Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quatorze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, incluant la formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2020‑2021. Et une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire
incluant la formation professionnelle

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup.

Donc, je vous rappelle de fermer vos téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs de 13 minutes pour la deuxième et troisième opposition, 22 minutes pour l'opposition officielle. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Évidemment, je serai vigilante sur les longueurs de question et les longueurs de réponse comme à mon habitude, vous me connaissez, vous êtes habitués de travailler avec moi. Le temps d'échange inclut vraiment questions et réponses.

La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué, aux alentours de 18 h 30. Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 32, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 02?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Merci beaucoup.

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Et, pour faciliter le travail, lorsque vous êtes en interaction avec le ministre, vous pouvez ne pas remettre votre masque. On comprend que, des fois, ça va bien, mais je vais aussi vous rappeler d'attendre que je vous reconnaisse pour qu'on puisse ouvrir votre micro, et, à ce moment-là, ça va faciliter un peu les échanges. Laissez-moi présider la réunion, ça me fera plaisir.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premièrement, bonjour à vous tous. Bonjour, évidemment, au ministre de l'Éducation ainsi que l'équipe qui l'accompagne. Bonjour à mes collègues féminines. Ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas tous vus. Alors, l'image est très belle, je tenais à le souligner parce que je suis très, très contente qu'on puisse enfin se retrouver pour parler d'éducation tous ensemble.

Alors, ma première question au ministre de l'Éducation. La semaine dernière, Dr Arruda a dit que l'inconfort que la Santé publique avait par rapport aux propos du ministre de l'Éducation, lorsqu'il disait que le protocole de qualité de l'air pour les tests de CO₂ avait été fait conjointement et ont été validés par la Santé publique... il y a eu un inconfort, et cet inconfort a été partagé par la Santé publique au ministère de l'Éducation. Alors, j'aimerais savoir quand, la première fois, un membre de la Santé publique vous a notifié cet inconfort.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste prendre une seconde pour saluer mes collègues des oppositions. Content de vous revoir aussi. M. le sous-ministre, député de Richelieu et plusieurs sous-ministres et membres qui nous accompagnent pour répondre aux questions le mieux possible. C'est important la période d'étude des crédits et reddition de comptes auprès des Québécois.

Ma collègue fait référence aux protocoles de tests de CO₂ qui ont été d'abord élaborés en 2020, puis ensuite déployés pour un sondage en 2020, puis après ça dans toutes les écoles en 2021. C'est important de dire qu'à chaque fois qu'il y a des discussions avec la Santé publique viennent des travaux de collaboration, des propositions de la Santé publique qui sont analysées par le ministère de l'Éducation quand c'est des mesures sanitaires. Mais, dans le cas des protocoles de tests de CO₂, l'initiative est venue du ministère de l'Éducation. Ce n'est pas la Santé publique qui a dit : Vous devez faire des tests de CO₂. C'est le ministère qui a voulu faire des tests de CO₂. Donc, on a des professionnels, des gestionnaires, des ingénieurs spécialistes en infrastructure qui se sont retournés vers la Santé publique pour amorcer le travail de collaboration, lequel a mené aux protocoles.

Maintenant, ma collègue veut savoir quand est-ce que les protocoles ont été élaborés. Bien, c'était d'abord... C'était à l'automne 2020.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. On va retourner à la collègue. Je vous demande d'être attentif au temps de réponse par rapport au temps de question. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : On n'a pas répondu à ma question, donc je me permets de la répéter. Quand, exactement, il y a eu la première communication de la Santé publique pour notifier le ministère de l'Éducation de l'inconfort, qui a été soulevé par Dr Arruda la semaine dernière en crédits, à l'effet que le ministre de l'Éducation utilisait injustement le terme «validé»?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis bien au fait du problème qu'il y a eu pour qualifier le travail de collaboration entre le ministère de l'Éducation puis la Santé publique. Je l'ai reconnu puis je peux le reconnaître encore aujourd'hui. J'aurais dû prendre un terme plus précis, plus à propos pour qualifier le travail de collaboration. Les protocoles du ministère n'avaient pas été formellement validés par la Santé publique.

Effectivement, j'avais utilisé ce terme-là, alors qu'ils avaient été faits en concertation avec eux. Il y avait eu des échanges de documents, des documents qui avaient été annotés. Ensuite, le ministère a intégré des commentaires, puis, à la fin, il ne faut jamais oublier, l'objectif, c'est la santé et la sécurité des élèves, puis on a réussi à avoir un portrait qu'on n'avait jamais eu avant. On a réussi à demander aux écoles de faire des travaux pour améliorer la qualité de l'air. Puis ça, ça va durer pour toujours. Puis, dans le contexte de la pandémie, avec la COVID, c'était d'autant plus important.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Une troisième fois, à quelle date avez-vous reçu la première communication de la Santé publique qui vous indique que vous utilisez de façon indue le terme «validé»?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ça ne s'est pas passé exactement comme ma collègue le laisse entendre dans sa question. C'est un travail de collaboration qui a été amorcé à l'automne pour le premier protocole, pour les premiers tests, qui a été fait en échantillonnage, qui a été ensuite répété en janvier, après qu'on ait présenté ensemble, le Dr Massé et moi, les résultats de l'échantillonnage de l'année 2020, de décembre 2020. On a présenté ça ensemble en janvier. On a réitéré les demandes avec la Santé publique pour commenter, annoter, travailler en collaboration le protocole, et c'est reparti. Après, alors que je croyais réellement que la Santé publique avait donné son sceau, on m'a dit que, dans le fond, ils avaient plutôt travaillé en concertation, qu'on avait reçu, évidemment, des travaux, des documents qui avaient été annotés, qu'on avait intégré les commentaires et qu'on devait plutôt parler de travail de collaboration, de concertation, et c'est ce qu'on a fait à partir de là.

Mais, l'essentiel, je ne pense pas que c'est le verbe, là, «collaborer», ou bien «améliorer», ou «concerter», l'essentiel, c'est qu'on a fait des tests. On a eu un portrait qu'on n'avait jamais eu avant, jamais, jamais, on était en retard par rapport à ce qui s'était passé en Europe, qui avait fait ça en 2015, 2016, 2017...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : ...et on a amélioré la qualité de l'air dans les écoles. C'est ça, l'essentiel.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : L'essentiel, dans la vie, c'est toujours, d'abord et avant tout, la vérité, la recherche de vérité. Alors, puisque ça fait trois occasions ratées par le ministre... Et, si j'étais encore professeure à l'université et j'avais eu une réponse comme ça, je vous le dis tout de suite, ça aurait été zéro, parce qu'une date, c'est une date.

Alors, puisque d'entrée de jeu il a dit qu'il était bien accompagné — je note que c'est ses troisièmes crédits et son troisième sous-ministre — puisque Dr Arruda a dit qu'il a notifié votre sous-ministre, j'aimerais que M. Sans Cartier nous réponde. Quand avez-vous reçu la première communication de la Santé publique par rapport à l'inconfort que Dr Arruda a soulevé et qu'il a dit qu'il vous a notifié?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous connaissez nos règles, Mme la députée. Je dois demander au ministre s'il donne la permission à son sous-ministre de prendre la parole. Si le ministre décide de répondre lui-même, il le peut, ce sont nos règles, il n'y a rien qui oblige. Par contre, s'il désire, à ce moment-là, on va décliner l'identité et le titre du sous-ministre qui l'accompagne et, avec le consentement des collègues, on lui donnera la parole. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je vais répondre parce que je sais que ma collègue fait écho à une précédente étude de crédits, un travail similaire à celui qu'on fait, qui a eu lieu la semaine dernière, où le cochef de Québec solidaire avait interpelé les gens à la Santé. Et Dr Arruda avait répondu, la semaine dernière, le 28 avril, à cette question-là, et je le cite, c'est lui qui a dit... il a dit : «Je pense qu'après que le Dr Massé a parlé avec le sous-ministre, le message a été ajusté.»

Alors, comme j'ai dit tout à l'heure, je l'ai reconnu au salon bleu, ce débat-là a été fait, j'aurais pu utiliser un meilleur terme pour qualifier le travail de collaboration à élaborer des tests qui ont servi à améliorer les infrastructures et à assurer la santé des Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui ou non, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Alain Sans Cartier puisse prendre la parole aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais prendre les questions. On a toute une équipe pour nous aider, pour nous soutenir si jamais on a besoin d'information supplémentaire, mais je vais prendre les questions. Est-ce que ma collègue a d'autres questions?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est votre choix. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, pas de consentement pour que le plus haut fonctionnaire du ministère de l'Éducation, celui qui aurait dû recevoir la communication à laquelle monsieur... Dr Arruda fait référence. Aujourd'hui, on comprend qu'il sera muselé. C'est bien ça qu'on comprend, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, j'ai demandé à ma collègue si elle avait d'autres questions sur tous les sujets du monde, notamment sur les résultats de tests de CO₂, sur tout ce qu'on a fait pour améliorer la qualité de l'air dans les écoles puis protéger la santé et la sécurité des élèves. Donc, je suis prêt à accueillir toutes les questions.

La Présidente (Mme Thériault) : Comme vous le dites, M. le ministre, c'est le choix du ministre de prendre les questions ou de laisser les sous-ministres répondre. Donc, moi, je suis ici pour appliquer les règles. Le ministre a choisi. Il n'y a pas de problème. On peut poursuivre l'échange. La parole est à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et moi, je suis ici, je vous l'ai dit, en recherche de vérité. Et je suis aussi ici présente pour les milliers de parents, milliers d'enseignants, milliers de professionnels de soutien, de personnels de soutien, milliers de directions d'école qui se sont arrangées pour essayer le mieux possible de faire fonctionner nos écoles dans un milieu sécuritaire qui, eux, aujourd'hui, veulent savoir à quel moment M. Sans Cartier a reçu la première communication que jamais la Santé publique n'avait validé le protocole de tests, alors que le ministre de l'Éducation, de façon fort probablement volontaire, a dit le contraire.

Alors, aujourd'hui, je note aussi que, M. Sans Cartier, on l'empêche de répondre, alors que c'est lui qui est visé par la communication avec la Santé publique, probablement parce que la date en question est avant ma question au salon bleu, soit le 26 mars. Est-ce que je me trompe d'affirmer que vous saviez au moment que moi, je vous ai posé la question au salon bleu, en date du 26 mars, qu'il y avait déjà eu des communications, que M. Sans Cartier avait déjà reçu des communications de la Santé publique que, finalement, jamais ça n'a été validé par la Santé publique?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ça me fait plaisir de répondre aux questions, mais j'aimerais qu'on s'adresse à la présidente plutôt que de s'interpeler ou de se prêter des intentions, parce que ma collègue a dit «volontairement», comme si, volontairement, j'aurais fait quelque chose qui était incorrect, ou quelque chose comme ça. Je pense qu'il ne faut pas se prêter des intentions.

C'est important la qualité de l'air. C'est important les milliards qu'on investit pour retaper nos écoles, qui étaient vraiment en mauvais état quand le gouvernement est arrivé en 2018. C'est important d'appliquer les consensus scientifiques puis les avis de la Santé publique pour protéger les parents, pour... pardon, davantage, évidemment, ceux qui fréquentent les écoles au premier chef, c'est-à-dire les élèves et le personnel. C'est extrêmement important. C'est important le choix des mots, puis j'ai reconnu que j'avais pris le mauvais mot. Ce n'était pas validé, c'était fait ou élaboré en collaboration, en intégrant des commentaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Alors, il me semble que... une fois qu'on a dit tout ça, il me semble que la situation est clarifiée puis qu'on devrait s'intéresser à ce qui s'est passé, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : ...qu'il y avait à peu près 10 % des classes où il y avait des taux plus élevés que 1 500, et, dans 90 % de ces classes-là, les travaux ont été faits.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Parce que c'était ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois gérer le temps, M. le ministre, je suis désolée. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, la situation est loin d'être clarifiée parce qu'aujourd'hui on est en recherche de vérité et on veut savoir si le ministre a, sciemment et délibérément, lorsque je lui ai posé la question le 26 mars au salon bleu, lui ainsi que le ministère de l'Éducation, induit la Chambre en erreur. Et, pire que ça, vous avez regardé les Québécois et les Québécoises, les parents plus particulièrement ainsi que tout le personnel scolaire qui travaille dans les écoles, en leur disant : Regardez, tout va bien, ça a même été validé. Et vous êtes vous-même enseignant. 17 ans d'expérience comme enseignant, quand même. Le ministre sait très bien qu'ici le débat n'est pas une question purement sémantique, c'est bien au-delà de ça, c'est de savoir si, oui ou non, sciemment il nous a induits en erreur. Et aujourd'hui nous avons un haut fonctionnaire qui a la réponse, et, qu'on empêche ce haut fonctionnaire de parler, je trouve ça outrageant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de Richelieu qui veut faire une intervention.

M. Émond : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Je m'étais ennuyé moi aussi, tout d'abord, de nos échanges avec les collègues des oppositions.

Et je reprends là où on a laissé plusieurs fois en commission parlementaire pour rappeler à ma collègue de Saint-Laurent, qui sait que je l'apprécie beaucoup, qu'on est quand même régis par des règles parlementaires. Puis il y a l'article 41, entre autres, Mme la Présidente, qui... Puis, afin de nous éviter de revenir dans le même débat sans cesse, puisqu'il y a une décision de la présidence qui a été rendue par le président de l'Assemblée nationale et qu'on ne peut pas revenir et discuter à nouveau, là, moi, je vous invite à ramener la collègue, peut-être, sur un chemin de discussion qui s'avérera plus en règle avec nos règlements parlementaires, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Vous savez que... La députée de Saint-Laurent a maintenant trois ans d'expérience au niveau des crédits. Vous savez où vous pouvez aller, Mme la députée. Ce n'est pas correct de penser ou de donner des propos... de prêter des propos au ministre qui pourraient être blessants ou peu importe. Je vous demanderais de faire attention dans les termes que vous choisissez, évidemment.

Mme Rizqy : Bien évidemment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Et de vous adresser à moi. Ça va aller... C'est plus facile.

Mme Rizqy : Bien évidemment, Mme la Présidente. Et je suis convaincue que tous les parlementaires du Québec, les 125 ou peut-être les 124, on est convaincus que la vérité n'est pas un propos blessant. Par contre, je rappelle à mon cher collègue, pour lequel j'ai beaucoup de respect, que, oui, il y a nos règles internes, mais, d'abord et avant tout, nous avons prêté serment ici, au salon rouge. L'article 6 du code de député stipule que nous devons rechercher et trouver la vérité. Je vous invite à relire votre code de déontologie de député.

Maintenant, ceci étant dit, puisqu'on a l'occasion d'avoir notre troisième sous-ministre en trois crédits, moi, j'aimerais savoir ça prend combien de sous-ministres pour faire le travail. Et je m'explique. C'est bien la première fois qu'on a un sous-ministre qui a été éjecté qui conserve quand même son salaire de sous-ministre, qui est prêté à l'Université Laval et qu'on a un nouveau sous-ministre qui, lui, a le droit d'avoir une conseillère spéciale pour lui dire comment faire son travail, Mme Lepage. Donc, trois fois 200 000 $ pour faire le même travail, puis ils n'ont même pas le droit de parler.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suppose que c'est une question pour savoir tout ce qu'ont fait l'équipe des sous-ministres et le gouvernement depuis ce temps-là. Alors, depuis qu'on est au gouvernement, on a quand même accompli beaucoup de choses. On a réformé la gouvernance scolaire, on a modernisé la gouvernance scolaire. On a créé, bâti, on est en train d'implanter un programme de préscolaire pour agir tôt, pour intervenir tôt, pour lutter contre le décrochage, assurer aux élèves toutes les conditions pour atteindre leur plein potentiel. On a implanté un programme de tutorat, le premier au Canada, et on a vu aujourd'hui, dans les journaux, qu'il y a plus de 162 000 élèves, je pense, qui en bénéficient. C'est exceptionnel d'avoir réussi à bâtir ce programme-là et à l'implanter en temps de pandémie. On a complètement, complètement changé la façon d'entretenir nos écoles et de construire nos écoles.

Donc, je pense, ma collègue s'intéressait au travail qui a été fait depuis le début du mandat par, bien sûr, moi-même, mais je vous dirais surtout tout le monde qui travaille dans nos commissions scolaires, dans nos centres de services scolaires et au sein du ministère. Il y a beaucoup de compétence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Un appel au règlement de la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy : Article 36, Mme la Présidente. Ma question porte sur le fait que nous avons, en d'autres mots, là, trois sous-ministres. C'est ça, la vérité, là. Donc, moi, s'il n'est pas capable de nous répondre, il faut quand même que ça soit pertinent. J'ai Mme Lepage qui est payée 200 000 $, nous avons M. Blackburn qui est payé 200 000 $ puis on a M. Alain Sans Cartier qui est payé 200 000 $. Ça fait 600 000 $, puis personne ne peut répondre, ils sont muselés.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, je veux juste vous signaler que vous avez pris à peu près deux minutes pour poser votre question, donc le ministre avait deux minutes pour répondre, tout simplement.

Mme Rizqy : De façon pertinente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! bien là, la règle de la pertinence, vous savez, ça a toujours été interprété très, très largement par toutes les présidences confondues, tous les partis politiques. Donc, M. le ministre, vous avez encore à peu près une minute devant vous, pour respecter l'alternance de temps.

M. Roberge : Merci. Bien, écoutez, c'est parce que ma collègue me dit que je ne répondais pas à la question, alors que ce n'était pas une question. Elle parlait de tous ceux qui ont mis leur compétence, leur dévouement au service de l'éducation puis au service des Québécois depuis le début du mandat. Beaucoup de travail a été fait depuis.

Je n'ai pas eu le temps de parler aussi de la réforme qui a été faite pour l'enseignement à la maison pour s'assurer que, oui, les droits... les parents ont le droit de faire l'enseignement à la maison, puis on l'a vu depuis le début de la pandémie, il y a beaucoup de parents, beaucoup plus de parents qui se sont prévalus de ce droit-là, mais maintenant c'est un droit qui est bien mieux balisé pour protéger les droits des enfants bien mieux qu'ils ne l'étaient avant.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Donc, question d'une maman, Maryse. Elle aimerait savoir si, oui ou non, la qualité de l'air dans son école est correcte. Je ne peux pas lui répondre parce que je n'ai pas encore la liste école par école pour les résultats. Avez-vous une réponse pour maman Maryse?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez. Il y a quelque chose que je n'ai pas compris. Le début de la question... Vous voulez la liste école par école de?

Mme Rizqy : Maryse, qui est une maman, aimerait savoir quelle est la qualité de l'air dans l'école de son enfant. Avez-vous la liste école par école?

M. Roberge : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les tests qui ont été opérés ont été faits dans toutes les écoles, et je pense qu'il y a plus de 15 000 classes qui ont été échantillonnées, trois fois chaque classe, selon trois paramètres à chacune des fois, et on l'a signifié dès le départ, puis on l'a rappelé encore aux centres de services scolaires, qu'ils ont la responsabilité de rendre publics tous les résultats. Donc, normalement, la liste détaillée des résultats de chaque centre de services scolaire doit être disponible. Ça devrait être disponible sur le site Internet de chaque centre de services scolaire, qui doit rendre des comptes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous n'avez aucune réponse pour maman Maryse?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, le travail du gouvernement, c'est de faire preuve de leadership, comme on l'a fait pour ordonner que les tests soient faits, c'est de travailler en collaboration avec la Santé publique et les experts en infrastructure pour être certain que les tests soient bien faits, avec des outils qui sont calibrés, et ensuite c'est de rendre compte d'un tableau national, et on a fait ça. J'ai rendu compte ici, j'ai déposé le rapport, il est sur le site Internet du ministère, j'ai fait un point de presse, répondu à toutes les questions des journalistes pour avoir des données statistiques nationales.

Maintenant, école par école, ça, ça appartient aux centres de services scolaires. Ce sont eux qui gèrent l'entretien du parc-école, qui reçoivent les sommes, et ils ont l'obligation de rendre des comptes, on leur a clairement signifié.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Ils ont la responsabilité de rendre des comptes. Puis, vous, votre responsabilité, c'est quoi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Je vais vous rappeler de vous adresser à moi, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la responsabilité du gouvernement, du ministre ou de tous les ministres, bien sûr, c'est de s'assurer que les services soient rendus là où ils doivent être rendus : dans les écoles, dans les centres de formation générale aux adultes, dans les centres de formation professionnelle, dans... partout dans le réseau. On s'assure que les budgets soient adéquats, ça n'a vraiment pas toujours été le cas, mais on a augmenté sensiblement les budgets pour payer nos enseignants, pour les payer dignement, pour valoriser vraiment la profession. On a augmenté sensiblement les budgets pour entretenir les écoles, parce que, si on a tant de problèmes de systèmes de ventilation depuis longtemps, c'était parce qu'il y avait des travaux à faire de toute urgence, et on les fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Dites-moi, M. le ministre, en pleine pandémie, vous ne pensez pas que votre première responsabilité, c'est d'abord et avant tout la santé et sécurité des enfants, et de rassurer les parents, et le faire école par école. Un petit peu comme, par exemple, vous vous rappelez, concentration de plomb dans l'eau, les résultats, c'est école par école. Alors, pourquoi aujourd'hui vous vous défilez pour présenter école par école la qualité de l'air?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne perds pas espoir que ma collègue, à un moment donné, adresse ses questions à la présidence comme elle devrait le faire. J'imagine que ça va arriver. On est ici pour, quoi, presque quatre heures.

Ma collègue veut nous parler des tests de plomb, fort bien. Je pense, en 2013, ou, si ce n'est pas 2013, c'est 2014, non, c'est 2013, il y avait un rapport de... un article de Radio-Canada qui disait : «L'eau des écoles est-elle toxique?» Son gouvernement a été là pendant quatre ans. Il n'y en a pas eu, de tests de plomb. Il n'y en a pas eu, de tests, du tout. Zéro. Nous les avons faits. Nous sommes en train de corriger la situation. Et, oui, les résultats, on les rend publics et on le fait avec l'aide des centres de services scolaires, parce que c'est leur responsabilité d'entretenir le parc-école, mais il faut que le gouvernement en place, cependant, donne des directives et donne des budgets. On l'a fait pour le plomb dans l'eau. On l'a fait pour le CO₂ dans l'air.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous n'avez pas encore de résultat. Vous avez mentionné que vous allez revoir le protocole de tests de qualité de l'air dans un contexte de pandémie suite aux critiques. Quand allez-vous le faire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est important d'être dans un processus d'amélioration continue, toujours. Il n'y a pas si longtemps, il n'y en avait pas, de tests de CO₂. Maintenant, il y en a qui ont été élaborés par des professionnels en gestion d'infrastructure au ministère, en collaboration avec la Santé publique. Ça nous a fait faire un bond en avant parce qu'on n'avait aucun portrait de ce qui se passait. On n'avait aucune idée de l'échange d'air autant dans les classes puis dans les milieux qui sont ventilés naturellement ou qui sont ventilés... artificiellement, pardon, ventilés mécaniquement ou naturellement. On l'a fait.

Ceci dit, il y a des gens qui étaient bien contents et il y a des gens qui ont remis en question certains éléments du protocole. Je pense qu'il faut tirer des leçons et faire mieux. On va consulter des experts pour avoir un nouveau protocole pour l'an prochain.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, 45 secondes.

Mme Rizqy : Bien, soyons clairs, ce n'est pas juste des réserves, là. Un membre de la Santé publique a qualifié le protocole, et je cite, de «broche à foin». Ce n'est pas des réserves, ça. Et aujourd'hui on a quand même un haut fonctionnaire, qui est assis à côté de vous, que vous nous empêchez de nous dire à quel moment la Santé publique a notifié le haut fonctionnaire de vous dire à vous d'arrêter d'induire les gens en erreur en disant que ça a été validé, qu'il y a eu le fameux sceau d'approbation. Alors, le fameux protocole, on est rendus au mois de mai, n'a pas été revu.

Et depuis tantôt le ministre n'arrête pas de dire : Ça n'a jamais été fait avant. M. le ministre, c'est la première fois que nous avons une pandémie. J'espère que vous le savez.

La Présidente (Mme Thériault) : 10 secondes.

M. Roberge : Mme la Présidente, il faut savoir qu'en 2015, 2016, 2017, en Europe, il n'y avait pas de pandémie, puis ils prenaient l'initiative, le leadership de tester le CO₂.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Ça aurait été bien que le gouvernement le fasse...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : ...avant qu'on arrive au pouvoir.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au deuxième bloc d'échange avec la députée de Sherbrooke, pour la deuxième opposition. Vous avez, excusez-moi, 13 minutes à votre disposition.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. On va rester sur le sujet des infrastructures. Le groupe d'experts mandaté par le ministre sur la question de la ventilation lui a recommandé d'améliorer la situation dans les meilleurs délais pour toutes les classes où le taux de CO₂ dépassait 1 000 parties par million. Donc, j'aimerais que le ministre nous confirme si, à la prochaine rentrée scolaire, les élèves et les membres du personnel sont certains d'être dans des classes, dans des locaux où ça ne dépassera pas le 1 000 parties par million.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Roberge : Mme la Présidente, j'aimerais pouvoir donner cette garantie de manière absolue, mais honnêtement je ne peux pas me rendre aussi loin, même si j'aimerais bien ça. C'est vrai que la cible du ministère, qui est très ambitieuse, là, c'est de ne pas dépasser 1 000 ppm, 1 000 parties par million de CO₂. C'est une cible qui est très exigeante parce qu'on sait, dans les milieux de travail, la cible peut monter jusqu'à 5 000 ppm, mais, au ministère, on a dit que c'était 1 000.

Les résultats des tests nous montrent que 51 % des classes, même dans les trois tests, atteignent cette cible-là. Il nous reste donc 49 %, c'est beaucoup, 49 % des classes qui dépassent. Mais, attention, ils ne dépassent pas nécessairement à chacune des lectures, ils dépassent à au moins une des trois lectures. Et ils doivent... C'est des choses qui doivent être améliorées. Aussitôt qu'on dépasse la cible de 1 000, la directive, c'est de changer les protocoles, d'améliorer la ventilation et de retester. Je n'ai pas encore les résultats de ces nouveaux tests là. Donc, il est fort possible que les statistiques que j'ai rendues publiques déjà sont caduques, et c'est une bonne nouvelle parce que la situation s'est améliorée depuis. C'est pour ça qu'on va retester à l'automne, donc, parce que c'est en continu qu'on doit le faire, puis on va tester avec un protocole qui sera amélioré.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce qu'on a quand même un indicatif de c'est quoi, pour le ministre, les meilleurs délais? Est-ce qu'il y a une date butoir à laquelle on a demandé au centre de services d'apporter les correctifs nécessaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, c'est évident que les correctifs doivent être apportés d'ici la fin de l'année scolaire, absolument. Maintenant, il va y avoir des tests qui vont être refaits. Je sais qu'il y a des centres de services scolaires qui apportent des correctifs, et qui retestent, qui apportent des correctifs, qui retestent pour être certains que c'est efficace, hein, on fait quelque chose, on teste pour voir l'efficacité.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

M. Roberge : Comme gouvernement... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, en fait, la prochaine question que j'ai pour le ministre, puis il pourra compléter ce qu'il disait, comment il va faire pour s'assurer que, dans toutes les classes, la qualité de l'air est adéquate? Parce que, jusqu'à maintenant, il y avait quand même un nombre limité, dans chacune des écoles, de classes qui ont été testées. J'entends bien qu'il va refaire des tests à l'automne et que, les correctifs, on attend qu'ils soient faits avant cet été.

Est-ce que les mesures qui vont être faites l'automne prochain, ça va être dans les mêmes exacts locaux qui ont déjà été testés? Ou il s'engage à tester davantage des locaux? Est-ce qu'il s'engage à tester tous les locaux? Parce que c'est bien beau tester quatre locaux dans une école où il y en a plusieurs dizaines, mais les autres élèves, les autres membres du personnel ont quand même besoin d'avoir un sentiment que la qualité de l'air qu'ils respirent, elle est bonne.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je partage à 100 % la préoccupation de ma collègue. Il faut donner l'heure juste à tout le monde. J'allais dire : Il faut rassurer tout le monde, mais, avant de rassurer tout le monde, il faut leur donner l'heure juste, là, pas juste les rassurer, il faut que les faits soient rassurants. Donc, il faut que les travaux soient faits puis que les tests, ensuite, soient faits dans une façon... avec un protocole qui sera irréprochable, d'accord? Et il va falloir avoir un protocole qui soit irréprochable, mais, dans l'intervalle, cet été... bien, maintenant et d'ici la fin de l'année mais cet été, c'est sûr qu'il y a des travaux qui vont devoir être faits.

Au dernier budget, on a ajouté 40 millions de dollars pour... en surplus de tout ce qu'on a mis depuis le début du mandat, là, c'est... puis on parle de milliards. On a rajouté un 40 millions de dollars de plus qui n'était pas nécessairement PQI, là, qui est des améliorations qu'on peut faire rapidement. Et on va envoyer la directive très, très bientôt, parce qu'on va faire une mise à jour du plan de mesures sanitaires, puis on va envoyer une directive de dire : Les travaux doivent se faire cet été. Il y en a qui se font, bien sûr, en ce moment. Il y a certains travaux qui sont plus lourds, qui peuvent difficilement se faire en présence d'élèves, il faut que ça se fasse cet été. On ne voudrait pas se rendre compte, au mois de septembre, que des travaux lourds qui impliquent de ne pas avoir d'élèves dans l'école n'ont pas été faits cet été.

