Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, bienvenue, tout le monde, après deux belles semaines de relâche dans nos comtés, qui ont dû être quand même très occupées. Mais j'espère que tout le monde a pris un petit peu de temps pour faire le plein d'énergie.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par Mme Dorion (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat continueront de se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 2 avril 2021.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le mois dernier, la ministre avait proposé un amendement à l'article 75 du projet de loi. Je vous rappelle aussi que l'étude des articles 36, 49, 49.1, 51.1, 61 et 62 est suspendue. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 75?

Et je proposerais, peut-être pour nous faire un petit rafraîchissement, que Mme la ministre nous propose... nous relise l'amendement 75.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous sommes rendus à une étape très, très importante, parce que, ce que nous faisons, c'est que nous sortons de la Loi sur le patrimoine culturel et nous entrons dans les modifications sur la loi, la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire que nous allons y ajouter des éléments pour nous assurer que les villes et les MRC prennent soin du patrimoine bâti. Alors, c'est une étape très importante.

Donc, l'article 75. Je vais vous la relire... le relire, pardon. Article 75, article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Remplacer l'article 75 du projet de loi par le suivant :

75. L'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «, VII à XI et XIII du chapitre IV» par «et VII à XIII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Alors, commentaire. L'amendement proposé permettrait à une MRC de prévoir, dans le document complémentaire à son schéma d'aménagement et de développement, des règles et des critères applicables aux règlements des municipalités locales concernant l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles. Voilà.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, nous sommes prêts à entendre des collègues. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 75?

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, bon retour à nos travaux si importants sur la Loi sur le patrimoine culturel.

Alors, évidemment, nous entrons effectivement dans une autre phase de la loi. Nous entrons, comme l'a dit la ministre, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces amendements ont été déposés en liasse, ils ne sont pas encore publics, mais nous allons, évidemment, travailler pour faire en sorte qu'ils puissent être bien compris de la part des différents acteurs qui oeuvrent dans le domaine du municipal, autant du côté des MRC que du côté des municipalités elles-mêmes. Et nous allons aussi, évidemment, contribuer à cet effort pour faire en sorte que le projet de loi devienne la meilleure loi possible, elle ne sera pas parfaite parce que rien n'est parfait, mais qu'elle soit... qu'elle fasse avancer la protection du patrimoine québécois. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Donc, nous pouvons passer au vote.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75 est maintenant adopté. Nous pouvons passer à l'article 76. Non, là, c'était l'amendement. L'amendement à l'article 75 est adopté. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 75 amendé? Pas d'intervention. Donc, M. le secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 75 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75 amendé est adopté. Nous pouvons maintenant passer à l'article 76.

Mme Roy : Oui. Alors, non, c'est 75.1, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : On avait ajouté?

Mme Roy : Oui, dans la liasse : 75.1, 75.2, 75.3, 75.4.

La Présidente (Mme Guillemette) : Dans la... Ah, O.K., c'est parce que moi, je n'ai pas eu la liasse.

Mme Roy : Ils ont été déposés au Greffier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Je vais aller me... je vais me les faire imprimer. Merci. Donc, nous passons à l'article 75.1.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors : 75.1, article 53.11.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 75 du projet de loi, le suivant :

75.1. L'article 53.11.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Alors, le commentaire est le suivant : l'amendement proposé ajusterait le contenu du document adopté par une MRC lors de la modification de son schéma prévu à l'article 53.11.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin qu'il précise les modifications que les municipalités locales seraient tenues d'apporter à leurs règlements concernant l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 75.1?

Mme St-Pierre : Oui. Mon commentaire est le suivant : Est-ce que ce sont les MRC qui vont dicter aux municipalités comment rédiger leur règlement sur l'entretien des bâtiments?

Mme Roy : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui?

Mme Roy : Puisqu'il s'agit de questions éminemment techniques, avec, naturellement, la permission des oppositions, je passerais la parole à M. Fontaine, qui est un spécialiste, comme vous le savez déjà, qui enseigne, d'ailleurs, cette loi à l'université, à la maîtrise. Alors, M. Fontaine, si vous pouvez amener des précisions.

Une voix : Consentement.

Mme Roy : Oui? Consentement. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement. Donc, M. Fontaine, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.

M. Fontaine (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Fontaine, conseiller à la Direction générale des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, je ne dirais pas que les MRC vont dicter le contenu, mais vont pouvoir prévoir, dans le document complémentaire de leur schéma, des règles que les municipalités locales vont intégrer dans leur règlement d'entretien, c'est la section XII, là, et, dans le règlement de démolition, le chapitre V.0.1.

Mme St-Pierre : Je suis restée accrochée sur votre titre. Vous n'avez pas dit que vous étiez professeur à l'Université Laval la dernière fois que vous nous avez parlé?

M. Fontaine (Nicolas) : J'ai... En fait, je suis chargé de cours à l'école supérieure d'aménagement et de développement de l'Université Laval, donc je ne suis pas... Je travaille pour le gouvernement du Québec à temps plein, mais j'enseigne aux étudiants à la maîtrise en aménagement du territoire et développement régional.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

M. Fontaine (Nicolas) : Mais en soirée, là.

Mme St-Pierre : O.K. C'est parce que, dans le briefing technique, vous vous étiez présenté sur le deuxième titre. Mais ça va, là. J'admire votre capacité de travail.

Alors donc, c'est ne pas... ça ne serait pas de leur dire quoi écrire dans leurs règlements, mais vous avez utilisé un autre terme qui ressemble, je trouve. Vous avez dit les... pas les règles... Vous avez dit les règles.

M. Fontaine (Nicolas) : Prévoir des règles. Bien, par exemple, on pourrait imaginer, dans le cas de l'entretien, ce qui est prévu dans les amendements que vous avez eus en liasse mais qui ne sont pas encore publics, c'est que les municipalités vont pouvoir prévoir que le règlement d'entretien vise certains bâtiments plutôt que d'autres, donc, minimalement les immeubles patrimoniaux, mais ça pourrait être de ne pas viser, par exemple, les immeubles industriels. Ça pourrait être aussi de viser certaines parties de territoire, mais pas d'autres. Donc, la MRC pourrait prévoir que certains immeubles ou certaines parties de territoire sont obligatoirement visés par le règlement d'entretien ou le règlement de démolition.

Mme St-Pierre : Où certains ne seront pas... ne sont pas visés.

M. Fontaine (Nicolas) : Exact.

Mme St-Pierre : Mais c'est plus les exclusions ou les inclusions?

M. Fontaine (Nicolas) : Ça peut être l'un ou l'autre.

Mme St-Pierre : Puis elles vont décider ça comment, les MRC?

M. Fontaine (Nicolas) : Ça peut être un choix politique. Elles peuvent demander l'avis de leurs aménagistes, l'avis de firmes d'urbanisme, demander l'avis au gouvernement. On va sans doute produire des guides pour donner des indications. Ça peut dépendre du contexte, ça peut dépendre de l'inventaire, finalement, de leur connaissance du territoire qui va les mener à concevoir des règles d'aménagement.

Il faut dire que les MRC ont ce pouvoir-là pour la majorité des règlements d'urbanisme qui sont actuellement prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elles sont responsables d'élaborer une planification, qui est le schéma d'aménagement et de développement, puis, pour s'assurer qu'elles soient fidèlement traduites sur le territoire, peuvent donner des règles pour mettre en oeuvre leur cadre d'aménagement.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Fontaine. Merci. Donc, pas d'autre commentaire. Nous pouvons maintenant passer au vote sur l'article 75.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75.1 est adopté. Nous passons à l'article 75.2. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, 75.2. Article 75.2, article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 75.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

75.2. L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Commentaire. Mme la Présidente, l'amendement proposé élargirait la définition de «règlement de concordance» prévue à l'article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, applicable lors de la modification ou de la révision d'un schéma afin de viser les règlements des municipalités locales concernant l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles. Vous aurez compris ici qu'il s'agit de faire de la concordance avec tout ce qu'on est en train d'attacher, entre autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur le 75.2? Donc, nous pouvons faire la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 75.2 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 75.3. Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. 75.3, l'article 59.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 75.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

75.3. L'article 59.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Le commentaire est le suivant : l'amendement proposé apporterait à l'article 59.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un... pardon, un ajustement lié à l'élargissement de la définition de «règlement de concordance» par l'article 75.2 du projet de loi. Encore ici, Mme la Présidente, nous faisons une référence avec la concordance de ces nouvelles dispositions dans la LAU.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 75.3? Donc, nous pouvons passer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'intervention. Nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

• (9 h 50) •

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75.3 est maintenant adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 75.4.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 75.4, article 59.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 75.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

75.4. L'article 59.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Vous voyez ici, encore une fois, Mme la Présidente, que nous sommes dans la même foulée de concordance. L'amendement proposé élargirait la définition de «règlement de concordance» prévue à l'article 59.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme applicable à l'égard du plan d'urbanisme lorsque celui-ci doit être modifié à la suite de la révision d'un schéma afin de viser les règlements des municipalités locales concernant l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 75.4? Donc, M. le secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75.4 est maintenant adopté. Nous passons à 75.5.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. 75.5, article 59.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 75.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

75.5. L'article 59.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Encore une fois, ici, Mme la Présidente, l'amendement proposé apporterait à l'article 59.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un ajustement lié à l'élargissement de la définition de «règlement de concordance» par l'article 75.4 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions à l'article 75.5?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75.5 est adopté. Nous passons à l'article 75.6. Mme la ministre, vous pouvez nous le présenter.

Mme Roy : Oui. 75.6, article 62 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 75.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

75.6. L'article 62 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «constructions,» de «les démolitions,»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «constructions,», de «démolitions,»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «constructions,», de «les démolitions,».

Commentaire. L'amendement proposé permettrait à une municipalité régionale de comté ou à une communauté métropolitaine de prévoir, dans une résolution de contrôle intérimaire, une interdiction de démolir des immeubles. Il est à noter que la loi permet déjà de restreindre les démolitions au moyen d'un règlement de contrôle intérimaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article? Ça va, donc pas d'intervention. Nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 75.6 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 76.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 76, l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 76 du projet de loi, et après «territoire,», «un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments[...]».

Commentaire. L'amendement proposé modifierait l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin qu'une MRC soit tenue d'adopter, à l'égard de son territoire non organisé, un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments et un règlement relatif à la démolition d'immeubles. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Donc, si on comprend bien la suite des choses, là, ce qui s'en vient après, les MRC vont devoir adopter un règlement relatif à l'occupation et l'entretien des bâtiments sur leur territoire, et les municipalités vont devoir également avoir un règlement sur l'entretien de leurs municipalités. Est-ce que c'est ça, la... Donc, on parle de deux règlements?

Mme Roy : Si vous permettez?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, on...

Mme Roy : Si vous me permettez... (panne de son) ...je suis allée un petit peu trop vite. Je devrais vous lire l'article 76 et, par la suite, vous lire l'amendement à l'article 76. Alors, ça, c'était l'amendement. Alors, si vous...

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Je vais vous demander de reprendre.

Mme Roy : Oui, oui. On peut retirer ce que je viens de dire. Voilà.

Mme St-Pierre : Oui, bien, c'est ça. O.K., ça va.

Mme Roy : Et d'où votre question, fort pertinente, d'ailleurs.

Mme St-Pierre : Je vais garder ma question pour plus tard.

Mme Roy : Bon. Alors, on y va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Elle sera toujours pertinente.

Mme Roy : Et voilà. Toutes les questions le sont. Bon. Alors, article 76. On revient à notre cartable initial. Article 76. Modification à l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

76. L'article 76 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Elle doit également maintenir en vigueur, à l'égard de ce territoire, un règlement relatif à la démolition d'immeubles conforme aux dispositions du chapitre V.0.1, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, vous voyez qu'on rajoute une phrase. Donc, la disposition, telle qu'elle se lirait, puisqu'on ajoute une phrase :

«76. — naturellement, 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — Toute municipalité régionale de comté agissant à titre de municipalité locale à l'égard d'un territoire non organisé, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un règlement de zonage, un règlement de lotissement et un règlement de construction applicable à ce territoire, outre le cas échéant tout autre règlement dont elle s'impose l'adoption par le document complémentaire à son schéma en vigueur.»

On ajoute : «Elle doit également maintenir en vigueur, à l'égard de ce territoire, un règlement relatif à la démolition d'immeubles conforme aux dispositions du chapitre V.0.1, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Des règlements différents peuvent s'appliquer aux différentes parties du territoire non organisé que le conseil de la municipalité régionale de comté détermine.»

Et est-ce que c'est à ce moment-ci que je vous dis qu'il y aura un amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Vous pouvez déposer votre amendement, officiellement.

Mme Roy : Voilà. Alors, l'amendement, Mme la députée de l'Acadie, l'amendement à l'article 76. Article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, donc, le deuxième alinéa de l'article... Je reprends : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 76 du projet de loi, et après «territoire,», «un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments[...]».

Donc, je viens finalement au commentaire. L'amendement proposé modifierait l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin qu'une MRC soit tenue d'adopter, à l'égard de son territoire non organisé, un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments et un règlement relatif à la démolition des immeubles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bon, alors, ma question est la suivante : Si je suis bien, il va y avoir des règlements, un règlement qui va être adopté par les MRC, ensuite, des règlements qui vont être adoptés par les municipalités sur l'entretien des bâtiments, c'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : Alors, Mme la Présidente, permettez-moi, avec, naturellement, le consentement, de vous présenter, parce que c'est la première fois qu'il est avec nous aujourd'hui, Me Cantwell, qui est du MAMH. C'est un spécialiste des affaires municipales qui va pouvoir vous répondre précisément.

Mme St-Pierre : Est-ce que vous enseignez quelque part vous aussi?

M. Cantwell (Philip) : Non.

Mme St-Pierre : Non? O.K.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, maître. Il y a consentement pour céder la parole?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous allez vous présenter ainsi que votre titre. Merci.

M. Cantwell (Philip) : Merci, Mme la Présidente. Philip Cantwell. Donc, je suis avocat au ministère de la Justice, affecté aux Affaires municipales.

Donc, la disposition dont on discute présentement, c'est une disposition qui crée une obligation d'adopter des règlements à l'égard des territoires non organisés seulement. Donc, à l'intérieur d'une MRC, il peut y avoir des territoires où il n'y a aucune municipalité locale. Mais il peut y avoir des bâtiments, il peut y avoir des habitants, et la MRC a l'obligation d'avoir des règlements qui s'appliquent à ce territoire-là. Elle agit comme une municipalité locale à l'égard de cette partie de territoire là. Donc, c'est un peu pour qu'il y ait une réglementation équivalente, là, qui s'applique même en l'absence d'une municipalité locale.

Mme St-Pierre : Vous me l'apprenez, parce que je croyais que tout territoire au Québec appartenait à une municipalité, ou était, enfin, sous la responsabilité d'une municipalité. Mais, par exemple, de quels territoires on parle? Est-ce qu'on parle des territoires autochtones?

M. Cantwell (Philip) : Ce ne sont pas nécessairement des territoires autochtones.

Mme St-Pierre : Mais ça peut être un territoire autochtone.

M. Cantwell (Philip) : Je pense qu'il pourrait y avoir des réserves dans des territoires non organisés. Mais ça, c'est une tout autre question.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce qu'il y a des autochtones qui ne sont pas sous réserve.

M. Cantwell (Philip) : Aussi, effectivement. Mais on peut avoir... ça peut être des territoires très... en forêt, là, par exemple, là, des territoires très, très peu habités, mais où il peut y avoir un petit peu de villégiature, un peu des activités d'exploitation de ressources naturelles, par exemple.

Mme St-Pierre : Mais ils appartiennent à qui, ces territoires-là, au gouvernement du Québec?

M. Cantwell (Philip) : Dans bien des cas, ça va être des territoires... des terres du domaine de l'État. Mais il peut y avoir des... j'imagine qu'il peut y avoir des immeubles privés aussi dans les territoires non organisés.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'éclaircir le tout.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

(Reprise à 10 h 03)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à Me Cantwell pour l'explication du TNO, qui est le territoire non organisé. Je vous cède la parole.

M. Cantwell (Philip) : Donc, comme je disais plus tôt, au Québec, il y a plusieurs territoires qui sont à l'intérieur de MRC mais qui ne sont compris dans aucune municipalité locale. Il y en a plusieurs. Il y a des grands territoires en Gaspésie, par exemple, à l'intérieur de la péninsule gaspésienne, qui sont non organisés, il y a des territoires au Lac-Saint-Jean, il y a des territoires en Abitibi aussi. Ça peut être, en grande partie, des terres du domaine de l'État, mais je pense aussi qu'il pourrait y avoir certains petits regroupements d'habitations, par exemple, où on aurait des immeubles privés. Et, à l'égard de ces territoires-là, la MRC fait tout ce qu'une municipalité locale ferait normalement. Donc, elle va s'occuper d'assurer les services de base. C'est des territoires où il faut avoir, peut-être, des attentes un peu moins élevées quant à l'intensité des services, mais, en principe, tout ce qui est... tout ce qu'une municipalité locale peut faire, une MRC peut faire à l'égard de son territoire non organisé.

Mme St-Pierre : Est-ce que la MRC pourrait lever des taxes?

M. Cantwell (Philip) : Oui, la MRC prélève les taxes à l'égard du territoire non organisé.

Mme St-Pierre : O.K. Alors, merci beaucoup pour ces explications. Voilà, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça répond bien à votre question. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est maintenant adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 76 amendé? Pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76 amendé est maintenant adopté. Nous passons maintenant à un ajout au 76.1. Est-ce que tout le monde a eu l'amendement? Oui. Donc, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous le présenter.

Mme Roy : Oui. Alors : Article 76.1, article 95 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76 du projet de loi, le suivant :

76.1. L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Le commentaire est le suivant : l'amendement proposé élargirait l'énumération, contenue à l'article 95 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des projets de règlement qui peuvent être soumis à une consultation publique avant l'adoption d'un plan d'urbanisme afin de viser les projets de règlement concernant l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 76.1? Ça va? Oui.

Mme St-Pierre : Donc : «L'amendement proposé élargirait l'énumération, contenue [dans] l'article 95 de la loi[...], des projets de règlements qui peuvent être soumis à une consultation publique», on parle encore des MRC, ou on parle de l'ensemble de l'oeuvre ici, là? On parle des municipalités également : «Le conseil de la municipalité peut soumettre...» O.K., là, on est rendu, au niveau des municipalités, c'est ça? O.K., ça va, pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.1 est maintenant adopté. Nous passons à l'ajout... un autre ajout, 76.2. Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 76.2, article 110.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

76.2. L'article 110.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Commentaire. L'amendement proposé élargirait la définition de «règlement de concordance» prévue à l'article 110.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme applicable lors de la modification ou de la révision d'un plan d'urbanisme afin de viser les règlements concernant l'occupation et l'entretien de bâtiment et la démolition d'immeubles. Alors, encore une fois, ici, c'est le même processus de concordance que nous faisons pour cet article 110.4 de la LAU.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.2.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.2 est adopté. Nous passons à un nouvel ajout, le 76.3.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 76.3, article 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.3. L'article 110.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du IV ou au chapitre V.0.1».

Encore ici, Mme la Présidente, pour les commentaires, l'amendement proposé apporterait à l'article 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un ajustement lié à l'élargissement de la définition de «règlement de concordance» par l'article 75.2 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.3.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

• (10 h 10) •

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 76.3 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 76.4.

Mme Roy : Oui. 76.4, article 110.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.4. L'article 110.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «XI du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Encore ici, Mme la Présidente, les commentaires sont les suivants : l'amendement proposé apporterait à l'article 110.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un ajustement lié à l'élargissement de la définition de «règlement de concordance» par l'article 76.2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.4.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.4 est adopté. Nous passons à un nouvel ajout, le 76.5.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 76.5, article 112 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.4 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

76.5. L'article 112 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «constructions,», de «les démolitions,»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «constructions,», de «démolitions,»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «constructions,», de «les démolitions,».

Le commentaire est le suivant : l'amendement proposé permettrait à une municipalité locale de prévoir dans une résolution de contrôle intérimaire une interdiction de démolir des immeubles. Il est à noter, toutefois, Mme la Présidente, que la loi permet déjà de restreindre les démolitions au moyen d'un règlement de contrôle intérimaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'ajout?

Mme St-Pierre : Oui. Alors, moi, c'est juste pour essayer de bien saisir ce que la loi actuelle dit. Parce que, dans le préambule de 112 : «Le conseil de la municipalité peut interdire les nouvelles utilisations du sol, les nouvelles constructions — on ajoute les démolitions — les demandes d'opérations cadastrales et les morcellements de lots faits par aliénation.

«Toutefois, une telle interdiction ne vise pas :

«1° les nouvelles utilisations du sol, constructions, démolitions, demandes d'opérations cadastrales et morcellements de lots faits par aliénation», puis là vous donnez toutes la série de ce que ça ne vise pas. Mais, tout à coup qu'il y a un bâtiment patrimonial dans le secteur qui n'est pas visé, ce bâtiment patrimonial là, est-ce qu'il a une protection? Est-ce que la loi du... cette loi-là vient par-dessus la Loi du patrimoine culturel?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, la Loi du patrimoine culturel, telle qu'elle est, demeure, là, il n'y en a pas une qui vient par-dessus, là. Mais j'aimerais, pour la suite des choses... Et tous les pouvoirs qui sont attribués au ministre ou à la ministre, peu importe, demeurent également, là, pour la protection, là. Ultimement, elle a le dernier mot, il a le dernier mot. Alors, je passerais le... pour plus d'explications sur cet article-là, l'article 112, dans lequel on rajoute les mots «démolitions», je passerais la parole à Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Merci. Donc, comme le disait Mme la ministre, on n'écarte aucunement les protections qui seraient conférées par la Loi sur le patrimoine culturel. Ici, on parle de contrôle intérimaire. Donc, on avait une disposition très similaire pour les MRC. Maintenant, on parle du contrôle intérimaire local. Donc, c'est vraiment un pouvoir d'intervenir, pour une municipalité ou une MRC, d'intervenir très rapidement si elle se rend compte que sa réglementation n'est pas appropriée, qu'elle veut renforcer des contrôles, par exemple, interdire des nouveaux usages à certains endroits ou restreindre les opérations de lotissement, peu importe, là. C'est un pouvoir qui existe déjà, et on vient l'élargir pour englober les démolitions, donc permettre à une municipalité d'intervenir immédiatement en adoptant simplement une résolution pour dire : Je veux empêcher telle sorte de démolition, à tel endroit, en attendant que je modifie ma réglementation.

Mme St-Pierre : Mais, dans la suite de l'article, ça vient dire le contraire. Ça vient dire qu'il y a des endroits qui ne sont pas visés par ce que vous venez d'exposer là. Et, par exemple, si on veut implanter un réseau d'électricité, de gaz, de télécommunications, de câblodistribution, puis il faut passer, puis il y a un bâtiment patrimonial, puis on passe sur le bâtiment patrimonial, donc il faut démolir le bâtiment patrimonial. Le bâtiment patrimonial n'est plus protégé. Ce qui a priorité... Je comprends que la ministre dit qu'il n'y a pas une loi qui a priorité sur l'autre, mais ce qui a priorité, ça va être le réseau de gaz ou le réseau de télécommunications. C'est un exemple, là, que je donne, là. Mettons qu'il y a un GNL qui veut passer, là... mais parlons d'un cas d'une municipalité qui veut faire passer un réseau de gaz, de télécommunications ou de câblodistribution, puis, là où elle veut passer, ça va nécessiter la démolition d'un bâtiment patrimonial ou d'un site archéologique, mais mettons que c'est un bâtiment patrimonial, qu'est-ce qui a priorité? Qu'est-ce... Qui va gagner?

M. Cantwell (Philip) : Bien, c'est certain que...

Mme St-Pierre : C'est la démolition?

M. Cantwell (Philip) : ...la Loi sur le patrimoine culturel va avoir préséance s'il y a une protection en vertu de cette loi-là. Il y a effectivement quelques restrictions. Ce sont des exceptions au contrôle intérimaire. On dit... La loi dit à la municipalité : Bien, le contrôle intérimaire ne peut pas servir à bloquer les projets qui sont énumérés, les projets qui sont agricoles ou les projets qui sont liés aux réseaux qui sont énumérés. Mais ça n'écarte pas non plus tout le reste de la réglementation municipale si elle a déjà son règlement de démolition, si elle a déjà des règles qui encadrent le patrimoine. Sa résolution de contrôle intérimaire, le fait qu'elle ne peut pas viser certaines fins, ça n'écarte pas le reste de sa réglementation, là. C'est juste une mesure supplémentaire pour imposer des restrictions additionnelles temporaires, là, en attendant qu'elle adapte sa réglementation. Mais ce n'est pas... ce n'est effectivement pas sans balises, là. Il y a certaines opérations qu'on ne peut pas contrôler avec le contrôle intérimaire.

Mme St-Pierre : C'est où que c'est écrit, ça, «contrôle intérimaire»? Ici, là, on le retrouve où dans le texte? Parce que vous me parlez d'un contrôle intérimaire, donc...

M. Cantwell (Philip) : C'est le titre de la section, de cette section de la loi.

Mme Roy : C'est juste avant l'article 111. Après l'article 110.10.1 de la LAU, vous avez le contrôle intérimaire, là, c'est le titre de la section. Alors, tous ces articles qui s'ensuivent parlent du contrôle intérimaire, d'où l'article 112 qu'on est en train de modifier.

Mme St-Pierre : Donc, on est dans un cas où on est dans des mesures intérimaires.

M. Cantwell (Philip) : Tout ça, c'est temporaire, là, exactement, c'est pour agir rapidement en attendant de modifier la réglementation. Et ça n'écarte pas la réglementation existante, et ça n'écarte pas les protections qui seraient conférées par d'autres lois non plus, comme la Loi sur le patrimoine culturel.

Mme St-Pierre : Mais, dans l'intérim, si le projet veut passer, il va pouvoir passer, parce que vous lui donnez une exemption.

M. Cantwell (Philip) : C'est des exceptions qui existent déjà pour le contrôle intérimaire de façon générale, et on les conserve pour le contrôle intérimaire qui s'applique à la démolition. Mais on élargit quand même le pouvoir des municipalités en leur permettant, dans une résolution de contrôle intérimaire, de contrôler la démolition, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, il y a des nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux municipalités, des nouvelles manières de protéger les bâtiments contre les démolitions.

Mme Roy : Si je peux ajouter, Mme la Présidente, à l'égard de cet article-là, là, je vois où la députée tente de s'en aller, mais, dans...

Mme St-Pierre : ...prête des intentions, là.

Mme Roy : Non, non, mais je vois la question, je vois la question. Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas oublier que la municipalité qui a son règlement de démolition, là, le règlement va continuer à s'appliquer. Donc, c'est une forme d'exception intérimaire. Mais, outre ça, si vous voulez l'utiliser, vous devez passer par votre règlement. Donc, il y a le comité de démolition qui sera saisi, il y a une étude qui sera faite. Ce n'est pas un chèque en blanc, là, pour permettre une démolition, là.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, mais, quand même, l'exception de l'exception fait en sorte que tout ça s'annule, parce que... si on lit le premier alinéa, malgré tout. Dans certains cas, comme disait ma collègue, par exemple, on veut implanter un réseau d'électricité, de gaz, de télécommunications, là, ce qu'on avait amendé s'annule à cause de cette exception-là, non? Dans ces cas-là, on revient à la même situation.

M. Cantwell (Philip) : Bien, ce que ces exceptions font, c'est qu'il y a certaines circonstances où le contrôle intérimaire ne peut pas être utilisé. Et c'est les exceptions existantes. Il n'y a pas de nouvelles exceptions qui sont introduites par le projet de loi, mais on conserve les exceptions existantes.

Mme Robitaille : Parce qu'il y a une exception, puis ensuite il y a une autre exception qui annule l'exception. C'est un peu ça. Puis, ce que vous me dites, c'est qu'en bout de ligne, bien, c'est la loi sur le patrimoine qui aura préséance. Mais, bon, si on ajoute la démolition au premier paragraphe, puis, si, dans certaines exceptions, comme on le voit, là, au deuxième paragraphe, on les enlève, bien, on revient au même, là. C'est un moins un égale zéro, là, non? Dans certains cas, c'est le statu quo qui va prévaloir.

M. Cantwell (Philip) : Bien, c'est exact. C'est exact que le contrôle intérimaire ne pourra pas servir pour encadrer certains types de démolition dans certaines circonstances, mais ce sont des exceptions bien circonscrites, là.

