors : «Section III. Fonctions du président et du directeur général.

«1. Président.»

Article 23 : «Le président du conseil d'administration a notamment pour fonctions de présider les réunions du conseil et de voir à son bon fonctionnement.

«Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil; il peut participer à toute réunion d'un comité.

«Les fonctions de président du conseil d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Pas de problème, c'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Clair et limpide?

Mme St-Pierre : Oui. Cependant, je ne suis peut-être pas à la bonne place, là, mais, quand le syndicat nous disait qu'il y avait un malaise dans le fait que le directeur général pouvait avoir une autre fonction... dans ses fonctions, pouvait... On n'est pas au bon endroit pour discuter de ça ou il est trop tard, peut-être?

Mme Roy : Non, ici, c'est le cumul des deux fonctions, là. Il ne peut pas y avoir de cumul des deux <fonctions...

Mme St-Pierre : ... dans le fait que le directeur général pouvait avoir une autre fonction... dans ses fonctions, pouvait... On n'est pas au bon endroit pour discuter de ça ou il est trop tard, peut-être?

Mme Roy : Non, ici, c'est le cumul des deux fonctions, là. Il ne peut pas y avoir de cumul des deux >fonctions puis... pour éviter ce qu'on a vu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc...

Mme St-Pierre : ...et le directeur général. Donc, oui, c'est ça, ici, c'est : «Les fonctions de président du conseil [d'administration] et de directeur général ne peuvent être cumulées.» La loi vient les séparer.

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : Mais ce que le syndicat disait, c'est que le directeur général peut aussi avoir une autre fonction à l'intérieur du fonctionnement du musée, puis ça, ça les fatiguait un peu, compte tenu de ce qu'ils ont vécu, mais...

Mme Roy : Les articles concernant les fonctions viennent plus loin, les fonctions du VG viennent plus loin.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à l'article 24 introduit par l'article 3. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. 24, le texte proposé se lit comme suit : «Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil selon les critères établis par celui-ci.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Cet article-là prévoit que le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du C.A. selon les critères établis par celui-ci et qu'il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confère le conseil d'administration. Bon, c'est la même chose.

Cet article-là vient compléter la description du rôle du président du C.A. en ajoutant l'évaluation des autres membres du conseil. Et ça, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et la Loi sur les musées nationaux, notamment, prévoient également des dispositions similaires.

Mme St-Pierre : ...dispositions selon lesquelles le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres, tout seul.

Mme Roy : Bien, il est président du C.A., ce n'est pas pour rien.

Mme St-Pierre : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va?

Mme St-Pierre : Ça donne tout un pouvoir.

Mme Roy : Bien, c'est comme ça actuellement, hein?

Mme St-Pierre : Oui, je le sais. Je le savais, que vous alliez me dire ça.

• (15 h 50) •

Mme Roy : Bien, c'est parce que c'est ce qu'on tente de faire.

Mme St-Pierre : Je le savais, que vous alliez me dire ça. Mais on est en 2021. Moi, j'ai été ministre de 2007 à 2012.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, ça vous va pour l'article 24?

Mme St-Pierre : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à l'article 25 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. Alors, le texte proposé, article 25, le texte proposé se lit comme suit : «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés à l'article 20 pour en exercer temporairement les fonctions.»

C'est un mécanisme de remplacement temporaire du président. Et puis ça renforce les liens avec les différents comités qu'on vient de constituer en vertu de l'article 20. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 26 <introduit par l'article 3...

Mme Roy : ... C'est un mécanisme de remplacement temporaire du président. Et puis ça renforce les liens avec les différents comités qu'on vient de constituer en vertu de l'article 20. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 26 >introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. Alors, article 3, et là Directeur général, article 26, le texte proposé se lit comme suit :

«Le directeur général [du musée] assume la direction et la gestion du musée dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Il propose au conseil [...] les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation du musée.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil [d'administration].»

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires? C'est beau. Donc, nous pouvons passer à l'article 27 introduit par l'article 3, et je crois que nous avons également un amendement.

Mme Roy : Oui, Mme la Présidente, vous avez raison.

Alors, article 27, le texte proposé se lit comme suit :

«Le directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»

Alors, encore ici, c'est un article... je n'oserais pas dire de concordance, là, mais c'est un article qui est prévu dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Est-ce que vous avez besoin qu'on suspende quelques instants?

Mme Roy : Bien, je l'ai sous les yeux.

Mme St-Pierre : Non, c'est un mot qu'on...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Roy : Pour la version anglaise en plus.

Mme St-Pierre : Oui, c'est ça.

Mme Roy : Alors, voici l'amendement à cet article.

Article 3, article 27 de la Loi sur le Musée des beaux-arts : Remplacer, dans le texte anglais de l'article 27 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, proposé par l'article 3 du projet de loi, «ensures» par «must ensure». Commentaire. Cet amendement a pour but d'assurer la concordance avec la version française. En effet, il manque la notion de devoir en anglais, dans le texte anglais de l'article 27 sur le musée tel que présenté au projet de loi n° 81.

Alors, ça se lirait comme suit en anglais... je ne sais pas, je pense que je vais vous faire grâce de la lecture en anglais : «The director general must ensure — et non juste "ensures", on rajoute le "must", il doit, "must ensure" — that the board of trustees is given, at its request, adequate human, material and financial ressources to enable it and its commitees to perform their functions.» Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Ça vous va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous allons voter sur l'amendement de Mme la ministre.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire adjointe : Pour les <membres de l'opposition...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... Des commentaires? Ça vous va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous allons voter sur l'amendement de Mme la ministre.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire adjointe : Pour les >membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 introduit par l'article 3 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 28 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 28 se lit comme suit, texte proposé : «Le directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire là-dessus? C'est clair pour tout le monde.

Mme Roy : On l'espère, effectivement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous passons à l'article 29 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui.

Alors, Mme la Présidente, l'article 29, le texte proposé se lit comme suit : «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel du musée pour en exercer temporairement les fonctions.»