C'est sûr que les directives vont être données, et l'argent va être là. Donc, dans l'ordre, on va aller comme ça, on a fait les tests, on voit où il y a des problèmes, on donne la directive, on donne l'argent pour faire les travaux, puis on reteste à nouveau. Je pense, c'est la meilleure façon de faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : S'il advenait que l'enveloppe ne soit pas suffisante et qu'il reste encore des correctifs à apporter quand l'enveloppe va être épuisée, est-ce que davantage de fonds seront disponibles? Et est-ce qu'une commission scolaire ou un centre de services scolaire qui voudrait tester 100 % de ses locaux pourrait obtenir les fonds nécessaires de la part du ministère pour procéder?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'on puisse manquer de fonds, parce que j'ai parlé de 40 millions de dollars, et 40 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais c'est vrai que, quand on divise ça par le nombre d'écoles au Québec, on a tellement de bâtiments, là, le réseau scolaire est tellement grand qu'on peut dire : C'est bien peu, mais c'est 40 millions de dollars pour de l'entretien léger, on ne parle pas d'acheter de l'équipement lourd, qui s'ajoutent au budget.

Il ne faut pas que... Dans le Plan québécois des infrastructures, je vais regarder le vrai chiffre ici, on a, dans le PQI 2021‑2031, 13 milliards. Donc, on ne parle plus de 40 millions, là, on a 13 milliards de dollars de disponibles pour l'entretien, je ne parle même pas de construction et d'agrandissement d'écoles, pour l'entretien des écoles. Je parle à des directions générales très, très, très fréquemment, je parle avec l'association des cadres, personne ne nous dit qu'il manque d'argent pour faire les travaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Bien, j'entends que le ministre est confiant, mais, donc, son intention, c'est que tous les correctifs soient apportés. Donc, j'imagine que, si jamais on lui signalait, quelque part, qu'il en manquait, il y a de l'ouverture à bonifier l'enveloppe si jamais ça dépassait?

M. Roberge : Je vais répondre très clairement, Mme la Présidente, il n'est pas question de manquer de fonds pour entretenir nos écoles ou pour acheter de l'équipement pour avoir une qualité de l'air puis une ventilation qui soient adéquates.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur un autre élément qui est un peu dans le même esprit, la question du plomb dans l'eau. Il y a un peu plus d'un an, le ministère a demandé à toutes les écoles de mesurer la concentration de plomb dans tous les points d'eau et d'apporter les correctifs nécessaires. Pour le primaire, la consigne était d'amorcer les correctifs au plus tard le 23 juin 2020. Pour le secondaire, formation professionnelle, formation générale des adultes, les correctifs devaient être identifiés au 1er novembre 2020, on ne disait pas quand ils devaient être amorcés. Donc, nulle part le ministère n'a précisé quand est-ce que les travaux devaient être complétés. J'aimerais que le ministre nous dise quand est-ce que tous les correctifs vont être effectués pour le plomb dans l'eau.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente, je cherche l'information précise. La dernière information que j'ai, je pensais l'avoir ici, je vais la trouver, mais je sais qu'au primaire plus de 97 % des écoles... pour plus de 97 % des écoles... Ah! très bien, on m'envoie l'info. Je pense, c'était 96 %, je m'en excuse. Voilà, donc, dans plus de 96 % des établissements, les tests sont effectués à 100 %.

Et, quand il y a eu, malheureusement, des fontaines d'eau, là, des accès à l'eau qui n'étaient pas conformes, ils ont été condamnés, mais ça, je comprends que ce n'est pas une solution finale, là. Certains qui ont été condamnés ont été réparés depuis, d'autres sont en attente de réparation. Je n'ai pas les données précisément sur lesquelles, parmi celles qui ont été condamnées, ont déjà fait l'objet d'amélioration et donc sont déjà réparées.

Mais ce qui est sûr, c'est que les gens ne consomment plus de l'eau qui est impropre. Donc, je pense, ça, c'était la priorité, mais c'est sûr qu'il faut ensuite avoir des fontaines d'eau. Dans ces endroits-là, les écoles se sont assurées d'avoir des citernes, des abreuvoirs, des... bon, toutes sortes de façons de distribuer de l'eau qui soit saine à tout le monde. Et... Woups! Attendez un peu, j'en ai reçu un autre... Est-ce que je complète ou?

Mme Labrie : Je vais poursuivre avec ma question.

M. Roberge : O.K. Parce que j'essaie de répondre.

Mme Labrie : Parce qu'effectivement, là, les tests ont été effectués. Ça, ce n'est pas vraiment l'esprit de ma question. C'est important, là, l'ampleur du problème.

Je vais vous donner juste l'exemple de mon centre de services, la région de Sherbrooke, un centre de services où l'entretien des bâtiments a été généralement très bien fait dans les dernières années par la commission scolaire. On a un parc immobilier, à la CSSRS, qui est en excellent état, quand même, et, malgré tout, dans les documents mis en ligne et mis à jour en janvier dernier, il y a 621 points d'eau non conformes sur une soixantaine de bâtiments du centre de services. Puis, en fait, il y a seulement trois écoles de tout le centre de services où tous les points d'eau étaient conformes, et ce sont les trois écoles qui ont été construites depuis 2015. Dans toutes les autres, il y a des points d'eau non conformes. Et on parle d'un centre de services bien entretenu. Sur les 621 non conformes, il y en a 251 qui ont dû être complètement fermés. Il y en a 370 pour lesquels il faut laisser couler l'eau une minute, et on ne s'attend pas raisonnablement à ce que des enfants fassent ça.

Donc, moi, ce que je demande au ministre c'est : Il est quand, le «deadline», pour que tous les points d'eau redeviennent conformes dans nos écoles et qu'on n'ait plus besoin de sacs de plastique sur les fontaines et de citernes dans nos écoles, au Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je suis très content que ma collègue a vraiment fait l'inventaire de ce qui se passe chez elle, puis on constate que ce n'est pas nécessairement que ça a été mal entretenu dans ce cas-là. C'étaient d'anciennes façons de concevoir, de construire les écoles qui étaient construites avec les matériaux qu'aujourd'hui on n'emploierait pas nécessairement. Donc, il n'est pas question ici de dire qu'on a négligé l'entretien. On a négligé de faire des tests avant, malheureusement, mais on n'a pas négligé nécessairement l'entretien. Puis, même dans les nouvelles écoles, ça arrive encore des fois parce que, pour je ne sais pas quelle raison, on utilise une fontaine, là, qu'on n'aurait pas dû installer, là.

Donc, maintenant, je vais prendre une seconde pour dire qu'au secondaire c'est 90 % qui a été complété. Parce que la consigne, fidèle à ce que dit Mme Michèle Prévost, qui nous a accompagnés, là, qui travaille à la chaire de recherche CRSNG, qui nous a accompagnés là-dedans, nous a dit : Bien, d'abord, priorisez préscolaire, primaire si urgence. C'est ce qu'on a fait. Ensuite, le secondaire, c'est presque terminé. Ça devait être fait plus tôt, à cause de la pandémie ça a été reporté un peu. Ça devrait être terminé pour juin 2020‑2021.

Les travaux, ensuite, pour changer, je n'ai pas l'échéancier à ce moment-ci, mais je vais poser la question, parce que je ne trouve pas la réponse, quand est-ce que les fontaines d'eau condamnées doivent être toutes remplacées et mises aux normes. Je n'ai pas la réponse, je vais essayer de la trouver, mais ce qui est sûr, c'est que l'urgence, c'était d'arrêter de distribuer de l'eau qui n'est pas conforme et d'en donner, de l'eau qui est potable et qui est saine, et on le fait déjà. Donc, ça, c'est déjà réglé, mais c'est sûr qu'on voudrait que toutes les fontaines soient accessibles et correctes pour...

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 15 s à l'échange, madame.

Mme Labrie : Oui, le ministre va chercher peut-être un bon moment, parce qu'en fait il n'y en a pas eu, de consigne pour le «deadline». C'est ça que je lui demande aujourd'hui, là, il n'y en a pas, de date qui a été donnée aux centres de services pour avoir fait les correctifs. Donc, je lui demande peut-être d'en déterminer une dans les prochains jours et de le communiquer publiquement aux centres de services scolaires.

Ma prochaine question, c'est sur le déficit de maintien d'actif. Dans le rapport du Vérificateur général en 2019, il y avait seulement 46 % des bâtiments qui étaient considérés être dans un état satisfaisant. Le ministre avait fixé une cible de 85 % pour 2021‑2022. On est à quel pourcentage aujourd'hui?

M. Roberge : Je vais demander à... Je vois que l'équipe, là, est en train de trouver le chiffre, on est rendu à quel pourcentage aujourd'hui, mais je veux juste montrer l'historique des PQI, Plan québécois des infrastructures. Donc, il y a toujours... C'est quand même des milliards à chaque fois, hein, je ne peux pas dire que c'est de la petite monnaie, là, quand on dit : 8 772 000 000 $ en 2015 pour le PQI, c'était de l'argent, mais on voit clairement que, sous les précédents gouvernements, ça ne changeait pas, puis là on a pris acte de l'urgence de la situation. Il y a un bond formidable qui est fait pour l'investissement. On va voir comment ça se concrétise dans le parc-école tout de suite...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Roberge : ...mais c'est sûr que ça prend un certain temps...

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement, ça met fin au bloc. Donc, on comprend que vos gens vont trouver l'information qu'on aura probablement au prochain bloc avec la députée de Sherbrooke. Donc, je vais maintenant donner la parole à Mme la députée des Mille-Îles. Vous avez, vous aussi, à votre disposition 22 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Salutations distinguées à tout le monde. Puis je reconnais la ligne sur laquelle on est souvent... on se retrouve souvent. Donc, plaisir de vous revoir, vous ne pourriez même pas vous imaginer.

M. le ministre, on va parler nécessairement... Bonjour à vous et l'ensemble de votre équipe aussi. On va parler, vous le savez déjà d'avance, de, habituellement vous le dites en même temps que moi, formation professionnelle, éducation des adultes. Je vais vous ramener un petit peu en arrière, je vous ramène à octobre 2019. Il y a un règlement qui a changé pour la reconnaissance des enseignants en formation professionnelle qui fait en sorte que les crédits qu'ils devaient avoir ont été augmentés, et certains d'entre eux ont remis en cause, je vous dirais, leur volonté de rester à l'enseignement. Parce qu'en formation professionnelle on se rappellera que ce sont des gens de métier qui décident de prendre un bac, on appelle ça un bac accéléré, pour pouvoir enseigner aux jeunes et transmettre cette information et la formation.

Par contre, le changement qui est apporté fait en sorte que certains d'entre eux se retrouvent à la fin de leur reconnaissance et redeviennent un employé précaire, perdent leurs privilèges d'enseignant, et ça change complètement la perspective entre être un enseignant provisoire, un enseignant permanent et un enseignant reconnu au niveau de sa tranche d'employabilité. Alors, je me demandais si... Depuis la formation, depuis que le règlement est passé, est-ce que vous avez changé quelque chose par rapport à cette perspective-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On me corrigera si je suis dans l'erreur, mais je ne crois pas, non, que ça ait été changé, parce que c'est important de compléter sa formation. Je sais, puis ma collègue a raison de le dire, supposons un soudeur, on prend souvent cet exemple-là, mais on pourrait prendre un coiffeur, une coiffeuse, arrive parfois du milieu du travail, devient enseignant, transmet ses compétences, ses connaissances, mais être enseignant, ma collègue l'a dit, là, c'est un statut particulier et ça vient avec une reconnaissance, mais la reconnaissance vient avec le fait que la personne a aussi suivi la formation pour devenir enseignant ou pour le demeurer.

Et parfois on dit : Bien, vous avez quelques années pour compléter votre formation, vous ne l'avez pas encore, vous pouvez enseigner, mais vous devez la compléter. Et, si on laisse tomber ça, on dévalorise la profession et on envoie un mauvais signal à d'autres personnes qui arriveront en formation. Peut-être qu'ils ne s'inscriront pas ou peut-être qu'ils s'investiraient moins dans cette formation-là, sachant que, vous savez, cette exigence-là n'en est pas vraiment une.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je comprends la réponse. Je la trouve difficile, je vous explique pourquoi. On peut prendre tous les exemples possibles de tous les métiers qui existent, de la coiffure jusqu'au pompier, parce que ce sont tous des métiers qui passent par la formation professionnelle, mais, quand ça fait 10 ans que tu enseignes puis que tu es reconnu comme permanent, et, tout à coup, une règle change, puis tu perds ta permanence, tu perds tes avantages, puis il te reste quatre ans pour enseigner avant de prendre ta retraite, je peux juste vous dire que le sentiment qui a été ressenti sur le terrain, c'est une poussée dans le dos pour aller plus vite rester à la maison. Je comprendrais si le règlement s'appliquait aux jeunes qui arrivent comme enseignants puis qui doivent faire la formation pour la première fois, mais, pour les enseignants d'expérience, ça a été un peu... le ressentiment, ça a été la petite poussée dans le dos pour prendre leur retraite.

Alors, probablement que ce n'était pas votre intention. Peut-être qu'il n'y avait pas une pensée en arrière de ça, mais je vous le dis, on est en pénurie d'enseignants partout, même en formation professionnelle. En maçonnerie, il y a même des cours qui, en ce moment, ne se donnent pas parce qu'il manque d'enseignants. Il faudrait être très, très vigilant par rapport à un décret comme celui-là. Il faut penser à la formation, je suis d'accord, mais il ne faut pas oublier ceux qui sont déjà là puis qui ont fait ce qui était auparavant requis d'eux pour pouvoir avoir le droit d'être reconnu comme un enseignant en formation professionnelle.

Donc, juste pour clore cet aspect-là, si je comprends bien, on ne va pas revoir par rapport au décret pour les enseignants d'expérience qui n'ont pas le nombre de crédits qui a été revu et corrigé en 2019?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai reçu une information, je ne sais pas si ma collègue... Ça va me prendre 1 min 30 s, peut-être, lire le paragraphe si ma collègue me permet la réponse peut-être un peu plus longue.

Mme Charbonneau : Si vous êtes capable de lire aussi vite que votre collègue leader, je vais vous écouter.

M. Roberge : Je ne promets rien, je ne promets rien. Non, mais donc une minute, deux minutes, mais juste peut-être qu'on trouvera une réponse satisfaisante.

Mme Charbonneau : Go.

M. Roberge : O.K. Alors, ici, je pense, c'est un extrait du document, ça me dit : «Une personne qui fait une demande d'autorisation provisoire d'enseigner de 5 ans — j'essaie de lire vite — en formation professionnelle pourra, pendant une période transitoire de 5 ans, se voir délivrer cette autorisation d'enseigner si elle possède, parmi le minimum de 90 unités du programme de formation en enseignement de formation professionnelle demandées, 45 unités en éducation au lieu des 60 requises à la suite de la modification réglementaire d'octobre 2019.» Donc, ici, on dit 45 au lieu de 60. «Cette mesure s'applique pour toute demande reçue au ministère au plus tard le 25 juin... le 30 juin 2025.»

Donc, on est dans une période transitoire, jusqu'en 2025, où on ne demande pas, justement, d'avoir 60. On permet aux employés, vous dites, qui sont là... On ne leur donne pas une petite poussée dans le dos, il ne me semble pas. Il y a quand même une période de grâce qui se rend jusqu'au 30 juin 2025 avant que ne s'applique à eux ce rehaussement des exigences. Donc, il me semble que c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : J'entends la réponse. Ce pourrait être raisonnable s'il me resterait 10 ans à enseigner. Ça devient plus difficile s'il ne m'en reste que cinq et ça m'incite à avoir plus le goût de partir, mais on ne fera pas de débat sur le temps que ça prend, je comprends que vous avez accepté et que, de ce fait, ça va être maintenu. Je vous dis juste que c'est un jeu dangereux quand on oublie les gens qui étaient là avant puis qu'on ne respecte pas, dans une certaine façon, l'ancienneté d'une personne, qu'on le remet à jour au même bilan que les nouveaux, mais, ceci dit, je voulais vous sensibiliser. J'ai compris que vous avez entendu, puis peut-être que ça fera un petit bout de chemin.

Donc, on va aller sur un autre sujet. Le temps est trop précieux, vous le savez. Je veux aller sur la façon qu'on regarde le financement de nos écoles en formation professionnelle et l'éducation des adultes. C'est toujours un financement qui arrive avec une image des deux dernières années. M. le ministre, les deux dernières années, pour la formation professionnelle comme pour l'éducation en général, a été quelque peu... et c'est un mot antiparlementaire, je vais le dire pareil, vous allez me pardonner, mais c'est des années un peu merdiques.

Alors, quand on va faire le calcul sur l'argent à remettre dans les années futures sur les deux dernières années qui viennent de passer, tous les centres au Québec, toutes les écoles d'éducation pour adultes seront pénalisées par rapport à ce financement-là puisque les années antérieures ont été touchées, comme tous nous, en ce moment, qui siégeons avec un masque dans la face, par la COVID. Alors, comment on fait pour mieux ajuster un financement pour nos centres et nos écoles de formation professionnelle, éducation des adultes sans être obligé de se fier aux deux dernières années?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est une préoccupation très importante parce que c'est vrai que nos centres de FP, FGA ont eu des fluctuations de clientèle à cause de la COVID. Puis leur financement étant ce qu'il est, juste bêtement appliquer le statu quo puis de les couper, en 2022‑2023, pour ce qu'ils ont vécu pendant la pandémie, ça ne fonctionnera pas.

Mais ce serait sans compter le fait qu'il y a eu le forum sur la requalification de la main-d'oeuvre, le 16 octobre dernier 2020, et il y a eu 91,5 millions qui ont été alloués sur deux ans, 27 millions en 2020‑2021, 64,5 millions en 2021‑2022 pour accroître la diplomation des clientèles en FP, FGA. Et, dans ça, il y a beaucoup de fonds qui vont aller en FP et en FGA, évidemment, de plusieurs façons, de plusieurs enveloppes, mais c'est sûr qu'on va s'assurer qu'il y ait un financement équitable. Et il n'est pas question... je vous le dis, là, on ne s'en va pas vers des compressions pour le financement des centres de formation ni en formation générale aux adultes ni en formation professionnelle, on a trop besoin de tous les talents au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (15 h 20) •

Mme Charbonneau : Vous avez raison, M. le ministre, d'autant plus que c'est dans la formation professionnelle, quelquefois, qu'on forme des métiers qui sont en deçà de 56 000 $ mais quelquefois au-dessus de 56 000 $. Ça fait qu'on a besoin de tout notre monde pour avoir du monde qui réponde aux services et aux métiers qu'on a besoin d'avoir.

Par contre, je n'ai pas entendu... Puis je vous le dis, je suis en mission, là, parce que j'ai rencontré trop de gens qui m'en ont parlé, je suis en mission de vos entendre dire : On ne va pas considérer les deux dernières années, notre calcul va être différent. Puis je comprends les sommes sporadiques, mais ce sont des sommes sporadiques qui ont été ajoutées à partir d'un forum, qui ont été des échanges fort intéressants, mais...

Mais y a-t-il chez vous un engagement de dire : Pour les prochaines années... Parce que cette année aussi, là, 2020‑2021, 2021‑2022, va avoir un impact sur le regard qu'on porte sur le financement. Les règles sont écrites, puis vous le savez parce que probablement que, depuis que vous êtes en poste, on vous le répète, vous ne pouvez pas faire ce qui n'est pas écrit parce que, quand ce n'est pas écrit, il n'y a personne qui va le faire. Alors, est-ce qu'il y a une façon, pour vous, de pouvoir soit passer un règlement soit passer quelque chose au Conseil des ministres pour revoir la façon que fonctionne la reconnaissance du financement en formation professionnelle et éducation des adultes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Eh bien, parfois aussi on réécrit les règles quand même. Et déjà, depuis l'automne 2020, donc, il y a depuis, quoi, sept, huit mois, il y a un comité au ministère qui est en train de revoir le financement, donc la grille d'analyse, la manière de financer nos centres. Les travaux ne sont pas complétés, mais il y a une sérieuse réflexion sur la façon de faire. Donc, on ne peut pas présumer, disons, qu'on va refinancer à l'avenir comme on le finançait. Puis je vous le dis, on ne s'en va pas du tout, du tout vers tout simplement, là, une grille Excel, on rentre les données, puis voici le financement de nos centres, puis tant pis si c'est des coupures, là. On ne s'en va pas vers des compressions pour nos centres.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais me tourner de ce côté-là pour vous regarder, vous, parce que je ne veux pas être influencée par le regard que je porte, mais j'ai joué dans ce film-là où on me disait, comme présidente de commission scolaire, qu'on n'avait rien changé aux normes puis que le montant que je recevais, il n'y avait pas de coupure dedans, mais il n'y avait pas d'indexation, il n'y avait pas de changement, puis j'avais le même montant que l'année précédente. Puis on me disait : Contentez-vous de ça, il n'y a pas de coupure, on vous donne ça, mais, s'il n'y a pas d'indexation puis il n'y a pas de regard qui se porte sur le budget, il y a nécessairement une perte à gagner pour nos écoles de formation professionnelle et éducation des adultes. C'est pour ça que j'allais vers ça.

Ça fait que, oui, les règles changent. Bravo s'il y a un comité. Maintenant, peut-être j'aurais besoin de savoir quand, quand que le comité va donner sa recommandation, parce que sa recommandation va avoir un impact sur le budget qui va être soit en cours ou le prochain budget, puis notre monde attend la réponse par rapport à c'est quand que le budget va ressembler à ce qui arrive maintenant.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, d'abord, juste pour montrer que les bottines suivent les babines, là, cette année, il y a eu un rehaussement, en cours d'année, de 10 millions de dollars qui est arrivé dans nos centres, pendant l'année, pour que nos centres soient capables, là, de faire face aux enjeux. On ne leur a pas dit : Arrangez-vous, là, comme vous l'avez vécu précédemment, là, dans d'autres fonctions que vous avez occupées. On ne leur a pas dit : Arrangez-vous.

Puis je pense que le passé... enfin, ce qui s'est passé dans les derniers mois est garant de l'avenir. Le budget en éducation est en croissance. On ne se demande pas si on va indexer ou pas, là, on est bien au-delà de l'indexation. Et on nous dit qu'il devrait y avoir des modifications pour l'année scolaire 2022‑2023, donc le résultat des travaux pourrait s'appliquer à compter de 2022‑2023 pour le financement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Donc, dans le principe de... Votre comité va rendre quand, tu sais, dans la perspective qu'ils sont en train d'étudier toutes les choses? Puis, le 10 millions, est-ce que c'est pour l'ensemble du Québec ou c'est pour chaque centre de services?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous me dites : Est-ce que c'est pour l'ensemble du Québec ou chaque centre de services? Les règles de financement au gouvernement du Québec, c'est les règles que l'on fait pour l'ensemble des centres de services.

Mme Charbonneau : Donc, le 10 millions, c'est pour...

M. Roberge : Ah! O.K.

Mme Charbonneau : C'est la somme de 10 millions que je visais. Est-ce que c'est pour l'ensemble du Québec ou c'est pour chaque centre de services qui va recevoir 10 millions?

M. Roberge : Cette année, c'était pour l'ensemble du Québec. Sinon, ça aurait fait 72 fois... ça aurait fait 720 millions d'ajoutés en cours d'année, là, je pense que ça aurait fait du bruit pas mal. Donc, non, c'était 10 millions en cours d'année qui a été ajouté pour supporter puis reconnaître le travail qui se faisait dans nos centres.

Il y a des travaux en cours. Je ne peux pas vous dire la date exactement, mais on nous dit que les résultats des travaux devraient nous permettre de changer le mode de financement pour l'année 2022‑2023.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : J'aime ça parler de formation professionnelle, puis à chaque fois on prend en exemple les coiffeuses et les coiffeurs, puis on fait un petit sourire en même temps, mais il y a plus que ça. Puis j'aimerais ça qu'on se parle de tous les métiers de la construction. En ce moment, le recrutement est difficile, mais l'approvisionnement des matériaux l'est tout autant et est plus coûteux. Et, de ce fait, les centres ont un petit peu plus de difficulté avec leur budget parce que... on le dit un peu grossièrement, là, mais le deux-par-quatre, ils l'ont plus dans le front que dans l'école parce que le prix a tellement changé que ça change même la donne au niveau de l'approvisionnement de nos écoles de formation professionnelle.

Est-ce que, de votre côté, il y a eu un ajustement ou un rehaussement des sommes pour pouvoir leur permettre d'aller chercher des matériaux, que ce soit en maçonnerie, en construction, en plomberie? D'autant plus qu'avec la grève du port de Montréal la plomberie a des grandes difficultés d'approvisionnement? Donc, est-ce que, de votre côté, il y a eu des modifications face au budget d'approvisionnement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas eu vent de telles demandes. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eues ou que ce n'est pas pertinent, mais je n'ai vraiment pas... il n'a pas été porté à ma connaissance que les centres de formation avaient de la difficulté à s'approvisionner, à acheter les matériaux pour que les élèves puissent suivre leurs cours, justement, puis manipuler des choses, là. Parce qu'en formation professionnelle, on l'a vu avec les cours à distance, ce n'est pas idéal, on veut que les gens manipulent, apprennent, construisent, façonnent, puis on a besoin de matériel. Je n'ai pas reçu d'indicateur, puis je le comprends si on en reçoit, là, nous disant : On n'est plus capable d'acheter tout ce qu'on a besoin pour enseigner correctement.

Si on le reçoit, bien, on répondra. Quand on reçoit des demandes, là, pour s'assurer que les jeunes reçoivent de la formation, on trouve les fonds, mais je n'ai pas vu cette demande-là, là, à ce moment-ci. Puis je vois, là, dans le regard des gens qui m'accompagnent que ce n'est pas arrivé à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Ça va probablement arriver en même temps ou au moment où ils vont adopter leur budget, où vous allez voir qu'il y a des grands déficits qui sont apparus parce que l'approvisionnement était plus difficile, mais, cette année, les inscriptions sont quelque peu différentes, donc peut-être que vous aurez moins l'impact, mais moi, j'ai été sollicitée pour une écoute par rapport à ça.

Depuis quelques années, on met beaucoup d'efforts pour permettre à nos élèves qui ont des difficultés et des défis d'aller plus loin que le secondaire. Et, en formation professionnelle, éducation des adultes, il y a toujours eu des sommes pour accompagner ces élèves. Vous l'avez dit précédemment, la COVID a créé une éducation à distance qui est plus difficile. Est-ce qu'au niveau de l'éducation des adultes les sommes ont été rehaussées ou revues pour accompagner les gens qui ont des défis supplémentaires par rapport à l'éducation des adultes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je remercie vraiment ma collègue pour sa question. Vous savez, des fois, c'est souvent ce que les gens disent : Je vous remercie pour votre question. On n'est pas toujours sûr que le ministre remercie vraiment, mais là c'est sincère.

Parce que je trouve que c'était vraiment un manque qu'on avait précédemment. Il n'y avait vraiment pas... puis peut-être qu'on ne l'a pas atteint encore, mais il y avait vraiment un manque pour des ressources professionnelles ou des techniciens en ressources professionnelles qui viennent aider les élèves en FP puis en FGA. Ça arrivait vraiment trop souvent, comme si par magie, aussitôt qu'on entre dans un centre de formation, on n'a plus de dyslexie, on n'a plus de trouble du spectre de l'autiste ou on n'a plus d'hyperactivité.

Dès le premier budget, à notre arrivée au gouvernement, on a mis des fonds pour embaucher des ressources puis on a dédié une part du financement, on a dit : Ça, c'est obligé d'aller en FP, FGA. Puis, à chaque année, depuis, on réitère, puis on a l'intention de réitérer encore dans les règles budgétaires cette année pour garantir que les élèves qui fréquentent nos centres aient accès à des ressources professionnelles.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée, 3 min 30 s à votre échange.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Oui, il y a eu des investissements. J'oserai prendre le crédit en vous disant : Il fallait les amener jusque-là, il fallait amener les élèves jusqu'à la formation professionnelle, éducation des adultes. Ça a été le travail qui a été fait.

Par contre, en ce moment, les sommes sont pérennisées pour deux ans, sans plus. Je ne sais pas si vous avez une idée de c'est quoi, un budget de commission scolaire ou de centre scolaire, mais les budgets pérennisés pour deux ans, c'est difficile, aussi difficile que les enveloppes fermées.

Alors, est-ce qu'on est capable de regarder les montants puis dire : On va les élargir, on va les amener à plus loin que deux ans? Ou est-ce qu'on est obligés de les faire jusqu'à tant qu'on arrive en période électorale puis, après ça, on regarde si c'est dans un programme? J'ai toujours un doute quand on me dit : Il n'y a que deux ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les ressources professionnelles dont je parle depuis le début, là, depuis notre premier budget, c'est des gens qui sont embauchés et qui obtiennent leur permanence, là. On embauche des ETC, comme on dit, là, des équivalents temps complet, pas des personnes à contrat, pas une enveloppe sur six mois : Je vous la donne en février. Dépensez-la avant juin, puis on verra en septembre prochain, là. Les ressources professionnelles qui ont été embauchées depuis le premier budget 2018‑2019 de notre gouvernement ont permis d'embaucher du monde qui sont là, et qui vont pouvoir faire leur carrière, et qui vont rester dans ces centres-là.

Il y a le budget qu'on appelle Accroche-toi en formation... en FP, en FGA, qui est de 29 millions. Et je regarde avec un autre montant. Ici, on parle... Il y a une mesure... Non, c'est autre chose. Donc, je vais rester avec cette donnée-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais... Combien est-ce qu'il me reste de temps? Parce qu'avant de tomber dans mon prochain...

La Présidente (Mme Thériault) : 1 min 30 s.