Mme Robitaille : Mais ce n'est quand même pas rien, là, bon, pour des fins agricoles, l'implantation d'un aqueduc, l'implantation d'un réseau d'électricité, aux fins d'une activité d'aménagement forestier ou d'une activité d'aménagement à des fins fauniques, les demandes d'opérations cadastrales nécessitées par une déclaration... bon, ça, c'est autre chose, là, mais il y en a un, deux, trois, quatre. Il y en a quand même quatre, c'est quand même... ce n'est pas des choses qui sont exceptionnelles. C'est quand même des exceptions qui couvrent large, c'est ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si vous me permettez, Mme la députée, peut-être, je pourrais passer la parole à M. Fontaine, qui a travaillé aussi à l'élaboration puis qui pourrait nous préciser davantage, parce que c'est éminemment technique, ces lois-là, on le voit, là, alors, nous préciser davantage l'intention du législateur ici.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Fontaine.

M. Fontaine (Nicolas) : Merci. Il faut se rappeler que ce qu'on vient de faire... bien, ce que vous avez fait il y a quelque temps, d'adopter un amendement pour les règlements de MRC qui vont s'appliquer en TNO, on le voit aussi pour les municipalités locales. Donc, le projet de loi n° 69 prévoit que les municipalités vont être obligées d'adopter un règlement de démolition qui va continuer de s'appliquer. Donc, avec ce qu'on vient de faire ici avec la résolution de contrôle intérimaire, on donne un outil additionnel aux municipalités locales pour intervenir rapidement. Donc, s'ils veulent bloquer une démolition en évitant d'avoir à saisir le comité de démolition, par exemple, s'ils n'ont pas de règlement de démolition en vigueur, le temps qu'ils l'élaborent, bien, ils vont pouvoir utiliser cet outil-là.

Mais, après ça, lorsque le règlement de démolition va être en vigueur, parce que c'est quand même une obligation qui est prévue dans le projet de loi pour dans deux ans après la sanction, les demandes de démolition, par exemple, en territoire agricole, vont devoir être traitées par le comité de démolition. Donc, il va y avoir un contrôle municipal quand même, là, de ces démolitions-là. Et, si l'immeuble est protégé par un statut municipal en vertu de la LPC, donc s'il est cité ou situé dans un site patrimonial cité, c'est certain qu'il ne pourrait pas y avoir application, là, de ces dispositions-là. Donc, il va y avoir contrôle de la démolition quand même par le comité de démolition.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Moi, j'aimerais... je n'ai pas de doute sur votre professionnalisme, mais j'aimerais entendre un juriste qui est vraiment consacré à la Loi sur le patrimoine culturel. Puis, si, les juristes, vous vous entendez entre vous puis vous êtes en train de nous garantir que le patrimoine est plus protégé avec ça... Moi, je ne le vois pas, je vous avoue que je ne le vois pas. J'ai l'impression qu'il l'est moins. Mais peut-être qu'il l'est plus. Alors, si on peut... si Mme la ministre peut nous permettre de parler aussi à madame... c'est Groleau?

Mme Roy : Me Legros.

Mme St-Pierre : Me Legros. Est-ce que vous nous permettez, Mme, qu'on ait... Moi, je vous avoue que je ne vois pas comment on protège plus le patrimoine ici. Si c'est le cas, tant mieux, on va l'adopter. Mais j'ai l'impression... comme l'a dit ma collègue, on va permettre, en bout de ligne, la démolition, peut-être, d'une vieille grange patrimoniale pour passer un réseau de gaz, parce que l'exception est là.

Mme Roy : Si vous permettez, Mme la Présidente, on pourrait suspendre quelques instants, le temps que les deux juristes se mettent...

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'explication.

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, comme je vous disais, c'est éminemment technique. Alors, nous avons une réponse claire et précise pour l'opposition à l'effet que c'est un outil de plus de protection. Malgré la façon dont c'est rédigé, on pourrait penser le contraire, là, mais c'est éminemment technique.

Alors, je passerais la parole à deux juristes parce que je pense que ça prend l'apport des deux pour bien comprendre. D'abord, M. Cantwell et... Me Cantwell, ensuite, Me Legros, qui est... vous vouliez quelqu'un strictement sur la LPC, et Me Cantwell, qui va chapeauter le tout.

M. Cantwell (Philip) : Alors, peut-être, je peux parler un peu des dispositions qu'on n'a pas vues encore, là, puis ça, ça va aider à comprendre. Donc, toutes les municipalités vont avoir une obligation d'avoir un règlement sur le contrôle de la démolition. Et toutes les municipalités vont devoir viser, obligatoirement, dans ce règlement-là, tout immeuble qui est inscrit dans un inventaire. Donc, on ne peut pas exclure d'une autorisation du comité de démolition un immeuble qui est un immeuble patrimonial, là, inscrit dans un inventaire. Donc, toutes ces protections-là restent.

La résolution de contrôle intérimaire, c'est un extra. C'est un pouvoir supplémentaire à durée limitée qui sert strictement à ajouter une nouvelle interdiction. Si jamais la municipalité se rend compte que, dans sa réglementation, il y a des lacunes, là, ou il y a un cas qu'elle n'a pas visé et qu'elle se rend compte que ça pourrait mener à la démolition d'un bâtiment qui devrait être protégé, pour toutes sortes de raison, elle peut intervenir immédiatement avec une résolution de contrôle intérimaire pour le protéger. Si l'article en question, qu'on étudie présentement, n'est pas adopté, la municipalité ne pourra tout simplement pas utiliser l'outil de la résolution de contrôle intérimaire pour contrôler la démolition, et ça va lui prendre plus de temps pour réagir, pour adopter de la réglementation appropriée pour bloquer la démolition qui lui semble problématique, là.

Puis peut-être que Me Legros peut compléter pour le volet LPC.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.

Mme Legros (Julie) : Julie Legros, avocate au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques du ministère de la Culture.

Donc, Me Cantwell vient de vous expliquer, au niveau de la LAU, en fait, qu'est-ce qu'on a ajouté en lien avec l'inventaire qu'on crée ici, dans la LPC. Donc, ça, c'est plus des... c'est des protections, je vais les qualifier hors LPC, là, même s'il y a un lien avec l'inventaire qui vient d'être créé, mais il n'en demeure pas moins que la LPC va continuer à s'appliquer. Donc, nos pouvoirs de protection de la LPC vont être là. S'il y a un cas d'urgence, par exemple la grange dont vous mentionniez en exemple, l'article 76, pour prendre une ordonnance, va être disponible pour la ministre encore. La ministre va pouvoir classer aussi un bien. Les protections, si on se trouve dans un site déclaré, vont encore s'appliquer, là, pour ces biens-là. C'est comme des régimes cumulatifs, là, que vous avez de protection, là. Ce n'est pas parce qu'il y en a qui tombent qu'il n'y a plus rien puis qu'il y a un néant de protection.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...

Mme St-Pierre : Bien, je vais juste vous dire que je comprends très bien vos explications, mais moi, je ne vois pas comment on ajoute une couche de protection du patrimoine. Mais je n'irai pas plus loin que ça, parce que je ne suis pas une experte. Vous êtes des experts. Puis là ce qu'on se dit, ça se dit dans le micro, alors, si, un jour, quelqu'un vous conteste... Mais, quand on arrive avec les exclusions, les exemptions qu'on a ici, ce n'est pas... c'est le contraire de ce que... Moi, la façon dont je le comprends, c'est le contraire de ce que vous nous avez dit et non pas... Ce n'est pas une couche de plus pour la protection, c'est une couche de moins pour la protection. Mais je ne suis pas juriste, alors je vais vous laisser... je vais vous laisser le bénéfice du doute. Puis on va aller voir, plus loin aussi dans les autres articles, là, comment tout ça s'articule.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller.

Mme Robitaille : Bien, c'est une question qui me chicote. Je vais vous la poser, on est là pour ça. Si le deuxième alinéa de l'amendement n'était pas là, est-ce qu'on protégerait plus? Parce qu'on est ici pour protéger au maximum notre patrimoine bâti. S'il n'y avait pas l'exception de l'exception, donc s'il n'y avait pas le deuxième alinéa de l'amendement, est-ce que le patrimoine ne serait pas plus protégé? Et puis pourquoi, quelle est la raison d'être de ce deuxième alinéa de l'amendement, c'est-à-dire, bon, par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «constructions,», de «démolitions,», là? C'est vraiment le deuxième alinéa de l'amendement, qui est l'exception de l'exception, finalement. Pourquoi il est nécessaire?

M. Cantwell (Philip) : Bien, je ne peux pas vous dire que c'est nécessaire. C'est une modification qui est... qui a été... qui est proposée pour... par cohérence avec ce qu'il existe déjà en matière de contrôle intérimaire. On dit que, quand une municipalité exerce son pouvoir d'adopter un règlement, une résolution de contrôle intérimaire, elle ne peut pas le faire d'une manière qui restreint certaines activités agricoles. Donc, ça, ça vise... ça vise les interdictions de construction, les interdictions d'utilisation du sol. Et on a simplement proposé de répercuter la démolition pour que ce soit la même règle qui s'applique. Mais c'est une question d'opportunité.

Mme Robitaille : C'est parce que, s'il n'est pas nécessaire puis c'est plus dommageable que d'autre chose, bien, pourquoi il est là? Parce que ça annule tout, finalement. Bien, ça n'annule pas tout, mais ça annule pour les exceptions. C'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, si je peux me permettre, je vous dirais de relire, tel que modifié, l'article 112. Puis le premier paragraphe, quand on dit : «Le conseil de la municipalité peut interdire les nouvelles utilisations du sol, les nouvelles constructions, les démolitions», on l'insère ici. Donc, on vient de créer cette nouvelle protection-là dans ce qu'on appelle le contrôle intérimaire. C'est ça qui est nouveau.

Mme Robitaille : Je comprends, mais c'est parce que, pour les exceptions qui suivent, bien, en insérant «démolitions» au deuxième alinéa, on vient tout annuler pour ces exceptions-là. Dans ce sens-là...

Mme Roy : C'est de la cohérence. C'est par souci de cohérence avec ce qu'est le contrôle intérimaire.

Mme Robitaille : Oui, mais, c'est ça, mais ma question, et monsieur me dit que ce n'est pas nécessaire : Pourquoi il est là quand on pourrait protéger des immeubles patrimoniaux qui sont inclus ou qui seraient visés par ces opérations-là, qui sont les exceptions citées au premier alinéa, là, de l'article 112? C'est ma question. Si le deuxième alinéa de l'amendement... c'est technique, là, pour les gens qui nous écoutent, mais, si le deuxième alinéa de l'amendement n'était pas là, est-ce que, pour les exceptions, notre patrimoine ne serait pas mieux protégé?

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Bien, on propose, en fait, de ne pas remettre en question le compromis que cette disposition fait en matière de contrôle intérimaire. Elle dit : Le contrôle intérimaire ne sert pas à encadrer les activités agricoles, l'implantation de réseaux électriques, de gaz, de télécommunications, l'implantation de services d'aqueduc. C'est quelque chose qui est... existe depuis longtemps et qu'on a simplement... on propose de conserver. Il y a un équilibre, là, il y a un équilibre, là. Et ce qu'on propose, c'est que le contrôle des démolitions, de façon intérimaire, ça respecte ce même compromis là et ce même équilibre là entre ce qu'on peut faire en contrôle intérimaire, ce qu'on ne peut pas faire, quelles activités on peut toucher, quelles activités on ne peut pas toucher. Mais ça vise quand même... Ce qui n'est pas visé par une exception, c'est quand même assez vaste, là, et ça va viser une très grande partie des... du territoire bâti, là.

Mme Robitaille : Bien, disons, je vais résumer. Donc, en ce qui concerne le contrôle intérimaire, on a... finalement, c'est un compromis, c'est ce que vous nous dites. Et, tout ce qui tombe dans l'exception, là, tout ce qui tombe dans le premier alinéa de l'article 112, bien, finalement, ce patrimoine-là, qui sera inclus sur ces territoires-là, finalement, ne bénéficiera pas de l'exception première de cet amendement-là.

M. Cantwell (Philip) : ...le contrôle intérimaire, la résolution de contrôle intérimaire ne sera pas l'outil approprié pour le protéger, mais ça n'empêchera pas d'utiliser tous les autres outils.

• (10 h 40) •

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Donc, ce qui est un double verrou... finalement, ce qui est un double verrou pour certains cas ne le sera pas pour ces exceptions-là.

Mme Roy : ...donc, c'est un ajout.

Mme Robitaille : Oui, mais pas pour... Oui, mais, comme on a dit tout à l'heure, l'exception... ces exceptions-là en couvrent quand même large, mais, bon. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. Je comprends que ce n'est pas pour le reste, mais admettez avec moi que c'est quand même des secteurs énormes, là :

«a) aux fins agricoles sur des terres en culture;

«b) aux fins de l'implantation d'un service d'aqueduc ou d'égout dans une rue publique existante faite par la municipalité en exécution d'une ordonnance[...] — etc.; 

«c) aux fins de l'implantation [du] réseau d'électricité, de gaz, de télécommunications [...] de câblodistribution;

«d) aux fins d'une activité d'aménagement forestier [et] d'une activité d'aménagement à des fins fauniques sur des terres du domaine de l'État...» Je veux dire, on en prend beaucoup, mais, bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, ça va?

Mme Roy : Oui, oui. Bien, il ne faut pas oublier, il ne faut pas perdre de vue le fait que c'est un ajout, c'est une procédure à part, le contrôle intérimaire, dans lequel on dit, au premier alinéa : Les villes pourront se constituer et interdire les démolitions. Il y a des exceptions, mais, ça, ça s'ajoute au règlement qu'on leur demande de faire. Ça s'ajoute au règlement relatif aux démolitions qui, par ailleurs, actuellement, là, c'est quoi, je pense, c'est à peine 35 % des villes qui ont un règlement de démolition. Donc, ce sera 100 % des villes, et ça s'ajoute à un règlement d'entretien qu'on leur demande. Donc, ça, ça demeure.

Et vous parliez de préséance, tout à l'heure, là. Ça n'annule pas le fait que toutes les mesures de protection sont là. Et il devra y avoir un mécanisme, si jamais, d'aventure, on en arrive à une mesure de contrôle intérimaire qui toucherait un bâtiment patrimonial. Ça fait que c'est un ajout de plus qui se veut en cohérence, pour ce qui est du contenu même du contrôle intérimaire, avec ce qu'est le contrôle intérimaire. Je vous le soumets respectueusement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Qui, à la fin de la journée, va décider que l'implantation d'un réseau d'électricité ou de gaz va se faire, oui ou non, puis il y a une grange ou un édifice patrimonial sur le parcours de ce réseau-là, ou d'une activité forestière? Qui, à la fin, va décider? Est-ce que c'est la raison — c'est-à-dire ça nous prend absolument un réseau de gaz à cet endroit-là, ça ne peut pas être ailleurs, il faut que ce soit là, il faut que ça passe par là, puis ça veut dire qu'il faut démolir la grange — ou si c'est la grange qui va gagner? Moi, je pense qu'à la fin ça va être le réseau de gaz qui va gagner. C'est ce que je pense. Mais on va continuer à travailler, je pense, dans le sens de pouvoir protéger le plus possible. Mais je trouve que les exceptions sont vraiment très larges et nombreuses. Puis, tant qu'à aller dans cette loi-là, bien, vous nous ouvrez comme la porte à plusieurs questions. Puis c'est normal qu'on les pose, ces questions-là, je pense. C'est vrai que c'est très technique aussi, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, à la lumière de tout ce que vous avez dit, c'est sûr que les bâtiments patrimoniaux qui seront sur les territoires de ces exceptions-là seront plus à risque que les autres, de toute évidence.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, je ne peux que rajouter qu'on parle ici d'un contexte particulier qui est le contrôle intérimaire. Le contrôle intérimaire, là, il n'est pas exercé, là, mille fois par jour, là, c'est excessivement rare. Et c'est un outil qui est donné, qui permet, je vous ramène au premier alinéa, au conseil municipal d'interdire les démolitions.

Puis il y a certaines exceptions où, là, il y a un processus qui devra s'enclencher. On ne perd pas le processus de protection de ces immeubles. Pour la grange, par exemple, le processus demeure. Le processus de protection, le processus d'analyse, avant qu'il y ait une démolition, même si c'est pour un réseau de gaz, par exemple, comme vous disiez, là, ça demeure.

Alors, mais je vous rapporte aux contrôles intérimaires, qui sont des mesures d'exception. Alors, dans une exception, on dit : Bien là, les villes pourront interdire les démolitions. Et il y a de l'exception de l'exception. Mais ça vient se rajouter à toutes les mesures de protection qu'on a ajoutées, et il n'y a rien de parfait, j'en conviens, là, il n'y a rien de parfait, mais ça ne fait pas disparaître les mesures de protection que nous sommes en train de construire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, si on fait ça, c'est parce qu'on veut doublement protéger notre patrimoine. Or, bien, je pense qu'il faut l'admettre, là, c'est, vous l'avez dit, l'exception de l'exception, qui en couvre quand même large, bien, sur cette exception-là, bien, nos bâtiments patrimoniaux seront plus à risque. C'est ça, sous ce contrôle intérimaire là, ces exceptions-là, c'est ces bâtiments-là, qui seront sur ces territoires-là, seront plus à risque. C'est les conclusions qu'on en tire à la lumière des explications qu'on a reçues. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme Roy : ...mais c'est bien correct, là, on est là pour ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'ajout de l'article 76.5.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.5 est adopté. Nous passons à l'article 76.6.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 76.6, article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.5 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.6. L'article 123 de la loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «XI» par «XII ou du chapitre V.0.1».

Commentaire. L'amendement proposé assujettirait les règlements concernant l'occupation et l'entretien des bâtiments et la démolition d'immeubles aux procédures prescrites par les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont l'adoption d'un projet de règlement et la tenue d'une assemblée publique de consultation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions sur l'article 76.6? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.6 est adopté. Nous passons à l'article 76.7.

Mme Roy : L'article 76.7, article 137.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.6 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.7. L'article 137.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «XI et XIII» par «XIII, au chapitre V.0.1».

Commentaire. L'amendement proposé aurait pour effet de soumettre à l'approbation de la MRC tout règlement concernant l'occupation et l'entretien des bâtiments ou la démolition d'immeubles. Cette approbation serait accordée si le règlement était conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.7.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.7 est adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 76.8.

• (10 h 50) •

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, article 76.8, article 145.41 de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.7 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.8. L'article 145.41 est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Toute municipalité est tenue de maintenir en vigueur un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments, lequel doit contenir des normes visant à :

«1° empêcher le dépérissement des bâtiments;

«2° protéger les bâtiments contre les intempéries et préserver l'intégrité de leur structure.

«Le règlement peut :

«1° établir toute norme et prescrire toute mesure relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments;

«2° déterminer tout bâtiment, autre qu'un immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1, qui n'est pas assujetti au règlement;

«3° définir [les] catégories de bâtiments et prévoir des règles différentes selon les catégories, les parties de territoire ou les combinaisons formées d'une telle catégorie et d'une telle partie.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «dont le règlement prévu au premier alinéa est en vigueur».

Commentaire. Alors, l'amendement proposé obligerait toute municipalité locale à se doter d'un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Actuellement, un tel règlement est facultatif, Mme la Présidente. L'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme serait modifié afin de préciser le contenu d'un tel règlement, lequel devrait nécessairement interdire au propriétaire d'un bâtiment de le laisser dépérir et l'obliger à le protéger contre les intempéries et les dommages structurels. Une municipalité pourrait, si elle le souhaitait, fixer toute autre règle relative à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. De telles règles pourraient varier en fonction du territoire ou du type de bâtiment. Une municipalité pourrait exclure un type de bâtiment, sauf un bâtiment patrimonial, du champ d'application de son règlement.

Vous allez me permettre ici un autre commentaire personnel. Écoutez, depuis le... mon arrivée en fonction qu'on se fait reprocher le fait qu'il y ait trop de bâtiments qui sont démolis par des démolitions par abandon, c'est-à-dire que certaines personnes les acquièrent et négligent de les entretenir. Et on s'entend que c'est une minorité de gens, une minorité de propriétaires. Les gens qui ont des bâtiments patrimoniaux en sont fiers et ils les entretiennent. Mais le fait qu'il y ait ces démolitions par abandon nous amène à devoir nous assurer qu'il y ait des règlements pour assurer l'entretien de ces bâtiments. Et, ça, je pense que tout le monde qui est venu, pratiquement, en commission parlementaire nous a bien dit qu'il fallait entretenir nos bâtiments, qu'il fallait le faire. Et c'est la raison pour laquelle nous amenons ici cet article. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Comment on définit «dépérir»? Est-ce qu'il y a un terme qui... est-ce qu'il y a une définition d'un bâtiment qui est dépéri? Est-ce que ça veut dire que c'est parce que les fenêtres ne sont pas entretenues, la toiture n'est pas entretenue ou si ça peut être... Comment la municipalité va décréter qu'un bâtiment est en train de dépérir? Est-ce que c'est visuel ou si la municipalité va aller dans le bâtiment du propriétaire privé, exiger d'aller regarder, dans le sous-sol, ses fondations pour voir si les fondations ne prennent pas l'eau?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Comment ça va marcher pour... Moi, je trouve que, pour un bâtiment qui appartient à la municipalité ou un bâtiment qui appartient au gouvernement ou à une municipalité, on comprend, mais, quand c'est un bâtiment qui appartient à un particulier, qu'est-ce qui va permettre à la municipalité d'aller, entre guillemets, sentir dans le sous-sol s'il y a des champignons ou si la fondation est en train de craquer par l'intérieur?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Écoutez, je ne ferai pas ici d'interprétation du mot. Cependant, «dépérir», on s'entend que, le bâtiment, sa vie est en péril, «dépérir». Mais je n'ai pas de définition à donner, à vous donner, carrément, ici. Je ne sais pas si nos juristes peuvent donner quelques explications à cet égard. Probablement qu'y a-t-il, probablement — je ne sais pas, je vous soumets ça à la réflexion, on discute ici — probablement, y a-t-il de la jurisprudence à l'effet où on définit ce qu'est un bâtiment qui a dépéri. Probablement que des tribunaux se sont déjà penchés... mais peut-être que non, peut-être qu'il n'y en a pas.

Je vais laisser la parole à Me Catwell... Cantwell, pardonnez-moi.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Bien, moi, je pense qu'on est dans des éléments nouveaux ici. La disposition est formulée comme étant un objectif, comme fixant l'objectif que la municipalité doit chercher à atteindre, obligatoirement, dans son règlement sur l'occupation et l'entretien des bâtiments. Elle doit viser les deux objectifs qu'on a au premier alinéa de 145.41, empêcher le dépérissement des bâtiments, protéger les bâtiments contre les intempéries et préserver l'intégrité de leurs structures.

Donc, la tâche de la municipalité, ça va être de décider et de concevoir un règlement qui atteint ces objectifs-là et d'imaginer des règles qui vont lui permettre d'atteindre cet objectif-là. Donc, ça pourrait être des règles du type, bien, les toits doivent être étanches, ils ne doivent pas laisser entrer d'eau, les fenêtres ne doivent pas être cassées, il ne doit pas y avoir de moisissure, là, dans les sous-sols, toute une série de règles qui vont viser à atteindre cet objectif-là, qu'on doit interpréter selon, les sens... à mon avis, les sens courants des termes. «Dépérir», c'est se dégrader, se détériorer, aller vers la ruine, là. Donc, dans... ça va être à la municipalité de s'assurer que son règlement atteint cet objectif-là, qui, lui, est fixé par le législateur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...si la municipalité n'applique pas son règlement et laisse dépérir un immeuble qui appartient à un particulier, est-ce qu'il y a des recours, advenant, bien, que la municipalité, évidemment, adopte ce règlement-là, si elle ne l'applique pas ou si... Oui.

M. Cantwell (Philip) : Bien, les recours pour le respect des règlements municipaux sont prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, ce qu'on dit, c'est que c'est, en principe, le Procureur général, l'organisme compétent, c'est-à-dire la MRC ou la communauté métropolitaine, la municipalité locale ou tout intéressé qui peut entreprendre des recours pour que cessent, là, des activités, des usages qui sont... qui contreviennent à des règlements municipaux. Il n'y a pas d'obligation, pour une municipalité, d'appliquer à la lettre toute sa réglementation. Il y a une discrétion qui est reconnue aux municipalités de déterminer, par exemple, quand elle va donner un avertissement, quand elle va sévir, quand elle va donner une deuxième chance. Mais le premier responsable, c'est la municipalité, là, de veiller à l'application de sa réglementation.

Mme Robitaille : Puis, si elle ne le fait pas, la MRC ou d'autres institutions peuvent... ne peuvent pas la forcer, mais peuvent... En fait, est-ce qu'on peut faire quelque chose?

M. Cantwell (Philip) : Dans les cas prévus par la LAU, d'autres personnes peuvent agir, peuvent intervenir en justice comme demandeurs, là, pour obtenir une injonction que cesse quelque chose. Mais...

Mme Robitaille : Pourraient forcer la municipalité à agir, c'est possible, ça?

M. Cantwell (Philip) : Moi, je ne connais pas de cas où on a forcé une municipalité à appliquer sa réglementation.

Mme Robitaille : Parce que c'est troublant de penser que, oui, on aura... la municipalité peut faire l'effort, mais, en bout de ligne, peut-être qu'un immeuble x, qui appartient à M. X ou Mme X, va, malgré tout, dépérir, bien qu'il y ait un règlement, s'il n'y a pas de volonté à l'appliquer.

M. Cantwell (Philip) : Ça prend une volonté, ça prend une volonté, effectivement.

Mme Robitaille : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Quand un bâtiment est inoccupé, est-ce qu'on peut parler d'un bâtiment qui est en train de dépérir?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, me permettre, Mme la Présidente, je pense, pour ce type de question là, de passer la parole à Mme Dominique Malack, notre sous-ministre, celle qui est, justement, au ministère de la Culture et des Communications. Elle connaît bien tout le dossier du patrimoine relativement, vous me posiez une question tout à l'heure, la définition, là, de ce qu'est le dépérissement d'un bâtiment, et votre question y touche, actuellement. Alors, peut-être, Mme Malack?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme Malack, vous pouvez vous nommer ainsi que votre fonction.

• (11 heures) •

Mme Malack (Dominique) : Merci, Mme la Présidente. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications.

Alors, pour la question de l'entretien, évidemment, un bâtiment qui est inoccupé est un bâtiment qui dépérit. Souvent, il n'est pas chauffé, ou de façon très, très minimale, donc ça accélère de façon importante le dépérissement de cette bâtisse. Au niveau de l'entretien, on le voit comme une mesure supplémentaire pour les bâtiments qui ne bénéficient pas, notamment, d'une protection en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. On sait que la grande majorité du patrimoine n'est pas protégée. Les gens ont souvent la perception que, si ce n'est pas protégé, ce n'est pas patrimonial, mais, en fait, dans toutes les villes et villages du Québec, il y a des bâtiments qui sont non protégés et qui ont une histoire qui contribue à l'identité de ces bâtiments-là. Je dirais, là, au niveau de l'entretien, on parle vraiment des composantes de base de survie du bâtiment, c'est-à-dire son étanchéité, c'est assez sommaire, que ça soit étanche à l'eau, à l'air, donc les fenêtres, la toiture, le gros oeuvre de la bâtisse. Mais on est moins dans de l'entretien de détail, là. Et l'objectif, c'est d'habiliter, donc, les municipalités à avoir cet outil supplémentaire. Parce qu'on a parlé beaucoup de démolition. Effectivement, une démolition, c'est un geste conscient et évident, qui marque les esprits, mais le déficit d'entretien, c'est un geste qui est beaucoup plus sournois mais qui menace tout autant le patrimoine. Donc, c'est à cet égard-là qu'on a travaillé avec le MAMH.

Mme St-Pierre : Donc là, on vient d'élargir, finalement, parce que ça serait l'ensemble des bâtiments d'une municipalité qui tombent sous cet article-là qu'on est en train de modifier, c'est-à-dire, l'ensemble, tous les bâtiments, pas uniquement ceux construits avant 1940 ou qui seraient... qui vont se retrouver dans l'inventaire ou les bâtiments qui sont à caractère patrimonial. Parce qu'on ne trouve pas le mot «patrimonial» nulle part. Donc, ça veut dire que tous, tous, tous les bâtiments de toutes les municipalités du Québec se retrouvent là, qu'il y ait un caractère patrimonial ou pas.

