Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Seulement que, peut-être, un petit avertissement de faire attention à notre distanciation quand on discute en groupe lors des suspensions. On est souvent très, très à proximité. Même si on a notre masque, je vous demanderais de respecter la distanciation, peut-être même, si vous voulez, aller dans la cuisinette en arrière pour plus de confidentialité.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, l'étude des articles 36, 49 et 49.1 a été suspendue. Nous en étions donc à l'étude de l'article 51, et Mme la députée de l'Acadie allait nous proposer un amendement.

Mme St-Pierre : Oui, Mme la Présidente, merci. Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. Nous allons proposer un amendement à l'article 51. Alors, je vous demanderais de suspendre, peut-être, un instant, le temps que l'amendement chemine vers le Greffier. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement de Mme la députée de l'Acadie à l'article 51. Mme la députée, présentez-nous votre amendement.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, l'article 51, entre parenthèses, 148 : L'article 51 du projet de loi est modifié par le remplacement de «l'insertion, au début du troisième paragraphe du premier alinéa, de "dans le cas du conseil d'une municipalité locale"» par «l'abrogation du troisième paragraphe du premier alinéa».

51. L'article 148 de cette loi est modifié par l'abrogation du troisième paragraphe du premier alinéa.

Bon, alors, je vais faire mes explications. J'ai un petit peu sursauté sur ce troisième paragraphe là... ce troisième alinéa, oui, c'est ça le terme, parce que je ne crois pas qu'une municipalité locale puisse ordonner des fouilles archéologiques, et surtout compte tenu de l'effort pédagogique exceptionnel que la sous-ministre nous a fait... nous a livré hier. Quand on regarde la loi sur les fouilles archéologiques, la loi actuelle, section VI, c'est très, très clair, toute la démarche qui doit être faite pour effectuer des fouilles archéologiques.

Alors, ce que ça suggère, dans cet article-là, c'est qu'une municipalité locale, un petit village peut décider de trouver des archéologues amateurs puis d'ordonner des fouilles archéologiques sans que personne ne le sache. Et, quand Mme la sous-ministre nous a parlé des sites archéologiques au Québec qui étaient, en fait, l'équivalent des secrets d'État, sur les lieux des sites archéologiques, moi, je ne pense pas que ce genre de travaux là doivent être ordonnés ni par une municipalité locale ni par une MRC.

C'est impensable qu'on laisse... Puis j'ai beaucoup de respect pour les municipalités régionales de comté, beaucoup de respect pour les élus, beaucoup de respect pour les gens qui travaillent très fort au sein de ces municipalités-là, mais ça ne relève pas de leurs compétences, ça relève de la compétence de ce ministère-là, qui est le ministère chargé de protéger notre patrimoine culturel. Les sites archéologiques sont des trésors qu'on ne doit pas laisser entre les mains de n'importe qui, et les personnes les plus compétentes pour prendre les décisions sur l'ordonnance de fouilles archéologiques, c'est le ministère de la Culture. Et l'article, on parle des articles 68, 69, mets-en, 70, 71, 72, 73, c'est très, très, très... 73, 74, 75, c'est vraiment précisé comment les choses doivent se faire.

Alors, moi, je pense qu'il faut absolument enlever ça de l'article 51, ça n'a pas sa place. Ça ne doit pas relever ni d'une MRC ni d'une municipalité locale, le pouvoir d'ordonner des fouilles archéologiques. Puis ça ne fait même pas référence à... Après, avoir le pouvoir d'ordonner des fouilles archéologiques, quand on comprend bien le français, le pouvoir d'ordonner, bien, est un pouvoir d'ordonnance puis tu n'es pas obligé de suivre le reste. Tu ordonnes, puis quelqu'un a pensé qu'il y avait eu un événement archéologique ou quelque chose qui s'est produit dans le passé à cet endroit-là, puis on dit : «Let's go», allez-y avec vos bulldozers, puis fouillez le site archéologique. C'est impensable que ça se retrouve là, surtout pas après l'exposé magistral qui nous a été fait par la sous-ministre adjointe, hier, sur les sites archéologiques au Québec.

Écoutez, quand on nous dit que c'est un secret d'État, même les ministres ne sont même pas au courant de ces secrets-là, à moins qu'ils le demandent. Je veux dire, c'est impossible qu'on mette ça à l'article 51. Puis je me demande pourquoi ça a été mis là. Il y a certainement une raison, mais, à mon avis... Je ne demande pas mieux que d'entendre la ministre pour nous dire pourquoi c'est là, mais je dois dire que l'argumentaire doit être très, très, très bien construit, parce qu'on a eu vraiment un très bon exposé, hier, sur la question des sites archéologiques, et je pense aux gens qui pourraient détruire des endroits exceptionnels sur le plan archéologique québécois, pas parce qu'ils seraient de mauvaise foi, là, ce n'est pas ça, là, mais ce n'est pas leur travail puis ce n'est pas leur expertise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Je vais me permettre d'intervenir ici, parce que je suis très, très, très surprise de l'amendement qui vient d'être déposé par la collègue, puis je vais vous expliquer pourquoi, je vais vous dire l'argumentaire. Hier, lorsque nous avions quitté, nous étions d'accord avec le fait qu'il était seulement écrit «municipalités locales» et qu'il fallait ouvrir davantage cette possibilité à d'autres puisque c'est un projet de loi miroir. Nous donnons les pouvoirs du ministre à d'autres, et ici, le pouvoir dont il est question, c'est le pouvoir d'ordonnance, d'ordonner de faire des fouilles archéologiques. Alors, à cet égard-là, effectivement, on pouvait ouvrir davantage, il y avait une amélioration à apporter.

Mais là ce que vous nous dites, c'est que vous voulez absolument faire disparaître ce paragraphe-là. Mais, en ce faisant, voici la conséquence. De un, la loi que vous avez adoptée... sur laquelle vous avez travaillé en 2011, adoptée en 2012, elle prévoit déjà que les municipalités ont ce pouvoir d'ordonnance de faire des fouilles archéologiques. Vous nommiez les articles 68 et... attendez un petit peu, là, 68 et suivants. Elle le prévoit déjà.

Alors, quand vous dites que ça peut être n'importe qui qui fait des fouilles, etc., il y a un détail qui est important dans la loi que vous avez adoptée, c'est l'article 69, entre autres. Il faut que vous sachiez que ce n'est pas n'importe qui qui fait des fouilles archéologiques parce que ça lui tente puis qu'il demande à des amateurs de le faire. Vous avez adopté une loi dans laquelle il a été spécifié que c'était, entre autres, le MCC qui va émettre les permis d'archéologie. Alors, le MCC, la direction des affaires culturelles et du patrimoine ne va pas donner ça à Pierre, Jean, Jacques.

Alors, les faits, si nous enlevons le paragraphe 3°, tel que suggéré, vous venez carrément affaiblir le régime d'ordonnance. Vous venez enlever des pouvoirs aux municipalités, pouvoirs que vous leur aviez donnés en 2011. C'est pour ça que je suis un petit peu surprise. En fait, je suis beaucoup surprise. Alors, quand vous me dites que vous êtes surprise que ça soit là, moi, je suis surprise que vous enleviez des pouvoirs, le pouvoir d'ordonnance, d'ordonner des fouilles à des villes, parce que c'est ça, l'effet de l'abrogation du troisième paragraphe.

Alors, je suis d'accord avec vous pour l'ouvrir davantage. Et, à la lumière de ce qu'on disait tout à l'heure à l'extérieur du micro, c'est vrai que ce n'est pas clair quand on parle de municipalités locales, MRC, etc., laquelle dont il est question, et c'est pour ça qu'on a fait l'article 118, qui, lui, trace la règle d'interprétation. Donc, oui, on est d'accord avec vous pour l'ouvrir, mais là ce que vous faites, c'est que vous faites pire que le refermer, vous enlevez actuellement des droits aux villes, des droits que vous leur aviez donnés en 2011. Alors, je tenais, en tout respect, à vous le dire. Et c'est pour ça que je ne peux pas être d'accord avec ça. Alors, vous pouvez argumenter, mais moi, je ne vais pas enlever des droits.

Et, quand vous dites «une petite municipalité locale», Laval, c'est une municipalité locale. Alors, si vous considérez qu'à Laval ce sont des incompétents, ils ne pourraient pas faire une ordonnance pour demander des foules archéologiques, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, vous le comprendrez.

Et, par ailleurs, vous vouliez également qu'il y ait une sûreté. Bien, la sûreté, elle est là, c'est le ministère de la Culture qui donne l'autorisation de faire cette ordonnance pour ordonner qu'il y ait des fouilles. Ce n'est pas de leur propre chef, là, et ça, c'est dans votre loi. Alors, voilà, c'était mon commentaire, tout simplement. J'espère, j'ai été claire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : À ce moment-là, je pense que, si c'est ça, si c'est ce que la loi dit, c'est que je pense que c'est, puis je l'avoue bien humblement, je pense que c'est une erreur. On ne peut pas confier à une municipalité d'ordonner des fouilles archéologiques. Il faut que ça passe par le ministère. Si la séquence... Vous me dites : La municipalité entre en contact avec le ministère, le ministère donne à la municipalité l'ordonnance. Si c'est ça, la séquence, pourquoi est-ce qu'on vient écrire ici : dans le cas, le conseil d'une municipalité locale d'ordonner des fouilles archéologiques? À ce moment-là, mettez-le plus large, à la MRC, si vous dites que c'est déjà le cas puis que ça se passe très bien comme ça. Moi, je pense que c'est une erreur, là, sans passer par le ministère de la Culture, puis de...

Mme Roy : C'est pour ça, je dois intervenir ici, parce que ce que vous dites est faux. Il faut passer par le ministère. C'était dans votre loi, et ça reste là. Alors, les obligations qui sont édictées à ceux qui veulent prendre une ordonnance pour faire des fouilles archéologiques restent les mêmes, ils doivent passer par le ministère pour avoir l'autorisation. Alors, ce n'est pas de leur propre chef, on décide, puis on va de l'avant, puis personne ne le sait. L'autorisation est toujours émise par le ministère. Je suis d'accord avec vous pour l'ouverture, dans la mesure où on ce qu'on fait, on a dit : Ce que les villes ont actuellement... ce projet de loi là dit : Ce que les villes peuvent faire, là, les pouvoirs qu'ils ont, on le donne également aux MRC.

Alors, on peut s'entendre pour modifier, pour l'étendre, mais les obligations qu'ils ont à l'égard de ces... avant de prendre cette ordonnance-là, sont les mêmes, ils sont dans la loi. Je ne les modifie pas, là, c'est les règles que vous aviez émises pour protéger lors d'une ordonnance. Elles restent là et vont à s'appliquer à eux également. C'est vos articles, c'est l'article 68, 69, et suivants. Je pourrais passer la parole à Me Groleau.

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Excusez-moi. Si vous avez... ma dyslexie, je suis désolée. Vous avez dit ce mot-là hier, puis ça... Me Legros, je suis désolée.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour passer la parole à Me Legros? Consentement. Donc, Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.

Mme Legros (Julie) : Julie Legros, avocate à la Direction des affaires juridiques, ministère de la Culture. Je veux juste être sûre de bien comprendre la question qui est posée. Là, dans le fond, on nous demande...

Mme St-Pierre : Prenons un exemple concret. Je suis maire de la municipalité de Saint-Roch-des-Aulnaies, la municipalité où je suis venue au monde. Puis je suis mairesse, puis je décide... on m'indique qu'il y a peut-être eu... il y a peut-être quelque chose qui a été découvert par un cultivateur. J'ai le pouvoir de donner... d'ordonner des fouilles archéologiques. Donc, c'est ça qu'il faut que je comprenne. Ça veut dire que j'ai le pouvoir d'appeler une compagnie archéologique puis dire : Bien, veuillez procéder à des fouilles, puisqu'on me donne le pouvoir d'ordonner des fouilles archéologiques. Peut-être qu'à l'époque j'ai mal compris ma loi puis que j'aurais dû réagir mieux. Mais là est-ce que le pouvoir que j'ai, d'ordonner des fouilles archéologiques, je dois aussi obligatoirement passer par le ministère?