Mme Charbonneau : Bon, alors, je vais vous préparer, je vais, avec la permission de mes collègues, peut-être pouvoir commencer le prochain bloc. Je vais vous demander, entre-temps, d'aller chercher de l'information, parce qu'à chaque fois qu'on est en crédits on s'en parle. Puis les deux autres fois j'ai accepté de : Je n'ai pas toute l'information, je vais vous revenir. Mais là je vais vous aviser d'avance. J'aimerais ça qu'on se parle de l'école de pompier de Laval, qui est dans l'est de Laval, mais qui est en train de développer un programme avec le cégep Montmorency pour développer un programme de sécurité publique, donc pompiers, les ambulanciers. La seule chose qu'ils ne toucheront pas, c'est les policiers, parce que les policiers, on sait déjà qu'il y a Nicolet. La reconnaissance qu'on aimerait avoir, puis qui est discutée en ce moment, puis probablement que quelqu'un pourra vous donner l'information, c'est de la reconnaître un peu comme on reconnaît l'ITHQ ou comme on reconnaît Nicolet, c'est-à-dire avec une maison d'enseignement qui donne une formation complète.

En ce moment, les élèves arrivent en formation professionnelle, après ça vont au cégep Montmorency, puis après ça ils peuvent même développer des qualités et des formations en gestion un petit peu plus loin, mais comment fait-on pour pouvoir accélérer le processus de discussion puisque les écoles existent déjà, le cégep est là, à l'école Leblanc il y a l'école IPIQ, la volonté est là, les partenaires se parlent, il manque un regard du ministère par rapport à ce dossier-là. J'aimerais ça qu'au début du prochain bloc, parce que je ne veux pas voler de temps à personne, qu'on puisse échanger là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Et la table sera mise pour le prochain bloc. Vous avez épuisé tout votre temps. Donc, je vais reconnaître immédiatement Mme la députée de Joliette, pour un bloc de temps, vous aussi, qui vous est réservé, de 13 minutes. La parole est à vous.

Mme Hivon : Merci, madame. Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, au sous-ministre, à sa directrice de cabinet, aux collègues du parti ministériel et, évidemment, à mes collègues de l'opposition.

Je pense qu'on va tous convenir que la confiance se gagne avec de la transparence et que c'est particulièrement essentiel quand on traverse une crise sans précédent comme celle de la pandémie que nous traversons. Le premier ministre a affirmé à de nombreuses reprises qu'il suivait toujours les avis de la Santé publique, même qu'il allait plus loin. Le ministre nous a fait la même affirmation, il nous l'a d'ailleurs fait en novembre, à la fin novembre, lors d'un exercice de reddition de compte où nous le questionnions précisément sur la question des demi-classes, qui a fait l'enjeu des débats depuis le printemps dernier. Et il nous a dit, donc on le sait, on en a parlé plusieurs fois depuis, qu'il suivait toujours les avis de la Santé publique, et il nous l'a dit précisément dans le cas des demi-classes.

Donc, vous comprenez comment je me suis sentie flouée, Mme la Présidente, en janvier, quand j'ai appris qu'il y avait eu un avis de la Santé publique spécifique sur la question des demi-classes, qui recommandait les demi-classes. Donc, on a continué, et là on a appris que les protocoles de ventilation, autre sujet dont on a parlé beaucoup, n'avaient pas fait l'objet d'un aval et d'une approbation formels de la Santé publique, contrairement à ce qui avait été affirmé. Et là aujourd'hui, à la faveur d'autres avis qui ont été, donc, rendus publics hier, et là je le dis en passant, on aimerait ça qu'ils soient rendus publics, tous, et en temps opportun, on apprend, donc, d'un membre aussi de la cellule de crise qui le confirme au Devoir, sous le couvert de l'anonymat, qu'en fait, pour le retour en classe à temps plein, ce n'est pas ce qui avait été recommandé pour la date du 29 mars par la Santé publique. On était encore dans une volonté d'alternance, mais bon, ce qu'on nous dit, c'est : Voyez-vous, on discute, on discute, et finalement, bien, on s'y rallie ou pas, puis la Santé publique évolue. Donc, c'est plutôt l'inverse de ce qu'on nous a dit pendant des mois, pendant une année.

Et ça fait dire à plusieurs que le ministre, en fait, a instrumentalisé la Santé publique. Et je voulais voir pourquoi le ministre se permet d'utiliser ainsi le nom de la Santé publique quand il nous fait de telles affirmations, surtout que Dr Arruda, la semaine dernière, est même allé jusqu'à dire non seulement son inconfort, mais qu'il espérait que ça n'entacherait pas la crédibilité et la confiance à l'égard de la Santé publique.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ma collègue va loin, là. Il y a beaucoup d'allégations dans sa question. Sur la question des demi-classes, j'ai ici un document qui avait été préalablement rendu public, qui était un document de travail qui était du 22 octobre 2020. Parmi l'ensemble des propositions, c'était écrit, pour les secondaires III, IV, V, il y a un paquet d'énoncés, à un moment donné, ça dit, deuxième phase : présence à l'école de la moitié du groupe à la fois, un jour sur deux; entrée en vigueur dès que les conditions le permettent. C'est quelque chose qui a été mis au jeu, d'accord? Et ce n'était pas une recommandation formelle, là : Vous devez absolument faire les demi-classes. Puis là le gouvernement dit non. Puis là, ah bien, voilà, on instrumentalise... Enfin, tous les autres qualificatifs, là, qu'on pourrait utiliser. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. D'abord, ça dit vraiment, là : Entrée en vigueur dès que les conditions le permettent. Donc, déjà, il y a un conditionnel. Bien là, est-ce possible? Ça présume que les conditions ne le permettent pas en ce moment, hein, on ne dit pas : Faites-le tout de suite.

Mais à chaque fois, à chaque fois survient un problème, une préoccupation, soit une hausse de cas, soit une baisse de cas, soit une hausse de cas spécifiques dans une région, et la Santé publique fait une proposition au ministère de l'Éducation. Le ministère reçoit cette proposition pour atteindre l'objectif. C'est toujours l'objectif qui compte. Hein, la proposition, c'est un moyen. Il y a une analyse du ministère, là. Bon, est-ce faisable, est-ce applicable, est-ce que c'est le bon moyen pour atteindre l'objectif? Souvent, après, on se retourne vers les partenaires, on discute avec les syndicats, on discute avec les cadres scolaires, on discute avec les directions, on dit : Est-ce applicable? Et s'il y a une urgence, est-ce qu'on doit fermer les écoles, même dans l'intervalle? Qu'est-ce qu'on fait? Puis il y a une recherche de solutions. Puis, à la fin, bien, on trouve quelque chose qui permet d'atteindre l'objectif de protéger la santé des élèves, des parents, du personnel, puis tout le monde est d'accord, et ça fonctionne comme ça. Ce n'est pas arrivé qu'on mette de l'avant, au gouvernement, une proposition puis que la Santé publique dise : On n'est pas d'accord, vous n'êtes pas allés assez loin. Parfois, on est allés plus loin que la Santé publique, on a mis plus de mesures de protection. Ça, c'est arrivé. Mais sur les demi-classes, de dire que la Santé publique voulait l'imposer puis que le gouvernement aurait refusé, c'est inexact.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Hivon : Avec égard, si la Santé publique avait voulu que ce soit conditionnel, il n'aurait pas dit : Dès que les conditions sont réunies. Elle aurait dit : Si les conditions se réunissent. Donc, je ne veux pas jouer sur les mots, mais, compte tenu de ce que la Santé publique savait déjà, ça faisait des mois qu'on débattait de ça, que le gouvernement avait dit toutes sortes de choses, avec respect, qui ne tenaient pas la route, comme le premier ministre qui n'arrête pas de dire : Ça prendrait deux fois plus de classes puis deux fois plus d'enseignants. Là je pense que ça serait important qu'il arrête de dire ça. Il y a des écoles à Québec, à Montréal, au complet, qui fonctionnent en demi-classe depuis le début, donc, de la deuxième vague, et ça marche très bien.

Donc, si c'était ça, la Santé publique, en toute connaissance de cause, n'aurait pas dit «dès que», elle aurait dit «si», et ce n'est pas ça qu'elle a fait. Mais voyez-vous que, dans chaque cas, alors qu'on nous dit tout le temps qu'on suit les avis de la Santé publique et même qu'on va plus loin, bien, la réalité, ce n'est pas ça. L'avis, il n'a pas été suivi. Il y a eu négociations, puis finalement, ah, bien, on a essayé de faire comprendre à la Santé publique que ce n'était pas ça puis que ce serait difficile. Ensuite de ça, pour le retour en classe à temps plein, la Santé publique ne voulait pas à cette date-là, elle voulait l'alternance. Bien là, il y a eu une négociation, puis là, finalement, la Santé publique a dit : Oui. Donc, on n'est pas... Puis, bon, on va passer le chapitre de la ventilation où, là, oui, je pense qu'on peut vraiment parler d'avoir utilisé la Santé publique, alors qu'elle n'avait jamais approuvé le protocole.

Donc, je demande juste une chose au ministre, c'est d'arrêter de dire qu'ils suivent les avis de la Santé publique, et qu'ils vont même plus loin que les avis de la Santé publique. Parce que la réalité, ce n'est pas ça, c'est qu'on négocie avec la Santé publique et que, des fois, on va moins loin que l'avis initial de la Santé publique.

Et sur la question de la ventilation, je veux juste rappeler les demandes que j'ai faites au ministre le 22 avril dernier. Il ne m'avait pas dit un oui, mais, quand même, je vivais d'espoir. Et j'aimerais ça, aujourd'hui, qu'il me dise qu'il a cheminé depuis le 22 avril. Donc, je lui demandais de rendre les résultats par école publique. J'ai compris tantôt qu'il ne voulait pas s'engager à ça. Il relance la responsabilité vers les centres de services. Quand même, je lui donne une deuxième chance, parce que je pense que ça ferait toute une différence pour la confiance qui est un terme important, particulièrement, en temps de pandémie. Je lui ai demandé de rendre publics le plan et l'échéancier d'implantation des mesures correctives. Je n'ai toujours pas vu le début d'un plan. Est-ce qu'il va en déposer un? Et j'aimerais aussi, c'est ce que je lui demandais le 22 avril, m'assurer que, dans les zones rouge foncé où c'était tellement grave, la situation, qu'on n'est pas allés en demi-classe, on n'est pas allés en alternance, on a carrément fermé les écoles pendant cinq semaines au secondaire, quatre semaines au primaire. Je lui avais demandé qu'en priorité on amène les mesures correctrices dans les classes de ces zones-là, rouge foncé, Québec, Outaouais, Chaudière-Appalaches. Est-ce que ça a été fait avant la réouverture cette semaine et de la semaine prochaine pour le secondaire?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, avec respect, je pense qu'ici c'est ma collègue, là, qui devrait admettre qu'elle n'a pas utilisé le bon terme, le mot juste, ici, quand elle parle de négociations avec la Santé publique. Ce n'est pas des négociations avec la Santé publique, c'est complètement... Ce n'est vraiment pas le bon mot, c'est inexact et ça amène les gens à comprendre quelque chose qui est le contraire de ce qui se passe. D'accord?

Comment ça fonctionne? C'est qu'il y a des discussions. C'est très différent, une discussion puis une négociation. Il y a des discussions entre la Santé publique et le gouvernement. Il y a des documents de travail parfois qui sont partagés, qui sont émis. Mais il faut qu'ils soient applicables, il faut que les mesures soient applicables à la réalité. Puis ils nous le disent souvent, là, quand moi-même, je discute avec le Dr Horacio... avec M. Arruda, quand je parle avec le Dr Massé, quand l'équipe, le sous-ministre, les sous-ministres adjoints discutent avec la Santé publique, souvent, la Santé publique dit : Écoutez, nous, on n'est pas des experts en éducation. Bien, écoutez, on ne veut pas vous dire comment ça se passe dans les classes. Ça, ça vous appartient. Puis là, après ça, ils nous disent : Mais attention à la transmission, attention à la distanciation. Comment ça s'appliquerait pour que... Puis là, il y a des discussions.

Ça n'a rien à avoir avec une négociation, donc : Voici mon point. Voici mon point. Est-ce que je gagne... Si je cède ici, toi, est-ce que tu vas céder là? Puis là, quelqu'un a finalement gagné son point, tandis que l'autre a... Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Et c'est sûr que, si on prend la conversation de cet angle-là, bien, d'abord, on a la mauvaise perspective puis on va prêter des intentions à un, à l'autre. Oups! Cette fois-ci, il a perdu son point. Oups! Cette fois-ci...

Mme Hivon : Mme la Présidente...

M. Roberge : Et ce n'est pas ça qui se passe, en toute honnêteté, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui se passe.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Hivon : C'est juste, quand on parle de négociations ou de discussions, ce que c'est, c'est qu'on ne suit pas à la lettre les règles de la Santé publique. Mais j'avais une question très précise sur toute la question du plan de mesures correctrices et de la priorisation des zones rouge foncé avant la réouverture des écoles. Est-ce que toutes les mesures ont été apportées, comme je vous le demandais le 22 avril, avant la réouverture des écoles?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Par rapport à la ventilation puis aux tests qui ont été faits, partout on doit apporter des correctifs; partout où on dépasse les seuils et les cibles, on doit apporter des correctifs. Alors, il n'y a pas un endroit où on va dire : N'apporte pas le correctif tout de suite, c'est le tour de tel centre de services scolaire. Chaque centre de services scolaire doit traiter avec diligence, rapidement, doit plutôt s'occuper des situations. Et quand ils ont pris une mesure puis que le taux de CO₂ était trop élevé, bien, ils doivent agir. Si c'est dans un endroit où les classes sont fermées, bien, ça peut même aller plus rapidement. Ça se peut que ça peut aller plus rapidement pour faire les travaux.

Mais, en même temps, une fois qu'ils ont fait les travaux, il faut retester mais en présence des élèves, donc... et même parfois je vous dirais que ça nous a joué des tours. Quand on a rendu public le tableau national, il y avait des endroits où il y avait eu des prises de mesures qui étaient plus élevées que nécessaire. Ensuite, les écoles ont fermé, les travaux ont été faits, et le résultat qu'on a montré, c'était des taux de CO₂ élevés parce qu'on n'a pas pu reprendre des mesures avant de rendre le topo national public à tous. Si on avait pu, en réalité, on aurait pu voir que la situation s'est corrigée puis on aurait eu peut-être un meilleur bulletin, mais on ne pouvait pas le faire. Mais il ne faut pas présumer que les travaux n'ont pas été faits parce que les élèves n'étaient pas là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Madame...

Mme Hivon : Moi, j'aimerais ça savoir du ministre, justement, si ça a été fait. Écoutez, c'est grave, parce que le ministre, le gouvernement nous disent toujours : L'ouverture des écoles, le maintien de leur ouverture, c'est notre priorité, mais ils ont refusé d'agir rapidement. En ventilation, ils ont refusé les demi-classes, ils ont refusé les tests rapides. Bang! On a dû fermer les classes pendant quatre à cinq semaines. Et là, ce que je lui ai demandé le 22 avril et que je lui redemande aujourd'hui : Est-ce qu'il y a eu une consigne claire d'envoyée par le ministre pour que, dans les zones rouge foncé, qui étaient particulièrement à risque, avant la réouverture, les mesures correctrices soient mises en place, en disant : On va vous donner du budget supplémentaire s'il le faut, c'est une priorité, les écoles sont fermées pendant des semaines, faites-le maintenant? Est-ce que c'est une directive qui a été donnée?

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 30 secondes au bloc.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vous confirme que la directive a été donnée à tous les centres de services scolaires de faire les travaux le plus rapidement possible en leur assurant que toutes les sommes étaient nécessaires pour faire les travaux. Il n'y a pas un centre de services scolaire qui s'est empêché d'installer un échangeur d'air, un extracteur d'air, un vasistas, une petite fenêtre au-dessus d'une porte en disant : Hum, je ne sais pas si j'ai l'argent pour faire à... Ce n'est pas arrivé.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : L'argent est au rendez-vous.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ceci met fin au bloc d'échange. Donc, nous allons revenir avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous aviez posé une question au ministre par rapport avec l'école des pompiers de Laval. Donc, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour dire que le 4 mai, c'est la journée de reconnaissance des pompiers. Donc, ça fitte un peu dans nos journées, et c'est tant mieux si on peut le faire. Mais je reviens au principe qui veut qu'à Laval il y a la seule et unique école de pompiers publique du Québec, avec un étirement un peu jusqu'à Québec. À Québec, il y a aussi une école privée de pompiers, mais un peu comme on a une reconnaissance pour la formation des policiers, un peu parce qu'il y a des écoles hôtelières qui sont dans les centres scolaires, mais il y a aussi l'ITHQ, en ce moment, il y a une réflexion et un comité qui s'est penché sur la possibilité de former une école de pompiers ou de sécurité publique. La vice-première ministre est en... aussi ministre responsable de la Sécurité publique, a un livre, je ne me souviens plus de la couleur, là, blanc ou vert, qui circule pour la disposition pour les policiers, qui touche un peu la sécurité publique.

Donc, est-ce que vous avez eu le temps, dans le dernier bloc, vos petites abeilles alentour de vous, pour avoir des informations sur l'école nationale de pompiers, qui pourrait être une école extraordinaire à Laval?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je remercie ma collègue de nous... d'avoir utilisé le temps judicieusement, là, pour qu'on puisse trouver la réponse puis essayer de répondre le mieux possible. Je ne sais pas si la réponse va la satisfaire, mais, à tout le moins, j'ai l'état d'avancement de la question.

Donc, pour le progrès... voyons, je vais le dire, le projet et le programme demandé par ma collègue, le centre de services scolaire de Laval demande un montant de 3 millions de dollars en ce moment pour une étude faisabilité pour l'Institut de protection contre les incendies du Québec, donc, on a déjà même le nom, là, l'IPIQ, donc un projet IPIQ. Ça demande l'intervention... Donc, on a besoin de 3 millions pour étudier le projet, puis ça demande une concertation de trois ministères, là, Santé publique, Sécurité publique, Enseignement supérieur, ministères. Je ne peux pas vous dire l'échéancier final, mais je peux vous dire que les trois ministères, en ce moment, sont au travail. Les trois ministères, les équipes sont mobilisées pour travailler sur ce projet IPIQ avec le centre de services scolaire de Laval.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : IPIQ, c'est déjà un nom qui existe puisque c'est le nom de l'école de la formation professionnelle. Donc, on peut faire le jeu de mots, c'est amusant, mais ça fait plus que deux ans qu'ils travaillent sur le projet, c'est un projet qui est en branle depuis plusieurs années. Donc, si je comprends bien, il est toujours à l'étude au niveau du ministère. Vous parlez avec vos collègues à l'extérieur du Conseil des ministres pour parler de ce projet-là, puis on devrait avoir des nouvelles. Je sais que vous allez me dire : Je ne peux pas vous donner l'échéancier. Je ne veux pas l'échéancier. J'aimerais ça savoir, on vise... Est-ce qu'on a un moment visé pour avoir des réponses pour pouvoir commencer à finaliser? Parce qu'en ce moment l'installation n'est pas terminée, puis, honnêtement, en éducation, avoir une école nationale, 3 millions, c'est de la petite bière. Je le dis en tout respect, mais je suis sûre que vous êtes d'accord parce que juste construire une école secondaire, c'est 14 millions.

Donc, est-ce qu'on peut imaginer que, cette année, on peut parler de la possibilité de faire les choses ou je dois regarder mon calendrier en me disant : Ah! il faut que les ministères se parlent, puis là on va partir un comité, puis...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, malheureusement, je n'ai pas d'échéancier à fournir à ma collègue. Quand je regarde, là, je vois que mes collègues y travaillent, les équipes des trois ministères travaillent, tout le monde est au fait de ce dossier-là. Il y a une concertation qui se fait, même là quatre, avec le centre de services et les trois ministères. Le fait que je n'ai pas d'échéancier, ça ne veut pas dire que ça va être long. Des fois, ça peut être plus vite qu'on pense, mais je ne peux pas donner un échéancier. Je n'ai pas l'information. Donc, j'aime mieux ne pas donner de date, si je ne peux pas la tenir ensuite.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais faire un dernier commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : 30 secondes.

Mme Charbonneau : Puis après ça je vais laisser la parole. Je vais juste signifier avec beaucoup de déférence que c'est vrai que j'ai été élue sur la bannière libérale, puis qu'à Mille-Îles c'est une députée libérale. Alors, ce que je demanderais au ministre, si jamais il y a des avancées, si jamais il y a des choses qui se font, j'aimerais ça parler avec vous de ce dossier-là parce que c'est un dossier qui me touche tout particulièrement, pas juste parce que c'est dans mon comté, mais parce que j'ai connu cette école à la base de ce qu'elle était. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse continuer à s'en parler.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Il me reste quelques secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, non.

M. Roberge : Bien, juste, avec plaisir.

La Présidente (Mme Thériault) : Avec plaisir? Parfait.

M. Roberge : Mais c'est certain. La bannière sous laquelle on est élu ne change absolument rien à la collaboration que je peux avoir avec des collègues. Je pense que plusieurs collègues peuvent en témoigner, de plusieurs partis.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Je suis convaincue que la députée adore votre réponse. Mme la députée de Saint-Laurent, on retourne à vous pour la balance du bloc. Allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, selon le ministre de l'Éducation, quel est le seuil de CO₂ acceptable pour une classe normale au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la cible du ministère, c'est 1 000 ppm. C'est la cible qu'on veut atteindre. On se fixe cet objectif-là. C'est... La directive est claire auprès des centres de services scolaires. Aussitôt qu'on dépasse 1 000 ppm, c'est-à-dire 1 000 parties par million de CO₂, dans une des trois lectures, il doit y avoir des travaux qui doivent être faits. Ça ne veut pas dire qu'on s'intoxique à 1 050 ou à 1 100, il faut prendre les choses comme elles le sont, mais la cible du gouvernement, c'est 1 000.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir comment cette cible a été fixée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, cette cible était là avant que je n'arrive. Alors, c'est antérieur à ma décision. Quand est arrivée cette question sur... et qu'on s'est mis à se poser des questions sur la ventilation, sur les aérosols, on s'est dit qu'il fallait avoir un portrait. On s'est fait... Moi, je ne suis pas un expert en ventilation puis en aérosols, puis je ne me prends pas pour un expert. Puis, donc, je me suis tourné vers les experts en infrastructure. Puis ils nous ont dit que c'était la cible qu'on avait. Ils l'ont qualifiée eux-mêmes de très ambitieuse quand on compare avec d'autres milieux de travail.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Mais c'est la cible qu'on a. Puis je n'ai pas... je n'ai pas demandé à ce que cette cible soit changée.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, si je résume, avant votre arrivée, il y avait une cible à atteindre de 1 000 ppm. Pandémie arrive, statu quo. Donc, vous ne changez pas la cible. Donc, vous n'avez pas lu l'étude que j'ai déposée de la santé publique... l'école de santé publique de Harvard qui prévoit, en période de pandémie, de se donner une cible à atteindre de 700 ppm, en période de pandémie.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il faut quand même prendre quelque chose en note aussi. Si la cible était antérieure, de 1 000, il faut quand même prendre en note que personne avant ne s'était demandé si elle était atteinte. Et dans sa... Lorsque sa formation politique, à ma collègue, était au pouvoir, il y avait la cible, mais il n'y avait aucune même intention de mesurer.

Maintenant, on a regardé, hein? Bien sûr qu'on a étudié la question avec sérieux. On a comparé, on a regardé ce qui se passait. On a regardé la norme qui s'appelle la norme ASHRAE, qui est un acronyme, là, qui dit essentiellement qu'on peut avoir au-delà de... c'est-u 700, 800, je pense, c'est 700 ppm de plus que le niveau d'air extérieur, et ça, ça démontre très, très bien que le système de ventilation est suffisant en fonction de l'occupation, en fonction du nombre de personnes. Puis quand on regarde ce qui se passe en Angleterre, au Japon, en Nouvelle-Zélande, ils considèrent qu'en bas de 1 500 ppm, la ventilation est adéquate, le nombre de changements d'air à l'heure est adéquat.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous, vous dites que c'est 1 000. À partir de 1 500, vous décidez d'apporter des correctifs. J'aimerais vous parler du centre de services scolaire Rivière-du-Nord dans les Laurentides. La communication qu'on peut voir, et là je vous lis textuellement : «Sur l'ensemble des mesures prises dans les établissements du CSSRDN, aucune n'était supérieure à 2 000 ppm.» Ça, c'est ce qu'on envoie aux parents. C'est public, c'est sur leur site Web. Pourquoi qu'ils mettent ça, eux autres, à 2 000?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, juste corriger quelque chose. Ma collègue commence son intervention en disant : La cible, c'est 1 000. À partir de 1 500, vous devez apporter des correctifs. C'est totalement contraire à ce que j'ai dit et répété, puis contraire à ce qu'il y a dans le protocole. Aussitôt qu'on dépasse 1 000, il doit y avoir des correctifs. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises.

Là, ma collègue nous dit qu'il y a une information qui a été envoyée aux parents. C'est peut-être une information qui est erronée. Je n'ai pas vu cette communication-là. Nous, on a envoyé justement la même information à tous les centres de services scolaires, l'obligation de respecter les protocoles, l'obligation de rendre publics les résultats.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, maintenant que je vous dis ça, vous allez faire quoi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est certain que, quand on apprend qu'il y a un problème ou une irrégularité dans le réseau, bien, on fait un suivi. On communique avec le centre de services scolaire pour savoir ce qui s'est passé, qu'est-ce qui est à l'origine de ça. J'aimerais ça voir le... Peut-être que ma collègue pourrait le déposer ou nous informer, là, qu'on puisse noter comme il faut l'information, puis voir ce qui s'est passé, là.

D'après ce que je comprends, il semble qu'il y avait une école... Mais ce n'est pas clair, là, de ce que ma collègue a dit. Ça laisse entendre que le centre de services scolaire n'apportait pas des travaux en bas de 2 000. Mais honnêtement, c'est un peu flou, là. C'est un petit bout de phrase pris au milieu d'un document. Il faudrait analyser la situation plus sérieusement pour faire un suivi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, si vous trouvez ça flou... C'est parce que je vous cite mot pour mot, là, ce qu'un centre de services scolaire dit aux parents sous votre gouverne, là. Sur l'ensemble des mesures prises dans l'établissement du centre de services scolaire Rivière-du-Nord, aucune n'était supérieure à 2 000 ppm. Moi, je veux savoir pourquoi qu'une communication d'un centre de services scolaire, qui est envoyée aux parents, leur dit, au fond, en d'autres mots : Rassurez-vous, il n'y a rien en haut de 2 000. Il me semble que ça, ça induit à la population, puis particulièrement aux parents, que le seuil, c'est 2 000, et non pas 1 000.

Là, je vous demande à vous, à titre de ministre de l'Éducation : Qu'allez-vous faire pour rectifier la situation, puis aussi de vous enquérir à ce centre de services scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on va regarder la communication, on va voir ce que ça veut dire exactement, là, donc chacun des mots, là, l'ensemble de ce qui a été communiqué, et pas seulement une phrase. Mais de notre côté, c'est clair, c'est répété, c'est toujours la même chose, la même information. Et les tests le démontrent, presque... En fait, 51 % des... Dans 51 % des cas, les trois mesures étaient inférieures à 1 000. Il y avait à peu près 39 % pour lesquels les mesures étaient entre 1 000 et 1 500, puis, bon, on continue. Plus ça monte, moins il y en a.

Mais aussitôt qu'on dépasse les seuils, il doit y avoir des correctifs qui sont apportés. Parce qu'on ne perd pas de vue l'objectif. Tout ça, là, ce n'est pas juste une bataille de chiffres et de mots. C'est la qualité de l'air, c'est ce qui se passe dans nos écoles.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, le rapport, comme je l'ai dit, est disponible en ligne. Je n'ai rien à cacher, c'est le centre de services scolaire de la Rivière-du-Nord, c'est leurs résultats d'analyses. Puis vous avez une équipe. Vous êtes au ministère, là, vous avez plein de monde, puis c'est ce qui vous a été envoyés. Alors, moi, je suis même surprise que même personne dans votre équipe ne l'a vu. C'est écrit noir sur blanc. Eux autres, leur seuil, là, c'est 2 000 $... 2 000 ppm. Pas 2 000 $, 2 000 ppm.

Alors, je comprends que vous allez intervenir. Est-ce que vous allez intervenir de la même façon que vous êtes intervenu avec les écoles du réseau privé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, d'après ce que je n'ai pas... ce que j'ai compris, là... Dans le fond, vous nous avez dit c'est où. On va lire comme il faut la communication. On va faire le suivi nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Mais, pour précision, il n'y a pas grand-chose qui a été fait pour les écoles privées, si je comprends bien, jusqu'à présent, parce que vous n'avez toujours pas reçu leurs tests à eux, ou est-ce que vous avez reçu entre-temps, depuis qu'on a posé la question au salon bleu?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Si on a reçu les... Je m'excuse, j'ai... Si on a reçu les résultats de tests au salon bleu?

Mme Rizqy : Voulez-vous que je rephrase?

M. Roberge : Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : ...votre question, Mme la députée.

Mme Rizqy : On se rappelle que le ministre de l'Éducation a dit, au salon bleu, que la même directive a été envoyée tant dans le réseau public que dans le réseau privé. Par la suite, nous avons su que c'était le contraire de la vérité, que les écoles privées n'ont pas reçu la même directive, c'est-à-dire de tester et de soumettre les résultats du test au ministère de l'Éducation, ce qui a eu comme résultat qu'on n'a trouvé par la suite, dans le rapport de qualité de l'air, que les écoles du réseau public.