Mme Roy : ...que vous allez voir, l'amendement, le petit point 2°, là, le deuxième petit point 2°, de «déterminer tout bâtiment, autre qu'un immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1, qui n'est pas assujetti au règlement», ils vont pouvoir déterminer les autres qu'ils mettent dedans. Donc, ce n'est pas tout. Ils décideront bien ce qu'ils veulent, sauf que ce qu'on leur dit, c'est : Vous déciderez de ceux que vous voudrez, mais vous mettez les patrimoniaux. Alors, je pense, ça répond à votre question.

Mme St-Pierre : Pourquoi on n'indique pas qu'obligatoirement on met les patrimoniaux?

Mme Roy : Il est à l'article 148.0.1.

Mme St-Pierre : À 148?

Mme Roy : Oui, ça sera plus loin.

Mme St-Pierre : Ah! ça va être plus loin. O.K., c'est correct.

Mme Roy : Oui. Vous êtes trop vite. Et, comme vous dites... je comprends que ce vous dites, là, c'est comme si on leur dit : Vous devez tout protéger partout et avoir un règlement qui touche à tout, là.

Mme St-Pierre : Ah! bien, moi, je veux tout protéger, là. Ce n'est pas ça, le problème, là.

Mme Roy : Non, non, mais tout... parce que vous, vous dépassez des bâtiments patrimoniaux, vous dites : On va plus loin, et eux pourront exclure, sauf les patrimoniaux. Ils pourront déterminer ce qu'ils veulent mettre dans leur règlement, sauf les patrimoniaux, ils ne pourront pas les exclure. Donc, ça limite le champ d'application. Parce que ce que vous me parlez, là, c'est que c'est comme si on ouvrait un champ d'application, là, excessivement large. Puis, ce que je vous dis, c'est : Non, non, Mme la députée, à 148, là, on va en parler, 148.0.1, puis ce qu'on leur dit, c'est : Vous déterminerez votre champ d'application pour vos règlements, mais, chose certaine, les patrimoniaux sont dedans.

Mme St-Pierre : O.K. Dans l'explication, une municipalité pourrait exclure un type de bâtiment, sauf un bâtiment patrimonial, du champ d'application de son règlement. Et qu'est-ce qu'il arrive si une municipalité n'adopte pas de règlement?

Mme Roy : Elle devra le faire, madame.

Mme St-Pierre : Pardon?

Mme Roy : Elle devra le faire. C'est l'objet de notre consultation.

Mme St-Pierre : Oui, mais, tout à coup qu'elle ne le fait pas, c'est quoi, la conséquence?

Mme Roy : Elle devra le faire, madame. La LAU s'applique aux municipalités, aux villes, aux municipalités.

Mme St-Pierre : Mais est-ce que vous pouvez forcer une municipalité à adopter un règlement? Bien, c'est-à-dire, je pose juste la question.

Mme Roy : Oui, oui, oui. Je vais laisser Me Cantwell vous expliquer.

M. Cantwell (Philip) : Bien, les municipalités ont... C'est difficile de forcer un organisme qui a un pouvoir réglementaire à exercer ce pouvoir réglementaire là, parce que ça prend... c'est de la discrétion, là, d'adopter un règlement. C'est difficile. Ce n'est pas une obligation simple, là, qu'on peut aller devant un tribunal et dire : Bien, tu dois réparer tel trottoir ou faire une intervention dans un cours d'eau, là, parce qu'il y a un débordement, là. C'est une obligation qui est beaucoup plus complexe. Et moi, je ne connais aucune jurisprudence où un juge aurait dit à une municipalité : Je vous oblige à adopter un règlement. Mais c'est sûr que la loi lui crée cette obligation-là, et elle pourrait s'exposer à des critiques, là, si la municipalité ne respectait pas cette obligation-là. C'est une obligation ferme de la loi, d'adopter le règlement. Maintenant, ce n'est pas nécessairement facile à faire sanctionner par un tribunal, ce type d'obligation là.

Mme St-Pierre : Mais ici, c'est qu'on ne dit pas non plus qu'est-ce que la municipalité doit mettre dans son règlement. C'est-à-dire que le règlement pourrait être très, très, très minimum... pourrait être minimal, puis elle va dire : Bien, je l'ai adopté, mon règlement. Je veux dire, on ne lui dit pas quoi mettre dans son règlement exactement, on ne définit pas les critères et tout ce qui doit... tout ce que son règlement doit comporter, tous les éléments qui doivent être inclus dans le règlement pour vraiment s'assurer que le patrimoine est bien respecté. Puis la municipalité, elle fait affaire avec des propriétaires. Elle va aussi avoir à leur imposer... parce que ça dit, quelque part ici, là... imposer des travaux à leur compte. Ça veut dire que ça va prendre beaucoup de sous. Puis moi, je suis bien d'accord pour la question qu'on protège notre patrimoine, mais il faut être conscients de ce que ça va demander. Il va falloir vraiment les accompagner dans cette démarche-là. Parce que l'objectif, il est vraiment... c'est un bel objectif, il est noble, puis il faut qu'on protège à tout prix le patrimoine au Québec. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, bien, si je peux ajouter... poursuivre dans la même veine, à l'égard de ces règlements-là, naturellement, c'est l'objectif que nous recherchons tous ici, que les municipalités, les villes s'équipent, parce qu'actuellement, puis on l'a entendu, elles ne sont pas équipées. Il y a à peine 35 % d'entre elles qui ont des règlements de démolition, entre autres. Donc, ça nous laisse un 65 % qui n'en ont pas.

Cependant, il faut souligner que, dans ce 35 %, bien, c'est les plus grosses villes, cependant, qui en ont, où il y a le plus grand parc d'immeubles patrimoniaux. Donc, il y a ça aussi à mettre dans la balance, c'est que les grandes villes, nos grandes villes ou nos belles villes patrimoniales où il y a des vieux villages, hein, des vieilles villes, elles ont déjà ces règlements. Donc, on demande et on dit... enfin, on dit : Vous devrez avoir ces règlements-là, mais ils existent déjà pour d'autres villes. Donc, on peut facilement calquer ou travailler avec ce qui existe déjà. Ce n'est pas... On ne vient pas d'inventer la roue, là, ça existe déjà. On dit : Dotons-nous de cet outil-là.

Par ailleurs, je sais ce que vous disiez, on ne peut pas les forcer. Vous savez, comme moi, qu'il y a l'autonomie des municipalités. On ne peut pas leur casser un bras. Mais, cela dit, c'est un travail qui se fait de concert, et puis... le gouvernement du Québec et les municipalités. Pour ma part, je les vois comme des alliés. Je ne pense pas que les municipalités, les MRC sont des incapables et que les maires sont des pas bons, comme certains articles que l'on lit, ils sont des vandales qui ne veulent rien savoir du patrimoine, bien au contraire. Je pense qu'il faut les doter d'outils, les aider, les soutenir, et qu'ensemble on va y arriver, parce que la protection du patrimoine, quant à moi, c'est une responsabilité collective. Et, oui, ça touche les propriétaires de bâtiments qui ont le privilège d'habiter un immeuble patrimonial. Eux aussi ont des responsabilités à l'égard des bâtiments qu'ils occupent.

Par ailleurs, peut-être pour la suite des choses, pour ce qui est du règlement, je ne sais pas si M. Fontaine voulait ajouter quelque chose, mais le fait est que, comme il y a l'autonomie des municipalités et que c'est un palier de gouvernement, un palier de gouvernement ne peut pas casser le bras à l'autre palier de gouvernement. On ne peut pas forcer, mais l'intention du législateur et du gouvernement du Québec, c'est de dire : Partenaires, partenaires municipaux, partenaires des MRC, partenaires, vous devrez vous doter de ces règlements, et c'est impératif, ce n'est pas au bon vouloir, pour le fun de rire, parce qu'on veut, tous ensemble, protéger les bâtiments. Puis, oui, il y aura des outils, puis on a commencé à vous en donner. Puis on est là, puis on va vous accompagner. Alors, je ne sais pas si, à cet égard-là, M. Fontaine veut rajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. Fontaine, vous pouvez y aller.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui, merci. Il faut dire que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà qu'il y a d'autres règlements d'urbanisme qui sont obligatoires, comme le règlement de zonage, le règlement de lotissement, le règlement de construction. Là, on en ajoute deux avec le projet de loi n° 69, celui sur la démolition et celui sur l'entretien. Si jamais une municipalité, dans un cas éventuel, n'adoptait pas un de ces règlements-là, il y aurait différents contrôles qui existent quand même, là.

Par exemple, la Commission municipale fait des audits de conformité aux lois et règlements auprès des municipalités de moins de 100 000 habitants, si ma mémoire est bonne. En haut de 100 000 habitants, ils ont des vérificateurs généraux qui font le même type d'exercice. Si notre ministère constate aussi qu'une municipalité n'était pas dotée d'un règlement obligatoire en vertu de la loi, notre ministre pourrait intervenir, donc transmettre une lettre qui devrait être lue en conseil, déposée au conseil, donc de nature publique, l'invitant à se conformer à loi. Donc, ça, c'est en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Donc, il y a différentes manières, là, pour amener une municipalité, admettons, récalcitrante, là, à se doter d'un règlement comme celui-là.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.8.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.8 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 76.9. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 76.9, article 145.41.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.8 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.9. L'article 145.41.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Commentaire. L'amendement proposé apporterait à l'article 145.41.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance liée à la modification de l'article 145.41 de cette loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires?

Mme St-Pierre : Mon commentaire n'est peut-être pas sur cet article-là, mais est sur la lettre de la ville de Québec relativement à ce que la loi impose, là, pour ce qui est des démolitions et l'entretien. Est-ce que vous avez prévu, quelque part, un amendement aux amendements ou si... Parce que la ville de Québec a eu quand même un papier assez... une lettre à déposer, là, dans le Greffier, une lettre qui était assez... je ne sais pas, elle n'était pas contente. Est-ce que, là, on va exclure la ville de Québec éventuellement, ou si...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, il y aura...

Mme St-Pierre : J'essaie de rentrer dans mon système, là.

Mme Roy : ...il y aura éventuellement un amendement pour la ville de Québec.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ce n'était pas à cet article-là qu'on le mettait.

Mme Roy : Non, non, non, c'est plus loin, c'est plus loin.

Mme St-Pierre : O.K., parfait, c'est ça. Je me disais : Est-ce que j'ai fait une erreur, je n'ai pas posé la question au bon endroit?

Mme Roy : Non, non. Pas du tout.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc...

Mme St-Pierre : Donc, la ville de Québec va avoir son amendement pour satisfaire la ville de Québec?

Mme Roy : Il y aura des amendements concernant la ville de Québec.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut les voir?

Mme Roy : Éventuellement, là, on n'est pas loin, je pense, là, oui, oui.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'ils ont été adoptés? Vous avez passé la procédure au Conseil des ministres, et tout ça?

Mme Roy : On vous les donnera, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ils vont être déposés dans les prochains amendements?

Mme Roy : Oui. Bien, c'est loin, on n'est pas...

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce qu'on a toute la pile ici, là.

Mme Roy : Oui, mais ils ne sont pas dans ceux-là.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Ils sont-tu dans ceux-là? Non, ils ne sont pas dans ceux-là, voilà. Parce qu'on suit les, comment dirais-je, on suit les commentaires qu'on nous fait dans les consultations, et on consulte, nous aussi, naturellement, les gens et les groupes. Donc, il y aura des amendements qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, sur l'article 76.9, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 76.9 est adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 76.10.

Mme Roy : Oui. Alors, article 76.10, article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.9 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.10. L'article 145.41.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° il s'agit d'un immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1.»

Commentaire. L'amendement proposé permettrait à une municipalité locale d'acquérir un immeuble patrimonial à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au Registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués. Actuellement, une telle acquisition est seulement possible si l'immeuble est vacant depuis au moins un an ou s'il présente un risque pour la santé et la sécurité des personnes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : J'essaie de comprendre la différence entre ça et une expropriation.

Mme Roy : Je dois avouer que ça se ressemble, là.

Mme St-Pierre : Parce qu'une municipalité peut acheter une terre, peut acheter un bout de terrain, peut acheter... peut tout faire.

Mme Roy : Je vais passer la parole à Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Donc, depuis 2017, il y a un mécanisme d'avis de détérioration dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça permet à une municipalité d'identifier au Registre foncier des immeubles qui sont détériorés. Et, quand les travaux ne sont pas réalisés, et qu'il y a une inscription au Registre foncier, et qu'une période de 60 jours qui s'est écoulée, la loi donne le pouvoir à la municipalité d'acquérir l'immeuble. Et, ce que l'article fait, 145.41.5, c'est qu'il permet à la municipalité d'acheter un immeuble parce qu'il est détérioré.

Parce que, normalement, en droit municipal, une municipalité, elle doit acheter... elle peut seulement acheter des immeubles pour des fins municipales, là. Donc, elle a besoin d'avoir un projet municipal pour l'immeuble. Ici, avec ce pouvoir-là, on lui dit : On peut acheter un immeuble pour le protéger contre la détérioration, donc. Et la manière de l'acquérir, bien, c'est à la municipalité de décider. Elle peut l'acquérir de gré à gré, donc, en négociant avec le propriétaire, ou elle peut aussi l'acheter par... l'acquérir par expropriation, auquel cas c'est les dispositions de la Loi sur l'expropriation qui s'appliquent. Donc, la raison d'être de la disposition, c'est vraiment, avant tout, de donner un pouvoir d'acquisition pour une fin qui n'est pas typiquement une fin municipale, là.

Mme St-Pierre : Et ça, vous n'avez pas besoin de l'écrire, ça.

Mme Roy : Ça l'est déjà, c'est dans l'article 145.41.5.

Mme St-Pierre : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Juste pour clarifier. Un exemple très concret, un immeuble patrimonial, en tout cas, cité, appartient à un particulier, dépérit, est en train de tomber en ruine, la municipalité peut l'acheter, peut l'exproprier, en prendre possession.

M. Cantwell (Philip) : Si elle suit la procédure prévue dans la loi, oui.

Mme Robitaille : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Bien là, ce qu'on ajoute, c'est s'«il s'agit d'un immeuble patrimonial au sens du paragraphe», mais l'article prévoit qu'elle peut le faire pour n'importe quel immeuble. Donc là, on vient comme juste dire : Si c'est un immeuble patrimonial, vous pouvez le faire. Mais, comme elle peut le faire pour tous les immeubles, pourquoi on écrit «pour un immeuble patrimonial»?

Mme Roy : Si vous me permettez, j'ai votre réponse, Mme la députée. Je vous disais qu'on écoute les gens qui sont venus en commission. C'est vraiment une demande spécifique qui nous avait été faite, vous vous en souvenez sûrement, par la ville de Québec lors des consultations particulières.

Mme St-Pierre : Oui, bien, on en a un en tête, là.

Mme Roy : Alors, cette demande-là avait été faite très, très concrètement par la ville de Québec. Et effectivement on vient spécifier pour les immeubles patrimoniaux dans la loi. Donc, on vient solidifier le fait que... Parce que c'est...

Mme St-Pierre : Ça l'empêchait de le faire s'il n'y avait pas ça. La ville de Québec ne peut pas acheter le bâtiment de la maison Pollack que tout le monde voit se détériorer, là.

Mme Roy : Semble-t-il.

M. Cantwell (Philip) : Bien, ça dépend. Ce que nous dit la disposition, dans sa forme actuelle, c'est qu'il peut être acquis s'il présente l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes : un, il est vacant depuis au moins un an, ou, deux, son état présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Donc, si la ville n'est pas en mesure de démontrer l'une ou l'autre de ces caractéristiques-là, elle ne peut pas l'acquérir. S'il est occupé puis il n'y a pas de risque pour la santé, la sécurité, elle ne peut pas l'acquérir. Avec le troisième critère qu'on ajoute, c'est un autre cas de figure : l'immeuble est patrimonial. Donc, il peut être acquis même s'il n'y a pas de risque pour la santé ou la sécurité, même s'il n'est pas vacant.

Mme St-Pierre : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, nous pouvons... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, l'édifice Pollack, sur la Grande Allée, pourrait, ultimement, être acheté par la ville de Québec si...

Mme St-Pierre : En fait, c'est leur intention de l'acheter, là, mais ils ne pouvaient pas le faire.

Mme Robitaille : Je ne sais pas si c'est leur intention, mais, s'ils le voulaient, ils pourraient, après la...

Mme Roy : Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, ça va? Nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.10.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour

• (11 h 20) •

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.10 est maintenant adopté. Nous passons maintenant à l'article 76.11, qui est un ajout aussi. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 76.11, article 145.41.6 et article 145.41.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.10 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

76.11. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 145.41.5, des suivants :

«145.41.6. Le règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments peut prévoir qu'une infraction à l'une ou l'autre de ses dispositions est sanctionnée par une amende dont il prescrit les montants minimum et maximum, pour autant que ce maximum n'excède pas 250 000 $.

«Le règlement peut prévoir des montants minimum et maximum distincts en cas de récidive ou lorsque le contrevenant n'est pas une personne physique.

«L'amende prescrite en cas de récidive peut être imposée sans égard à un changement de propriétaire si un avis de détérioration du bâtiment a été inscrit sur le registre foncier conformément à la présente section préalablement à l'acquisition du bâtiment par le nouveau propriétaire.

«145.41.7. Dans la détermination de la peine relativement à une infraction visée à l'article 145.41.6, le juge tient notamment compte des facteurs aggravants suivants :

«1° le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance;

«2° la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes;

«3° l'intensité des nuisances subies par le voisinage;

«4° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements visant à la prévenir, notamment lorsque les travaux décrits dans un avis visé au troisième alinéa de l'article 145.41 ou dans un avis de détérioration n'ont pas été réalisés;

«5° le fait que le bâtiment concerné soit un immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1;

«6° le fait que les actions ou omissions du contrevenant aient entraîné une telle détérioration du bâtiment que le seul remède utile consiste [à] sa démolition;

«7° les tentatives du contrevenant de dissimuler l'infraction ou son défaut de tenter d'en atténuer les conséquences.

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»

Alors, commentaire. Cet amendement proposé introduit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, deux nouveaux articles, 145.41.6 et 145.41.7. Le 145.41.6, tel que proposé, permettrait à une municipalité de sanctionner plus sévèrement les infractions à un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Et ça, vous vous en souvenez sûrement, des gens sont venus nous dire que les infractions étaient risibles. C'était à peine 1 000 $, donc rien de dissuasif, rien pour convaincre un propriétaire négligeant d'entretenir un bâtiment patrimonial. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons augmenté... nous les avons entendus, nous avons augmenté ces sanctions.

Je peux aller plus loin. Donc, ces amendes maximales... de telles infractions sont prévues à l'article 369 de la Loi sur les cités et villes et l'article 455 du Code municipal du Québec et ne peuvent dépasser, pour une première infraction, 1 000 $ — et c'est ce qu'ils nous disaient — pour une personne physique et 2 000 $ pour une personne morale. L'amendement proposé porterait l'amende maximale à 250 000 $, ce qui correspond à l'amende maximale applicable en cas de démolition illégale d'un bâtiment. Donc, ici, il y a une logique avec ce qui se fait déjà dans la LAU.

Une municipalité serait tenue de prévoir des amendes minimales et maximales pour chaque infraction, lesquelles pourraient varier selon le type d'infraction. Des fourchettes d'amendes distinctes pourraient être prévues pour les personnes morales et pour les récidivistes. L'article proposé permettrait aussi à une municipalité d'imposer au nouveau propriétaire d'un immeuble l'amende applicable en cas de récidive lorsqu'un immeuble était, au moment de l'acquisition, visé par un avis de détérioration.

Et, à l'article 145.41.7, cet article proposé prescrirait des facteurs aggravants qu'un juge devrait prendre en considération lors de la fixation de la peine relativement à une infraction prévue par un règlement sur l'occupation et l'entretien des bâtiments. Ces facteurs permettraient d'identifier des circonstances dans lesquelles une infraction serait punie plus sévèrement. Parmi les facteurs prévus par l'article proposé, on retrouve notamment le caractère patrimonial du bâtiment et l'atteinte à la santé ou la sécurité des personnes. Des sanctions plus sévères devraient également être imposées lorsque des manquements du propriétaire sont tels que le bâtiment devient irrécupérable et doit être démoli. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 76.11?

Mme St-Pierre : Oui. Je cherche. Dans la Loi sur le patrimoine culturel, il n'y a pas un endroit où on parle d'une amende... Mais il me semble que ça dépasse 250 000 $.

Mme Roy : Oui, il y a...

Mme St-Pierre : C'est quoi, l'article?

Mme Roy : Je ne sais pas par coeur. L'amende, oui, ça va jusqu'à 1 million quelques...

Mme St-Pierre : Oui, c'est ça.

Mme Roy : ...entre 200 000 $ et... dépendamment si c'est une personne physique ou une personne morale. Ici, on a mis le 250 000 $, mais vous allez voir plus loin dans les amendements, que, pour des personnes morales, on peut aller jusqu'à 1 million. C'est ce qu'on va vous proposer. Donc, ça ressemble à ce qu'il y a actuellement dans la Loi sur le patrimoine culturel.

Mme St-Pierre : Bien, parce que 250 000 $, ça m'apparaît peu.

Mme Roy : Bien, on parle d'une personne physique ici.

Mme St-Pierre : Pardon?

Mme Roy : On parle d'une personne physique, pour une personne physique.

Mme St-Pierre : Oui, oui. Mais, si sa maison, si son bâtiment, il vaut 3 millions, 4 millions, 250 000 $, ce n'est pas...

Mme Roy : Allez-y. Pardon. Je demandais quel était l'article dans...

Mme St-Pierre : O.K. Oui, bien, c'est ça que...

Mme Roy : C'est l'article 201 de...

Mme St-Pierre : 201?

Une voix : ...

Mme Roy : Oui. Merci, maître.

Mme St-Pierre : Donc, si on est dans un... ça, ça ne vient pas annuler le fait qu'on se retrouverait dans un patrimonial, le 250 000 $?

Mme Roy : Je ne comprends pas votre question.

Mme St-Pierre : Si on est dans un édifice qui est patrimonial, l'amende va être plus élevée. Ici, O.K., je l'ai.

Mme Roy : Actuellement, dans la Loi sur le patrimoine culturel, l'amende, à l'article 201, les infractions... c'est de 2 000 $ à 190 000 $, et, s'il s'agit d'une personne morale, l'amende varie de 6 000 $ à 1 140 000 $.

Mme St-Pierre : Puis on va voir personne morale plus loin.

Mme Roy : Plus loin, exactement. Et là les amendes qui sont imposées dans la LAU correspondent à ce qui se donne au municipal. Et il y aura, plus loin, les articles pour les personnes morales. Donc, on calque vraiment ce qu'il se fait, là. Autrement dit, puis c'est à la demande des groupes, on voulait que les amendes soient... que les villes puissent imposer des amendes qui soient plus dissuasives, ou, du moins, pour lesquelles elles pourraient imposer un respect surtout, sachant qu'il y a une amende.

Mme St-Pierre : Bien, à ce moment-là, il faudrait qu'on amende 201, parce qu'un édifice patrimonial l'amende maximale est moins élevée qu'un édifice qui ne l'est pas. Me suivez-vous?

Mme Roy : Oui, oui, je vous suis. Vous êtes en train de dire que l'amende de 190 n'est pas assez élevée.

Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire, 250 000 $ ici, 190 000 $ quand il s'agit d'un édifice patrimonial, il y a peut-être une petite contradiction qu'on pourrait ajuster.

Mme Roy : Bien, il y a peut-être, effectivement... Là, il faudrait que je m'entretienne avec les juristes pour voir si on pourrait mettre exactement le même montant, parce que c'est deux lois différentes qui n'ont pas nécessairement les mêmes critères à l'égard des peines ou des amendes. Mais je comprends ce que vous dites, là, que ça soit partout pareil, autrement dit, autant à l'égard d'un bâtiment patrimonial qui a une protection du gouvernement du Québec qu'un bâtiment qui serait de juridiction municipale.

Mme St-Pierre : Puis, surtout, ça, ça date de 2011, alors c'est un petit peu dépassé, peut-être, pour ce qui est du chiffre. C'est toujours le danger de mettre des chiffres, parce que, quand elles prennent de l'âge, le montant n'augmente pas. O.K. Bien, si on peut, éventuellement, trouver le moyen d'ajuster la Loi sur le patrimoine culturel... Parce que ça donne l'impression que le patrimoine, bien, ça vaut moins cher que le bâtiment ordinaire.

Mme Roy : On verra, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme St-Pierre : O.K. Puis, sur le million qu'on va voir plus tard, est-ce que ça dépasse aussi? Est-ce que les chiffres correspondent?

Mme Roy : Les chiffres concordent, c'est pareil.

Mme St-Pierre : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.11.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

• (11 h 30) •

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 76.11 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 77. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, on revient dans notre ancien cahier, notre grand cahier. Je ne ferai pas la même erreur deux fois. Article 77, remplacement de l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

77. L'article 148.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«148.0.1. Dans le présent chapitre, on entend par :

«1° "immeuble patrimonial" : un immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), situé dans un site patrimonial cité conformément à cette loi ou inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi;

«2° "logement" : un logement au sens de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.»

Disposition telle qu'elle se lirait :

«148.0.1. Dans le présent chapitre, on entend par :

«1° "immeuble patrimonial" : un immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), situé dans un site patrimonial cité conformément à cette loi ou inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi; [et]

«2° "logement" : un logement au sens de la Loi sur le Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1).» Exactement la même chose.

Commentaire. Cet article 77 va proposer de remplacer l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'y introduire une définition de l'expression «immeuble patrimonial», laquelle comprendrait les immeubles cités conformément à la Loi sur le patrimoine culturel, les immeubles compris dans un site patrimonial cité et les immeubles inscrits dans un inventaire visé à l'article 120 de cette loi, remplacé par l'article 38 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 77.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 77 étant adopté, nous pouvons passer à l'article 78.

Mme Roy : ...on va avoir du plaisir avec celui-là. Je vais vous lire l'ancien, je vais vous lire l'amendement, et il y aura un second amendement qui sera apporté. Voilà. Alors, le premier, dirons-nous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Roy : Article 78, remplacement de l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

78. L'article 148.0.2 de cette loi est remplacé par les suivants :

«148.0.2. Toute municipalité est tenue de maintenir en vigueur un règlement relatif à la démolition d'immeubles, lequel doit :

«1° interdire la démolition d'un immeuble, sauf lorsque le propriétaire a été autorisé à procéder à sa démolition par un comité visé à l'article 148.0.3;

«2° prescrire la procédure de demande d'autorisation;

«3° déterminer les critères suivant lesquels est faite l'évaluation d'une demande d'autorisation, incluant l'état de l'immeuble visé par la demande, sa valeur patrimoniale, la détérioration de l'apparence architecturale, du caractère esthétique ou de la qualité de vie du voisinage, le coût de sa restauration, l'utilisation projetée du sol dégagé et, lorsque l'immeuble comprend un ou plusieurs logements, le préjudice causé aux locataires et les effets sur les besoins en matière de logement dans les environs;

«148.0.2.1. Le règlement prévu à l'article 148.0.2 peut :

«1° exiger que, préalablement à l'étude de sa demande d'autorisation, le propriétaire soumette au comité une expertise, notamment une étude patrimoniale, ou un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé;

«2° exiger la production d'un document visé au paragraphe 1° après que le comité a rendu une décision positive relativement à la demande d'autorisation de démolition, plutôt qu'avant l'étude de cette demande, auquel cas l'autorisation de démolition est conditionnelle à la confirmation, par le comité, de sa décision à la suite de l'analyse du document;

«3° exiger que le propriétaire fournisse à la municipalité, préalablement à la délivrance d'un certificat d'autorisation, une garantie financière pour assurer le respect de toute condition fixée par le comité;

«[3°] prévoir, dans le cas d'une demande d'autorisation qui n'est pas relative à un immeuble patrimonial, que l'avis public prévu à l'article 148.0.5 n'est pas requis;

«5° déterminer tout immeuble, autre qu'un immeuble patrimonial, qui n'est pas assujetti au règlement; [et]

«6° définir des catégories d'immeubles et prévoir les règles différentes selon les catégories, les parties de territoire ou les combinaisons formées d'une catégorie et d'une telle partie.".»