Mme Legros (Julie) : Le pouvoir qui est prévu à l'article 148, là... Je ne sais pas si Saint-Roch-des-Aulnaies, c'est une municipalité locale, là, je dois l'admettre, mais mettons que c'est une municipalité locale, en ce moment, la loi, numéro 148 s'applique à elle, lui permet, quand elle est d'avis qu'il y a une menace réelle pour un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale. Donc, si elle pense que les biens archéologiques sont menacés, elle peut ordonner, pour une période de 30 jours, de procéder à des fouilles archéologiques. Cependant, le reste de la loi s'applique toujours. Pour pouvoir réaliser des fouilles, la personne doit demander un permis à la ministre en vertu de la section Fouilles archéologiques de la loi. Donc, on parle de l'article 68 et suivants.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, il ne pourrait pas y avoir une ordonnance de faite par une municipalité, de dire... municipalité locale, de dire à une compagnie qui s'intéresse... qui est spécialisée dans les fouilles archéologiques et dire : Allez-y, commencez vos fouilles archéologiques, sans passer par le ministère.

Mme Legros (Julie) : Ce n'est pas suffisant, effectivement, de juste ordonner la fouille. Il faut respecter la formalité du permis de recherche archéologique de l'article 68 qui doit être demandé au ministère.

Mme St-Pierre : Et est-ce que c'est spécifié quelque part dans la loi, l'obligation de demander un permis de recherche? Parce que peut-être que c'est juste le mot «nul ne peut», c'est peut-être ça qui inclut le fait qu'il faut demander un permis.

Mme Legros (Julie) : C'est vraiment le «nul ne peut».

Mme St-Pierre : Pardon?

Mme Legros (Julie) : C'est vraiment, là, à l'article 68, «nul ne peut effectuer sans l'autorisation», là, qui fait en sorte que tu as besoin de l'autorisation du ministre.

Mme St-Pierre : Pourquoi, à ce moment-là, on donne un pouvoir d'ordonnance?

Mme Legros (Julie) : Bien, le pouvoir d'ordonnance, c'est si on sent qu'il y a un bien qui est menacé, là. Donc, si, vraiment, on sent qu'il pourrait être atteint, que le bien archéologique est en péril, je ne sais pas, s'il y un projet d'un promoteur, mettons, qui veut creuser pour excaver, là, donc tu as un pouvoir d'ordonnance pour dire : Écoutez, stop, puis peut-être d'ordonner de faire des fouilles dans les formes, correctement, au lieu de creuser pour faire son projet à la pépine, là. Donc, il va venir au ministère en disant : Stop! Il faut que tu fasses des fouilles avant de continuer ton excavation. Tu fais tes fouilles, mais, pour faire les fouilles, l'article 68 s'applique toujours.

Donc, comme promoteur, lui, il va devoir venir voir le ministère, présenter comment il va faire ses fouilles, respecter le Règlement sur la recherche archéologique pour obtenir son permis, puis là il va obtenir le permis de la ministre : C'est de la bonne manière, là, donc, c'est correct, tu peux faire tes fouilles comme ça. Donc, la municipalité peut initier, si on veut, vous comprenez, le déclencheur, là, mais c'est sûr que ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas un permis, une ordonnance, là.

Mme St-Pierre : O.K. Parce qu'ordonner des fouilles archéologiques, de la façon dont je le comprends, c'est vraiment que tu peux procéder puis que tu n'as pas besoin de demander à personne la permission.

Mme Legros (Julie) : Non.

Mme St-Pierre : Mais le «nul ne peut», dans l'article 68, inclut ces municipalités-là.

Mme Legros (Julie) : Oui. Pour vous illustrer un exemple, toutes les autres lois vont continuer à s'appliquer. Si le ministère de l'Environnement a un certificat d'autorisation à délivrer parce que c'est dans un marécage, forcément que la Loi sur la qualité de l'environnement continue à s'appliquer. Puis, pour obéir à l'ordonnance, à ce qui est ordonné, il faut que tu obtiennes les autorisations des lois publiques, dont celle de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme St-Pierre : O.K. Bon, alors, je pense que je vais retirer mon amendement. Mais je ne suis pas satisfaite, par contre, sur la question que ce soit la municipalité locale. Je pense qu'il faut agir aussi, il faut inclure les municipalités ou la municipalité. Enfin, il faut qu'on inclue «municipalités», incluant MRC et municipalités locales, parce que, là, on vient... même si «nul ne peut» est là, la MRC pourrait ne pas avoir son mot à dire, ou, enfin, là, ça serait juste une initiative d'une municipalité locale.

Mme Roy : ...la collègue à cet égard-là. Alors, je pense qu'il est approprié de retirer cet amendement-là et je vais permettre à la collègue d'en soumettre un autre parce que je suis d'accord avec elle.

Mme St-Pierre : Je retire mon amendement, puis on va... Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a... J'ai besoin du consentement de tout le monde pour le retrait de l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'amendement de Mme la députée de l'Acadie est retiré. Donc, nous allons... ce que je comprends, c'est que nous allons suspendre quelques instants, là.

Mme St-Pierre : ...Mme la Présidente, de procéder à la rédaction d'un autre amendement qui va inclure les MRC. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de redistribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons reprendre les travaux de l'amendement à l'article 51. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui, Mme la Présidente. Ah! bien, l'amendement est là. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah oui! Il est juste sur les écrans ici.

Mme St-Pierre : Je vais le lire sur le tableau parce que je ne l'ai pas dans mon... Donc, l'article 51 : Retirer l'article 51 du projet de loi.

Alors, je pense que... à la suite des discussions que nous avons eues, je pense que ça vient éclaircir le rôle des municipalités régionales de comté, puisque le mot «municipalité» inclut municipalité régionale de comté plus municipalité locale. Donc, les municipalités régionales de comté ne seraient pas exclues de cette possibilité d'ordonner des fouilles archéologiques conformément aux articles 68 et autres... et suivants de la Loi sur le patrimoine culturel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, pour... Oui, Mme la ministre. Juste une petite information. Pour retirer un article, je vais avoir besoin du consentement pour...

Mme Roy : Tout à fait. Bien oui, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...parce que c'est la prérogative.

Mme Roy : Et, vous savez, de consentement, semble-t-il, on nous dit qu'on peut tout faire, même aller sur Mars, semble-t-il, ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Roy : Alors, de consentement... Et c'est pour ça qu'on est là, pour...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement?

Mme Roy : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Roy : ...et pour améliorer et bonifier le projet de loi. Et la députée de l'Acadie s'est rendu compte qu'il y avait, à l'égard de notre règle d'interprétation, un manquement.

Alors, c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec elle. Et, en fonction des nouvelles règles d'interprétation qui sont édictées par le projet de loi, entre autres aux articles 37 et 118, il est tout à fait de bon ordre de retirer cet article-là, pour l'ouvrir davantage, en toute concordance avec ce que nous faisons depuis le début.

Alors, oui, tout à fait d'accord pour un consentement pour le dépôt de cet amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, questions sur l'amendement de Mme la députée? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 51 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 51 amendé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : 51.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah! il est retiré, oui. Excusez.

Mme Roy : ...mort et enterré.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. L'amendement est rejeté. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51?

Mme Robitaille : Juste une petite intervention, oui. Non, juste un commentaire. En fait, les commentaires de Me Legros étaient extrêmement pertinents, parce que c'est vrai que... Pour le commun des mortels, quand on lit l'article 148 de la loi et on lit qu'un conseil de la municipalité peut «ordonner des fouilles archéologiques», c'est sûr que ceux qui ne sont pas juristes, qui ne connaissent pas la loi, puis même ceux qui la connaissent, peuvent être confondus.

Donc, les remarques de Me Legros sont importantes, comme quoi, ce n'est pas n'importe quelle... que la municipalité ne peut pas ordonner, comme ça, tout bonnement, des fouilles archéologiques, mais doit, évidemment, doit faire tout ça en accordance avec les articles 68, donc, et suivants, donc, avec un permis. Elle doit absolument demander un permis à la MCC et à la ministre, au ministre, pour procéder à cette ordonnance-là, donc... Et donc ça, donc, c'est très apprécié. C'est pour ça qu'on fait ces études détaillées là, pour discuter de certaines choses, clarifier, mieux comprendre la loi. Donc, très bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 51 étant rejeté, nous passons à l'article 52. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je vous demanderais de suspendre pour que nous puissions discuter et pour soumettre un amendement. La collègue... Hier, nous parlions... Il y a un article qui est suspendu, qui était le 49.1, des nouveaux droits que nous accordons aux municipalités, et j'avais dit à la collègue qu'il y avait un autre article qui s'en venait pour justifier le fait que l'argent soit retourné pour l'entretien des bâtiments patrimoniaux.

Alors, en tout respect de nos discussions, je veux lui soumettre un amendement à cet égard-là. Donc, on pourrait suspendre pour laisser le temps d'étudier cet amendement-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un amendement à l'article 52?

Mme Roy : Non. En fait, c'est un nouvel article...

La Présidente (Mme Guillemette) : Un nouvel article. D'accord. 51.1. D'accord. Donc, nous...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va être un nouveau 51. D'accord. Ce sera un nouveau 51.

Donc, nous suspendons quelques instants, le temps de déposer le nouvel article.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 38)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez un amendement à nous déposer.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est un amendement qui se lirait avec également l'article 49.1 que nous avons déposé, ultérieurement. Donc, ces deux articles-là se lisent ensemble parce qu'ils sont complémentaires.

Alors, l'article 51 se lit comme suit : Article 51, l'article 150.1 de la Loi sur le patrimoine culturel :

Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant.

Pardonnez-moi, le papier que j'ai... Vous allez...

Une voix : ...

Mme Roy : Deux secondes. Ils ont changé le texte. Le texte a été changé. Alors, je vais le lire ici. Reprenons.

Alors, voilà : L'article 51.1, article 150.1 de la Loi sur le patrimoine culturel :

Insérer, avant l'article 52 du projet de loi, le suivant :

51.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 150, du suivant :

«150.1. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), une municipalité peut fixer à un coût inférieur à sa juste valeur marchande le loyer d'un immeuble patrimonial classé ou cité situé sur son territoire, ou d'un immeuble situé dans un site patrimonial cité.

«Le loyer provenant d'un tel immeuble, soustraction faite des coûts d'administration qui s'y rapportent, doit être employé prioritairement aux coûts d'entretien nécessaire à la préservation de sa valeur patrimoniale et à l'extinction des engagements contractés par la municipalité en application de la présente loi.»

Commentaires : L'amendement proposé permettrait aux municipalités de fixer le loyer d'un immeuble classé ou cité à un coût inférieur à sa juste valeur marchande, en dérogation avec Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Alors, ici, on touche à une autre loi qui existe déjà, qu'on vient modifier. On vient donner un pouvoir aux municipalités qui nous est demandé, nous et à tous les gouvernements précédents également, depuis belle lurette. Et je vous disais que c'est un article de loi qui se lit avec l'article 49.1, que nous avons suspendu. Pour les bénéfices de la discussion, nous l'avons soumis et nous le suspendrions également pour pouvoir passer à d'autres articles puisque nous ferons le travail de ces deux articles ensemble et qu'il y a des amendements à apporter.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Juste pour que les juristes soient aussi conscients qu'il y a peut-être quelques questionnements qu'on aura. Par exemple, le mot «prioritairement» peut porter à interprétation. Puis la municipalité peut dire : Oui, oui, prioritairement, on a réparé la toiture. Puis là il faut peut-être qu'on réfléchisse à ce mot-là.

Et l'autre, l'explication qu'on va vouloir demander aussi : Qu'est-ce que ça veut dire exactement, «l'extinction des engagements contractés par les municipalités en application de la présente loi»? Ça sera juste de nous éclairer sur ce mot, «extinction» des engagements contractés. Ça peut peut-être vouloir dire les loyers, là, je ne le sais pas, mais s'il y a des locataires, si un OBNL est locataire ou quelque chose comme ça... Voilà, on est prêts à donner notre consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, ce que j'ai compris, on suspend l'article. Donc, il y a consentement de tout le monde pour suspendre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, nous passons maintenant à l'article 52.

Mme Roy : Alors, l'article 52, c'est toute cette nouvelle mécanique que nous mettons sur pied. Et ici, c'est un article, en quelque sorte, de concordance dans la mesure où des droits qui existent déjà pour les villes dans la loi actuelle, bien, nous, nous les donnons également aux municipalités régionales de comté.

Alors, 52 : L'article 154 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une municipalité régionale de comté peut nommer un tel conseil local "conseil régional du patrimoine".»

Disposition telle qu'elle se lirait :

«154. Une municipalité peut, par règlement de son conseil, constituer un conseil local du patrimoine pour exercer les fonctions confiées par la présente loi à un tel conseil.

«Une municipalité régionale de comté peut nommer un tel conseil local "conseil régional du patrimoine".»