Alors, depuis qu'on sait la vérité, moi, je me pose la question suivante : Est-ce que le ministre a envoyé une directive claire, ferme : Testez la qualité de l'air, envoyez-nous les résultats au plus vite, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a une seule et même lettre qui a été envoyée au début du mois de janvier. Ma collègue fait référence à d'autres communications. Moi, j'ai envoyé une lettre, qui était signée de ma main, au début du mois de janvier, qui est... C'était la même lettre, que ce soit aux commissions scolaires anglophones, aux centres de services francophones, aux établissements privés. On leur rappelait le protocole et puis on leur disait ce qu'ils devaient faire. D'autres communications ont été envoyées ensuite, qui demandaient aux commissions scolaires... aux centres de services scolaires et aux commissions scolaires de nous envoyer les documents, les résultats avec un échéancier. Même, c'était même dit : À date... Selon telle date, vous devez avoir fait tel pourcentage de tests, tel pourcentage de tests pour être sûr... pour qu'on ait un tableau de bord.

Pour ce qui est des écoles privées, ils doivent rendre compte à leurs conseils d'administration, ils doivent rendre compte aux parents qui envoient leurs enfants là des résultats.

Mais, écoutez, il y a une communication, on trouvera la date de cette lettre-là, mais il y a une lettre qui avait été envoyée à l'ensemble des acteurs du réseau.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, j'entends qu'on va recevoir la lettre à la commission. Vous allez la transmettre par courrier électronique. Je vais vous demander de l'envoyer à Commission de la culture et de l'éducation, cce@assnat.qc.ca, pour qu'on puisse constater le dépôt du document dans les règles de la commission. Mme la députée.

Mme Rizqy : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Lorsqu'il nous a déposé le rapport, il manquait toutes les écoles privées, puis personne dans son équipe ni lui-même a fait : Ah! bien oui, c'est vrai, il manque les écoles privées.

Je vais aller maintenant sur le plomb dans l'eau. M. le ministre, vous vous rappelez, je vous avais déposé une étude de l'INSPQ qui date de juin 2019. Je vous ai dit aussi, au salon bleu, que, lorsqu'on consomme de l'eau qui contient même une petite quantité de plomb, selon l'étude de l'INSPQ, il peut y avoir des retards au niveau du développement du quotient intellectuel d'un enfant, ce qui est important. Avez-vous pris connaissance de l'étude de l'INSPQ?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les travaux qui ont été faits sur le plomb dans l'eau, ils ont été faits en concertation avec une experte. Je ne suis pas un expert ni en CO₂, ni en taux d'humidité, ni en plomb dans l'eau, ni en zinc, ni en radon d'ailleurs, qui est un autre des enjeux d'émanation de gaz dans certains bâtiments. On a travaillé avec Mme Michèle Prévost, professeure titulaire à l'École polytechnique de Montréal et titulaire de la Chaire industrielle CRSNG en eau potable. On a établi les protocoles avec elle. Il n'y en avait pas, de protocoles, il n'y en avait pas, de tests de plomb dans l'eau, même si un journaliste avait tiré la sonnette d'alarme en 2014, alors que c'était le précédent gouvernement du Parti québécois qui était là. Le gouvernement libéral est arrivé. Il y avait un article qui le disait, il n'y a pas eu le début du commencement d'un test. Et nous sommes arrivés et nous avons donné la directive très claire : Achetez les outils, travaillez de concert avec Mme Prévost, qui est une experte reconnue, et assurez la santé et la sécurité des élèves et du personnel. Je pense, les gens sont rassurés de ce qui a été fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, puisqu'on n'a pas répondu à ma question, je tiens pour acquis que vous n'avez pas lu le rapport, qui a été déposé, de l'INSPQ, qui porte précisément sur cette question. Oui ou non, l'avez-vous lu?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir si le ministre essaie de devenir un expert dans une situation x ou y. On s'entoure de personnes qui ont des expertises complémentaires. On a des gestionnaires de haut calibre. On a des professionnels en gestion d'infrastructures, des ingénieurs. Et on va chercher, quand on en a besoin, quelqu'un dont la compétence n'est remise en question nulle part, je parle de Mme Michèle Prévost. Les tests ont été faits avec toute la diligence du monde.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Un ministre curieux, c'est bien. Et la raison pourquoi je vous la pose, cette question, c'est parce que, dans ce rapport, que je vous ai déjà lu, en plus, un passage pertinent, c'est... Quand un ministre prend le temps de lire certaines études scientifiques, bien, il peut être alarmé de savoir et de comprendre l'urgence d'agir de façon très rapide. On parle d'un à trois points de retard de quotient intellectuel, qui peut aller jusqu'à sept points lorsque c'est consommé de façon très continue. C'est quand même énorme. On parle d'enfants.

Là, je vous invite à prendre votre fiche de crédits n° 217, EDUC-217. On vous pose là-dedans des questions sur le plomb dans l'eau.

La liste d'établissements, par commission scolaire, qui ont effectué les tests de concentration de plomb dans l'eau, en indiquant les résultats pour chaque établissement : L'information n'est pas disponible.

La liste des écoles qui dépassent les normes recommandées par Santé Canada, par commission scolaire, centre de services scolaire, en indiquant le résultat des tests : L'information n'est pas disponible.

Le nombre et le pourcentage d'écoles qui dépassent les normes recommandées par Santé Canada, par commission scolaire, centre de services scolaire : L'information n'est pas disponible.

Donc, près de deux ans plus tard après le dépôt d'un rapport aussi important que celui de l'INSPQ, qui nous sonne l'alarme, là, qu'on doit agir parce qu'il y a des retards au niveau du développement d'un quotient intellectuel d'un enfant, et à plus forte raison d'un jeune enfant, moi, je note, là, que j'ai une fiche de crédits qui me dit que l'information n'est pas disponible. En d'autres mots, le travail n'a pas été fait?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est un raccourci un peu maladroit, là, de dire que le travail n'a pas été fait. C'est complètement faux.

J'ai ici la fiche qui démontre, je pense que ma collègue l'a aussi, par centre de services scolaire, qui démontre que l'échantillonnage a été fait, que les tests d'eau ont été faits, et dans quels pourcentages, même, les résultats étaient conformes, donc c'est validé, puis les jeunes et le personnel peut prendre de l'eau sans inquiétude, ou non conformes, et c'est condamné.

Donc, je ne pense pas qu'on peut dire que le travail n'a pas été fait. Mais, écoutez, c'est quand même particulier d'avoir quelqu'un qui appartient à cette formation politique là, il faut le dire, là... Écoutez...

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente...

M. Roberge : ...elle plaide l'urgence, alors qu'elle appartient à une formation politique qui n'a rien fait pendant quatre ans, et, nous, quand on le fait en deux ans, ce n'est pas assez vite. Quand même...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je viens dans un exercice de reddition de comptes et je lis les crédits. Moi, j'ai reçu environ 12 cartables de crédits. J'ai pris le temps de les lire. Donc, si ici, là... Ça, ce n'est pas ma fiche à moi, là, c'est la vôtre. Donc, est-ce que vous nous avez induits en erreur aussi dans les fiches que vous nous avez envoyées, puis on a lu ça pour rien?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, vous avez cinq secondes pour répondre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on n'a pas induit personne en erreur.

Mme Rizqy : Bon, tant mieux s'il n'a pas de réponse parce que nous, on a des questions. On va continuer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci. Vous allez conserver vos questions pour l'autre bloc parce que votre bloc est terminé. Donc... Je suis gardienne du temps. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous pour un autre 13 minutes.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir où j'en étais tout à l'heure. Donc, j'imagine qu'entre-temps l'équipe du ministre a eu le temps de trouver la réponse. La question, c'était sur le déficit de maintien d'actif. Donc, je rappelle que le Vérificateur général, en 2019, identifiait qu'il y avait seulement 46 % des bâtiments de l'ensemble des commissions scolaires qui étaient dans un état satisfaisant. Et le ministère avait fixé la cible qu'en 2021‑2022, donc cette année, on serait à 85 % d'établissements dans un état satisfaisant. Donc, je veux savoir à quel pourcentage on en est au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, il y a des recherches qui ont été faites pour trouver ce chiffre-là. Il me semble que je l'ai vu passer dans l'intervalle, puis là il y a eu d'autres questions. Est-ce que vous pouvez juste passer à une autre question? On va répondre dans quelques minutes, le temps qu'on retrouve la donnée. C'est sûr qu'on l'a quelque part.

Mme Labrie : Certainement. On va pouvoir continuer d'en parler parce qu'en fait les exemples sont assez nombreux, là, de l'état lamentable de nos écoles. Je ne sais pas si le ministre a le loisir de suivre la page C'est gênant, M. le ministre! sur les réseaux sociaux. Il y a des témoignages qui se multiplient de gens qui travaillent dans le réseau de l'éducation, et puis ceux sur l'état des infrastructures sont très récurrents. Il y a des enseignantes qui dénoncent la présence de souris ou de coquerelles dans leurs écoles, dans leurs classes, d'eau qui coule du plafond au point où on doit mettre un sac de poubelle sur sa chaise de travail ou une poubelle en dessous de la fuite, et ce, depuis des années. On ne parle pas de petits problèmes isolés, là, on parle de plafond d'une classe qui coule depuis huit ans, de souris qui vit dans la classe depuis trois ans. Et puis je le sais, que ce n'est pas le ministre qui était là à cette époque-là. Je ne tente pas de lui imputer la dégradation du réseau, qui est due au précédent gouvernement. Cependant, le constat est là. Puis moi, je veux savoir : Est-ce qu'on est en train de rattraper les déficits de maintien des actifs? C'est quoi, la cible du ministre? Quand est-ce qu'il prévoit avoir terminé de rattraper le déficit de maintien des actifs? Et on en est où en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : L'information qu'on me dit, en ce moment, c'est qu'on a 44 % des bâtiments qui sont dans un état satisfaisant, donc 56 % qui sont toujours dans un état insatisfaisant et doivent faire l'objet de travaux. Ils ne sont pas tous dans le même état, mais donc il nous reste encore beaucoup, beaucoup de travail à faire. Je le reconnais tout à fait.

Écoutez, en trois ans... en comptant le budget qui vient, donc les travaux n'ont pas été faits, là, on est en train d'étudier les crédits, il y a deux ans pour lesquels on a engagé l'argent. Souvent, les travaux prennent plus d'un an ou plus de deux ans. Vous comprenez que c'est du moyen terme, là. C'est comme quand on plante une petite pousse d'arbre, on ne récolte pas les pommes tout de suite. Mais, en trois ans, on va avoir investi 8 320 000 000 $. Bien, en trois ans, on va avoir investi autant que dans les huit dernières années, quand même. Donc, de 2011 à 2018, 8,2 milliards et, en trois ans, 8 320 000 000 $.

Donc, je comprends que ce n'est pas réglé encore, puis honnêtement c'est un petit peu gênant, en ce moment, ce que je vous donne comme résultats, puis, le déficit de maintien d'actif, il faut s'y attaquer. Écoutez, c'est ce qu'on fait, là. Ce n'est jamais arrivé. Ce qu'on fait en trois ans, ça a pris huit ans aux trois précédents gouvernements pour faire ce qu'on fait en trois ans, en même pas un seul mandat. Donc, on est vraiment en train de rattraper. On court plus vite, mais on a commencé la course en retard. Donc, si on prend une photo, on voit qu'on n'est vraiment pas premiers. Si on prend un vidéo, on voit qu'on court plus vite que jamais.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, juste vous rappeler que les deuxième et troisième oppositions n'ont pas beaucoup de temps. Donc, quand ils posent des questions de 30 secondes, essayez d'être plus court un peu dans vos réponses, parce que, des fois, vous doublez le temps, carrément. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, je comprends que le ministre est en mouvement. Je reconnais qu'il y a des investissements qui sont faits, sauf que, quand même, dans sa réponse, il me dit qu'on est passés, il y a deux ans, de 46 % des bâtiments du réseau scolaire dans un état satisfaisant à 44 % dans un état satisfaisant aujourd'hui. Donc, ça a continué de se dégrader. Puis la cible que le ministère lui-même avait fixée en 2019, en sachant que, quand on plante une graine, ça prend plusieurs années à récolter des pommes, c'était quand même d'atteindre 85 %, là, pour l'année 2021‑2022. Donc, on n'en est pas là du tout. Le ministre nous parle de ses investissements pour les trois prochaines années. Dans trois ans, on va être à quel pourcentage de bâtiments dans un état satisfaisant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...pas l'information pour l'instant, mais c'est sûr qu'en investissant plus que jamais on va résorber ce maintien d'actif là, mais ça va prendre du temps, ça va prendre du temps. Je peux demander, je ne sais pas si on a l'estimation pour savoir ça va prendre combien de temps pour résorber ce maintien d'actif là, mais on part avec un retard considérable, considérable. Je veux dire, on a des images d'horreur, puis il y a encore des écoles où il y a des problèmes.

Là, on met vraiment l'accent, c'est sûr, sur la ventilation, sur l'eau, hein, les deux en même temps, mais il n'y avait rien, là, il n'y avait pas de détecteur. Figurez-vous qu'il n'y avait pas de détecteur de monoxyde de carbone, alors qu'on chauffait au mazout. Là, je ne parle même pas de CO₂. On chauffait au mazout, il n'y avait pas de détecteur de monoxyde de carbone. Il n'y avait pas de test pour savoir ce qui se passait avec le plomb dans l'eau. Il n'y avait pas de test pour le CO₂. On rattrape. Ça prend du temps, je le reconnais.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, je trouve ça quand même inquiétant, parce que, là, il nous dit qu'il ne le sait pas. Je reconnais que ça prend un moment après qu'on investit de l'argent pour que les travaux aient été faits. Bon, je connais comment ça se passe dans le milieu de la construction, puis c'est vrai que c'est long, puis c'est toujours plus long qu'on pensait, mais la cible, c'était quand même 85 % pour l'année 2021‑2022. Puis là il nous dit que, même dans trois ans, il ne sait pas ça va être quoi, la cible. Ça fait que moi, je constate que c'est comme si on a abandonné complètement, là, de rehausser ce seuil-là. On n'a pas d'horizon du côté du ministère sur à partir de quand qu'on va commencer à résorber le problème. Ça m'inquiète.

Puis là il me nomme les travaux qui sont faits, là, pour la ventilation puis le plomb dans l'eau, sauf qu'on vient juste d'en discuter ici, puis, moi, la réponse que j'ai obtenue, c'est qu'il n'y avait pas de date limite pour faire les correctifs pour le plomb. C'est ça qui a été la réponse du ministre tout à l'heure, là. Je lui ai demandé, dans les prochains jours, d'en annoncer une, date limite, mais la réalité, c'est qu'au moment où on se parle il n'y a pas de date limite pour ça.

Donc, le déficit de maintien des actifs, il est quand même problématique. En 2019, le déficit de maintien des actifs, c'était 4,5 milliards. Ça, c'est l'équivalent de trois ans de compensation de la baisse de taxe scolaire et ça, c'est un choix politique que la CAQ a fait. Ça veut dire que, sans diminution de la taxe scolaire, avec les mêmes investissements qui sont faits en éducation qu'en ce moment, on aurait pu être en train de rattraper, là, l'année prochaine, le déficit de maintien d'actif.

Donc, je me désole de voir qu'en ce moment on n'a aucune idée quand est-ce qu'on va rattraper le déficit de maintien d'actif et qu'en même temps on consacre 1,5 milliard par année de fonds pour essentiellement une mesure électoraliste, là, de diminution de taxe scolaire, alors qu'on a un réseau immobilier scolaire en décrépitude, là, je pense qu'il n'y a pas d'autre mot pour dire ça, quand les gens nous disent qu'il y a des souris dans les classes, des crottes de souris dans leurs armoires, le plafond qui coule, des coquerelles dans la machine à café. Là, on n'est pas en train de décrire des appartements de Parc-Extension, là, on est en train de décrire des écoles à travers le Québec. Donc, c'est un peu triste, là.

Il n'y a vraiment pas de cible pour rattraper le maintien des actifs? Quand est-ce qu'on va au moins atteindre 50 % de classes dans un état... d'écoles dans un état satisfaisant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On partage le même dur constat sur l'état, là, de certaines écoles. Ce n'est pas toutes les écoles qui sont, évidemment, dans la situation qui est décrite par ma collègue. Je veux dire que ce n'est pas vrai qu'on peut investir à l'infini puis que, si on n'avait pas fait la baisse de taxe scolaire, on pourrait rénover plus vite. Comment se fait-il? Parce qu'il y a une limite, à un moment donné, au marché de la construction. Quand tous les employés sont au travail, quand on fait un appel d'offres, puis il n'y a même pas un entrepreneur qui soumissionne parce qu'ils disent : Bien, écoutez, je veux dire, même si vous me donnez plus d'argent, là, oubliez ça, j'occupe tous mes employés pour les huit prochains mois... De penser que, si on avait 1 milliard de plus, on pourrait faire plus de rénovations, à un moment donné, il n'y a pas plus de travailleurs, donc c'est un raccourci un peu... Je pense qu'il est inadéquat de penser que, si on n'avait pas fait la baisse de taxe scolaire, on rattraperait plus vite.

Parce que la preuve, c'est qu'on a fait la baisse de taxe scolaire. Les contribuables, je pense, sont bien contents d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre financière. On a compensé à 100 % la baisse de revenus dans les commissions scolaires devenues des centres de services. Il n'y a pas un centre de services scolaire qui est moins bien financé qu'avant, au contraire, ils ont tous plus d'argent qu'ils en avaient avant. Les contribuables ont plus d'argent qu'avant, et les entrepreneurs travaillent à 110 %. Même si on avait plus d'argent, même si, demain matin, on augmentait... si Québec solidaire, là, prenait le pouvoir et augmentait la taxe scolaire, on ne pourrait pas embaucher plus de travailleurs, là. On fait le maximum humainement possible avec les entrepreneurs qu'on a au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il vous reste un petit peu moins de trois minutes, Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme Labrie : ...on va parler de l'accès aux services, je pense que ça vaut la peine, parce que le ministre nous dit que ce n'est pas possible d'accélérer les investissements dans les infrastructures.

En ce moment, dans nos écoles, les équipes-écoles choisissent quels élèves vont avoir des services. Souvent, ils doivent se limiter à deux, trois élèves les plus mal en point de la classe, alors que la moitié ont un plan d'intervention. Et, en même temps qu'on a ce problème-là, on a des professionnels, des employés de soutien qui n'ont pas des tâches pleines, qui doivent prendre des contrats dans différentes écoles pour compléter leurs tâches, alors qu'ils savent que, dans chacune des écoles où ils ont des fragments de tâche, il y aurait des besoins pour avoir une tâche complète. Et on a des professionnels aussi qui décident de travailler au privé parce que les conditions dans le réseau public ne sont pas satisfaisantes pour eux, pour elles.

Donc, moi, quand je vois qu'il y a 1,5 milliard par année qui servent à la diminution de taxe scolaire et puis qu'en même temps on a ce problème-là, j'ai l'impression quand même qu'on pourrait faire le choix, si ce n'est d'investir dans les infrastructures plus rapidement, d'investir peut-être dans les ressources humaines pour donner davantage de tâches complètes, réduire la précarité de ces professionnels-là pour les retenir. Est-ce que c'est quelque chose qui intéresse le ministre? Je ne sais pas comment il se sent, lui, de savoir que, chaque année, il y a 1,5 milliard de l'argent qui est investi dans le réseau de l'éducation qui sert juste à compenser une taxe qui, finalement, bénéficie exclusivement aux propriétaires, et essentiellement aux propriétaires les plus riches, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, moi, je... Le débat sur la baisse, ou je dirais même l'uniformisation de la taxe scolaire... Parce que, si on veut parler de la baisse de la taxe scolaire, il faut voir que, dans les Laurentides, je pense, il y a un secteur où il n'y avait pas eu de baisse parce qu'il y avait le taux le plus bas au Québec. L'idée, c'était de ramener tout le monde au même taux pour avoir une équité. Il n'y avait pas de raison pour laquelle les gens au Saguenay—Lac-Saint-Jean devaient payer 150 $, 200 $, 300 $ de plus en taxe scolaire que d'autres citoyens pour des maisons de même valeur, alors que les ballons de basketball, ils ne rebondissaient pas plus haut, là, dans ces gymnases-là qu'ailleurs. Puis les profs étaient payés le même salaire, il y avait les mêmes tableaux, les mêmes pupitres, mais ces contribuables-là, eux autres, devaient payer plusieurs centaines de dollars de plus pour que leurs enfants fréquentent des écoles comparables, avec des enseignants qui ont les mêmes diplômes, avec les mêmes manuels. C'était une iniquité, je pense, fiscale qui devait être réglée sans que ça occasionne de coupure dans le réseau. Parce qu'attention, l'équité fiscale, la justice fiscale ne devait surtout pas se faire en coupant dans les services aux élèves...

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est la fin du bloc.

M. Roberge : ...et on a augmenté les services.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est la fin du bloc, M. le ministre. Donc, je regarde maintenant la représentante de l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent. Un autre bloc de 22 minutes pour vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. On dirait que le directeur des communications de M. le ministre a beaucoup de temps parce qu'il est déjà sur... l'aile parlementaire de la CAQ, sur Twitter pour dire que j'ai dit quelque chose de faux.

Alors, parce que je suis toujours, toujours en recherche de vérité, je vais dire mot pour mot ce que j'ai dit. Vous allez sur le site Web, vous cliquez sur le lien PDF Résultats d'analyse — Qualité de l'air dans l'établissement du centre de services scolaire Rivière-du-Nord. Une fois que vous cliquez là-dessus, un tableau va s'afficher, vous allez jusqu'à la fin, et je vous ai dit : Ça va être marqué en caractères gras, mot pour mot, les choses suivantes : «Sur l'ensemble des mesures prises dans les établissements du CSSRDN, aucune n'était supérieure à 2 000 ppm.»

Alors, j'espère que les faits sont rétablis et que le ministre de l'Éducation pourra dire à son directeur des communications qu'il peut soit corriger son tweet ou le retirer. Ça, c'était un aparté.

Maintenant, allons pour la réussite éducative. J'aimerais savoir... La fiche de crédits, j'indique le numéro pour le ministre, CMN-4.

Une voix : Pouvez-vous répéter?

Mme Rizqy : Oui. CMN-4. On parle de la Table montréalaise en éducation, annexe XII. J'aimerais savoir pourquoi que le comité ne s'est pas réuni l'an dernier.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je veux juste rappeler, parce que ma collègue, avant de poser sa question, est revenue sur la question, là, de résultats d'analyse, je veux juste rassurer, là, on va faire les suivis, on va vérifier ce qui s'est passé. D'après ce que je comprends, ils disent les résultats d'analyse en pointant seulement qu'il n'y a pas de résultat en haut de 2 000. Bon, ça fait que ça ne dit pas que c'est la cible, mais ça n'informe pas s'il y en a à 1 500, à 1 700, à 1 200 ou à 900. Donc, à tout le moins, là, disons que c'est très, très incomplet. Ça ne dit pas que la cible est atteinte ou pas atteinte, mais disons que, côté information aux citoyens, on peut faire mieux. On va faire les suivis.

Sur la table montréalaise, je demande aux gens de savoir, là, mais je ne pense pas qu'il appartienne au ministère de l'Éducation de convoquer ces rencontres.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Non, mais je voulais juste savoir si vous avez... quand vous avez vu les réponses aux crédits, si ça, ça a attiré votre attention, puisqu'il y a quand même des objectifs d'enjeux éducatifs qui sont discutés à cette table. Et, moi, quand j'ai vu que... Parce que, d'ailleurs, vous voyez même qui compose le comité, là, c'est vraiment des partenaires très importants, puis le ministère de l'Éducation est membre de cette table. Alors, je me suis posé la question : Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère de l'Éducation qui a allumé puis qui a dit : Ah! c'est bizarre, on n'a eu aucune rencontre cette année?, alors que même les CIUSSS Ouest-de-l'Île, Est-de-Montréal, Nord-de-Montréal, Centre-Sud participent à cette table... sont membres du comité, pardon, dois-je bien dire, et il n'y a pas eu de rencontre. Et pourtant d'autres comités, que ça soit, par exemple, même la table éducative élèves autochtones, ont eu des rencontres l'an passé. C'est pour ça, je me pose la question. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi qu'il n'y a pas eu de rencontre l'an dernier?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'on peut poser la question, là, aux membres de la table à savoir pourquoi ils n'ont pas jugé bon de se rencontrer cette année. Je pense, c'est une année totalement, totalement atypique. Ils n'ont pas, bon, convoqué de réunion à ce moment-là. Il faut dire que, des rencontres, il y en a eu énormément. J'émets l'hypothèse que les acteurs de cette table se sont rencontrés puis ont eu la chance d'échanger sur d'autres forums. C'est arrivé très fréquemment qu'ils étaient en rencontre directement avec moi-même, ou avec mon cabinet, ou avec le ministère. Mais, ceci dit, je ne peux présumer de rien. On va vérifier pour voir s'il est prévu que la table montréalaise se rencontre prochainement.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que je dois comprendre que vous allez transmettre une réponse à la commission?

M. Roberge : Bien, on va vérifier si la table montréalaise va se rencontrer prochainement.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., prochainement.

M. Roberge : Et ce n'est pas nous qui la convoquons, donc je ne pense pas que... Ce n'est pas à nous à trouver cette réponse-là directement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Madame...

Mme Rizqy : ...de toute façon, c'est... le ministère de l'Éducation y siège, c'est dans les crédits. Puis vous avez d'autres comités où est-ce qu'il y a eu des rencontres, même plusieurs autres rencontres, malgré la pandémie. Alors, c'est pour ça que je trouvais ça assez particulier. Puis, à plus forte raison, sachant que, depuis mars de l'an dernier, plusieurs élèves ne sont pas retournés en présence physique à l'école, ça aurait été pertinent, ou même d'avoir des réunions, surtout que les autres tables ont été capables de le faire.

Maintenant, je vous amène à d'autres crédits, si vous le permettez, le CMN-13. Alors, CMN-13, ça, on voit qu'Allô prof il y avait un montant de 2 millions de dollars. Vous, le 27 janvier, vous annoncez 7,3 millions de dollars sur deux ans. Est-ce qu'on peut déduire d'ores et déjà que, 7,3 millions de dollars, j'enlève le 2 millions, donc, c'est sûr que vous décaissez le 5,3 millions d'ici 2022?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...c'est deux financements qui sont distincts. Il y avait des partenariats qui existaient déjà avec Allô prof, on honore le contrat. L'entente qu'on a faite cette année, au début de l'année 2021, c'est pour une bonification de services, un déploiement de nouveaux services, là, la création de MiniRécups, mais aussi l'embauche de nouveaux enseignants, le déploiement de la plage horaire du dimanche après-midi. Avant, nos profs n'étaient pas disponibles pour de l'aide un-un avec des profs le dimanche après-midi. Donc, ce financement-là n'est pas venu remplacer ou substituer à l'entente précédente, ça a été de dire : Il faut qu'on donne un coup, les besoins sont grands. Et on a donné un financement supplémentaire qui amène la bonification de services d'Allô prof jusqu'en juin 2022. Et, écoutez, depuis le 26 janvier, il y a eu plus de... presque 1,3 million de visites supplémentaires attribuables à la bonification. Pas 1,3 million de visites, 1,3 million de visites de plus. Et ça fonctionne : 36 % d'augmentation des visites sur le site Web, des services par clavardage. Donc, je pense que les gens en ont eu pour leur argent.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Puis merci aux gens d'Allô prof, vous faites un excellent travail. Moi, j'aimerais savoir... L'annonce a été faite le 27 janvier. J'ai les crédits que vous me donnez, vous comprenez, donc je vous pose des questions là-dessus. Donc, vous me dites que le 2 millions, c'était déjà pour du financement précédent. Donc, le 27 janvier, l'annonce, 17,3 millions de dollars, où est la portion entre le 27 janvier au 31 mars dans vos crédits?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Où est la portion entre le 27 janvier et le 31 mars? Le financement qu'on a donné lors de l'entente avec Allô prof, c'est un financement qui finance des services supplémentaires jusqu'en juin 2022. Donc, c'est une enveloppe globale qui permet la bonification des services, l'ajout de plages horaires, la disponibilité jusqu'en juin 2022.

Mme Rizqy : Donc, l'argent n'a pas été décaissé en date du 31 mars, là. Parce que, tu sais, c'est les crédits, ça termine au 31 mars, vous faites votre annonce le 27 janvier, vous annoncez de l'argent additionnel, puis, moi, ça ne se retrouve pas dans vos crédits, là. C'est juste que j'apporte ça à votre attention.

Puis j'en profite tout de suite pour vous poser la même question, parce que j'ai regardé pour Tel-Jeunes. Tel-Jeunes, vous avez annoncé, la même journée, le 27 janvier, 4,5 millions sur deux ans mais aucun montant qui est affiché à l'annexe XIII de toujours, là, la même page, du même numéro de crédits CMN-13. Je n'ai aucun montant pour Tel-Jeunes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Possible que l'argent n'ait pas été décaissé encore, mais, comme on dit, l'entente est bel et bien valide, les services sont donnés. Dans le cas de Tel-Jeunes, il y a des modifications. Écoutez, augmentation de 42,13 % des visites de soutien professionnel par rapport à la même date l'année passée. Donc, je pense que les services... la bonification de services est au rendez-vous, autant pour Allô prof que pour Tel-jeunes, puis c'est les jeunes qui gagnent à chaque fois.

Mme Rizqy : Je pensais que vous alliez me dire : Comme on dit, l'argent s'en vient, on a envoyé ça par la poste.

La Présidente (Mme Thériault) : Le chèque est dans la poste.

Mme Rizqy : C'est dans la malle, ça s'en vient.

M. Roberge : J'ai failli, j'ai failli.

Mme Rizqy : Une petite blague, quand même, pour détendre l'atmosphère. On revient encore aux choses plus sérieuses. Puis, Québec, Lévis, Outaouais, pendant un mois, les élèves ne sont pas allés à l'école en personne. Au secondaire, on le sait qu'ils ont basculé en virtuel, pas pour le primaire. Puis vous savez, le primaire version en ligne, virtuel, là, c'est à géométrie variable selon les écoles, on le sait.

