(Onze
heures quarante et une minutes)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est
réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) remplace Mme Rizqy (Saint-Laurent) et
Mme Dorion (Taschereau) remplace Mme Labrie (Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux,
mardi, les discussions portaient sur un amendement de la ministre visant à
insérer le nouvel article 49.1. Nous avions, avec le consentement de tout
le monde, retiré le premier amendement, et Mme la ministre en avait déposé un
deuxième. Et les articles 36, 49, 51.1, 62 et 61 étaient suspendus. L'amendement
avait été présenté. Donc, nous sommes aux discussions. Est-ce qu'il y a des
discussions sur l'article 49.1?
Mme St-Pierre :
Oui, Mme la Présidente. Je ne ferai pas d'autre commentaire, outre ceux que
j'ai faits précédemment. Alors, bonjour, tout le monde, tout d'abord. Et je
veux dire à quel point c'est important de s'assurer que des organismes sans but
lucratif ne soient pas évincés pour amener d'autres entreprises ou organisations
qui pourraient amener plus d'argent au moulin. Mais nous sommes d'accord avec l'amendement,
ça va de soi. Puis ça va aussi contribuer à protéger le patrimoine. Mais, dans
ce micro, je répète qu'il est important de s'assurer qu'il y ait un respect
pour les organismes sans but lucratif, si une municipalité décidait de faire
affaire avec une autre organisation, de les loger ailleurs ou de les compenser,
enfin, de trouver une solution. Et je l'aurai dit dans le micro. Alors, je n'ai
pas d'autre commentaire sur cet amendement. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?
Mme Roy :
Si la députée de Taschereau n'en a pas, je clorais avec le commentaire suivant.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.
Mme Roy :
Nous avons la même volonté, Mme la députée. À cet égard-là, on a essayé de
trouver des pistes et voir dans quelle mesure ou pouvait apporter des
amendements. Le problème est légal, et c'est le suivant : on parle ici de
baux commerciaux qui répondent à l'article, entre autres, 1936 du Code civil du
Québec. Et, si vous me permettez, je vais vous lire la raison pour laquelle on
ne peut pas aller jouer dans les baux commerciaux avec une mesure qui
protégerait de façon différente un locataire comparativement à tous les autres
locataires de baux commerciaux au Québec. Donc, il n'y a pas, pour les baux
commerciaux, de droit au maintien dans les lieux, comme ça existe, par exemple,
pour les baux résidentiels. Ça, c'est, je vous le disais, l'article 1936
du Code civil du Québec.
Donc, une disposition
particulière que nous souhaiterions pour maintenir un locataire dans un
immeuble commercial au-delà du terme du bail autre que résidentiel serait
irréconciliable avec le droit civil. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne
peut pas écrire qu'ils sont protégés au-delà de ce que le droit civil prévoit déjà.
Donc, les règles
normales de protection pour un bail commercial s'appliquent à eux. Ils ne
peuvent pas être évincés. Vous parliez d'évictions sauvages. Ils ne peuvent
pas. Mais, comme tout locataire, au terme du bail, il est possible pour un propriétaire
de changer de locataire lorsqu'on est en présence d'un bail commercial, puis
c'est le cas ici actuellement. Mais on partage la même sensibilité.
Mme St-Pierre :
Ces organismes-là n'ont pas beaucoup les moyens d'aller se défendre devant les
tribunaux, défendre leurs droits. Alors, moi, je fais un appel à ce qu'il y ait
une vigilance, je fais appel à l'humanisme des municipalités pour veiller au
grain et protéger ces organismes-là. Alors, voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre.
Mme
Roy : Et je... (panne de son) ...à vos remarques. Et effectivement, s'il y avait d'aventure une ou
deux circonstances ou événement déplorables, je pense que les autorités
municipales auraient à payer le prix face à leurs propres commettants.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article...
de l'amendement à l'article 49.1.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement ajoutant l'article 49.1 est adopté. Mme la
ministre, je crois qu'on va à l'ajout de l'amendement 51.1.
Mme Roy : ...sur l'article
tel quel? Tel qu'amendé? Il est adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
est adopté, comme c'est un ajout et que l'amendement faisait l'ajout.
Mme Roy : Excellent. Parfait.
Donc, article... vous avez eu l'amendement, donc, 51.1.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous devez demander le retrait de l'ancien 51.1, avec le consentement, et
redéposer le nouveau.
Mme Roy : Parfait. Merci pour
ces précisions de procédure.
La Présidente (Mme Guillemette) : De
procédure, effectivement.
Mme Roy : Alors, avec le
consentement, voilà, nous retirons l'ancien article 51.1 et nous ajoutons
un amendement. Nous avons modifié. C'est un article qui fait suite à celui que
nous venons d'adopter. Et je pense que vous l'avez tous eu, mais je vous
demande de le...
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
y a consentement de tout le monde pour retirer l'article? Tout à fait. Donc,
s'il y a consentement, vous pouvez nous présenter le nouvel amendement.
Mme Roy :
Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 51.1, article 150.1 de la
Loi sur le patrimoine culturel : Insérer, avant l'article 52
du projet de loi, le suivant :
51.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 150, du suivant :
«150.1. Malgré la Loi sur l'interdiction de
subventions municipales (chapitre I-15), une municipalité peut fixer à un
coût inférieur à sa juste valeur marchande le loyer d'un immeuble patrimonial
classé ou cité [...] sur son territoire, ou d'un immeuble situé dans un site
patrimonial cité.
«Le loyer provenant d'un tel immeuble,
soustraction faite des coûts d'administration qui s'y rapportent, doit être
employé prioritairement au paiement des coûts liés à l'entretien nécessaire à
la préservation de sa valeur patrimoniale et à l'extinction des engagements
contractés par la municipalité en application de la présente loi.»
Alors, le commentaire. L'amendement proposé
permettrait aux municipalités de fixer le loyer d'un immeuble classé ou cité à
un coût inférieur de sa juste valeur marchande en dérogation avec la Loi sur
l'interdiction des subventions municipales.
Et je vais me permettre ici de faire un ajout
puisque, lors des consultations particulières... et je me souviens, je vois la
présidente de l'UMQ nous dire : Nous voulons avoir la possibilité
d'acquérir et de louer des immeubles patrimoniaux. C'est ce que nous venons de
faire ensemble à l'article 49.1. Et, avec cet article 51.1, ce qu'on
vient leur dire, c'est : Oui, vous pouvez les louer, mais vous pouvez
aussi louer à des coûts, des baux qui sont en bas de la valeur marchande
justement pour que des organismes, par exemple, communautaires puissent
continuer à y vivre. Parce qu'on sait que, souvent, ce sont des édifices qui
peuvent être dispendieux. Mais par ailleurs les sommes que vous recevrez en
loyer devront être investies pour préserver, restaurer, entretenir le bâtiment.
Donc, c'est vraiment... on fait ici, là, du circulaire, là. Donc, ce n'est pas
un chèque en blanc qu'on leur donne, mais on leur dit : Vous devrez entretenir ces bâtiments-là. Vous pouvez les louer,
vous devrez les entretenir avec les sommes que vous recueillez. Alors, voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur
l'amendement 51.1?
Mme
St-Pierre :
Bien, le mot «prioritairement» est très important ici. C'est-à-dire que ça ne
peut pas être secondairement, il faut que ce soit prioritairement.
C'est-à-dire, si l'édifice est aux normes, si l'édifice n'a pas besoin
d'entretien supplémentaire, il faut que ces sommes-là soient consacrées à
l'entretien de l'édifice. Alors, ça vient donner comme un petit tour de vis,
là, pour s'assurer que ces bâtiments-là seront préservés. Et je pense que les
municipalités sont capables de faire des choix judicieux aussi dans le choix
des groupes qui vont être accueillis ou, en fait, qui vont pouvoir louer ces
édifices-là. Qu'ils puissent le faire en bas des coûts, c'est une autre bonne
chose. Puis alors moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires? Donc, M. le
secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 51.1
est adopté. Donc, l'article 51.1 est adopté. Nous passons... nous
retournons à l'article 49, c'est bien ça qu'on... c'est ce qu'on m'a dit,
qui était suspendu.
Mme Roy :
Oui, exactement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, retour à l'article 49.
Mme
Roy : Voilà. Alors,
vous allez nous permettre de... puisqu'ils étaient suspendus, c'est parce qu'il y avait des questions qui étaient en
suspens. Nous avons travaillé sur des questions, nous pensons que nous avons trouvé des solutions. Donc, vous allez nous
permettre de suspendre pour que nous puissions déposer des amendements
puis en discuter pour pouvoir faire avancer. C'était à l'égard, le 49, des
plans de conservation sur des biens cités par les municipalités. Alors, j'ai
des amendements à cet égard que j'aimerais vous déposer.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'accord. Il y a consentement pour suspendre quelques
instants? Donc, il y a consentement. Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
11 h 52)
(Reprise à 11 h 57)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, vous
pouvez nous présenter votre amendement à l'article 49.
Mme Roy :
Oui. Alors, pour remettre un petit peu en contexte, Mme la Présidente, l'article 49
disait, l'ancien article 49, qu'on abrogeait certains articles
relativement à des biens patrimoniaux cités, parce qu'il y avait ce qu'on
appelle les plans de conservation qui devaient être faits. Donc, on abrogeait.
Puis ensuite, après discussion, on va ajuster ça pour que ça concorde avec ce
que nous faisons pour les biens, par exemple, qui sont sur des sites déclarés. Alors, je vais vous lire l'amendement. Et vous
avez eu quatre amendements, mais ça découle tout... c'est de la concordance qui
découle du premier que nous allons faire là.
Donc, article 49. L'article 143 de la Loi
sur le patrimoine culturel. Alors, remplacer l'article 49 du projet de loi
par le suivant :
49. L'article 143 de cette loi est modifié
par le remplacement de «Le conseil peut établir, pour un bien patrimonial cité,
un plan de conservation qui renferme» par «Aux fins de guider l'application des
articles 136 à 139 et 141, le conseil peut établir, pour un bien
patrimonial cité,».
Alors, le
commentaire. L'amendement a pour objet de permettre au conseil d'une municipalité d'établir ses orientations
aux fins de guider l'application des articles 136 à 139 et 141 de la Loi
sur le patrimoine culturel. Ces articles concernent le devoir de préservation du propriétaire du bien
cité, l'imposition par le conseil de la municipalité de conditions
relatives à la conservation des
valeurs patrimoniales d'un site patrimonial cité pour poser un acte et la
délivrance d'une autorisation.
Alors, ce qu'on fait ici, on vient recréer, en
quelque sorte, la même obligation que nous avons créée pour les biens qui se
trouvent sur des sites déclarés. Donc, les plans de conservation tels quels
n'existent plus, mais nous avons converti tout ça en règlements et également en
directives pour nous assurer que l'esprit, là, de ce qu'on doit faire, dans
quelle mesure doit-on préserver le bien, soit inclus.
Et j'aimerais ajouter ici que lorsqu'on parle
d'un bien cité, lorsqu'une ville cite un bien, ça se fait par règlement. Et
c'est actuellement ce qu'on va faire, nous, avec nos plans de conservation, les
convertir en règlements. Alors, à cet égard-là, la ville est peut-être plus
avancée. Et ce que nous disons, c'est que, dans son règlement, elle devra
mettre... elle a ce devoir de préservation du propriétaire du bien et imposer
des conditions relatives à sa préservation. Et c'est ce
que vous craigniez, entre autres, Mme la députée, que, finalement, il n'y
en ait plus, de règles entourant comment le bien doit être préservé. Alors, on
les réinsère et de façon à être en parfaite harmonie et cohérence avec ce qui
se fait au niveau provincial... du Québec, devrais-je dire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions, madame?
• (12 heures) •
Mme
St-Pierre : Bien,
écoutez, je suis contente et heureuse de voir qu'il y a eu une réflexion qui a
été faite à la suite des remarques, parce que c'était... vraiment, à mon avis,
on jetait complètement une notion qui n'a peut-être pas si bien marché que ça,
mais qui pouvait au moins servir si on donnait un peu de... avec les règlements.
Il aurait pu servir avec les règlements que les municipalités allaient adopter.
Mais là je suis satisfaite. J'étais très malheureuse de voir que l'article
était abrogé, qu'il n'y avait pas rien pour remplacer l'article. Là, on a
quelque chose qui va nous servir et qui va guider aussi les municipalités.
Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur l'article? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement de
l'article 49.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 49 est adopté. Est-ce qu'il
y a maintenant des interventions sur l'article 49 amendé?
Mme
St-Pierre : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 49 amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le
Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 49, amendé, est
adopté. Mme la ministre a un amendement à nous déposer pour ajouter
l'article 49.0.1. Mme la ministre.
Mme Roy :
Tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Et, comme je vous le disais, ils
font tous... ils font référence à celui que nous venons d'adopter. Et c'est de
la concordance puisque nous créons ici un nouveau mécanisme. Donc, les articles
qui suivent, c'est de la concordance pour s'ajuster à ce nouveau mécanisme.
Article 49.0.1,
article 144 de la Loi sur le patrimoine culturel : Insérer, après
l'article 49 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
49.0.1.
L'article 144 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement
de «Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour» par «Avant
d'établir ses orientations ou de les mettre à jour»; et
2° par la suppression
de «sur ce plan».
Alors, comme je vous
le disais, c'est purement de la concordance pour être logique et cohérent avec
la nouvelle mesure que nous venons de créer.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur
l'amendement?
Mme
St-Pierre :
Pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer
à la mise aux voix de l'amendement de l'article 49.0.1.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 49.0.1
est adopté. Donc, l'article 49.0.1 est adopté. Nous pouvons passer à
l'amendement de l'article 61.
Mme Roy :
Oui. Alors, article 61. Il était suspendu. Et je n'ai pas besoin de le
retirer, celui-ci, ou je dois le retirer d'avance?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Non, c'est un amendement à l'article.
Mme Roy :
Parfait.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ce n'est pas un nouvel article, là, de ce
qu'on me dit. C'est juste un amendement. Donc, on n'a pas à le retirer.
Mme Roy : Parfait.
D'accord. Je voulais juste être sûre pour la procédure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Roy : Alors, il est
assez simple, là. On est toujours en concordance avec ce qu'on vient de faire.
Article 61, article 175 de la Loi sur
le patrimoine culturel : Retirer l'article 61 du projet de loi.
Concordance. Puisqu'on vient de créer un
mécanisme de protection, alors celui-ci n'est plus pertinent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions sur l'amendement de Mme la ministre? Oui, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Pour moi, ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va?
Mme St-Pierre :
Il n'y a pas de difficulté, non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Mme St-Pierre :
On aimerait toujours le mot «doit» plutôt que «peut», mais, bon, c'est une
petite remarque. Ça va, je n'ai pas d'autre commentaire.
La
Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'amendement de l'article 61.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 69 est adopté. Donc, de ce
fait, l'article 69 est retiré. Nous pouvons passer maintenant à
l'amendement de l'article 62.
Mme Roy :Alors, c'est encore la même
chose, c'est le dernier. Le 62 était suspendu. Alors, voici
l'article 62, le nouvel article 62, article 176 de la Loi sur le
patrimoine culturel. Donc : Retirer l'article 62 du projet de loi.
Encore une fois, concordance avec le nouvel
outil que nous venons d'élaborer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 62?
Mme
St-Pierre : Non.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux
voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 62 est adopté, ce qui retire
l'article 62. Il nous restait l'article 36, qui avait été suspendu.
Mme Roy : Oui, tout à
fait. Alors, il y a un amendement à l'article 36.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'article 36 tout de
suite?
Mme St-Pierre :
Oui, il y a consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Roy : Oui. Et je
vous avertis tout de suite, pour ne pas créer de surprise, que, puisque nous
revenons en arrière, beaucoup
de choses ont évolué, il y a cet amendement à l'article 36, et on va vous donner aussi deux amendements
sur les articles 72 et 74.1 parce que l'article 36 impacte sur des articles
plus loin. Alors, il y aura trois amendements que nous allons vous déposer.
Mais je vais lire l'article 36.
Article 36. Article... c'est écrit
«article 1117», est-ce que c'est...
Une voix : ...
Mme Roy : Oui, il y a un
1 de trop, là, il n'y a pas 1 000 articles dans cette loi-là. Alors,
j'imagine...
Des voix : ...
Mme Roy : Ah! vous ne l'avez
pas. Ah! bien, on peut suspendre, le temps de les envoyer, aussi, ou je peux...
On peut suspendre puis vous les envoyer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on peut lire l'article 36?
Des voix : ...
Mme Roy : Non, c'est tout.
C'est ceux-là qui étaient suspendus. On a travaillé dessus. Vous nous avez
demandé de travailler dessus, on a travaillé dessus. Alors...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il y a des amendements, on peut les envoyer au Greffier pendant qu'on
va lire l'article 36.
Mme Roy : Les trois.
D'accord, d'accord. Alors, article 36, l'article 117 de la Loi sur le
patrimoine culturel : Remplacer l'article 36 du projet de loi par le
suivant :
36. Cette loi est modifiée par le remplacement
de l'article 117 par le suivant :
«117. Dans le présent chapitre, on entend par
"conseil local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de
l'article 154 de la présente loi ou, dans le cas respectivement d'une
municipalité locale et d'une municipalité régionale de comté, le comité
consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou le comité consultatif en
aménagement du territoire constitué en vertu de l'article 148.0.0.1 de
cette loi, selon ce que détermine leur conseil.»
Et cet amendement-là propose que le comité
consultatif en aménagement du territoire d'une MRC, constitué en vertu de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puisse agir comme conseil régional du
patrimoine au même titre qu'un comité consultatif d'urbanisme constitué par une
municipalité.
Alors, on va suspendre ici, le temps que les
amendements entrent dans la machine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 08)
(Reprise à 12 h 12)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 36. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions? L'article
avait déjà été présenté. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons
passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 36.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de l'article 36 est adopté. Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article 36
amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la
mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc l'article 36, amendé, est adopté. On me dit que
Mme la ministre aurait un amendement à déposer dans l'article 72.
Donc, j'aurais besoin du consentement de tout le monde pour réouvrir
l'article 72.
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement. Mme la ministre, vous pouvez nous déposer votre
amendement.
Mme Roy : Oui, avec plaisir.
Écoutez, ce qu'on fait ici, le travail qu'on fait ici se veut constructif, non
partisan puis pour le bien de tout le monde. Puis je pense qu'on est dans un
processus d'amélioration continue. Et la députée de l'Acadie a fait remarque à
juste titre, parce qu'on travaille sur plusieurs lois simultanément, qu'à
l'égard des amendes les amendes qui sont permises dans la LAU étaient plus
élevées que celles qui étaient dans la LPC. Alors, on veut être cohérents, donc
on a travaillé pour modifier ça pour qu'elles soient pareilles partout, hein?
Si on abîme un bien ou on ne respecte pas les lois qui touchent à un bien
patrimonial au Québec, on va savoir que les amendes sont les mêmes partout.
Alors, d'où l'article 72, que nous avons déposé.
Article 72,
article 201 de la Loi sur le
patrimoine culturel : Remplacer l'article 72 du projet de loi par le
suivant :
72. L'article 201 de cette loi est modifié
par le remplacement de «ou à l'une des conditions déterminées par le ministre
en vertu de l'article 50 ou de l'article 66 en lien avec son
autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou»
et de «190 000 $» par, respectivement, «, à l'une des conditions
déterminées par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 80.1 ou par le ministre en vertu de l'article 50,
de l'article 53.6, de l'article 66 ou de l'article 67.3 en lien
avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou en vertu de
l'article 67.4 en lien avec tout [...] autre qu'un affichage, ou qui contrevient»
et «250 000 $».
Donc, commentaire. Cet amendement-là a pour but
de reprendre, dans la Loi sur le patrimoine culturel, l'amende maximale pour
les personnes physiques qui est prévue à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme en cas de démolition illégale
d'un bâtiment et qui y figurera dorénavant pour les infractions à un règlement
relatif à l'occupation et à
l'entretien des bâtiments. Ainsi, il est proposé d'augmenter à
250 000 $ l'amende maximale de 190 000$ actuellement
prévue à l'article 201 de la Loi sur le patrimoine culturel. Alors, ici,
on fait une harmonisation. L'amende sera la même, peu importe la loi, la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme ou la Loi sur le patrimoine culturel.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement de Mme la
ministre?