Donc, l'article 52 de ce projet de loi propose de modifier l'article 154 de la loi actuelle afin de permettre aux MRC de nommer le conseil local du patrimoine conseil régional du patrimoine. Ce qu'on fait ici, la possibilité pour les MRC de nommer leur propre conseil régional du patrimoine, vise à refléter son échelle d'intervention et éviter la confusion avec les conseils locaux présents sur son territoire. Et c'est, comme je vous disais, une forme de concordance puisqu'on leur accorde le même pouvoir que les villes ont déjà dans... les municipalités ont déjà dans la loi actuelle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires, interventions sur l'article 52?

Mme St-Pierre : ...mais ça veut dire que la MRC peut avoir, va avoir le pouvoir de composer un conseil régional du patrimoine, c'est ça? Mais les municipalités conservent aussi le pouvoir d'avoir leur propre conseil du patrimoine ou si... est-ce que ça annule la possibilité qu'une municipalité puisse avoir son propre conseil du patrimoine? Non?

Mme Roy : Non. Non, non, pas du tout, au contraire.

Mme St-Pierre : Pas du tout, O.K. Qu'est-ce qui arrive si... En fait, c'est les communications entre ces deux conseils-là, celui de la municipalité régionale de comté et celui du conseil local de la municipalité locale... on suppose que ça va être très harmonieux comme discussions?

Mme Roy : ...hypothèse, madame.

Mme St-Pierre : Mais je me dis, bon, on donne une autre... on met une autre couche, là. Ça, je pense que c'est tout à fait correct, mais je me dis juste... je me demande, par exemple, la municipalité qui, elle, n'a pas son conseil local, elle, elle va référer au conseil régional. Elle pourra référer au conseil régional pour être éclairée sur différentes mesures. Mais il va y avoir d'autres municipalités plus riches, qui ont plus de moyens, qui vont pouvoir avoir leur conseil à elles. Ça peut créer une disparité. Mais on le verra à l'usage, là, au fil des ans, comment les choses s'articulent au sein des municipalités et des municipalités régionales de comté.

Ça nous ramènera... on va en rediscuter plus tard, mais, le plan de conservation, il faudra qu'on en parle à un moment donné.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme St-Pierre : O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autre commentaire, pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons voter sur l'article 52.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 53. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, 53 : L'article 161 de cette loi est modifié par l'insertion, après «urbanisme», de «ou de son schéma d'aménagement et de développement, selon le cas».

La disposition telle qu'elle se lirait :

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 127, une municipalité peut, avant l'entrée en vigueur de son plan d'urbanisme ou de son schéma d'aménagement et de développement, selon le cas, citer tout ou partie de son territoire en site patrimonial.»

Commentaires : L'article 53 du projet de loi va proposer d'apporter, à l'article 161 de la Loi sur le patrimoine culturel, une modification de concordance liée aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel. On est encore ici dans la concordance. On leur accorde de nouveaux pouvoirs. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Moi, qui est ignorante des lois sur les municipalités, la municipalité... une MRC peut avoir un plan d'urbanisme, non?

Mme Roy : ...des questions municipales, Mme la Présidente, si vous le permettez, je passerais la parole à un des deux spécialistes des Affaires municipales. Il y a M. Dumont puis il y a M. Lafontaine, alors celui qui aura la réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement? Donc, M. Lafontaine, vous allez vous présenter ainsi que votre fonction, s'il vous plaît.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Nicolas Fontaine, conseiller à la Direction générale des politiques du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller.

M. Fontaine (Nicolas) : Merci. Dans le fond, tel qu'on lit l'article, on parle d'une municipalité. Donc, comme vous l'a montré, expliqué mon collègue hier, quand on parle de municipalités, ça comprend les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Donc, lorsqu'il s'agit d'une locale, ici, c'est un plan d'urbanisme, et, lorsqu'il s'agit d'une MRC, c'est le schéma d'aménagement et de développement.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, c'est implicite. Si on parle d'un plan d'urbanisme, c'est clair que c'est toujours une municipalité locale. On n'a pas besoin de le préciser dans la loi.

M. Fontaine (Nicolas) : Exact.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions, commentaires sur l'article 53? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 53.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Nous passons à l'article 54.

Mme Roy : Oui. Alors, 54 : L'article 162 de la loi est remplacé par le suivant :

«162. À la date d'entrée en vigueur du plan d'urbanisme d'une municipalité locale, les articles 138 à 141 et 151 cessent de s'appliquer dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger. Ces articles cessent de s'appliquer de la même façon à la date d'entrée en vigueur du schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris à l'intérieur d'une partie identifiée dans le schéma comme partie du territoire présentant un intérêt, en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

La disposition se lit comme suit. Enfin, puisque c'est un article remplacé, c'est exactement la même chose que je pourrais vous répéter, exactement la même chose.

Commentaires : L'article 54 du projet de loi propose d'apporter à l'article 162 de la Loi sur le patrimoine culturel des modifications de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel. Il reprend la règle à l'effet qu'à la date d'entrée en vigueur du plan d'urbanisme d'une municipalité locale, les articles 138 à 141 et 151 cessent de s'appliquer dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger. Il ajoute toutefois que ces articles cessent de s'appliquer de la même façon à la date d'entrée en vigueur du schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris à l'intérieur d'une partie identifiée dans le schéma comme partie du territoire présentant un intérêt en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, vous voyez qu'ici on est en concordance avec les nouveaux pouvoirs, mais on joue avec des lois qui sont les lois municipales. Entre autres, on nous parle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanismeT. Et, comme vous l'avez vu, on parle des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Autre question technique pour éclairer ma lanterne. Pourquoi... à moins que je le lise mal. Pourquoi on enlève la notion de 90 jours?

Mme Roy : Vous parlez des articles 138 à 141...

• (12 h 50) •

Mme St-Pierre : Bien, l'article original, deuxième paragraphe : R«Une municipalité doit, dans les 90 jours suivant la date d'entrée en vigueur de son plan d'urbanisme, modifier ou abroger les règlements adoptés en vertu de l'article 161 et citant le site patrimonial si le territoire de ce site n'est pas entièrement situé dans une zone comprise dans son plan d'urbanisme comme une zone à protéger.»

À l'époque, il devait y avoir une raison pour mettre la notion du 90 jours. Là, la notion du 90 jours n'est plus là. C'est simplement une question. Est-ce que ce n'était pas nécessaire?

Mme Roy : À cet égard-là, ma compréhension, c'est une question encore de règle d'interprétation, puisque c'est tout le monde maintenant qui aura le 90 jours, y compris les MRC. Mais je vais juste, peut-être, pour des précisions plus pointues, passer à un de nos éminents juristes spécialistes en droit municipal.

M. Dumont (Luc) : Je vais faire mon gros possible pour me remémorer pourquoi, le 90 jours, on l'avait enlevé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Dumont, je vais vous demander, pour faciliter la tâche des gens à la diffusion, de vous nommer et nommer votre organisme.

M. Dumont (Luc) : Oui. Luc Dumont, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Pardon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Dumont (Luc) : Pas de problème. Donc, je vais faire mon gros possible pour essayer de vous répondre, de mémoire, pourquoi le 90 jours, le délai de 90 jours a été retiré.

Si on reprend l'article 162, on dit : «À la date d'entrée en vigueur du plan d'urbanisme d'une municipalité locale, les articles 138 à 141 et 151 cessent de s'appliquer dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger.»

Je pense que c'est dû au fait que les... à moins de circonstances exceptionnelles, la plupart des municipalités ont déjà leur plan d'urbanisme, actuellement, aujourd'hui. Donc, il n'y a pas d'endroit, là, où est-ce qu'il n'y a pas de plan d'urbanisme, là. À moins qu'on constitue une nouvelle municipalité, qui n'existe pas, là, il y a un plan d'urbanisme.

Donc, le délai de 90 jours de l'entrée en vigueur du plan, comment je pourrais dire ça, c'est difficilement envisageable puisque toutes les municipalités aujourd'hui ont un plan d'urbanisme. Donc, il y en a un en vigueur actuellement, aujourd'hui, partout, à moins qu'on créerait une nouvelle municipalité dans un TNO, un territoire non organisé, ce que je ne pense pas qui est arrivé dans l'histoire récente, là. Je peux me tromper. Donc, c'était pour ça que le 90 jours n'était plus nécessaire.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres questions ou commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 54.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 54 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 55. Mme la ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

Mme Roy : Oui. Alors, ici, ce sera un article qui est dans la même veine. On parle ici de caducité, pratiquement, là, c'est rendu... ce n'est plus applicable.

Donc l'article 55 : L'article 163 de cette loi est abrogé.

Donc, disposition... la loi est abrogée. Cet article-là est abrogé. Puis, si vous me dites : Les commentaires?, bien, l'article 55 du projet de loi propose d'abroger l'article 163 de la Loi sur le patrimoine culturel puisque cet article n'est plus requis. Auparavant, les villes de Laval et de Mirabel étaient les seules municipalités locales à ne pas être obligées à avoir un plan d'urbanisme, celles-ci référant plutôt à leur schéma d'aménagement et de développement. Or, les modifications proposées aux articles 27, 132, 161 et 162 font référence à un tel schéma.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 55.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. Nous passons à l'article 56. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Merci. Alors, 56 : L'article 165 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième, troisième, quatrième et cinquième» par «troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la réglementation de la municipalité en regard des objectifs de la présente loi et prend» par «de l'adéquation de la réglementation de la municipalité avec les objectifs de la présente loi ainsi qu'avec le contenu de tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 pour le site patrimonial déclaré concerné, des articles 53.5 et 67.2 et de toute directive établie, le cas échéant, pour guider l'exercice des pouvoirs qu'il envisage de rendre inapplicables. Il prend également».

Donc, la disposition se lirait comme suit. Dans le fond, on ajoute quelques chiffres, non, plus que quelques chiffres :

«165. Lorsqu'une municipalité locale, par règlement de son conseil, présente une demande à cet effet, le ministre peut déclarer inapplicable tout ou partie des articles 49 ou 64 à 67 dans tout ou partie d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection qui fait partie de son territoire et rendre applicable à ce site ou cette aire les articles 138 à 140, le paragraphe 2° du premier alinéa et les troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 141 ainsi que l'article 142 dans la mesure qu'il indique.

«Le ministre peut de plus moduler l'inapplication et l'application de tout ou en partie des articles mentionnés au premier alinéa en fonction des catégories des [articles] ou des travaux qui y sont visés et déterminer, selon le cas, quelles sont les dispositions de la section II du présent chapitre qui s'appliquent.

«Avant de se prononcer sur une telle demande, le ministre tient compte de l'adéquation de la réglementation de la municipalité avec les objectifs de la présente loi ainsi qu'avec le contenu de tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 pour le site patrimonial déclaré concerné, les articles 53.5 et 67.2 et toute directive établie, le cas échéant, pour guider l'exercice des pouvoirs qu'il envisage de rendre inapplicables. Il prend également l'avis du Conseil du patrimoine culturel du Québec.»

Commentaires : La modification apportée par le paragraphe 1° est de même nature que celle apportée à l'article 35, qu'on a déjà vu. J'expliquais dans le 35 que l'article 48 du projet de loi introduit un nouvel alinéa à l'article 141 de la loi actuelle. Les alinéas suivants étant décalés, il devient nécessaire de revoir le rang qui leur est attribué dans l'énumération faite du présent article. Il s'agit donc tout simplement d'une modification de concordance. Ça, c'est pour le premier alinéa de 165, là. On ajoute un alinéa, donc il faut tout décaler les chiffres.

En ce qui concerne la modification apportée par le paragraphe 2°, qui vise à ce que tout transfert de responsabilité quant à la protection d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection tienne également compte préalablement des nouveaux outils de gestion des autorisations introduits par le projet de loi, notamment aux articles 20, 26 et 31, tels que le règlement concernant un site patrimonial déclaré, les éléments à considérer aux fins de l'analyse des documents d'autorisation et des directives. En fait, on modifie pour rajouter tout ce qu'on a déjà créé à l'égard, entre autres, des sites déclarés.

Et par ailleurs je vous annonce que, comme c'est un travail en continu, il va falloir faire un amendement à cet article-là pour que tout concorde avec ce qu'on a ajouté. Alors, peut-être suspendre pour que nous puissions vous déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre, que nous allons suspendre les travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Compte tenu de l'heure, donc, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 37)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. La Commission de la culture et éducation poursuit ses travaux de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions. Et je vais faire toujours une petite mise en garde : Prendre attention, lorsque nous discutons en suspension, de bien garder le deux mètres, même si nous avons le masque.