Ça, c'est l'article. Maintenant, vous allez me permettre de lire l'amendement que je vous ai déposé avant nos semaines en circonscription.

Article 78. Amendement. L'article 78, article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 78 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 3°, «de l'apparence architecturale, du caractère esthétique ou»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«4° déterminer des critères propres à l'évaluation d'une demande d'autorisation relative à un immeuble patrimonial, incluant l'histoire de l'immeuble, sa contribution à l'histoire locale, son degré d'authenticité et d'intégrité, sa représentativité d'un courant architectural particulier et sa contribution à un ensemble à préserver.»

Ça, c'est l'amendement, le vieil amendement, je vais l'appeler ainsi. Et maintenant permettez-moi de lire le nouvel amendement. L'avez-vous? Vous ne l'avez pas. Alors, on va suspendre pour que vous puissiez voir le nouvel amendement de l'article 78 que je dépose ce matin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, je vais vous inviter à lire le nouvel amendement que vous nous déposez. Et ensuite nous allons voter les amendements séparés, mais, pour la compréhension globale de l'article, on va le lire en totalité.

Mme Roy : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, le nouvel amendement :

Article 78, l'article 148.0.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Remplacer les paragraphes 5° et 6° de l'article 148.0.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 78 du projet de loi, par les paragraphes suivants :

«5° soustraire toute décision du comité, à l'exclusion d'une autorisation de démolir un immeuble patrimonial, à la révision prévue à l'article 148.0.19, ou prescrire les qualités requises pour demander la révision d'une décision du comité autre qu'une telle autorisation;

«6° déterminer tout immeuble, autre qu'un immeuble patrimonial, qui n'est pas assujetti au règlement;

«7° définir les catégories d'immeubles et prévoir des règles différentes selon les catégories, les parties de territoire ou les combinaisons formées d'une catégorie et d'une telle partie.»

Commentaire. L'amendement proposé modifierait le contenu facultatif d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles afin de permettre à une municipalité de soustraire certaines décisions du comité de démolition à une révision par le conseil municipal. Le règlement pourrait également préciser les qualités requises pour faire une demande de révision, alors que l'actuel article 148.0.19 permet, en principe, à toute personne de faire une telle demande.

 De telles règles ne pourraient toutefois s'appliquer à l'autorisation de démolir un immeuble patrimonial qui serait toujours susceptible d'une révision à la demande de toute personne.

L'amendement proposé renuméroterait les paragraphes 5° et 6° de l'article 148.0.2.1. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, nous allons commencer la discussion sur le premier amendement que vous avez déposé. Est-ce qu'il y a des interventions sur celui-ci?

Mme St-Pierre : Oui. Je me demande pourquoi on enlève les termes «de l'apparence architecturale, du caractère esthétique». Est-ce que c'est parce que le quatrième vient compléter ou vient en ajouter ou... Qu'est-ce qui fait qu'on enlève «l'apparence architecturale» et «du caractère esthétique»?

Mme Roy : Si vous permettez, nous pourrons passer la parole, avec votre consentement, à M. Fontaine, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. Fontaine.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. C'est essentiellement parce que, dans la liste des critères qui sont déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a l'état de l'immeuble. Donc, on jugeait que l'état de l'immeuble comprenait son apparence architecturale, son état général. Donc, c'était par souci de concision, étant donné qu'on ajoutait des nouveaux critères qui étaient propres aux immeubles patrimoniaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : L'état de l'immeuble inclut la notion de son caractère, son apparence architecturale, c'est ce que vous venez de me dire?

M. Fontaine (Nicolas) : Exact.

Mme St-Pierre : Bien, allez-y, mais encore plus parce que je ne le comprends pas, là. Parce que, l'état de l'immeuble, c'est l'état de l'immeuble, son état quand on le voit, là. Ça peut être un... L'état de l'immeuble peut être... avoir été massacré par des réparations antérieures ou peut avoir été modifié ou...

M. Fontaine (Nicolas) : Bien, ce qu'on enlève, ce n'est pas seulement «l'apparence architecturale». Parce que, «l'apparence architecturale» faisait partie d'une phrase plus grande qui comprenait «la détérioration de l'apparence architecturale [et] du caractère esthétique». Donc, la détérioration de l'apparence architecturale, la détérioration du caractère esthétique, à notre sens, pouvait être compris dans l'état de l'immeuble, donc on conserverait seulement «la détérioration de la qualité de vie du voisinage».

Mme St-Pierre : Mais, «l'apparence architecturale», ça peut vouloir aussi signifier la signature d'un architecte.

M. Fontaine (Nicolas) : Tout à fait. On a introduit, dans le p.l. n° 69, la valeur patrimoniale de l'immeuble. Donc, par exemple, cette notion-là, de signature de l'architecte, son unicité, par exemple, pourrait être considérée dans la valeur patrimoniale, qu'il y a un autre critère qui est conservé, là, avec l'amendement.

Donc, éventuellement, aussi, les critères pour les immeubles les plus intéressants, disons, patrimoniaux, donc qui ont été inventoriés ou cités... on ajoute les nouveaux critères qui seraient propres, là, ceux du paragraphe 4°, où, là, on va aller vraiment regarder l'histoire de l'immeuble, sa contribution à l'histoire locale, son degré d'authenticité et d'intégrité, sa représentativité d'un courant architectural. Donc, ces notions-là sont captées pour les immeubles patrimoniaux, donc cités ou inventoriés. Mais il n'y a rien qui empêche non plus une municipalité d'ajouter des critères de plus. Là, c'est des critères minimaux qui sont prévus par la loi. Mais, par règlement, une municipalité peut s'en ajouter d'autres, comme un critère spécifique, là, à l'apparence architecturale.

Mme St-Pierre : Oui. Mais une municipalité peut ignorer aussi son caractère architectural ou la signature architecturale. On a le cas, là, dans les médias, récemment, là, d'une municipalité qui veut démolir un édifice qui est associé au patrimoine moderne, qui a une grande valeur architecturale aux yeux des architectes puis ceux qui connaissent ça, mais qui n'a pas l'air à en avoir du tout pour la municipalité elle-même. Ils vont faire un parking, je pense, à la place. Si on ne retrouve pas ces mots-là... mais, si on les trouve ailleurs, tant mieux, là, parce que... vous la connaissez plus par coeur que moi, là. C'est juste que j'avais une petite crainte que ça pourrait comme enlever cet aspect-là d'un édifice, dans la valeur d'un édifice ou dans l'état d'un édifice.

• (11 h 50) •

Mme Roy : Si je peux ajouter, Mme la Présidente, pour répondre à votre interrogation, dans les notes, il est clairement dit qu'on ajouterait, d'autre part, «des critères supplémentaires applicables lors d'une demande de démolition — si vous parlez du cas d'espèce, là — concernant un immeuble patrimonial, lesquels porteraient notamment sur la valeur historique et architecturale de l'immeuble». Donc, on ne fait pas abstraction de ça dans la façon dont c'est rédigé, c'est un souci de cohérence pour ne pas qu'il n'y ait de redondance. Un inclut l'autre.

Mme St-Pierre : Parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Je vote pour, mais je veux ajouter que je trouvais que c'étaient des beaux mots dans une loi.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 77 est adopté. On va... 78. Nous allons passer au deuxième amendement. Donc, nous allons discuter du deuxième amendement de Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Donc, moi, j'aimerais avoir plus d'explications, parce que, là, on est vraiment dans du technique, là. C'est-à-dire que «l'amendement proposé modifierait le contenu facultatif — c'est les commentaires — d'un règlement relatif à la démolition [d'un immeuble] afin de permettre à une municipalité de soustraire certaines décisions du comité de démolition à une révision par le conseil municipal. Le règlement pourrait également préciser les qualités requises pour faire une demande de révision — puis là on parle de l'actuel article 148.0.19 — [...]permet en principe à toute personne de faire une telle demande». Est-ce qu'on vient retirer la possibilité d'un citoyen de faire une demande? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre ou si je suis dans le champ, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Vous me parliez, tout à l'heure, d'une lettre du maire de Québec, là. Bien, on répond carrément à une des demandes faites ici par le maire de Québec. Donc, en donnant... en faisant en sorte que, lorsqu'on parle d'une décision du comité de démolition et une révision du conseil municipal, là...

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que, la lettre du maire de Québec, elle dit qu'elle a sa propre structure.

Mme Roy : Exactement. Alors, si vous allez au paragraphe 5° de l'article, là, qui vous est soumis, là, 148.0.2.1, là — bien, le 5°, là, petit 5, là, c'est un paragraphe quand il y a un chiffre — «soustraire toute décision du comité, à l'exclusion d'une autorisation de démolir un immeuble patrimonial, à la révision prévue à l'article 148.0.19, ou prescrire les qualités requises pour demander une révision d'une décision du comité autre qu'une telle autorisation», ça, c'est pratiquement textuellement ce que nous demandait la ville de Québec.

Mme St-Pierre : Oui, mais la ville de Québec, elle le demandait parce qu'elle a sa propre façon de procéder.

Mme Roy : Exactement. Voilà.

Mme St-Pierre : Oui. Mais est-ce que d'autres villes pourraient se servir de ça pour s'organiser, entre guillemets, autrement? Parce que moi, je pensais, quand vous m'avez dit un amendement... excusez-moi, je me disais, je pensais que ça aurait été tout simplement d'écrire, quelque part, «à l'exclusion de la ville de Québec», parce que, la ville de Québec, on comprend qu'elle a sa... Mais là Québec fait une remarque, fait un commentaire, puis vous donnez comme la possibilité à tout le monde d'agir de cette façon-là. C'est-tu clair, ce que je suis en train de dire?

Mme Roy : Oui. Je passerais la parole à M. Fontaine.

Mme St-Pierre : On est vraiment dans le détail.

Mme Roy : Oui. Non, mais on va avoir la réponse précise.

Mme St-Pierre : Mais je me serais attendue, avec les commentaires de la ville de Québec, que la ville de Québec ait son propre article, là. On a parlé, tantôt, d'exemption dans différents domaines, là, les terres agricoles, puis tout ça, et là on le met pour tout le monde, si je comprends bien, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. Fontaine.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Bien, pour répondre à votre question, je vais y aller en deux temps.

En premier temps, je vais être obligé de brûler un punch, là, dans la mesure où il y a un amendement éventuel qui viendrait aussi pour la ville de Québec, qui dispose de dispositions particulières en vertu de sa charte, qui est une loi qui s'applique spécifiquement à Québec, qui est traité plus loin dans le projet de loi. Première chose.

La deuxième chose, c'est qu'effectivement, dans la lettre de la ville de Québec, il y avait des préoccupations concernant la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec. Ça, c'est une chose. Il y avait également une préoccupation sur le volume de demandes à traiter au conseil qui exercerait le pouvoir de révision. On se rappelle que le comité de démolition traite les demandes, il les reçoit, prend une décision. Le conseil de la municipalité peut ensuite le réviser. Donc, eux craignaient qu'il y ait beaucoup de demandes de révision. Donc, par ce nouveau paragraphe, on vient lui permettre de gérer le volume en ce qui concerne les immeubles qui ne sont pas patrimoniaux. Donc, les immeubles cités situés dans un site patrimonial cité ou inventorié pourraient toujours faire l'objet d'une demande par toute personne, une demande de révision, j'entends.

Mme St-Pierre : Puis, ça, on est dans le domaine patrimonial?

M. Fontaine (Nicolas) : Exact.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ça n'exclut pas qu'un citoyen... si le comité décide, accorde la démolition, ça n'enlève pas le pouvoir à des citoyens de dire à la ville : Wo! Wo! On n'est pas d'accord. C'est un peu ça, le principe que vous avez intégré dans la loi, puis là on dirait que vous venez comme l'annuler.

M. Fontaine (Nicolas) : Bien, pour les immeubles patrimoniaux, ce principe-là serait conservé, donc il y aurait toujours la possibilité d'une demande de révision. Pour les autres, la municipalité pourrait renoncer, d'entrée de jeu, à l'exercer.

Mme St-Pierre : Mais elle pourrait décréter, pour ne pas exercer ça, que ce bâtiment-là n'est pas patrimonial. Elle pourrait décider ça.

M. Fontaine (Nicolas) : Ça ne dépend pas de la municipalité locale, qui rend les décisions en matière de démolition. Ça va dépendre de l'inventaire réalisé par la MRC, lequel va être réalisé en vertu des indications fournies par le ministère de la Culture, par règlement de la ministre, si ma mémoire est bonne.

Mme St-Pierre : Mais il n'y a pas juste la MRC qui fait des inventaires, il y a la municipalité. C'est la municipalité qui fait des inventaires.

Mme Roy : Dans le cas... En fait, notre loi fait en sorte que c'est les MRC qui les font, mais rien n'empêche, puis on en a discuté amplement, que les villes, et des villes comme Québec, et des grandes villes qui sont quand même bien outillées pour le faire... Le but est de faire basculer leurs propres inventaires, donc qu'on conserve les inventaires qui sont faits. On ne part pas de zéro, là. Donc, il y a déjà un inventaire, et vous le savez. À juste titre, avec le Vieux-Québec, il y a un inventaire assez important qui a été fait, tout ce qu'il y a à Québec. Alors, ça, on conserve ça. Donc, on... Tout est là, là, tout demeure, là.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Ça sera basculé, éventuellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, le deuxième amendement est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 78 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 78 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 78 amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 79. Mme la ministre, vous pouvez nous le présenter.

Mme Roy : Oui. Alors, article 79, modification à l'article 148.0.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 148.0.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Un conseil qui a adopté un règlement en vertu de l'article 148.0.2» par «Le conseil»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «, 148.0.2 et [de] 148.0.4» et de «148.0.21» par, respectivement, «à 148.0.2.1, 148.0.5» et «148.0.20.1».

Vous comprendrez qu'il s'agit ici d'articles de concordance. L'article 79 du projet de loi propose d'apporter à l'article 148.0.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des modifications de concordance liées au nouveau caractère obligatoire du règlement relatif à la démolition d'immeubles et à la révision et à la réorganisation du contenu de certains articles au chapitre V.0.1 du titre I de cette loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Et je vais, sur ce, suspendre les travaux et remettre les discussions sur l'article 79 après les affaires courantes. Donc, merci de votre collaboration, tout le monde, et à tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude détaillée sur le projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Et je voudrais souhaiter bon retour à la députée de Taschereau, qui reprend le collier aujourd'hui. Donc, bienvenue parmi nous. Bien contente de vous revoir.

Donc, au moment de suspendre les travaux plus tôt cet avant-midi, la ministre nous avait présenté l'article 79 du projet de loi. Donc, comme il avait été présenté, nous en sommes rendus aux interventions pour cet article. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 79?

Une voix : ...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer tout de suite au vote.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 79 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 80. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, celui-ci est assez simple. L'article 80, suppression de l'article 148.0.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

80. L'article 148.0.4 de cette loi est abrogé.

Pour les commentaires, Mme la Présidente : cet article 80 du projet de loi n° 69, il va proposer d'abroger l'article 148.0.4. Et le contenu de ce dernier article, il va être repris plus tard sous une forme simplifiée dans l'article 148.0.2.1 proposé par l'article 78 du projet de loi. Enfin, il a déjà été proposé d'une façon différente tout à l'heure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Roy : Alors, c'est pour ça qu'on l'abroge là, mais on l'a adopté à 78.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, nous pourrions passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 81.

Mme Roy : Oui. L'article 81, modification à l'article 148.0.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

81. L'article 148.0.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque la demande est relative à un immeuble patrimonial, une copie de l'avis public doit être transmise sans délai au ministre de la Culture et des Communications.»

La disposition, donc, telle qu'elle se lirait :

«148.0.5. Dès que le comité est saisi d'une demande d'autorisation de démolition, il doit en faire afficher, sur l'immeuble visé par la demande, un avis facilement visible par les passants. De plus, il doit sans délai faire publier un avis public de la demande, sauf dans les cas prévus par le règlement adopté en vertu de l'article 148.0.2.

«Tout avis visé au présent article doit reproduire le premier alinéa de l'article 148.0.7.

«Lorsque la demande est relative à un immeuble patrimonial, une copie de l'avis public doit être transmise sans délai au ministre de la Culture et des Communications.»

Alors, commentaire. Cet article-là, le 81 du projet de loi, propose de modifier l'article 148.0.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'obliger le comité de démolition à transmettre au ministre de la Culture et des Communications un avis l'informant qu'il est saisi d'une demande d'autorisation de démolition d'un immeuble patrimonial. Et, je vais me permettre un commentaire, ça va beaucoup nous aider, parce qu'on va savoir ce qu'il se passe sur le territoire, ce qu'on ignore actuellement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Donc, au lieu de l'apprendre dans le journal, ils vont vous le communiquer. Mais moi, je pense qu'il y a quelque chose dans la séquence des événements qui devrait peut-être être encore plus rapide. Parce que «dès que le comité est saisi d'une demande d'autorisation de démolition»... puis vous, d'après ce que je comprends... vous l'apprenez au moment de la demande ou au moment où l'avis est rendu? Où la décision est prise?

Mme Roy : La demande. On est saisis de la demande également.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, est-ce que ça ne devrait pas être en même temps? Parce que «sans délai», là, ça peut être élastique, le «sans délai». À moins qu'il y ait de la jurisprudence qui nous dise que «sans délai», ça veut dire 24 heures ou 12 heures.

Mme Roy : À cet égard-là, je pourrais faire... je pourrais poser la question, excusez-moi, au juriste, Me Philip Cantwell.

Mme St-Pierre : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. Me Cantwell, vous pouvez y aller.

M. Cantwell (Philip) : Merci, Mme la Présidente. Je ne connais pas de jurisprudence sur la question précise. C'est une expression, une formule qu'on utilise à plusieurs endroits dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et dans d'autres lois du corpus municipal. Pour moi, «sans délai», c'est vraiment... c'est le plus rapidement possible, là. Puis, en ce qui concerne une simple obligation...

Mme St-Pierre : ...la ministre de l'apprendre dans le journal, là.

Mme Roy : Oui. C'est le but recherché, en tout cas.

Mme St-Pierre : Bien oui, je comprends. Mais : «Dès que — ici — le comité est saisi d'une demande d'autorisation[...], il doit en faire afficher, sur l'immeuble visé», voilà, ça, c'est dit. Après ça, «il doit sans délai faire publier un avis». Ça devrait être «dès que» aussi : «et il doit faire publier un avis public de la demande dès que».

Mme Roy : Ici, avec le consentement, naturellement, on va laisser maître compléter sa réponse.

M. Cantwell (Philip) : Bien, je ne pense pas qu'on doive nécessairement comprendre que, parce qu'on a choisi de l'introduire à la fin de la disposition, que ça implique nécessairement une séquence chronologique, là. Pour moi, ce sont toutes des obligations qui doivent être faites, qui doivent être accomplies sans délai. Et, si le comité a le temps de faire une publication dans le journal, il a le temps de faire une transmission à la ministre. J'imagine que ça devrait arriver sur le bureau de la ministre avant que les délais pour la publication dans le journal soient atteints, là.

Mme St-Pierre : Bien, je pense qu'il devrait y avoir un texte plus clair que ça. Parce que la ministre, elle l'a vécu, là, puis l'ensemble des Québécois l'ont vécu, que c'est des affaires qui arrivent comme ça, un cheveu sur la soupe, bang, bang, puis... Donc, ici, ça pourrait arriver plus tard que «dès que». Je pense que la... si Mme la ministre veut qu'on suspende, on pourrait peut-être demander aux légistes de, peut-être, reformuler ou de mettre la formule sur le... en même temps, «dès que» ou... Moi, j'aimerais mieux l'expression «simultanément». Donc, vous avez... le comité est saisi d'une demande, puis, tout de suite après, vous le savez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bien, en fait, je comprends ce que vous voulez dire. C'est le même terme qui est utilisé dans le premier alinéa et dans le troisième alinéa, «sans délai», «sans délai». C'est les termes juridiques qu'on utilise pour dire : Ça doit se faire maintenant. Je comprends ce que vous dites, vous préfériez que ça soit écrit autrement, mais les lois sont écrites en fonction aussi des règles d'interprétation des lois. Mais, à cet égard-là, on peut en discuter s'il y a une problématique en particulier. Mais «sans délai», ça signifie sans délai.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que, dans le premier paragraphe, on parle d'une demande d'autorisation, excusez-moi l'expression, «at large», c'est ça? Après ça, quand on arrive dans le dernier paragraphe que vous ajoutez, là on est dans le patrimonial. Il y a beaucoup d'angoisses qui ont été senties sur la question du patrimonial dans les derniers mois. Donc, moi, je pense que, lorsqu'on parle d'un édifice patrimonial, le «sans délai», il est trop long déjà. Il faudrait que ça soit tout de suite après. «En même temps», «simultanément»? Je ne le sais pas, je n'ai pas le mot, mais vous l'avez pour l'ensemble des bâtiments qui demandent une autorisation de démolition.

Lorsqu'on arrive dans l'entonnoir du patrimonial, je veux bien que la ministre le retrouve sur son bureau, mais, je veux dire, des fois, ça ne veut pas dire que les gens sont de mauvaise foi puis que les gens ne travaillent pas bien, mais ce n'est pas toujours... ça n'arrive pas toujours sur le bureau de la ministre quand ça arrive au ministère. J'ai été cinq ans et demi au ministère. J'ai travaillé avec des gens extraordinaires, mais ils en ont beaucoup puis ils en ont beaucoup à faire. Puis moi, je veux juste vous éviter que vous trouviez ça dans le... Mme la ministre, dans le journal sur le moment. Je vous aide, là.

Mme Roy : C'est pour ça qu'on met cet article-là, parce que, dans les deux cas, on parle ici, naturellement, d'une autorisation de démolition, hein? Parce qu'il faut revenir à l'esprit de la loi, là. On veut s'assurer que les démolitions sauvages en série, là, ce soit chose du passé, là. Alors, minimalement, informer le ministre qu'il y a une demande pour un permis de démolition faite sur un édifice patrimonial sans délai, bien, ça dit «sans délai», là, il n'y a pas de délai, il faut l'informer.

Mais, si vous avez une suggestion d'amendement, soumettez-nous-la, on va voir si c'est quelque chose qui peut être modifiable. Mais, comme je vous disais, c'est la terminologie qui est habituellement utilisée pour dire : Il n'y a pas de délai, ça doit se faire tout de go. Mais, si vous préférez la vôtre, soumettez-nous un amendement, tout simplement. On verra si ça concorde avec les règles d'interprétation des lois.

• (15 h 40) •

Mme St-Pierre : Bien, moi, je serais prête à vous proposer un amendement, mais, si c'est pour, à la fin de l'exercice, se faire dire que l'amendement est rejeté, je pense qu'on va perdre du temps. Je préférerais qu'on ait un autre terme. Donnons la chance au coureur, mais c'est possible que ça ne soit pas nécessairement très rapide, là, «sans délai». «Sans délai», c'est élastique, là. Dans la tête de quelqu'un, «sans délai», ça peut vouloir dire 30 jours, 15 jours, 90 jours, tu sais, c'est ça. Vous avez des juristes, là, qui ont tout ce qu'il faut pour écrire.

Mme Roy : On va vérifier si quelqu'un peut nous expliquer dans quelle mesure... Maître, ici, je pense que Me Cantwell, spécialiste du ministère de la Justice et des lois municipales... Allez-y, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Cantwell (Philip) : Je crois comprendre qu'on craint que «sans délai» soit compris comme la municipalité décide quel est le délai qui s'applique à elle. Mais ce n'est pas dans ce sens-là qu'on utilise «sans délai». C'est dans un délai de zéro jour, là, «sans délai», avec aucun délai.

Mme St-Pierre : C'est ça que la jurisprudence dit.

M. Cantwell (Philip) : Je ne peux pas dire, je n'ai pas de jurisprudence en tête, spécifique. Mais, quand on utilise cette expression-là, c'est ça qu'on veut viser, un délai de zéro jour.

Mme St-Pierre : Je l'aurai dit. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Merci, Me Cantwell.

Mme Roy : Parce que, d'habitude, quand il y a un délai, Mme la députée, c'est qu'il est inscrit : à l'intérieur d'un délai de x jours. Alors, quand on dit «sans délai», il n'y a pas de jour, là, de permis.

La Présidente (Mme Guillemette) : En effet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme St-Pierre : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 81 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 82. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, Merci, Mme la Présidente. Article 82, modification à l'article 148.0.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

82. L'article 148.0.7 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Il tient une audition publique lorsque la demande d'autorisation est relative à un immeuble patrimonial ainsi que dans tout autre cas où il l'estime opportun.»

Disposition telle qu'elle se lirait :

«148.0.7. Toute personne qui veut s'opposer à la démolition doit, dans les 10 jours de la publication de l'avis public ou, à défaut, dans les 10 jours qui suivent l'affichage de l'avis sur l'immeuble concerné, faire connaître par écrit son opposition motivée au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité, selon le cas.

«Avant de rendre sa décision, le comité doit considérer les oppositions reçues; ses séances sont publiques.

«Il tient une audition publique lorsque la demande d'autorisation est relative à un immeuble patrimonial, ainsi que dans tout autre cas où il l'estime opportun.»

Commentaire. L'article 82 du projet de loi propose de modifier l'article 148.0.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin que le comité de démolition soit obligé de tenir une audition publique lorsqu'il est saisi d'une demande de démolition d'un immeuble patrimonial. Cela n'empêcherait pas le comité de tenir une audience publique dans tout autre cas, à sa discrétion.

Et ça, aussi... Je vais me permettre de rajouter, et vous vous en souvenez sûrement, Mme la députée de l'Acadie, quand on a déposé en liasse ces amendements, on avait demandé à M. Fontaine d'expliquer tout le processus d'analyse rigoureuse qui doit se faire avant l'émission d'un permis de démolition, et ça, ça fait partie d'une des étapes de ce processus, donc, qu'il y ait ce comité et qu'il y ait cette audition. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Donc, le comité, c'est un comité de la MRC ou c'est un comité de la municipalité?

Mme Roy : Pour le détail de l'articulation, je vais laisser M. Fontaine, qui vous avait expliqué tous les détails, poursuivre.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. Fontaine.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Nicolas Fontaine, conseiller à la Direction générale des politiques au ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Fontaine (Nicolas) : Donc, c'est un comité de démolition à l'échelle de la municipalité locale, sauf dans les cas...

Mme St-Pierre : O.K. Municipalité locale étant... Rappelez-moi, là. L'autre fois, il y avait une différence entre municipalité et municipalité locale. «Municipalité», c'est MRC, puis «municipalité locale»...

M. Fontaine (Nicolas) : Dans le fond, on a deux types de municipalités au Québec, les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Donc, les municipalités locales, c'est, par exemple, les villes, paroisses, municipalités de, cantons unis de, etc.

Mme St-Pierre : Et, rafraîchissez-moi la mémoire, ce comité-là, c'est un comité permanent ou c'est un comité que la municipalité va mettre en place au moment où elle doit procéder à l'analyse d'une demande de démolition?

M. Fontaine (Nicolas) : C'est un comité permanent composé de trois élus, qui sont choisis parmi les membres du conseil, évidemment, conseil municipal, qui doivent être renouvelés à chaque année. Mais, même si c'est un comité permanent, on s'entend que, dans les municipalités, le volume de démolition est très variable. Donc, ça se pourrait que, dans certaines municipalités, le comité ne se rencontre pas pendant une année, mais il va quand même avoir des membres pour traiter les éventuelles demandes qui se présentent.

Mme St-Pierre : Et ces gens-là, ces membres-là vont pouvoir aller chercher... Parce que moi, je l'ai déjà dit, là, je suis originaire d'un tout petit village de rien du tout, et je pense que les gens sont très attachés à leur patrimoine. Mais ça, quand même... ça demande quand même une certaine expertise pour analyser ces dossiers-là. Est-ce qu'il va avoir un accompagnement du ministère de la Culture ou de la MRC? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je vous avais dit, il y a déjà un petit bout, puis vous l'avez vu, même, à l'égard de notre programme que nous avons mis de l'avant, patrimoine et municipalités, qu'on a l'intention d'accompagner les MRC puis de les aider, puis, entre autres, engager des agents de patrimoine, entre autres, pour faire les différentes obligations que le projet de loi va leur imposer, c'est-à-dire créer un inventaire. Puis on veut les accompagner là-dedans, les aider pour la suite des choses, pour les différents articles que nous avons déjà adoptés, à l'égard, précisément... C'est un accompagnement que nous voulons de façon continue pour aider le milieu. Parce que nous, on croit que le milieu, puis on croit que les municipalités puis les villes, ce sont des alliés, mais il faut les accompagner, il faut bien les soutenir.