Alors, pour des commentaires additionnels, c'est un article qui prévoit un mécanisme de remplacement temporaire du D.G. pour pallier les difficultés pouvant être causées par son absence temporaire. Et c'est une disposition qui est présente notamment dans la Loi sur les musées nationaux, par exemple une absence prolongée pour un congé de maladie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Est-ce que ça, c'est... on le précise parce qu'il faut éviter que ça soit un membre du conseil d'administration qui prenne les fonctions en cas d'absence ou d'empêchement du directeur général? Parce que c'est un peu ça qui s'est produit dans l'histoire récente. Donc, le conseil d'administration va désigner un membre du personnel du musée. Ça peut-être le directeur général adjoint, j'imagine.

Mme Roy : Bien, votre analyse n'est pas folle du tout, dans la mesure où... comme on a dit que le D.G. ne peut pas cumuler deux fonctions, et c'est ce qui s'était passé, donc, en remplaçant ici, bien, on s'assure qu'on a quelqu'un d'autre pour occuper le siège.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous passons à l'article 30 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. Article 30.

Alors : «Chapitre III. Pouvoirs et responsabilités.»

30, le texte proposé se lit comme suit : «Le musée peut notamment :

«1° ester en justice;

«2° acquérir, détenir, administrer, vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la réalisation de ses <fins...

Mme Roy : ... et responsabilités.»

30, le texte proposé se lit comme suit :

«Le musée peut notamment :

«1° ester en justice;

«2° acquérir, détenir, administrer, vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la réalisation de ses >fins;

«3° acquérir des immeubles, les aliéner ou hypothéquer, avec l'autorisation du ministre;

«4° donner à loyer, dans les immeubles dont il est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre conformément à l'article 37;

«5° acquérir et exploiter des commerces dans les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre; et

«6° conclure avec [...] tout organisme toute entente qu'il juge à propos.»

Et nous avons un amendement à cet article, qui se lit comme suit... Vous l'avez sous les yeux, l'amendement. Alors, nous ajoutons... juste pour le bénéfice des gens qui écoutent, nous ajoutons un alinéa 7° à la toute fin. Alors, je peux tout vous relire ça... enfin, je vais tout relire.

Donc, nous ajoutons, article 30 : «Le musée peut notamment :

«1° ester en justice;

«2° acquérir, détenir, administrer, vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la réalisation de ses fins;

«3° acquérir des immeubles, les aliéner ou hypothéquer, avec l'autorisation du ministre;

«4° donner à loyer, dans les immeubles dont il est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre conformément à l'article 37;

«5° acquérir et exploiter des commerces dans les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre;

«6° conclure avec [...] tout organisme toute entente qu'il juge à propos; et 7, ce qui est nouveau

«7° sous réserve des dispositions de l'article 31, contracter des emprunts.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce que vous avez besoin d'une suspension? Ça va? Parfait, merci.

Mme St-Pierre : J'ai peut-être juste une question. Donc, il peut contracter des emprunts, mais il ne peut pas hypothéquer sans l'autorisation de la ministre. Il peut contracter des emprunts sans l'autorisation de la ministre, mais, s'il veut hypothéquer, il faut qu'il ait l'autorisation de la ministre, c'est ça?

Mme Roy : En fait, il y a différentes choses dont il doit avoir l'autorisation de la ministre. Je vais le relire, là, tout simplement, là.

Mme St-Pierre : Ici, acquérir ou exploiter des commerces, ça, on comprend.

Mme Roy : Bien, en fait, ce qu'on rajoute avec l'article 7°, c'est ça, c'est : «Sous réserve des dispositions de l'article 37, contracter des emprunts», parce que, quand vous contractez un emprunt... bien là, il faudrait voir l'article 36, mais...

Une voix : ...

Mme Roy : Pardon? 31.

Mme St-Pierre : Moi, ma question que je me pose, c'est : Pourquoi vous ne le mettez pas à l'article 3°, puisqu'on a «acquérir des immeubles, les aliéner ou les hypothéquer, avec l'autorisation [de la] ministre»? Et après ça...

• (16 heures) •

Mme Roy : Parce que ça touche juste les immeubles. Là, on parle d'un emprunt. Alors, c'est deux choses différentes, une acquisition puis un prêt, là, c'est pour ça qu'il n'est pas à la même place, là. Acquérir, aliéner, hypothéquer, c'est un bien meuble sur lequel on pose des gestes, alors que, là, avec le paragraphe 7°, il n'est pas question d'un bien meuble, on <parle...

>

<1235 Mme St-Pierre : …ça…

Mme Roy : Parce que ça touche juste les immeubles. Là, on parle d'un emprunt. Alors, c'est deux choses différentes…

Mme St-Pierre : Oui, oui, je sais.

Mme Roy :  …une acquisition puis un prêt, là. C'est pour ça qu'il n'est pas à la même place, là. Acquérir, aliéner, hypothéquer, c'est un bien meuble sur lequel on pose des gestes, alors que là, avec le paragraphe 7 °, il n'est pas question d'un bien meuble, on >parle de contracter un emprunt. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas mis ensemble, parce que, pour contracter un emprunt, qui n'a pas rapport avec un bien meuble… un bien immeuble, nécessairement…

Mme St-Pierre : O.K. Et, puisque c'est un musée privé, pourquoi le musée doit avoir l'autorisation de la ministre pour contacter… pour acquérir des immeubles, les aliéner ou hypothéquer?

Mme Roy : En quelque part… Et le gouvernement du Québec met quand même beaucoup de sous dans ce musée, et c'est une forme de protection pour nous assurer qu'il n'y a pas une forme de dilapidation des biens ou de vente des biens. Il faut quand même être informés parce que le... comment je vous dirais ça, les biens du musée, c'est la garantie, n'est-ce pas, du musée. Donc, à cet égard-là, bien, s'il aliène, d'une façon ou d'une autre, sa propre garantie, nous devrions le savoir et en être informés, parce que nous donnons beaucoup de sous. Puis il n'y a pas juste les sous. Nous donnons des sous, mais il y a aussi du maintien d'actif que le gouvernement du Québec paie. Donc, c'est pour nous assurer, s'il y a des procédures ou des... un processus judiciaire qui est entamé sur un immeuble, qu'on en soit informés, minimalement. Et il y a des formes d'autorisation aussi, là, parce que c'est leur garantie, c'est leurs biens, ce qu'ils ont. Alors, avant qu'ils…

Mme St-Pierre : Non, mais c'est parce que c'est dans leur logique que c'est un musée privé. Et, pour hypothéquer, il faut l'autorisation de la ministre. Si le ministre dit : On ne vous donne pas notre autorisation, ils ne peuvent pas procéder à l'hypothèque.