Maintenant, ma question est très, très simple. Au niveau de la pondération du bulletin, qu'allez-vous faire pour que ce soit équitable pour les enfants que... pendant un mois, ont manqué d'école au niveau du primaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Question très importante, relative à une situation différente qu'ont vécue les élèves en fonction des territoires. Ce n'est pas tout le monde qui a été frappé de la même manière, là. Si on recule au printemps 2020, à l'intérieur de la CMM, primaire, secondaire fermés, à l'extérieur le primaire a pu réouvrir, mais ce n'est pas tout le monde qui y allait. Cette année, bien, il y a eu des milieux qui ont été fermés plus souvent. Puis là ma collègue parle des dernières semaines, c'est vrai qu'il y a eu des régions qu'on a appelées zones rouge foncé ou, enfin, des zones d'urgence où il y a eu trois, quatre, cinq semaines d'écoles fermées.

Sur le primaire, élément rassurant, à compter de lundi prochain, dans toutes les zones, les écoles primaires vont être rouvertes à partir de lundi prochain. Il peut y avoir une éclosion dans une école en particulier, mais, je veux dire, il n'y aura pas de zone où toutes les écoles sont fermées. Puis, bon, on espère être capable de faire la même chose avec le secondaire bientôt, mais je n'ai pas encore cette assurance, là. On en a parlé avec la Santé publique, on verra qu'est-ce qu'il est possible de faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée...

M. Roberge : Mais sur la pondération, c'est ça...

Mme Rizqy : Oui, c'est ça, ma question.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, vous parlez de la situation épidémiologique des écoles fermées, et je suis quand même directement sur le sujet. Sur la pondération, ce qui avait été établi, c'est que la première étape comptait pour 35 %, la seconde compte pour 65 %. Je vous dirais qu'à ce jour c'est la décision qui est maintenue.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour vous, c'est juste et équitable que des enfants qui ne sont pas allés à l'école pendant un mois soient évalués sur la même base que tous les autres enfants du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il faut faire attention. Je l'ai dit moi-même, d'entrée de jeu, des fois, hein, il faut choisir le bon mot, puis, quand ce n'est pas le bon mot, il faut le reconnaître puis changer de mot. Alors, quand on dit que les écoles ont été fermées pendant un mois ou que les jeunes n'ont pas eu de service pendant un mois, c'est inexact parce que le réseau a grandi de manière exponentielle dans la dernière année, parce que les profs se sont formés. D'ailleurs, on leur a donné trois journées de formation et de planification supplémentaires pour faire face à ces défis-là, puis ces journées-là ont été très bien utilisées par les profs. Parce qu'on a équipé nos élèves, on a augmenté de plus de 300 % le nombre de tablettes et d'ordinateurs.

Donc, quand les écoles doivent être fermées à cause d'une éclosion ou à cause d'une zone d'urgence, il ne faut pas penser : Bon, les écoles sont fermées, il n'y a plus d'apprentissage, il n'y a rien qui se fait. Ça, c'était vrai avant. Maintenant, il n'y a plus de bris de service. Je ne vous dis pas que c'est la même chose, enseigner à distance puis enseigner en présence. Ce n'est pas la même chose, mais il y a des apprentissages qui se font quand même. Puis il ne faut pas dénigrer le travail des enseignants quand ils enseignent à distance.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Belle tentative du ministre, mais j'ai bien dit : Écoles fermées. Je n'ai pas parlé au niveau de la qualité des services. Puis ma question est supersimple : Est-ce que vous allez faire preuve de souplesse pour les élèves de Québec, Lévis et l'Outaouais pour qui l'école a été fermée pendant un mois? Est-ce que vous êtes ouvert à ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est une demande qui a été formulée par certains mais qui a été... j'ai entendu aussi des enseignants qui nous ont demandé de ne pas changer les choses parce qu'ils ne veulent pas qu'encore une fois dans l'année, malheureusement, on rechange les règles encore. Ils nous ont dit : Ça a assez changé, les règles, laissez-nous, faites-nous confiance, faites confiance au jugement professionnel.

On vient de signer une entente historique, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de la FAE, où on reconnaît pour la première fois, pour la première fois de l'histoire du Québec, le jugement professionnel, l'autonomie professionnelle des enseignants. Les profs nous disent : Laissez-nous user de notre jugement professionnel pour l'évaluation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Une dernière tentative. On a commencé la session d'hiver en la repoussant, la rentrée scolaire, pour faire des ajustements, notamment pour la question du masque de procédure, qui était une recommandation de l'INSPQ qui datait du mois d'août, dont vous vous êtes bien gardé de nous dire. Donc, quelques semaines ont été repoussées, il y a eu la semaine de relâche plus un mois où est-ce que les élèves ne sont pas en classe à Québec, Lévis puis l'Outaouais. Et vous, vous trouvez que c'est encore équitable, juste et équitable, pour ces enfants-là, que leur dernier bulletin, leur dernière étape vaut pour 65 %. Vous trouvez ça encore juste et équitable, oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce que ma collègue, elle trouve que c'est une bonne idée de changer la situation, à ce moment-ci, encore une fois, de changer les règles, alors que les enseignants ont fait des efforts incroyables pour enseigner à distance, les parents ont accompagné leurs enfants? Est-ce qu'elle veut que l'on change les règles dès aujourd'hui, oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, je serai toujours pour la flexibilité puis parler avec chacun des milieux, oui, toujours la flexibilité. Puis je trouve ça... Une affaire, vous, vous êtes constant. Quand vous prenez une décision, vous la prenez, je ne sais pas avec qui, mais c'est... certes, après ça, là, on dirait que vous avez beaucoup de difficultés à revenir, puis à préciser, puis dire : O.K., parfait, je me rends compte qu'il y a eu un changement majeur. Ce n'est pas rien, manquer un mois d'école, c'est vraiment... Comme dirait un de vos collègues, ce n'est pas banal, vraiment pas.

Mais, bon, je prends note de votre refus ici. On a d'autres crédits...

M. Roberge : Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Je continue, bien, ce sont quand même nos crédits, c'est nous qui posent des questions. Laissez-moi le temps, s'il vous plaît, de poser une question, à moins que vous avez un appel au règlement, mais, de toute façon, vous avez un collègue pour le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Adressez-vous à moi, Mme la députée. Je vous écoute.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous deviez nous revenir sur les résultats des élèves. Vous vous rappelez, vous nous avez présenté un portrait de situation où est-ce qu'on pouvait comprendre que près d'un élève sur quatre en secondaire III, par exemple, était en situation d'échec en mathématiques. Et rapidement on vous a tous demandé, puis là, ici, je montre toute la banquette de femmes, la chose suivante : On veut avoir le résultat plus détaillé. Par exemple, plusieurs parents nous ont écrit parce qu'ils sont désespérés, vraiment désespérés d'avoir vu leurs jeunes qui avaient des moyennes vraiment incroyables, 82 %, même du 92 %, mais chuter à 61 %, 62 %. Ils ne sont pas en situation d'échec, mais la situation est quand même critique.

Vous nous avez dit : Je vais vous revenir. On est, aujourd'hui, le 5 mai, êtes-vous en mesure de nous revenir avec un portrait de la situation beaucoup plus détaillé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Mme la Présidente, oui, j'aurai des informations complémentaires, je veux juste qu'on les trouve. Ça va me faire plaisir de les partager.

Mais, en début d'intervention, là, c'est ma chance de répondre en même temps, ma collègue disait : Quand, au gouvernement, on prend une décision, on ne veut surtout pas changer. Écoutez, c'est inexact, il y a eu beaucoup de changements qui ont été faits en cours d'année. À chaque fois, c'est à la demande du personnel, à la demande des syndicats, à la demande des enseignants.

Moi, je me souviens qu'on a commencé l'année, il y avait des examens ministériels de prévus, il y avait trois étapes, puis il n'était pas question de savoirs essentiels. Enseignants, parents, directions d'école, ordres professionnels de psychologues, de psychoéducateurs, bref, plusieurs personnes sur les nombreux comités que je consulte nous ont demandé de diviser l'année plutôt en deux étapes, on l'a fait. Ils nous ont demandé d'avoir une pondération 50-50, on l'a fait. Après, ils nous ont demandé, hum, de revoir la pondération plutôt 35-65, on l'a fait encore. Donc, il y a eu beaucoup d'adaptabilité.

À chaque fois, il faut mesurer, parce que, quand... Même si ça vient directement de la base, ça vient directement des enseignants, des professionnels, des parents, des directions d'école, il faut se dire : O.K., soyons flexibles, mais, en même temps, soyons conscients qu'ils nous demandent parfois des changements, mais ils nous demandent aussi de la stabilité, de la prévisibilité. Puis, à un moment donné, il faut tracer la ligne entre les deux, mais c'est inexact de dire qu'on n'a pas été très flexibles en cours d'année. On a apporté plusieurs changements, toujours à la demande du terrain.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous en parlerez à la Fondation Jasmin-Roy, qui a essayé d'installer des purificateurs d'air, ou à tous les parents qui ont essayé eux autres mêmes, en se cotisant, d'installer des purificateurs d'air, de parler de votre flexibilité.

Maintenant, numéro de crédits QOP-CMN-12, Je réponds présent. Lorsque ça vous a été proposé, vous avez dit : Oui, c'est vrai, il nous manque de gens, il nous manque terriblement de monde. Puis ça, ça date quand même de septembre. Trouvez-vous normal le montant que vous avez accordé pour la plateforme Je réponds présent pour en faire sa promotion? Puis là je le sais... Le temps que vous cherchez le numéro de crédits, je vais vous dire le montant qui a été accordé, là, on va quand même sauver du temps : 4 520 $. Il me semble que c'est maigre pour faire la promotion, pour dire aux gens : Regardez, là, le réseau d'éducation, en ce moment, on manque de monde, on a besoin de vous, venez nous donner un coup de main.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour comprendre, Mme la Présidente, il y a eu deux fois une opération Répondez présent en cours d'année, là. Il y en a eu une pour recruter des éducatrices, des gens qui font du nettoyage et des surveillants d'élève. Et il y en a eu une autre, plus tard, pour l'initiative de tutorat, où là on voulait recruter des retraités de l'enseignement ou des étudiants dans les facultés de sciences d'éducation. Dans les deux cas, là, on a reçu vraiment beaucoup, beaucoup de candidatures, mais de quelle... laquelle des deux initiatives ma collègue parle-t-elle? Puis on va essayer de donner des chiffres sur le nombre de personnes qui ont postulé à chaque fois en trouvant les données.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, vraiment, comme je l'ai dit, QOP-CMN-12. Nous, on vous a posé la question : Combien vous avez placé pour promouvoir la plateforme Web Je réponds présent lors de la mise en ligne pour... Ça, c'était quoi? C'est pour favoriser le recrutement de concierges, de surveillants d'école, d'éducatrices en service de garde en milieu scolaire notamment. Et la réponse que nous avons obtenue de vos crédits, c'est vraiment 4 520,02 $, oui, et 0,02 $

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on a mis de la publicité, là, bon, le montant que ma collègue dit, pour que les gens soient au courant. Et, à chaque fois, on a eu des candidatures, en réalité, je vous dirais, plus que nécessaire. Il y a eu beaucoup de personnes qui ont été embauchées pour faire de la surveillance d'élèves, pour devenir éducatrice, éducateur et pour devenir surveillant d'élèves lors de la première opération. Les centres de services scolaires ont renfloué... ils ont embauché des gens et ils ont renfloué même des listes d'appel. Puis, en pénurie de main-d'oeuvre, là, ça vaut de l'or. Je vous dirais que les cadres scolaires, les D.G. étaient très, très contents de dire : Bien, quand quelqu'un est en retrait parce qu'il a la COVID ou parce qu'on... on veut être capable de le remplacer, puis on a pu faire ça. Puis, pour le tutorat aussi, on a eu plus de candidats même que nécessaire. Donc, ce n'était pas nécessaire d'investir davantage dans des campagnes de publicité, l'objectif était atteint.

La Présidente (Mme Thériault) : En 40 secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, je m'excuse, si une députée comme moi, là, qui n'a aucune formation pour être enseignante, va faire du remplacement, là, c'est parce que la banque de suppléance était pas mal vide, puis elle est encore vide au Québec.

Puis, à titre d'indicatif, juste pour la période du 8 février au 29 mars 2021, une courte période, vous avez mis 300 000 $ pour faire la promotion des maternelles quatre ans, qui n'a pas de liste d'attente, il n'y a tellement pas de liste d'attente que vous devez faire de la pub pour attirer les gens, mais, alors qu'on manque terriblement de monde, la plateforme Je réponds présent : 4 000 $. Il me semble que c'est sans commune mesure, là, le comparable. À ce moment-là, est-ce qu'on est vraiment sérieux quand on dit que l'éducation est une priorité puis qu'on veut vraiment avoir des gens pour servir nos élèves?

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin au bloc.

Document déposé

Je dois vous dire aussi que la lettre qui a été déposée par le ministre a été versée dans Greffier sous la rubrique Documents déposés séance tenante du mandat des crédits.

Mme Rizqy : ...je dépose aussi une lettre du ministre de l'Éducation où est-ce que j'ai surligné en jaune les passages pertinents qui sont exactement contradictoires aux affirmations du ministre de l'Éducation.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a un consentement pour le nouveau document? Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Juste le faire parvenir à la commission, s'il vous plaît, par adresse de courriel.

Donc, sans plus tarder, je me tourne du côté de ma collègue la députée de Joliette pour un autre bloc de 13 minutes. Allez-y.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Je voulais aussi parler de la question de la pondération pour rappeler au ministre que, l'automne dernier, avant qu'il fasse son annonce de révision de la pondération pour cette année, je lui avais dit privément, et je l'ai dit publiquement, que je pensais que la meilleure suggestion était de pouvoir donner la flexibilité selon la réalité de chaque élève, de voir à la fin de l'année si on était avec la pondération qui avait été initialement prévue ou la nouvelle que le ministre a annoncée en janvier, ce qui pourrait aider l'élève. Pourquoi? Exactement pour le type de situation qu'on traverse maintenant, avec des écoles qui ont été fermées pendant des semaines, avec des classes qui ont tombées en virtuel pendant des semaines. Donc, on ne pouvait pas prévoir s'il n'y aurait pas des élèves qui seraient gravement désavantagés plus tard dans l'année, donc dans la deuxième étape.

Alors, aujourd'hui, tout ce que je veux faire, c'est lui réitérer que je pense qu'à la lumière de l'expérience des derniers mois de la troisième vague ce serait vraiment essentiel que l'on puisse offrir cette flexibilité-là, d'autant plus que, quand tu amorces une année en pensant que la pondération va être x, que finalement elle change — personne n'a remis ça en question, c'était une bonne idée de donner la flexibilité — si certains auraient réussi leur année avec la pondération initiale, je pense que vous ne pourrez pas justifier qu'ils soient en échec avec la nouvelle pondération, surtout avec ce qu'on a vécu. Donc, je vous refais cette demande de permettre cette flexibilité-là. Je voulais aborder la question des investissements... Vous pourrez commenter, mais c'était une demande que je vous fais, et donc j'espère que vous allez en prendre bonne note et que vous allez vraiment l'avoir en considération.

Je voulais vous parler des investissements en santé mentale qui ont été annoncés par votre collègue le ministre des Services sociaux le 1er octobre dernier, donc un 30 millions pour des montants en matière de santé mentale et de prévention des dépendances et de la toxicomanie dans les écoles. Et, à ce moment-là, le ministre avait dit que c'était urgent d'agir, il avait dit : C'est important d'intervenir maintenant, au coeur de la deuxième vague, parce que les choses risquent même d'empirer par rapport à la fragilité de la situation de la santé mentale des jeunes.

Or, nous avons appris, la semaine dernière, qu'aucun dollar de ce 30 millions n'a encore été versé dans le réseau scolaire et que rien ne sera déployé avant le 1er septembre prochain. Comment le ministre de l'Éducation peut-il tolérer un tel retard?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je veux juste préciser que, suite au Rendez-vous de la réussite, sur lequel, d'ailleurs, je veux remercier ma collègue pour sa contribution très positive, on a eu de très bons échanges, il y aura, dès demain, une annonce : les résultats des consultations rendez-vous réussite au-delà de la pandémie, donc une ventilation des dépenses des 110 millions qui incluront, évidemment, l'ajout de ressources, du soutien en santé mentale pour l'an prochain, puisque c'était un des trois thèmes, là, il y avait la réussite, il y avait la santé mentale puis il y avait les encadrements et l'organisation pédagogique. Donc, dès demain, tout ça sera rendu public.

Et je reviens sur la question spécifique de l'argent qui avait été annoncé. C'est que cet argent-là, qui va servir à des élèves, en fait, était déployé par le ministère de la Santé. Donc, ma collègue dit : Bien, il n'y a pas été d'argent qui a été dépensé, là, dans les crédits directement du ministère de l'Éducation. C'est parce que c'est le ministère de la Santé et Services sociaux qui embauchait les gens qui ensuite donnent des services dans des écoles, parce qu'on ne travaille pas en silo. Et donc c'est pour ça que, je pense, ma collègue ne trouve pas la ventilation de ces sommes-là pour l'embauche des personnes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Ce n'est pas que je ne trouve pas la ventilation, c'est qu'on a appris, la semaine dernière, qu'il y avait zéro dollar, que cela n'a pas commencé à être déployé dans les écoles. J'imagine que le ministre responsable de l'Éducation et des écoles le sait. Donc, ça a été annoncé le 1er octobre, on est maintenant en mai. Il n'y a eu aucun dollar de cet argent-là qui a été déployé dans les écoles, il n'y a aucun intervenant en santé mentale, en prévention des dépendances qui a été déployé dans les écoles. Comment le ministre peut-il accepter qu'alors qu'on est en pleine urgence, qu'on est en semaine, donc, de la santé mentale, que les élèves crient à l'aide, qu'on ne nous annonce... on nous a annoncé ça le 1er octobre et qu'il n'y a toujours rien de déployé dans les écoles?

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que c'est urgent que ces sommes-là soient engagées pour que les renforts arrivent dans les écoles, mais je veux vous dire qu'au réseau de l'éducation on n'a pas attendu, on a déployé nous-mêmes, dès le début de l'année 2021, une stratégie de bien-être à l'école, ou je vais appeler la stratégie de bienveillance, et je peux vous dire que les centres de services scolaires se sont mobilisés, ont créé toutes sortes d'activités.

D'ailleurs, écoutez, il y a des ateliers ponctuels thématiques, des activités de gestion du stress, du co-enseignement pour s'assurer qu'on prend soin des élèves. Et je répète que demain il y aura d'autres annonces pour avoir de l'investissement pour donner un coup de main aux élèves mais aussi au personnel qui va venir donner un coup de main pour aider ceux qui aident les élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Je ne sais pas si c'est parce que le ministre ignorait ça, j'espère que ce n'est pas ça, la raison pour laquelle je n'ai pas de réponse précise à ma question, mais, la semaine dernière, son collègue le ministre des Services sociaux a confirmé, lors de l'étude des crédits, qu'il n'y avait pas 1 $ qui avait encore été engagé, que ça commencerait à être déployé en septembre prochain. Ça a été annoncé le 1er octobre, en pleine deuxième vague. Le ministre lui-même disait que c'était urgent d'intervenir avant que les choses s'aggravent encore plus. Ça va être déployé un an plus tard.

Donc, moi, aujourd'hui, je veux savoir, un, est-ce que le ministre était au courant de ça? Le ministre de l'Éducation, c'est son réseau, après tout, c'est ses jeunes, c'est lui qui est responsable, donc, de leur bien-être, et de leur évolution, et de leur réussite. Est-ce qu'il était au courant? Il ne semble pas avoir été au courant. Et, deux, comment peut-il tolérer que ces sommes-là ne soient pas encore descendues dans le réseau scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, des intervenants dans le réseau scolaire, il y en a, je vous dirais, de trois provenances. Il y a les gens qui sont à l'emploi des centres de services scolaires, et puis on en a plus un peu chaque année depuis l'arrivée de notre gouvernement. On n'en embauche pas seulement pour des besoins ponctuels, on en embauche, des gens, là, qui obtiennent leur permanence, là, qui font leur carrière.

Il y a des gens qui arrivent du ministère de la Santé en partenariat, des prêts de service ou des gens, des fois, qui sont basés au CLSC mais qui ont une certaine présence à l'école. Et c'est plus long à déployer, à ce moment-ci, parce qu'on ouvre tellement de postes que c'est difficile d'en combler. On déploie énormément d'affichages de poste à la DPJ, on le fait dans les CLSC, on le fait dans le réseau scolaire aussi.

Et le troisième axe, c'est les organismes communautaires, qui arrivent... Donc, je comprends que parfois c'est plus long à déployer dans un des trois secteurs, mais l'important, c'est que les services s'améliorent, aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Moi, Mme la Présidente, je trouve ça absolument insoutenable, insoutenable, intolérable, grave de voir qu'on a annoncé ça le 1er octobre en disant que c'était urgent, de nous laisser entendre que ça se déploierait. Moi, je demandais, depuis mai dernier, des escouades d'intervention d'urgence dans les écoles en santé mentale. Quand j'avais vu ça, je m'étais réjouie. Je me suis dit : C'est un début. Puis, quand on parle de transparence puis de confiance, on est en plein là-dedans.

Est-ce que le ministre trouve ça normal? Donc, je n'ai toujours pas de réponse. Est-ce qu'il le savait? Est-ce qu'il le savait que cet argent-là n'avait pas descendu? Est-ce qu'il trouve ça normal que ça va être déployé 11 mois après? Puis est-ce qu'il nous dit, en fait, que, quand ça regarde des investissements du secteur de la santé dans son réseau, dans le fond, il ne fait pas de suivi? Est-ce que c'est ça, le message, aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ce n'est pas ça, le message, Mme la Présidente. Après validation, ce que je disais, c'est qu'il y avait des gens qui arrivaient puis qui donnaient des services en santé mentale, qui arrivaient de diverses portes, de divers réseaux. Et puis moi, j'ai une confirmation ici qu'un projet qui a été financé à hauteur de 15 millions a permis l'embauche de... permet l'embauche d'environ 633 nouvelles ressources professionnelles dédiées à l'intensification des actions de promotion et de prévention de santé mentale en milieu scolaire par le biais de l'approche École en santé, sur le référent qu'on appelle ÉKIP.

Les embauches, me dit-on, sont complétées ou en voie de l'être dans l'ensemble des régions. Les redditions de comptes des directions de santé publique sont attendues incessamment. Et on me parle, là, d'embauche de 48 professionnels, agents de planification, programmation, qui s'occupent de l'approche École en santé, 85 intervenants, des conseillers, des conseillers en soins infirmiers. Je ne partage pas le constat de ma collègue, là, que rien n'a été fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il reste trois minutes à votre bloc.

Mme Hivon : Je veux juste préciser au ministre, puisqu'il ne semble pas être au fait, que, son collègue, ce qu'il a dit, c'est que certaines embauches avaient été faites, il fallait former les gens, et que ce serait déployé à la rentrée prochaine. Donc, moi, je trouve ça extrêmement grave. Puis je trouve ça extrêmement grave que le responsable du réseau scolaire ne soit pas au courant que ce 30 millions là n'est pas encore dans notre réseau, avec l'ampleur des besoins en ce moment.

Et ça m'amène sur la question des psychologues qui sont dans, donc, notre réseau scolaire. Il y a eu une autre annonce qui a été faite, qui a semé l'ire des psychologues dans le réseau public, qui, on le sait, sont en très grave pénurie compte tenu, notamment, de la compétition avec le privé. Donc, en novembre, son collègue a annoncé 25 millions pour baisser les listes d'attente en pouvant avoir recours aux psychologues du privé.

Donc, on pourrait penser que c'est une bonne nouvelle. Le problème, c'est quoi? C'est qu'il y avait déjà une pénurie très grave de psychologues dans le réseau public qui ne fait que s'aggraver parce que les psychologues du privé vont être payés le double du salaire des psychologues du public pour venir offrir des services, donc, aux élèves où il y a des besoins énormes.

Alors, j'aimerais savoir : Est-ce que le ministre trouve ça normal que les psychologues du réseau public, dont 40 % disent déjà être en remise en question à savoir s'ils vont rester dans le réseau et qu'il y a une très grave pénurie... Est-ce qu'il trouve ça normal qu'on les mette en compétition et qu'on paie deux fois mieux le secteur privé, alors que c'est ceux du public qu'on devrait augmenter? Puis vous avez l'occasion, parce qu'il y a une formidable négociation, en ce moment, où ils devraient être valorisés, mais comment se fait-il que, pendant les derniers mois, ça n'a pas été le cas puis qu'on ne les a pas rémunérés au même niveau que le privé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, là, ma collègue entre sur le terrain de la négociation. Je pense qu'il faut saisir l'occasion de dire qu'encore une fois, on l'a vu avec l'entente avec la Fédération autonome de l'enseignement, l'éducation, c'est une priorité, là. On parle de centaines et de centaines de millions qui ont été ajoutés pour bonifier le salaire d'entrée, le salaire au sommet, mais en plus on a revu la tâche complètement, là. Puis je vous dirais que ça coche plusieurs éléments, disons qu'il y a plusieurs chapitres du livre paru en 2016 qui s'actualisent dans la convention collective actuellement.

Mais, si on veut regarder la négociation avec les professionnels, c'est en cours, alors... Puis, à voir la façon dont le gouvernement a traité le réseau de l'éducation, à voir l'entente qui est arrivée avec la FAE, l'enthousiasme avec lequel les gens l'ont ratifiée, je pense qu'on peut avoir confiance que la présidente du Conseil du trésor va travailler avec la même diligence puis pour en arriver avec une entente qui va reconnaître le travail des professionnels.

Mme Hivon : Je ne parle pas de la négociation en cours, je parle des derniers mois où cette différence-là de traitement a été flagrante. Elle s'applique présentement, cette différence-là. Comment le ministre, qui se dit le défenseur du réseau public et qui dit combien sont essentiels les professionnels, peut-il tolérer un tel deux poids, deux mesures qui ne fait que défavoriser les professionnels...

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Il ne reste plus de temps, donc je vous invite à conserver votre réponse pour votre prochain bloc avec la députée de Joliette. Donc, pour l'opposition officielle, je vais reconnaître la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente. Bonjour à tous et toutes. M. le ministre, c'est sûr, ce ne sera pas une surprise qu'évidemment je vais aborder le sujet des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et en apprentissage, les EHDAA. Pourquoi? Parce que, comme, je pense que tous les collègues sont au courant, j'y crois fondamentalement, dans un milieu scolaire inclusif, je crois fortement dans l'intégration.

Puis, si je peux parler du succès que mes enfants ont eu dans notre réseau scolaire public, c'était vraiment grâce à leur intégration dans les classes typiques avec des élèves neurotypiques, ça a vraiment aidé et favorisé leur succès, le succès qu'ils ont aujourd'hui. Alors, je rêve et je souhaite que tous les élèves, tous les élèves HDAA, qu'ils soient handicapés, autistes, ou autres, peuvent bénéficier des mêmes services et la même inclusion dans notre réseau scolaire.

Ça m'étonne de voir, à l'intérieur d'une autre mesure budgétaire, la mesure 15313 qui est le soutien à l'ajout des classes spéciales. Pourquoi? Parce que non seulement que c'est une mesure protégée, alors ça veut dire, on ne peut pas utiliser le budget pour d'autres fins, il faut que ce soit utilisé uniquement pour cette mesure budgétaire, c'est vraiment de créer des classes à part.

Alors, ce que je veux savoir du ministre : Est-ce que le but, c'est d'aider les élèves...

(Interruption)

Mme Maccarone : En parlant des personnes handicapées, merci à mes enfants. Est-ce que le but, c'est d'aider les personnes handicapées ou est-ce que le but, c'est de créer... les élèves handicapés ou le but, c'est de créer des classes à part?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Clairement, Mme la Présidente, c'est d'aider les élèves en fonction de leurs besoins. C'est extrêmement important. Puis je pense qu'il faut équilibrer les choses. Vous savez, des fois, il y a des modes, il y a des dogmes. Trop souvent, le balancier passe vraiment d'un extrême à l'autre.

Il y a eu des moments, là, où, aussitôt qu'un élève avait une différence, avait un handicap, ils étaient exclus de la classe et puis en plus ils allaient dans des classes où tous les élèves ayant toutes sortes de difficultés ou de troubles étaient tous ensemble. Ce n'étaient vraiment pas des conditions d'inclusion, même, je dirais même... je serais même allé jusqu'à dire que ce n'était pas respectueux pour ces élèves-là. Et on ne leur donnait pas les conditions pour réussir parce qu'il y avait, dans la même classe, des élèves qui avaient toutes sortes de besoins différents. Puis on était dans un moment d'exclusion, là.

Quand moi, j'étais tout petit, là, même si j'étais grand pareil... mais quand j'étais jeune, il n'y en avait pas, d'élèves avec des besoins particuliers en classe régulière. Puis après ça on est allés... Le balancier, là, il aurait dû s'arrêter au milieu. Woups! Il est passé tout droit. Et là on est passés à l'intégration à tout prix. Les services n'étaient pas là.

Je pense qu'il faut ramener le balancier quelque part au milieu. La grande majorité des élèves qui ont des besoins particuliers peuvent vivre de beaux succès, et même en faire vivre aux autres élèves autour d'eux, en étant dans une classe régulière avec un technicien, avec un professionnel, mais il y a des élèves pour lesquels il y a des classes d'adaptation qui sont nécessaires, mais pas n'importe quelles classes, là, en mélangeant les élèves avec tous les besoins. Elles sont nécessaires. Puis on est en train de ramener le balancier au milieu. On est en train... C'est vrai qu'on crée plusieurs classes spéciales à chaque année en ce moment, mais on ne va pas faire ça à l'extrême jusqu'à exclure tout le monde. On essaie juste de ramener le balancier à peu près au centre pour répondre le mieux possible aux besoins des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Malheureusement, les faits sont qu'en 2018‑2019 il y avait 2 205 classes spécialisées, 2019‑2020, 3 924, et, en 2020‑2021, on est en croissance toujours à 4 084. Alors, de dire qu'on favorise l'inclusion, ce que je vois à l'intérieur des chiffres qui sont en croissance, des classes à part, ce n'est pas la réalité sur le terrain.