Alors, pour ce qui est précisément du comité puis qui sera là pour les accompagner, là, je n'ai pas la réponse exacte, parce qu'on est vraiment dans la mécanique de ce comité-là. L'esprit de la loi, c'est de dire que, lorsqu'il y aura une demande pour un permis de démolition sur un bâtiment patrimonial, il y a un processus rigoureux, pardon, qui se met en branle, et, dans ce processus-là, il y a la création d'un comité pour faire l'analyse.

Maintenant, à l'égard des choses... pour la suite des choses, il y a... comme je vous disais aussi, il y a l'autonomie des municipalités qui sont à même aussi d'engager les personnes compétentes, d'avoir des personnes compétentes, de choisir des personnes compétentes. Alors, qui sera là? Si vous me demandez qui sera là puis quelle sera la compétence des gens qui sont là, là, je pourrais vous dire que, pour le moment, j'ignore le nom des gens qui seront là, mais la loi leur dit comment ils devront fonctionner. Puis nous, on va être là pour les accompagner. Naturellement, on veut que ça soit fait de façon rigoureuse, sinon...

Mme St-Pierre : O.K. Et, quand on parle d'un immeuble patrimonial, ça veut dire que, dans votre esprit, on parle de ce qui est classé, on parle... bien, classé, ça, ça relève du national, on parle de ce qui est cité, on parle de ce qui va être intégré à l'inventaire.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, si... Puis l'inventaire, il va prendre... je pense qu'on a mis un délai de cinq ans, c'est ça?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Si l'édifice n'est pas encore inscrit à l'inventaire puis que des citoyens considèrent que... il n'est pas inscrit à l'inventaire, mais nous, on pense que, comme citoyens, que cet édifice-là est patrimonial, est-ce qu'ils vont être... la municipalité va être tenue de faire appel à son comité pour décider de la démolition?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Il y a toujours les mesures transitoires, on y vient plus tard, là, puis les mesures transitoires qui sont là pour s'assurer qu'avant que tout soit accompli, que toutes les modalités soient accomplies, on protège les bâtiments. Et vous disiez : Un immeuble patrimonial... Merci. Alors, l'article en question... comme je vous disais, les mesures transitoires sont à l'article 109 pour qu'on protège les bâtiments, effectivement, parce qu'il peut arriver un moment où il y a une demande qui est faite et le bâtiment n'est pas encore à l'inventaire ou est un bâtiment patrimonial pour lequel il n'y a pas encore de mesures de protection. Alors, l'article 109 va régler ces dossiers, ces questions.

Vous me disiez : Qu'est-ce qui est patrimonial? Il est important de dire, puis je pense que les gens qui nous écoutent... Parce que j'avais des discussions avec des gens ce midi. Et c'est assez fascinant, là, de voir que des bâtiments peuvent être patrimoniaux sans jouir d'une mesure de protection...

Mme St-Pierre : Oui.

Mme Roy : ...et, oui, mais ce n'est pas tout le monde qui le comprend, alors c'est important de dire que... d'où l'importance de faire un inventaire pour que nous sachions quels sont les bâtiments qui ont une valeur patrimoniale. Donc, les bâtiments patrimoniaux peuvent ne pas être des bâtiments ou cités ou classés ou sur des sites déclarés, d'où l'importance de l'inventaire. Mais, pour répondre à votre question : L'entre-temps, qu'est-ce qu'on fait quand tout n'est pas complet?, ce sont les mesures transitoires à l'article 109, et nous allons y venir.

Mme St-Pierre : Parce que les inventaires vont quand même être assez longs à compléter, on le comprend. Puis ça va être un exercice qui va être... qui est nécessaire puis qui va être très utile pour l'avenir, mais on a quand même tout un délai. Si je prends encore l'image de la municipalité d'où je viens, je dirais que 80 % des bâtiments dans cette municipalité-là ont été construits avant 1940. Alors, je veux dire, c'est... on parle de nombreux bâtiments. Très bien.

• (15 h 50) •

Mme Roy : Et, si je peux me permettre, Mme la Présidente, à cet égard-là, c'est l'article 109 qui va nous dire, justement, de quelle façon les choses devront fonctionner dans l'intérim, avant que tout soit mis en oeuvre. Et, par ailleurs, un bâtiment peut avoir été construit à une certaine époque et ne pas avoir de valeur patrimoniale. Ce n'est pas non plus... ce n'est pas que l'âge qui est pris en considération.

Mme St-Pierre : Mais il va être dans l'inventaire.

Mme Roy : S'il a une valeur patrimoniale. L'inventaire, là...

Mme St-Pierre : Je croyais que l'inventaire, c'était de faire la liste des édifices qui ont été construits avant 1940.

Mme Roy : Des édifices qui ont une valeur patrimoniale.

Mme St-Pierre : O.K. Puis ça...

Mme Roy : Parce qu'il y a des édifices... peu importe l'âge, là, actuellement, il y a des édifices qui se construisent aujourd'hui qui ont une grande valeur patrimoniale, au même titre où certains édifices ont été construits en 1905 et n'ont aucune valeur patrimoniale.

Mme St-Pierre : Et ça, comment la municipalité va le décider, avec les experts qui vont l'accompagner pour décider si la valeur est patrimoniale ou pas?

Mme Roy : Et on revient aux amendements qui ont été faits à la loi, à votre loi pour nous assurer que ça soit fait de façon rigoureuse et que les inventaires soient... Puis il y a aussi plusieurs municipalités qui ont des inventaires, comme vous le savez, qui, déjà... Bien, on pourra déjà se servir des inventaires qui sont faits qui ont été faits de façon rigoureuse.

Et vous dites : Je viens d'une petite municipalité. Ce qu'il est intéressant aussi de souligner, c'est que les très grandes municipalités que l'on connaît, Québec, Montréal, Trois-Rivières, les villes qui ont un vieux, hein, un vieux centre-ville, ces villes-là ont déjà une expertise, ont déjà des inventaires. Et, ce qui est particulier, ce sont, justement, les petites municipalités où il y a moins de ressources, où il y a moins de moyens, et c'est celles-là qu'on veut accompagner. Mais ce qui est intéressant puis ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'elles... si elles sont davantage en nombre, le lot de bâtiments est de beaucoup réduit comparativement aux grandes villes pour lesquelles les inventaires sont déjà faits.

Donc, on aurait peut-être tendance à penser que les inventaires, faire les inventaires sera quelque chose d'excessivement complexe et long, mais, dans les faits, il y a probablement moins... bien, en fait, pas probablement, il y a moins de bâtiments patrimoniaux dans les plus petites villes que dans les grosses villes. Donc, bien, il y en a moins. Il y en a probablement moins dans un petit village que dans le Vieux-Québec. Alors, ce que je veux dire, c'est que... c'est...

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que c'est déjà fait dans les grandes villes.

Mme Roy : Aussi. Et d'où l'accompagnement que nous voulons, puis que nous voulons pour la suite des choses, et puis qu'on a commencé à faire et qu'on va poursuivre pour que ces inventaires-là soient réalisés.

Mme St-Pierre : Il y a 750 municipalités au Québec qui ont moins de 5 000 habitants. Alors, c'est le nombre de... Je comprends que les grandes municipalités sont peut-être bien équipées, mais elles sont pas mal moins nombreuses. La FQM... Au-dessus de 1 000 municipalités au sein de la FQM, puis l'UMQ en a moins que ça, alors... O.K. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires? Ça va aller. Donc, nous pouvons mettre aux voix l'article 82.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 82 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 83. Mme la ministre, je vous laisse nous en faire la lecture.

Mme Roy : Oui, merci. Alors, article 83, modification à l'article 148.01.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

83. L'article 148.0.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une telle intervention peut également être faite par une personne qui désire acquérir un immeuble patrimonial visé par une demande d'autorisation de démolition pour en conserver le caractère patrimonial.»

Disposition telle qu'elle se lirait :

«148.0.8. Lorsque l'immeuble visé par la demande comprend un ou plusieurs logements, une personne qui désire acquérir cet immeuble pour en conserver le caractère locatif résidentiel peut, tant que le comité n'a pas rendu sa décision, intervenir par écrit auprès du greffier ou du secrétaire-trésorier pour demander un délai afin d'entreprendre ou de poursuivre des démarches en vue d'acquérir l'immeuble.»

L'ajout :

«Une telle intervention peut également être faite par une personne qui désire acquérir un immeuble patrimonial visé par une demande d'autorisation de démolition pour en conserver le caractère patrimonial.»

Commentaire. L'article 83 du projet de loi propose de modifier l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'accorder à une personne qui souhaite acquérir et conserver un immeuble patrimonial qui fait l'objet d'une demande d'autorisation de démolition la possibilité de demander à la municipalité un délai pour faire des démarches d'acquisition. Le comité de démolition peut alors, en vertu de l'article 148.0.2, suspendre sa décision pour une période pouvant atteindre deux mois.

Alors, ici, c'est un moyen supplémentaire de conserver ou d'éviter la démolition d'un bâtiment si quelqu'un souhaite l'acquérir parce qu'il est patrimonial et pour le préserver.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 83?

Mme St-Pierre : Donc, le deux mois, il est ailleurs, là, c'est ça?

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : Le deux mois dont vous parlez : «suspendre [la] décision pour une période pouvant atteindre deux mois», c'est dans le commentaire, je le cherche dans l'article lui-même. «Le comité de démolition peut alors, en vertu de l'article 148.0.9, suspendre sa décision pour une période pouvant atteindre deux mois.» Mais ce n'est pas un article à nous, là, c'est l'article... un article dans la loi sur l'urbanisme. O.K.

Mme Roy : Alors, le deux mois se trouve, là, je ne sais pas à quel article, mais dans un... C'est l'article 148.0.9. C'est dans le 148.0.9 qu'on trouve le délai de deux mois.

Mme St-Pierre : Deux mois. O.K., parfait. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc l'article 83 est maintenant adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 84.

Mme Roy : Oui. Alors, article 84, remplacement de l'article 148.0.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Article 84. L'article 148.0.10 de cette loi est remplacé par le suivant :            «148.0.10. Lorsque le comité est saisi d'une demande qui est relative à un immeuble patrimonial et que la municipalité est dotée d'un conseil local du patrimoine au sens de l'article 117 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), le comité doit consulter ce conseil avant de rendre sa décision.

«Il peut consulter le conseil local du patrimoine ou le comité consultatif d'urbanisme dans tout autre cas où il l'estime opportun.»

Alors, la disposition, telle quelle, se lirait, c'est exactement l'identique de ce que je viens de vous dire.

Commentaire. L'article 84 du projet de loi propose de remplacer l'article 148.0.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le contenu de l'actuel article est repris sous une forme simplifiée dans l'article 148.0.2 proposé par l'article 78 du projet de loi qu'on a déjà adopté plus tôt ce matin. Le nouvel article 148.0.10 prévoit une obligation pour le comité de démolition de consulter le conseil local du patrimoine de la municipalité avant de rendre une décision concernant une demande de démolition d'un immeuble patrimonial. L'article préciserait que le comité peut consulter le conseil ainsi que le comité consultatif d'urbanisme dans tout autre cas lorsqu'il le juge opportun.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Je comprends que c'est simplifié, mais moi, dans l'article d'origine, je trouve qu'il y a des éléments intéressants, parce qu'on donne un peu les indications sur ce qu'on doit faire, quelle est la démarche qu'on doit suivre : «...la détérioration de l'apparence architecturale, du caractère esthétique [...] la qualité de vie du voisinage, le coût de [la] restauration, l'utilisation projetée du sol dégagé» et tout autre critère pertinent, notamment «lorsque l'immeuble comprend un ou plusieurs logements, le préjudice causé aux locataires», les besoins de logements dans les environs et la possibilité de relogement des locataires. Là, ce que vous faites, c'est que ça peut être un, deux, trois, quatre, l'ensemble de l'oeuvre ou quelques éléments. On n'a pas les éléments sur lesquels on va analyser la demande. Est-ce que je comprends bien, là?

Mme Roy : Vous allez me permettre de vous corriger un petit peu. C'est à l'article 78 qu'on a adopté ce matin où on voit les éléments.

Mme St-Pierre : O.K., article 78.

Mme Roy : Ce que vous dites, là, on en avait discuté, entre autres, tu sais, d'une part, ajouter des critères supplémentaires applicables lors d'une demande de démolition concernant un immeuble patrimonial, lesquels porteraient notamment sur la valeur historique et architecturale de l'immeuble. On en avait discuté plus tôt.

• (16 heures) •

Mme St-Pierre : O.K., parfait. Donc, c'est simplifié parce qu'on le retrouve précédemment. O.K., parfait. C'est beau.

Mme Roy : Puis, comme ce dont on avait discuté aussi, Me Cantwell nous disait qu'un inclut l'autre.

Mme St-Pierre : Oui. J'aimais bien, ce matin, qu'on parle...

Mme Roy : On avait changé les termes pour les inclure.

Mme St-Pierre : Oui, mais on a quand même enlevé «l'apparence architecturale».

Mme Roy : Mais qui est incluse, selon Me Cantwell, dans le terme qui est employé à l'article...

Mme St-Pierre : Et «caractère esthétique».

Mme Roy : Exactement, 78.

Mme St-Pierre : Oui. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? D'autres interventions, questions?

Mme St-Pierre : Non, pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, d'accord. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 84 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 85. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Article 85. Modification à l'article 148.0.18 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

85. L'article 148.0.18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La décision est accompagnée d'un avis qui explique les règles applicables parmi celles qui sont prévues aux articles 148.0.19 à 148.0.21.»

Disposition telle qu'elle se lirait. L'article 148.0.18 :

«La décision du comité concernant la démolition doit être motivée et transmise sans délai à toute partie en cause, par poste recommandée.

«La décision est accompagnée d'un avis qui explique les règles applicables parmi celles qui sont prévues aux articles 148.0.19 à 148.0.21.»

Commentaire. L'article 85 du projet de loi propose de modifier l'article 148.0.18 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin que la décision du comité de démolition soit accompagnée d'un avis qui explique le droit de faire réviser cette décision ainsi que des règles particulières applicables à une décision qui autorise la démolition d'un immeuble patrimonial.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Bien, juste une petite question technique. Si le comité refuse la démolition, est-ce qu'il doit le motiver, motiver la décision aussi? Là, c'est... on motive la décision de la démolition, l'autorisation de la démolition?

Mme Roy : «La décision du comité», alors on ne dit pas si c'est pour ou contre, c'est la décision qui doit être motivée.

Mme St-Pierre : La décision. O.K.

Mme Roy : Je le comprends comme ça, là.

Mme St-Pierre : Ce n'est pas la décision de démolir, c'est la décision de démolir ou de ne pas démolir.

Mme Roy : Maître, j'ai raison? Merci, maître. C'est la décision du comité.

Mme St-Pierre : De démolir ou de ne pas démolir?

Mme Roy : Un ou l'autre, peu importe.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

Mme Roy : Il doit justifier sa décision.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme St-Pierre : Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 85 est adopté. Nous passons à l'article 86.

Mme Roy : Oui. Alors, je vous annonce tout de suite, là, pour ne pas vous prendre par surprise, que je vais lire l'article 86 puis je vais vous déposer un amendement. Alors, vous ne l'avez pas, je pense, hein? C'est ça. On suspendra pour pouvoir l'étudier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Parfait.

Mme Roy : Alors, article 86. Remplacement de l'article 148.0.19 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

86. L'article 148.0.19 de cette loi est remplacé par le suivant :

«148.0.19. Toute personne peut, dans les 30 jours de la décision du comité, demander au conseil de réviser cette décision.

«Le conseil peut, de son propre chef, dans les 30 jours d'une décision du comité qui autorise la démolition d'un immeuble patrimonial, adopter une résolution exprimant son intention de réviser cette décision.

«Tout membre du conseil, y compris un membre du comité, peut siéger au conseil pour réviser une décision du comité.»

La disposition telle qu'elle se lirait, 148.0.19, alors c'est tout ce que je viens de vous lire là. C'est un nouvel article.

Maintenant, je passerais à l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Roy : Merci. Amendement, article 86, article 148.0.19 de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Remplacer, dans le premier alinéa de 148.0.19 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 86 du projet de loi, «Toute» par «Sous réserve des dispositions du règlement visé à l'article 148.0.2, toute».

Commentaire. L'amendement proposé apporterait à l'article 148.0.19 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 86 du projet de loi, une modification de concordance afin de tenir compte de la possibilité pour un règlement relatif à la démolition d'immeubles de soustraire certaines décisions du comité de démolition d'une révision par le conseil municipal, ainsi que de la possibilité pour ce règlement de prescrire les qualités requises pour demander une révision.

Alors, on pourrait peut-être suspendre, le temps que vous l'ayez puis qu'on puisse en discuter... bien, par la suite, on en discutera.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme St-Pierre : Mais vous l'avez, pourquoi nous, on ne l'a pas pendant que vous lisez?

Mme Roy : Parce qu'on vient de le faire. Alors, je vous le lis, mais on va suspendre, puis on va vous le distribuer.

Mme St-Pierre : Oui, bien, c'est parce que vous avez eu trois semaines pour faire des amendements.

Mme Roy : C'est parce qu'il y a eu...

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Oui, mais, la lettre, elle date de deux semaines, si ce n'est pas trois.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre pour transmettre l'amendement à tout le monde, donc quelques...

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 09)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement de Mme la ministre a été déposé. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions ou des interventions sur l'amendement?

Mme Roy : Bien, peut-être, Mme la Présidente, y aller d'un petit commentaire. Ce qui semble être excessivement aride, lorsqu'on le réduit à sa plus simple expression, c'est un article de concordance qui nous est arrivé comme ça. Parce que, des fois, il y a beaucoup de choses à ajuster et à concorder — ce n'est pas un verbe, mais je le dis quand même. C'est un article de concordance qui fait référence à l'article 78, que nous avons adopté tout à l'heure et qui, lui, fait référence à l'article 148.0.2, que nous avons adopté tout à l'heure. Alors, c'est pour que tout ça concorde. Si vous voulez plus de précisions sur la technicité des choses, je pourrais passer la parole, si vous avez d'autres commentaires, à Me Cantwell. Mais c'est un article de concordance, tout simplement, avec le 148.0.2.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de l'Acadie.

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre : Peut-être... Donc, là, je suis dans l'amendement, article 86, c'est bien ça?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, en adoptant cet amendement-là, on vient régler... bien, régler, en fait, vous venez de répondre aux inquiétudes de la ville de Québec. Est-ce que c'est ça?

Mme Roy : Entre autres, une des inquiétudes.

Mme St-Pierre : Et ça vient lui donner... ça vient donner à la ville de Québec ses pleins pouvoirs sur ce qu'elle faisait auparavant avec sa formule à elle, c'est ça? Mais est-ce que ça peut... ça va pouvoir s'appliquer à d'autres villes? Est-ce que d'autres villes pourraient saisir ça puis dire : Bien, nous, on va... on aime ça puis on va le faire comme ça?

Mme Roy : En fait, ça vient donner les pouvoirs qu'on retrouve à l'article 78, qui, lui, nous... a amendé l'article 148.0.2. Et, pour être plus précis à l'égard des autres villes, votre question dit : Est-ce que d'autres villes pourraient aller de l'avant avec cette façon-ci?, je vais passer la parole à Me Cantwell.

Mme St-Pierre : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, maître.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Donc, c'est une disposition qui est applicable à l'ensemble des municipalités. Le premier alinéa de 148.0.19, il prévoit les règles de base, là. Le principe, c'est que toute personne peut demander la révision de toute décision du comité de démolition. Maintenant, avec les ajustements apportés à l'article 78, on permet à une municipalité de soustraire certaines décisions à une révision ou encore de prescrire des qualités qu'une personne doit avoir pour avoir la capacité de formuler une demande de révision. Donc, on fait simplement préciser, dans la disposition, que ce principe-là s'applique sous réserve de ce qu'une municipalité aurait choisi de mettre dans son règlement. Et toute municipalité pourrait décider que certaines catégories de décisions, autres que les décisions qui portent sur des immeubles patrimoniaux, certaines catégories de décisions sont finales, là, les décisions du comité sont finales et ne vont pas en révision au conseil.

Mme St-Pierre : Mais ils pourraient aussi le faire si c'est une décision qui touche à un immeuble patrimonial.

M. Cantwell (Philip) : La disposition telle qu'amendée à l'article 78 ne permet pas de restreindre le droit de demander une révision d'une décision qui est liée à un immeuble patrimonial.

Mme St-Pierre : O.K. Ça, je m'en souviens, oui.

M. Cantwell (Philip) : Ça fait que ça, ça sera toujours... il y aura toujours une possibilité pour toute personne de demander la révision d'une autorisation de démolir un immeuble patrimonial. Ce droit-là n'est pas restreint.

Mme St-Pierre : Même pour la ville de Québec?

M. Cantwell (Philip) : Partout.

Mme St-Pierre : O.K. Mais ce que la ville de Québec dit dans sa lettre, c'est qu'elle a son comité qui est en place depuis des années, le début des années 1900, je pense, et que c'est comme sorti du politique. Et c'est cette autorité-là qui a autorité sur ces questions-là. Là, est-ce qu'on peut imaginer que... Bien, comment... En fait, je vais reprendre ma question. Comment les interrogations ou les inquiétudes de la ville de Québec vont... où elles vont se retrouver dans la loi? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que c'est là que ça se trouve puis à 78, puis il va en venir plus tard, c'est ça?

Mme Roy : Le projet de loi, là, le projet de loi n° 69, comme vous l'avez vu, modifie plusieurs lois. Là, on modifie la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tout à l'heure, on va toucher à la Charte de la Ville de Québec puis la Charte de la Ville de Montréal, à moins que je ne m'abuse, donc, pour nous assurer qu'à la grandeur du territoire du Québec nous ayons des normes et des standards de protection du patrimoine uniformes partout, des obligations qui le seront partout, mais dans le respect de l'autonomie des municipalités et, entre autres, le caractère particulier de la capitale puis de la métropole.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on s'assure qu'à l'extérieur, dans d'autres situations, il ne pourra pas y avoir une municipalité qui va détricoter ce qu'on est en train de tricoter, là. C'est-à-dire, on est en train de tricoter, là, une muraille de Chine, là. Puis on veut que ça fasse... ça soit plus protégé encore, que le patrimoine ne soit vraiment pas laissé entre les mains de quelqu'un qui pourrait exercer son pouvoir pour démolir comme ça tous azimuts. Alors, on est en train de donner vraiment les outils pour protéger le patrimoine. Est-ce qu'ici on est en train de donner certaines petites portes ouvertes pour dire : Bien, finalement, on n'a pas besoin de le faire? Je ne sais pas si vous me saisissez. Parce qu'on a l'impression que, parfois, on donne... comme on dit : Bien, si vous prenez cette voie-là, bien, vous allez pouvoir vous exempter de faire ce qu'on voudrait que vous fassiez.

Mme Roy : Bien, ce n'est pas le but, là. Le but, c'est de protéger.

Mme St-Pierre : Je comprends, mais il faut mettre la ceinture puis les bretelles, là.

Mme Roy : Puis, on le disait tout à l'heure, on veut répondre, entre autres, à la critique de la ville de Québec à l'égard du volume des demandes qu'ils ont, là. Ça fait qu'il n'y a pas juste du patrimonial. Puis nous, on veut s'assurer que, quand c'est patrimonial, ça respecte des normes uniformes dans le respect de leur propre autonomie également. Mais les normes doivent s'appliquer partout.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 86... à l'amendement, excusez, de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est maintenant adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 86 amendé? Oui.

Mme Dorion : Je me demandais... Il y a eu une idée intéressante, dans un des mémoires qui a été déposé, pour dépolitiser un peu le traitement, si, par exemple, il y a des politiciens qui sont à une mairie, à une MRC et au ministère de la Culture qui s'intéressent moins au patrimoine. Et ça va arriver encore. Souvent, ça arrive, là, il y a... Personne ne s'intéresse à ça. C'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire du Québec. Et, si on a ça qui arrive en même temps, quel recours peuvent avoir des citoyens avertis qui disent, qui savent, qui disent : Aïe! Ça, ça a une valeur patrimoniale, le ministère refuse de le classer, la MRC refuse d'exercer son droit de désaveu et la municipalité s'en fout?

Il y avait une proposition qui était qu'il existe un recours en contestation devant une institution non politique, le Tribunal administratif du Québec, et qu'une personne intéressée pourrait dire : Bien, j'aimerais avoir un dernier recours, faire passer ça devant le tribunal administratif pour un regard indépendant de la politique. Je trouvais que c'était une idée intéressante. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait ajouter dans la loi pour laisser une dernière chance aux gens qui, avec beaucoup d'huile de bras, se battent pour le patrimoine devant des gouvernements pas toujours à l'écoute?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, je vous répondrais que la bonne foi se présume. Mais que, de un, tous les pouvoirs, les pouvoirs du ministre, de la ministre, peu importe, là, ne sont pas délégués aux villes, là. On ne se lave pas les mains puis on n'envoie pas tout aux villes. Au contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on vient multiplier, oui, des pouvoirs, mais aussi des devoirs. L'actuelle loi, bien que son esprit soit important — on veut protéger les bâtiments — ce que nous disions, dans... avec l'ancienne loi, c'est : Et vous, villes et municipalités, bien, faites-le, si vous voulez. Mais là il n'y a plus de : Faites-le si vous voulez, c'est : On va tout le faire ensemble. Alors, ça, déjà, je pense que c'est un socle solide.

Par ailleurs — et je veux vous saluer parce que je ne vous ai pas dit bonjour, mais bonjour, c'est la première fois que je vous vois cette année, alors bonjour et bienvenue — vous aurez remarqué qu'à l'article 5 — et qui, lui, introduit l'article 11.1 du projet de loi — on met une foule, justement, de ceintures et de bretelles pour nous assurer qu'il y ait une forme de protection du patrimoine qui soit à la grandeur du Québec. On crée une politique de consultation, une méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial, une grille de catégorisation, une politique de consultation. Dans cette politique de consultation — puis c'est ça qui... moi, je trouve qui est très intéressant — on crée la formation d'une table des partenaires. Ça fait qu'on va entrer avec le gouvernement... Via la loi, là, je fais entrer les groupes de défense du patrimoine avec nous autres pour travailler avec nous autres. Ça fait que vous voyez qu'on s'en va vers une vision qui est plus collective de la protection du bien patrimonial et, bon, une méthode d'évaluation, une grille de catégorisation, une transparence dans une publicité... non pas de la publicité, mais une information qui sera transparente et sur ce qu'il se passe au sein du ministère puis au sein... à l'égard des demandes qui sont faites, une amélioration de la rapidité de traitement.

En fait, on met une foule de mesures et on permet aux citoyens qui sont concernés au premier chef, c'est-à-dire à des propriétaires, entre autres, qui font des demandes, d'avoir accès au Tribunal administratif du Québec. Donc, on ouvre la porte à des recours lorsqu'une décision contre un citoyen est prise et que le citoyen considère ne pas avoir été entendu ou ne comprend pas pourquoi il n'a pas gain de cause selon lui. Donc, ça, cette voie-là, cette voie d'appel, elle n'existe pas dans la loi habilitante, actuellement, alors ce sont tous des processus qu'on met.

Et je comprends ce que vous me dites, là. Vous demandez la création d'une autre instance. Nous avons choisi de ne pas créer une autre instance ou de ne pas ouvrir la porte à ça, compte tenu du fait que nous ajoutons une foule de moyens et aussi une nouvelle façon de faire à l'égard du patrimoine et qui est de façon beaucoup plus collective.

Et, lorsqu'on dit qu'il y aura des règlements de démolition, la vérité, c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où il n'y en a pas et que c'est beaucoup plus facile. C'est lorsqu'il n'y a pas de règlement de démolition, vous savez comme c'est facile de se procurer un permis de démolition. Et là, on dit : Non, non, attention, il y aura un règlement, parce qu'il doit y avoir, par la suite, un processus qui est établi, le ministre doit être informé qu'il y a un bâtiment patrimonial. Toujours — là, je vais prêcher pour ma paroisse, on parle des bâtiments patrimoniaux, un bâtiment patrimonial dont l'avenir est en jeu — il y a un processus qui s'enclenche, il y a un suivi qui est fait, il y a une décision qui est prise. Et les citoyens sont impliqués dans le processus aussi, là. Il y a des audiences qui sont tenues.