Donc, au moment de suspendre nos travaux plus tôt aujourd'hui, la ministre avait annoncé son intention de déposer un amendement à l'article 56 du projet de loi. Donc, l'amendement est maintenant disponible sur le Greffier, et, Mme la ministre, je vous invite à nous le présenter.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, article 56, l'article 165 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 56 du projet de loi, «et de toute directive établie, le cas échéant, pour guider l'exercice des pouvoirs qu'il envisage de rendre inapplicables» par «et de toute directive établie par le ministre en application de l'article 61 pour ce site».

Commentaires : Il s'agit d'un amendement de concordance compte tenu de l'adoption de l'article 23.1 du projet de loi, du nouvel article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel, prévoyant que le ministre établit une directive pour chaque site patrimonial déclaré.

Et l'article se lirait ainsi... Article 165, tel qu'il serait modifié :

«165. Lorsqu'une municipalité locale, par règlement de son conseil, présente une demande à cet effet, le ministre peut déclarer inapplicable tout ou partie des articles 49 ou 64 à 67 dans tout ou partie d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection qui fait partie de son territoire et rendre applicable à ce site ou cette aire les articles 138 à 140, le paragraphe 2° du premier alinéa et les [...], troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 141 ainsi que l'article 142 dans la mesure qu'il indique.

«Le ministre peut de plus moduler l'inapplication et l'application de tout ou partie des articles mentionnés au premier alinéa en fonction des catégories des actes ou des travaux qui y sont visés et déterminer, selon le cas, quelles sont les dispositions de la section II du présent chapitre qui s'appliquent.

«Avant de se prononcer sur une telle demande, le ministre tient compte de l'adéquation de la réglementation de la municipalité avec les objectifs de la présente loi ainsi qu'avec le contenu de tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 pour le site patrimonial déclaré concerné, des articles 53.5 et 67.2 et de toute directive établie par le ministre en application de l'article 61 pour ce site. Il prend également l'avis du Conseil du patrimoine culturel du Québec.»

Voilà, et c'est en concordance... pour faire suite aux articles que nous avons adoptés précédemment.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Oui, madame...

Mme St-Pierre : Je l'ai lu sur le tableau ici. J'ai un problème pour aller le chercher dans mon ordinateur, mais j'ai quand même, par rapport à l'article principal... puisqu'on fait référence, dans le dernier paragraphe, à l'article 80.1 — donc, 80.1, c'est un article qu'on va adopter probablement ultérieurement — moi, je pense qu'on devrait suspendre le traitement de l'article au complet pour avoir au moins une idée de ce qu'il va y avoir dans 80.1. Parce que, là, on présume qu'on a adopté 80.1, à moins que je fasse erreur, mais nous, de notre côté, c'est un peu comme ça qu'on l'interprète, là.

Mme Roy : Si vous le permettez, c'est que les dispositions dont il est mention actuellement, ont déjà été adoptées à l'article 30... quoi?

Une voix : 31.

Mme Roy : 31. Alors, ce dont vous parlez, il se trouve à l'article 31, qu'on a déjà adopté.

Mme St-Pierre : ...le gouvernement en application à l'article 80.1.

Mme Roy : Oui, mais c'est... on fait référence à 31 qui, lui, fait référence... Attendez un petit peu. On l'a déjà adopté. L'article 31...

Mme St-Pierre : 80.1?

Mme Roy : Oui. Dans l'article 31, on modifie un article où on mettait l'article, qui s'appelle le 80.1, et on l'a adopté tous ensemble. Alors, cet article que je vous soumets, le 56, c'est pour être concordant avec...

Mme St-Pierre : Est-ce que j'étais arrivée à ce moment-là?

Mme Roy : Oui, oui, vous étiez là.

Mme St-Pierre : J'étais arrivée. O.K.

Mme Roy : Oh que oui! Oui, vous étiez là.

Mme St-Pierre : O.K. Bon, bien, donc on a fait l'erreur de dire qu'on acceptait avant d'avoir adopté l'article 80.1.

Mme Roy : Non. Il n'y a pas d'erreur en nulle part, c'est-à-dire que cet article-ci, 56, nous parle d'un article qu'on a ensemble tous adopté, qui est l'article 31. Et l'article 31, il édicte l'article 80.1.

Mme St-Pierre : O.K. Bon, je ne m'obstinerai pas plus parce que... Le 80.1, je l'ai cherché puis je ne le trouvais pas, mais ce n'est pas grave.

Mme Roy : Bien, allez à 31, madame. Si vous allez à 31 du projet de loi, l'essence même du 31, c'est de créer le 80.1. Alors, le 80.1, il est dans le 31.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau. Donc, moi, je ne vois pas de problème autre. Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur l'amendement, d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va? Donc, nous pouvons passer au vote sur l'amendement de l'article 56.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des personnes qui ont des interrogations ou des interventions sur l'article 56 amendé? Pas d'intervention, donc nous pouvons passer au vote de l'article 56 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 56 amendé est adopté. Nous passons à l'article 57. Mme la ministre, je vais vous donner... laisser le soin de nous le présenter.

Mme Roy : Oui. Alors, 57 : L'article 166 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

La disposition, telle qu'elle se lirait maintenant :

«166. Une déclaration du ministre faite en vertu de l'article 165 prend effet à compter de la date de la publication d'un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec ou de toute date ultérieure mentionnée dans l'avis. Le registraire inscrit ensuite une mention de la déclaration au Registre du patrimoine culturel.»

Commentaires : La suppression du second alinéa — c'est ce qu'on fait — ça tient compte de l'abandon des plans de conservation qu'on a fait, parce que le deuxième alinéa de votre article 166 traite des plans de conservation. Comme on les a modifiés et qu'on a créé d'autres articles pour prendre le contenu des plans de conservation, celui-ci devient caduc, le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme St-Pierre : ...demander une courte suspension, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. À l'article 57, Mme la députée de l'Acadie, est-ce que vous avez des questions ou des interventions?

Mme St-Pierre : Oui, j'ai un commentaire. Puisqu'on a suspendu l'article 49, qui traite de la question des plans de conservation, et ici on enlève tout un paragraphe qui touche les plans de conservation, j'aimerais peut-être qu'on règle la question de 49. Il faut régler cette question-là... ou on peut suspendre cet article-là, continuer, puis, après ça, quand on aura eu toutes les discussions entourant la question de l'avenir des plans de conservation, qui vont probablement mourir, mais il faut remplacer par quelque chose. Alors, moi, je suggère qu'on suspende.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : ...vous permettez, c'est que ce n'est pas les mêmes plans de conservation. Ce qu'on avait suspendu, de mémoire, c'étaient les plans pour les sites, c'est ça, qui...

Une voix : ...

Mme Roy : C'est ça. Et je vous ramène à l'article qu'on vient juste d'adopter avant. Quand je vous disais, l'article 31 qui crée l'article 80.1, c'est pour les plans de conservation pour les sites déclarés... et là cet article-ci, c'est ça, on parle de ces plans-là. L'article d'avant faisait référence à ça, à 31 et à 80.1, et c'est la suite de ça.

Donc, ce n'est pas celui qu'on a suspendu, ce sont les plans de conservation, mais pas pour les sites déclarés, mais pour les citer. Ce n'est pas les mêmes espaces, si vous voulez, ce n'est pas la même mécanique.

Mme St-Pierre : «Le plan de conservation établi par le ministre continue de s'appliquer et la municipalité en tient compte dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 138, 140 ainsi qu'au paragraphe 2° du premier alinéa et aux deuxième et troisième alinéas de l'article 141 à l'égard du site patrimonial classé ou déclaré.» Donc, ça n'a pas de lien avec 49, qu'on abroge.

Mme Roy : Non, exact. C'est pour ça qu'on... 49, on l'a mis à part puis on l'a suspendu, là, parce qu'il ne traite pas des sites déclarés ni des sites classés, effectivement. Et les sites déclarés, comme vous le savez, c'est une procédure tout à fait différente parce que c'est le gouvernement qui déclare.

Alors, l'article précédent qu'on vient d'adopter, le 56, faisait référence à ça, 31 et 80.1. Et l'article 57, dont il est question actuellement, c'est la suite de ça, c'est la même chose, on continue à traiter... c'est un article de concordance pour ceux qu'on a déjà adoptés, mais on ne touche pas à 49. On ne touche pas au cas qui est évoqué dans l'article 49... c'est 49 ou 49 point quelque chose.

Une voix : ...

Mme Roy : 49 juste. On ne touche pas à ce cas de figure là.

• (14 h 50) •

Mme St-Pierre : O.K. Puisque la décision est prise de garder que les sites... en fait, de s'inspirer des plans de conservation des sites pour préparer les règlements, qu'est-ce qui arrive avec les autres bâtiments qui sont sous la responsabilité du ministère de la Culture et des Communications, en termes de plan de conservation? J'ai en tête, entre autres, les nouvelles casernes. Qu'est-ce qui arrive comme plan de conservation... est-ce qu'il y en a un, d'abord? Et qu'est-ce qui arrive avec ces plans de conservation là? Il y en a probablement qui ont déjà été élaborés, à moins qu'il n'y en ait pas eu du tout. S'il n'y en a pas eu du tout, on fait quoi? C'est quoi, la...

Mme Roy : De mémoire, c'est justement ça, le problème avec les plans de conservation pour les sites déclarés ou encore les immeubles classés. Les sites déclarés, il y a 13 sites, il y a neuf plans, donc il en manque quatre. Et les immeubles classés, je pense qu'au total il y en avait cinq ou huit dans tout le Québec qui avaient des plans de conservation. Alors, il n'y en a pas. Il n'y en a pas pratiquement.

Par ailleurs, pour la suite des choses, avec le consentement, naturellement, je passerais la parole à Mme Dominique Malack, puisqu'on en a parlé, pour ce qui est de cette période transitoire. Puis n'oubliez pas qu'on a dit qu'on créait des directives aussi, là, pour ce qui est de la préservation et des mesures à prendre. Alors, si Mme Malack veut poursuivre sur votre question.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...consentement? Oui, donc consentement. Mme Malack, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.

Mme Malack (Dominique) : Oui, bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications.

Donc, Mme la ministre expliquait que les... pardon, que, pour les sites déclarés, on allait passer par une directive et une réglementation. Pour les bâtiments classés, on sait qu'il y en a environ 700. Il y a très, très peu de plans de conservation, là, de l'ordre d'à peu près cinq, qui ont été réalisés. Ce qui est prévu au projet de loi, c'est d'aller vers une méthode un petit peu moins lourde, mais assez directive, qui est la catégorisation.

Donc, il est prévu d'établir une catégorisation selon le niveau de préservation qui est souhaité pour ce bâtiment-là. Donc, ce sera assez précis, et les interventions patrimoniales qui seraient prévues seront graduées en fonction de cette catégorisation-là. Évidemment, la catégorisation n'est pas identifiée ici, mais on peut imaginer quelque chose qui aurait une très, très forte valeur d'intégrité patrimoniale. On permettrait moins d'interventions et d'adaptations au bâtiment qu'un bâtiment qui aurait été plus dénaturé à travers le temps.

Mme St-Pierre : ...le terme «catégorisation» se retrouve dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : C'était au tout début des travaux, Mme la députée, c'est l'article 11.1. L'article 11.1, que nous avons adopté, met sur la table vraiment des engagements que le ministère et la ministre prennent pour qu'il y ait plus de transparence, plus de compréhension pour les citoyens, plus de... Et, à cet égard-là, on crée... et c'était le deuxième paragraphe de l'article 11.1 :

«Afin de favoriser la transparence et la prévisibilité de son action dans l'application du présent chapitre, le ministre élabore les documents suivants :

«1° une politique de consultation; et

«2° une méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites; et

«3° une grille de catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux...»

Alors, on s'engage à avoir une méthode, à avoir des politiques. Et cette grille de catégorisation là, pour les immeubles classés, elle vient avec des objectifs de conservation. Et ça, ça va être connu, ça va être public, ça va être... On en avait débattu avec votre collègue, d'ailleurs. Ça va être sur le site Internet du ministère, ça va être... On va faire des liens, entre autres, avec les villes, avec les MRC pour qu'ils puissent avoir accès à cette information-là.

Donc, le public, les propriétaires auront accès à beaucoup d'information, parce qu'actuellement, si vous cherchez la grille d'évaluation pour savoir si un bâtiment peut ou ne peut pas être classé, bonne chance.

Mme St-Pierre : ...referai pas la discussion, comme je suis arrivée plus tard dans le document, mais je pense aux édifices qui sont sous... dont le gouvernement du Québec est propriétaire. Il y en a qui sont sous votre responsabilité à vous. Il y en a qui sont sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Il y en a qui sont sous la responsabilité, probablement... oui, en fait, du ministère de la Santé et Services sociaux, qui s'apprête à démolir une chapelle historique.