Mme
St-Pierre : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il des... L'amendement de l'article 72
est adopté. Y a-t-il des questions sur l'article 72 amendé? Donc, nous
pouvons passer à la mise aux voix de l'article 72 amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 72, amendé, est adopté.
Nous avons maintenant un ajout. Donc, Mme la ministre, vous voulez
déposer l'amendement de l'article 74.1.
Mme Roy : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, comme
on vient d'augmenter le seuil de l'amende permise, bien, il y a un
impact sur un autre article qui parle de l'amende permise, donc c'est de la
concordance que nous devons faire ici.
74.1, l'article 205 de la Loi sur le patrimoine culturel.
Alors, insérer, après l'article 74 du projet de loi, le
suivant :
74.1. L'article 205 de cette loi est
modifié par le remplacement de «190 000 $» par «250 000 $».
Commentaire. Cet amendement a pour but de
reprendre, dans la Loi sur le patrimoine culturel, l'amende maximale pour une personne physique qui est prévue
à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme en cas de
démolition illégale d'un bâtiment et qui y figurera dorénavant pour les
infractions à un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des
bâtiments. Ainsi, il est proposé de hausser à 250 000 $ l'amende
maximale de 190 000 $ actuellement prévue par l'article 205 de
la Loi sur le patrimoine culturel. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre : C'est
juste une coquille que vous avez faite. C'est l'article 201 et non pas de
l'article 205. Mais ça va, là.
Mme Roy : ...à 205 aussi.
Mais peut-être que vous avez raison. Je vais aller vérifier, je vais aller lire 205.
Des voix : ...
Mme Roy :
C'est parce qu'on en parle à deux endroits, alors c'est pour ça qu'il faut
faire deux amendements, parce qu'on parle de l'amende à deux endroits.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'amendement 74.1.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 74.1 est adopté. Donc,
l'article 74.1 est adopté. Nous pouvons maintenant revenir dans le cours
normal de notre projet de loi. Donc, nous revenons à l'article 98. Juste
vérifier si c'est bien ça. Donc, oui, nous revenons à l'article 98. Mme la
ministre.
• (12 h 20) •
Mme Roy : Vous allez me
permettre de tourner ces grandes pages pour y arriver. Nous entrons dans les mesures transitoires. Voilà. Et vous allez
constater qu'il y a des mesures transitoires qui touchent la Loi sur le patrimoine culturel et certaines
qui touchent également la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, nous
travaillerons avec deux avocats, chacun étant spécialiste de sa propre loi.
Donc, article 98, disposition telle qu'elle
se lirait, la disposition transitoire :
98. Sont réputés être classés comme «ensemble
patrimonial» au sens de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.009) :
1° les objets et documents classés inscrits de
façon suivante au registre tenu en application de l'article 5 de la Loi
sur le patrimoine culturel : «anges de l'église Saint-Pascal» (I-264 à
I-0267), «bas-reliefs des chapelles du calvaire d'Oka» (I-001 à I-007),
«bibliothèque Robert-Lionel-Séguin» (RPC-1836), «biens archéologiques du site
des Basques-de-l'Anse-à-la-Cave» (V-013), «biens meubles de la maison Henry-Stuart»
(11-676 à 11-716), «ensemble de 22 statues en bois de l'église
Saint-Dominique» (RPC-1619), «épave et collection archéologique du Élizabeth
and Mary» (V-011), «géantes de la rue Saint-Jacques» (I-145 à I-460),
«maquettes du chantier Davie inc.» (RPC-1083),
«meubles et outils de la chalouperie Godbout» (II ou 11 — enfin,
vous excuserez, là, je ne sais si ce sont des chiffres romains ou des
chiffres ou des lettres romaines — 32.2 à 11-494), «mobilier de la maison
Louis-Bernard» (11-789), «mobilier du restaurant
de l'Île-de-France» (11-719), «objets de la crypte du Grand-Séminaire-de-Montréal»
(RPC-746), «outillage de la fromagerie Perron» (11-657 à 11-675), «outils de la
forge Asselin» (11-011 à 11-320), «outils de
la forge-menuiserie Cauchon» (11‐594 à 11-654),
«photographies du Grand séminaire de Rimouski» (11-524) et «vitraux
de l'église de Saint-Mathieu» (I-343 à I-345, I-356 à I-361 et I-363 à I-365);
et
2° les objets et documents classés
qui, le (et indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la
présente loi), sont inscrits en tant que «collection», «fonds» ou
«décor» à ce registre.
Donc, on est dus pour
des commentaires. Mme la Présidente, cette disposition transitoire va
donner suite à l'introduction de la notion d'«ensemble patrimonial». Vous vous
souvenez, au début du projet de loi, on a incorporé les ensembles. À l'occasion
de la discussion concernant cette nouvelle catégorie de biens patrimoniaux
introduite par l'article 1 du projet de loi, nous avions mentionné que des
regroupements d'objets avaient été classés comme étant un bien ou un document
et qu'il était opportun de mieux refléter leur nature dans le classement qui en
est fait.
Alors, cette
disposition, elle prévoit que les regroupements d'objets mentionnés,
actuellement classés comme un objet ou document patrimonial, seront désormais
désignés comme des ensembles patrimoniaux, ce qui sera plus fidèle à leur
nature et plus représentatif de leur réalité.
Alors, on vient ici, en
quelque sorte, corriger, ou plutôt simplifier une façon de faire. Au lieu qu'on
les sépare tous lorsqu'ils viennent d'un même lot, ça devient des ensembles de
biens.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme St-Pierre :
Oui, c'est très intéressant parce qu'ils ne sont plus laissés seuls à eux-mêmes
dans leur petit coin. Ils reviennent tous ensemble sous un chapeau. Je trouve
ça très intéressant.
J'ai une petite
anecdote sur les bas-reliefs des chapelles du calvaire d'Oka, parce que je les
ai sauvés de la destruction, je pense que Mme la sous-ministre va s'en
souvenir, et ils ont été restaurés au centre de restauration, qui est un
organisme qui est sous la tutelle de la ministre et qui est extraordinaire. Et
je les salue bien bas. Alors, voilà, c'est mon seul commentaire pour ce...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme St-Pierre :
Juste une question. La maison Louis-Bernard, est-ce que c'est Louis Bernard,
là, M. Louis Bernard, qu'on connaît, qui a été secrétaire général de la
province? Non? C'est correct, c'est juste par curiosité.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Ce n'est pas une liste exhaustive?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme
Robitaille : Est-ce qu'«ensemble patrimonial» il peut y en avoir
d'autres qui deviennent ensembles patrimoniaux dans le futur?
Mme Roy :
Bien, dans le temps, oui, c'est ce qu'on souhaite, qu'il y ait des ensembles.
Mais actuellement ce sont des mesures transitoires. Alors, ça, c'est ce qui est
inscrit actuellement. Il n'y en a pas d'autres. Alors, on vous les a nommés. Et ce qu'on a dit, c'est qu'ils
changent de statut et deviennent des ensembles. Alors, c'est pour ça
qu'on vous les a nommés. Mais, pour le
futur, lorsqu'on aura des collections, etc., on les appellera «ensembles» au
lieu de toutes les nommer de façon séparée. Puis on les garde, et puis
ils sont regroupés sous un seul titre, ce qui est plus facile.
Mme
Robitaille : Et qui détermine si c'est des «ensemble» ou non?
Mme Roy :
Bien, on a fait... Au début du projet de loi, on a expliqué quels étaient les
ensembles et ce que sont des ensembles. Mais je vous dirais, Mme la
Présidente et Mme la députée, que ça, ce sont les spécialistes, là, les
spécialistes qui sont au sein du ministère de la Culture, donc la Direction du
patrimoine, et également, entre autres, ça peut être sous l'égide du conseil du
patrimoine également, là. Ce n'est pas le ministre qui décide subitement que
c'est... Il y a vraiment une analyse rigoureuse qui est faite avant qu'on
décide qu'un bien, un, est classé puis devient ou un bien classé, ou un ensemble,
ou un site déclaré, là. Ce n'est pas au... enfin, ce n'est pas... Ça prend des
experts pour le déterminer, puis on les a. Alors, c'est eux qui nous le disent
et qui nous guident.
Mme
Robitaille : Oui, c'est ça. Mais, bon, en bout de ligne, ce sera le
conseil du patrimoine ou, en tout cas, des fonctionnaires du ministère qui
détermineront...
Mme Roy :
Bien, enfin, des spécialistes dans le domaine, là. Serait bien prétentieux le
ministre qui pense savoir, être capable de faire ces observations-là. Je ne
sais pas. Me Legros, qui est spécialiste de la Loi sur le patrimoine
culturel, pourrait vous en dire plus long.
Mme
Robitaille : Oui. Ou, Me Legros, simplement pour nous rafraîchir
la mémoire, là, c'est quoi, le processus pour... Qui, en bout de ligne,
détermine ce qui sera un ensemble patrimonial, ce qui sera un ensemble
patrimonial dans le futur?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction, s'il vous
plaît.
Mme Legros (Julie) :
Julie Legros, avocate au ministère de la Justice, à la Direction des affaires
juridiques du ministère de la Culture.
En bout de ligne, qui déterminera? En fait, la
loi définit l'ensemble patrimonial, donc on a le cadre de la définition,
qu'est-ce que c'est. Évidemment que, si on veut en classer un, là,
comme Mme la ministre l'expliquait, le ministère va faire une analyse pour
voir quel statut il recommande, ensemble ou bien individuel. Donc, il va
regarder pour appliquer la définition qui est établie par le législateur. Et
évidemment que, dans un classement, le Conseil du patrimoine culturel doit
donner aussi son avis. Et évidemment qu'en bout de ligne, si elle décide de le
classer et de lui conférer le statut d'ensemble patrimonial classé, c'est la
ministre qui tranche.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, je m'excuse. Merci pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures, où nous pourrons continuer cette très
intéressante discussion. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 14 h 06)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bon après-midi, tout le monde. La Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux.
Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres
dispositions législatives.
Donc, lors de la suspension, cet avant-midi,
nous étions rendus à l'article 98. Il y avait eu quelques échanges. Est-ce
qu'il y a encore des interventions sur l'article 98?
Mme
St-Pierre : Non.
C'est tout à fait... Je trouve que c'est tout à fait logique, c'est tout à fait
bien de faire ça. Et je comprends qu'au fur et à mesure qu'il va y avoir des
ensembles ils vont s'ajouter. Vous n'avez pas besoin de rouvrir la loi à chaque
fois, et ça va s'ajouter. C'est comme une nouvelle catégorie puis ça va
s'ajouter à chaque fois... Il n'y a pas de problème. Je n'ai plus de commentaire.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Oui, Mme la
ministre, vous avez quelque chose à ajouter?
Mme Roy : Très, très
brièvement. La députée de l'Acadie a mentionné qu'elle avait classé à Oka...
C'était quoi, exactement? Vous aviez classé à Oka... C'était quoi, exactement,
que vous aviez classé à Oka, chère...
Mme
St-Pierre : ...
Mme Roy : Trouvé la... Oui?
Bien...
Mme
St-Pierre : ...
Mme Roy : Exactement, donc un
ensemble patrimonial. Et j'ajouterais que des mesures de préservation, et de
classement, et de sauvegarde se perpétuent d'un gouvernement à l'autre puisque
j'ai eu le grand bonheur de classer toute l'Abbaye d'Oka et également toutes
ses dépendances et ses... Donc, c'est un joyau pour nous tous et dont nous
pourrons profiter. Ce qui est intéressant dans le cas de l'Abbaye d'Oka, c'est
qu'il y a un propriétaire privé qui en prend soin, et c'est devenu un gîte
touristique en pleine nature qui est absolument extraordinaire.
Donc, on souhaite que des gens s'intéressent au
patrimoine pour le faire vivre. Alors, voilà. C'était un petit aparté, mais
vous avez parlé d'Oka, alors ça m'a fait pensé à l'Abbaye d'Oka, que nous avons
classée. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Petit aparté, Mme la ministre, très intéressant. Donc, nous pouvons passer à la
mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 98 est adopté. Nous passons à l'article 99.
Mme Roy : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ces articles, qui sont des mesures transitoires, naturellement,
sont là pour protéger le droit, protéger les biens et sont le reflet du travail
que nous avons fait, je pense, d'une cinquantaine d'heures sur cette loi, puis
des amendements et des modifications que nous y avons apportés. Donc, il est tout
à fait normal qu'il y ait certains amendements pour qu'on concorde, là, que
tout soit concordant.
Vous vous souvenez sûrement, Mme la députée de
l'Acadie, que nous avions parlé des immeubles sur le plan de cadastre vertical.
Donc, c'est une nouvelle... nous avions eu des dispositions à cet égard-là dans
les modifications pour le projet de loi.
Donc, ici, il y a une mesure de concordance qui
touche à ça. Je vais vous la lire. Et par ailleurs il y a l'avocate qui est
responsable du projet de loi en tant que tel — et, quand je vous disais, là,
ici, c'est vraiment du droit notarial, pratiquement — qui
pourra compléter et commenter si vous avez des questions.
Donc, article 99, disposition
transitoire :
Toute division, toute subdivision ou tout
morcellement d'un immeuble sur le plan cadastral vertical fait avant le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans une aire de
protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé qui n'a pas fait
l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'un des
articles 49 ou 64 de la Loi sur le
patrimoine culturel ou de
l'article 48 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4), selon
la loi applicable à ce moment, est réputé autorisé.
Malgré toute disposition contraire, l'acte visé
au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu
l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et l'inscription au
Registre foncier qui y est liée ne peut désormais être radiée pour cause...
pour cette cause, pardon.
• (14 h 10) •
Donc, commentaire. C'est une présomption légale
qui vise à régulariser toutes les opérations cadastrales verticales faites dans
une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé en
contravention des lois relatives à la protection du patrimoine culturel avant
la sanction du projet de loi.
Cet article-là, il complète, pour le passé,
c'est-à-dire la période antérieure à la sanction du projet de loi, les
exclusions des opérations cadastrales verticales faites aux articles 49 et
64 de la loi, proposées par les articles 18 et 24 du projet de loi, sur
lesquelles nous avons travaillé. Il précise certains des effets juridiques de
cette présomption légale d'autorisation.
Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ces
articles-là, nous les avons conçus pour répondre aux problématiques de certains
actes viciés qui se retrouveraient dans les registres notariés. On en avait
longuement discuté pour nous assurer que nous les régularisons pour avoir des
titres conformes. Et par ailleurs on avait discuté longuement des projets de
loi privés qui s'ensuivaient, parce qu'à chaque fois qu'il y avait une erreur,
un projet de loi privé devait s'ensuivre.
Donc, on vient régulariser certains actes ici.
Et là on entre la notion de temps, qui sera entrée éventuellement, quand la loi
sera sanctionnée, là, dans cet article 99.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, des interventions?
Mme
St-Pierre : Une question
pour la compréhension plus fine. Puisqu'il y a un article qui arrive dans le projet
de loi, il doit certainement y avoir eu des cas. Est-ce que vous avez des
exemples que vous pourriez nous donner pour... Parce que, là, ce que je
comprends, on répare un peu le passé, là. C'est-à-dire... C'est ça, on
régularise des situations qui ne l'étaient pas dans les actes notariés ou qui
n'étaient pas mentionnées dans les actes notariés. Est-ce qu'il y a des cas qui
vous viennent à l'esprit?
Mme Roy : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Roy : Tout à fait. On en
avait discuté, d'ailleurs, lorsque nous faisions ces articles-là, 18 à 24, de
mémoire, que je viens de vous dire. On avait parlé d'un projet de loi, entre
autres, privé que j'avais dû faire, je crois que c'était dans le coin de Terrebonne
ou de... C'était le député de Masson qui avait déposé ça parce qu'il y avait eu
un morcellement de territoire... de terrain à l'intérieur d'une aire protégée
et classée, etc., et on avait omis de l'inscrire. Et c'était pour faire un jardin,
donc, un jardin communautaire à l'intérieur pour les copropriétaires. Mais le
titre était vicié parce qu'on n'avait jamais écrit que ça avait été morcelé
pour faire un terrain.
Donc, c'est le genre d'opérations cadastrales
que ces nouveaux articles viennent rétablir. Parce qu'on s'entend qu'il n'y a
pas de malversation, de mauvaise foi ou quoi que ce soit, mais il y a un
professionnel dans la chaîne de titres, si je peux m'exprimer ainsi, qui a
commis une erreur. Donc, c'est pour clarifier à ces moments-là.
Mme
St-Pierre : Ça fait
qu'on va avoir moins de bills...
moins de projets de loi privés qui vont dans ce sens-là.
Mme Roy : Exactement.
Mme
St-Pierre :
Parce que j'en ai fait quelques-uns, là, je m'en souviens.
Mme Roy : Voilà. Et vous le
disiez également que vous en avez fait.
Mme
St-Pierre : Oui. O.K.
Parfait.
Mme Roy : Donc, il en arrive...
à chaque année, il en arrive.
Mme
St-Pierre : Mais,
si on l'a fait avant, pourquoi on le refait? Là, ça vient compléter ce qu'on...
parce qu'on en avait discuté avant.
Mme Roy : Oui, mais on est
dans la forme transitoire...
Mme
St-Pierre : Ah!
O.K. Parfait.
Mme Roy : ...qui nous parle
du moment où ça rentre en vigueur...
Mme
St-Pierre : O.K.
Voilà. Parfait.
Mme Roy : ...«indiquer ici la
date de la sanction de la présente loi».
Mme
St-Pierre : C'est
beau.
Mme Roy : Alors, comme on ne
sait pas encore la date de la sanction de la présente loi, c'est ce qui nous
fait dire que ça entre en vigueur à ce moment-là.
Mme
St-Pierre : C'est
bien.
Mme Roy : Ça va?
Mme
St-Pierre : Oui,
oui, oui.
Mme Roy : Parfait.
Mme
St-Pierre : Je
n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autre intervention? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 99.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 99 est adopté. Nous passons à
l'article 100.
Mme Roy : Alors, Mme la
Présidente, à l'article 100, nous avons un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) : Tout
à fait.
Mme Roy : Alors, je vous lis
l'article original et ensuite l'amendement ou...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, s'il vous plaît.
Mme Roy : Parfait.
Mme
St-Pierre :
...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous aussi, vous aurez un amendement?
Mme Roy : Vous aussi?
Parfait. Alors je veux bien avoir la bonne procédure. Alors...
Mme
St-Pierre : ...
Mme Roy : D'accord.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de problème. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Roy : D'accord.
Article 100, disposition transitoire, disposition telle qu'elle se
lirait :
100. Tout morcellement d'un immeuble situé
dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé qui a
été fait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) en
territoire n'ayant pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, qui résulte
d'un document constatant l'acquisition d'une partie de cet immeuble et qui n'a
pas fait l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'un des
articles 49 ou 64 de la Loi sur le patrimoine culturel ou de
l'article 48 de la Loi sur les biens culturels, selon la loi applicable à
ce moment, est réputé autorisé. Lorsqu'un tel morcellement résulte d'une
aliénation ou aurait dû être... aurait dû faire, pardon, l'objet d'un avis au
ministre en vertu de l'article 54 de la Loi sur le patrimoine culturel ou
en vertu des articles 20 ou 21 de la Loi sur les biens culturels, selon la
loi applicable à ce moment, et qu'une copie de cet avis aurait dû être
transmise à la municipalité locale, le cas échéant, les avis sont réputés
donnés et les copies transmises. De plus, lorsqu'un tel morcellement résulte
d'une aliénation qui aurait dû faire l'objet d'une autorisation en vertu de
l'article 32 de la Loi sur les biens culturels et que cette autorisation
aurait dû être jointe à l'acte d'aliénation inscrit au Registre foncier,
l'aliénation est réputée autorisée et l'autorisation est réputée jointe à
l'acte antérieur inscrit au Registre foncier.