Donc, il y a une foule de mesures qui sont enclenchées et, ultimement, il y a des élus qui seront responsables des choix qu'ils feront, parce qu'il y aura une... les choses seront faites en connaissance de cause pour tout le monde. Ça fait que l'idée n'est pas inintéressante, mais elle n'est pas incluse dans ce projet de loi, l'idée vous soulevez.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...justement. Mais vous disiez plus tôt, là, dans la consultation, qu'il y a toujours, en droit, la possibilité de demander une révision judiciaire en Cour supérieure, s'il y a une erreur flagrante, là.

Mme Roy : Mais, ça, ça existe toujours. Les tribunaux de droit commun existent toujours. Tout dépend de la cause, là.

Mme Robitaille : Donc, ultimement, ultimement, si une décision d'une MRC...

Mme Roy : Oui, mais encore faut-il avoir la qualité pour intenter une instance... une requête introductive d'instance, là. Il faut avoir la qualité de demandeur. Alors là, c'est une autre paire de manches.

Mme Robitaille : Oui. Donc, c'est... évidemment, c'est quand même assez restrictif. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article...

Mme Robitaille : Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai juste une autre question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Robitaille : Peut-être que vous avez répondu tout à l'heure, là. Mais je relis la lettre du maire de Québec, premier paragraphe de la deuxième page, qui dit... il parlait du projet de loi puis il disait : «Nous nous opposons à ce que les décisions rendues par la CUCQ puissent faire l'objet d'une demande de révision au conseil de la ville ou au conseil d'arrondissement.» Donc, est-ce que... Je ne sais pas si vous avez répondu à la question tout à l'heure, mais je vous écoute et je n'ai pas de réponse. Est-ce qu'en effet les décisions rendues par la CUCQ peuvent faire l'objet d'une demande de révision par le conseil de ville de Québec à la lumière des amendements, là, puisqu'on est là-dedans?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la...

Mme Roy : Alors, la réponse, c'est oui. Je vous disais, tout à l'heure, que la loi va s'appliquer à la grandeur du territoire, il n'y a pas d'exception pour aucune ville, mais on reconnaît l'autonomie des villes, on reconnaît le statut particulier de nos grandes villes avec les chartes. Mais il n'y a pas de raisons pour lesquelles une décision ne pourrait... Lorsqu'on parle d'un bâtiment patrimonial démoli, là. Il faut bien que vous... Il faut circonscrire le cas, là, qui est devant nous, là, et parce qu'il ne faut pas perdre non plus de vue l'objet de la loi, protéger les bâtiments patrimoniaux.

Mme Robitaille : ...la ville de Québec, qui, bon, tu sais, qui a créé une instance, et puis là, dorénavant, il y aura... on pourra... le conseil de ville ou même un conseil d'arrondissement, là, pourra contester la décision de la CUCQ.

Mme Roy : Je vous ferai remarquer que c'est la même instance qui gardait secrètes et à huis clos ses décisions. Et il y a, d'ailleurs, des journalistes qui en ont fait des chroniques à cet égard-là. Alors, nous voulons, par souci de transparence, que les décisions qui soient prises à l'égard d'un bâtiment patrimonial, bien, qu'on comprenne pourquoi, quelle est la réflexion sous-jacente.

Mme Robitaille : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Quand vous dites : Gardait le huis clos, vous parlez de l'instance de la ville de Québec?

Mme Roy : Hum-hum.

Mme St-Pierre : O.K. Et on va quand même obliger l'instance à être plus transparente dans ses...

Mme Roy : Tout à fait.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ça, c'est plus loin?

Mme Roy : L'article? C'est plus loin, oui.

Mme St-Pierre : Parfait. O.K.

Mme Roy : Oui, oui. Excusez-moi, parce qu'il y a 150 articles, alors je ne les sais pas tous par coeur. Mais, oui, parce que, ce souci de transparence, toutes les autres villes, à la grandeur du Québec, l'ont, et Québec ne l'aurait pas, alors que Québec est, à mon sens et à notre sens, une ville exemplaire en fait de patrimoine, là? On fait beaucoup. Il y a le Vieux-Québec, donc... Mais, naturellement, on peut toujours améliorer les choses. Mais il n'y a pas de raisons pour lesquelles des décisions demeurent secrètes lorsqu'on parle du patrimoine bâti et lorsqu'on veut démolir un immeuble patrimonial. Revenez, comme je vous dis, il faut circonscrire à l'objet de la loi, c'est de protéger un bâtiment.

Mme St-Pierre : Mais la loi d'accès à l'information ne s'applique pas à cette instance-là?

Mme Roy : Je ne pourrais pas vous dire. Je dis qu'ils gardent leurs décisions. Bien, vous irez lire, il y avait plusieurs articles à cet effet-là, là. Ils gardent les motifs de leurs décisions confidentielles. Mais je vous... sous toutes réserves, là.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : C'est une critique qui avait été faite, entre autres, par des groupes de défense du patrimoine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 86 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 86 amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 87.

Mme Roy : Oui. Et j'aurai un amendement également pour 87. Vous l'avez? Oui, parfait. Alors, 87. Nouveaux articles 148.0.20.1 et 148.0.20.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

87. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 148.0.20, des suivants :

«148.0.20.1. Lorsque le comité ou le conseil autorise la démolition d'un immeuble patrimonial, un avis de sa décision doit être transmis, dès que possible, à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité. L'avis est accompagné de copies de tous les documents produits par le propriétaire.

«Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours de la réception de l'avis, désavouer la décision du comité ou du conseil. Il peut, lorsque la municipalité régionale de comté est dotée d'un conseil local du patrimoine au sens de l'article 117 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), le consulter avant d'exercer son pouvoir de désaveu.

«Une résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du deuxième alinéa est motivée et une copie est transmise sans délai à la municipalité et à toute partie en cause, par poste recommandée.

«148.0.20.2. L'article 148.0.20.1 ne s'applique pas à la ville de Gatineau, à la ville de Laval, à la ville de Lévis, à la ville de Mirabel, à la ville de Rouyn-Noranda, à la ville de Saguenay, à la ville de Shawinigan, à la ville de Sherbrooke et à la ville de Trois-Rivières.»

Donc, les commentaires. Puisque c'est un article, un nouvel article, l'article 87 du projet de loi propose d'introduire, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les articles 148.0.20.1 et 148.0.20.2.

L'article 148.0.20.1. Cet article proposé accorderait à la MRC le pouvoir de désavouer une décision d'un comité de démolition ou d'un conseil municipal qui autorise la démolition d'un immeuble patrimonial. Le conseil de la MRC pourrait exercer ce pouvoir dans les 90 jours suivant la réception d'un avis de la décision et il pourrait consulter auparavant son conseil local du patrimoine. La MRC serait tenue de motiver son choix d'exercer son pouvoir de désaveu.

• (16 h 30) •

L'article 148.0.20.2. Cet article préciserait que l'article 148.0.20.1 ne s'applique aux municipalités énumérées, qui ne sont comprises dans le territoire d'aucune MRC et qui ne font partie d'aucune agglomération. Dans le cas de ces municipalités, il n'existe aucun conseil qui serait susceptible d'exercer le pouvoir de désaveu. L'article 148.0.20.2 prévoit que la procédure de désaveu ne s'applique pas aux municipalités hors MRC qui n'ont pas de conseil d'agglomération.

Un pouvoir de désaveu similaire de la MRC pour une décision d'une municipalité locale est prévu dans le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Il concerne les dérogations mineures dans les zones de contraintes.

Donc, ça existe déjà, ce pouvoir de désaveu, là, dans la loi n° 67, entre autres, ici. Et nous avons cet amendement, que vous avez reçu.

Amendement, article 87, article 148.0.20.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 148.0.20.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 87 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par les suivants :

«Lorsque le comité autorise la démolition d'un immeuble patrimonial et que sa décision n'est pas portée en révision en application [des articles] 148.0.19, un avis de sa décision doit être notifié sans délai à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité. Doit également être notifié à la municipalité régionale de comté, sans délai, un avis de la décision prise par le conseil en révision d'une décision du comité, lorsque le conseil autorise une telle démolition.

«Un avis prévu au premier alinéa est accompagné de copies de tous les documents produits par le propriétaire.»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «deuxième» par «troisième».

Alors, cet amendement — dans les commentaires — ferait en sorte qu'une décision autorisant la démolition d'un immeuble patrimonial serait seulement notifiée à la MRC à compter du moment où elle serait définitive. Cela éviterait de transférer à la MRC des décisions qui pourraient toujours être révisées par le conseil municipal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, vous avez répondu à ma première question, parce qu'on voyait «dès que possible» et on retrouve «sans délai». Alors là, la correction a été faite, on va retrouver «sans délai», ce qui concorde, là, avec ce que... les discussions qu'on a eues plus tôt.

Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à... sur l'amendement lui-même. J'aurai des questions sur le reste, là, mais, sur l'amendement lui-même, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 87 amendé? Je crois que Mme la députée de l'Acadie avait une question.

Mme St-Pierre : Oui. Quand on revient à l'article, sur la question des villes qui, entre guillemets, échappent à la révision par la MRC — je pense que c'est ça, là, la question de la ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de Lévis, la ville de Mirabel, la ville de Rouyn-Noranda — ça veut dire qu'il n'y a pas d'instance d'appel. Parce que ce qu'on comprend du rôle que la MRC va jouer, finalement, c'est un rôle de... d'appel, là, dans ce qu'on est en train de construire là. Et est-ce que j'ai bien compris... Est-ce qu'on... En fait, on exclut ces villes-là parce qu'ils ne sont pas dans des MRC, c'est ça. Mais qui va les surveiller?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Disons que le mécanisme qui est mis en place dans... avec les aménagements qu'on fait à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça les encadre, ça les encadre de façon importante.

Donc, le processus à suivre... Ils sont... ils doivent...

Mme St-Pierre : Mais moins que les MRC, que s'il y avait l'instance de la MRC.

Mme Roy : Bien, en fait, ils ont des rôles différents de... La MRC a un rôle différent, entre autres celui d'être à la tête des inventaires, par exemple. Ça, c'est juste pour les MRC, mais ce qui n'empêche pas que les villes aussi ont des inventaires, mais elles le feront pour les municipalités... Elles ont... qui sont sous la MRC.

Mais les motivations... les modifications, pardon, que nous apportons à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme les encadrent, là. Elles encadrent leurs décisions. Il y a un... Avant d'en arriver à émettre ce fameux permis de démolition, il y a un processus rigoureux, et le processus s'applique à elles, même si elles n'ont pas de MRC.

Alors... Et ultimement... Vous êtes une élue, je suis une élue et ces gens-là sont des élus également. Ultimement, un, ils doivent faire part de leurs décisions à leurs commettants et, ultimement, ils devront répondre à leurs commettants.

Mme St-Pierre : Oui. Oui, oui, très bien. Mais c'est parce que le processus est moins... Le mot «sévère» n'est pas bon, je pense. Le processus est moins... oui, moins sévère pour ces villes-là qu'il ne l'est pour, par exemple, la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli. Non?

Mme Roy : Bien, c'est votre interprétation.

Mme St-Pierre : Non, ce n'est pas une...

Mme Roy : Ils ont des statuts différents. C'est qu'on donne à la MRC le devoir de réaliser ces inventaires-là et de veiller au grain.

Par ailleurs, ces villes-là sont des villes d'importance différente qui ont déjà, à leurs égards et à leurs actifs, davantage de spécialistes, davantage de moyens, davantage d'inventaires déjà réalisés, davantage de ressources. Et probablement que... d'entre eux ont déjà les règlements, entre autres, règlement de démolition, règlement d'entretien. Et ultimement, bien, les pouvoirs de la ministre sont toujours là.

Alors, si d'aventure une de ces villes aurait le goût de démolir un bâtiment patrimonial, je vais toujours veiller au grain.

Mme St-Pierre : Oui, parce qu'ici les mots sont quand même forts, «désavouer la décision du comité ou du conseil» de la MRC. «Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours de la réception de l'avis, désavouer la décision du comité ou du conseil.» Tandis que la ville de Lévis n'a pas... il n'y a pas d'instance de surveillance comme les autres municipalités peuvent avoir dans... à part peut-être votre pouvoir.

Mme Roy : Je vous l'accorde. De cette façon-là, je vous l'accorde. Cependant, ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'il y a ce processus d'analyse du permis de démolition. Et l'instance est pas mal là, là, lorsqu'on inclut les groupes... Là, on inclut les groupes de défense du patrimoine. On inclut les citoyens. On fait une audience publique. Je pense que là, la ville, il faudra qu'elle aille au bâton, là, puis qu'elle s'explique si elle veut démolir, donc. Et elles sont, comme je vous disais, elles sont déjà plus organisées, possédant davantage de ressources, donc peut-être plus à même... c'est-à-dire plus organisées, ayant déjà davantage de ressources, donc plus avancées peut-être dans l'élaboration, entre autres, des inventaires et de la protection du patrimoine.

Mme St-Pierre : Parfait. Je n'ai pas d'autre commentaire pour ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...pas d'autre intervention sur l'article 87 amendé? Donc nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 87 amendé est adopté. Nous passons à l'article 88. Mme la ministre, je vais vous laisser nous le présenter.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 88, modification à l'article 148.0.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 148.0.21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «eu appel» par «une révision»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque l'article 148.0.20.1 trouve application, aucun certificat d'autorisation de démolition ne peut être délivré avant la plus hâtive des dates suivantes :

«1° la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir du pouvoir de désaveu prévu au deuxième alinéa de cet article; [et]

«2° l'expiration du délai de 90 jours prévu à cet alinéa.»

Alors, disposition telle qu'elle se lirait... mais j'ai également un amendement. Donc, disposition telle qu'elle se lirait :

«148.0.21. Aucun certificat d'autorisation de démolition ne peut être délivré par la personne désignée en vertu du paragraphe 7° de l'article 119 avant l'expiration du délai de 30 jours prévu par l'article 148.0.19 ni s'il y a une révision en vertu de cet article avant que le conseil n'ait rendu une décision autorisant la démolition.

«Lorsque l'article 148.0.21.1 trouve application, aucun certificat d'autorisation de démolition ne peut être délivré avant la plus hâtive des dates suivantes :

«1° la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir du pouvoir de désaveu prévu au deuxième alinéa de cet article; [et]

«2° l'expiration du délai de 90 jours prévu à cet alinéa.»

Maintenant, vous avez... Vous avez, hein, cet amendement-là? Oui, oui. Parfait.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : ...dans la liasse, oui.

Mme Roy : Alors, article... Alors, je peux y aller avec l'amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article... amendement, article 88, article 148.0.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Remplacer, dans le premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 148.0.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par le paragraphe 2° de l'article 88 du projet de loi, «deuxième» par «troisième».

Commentaire. L'amendement proposé apporterait à l'article 88 du projet de loi une modification de concordance liée à l'amendement proposé à l'article 87.

Alors, on change un mot, finalement. On met «prévu au troisième alinéa» au lieu de «deuxième alinéa», tout ça en concordance avec l'adoption de l'article 87, que nous venons de faire précédemment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par Mme la ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 88 est adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 88 amendé? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 88 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 88 amendé est adopté.

Nous passons à un ajout... de l'article 88.1.

Mme Roy : ...avant la relâche. Alors, article 88.1, l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 88 du projet de loi, le suivant :

88.1 L'article 148.0.22 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier... alinéa, pardon, de la phrase suivante : «L'amende maximale est toutefois de 1 140 000 $ dans le cas de la démolition, par une personne morale, d'un immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) ou situé dans un site patrimonial cité conformément à cette loi.»

Commentaire. Et, on en parlait avant-midi, l'amendement proposé vise à reprendre, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'amende maximale prévue pour les personnes morales par la Loi sur le patrimoine culturel en cas de démolition illégale d'un immeuble cité. Cette amende maximale serait donc conservée malgré les modifications apportées à l'article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel et à l'article 48 du projet de loi.

On en parlait, justement, Mme la Présidente, ce matin pour avoir une cohérence, parce que ce qu'on fait dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, naturellement, on a donné certains pouvoirs, mais il y a aussi des obligations qui viennent avec ça. On a aussi fait en sorte que les municipalités, qui nous le demandaient, qui sont venues nous le dire, avaient besoin d'amendes plus dissuasives dans le cas de démolitions d'un bâtiment patrimonial, entre autres.

Et, dans la Loi sur le patrimoine culturel, comme vous le savez, Mme la députée de l'Acadie, pour une personne morale... Alors, pour les gens qui nous écoutent, une personne morale, c'est une compagnie, une entreprise, et non M., Mme X, Y. Donc, pour une personne morale, l'amende maximale pourrait être exactement miroir à ce qui est actuellement dans la Loi sur le patrimoine culturel. Et les intervenants sont venus nous dire qu'actuellement les amendes sont dérisoires.

Donc, une amende de la sorte est assez dissuasive avant que quelqu'un... qu'une personne morale ne commette l'irréparable. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre. Des interventions sur l'article 88.1?

Mme St-Pierre : Non, sauf qu'il ne faudra pas oublier d'aller faire la concordance avec ce qu'on a noté ce matin pour une personne, là, de... pour qu'on y revienne éventuellement, parce que ce n'est pas le même montant d'une loi à l'autre.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : 1 140 000 $, ça peut paraître dissuasif pour quelqu'un qui a mon portefeuille, mais, pour quelqu'un qui est une personne morale, qui... Si la bâtisse... Si le terrain a pris énormément de valeur, ça peut être pas si dissuasif que ça, mais c'est quand même un montant important. Puis la Loi sur le patrimoine culturel date quand même de 10 ans.

Alors, 1 140 000 $ à l'époque puis 1 140 000 $ maintenant, c'est peut-être... Peut-être que le 1 140 000 $ de l'époque vaut peut-être 2 200 000 $ aujourd'hui. Mais je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 88.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 88.1 est adopté. Nous passons à l'article 89. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : ...donner un petit 30 secondes pour prendre une gorgée d'eau puis tourner mes feuilles, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : Certainement. Certainement. On peut prendre une petite pause de cinq minutes si vous voulez. On peut suspendre cinq minutes?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 89. Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 89, c'est le dernier article qui modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

89. L'article 264.0.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«3° les pouvoirs attribués au conseil de la municipalité régionale de comté par l'article 148.0.20.1 sont exercés par le conseil de la ville lorsque l'immeuble visé est situé sur le territoire de la ville.»

Alors, l'article, je peux vous le lire, là, c'est un paragraphe que nous ajoutons, alors, vu que vous ne les avez peut-être pas :

«264.0.3. La ville de Montréal est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, compte tenu des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4), par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.

• (17 h 10) •

«Toutefois :

«1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements;

«2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et de celles applicables en vertu du deuxième alinéa de l'article 133 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

«3° les pouvoirs attribués au conseil de la municipalité régionale de comté par l'article 148.0.20.1 sont exercés par le conseil de la ville lorsque l'immeuble visé est situé sur le territoire de la ville — ça, c'est l'ajout.

«L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la ville de Montréal, à titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la ville de Montréal est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Montréal.»

Commentaire. Cet article 89 du projet de loi propose de modifier l'article 264.0.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin que le pouvoir de désaveu proposé par l'article 87 du projet de loi soit exercé, dans le cas d'un immeuble situé sur le territoire de la ville de Montréal, par le conseil de ville plutôt que par le conseil d'agglomération.

Il est à noter que, dans le cas de la ville de Montréal, les conseils d'arrondissement ont la compétence d'adopter des règlements relatifs à la démolition d'immeubles. La modification proposée ferait en sorte que le conseil de la ville exercerait un droit de désaveu à l'égard d'une décision d'un comité de démolition constitué par le conseil d'arrondissement ou encore une décision au conseil d'arrondissement lui-même, dans le cas d'une révision.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'article 89?

Mme St-Pierre : Moi, j'ai juste une petite question technique pour éclairer ma lanterne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Puisque la ville de Montréal n'est pas dans une MRC, pourquoi il faut préciser que... pourquoi il faut mettre cet ajout-là, «les pouvoirs attribués au conseil de la municipalité régionale de comté par l'article [...] sont exercés par le conseil de la ville lorsque l'immeuble visé est situé sur le territoire de la ville»?

Mme Roy : Alors, avec le consentement, Me Philip Cantwell.

Mme St-Pierre : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, maître.

M. Cantwell (Philip) : Merci. Donc, on retrouve des dispositions, à la fin de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui régissent le cas de plusieurs villes qui sont hors MRC. Et on dit typiquement que, quand ces villes-là sont les villes centres d'une agglomération, bien, les pouvoirs de la MRC sont exercés par le conseil d'agglomération. Ça, c'est le principe, et c'est ce qu'on retrouve au premier alinéa de l'article 264.0.3.

Ce qui est introduit dans le paragraphe 3°, c'est une exception à ce principe-là, et on dit : Bien, plutôt que d'être exercé par le conseil...

Mme St-Pierre : ...conseil de... il me semblait que c'était arrondissement.

M. Cantwell (Philip) : ...excusez-moi, le conseil d'agglomération...

Mme St-Pierre : D'agglomération.

M. Cantwell (Philip) : ...oui, le pouvoir de désaveu, il va être exercé par le conseil de ville, ce qui fonctionne, puisqu'à Montréal ce sont les conseils d'arrondissement qui ont la compétence en matière de démolition. Donc, le conseil de ville est le palier qui est directement au-dessus du conseil d'arrondissement.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. O.K. Donc, dans la séquence, c'est le conseil d'arrondissement qui se prononce sur la démolition. Ensuite, la ville peut revoir la décision, peut désavouer la décision. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 89 est adopté. Nous passons à l'article 90. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 90, modification à l'article 88 de la Charte de la Ville de Montréal. Alors là, on entre dans la charte de Montréal. 

90. L'article 88 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à l'article 131», de «ou à l'article 169 de l'annexe C»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «de l'article 131», de «ou de l'article 169 de l'annexe C».

La disposition se lirait comme suit :

«88. Le plan d'urbanisme de la ville doit comprendre, en plus des éléments mentionnés à l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), un document complémentaire établissant des règles et des critères dont doivent tenir compte, dans tout règlement visé à l'article 131 ou à l'article 169 de l'annexe C, les conseils d'arrondissement et obligeant ces derniers à prévoir, dans un tel règlement, des dispositions au moins aussi contraignantes que celles établies dans le document.

«Il peut comprendre, en outre des éléments mentionnés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, relativement à tout ou partie du territoire de la ville, des règles visant à assurer l'harmonisation des règlements qui peuvent être adoptés par un conseil d'arrondissement en vertu de l'article 131 ou de l'article 169 de l'annexe C ou la cohérence du développement de la ville.»

Commentaire. Alors, l'article 90 de ce projet de loi propose de modifier l'article 88 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, pour que le plan d'urbanisme de la ville puisse contenir des exigences relatives au contenu des règlements énumérés à l'article 169 de l'annexe C de cette charte, lesquels relèvent de la compétence des conseils d'arrondissement. Cette énumération comprend le règlement relatif à la démolition d'immeubles prévu par l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, vous voyez qu'on vient introduire par l'article 90 notre fameux article 148.0.2 qu'on a adopté ici. On le rentre de cette façon-là dans la Charte de la Ville de Montréal également.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 90? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, oui, bien, juste par mesure de précision, là, c'est un peu ce que Me Cantwell disait tout à l'heure, c'est-à-dire les décisions qui sont prises au niveau de l'arrondissement, quand vient le temps d'une démolition, peuvent être révisées par le conseil de ville de Montréal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Ce n'est pas tout à fait ça, mais c'est la même logique, là. Ici, c'est... on est en amont, on est dans le plan d'urbanisme, on est dans la planification, et on permet à la ville, dans son plan d'urbanisme, de fixer des critères et des règles qui vont encadrer le travail des arrondissements dans l'élaboration de leur règlement sur la démolition, un peu comme ce qu'on a vu pour le schéma, où la MRC peut mettre des règles et des critères dans son schéma qui devront être pris en considération par les... ou devront être respectés par les municipalités qui adoptent des règlements de démolition. Donc, on transpose ça à l'échelle de la ville de Montréal, là, où on a un rôle particulier pour les arrondissements en la matière, là.

Mme Robitaille : Donc, un plan d'aménagement d'un arrondissement pourra toujours être révisé par le conseil de ville de Montréal en matière de patrimoine.

M. Cantwell (Philip) : C'est plus en... On est vraiment en amont, on est... La ville dit... met dans son plan des exigences qui devront se retrouver dans les règlements des arrondissements.

Mme Robitaille : Et, encore une fois, la ville a... peut imposer ça aux arrondissements, a le pouvoir de l'imposer? Donc, la ville versus l'arrondissement, là, c'est...

M. Cantwell (Philip) : L'arrondissement, c'est un organe de la ville, là.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça.

M. Cantwell (Philip) : Et c'est simplement une forme de coordination qui se fait à l'échelle du conseil de ville pour assurer qu'il y ait, disons, des exigences minimales qui sont respectées dans l'ensemble des arrondissements.

Mme Robitaille : Parce qu'on disait, tout à l'heure, qu'on ne peut en imposer à une municipalité, mais l'arrondissement est subjugué à la ville, donc la ville peut dire à l'arrondissement : Écoute, arrondissement, ça, ça ne va pas, ça ne respecte pas nos balises, vous devez...

M. Cantwell (Philip) : Oui, comme une MRC peut à la municipalité locale.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

• (17 h 20) •

Mme St-Pierre : Là, j'essaie de voir, il y a eu un cas célèbre, je pense, c'est l'édifice Redpath, là, mais je ne suis pas sûre, enfin, une maison dans le coin, là, du Musée des beaux-arts, là, qui est tombée en ruine, puis le propriétaire ne voulait rien savoir. Est-ce qu'on vient corriger cette situation-là avec la loi qu'on est en train d'adopter?

Parce que la ville de Montréal... en fait, les arrondissements, ils ont des règlements sur les questions de démolition. C'est déjà fait, eux, puis... sur les aspects patrimoniaux, et tout ça. Il y a eu une situation où tout le monde voyait la maison en train d'être complètement laissée à elle-même, puis elle a été démolie, puis c'est comme si personne... Ça veut dire que la ville de Montréal pourrait continuer... On ne la contraint à rien, là.

Mme Roy : Si vous me permettez, l'article 90 introduit... si on remonte à la genèse, là, nous dit qu'elle introduit pour elle-même... pour la ville de Montréal, on introduit les dispositions de l'article 148.0.2. Puis on a introduit la façon de faire, entre autres, relativement au contenu du règlement relatif à la démolition des immeubles. Alors, oui, ils ont des règlements de démolition, mais les règlements de démolition seront maintenant faits en fonction de l'article 148.0.2, entre autres, à moins que je ne m'abuse, maître.

M. Cantwell (Philip) : C'est exact.

Mme Roy : J'ai raison.

Mme St-Pierre : O.K., rafraîchissez-moi la mémoire, là, ça veut dire que c'est plus contraignant, ce qu'on est en train de faire là, pour la ville de Montréal.

Mme Roy : Contraignant, en fait, c'est-à-dire qu'il y a un processus... il y aura un processus d'analyse de démolition des bâtiments qui sera le même partout.

Mme Robitaille : Ce sera plus contraignant pour les arrondissements si la ville, justement, décide de les encadrer, et, bien, l'article donne pouvoir à la ville de contraindre l'arrondissement dans un domaine qui n'était pas là avant. Est-ce que je me trompe? Ou dans un... Donc, si un arrondissement avait laissé un immeuble être démoli, bien, là, dorénavant, vous dites que la ville pourrait dire non. En fait, ça serait comme une MRC.

Mme St-Pierre : Est-ce que tout ça a été discuté avec la ville de Montréal, ce qu'on est en train de faire là?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Puis tout le monde est heureux? Ça va?

Une voix : ...

Mme St-Pierre : O.K. Je pense que je n'aurai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, d'autres commentaires?

Mme St-Pierre : Mais j'essaie... Ce que j'essaie de vous faire dire, là, c'est comment, avec ce qu'on est en train de discuter, là, on vient ajouter... on vient donner des tours de vis à la ville de Montréal. Est-ce qu'on vient lui donner, comme, encore... est-ce qu'on vient encore de lui donner encore plus de devoirs, comme vous dites, qu'avant?