Alors, ma question, c'est que... Puis, à la suite de l'intervention du ministre, que j'apprécie, je comprends que ce qu'on souhaite, ce qu'il souhaite, c'est sûr, c'est de venir en aide pour les besoins de l'élève. Puis ça aussi, je souhaite. Mais, à l'intérieur des mesures fermées comme le 15313, ça reste que des classes à part, c'est ça qui est souhaité. C'est ça, le message qui est envoyé aux commissions scolaires, aux centres de services scolaires. Puis ce que je veux savoir, c'est pourquoi.

Si c'est vraiment souhaité d'avoir un monde inclusif, un réseau de l'éducation inclusif, puis être à la réflexion des besoins de l'élève, pourquoi ne pas avoir une mesure budgétaire ouverte, d'abord? On parle beaucoup de l'idée de subsidiarité, on parle beaucoup de donner les décisions aux gens qui connaissent le nom de nos élèves. Bien, pourquoi ne pas donner le pouvoir décisionnel aux équipes-écoles de déterminer comment qu'ils vont utiliser le 80 000 $ par classe, au lieu de dire : Il faut que vous avez une classe à part? Parce que ce n'est pas vrai que c'est uniquement des élèves qui sont lourdement handicapés qui sont à part. Ils veulent l'argent, ils sont face à un fait accompli : Si tu veux de l'argent, il faut que tu fasses ça. Pourquoi ne pas l'avoir plus modulé... une souplesse pour venir en aide personnalisée aux besoins des élèves handicapés?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, si toutes les enveloppes destinées aux élèves qui ont des besoins particuliers étaient concentrées vers des classes spéciales, je partagerais la préoccupation de ma collègue. Les centres de services scolaires ou les commissions scolaires anglophones ne pourraient, pour améliorer les services aux élèves, que créer des classes spéciales, ça serait la seule voie, mais ce n'est pas ça. Il y a de l'argent pour embaucher des techniciens en éducation spécialisée, il y a de l'argent pour des accompagnants, il y a de l'argent pour des enseignants-ressources, il y a de l'argent pour des psychologues, pour des psychoéducateurs qui vont travailler en classes régulières. Et, oui, c'est vrai, il y a de l'argent pour créer des classes spécialisées, mais ce n'est pas vrai que, pour avoir de l'argent pour aider les élèves, il n'y a qu'une façon de faire. C'est simplement qu'on garantit, en réalité, qu'on va aller dans les deux directions pour avoir quelque chose qui est équilibré. Et, je pense, c'est notre devoir de le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais ça reste que l'esprit de la mesure est d'avoir des classes à part. Ça reste que c'est ça, le message qui est envoyé, c'est... Le plaidoyer que je fais, c'est de donner le pouvoir aux centres de services scolaires, aux commissions scolaires d'avoir le choix. L'argent, merci, c'est bon, je comprends qu'on veut financer, ce ne serait jamais assez, évidemment. On a une pénurie de professionnels, on a besoin de beaucoup de ressources dans les milieux scolaires pour venir en aide à nos élèves HDAA. Mais l'esprit de la mesure, c'est d'avoir des classes à part.

Alors, si le message est vrai qu'on veut vraiment favoriser l'inclusion, il ne faut pas avoir une mesure fermée, il faut dire : Bien, voici l'argent. Si vous voulez faire une classe à part, vas-y, mais, s'ils veulent avoir accès à cette mesure, il faut faire des classes à part. Alors, ils vont faire des classes à part. Ça fait que c'est un message pour moi qui «doesn't compute». Je ne comprends pas parce qu'on dit une chose, mais, de l'autre côté, ce qu'on donne, ce n'est pas la même chose. Le message, c'est : Faites des classes à part, mais, oui, faites ce qui est nécessaire pour aider les élèves handicapés.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense qu'il faut voir l'ensemble des mesures dans une perspective globale parce que, si on prend juste une mesure, on va avoir l'impression qu'il n'y a que ça. Si je prends la mesure dédiée, protégée du parascolaire, on va dire : Mais pourquoi je ne peux pas prendre l'argent du parascolaire pour les éducatrices? J'ai besoin de plus d'éducatrices. Pourquoi je ne peux pas prendre l'argent du parascolaire pour acheter des tablettes informatiques? J'ai besoin de tablettes informatiques. Pourquoi je ne peux pas prendre l'argent du parascolaire pour favoriser l'inclusion en classe? Mais il y en a, des mesures pour les tablettes informatiques, il y en a, des mesures pour embaucher des éducatrices, il y en a, des mesures pour des aides-enseignants. Mais on ne peut pas demander à une seule mesure de répondre à l'ensemble des besoins.

C'est pour ça qu'il y a un budget qui est équilibré, qui va dans plusieurs directions avec, oui, des fois, certaines enveloppes qui sont fermées pour avoir une garantie. Ma collègue est peut-être tout simplement en désaccord avec cette politique-là. C'est correct puis c'est un débat qui est sain. Moi, je pense qu'on doit avoir une approche équilibrée, favoriser le déploiement de services pour les élèves qui sont inclus en classe puis favoriser le déploiement de classes spécialisées aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le message que je partage, Mme la Présidente, c'est que nous devons favoriser l'inclusion plutôt que de considérer des regroupements des profils d'élèves dans un contexte d'intégration. Ce n'est pas la façon de faire. Il faut vraiment laisser le pouvoir aux équipes-écoles, prendre la décision. Mais, quand c'est un budget... une enveloppe fermée, le message qui est envoyé par le gouvernement, c'est : On veut des classes à part. C'est ça qu'il comprend, c'est ça qu'on veut, c'est ça que vous devez faire si vous voulez avoir accès à cette mesure budgétaire. L'argent ailleurs, oui, mais ça, c'est un message qui est assez fort.

Puis, si je peux parler au nom des commissions scolaires anglophones... Évidemment, ça me tient à coeur, parce que, dans les commissions scolaires anglophones, on a un taux d'intégration, inclusion de 95 % à 98 %. Alors, ça envoie un message un peu particulier à eux parce qu'on dit vraiment le contraire de qu'est-ce qu'ils font. Puis l'inclusion et l'intégration des élèves HDAA dans un réseau, c'est quand même une réussite, c'est quand même un modèle, tout le monde le dit. On devrait voir comment qu'ils font ça. Mais c'est un message particulier pour eux parce qu'on dit de faire le contraire de ce qu'ils font, puis avec beaucoup de succès. Alors, pourquoi ne pas avoir une mesure ouverte, pas fermée, qu'ils puissent faire ce qu'ils font, d'une façon excellente, pour rejoindre les besoins des élèves handicapés?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il faut mettre les choses en perspective. En 2021-2022, donc pour l'année scolaire qui s'en vient, on parle de 13 millions de dollars additionnels pour créer ces classes d'adaptation sur un budget total de 3 milliards dédiés aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Donc, 13 millions sur 3 milliards. Je ne pense pas qu'on... Quand on voit les choses en perspective... Un peu comme j'appelais tout à l'heure ma collègue à voir l'ensemble des mesures puis des règles budgétaires en perspective, en voyant qu'en réalité le budget a une approche assez équilibrée, je pense qu'il faut voir aussi le budget HDAA de 3 milliards, puis après ça regarder d'un oeil peut-être un peu différent la mise en perspective de la bonification de 13 millions pour les classes spécialisées, qui sont vraiment réclamées par beaucoup de parents et d'enseignants, pas par tous, je le reconnais, mais par vraiment beaucoup de personnes.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je ne dis pas qu'il n'y a pas un besoin pour certaines classes à part. Ce n'est pas ça, mon message. Mon message, c'est que l'esprit de la mesure, le message qui est envoyé par le gouvernement, c'est : On veut des classes à part à tout prix. C'est ça. Si vous voulez avoir accès à ce budget, c'est ça qu'il faut faire.

Alors, ma question, dans le fond, pour le ministre... Parce que je vois qu'il y a quand même une fermeture, on ne va pas respecter le principe de subsidiarité en ce qui concerne les élèves qui ont des besoins. Mais le ministre, il dit souvent... il visite les écoles... peut-être avant la pandémie, mais il visitait les écoles régulièrement, mais c'est à quelle fréquence que le ministre a visité les écoles anglophones pour voir leur façon d'intégrer et inclure les élèves HDAA?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je peux confirmer que j'ai visité des écoles francophones et anglophones, dans les deux cas, puis j'ai visité, dans les deux cas, des classes régulières avec des élèves qui ont des besoins particuliers dans ces classes-là, des classes spéciales, des écoles spécialisées. J'avoue que, depuis quelques mois, c'est extrêmement difficile, malheureusement, d'être aussi présent sur le terrain. Ça a été même proscrit, là, pour des mesures sanitaires. Mais j'ai très hâte de retourner, autant dans le réseau francophone que dans le réseau anglophone, pour voir ce qui se fait de bien puis pour prendre le pouls. On va continuer de le faire. C'est important.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : J'invite le ministre à retourner voir ces classes parce que le message que j'envoie c'est qu'il faut voir ça comme un modèle à suivre. Parce qu'actuellement ce qu'ils font, ils sont en train de créer des classes à part parce que c'est ça qui est souhaité par le ministre. Alors, leur taux d'intégration et inclusion, c'est sûr, ça va aller à la baisse parce qu'ils veulent avoir accès aux sommes d'argent pour venir en aide à leurs élèves qui ont des besoins. Ça fait que ça leur prend de la flexibilité. Ça fait qu'un cri de coeur, s'il vous plaît, si on peut regarder ça, peut-être, pour un futur budget, parce que c'est vraiment nécessaire.

Mais changement de propos, Mme la Présidente. Je veux parler des élèves qui sont scolarisés à la maison par obligation. Je ne parle pas des mesures à cause de la pandémie, je parle de... Encore une fois, je reste sur le sujet de nos élèves handicapés ou en besoin d'adaptation scolaire, les enfants autistes entre autres.

Actuellement, au Québec, on a des enfants autistes qui ne peuvent pas aller au Québec ou des enfants handicapés qui ne peuvent pas aller à l'école à cause des comportements qui sont très difficiles, faute de services. Pour ces familles, la scolarisation à la maison n'est pas un choix, c'est une obligation qui entraîne une série de problèmes comme la perte d'emploi, de la détresse, le risque de décrochage scolaire, la fragilité financière pour les familles, puis on sait qu'entre autres l'impact sur les femmes, c'est très important.

Vous savez, j'ai déposé un mandat d'initiative, que le gouvernement a refusé, pour étudier cette question. Alors... Mais le ministre a dit antérieurement qu'il trouvait que, peut-être, c'était une idée intéressante. Alors, je veux savoir : Où sommes-nous pour recueillir les données pour étudier la question? Je dis souvent : «If you can measure it, you can manage it.» On est rendus où avec ce mandat?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je me souviens très bien que ma collègue a fait part de cette idée, de cette initiative-là publiquement puis en privé aussi. Puis, je pense, c'est important que les gens le sachent, là, à la maison. On discute en commission, des fois on discute au salon bleu. Ça arrive aussi qu'on s'appelle le soir, qu'on se texte ou qu'on se parle dans le corridor pour dire : Comment on ferait pour régler ça? Comment on ferait pour obtenir cette information-là? Puis des fois il y a des bouts de conversation qui sont publics puis d'autres qui sont privés, puis c'est correct. Il ne faut pas imaginer tout le temps les... il n'y a que de la confrontation.

Pour répondre à ma collègue... Puis j'avais dit qu'on essaierait d'avoir davantage de données. J'ai demandé au ministère d'initier cette collecte-là.

Si vous permettez, je vais juste lire un peu où est-ce qu'on est en ce moment. Donc, ça dit : «Pour diviser... disposer de données statistiques plus précises sur les élèves HDAA, incluant ceux qui ont un diagnostic trouble du spectre de l'autisme, qu'on pourrait qualifier d'en bris de service, il y a une collecte de données qui a été initiée, en ce moment, qui vise à dénombrer les élèves qui sont en situation qu'on dit une situation complexe, en bris de service, à l'éducation préscolaire, primaire, secondaire.» Donc, c'est en marche depuis février, cette collecte de données, c'est toujours en cours. L'idée, c'est de savoir quels sont les services qui sont offerts, combien il y a d'élèves exactement dans cette situation-là, quels sont les services qui sont offerts.

Quand on dit qu'il y a un bris de service, c'est que l'élève, malheureusement, est supposé être scolarisé à l'école. Les parents ne font pas le choix de l'école à la maison, comme dit ma collègue, mais il y a un paquet de facteurs qui fait que l'élève ne peut plus être présent à l'école, donc il est retourné à la maison. Ça pose un problème de scolarisation, ça pose un problème familial. Donc, ce qu'on vérifie, c'est : il y a combien d'élèves dans cette situation, combien de temps ça dure, parce que, souvent, l'élève après retourne à l'école, ce n'est pas définitif, et quels services sont offerts, et sont-ils adéquats. Donc, on est pleinement en collaboration. On est en train de recueillir ces informations-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je sais qu'on a posé la question dans nos cahiers de crédits, puis ce qu'on a reçu comme réponse, dans le EDUC-96, c'est que les données ne sont pas disponibles, puis, dans le fond, ils seront disponibles le 7 mai. Évidemment, je dois partager un peu ma colère que je n'ai pas les réponses à ça. C'est deux jours, deux jours après la fin de nos crédits. Ça aurait été souhaité, évidemment, d'avoir ces données avant pour être en mesure d'avoir un débat. Oui, on a des discussions par téléphone plus en privé, mais je pense que la population mérite de voir un peu les discussions publiques. Alors, je suis déçue que c'est vraiment... ce serait déposé deux jours après les crédits. Ça fait que j'aimerais savoir si le ministre accepte de déposer aux membres de la commission le résultat de ceci, qu'on s'est fait dire serait prêt dans deux jours, le 7 mai.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, quand on va avoir les informations, on va les rendre publiques. Je pourrai les acheminer moi-même directement à ma collègue, puis probablement que ce sera déposé sur le site du ministère.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Ça fait qu'évidemment ce serait difficile, Mme la Présidente, pour moi de poser plusieurs questions, étant donné que je ne sais pas sont quoi les paramètres de l'étude. Mais je vais quand même partager avec l'équipe du ministre que je souhaite de voir aussi non seulement faute de services, mais faute de quels types de services dans les régions, l'impact sur les écoles, parce que c'est totalement différent d'une région à l'autre. Puis une petite mention pour ceux qui habitent dans la région, mettons, de Rimouski. Beaucoup de parents là qui nous envoient des messages pour dire au secours, ils ont besoin d'aide, mais aussi pour le réseau adulte. Je m'attends à voir de tels résultats aussi, parce que... Au nom de Benjamin, qui va à l'école une heure par semaine, ses parents sont face à une situation de détresse, ils cherchent vraiment à avoir des résultats. Ça fait qu'un rapport, oui, mais des solutions par la suite d'un rapport, c'est vraiment souhaité.

Il me reste très peu de temps, mais ce que je veux savoir aussi du ministre, c'est la transition du secondaire au cégep, le TEVA, dans le fond. On parle beaucoup du TEVA, la transition envers une vie active. Au nom des élèves qui vont être étudiants handicapés, autistes, quelles mesures ont été prises pour répondre aux déficiences qui ont été soulevées par le Vérificateur général? Puis je le cite : «faible coordination des actions entre ministères», «variable selon les régions», «mesures mal définies, rarement évaluées», «mesures trop timides», «peu de données», «information limitée».

J'ai posé la même question auprès de votre collègue de Santé et Services sociaux. Alors, je veux savoir : Qu'est-ce que le ministre envisage pour aider ces élèves, qui sont toujours sous la responsabilité du ministre quand ils vont quitter le réseau secteur jeunesse, pour, peut-être, une deuxième étape, pour intégrer dans notre monde?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Pour faire suite au rapport, je pense, c'est la Vérificatrice générale, il y a... le ministère de l'Éducation s'est mis en marche, parce que, bon, ils ont pointé une vulnérabilité, là. Des fois, les personnes qui ont des difficultés comme ça, qui s'en vont vers... transfèrent vers la vie active, passent d'un réseau à l'autre, passent de l'Éducation, parfois, à la Santé, tentent d'intégrer le marché du travail. Et là j'ai appelé ça le triangle des Bermudes, là : Santé, Éducation, Travail. Qui s'en occupe vraiment?

Et non seulement le ministère de l'Éducation a pris en charge ce dossier-là puis doit répondre à la Vérificatrice générale, mais on a mobilisé les équipes de Santé et de Travail pour s'assurer qu'on ait quelqu'un qui soit un intervenant pivot qui suive la personne tout le temps. Parce qu'évidemment, quand la personne, je ne sais pas, supposons, va sur le marché du travail, mais c'est quelqu'un qui a une santé qui est fragile, perd son emploi, mais là oups! il n'est plus sur le marché du travail, il n'est plus école, qui s'en occupe?

Alors, je n'ai pas le rapport final, mais je veux juste vous dire qu'on donne vraiment suite au rapport de la VG, comme on dit. Et les trois ministères sont mobilisés, et on a des rencontres, et ça va déboucher sur quelque chose de concret. Donc, je veux juste vous dire qu'on est très, très mobilisés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il vous reste un peu moins d'une minute, Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, évidemment, j'ai hâte d'avoir la suite de ceci. Puis, si je peux parler pour la transition envers la vie d'une jeune à adulte, vous savez, encore une fois, j'ai aussi déposé un mandat d'initiative pour que le gouvernement étudie cette question, qui était aussi refusé. Parce que, même si vous êtes en train de travailler là-dessus, je peux vous dire que, sur le terrain, il y a beaucoup d'information qui est manquante, c'est un désert de services pour ces familles, qui sont toujours à la recherche.

J'avais déposé une motion parce que c'était le Mois de l'autisme en avril dernier, puis c'était adopté avec le consentement du gouvernement, puis c'est écrit que «le gouvernement prévoit des ressources additionnelles et investir les sommes nécessaires pour intervenir rapidement auprès des personnes autistes et ainsi récupérer les retards causés par la pandémie».

Alors, j'espère que ce serait le cas, au nom de ces familles, surtout quand on parle du TEVA, parce qu'il y a vraiment une lacune, puis il manque de compréhension sur le terrain. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 20)

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous pour un autre bloc de 13 minutes.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'ai encore beaucoup de questions, donc je vais y aller peut-être plus en rafale que je l'ai fait dans les deux premiers blocs.

Ma première question, c'est sur le rapport du Groupe d'action contre le racisme, qui a émis plusieurs recommandations à l'égard du ministère de l'Éducation, quatre en particulier, les recommandations 10, 11, 16 et 17. Donc, j'aimerais savoir où en est le ministre dans la mise en oeuvre de ces recommandations du Groupe d'action contre le racisme et quel est son échéancier pour se conformer à ce rapport.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, c'est sûr qu'on a pris acte de ce rapport-là, qu'on est en train de mettre en oeuvre les... pas les revendications, mais les recommandations, il y a quand même une nuance. Là, il faudrait... Quand on me dit juste par le numéro, comme ça... Je vais prendre le temps de les retrouver, là.

Mme Labrie : Si le ministre le souhaite, je peux les nommer, je les ai devant les yeux. Donc, il est question d'«inclure le thème du racisme et de la discrimination tout au long du parcours scolaire des jeunes», «inclure ces thèmes dans la formation obligatoire lors de la formation initiale des enseignants», «rendre obligatoire l'éducation sur le thème de l'histoire et des réalités actuelles des populations autochtones du Québec dans la formation initiale des enseignants», «modifier les contenus scolaires de niveaux primaire et secondaire pour actualiser les notions sur l'histoire, les cultures, l'héritage et les réalités actuelles des populations autochtones du Québec et au Canada et leurs impacts sur la société».

Donc, quel est l'échéancier pour se conformer à ces recommandations-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Je veux dire qu'il y a un élément qui est déjà mis en place, en ce moment, sur la formation parce qu'on a intégré plusieurs de ces éléments-là quand on a... dans la refonte du référentiel de compétences de la profession enseignante, qu'on a redéposé. C'était dû, je pense que ça datait du début des années 2000. C'était, à l'époque, le ministre de l'Éducation François Legault qui, pour la première fois, avait fait le référentiel des compétences de la formation enseignante sur lesquelles doivent se baser les facultés des sciences d'éducation pour faire les programmes. Donc, on l'a actualisé et, quand on l'a actualisé, on en a profité pour intégrer ces principes-là, de même qu'on l'a fait, bref, pour les autochtones aussi.

Ensuite, je veux prendre le temps de regarder, pour les autres actions, vous m'avez... Est-ce que vous m'avez nommé la 10, la 17... C'est ça, «intégrer la question du racisme tout au long du parcours scolaire des jeunes». Bien, je dois vous dire qu'on travaille en ce moment à revoir en profondeur le cours Éthique et culture religieuse, c'est une refonte vraiment en profondeur, puis on tient compte des différents rapports, notamment celui sur l'exploitation sexuelle des mineurs, celui sur les violences sexuelles... en fait, je l'ai déjà nommé, sur le racisme, le rapport Viens. Je vous dirais qu'en refaisant complètement, là, de fond en comble, le cours ECR, on va être capables d'intégrer des recommandations de ces comités-là, parce qu'il y a eu plusieurs réflexions de fond qui ont été faites sur plusieurs groupes, puis on va en tenir compte. Donc, la recommandation 10 va se retrouver là. Donc, ce n'est pas terminé, on est en train d'en tenir compte. On l'a fait pour les profs, on va le faire pour ECR.

Je crois que vous m'avez mentionné la 17, est-ce que c'est bien ça? «Modifier les contenus scolaires niveaux primaire, secondaire pour actualiser les notions sur l'histoire...» C'est ça. Mais, je vous dirais, l'histoire, les cultures, vraisemblablement, là, on va être encore dans le cours ECR, on parle des populations autochtones.

Ensuite, 11, «inclure le thème du racisme dans la formation obligatoire, la formation initiale des enseignants», j'en ai parlé pour le référentiel de compétences. «Rendre obligatoire l'éducation sur le thème de l'histoire et des réalités actuelles des populations autochtones du Québec dans la formation initiale», on est toujours dans la formation initiale des enseignants. Donc, je pense que ça répond.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça répond à la question? Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Merci. Ma prochaine question, c'est sur la question d'une loi-cadre concernant les violences sexuelles dans le réseau scolaire. Il y a des demandes répétées pour mettre en place une loi-cadre dans le même esprit que celle qui a été mise en place dans le réseau collégial et universitaire. Il y a des élèves, d'ailleurs, qui se battent pour ça depuis des années. Et le ministre le sait, là, on en a déjà parlé, la majorité des victimes de violence sexuelle sont victimes pour la première fois quand elles sont mineures, et donc quand elles sont dans le réseau scolaire qui relève de sa responsabilité. Au primaire, au secondaire, formation professionnelle, éducation des adultes, il y a actuellement des violences sexuelles. Est-ce que le ministre reconnaît qu'on a besoin d'une loi-cadre, un peu comme dans nos cégeps et dans nos universités, pour prévenir les violences, mettre en place des protocoles d'intervention, d'accompagnement pour les victimes, documenter les problèmes, s'assurer que le personnel soit formé adéquatement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous dirais qu'à cet égard-là je pense que la clé, c'est davantage de travailler sur les contenus d'éducation à la sexualité, qui ont été réintégrés par le précédent gouvernement. Je pense que c'est un bon coup qu'il faut saluer, mais il faut intégrer ces contenus-là puis s'assurer que les gens qui vont les donner soient bien formés. Donc, je pense, c'est un bon coup de les ramener. Je pense que, par contre, il aurait fallu s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui est responsable de donner ces cours-là, puis que les personnes soient vraiment bien formées, et qu'au besoin qu'ils puissent faire appel à des ressources externes, des experts, notamment des sexologues, mais pas seulement des sexologues, pour venir donner un coup de main. Je pense, ça passe davantage par la réussite, je vous dirais, de l'enseignement de l'éducation à la sexualité plutôt que par une voie législative.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : En fait, l'esprit d'une loi-cadre comme ça, c'est d'obliger les établissements à mettre en place des protocoles, par exemple, quand une victime vit de la violence sexuelle à l'école, soit de dénoncer, qu'il y ait un protocole pour l'accompagnement, pour le traitement de ce signalement-là.

Donc, oui à des meilleurs cours d'éducation à la sexualité puis à ce que tout le monde soit formé, mais là la question que je pose, c'est plus : Est-ce que le ministre reconnaît l'importance d'obliger les centres de services scolaires à mettre en place des protocoles comme ça au sein de leurs établissements? Parce qu'il y en a, des violences sexuelles, dans nos écoles en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il faudrait voir s'il n'y a pas déjà, par voie réglementaire ou par directive, la possibilité d'atteindre l'objectif sans nécessairement déposer un projet de loi. C'est parce que... Évidemment, on veut protéger tout le monde, on veut protéger nos jeunes, protéger nos moins jeunes. Il y a des ados, quand même, puis il y a des jeunes adultes dans nos centres aussi, il y a le personnel. Mais je vous dirais que je partage l'objectif, je ne suis vraiment pas certain que ça prend une loi pour l'atteindre.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut s'engager à me revenir là-dessus, à savoir si c'est possible par voie réglementaire? Parce que moi, je ne suis pas fermée sur la forme, là. Si c'est possible par voie réglementaire d'obliger les centres de services scolaires, les commissions scolaires à mettre en place des protocoles concernant les violences sexuelles, le ministre va me revenir là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux demander au ministère de voir quelle est la meilleure voie pour atteindre l'objectif de protéger tout le monde qui fréquente nos écoles, nos établissements scolaires, tout à fait.

Mme Labrie : Merci. Donc, je vais faire un suivi là-dessus. Puis d'ailleurs j'en profite pour faire un suivi sur une demande que j'avais déjà faite l'été dernier au ministre. Il s'était engagé à commander une étude sur l'impact des violences sexuelles sur le décrochage. Je lui en ai reparlé, d'ailleurs, dans les derniers mois. J'aimerais savoir où ça en est. Est-ce qu'il a finalement commandé ou commencé l'étude?

Et, si ce n'est toujours pas le cas, il y a une professeure, chercheur à l'Université de Sherbrooke, spécialiste des violences sexuelles au Québec, Geneviève Paquette, qui a manifesté de l'intérêt pour avoir le mandat de cette recherche. Donc, je le signale au ministre au passage.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais demander, Mme la Présidente, à l'équipe pour voir dans quelle mesure c'est avancé, cette question-là. J'ai eu des conversations, mais honnêtement je n'ai pas d'échéancier. On va voir si on peut revenir avec une réponse.

Mme Labrie : Parfait. Donc, c'est deux choses sur lesquelles je m'attends à avoir un suivi du ministre dans les prochaines semaines?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, donner une réponse, oui. Est-ce que le rapport sera final? Je ne peux pas vous dire. Mais, oui, on va essayer de répondre avec le plus de clarté possible.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Labrie : C'était l'objet de ma question. Le ministre s'est engagé à déposer un projet de loi pour réformer le protecteur de l'élève avant l'été, pour mettre en place un protecteur de l'élève indépendant, là, qui couvrirait tous les élèves. Est-ce qu'on s'attend toujours à un projet de loi avant l'été?

M. Roberge : Je le souhaite. Je vais vous dire qu'on a des discussions sur les meilleures façons de réformer le protecteur de l'élève. On avait même eu une conversation à ce sujet-là. On regarde, là, les comparables. Je vous dirais, en ce moment, on regarde les comparables, les différentes institutions qu'on a au Québec puis même ce qui se fait... on regarde même à l'international.

Donc, on a toujours l'intention d'aller de l'avant avec... dans le respect des principes, pour avoir... Et, dans ce cas-ci, je suis convaincu que ça prend une loi, ça ne peut pas se faire de manière réglementaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Mais il reste environ un mois avant la fin de la présente session, là. Est-ce que c'est suffisamment avancé, cette réflexion-là, pour qu'on puisse s'attendre à un dépôt avant la fin des travaux en juin?

• (17 h 30) •

M. Roberge : Écoutez, je suis bien au fait du calendrier parlementaire. Pour vous dire quand sera déposé le projet de loi, on travaille en ce moment en équipe, là, avec le ministère.

Mme Labrie : O.K. Bien, je voulais simplement rappeler que c'était un engagement, là, que le ministre avait pris par le biais d'une motion dans les derniers mois.

Ma prochaine question, c'est sur les classes spéciales. Dans le budget il y avait une annonce de 150 classes spéciales de plus et dernièrement, dans l'entente avec la FAE, il était aussi question de 150 classes spéciales de plus. Donc, moi, je veux savoir si on parle des mêmes classes qui ont été annoncées dans le budget ou si finalement on parle maintenant de 300 classes spéciales de plus. Et j'aimerais que le ministre nous dépose la répartition de ces classes-là par centre de services.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Attendez un petit peu, je vais répondre sur les classes spéciales. Depuis 2019 on avait une cible de 300, on l'a dépassée, on est rendu à 365. Ce qui montre qu'en réalité les centres de services scolaires ne sont pas réfractaires, au contraire, sinon ils ne feraient que le minimum, quand on en demande 50 ils en feraient 50, pas 51, 52. Donc, on a donné des cibles pour 300 classes, ils en ont fait 365. Donc, je pense que ça met les choses en perspective.