Malgré toute disposition contraire, un
morcellement visé au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du
défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation
et l'inscription au Registre foncier du document constatant l'acquisition
duquel il résulte ne peut désormais être radiée pour cette cause. De plus,
toute disposition contraire, les droits d'action visant à faire reconnaître la
nullité absolue d'une aliénation visée au premier alinéa sont prescrits.
Et c'est à ce moment que je vous lis
l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) : ...
Mme Roy : Alors,
amendement...
Des voix : ...
Mme Roy :Le commentaire
avant? D'accord, on va... Parfait. Excusez-moi.
Alors, commentaire pour l'article 100.
Cette présomption légale vise à régulariser, dans une aire de protection ou
dans un site patrimonial déclaré ou classé, tous les morcellements d'un immeuble
qui résulte d'un document constatant l'acquisition d'une partie de cet immeuble
et dont l'immeuble concerné était situé, lors de ce morcellement, en territoire n'ayant pas fait l'objet d'une rénovation
cadastrale, faits en contravention des lois relatives à la protection du
patrimoine culturel avant la sanction du projet de loi.
Afin de régulariser pleinement tous ces
morcellements, cet article ajoute également, dans les cas où ces morcellements
résultent d'une aliénation, la régularisation de cette aliénation si elle a été
faite en contravention de certaines obligations prévues à ces lois, telles
notamment la transmission d'un avis au ministre, la transmission d'une copie à
une municipalité ou l'obtention d'une autorisation préalable.
Comme le fait l'article précédent pour la
présomption légale qu'il institue, l'article à l'étude précise aussi certains
effets juridiques de cette présomption légale.
Pour le futur, à partir de la sanction du projet
de loi, les morcellements de ce type, c'est-à-dire ceux qui résultent d'un document constatant l'acquisition
d'une partie d'un immeuble qui est situé, lors de ce morcellement, en territoire n'ayant pas fait l'objet d'une
rénovation cadastrale, demeurent assujettis à la loi et aux autorisations
préalables requises en vertu de l'article 49 ou 64 ou pourront bénéficier
des nouveaux articles 53.6 ou 67.3 pour être autorisés.
Les cas de morcellement résultant de
transmission du droit de propriété de droits successoraux sont visés par le
présent article.
Voilà pour les commentaires de cet article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller pour l'amendement.
Mme Roy : Et l'amendement.
D'accord. Alors, article 100, amendement : Remplacer
l'article 100 du projet de loi par le suivant :
«100. Tout
morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site
patrimonial déclaré ou classé qui a été fait avant le (indiquer ici la
date de la sanction de la présente loi), qui résulte d'un document constatant l'acquisition ou la transmission de la propriété
d'une partie de cet immeuble et qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation du
ministre en application de l'un des articles 49 ou 64 de la Loi sur le
patrimoine culturel ou de l'article 48 de la Loi sur les biens culturels,
selon la loi applicable à ce moment, est réputé autorisé si, au moment de ce
morcellement, l'immeuble visé était situé en territoire non rénové.
«De plus, lorsque le document visé au premier
alinéa renferme un acte juridique qui aurait dû faire l'objet d'une autorisation
du ministre en application de l'article 32 de la Loi sur les biens
culturels ou qui devait s'accompagner de l'accomplissement d'une formalité en application
de l'article 54 de la Loi sur le patrimoine culturel ou de l'un des
articles 20, 21 ou 32 de la Loi sur les biens culturels, selon la loi
applicable au moment de ce morcellement, l'autorisation est réputée délivrée et
la formalité est réputée accomplie.
«Malgré toute disposition contraire, un
morcellement visé au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du
défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation
et l'inscription au Registre foncier du document constatant l'acquisition ou la
transmission de la propriété duquel il résulte ne peut désormais être radiée
pour cette cause. De plus, malgré toute disposition contraire, lorsque l'acte
visé au deuxième alinéa est une aliénation, les droits d'action visant à en
faire reconnaître la nullité absolue sont prescrits.»
Commentaire. Cet... amendement, pardon, vise d'abord
à clarifier que le moment auquel la situation de l'immeuble visé au regard du territoire
non rénové doit être évaluée est celui du morcellement.
Il vise ensuite à assurer l'application de cet article
aux morcellements effectués dans le cadre du règlement d'une succession.
Enfin, il a pour objectif de faciliter sa
compréhension par une simplification de son libellé.
Commentaire... Je demandais : Pourquoi
refaisons-nous l'article 100? De façon très vulgarisée, on m'a dit que
c'est un langage juridique plus précis. Mais, si vous avez d'autres
commentaires, d'autres questions, la spécialiste de ce type de droit est ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement?
Mme St-Pierre :
Très technique. Juste pour ma compréhension, c'est quoi, la différence entre
division puis morcellement? Mme Legros, vous allez me répondre?
Mme Roy : C'est une
bonne question. Me Legros.
Mme St-Pierre : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros, je vous cède la parole.
Mme Legros (Julie) : Est-ce que
je dois me présenter?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On l'a fait une fois cet avant-midi, c'est correct. Merci.
Mme Legros (Julie) : Merci.
Mme St-Pierre :
Je savais que vous saviez que la question s'en venait.
Mme Legros (Julie) : Le
morcellement, c'est un terme générique. Donc, une division est un morcellement;
une subdivision ou une redivision aussi.
Cependant, nos articles dans la loi, on a parlé
de division et tout morcellement. Donc, on a vraiment tout inclus les formes de
modifications, finalement, de parties de territoire, là.
Mme St-Pierre : ...on
est dans le morcellement.
Mme Legros (Julie) : Ici,
c'est...
Mme St-Pierre :
Ce n'est pas nécessaire de mettre «division».
Mme Legros (Julie) : Ici, c'est
«tout morcellement». En fait, c'est ça, c'est qu'une division est un
morcellement. Donc, si ça avait été fait par division, ça serait couvert, là.
On le couvre avec l'utilisation du terme «morcellement». Mais ici c'est des
morcellements qui ont été faits dans des actes, donc, sur... partie de territoire.
Quand on fait un morcellement, maintenant, le Code
civil prévoit qu'en territoire rénové, pour pouvoir aliéner un lot, il faut qu'il
y ait un numéro de lot distinct. Donc, c'est un lot en entier. Mais là la
rénovation cadastrale devrait se terminer cet été, en 2021. Mais, en attendant,
il y a du territoire non rénové. C'est encore possible d'aliéner des parties de
lot, comme aussi en territoire non cadastré, c'est encore possible d'aliéner
des parties de lot. Et là, dans ce temps-là, souvent, ce qu'on constate, c'est
qu'ils oubliaient... avant de venir demander l'autorisation pour les opérations cadastrales, là, le morcellement qui s'effectuait
dans cette transaction-là, ils oubliaient de venir demander l'autorisation
préalable du ministre pour le morcellement.
• (14 h 20) •
Mme
St-Pierre : Très bien.
Je n'ai évidemment pas l'expertise dans ce domaine, mais il y a
eu une lettre qui a été déposée par
les arpenteurs... la Chambre des
notaires — 9 février, donc c'est quand même
assez récent, là — il y a un mois. Est-ce qu'on vient, dans les... soit l'amendement
ou... est-ce qu'on vient répondre à leur interrogation, aux
notaires?
Mme Legros (Julie) : Les notaires,
les arpenteurs-géomètres aussi.
Mme
St-Pierre : J'ai
les arpenteurs-géomètres, mais la lettre... ou les deux. Alors, c'est l'Ordre
des arpenteurs-géomètres qui a envoyé la lettre, et la Chambre des notaires,
puis ils manifestent certaines inquiétudes par rapport à la loi. Puis ici ils
demandent : «...le fait que des informations aussi essentielles que la situation
d'un immeuble dans une aire de protection ou l'existence d'une autorisation
ministérielle pour régulariser un titre ne soient pas inscrites au Registre
foncier ne permet pas à ces derniers...» Mais on n'est pas dans la... je sais
qu'on n'est pas là, là, mais, puisqu'on parle d'opération... d'acte notarié...
Alors, ça disait : «...ne soient pas
inscrites au Registre foncier ne permet pas à ces derniers d'avoir accès à
l'ensemble des informations et de jouer pleinement leur rôle pour garantir la
sécurité des titres immobiliers.» Est-ce qu'on a corrigé ça pendant notre
travail ou si c'est quelque chose qui...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...
Mme Roy : On va avoir des
réponses précises pour vous. Si vous le permettez, avec le consentement, la sous-ministre,
Mme Malack, pourrait apporter les précisions très précises à votre question.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
y a consentement?
Mme
St-Pierre : Oui, il
y a consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme Malack...
Mme Malack (Dominique) : Oui.
Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et
des Communications. Alors, oui, on a bien reçu la lettre de la Chambre des
notaires. On est en relation avec eux depuis de nombreuses années, je dirais.
On fait de la formation et des rappels auprès d'eux pour que les titres soient
conformes.
Maintenant, l'outil que nous mettons à leur disposition,
c'est le Répertoire du patrimoine culturel où sont inscrites ces informations-là.
On offre aussi du service pour les notaires pour les renseigner, donc du
service en direct, que ce soit par courriel, par téléphone ou en présence, là,
en temps normal.
Alors, il y a des outils, il y a eu un choix de
plateforme dans laquelle le gouvernement a investi, là, beaucoup d'énergie, et
c'est vers cet outil-là, là, qu'ils doivent se tourner, et les données sont à
jour.
Mme
St-Pierre : Mais
ils vous parlent du Registre foncier ici.
Mme Malack (Dominique) : Je le
sais...
Mme
St-Pierre : On en
avait parlé un peu plus tôt aussi.
Mme Malack (Dominique) : Oui, oui, tout
à fait. Mais c'est le Répertoire du patrimoine culturel où les données sont
consignées, entrées, donc...
Mme
St-Pierre : O.K.
Donc, ils doivent à tout prix, eux, quand ils sont sur un dossier, non seulement
aller voir le Registre foncier, mais aussi aller voir le registre du patrimoine
culturel...
Mme Malack (Dominique) : Exactement.
C'est l'outil...
Mme
St-Pierre : ...que
nous avions introduit dans la première mouture de la Loi sur le patrimoine
culturel.
Mme Malack (Dominique) : Voilà.
Donc, c'est l'outil technologique dans lequel on a investi depuis de nombreuses
années.
Mme
St-Pierre : O.K.
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la ministre.
Mme Roy : ...la Présidente,
que, pour les mêmes motifs que vous aviez évoqués à leur demande en 2011, on
poursuit dans la même direction.
Mme
St-Pierre : Je ne
me souviens pas de mes demandes en 2011, mais... de leur demande en 2011.
Mme Roy :
Alors...
Mme
St-Pierre : Mais
vous avez une bonne mémoire. Je savais que vous suiviez bien mes travaux à
l'époque. C'est formidable.
Mme Roy : C'est fou ce qu'on
trouve quand on lit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise
aux voix de l'amendement à l'article 100.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 100 est adopté. Y a-t-il des...
Mme
St-Pierre : ...parce que je suis un petit peu intriguée, si
jamais vous pouviez me soumettre... me donner les documents qu'on avait
envoyés à la Chambre des notaires à l'époque, ça va me faire plaisir, parce
que, vous l'avez mentionné, je ne m'en
souvenais pas. Alors, ça va me faire plaisir de me rappeler à la mémoire... à
ma mémoire ce que...
La Présidente (Mme Guillemette) : De
bons souvenirs.
Mme
St-Pierre : ...mon
bon souvenir.
Mme Roy : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres...
Mme
St-Pierre : Je
peux dire que je n'ai pas le goût de me faire moquer de moi ici, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non. Bien, on ne se moque pas de vous, mais pas du tout. Bien, moi, je ne l'ai pas pris comme ça. Mais je pense qu'il n'y a pas personne qui va tolérer que quelqu'un se moque de quelqu'un,
là, non, non. Mais on trouvait l'anecdote... j'imagine que M. le député de Beauce-Sud
trouvait l'anecdote correcte, là, donc... Parce qu'on ne doute pas de
l'excellent travail que vous avez fait alors que vous étiez ministre, pas du
tout.
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 100
amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux
voix de l'article 100 amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
Mme Roy : Pour. Oups!
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 100 amendé est adopté. Nous passons à l'article 101.
Mme Roy : L'article 101 : Le ministre — ah! c'est écrit au masculin ici — élabore
et rend publique la politique de
consultation prévue au paragraphe 1° de l'article 11.1 de la Loi sur
le patrimoine culturel, (chapitre P-9.002) édicté par l'article 5 de la présente loi, au plus tard
(indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente
loi).
Le ministre élabore et rend publics les
documents prévus aux paragraphes 2° et 3° de cet article au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la
présente loi).
Commentaire. Cette disposition donne un délai de
six mois suivant la sanction du projet de loi pour élaborer et rendre
publique la nouvelle politique de consultation. Priorité est ainsi donnée à la
politique de consultation qui pourra ensuite s'appliquer aux fins d'élaboration
de la méthode d'évaluation et de la grille de catégorisation qui, elles,
doivent être élaborées et rendues publiques un an plus tard.
Donc, je vous rappelle, Mme la Présidente,
que nous sommes dans les mesures transitoires, c'est-à-dire en attendant que
tout soit complété, tout mis en oeuvre. Et, lorsque nous avons adopté,
ensemble, les articles 5 et tous les paragraphes qui s'en suivent,
donc 5 qui introduisait 11... c'est-à-dire l'article 1 qui
modifiait 11.1 et qui édictait l'article 5... Bon, tout ça pour vous
dire que nous avons créé des obligations pour le ministre, là, ou la ministre
qui sera là. Et là ces mesures transitoires là nous disent dans quels délais ce
devra être fait. Je sais qu'on a déjà eu une discussion, mais, pour le bénéfice
de nous tous, donc, les délais sont inscrits.
Et je vous rappellerai, Mme la Présidente,
que des engagements que nous avons pris, entre autres, à la suite du rapport de
la Vérificatrice générale, qui faisait des commentaires à l'égard de la gestion
du patrimoine culturel au sein du ministère de la Culture... Donc, nous avons
pris acte et nous avons créé des obligations pour la ministre, pour le
ministère, et ici on voit les délais dans lesquels ils devront être réalisés.
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre : ...Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Nous
allons suspendre quelques instants le temps de déposer l'amendement.
(Suspension de la séance à 14 h 29)
(Reprise à 14 h 37)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie, je vais vous
inviter à nous présenter votre amendement.
Mme
St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit comme suit :
Article 101. Ajouter, à la fin de l'article 101 du projet de loi,
l'alinéa suivant :
«De plus, le ministre tient, d'ici le (indiquer
ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi), une
consultation avec les principaux intervenants du secteur archéologique afin de
réaliser un rapport sur l'état des lieux et les besoins en matière de
protection patrimoniale [de] sites archéologiques.»
J'ai bien compris que la ministre nous a dit à
plusieurs reprises qu'on parlait de patrimoine bâti, mais il y a quand même des
voix qui se sont élevées en faveur de la protection... une meilleure protection
du patrimoine archéologique. Il y a eu aussi le professeur Auger qui s'est
manifesté. Il y a de la documentation qui a été déposée au Greffier
relativement à cette question-là. Les gens sont assez déçus. J'ai eu quand même
des longues conversations téléphoniques, et les gens sont assez déçus qu'on ne
profite pas de l'ouverture de la Loi sur le patrimoine culturel pour aller voir
aussi les autres secteurs qui auraient peut-être besoin d'être mieux protégés
ou, enfin, rassurés pour voir si tout est là et tout peut être considéré comme
étant des protections maximales.
Alors, je pense que ça, c'est une belle façon de
répondre à leurs interrogations, à leurs inquiétudes. Et, à ce moment-là, bien,
on pourra engager, peut-être éventuellement, une autre révision de la loi ou
avoir un projet de loi très précis, particulier pour répondre aux inquiétudes
et aux interrogations de ces gens qui... Entre autres, on parle des
Hurons-Wendat, qui étaient déçus de ne pas avoir été invités ici, à la
commission. Alors, il y a...
Et c'est aussi une richesse, ce patrimoine-là,
les recherches archéologiques. On en parle, d'archéologie, d'ailleurs... le projet
de loi. On en parle dans l'article 1, on en parle aussi dans l'article 20.
Il y a des critères archéologiques qui sont mentionnés.
Alors, je pense, c'est une belle occasion de
dire : Bien, on vous a entendus, on a bien pris connaissance de vos
interrogations, de vos inquiétudes et on va continuer le travail. C'est un processus
qui va se continuer après l'entrée en vigueur de la loi, après la sanction de
la loi.
• (14 h 40) •
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Des interventions sur l'amendement de Mme la députée de
l'Acadie? Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui, oui. Je suis d'accord avec vous, c'est important, l'archéologie, c'est important,
la protection des sites archéologiques. J'en suis tout à fait, je suis d'accord.
Cependant, à ce chapitre, il y a même quelque chose d'intéressant que nous
venons de créer ensemble avec ce projet de loi là, c'est la création de la
table des partenaires, qui pourra se pencher sur les mandats que lui confiera
le ministre, entre autres l'élaboration des critères, les grilles, etc., tout
ce dont on a discuté et qu'on a adopté. Donc, cette table des partenaires aussi
pourrait participer ou même guider cette consultation sur l'archéologie.
Je suis d'accord avec l'idée sous-jacente et ce
que vous nous proposez. Cependant, si on revient au projet de loi, ce projet de
loi là, il y avait une urgence, et l'urgence était à l'égard de la protection
du patrimoine bâti. Et c'est pour ça qu'on a ouvert la loi, pour la protection
du patrimoine bâti.
Et vous remarquerez que, sur l'aspect juridique
des choses, nous n'avons pas ouvert le chapitre de la loi qui traite
d'archéologie. Nous voulons nous concentrer sur la protection du patrimoine
bâti, créer de nouveaux, oui, pouvoirs, mais également devoirs pour nous
assurer que les municipalités et les villes deviennent des partenaires pour
qu'on puisse s'assurer que nos beaux bâtiments soient entretenus, restent
debout. Et, à cet égard-là, comme le projet de loi n'a pas ouvert le chapitre
sur l'archéologie, je ne vais pas, par un amendement dans des mesures
transitoires, ouvrir le chapitre sur l'archéologie pour être cohérente avec la
démarche que je fais.
Cela dit, ce que vous nous mentionnez, une
consultation sur l'archéologie, ce serait quelque chose de fort possible et que
nous pourrions donner effectivement à notre nouvelle table des partenaires
lorsque celle-ci sera créée. Mais l'urgence, pour le moment, et je pense qu'il
y a urgence d'agir, surtout si on pense au rapport de la Vérificatrice générale
qui a été déposé, pour nous, se concentre sur la protection du patrimoine bâti,
et arriver avec de nouvelles façons de faire, et donner plus de mordant à la
loi de la députée de l'Acadie, donc, dont l'esprit était le bon... Maintenant,
on va rajouter du mordant pour protéger davantage.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Bien,
je n'irai pas plus longuement, parce que je suis vraiment déçue. Quand ça vient
de la ministre, c'est plus fort. Attendre que la table des partenaires se branche,
puis s'entende, puis décide de travailler ensemble, qu'on... Je ne dis pas
qu'elles ne seront pas efficaces, au contraire, mettez-moi pas des mots dans la
bouche, mais je pense que, quand ça vient de la ministre, c'est plus fort. Et
les gens qui sont intervenus dans la correspondance qu'on voit ici ont quand
même des inquiétudes assez importantes. Alors, je pense que l'amendement aurait
été de leur dire : Je vous ai compris, je vais faire en sorte qu'on puisse
discuter, qu'on puisse dialoguer ensemble et s'assurer que notre patrimoine
archéologique... Il ne faut pas attendre un autre rapport de la Vérificatrice
pour qu'on se donne un coup de pied dans le derrière pour ouvrir la loi. Il
faut peut-être aussi aller devant les choses, et, de voir ce que les experts en
la matière disent, lèvent comme interrogations, comme inquiétudes, ce serait
une belle façon de leur dire aujourd'hui : On vous a entendus. Alors, je
n'ai pas d'autre commentaire. On peut passer au vote sur l'amendement, qui sera
battu, j'en suis convaincue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions?