Mme Roy : S'ils ont besoin d'une autorisation, c'est le cas, mais vous comprenez que c'est une mesure de protection pour… compte tenu du fait que les sommes importantes des citoyens sont investies dans ce musée-là. Mais, de façon générale, la façon dont ça se passe, ça se passe avec le ministère des Finances, le ministre des Finances, puis, jusqu'à présent, depuis… depuis... ça fait quand même longtemps que ce musée existe, là, il n'y a aucun problème à cet égard-là, là. Mais c'est une forme de vérification.

Mme St-Pierre : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous pouvons mettre…

Mme St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée? Oui?

Mme St-Pierre : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Nous pouvons mettre l'amendement aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 30 introduit par l'article 3 est adopté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30 amendé? Parfait. Merci. Nous passons maintenant à l'article 31 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. Et il y aura aussi un amendement à 31. Mais, vos questions, bien, on trouve la réponse dans le 31, là, ce que je vous ai répondu.

Donc, article 31, texte proposé se lit comme suit :

«31. Le musée peut, s'il est autorisé par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée <générale…

Mme Roy : … oui. Et il y aura aussi un amendement à 31. Mais, vos questions, bien, on trouve la réponse dans le 31, là, ce que je vous ai répondu. Donc, article 31, texte proposé se lit comme suit :

«31. Le musée peut, s'il est autorisé par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée >générale, dûment convoquée à cette fin, [et] par le ministre et [...] le ministre des Finances :

«1° contracter des emprunts;

«2° émettre, réémettre, vendre ou hypothéquer ses titres de créance;

«3° hypothéquer tout ou partie de ses biens, présents ou futurs, afin de garantir l'exécution de toute obligation.

«Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas :

«1° à un emprunt à court terme contracté au moyen de lettres de change ou billets faits, tirés, acceptés ou endossés par le musée ou en faveur du musée;

«2° à un emprunt à long terme lorsque les sommes requises pour le remboursement de cet emprunt proviennent d'une [subdivision] accordée par le ministre à cette fin ni à une hypothèque mobilière sans dépossession sur cette subvention consentie pour garantir un tel emprunt.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va? D'autres commentaires, Mme la ministre? Ça vous va?

Mme Roy : Et l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et l'amendement.

Mme Roy : Et l'amendement se lit comme suit. Lui, il est pas mal… un petit peu plus… Il est plus long.

Alors, article 31, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«31. Le musée peut, s'il est autorisé par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée générale, dûment convoquée à cette fin, par le ministre et [par] le ministre des Finances :

«1° contracter des emprunts à long terme;

«2° émettre, réémettre, vendre ou hypothéquer des titres de créance;

«3° hypothéquer tout ou [en] partie de ses biens, présents ou futurs, afin de garantir tout emprunt.»

Et là on a… ça, c'est modifié. Et ça se poursuit :

«Seuls le vote d'au moins les deux tiers de ses membres présents à une assemblée générale, dûment convoquée à cette fin, et l'autorisation du ministre sont requis pour permettre au musée d'hypothéquer tout ou [en] partie de ses biens, présents ou futurs, afin de garantir l'exécution de toute autre obligation.

«Seules l'autorisation du ministre et celle du ministre des Finances sont requises lorsque les sommes nécessaires au remboursement d'un emprunt proviennent d'une [subdivision] accordée par le ministre à cette fin ou lorsqu'une hypothèque mobilière sans dépossession sur cette subvention est consentie pour garantir un tel emprunt.»

Alors, ici, on vient de clarifier le type d'emprunt. On met en haut, à l'alinéa 1°, «à long terme». On vient clarifier, au paragraphe 3°, non pas pour «l'exécution de toute obligation» mais pour «tout emprunt». Et on vient d'être plus précis à l'égard des autorisations du ministre et du ministre des Finances. Mais le but de ces articles-là est toujours de nous assurer que, s'il y a des grosses <procédures…

Mme Roy : …d'être plus précis à l'égard des autorisations du ministre et du ministre des Finances. Mais le but de ces articles-là est toujours de nous assurer que, s'il y a des grosses >procédures ou de gros emprunts faits par le musée, nous en soyons d'abord informés et que nous puissions l'autoriser. Ça fait que c'est parce que c'est leur garantie, ce sont leurs biens. Il ne faut pas qu'il y ait dilapidation. Mais ça, on est dans l'hypothétique extrême, là, mais il vaut mieux prévenir que guérir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on met aux voix l'amendement de l'article 31.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 31 introduit par l'article 3 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31 amendé? Pas d'autre intervention. Donc, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 32 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente.

Alors, le texte proposé se lit ainsi :

«32. Le musée doit élaborer un plan stratégique et le transmettre au ministre, dans le délai fixé par ce dernier. Le plan doit notamment indiquer :

«1° le contexte dans lequel évolue le musée et les principaux enjeux auxquels il fait face;

«2° les objectifs et les orientations stratégiques du musée;

«3° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«4° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.»

Et l'article se termine ainsi. Et, pour les bénéfices des gens qui nous écoutent, ce sont des ajouts parce qu'actuellement, bien, avant ce projet de loi n° 81, le musée n'avait jamais à faire… n'a jamais eu à faire de plan stratégique. Donc, ici, on lui demande de faire un plan stratégique, et encore et toujours pour une bonne gouvernance, une gouvernance adaptée en fonction des nouvelles réalités.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, donc, article 32. Nous passons maintenant à l'article 33 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente.

Article 33, le texte proposé se lit comme suit :

«33. L'exercice financier du musée se termine le 31 mars de chaque année.»

Donc...