Est-ce que ces plans de catégorisation là vont arriver rapidement, puisque... si, en neuf ans de projet de loi... neuf ans de loi, il y a eu seulement cinq plans de conservation... Alors, s'il y a cinq plans de conservation en neuf ans, comment on peut s'assurer que ça va être plus facile, plus rapide d'avoir des plans de catégorisation... Peut-être que vous manquez de personnel aussi au ministère, mais je m'interroge sur le fait que, même dans les édifices qui appartiennent au gouvernement... je pense aux nouvelles casernes, que j'ai moi-même classées, il n'y a aucun plan de conservation, à ma connaissance, qui a été fait pour les nouvelles casernes. Donc, l'édifice a été classé... était sous la responsabilité du ministère de la Santé et Services sociaux, le ministère de la Santé et Services sociaux l'a dompé dans la cour de la Capitale-Nationale, et il n'y a rien qui se passe. Est-ce que les nouvelles casernes vont avoir un plan prioritaire de catégorisation pour qu'on fasse, justement, ce qui est prévu dans les plans de conservation?

Je rappelle que la Vérificatrice générale n'a jamais demandé à ce que des plans de conservation disparaissent. Et ça, c'est très, très clair. Puis le plan de conservation, bien, c'est les orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation, le cas échéant, de la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques. Là, je fais juste lever un questionnement. Puis il y en a d'autres, édifices, aussi. Mme la Vérificatrice générale parle ici de l'ancienne École des beaux-arts de Montréal. Je ne sais pas si ça appartient à la ville de Montréal ou si ça appartient à un ministère. Elle a fait référence à ce bâtiment-là aussi. Mais moi, j'ai une mémoire assez claire du moment où on a classé les nouvelles casernes. C'était justement pour qu'il y ait un processus de restauration de cet immense bâtiment qui tombe en ruines, là.

Alors, comment vous allez diriger votre ministère pour que les plans de catégorisation arrivent dans les prochains mois?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy : Écoutez, je vous avoue qu'on a déjà tout eu cette conversation-là avec votre prédécesseur. À cet égard-là, il y a des dates qui sont inscrites à des articles transitoires, entre autres, l'article 102.

Force est de constater qu'il n'y a pas eu, au fil des dernières années, de plan de conservation qui ont été faits... pour à peu près rien, là. Vous parliez des casernes, alors je pourrais vous relancer la question. Pourquoi, durant les derniers mandats, le gouvernement n'a pas fait de plan pour tous ces immeubles que vous avez classés, entre autres?

Alors, c'est une question de volonté aussi, de temps, de ressources, de tout ça, et c'est ce que la Vérificatrice générale nous dit aussi. Ce qu'elle dit, c'est que les plans de conservation — je ne recommencerai pas là-dessus parce que j'ai fait cette discussion-là pendant de nombreuses heures — bien, il n'y avait pas d'efficacité.

Alors, on essaie de rendre... de conserver le travail qui a été fait. On ne veut pas le jeter. On a décidé de rendre la méthode plus efficace, et c'est pour ça qu'à l'article 5... parce que c'est l'article 5 du projet de loi qui introduit l'article 11.1, où nous nous engageons à faire des choses dans un délai imparti qui, lui, est à la page... pas à la page, mais à l'article 102 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions sur l'article 57?

Mme St-Pierre : ...qu'on peut avoir de bonnes intentions, mais que ça... dans la réalité, on n'a peut-être pas les ressources, on n'a peut-être pas les moyens, on n'a... Il y a plein de raisons qui peuvent expliquer que pendant neuf ans... qu'au bout de neuf ans, on se retrouve avec cinq plans de conservation. Les plans de conservation sont supposés... sont sous la responsabilité du ministère, qui peut mandater le Conseil du patrimoine culturel pour les préparer ou, enfin, aller chercher des expertises.

Puis qu'est-ce qui explique que... Tu sais, la ministre peut bien avoir le dos très, très large, mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait quelque chose qui empêchait les plans de conservation de se faire, parce qu'ils étaient dans la loi. Je veux dire, ce n'est pas moi, c'est l'autre... mais ça fait quand même deux ans et demi que vous êtes là, puis vous non plus, vous n'en avez pas lancé, de plan de conservation.

Mme Roy : ...bien, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Vous en avez lancé cinq?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous souligner... Quand vous dites : Pourquoi n'ont-ils pas fait de plans de conservation?, bien, je vous invite à parler aux trois derniers ministres de la Culture, qui sont vos collègues. Ils pourraient vous dire pourquoi ils n'en ont pas fait. Il y a une question de volonté aussi là-dedans.

Nous avons déposé le plan pour La Maison-Alcan, entre autres, qui est un plan de conservation. C'est le dernier en lice, à ma connaissance. Et par ailleurs, bien, nous classons... nous accélérons les demandes de classement et les études relativement à des demandes de classement qui nous sont faites. Alors, je veux juste mettre un petit bémol ici, là.

Mais pourquoi, je n'ai pas plus la réponse que vous, madame, puis je vous invite à demander à vos collègues qui ont, toutes et tous, été ministres de la Culture avant notre arrivée. Je n'ai pas la réponse.

• (15 heures) •

Mme St-Pierre : ...en deux ans et demi, cinq plans de conservation en neuf ans, alors vous êtes pas mal dans la même moyenne que vos prédécesseurs. Mais je suis... je sais que ça a été discuté en 5. Je ne continuerai pas là-dessus parce que je ne veux pas non plus étaler le temps, c'est-à-dire faire en sorte que... faire du temps pour faire du temps, mais c'est juste que je suis étonnée qu'on n'ait pas, dans ce projet de loi là, plus de détails sur qu'est-ce qui va faire la catégorisation, comment ça va marcher, ça va être quoi, les échéanciers, les dates, tout ce qui viendrait accélérer...

Mme Roy : Mais là vous allez me permettre de vous arrêter parce que ce débat-là a été fait, et en tout respect, en tout respect...

Mme St-Pierre : Oui, c'est correct, je le sais, vous l'avez dit.

Mme Roy : Mme la députée, en tout respect, là, ce sont des questions légitimes que vous posez. Elles ont toutes été posées par votre collègue de Verdun, et on en a discuté en long et en large, qu'est-ce qu'il va y avoir dans ces plans de catégorisation là, dans cette politique de consultation, dans cette grille de catégorisation, dans cette méthode d'évaluation, la façon dont ça va fonctionner, la collaboration de la table des partenaires, la politique de consultation. Tout ça, là, on en a parlé, vous étiez là à certains moments. Le fameux article 5 qui introduit 11.1, on en a parlé en long et en large et on a fourni toutes les réponses à votre collègue.

Alors, je comprends que vous les posiez, parce qu'elles sont légitimes, mais nous y avons répondu, je pense, pendant trois, quatre heures, juste sur cet article-là. Alors, nous avons des réponses. Et, comme je vous disais, il y a toute une panoplie d'articles transitoires qui, eux, vont dire : Bien, en attendant, là, que tout ça soit fait puis se mette en branle, là, à partir du moment où il y aura la... je cherche le terme, encore une fois, là... pas la signature de la loi, mais le terme m'échappe, là. Enfin, les dispositions transitoires sont là pour préserver, protéger, nous assurer qu'on ne perde rien, que ça se fasse à l'intérieur des délais qui sont impartis. Alors, je voulais vous dire ça.

Mme St-Pierre : On reparlera des MRC puis des municipalités locales, parce que, là aussi, il va falloir qu'il y ait un exercice qui se fasse. Et vous balancez les plans de conservation. Bon, il n'y en a pas eu. Il n'y en a pas eu, mais on les balance, il faut quelque chose entre les deux. Alors, il faudra que la discussion se fasse là-dessus, puisqu'elle a été faite sur l'autre aspect, mais je pense qu'il va falloir qu'on ait une discussion.

Puis moi, je vous rappelle que sur la question des Nouvelles-Casernes, je n'ai toujours pas vu de plan de la part de votre gouvernement pour mettre en valeur et restaurer les Nouvelles-Casernes qui sont dans le Vieux-Québec, qui est classé patrimoine mondial de l'UNESCO. Alors, voilà, je n'ai plus de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, d'autres commentaires concernant l'article 57? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 57 est adopté. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 58 maintenant.

Mme Roy : Oui. Alors, c'est encore un article de concordance, l'article 58 : L'article 169 de cette loi est modifié par la suppression de «locale».

Alors là, ici, on enlève juste un mot. Disposition telle quelle se lirait : «La présente section a pour objet de déterminer les dispositions applicables à l'égard d'un bien patrimonial ou d'un bien situé dans un...» Je reprends. Vous allez me permettre de reprendre.

«169. La présente section a pour objet de déterminer les dispositions applicables à l'égard d'un bien patrimonial ou d'un bien situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité, ou dans une aire de protection et qui est susceptible de protection par le ministre, le gouvernement ou une municipalité, en vue de régir ou d'empêcher le cumul de ces protections.»

Alors, l'article 58 du projet de loi propose d'apporter à l'article 169 de la Loi sur le patrimoine culturel une modification de concordance liée aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel. Donc, on les inclut, on rajoute uniquement le mot «municipalité locale».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 58, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 59. Je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Vous allez me permettre ici juste de faire un petit commentaire pour rétablir une information. Tantôt, la députée de l'Acadie a dit qu'il ne se passait rien aux casernes puis qu'il n'y avait pas de travaux qui étaient faits. Il y a 20 millions qui y ont été investis pour faire des travaux de réfection. Actuellement, là, les travaux sont en cours. Je voulais juste vous dire ça, là, on en prend soin.

Alors, article 59 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171, du suivant :

«171.1. Une municipalité ne peut citer un bien patrimonial faisant déjà l'objet d'une citation par une autre municipalité.»

Cette disposition-là n'existe pas, donc c'est une nouvelle disposition, et elle se lirait exactement comme ce que je viens de vous dire : «Une municipalité ne peut citer un bien patrimonial faisant déjà l'objet d'une citation par une autre municipalité.»

L'article 59 du projet de loi empêcherait une municipalité de citer un bien patrimonial faisant déjà l'objet d'une citation par une autre municipalité. En fait, c'est pour ne pas avoir deux citations, hein, il fallait le spécifier. Ça va empêcher qu'un immeuble qui est cité par une municipalité locale, par exemple, soit également cité après coup par la MRC. Donc, si la municipalité locale a déjà cité, la MRC ne pourra pas revenir dire : Ah! bien, moi, je veux la citer. Elle est déjà citée. Pour empêcher les doubles emplois, si vous voulez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'article 59? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, Mme la députée, vous pouvez y aller.

Mme St-Pierre : C'est-à-dire, je comprends que la municipalité régionale de comté ne peut pas citer un bâtiment qui est déjà cité, très bien, mais la municipalité régionale de comté pourrait citer un bâtiment qui ne l'est pas, même si la municipalité ne veut pas le citer.

Mme Roy : Nous donnons aux municipalités régionales de comté le pouvoir de citer des immeubles, naturellement, en autant que l'immeuble réponde aux critères de citation. Alors, nous lui donnons... aux MRC, nous lui donnons les mêmes pouvoirs qu'aux villes. Ça fait qu'il y aura plus de monde qui pourra protéger du patrimoine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, si la municipalité locale cite, la MRC ne pourra pas citer.

Mme Roy : Tu ne peux pas citer par-dessus.

Mme Robitaille : Tu ne peux pas citer par-dessus. Mais donc c'est un ou l'autre, c'est soit la MRC ou la municipalité locale.

Mme Roy : Voilà.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, nous pouvons passer... Oui, allez-y, Mme la députée, oui.

Mme St-Pierre : Mais est-ce que la municipalité régionale de comté, dans un cas de citation par l'une de ces municipalités, a des responsabilités sur cette municipalité-là? Est-ce qu'elle peut... la MRC peut dicter des choses? Je pense encore à la question de la conservation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait une transposition miroir des pouvoirs que vous avez accordés aux villes, nous les donnons aux MRC. Donc, elles ont les mêmes pouvoirs, obligations, devoirs.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, la question est pertinente. Si une MRC cite un immeuble, est-ce que la municipalité locale où se trouve l'immeuble devra avoir certaines responsabilités ou, en tout cas, devra... Tu sais, si ça occasionne certaines dépenses par la municipalité, par la municipalité locale... En fait, la MRC peut citer, mais ça peut avoir des conséquences sur... ça peut avoir des conséquences pour la municipalité locale, pour la municipalité, parce que... Bien, je ne sais pas, je pose la question : Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un conflit? La MRC a cité un immeuble, et puis là, bien, ça occasionne des dépenses pour la municipalité locale, par exemple. Est-ce qu'il n'y aurait pas potentiellement source de conflit?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. À moins que je ne m'abuse, Me Dumont pourrait y aller, mais sachez qu'actuellement, quand un bien est cité, il n'y a pas grande obligation pour qui que ce soit. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des articles, des amendements qui s'en viennent pour justement encadrer tout ça et nous assurer qu'avec les obligations... avec les pouvoirs et les obligations... avec les pouvoirs viennent les obligations également, pardon.