Mme Roy : ...la collègue
vient de dire, c'est que la table des partenaires, ce n'est pas n'importe qui,
et elle agira sur les mandats qui seront donnés par la ministre, alors, ou le
ministre, le cas échéant. Et c'est pour vous dire que ce n'est pas anodin, le
rôle qu'ils auront à jouer. Et je pense qu'il y a...
Mme St-Pierre :
...
Mme Roy : Non, non, non,
mais vous avez dit que ça a plus de pouvoir quand c'est le ministre qui le dit.
Alors, ce que je vous dis, c'est que c'est
le ministre qui dira, entre autres, à la table des partenaires : Nous
avons besoin de vous pour ceci, ceci et cela. Et ça pourrait faire
effectivement, l'archéologie, l'objet d'un très beau mandat. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'amendement à l'article 101.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Roy (Montarville)?
Mme St-Pierre :
L'amendement, c'est mon amendement.
Mme Roy : Oui, c'est
l'amendement de madame.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Contre.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous passons à
l'article 101. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 101? Pas d'autre intervention. Donc, nous
pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 101 est adopté. Nous passons à l'article 103.
Mme Roy : Il n'y a pas l'article 102,
madame?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, c'est parce que je n'ai pas le 102 dans mon... Bien oui, 102, il doit y
avoir une coquille dans le document. Nous passons à l'article 102. Il y a
une coquille dans mon document.
Mme Roy : Ah! oui, oui,
oui, le titre en haut, c'est écrit 101, mais c'est un 102. O.K.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Retour en arrière. L'article 101 est adopté. Nous passons à l'article 102.
Mme Roy : Merci, Mme la
Présidente.
Article 102, disposition transitoire :
102. Tout immeuble ou site patrimonial classé le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la
présente loi) doit faire l'objet d'une catégorisation au plus tard le (indiquer
ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi), à
l'exception de celui visé par un avis d'intention de classement transmis... de
classer, pardon, transmis en application de l'article 36 de la Loi sur le
patrimoine culturel.
Le ministre doit, avant de déterminer la
catégorie de l'immeuble ou du site, transmettre un avis de catégorisation à la
personne indiquée comme propriétaire au Registre foncier ainsi qu'au greffier
ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale ou au secrétaire-trésorier
de la municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles il est
situé.
Cet avis de catégorisation doit contenir la
désignation du bien visé, la catégorie envisagée, un énoncé des motifs à
l'appui du choix de cette catégorie et une notification que le propriétaire
peut, dans les 30 jours de la transmission de l'avis, présenter ses
observations, s'il y a lieu, produire des documents.
À l'expiration d'un délai de 60 jours à
compter de la date de la transmission de l'avis prévu au deuxième alinéa, le
ministre doit informer le propriétaire de la catégorie attribuée à l'immeuble
ou au site.
Le registraire inscrit une mention de la
catégorie attribuée dans le registre du patrimoine culturel.
Commentaire. Dans le processus mis en place par
le présent projet de loi, la catégorisation d'un bien se fera concomitamment à son classement, à tel point que
l'avis de classement comprendra une mention de la catégorie envisagée. Dès lors, il devient utile de prévoir la
catégorisation des biens déjà classés, ce qui est l'objet de la présente
disposition.
Ainsi, tout immeuble ou site classé à l'entrée
en vigueur de la grille de catégorisation, soit 18 mois après la sanction
du projet de loi, devra faire l'objet d'une catégorisation dans les six mois
suivants. La présente disposition prévoit par ailleurs un processus qui prévoit
un avis au propriétaire du bien, une occasion de faire valoir des observations,
une décision formelle dont est informé le propriétaire et, enfin, l'inscription
d'une mention à cet effet au registre du patrimoine culturel. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'article 102? Pas
d'intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 102.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 102 est adopté. Nous passons à l'article 103.
Mme Roy : Oui. Alors, on
poursuit dans la même veine. Article 103, disposition transitoire :
103. Le ministre doit transmettre aux personnes visées au deuxième alinéa de
l'article 102 un avis de catégorisation concernant
tout immeuble ou tout site visé (indiquer ici la date qui suit de 18 mois
celle de la sanction de la présente loi) par un avis d'intention de
procéder à son classement.
L'avis de catégorisation contient les
renseignements prescrits au troisième alinéa de l'article 102.
Les délais prévus au troisième alinéa de
l'article 32 de la Loi sur le patrimoine culturel sont alors prolongés de
six mois.
Commentaire. Cette disposition prévoit que les
immeubles et sites visés par un avis d'intention au moment de l'entrée en
vigueur de la grille de catégorisation doivent également faire l'objet d'un
avis de catégorisation.
Comme dans la disposition précédente, le
propriétaire du bien pourra aussi faire des observations concernant la
catégorie envisagée et sera informé de la catégorie retenue dans l'avis de classement.
Enfin, il convient de prolonger la durée de
validité d'un avis d'intention pour tenir compte des délais supplémentaires que
peut engendre l'envoi d'un avis de catégorisation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur l'article 103? Donc, nous pouvons passer à la
mise aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 103 étant adopté, nous pouvons passer à
l'article 104.
Mme Roy :
Oui. Et ça, c'est une mesure qui va plaire, j'en suis certaine, à la députée de
l'Acadie, entre autres.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
y a un ajout.
Mme Roy : Oui, mais c'est
quand même le même sujet. Donc, il y a l'article 104 et il y a un
amendement à l'article 104, mais ce sont des dispositions qu'on a ajoutées
en cours de route et qui étaient... pour lesquelles vous aviez milité. Alors,
je vais vous lire le 104, puis ensuite l'amendement.
• (14 h 50) •
Une voix : ...
Mme Roy : Ah! c'est 104.1,
excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, c'est un ajout. Ça fait qu'on va faire le 104, puis après on va faire un
amendement pour ajouter 104.1.
Mme Roy : O.K. Mais on est
dans la même...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, on est dans le même sujet.
Mme Roy : Bon, alors,
article 104, disposition transitoire : Les plans de conservation
établis par le ministre en application des articles 37 et 61 de la Loi sur
le patrimoine culturel en vigueur le (indiquer ici la date qui précède celle de
la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer :
1° dans le cas d'un immeuble ou d'un site
patrimonial classé, jusqu'à ce que le ministre ait déterminé la catégorie de
l'immeuble ou du site conformément à l'article 102;
2° dans le cas d'un site patrimonial déclaré, jusqu'à
ce qu'un règlement ait été pris par le gouvernement en application du
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 de la Loi sur le
patrimoine culturel, édicté par l'article 31 de la présente loi.
Pendant cette période, le ministre utilise ces
plans de conservation lorsqu'il analyse une demande pour la délivrance d'une
autorisation en vertu de l'article 67.4 de la Loi sur le patrimoine
culturel.
La ville de Québec et la ville de Montréal, dans
l'exercice de leurs pouvoirs prévus au chapitre VI.1 de la Loi sur le
patrimoine culturel, demeurent liées par ces plans de conservation pendant
cette même période.
Commentaire. Afin d'éviter une absence de
repères jusqu'à l'élaboration de la réglementation pertinente ou l'attribution
d'une catégorie, selon le cas, les plans de conservation applicables au moment
de la sanction de la présente loi le demeureront dans l'intervalle.
Alors, je vous disais que c'est des mesures qui
sauront vous plaire dans la mesure où nous avons ajouté des mesures dans le projet
de loi, et, dans les mesures transitoires, on spécifie qu'il n'y aura pas de
trou noir, là. On conserve ces plans jusqu'à tant qu'ils soient modifiés...
pardon, jusqu'à tant qu'ils soient modifiés et deviennent des règlements pour
nous assurer qu'il y ait une protection constante des bâtiments qui jouissent
déjà de ces mesures.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 104? Oui, Mme
la députée.
Mme
St-Pierre :
Question technique : Vous vous donnez combien de temps pour accoucher des
règlements?
Mme Roy : Je pense que les
articles transitoires qui suivent... Je pense que c'est à 109 qu'on parle des
délais, de mémoire. Me Legros.
Mme Legros
(Julie) : ...règlement, il n'y a pas de délai. Le gouvernement n'est
jamais obligé de réglementer, donc il n'y a pas de délai pour prendre
les règlements, là, pour les sites déclarés.
Mme Roy : Ah! c'est les
règlements que nous... O.K. Ils vont se faire...
Mme Legros (Julie) : ...
Mme Roy : Oui, c'est ça,
c'est les règlements municipaux qui ont des délais.
Mme Legros (Julie) : Il y a des
règlements pour les sites déclarés. Il n'y a pas de délai, là, le gouvernement
n'a pas de délai. Il peut réglementer, c'est une faculté, mais, comme il n'y a
pas d'obligation, il n'y a pas un terme maximal. Donc, il n'est pas...
Mme
St-Pierre : Oui,
je comprends, mais on met de côté les plans de conservation. On dit que les
plans de conservations sont trop compliqués, puis ça ne marche pas, puis on va
faire autre chose. On va faire des règlements à la place. Mais est-ce que... ça
va prendre combien... C'est une décision politique qui est prise, là, hein, on
s'entend là-dessus. Donc, ce n'est pas une décision juridique, une décision
politique. Il y a quand même, dans l'esprit de la ministre, un échéancier, un
tableau de bord, un plan de match. Les règlements, ils vont arriver... Je ne
vous dis pas de me donner la date exacte, 31 décembre ou
1er octobre 2022, mais est-ce qu'il y a un plan, dans votre tête,
pour arriver à guider aussi les gens, pour savoir à quel moment les règlements
vont arriver?
Mme Roy : O.K. Oui, Mme la
Présidente, oui. Naturellement, le plus tôt sera le mieux. C'est beaucoup de
travail, on le sait, c'est exhaustif. Et c'est une des raisons pour laquelle,
entre autres, la VGQ nous disait qu'il manquait de plans de conservation, parce
que c'est quelque chose de long qui est à faire. Nous, on ne veut pas perdre la
matière qui est là, le convertissant en règlement.
Cela dit, pour le délai, je vous rapporterai
aussi également au rapport de la Vérificatrice générale qui nous parlait de
délais qui étaient de façon... qui étaient importants dans l'application. Donc,
je n'ai pas, pour répondre à votre question précise, un échéancier précis, dans
la mesure où je souhaite que ça se fasse le plus rapidement possible.
Naturellement, tous nos gens et tout le monde va se mettre à la tâche
rapidement, parce qu'on a plusieurs obligations que nous nous créons, mais on
veut avancer dans nos obligations. Parce que, si on l'a fait puis si on a passé
du temps ici, c'est parce qu'on veut que ça avance.
Par ailleurs,
je pourrais aussi peut-être passer la parole à Mme Malack, ma
sous-ministre, à cet égard, parce qu'on comprend que c'est la machine,
comme on dit, mais c'est la direction des affaires du patrimoine... la
direction du patrimoine et également les affaires juridiques qui vont
travailler ensemble pour l'élaboration de tous ces documents.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour
donner la parole à Mme Malack? Vous pouvez y aller, Mme Malack.
Mme Malack
(Dominique) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, oui, effectivement,
dans la loi, il n'y a pas d'engagement de délai. Toutefois, le ministère a pris
un engagement formel dans le Plan d'action pour l'application des
recommandations du Vérificateur général du Québec qui a été déposé à la
Commission de l'administration publique en octobre dernier. Je vous invite, si
vous l'avez sous la main, à voir l'action 18 où on a pris engagement de
délais pour réviser la forme actuelle des plans de conservation. Donc, l'an
trois, sous réserve de l'adoption de mesures législatives, six règlements
seraient adoptés. Au terme de tout le plan, de l'an cinq, il y aurait
12 règlements, donc la totalité, qui auraient été réalisés.
Mme
St-Pierre :
Donc, d'ici cinq ans.
Mme Malack
(Dominique) : Oui
Mme
St-Pierre :
Il y aurait 12 plans... 12 règlements qui auraient été adoptés.
Mme Malack
(Dominique) : La totalité, tout à fait
Mme Roy :
Et c'est parce qu'il n'y en a pas plus.
Mme
St-Pierre : Oui,
oui, je comprends, je le sais, qu'il n'y en a pas plus. Mais vous ne trouvez
pas ça long, cinq ans?
Mme Roy :
Bien, il n'y en a pas d'autres, et c'est le temps que ça prend à faire.
Mme
St-Pierre :
Oui, mais je ne le sais pas, là, il me semble qu'avec ce que vous nous avez dit
au sujet de ces plans de conservation là, il me semble que...
Mme Roy :
Bien, je vous soumettrai... Mme la Présidente, vous me permettrez d'ajouter ici
un élément pour le bénéfice de tous, c'est que la sous-ministre, elle nous
parlait ici d'un plan d'action qui a été élaboré — la mémoire me revient,
là — et
pas juste élaboré, mais qui a été accepté par la Vérificatrice générale, donc à
la satisfaction de la Vérificatrice générale, compte tenu des informations
qu'elle possède et du temps imparti que tout ça prend pour faire. Donc, ça a
été, un, accepté, autorisé, et on s'attend à ce que le gouvernement le fasse.
Mme
St-Pierre :
O.K. Donc, on est en 2021. Ça veut dire que l'ensemble des règlements va
arriver à 2026. Vous commencez par quel règlement?
Mme Roy :
Bien là, écoutez, ce n'est pas... c'est de l'administration, là, c'est au sein
de l'administration de...
Mme
St-Pierre :
Mais il doit y avoir une... c'est-à-dire, vous devez avoir un plan, dire :
Bien, tel endroit, c'est plus urgent que tel autre.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Mme la Présidente, à cet égard-là, c'est une décision administrative également,
parce que, nous, ce que nous nous sommes engagés à faire, c'est de les
convertir. Alors, le plus rapidement possible, ce sera le mieux. Et par
ailleurs il y en a qui sont en cours d'élaboration au moment où on se parle,
qui pourront facilement être convertis tout de suite, d'ailleurs, parce qu'on
est en train de les faire. Mais, cela dit...
Mme
St-Pierre :
Lesquels?
Mme Roy :
Lesquels sont en cours d'élaboration, Mme Malack?
Mme Malack
(Dominique) : Je m'excuse, je veux juste être certaine de bien avoir
compris la question. Quels plans sont...
Mme
St-Pierre :
Elle a dit que vous aviez des règlements qui étaient en cours d'élaboration.
Mme Roy :
Non, pas des règlements, des plans de conservation, parce que les règlements,
on ne peut pas les faire tant que la loi n'est pas adoptée puis nous dise de
les convertir. Ce que je vous dis, c'est que c'est un travail...
Mme
St-Pierre :
Donc, vous allez compléter les plans de conservation.
Mme Roy :
Qui pourraient être les premiers convertis. Si on est en train d'en travailler
un, on va le convertir tout de suite, là, si on voulait être logiques, là. Au
lieu de le faire puis ensuite le modifier, j'espère qu'on va le faire de façon
concomitante pour avoir le règlement tout de suite, si on est déjà en train de
travailler sur un actuellement, de mémoire. Par ailleurs, je céderais la parole
à Mme Malack pour ce qui est de l'ordre des plans de conservation. Et
c'est pour ça qu'on a des mesures transitoires, pour dire qu'entre-temps ils
sont toujours protégés, là. Alors, on va les changer. Et, pour ce qui est du
délai, parce que votre question portait sur le délai, les délais qui ont été
soumis dans notre plan d'action l'ont été à la satisfaction de la Vérificatrice
générale, compte tenu des informations qu'elle possède pour le délai normal
pour faire ces choses. Semble-t-il que c'est dans ces délais que ça entre.
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre.
Mme
St-Pierre : Bien,
j'attends un complément de Mme la sous-ministre.
Mme Malack (Dominique) : Oui. Donc,
depuis 2012, on a réalisé un certain nombre de plans de conservation déjà. Il
en reste quelques-uns. Par exemple, celui du Vieux-Québec était en cours
lorsque les travaux de la Vérificatrice générale se sont déroulés et qu'on
avait déjà quelques indications. Donc, on a choisi de surseoir pour avoir les
résultats de cet audit.
Le ministère devra statuer, dans une approche de
gestion de risques, est-ce qu'il est préférable de transformer les plans de
conservation, par exemple, existants déjà et pour lesquels il y a peu
d'adhésion du milieu, peu de compréhension, et une approche plus réglementaire
est demandée ou choisir des territoires qui n'ont aucun plan de conservation
actuellement, donc, en se disant que les autres ont quand même... bénéficient
quand même de grandes orientations. C'est une discussion qu'on doit encore
avoir, mais ce sera dans une approche de gestion de risques qu'on prendra cette
décision.
Mme
St-Pierre :
Et, ceux qui ont peu d'adhésion du milieu, est-ce que vous faites référence à
l'île d'Orléans?
Mme Malack (Dominique) : Je ne me
prononcerai pas davantage là-dessus.
Mme
St-Pierre : Bien,
je pense que vous devez être plus transparente que cela, parce que les gens qui
vivent dans ce secteur-là ont, je pense, le droit d'avoir l'heure juste et de
savoir qu'est-ce qui arrive avec...
Mme Roy : Mme la Présidente,
si je peux me permettre ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la ministre.
• (15 heures) •
Mme Roy : Oui. Si on parle de
ce dossier-là, j'aimerais vous rappeler qu'il y a à peu près un an, pour tenter
de régler le dossier, parce qu'il y avait vraiment de la grogne de la part des
citoyens, il y avait vraiment comme un mur il y a deux ans, lorsqu'on est
arrivés, entre les citoyens et l'application de mesures, de règles de
protection, le plan de conservation, etc., on a fait une injection majeure de...
je pense, c'est 2,5 millions de dollars qu'on a dû mettre sur la table
pour, de un, faire descendre les listes d'attente parce que des citoyens
attendaient pour que des travaux soient effectués.
Mme
St-Pierre : Vous
parlez de l'île d'Orléans?
Mme Roy : Oui, tout à fait,
parce que votre question portait sur l'île d'Orléans. Et par ailleurs, pour
dénouer l'impasse, parce qu'il semblait y
avoir un dialogue de sourds entre l'appareil gouvernemental, les citoyens, la
MRC, etc., nous avons travaillé et mis sur pied une table de
concertation pour que les gens s'assoient pour essayer de trouver et de dénouer
les noeuds et les pommes de discorde qu'il pouvait y avoir pour préserver.
Alors, il y a une situation particulière à l'île d'Orléans, la table fonctionne
actuellement. Donc, lorsque la sous-ministre parle du calcul des risques, pour nous, le risque, c'est protéger le
patrimoine. Alors là, quand on a une situation qui est sous contrôle, les
gens se parlent, on fait des interventions, on a mis les sous pour. Donc, c'est
à cet égard-là que les décisions sont prises.
Mme
St-Pierre : Mais
ça veut dire que le premier règlement que vous allez adopter, c'est le règlement
sur l'île d'Orléans.
Mme Roy : Non, ce n'est pas
ce que je vous ai dit, madame. Je vous dis qu'actuellement... et c'est à la lumière... Là, je viens de l'apprendre, en
écoutant Mme la sous-ministre, qu'on verra dans les 13, parce qu'il y a
13 plans de conservation, actuellement, qui existent pour des sites
déclarés, on verra, à la lumière... lesquels pourront se faire le plus
rapidement, j'imagine, lesquels pourraient aller plus vite parce que le site
étant plus petit, ou lesquels pourraient être convertis plus rapidement, ou...
Mais, cela dit, pour ce qui est de l'île
d'Orléans actuellement, on a mis sur pied une table pour nous assurer, là, que les choses se passent bien et qu'on
comprenne la façon qu'il faut protéger le patrimoine. Alors, je ne vous
donnerai pas aujourd'hui d'ordre dans
lequel le ministère va travailler, parce qu'on est rendus à des
considérations éminemment administratives qui ne sont pas nécessairement...
pour lesquelles je n'ai pas tous les tenants et les aboutissants.