La Présidente (Mme Guillemette) : …nous pouvons passer à l'article 34 toujours introduit par l'article 3.

Une voix : ...

Mme Roy : Bien, vous savez... Bien, vous le savez, parce que vous avez été ministre, les sociétés d'État, au ministère de la Culture, n'ont pas toutes les mêmes dates de clôture des années financières. Alors, on tente de les ramener au 31 mars...

La Présidente (Mme Guillemette) : Le plus possible, oui.

Mme Roy : ...mais ça crée des enjeux particuliers des fois. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous revenons à l'article 34.

Mme Roy : Alors, oui, Mme la Présidente.

34, le texte proposé se lit ainsi :

«34. L'assemblée générale annuelle des membres du musée doit être tenue <dans les six mois…

La Présidente (Mme Guillemette) : …le plus possible, oui.

Mme Roy : ...mais ça crée des enjeux particuliers des fois. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous revenons à l'article 34.

Mme Roy : Alors, oui, Mme la Présidente. 34, le texte proposé se lit ainsi :

«34. L'assemblée générale annuelle des membres du musée doit être tenue >dans les six mois qui suivent la fin de l'exercice financier du musée.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'interventions? Donc, nous passons à l'article 35 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. L'article 35, le texte proposé se lit ainsi :

«35. Les livres et les comptes du musée doivent être vérifiés annuellement par un vérificateur externe nommé par l'assemblée générale des membres du musée.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport annuel d'activités et les états financiers du musée.»

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire sur l'article 34. Merci. Donc, nous passons à l'article 35, toujours introduit par l'article 3.

Mme Roy : 35, je viens de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : 35… 36, excusez-moi.

Mme Roy : On est rendus à 36.

La Présidente (Mme Guillemette) : Excusez-moi, 36.

Mme Roy : Non, ça va.

Une voix : 36?

Mme Roy : Oui, 36.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, 36, introduit par l'article 3.

Mme Roy : Alors, article 36, le texte proposé se lit comme suit :

«36. Le musée doit, dans les six mois de la fin de son exercice financier, produire au ministre ses états financiers accompagnés du rapport du vérificateur ainsi que du rapport annuel d'activités pour l'exercice financier précédent. Les états financiers et le rapport annuel d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«Le rapport annuel d'activités doit notamment contenir les renseignements exigés par les dispositions des articles 36 à 38 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), avec les adaptations nécessaires.

«Le ministre dépose ces rapports et ces états à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Comme on le fait et comme on le voit pour les autres sociétés d'État, parce qu'il n'y avait aucune reddition de comptes avant, alors là c'est un grand pan de reddition de comptes, là, qui est demandé ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Oui, une question de… Pour la rémunération des membres du conseil d'administration, est-ce que c'est du bénévolat comme on le voit dans les sociétés d'État qui relèvent du ministère de la Culture? Parce qu'on ne l'a pas spécifié nulle part, qu'ils étaient rémunérés. Dans les autres sociétés d'État…

Mme Roy : Ils ne le sont pas.

Mme St-Pierre : …qui relèvent du ministère de la Culture, ce n'est pas rémunéré.

Mme Roy : Ils ne le sont pas, oui.

Mme St-Pierre : Mais il y a certaines sociétés d'État où les membres du conseil d'administration sont rémunérés. Je me demandais s'ils se votaient des rémunérations ou si on doit le spécifier.

Mme Roy : Le...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Roy : Oui. Le projet de loi ne parle pas de rémunération. Par ailleurs, on pourrait vérifier pour vous revenir exactement. Je n'ai pas la…

Mme St-Pierre : Il me semble qu'on l'avait mis dans les autres... mais c'est trop loin, là, les autres sociétés d'État.

Mme Roy : Mais il n'y a pas de rémunération.

Mme St-Pierre : Bien, c'est ça, qu'il n'y a pas de… C'est écrit qu'il n'y a pas de rémunération, mais peut-être…

Mme Roy : O.K. Mais, dans… Ce projet de loi ne <fait pas mention de…

Mme Roy : ... par ailleurs, on pourrait vérifier pour vous revenir exactement. Je n'ai pas la…

Mme St-Pierre : Il me semble qu'on l'avait mis dans les autres... mais c'est trop loin, là, les autres sociétés d'État.

Mme Roy : Mais il n'y a pas de rémunération.

Mme St-Pierre : Bien, c'est ça, qu'il n'y a pas de… C'est écrit qu'il n'y a pas de rémunération, mais peut-être…

Mme Roy : O.K. Mais, dans… Ce projet de loi ne >fait pas mention de rémunération quelconque.

Mme St-Pierre : Oui, je le sais.

Mme Roy : Mais, comme je vous dis, comme on... Les articles précédents qu'on vient de lire et... bien, d'adopter éventuellement, là, nous parlent des règles internes du C.A., mais, à cet égard-là, je n'ai pas la réponse.

Une voix : ...

Mme Roy : Actuellement, aucune rémunération. Voilà. Il n'y en a pas.

Mme St-Pierre : Oui, il n'y a aucune rémunération, mais ça ne veut pas dire que ça va rester comme ça. Le conseil d'administration pourrait décider, à un moment donné, qu'il rémunère...

Mme Roy : Pourrait probablement, pourrait probablement, dans la mesure où il s'agit aussi d'un OSBL privé, mais ce n'était pas... Un, ce n'est pas dans le projet de loi.

Mme St-Pierre : Et il y a un autre élément que M. Bourgie nous a parlé, puis il semblait s'attendre à quelque chose dans la loi, ou ils vont peut-être le faire en régie interne. Quand il a dit... Quand un membre a donné, je pense... un membre a donné 2 000 $, il est membre à vie, quelque chose comme ça. Il dit : Ça date de 1972, puis il faudrait peut-être changer ça parce que 2 000 $ en 1972, ce n'est pas 2 000 $. Est-ce que ça nécessitait quelque chose dans la loi ou s'ils sont capables de le faire par régie interne?

Des voix : ...

Mme Roy : C'est l'article 16, quand on parlait des règlements qui suivront par la suite.