• (15 h 10) •

Mme St-Pierre : Vous venez de dire qu'il y avait des amendements qui s'en viennent. Vous nous avez dit cette semaine, hier, que vous aviez passé... vous êtes passée au comité législatif, que vous deviez passer au Conseil des ministres. J'imagine, vous avez passé aussi à votre caucus. Est-ce qu'il est possible qu'on ait ces amendements-là? Parce que, là, vous êtes passée au Conseil des ministres, on est mercredi. Je pense que vous êtes passée au Conseil des ministres aujourd'hui.

Mme Roy : Oui. Bien, si on s'y rend, on va vous les donner avec plaisir. Si on s'y rend, là. On n'est pas... on n'est peut-être pas rendus là dans le projet de loi actuellement, mais oui, on va vous les donner à l'avance.

Mme St-Pierre : Bien, vous allez nous donner l'ensemble des amendements.

Mme Roy : Je vais vous en donner puis...

Mme St-Pierre : Parce que c'est important pour nous, là, parce que vous nous donnez beaucoup... vous nous donnez...

Mme Roy : Oui, je comprends. Je comprends et...

Mme St-Pierre : Vous nous donnez beaucoup de garanties, puis on est vraiment... on croit en votre bonne foi, mais là on va arriver dans le «crunch». On avance vraiment à l'aveugle, puis hier vous nous avez dit : Je ne suis pas passée au conseil, je ne vous ai pas soumis les amendements... en fait, donné, révélé les amendements parce que je ne suis pas encore passée au Conseil des ministres. Donc, ce n'est pas au moment où on arrive à l'amendement, c'est de nous les... pour qu'on puisse se préparer, nous, en fonction d'avoir un travail qui va être plus fluide et qui va peut-être faire en sorte qu'on va aller plus rapidement dans le processus de l'article par article. Parce qu'on n'a pas, nous, cinq avocats avec nous, là. On est tout seuls dans notre petit coin.

Mme Roy : Ah! je sais c'est quoi, j'y ai été pendant six ans. Alors, ce que je veux vous dire... Ce que je veux vous dire, c'est que je n'ai qu'une parole, et je vous ai dit qu'on vous les donnerait, alors on va vous les donner. Le Conseil des ministres, moi, je suis arrivée ici puis il n'était pas terminé, juste pour vous le dire. Alors, quand je pourrai les libérer, je les libérerai. Et, cela dit...

Mme St-Pierre : ...c'est vous qui présentez votre dossier, ça veut dire que vous n'étiez pas au dossier.

Mme Roy : Oui, oui, je sais, mais il y a quand même de la procédure à suivre et qui s'ensuit par ailleurs, là, pour la suite des choses, là. Et, cela dit, oui, je vous les fournirai, là, quand je les aurai, avec grand plaisir. Je ne les ai pas physiquement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Alors, consentement pour...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, consentement. Me Dumont, vous pouvez...

M. Dumont (Luc) : Oui, bonjour. Donc, pour répondre à votre question, ce sont des pouvoirs qui sont concurrents, qui vivent de manière complètement autonome l'un de l'autre, d'où d'ailleurs pourquoi il y avait la règle, là, précédemment, là, qui parlait de non-cumul de ces... dans le fond, des protections. Les pouvoirs qui viennent avec le pouvoir de citation, en fait, les pouvoirs accessoires viennent avec. Donc, une MRC, par exemple, qui citerait un immeuble a également le pouvoir d'aide qui s'y raccroche, là. Donc, si elle veut donner une aide, une subvention, elle va pouvoir le faire. Ce ne sera pas à la locale d'assumer ce type d'aide là. C'est complètement autonome, et tous les accessoires qui sont rattachés à ce pouvoir-là viennent avec. Donc, en fait, l'arrêt qui est fait, c'est pour éviter tout simplement un cumul de protection, là, c'est uniquement ça.

Mme Robitaille : Donc, si une MRC cite, bien, ce sera à elle, s'il y a des responsabilités qui encourent...

M. Dumont (Luc) : Exact, puis c'est pour éviter, par exemple... parce qu'une double citation serait impensable, de toute façon, parce qu'il pourrait y avoir une incohérence des règles de droit qui ferait en sorte que ça devienne complètement inapplicable, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va?

Mme St-Pierre : Si la MRC cite un bâtiment que la municipalité n'a pas cité ou n'avait pas l'intention de citer, qu'elle le cite parce qu'il y a eu la réunion, puis il y a neuf maires sur 10 qui ont dit oui, sauf celui qui ne veut pas que ce soit cité, la responsabilité de l'entretien du bâtiment ou de la préservation du bâtiment revient à la municipalité ou à la MRC?

M. Dumont (Luc) : Ça revient à... dans le fond, évidemment, l'entretien, ça revient au propriétaire, là, au particulier, là, qui doit respecter les règles qui sont rattachées à la citation. Mais si, par exemple, on parle du pouvoir d'aide encore, c'est des pouvoirs qui sont accessoires. Ça revient à la municipalité qui a cité, l'entité qui a cité l'immeuble. Pour le reste, il n'y a pas de... par exemple, si c'est la MRC, c'est... Le pouvoir d'aide, les pouvoirs accessoires, c'est à la MRC, c'est circonscrit là-dedans.

La seule chose qu'une municipalité locale doit s'assurer, c'est qu'étant donné qu'on ne veut pas dupliquer les guichets puis qu'un citoyen qui a un immeuble ait besoin d'aller et à la MRC et à la municipalité locale, c'est la locale qui a la responsabilité d'appliquer cette réglementation-là. Donc, une personne qui va chercher son permis, parce qu'elle doit, de toute façon, le faire, là, de façon pratique, aller chercher son permis, la municipalité locale, par exemple, vérifie la conformité avec sa propre réglementation parce que la réglementation municipale normale continue de s'appliquer. Et, une fois qu'elle réalise que c'est correct, le mécanisme qu'on a discuté plus tôt, hier, je crois, là, qui est prévu à la loi s'applique. Donc, elle transfère la demande, dans le fond, à la MRC, et le processus s'ensuit, là. La MRC prendra sa décision avec son conseil local du patrimoine, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, mais je comprends, dans votre question, une certaine inquiétude. Et il faut surtout voir la citation comme une opportunité pour le propriétaire du bâtiment dans la mesure où, si votre bâtiment est cité, et on revient à la base que la protection du patrimoine, c'est un bien collectif qu'on veut mettre en valeur, si votre bâtiment est cité, à partir de ce moment-là, le ministère de la Culture, là, si vous avez besoin d'argent pour restaurer, il va vous en envoyer. Et très souvent, et c'est ça que j'ai constaté qui est assez aberrant, c'est le manque d'information. Souvent, les propriétaires ignorent et même... les propriétaires, les élus ignorent qu'ils ont le droit d'avoir des sommes d'argent provenant du ministère pour entretenir, aider à l'entretien de leurs propres bâtiments, puis ça varie, là, 20 %, 30 %, 40 % pour des citations, dépendamment du type de bâtiment, dépendamment de...

Mme St-Pierre : ...culturel?

Mme Roy : Oui, mais, je veux bien, mais il sort du ministère de la Culture, le Fonds du patrimoine culturel. Donc, les gens ont accès à de l'argent qui leur est envoyé via le ministère de la Culture. Donc, si vous avez un bâtiment qui est cité, vous avez le droit à de l'argent, et les gens pensent erronément entre autres que, lorsqu'il est cité, on ne peut plus rien faire, on ne peut pas le toucher, on ne peut pas changer les poignées de porte, il faut tout mettre à l'original, alors que c'est faux, c'est complètement faux. Ce sont les bâtiments classés d'exception qui ont des conditions rigoureuses de la sorte. Un bâtiment cité, les gens peuvent faire des choses... Pardon?

Mme St-Pierre : C'est toujours ce que j'ai dit, mais il y en a qui ne le comprennent pas.

Mme Roy : Bien, voilà. Alors, c'est la raison pour laquelle, si un bâtiment est cité, il va falloir qu'on fasse bien comprendre aussi aux propriétaires que c'est une ouverture à obtenir des subventions pour les aider à restaurer. Je veux me permettre cette parenthèse-là aussi, parce que vous parliez d'obligation et d'entretien, bien, on les aide à entretenir en plus. Alors, vous avez un patrimoine, vous avez un immeuble qui prend de la valeur, puis on vous aide à le restaurer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Je pense à des sections, par exemple, comme ce qui s'est passé, les inondations en Beauce, il y a plein de bâtiments de valeur patrimoniale qui ont dû être détruits, qui ont été détruits. Si la MRC avait cité, si la MRC avait eu ces pouvoirs-là qu'on a ici aujourd'hui, qu'on va donner aujourd'hui, la possibilité de citer tout cela, est-ce qu'il y aurait eu un... est-ce que ça aurait été comme un frein à la démolition de ces bâtiments à valeur patrimoniale là en Beauce à la suite des inondations? Il y a des quartiers complets qui ont été détruits, là.

Mme Roy : Là, on est totalement en dehors de l'article 59. Par ailleurs, pour répondre à votre question, c'est tout autre chose, là, c'est une décision du gouvernement de faire en sorte que les endroits où il y a des inondations à répétition année après année, après année, après année et que tous les gens se font inonder, il y a un programme qui a été mis sur pied. C'est ma collègue la ministre responsable de la Sécurité publique, entre autres, qui y a travaillé, puis c'est une décision gouvernementale de dire aux citoyens : Bien, si vous êtes tannés d'être inondés, vous voulez qu'on vous rachète, on vous rachète. Puis c'est ça qui s'est passé en Beauce, c'est ça, la vérité, là. C'est d'autre chose, on parle d'autre chose, et ce n'est pas du tout la... Je pense que votre question à cet égard-là n'est pas en ligne directe avec l'article 59.

Mme St-Pierre : Non, ce n'est pas en ligne directe, mais, si la MRC avait cité ces endroits-là, est-ce que c'est la MRC qui a priorité ou si c'est la décision gouvernementale de démolir les bâtiments qui a priorité? C'est la décision du gouvernement de raser les locaux...

Mme Roy : Moi, je vous dirais que c'est le propriétaire. L'option était donnée aux propriétaires de se faire acheter, ils l'ont acceptée ou pas. Elle est demandée aux propriétaires, qui ont décidé de vendre leur propriété.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : ...pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autre commentaire. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va également? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 59.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 59 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 60. Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Roy : Oui. 60. L'article 174 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «, l'article 49 s'applique» et de «de l'article 49» par, respectivement, «les articles 49 et 67.4 s'appliquent» et «des articles 49 et 67.4»; et

2° par la suppression de «locale».

La disposition telle qu'elle se lirait : «174. À l'égard d'un immeuble situé dans un site patrimonial cité ou d'un immeuble patrimonial cité, également situé dans une aire de protection, les articles 49 et 67.4 s'appliquent ainsi que les dispositions particulières relatives à un immeuble patrimonial cité. Toutefois, les décisions prises par le ministre en vertu des articles 49 et 67.4 ont préséance sur celles prises par la municipalité à l'égard de ces immeubles.»

Commentaires : Il s'agit de modifications de concordance afin de tenir compte, d'une part, de l'introduction de l'article 26 du projet de loi, d'une nouvelle autorisation délivrée en vertu de l'article 67.4 de la loi pour une opération cadastrale dans un immeuble situé dans une aire de protection et, d'autre part, des nouveaux pouvoirs de citation des MRC.

On fait un peu de la concordance, de la même façon qu'on l'a fait à l'autre article, avec des articles précédemment adoptés auxquels on fait référence ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : ...l'article 49... à l'égard d'un immeuble situé dans une aire de protection des articles... C'est excessivement technique, là, puis peut-être que je n'ai pas l'habileté de nos éminents juristes, là. L'article 49, on l'a suspendu. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, l'article 49 est suspendu, avec le 49.1.

Mme St-Pierre : C'est le 49 de la loi actuelle. O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, pas de commentaires?

Mme St-Pierre : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. le secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 61. Mme la ministre, vous pouvez nous le présenter.

Mme Roy : Alors, vous comprenez que les prochains articles... celui-ci, à tous égards, c'est de la correspondance, un peu comme... de la concordance, pardon, un peu comme le précédent et l'avant.