Mais ici, dans le cadre de
la loi, ce que je vous dis, c'est qu'à la hauteur des dispositions transitoires...
et nous répondons aux demandes de la Vérificatrice générale à l'égard du délai
que nous lui avons soumis pour le plan d'action pour protéger le patrimoine, ce
qu'elle a jugé cohérent, acceptable et pour lequel elle a donné son
approbation. Alors, on est à l'intérieur des délais qu'elle nous a dit que nous
pouvions travailler. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, ça vous va, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, si je
comprends bien, là, la ministre parle d'empêcher tout trou noir, là. Donc,
c'est le statu quo tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de règlement.
Mme Roy : Vous me permettez?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Roy : Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
vous avez tout compris. Une mesure transitoire, c'est fait pour protéger...
Mme Robitaille : Bien oui, c'est ça.
Mme Roy : ...pour nous
assurer que ça ne tombe pas entre deux craques et que les mesures de protection
qui existent demeurent jusqu'à tant que toute la loi soit mise... avec les
différentes obligations que nous nous sommes créées, soit mise en... soit
complétée et mise en application.
Mme
Robitaille : Et donc,
logiquement, on devrait commencer à faire des règlements sur les zones où il n'y a pas de plan de conservation, si on
veut protéger au maximum. Là où il n'y a pas encore de plan de conservation, on
devrait d'abord commencer à élaborer les fameux règlements sur ces zones-là. Est-ce
que ça ne serait pas la logique?
Mme Roy : Ça pourrait être,
mais pas nécessairement, là, tout dépend, parce que vous n'avez pas des plans
de... Des plans de conservation, là, on n'en fait pas 15 par jour, là.
Mme Robitaille : Non, c'est long,
mais, justement...
Mme Roy : Bien, c'est-à-dire,
ça nous prend un édifice, un édifice classé, c'est vraiment pour certains
lieux, certains bâtiments. Bon, alors, il n'y en a pas... on n'en a pas 10 par
jour, là, mais ça prend un certain temps.
Et, chose certaine, lorsque la loi sera adoptée,
pour ce qui est du futur, ce sera... comme il n'y aura plus de plan de
conservation, ce seront les règlements et la directive qui s'appliqueront.
Mais, pour ce qui est de ceux qui existent déjà, que nous convertissons, bien,
ils seront faits dans un ordre qui sera délimité par l'administration en
fonction du fait de... Mme la sous-ministre parlait de calcul des risques, là,
les endroits où il serait plus urgent de le faire que d'autres, par exemple.
Mais là, là, on embarque, là, dans... on est
éminemment dans l'administration des choses, là, le quotidien. Mais c'est à ça
que servent les mesures transitoires.
Mme Robitaille : Oui, mais,
puisqu'on a des plans de conservation qui conservent, on a un certain... tu
sais, on a un statu quo qui protège ces lieux-là. Il y aura des règlements
aussi pour des endroits où il n'y a pas de plan de conservation.
Mme Roy : Tout à fait.
Mme Robitaille : Alors, logiquement,
pour protéger notre patrimoine, pour protéger... le plus urgent, c'est là où il
n'y a pas de plan de conservation. C'est dans ce sens-là que je dis que des
règlements devraient être adoptés là où il n'y a aucune protection.
Mme Roy : Oui. Et c'est pour
ça que je vous dis que, pour les futurs bâtiments qui jouiront d'une mesure de protection,
parce que ça prend une mesure de protection pour jouir d'un plan de
conservation, on s'en va avec la nouvelle loi pour les protéger.
Mme Robitaille : Oui. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
vous va? Oui? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 104.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté. Nous
avons maintenant un amendement pour ajouter l'article 104.1.
Mme Roy :
Oui.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Merci, Mme la Présidente. Article 104.1 : Insérer, après l'article 104
du projet de loi, le suivant :
«104.1. Aux fins de
l'élaboration, pour un site patrimonial déclaré, du premier règlement pris en
application de l'article 80.1 de la Loi
sur le patrimoine culturel, édicté par l'article 31 de la présente loi, et
de la première directive prise en
application de l'article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé
par l'article 23.1 de la présente loi, il doit être tenu compte du plan de conservation qui lui
est applicable en vertu de l'article 104 de la présente loi, le cas
échéant.
Dans un cas prévu au
premier alinéa, la directive doit être établie et prendre effet à la date de
l'entrée en vigueur du règlement applicable au site du patrimoine déclaré.»
Alors, commentaire.
L'amendement vise à assurer que les plans de conservation existants soient pris
en considération aux fins de l'élaboration du premier règlement et de la
première directive applicables au site patrimonial déclaré concerné.
Cet
amendement fait suite aux discussions que nous avons eues,
là. On parle ici de la directive, là. Donc, ça fait référence aux discussions que nous avons eues à l'intérieur du projet de loi et de la bonification que nous y avons apportée.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre :
Est-ce qu'on pourrait prendre juste...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Suspendre quelques instants?
Mme
St-Pierre :
Parce que je ne sais pas ce qui arrive avec mon système, là, mais j'ai un peu
de difficultés.
La Présidente (Mme
Guillemette) : On va suspendre quelques instants.
Mme
St-Pierre :
Je veux juste... quelques secondes.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, pas de problème.
(Suspension de la séance à
15 h 07)
(Reprise à 15 h 09)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous pouvons reprendre les travaux de l'amendement 104.1.
Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui, bien, je veux juste ajouter que la collègue de l'Acadie n'a pas de
commentaire, mais c'est vraiment à la suite des travaux que nous avons faits
puis c'est vraiment... On rajoute, là, comme vous dites, les bretelles à la
ceinture, là, pour nous garantir qu'il n'y aura pas de... de un, rien ne va
tomber entre les craques puis, deux, qu'on va se servir du contenu des plans de
conservation. On en a discuté amplement, mais pour dire : Tout le travail
qui a été fait, là, est conservé, puis on s'en sert puis on ajoute la directive
qui doit être mise de l'avant pour qu'on se serve du contenu des plans de
conservation dans l'élaboration des règlements.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Ça vous va? Donc, nous pouvons passer au vote sur
l'amendement de l'article 104.1.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement pour ajouter l'article 104.1 est
adopté, donc l'article 104.1 est adopté. Nous passons à
l'article 105.
• (15 h 10) •
Mme Roy : Oui, 105.
Article 105, disposition transitoire :
105. Les articles 53.1 à 53.3 de la Loi sur
le patrimoine culturel, édictés par l'article 20 de la présente loi,
s'appliquent à toute demande relative à la délivrance d'une autorisation visée
à la sous-section 4 de la section IV et à la sous-section 3 de
la section V du chapitre III de la Loi sur le patrimoine culturel,
pendante à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le
ministre en vertu du paragraphe 4° de l'article 81 de cette loi,
édicté par l'article 32 de la présente loi, et le délai prévu au premier
alinéa de l'article 53.2 de la Loi sur le patrimoine culturel... sur la
loi... pardon, 53.2 de la Loi sur le patrimoine culturel commence à courir à
cette date.
Lorsqu'un renseignement ou un document prévu par
le règlement visé au premier alinéa n'a pas déjà été fourni au soutien d'une
telle demande, le délai prévu au premier alinéa de l'article 53.2 de cette
loi commence à courir à compter de l'expiration du délai fixé dans un avis
transmis au demandeur, l'informant du renseignement ou du document à
transmettre et du délai d'au moins 30 jours pour ce faire. Le défaut de transmettre
le renseignement ou le document dans un délai fixé rend la demande irrecevable.
Donc, il s'agit ici d'une disposition
transitoire qui vise à appliquer aux demandes d'autorisation en traitement des
dispositions prévoyant que les documents prévus par règlement doivent être
joints à une demande d'autorisation, qu'un délai de 90 à 120 jours
s'applique pour l'analyse d'une demande et que des renseignements
supplémentaires peuvent être demandés.
Ces dispositions s'appliqueront à compter de
l'entrée en vigueur du règlement prévoyant les documents et renseignements à
joindre à une demande. Ils s'appliqueront alors aux demandes en cours de
traitement. Toutefois, le délai de 90 à 120 jours ne sera pas compté à
partir de la date réelle de la demande mais bien à partir de l'entrée en
vigueur des articles. De plus, si des documents ou renseignements prévus au
règlement sont manquants pour ces demandes déjà présentées, les délais ne
commenceront à courir qu'à compter de l'expiration du délai donné pour les
transmettre au ministre.
J'ajouterais ici... vous vous souvenez sûrement
qu'on a parlé des obligations que le ministère se donne à l'égard des demandes
qui sont faites par les citoyens, les demandes d'autorisation, et on se donne
des obligations de répondre dans un délai assez court, merci.
Par ailleurs, on crée aussi une nouvelle
disposition à l'effet que les citoyens sauront, par règlement, exactement les
documents qu'ils doivent soumettre s'ils veulent avoir une demande. Donc, c'est
de ça que traite cet article transitoire. Et j'ajouterais que ça répondait,
entre autres, à un des commentaires qui avait été fait par la Vérificatrice
générale du Québec à l'effet que des demandes de traitement sont beaucoup trop
longues. Donc, on s'impose ici une rapidité de traitement des demandes avec des
délais impartis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre : Si les demandes sont trop... les délais sont trop
longs, je ne pense pas que c'est parce qu'il y a du laxisme chez les
professionnels du ministère de la Culture, je pense que tout le monde travaille
d'arrache-pied pour la protection du patrimoine, puis il n'y a personne qui se
traîne les pieds.
Qu'est-ce que vous allez faire sur le plan des
effectifs? Parce que ça va prendre... ça prend des gens pour aussi traiter les
dossiers, les demandes, et tout ça. Est-ce que vous avez l'intention d'ajouter
des effectifs au ministère de la Culture?
Mme Roy : Vous savez ce que
j'ai découvert? Puis vous n'allez peut-être pas aimer ce que je vais vous dire,
mais j'ai découvert qu'il y a des délais de traitement... quand on nous dit que
la demande a été déposée il y a 10 ans, il y a huit ans, il y a cinq ans,
il y a 15 ans, puis ça n'a jamais tranché, bien, il faut que ça tranche à
quelque part, puis c'est le politique qui
doit trancher. Alors, ultimement, les professionnels travaillent, ils nous font
des recommandations, vous le savez, vous en avez eu sur votre bureau. Et
là... puis je ne ferai pas de politique, puis je ne vous dirai pas le nom des
immeubles, puis je ne vous dirai pas lesquels, puis ils sont dans les médias,
mais il y a des demandes qui sont faites
depuis huit ans, depuis 10 ans, puis qui sont là, puis là je viens d'en
classer une, ça faisait neuf ans, neuf ans ou 12 ans,
je ne sais plus trop. Mais c'est... ultimement, vous le savez, c'est le ou la
ministre qui décide. Mais là il faut répondre aux gens. Alors, ultimement, on
devra décider puis on devra répondre aux gens.
Mme
St-Pierre : Oui.
Bien, vous avez tout à fait raison, mais, quand la demande arrive au ministère,
la demande n'est pas nécessairement tout de suite transmise au ministre. La
demande est traitée, et ensuite la demande chemine et arrive sur le bureau du
ministre pour dire : Bon, voici, on a analysé la demande, puis il faut...
on recommande un classement. Et là il y a un grand beau papier, là, c'est sur
du superbeau papier, puis c'est très émouvant de signer ça.
Mais je n'ai jamais vu, moi, de demande où on va
voir la ministre : Avez-vous le goût de classer ou de ne pas classer? Si
ça ne vous tente pas de classer, bien, on va s'asseoir dessus puis on va
attendre sept ans. Ce n'est pas ça qui
arrive du tout, là. Je veux dire, c'est comme si vous disiez... tantôt, vous
parliez d'administratif, c'est administratif, la demande rentre, elle
est autorisée... c'est-à-dire elle est analysée, et le document arrive sur le
bureau, puis la ministre en prend
connaissance, puis elle le signe. Je veux dire, ce n'est pas... Moi, je trouve
qu'il ne faut pas non plus dire aux gens des choses qui sont... Tu sais,
s'il y a des choses, s'il y a des demandes qui ont été perdues ou qui sont
passées dans les craques du plancher, ça ne veut pas dire que c'est au bureau
de la ministre que la craque du plancher était, mais ça peut être aussi une
question d'effectifs. Parce que, là, vous donnez des responsabilités, puis
c'est formidable, puis le patrimoine, je suis convaincue, va être mieux protégé
avec cette loi-là, je suis vraiment convaincue de ça.
Tantôt, je vais demander aux éminents avocats de
m'expliquer dans combien de temps on va savoir combien de règlements ont été
adoptés par les municipalités puis les MRC, en tout cas, ça va être quoi, le
moyen de savoir au bout d'un an, au bout de deux ans, au bout de trois ans.
Est-ce qu'on leur donne cinq ans? 10 ans? Et je leur mets la question dans
la tête pour qu'ils me répondent tantôt.
Mais c'est comme si, d'après vous, tout passe
par la ministre, et là elle, elle décide : Ah oui! Ça, c'est oui, ça,
c'est non. Ça, envoie ça dans les craques du plancher puis ça envoie ça sur la
tablette en arrière, puis attendez, assoyez-vous dessus, puis on ne fait rien.
Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas de même que ça s'est passé et ce n'est pas
comme ça que ça se passe.
Alors, je ne vous accuse de rien, mais vous
semblez dire que la planète Terre a été découverte en 2018. La planète Terre
n'a pas été découverte en 2018 au ministère de la Culture. Mais est-ce que vous
avez l'intention... ma question est claire, est-ce que vous avez l'intention
d'ajouter des effectifs? Parce que vous vous donnez des devoirs qui sont
majeurs, importants. Vous allez protéger mieux le patrimoine qu'avant, ça, j'en
suis convaincue. Alors, vous allez devoir avoir des gens pour vous aider
là-dedans. Vous allez devoir avoir des effectifs.
Mme Roy : Bon, il y a deux
choses... Oui, oui, merci, Mme la Présidente. Pour répondre à votre question,
il y a deux choses là-dedans. Pour ce qui est des effectifs, je vais passer la
parole à ma sous-ministre.
Par ailleurs, il y a certaines choses que vous
avez dit qui sont inexactes. Parce que, oui, les demandes d'autorisation, en
tout point, peuvent être acheminées au ministre. Et, lorsqu'on parle de
classement ici... Et je comprends qu'il y a
des demandes pour une fenêtre, une porte, une poignée de porte, un toit, etc.,
et que l'administration est capable de s'en charger et de bien s'en
charger. Lorsqu'on touche à des gros bâtiments pour des classements, des gros bâtiments, par exemple, pour lesquels il
y a un litige qui se ramasse dans les journaux, chose sûre, Mme la Présidente, ça se ramasse sur le
bureau de la ministre.
Par ailleurs, j'ai vu les listes de toutes les
demandes qui sont faites, qui sont prêtes pour annonce, et qui n'ont pas été
faites, et qui ne sont pas faites, et qui attendent des années sur les
tablettes que quelqu'un tranche, et c'est le ministre ou la ministre.
Alors, il y
avait certaines inexactitudes dans ce que vous avez dit, et, oui, ça passe par
la ministre pour finalement classer un bâtiment ou
bien... ou site. Lorsqu'on parle de classement, c'est vraiment la prérogative
de la ministre de la Culture que de classer des immeubles. Oui, elle voit tout
et elle a accès à tout, et dans un délai relativement court.
Alors, je vais arrêter ici pour ne pas embarquer
dans un débat, mais je pourrais vous citer et vous montrer des documents où de
vos successeurs ont eu des recommandations de classer des immeubles et ne l'ont
pas fait, et les gens n'ont jamais eu de réponse. Alors, c'est à cet effet-là,
si elle décide de ne pas le classer, qu'elle l'assume et qu'elle donne la
réponse. Voilà.
Alors, je m'arrête ici, mais je pourrais
ressortir une liste de bâtiments, madame. Alors, je ne veux pas embarquer
là-dedans, mais juste vous dire que les délais, la ministre, elle a accès,
lorsqu'on parle de classement, et non pour les demandes d'entretien. Alors, je
reviens à ça, là, la demande de changer les portes, changer les fenêtres,
changer les toitures. On comprend que l'administration, là, ne va pas inonder
le ministre avec des demandes qui se font relativement facilement. Mais les
demandes de classement, les demandes les plus importantes pour les édifices les
plus importants que nous avons au Québec, oui, la ministre les voit toutes ou
le ministre les voit toutes et, oui, le ministre tranche. Alors là, ça devient
des décisions politiques. A-t-on le courage de dire non? A-t-on le courage de
dire oui? Voulons-nous le faire pour une raison x ou y? Je m'arrête ici.
Pour ce qui est des effectifs, j'aimerais passer
la parole à Mme la sous-ministre, Mme Malack.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme Malack, je vous cède la parole.
• (15 h 20) •
Mme Malack (Dominique) : Oui. Écoutez,
si vous me permettez, là, je vais juste peut-être préciser certains éléments par
rapport à cet article. Parce que, dans le fond, ce qu'on vise, c'est une
optimisation pour arriver à de meilleurs délais.
Donc,
d'un point de vue administratif, nous avons aussi pris, là, je veux le
préciser, je vais en arriver à votre question, mais un engagement, là, dans le plan
d'action pour la Vérificatrice générale, d'élaborer et de mettre en application
le cadre de gestion des autorisations de travaux, donc le cadre ministériel
pour le préciser.
Cet article vise
aussi à ce qu'un demandeur sache ce qu'il doit déposer, parce que certains des
délais sont imputables au fait que les demandes entrent incomplètes.
Par ailleurs, le ministère
a obtenu et a doté actuellement 17 postes supplémentaires en patrimoine,
qui ont été obtenus au cours des derniers mois, à la suite du plan d'action en
réponse à la Vérificatrice générale et au projet de loi actuel. Donc, à ces
obligations, donc, des renforts sont en cours d'arrivée. Mais on appréhende la question
des délais, je vais le dire, de façon structurée sur plusieurs fronts.
Mme
St-Pierre :
C'est une bonne nouvelle. Au moins, après une demi-heure de ma question, j'ai
une réponse. C'est pour ça que je trouve que c'est important de rassurer la population
puis de dire : Il va y avoir des effectifs supplémentaires qui vont se
mettre à la tâche pour réduire les délais. C'est...
Moi, je sais ce que
j'ai fait puis je sais ce que... je ne sais pas ce que les autres ont fait,
mais je sais ce que j'ai fait. Puis je suis certaine que classer un bâtiment,
ce n'est pas un geste qu'on freine, c'est un geste qu'on fait avec coeur puis
c'est un geste qui est émouvant à faire. J'ai classé, ce n'était pas un
bâtiment, j'ai classé un document, un carnet d'Émile Nelligan, puis j'étais
comme... tu sais, c'est gros comme ça, puis tu sais ce que tu fais quand tu
fais ça. Puis ta signature, elle veut dire quelque chose.
J'ai classé
Habitat-67, alors qu'il y a bien des gens qui ne voulaient pas classer
Habitat-67. Ils trouvaient ça ridicule de classer Habitat-67. Bien, c'est du
patrimoine moderne. Puis Moshe Safdie, il est connu à travers le monde, qui est
l'architecte qui a fait Habitat-67. Puis il fallait arrêter de percer des
fenêtres ici, puis une verrière là, puis une terrasse ici, qui n'avaient pas
l'air... qui n'étaient pas... qui ne fittaient pas avec le plan original.
Alors, il y a des
choses qu'il faut sauver. Puis, tu sais, je ne suis pas là pour... je ne veux
pas, ici, défendre, mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas penser
qu'il n'y a rien qui a été fait, puis que tout a été mal fait, puis que tout a
été fait de façon toute croche dans les 50 dernières années.
Alors, c'est juste
ça. Je m'arrête ici. On a encore un peu de travail à faire d'ici la fin de la
journée.
Mme Roy :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre, allez-y.
Mme Roy :
Oui. Ce n'est pas un reproche qui est fait. Au contraire, ce que vous dites, je
sais pertinemment que c'est très... c'est un geste fort que de classer un
bâtiment. Ce que je vous dis, nous parlions des délais, et ce que je vous dis,
c'est que le ministre ou la ministre a en main les avis, l'avis d'intention, c'est-à-dire
l'avis du conseil du patrimoine, l'avis de la direction, et il
décide ou non de le faire. Mais, au bout du compte, vous avez un justiciable,
un citoyen qui a fait une demande puis qui attend. Alors, ce que je vous dis,
et ce n'est pas un reproche que je vous fais à vous, d'ailleurs, je ne vous ai
pas mentionnée, je dis que je peux témoigner du fait que des demandes sont
faites, que des analyses sont faites et que des décisions n'ont jamais été
prises.