Mme Roy : Je vous disais tout à l'heure que... Bien, peut-être Me Fontaine pourrait en rajouter, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a créé des nouvelles dispositions dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entre autres l'article 78 qui, lui, modifie 148.0.2. Et ce que cet article-ci nous dit, c'est que, bien oui, cet article-là sera inclus, là, dans la Charte de la Ville de Montréal, ils devront s'y conformer. C'est ça que dit actuellement 88. Peut-être que M. Fontaine aurait quelque chose à ajouter à cet égard-là.

M. Fontaine (Nicolas) : Bien, finalement, je ne rajouterai pas grand-chose...

Mme St-Pierre : Il faudrait un consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Roy : Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Fontaine (Nicolas) : ...dans la mesure où ce que j'aurais dit, Mme la ministre vient de le dire. Effectivement, les tours de vis additionnels auxquels vous faites mention ont été apportés dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc la consultation du conseil local du patrimoine, l'avis public, l'avis à la ministre...

Mme St-Pierre : La ville n'échappe pas à ces...

M. Fontaine (Nicolas) : La ville n'y échappe pas. Ce qu'on vient ici prévoir, c'est que... À Montréal, il y a trois niveaux : l'île au complet, c'est l'agglomération avec les municipalités reconstituées après les défusions, la ville de Montréal et les arrondissements. La ville de Montréal a un plan d'urbanisme qui s'applique sur l'ensemble du territoire de la ville, donc aussi des arrondissements. Dans son plan d'urbanisme, elle va pouvoir prévoir des règles que devront inclure les arrondissements dans leur règlement de démolition. Donc, elle va agir ici en amont pour éventuellement, par exemple, ajouter des critères que les comités de démolition à l'échelle de l'arrondissement devront considérer lorsqu'ils vont analyser des demandes de démolition.

Mme St-Pierre : O.K. Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Fontaine. D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 90.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté. Nous avons un ajout à l'article 90.1. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, voilà, vous les avez tous eus, ces amendements. Donc, article 90.1, article 48 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Insérer, après l'article 90 du projet de loi, le suivant :

90.1. L'article 48 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif ou à des manoeuvres de dégradation, ou à» par «ou»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire. L'amendement proposé retirerait de l'article 48 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, des dispositions qui ne sont plus requises en raison de l'introduction, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de l'article 145.41.6.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : L'article 145.41.6, est-ce que c'est la loi qui présentement est en discussion avec la collègue de Mme la ministre? C'est... Non? Est-ce que c'est... Parce que mon recherchiste m'a fait une remarque tout à l'heure. Est-ce que c'était de cet article-là dont tu parlais?

Une voix : ...

Mme Roy : Non, Mme la députée, c'était un article... c'est pour ça j'essayais de remonter, c'était un article dont on a parlé tout à l'heure, le 140... Attendez un petit peu... 145... 145.41.6.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : On en a...

Une voix : ...

Mme Roy : 76? Alors, dans l'amendement, là, tout à l'heure, dans le 76.11, on a parlé de ce 45.41.6. Alors, 76.11... il est ici. Alors, ça, ça a été adopté, le 76.11, où on fait référence au 145.46 — je répète — le 76.11, où l'on fait référence à l'article 145.41.6.

Une voix : ...suspendre, Mme la Présidente, quelques instants?

La Présidente (Mme Guillemette) : Quelques instants, sans problème.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. On a eu l'explication pour l'ajout à l'article 90.1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'ajout du 90.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 90.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 91.

Mme Roy : Oui. Alors, ça se ressemble, c'est à peu près la même chose, encore une forme de concordance relativement à des amendes. L'article 91 : L'article 49 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Donc, on abroge l'article 49 de l'annexe C. Et le commentaire est le suivant : l'article 91 du projet de loi propose d'abroger l'article 49 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, qui prévoit que la démolition d'un bâtiment sans autorisation est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $. Or, l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit, depuis 2017, une amende de 10 000 $ à 250 000 $. Avec l'abrogation proposée, ce dernier article s'appliquerait alors à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 91.

• (17 h 30) •

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 91 est adopté. Nous avons un ajout à l'article 91.1. Mme la ministre.

Mme Roy : ...Présidente. Alors, l'article 91.1, articles 50.1 à 50.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Insérer, après l'article 91 du projet de loi, le suivant :

91.1. Les articles 50.1 à 50.6 de l'annexe C de cette charte sont remplacés par le suivant :

«50.1. Le comité exécutif a compétence à l'égard de tout avis prévu à la section XII du chapitre [IX] du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Commentaire. L'amendement proposé retirerait... la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec... les articles 50.1 à 50.6, qui, ici, font double emploi avec les articles 145.41.1 à 145.41.5 de la Loi sur Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il permettrait toutefois au comité exécutif de conserver sa compétence à l'égard des avis prévus par ces dispositions, dont les avis de détérioration.

Ici, c'est encore de la concordance relativement à ces articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur... Oui, Mme la députée de l'Acadie, vous pouvez y aller.

Mme St-Pierre : Bien, j'ai une question, ce n'est peut-être pas à la bonne place, là, mais prenons-le au sens large. Est-ce que la ville de Montréal et la ville de Québec vont devoir se doter de règlements d'entretien comme on le fait, là, dans les autres cas? Ça va les inclure, nos dispositions sur les règlements d'entretien?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Absolument. C'est la volonté du législateur.

Mme St-Pierre : O.K. Ils ne peuvent pas dire, eux, compte tenu de leur charte et compte tenu de leur prérogative, qu'ils échappent à... ils ne peuvent pas dire ça nulle part, qu'ils échappent à cette obligation de faire le règlement d'entretien.

Mme Roy : On en a discuté hier, de cette disposition.

Mme St-Pierre : Je n'étais pas là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ce matin.

Mme Roy : Ah! excusez, ce matin, je perds la notion du temps, désolée. À cet égard, mon intention est très transparente, cette loi-là va s'appliquer à la grandeur du Québec pour tout le monde. Et ça va se faire dans un travail... dans une optique de protection du patrimoine, qui est une compétence, j'ose dire, une compétence qui se partage avec les villes, avec Québec, avec Montréal, avec les MRC, avec le gouvernement du Québec. Alors, mon intention est claire depuis le début de nous doter d'outils pour faire en sorte qu'on puisse, justement, avoir un meilleur suivi, lorsqu'il y a des demandes de démolition, avec un processus rigoureux, et pour l'entretien également. Parce que les... même des villes sont venues nous dire que ce règlement ou que des amendes relativement, par exemple, au manque d'entretien, des amendes dissuasives seraient importantes pour elles, parce qu'elles pourraient servir aussi de levier pour sensibiliser et plus que sensibiliser les gens à l'importance du patrimoine, parce qu'elles n'ont pas ces outils-là pour le moment. Alors, mon souhait, c'est que ça s'applique à tout le monde.

Naturellement, il ne faut pas oublier que les villes comme Montréal et Québec, ils ont déjà des règlements d'entretien. Alors, pour elles, ce sera facile. Comme je vous disais tout à l'heure, il y a déjà beaucoup, beaucoup de villes, les grandes villes qui ont des vieux centres, qui ont ces règlements-là.

Mme St-Pierre : La ville de Québec a des règlements d'entretien?

Mme Roy : Oui, madame, la ville de Québec, la ville de Montréal, et probablement d'autres grandes villes, d'autres grandes villes. Je ne pourrais pas vous faire la nomenclature de tout ça, mais c'est, comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est surtout les petites municipalités qu'il va falloir accompagner davantage parce qu'elles n'ont pas toujours les ressources et n'ont pas toujours pris tous ces règlements-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Juste pour bien suivre, là, les articles relativement à l'entretien, c'est bien l'article 76.8 et celui qui fait référence à l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Et... c'est celui-là, hein?

Mme Roy : 76.8.

Mme Robitaille : O.K.

Mme Roy : Mais il y en a d'autres, là, parmi tous ces amendements-là.

Mme Robitaille : Il y avait celui-là, mais... puis il y avait au début aussi, 75, est-ce que c'est ça qui touche l'entretien, là, dans les amendements qu'on a étudiés tout à l'heure?

Mme Roy : ...vous voulez qu'on les remonte... Je peux vous arriver avec toute la liste, là, on peut tout les remonter, là, mais...

Mme Robitaille : Il n'y en a pas tant que ça. Il y a des articles qui portent sur la démolition, il y en a beaucoup...

Mme Roy : Sur les deux.

Mme Robitaille : ...mais, sur l'entretien, il y en a quand même... C'est 76.8, ça, c'est sûr. C'est ça. Donc... mais les grandes villes comme Montréal et Québec doivent... Bien, vous dites qu'ils ont déjà des règlements sur l'entretien. O.K. Mais...

Mme St-Pierre : Mais, pour la ville de Québec, comme c'est un arrondissement historique, sur l'arrondissement historique, c'est vous qui allez faire le règlement, le règlement d'entretien, non? Parce qu'on n'a plus le plan de conservation. Nos plans de conservation sont disparus. Mais il y a quand même des arrondissements historiques, et vous allez faire des règlements pour ces arrondissements-là pour la conservation.

Mme Roy : Là, on remonte dans le temps. Ce que nous faisons...

Mme St-Pierre : Oui, je sais qu'on... on n'essaie pas...

Mme Roy : Oui, oui, mais c'est ça, mais...

Mme St-Pierre : ...de vous mettre en cage...

Mme Roy : Non, non, non, bien...

Mme St-Pierre : ...on essaie de voir juste un peu clair.

Mme Roy : ...c'est pour le bénéfice des gens qui écoutent...

Mme St-Pierre : Bien, oui, c'est ça.

Mme Roy : ...ce sont sur les sites déclarés, et ce n'est pas partout, sur les sites déclarés, qu'il y aura des règlements qui remplaceront les plans de conservation. Il y aura aussi la directive ministérielle qu'on a rajoutée, là, pour s'assurer. Mais les règlements d'entretien doivent venir des villes, à moins que je ne m'abuse, là.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je ne demande pas plus que... Est-ce qu'il peut y avoir, à un moment donné, une collision entre le règlement que vous allez faire sur un arrondissement, un site historique déclaré, et le règlement d'entretien que la ville va avoir adopté? C'est-à-dire, lequel va avoir préséance sur l'autre?

Mme Roy : Ce n'est pas... bien, ce n'est pas une question de préséance, c'est deux choses différentes.

Mme St-Pierre : Bien, dans votre règlement, vous allez être obligée de parler d'entretien, là, vous n'aurez pas le choix.

Mme Roy : Ça ne sera pas un règlement d'entretien.

Mme St-Pierre : Mais il va y avoir...

Mme Roy : Il va y avoir des critères. Il va y avoir... On reprend, puis vous aviez insisté là-dessus, pour ne pas perdre tout ce qu'il y a dans les plans de conservation...

Mme St-Pierre : Plans de conservation.

Mme Roy : ...on va reprendre le corps des plans de conservation pour dire ce qu'on peut ou ne peut pas faire, ce qu'on doit... si vous avez des interventions à faire, par exemple. Mais le règlement d'entretien, c'est une autre chose, ce n'est pas la même chose, là, c'est deux choses différentes, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. L'article 76.8 qu'on a adopté tout à l'heure, on disait : «Toute municipalité est tenue de maintenir en vigueur un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments, lequel doit contenir des normes visant à :

«1° empêcher le dépérissement des bâtiments;

«2° protéger les bâtiments contre les intempéries et préserver l'intégrité de leur structure.»

Donc, ce que vous dites, c'est que ça, par exemple, pour la ville de Québec qui a sa charte, et tout ça, c'est peut-être superflu, c'est...

Mme Roy : Non, non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit.

Mme Robitaille : Non, c'est-à-dire...

Mme Roy : On dit que ce sont deux choses... Il y a... Un règlement d'entretien, c'est une chose. Ce sont les villes qui font leur règlement d'entretien, et elles en ont actuellement, les grandes villes en ont déjà, alors c'est une bonne chose. Mais ce que vous dites, je ne comprends pas, là, pourquoi vous dites, c'est superflu, là, je ne comprends pas du tout.

Mme Robitaille : C'est-à-dire que les villes, les grandes villes comme Montréal et Québec ont déjà des... dans leur charte, on dit déjà ce qui est dit à l'article 76.8.

Mme Roy : D'accord, oui.

Mme Robitaille : Et il y a, en plus de ça, des règlements d'entretien qui détaillent un peu la... qui détaillent un peu cette obligation-là d'entretenir les bâtiments.

Mme Roy : Mais ce sont deux choses différentes. Vous irez lire le... Un plan de conservation, ce n'est pas un règlement d'entretien, c'est... ça nous explique les limites de ce qui est permis ou pas sur le bien, qui, lui, est sur un site déclaré.

• (17 h 40) •

Mme Robitaille : C'est parce que, là, il n'y en a plus, de plan de conservation, là.

Mme Roy : Bien, non, ils sont toujours là, madame, ils sont toujours là, puis...

Mme Robitaille : Oui, mais il n'y en aura plus après l'adoption de la loi.

Mme Roy : Ils seront convertis en règlement avec des directives. Donc, le corps même, l'essence du plan de conservation, elle demeure. Peut-être, M. Fontaine, vous auriez une explication à fournir à cet égard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, avec le consentement. Madame... Bourassa-Sauvé, un consentement, oui?

Mme Robitaille : Oui, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous pouvez y aller, M. Fontaine.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Bien, c'est un principe général, là, en... dans le domaine municipal, qu'il peut y avoir des dispositions réglementaires d'une municipalité qui portent sur le même objet qu'un règlement du gouvernement, et le règlement du gouvernement a préséance. Ça n'existe pas seulement dans le domaine patrimonial mais, par exemple, aussi dans le domaine... les zones d'intervention spéciale qu'on a mises en place, que le gouvernement a mis en place après les inondations importantes en 2017, 2019. Donc, c'est l'équivalent d'une réglementation un peu de nature d'urbanisme qui s'applique sur le territoire, qui va s'ajouter à la réglementation municipale. Et, s'il y a une règle inconciliable entre les deux, c'est celle du gouvernement qui va l'emporter, si on peut dire ça de cette manière-là.

Donc, sur les territoires qui pourraient être protégés par des pouvoirs de la LPC, la réglementation municipale continue à s'appliquer. Mais, s'il y a des autorisations additionnelles à obtenir, par exemple, du ministère de la Culture, c'est certain que c'est les autorisations du ministère de la Culture qui vont avoir le dernier mot.

Une voix : Merci, M. Fontaine.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Non, ça va, j'ai juste... je suis allée voir, là, la ville, effectivement, la ville de Québec a un règlement d'entretien. Ça dit que «le comité exécutif de la ville de Québec a le pouvoir d'exiger des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien à l'égard d'un bâtiment lorsque celui-ci est vétuste ou délabré et qu'il déroge à un règlement de la ville qui établit des normes ou prescrit des mesures relatives à l'entretien des bâtiments». Ça fait que la ville de Québec a son règlement sur... un règlement d'entretien. Peut-être que les municipalités vont s'en inspirer pour... Moi, ce que je...

Mme Roy : Plusieurs villes en ont. Plusieurs villes ont des règlements d'entretien, ce n'est pas quelque chose... Le problème, c'est quand il n'y en a pas. Alors, c'est pour ça qu'on l'ajoute dans la loi. Nous disons...

Mme St-Pierre : ...règlement de démolition.

Mme Roy : Nous disons, via la loi sur l'aménagement de l'urbanisme : Tout le monde devra se doter d'un règlement d'entretien. Alors...

Mme Robitaille : ...puis c'est un peu ça que je disais tout à l'heure, là, c'est... dans ce sens-là, c'est superflu pour des villes comme Québec qui ont déjà ces règlements-là, qui ont déjà ces directives-là, si je peux dire.

Mme Roy : Je comprends ce que vous dites.

Mme Robitaille : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix du nouvel article 91.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 91.1 est adopté. Nous allons aller à l'ajout de 91.2. Mme la ministre.

Mme Roy : Merci. Alors, c'est le dernier amendement qui touche la Charte de la Ville de Montréal. Donc, il y en avait trois, c'est le troisième. Article 91.2, article 169 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Insérer, après l'article 91.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

91.2. L'article 169 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «; il peut en outre tenir une audition publique s'il l'estime opportun».

Commentaire. L'amendement proposé retirerait une partie de l'article 169 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal afin que les règles applicables aux auditions publiques en matière de démolition soient celles qui sont prévues à l'article 148.0.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 82 du projet de loi.

Alors, je pense que ça répond à une question que vous aviez tout à l'heure, quand vous disiez : Comment est-ce que c'est plus contraignant?, je vous disais que l'intention du législateur, c'était d'avoir la même procédure à la grandeur. Donc, on vient dire ici, en enlevant un petit bout de phrase, là, en enlevant le fameux petit bout de phrase «peut [...] tenir une audition [...] s'il l'estime opportun», bien, ce n'est pas s'il l'estime opportun; si ça touche un bâtiment patrimonial, vous devrez faire une analyse rigoureuse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 91.2? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 91.2 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 92. Mme la ministre, je vous laisse nous le présenter.

Mme Roy : Alors, on entre ici dans les articles qui touchent la Charte de la Ville de Québec. Il y a cinq amendements. Article 92, article 115 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec. Remplacer l'article 92 du projet de loi par le suivant :

92. L'article 115 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «96,».

Commentaire. L'amendement proposé retirerait aux conseils d'arrondissement la compétence d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec. Ces pouvoirs seraient donc exercés par le conseil de ville, sous réserve de la délégation possible en vertu de cet article, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je crois que vous avez un amendement à nous déposer.

Mme Roy : Oui... je crois que je vous ai lu l'amendement, excusez-moi. J'ai lu l'amendement, je suis désolée. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K., d'accord. Donc, on va relire... on va lire le début. Ça vient confondant.

Mme Roy : Je suis désolée. Je vais lire le 92, et puis vous aurez eu l'amendement où on enlève les chiffres 96. Alors, je vais lire le 92. 92, modification de l'article 115 de la Charte de la Ville de Québec. L'article 115 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et aux articles 96,» par «, au chapitre V.0.1 de cette loi et aux articles».

La disposition telle qu'elle se lirait : «Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville, prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A‐19.1), sur le zonage et le lotissement, à l'exception de celles que prévoient les articles 117.1 à 117.16 de cette loi, ainsi que sur les matières visées à la section VI du chapitre IV du titre I de cette loi, aux articles 145.12 à 145.14 de celle-ci, aux sections VIII, X et XI de ce chapitre, au chapitre V.0.1 de cette loi et aux articles 103, 110, 111 et 112 de l'annexe C de la présente charte.»

Commentaire. L'article 92 du projet de loi propose de modifier l'article 115 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec afin de conférer aux conseils d'arrondissement la compétence d'adopter le règlement relatif à la démolition d'immeubles prévu à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, remplacé par l'article 78 du projet de loi.

Puis, si je reviens à l'amendement, on enlève le mot «96», le chiffre «96». Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui?

Mme St-Pierre :  Bien, ça serait sur l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut voter l'amendement tout de suite puis après on discutera sur l'article 92 amendé. D'accord. Donc, on peut passer à la mise aux voix de l'amendement. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté. Nous pouvons maintenant avoir les discussions sur l'article 92 amendé. Mme la députée de l'Acadie, vous aviez une question.

Mme St-Pierre : Bien, en fait, c'est pour m'éclairer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Allez-y.

Mme St-Pierre : Donc, c'est-à-dire que c'est un peu le principe de la ville de Montréal, ce sont les arrondissements qui décident des démolitions, qui analysent les démolitions. Et la ville de Québec peut... est comme l'instance qui peut revoir cette décision-là. Est-ce que... Non, je ne comprends... Ce n'est pas ça?

Mme Roy : M. Fontaine... Ils sont bons tous les deux, alors...

Mme St-Pierre : Oui, ils sont très bons, c'est pour ça qu'on...

Mme Roy : Ils sont différents, ça fait que...

Mme St-Pierre : Nous sommes pendus à leurs lèvres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Alors, M. Fontaine, vous pouvez y aller.

Mme St-Pierre : Faites-nous un petit cours.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. En fait, c'est un peu l'inverse de la ville de Montréal dans le cas de la ville de Québec. L'amendement qui est là vient justement retirer, dans l'article 115 de la Charte de la Ville de Québec, une référence à l'article 96, annexe C de la charte, encore une fois, qui dit que c'est le conseil d'arrondissement qui est responsable du règlement de démolition. Ça fait qu'on enlève ça.

Puis, plus loin, on va présenter un autre amendement qui va dire que c'est le conseil de la ville qui adopte le règlement de démolition. Donc, il va y avoir un règlement pour l'ensemble du territoire de la ville de Québec, contrairement à la situation de Montréal, où c'est un règlement par arrondissement, mais le conseil de la ville de Québec va pouvoir déléguer — on va le voir tantôt, là — certaines parties de l'application du règlement, comme la constitution du comité de démolition pourrait être déléguée au conseil d'arrondissement. Donc, il y aurait un comité de démolition par arrondissement, par exemple. Mais ils pourraient aussi choisir d'avoir un comité de démolition pour l'ensemble du territoire, sans oublier la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, qui pourrait continuer d'exercer un rôle aussi en contrôle des démolitions.

Mme St-Pierre : Donc, c'est ça, là, la commission... cette commission-là et la décision de démolition... Je pensais, moi, dans ma tête, que c'était cette instance-là qui avait le rôle... qui jouait le rôle d'accorder les permis de démolition ou d'analyser les demandes de démolition.

M. Fontaine (Nicolas) : Actuellement, à Québec, il y a deux régimes.

• (17 h 50) •

Mme St-Pierre : Ah! O.K.

M. Fontaine (Nicolas) : En vertu de la Charte de la Ville de Québec, il y a la CUCQ, la Commission d'urbanisme et de conservation. Elle a un territoire d'exercice qui est, grosso modo, les quartiers centraux et certains secteurs historiques, comme le Trait-Carré à Charlesbourg ou l'avenue Royale à Beauport, par exemple. Donc, dans ces secteurs-là, c'est elle qui traite les demandes de démolition.

En dehors des secteurs de compétence de la CUCQ, actuellement, c'est les fonctionnaires de la ville de Québec qui reçoivent les demandes de permis, sans analyse par comité de démolition, parce qu'ils n'ont pas le règlement de démolition qui va être rendu obligatoire par le projet de loi n° 69. Donc, il n'y aura pas d'analyse au cas par cas par un comité de démolition actuellement à Québec. Avec ce qui est proposé, il y aurait toujours cette analyse-là au cas par cas, soit par un comité de démolition, soit par la CUCQ, qui agirait comme comité de démolition.

Mme St-Pierre : Relevant de la ville de Québec. Donc, est-ce qu'à Québec... oui, ça s'appelle des arrondissements, ici aussi, est-ce que les arrondissements... En fait, les arrondissements ne jouent plus de rôle, à moins que la ville de Québec leur dise : Je vous — on va le voir plus loin — je vous autorise ou je vous délègue un rôle, c'est ça?

M. Fontaine (Nicolas) : Oui, effectivement, là. Dans le fond, juste pour reprendre, là, à Québec, c'est une municipalité qui est un petit peu plus centralisée qu'à Montréal, qui est vraiment une municipalité plus décentralisée parmi l'ensemble des municipalités au Québec, là, avec des arrondissements qui disposent davantage de pouvoirs que les arrondissements dans les autres municipalités. Par exemple, c'est la seule municipalité au Québec où les arrondissements ont des mairies, des maires d'arrondissement. Donc, à Québec, le modèle est différent. Donc, il y aurait un règlement de démolition, et ce serait à la discrétion du conseil de la ville de décider s'il y avait... s'il y aurait un comité de démolition pour l'ensemble du territoire ou par arrondissement. Donc, ça, c'est une marge de manoeuvre qu'on propose de laisser entre les mains du conseil de la ville.

Mme St-Pierre : O.K. La différence, c'est qu'il n'y a pas de maire d'arrondissement à Québec, comme on a à Montréal. C'est ça, la différence.

M. Fontaine (Nicolas) : Exact. Il n'y a pas non plus d'élus qui sont seulement des conseillers d'arrondissement. Donc, tous les membres d'un conseil d'arrondissement à Québec siègent aussi au conseil de ville, alors qu'à Montréal ils ont aussi des conseillers d'arrondissement qui ne siègent pas au conseil de ville.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on ne vient pas enlever des pouvoirs ou des responsabilités aux arrondissements, on vient... Est-ce que les arrondissements peuvent dire, dans ce qu'on est en train d'adopter là : Bien, on vient de s'en faire passer une petite vite? Ce n'est pas le même principe qu'à Montréal, là, c'est ça qu'il faut comprendre.

M. Fontaine (Nicolas) : Cette dynamique-là, elle existe moins à Québec qu'à Montréal, là.

Mme St-Pierre : C'est ça.

M. Fontaine (Nicolas) : Cette tension-là qui existe entre la ville centre et les arrondissements, là, pour dire les choses telles qu'elles sont, est moins présente à Québec. Ce serait à la décision du conseil de ville de Québec de déléguer certaines parties du règlement ou non aux arrondissements.

Mme St-Pierre : C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : La CUCQ, est-ce que... bien, ça va dépendre de la ville de Québec, à savoir si la CUCQ aura les mêmes pouvoirs, ou est-ce que ses pouvoirs diminuent avec ces amendements-là, la commission d'urbanisme, là?

M. Fontaine (Nicolas) : On va le voir aussi dans l'autre article, là, plus loin, mais on peut répondre, si vous le souhaitez, là.

Une voix : ...

M. Fontaine (Nicolas) : Actuellement, la CUCQ, comme je le mentionnais, a un territoire de compétence. Ce qui est proposé dans l'amendement qu'on va voir tantôt, c'est qu'elle pourrait non seulement agir sur son territoire de compétence, mais aussi ailleurs. Donc, éventuellement, ça serait encore au choix du conseil de la ville de confier à la CUCQ le pouvoir de traiter des demandes de démolition ailleurs que sur son territoire, disons, traditionnel, là.

Mme Robitaille : Oui. Parce que, dans la lettre du maire, c'était un reproche, là, que la CUCQ allait perdre un certain pouvoir puis une expertise. Et là vous dites : Non, ce n'est pas... Là, dans ces amendements-là, on répond à ça, et la CUCQ pourra conserver un rôle... le rôle important qu'il avait. C'est ce que vous...

Mme Roy : Il pourrait même être élargi, son rôle, si tel est le souhait de la ville.

Mme Robitaille : Il pourra être élargi, évidemment, oui, c'est ce que monsieur disait. Son rôle pourra être élargi.

Mme Roy : Mais cela, en contrepartie, c'est... on veut... à l'égard de la CUCQ qui siège sans avis public, lors de demandes de démolition, puis qui tient ensuite des audiences à huis clos, donc il n'y a pas de transparence, alors, ça, on veut modifier ça pour nous assurer qu'il y ait plus de transparence puis qu'on comprenne pourquoi les décisions sont prises, naturellement, quand on parle d'un bâtiment patrimonial.

Mme Robitaille : Bon, on va le voir tout à l'heure, mais ce que vous disiez, c'est que, contrairement à ce qui est maintenant, la décision de la CUCQ pourra être révisée puis cassée, ultimement, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, les... bon, tu sais, du côté de la ville, les critiques demeurent.

Mme St-Pierre : Parce que je pense que la question avec cet organisme-là, pour certains citoyens, c'est parce qu'on dit : Bien, ce n'est pas des élus qui prennent les décisions, puis les décisions sont sans... il n'y a pas de transparence. Alors, ça reste comme un secret bien gardé, pourquoi on a pris telle décision, pourquoi on n'a pas pris telle décision. C'est ça, je pense, que les gens veulent avoir, là, ils veulent avoir plus de... En fait, en échange, on leur donne plus de transparence... on leur demande plus de transparence. En échange de ce qu'ils nous demandent, la ville de Québec, on leur dit : Bien, vous allez devoir être plus transparent. Est-ce que c'est ça?

Mme Roy : Bien, en quelque sorte, mais ce souci de transparence là, c'est parce qu'on le veut à la grandeur du Québec. Toutes les autres municipalités, là, devront justifier la raison pour laquelle ils choisissent d'accorder un permis de démolition, tout simplement, là. Parce qu'à l'heure actuelle c'est uniquement le demandeur qui connaît le motif. Puis on revient toujours à l'esprit de la loi, on veut protéger le patrimoine bâti. Alors, on peut-tu savoir pourquoi vous décidez de le... tout sera fait en connaissance de cause, là... de démolir, là?