Alors 61 : L'article 175 de cette loi est modifié par le remplacement de «et 141 à 144» par «, 141 et 142».

Alors, la disposition telle qu'elle se lirait : «175. À l'égard d'un immeuble patrimonial cité situé dans un site patrimonial déclaré, les articles 137, 139, 141 et 142 ne s'appliquent qu'à l'égard de l'intérieur cité de cet immeuble patrimonial à l'exclusion cependant de l'excavation du sol qui demeure assujettie à l'autorisation du ministre.»

L'article 61 du projet de loi apporte une modification de concordance tenant compte de l'abrogation des articles 143 et 144 de la loi et par l'article 49 du projet de loi.

Ici, la remarque que vous faisiez tout à l'heure serait pertinente parce qu'on parle de l'article 49 du projet de loi qui est suspendu. Alors, peut-être, j'imagine qu'on pourrait suspendre celui-ci, puisque le 49 dont on fait référence est suspendu. Mais c'est de la concordance, là, mais pour être cohérent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Concordance avec celui qui est déjà suspendu.

Mme Roy : Oui, voilà. Exactement. Est-ce que ça vous convient? Il y a consentement pour suspendre cet article-là, donc, le 61. Nous passons donc à l'article 62.

Mme Roy : Oui. 62. L'article... C'est la même chose. On est encore sur le même 49. Alors, nous allons suspendre, pour les mêmes motifs, le 62...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Roy : ...qui fait référence à un article suspendu déjà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement? Tout à fait. Donc, nous suspendons l'article 62 également. Donc, nous passons au 63.

Mme Roy : On vérifie. Il n'est pas là, le 49.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va?

Mme Roy : On est correct, celui-là. Alors, 63 : L'article 177 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «locale»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas de conflit entre une ordonnance visée aux articles 148 et 149 du conseil de la municipalité régionale de comté et une telle ordonnance du conseil de la municipalité locale, celle de la municipalité régionale de comté a préséance.»

La disposition telle qu'elle se lirait : «177. En cas de conflit entre une ordonnance du ministre visée aux articles 76 et 77 et une ordonnance du conseil municipal visée aux articles 148 et 149, l'ordonnance du ministre a préséance.

«En cas de conflit entre une ordonnance visée aux articles 148 et 149 du conseil de la municipalité régionale de comté et une telle ordonnance du conseil de la municipalité locale, celle de la municipalité régionale de comté a préséance.»

L'article 63 de ce projet de loi propose de modifier l'article 177 de la Loi sur le patrimoine culturel pour accorder aux ordonnances visées aux articles 148 — là, il y a une petite erreur, là, c'est 148 et 149 — une prépondérance à celles de la MRC sur celles de la municipalité locale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, avez-vous des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : Je n'ai pas d'autre commentaire que celui que ça va faire peut-être de belles discussions à certains moments. Pas de commentaire. Peut-être superflu, celui-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 63.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 63 est adopté. Nous passons à l'article 64.

Mme Roy : ...intitulés de chapitre, est-ce qu'on les suspend? On peut procéder sur le chapitre? D'accord.

L'article 64, modification à un intitulé : 64. L'intitulé du chapitre VI de cette loi est modifié par le remplacement de «à la municipalité régionale de comté» par «aux municipalités».

Disposition telle qu'elle se lirait :

«Chapitre VI

«Information aux municipalités et à la communauté métropolitaine».

Commentaires : En concordance avec les nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel, l'article 64 de ce projet de loi propose de modifier le titre du chapitre VI de la Loi sur le patrimoine culturel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires? Donc, pas de commentaire. Nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 64 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 65.

Mme Roy : Oui. Alors, 65 : L'article 178 de cette loi est modifié par l'insertion, après «33,» et «44,», de, respectivement, «36, 36.1,» et «46,».

Disposition telle qu'elle se lirait : «178. Le ministre transmet à la municipalité régionale de comté ou à la communauté métropolitaine dont le territoire comprend celui d'une municipalité locale une copie de tout document qu'il est tenu de transmettre à cette dernière ou à son greffier ou secrétaire-trésorier en vertu des articles 30, 31, 33, 36, 36.1, 41, 44, 46, 59, 60 ou 168 ainsi qu'une copie de toute déclaration faite en vertu de l'article 165 à la demande de cette municipalité.»

Commentaires : Cette disposition impose au ministre de transmettre copie à la municipalité régionale de comté ou à une communauté métropolitaine de certains documents transmis à une municipalité locale. Elle permet ainsi d'assurer une meilleure circulation de l'information entre le ministère et les organisations municipales, et c'est ce qu'on veut.

Les nouveaux documents à transmettre sont les suivants : l'avis de déclassement prévu à l'article 36; la décision de ne pas classer, prévue par le nouvel article 36.1; et l'arrêté supprimant une aire de protection, prévu par l'article 46.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 65?

Mme St-Pierre : Bien, j'ai juste une intervention sur les commentaires. Il me semble, peut-être que... on a vu tellement de choses, qu'on avait... quand on a parlé de décision de ne pas classer, qu'il fallait qu'il y ait des motifs aussi de ne pas classer, il me semble qu'on avait fait cette modification-là. Là, vous deviez donner... si votre décision était de ne pas classer, qu'il y ait motif aussi de ne pas classer.

Mme Roy : Oui, oui, oui, on a eu cette décision-là. Oui, tout à fait.

Mme St-Pierre : O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 65.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 65 est adopté. Nous passons à l'article 66. Mme la ministre, je vous cède la parole.

• (15 h 30) •.

Mme Roy : 66. L'article 179 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Une municipalité régionale de comté transmet à la municipalité locale dans laquelle se trouve le bien faisant l'objet de la citation une copie de tout document qu'elle, son conseil ou son secrétaire-trésorier est tenu de transmettre en vertu des articles 133 ou 142.»

Disposition telle qu'elle se lirait : «Une municipalité locale transmet à la municipalité régionale de comté ou à une communauté métropolitaine dont le territoire comprend le sien une copie de tout document qu'elle, son conseil ou son greffier ou secrétaire-trésorier est tenu de transmettre en vertu des articles 126, 133, 142 ou 167 ainsi qu'une copie de toute demande faite par cette municipalité en vertu de l'article 165.

«Une municipalité régionale de comté transmet à la municipalité locale dans laquelle se trouve le bien faisant l'objet de la citation une copie de tout document qu'elle, son conseil ou son secrétaire-trésorier est tenu de transmettre en vertu des articles 133 ou 142.»

Commentaires : L'article 66 du projet de loi propose d'apporter à l'article 179 de la Loi sur le patrimoine culturel une modification de concordance liée aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine. Plus précisément, une MRC serait dans l'obligation de transmettre à la municipalité locale dans laquelle se trouve un bien faisant l'objet de la citation une copie de tout document qu'elle, son conseil ou son secrétaire-trésorier est tenu de transmettre en vertu des articles 133 ou 142.

Alors, ici, c'est vraiment par concordance, là, des obligations qu'on leur donne, là. On leur donne des pouvoirs, on leur donne des obligations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Ça va? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 66.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 66 est maintenant adopté. Nous pouvons passer à l'article 67.

Mme Roy : Oui. Je vous avertis tout de suite, on m'apprend qu'il y aura un amendement pour celui-ci, compte tenu du fait qu'on est dans la concordance. Puis on a modifié des choses, alors il faut être cohérents avec les modifications que nous avons faites, là.

Article 67 :L'article 179.1 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Dans l'exercice de leurs pouvoirs, la ville de Québec et la ville de Montréal sont liées par tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 pour un site patrimonial déclaré et par toute directive établie par le ministre, le cas échéant, pour guider l'exercice de ses pouvoirs.».

L'article se lirait ainsi : Disposition telle qu'elle se lirait :

«179.1. Dans une aire de protection située sur son territoire, la ville de Québec et [...] de Montréal exercent les pouvoirs du ministre prévus à l'article 49, à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un bâtiment.

«En outre, dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur son territoire, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent les pouvoirs du ministre prévus à l'article 64, à l'exception de ceux relatifs à la démolition totale d'un bâtiment, à l'érection d'un nouveau bâtiment principal, à la démolition partielle d'un bâtiment lorsqu'elle est liée à cette érection et à l'excavation du sol lorsqu'elle est liée à cette érection ou à l'une ou l'autre de ces démolitions. Elles y exercent également les pouvoirs du ministre prévus à l'article 65.

«Toutefois, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent tous les pouvoirs du ministre prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard d'une intervention qu'elles réalisent sur un immeuble dont elles sont propriétaires.»

Et nous ajoutons : «Dans l'exercice de leurs pouvoirs, la ville de Québec et la ville de Montréal sont liées par tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 pour un site patrimonial déclaré [ou] pour toute directive établie par le ministre, le cas échéant, pour guider l'exercice de ses pouvoirs.» C'est l'article tel quel.

Et je vous annonce qu'il y a un amendement. Donc, on peut suspendre, pour que nous déposions l'amendement, pour que vous puissiez le lire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux à l'amendement de l'article 67. Mme la ministre, présentez-nous votre amendement.

• (15 h 50) •

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 67 (article 179.1 de la Loi sur le patrimoine culturel) :

Remplacer, dans le dernier alinéa de 179.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 67 du projet de loi, «par tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 pour un site patrimonial déclaré et par toute directive établie par le ministre, le cas échéant, pour guider l'exercice de ses pouvoirs» par «, pour chaque site patrimonial déclaré, par tout règlement pris par le gouvernement en application de l'article 80.1 et par toute directive établie par le ministre en application de l'article 61».

Commentaires : Alors, c'est un amendement vraiment de concordance, compte tenu de l'adoption de l'article 23.1 du projet de loi, du nouvel article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel prévoyant que la ministre établit une directive pour chaque site patrimonial déclaré. C'est ce dont nous parlions ici.

Je peux vous lire l'article 179.1 tel qu'il serait modifié. Alors :

«179.1  Dans une aire de protection située sur son territoire, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent les pouvoirs du ministre prévus à l'article 49, à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un bâtiment.

«En outre, dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur son territoire, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent les pouvoirs du ministre prévus à l'article 64, à l'exception de ceux relatifs à la démolition totale d'un bâtiment, à l'érection d'un nouveau bâtiment principal, à la démolition partielle d'un bâtiment lorsqu'elle est liée à cette érection et à l'excavation du sol lorsqu'elle est liée à cette érection ou à l'une ou l'autre de ces démolitions. Elles y exercent également les pouvoirs du ministre prévus à l'article 65.

«Toutefois, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent tous les pouvoirs du ministre prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard d'une intervention qu'elles réalisent sur un immeuble dont elles sont propriétaires.» Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'amendement?

Mme St-Pierre : Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire. Je vais en avoir sur, peut-être, l'article au complet, mais c'est juste une question pour comprendre bien la mécanique. C'est-à-dire que, sur un site patrimonial déclaré qui se trouve sur le territoire de Montréal ou de Québec, prenons l'exemple de Québec, la directive qui va mener à un règlement émane de la ville ou émane du ministre, pour l'application du plan de conservation?

Mme Roy : On fait ici la concordance avec l'article 80.1 qu'on a adopté ultérieurement, et c'est pour vous dire que l'article 80.1 va s'appliquer à la ville de Québec et à la ville de Montréal. Peut-être, pour plus de précisions à cet égard, je passerais la parole à Me Legros.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Donc, est-ce que je dois me présenter?

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Ça a déjà été fait une fois durant la séance.

Mme Legros (Julie) : Je ne me souvenais plus. O.K.

Donc, l'article 179.1, ce qu'on rend applicable, c'est vraiment la directive établie par la ministre, la nouvelle directive de l'article 61. Donc, les villes, quand elles vont autoriser dans ces sites-là, vont devoir respecter... quand il y aura un règlement du gouvernement, elles vont respecter le règlement du gouvernement, l'appliquer et, quand il y aura une directive de la ministre, elles devront l'appliquer aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je veux juste rafraîchir ma mémoire, là. Donc, 80.1, on parlait justement de règlements qui émaneraient des directives du gouvernement, et c'était aussi dans toutes les discussions entourant le plan de conservation. Donc, ces plans de conservation là, on a 13 sites patrimoniaux, 13 sites, mais il y avait neuf plans de conservation. Et, de ces neuf plans de conservation là, émaneraient des directives et puis des règlements. Et là c'est ces règlements-là, qui viennent du ministère, que les villes de Québec et de Montréal doivent respecter. C'est de là l'amendement qu'on traite en ce moment. C'est bien ça?