On prévoirait en ajouter 150 dans la prochaine année. On dépasserait donc le 500 depuis le début du mandat. Puis l'objectif, ce n'est pas d'arriver à 100 % des classes, là. À un moment donné on va arrêter le pendule au milieu, hein, sans repartir dans la mauvaise direction. Et je vais vérifier, mais je suis pas mal certain que les classes qui font l'objet, je dirais, d'un alinéa dans la convention sont les mêmes. Simplement, maintenant, elles sont garanties par la convention. Parce que vous savez, des fois, d'une année à l'autre, les budgets, ça peut changer, mais là, pour la durée de la convention ça se trouve à être garanti de cette manière-là.

Mme Labrie : Donc, ce sont les mêmes que celles annoncées dans le budget. Est-ce que le ministre peut nous déposer la répartition des classes par centre de services? Je ne m'attends pas qu'il me l'énumère, là, mais est-ce qu'il peut la rendre disponible?

M. Roberge : Honnêtement, comme les règles budgétaires, incluant cette règle-là, font l'objet de consultations auprès du réseau en ce moment, il est trop tôt. Mais éventuellement, évidemment, ça va être réparti par centre de services scolaire. À ce moment-ci, on est en avance, là. L'information n'existe pas au moment où on se parle.

Mme Labrie : O.K. Ma prochaine question, c'est sur le mode de financement des services pour les élèves handicapés ou avec difficultés d'adaptation, d'apprentissage. Le ministre s'était engagé, dans les derniers mois, à ce qu'on ne revienne plus jamais au modèle prépandémie. Et puis d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation recommandait aussi dans son rapport sur le bien-être des élèves en 2020 que le mode de financement soit modifié. Donc, je voudrais savoir où en sont les travaux pour ça, la révision du mode de financement pour les élèves...

La Présidente (Mme Thériault) : En 15 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Eh mon Dieu! Bien, écoutez, on travaille en comité. Ça avance, effectivement. On pense arriver avec nos nouveaux modes de financement en septembre 2022. Donc, les travaux progressent.

Je veux dire à ma collègue de, mon Dieu! Westmount—Saint-Louis, qu'il y a des documents qui seront déposés d'ici la fin de la semaine, ou... En tout cas, je ne sais pas s'il nous reste un autre moment pour qu'on discute, mais sinon, pour ne pas tomber dans une craque, là, on va vous transmettre de l'information. Je voulais trouver un moment pour vous le dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci beaucoup. Donc, seulement vous aviser, en vous passant la parole, Mme la députée de Saint-Laurent, que la lettre que vous nous avez déposée a été versée dans le Greffier aussi, sous la rubrique Documents déposés séance tenante du mandat. Donc, allez-y, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'invite le ministre à sortir la fiche no Éduc-75. Pendant qu'il cherche, je vais juste mettre la table. Le ministre de... Éduc-75. Le ministre de l'Éducation vient d'affirmer à ma collègue qu'il travaillait sur la mise en place d'un protecteur de l'élève national. Nous lui avons demandé, pour l'étude des crédits, la question était Analyses, études et estimation des coûts pour la création d'un protecteur de l'élève national indépendant. La réponse à Éduc-75 : Cette information n'est pas disponible. Est-ce qu'elle n'est pas disponible parce que vous n'avez pas investi de sommes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Elle n'est pas disponible parce qu'on est en train de travailler sur le dossier, Mme la Présidente. Donc, on n'a pas encore cette information à ce moment-ci.

Mme Rizqy : Bien, est-ce que vous travaillez... Mais si c'est un travail rigoureux, si on travaille pour la mise en place d'un protecteur de l'élève national indépendant, généralement, c'est qu'il y a des sommes qui sont allouées, là. On essaie de faire des estimations. Est-ce qu'il aura une équipe? Combien sera le salaire de cette personne? Combien sera le salaire des autres ressources humaines autour de cette personne pour l'accompagner? Donc, c'est sûr que, moi, je suis un petit peu sceptique quand il dit qu'il travaille là-dessus parce que, selon son propre aveu, il n'y a pas d'estimation, il n'y a pas d'analyse, il n'y a rien. L'information n'est pas disponible.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on est en train d'échafauder quelque chose. On est en train de concevoir ce qui n'existe pas encore. C'est sûr qu'à un moment donné on va avoir des estimations, mais au moment où on se parle, il est trop tôt pour savoir combien coûterait un protecteur de l'élève réformé, en fonction d'une loi qui n'est pas encore déposée, pour laquelle nous n'avons pas convoqué les groupes, puis nous n'avons pas fait les auditions particulières, etc.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est quand même un engagement que ça fait quand même quelques années que le ministre porte.

Maintenant, j'ai une question pour le ministre de l'Éducation au nom de ma collègue la députée de Verdun. Lors de la visite de l'annexe temporaire située dans les locaux commerciaux, il a regardé les parents, droit dans les yeux, et il a promis qu'il y aura un terrain pour la troisième école avant l'été 2019. Depuis, rien. Moins que rien puisque non seulement aucun terrain n'a été acquis, nous n'avons aucune nouvelle du ministre.

Ma collègue la députée de Verdun demande encore une fois... Cette fois-ci, elle aimerait avoir un engagement très clair, parce qu'il y a urgence d'agir. Cette fois-ci, elle veut savoir, au nom des parents de ces 150 enfants qui présentement n'ont aucun accès à une cour d'école, pas de bibliothèque, pas de gymnase, l'annexe devait être temporaire, la députée de Verdun ainsi que les parents qui vous écoutent, M. le ministre, ces parents que vous avez regardés, droit dans les yeux, où en est ce dossier. Les parents de l'Île-des-Soeurs veulent des réponses. Il y a urgence d'agir. Et après deux ans de silence, je crois que les citoyens commencent à être assez impatients de vous entendre, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, je comprends l'impatience des parents, parce qu'effectivement c'est un projet qui est plus complexe à élaborer que bien d'autres. Les terrains sont très, très, très rares sur L'Île-des-Soeurs, ils sont très coûteux. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'école. Il va falloir qu'on ait une école. Le projet, d'ailleurs, il est déjà dit qu'on ferait une école primaire et secondaire. On est en train de regarder à quel endroit, de quelle façon on va le faire. L'engagement est là, et la Société québécoise des infrastructures, c'est la SQI, en ce moment, qui pilote le dossier parce que c'est un projet majeur de plus de 50 millions de dollars, et donc il y a des professionnels qui travaillent en ce moment à préparer ce dossier-là. J'ai très, très hâte, là, de pouvoir l'annoncer, mais, pour l'instant, tout n'est pas ficelé. Mais ça ne veut pas dire que c'est sur la glace ou c'est un dossier qui dort. Au contraire, il y a des équipes qui s'activent.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Étant donné que la première échéance était quand même juin 2019, que ma collègue l'a interpellée à plusieurs reprises au salon bleu, que le maire de Verdun, M. Parenteau, aussi vous a écrit, M. le ministre, aujourd'hui, est-ce que vous êtes capable de nous donner un véritable échéancier? Est-ce que ça peut, par exemple, être juin 2021, deux ans en retard, mieux vaut tard que jamais, voici le terrain pour la nouvelle école?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais me garder de donner un échéancier puisque, bien que j'aie l'assurance que le dossier avance, je dois dire qu'il est entre les mains de la SQI, ce n'est pas le ministère, directement, ce n'est pas le centre de services scolaire, directement. On est, bien sûr, impliqués dans le dossier, mais c'est la Société québécoise des infrastructures qui évalue les opportunités, la façon de faire pour arriver avec un projet qui va répondre aux besoins, mais dans un contexte qui est plus complexe. Donc, je ne peux pas arriver avec un échéancier à ce moment-ci. Mais croyez-moi, j'ai très hâte, hein, parce qu'évidemment je suis conscient de la situation, je suis conscient de la hauteur des attentes. Donc, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un ici qui a plus hâte que moi d'en faire l'annonce.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi vous avez avancé aux parents, droit dans les yeux, été 2019?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Sans doute voulait-elle s'adresser à la présidence. Mais, Mme la Présidente, avec les informations que j'avais à l'époque, on croyait pouvoir sélectionner le terrain et procéder plus rapidement. Maintenant, il s'avère que c'est plus complexe. Depuis ce temps-là, aussi, il y a eu une bonification très importante de la manière dont on fait la conception des écoles. La SQI est là. Donc, on va arriver, à la fin, avec un projet qui va satisfaire tout le monde, mais je le reconnais, là, je suis impatient, c'est plus long que ce qu'on prévoyait.

Mme Rizqy : Est-ce que votre impatience vous dicte que ça va être avant, par exemple, 1er janvier 2022?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la collègue est ratoureuse, mais...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je peux dire, peut-être, madame... Ratoureuse!

M. Roberge : On pourra bien presser le citron, je ne peux pas donner une information que je n'ai pas. Alors, même si elle usait de tous les subterfuges, là, je ne pourrais pas sortir un chiffre ou une date que je n'ai pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bon, d'accord. Alors, allons sur un autre terrain. Pénurie d'enseignants. M. le ministre, allez à l'onglet Éduc-33, s'il vous plaît, dans les crédits. Vous lirez, à la page Éduc-33, que, dans un premier temps, il est indiqué qu'il y a 106 postes à temps plein à pourvoir, principalement à Montréal, Lanaudière et à Laval. Est-ce que c'est véritablement le constat que vous avez, le nombre d'enseignants qui manquent? Parce qu'on a vu dans les journaux, là, que, juste pour Montréal, c'étaient 500 enseignants qui manquaient. Alors, vous, est-ce que c'est vraiment ça, là, c'est 106 qui manquaient?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, des fois, ça va plus vite nommer un dossier que le trouver, là, vous comprenez.

Mme Rizqy : Pénurie d'enseignants, Éduc-36, pardon, 33.

M. Roberge : Oui. Ce n'est pas aussi simple que ça. Je veux dire qu'à mon souvenir, pendant qu'on retrouve l'information plus précise, ce que je sais, c'est qu'à l'automne dernier, à l'automne 2020, il nous manquait plusieurs enseignants en début d'année, mais qu'autour du mois d'octobre, des étudiants à temps plein, il en manquait moins d'une... autour d'une centaine, là, je ne veux pas sortir de mauvais chiffres, à la grandeur du Québec, donc... Et c'est vrai que, très souvent, c'est concentré dans la région montréalaise. Mais juste dire que, par rapport à la pénurie d'enseignants, on a pris beaucoup de mesures, on a changé les règles pour attirer des retraités de l'éducation, et ils sont plus de 800 à être revenus. Il y en avait 8 000 à la retraite, on a dit : On va en attirer à peu près 10 %, 800. C'est de l'atteindre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Et là je m'arrête, parce que ça va être trop long.

Mme Rizqy : Donc, pour vous, vous me voyez venir, là, à Éduc-33, c'est marqué 106 postes d'enseignant qui doivent être... qu'il reste à pourvoir. Il me semble que, quand on veut régler un problème, ça nous prend les bons chiffres. De votre aveu, à l'instant, là, vous venez juste de le dire, il manque environ une centaine. Par contre, on est allé en chercher environ 800 à la retraite. En fait, le chiffre précis qui est à Éduc-33 dans votre fiche à vous, c'est 734 professeurs retraités. Donc, en partant, là, votre chiffre, 106 postes à combler, il ne marche pas, là. Si vous dites qu'il en manque juste 106 puis vous allez en chercher 800, de votre propre aveu, il en manque pas mal plus qu'une centaine. Ça, c'est un. Deuxièmement, c'est que les retraités, de par définition, c'est temporaire comme solution parce qu'ils sont à la retraite. Alors, moi, je veux savoir, là : Est-ce qu'on peut s'entendre que c'est un peu plus qu'une centaine qu'il nous manque comme pénurie d'enseignants, pas pour gagner la bataille des chiffres, mais plutôt pour partir avec une bonne base, pour trouver des véritables solutions et de s'assurer qu'en septembre 2021, à la rentrée scolaire, que chaque enfant aura droit d'entrer dans une classe avec un titulaire de classe?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. D'abord, juste clarifier une chose, la main qu'on a tendue pour retraités pour qu'ils reviennent dans des conditions salariales plus intéressantes, c'était pour faire de la suppléance, ce n'est pas pour remplacer, là, des enseignants à temps plein. Mais on a une pénurie des deux côtés et on cherchait des enseignants à temps plein. Puis il y a aussi le fait que, quand il y a des vacances, des problèmes, des problèmes de santé, en temps de COVID, c'est arrivé, il y a eu des retraits préventifs, on était bien contents, cette année, d'avoir pris cette initiative-là puis d'avoir plus de 800 personnes retraitées qui sont là pour faire de la suppléance.

Ça ne remplace pas les nouveaux enseignants. Pour ça, on a établi, pour la première fois, des programmes de bourses pour valoriser puis attirer des gens dans nos facultés de science de l'éducation. Et ça fonctionne, on a de plus en plus de gens qui s'inscrivent pour devenir enseignants. Et on le voit très, très bien, là, il y a un changement de cap très important. Il y a évidemment la signature des conventions collectives, là. Puis il faut se le dire, le salaire à l'entrée a changé du tout au tout. L'autonomie professionnelle, la manière de percevoir la profession enseignante, c'est des choses qui vont nous aider à combattre à long terme un problème qu'on ne peut pas régler de toute manière à court terme.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Dans les nouvelles ressources, combien sont occasionnelles et combien sont permanentes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente, ma collègue...

La Présidente (Mme Thériault) : Voulez-vous répéter votre question, Mme la députée de Saint-Laurent?

M. Roberge : D'habitude, elle nous dit le sujet et la fiche. Là, j'ai l'impression qu'elle a changé de fiche.

Mme Rizqy : On est toujours dans le même sujet, là, on est toujours dans la pénurie d'enseignants. On est toujours là, puis c'est toujours la même fiche. Pour les nouvelles ressources auxquelles il fait référence, combien sont occasionnelles et combien sont permanentes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais retrouver la fiche avant de répondre pour éviter d'induire les gens en erreur. Je ne ferais jamais une telle chose.

Mme Rizqy : Bien, pendant que le ministre cherche, pour ne pas gruger mon temps parce que j'ai beaucoup, beaucoup de questions, les crédits, c'est une douzaine de cartables, donc vous comprendrez que je vais continuer pendant qu'on... Vous pourrez me retrouver la réponse plus tard.

Évidemment, quand on a une pénurie d'enseignants, inévitablement, plus tard on peut avoir une rareté de directions d'école, et carrément une pénurie de directions d'écoles. Vous êtes d'accord avec moi que les directions d'école, on n'en parle pas beaucoup, et pourtant, lorsqu'on a ouvert les écoles en urgence, ils et elles ont répondu présents. Lorsqu'on a dû refaire complètement l'aménagement non seulement de la classe ainsi que des cours d'école durant l'été, ils et elles ont répondu présents. Rarement, on a entendu les directions d'écoles se plaindre. Très, très, très rarement. On peut leur dire un immense merci d'ailleurs pour tout le temps qu'ils ont consacré à réaménager de façon sécuritaire nos écoles. Sincèrement, merci.

Maintenant, eux, évidemment, ils n'iront pas, là, sur la place publique pour se défendre puis en demander plus. Vous le savez, M. le ministre. J'ai préparé un petit tableau, comme vous le savez. Un merci, c'est bien, mais il y a d'autres façons aussi de dire merci. Il y a eu des demandes qui ont été faites par les directions d'école, vous le savez. Trouvez-vous ça normal qu'un directeur d'école ou une directrice d'école adjointe, disons de niveau 5, gagne moins qu'un enseignant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je m'attendais à voir le tableau de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que le ministre ne voit pas votre tableau.

Mme Rizqy : Je peux le déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Je constate que c'est un tableau didactique. J'imagine que vous allez... Vous pouvez nous envoyer une copie électronique?

Mme Rizqy : Mais, de toute façon, Mme la Présidente, notre cher ministre a quand même été enseignant et, si je ne m'abuse, a déjà même aspiré à devenir directeur d'école. Donc, je suis convaincu qu'il a regardé quand même les échelons, autant d'enseignants que de directions d'école. Il est déposé, notre... On vous l'envoie à l'instant.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Vous l'envoyez à la commission. Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez un élément?

M. Roberge : Oui. Là, j'ai un peu plus de temps parce que ma collègue a posé une question à développement. Alors, je veux dire que je partage avec elle l'analyse à l'effet que le personnel-cadre, les directions d'école, les directions adjointes ont répondu présents, sans mauvais jeu de mots, avec les campagnes qu'on a faites depuis le début pour recruter des gens. En temps de pandémie, ça a été extrêmement exigeant, ce qui leur a été demandé. Ils ont dû se transformer des fois en personnes à l'accueil pour donner du gel sanitaire, d'autres fois ils sont allés faire du remplacement dans des classes parce qu'il y a des enseignants qui étaient en retrait préventif. Ils ont fait des enquêtes épidémiologiques en contact avec la Santé publique pour savoir qui avait parlé à qui, qui avait dîné avec qui, dans quel groupe les élèves étaient pendant la période de dîner, communiqué avec les... Ça a été extrêmement exigeant, puis ça l'est encore, hein? On en parle au passé, là, mais il reste encore, là, presque deux mois. Et puis c'est vrai que... Je vous dirais que les directions, directions adjointes, le personnel-cadre méritent toute notre reconnaissance. Il y a eu des soirs et des fins de semaine qui y ont passé, autant quand les écoles étaient ouvertes que quand les écoles étaient fermées.

Quand il y a des négociations, d'habitude, le gouvernement, puis c'est comme ça, c'était ça sous les précédents gouvernements, le gouvernement signe les ententes avec les syndicats, et puis, après ça, ajuste fréquemment, je dirais, le traitement qu'il peut y avoir avec les directions et les cadres. On n'est pas rendus là pour l'instant. Ceci dit, encore, c'est hier, je crois, hier ou avant-hier, j'étais en rencontre avec les associations de cadres et de directions d'école. Je peux vous dire qu'ils ont... Ils et elles ont l'oreille du ministre et ils savent très bien qu'on est ouverts à reconnaître leur travail.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Sur l'honneur, M. le ministre, êtes-vous prêt à vous engager à maintenir, à tout le moins, l'écart qui existait, c'est-à-dire 10,92 %, maintenant qu'il y aura une bonification des offres avec les enseignants? Puis, d'ailleurs, bravo. Moi, j'aime ça reconnaître les bonnes affaires puis je suis capable de le faire. Alors, sur l'honneur, êtes-vous capable de vous engager dès maintenant, à tout le moins, à garder le 10,92 % d'écart?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne peux pas m'avancer au nom du Conseil du trésor, d'aucune manière, en commission parlementaire. Je pense que ma collègue le sait très, très, très bien. Puis je pense que, si elle occupait ce siège, elle pourrait avoir les meilleures intentions du monde, mais elle ne pourrait pas engager le gouvernement en période de négociations.

Mme Rizqy : Les négociations, vous les avez avec les enseignants. Là, moi, je vous parle des directions d'école. Et, sur un autre volet, il y a eu des journées différées qui vous ont été demandées, d'être reprises sur une base de deux ans, parce qu'on sait bien, presque toutes les vacances, là, je pense qu'on peut dire carrément les... quasi la totalité des journées, que ce soit les semaines de relâche, ont été annulées pour les directions d'école. Moi, je peux vous dire que la directrice, où je suis, Mélanie, travaille sept jours sur sept, la directrice adjointe, même chose, puis c'est répandu. Ils ne vous demandent pas la lune, ils ont même chiffré leurs demandes. On ne parle pas, là, de centaines de millions, là, on parle de 11 millions. Ça, est-ce qu'au moins vous êtes capable de vous engager à ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné moi-même, le personnel scolaire, les parents, tout le monde, je pense, est très, très reconnaissant du travail qui a été fait par les cadres, les directions d'école, là, qui... Des fois, ils font penser à une pieuvre, là, ils ont des mains partout puis ils font plein de choses en même temps. Mais donc c'est certain que, comme je disais, on a eu des conversations avec eux, on est bien au fait de ce qu'ils et elles demandent, mais ma collègue a raison de dire qu'on ne négocie pas avec les syndicats en commission parlementaire, mais je veux juste, au cas qu'on fasse chacun des corps d'emploi, on établira la rémunération des personnes, ici, séance tenante en commission.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée, il vous reste à peu près... un petit peu plus que trois minutes.

Mme Rizqy : Merci, parfait. Alors, je vais passer tout de suite au prochain sujet, maternelles quatre ans. Vous vous êtes engagé à nous fournir la provenance des élèves inscrits à la maternelle quatre ans. À la fiche de crédits Éduc-56, vous nous envoyez à la toute fin de votre réponse : Les résultats détaillés de ces deux collectes d'informations sont disponibles aux annexes I et II. Je vais à l'annexe I et II et il n'y a rien. Alors, je vous fais tout simplement une demande de dépôt parce que vous nous envoyez là, puis il n'y a absolument rien. Alors, ça, j'espère que vous allez pouvoir le déposer pour qu'on puisse finalement obtenir plus d'information à cet effet. Est-ce que vous prendre l'engagement de le déposer?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, s'il y a eu une erreur, puis qu'il y avait une annexe en référence, puis que par erreur l'annexe a été omise, on va l'émettre. Maintenant, il me semble avoir vu cette information sur la provenance des élèves, mais par contre, je pense que c'était pour la dernière collecte de données, je pense que c'était pour l'année 2019. Puis je vais voir ce que je peux retrouver parce qu'effectivement c'est quelque chose qu'on vérifie, la provenance des élèves. Je pense que j'ai...

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous pouvez l'acheminer à la commission, étant donné que c'est dans les livres de demande de renseignements?

M. Roberge : Bien, écoutez, je pense que je peux transmettre déjà un petit... un début d'information.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

M. Roberge : Je peux-tu y aller?

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez. Elle a l'info? Vous avez l'information?

Mme Rizqy : Bien, vous allez le transmettre à la commission? Parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je veux qu'on...

M. Roberge : Bien, vous ne voulez pas que je réponde? O.K.

Mme Rizqy : Bien, c'est que... Moi, je vous ai demandé de faire le dépôt. Comme ça, je vais pouvoir le lire et après ça vous poser des questions compte tenu de l'information reçue. Là, je ne peux pas poser une question sur une information que je n'ai pas.

Alors, fiche détaillée numéro Éduc-31, provenance des enseignants non plus je n'ai pas l'information. C'est marqué : Le ministère ne dispose pas d'informations concernant la provenance des enseignantes et des enseignants des classes de maternelle quatre ans. Pourquoi vous n'avez pas cette information?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal la question, la provenance des enseignants? Écoutez, les enseignants... Je vais me retenir. Les enseignants, écoutez, ils sont formés dans les facultés des sciences de l'éducation. C'est le même bac, le bac d'enseignement préscolaire primaire. Maintenant, on a une maîtrise qualifiante, je ne sais pas si ma collègue s'en réjouit, ça a été salué par certains...

Mme Rizqy : Je peux préciser? Parce que, de toute évidence, le ministre ne saisit pas la portée de ma question.

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez préciser.

Mme Rizqy : Alors, Éduc-31, je vous invite à sortir la fiche de votre cartable, là, ou quelqu'un pourrait peut-être vous la donner, là, la fiche. Parce qu'on est quand même en crédits, ça serait intéressant d'avoir le cartable devant vous, ça irait mieux.

Depuis l'entrée en vigueur du règlement permettant à une éducatrice en service de garde d'enseigner dans une classe maternelle quatre ans, en septembre 2019, on vous demande de nous indiquer de façon détaillée le nombre d'éducatrices qui enseignent dans une classe de maternelle quatre ans, ventilé par commission scolaire ou centre de services, ainsi que le nombre provenant des éducatrices des CPE.

Pourquoi qu'on vous pose la question? C'est que, quand on faisait nos études par rapport à maternelle quatre ans, notre crainte, c'était de déshabiller, permettez-moi l'expression, déshabiller Lacombe pour habiller Roberge. Et là...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, non.

Mme Rizqy : Oui, c'est un clin d'oeil à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Non, n'allez pas là, vous le savez.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il ne reste plus de temps. Donc, je vais vous inviter à partir votre prochain bloc avec votre question. On est maintenant rendus au temps de la députée de Joliette. Et vous avez 12 min 35 s pour votre dernier bloc, Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais posé la question lors de l'étude du quart des crédits il y a quelques semaines sur les éducatrices en maternelles quatre ans, donc, le duo de feu que le ministre nous promettait. Il a mis de l'avant un programme de recrutement. Et, oui, j'avais demandé quelle était la provenance, combien venaient des CPE. Et le ministre m'avait dit qu'il n'avait pas la réponse. Est-ce qu'aujourd'hui il a la réponse?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Je pense... Ma collègue me corrigera si j'ai mal saisi, mais je pense qu'on parle d'ouvertures qui avaient été faites pour que les éducatrices qui ont une technique en éducation à l'enfance, donc leur D.E.C. technique, puissent éventuellement devenir enseignantes...

Mme Hivon : ...deux...

M. Roberge : ...je fais une à la fois, là.

Mme Hivon : Vous pouvez me répondre à ça, mais ma question, c'était combien d'éducatrices, pour aller compléter et faire le demi-temps avec les enseignantes, provenaient des CPE.

M. Roberge : O.K. Donc, juste clarifier, au moment où on se parle, il y a zéro, il n'y a personne au Québec qui a une technique, là, en éducation à l'enfance qui a demandé une tolérance d'enseignement pour devenir enseignant en maternelle quatre ans ou cinq ans, en vertu du programme. Donc, on ne peut pas penser qu'on a déshabillé mon collègue pour habiller moi-même, puisqu'il n'y a eu de... il n'y a eu aucune perte.

Est-ce à dire que ce n'est pas une bonne voie? Il faut attendre, parce que, pour se qualifier à ça, ce n'est pas des portes ouvertes, là, il faut être inscrit. D'abord, il faut être admis. Après ça, il faut être inscrit dans le baccalauréat quatre ans, il faut avoir accumulé un minimum de neuf crédits.

Mme Hivon : J'ai ma réponse.

M. Roberge : Il faut avoir réussi les cours et, après, formuler la demande. Mais, en ce moment...

Mme Hivon : C'est beau. Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Non, mais c'est parce qu'il y a des gens qui prétendent qu'on a vidé les CPE...

Mme Hivon : Je ne veux pas... Non, mais je ne veux pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, ça va.

M. Roberge : ...mais ce n'est pas vrai.

Mme Hivon : Mais j'ai un gros 13 minutes, c'est mon dernier bloc. Ça fait que, ça, je comprends que c'est zéro. Des éducatrices qui viennent compléter, donc, le duo de feu avec l'enseignante, qui proviennent des CPE, est-ce que vous avez un nombre?

M. Roberge : On n'a pas l'information concernant, supposons, l'emploi précédent, si tel est le cas, d'une personne qui est à demi-temps présente dans les maternelles quatre ans.

Mme Hivon : Je pense que ça serait une bonne idée, compte tenu de la pénurie qu'on vit, de savoir un peu ce qui se passe puis que le bras gauche sache ce qui se passe avec le bras droit.

Moi, j'ai posé une question pour les renseignements particuliers, je n'ai pas eu la réponse, c'était : Combien, en ce moment, y a-t-il d'éducatrices, donc, qui complètent les duos dans les maternelles quatre ans, déployées dans les maternelles quatre ans? Est-ce qu'aujourd'hui le ministre a un chiffre pour me dire : Dans nos maternelles quatre ans, nous avons tant d'éducatrices qui viennent seconder les enseignantes? Je pensais que ce serait simple, là, peut-être naïvement. On regarde le nombre de classes de maternelle quatre ans qu'il y a, elles sont supposées être à demi-temps, mais ça n'a pas l'air de fonctionner comme ça. Est-ce qu'on a un chiffre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...vérifier pour avoir cette réponse claire.

Mme Hivon : O.K.

M. Roberge : En ce moment... Bien, en fait, vous n'êtes sans doute pas loin de la vérité, mais ce sont les centres de services scolaires qui sont les employeurs, mais, dans chaque classe de maternelle quatre ans, il y a — on dit une éducatrice, là, la plupart du temps, ce sont des femmes, ça pourrait être — un éducateur à demi-temps qui accompagne l'enseignant. Donc, effectivement, si on avait 1 000 classes, bien, ça serait 1 000 personnes, mais à demi-temps, donc l'équivalent de 500 ETC. Il faudrait voir, là, dans les faits, exactement, en posant la question aux employeurs.

• (18 heures) •

Mme Hivon : J'aimerais beaucoup que le ministre nous donne cette information-là, parce qu'avec l'importance qu'il consacre aux maternelles quatre ans... Puis là j'ai mon tableau, hein, toujours sur les coûts. Donc, on est partis en campagne électorale à moins de 1 milliard puis on est rendus à près de 5 milliards dans le dernier budget. Donc, c'est vraiment l'endroit où le gouvernement a décidé de mettre ses oeufs au détriment de bien d'autres choses, mais on pourra parler avec son collègue de tout ça, demain, en matière de service de garde.

Mais, moi, ce qui me trouble énormément, c'est que j'ai appris que, malgré ce que le ministre nous avait dit, on est loin d'avoir un duo de feu, malgré les ratios qui vont jusqu'à 17 enfants, maternelles quatre ans. Alors, plusieurs éducatrices m'ont fait part de... pas d'éducatrices mais d'enseignantes m'ont fait part qu'elles n'ont pas d'éducatrices à demi-temps. Donc, parfois elles ont une éducatrice huit heures par semaine tout au plus, six heures par semaine, ça varie énormément. Alors, j'ai eu beaucoup de témoignages à cet effet-là, même d'une enseignante qui a décidé de faire le tour.

Et c'est extrêmement inquiétant parce que le ministre s'était engagé à ce que la maternelle quatre ans, malgré le ratio beaucoup plus important, il essayait de rassurer en disant : Il va y avoir ce duo de feu. Donc, est-ce qu'il peut nous dire combien de ces classes de maternelles quatre ans n'ont pas d'éducatrice à demi-temps pour soutenir l'enseignante?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on va faire les vérifications avec ce que ma collègue nous amène comme information. Parce que, quand on fait les normes et modalités, c'est prescrit d'avoir une éducatrice à demi-temps.