Mme St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 92 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 92 amendé est adopté. Nous passons à l'article 92.1.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ici, on parle encore de la Charte de la Ville de Québec, mais ça ressemble un peu à ce qu'on a fait pour Montréal relativement aux amendes. Alors, je vais le lire, vous allez voir, c'est un peu de la concordance, pour que tout le monde soit sur la même page avec la LAU. Alors, article 92.1, l'article 88.4 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec. Insérer, après l'article 92 du projet de loi, le suivant :

92.1. L'article 84.4 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif ou à des manoeuvres de dégradation,»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire. L'amendement proposé retirerait à l'article 84.4 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, des dispositions qui ne sont plus requises en raison de l'introduction, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de l'article 145.41.6.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 92.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 92.1 est adopté. Nous passons à l'article 93.

Mme Roy : Oui. Et il y aura un amendement sur 93 après. L'article 93, remplacement de l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec.

93. L'article 96 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«96. Le conseil de la ville peut, à l'égard de toute partie du territoire de la ville où la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec a compétence, adopter un règlement pour régir ou restreindre la démolition de constructions ou interdire toute démolition sans l'obtention d'un permis de démolition. Le règlement doit contenir, à l'égard de l'autorisation de la commission prévue au premier alinéa de l'article 124, les éléments prévus aux paragraphes 2° et 3° de l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et peut contenir ceux qui sont prévus à l'article 148.0.2.1 de cette loi, avec les adaptations nécessaires.

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 124, le conseil ne peut retirer à la commission sa compétence à l'égard de la démolition d'un immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Un règlement prévu à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a pas à être adopté à l'égard d'une partie du territoire de la ville qui est visée par un règlement conforme au premier alinéa.».

Est-ce que je passe à l'amendement, puis ensuite on pourra faire la discussion?

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, oui.

Mme Roy : Amendement. Article 93. L'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec.

Remplacer l'article 93 du projet de loi par le suivant :

93. L'article 96 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«96. Le conseil de ville peut, dans le règlement relatif à la démolition d'immeubles adopté en vertu de la l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), déléguer à un conseil d'arrondissement la constitution du comité prévue à l'article 148.0.3 de cette loi. Il peut également lui déléguer l'exercice de pouvoir de révision prévu à l'article 148.0.9 de cette loi, auquel cas les pouvoirs attribués au conseil de la municipalité régionale de comté par l'article 148.0.20.1 de cette loi sont exercés par le conseil de [...] ville.

«Le règlement peut prévoir que les fonctions dévolues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme au comité constitué en vertu de l'article 148.0.3 de cette loi sont exercées par la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec à l'égard de toute partie du territoire de la ville ou de toute catégorie d'immeuble qu'il détermine, et ce, malgré les articles 124 et 125. Les séances de la commission tenues à cet [effet] sont publiques.»

Alors, je vais y aller avec le commentaire. L'amendement proposé retirera à la ville de Québec le pouvoir particulier de régir la démolition d'immeubles prévu à l'article 96 de l'annexe C de sa charte. Elle serait donc tenue de respecter le régime d'application générale prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

L'article 96 de l'annexe C de cette charte, tel que remplacé, permettra à la ville de déléguer aux... deux responsabilités à un conseil d'arrondissement : celle de constituer le comité de démolition et celle de réviser ses décisions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme Roy : La Commission de l'urbanisme et de conservation du Québec...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah! excusez.

Mme Roy : ...pourrait agir comme comité de démolition dans les parties du territoire de la ville désignée par le conseil ou encore à l'égard de toute catégorie d'immeubles. Elle pourrait donc continuer d'autoriser les démolitions mais elle le ferait conformément aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces séances seraient, notamment, publiques.

Alors, en quelque sorte, ici on vient élargir les pouvoirs probables du fameux CUCQ, entre autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions, commentaires?

Mme St-Pierre : Bien, j'essaie de comprendre qu'est-ce que vous changez exactement par rapport à l'intention que vous aviez au départ. Dans ce que vous avez déposé au départ, vous aviez une intention comme législateur, et là, il y a eu des commentaires de la ville de Québec, et on vient modifier par un amendement. Est-ce que ça vient... Comment dirais-je, est-ce que ça vient diminuer ce que la ville de Québec pourrait faire ou si va vient l'améliorer? Ou si ça vient... si ça garde la situation de la même manière? Outre la... Il y a la transparence, là, vous nous avez parlé de la transparence. C'est quoi, l'esprit derrière le changement que vous venez de nous proposer là? Parce que c'est assez technique, là, on le comprend. Puis moi, je voudrais bien le comprendre puis que le citoyen qui nous écoute puisse saisir exactement la différence entre ce que vous aviez prévu au départ et maintenant. Il y a eu une intervention de la ville de Québec. Vous avez écouté les représentations de la ville de Québec puis vous arrivez avec une nouvelle proposition. La nouvelle proposition, est-ce qu'elle est... ça améliore ce que vous avez fait ou ça dilue ce que vous avez fait?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, ce n'est pas une question de diluer quoi que ce soit, mais c'est une question de donner plus de souplesse et d'avoir un calque de ce qu'on veut à la grandeur du Québec aussi. Peut-être, on pourrait poursuivre la conversation avec M. Fontaine ou Me Cantwell à cet égard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Merci. Bien, sur le plan des différences entre les dispositions, la première mouture conservait un pouvoir réglementaire qui était différent, distinct du pouvoir d'adopter un règlement de démolition au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, l'amendement proposé ramène la ville de Québec dans le régime général et fait en sorte que la démolition, à Québec, va être régie selon les mêmes règles de base, là, que ce qui va s'appliquer sur l'ensemble du territoire du Québec, là, avec toutefois certaines adaptations pour tenir compte du contexte particulier du Québec... de la ville de Québec, je veux dire, notamment, le rôle des arrondissements, mais aussi le rôle de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, qui, si le conseil de la ville le souhaite, pourra continuer d'exercer des fonctions en matière de démolition, d'autorisation de démolition. Il pourra même exercer ces fonctions-là à l'égard de... au-delà du territoire qui est normalement... qui relève normalement de sa compétence. La ville pourrait décider qu'elle a compétence à l'égard d'une catégorie d'immeubles, peu importe où ils se trouvent, par exemple les immeubles qui ont un certain âge, là, les immeubles qui ont plus de 100 ans, là, ou toute autre catégorie d'immeubles. Puis elle pourrait aussi cibler d'autres parties du territoire où la CUCQ n'a pas normalement compétence. Mais elle va avoir une compétence spéciale en matière de démolition.

Mme Roy : Si vous permettez, Mme Malack, la sous-ministre, aimerait ajouter quelque chose à cet égard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme Malack, vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications.

En complément d'information, j'ajouterais que cet amendement-là est surtout lié aux interventions qu'on a entendues en commission parlementaire, là, lors des consultations, où les groupes ont soulevé, là, je vais dire le caractère distinct ou le traitement distinct qui était accordé à la ville de Québec. Et, ce qui a guidé nos travaux, avec le MAMH, tout au long du projet mais aussi des amendements, c'est d'avoir, Mme la ministre l'a dit tout à l'heure, une cohérence à la grandeur du Québec. On se donne, O.K., de la souplesse pour utiliser les structures en place, mais la même cohérence et le même niveau d'exigence pour nos deux grandes villes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, c'est clair? D'autres interventions ou ça va? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 93 est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 93 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 93 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous avons un ajout, l'article 93.1.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, article 93.1. Articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec.

Insérer, après l'article 93 du projet de loi, le suivant :

93.1. Les articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de cette charte sont remplacés par le suivant :

«105.1. Le comité exécutif a compétence à l'égard de tout avis prévu à la section XII du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Commentaire, Mme la Présidente : l'amendement proposé retirerait de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, les articles 105.1 à 105.6, qui font double emploi avec les articles 145.41.1 à 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il permet toutefois au comité exécutif de conserver sa compétence à l'égard des avis prévus dans ses dispositions, dont les avis de détérioration.

Alors ici, c'est un peu de la concordance comme on a fait tout à l'heure avec... c'était 76, qui nous parlait de 145.41.5, entre autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, des interventions sur le nouvel article 93.1?

• (18 h 10) •

Mme St-Pierre : Pas d'intervention pour ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 93.1 est adopté. Nous ajoutons un nouvel article, donc 93.2. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ici, encore une fois, c'est une forme de concordance puisqu'on va parler des amendes. L'article 93.2. Article 122.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec.

Insérer, après l'article 93.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

93.2 L'article 122.1 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Commentaire. L'amendement proposé abrogerait l'article 122.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, qui prévoit que la démolition d'un bâtiment sans autorisation est passible d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $. Or, l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà une amende de 10 000 $ à 250 000 $.

Ici, c'est parce que c'est par souci de, un, cohérence et, deux, pour ne pas avoir de redondance, j'imagine, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions, des commentaires?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 93.2 est adopté. Nous passons à l'article 94. Mme la ministre, faites-nous-en la présentation.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 94. Modification à l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors là, on est sortis de Québec et Montréal, là. Et nous aurons un amendement.

Alors, 94. L'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11.1°, du suivant :

«11.2° l'adoption, en vertu du premier alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), d'un inventaire d'immeubles présentant une valeur patrimoniale;».

La disposition telle qu'elle se lirait :

«19. Les matières suivantes intéressent l'ensemble formé par les municipalités liées :

«11.2° l'adoption en vertu du premier alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) d'un inventaire d'immeubles présentant une valeur patrimoniale;».

Et ici, j'arriverais avec l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous allons... Est-ce que tout le monde l'a, l'amendement?

Mme Roy : L'avez-vous?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 15)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter votre amendement.

Mme Roy : Oui. Alors, celui-là est assez simple. L'article 94, article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, l'amendement se lit ainsi :

Retirer l'article 94 du projet de loi.

Et je vous dirai pourquoi. L'amendement proposé retirerait l'article 94 du projet de loi, qui propose de modifier l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Cette disposition, elle n'est plus requise, car l'article 2.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'amendement à l'article 1.1 du projet de loi, produirait les mêmes effets juridiques. Alors, ici, ce serait une redondance, ce serait deux fois la même chose parce qu'on a fait des modifications au début qui viennent impacter ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Parfait. Donc, pas d'intervention?

Une voix : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement étant adopté, nous retirons l'article 94. Donc, nous passons à l'article 95.

Mme Roy : Oui. Alors, on va toucher ici à la Loi sur la justice administrative. Vous vous rappelez que nous avons instauré un processus d'appel pour un citoyen qui ferait une demande au ministère. Donc, l'article 95. Modification à l'article 19 de la Loi sur la justice administrative.

95. L'article 34 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié par le remplacement de «ou à l'installation de certaines publicités commerciales le long [de la route]» par «, à l'installation de certaines publicités commerciales le long [de la route] ou à certains actes relatifs à des biens patrimoniaux».

Disposition telle quelle se lirait :

«34. La section du territoire et de l'environnement est chargée de statuer sur des recours portant notamment sur des décisions ou ordonnances prises quant à l'utilisation, au lotissement ou à l'aliénation d'un lot, à son inclusion ou à son exclusion d'une zone agricole, à l'enlèvement du sol arable, à l'émission, [ou] dépôt, au dégagement ou au rejet de contaminants dans l'environnement, à l'exercice d'une activité susceptible de modifier la qualité [environnementale], à l'installation de certaines publicités commerciales le long des routes ou à certains actes relatifs à des biens patrimoniaux, lesquels sont énumérés à l'annexe III.»

Ça, c'est ce qui est le nouveau, là. Donc, on vient introduire la compétence pour le tribunal pour se pencher sur des cas qui touchent des biens patrimoniaux.

Commentaire. Tout recours porté devant le Tribunal administratif du Québec doit être confié, en vertu de la Loi sur la justice administrative, à une section particulière de ce tribunal.

Ainsi, les affaires découlant de l'application de la Loi sur le patrimoine culturel seront confiées à la section du territoire et de l'environnement. Information additionnelle. Voilà, ce sont mes informations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions, des questionnements sur l'article 95? Oui, Mme la députée de l'Acadie, vous pouvez y aller.

Mme St-Pierre : Juste une question, question technique. Quand on parle, «à des biens patrimoniaux», donc là, on est... c'est l'ensemble, là? On parle du patrimoine bâti, on parle d'artéfacts, on parle de tableaux, on parle...

Mme Roy : Écoutez, on nous dit qu'ils sont énumérés à l'annexe III. Et là je me dis : Quelle est cette annexe III? C'est là qu'on va les trouver. Je ne sais pas. Pouvez-vous...

Des voix : ...

Mme Roy : Me Legros. Voilà, alors, on retourne dans la Loi sur le patrimoine culturel. Mais, cette disposition ici, ce qu'elle fait, c'est qu'elle introduit, si vous voulez...

Mme St-Pierre : Quel article?

Mme Roy : Non. L'article 95 nous dit : Quand vous irez devant le TAQ, vous irez devant la section du territoire et de l'environnement. C'est ça que l'article dit, l'article 95. Mais...

Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire, nous dit : «à certains actes relatifs à des biens patrimoniaux». On l'ajoute, ce bout-là.

Mme Roy : Oui. Ça, oui, oui, exactement.

Mme St-Pierre : C'est ça que je voulais savoir.

Mme Roy : Mais «lesquels sont énumérés à l'annexe III», alors où est cette annexe?

Des voix : ...

Mme Roy : Mais, en fait, ce sont... En fait, si je peux me permettre, on a parlé...

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, allez-y, maître. Oui, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Me Legros, sans problème.

Mme Legros (Julie) : ... Julie Legros, avocate au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques de la Culture.

C'est l'article suivant l'article 96 qui va... du projet de loi qui va venir préciser, dans l'annexe III, ce qui va être ajouté pour tenir compte de nos nouveaux recours, qu'on a créés avec l'article 27 du projet de loi. On a introduit les recours des articles 75.2 ou 75.16. C'est ces deux recours là, formés en vertu de ces deux articles-là, qui vont pouvoir faire l'objet d'une contestation devant la section du territoire et de l'environnement du TAQ.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Bien, je suis d'accord. Mais c'est juste que je voulais un peu comprendre ce que ça voulait exactement dire comme ajout. Est-ce que c'est... on parle de... Parce que, vous l'avez dit vite, là, vous m'avez parlé d'un article, mais c'est comme trois lignes dans ce que je lis, là, dans la Loi sur le patrimoine culturel. Ça...

Mme Legros (Julie) : En fait, l'article 75.1 qu'on introduit nous dit quelles décisions vont être sujettes à un recours. Et, dans ces décisions-là, on a les décisions de 47 à 49 de la loi, donc, ça, c'est des biens classés ou des aires de protection. On a aussi, dans les sites patrimoniaux déclarés, donc, les immeubles qui sont situés là. Donc, c'est vraiment en lien avec ce qui est énuméré à 75.1.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 95.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 95 est adopté. Mme la ministre, présentez-nous l'article 96.

Mme Roy : Et voilà qui vient compléter 95 et qui répond à la question de la députée de l'Acadie avec précision. Parce qu'on fait... On fait un retour à l'arrière sur le p.l. n° 69, là.

Donc, à l'article 96. Modification à l'annexe III de la Loi sur la justice administrative.

96. L'annexe III de cette loi est modifiée par l'insertion, avant le paragraphe 2°, du suivant :

«1.6° les recours formés en vertu des articles 75.2 ou 75.6 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);».

La disposition telle qu'elle se lirait :

«Annexe III.

«La section du territoire et de l'environnement.

«La section du territoire et de l'environnement connaît des recours suivants :

«1.6° les recours formés en vertu des articles 75.2 ou 75.6 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);».

En d'autres termes, les articles qu'on a adoptés, 75.2 ou 75.6, on crée des recours pour le citoyen, et c'est ces recours-là qui pourront être entendus devant le TAQ en fonction de la Loi sur la justice administrative, qui, elle, nous dit quelle sera la section qui va s'occuper des ententes. Et c'est la section du territoire et de l'environnement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 96?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 93 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 97.

Mme Roy : Oui. Alors, on demeure avec le tribunal administratif.

Article 97. Modification à l'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.

Pardon, je vous ai induit en erreur. Je vais reprendre. On change de tribunal, on s'en va devant le Tribunal administratif du logement.

Article 97. Modification à l'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.

97. L'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1) est modifié par le remplacement de «situé ailleurs que sur un territoire municipal local où est en vigueur» par «dont la démolition n'est pas assujettie à l'obtention d'une autorisation par».

La disposition, telle qu'elle si lirait :

«32. La présente sous-section s'applique à l'égard de tout logement dont la démolition n'est pas assujettie à l'obtention d'une autorisation par un règlement adopté en vertu de l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Commentaire. Cet article 97 du projet de loi propose d'apporter une modification de concordance à l'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement liée aux modifications proposées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet article serait ajusté afin de tenir compte du caractère obligatoire d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles ainsi que de la possibilité que certains immeubles soient exclus de son champ d'application. Il y a lieu de rappeler que le Tribunal administratif du logement peut, dans certains cas et selon certaines conditions, autoriser la démolition d'immeubles qui ne sont pas assujettis à un règlement municipal relatif à la démolition d'immeubles. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire, pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie).

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 97 étant adopté, nous passons à l'article 98.

Mme Roy : Et, Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants. C'est parce que, là, on tombe dans les dispositions transitoires, alors je pense qu'on a du travail à faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Avec les légistes. D'accord.

Mme Roy : Non, outre ça, avant, peut-être, d'entrer dans les dispositions transitoires, il y a des dispositions qui ont été suspendues pour lesquelles on pourrait travailler, également. Il y avait la 36, 49, 49.1 puis 51.1, 61 et 62, entre autres, sur lesquelles on nous a demandé de faire du travail. On va voir dans quelle mesure on peut y travailler avant d'entrer dans le dernier droit, qui sont les dispositions transitoires. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, est-ce qu'il y a des articles qui sont prêts à travailler, donc, dans les 36, 49 ou...

Mme Roy : On va suspendre puis on va regarder ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 18 h 49)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous avions six articles en suspens. Donc, nous allons revenir à l'article 49.1. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Et on m'indique que je dois retirer celui que j'avais déjà déposé puisque nous avions suspendu à cet article déposé, ce 49.1. Alors, je le retire.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...consentement pour retirer l'article?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a consentement.

• (18 h 50) •

Mme Roy : Et je dépose un nouvel amendement, 49.1. Alors, 49.1, l'article 145 de la Loi sur le patrimoine culturel. Insérer, après l'article 49 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

49.1. L'article 145 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «immeuble patrimonial», de «classé ou»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou vendre» par «vendre ou louer».

Commentaire. L'amendement proposé permettrait aux municipalités de détenir un immeuble patrimonial classé ou cité principalement aux fins de le louer, dérogeant ainsi à la règle générale prohibant cette pratique prévue à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 6.3 du Code municipal.

Et l'article 145 actuel, tel qu'il serait modifié — et là, ici, on parle de l'article 145 de la LPC — se lirait ainsi :

«145. Après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout bien ou droit réel nécessaire pour isoler, dégager, assainir ou autrement mettre en valeur un immeuble patrimonial cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.

«Une municipalité peut pareillement acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un immeuble patrimonial classé ou cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.»

Et on discutait, justement, de ça, du fait que les villes puissent... ne pouvaient pas acquérir des immeubles de telle façon. Donc, on leur permet de l'acquérir, mais nous aurons un autre article tout à l'heure, 51.1, qui, quand même, mettra des conditions. Si vous vous portez acquéreur d'un immeuble patrimonial, les sommes que vous ferez en location, parce que c'était la location aussi qui était interdite, devront être investies dans la protection du patrimoine dans le bâtiment. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions concernant... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est juste pour mettre les choses en contexte, là. Oui, donc, ce... Alors là, on parle de, bien... ou, donc, l'article 145, qui chapeaute tous les paragraphes qui en découlent, là, on parle... et je pense à 145.41.5, qu'on a vu ce matin... Donc, le 145, si je comprends bien, ça nous permet de vendre ou louer, donc le fructus, c'est ça, oui. Et le... Ce matin, ce qu'on voyait, c'est... en fait, c'est que c'est une forme de... c'est une situation où la municipalité peut l'acquérir, soit de gré à gré ou par expropriation. Et là ce qu'on voit, c'est que la municipalité, cet immeuble-là, elle pourra le louer ou le vendre.

Mais, dans l'article qu'on a vu ce matin, ça disait aussi... mais ce n'était pas... on ne l'amendait pas, il était là. Il était... il est toujours là. On disait : Un immeuble peut ensuite être aliéné à titre onéreux. Donc, on peut... on pouvait déjà le vendre à toute personne ou à titre gratuit à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes.

Donc, on pouvait déjà... sous l'ancienne loi, on pouvait déjà le vendre, d'une... oui, on pouvait... Là, on élargit ça, on peut le vendre à tout le monde puis on peut le louer à tout le monde.

M. Dumont (Luc) : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous demanderais de vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Dumont (Luc) : ...avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Dumont (Luc) : Alors, Mme la députée a tout à fait raison. En fait, c'est la disposition, dans la loi sur... Ce qu'il faut distinguer, c'est qu'on a la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et là on retourne dans la Loi sur le patrimoine culturel, ici, donc.

Mme Robitaille : Ah! O.K. Bien oui. O.K. Merci.

M. Dumont (Luc) : C'est...

Mme Robitaille : Merci de m'éclairer.

M. Dumont (Luc) : Non, il n'y a pas de problème.

Mme Robitaille : C'est vrai. Non, parce que c'est le même article, hein? Bien, c'est-à-dire, c'est le même numéro d'article, mais bon.

M. Dumont (Luc) : Bien, il y a certainement des similités, donc... des similitudes, donc il ne faut pas s'en faire avec ça. Donc, c'est ça, au niveau de la Loi sur le patrimoine culturel, il faut tout simplement respecter les prescriptions qui sont inscrits... qui sont inscrites là-bas, notamment que l'immeuble patrimonial soit classé ou cité et qu'il soit évidemment situé sur son territoire, de sorte qu'elle peut le vendre et qu'elle peut le vendre... et maintenant elle pourra le louer, là, principalement... et l'acquérir principalement à des fins de le louer, ce qui n'est normalement pas permis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Me Dumont. Mme la ministre avait quelque chose à ajouter.

Mme Roy : Pas nécessairement. C'est très différent de l'article de ce matin, Mme la Présidente. Outre ça, on était dans une situation différente. On était dans une situation où le bâtiment est dans un état de vétusté assez avancé, et qu'il y a un avis de détérioration qui est inscrit, alors que, dans le cas qui nous occupe, le bâtiment n'est pas en état de détérioration, nécessairement, là. C'est qu'on veut permettre de louer ou d'acquérir des bâtiments patrimoniaux.

Mme Robitaille : ...c'est qu'on... disons, là, on applique l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La municipalité l'acquiert dans ce contexte-là. Et là, par la suite, elle applique la loi sur le patrimoine, où maintenant elle pourra, justement, pour rentabiliser ça, pour payer peut-être les rénovations, elle pourra le louer, par exemple.

Mme Roy : Pourrait.

Mme Robitaille : Pourrait le louer, pourrait le louer. Elle pourrait même le vendre, là, à...

Mme Roy : Pourrait.

Mme Robitaille : ...quelqu'un, à un promoteur immobilier... quelqu'un.

M. Dumont (Luc) : ...qu'elle doit... qu'elle devrait, par exemple, le citer ou le classer, évidemment, là.

Mme Robitaille : Le citer ou le classer, évidemment, bien, oui.

M. Dumont (Luc) : Exactement.

Mme Robitaille : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, la situation actuelle, c'est une municipalité, qui est propriétaire d'un bâtiment cité ou classé, ne peut pas le louer. C'est ça, la situation?

M. Dumont (Luc) : Elle ne peut pas détenir l'immeuble à des fins principalement de le louer. Elle pourrait en être occupante. Elle pourrait mettre ses bureaux là-dedans...

Mme St-Pierre : O.K. Elle pourrait s'en servir comme bureau.

M. Dumont (Luc) : ...dans la mesure où est-ce que ce n'est pas principalement aux fins de le louer.

Mme St-Pierre : O.K. Mais... Bon, d'accord. Mais pourquoi est-ce qu'on... En fait, la municipalité peut acheter un bâtiment. Là, on lui dit... on dit, dans l'article : «[La] municipalité peut [...] acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un [bâtiment]...» C'est déjà le cas présentement. O.K. Là, ce qu'on ajoute, c'est qu'elle peut le louer.

M. Dumont (Luc) : Le louer, exact.

Mme St-Pierre : Bon, nous, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais la préoccupation qu'on avait, c'est : Si la municipalité décide d'exproprier un vieux couvent de religieuses, puis l'AFEAS est installée là, puis Amazon veut venir s'installer dans le village, comment on protège l'AFEAS?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. À cet égard, si vous permettez, parce qu'il y a eu des réflexions qui ont été faites...

Mme St-Pierre : Oui. Bien, c'était ça, nos grandes...

Mme Roy : ...de ce côté-ci, là, effectivement, je passerais la parole, avec votre consentement, naturellement, à M. Fontaine à cet égard-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. Fontaine.

Mme St-Pierre : Vous êtes un spécialiste de l'AFEAS?

M. Fontaine (Nicolas) : Non... pas vraiment. Mais on a effectivement réfléchi à la question que vous avez soulevée lorsque cet amendement-là... cet article-là avait été traité la première fois.

C'est vrai qu'il est courant, là, que les municipalités louent ou offrent gratuitement des locaux à des organismes de toute nature, là, de loisirs, d'entraide, etc. Les municipalités n'ont pas d'obligation en ce sens-là. Ils le font parce qu'ils soutiennent la vie communautaire. On s'attend à ce qu'ils continuent de le faire, de soutenir la vie communautaire, comme elles le font actuellement. Puis, dans n'importe quel immeuble municipal, qu'il soit patrimonial ou pas, elles pourraient charger un loyer, alors qu'elles n'en... pas auparavant. Elles pourraient augmenter le loyer, par exemple, pour payer des rénovations. Elles pourraient cesser de louer à un organisme ou à un autre ou offrir d'autres locaux aux organismes qu'elles hébergent, les changer de bâtiment, dans le fond, leur demander de déménager pour différentes raisons, qui sont propres à chaque situation, qui sont difficiles pour nous, à l'échelle nationale, d'apprécier. Dans certaines situations, ça pourrait être pertinent qu'une municipalité souhaite rénover un immeuble, par exemple, ou le louer à quelqu'un d'autre.

Ces décisions-là sont de nature politique, donc relèvent des élus municipaux. Puis les municipalités peuvent apprécier chaque situation selon leur contexte puis éventuellement défendre leurs choix vis-à-vis de ces organismes-là, vis-à-vis de leurs populations, et tout en cherchant un équilibre entre le soutien à la vie communautaire — je pense, c'est une mission importante des municipalités — une saine gestion des fonds publics, la protection du patrimoine. Ces trois grands objectifs là pourraient être poursuivis par la municipalité de manière cohérente.

Il faut dire que l'objectif de la mesure, ici, c'est vraiment la préservation du patrimoine. Donc, ça se pourrait que, d'un point de vue patrimonial, ça soit intéressant, pour la municipalité, de loger une entreprise dans un immeuble pour éventuellement en tirer un revenu plus élevé avec un meilleur loyer, pour investir dans l'entretien, comme on va le voir dans l'autre amendement, puis la municipalité, éventuellement, pourrait loger l'OBNL dans un autre immeuble qu'elle détient. Donc, éventuellement, il pourrait y avoir une solution qui soit gagnante tant pour le patrimoine que pour l'OBNL.

• (19 heures) •

Mme St-Pierre : Je... On va suspendre dans quelques secondes, c'est ça? Bien, moi, je pense que vous allez être obligés de réfléchir... parce que je comprends que vous parlez de très bonnes... Vous dites que la municipalité peut avoir une belle attitude, puis qu'il n'y aura pas de problème, puis ça va... c'est une décision politique, mais il faut qu'on trouve un filet de sécurité.

Alors, vous êtes des grands génies sur le plan de la conception de lois. On a donné des devoirs aux municipalités. On leur dit ce qu'elles doivent faire sans régler chaque cas particulier dans l'ensemble de l'architecture de la loi. On va vous inviter à nous donner une solution, parce que, oui, on est d'accord pour le principe de location, mais il faut protéger les organismes qui seraient déjà en place. De quelle manière? Il y a certainement des possibilités d'ajouter un filet de sécurité dans la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et je remercie tout le monde pour leur collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 01)