Alors,
à cet égard-là, parce qu'ultimement c'est le ministre qui tranche, alors, à cet
égard-là, nous nous imposons des devoirs pour décider. Alors, des fois, là, on
va passer pour le méchant parce qu'on ne classera pas, mais, des fois, on va
classer, mais ça va se faire dans un délai raisonnable et non dans les cinq, six,
sept, huit années d'attente. On se doit, minimalement, en tant que ministre, de
répondre aux gens. Puis vous avez raison, on ne peut pas tout classer, mais ce
qui sera fait sera fait. Et puis ce qui ne sera pas fait, bien, on le dira.
Mais
c'est ça, ce que je vous dis, c'est à l'égard du délai. Il y a un délai, il y a
des justiciables qui n'ont pas eu de réponse pendant des années et des années.
Et ça, c'est la Vérificatrice générale même qui en a témoigné dans son rapport.
Mais moi, je l'ai témoigné de visu parce que je vis avec ça, des dossiers qui
reviennent, puis des demandes ont été faites il y a des lunes, et ça n'a pas
bougé. Alors, c'est à cet égard-là qu'on se donne une responsabilité
collective et gouvernementale de dire : Bien, nous répondrons aux gens. Et
des fois on va se faire des amis, des fois on va se faire des ennemis, mais on
va leur répondre dans un délai. Alors, voilà. Donc, ce n'est pas un reproche,
c'est une question de délai de réponse.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?
Une voix :
Non.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons
passer à la mise aux voix de l'article 105.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 105 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 106.
Mme Roy : Oui. Article 106,
disposition transitoire : 106. Le droit de demander une révision de la
décision du ministre, prévu à l'article 75.1 de la Loi sur le patrimoine
culturel, édicté par l'article 27 de la présente loi, s'applique à toute
décision visée à l'article 75.1 de la Loi sur le patrimoine culturel
rendue dans les 30 jours précédant le (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi).
Dans un tel cas, le délai pour demander la
révision échoit le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la
sanction de la présente loi).
Commentaire. L'article 75.1 prévoit qu'une
demande de révision peut être présentée dans les 30 jours d'une décision.
Pour ne pas presser inutilement et pénaliser des
personnes qui viendraient à recevoir des décisions depuis moins de 30 jours
au moment de l'entrée en vigueur du droit de demander une révision, il est
proposé de leur laisser 30 jours complets pour demander une révision à
partir de ce moment.
De cette manière, quelqu'un qui aurait reçu une
décision depuis 25 jours, au moment de l'entrée en vigueur du droit de
demander une révision, ne disposerait pas d'un délai de cinq jours restant,
mais bien de 30 journées complètes pour demander la révision.
Alors, ici, vous aurez compris qu'on est dans la
grosse procédure et la comptabilité des délais.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la ministre. Mme la...
Une voix : Aucun commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Aucun commentaire. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 106.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 106 est adopté. Nous passons à l'article 107.
Et il y aura un amendement à l'article 107.
Mme Roy : Oui, Mme
la Présidente. Alors, article 107,
disposition transitoire : 107. Une municipalité
régionale de comté ou une municipalité qui y est assimilée doit adopter
l'inventaire visé à l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel,
remplacé par l'article 38 de la présente loi, au plus tard (indiquer ici
la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).
Cette disposition indique le délai de cinq ans
consenti aux MRC pour réaliser l'inventaire requis par la loi.
Maintenant,
il y a un amendement... oui, que vous avez reçu. Amendement
à l'article 107 : Remplacer l'article 107
du projet de loi par le suivant :
«107. L'inventaire visé à l'article 120 de
la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par l'article 38 de la présente loi, doit être adopté
au plus tard (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de
la présente loi).
«À tout moment avant cette date, un inventaire
peut être adopté pour une partie seulement du territoire qui doit faire l'objet
d'un inventaire. Un tel inventaire partiel est alors considéré comme un
inventaire pour l'application de toute disposition législative y référant dans
la partie de territoire visée.»
Commentaire. Cet amendement proposé va
permettre, à tout moment avant la date limite pour l'adoption d'un inventaire
complet, l'adoption d'un inventaire partiel applicable à une partie de
territoire seulement. Cet inventaire partiel produirait les mêmes effets qu'un
inventaire complet à l'égard de cette partie de territoire.
Ce qui est intéressant
avec cet amendement-là, on vient dire aux MRC : C'est gros, faire un
inventaire, ça peut être long, mais ce qu'on... on ouvre la porte à ce qu'il
soit versé de façon graduelle, au fur et à mesure. Donc, au fur et à mesure
qu'on a des bouts de territoire qui sont faits, on les verse, on les verse, on
les verse, et ils sont... ils répondent aux critères de la nouvelle loi.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'amendement de Mme
la ministre?
Mme St-Pierre : On en a sûrement
parlé, mais je veux juste une petite précision. L'inventaire, on donne un délai
de cinq ans.
Mme Roy : Oui.
Mme
St-Pierre : Mais
les règlements, ils n'attendront pas les inventaires.
Mme Roy : Pardon?
Mme
St-Pierre : Les règlements n'attendront pas les inventaires, les obligations
de réglementer des municipalités.
Mme Roy : Bien, c'est plus loin qu'on le voit, c'est plus loin qu'on le voit pour les
délais pour les règlements.
Mme
St-Pierre : O.K.
Parfait. Je n'ai pas de commentaire.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 107 est adopté. Y a-t-il des interventions
sur l'article 107 amendé? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 107
amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 107 amendé est adopté. Nous passons à l'article 108,
qui aura également un amendement.
• (15 h 30) •
Mme Roy : Oui. Merci, Mme la
Présidente. L'article 108, disposition transitoire :
Toute
municipalité locale visée à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme (chapitre A-19.1), remplacé par l'article 78 de
la présente loi, doit, avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans
celle de la sanction de la présente loi),
adopter un règlement conforme aux dispositions du chapitre V.0.1 de cette
loi, telles que modifiées par la présente loi.
Toute
municipalité régionale de comté agissant à titre de municipalité locale à
l'égard d'un territoire non organisé doit également, avant cette date, adopter
pour ce territoire un règlement conforme et ces dispositions, avec les
adaptations nécessaires.
Commentaire, et ensuite nous irons à l'amendement.
L'article 108 du projet de loi accorderait à toute municipalité qui doit adopter un règlement relatif à la
démolition d'immeubles un délai de deux ans pour le faire. Si une
municipalité a déjà un tel règlement, elle serait tenue de le modifier afin
qu'il soit conforme aux dispositions telles que modifiées par le présent projet
de loi.
Et,
comme nous travaillons en équipe, nous avons une modification, ici, à apporter.
Article 108. À l'article 108 du projet de loi :
1° insérer, dans le
premier alinéa et après «chapitre V.0.1», «du titre I»;
2° remplacer le
deuxième alinéa par le suivant :
«De plus, toute
municipalité locale visée à l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, modifié par l'article 76.8 de la présente loi, doit, avant
le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la
présente loi), adopter un règlement conforme aux dispositions de la
section [VII] du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, telles que modifiées par la présente loi.
«Une municipalité
régionale de comté qui agit à titre de municipalité locale à l'égard d'un
territoire non organisé doit également adopter pour ce territoire des
règlements conformes à ces dispositions, avec les adaptations nécessaires, dans
les mêmes délais.»
L'amendement proposé
accorderait donc aux municipalités un délai de cinq ans afin d'adopter un
règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Des commentaires sur l'amendement de Mme la ministre?
Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Là, je veux bien comprendre. On leur donne cinq
ans pour adopter des règlements, c'est ça?
Mme Roy :
Oui, tout à fait.
Mme
St-Pierre :
Mais vous ne trouvez pas que c'est loin, cinq ans?
Mme Roy :
En fait, c'est deux ans pour le règlement de démolition et cinq ans pour le
règlement d'entretien.
Mme
St-Pierre :
Mais entre maintenant puis le règlement, dans cinq ans, le bâtiment, il va
s'effondrer, là.
Mme Roy :
Alors, on veut être cohérents avec le cinq ans que nous donnons pour
l'élaboration, entre autres, des inventaires. Rappelez-vous, les inventaires
doivent être faits à un délai de cinq ans. Alors, de façon concurrente, les règlements et l'inventaire, parce qu'un va
avec l'autre, on donne le même délai. Puis on a discuté aussi,
naturellement, avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, on a
discuté avec les fédérations, puis on nous dit qu'on a besoin d'un petit peu de
temps. Alors, on dit : Bien, on va être cohérents, on va vous donner, de
façon concurrente, le même délai pour faire ce règlement que le délai qui est
accordé pour faire l'inventaire.
Mme
St-Pierre :
Donc, au départ, vous, vous étiez en faveur d'accélérer l'adoption de règlements
sans attendre l'inventaire. C'est dans les discussions avec les municipalités,
avec la FQM puis l'UMQ que vous avez eues dans les derniers jours que vous
arrivez avec cette...
Mme Roy :
Bien, en fait, nous sommes un gouvernement pressé, mais, cela dit, on est
conscients, puis vous, vous faisiez la remarque tout à l'heure, que c'est
beaucoup de choses à faire, beaucoup de règlements à modifier. On est
conscients aussi que c'est une charge de travail importante pour nos
partenaires que sont les villes et les municipalités. Donc, on s'est dit :
Bien, écoutez, on entend vos demandes, et, comme nous avons déjà le délai de
cinq ans pour ce qui est de la réalisation des inventaires et puis les basculer
également, les basculer de façon centralisée, on va donner le même délai pour
la réalisation du règlement d'entretien des bâtiments, puisque ce règlement
d'entretien est intimement lié avec l'inventaire. On va entretenir les
bâtiments ou porter une attention particulière à l'entretien des bâtiments
patrimoniaux et l'inventaire porte sur les bâtiments patrimoniaux.
Donc, il y a une
concomitance dans le temps. Comme ça, on va aider les partenaires, on va se
donner du temps puis on va tous arriver en même temps. Et c'est une demande qui
nous a été faite. Et je pense que, dans un souci de partenariat, c'est
important que tout le monde ait le temps de bien faire les choses. Et nous
allons accompagner, d'ailleurs, les gens dans leur travail pour nous assurer
que ça soit fait. Mais il ne faut pas oublier une chose, on en discutait hier
également, à l'égard des règlements, règlements de démolition, règlements
d'entretien, les territoires où il y a les plus grosses villes possèdent déjà
ces règlements.
Mme
St-Pierre :
Oui, mais le problème, il n'est pas nécessairement dans les grosses villes.
Mme Roy :
Exactement.
Mme
St-Pierre : Le
problème, c'est les petites municipalités.
Mme
Roy : Exactement.
Mme
St-Pierre :
Mais ça veut dire que, théoriquement, on pourrait n'avoir aucun règlement avant
2026. Je parle de l'entretien.
Mme Roy :
Écoutez, c'est hypothétique, ce que vous dites là.
Mme
St-Pierre : Mais c'est oui ou c'est non? En théorie, avec ce
qu'on est en train d'adopter là... Autrement dit, si vous me disiez...
Mme Roy :
Mais, vous savez, madame, il ne faut pas oublier une chose, là, le gouvernement
du Québec est partenaire, entre autres, pour l'entretien. Il fournit des sommes
importantes pour aider et soutenir les municipalités avec notre programme, entre autres, patrimoine et municipalités, et on a
vu que les villes ont embarqué beaucoup. Il y a un intérêt. Et, cela
dit, à cet égard, on aide financièrement. Alors, je pense, moi, que c'est une
alliance gagnant-gagnant, parce que les municipalités qui ont ce patrimoine et
pour lesquelles il y a de nouvelles obligations, on est des partenaires pour
les aider à restaurer puis les aider à faire les inventaires.
Donc, à cet égard-là,
nous, l'intention législative, c'est que ça avance puis que ça avance de façon
graduelle. Et, je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, nous sommes étapistes.
Alors, on ne peut pas tout faire du jour au lendemain. C'est sûr que moi,
j'aimerais que ça aille toujours plus vite, mais il y a aussi un adage qui
dit : La bonne foi se présume. Alors, notre but... Et, comme nous sommes
aussi les fournisseurs de subventions, si je peux dire ainsi, je pense qu'il y
a quand même un incitatif financier à participer à l'effort collectif.
Mme
St-Pierre :
Oui. Mais, même, il y a des municipalités qui n'ont même pas les moyens de
faire la formule d'appariement. Ça fait que l'incitatif financier, je le salue,
puis c'est bien parfait, mais, dans ce que vous avez annoncé, dans le
50 millions, Sherbrooke est allé en chercher 1,4. Il ne reste pas grand...
Tu sais, l'assiette n'est pas si grande que ça. Puis il y a des municipalités
qui n'ont pas le moyen d'aller chercher la formule d'appariement.
Mais, théoriquement,
hypothétiquement, on pourrait se retrouver en 2026 avec aucun règlement
d'entretien d'adopté. Pourquoi vous ne le faites pas en étapes ou en fonction
de, je ne le sais pas, moi, là, trouver une... Là, vous dites cinq ans. Cinq
ans, ils vont... ils peuvent décider, les municipalités, qu'ils vont attendre à
la fin de ce délai-là, à minuit moins une, pour adopter, finalement, le
document... le règlement d'entretien.
Mon autre question,
c'est : Entretien, ces règlements-là, puisqu'on a amendé la Loi des cités
et villes, ne sont pas sous votre responsabilité à vous, vont être sous la
responsabilité de la ministre des Affaires municipales.
Mme Roy :
Oui, ce sont des règlements municipaux, oui.
Mme
St-Pierre :
O.K. Donc, ça va être la ministre des Affaires municipales qui va être la
gardienne ou le gardien de cette nouvelle façon de procéder là. Ce n'est pas
vous, comme ministre de la Culture, qui êtes gardienne de donner la marche aux
municipalités puis leur dire : Bien, vous allez adopter vos règlements,
puis ça presse, là.
Mme Roy :
Bien, en fait...
Mme
St-Pierre :
Parce que tout le monde parle d'urgence, il y a des articles dans le Le Devoir
tous les jours, puis tout le monde parle d'urgence, puis là, aujourd'hui, on
dit : Bien, on va leur donner cinq ans, pauvres petites municipalités. Moi
aussi, je trouve, c'est : pauvres petites municipalités, mais cinq ans?
Mme Roy :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, si je peux commenter à cet égard...
Mme
St-Pierre :
Ce n'était pas votre intention au départ?
Mme Roy :
De?
Mme
St-Pierre :
De mettre cinq ans.
Mme Roy :
Oui, le cinq ans pour l'inventaire, et, comme...
Mme
St-Pierre :
Oui, mais pas pour les règlements sur l'entretien.
Mme Roy :
Non, parce que, personnellement, je trouve que ça ne va pas assez vite. Je
trouve qu'il n'y a rien qui va assez vite, mais, cela dit...
Mme
St-Pierre :
Oui. Bien, c'est ça, vous êtes tannée de l'entendre dans le journal le matin...
de le voir, de le lire dans le journal le matin.
Mme Roy : Attendez un petit
peu, laissez-moi compléter. Cela dit, on veut qu'il y ait une... que ce soit
concurrent, concomitant et logique. On donne cinq ans pour faire les inventaires.
Si vous...
Mme
St-Pierre : Donc, vous étiez illogiques avant.
Mme Roy :
Non, on est rapides. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tout le monde qui est
aussi rapide. Cela dit, à cet égard-là, quand vous dites, là, qu'on n'a pas de
pouvoirs puis ça s'en va sous l'égide de la ministre des Affaires municipales,
je pense que le pouvoir, on l'a démontré, Mme la Présidente. Qu'une ministre de
la Culture ouvre la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme pour dire : Ça va
faire, puis on va mettre la protection du patrimoine à l'intérieur d'une loi
municipale, c'est déjà inédit.
Mme
St-Pierre :
Oui, oui, bravo! Bien, ça arrive souvent.
Mme Roy :
Qu'on y ajoute le fait que des municipalités, des villes doivent avoir des règlements
d'entretien, doivent avoir des règlements de démolition, ce qui n'existe pas jusqu'à
présent, personne ne les a obligées à le faire, que nous le fassions...
Mme
St-Pierre :
Mme la ministre, il n'y a personne qui vous dit que ce n'est pas correct.
Mme Roy :
...que nous le fassions...
Mme
St-Pierre :
Je vous dis que votre position de départ, ce n'était pas de leur accorder cinq
ans pour un règlement d'entretien. C'était ça, votre position de départ.
Mme
Roy : Ma position de
départ : si ça pouvait être hier, ça aurait été excellent. Mais, comme
nous travaillons de concert avec des partenaires, il faut également
respecter le rythme des partenaires. Cela dit, pour la suite des choses, si
vous voulez avoir plus de précisions quant à la juridiction et à l'application,
M. Fontaine, qui est un spécialiste, pourrait y aller.
Mme
St-Pierre :
Non, ça va, ça va.
Mme Roy :
Mais, cela dit, moi, ce que je veux, c'est que les choses soient faites dans
l'ordre, et qu'on travaille, et que ce soient des partenaires, là. On embarque
des partenaires dans le jeu, on les soutient financièrement, puis on va les
aider, puis on va leur permettre de prendre soin du patrimoine. Et ce ne sera
pas optionnel, alors qu'actuellement dans la loi qui est ici, quoique l'esprit
soit gentil, c'était optionnel. Il n'y aura plus d'option, ça devra être fait parce
que c'est dans la loi qui régit les cités et villes, les municipalités qu'il y
aura ces obligations.
Mme
St-Pierre : Ce
n'est pas optionnel, puisqu'ils ne
sont pas obligés... Vous le mettez dans la loi, mais il n'y a aucune
sanction si la municipalité n'adopte pas son règlement.
Mme Roy :
Non. Vous avez raté les discussions intéressantes que nous avons eues.
Mme
St-Pierre :
Bien, ils l'ont dit plusieurs fois. Ils l'ont dit je ne sais pas combien de
fois.
• (15 h 40) •
Mme Roy :
On parlait de la commission des affaires municipales, entre autres, on
parlait... Il y a plusieurs formes de sanctions qui peuvent avoir lieu lorsque
les municipalités ne respectent pas leurs propres règlements. Puis la sanction ultime, madame, c'est l'élection, parce qu'ils devront répondre de leurs gestes
aussi devant leurs commettants. Voilà. Alors, je ne veux pas partir sur
un débat outre mesure, mais ce que nous avons fait, nous avons donné un délai
un peu plus long pour se doter d'un règlement d'entretien parce que, revenons à
la prémisse de départ, le règlement d'entretien va nous permettre d'éviter des
démolitions par abandon.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Bien, je veux aller dans le même sens que ma collègue. Je
veux le dire, là, je veux dire, une des raisons principales de cette loi aujourd'hui,
c'est justement l'urgence puis c'est de... Tu sais, la ministre l'a dit
plusieurs fois, elle veut éviter de se réveiller le matin puis de réaliser qu'il
y a un immeuble qui va être détruit dans une municipalité X. Donc, attendre
cinq ans, c'est terriblement long.
Puis l'article 107,
là, qu'on a adopté, là, il n'y a pas 15 minutes, parlait, justement, bien,
de l'inventaire qui peut être fait au fur et à mesure. La ministre nous
dit : Bien, cinq ans pour les règlements parce que ça va prendre cinq ans
pour les municipalités à... on leur donne cinq ans pour faire l'inventaire. Or,
l'article 107 nous dit qu'on va le faire au fur et à mesure. Puis les
municipalités pourront même compléter leur inventaire... tu sais, si
l'inventaire est complété avant pour une partie du territoire, bien, il sera
applicable tout de suite. Alors, il me semble que, pour tout ce qui est
entretien, entre autres, le délai de cinq ans est bien trop long. On pourrait
le raccourcir pour, justement, que ce soit en concordance avec ce qui est dit à
l'article 107, par exemple.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme
Roy : Je poursuis sur
votre lancée. Il n'y a rien... Un n'empêche pas l'autre, c'est un maximum.