Mme St-Pierre : O.K. Ça sera dans les règlements qu'ils vont le faire. O.K., parfait.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Parce qu'il semblait dire que c'était écrit dans la loi de 1972. Donc, ils auraient pu le faire bien avant.

Mme Roy : C'est dans les règlements.

Mme St-Pierre : Ils auraient pu le faire bien avant.

Mme Roy : Oui. Bien, c'est-à-dire oui, mais avec l'assentiment du gouvernement, parce que les règlements, ils passent par le gouvernement.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Alors, ça prenait une modification au règlement. Ça aurait pu être fait par une modification au règlement s'ils avaient voulu changer ça.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ils n'étaient pas dans l'impossibilité de le faire?

Mme Roy : Non. Bien, je vous parle comme ça, là, de... Ma compréhension, c'est qu'ils ont le droit de modifier le règlement, mais ça prend toujours l'aval du gouvernement.

Mme St-Pierre : Oui, mais je ne pense pas que le gouvernement aurait dit non s'ils avaient demandé à changer la règle du 2 000 $. Enfin, il faudra leur rappeler qu'ils peuvent le faire par règlement.

Mme Roy : Ah! je pense qu'ils le savent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc...

Mme St-Pierre : Non, il n'y a pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...nous passons à l'article 37 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui, l'article 37, le texte proposé se lit comme suit :

«37. Le musée prépare un plan d'utilisation des espaces dont il est propriétaire et qu'il réserve pour des commerces; il soumet ce plan tous les trois ans à l'approbation du ministre.»

Mme St-Pierre : Quand on parle du ministre, on parle du ministre des Finances ou du ministre de la Culture?

Une voix : ...

Mme Roy : Culture. Le ministre des Finances, c'était à l'article 30, 31, là, mais...

Mme St-Pierre : Oui, je sais, pour les questions financières. Ça, c'est...

Mme Roy : Mais... Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Morissette (Ian) : Juste vous dire, quand on parle du ministre ou de la ministre, c'est la ministre de la Culture...

Mme St-Pierre : C'est toujours inclus...

M. Morissette (Ian) : ...parce que c'est elle qui est responsable de la loi.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous passons à l'article 38 <introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui...

Mme St-Pierre : … financières. Ça, c'est...

Mme Roy : Mais... Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Morissette (Ian) : Juste vous dire, quand on parle du ministre ou de la ministre, c'est la ministre de la Culture...

Mme St-Pierre : C'est toujours inclus...

M. Morissette (Ian) : ...parce que c'est elle qui est responsable de la loi.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous passons à l'article 38, >introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui. Alors, article 38, le texte proposé se lit ainsi :

«38. Le musée doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Est-ce que ça veut dire également des documents? Parce que, dans la saga qui a été vécue, vous aviez demandé, si ma mémoire est bonne…

Mme Roy : Trois fois, et on me l'avait refusé.

Mme St-Pierre : …un rapport interne.

Mme Roy : Tout document. «Doit fournir tout renseignement qu'il requiert sur ses activités». C'est assez large.

Mme St-Pierre : Donc, c'est implicite que, si vous demandez un rapport…

Mme Roy : Quelque chose, j'aimerais avoir une réponse, compte tenu du fait que nous, collectivement, soutenons ce musée-là à bonne hauteur. Donc, on peut poser des questions.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'après l'adoption de la loi vous allez avoir droit d'avoir le rapport?

Mme Roy : Nous avons fait faire le nôtre.

Mme St-Pierre : Bien, ça serait intéressant. Non, non, mais c'est une question comme ça. Est-ce qu'après l'adoption de la loi le rapport serait disponible si jamais la ministre le demandait, ou le ministre des Finances?

Mme Roy : Moi, je pense que nous, on aurait des gens de bonne volonté, puisqu'il y a l'article 38 qui dit : «Le musée doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Mme St-Pierre : Donc, un renseignement... qui peuvent être des renseignements antérieurs, mettons.

Mme Roy : «Tout renseignement qu'il requiert».

Mme St-Pierre : Mais c'est au singulier.

Mme Roy : Oui...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous passons à l'article 39 introduit par l'article 3. Celui-ci est le dernier de l'article 3.

Mme Roy : Alors, 39, le texte proposé se lit comme suit :

«Le ministre de la Culture et des Communications est chargé de l'application de la présente loi.»

Mme St-Pierre : Je rêve qu'un jour on change dans les lois le masculin, omniprésent partout.

Mme Roy : Ou mettre «la». Ou mettre les deux : «la ou le», «la ou le», «la ou le».

Mme St-Pierre : Je sais qu'on ne peut pas faire cet amendement aujourd'hui, Mme la Présidente, mais j'en fais le souhait, qu'un jour on y arrive. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : On vous a bien entendue, Mme la députée.

Mme Roy : J'ai remarqué, puis vous l'avez sûrement remarqué, dans le projet de loi sur le patrimoine, à certains moments, le législateur écrivait «la ministre» puis, à d'autres places, «le ministre». Alors, je me suis dit : Ça dépendait peut-être du juriste qui écrivait cette journée-là. Il y a le «la» et le «le» qui se… Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 39, ça met fin à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés des chapitres, des sections et des sous-sections introduits par l'article 3?

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster <(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...par l'article 3?

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster >(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 3 amendé est adopté. Nous passons maintenant... Nous revenons à l'article 4.

Mme Roy : ...tout à l'heure que nous aurons...

La Présidente (Mme Guillemette) : Un amendement.

Mme Roy : ...un amendement, vous l'avez, excellent. Vous remarquez que nous entrons dans les dispositions transitoires. Puis on a dit tout à l'heure qu'il devait y avoir un C.A. six mois après la fin de... l'assemblée générale six mois après la fin de l'exercice financier. Comme le musée s'est doté d'un nouveau C.A. l'année dernière puis que là il y a beaucoup de monde autour de la table, on ne veut pas que tous ces gens-là disparaissent demain matin, donc on a mis des dispositions transitoires pour leur donner le temps de travailler ensemble, de créer les comités jusqu'à la prochaine élection, que nous souhaitons... On leur donne une année, là, en juin de l'année prochaine, on est... nous sommes déjà en juin, donc, pour, quand même, tu sais, les gens, qu'ils aient le temps de travailler ensemble, là. Ils viennent d'être nommés il y a à peine un an. Donc, voilà. Ce sont les dispositions qui suivent, là. C'est vraiment des dispositions transitoires en attendant que le nouveau C.A. de 15 personnes soit vraiment en action.