Mais je voudrais clarifier une chose, ma collègue a dit 5 milliards au dernier budget pour les maternelles quatre ans. J'aimerais vraiment savoir sur quoi elle se base pour avancer ce chiffre, comme si elle référait à un élément du budget où c'est écrit : Maternelles quatre ans, 5 milliards. J'aimerais bien qu'elle dépose cette information-là et la référence, là, parce que je ne suis pas certain, là, que c'est valide.

Mme Hivon : Oui, en fait, c'est trois colonnes, donc : le fonctionnement, la construction et l'accélération du PQI. Donc, il y a une partie qui va être déterminée aux maternelles quatre ans qu'on ne réussit jamais à avoir d'année en année. Si le ministre peut nous la donner, on va être très heureux. On n'a pas pu l'avoir par son collègue... sa collègue du Trésor, donc il pourra nous le dire.

Mais, bref, là, ce n'est pas, malheureusement...

M. Roberge : Donc, ma collègue dit qu'il y a 5 milliards au budget, mais, dans le fond, c'est une règle de trois puis c'est un tableau qu'elle a fait elle-même. Donc, c'est inexact de dire qu'elle a vu 5 milliards au budget, là, pour...

Mme Hivon : Bien, j'aimerais que le ministre, donc, nous envoie c'est quoi, le chiffre, donc, pour l'accélération et le plan des maternelles quatre ans.

Mais vu qu'aux dernières nouvelles c'est encore moi qui pose les questions, si c'est possible, donc est-ce que le ministre nous dit qu'il ne sait pas qu'il y a des classes où n'existe pas le demi-temps pour l'éducatrice? Est-ce que je lui apprends ça aujourd'hui ou il savait qu'il y a des commissions scolaires où il n'y a pas d'éducatrice à demi-temps pour soutenir les enseignantes, ce qui rajoute à la tâche des enseignantes? Parce que ce qu'on a appris, c'est que la tâche, par exemple, du contact avec les parents devait être assumée par l'éducatrice. Or, c'est souvent l'enseignante qui doit en plus assumer cette tâche-là, faute d'éducatrice pour le faire parce qu'elle est juste là six heures semaine, huit heures semaine.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce que je peux dire à ma collègue, c'est que les normes et modalités sont très claires quand on autorise les centres de services scolaires à déployer des classes de maternelles quatre ans. Puis ce n'est pas parce qu'il y avait... supposons, un centre de services avait 30 classes l'an passé, qu'il y en aura nécessairement 30 l'année qui vient. À chaque année, les centres de services scolaires doivent répondre aux conditions, aux normes et modalités, doivent nous garantir... puis ils doivent s'assurer qu'elles ont les locaux disponibles, les enseignantes disponibles, les éducatrices disponibles et, en fonction de ces disponibilités-là, nous dire : Bien, nous, on est capables... Cette année, supposons, on a 20 classes, l'an prochain, on garde ça à 20, ou non, en fonction des... on est capables de monter à 27, 28, est-ce que le ministère autorise un nombre x de classes? Donc, les balises sont très, très claires.

Si ma collègue nous dit qu'il y a des balises qui ne sont pas respectées, si les normes et modalités ne sont pas respectées, bien, moi, je veux savoir où on va regarder. Comme à chaque fois où des directives gouvernementales ne sont peut-être pas respectées ou pas comprises, bien, on va faire les suivis cette fois-là comme les autres.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, le ministre nous dit que la règle du duo avec l'éducatrice à demi-temps doit être respectée partout en tout temps. Donc, vous comprendrez qu'il y a des enseignantes qui ne sont pas à l'aise parce qu'on ne veut pas qu'elles parlent sur la place publique, et je vais y revenir, mais j'invite le ministre, s'il nous dit... Et c'est bien ça, il nous confirme, aujourd'hui, que c'est une règle qui doit être suivie partout. Je veux juste lui dire qu'il y a des contraventions dans beaucoup, beaucoup de commissions scolaires au Québec, et c'est très inquiétant par rapport à ce qui avait été l'engagement du ministre. Donc, je l'invite à faire un suivi très serré de ça et à nous donner le fruit de l'analyse qu'il aura faite sur le terrain.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

Mme Hivon : Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, rapidement. Il vous reste quatre minutes à votre bloc de temps. Est-ce que vous prenez...

M. Roberge : Bien, je peux...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Roberge : Oui, bien, c'est juste que, parfois, ça arrive, on nous signale quelque chose, on nous demande de réagir. Encore une fois, un peu comme tout à l'heure, quand on nous signalait quelque chose, si elle peut nous donner une référence, qu'on puisse vérifier et valider que, écoutez, les directives, les balises sont suivies et comprises par l'ensemble du réseau, on va faire le nécessaire.

Mme Hivon : Je vais faire le maximum et je vais lui transmettre la liste des commissions scolaires où je sais que ce n'est pas respecté. Et je m'attends à ce que le ministre nous dise que ça doit l'être, mais je pense que ça démontre, encore une fois, à quel point concrètement, sur le terrain, ça n'a pas suivi ce qu'on nous avait annoncé comme belles intentions et combien il y a aussi une pénurie dont, peut-être, on aurait dû prendre en compte avant de se lancer dans ce projet-là.

Deux derniers sujets, j'espère avoir le temps. Cours d'ECR, donc, est-ce que le ministre peut nous dire quel est son échéancier à jour pour la réforme du cours d'éthique et de culture religieuse?

Et mon autre question, c'est sur le règlement qu'il a publié, donc, pour limiter la capacité d'expression des membres des conseils d'administration des centres de services scolaires avec un devoir de réserve. Et je pense que c'est important que le ministre réalise que, sur le terrain, la réforme des commissions scolaires est vraiment un échec, avec des représentants de parents qui se demandent ce qu'ils font là, parce qu'ils ont le sentiment qu'ils ne font que de l'approbation de surface, en bon français, du «rubber stamp». Et là, en plus, on voit le projet de règlement qui a été mis au jour où ils ont une obligation complète de confidentialité, ce qui fait en sorte qu'ils ne peuvent même pas s'exprimer par rapport à ce qui se passe.

Donc, on a complètement enlevé la capacité des parents, notamment des membres parents mais de tous les membres de pouvoir jouer un rôle actif, et ça jumelé au fait qu'on n'entend jamais les directeurs de centre de services scolaire. Je pense qu'en termes d'imputabilité on a vraiment régressé. J'aimerais que le ministre nous confirme qu'il va de l'avant avec son règlement sur l'obligation de réserve et de confidentialité des membres.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je confirme à ma collègue que les conseils de commissaires vivaient avec ce devoir de loyauté. On s'étonne de la continuité des choses, on s'étonne que les membres des conseils d'administration doivent vivre avec les mêmes balises en matière d'intégrité qu'avaient les commissaires.

J'ai ici, moi, l'extrait des règles d'éthique de commissions scolaires avant que ça change de nom, Coeur-des-Vallées... francophones comme anglophones, d'ailleurs, et on disait ici : «Un commissaire remplira ses fonctions avec autonomie, intégrité et bonne foi dans le meilleur intérêt de la commission scolaire et de la population desservie par la commission scolaire. Il agit avec prudence, diligence, honnêteté, et loyauté, et assiduité.»

Et on le voit à plusieurs endroits, j'ai vu plusieurs choses où on a exactement le même devoir de loyauté au conseil d'administration que ce qu'avaient les commissaires au temps des commissions scolaires dans ce cas-là. Alors, on ne peut pas dire que là, tout à coup, le changement à la gouvernance viendrait bâillonner quelqu'un puis que, tout à coup, les gens perdraient le droit de parole, c'est tout à fait inexact, ce n'est pas le cas.

Maintenant, sur éthique et culture religieuse...

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

M. Roberge : Pardon, oui?

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

M. Roberge : Bien, écoutez, implantation graduelle projet pilote 2022.

Mme Hivon : À la rentrée 2022?

M. Roberge : Oui, implantation graduelle...

Mme Hivon : D'un projet pilote.

M. Roberge : ...projet pilote, déploiement à la rentrée 2022, tel que ça a toujours été le cas, là. On a lu qu'il y avait eu d'autres projets, mais je précise qu'on garde le cap sur l'échéancier initial.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange du troisième groupe d'opposition. Donc, nous allons au dernier bloc d'échange, avec Mme la députée de Saint-Laurent. Vous avez 22 min 15 s pour compléter notre étude de crédits.

Mme Rizqy : Merci. Donc, il y aura différents points dans ce bloc. J'aimerais remercier l'Ordre des chimistes, qui nous regarde et qui nous ont envoyé des commentaires très importants par rapport à la qualité de l'eau pour éviter, justement, une concentration de plomb trop élevée.

L'Ordre des chimistes nous a acheminé deux questions pour le ministre. Premièrement, quand est-ce que le ministre prévoit transmettre les états de situation demandés par l'Ordre des chimistes du Québec? Deuxièmement, est-ce que le ministre de l'Éducation compte permettre à l'Ordre des chimistes du Québec d'avoir accès à l'ensemble des protocoles déployés dans le cadre des analyses concernant le plomb dans l'eau et la qualité de l'air dans les écoles et ainsi permettre à l'ordre de présenter ses recommandations publiquement?

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les protocoles de tests de CO₂ sont publics, alors ce n'est pas compliqué. Les protocoles de tests de plomb dans l'eau, il faudrait que je voie, mais il n'y a absolument aucun secret, aucune cachette là-dessus. Ça a été fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en collaboration avec Mme Michèle Prévost, professeure titulaire à l'École polytechnique de Montréal, titulaire de la chaire industrielle CRSNG en eau potable. Donc, les appareils utilisés, les protocoles utilisés, dans les deux cas, sont très facilement accessibles, et puis ça nous fait plaisir de collaborer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Et, à la première question, avez-vous une réponse? C'est à l'effet de la date, à quel moment allez-vous transmettre les résultats?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : À quel moment on va transmettre les résultats? Bien, écoutez, quand le rapport final sera finalisé, les résultats seront divulgués.

Mme Rizqy : Avez-vous une date?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Thériault) : Le temps que vous cherchez, je vais juste préciser que le tableau de la députée de Saint-Laurent, que vous avez déposé, est disponible dans Greffier. Allez-y, M. le ministre, si vous avez votre...

M. Roberge : On parle... Écoutez, attendez un petit peu, on parle d'ici... probablement d'ici le début du mois de juin.

Mme Rizqy : Merci. Qui s'occupe de vérifier la qualité des masques au ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les achats de masques sont faits en coordination avec la Santé publique. On achète les masques qui sont validés et qui sont... Je fais attention. On achète des masques qui sont, je vous dirais, recommandés en fonction de normes. C'est... Je vais vérifier, je pense, c'est les achats...

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon, le CAG? C'est le centre d'achats groupés, c'est ça, le CAG gouvernemental, qui sélectionne les fournisseurs et les normes.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, oui.

Mme Rizqy : Mais le groupe d'achats regroupés le font au nom du ministère de l'Éducation, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, sur les achats spécifiques, je veux attendre d'avoir les réponses pour être certain. Je sais que c'est le Centre d'acquisitions gouvernementales, donc ce qu'on appelle le CAG, qui achète pour différents services. Donc, je pense qu'ils font des acquisitions pour le réseau scolaire comme pour d'autres réseaux. Ça relève du Conseil du trésor, en réalité.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est qu'on a posé la question, la semaine dernière, à d'autres collègues du ministre de l'Éducation. Clairement, ce n'était pas la CNESST qui l'a fait, ils ont dit que ce n'était pas eux. Et, rendus au centre d'acquisitions, eux autres aussi ont dit : Ce n'est pas dans leurs responsabilités. À la fin de la journée, c'est vous, le ministre de l'Éducation. Quand vous faites des achats, même si vous passez par le centre d'acquisitions regroupées, ces masques se rendent dans les écoles, et les enseignants, le personnel scolaire ainsi que les directions d'école le portent.

Au mois de janvier, c'était la première fois que vous avez été notifié sur les réseaux sociaux, votre nom était présent, des gens ont mis des photos pour indiquer que c'étaient des masques non conformes. Vous, personnellement, qu'avez-vous fait une fois qu'on vous a notifié que les masques étaient non conformes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, quand on parle de conformité de masques, quand on parle de taux de plomb dans l'eau, quand on parle de taux d'humidité ou de pourcentage de radon, de monoxyde de carbone, de dioxyde de carbone, je me tourne toujours vers des experts en la matière.

Dans ce cas-ci, on s'assure que les fournisseurs de masques médicaux possèdent une licence qui est émise par Santé Canada. C'est Santé Canada qui est l'autorité dans cette situation-là. Les masques sont achetés conformément à l'arrêté d'urgence de Santé Canada et les fournisseurs doivent posséder cette licence. Et c'est ce qui, de notre côté, nous donne, je vous dirais, l'autorisation d'acquérir un équipement plutôt qu'un autre. On choisit ceux qui sont approuvés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, ma question, c'est... À la fin de la journée, je veux savoir, quand que le premier ministre, là, a dit : C'est important d'avoir des gens qui sont imputables, c'est qui la personne imputable ici. Parce qu'il y a quand même des masques avec un potentiel toxique qui ont été envoyés dans nos écoles. Vous êtes le ministre de l'Éducation, il y a quelqu'un qui vous a interpelé... non, plusieurs professeurs qui vous ont interpelés sur Twitter. D'ailleurs, je veux déposer chacune de ces photos, Mme la Présidente.

Donc, moi, ce que je retiens, c'est que vous n'êtes pas capable de me dire, un, que vous avez pris des démarches sérieuses pour intervenir lorsqu'on vous a interpelé dès le mois de janvier. Deuxièmement, c'est qu'il n'y a personne d'imputable. C'est ça que vous êtes en train de me dire, parce que vous n'êtes pas capable de me dire qui que ce soit a fait des vérifications, personne, il n'y a personne d'imputable.

La Présidente (Mme Thériault) : Je voudrais savoir, d'abord, est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt de documents de la députée? Il y a un consentement, j'imagine, M. le député de Richelieu? Oui, merci, consentement. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'inviterais ma collègue à d'abord... interpeler, ça va finir par rentrer, et ensuite à éviter de m'imputer des motifs ou essayer de me... de dire ce que je pourrais dire, de dire les commentaires. Je vais parler pour moi-même. Je le répète, on fait des achats groupés, on passe par le programme d'achats groupés et on se fie aux normes de Santé Canada. Et, non, on ne prend pas toutes les informations sur le fil Twitter pour gérer l'État québécois.

Le 25 mars dernier, Santé Canada a émis un avis concernant le masque SNN200642 du fournisseur Métallifer. Le ministère a tout de suite, tout de suite, pris ses responsabilités, communiqué avec les réseaux scolaires pour lui demander de ne plus distribuer, en fait, même de retirer et sécuriser les masques, donc les mettre dans un endroit à part en attendant les directives. Après les vérifications, on a exclu ces masques-là de la distribution, on les a sortis de nos classes, on les a sortis des réserves. Et puis on a distribué des masques qui étaient conformes aux normes en fonction des nouvelles informations qui nous étaient fournies. Donc, le réseau a été informé très, très, très rapidement, puis la distribution des masques s'est faite rapidement. Je me souviens même, pendant la fin de semaine, il y avait des camions sur la route pour assurer la santé et la sécurité de tout le monde.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir combien de centres de petite enfance qui sont présentement logés dans nos écoles seront évincés cette année et l'année prochaine.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que, dans sa question, il y a présomption, là. Donc, je ne vois pas à quoi elle fait référence à ce moment-ci, et donc je ne peux pas répondre directement à cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Je trouve ça un petit peu particulier parce que ma collègue la députée de Verdun vous a interpelé sur cette situation, dont notamment le centre de la petite enfance Trottinettes qui a reçu la visite d'un huissier pour lui dire : Libérez les lieux, on a besoin de reprendre vos locaux. Alors, il y aura combien de centres de la petite enfance qui auront la visite d'un huissier?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, le réseau scolaire dispose de... je m'en allais dire de centaines, de milliers d'écoles, de dizaines de milliers de locaux, et ce sont des locaux qui doivent être disponibles pour répondre aux besoins quand on a besoin d'ouvrir des classes, quand on a besoin d'utiliser des locaux, c'est certain.

Maintenant, c'est certain que le réseau scolaire est sensible à l'utilisation des locaux qui est parfois faite par son partenaire le ministère de la Famille, et donc les services aux élèves. Je sais que, quand il y a ce type de besoin et qu'il y a des locaux qui sont prêtés ou loués pour des CPE ou des garderies, les centres de services scolaires évaluent toutes les options avant de reprendre ces locaux-là.

Et vous comprenez, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas dire à un enfant de 10 ans : Désolé, tu ne peux pas être scolarisé, même s'il y a des locaux qui appartiennent au centre de services scolaire, on ne peut pas te scolariser parce qu'on ne peut pas reprendre ces locaux-là. Donc, il y a toujours la recherche de solutions, mais, évidemment, le réseau scolaire doit pouvoir utiliser ses locaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Donc là, je comprends que le ministre n'est pas au courant qu'en ce moment, particulièrement à Montréal, ce n'est pas un cas isolé, il y a plusieurs CPE qui reçoivent la visite d'un huissier pour reprendre les locaux. Donc, agir tôt en chassant les CPE des écoles des... Par exemple, Trottinettes, là, il y a même des places poupons, là. Vous, est-ce que vous allez intervenir pour arrêter cette pratique ou vous donnez votre aval pour faire place aux maternelles quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais répondre à la question, mais est-ce que ce serait possible que ma collègue ne m'interpelle pas de cette manière-là mais, je vous dirais, adhère aux us et coutumes et aux règlements qu'on utilise à peu près tous ici à l'exception de ma collègue de Saint-Laurent?

Maintenant, on travaille en collaboration, Éducation et Santé, depuis le début, c'est même inscrit dans la loi, quand on déploie des services, qu'on travaille, qu'on collabore avec le ministère de la Famille. Et je l'ai mentionné, quand des centres de services scolaires doivent reprendre des locaux dont ils n'avaient plus usage mais qu'ils doivent les réutiliser parce qu'ils doivent scolariser des élèves, bien, c'est sûr qu'ils font attention à qui les utilise à ce moment-ci.

Donc, on va regarder cette situation-là. Ma collègue a nommé un établissement en particulier, je pense qu'on peut faire des vérifications pour voir si on est capable, là, de trouver des aménagements qui satisfont tout le monde, mais vous savez, je pense que ma collègue est bien au fait, parce que son gouvernement est à l'origine du problème, qu'il y a une pénurie de classes sur l'île de Montréal.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, je veux juste vous rappeler bien gentiment que, dans les échanges avec les autres collègues, il y a eu beaucoup d'échanges directement, ça s'est fait d'une manière courtoise, même si vous avez chacun vos opinions. Donc, à partir du moment où... c'est la même chose avec la députée de Saint-Laurent, je traite tous les collègues de la même manière. Lorsque je vois qu'il peut y avoir une escalade, je vais faire les rappels à l'ordre, ne soyez pas inquiets. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'était une vraie question : Est-ce que les centres de services scolaires doivent sortir les CPE de leurs locaux dans les écoles pour faire des maternelles quatre ans, oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais faire les vérifications sur les institutions qu'elle a nommées, le nom de la garderie, puis je vais m'en... vérifier, je ne fais pas la microgestion, là, de chaque locaux.

Maintenant, c'est quelque chose qui m'interpelle, parce qu'on ne voudrait pas que des parents perdent des places, on sait qu'il y a beaucoup de parents qui sont en attente de places. Donc, on va voir ce qu'on peut faire pour aménager les choses correctement puis essayer, là, de répondre aux besoins des familles qui ont parfois, même, un enfant en garderie, un enfant à l'école, puis on veut être capable de répondre aux besoins des deux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Renseignements généraux, volume I, j'ai remarqué quelque chose qui se démarque par rapport aux collègues du ministre de l'Éducation : 300 $ en frais d'alcool pour une fête au cabinet. Est-ce que c'est une nouvelle coutume que vous essayez d'instaurer? Parce que vos autres collègues ministres n'ont pas une telle dépense d'alcool pour une fête au cabinet.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Ou peut-être la référence de page, Mme la députée.

Mme Rizqy : Renseignements généraux, opposition officielle, volume I, RG-13.

La Présidente (Mme Thériault) : RG-13.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Cette information ou ce fait me surprend, je vais essayer de retrouver l'information et de... Avant de la commenter, je vais la valider, si on peut me trouver cette information-là.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Prenez-vous aussi l'engagement, si jamais vous trouvez l'information, de rembourser ce 300 $? Parce qu'il n'est pas coutume que les contribuables paient pour l'alcool dans des fêtes. Alors, pouvez-vous prendre l'engagement de faire un remboursement de 300 $ au Trésor? Je pense que votre collègue au Conseil du trésor va l'accueillir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, si cette information s'avère, on va faire le remboursement.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre, c'est tout à votre honneur, pour vrai.

Maintenant, sur une situation vraiment particulière, l'école Saint-Donat, les parents vous ont écrit, ils m'ont écrit aussi. Je vais faire la petite histoire. Il n'y a plus de commission scolaire, le ministre de l'Éducation voulait ramener... il disait donner plus de pouvoirs aux parents, à l'équipe-école. Il y a eu une mésentente sur un point. Afin de ne pas parler de la mésentente, l'équipe-école ne s'est pas présentée à trois rencontres consécutives. Et, par conséquent, en ne se présentant pas à ces trois rencontres, il n'y a pas eu quorum. Ça a été fait délibérément.

Vous savez c'est quoi, la conséquence, lorsqu'à trois rencontres consécutives il n'y a pas quorum? Le conseil d'établissement est... à ce moment-là, il peut être dissous. Les parents vous ont écrit en vous demandant de ne pas dissoudre le conseil d'établissement. Même chose, ils ont écrit à la direction générale du centre de services scolaire de Montréal. Malheureusement, la décision a été prise quand même de dissoudre contre la volonté des parents.

Les parents de Saint-Donat, présentement, vous écoutent pour vrai. Est-ce que vous êtes capables, M. le ministre, de rétablir la situation pour permettre aux parents bénévoles qui veulent s'impliquer dans leur école de quartier de pouvoir retourner au conseil d'établissement, que... je rappelle, prend des décisions importantes, notamment le budget et les frais facturés aux parents?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, concernant une question comme ça très, très précise sur un dossier très précis, je pense que l'important, c'est de regarder ce qui s'est passé, d'analyser la situation. Donc, je veux prendre la situation en délibéré et regarder ce qui s'est passé précisément à l'école, voir à qui appartient de prendre cette décision-là. Il y a eu des enjeux au CSSDM, il y a une accompagnatrice, en ce moment, qui est là, mais, sur l'enjeu spécifique du conseil d'établissement, on va prendre en note l'information puis on va voir ce qu'on doit faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous avez quand même reçu le courriel, et ça fait quand même un certain temps. Faisons... Disons, que c'est... que je ne nomme pas l'école. Vous, là, une fois que vous apprenez qu'on peut délibérément dissoudre un conseil d'établissement, pensez-vous qu'à ce stade-ci ne serait pas utile d'envoyer une directive que, si c'est fait dans l'intention réelle d'abolir un conseil d'établissement, bien, à ce moment-là, vous, à titre de ministre, vous pouvez intervenir puis dire : Non, on va quand même permettre aux parents de se rencontrer ou peut-être trouver une voie de passage pour rétablir les ponts dans l'intérêt supérieur des enfants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, ce que j'aime de l'intervention de ma collègue, c'est trouver une voie de passage. Je pense qu'il doit y avoir une recherche de solutions dans une situation particulière comme ça. Je pense qu'il faut regarder, là, ce qui s'est passé, le calendrier des événements, puis chercher, puis, à la fin, trouver une voie de passage.

Mais je ne pense pas qu'il nous appartient, séance tenante, là, comme une cour de justice, de rendre justice, dire : On va faire ça, on va faire ça, on va régler, là, la question ici et maintenant. Je pense que ma collègue fait oeuvre utile de soulever la question, j'apprécie qu'elle l'apporte. Je pense que c'est quelque chose qui est sérieux. C'est quelque chose sur lequel on va se pencher. Donc, on ne peut pas aller plus loin pour l'instant, mais je trouve, c'est... Je la remercie de l'avoir apporté ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : L'école Saint-Donat est sous la gouverne du centre de services scolaire de Montréal, qui a encore défrayé les manchettes. Est-ce que vous avez l'intention de mettre le centre de services scolaire de Montréal sous tutelle?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, Mme la Présidente, la question du CSSDM, c'est une question qui me préoccupe en ce moment, c'est un grand centre de services scolaire. Il éprouve, en ce moment, des difficultés. On avait envoyé une firme pour analyser la situation, Brio conseils, qui a émis un rapport. Il y a eu des choses qui... c'est sorti à certains égards dans les médias, il y a une problématique au conseil d'administration, je pense qu'il y a... manifestement, il y a des gens qui comprenaient moins la nouvelle dynamique.

C'est pour ça qu'après le rapport on a envoyé une accompagnatrice, parce que c'est très important de renouveler le conseil d'administration et de nommer un ou une nouvelle direction générale. En ce moment, on est dans une situation où on a une D.G. intérimaire, un conseil d'administration qui est incomplet, on doit régler la situation très rapidement. Je peux vous dire qu'on regarde ça de manière très sérieuse, on suit ça, je vous dirais, de jour en jour.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je comprends que vous suivez...

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste à peu près trois minutes au bloc.

Mme Rizqy : Trois minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Rizqy : Je comprends que vous regardez de jour en jour, mais quand même, là, des... des tuiles qui s'accumulent, disons-le ainsi. Puis je me mets à la place des parents... Je reviens, mettons, encore avec l'exemple de Saint-Donat. Les parents ont écrit à la D.G. par intérim, là, Mme Fleury, ils ont même proposé d'avoir des séances de médiation, ça a été refusé. Puis, par la suite, quand qu'on... Donc, ça, c'est de façon plus locale, les parents essaient de trouver des solutions, ils se font rabrouer. Puis, quand qu'on revient et on remonte au niveau de la direction générale, le conseil d'administration, des parents qui démissionnent en bloc, il me semble, il y a beaucoup de trucs qui se passent au centre de services scolaire de Montréal. Vous, là, si on doit aller jusqu'à la mise sous tutelle, allez-vous y aller?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (18 h 30) •

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour évoquer ça à ce moment-ci. Il y avait des enjeux, là, je vous dirais, avant même que la commission scolaire de Montréal ne soit transformée en centre de services scolaire de Montréal. Il y avait des enjeux dans cette organisation-là. On suivait ça de près sans intervenir.

Maintenant, ça n'a pas été réglé lors de la conversion de commission scolaire à centre de services scolaire, donc on a envoyé une firme qui est allée accompagner, poser un diagnostic, diagnostic qui ne nous a pas rassurés. On a envoyé une accompagnatrice, et moi, je vous dis qu'il y a un mandat très clair de renouveler le conseil d'administration, en fait, ceux qui sont là sont là, mais renouveler les postes qui sont vacants, je veux faire attention de ne pas enlever les gens qui sont là en ce moment, je les remercie pour leur implication, et d'enclencher un processus rapide pour nommer une nouvelle direction générale.

Je veux revenir sur la question du 300 $ évoqué par ma collègue parce que c'est extrêmement important. La dépense ne touche absolument pas mon cabinet. Il s'agit de deux départs à la retraite de la fonction publique. C'est toujours 75 $ pour le cadeau, 75 $ pour le repas. Donc, si, l'étude des crédits, il est écrit 300 $, c'est parce qu'il y avait deux personnes qui ont reçu cadeaux et repas d'environ 75 $ chacun, donc deux personnes qui ont engendré des dépenses de 150 $ chacun. On ne parle pas du tout d'alcool qui aurait été consommé par le cabinet aux frais des contribuables.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour la précision. Il reste 45 secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. On va vérifier parce que c'est marqué quand même «frais d'alcool». Alors, on vérifiera.

En terminant, j'aurais aimé qu'on jase. M. le ministre, on vous a fait des amendements lors du projet de loi visant les projets pédagogiques particuliers. On apprend aujourd'hui, là, qu'il y en a qui montent à 14 000 $. Nous, on vous a fait des amendements pour au moins l'offrir aux familles à faibles revenus gratuitement.

Je sais que, probablement, vous ne savez pas c'est quoi, le salaire moyen, là, au Québec, là, parce que le premier ministre parlait de 56 000 $, puis il y en a plein, de Québécois, qui gagnent bien en... moins de 56 000 $ puis qui ne sont pas capables de se payer du tennis à 14 000 $.

Là, l'amendement, on va le redéposer juste pour que vous puissiez le relire puis que, peut-être, vous changiez d'idée, parce qu'il faut aussi penser que ce n'est pas du tout accessible, ce 14 000 $. Mais là je pense que c'est terminé.

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement, je ne pourrai pas le déposer parce que vous avez passé votre temps et je dois absolument passer au reste des choses.

Donc, puisque le temps alloué à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire incluant la formation professionnelle des crédits budgétaires du portefeuille Éducation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal, conformément à l'entente du 13 avril 2021.

Adoption des crédits

Pour la mise aux voix du programme 1, intitulé Administration, M. le secrétaire, le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est adopté. Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Soutien aux organismes, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est adopté également. Pour la mise aux voix du programme 3, intitulé Taxe scolaire — Subvention d'équilibre fiscal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire :Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est adopté. Pour la mise aux voix du programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est adopté. Et, pour la mise aux voix du programme 6, intitulé Régimes de retraite, M. le secrétaire, appelez le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est adopté.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Protection de la langue française du portefeuille Justice. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 34)