Ça doit être fait à l'intérieur de cinq ans. Les municipalités le feront dans six mois, dans un an,
dans deux ans. On revient au même, là. Puis on est cohérents, parce que
le règlement d'entretien visera l'entretien des bâtiments patrimoniaux qui
seront inscrits à même l'inventaire qui sera fait, lui, sur une période
maximale de cinq ans. Alors, un n'empêche pas l'autre.
Et je trouve qu'on présume du fait que tout le
monde va attendre minuit moins une, au bout de cinq ans, pour faire quelque
chose, alors que, non, ce n'est pas du tout, un, l'intention, puis, deux, la
croyance que nous avons. Ce sont des partenaires. Et je vous ferai remarquer
qu'actuellement il y a 35 % des municipalités qui ont déjà un règlement
d'entretien. Donc, on va travailler avec les 65 autres pour cent qui n'en
ont pas, qui sont les plus petites municipalités, parce qu'où il y a les plus
grands parcs immobiliers, si je peux m'exprimer ainsi, ils sont déjà couverts
par des règlements d'entretien, par des règlements de démolition.
Et, en ce qui a trait au règlement de
démolition, ce dernier, c'est une période de deux ans. Et, dans la mesure où
c'est ce règlement de démolition qui va nous informer ou surtout nous assurer
qu'il y ait un processus rigoureux d'analyse avant qu'un permis de démolition
ne soit accordé... Et on est dans les mêmes proportions, à peu près, de
municipalités qui en ont ou qui n'en ont point. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui.
Mme Robitaille : Bien, même
deux ans, c'est long, là, si on parle de démolition. Quel signal on envoie? En
fait, l'idée, c'est : le signal qu'on envoie en donnant un long délai de
cinq ans ou de deux ans pour ce qui est de la démolition, quand la démolition,
c'est quelque chose... tu sais, c'est l'ultime, là, ça me semble très, très
long.
Mme Roy : Bien, écoutez,
je vous dirais : Quel signal envoyez-vous quand vous n'avez donné aucune
obligation aux municipalités puis aux MRC?
Mme Robitaille : Bien là, on
est sur ce projet de loi là. On ouvre la loi, on veut la bonifier. Bien, c'est
exactement ça. Cinq ans, c'est très long. Et puis, justement, quand on a des
inventaires qui... être faits beaucoup plus avant,
alors c'est d'inciter les municipalités à y aller avec célérité et puis de
faire les règlements qui s'imposent rapidement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Écoutez,
on est dans les mesures transitoires. C'est un délai maximal que nous donnons.
Alors, il y a fort à parier que ce soit fait bien avant ce délai-là. Et ce sont
des partenaires pour nous. Je sais que, pour certains, on ne voit pas les
municipalités ou les villes comme des partenaires. Nous les voyons comme des
partenaires et nous allons les accompagner pour les aider à réaliser et arriver
à réaliser tout ça. Et par ailleurs... Voilà, je vais m'arrêter ici. Moi, je le
mettrais aux voix.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Mme St-Pierre : Je
pense qu'il n'y a personne ici qui pense que les municipalités ne sont pas des
partenaires, au contraire. Moi, quand j'ai fait la Loi sur le patrimoine
culturel, j'ai eu beaucoup, beaucoup de dialogues avec les représentants des
municipalités, dont M. Bernard Généreux, avec qui j'ai eu énormément
d'échanges pour arriver à une loi qui était applicable à l'ensemble du Québec.
Moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'il va y
avoir moyen pour le simple citoyen d'avoir une sorte de tableau de bord de
comment... du nombre de municipalités qui auront adopté leur règlement de
démolition puis leur règlement d'entretien? Vous dites qu'il y a 35 % des
municipalités qui l'ont. Donc, il y a quelqu'un qui tient un registre de ça
quelque part pour dire : Bon, bien, bravo, la municipalité de Sainte-Julie
a adopté son règlement d'entretien en juin 2021, puis on est bien contents.
Est-ce qu'il va y avoir, dans ces cinq ans, là, quelqu'un qui va suivre le puck?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je ne veux pas
répondre de façon hypothétique. Chose certaine, ces règlements, comme vous le
savez, et je le répète, nous avons ouvert la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, donc, je ne veux pas répondre de façon hypothétique, mais ça
relève, pour la suite des choses, pour ce qui est de l'adoption des règlements
et ceux qui gardent... si vous dites «le registre», c'est les Affaires
municipales qui devraient répondre plus en détail à ça.
Mme
St-Pierre : Oui.
Parce que l'inventaire, il est de votre côté, O.K.? Les règlements sont de
l'autre côté. Alors, ça veut dire qu'il va falloir que ça se parle, là, ces
deux affaires-là. Puis comment on va savoir si... Quand la municipalité aura terminé son inventaire, mettons
que c'est formidable, elle finit son inventaire l'année prochaine, à
quel moment on va savoir si ses règlements sont adoptés? Comment ça va se
suivre, les deux... Bien, c'est deux voies, là.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
peut passer la parole à M. Fontaine.
Mme Roy : Alors, pour une
réponse, Mme Malack? M. Fontaine? Mme la sous-ministre pourrait
répondre.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la sous-ministre, Mme Malack, vous pouvez...
Mme Malack (Dominique) : Oui, merci,
Mme la Présidente. Écoutez, il y a différents moyens de suivis. Le MAMH a fait
une grande enquête exceptionnelle en 2019, là. Ce n'est pas une enquête qui se
fait de façon annuelle, mais on a une base. Donc, quand on parlait de
35 %, c'est ça, la base de connaissance qu'on a.
Maintenant, avec les directions régionales et
les agents en patrimoine, donc, je dis, et ce n'est peut-être pas le bon terme,
mais qu'on vient noyauter le milieu municipal avec les agents. Ce n'est pas une
bonne image, mais il y a un lien, vraiment, de rapprochement qui va se faire,
qui va permettre d'avancer, mais aussi de tenir, là, une information beaucoup
plus à jour, qu'on n'avait pas jusqu'à présent, là, cette vision prospective
là. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Mme
St-Pierre : Pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 108.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Abstention.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 108 est adopté. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 108 amendé? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 108 amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Abstention.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 108, amendé, est adopté. Nous passons à l'article 109.
Et ici aussi nous aurons un amendement de Mme la ministre.
Mme Roy : Oui, merci,
Mme la Présidente.
Article 109, disposition transitoire :
109. Toute municipalité visée à l'article 108 doit, au moins 90 jours
avant la délivrance d'un permis ou d'un certificat d'autorisation relatif à la
démolition d'un immeuble construit avant 1940, notifier au ministre de la
Culture et des Communications un avis de son intention, accompagné de tout
renseignement ou document requis par le ministre, et ce, tant que les
conditions suivantes ne sont pas réunies :
1° un règlement conforme aux dispositions du
chapitre V.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles que
modifiées par la présente loi, est en vigueur sur le territoire de la
municipalité;
2° l'inventaire prévu au premier alinéa de
l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par
l'article 38 de la présente loi, a été adopté à l'égard de son territoire.
Commentaire. Cet article 109 du projet de
loi propose une mesure transitoire qui obligerait toute municipalité qui doit
adopter un règlement relatif à la démolition d'immeubles à notifier un avis au
ministre de la Culture et des Communications
au moins 90 jours avant d'autoriser la démolition d'un immeuble construit
en 1940. Cette obligation prendrait fin lorsque la
municipalité serait dotée d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles
conforme aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles
que modifiées par le présent projet de loi, et lorsqu'un inventaire d'immeubles
à valeur patrimoniale serait adopté à l'égard de son territoire.
Amendement article 109 : À l'article 109
du projet de loi :
1° remplacer «à l'article 108» par «au
premier ou au troisième alinéa de l'article 108»; et
2° insérer, dans le paragraphe 1° et après
«chapitre V.0.1», «du titre I».
Commentaire. L'amendement proposé apporterait à
l'article 109 du projet de loi une modification de concordance liée à
l'amendement proposé à l'article 108. Et par ailleurs j'ajouterais que les
craintes que vous aviez, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, quand vous nous
dites : C'est long, cinq ans, vous n'auriez pas pu le faire avant, bien, la réponse, elle est à 109 : oui, vous
pouvez le faire avant. Puis vous devez même le faire avant, parce que 109
vous dit qu'on ne va pas en laisser tomber
entre les craques. Puis 109 va s'appliquer, c'est une mesure transitoire qui
devra être appliquée. Donc, vous devrez quand même vous y soumettre, même si
vous n'avez pas complété tout ce que vous devez faire.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, des questions, des interventions sur
l'amendement?
Mme St-Pierre :
Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons faire la mise aux voix de l'amendement à l'article 109.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 109 amendé, est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme St-Pierre :
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 109 amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 109, amendé, est adopté. Nous passons à
l'article 110. Et ici aussi, Mme la ministre aura un amendement.
Mme Roy : Oui, puis c'est la
même... Tu sais, je comprends la crainte que vous aviez tantôt, quand vous
dites : Cinq ans, c'est trop long, là. Les articles qu'on faits, là,
le 109 puis le 110, là, ça vient combler ce... j'allais dire ce gap, là, je
cherche le mot en français, là, mais ce trou qu'il pourrait y avoir, là, pour
nous assurer que les bâtiments soient protégés.
Alors, 110, et il y aura un amendement,
effectivement, Mme la présidente. Alors :
110. Tant qu'un règlement
conforme aux dispositions du chapitre V.0.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme n'est pas en vigueur sur le territoire d'une municipalité visée à
l'article 108 de la présente loi, l'article 141 de la Loi sur le
patrimoine culturel s'applique sur le territoire de cette municipalité, sans
tenir compte des modifications apportées par les paragraphes 2° et 3° de
l'article 48 de la présente loi.
Commentaire. L'article 110 du projet de loi
propose une mesure transitoire qui ferait en sorte que, tant qu'une
municipalité n'est pas dotée d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles
conforme aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles
que modifiées par le présent projet de loi, les autorisations en matière de
démolition prévues par l'actuel article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel
demeureraient requises sur son territoire. Cela vise à assurer qu'un immeuble
patrimonial cité ou un immeuble situé dans un site patrimonial cité ne puisse
être démoli sans l'autorisation de la municipalité.
Amendement article 110 : À
l'article 110 du projet de loi :
1° insérer, après «chapitre V.0.1», «du
titre I»;
2° remplacer «à l'article 108» par «au
premier ou au troisième alinéa de l'article 108».
Alors, ici, on fait de la concordance.
L'amendement proposé apporterait à l'article 110 du projet de loi une
modification de concordance liée à l'amendement proposé à l'article 108.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'amendement à
l'article 110? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'amendement.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de l'article 110 est adopté. Y a-t-il des
interventions sur l'article 110 amendé? Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 110
amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 110, amendé, est adopté. Nous passons à
l'article 111. Il y aura également un amendement de Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Alors, merci, Mme la
Présidente.
111, disposition transitoire : 111. Lorsque
la compétence d'adopter un règlement prévu à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, remplacé
par l'article 78 de la présente loi, relève du conseil
d'arrondissement, chaque arrondissement est assujetti aux articles 108 à
110 de la présente loi, avec les adaptations nécessaires, comme s'il s'agissait
d'une municipalité.
De plus, dans
le cas de la ville de Québec, ces dispositions doivent se lire en tenant compte
du troisième alinéa de l'article 96
de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du
Québec (chapitre C.11.5), remplacé par l'article 93 de la
présente loi.
Commentaire. Cet
article du projet de loi prévoit que, dans le cas d'une municipalité où la
compétence d'adopter un règlement relatif à la démolition d'immeubles relève de
la compétence d'un conseil d'arrondissement, les mesures transitoires prévues aux
articles 108 à 110 s'appliqueraient à chaque arrondissement comme
s'il s'agissait d'une municipalité. Ces mesures pourraient donc prendre
fin dans un arrondissement tout en étant maintenues dans un autre, selon le
respect des conditions par chaque arrondissement.
Et l'amendement se
lit comme suit. Amendement : Supprimer le deuxième alinéa de
l'article 111 du projet.
Commentaire.
L'amendement proposé retirerait un alinéa de l'article 111 du projet de
loi qui n'est plus requis en raison de l'amendement apporté à
l'article 93. Alors, c'est un article, pour être logique avec ce qu'on a
fait à l'article 93, qui doit être amendé.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des
interventions sur l'amendement à l'article 111? Il n'y a pas d'intervention.
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 111
est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 111 amendé?
Mme St-Pierre :
Non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 111
amendé.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 111, amendé,
est adopté. Nous passons à l'article 112. Il y aura également un
amendement.
Mme Roy :
Oui, merci, Mme la Présidente.
112. Un règlement
adopté en vertu — «en
vertu en vertu», il y a un en «vertu» de trop — des dispositions du
chapitre V.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou de
l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec,
capitale nationale du Québec avant l'entrée en vigueur de la présente loi
demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé.
Commentaire.
L'article 112 du projet de loi propose de permettre la survie des
règlements relatifs à la démolition d'immeubles adoptés avant l'entrée en
vigueur de la loi, et ce, malgré les modifications proposées par le présent projet
de loi aux dispositions habilitantes.
Amendement de l'article 112 :
Remplacer, dans l'article 112 du projet de loi, «du chapitre V.0.1 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme» par «de la section XII du
chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du
chapitre V.0.1 de ce titre».
L'amendement proposé
assurerait la validité des règlements existants en matière d'occupation et
d'entretien des bâtiments jusqu'à
ce qu'ils soient modifiés pour tenir compte des dispositions modifiées par le
présent projet de loi.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions sur
l'amendement? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 112.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 112
est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 112 amendé?
Mme
St-Pierre :
Bien, juste pour éclairer ma lanterne, quand on dit que, dans le commentaire,
«l'article 112 du projet de loi propose de permettre la survie des règlements
relatifs à la démolition d'immeubles», même s'ils ne sont pas parfaits, ils
vont... C'est-à-dire, les règlements de démolition d'immeubles peuvent être
changés, là, à un moment donné, là. Tu sais, il y en a qui ont des règlements
de démolition, mais, compte tenu de tout ce qu'on s'est dit, il y a peut-être
des municipalités qui avaient des règlements de démolition un peu laxistes.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Si vous permettez une réponse, on parle ici de la Charte de la Ville de Québec.
Donc, j'ose espérer que leurs règlements sont en bonne et due forme.
Mme
St-Pierre :
O.K., parfait.
Mme Roy :
Et c'est vraiment... ce sont des articles de transition juste pour la ville de
Québec, celui-ci.
Mme
St-Pierre :
O.K. Je n'avais pas vu ce détail-là. C'est beau.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Ça va aller? Donc, merci. Donc, nous pouvons passer à
la mise aux voix de l'article 112 amendé.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 112, amendé, est
adopté. Et nous avons un amendement de Mme la ministre pour ajouter
l'article 112.1.
• (16 heures) •
Mme Roy :
Oui. Alors, ici, on s'en va, Mme la députée, à la ville de Montréal, entre
autres, juste pour eux. Article 112.1 : Insérer, après
l'article 112 du projet de loi, le suivant :
«112.1. Tout acte
posé en vertu des articles 50.1 à 50.6 de la Charte de la Ville de
Montréal, métropole du Québec, remplacés par l'article 91.1 de la présente
loi, ou en vertu des articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la Charte de
la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, remplacés par
l'article 93.1 de la présente loi, est considéré avoir été posé en vertu
des articles 145.41 à 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.»
Commentaire. L'amendement
proposé assurerait la validité des actes posés par la ville de Montréal et de
la ville de Québec — on
parle des deux — dans
l'exercice de certains pouvoirs relatifs à la détérioration des bâtiments,
malgré le remplacement des dispositions habilitantes de leurs chartes.
Les
dispositions en question font double emploi avec les articles 145.41 à
145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement pour l'ajout de l'article 112.2... 112.1?
Mme la députée d'Acadie.
Mme
St-Pierre :
Oui. J'essaie de comprendre pourquoi ces amendements arrivent maintenant et
qu'ils n'étaient pas dans le projet original. Est-ce que c'est à la
suite de discussions et des commentaires de la ville? Parce que...
Mme Roy : Bien, écoutez, je
pourrais peut-être passer la parole au légiste concerné.
Mme
St-Pierre : C'est
quoi, l'erreur que vous avez vue dans votre première mouture ou la chose à
bonifier?
Mme Roy : Ce n'est pas une
erreur. Ce n'est pas une erreur. Attention, ce n'est pas nécessairement des
erreurs. On a travaillé puis on a fait des amendements. Alors là, on est dans
les articles, je vous répète, qui sont des mesures transitoires. Alors, c'est
pour...
Mme
St-Pierre : Oui,
oui.
Mme Roy : Mais, écoutez, je
vais passer...
Mme
St-Pierre : Mais
il y avait des mesures transitoires dans le projet initial.
Mme Roy : Oui, vous avez
raison. Mais, compte tenu du fait qu'on a fait des amendements dans le projet
de loi, il faut qu'il y ait une concordance.
Mme
St-Pierre : Il
faut aller en concordance. O.K. Parfait.
Mme Roy : Mais, si vous
voulez plus de précisions, peut-être M. Fontaine pourrait vous en donner à
l'égard de cet amendement-ci.
Mme
St-Pierre : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. Fontaine, vous allez vous nommer, ainsi que votre fonction, s'il
vous plaît.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Nicolas
Fontaine, conseiller à la Direction générale des politiques au ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Fontaine (Nicolas) : Les
articles 50.1 à 50.6 de la Charte de la Ville de Montréal et les
équivalents dans la Charte de la Ville de Québec traitaient d'entretien. Ils
faisaient double emploi avec les nouveaux articles sur l'entretien qu'on a
introduits par amendements dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par le
p.l. n° 69. Donc, ils devenaient caducs, là.
Mme
St-Pierre : O.K.
Puis on ne l'avait pas vu avant, qu'il fallait ajouter la ville de Montréal?
M. Fontaine (Nicolas) : Bien,
c'est-à-dire que, dans le p.l. n° 69 tel que
présenté, il n'y avait pas d'obligation d'entretien, il n'y avait pas de
mesures sur l'entretien. Donc, comme on a ajouté ces éléments-là par
amendements, il a fallu le prévoir aussi par amendements, là, transitoires.
Mme
St-Pierre :
Parfait. O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Bien, en fait,
j'ajouterais que, loin d'être une erreur, au contraire, je pense que c'est un
travail collaboratif qui a été fait ici. C'est une amélioration qui a été
apportée en ajoutant ce règlement d'entretien qui nous force à ajouter cet
article-là dans les mesures transitoires. Et par ailleurs, à sa face même, son
libellé respecte aussi l'autonomie de nos deux grandes villes. Alors, c'est ce
qu'on vient souligner ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'amendement pour l'ajout de l'article 112.1.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Par ce fait même, l'article 112.1 est adopté. Nous passons
maintenant à l'article 113 et nous aurons également un amendement de Mme la
ministre.
Mme Roy : Merci, Mme la
Présidente. 113. Entrée en vigueur :
113. Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° du paragraphe 2° de l'article 9 à
11, des articles 12 et 13, de l'article 20 en ce qui concerne le
paragraphe 1° de l'article 53.4 et de l'article 26 en ce qui
concerne le paragraphe 1° de l'article 67.2 et le deuxième alinéa de
l'article 67.4 à l'égard de l'élément prévu au paragraphe 1° des
articles 53.4 et 67.2, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui
suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi);
2° de l'article 20 en ce qui concerne les
articles 53.1 à 53.3 et de l'article 26 en ce qui concerne
l'article 67.1 quant à l'application des articles 53.1 à 53.3, qui
entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris
en vertu du paragraphe 4° de l'article 81 de la Loi sur le patrimoine
culturel, édicté par l'article 32 de la présente loi.
Commentaire. Il s'agit ici de prévoir l'entrée
en vigueur des diverses dispositions du projet de loi, dont la plupart
entreront en vigueur au moment de la sanction de la loi, à deux exceptions
près.