• (16 h 20) •

Donc, l'article 4, que nous allons modifier, le texte proposé se lit comme suit :

Malgré les articles 5 à 8 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3 de la présente loi, le mandat des membres du conseil d'administration du musée, en poste le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), de même que le mandat de tout membre nommé ou élu après cette date, se termine le 30 juin 2022.

Le premier alinéa ne s'applique pas aux membres visés au premier alinéa de l'article 6 de la présente loi.

Et la modification... l'amendement, devrais-je dire, que nous vous suggérons se lira comme suit, alors article 4 du projet de loi tel qu'amendé :      4. Malgré les articles 5 à 12 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3 de la présente loi, le mandat des membres du conseil d'administration du musée, en poste le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), de même que le mandat de tout membre nommé ou élu après cette date, se termine le 30 juin 2022. À cette fin, les articles 5 à 8 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, tels qu'ils se lisent le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continuent de s'appliquer.

Aux fins des articles 20 et 21 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3 de la présente loi, le ministre de la Culture et des Communications peut déterminer, parmi les membres du conseil visés au premier alinéa, lesquels se qualifient comme <administrateurs indépendants...

Mme Roy : ...présente loi), continuent de s'appliquer.

«Aux fins des articles 20 et 21 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édictés par l'article 3 de la présente loi, le ministre de la Culture et des Communications peut déterminer, parmi les membres du conseil visés au premier alinéa, lesquels se qualifient comme >administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

Le présent article ne s'applique pas aux membres visés au premier alinéa de l'article 6 de la présente loi.

Alors, c'est un amendement qui vise à clarifier les dispositions anciennes. Elles continueraient à s'appliquer jusqu'au 30 juin 2022, les anciennes dispositions. Elles visent aussi à permettre à la ministre de désigner les administrateurs qui se qualifient comme administrateurs indépendants aux fins des nouveaux articles 20 et 21 de la Loi sur le Musée des beaux-arts. Et par ailleurs, comme je vous disais, c'est un article de transition pour nous assurer que tout le monde reste en poste jusqu'à l'été prochain, le temps qu'ils mettent sur pied tous ces comités.

Mme St-Pierre : Mais tous ceux qui sont là... Présentement, on parle de 21 membres.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Donc, est-ce que le conseil d'administration reste à 21 jusqu'au 30 juin 2022?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : D'accord. Et ça parle «de même que le mandat de tout membre nommé ou élu après cette date», donc la date d'entrée en vigueur de la loi.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Ça veut dire qu'il y a des personnes qui pourraient être nommées par vous... Mettons que vous avez une vacance puis que vous voulez nommer quelqu'un, vous allez la nommer seulement pour un an, la personne?

Mme Roy : Oui. L'ancienne loi s'applique jusqu'en 2022, mais c'est en toute connaissance de cause, là.

Mme St-Pierre : O.K. Et, s'il y a une vacance, peut-être qu'il y en a qui vont dire : Bien, moi, mon mandat se termine... Ou est-ce que le mandat... si le mandat se termine, vous ne le renouvellerez pas? C'est-à-dire, vous allez renouveler jusqu'à tant que... Non, vous n'êtes pas tenue de renouveler, la personne peut rester même si son mandat de cinq ans est terminé, il y a un article qui prévoit ça. Comment vous allez faire pour éliminer les... de 21, passer de 21 à 15?

Mme Roy : Bien, il y aura des élections.

Mme St-Pierre : Mais, vous, votre portion, vous en avez nommé neuf.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Vous allez en nommer six.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Donc, les neuf, c'est tabula rasa 30 juin 2022, et là vous reprenez les nominations pour six.

Mme Roy : Bien, il y aura... Oui, mais il y aura des élections.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : C'est-à-dire, ces gens-là, en fonction des nouveaux articles, peuvent, ceux qui le souhaitent, aussi solliciter un nouveau mandat, puis se présenter, et…

Mme St-Pierre : Mais les vôtres ne sont pas élus, les vôtres sont nommés.

Mme Roy : Non, ils sont… Oui, mais il reste que ces gens-là, peut-être ont-ils un intérêt. Je pense à Mme Obomsawin, par exemple. A-t-elle un intérêt? Est-ce que ça lui tente de continuer? Bien, moi, je serais ravie que ça lui tente de continuer, par exemple, là. C'est un exemple que je vous donne, là, mais on ne sait pas aussi dans quel état d'esprit sont ces gens-là, ceux qui auront <le goût ou pas de...

Mme Roy : … se présenter, et…

Mme St-Pierre : Mais les vôtres ne sont pas élus, les vôtres sont nommés.

Mme Roy : Non, ils sont… Oui, mais reste que ces gens-là, peut-être, ont-ils un intérêt. Je pense à Mme Obomsawin, par exemple. A-t-elle un intérêt? Est-ce que ça lui tente de continuer? Bien, moi, je serais ravie que ça lui tente de continuer, par exemple, là. C'est un exemple que je vous donne, là, mais on ne sait pas aussi dans quel état d'esprit sont ces gens-là, ceux qui auront >le goût ou pas de continuer. Alors, c'est pour ça qu'on donne ce délai, on dit : Prenez... prenez possession de la loi, là, travaillez avec, il y aura des comités à être créés, puis il y aura une élection, puis le nombre va passer de 21 à 15. Et effectivement je vais en choisir… nous en choisirons moins que... Il y en avait davantage avant, sur 21, nous en choisirons moins.

Mme St-Pierre : Vous en choisissez présentement neuf, vous allez en choisir six.

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, dans les neuf qui sont là, vous allez leur demander s'il y a un intérêt pour continuer.