Tout d'abord, les dispositions qui concernent
l'application de la grille de catégorisation entreront en vigueur 18 mois
après la sanction du projet de loi, soit à l'expiration du délai prévu par
l'article 101 pour élaborer et rendre publique cette grille-là.
Et finalement, comme on l'a évoqué précédemment,
les dispositions prévoyant que les documents et renseignements prévus par règlement
doivent être joints à la demande d'autorisation, qu'un délai de 90 à
120 jours s'applique pour l'analyse d'une demande et que des renseignements
supplémentaires peuvent être demandés, entreront en vigueur au moment de
l'entrée en vigueur du règlement prévoyant les documents et renseignements qui
doivent être joints à une demande.
Et, pour l'amendement
de l'article 113 : Ajouter, à la fin de l'article 113 du projet de loi, le paragraphe
suivant :
«3° du paragraphe 2° du deuxième alinéa et
du troisième alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel,
édicté par l'article 38 de la présente loi, qui entrent en vigueur le
(indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la
présente loi).»
Les commentaires. Cette modification à l'article
d'entrée en vigueur prévoit que l'habilitation permettant à la ministre de
prendre un règlement en vue de prolonger la portée de l'inventaire au-delà de
1940 entre en vigueur cinq ans après la sanction du projet de loi n° 69. Ainsi, la date de 1940 ne pourra être modifiée par
règlement pendant les cinq années suivant la sanction du p.l. n° 69, soit la période d'application prévue des
articles 107 et 109 relativement aux règles transitoires applicables aux
fins de la confection de l'inventaire d'un immeuble.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement?
Mme St-Pierre :
Juste pourquoi il faut préciser ça sur l'amendement : «...la date de 1940
ne pourra être modifiée par règlement
pendant [...] cinq ans»? Si la loi dit qu'il faut... on donne
cinq ans pour faire les inventaires. Pourquoi il faut...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Je vous
rappellerai aux travaux qu'on a faits précédemment, parce qu'on a fait une modification
à cet article de loi. Je vous rappelle qu'on est dans les mesures transitoires.
Et ce qu'on vient dire, c'est que...
Mme St-Pierre :
Oui, ça, je le sais.
Mme Roy : Oui. Ce qu'on
vient dire, c'est : le premier cinq ans, je vous disais qu'on était
étapistes, le premier cinq ans, l'obligation minimale, hein, est de porter en
inventaire tout ce qui est de 1940 et moins — mais rien n'empêche que les municipalités
et les villes qui le souhaitent puissent mettre des bâtiments, et, de toute
façon, ça va basculer bien après 1940 parce qu'il y a déjà des inventaires qui
sont faits bien après 1940 — et
qu'après cette période de cinq ans il y aura la deuxième étape. Et nous
nous sommes même engagés, dans le projet de loi, à ce que cette étape-là soit
définie par les experts, entre autres, probablement notre table des
partenaires. Alors, pour la...
Mme
St-Pierre : Bien,
ce n'est pas ça, la question. La question...
Mme Roy :
Pour la réponse juridique, je pourrais passer la parole à maître...
Mme Malack?
Une voix : ...
Mme Roy : D'accord.
Mme Malack.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme Malack.
Mme Malack (Dominique) : Oui. On a
choisi d'introduire, je vais dire, cette disposition parce que la mise en
oeuvre des inventaires ne sera pas simple. Notamment, plusieurs municipalités
vont devoir aller en appel d'offres pour engager des firmes. Donc, on a besoin,
je vais dire, de circonscrire la portée du corpus pour la durée durant laquelle
les inventaires vont se faire. Si on allait changer, notamment, la date, là, le
corpus de bâtiments viendrait être modifié, et la portée des contrats le serait
d'autant. Alors, c'est assez technique, là, mais c'est un des aspects
principaux. Donc, ça vise à protéger, là, je vais dire, les activités durant la
production des inventaires.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
vous va, Mme la députée?
Mme
St-Pierre : Donc,
les inventaires qui sont avant 1940, il peut y avoir, dans cet inventaire-là,
du patrimoine moderne. O.K., ça, on s'entend là-dessus, là. On se donne
cinq ans. «Ainsi, la date de 1940 ne pourra être modifiée par règlement
pendant les cinq années suivant la sanction [de la loi].» J'essaie de
comprendre.
Mme Roy : Pendant qu'ils sont
en train de la faire, on ne va pas jouer dedans pour dire : Finalement,
bien non, là, ce n'est plus 1940, c'est 1950. Alors...
Mme
St-Pierre : Mais
c'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi vous voulez préciser ça? Parce que
la loi, il me semble, elle est superclaire, là.
Mme Malack (Dominique) : Je vais
peut-être reprendre l'explication. Je pense que je ne me suis peut-être pas
exprimée clairement.
Donc, on a introduit une possibilité de règlement
de changer la date par la ministre. Toutefois, on ne veut pas le faire pendant
le premier cinq ans, qui vise à réaliser l'inventaire initial, parce que, pour beaucoup,
beaucoup de municipalités, notamment, ça va impliquer de lancer un appel
d'offres public. Donc, elles vont devoir identifier, dans cet appel d'offres
public là, une portée, des coûts, etc. Si on venait changer, durant la période
de réalisation de l'inventaire, la date, par exemple, pour 1960, 1970, là, on
vient modifier le corpus et on viendrait mettre en péril, là, les activités qui
sont liées à cet appel d'offres public, donc le contrat. Donc, c'est dans cette
perspective-là, parce qu'on vient donner la possibilité de changer la date par règlement, mais on ne veut pas le faire pendant l'inventaire
initial.
• (16 h 10) •
Mme
St-Pierre : O.K.
Mme Roy : ...ça va leur
donner de la prévisibilité. Vous avez cinq ans pour faire ça, on ne jouera
pas dedans pendant cinq ans. Puis après vous allez en rajouter, parce
qu'on a dit qu'on était étapistes, puis il faut aller plus loin. Alors, je
pense, si j'utilise le mot «prévisibilité» pour eux aussi, je pense que ce
serait quelque chose...
Mme
St-Pierre : Bien,
c'est un peu pour, entre guillemets, puis ce n'est pas péjoratif, mais un peu
dorer la pilule puis être un peu plus incitatifs envers les... de donner un
incitatif aux municipalités puis leur dire : Ah! ce n'est pas le bâton,
c'est juste la... c'est la carotte.
Mme Roy : Bien, c'est pour ça qu'on y va par étape, parce
qu'on est conscients qu'on ne peut pas tout réaliser du jour au
lendemain à la grandeur du Québec. Je pense que c'est humainement très
difficile à réaliser. Donc, on...
Mme
St-Pierre : On a
tous compris ça.
Mme Roy : Pardon?
Mme
St-Pierre : On a
tous compris ça.
Mme Roy : Donc, on le fait
par étape puis on n'ira pas jouer dans le délai pendant qu'ils sont en train de
le faire. Et ça donne de la prévisibilité pour tout le monde aussi, je pense.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme
St-Pierre : Et, si
un bâtiment n'était pas dans l'inventaire, mais que le citoyen considère qu'il
faut absolument le protéger, puis il date de 1960, là, il y a quand même une possibilité
que la municipalité adhère aux pressions des citoyens qui disent : Bien,
cette école-là ou ce bâtiment-là, on veut qu'il soit versé dans l'inventaire?
Mme
Roy : Totalement. Bien oui. Rien n'empêche, absolument.
L'article, de la façon dont il est écrit, permet d'inventorier des édifices
d'après. C'est un minimum, là, qu'on disait, là, mais rien n'empêche, au
contraire. Et ceux qui sont... De toute façon, c'est déjà fait. Plusieurs des municipalités,
les grandes municipalités, l'ont déjà fait.
Vous parliez d'Habitat-67 tantôt. C'est déjà fait, là, puis ça demeure là puis ça va rester
là. Puis c'est à l'inventaire puis c'est du patrimoine moderne. Alors,
rien n'empêche les villes d'aller plus loin. C'est un minimum, alors rien ne
les empêche d'être vertueuses ou très, très, très... C'est un encouragement à
aller plus loin, si elles le souhaitent. Puis, par la suite, tout le monde
devra aller plus loin.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous sommes prêts à passer à la mise
aux voix de l'amendement.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 113 est
adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 113 amendé? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 113 amendé.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 113, amendé, est
adopté. Donc, ceci met fin à la ronde des articles. J'aurais besoin de
l'adoption du titre. Donc, est-ce que le titre du projet de loi...
Mme Roy :
Mme la Présidente, on aurait besoin de suspendre quelques secondes, me
dit-on.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'accord. Nous allons suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. On a une petite modification
à faire avant d'adopter le reste du projet de loi. Donc, on a un amendement
pour... Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre retire l'amendement
de l'article 112.1?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il y a consentement. Donc, on retire cet article-là.
Et Mme la ministre nous en dépose un nouveau.
Mme Roy :
Exactement. Alors, une petite coquille qui s'est glissée, alors on la corrige tout
de suite.
Article 112.1.
Insérer, après l'article 112 du projet de loi, le suivant :
«112.1. Tout acte
posé en vertu des articles 50.1 à 50.6 de l'annexe C — c'est
ça qui manquait — de
la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, remplacés par
l'article 91.1 de la présente loi, ou en vertu des articles 105.1 à
105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale
du Québec, remplacés par l'article 93.1 de la présente loi, est considéré
avoir été posé en vertu des articles 145.41 à 145.41.5 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.».
Alors, il manquait
deux, trois petits mots, «de l'annexe C», et on les ajoute ici.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la ministre. Donc, y a-t-il
des commentaires sur l'amendement? Donc, nous pouvons
passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 112.1.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article
ajoutant l'article 112.1 est adopté. Donc, l'article 112.1 est maintenant adopté.
Et, comme c'était notre dernier article, il nous reste trois choses à adopter. Donc, j'aurais besoin de consentement et de passer au vote sur le titre du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, le titre est adopté. Je propose que la commission recommande
la numérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Remarques finales
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques préliminaires... des remarques finales,
excusez-moi. Donc, je céderais la parole à la députée de l'opposition officielle, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme Christine St-Pierre
Mme St-Pierre :
Bien, moi, je suis très fière de ce qui a été accompli. Je pense que c'est un projet
de loi qui est fort intéressant, qui va faire en sorte que notre patrimoine,
notre richesse collective, va être mieux protégé.
J'ai un petit bémol sur le délai de
cinq ans pour les règlements d'entretien, parce que je pense que ça aurait
pu être un peu plus... on aurait dû laisser la chose comme elle était là. Mais,
bon, je pense qu'il a fallu aussi... il faut tenir compte des réalités des municipalités.
Il y a des grandes municipalités très riches, mais il y a des petites municipalités puis qui ont besoin... qui ont besoin d'aide, qui ont besoin de
patience, qui ont besoin d'accompagnement.
Il va falloir aussi qu'on pense aussi, un jour,
aux sommes supplémentaires que ça va prendre. Les Québécois vont devoir
réaliser que, oui, on peut avoir de belles intentions de protéger le
patrimoine, mais il va falloir aussi, un jour, que tout le monde réalise que ça
va coûter des sous. Puis coûter des sous, ça veut dire mettre les mains dans
nos poches. Puis, mettre les mains dans nos poches, ça veut dire aussi de
préserver ce qui est notre héritage collectif, ce qui est notre culture, notre
ADN, et je pense que ça, ça n'a pas de prix.
On va s'attendre aussi à ce que, dans le
prochain budget, il y ait des sommes considérables supplémentaires pour vraiment
appuyer les groupes, les municipalités, tous ceux et celles qui ont à coeur le
patrimoine mais qui n'ont pas nécessairement les fonds pour le faire. Alors, on
va travailler très fort pour accompagner la ministre puis l'aider à aller convaincre le ministre des Finances pour
qu'il nous donne raison dans cette volonté de... Ça ne peut pas être
juste un projet de loi, ça ne peut pas être juste des belles paroles, il faut
aussi qu'il y ait de l'argent qui vienne avec cela. Alors, l'argent est le nerf de la guerre. Donc, on peut être assurés que
nous serons là pour vraiment collaborer à cet effort qui est très,
très, très important pour le Québec et pour nos générations à venir. Alors,
merci, Mme la Présidente.
Et je salue aussi la ministre et aussi toute
l'équipe qui a accompagné la ministre. Vous êtes des gens excessivement
professionnels, vous êtes rigoureux. Vous avez fait un travail colossal parce
que c'est excessivement complexe. Vous comprenez que, nous, de notre côté, on
n'a pas l'armada que vous avez, alors les questions pouvaient paraître
peut-être un petit peu simplistes parfois, mais c'étaient des questions qui
étaient importantes pour nous, pour très bien comprendre les enjeux, puis aussi
pour la population, les gens qui nous écoutent. Les gens qui suivent ces
travaux-là ont des questions aussi.
Il va certainement y avoir des déceptions. Je
pense aux communautés autochtones, qui n'ont pas eu leur voix au chapitre, je
pense à tous ceux et celles qui ont à coeur le patrimoine archéologique, qui
s'attendaient à ce qu'on leur donne aussi la voix. Mais je pense qu'on peut
prévoir peut-être que, dans quelque temps, il y aura une volonté d'ouvrir la loi à nouveau puis aller voir
qu'est-ce qu'on peut améliorer de ce côté-là parce que c'est impératif. Il y
aura certainement des gens qui seront déçus que les MRC aient été... aient leur
rôle à jouer de cette manière-là, parce que certains les considèrent comme en
conflit d'intérêts. Mais je pense que la loi tient, va tenir la route, très
sincèrement, pendant plusieurs années. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille : Brièvement.
Écoutez, ça a été un privilège pour moi de travailler avec deux ministres de la
Culture — une
ex-ministre de la Culture et la présente ministre de la Culture — de
travailler avec mon recherchiste, la recherchiste, notre recherchiste, de ce
côté-ci, et, évidemment, toute l'équipe de la ministre. Très intéressant. Et
c'est un projet de loi qui nous fait avancer. Et on a eu le projet de loi de ma
collègue députée de l'Acadie en 2011, on va encore plus loin avec ce projet de
loi là. Comme disait ma collègue, bien, évidemment, j'aurais aimé que le délai de cinq ans soit plus court sur tout ce qui est
entretien des bâtiments, mais, grosso modo, ce projet de loi là vient protéger
encore plus le patrimoine bâti. Et le patrimoine bâti, c'est aussi notre
identité, donc c'est fondamental.
Alors, écoutez, c'était un plaisir pour moi de
travailler avec vous. Et on va le suivre de près. On va suivre de près tout ce
qui a été dit, les règlements qui devront être à venir aussi pour les municipalités.
Et évidemment il faudra donner les sous. Il faudra accompagner les
municipalités là-dedans, parce que, comme disait ma collègue, ça coûte,
évidemment, des sous, que de protéger notre patrimoine. Il faudra que le
gouvernement soit avec eux.
Et la ministre demeure avec un énorme pouvoir de
discrétion. On compte sur elle, c'est très important, pour préserver, pour
venir à la rescousse de notre patrimoine. On a parlé de l'église
Saint-Louis-de-France tout à l'heure. Elle peut faire la différence à plusieurs
occasions, et ça, peu importe cette nouvelle loi là. Elle demeure avec
d'énormes pouvoirs, et on compte sur elle, justement, pour défendre ce
patrimoine-là, ce patrimoine bâti, qui est fondamental pour notre identité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. J'aurais besoin du consentement de tout le monde
pour dépasser de quelques minutes, le temps que la ministre puisse faire ses
remarques finales.
Des voix : Consentement.
Mme
St-Pierre : J'ai
oublié de vous remercier... Vous avez vraiment bien travaillé.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy : Oui. Merci. Merci à
tous. D'entrée de jeu, vous allez me permettre de remercier tous les experts du
ministère qui sont ici, les avocats, les spécialistes. C'est un travail
colossal, vous l'avez dit, collègues, et on a fait quelque chose, je pense, qui
est historique en soi, au même titre où la création de la Loi sur le patrimoine
culturel, à une autre époque, l'a été. On a mis un jalon de plus et on a
rajouté des mesures de protection pour nous assurer que notre patrimoine bâti — et je
le souligne, Mme la Présidente, c'est le patrimoine bâti ici, là, qui était le
nerf de la guerre, là — soit
davantage protégé.
Et vous allez me permettre de remercier,
naturellement, pour sa collaboration, la députée de l'Acadie, la députée de Bourassa-Sauvé,
également la députée de Taschereau, le député de Matane-Matapédia, le député de
Saint-Jean, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, le député de Beauce-Sud, la
députée de Verdun, qui a été là aussi un petit bout de temps, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce et également la députée de Mercier. Il y a beaucoup de
monde qui est venu à tour de rôle.
C'était une loi très complexe, et, pour la
première fois de façon aussi importante, le gouvernement du Québec et la
culture... la protection du patrimoine culturel bâti entre par la grande porte
dans les lois qui, elles, régissent les municipalités, les MRC. Et ça, je pense
que c'est un jalon très important. Et, à cet égard, plusieurs dispositions sont
mises de l'avant pour nous aider à protéger davantage... je ne reprendrai pas
ici toutes les dispositions, on les a entendues, mais il y aura... et il y a
beaucoup d'obligations aussi qui sont imposées à la ministre, au ministère pour
être plus efficace, par souci de transparence, par souci d'efficacité, donner
des réponses aux citoyens plus rapidement.
Donc, c'est un gros chantier que nous avons
accompli tous ensemble. C'est un privilège d'avoir pu le faire, Mme la
Présidente, et avec vous, entre autres, effectivement, vous avez été une
présidente hors pair.
Je veux remercier aussi la table, les
secrétaires, tous les gens de la commission qui sont avec nous. Et, bien, on a
hâte de le mettre en oeuvre. Maintenant, il devra retourner pour d'autres
lectures au salon bleu, mais c'est un... je pense que c'est un jalon important,
parce qu'on change le paradigme ici. On implique vraiment, et je pense que
c'est très, très important... Et on a fait des modifications, en cours de
route, qu'il était important de faire parce qu'on a écouté les groupes, on a
écouté les villes, on a écouté les MRC, on a écouté les municipalités. Et on
doit travailler en collaboration, parce que le patrimoine bâti, c'est notre
identité, c'est ce qui nous reste, ce sont nos coeurs de villes et villages,
puis il faut en prendre soin. Et je pense que la population est à même de
constater qu'il y a une plus grande conscientisation qui se fait à l'égard de
ces bâtiments qui, une fois démolis, bien, ne reviennent plus jamais. Donc, il
faut les protéger, on va le faire et on va le faire... Je disais que nous
sommes étapistes. On ne peut pas tout faire du jour au lendemain, mais tous les
outils qui sont maintenant là, il faudra les créer, les adapter puis avancer.
À l'égard des sous, j'étais ravie d'entendre...
je savais qu'il y avait des embauches qui se feraient, mais qu'on vient... On
est dans le processus d'embauche de 17 nouveaux spécialistes en patrimoine
pour faire avancer nos programmes en patrimoine et pour faire avancer ce projet
de loi. C'est un début.
Par ailleurs, pour ce qui est des municipalités
et des villes, eh bien, à cet égard, elles sont des partenaires. Et, si le
passé est garant de l'avenir, nous avons mis des sommes records pour
l'entretien des bâtiments, aider à entretenir des bâtiments patrimoniaux des
villes et des citoyens. Et nous allons continuer à investir des sommes parce
que, pour nous, c'est important.
Alors, voilà. Je veux tous vous remercier pour
votre collaboration. Merci infiniment pour le travail que vous avez fait. Je
vois les spécialistes ici, les juristes du gouvernement, Mme la sous-ministre,
Mme Tremblay, et tout le monde. Alors, merci pour votre travail. Je pense
que ça s'est fait... Ça a été très édifiant, en tout cas, pour moi, ça a été
très édifiant. Et puis merci pour la collaboration. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, merci, tout le monde,
pour la belle collaboration. On a été informés de plein de choses. Moi, ça
m'a appris plein de choses au niveau de notre patrimoine et de notre culture.
Donc, la commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne les travaux sine die. Merci, tout le monde, et à la semaine
prochaine.
(Fin de la séance à 16 h 34)