Mme Roy : Bien, absolument. Bien, absolument. Mais par ailleurs, dans… Vous vous souvenez sûrement que, dans les articles qu'on vient de faire, nous disions aussi qu'on allait demander conseil pour ce qui est de la nomination, la nomination des indépendants, entre autres. Donc, il y aura des… Comment on le fait, par exemple... puis vous vous en souvenez sûrement, vous l'avez déjà fait pour les autres sociétés d'État en culture, là, on demande à des gens du milieu : Bon, il y aura des sièges d'ouverts, qui verriez-vous?, par exemple. On le fait à plusieurs égards.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, je mets l'amendement à l'article 4 aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 amendé?

Une voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je vais mettre aux voix l'article 4 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : (Interruption) Pardon, excusez-moi. J'ai pris une petite gorgée d'eau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut quand même prendre le temps.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article… Bien, l'article 4 amendé est adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article 5.

Mme Roy : Article 5, le texte proposé se lit ainsi :

Le musée doit prendre les moyens nécessaires pour que l'élection des membres du conseil d'administration visés au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le Musée des Beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, se termine au plus tard le 30 juin 2022.

Alors, c'est ce dont nous discutions tout à l'heure, assurer une transition...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, pas d'autres interventions sur l'article 5?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je mets l'article 5 aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, <Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette…

La Présidente (Mme Guillemette) : … pas d'autres interventions sur l'article 5?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je mets l'article 5 aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, >Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 6. Mme la ministre…

Mme Roy : Oui. Alors, on est…

La Présidente (Mme Guillemette) : …vous pouvez nous le présenter.

Mme Roy : Merci.

Article 6, le texte proposé se lit ainsi :

6. Le mandat des membres du conseil d'administration nommés ou élus lors de la première nomination effectuée par l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, débute le 1er juillet 2022.

Ces membres doivent, au plus tard le 31 juillet 2022, nommer les membres du conseil visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi.

Donc, cet article-là va prévoir la date d'entrée en fonction des administrateurs conformément au nouveau régime.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 6.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Je mets… Nous passons maintenant à l'article 7.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 7, texte proposé, article 7, se lit comme suit :

Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, le directeur général du musée ne devient membre du conseil d'administration du musée qu'à compter du 1er juillet 2022.

Alors, vous comprendrez qu'ici c'est l'article qui prévoit la date à partir de laquelle le D.G. devient un membre du conseil d'administration conformément au nouveau régime.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions?Ça vous va? Donc, je mets aux voix l'article 7.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, Mme la ministre… L'article 7 étant adopté, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 8, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Merci, Mme la Présidente.

Article 8, le texte proposé se lit comme suit :

Les profils de compétence et d'expérience visés au quatrième alinéa de l'article 5 de la loi sur les musées des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, doivent être établis par le conseil d'administration du musée et transmis au ministre au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi).

Alors, ici, on se prépare. On leur demande de faire déjà préparer, là, les profils qu'on va rechercher pour les comités qui s'en viennent.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : <Parfait…

 >

<12187 Mme Roy : ...du musée et transmis au ministre au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi).»

Alors, ici, on se prépare, on leur demande de faire... de déjà préparer, là, les profils qu'on va rechercher pour les comités qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Guillemette) : >Parfait. Commentaires, questions? Donc, je mets aux voix l'article 8.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Mme la ministre, l'article 9, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui. Alors, toujours dans les mesures transitoires, le texte proposé, article 9, se lit comme suit :

Malgré l'article 10 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, un membre du conseil d'administration en poste (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui accomplit son troisième mandat peut être nommé ou élu pour un dernier mandat.

Commentaire. Alors, cet article va permettre qu'un membre du conseil d'administration en poste au moment de la sanction de la présente loi et qui accomplit son troisième mandat puisse être nommé ou élu pour un dernier mandat, et tout ça, pour assurer une transition harmonieuse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Un membre du conseil d'administration en poste au moment de la sanction, qui accomplit son troisième mandat peut être nommé pour un autre mandat de... son troisième mandat, peut être nommé, oui... Donc, ça veut dire que les anciens membres du conseil... Bien, en fait, les membres du conseil d'administration qui sont là pouvaient être là sans limites.

Mme Roy : Ah! Il va... Exactement, madame. Alors là, ce qu'on dit, c'est exactement ça.

Mme St-Pierre : Sans limites.

Mme Roy : Alors, ce qu'on dit, pour une transition harmonieuse, ceux qui voudront pourront à nouveau tenter de se faire élire, mais c'est le... Si vous êtes à votre troisième, c'est la dernière fois. Parce que, dans la loi, on vient dire...

Mme St-Pierre : ...deux.

Mme Roy : Et voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme St-Pierre : Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je mets aux voix l'article 9.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 10.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 10, le texte proposé se lit ainsi :

Article 10 : La première politique générale de gestion des collections du musée adoptée en vertu de l'article 14 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, doit l'être au plus tard (et indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).

Donc, on leur donne le temps. Pour faire cette politique-là, ils ont jusqu'à un an après la date de la sanction pour faire les politiques, et qui touchent, là, on en a parlé, l'article 14, l'article 10, les politiques de <gestion des collections...

Mme Roy : ...celle de la sanction de la présente loi).

Donc, on leur donne le temps. Pour faire cette politique-là, ils ont jusqu'à un an après la date de la sanction pour faire les politiques, et qui touchent, là, on en a parlé, l'article 14, l'article 10, les politiques de >gestion des collections.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaires? Donc, nous passons à la mise aux voix de l'article 10.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 11.

Mme Roy : Oui. Alors, article 11, le texte proposé se lit ainsi :

Article 11 : Le musée doit, au plus tard le 30 juin 2022, faire approuver par l'assemblée générale des membres et par le ministre un nouveau règlement intérieur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va. Donc, je mets aux voix l'article 11.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 12.

Mme Roy : Oui. Alors, article 12, le texte proposé se lit ainsi :

Article 12 : Le premier exercice financier que doit viser le plan stratégique élaboré en application de l'article 32 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par l'article 3 de la présente loi, est l'exercice financier 2022-2023.

Donc, leur plan stratégique devra être pour l'exercice financier 2022‑2023.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires? Ça vous va. Donc, je mets aux voix l'article 12.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous passons à l'article 13.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente.

Article 13, le texte proposé se lit ainsi :

Article 13 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux à l'article 13. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 13.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté.

J'aurais besoin, maintenant, du consentement de tout le monde afin de reprendre l'étude de l'article 3 adopté récemment. Est-ce qu'il y a... l'article 3 introduit par l'article 30. Mme la députée de l'Acadie, est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme St-Pierre : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter votre amendement à l'article 30 qui est introduit par l'article 3 du projet de loi.

Mme Roy : Oui. Alors, c'est pour corriger une petite coquille. Il y avait un doublon.

Donc, article 30 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal tel que modifié :

«30. Le musée peut notamment :

«1° ester en justice;

«2° acquérir, détenir, administrer, vendre, louer ou aliéner tous biens meubles nécessaires ou utiles à la réalisation de ses fins;

«3° acquérir des immeubles ou les aliéner avec l'autorisation du ministre;

«4° donner à loyer, dans les immeubles dont il est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre conformément à l'article 37;

«5° acquérir et exploiter des commerces dans les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre;

«6° conclure avec tout organisme toute entente qu'il juge à propos; et

«7° sous réserve des dispositions de l'article 31, contracter des emprunts.»

Et donc je vous mentionne que ce que nous avons modifié, c'est à l'alinéa 3°. Nous avons supprimé «les aliéner ou hypothéquer» pour conserver «ou les aliéner». Et le terme «hypothéquer» est dans l'article 31. Donc, c'est parce qu'on disait deux fois la même chose dans deux articles. Alors là, ce sera juste dans un article. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Il n'y a pas de commentaires?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 30 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30 amendé?

Mme St-Pierre : Non, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de... Est-ce qu'il faut mettre aux voix l'article 30 et l'article 3?

Une voix : L'article 3.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut remettre aux voix...

Une voix : Seulement l'article 3.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, est-ce qu'il est... Je vais remettre aux voix l'article 3 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le <gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... Est-ce qu'il faut mettre aux voix l'article 30 et l'article 3?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut remettre aux voix? D'accord. Donc, je vais remettre aux voix l'article 3 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le >gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 3 amendé est adopté.

Ceci étant notre dernier article, je vais maintenant procéder à la mise aux voix du titre du projet de loi. Et, s'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, maintenant, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Remarques finales

Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole à la députée d'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Bien, je pense que... Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux remercier la ministre et toute l'équipe qui l'accompagne. Je pense qu'on a bien travaillé, on a travaillé dans la joie et la collaboration. Puis je souhaite sincèrement que ce musée continue de grandir. Et avec la loi qu'on vient d'adopter, bien, je pense que ça va lui donner des ailes pour l'avenir et ça va aussi rassurer les Québécois, les Québécoises, mais surtout, surtout, là, le personnel qui travaille au Musée des beaux-arts, parce que je pense qu'ils le méritaient bien. Puis longue vie au musée! Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant... Je céderais maintenant la parole, pour les remarques finales, à Mme la ministre.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que mes premiers remerciements iront à ma collègue de la première opposition, l'opposition officielle, parce qu'effectivement c'est un projet de loi qui est important pour le Musée des beaux-arts de Montréal. On se souvient de cette saga de l'été dernier, qu'il faut vraiment mettre derrière nous et regarder vers l'avant, en plus de la pandémie. Donc, ça n'a pas été facile pour les gens du musée.

Et avec ce projet de loi, bien, ce que nous faisons, c'est que nous entrons dans le XXIe siècle. Nous avons modernisé la gouvernance d'un musée qui est particulier parce que ce n'est pas une société d'État, c'est un musée privé, mais nous avons fait en sorte qu'il y ait une reddition de comptes, qu'il y ait un peu plus d'encadrement, ce qui n'existait pas. Donc, ce <musée...

Mme Roy : ... avec ce projet de loi, bien, ce que nous faisons, c'est que nous entrons dans le XXIe siècle. Nous avons modernisé la gouvernance d'un musée qui est particulier parce que ce n'est pas une société d'État, c'est un musée privé, mais nous avons fait en sorte qu'il y ait une reddition de comptes, qu'il y ait un peu plus d'encadrement, ce qui n'existait pas. Donc, ce >musée, maintenant, bénéficiera de nouveaux outils. Et également, pour rassurer la population, puisque le gouvernement du Québec investit dans ce musée, il croit à ce musée, il s'y fait des choses extraordinaires, donc, on espère que cette loi-là va les aider pour la suite des choses.

Et vous allez... Ma collègue en faisait allusion, mais je ne peux pas m'empêcher également de remercier les employés du musée, mais également tout le milieu muséal qui, au cours des derniers 18 mois, a eu beaucoup, beaucoup d'épreuves à traverser avec la pandémie, on sait qu'ouvrir, fermer, faire des expositions, s'adapter, adapter les lieux de façon sécuritaire... Donc, merci pour les efforts, pour la résilience, la collaboration. Et puis nous sommes là pour accompagner le milieu culturel, les musées, tous ces musées dont le gouvernement du Québec a une forme de responsabilité, et sans parler des musées qui appartiennent à l'État québécois, donc à tous les Québécois qui nous écoutent. Donc, merci pour leur travail.

Merci, naturellement, à ma collègue du gouvernement. Merci également à tout le monde de la table, et les professionnels du ministère de la Justice, et M. le sous-ministre. Donc, je vous remercie tous de votre collaboration. Et je pense qu'on a un bel outil entre les mains pour aller de l'avant avec de très, très belles choses. Il y a de magnifiques expositions qui s'en viennent d'ailleurs au Musée des beaux-arts de Montréal. Alors, on vous invite à aller faire un tour, c'est extrêmement sécuritaire. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre. Merci à tout le monde pour leur collaboration, toujours agréable de travailler dans l'harmonie.

Eh bien, écoutez, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons les travaux sine die. Bonne fin de journée, tout le monde, et merci encore une fois à tout le monde pour la belle collaboration.

(Fin de la séance à 16 h 59)