Juste une petite question. Donc, les fameuses Nouvelles-Casernes, là, dans le Vieux-Québec, si, en exemple, là, il y a rénovation ou quoi que ce soit, la ville de Québec devrait... parce que le site du Vieux-Québec, il y a eu un plan de conservation pour le site du Vieux-Québec, donc il y aura des directives et des règlements. Et, si la ville de Québec, par exemple, veut toucher ces immeubles-là, bien, elle devra suivre les directives et règlements du ministère ou si ces... Et, si ces Nouvelles-Casernes là, si ce bâtiment-là appartient à la... Est-ce que ce bâtiment-là appartient à la ville de Québec ou...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Ça appartient au gouvernement, donc la ville de Québec n'a rien à voir là-dedans?

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez répondre, Me Legros, oui.

Mme Legros (Julie) : Si je peux amener une petite précision, les Nouvelles-Casernes, c'est un immeuble classé. Là, ici, l'article 179.1 et suivants, là, l'exercice des pouvoirs par les villes de Québec et Montréal, c'est dans les aires de protection des immeubles classés. Donc, vous n'avez pas les autorisations sur l'immeuble qui est classé, que sont les Nouvelles-Casernes. C'est dans l'aire de protection. C'est ça que les villes de Québec, Montréal font. Sur l'immeuble classé, c'est la ministre qui demeure responsable d'émettre les autorisations.

Mme Robitaille : Et les Nouvelles-Casernes, la ministre disait qu'il y a 20 millions qui ont été investis. Et ces 20 millions là, ils ont été investis quand? Est-ce qu'on le sait?

Mme Roy : On peut vous trouver la date, là. Je n'ai pas la date, mais il y a actuellement 20 millions qui sont investis pour la restauration de ces casernes. D'ailleurs, vous passez... enfin, je passe devant tous les matins, là, ça travaille.

Mme Robitaille : Et ça travaille. Mais, oui, si on pouvait savoir quand est-ce que le 20 millions a été investi...

Mme Roy : On me dit au printemps 2018. Alors, c'était votre collègue qui avait dû annoncer ça.

Mme Robitaille : Merci beaucoup.

Mme St-Pierre : ...il n'y a pas encore de vocation aux Nouvelles-Casernes.

Juste une question, Mme la Présidente, s'il vous plaît, si Mme la ministre permet que je puisse poser une question à Mme Legros. Vous avez dit quelque chose sur les aires de protection des bâtiments classés, qui pourraient... s'il y avait une modification, pouvaient relever des villes de Montréal, ou de Québec, ou des villes. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris? Parce que l'aire de protection... c'est juste que la ministre aussi a un rôle à jouer. J'ai déjà eu une demande, moi, pour exclure un bâtiment d'une aire de protection, puis le document est arrivé sur mon bureau, puis je l'ai retourné, je ne l'ai pas signé. Parce que je n'ai pas voulu le signer, c'était, pour moi, important de garder intégralement l'aire de protection. Mais est-ce qu'une ville peut faire des changements sur l'aire de protection?

Mme Legros (Julie) : En fait, la ville, ce qu'on... ces deux villes-là, là, Québec, Montréal, ce qu'on a, je vais dire délégué, là, même si ce n'est pas le terme le plus approprié, ce qu'elles exercent en lieu et place de la ministre, c'est la délivrance des autorisations dans les aires de protection, mais pas tous, pas tous les actes. Donc, on a gardé... la ministre s'est gardé l'éducation, et l'érection d'un bâtiment principal, et la démolition totale d'un bâtiment. Ces deux types d'acte là, c'est la ministre qui continue à délivrer les autorisations.

Mme St-Pierre : Et ça, c'est nouveau ou c'était déjà là?

Mme Legros (Julie) : Oui, c'est nouveau. C'est depuis un projet de loi, 2017, qui a modifié la LAU et bien d'autres projets de loi municipaux, qui a... Il y avait un projet de loi, Québec, Capitale-Nationale et Montréal.

Mme St-Pierre : Oui, oui, je me souviens bien.

Mme Legros (Julie) : Vous vous souvenez de ça. Donc, c'est dans le cadre de ce projet de loi là, en 2017, que cette section-là, où on permet à la ville de Québec et de Montréal d'exercer certains pouvoirs de la ministre, a été introduite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres questions ou... Oui, Mme la ministre. Ça va?

Mme Roy : Pas du tout. C'est l'article 179.1 qui parle de ce que peuvent ou ne peuvent pas faire ces villes après que vous leur ayez donné des statuts particuliers dans l'article 179.1.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Pas d'autre commentaire sur l'amendement. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67 amendé? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 67 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 67 amendé est adopté. Nous passons à l'article 68.

• (16 heures) •

Mme Roy : Oui. Alors, 68 : L'article 179.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «50, 51, 66 et 67» par «11.4, 50, 51, 53.3, 53.5, 53.6, 66, 67 et 67.1 quant à l'application de l'article 53.3, les articles 67.2 et 67.3».

La disposition telle qu'elle se lirait :

«179.3 Aux fins de l'exercice, par la ville de Québec et la ville de Montréal, des pouvoirs prévus par le présent chapitre, les articles 11, 11.4, 50, 51, 53.3, 53.5, 53.6, 66, 67 et 67.1 quant à l'application de l'article 53.3, les articles 67.2 et 67.3, les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et le [dernier] alinéa de l'article 80 et les articles 180, 181, 183 à 192, 195, 196, 197, [200, 201] et 261 leur sont applicables avec les adaptations nécessaires en substituant «ville de Québec» ou «ville de Montréal», selon le cas, aux mots «gouvernement» et «ministre».»

L'article 179.3 rend applicables aux villes de Québec et de Montréal certaines dispositions applicables au ministre. Le projet de loi vient ajouter des articles à ceux déjà prévus.

Ainsi, s'appliquent à ces deux villes, la faculté de demander des renseignements supplémentaires, l'application de critères d'analyse d'une demande et la faculté d'accorder certaines autorisations a posteriori.

Et, si je comprends bien, on est toujours ici dans les nouveaux articles. Donc, je ne savais pas que c'était 1977... 2017, les nouveaux articles de 2017 qui ont donné les pouvoirs particuliers à la métropole et à la capitale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires? Ça va. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 68.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 68 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 69.

Mme Roy : Oui. 69. L'article 195 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «ou 66» par «, 53.6, 66, 67.3 ou 67.4»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conformes aux conditions», de «déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, aux conditions»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble». Alors là, vous entendez la concordance avec ce qu'on a fait, «objet» et «ensemble».

195. Disposition telle qu'elle se lirait :

«Le ministre peut obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire cesser tout acte ou opération entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditions visées aux articles 50, 53.6, 66, 67.3 ou 67.4. Il peut également obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale d'un bien patrimonial classé dont le propriétaire ne respecte pas le devoir qui lui incombe en vertu de l'article 26.

«De plus, dans le cas de tout acte ou opération qui est entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditions visées aux articles 50, 53.6, 66, 67.3 ou 67.4, le ministre peut obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux requis pour rendre les biens conformes aux conditions déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, aux conditions d'une autorisation ou aux conditions que le ministre aurait pu imposer si une demande d'autorisation lui avait été faite conformément à la présente loi, pour remettre en état les biens ou pour démolir une construction.

«Les travaux sont à la charge du propriétaire ou, s'il s'agit d'un document, d'un objet ou d'un ensemble patrimonial, de la personne qui en a la garde.

«À défaut par le propriétaire ou la personne qui a la garde du bien de procéder à l'exécution des travaux ou à la démolition dans un délai imparti par la cour, celle-ci peut autoriser le ministre à y procéder. Le coût des travaux ou de la démolition encouru par le ministre constitue une créance prioritaire sur le bien, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 4° de l'article 2651 du Code civil; ce coût est garanti par une hypothèque légale sur le bien.»

Alors, vous devez sûrement reconnaître, Mme la députée de l'Acadie, l'article 195, qui est fort utile.

Commentaires : L'article 195 donne notamment au ministre la possibilité de faire cesser des actes posés sans autorisation ou en contravention avec une condition imposée.

Aux dispositions déjà prévues par l'article 195, le paragraphe 1° de l'article 69 du projet de loi ajoute les articles 53.6, 66, 67.3 et 67.4 qui prévoient que des conditions peuvent être imposées en lien avec l'autorisation d'un acte.

La modification apportée par le paragraphe 2° permet au ministre d'obtenir une ordonnance pour faire exécuter des travaux pour assurer la conformité d'un bien aux conditions de réalisation d'un acte prévu par règlement.

Et enfin, quant au paragraphe 3°, celui-ci prévoit une modification de concordance concernant la notion d'ensemble patrimonial.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires ou des questions sur l'article 69? Donc... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : La néophyte en moi, j'ai une question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Robitaille : En fait, là, on élargit, là. On n'est plus dans le patrimoine bâti seulement, on est dans les objets, on est dans les ensembles patrimoniaux. La ministre, justement, peut dicter la voie, là, peut dire non et puis... Donc, c'est bien ça, hein?

Mme Roy : C'est un article fort important qui édicte le pouvoir d'ordonnance de la ministre. Alors, autrement dit, quand il y a quelque chose qui se passe puis qui ne respecte pas les normes, là, on peut intervenir en prenant une action auprès de la Cour supérieure.

Mme Robitaille : C'est ça, pas juste sur le patrimoine bâti, là, mais là, on est sur tout en général : objets, ensembles patrimoniaux.

Mme Roy : On est sur des biens patrimoniaux classés dont le propriétaire ne respecte pas le devoir qui lui incombe.

Mme Robitaille : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 69 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 70. Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. 70. L'article 196 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «, une redivision»; et

2° par le remplacement de «terrain» par «immeuble».

La disposition telle qu'elle se lirait : «196. Une division, une subdivision ou le morcellement d'un immeuble fait à l'encontre des articles 49 ou 64 est annulable. Tout intéressé, y compris le ministre, peut s'adresser à la cour pour faire prononcer cette nullité.» La Cour supérieure, bien entendu...

Commentaires : C'est une modification de concordance qui va tenir compte des modifications proposées par les articles 18 et 24 que nous avons déjà adoptés dans ce projet de loi et aux articles 49 et 64 de la loi actuelle.

Ces dernières modifications visaient les objectifs suivants : ajuster le libellé de l'article puisque l'opération cadastrale de révision d'un lot n'existe plus, on en avait déjà parlé ultérieurement, et rendre le libellé davantage conforme à l'état du droit applicable en remplaçant le terme «terrain» par «immeuble», parce qu'«immeuble», ça comprend les terrains.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 70? Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 70 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 71. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Roy : On est vraiment dans la concordance, et vous allez reconnaître les termes employés.

71. L'article 198 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou un objet» par «, un objet ou un ensemble».

Disposition telle qu'elle se lirait : «Toute personne qui vend un bien patrimonial classé sans avoir donné au ministre l'avis écrit préalable prévu à l'article 54 ou vend ou donne un document, un objet ou un ensemble patrimonial classé sans avoir obtenu l'autorisation du ministre prévue à l'article 52 commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 190 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 1 140 000 $», pour les personnes morales et compagnies.

Commentaires : Il s'agit ici d'une autre modification de concordance puisqu'on ajoute, comme vous l'avez vu, la notion «un objet ou un ensemble», et le reste de l'article existe déjà tel qu'il est.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions? Oui, une intervention. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est un commentaire par rapport à ce qu'on a discuté hier, parce qu'hier ou avant-hier... hier, je disais que ça prenait l'autorisation du ministre pour vendre un bien patrimonial classé, et Mme la juriste a dit : Non, un droit de préemption, ce n'est pas une autorisation, c'est l'équivalent d'une... Mais ici, on dit bel et bien que ça prend l'autorisation d'un ministre pour vendre un bien patrimonial classé. Est-ce que je... «sans avoir obtenu l'autorisation du ministre».

• (16 h 10) •

Mme Roy : Mais c'est l'avis. C'est donner avis. Ce que Me Legros nous expliquait, c'est que ce n'est pas une autorisation, mais un avis. Il faut donner l'avis, et si, lorsque la personne donne l'avis, dit : Ministre, j'ai l'intention de vendre, elle doit attendre une réponse. Mais l'obligation, c'est de donner un avis.

Mme St-Pierre : Et d'attendre l'autorisation?

Mme Roy : La réponse. Donc, sans avoir eu de réponse...

Mme St-Pierre : «Sans avoir obtenu l'autorisation du ministre», c'est quoi?

Mme Roy : Je peux laisser la parole à Me Legros, mais l'obligation du propriétaire, c'est de donner un avis. Il peut vendre, les biens peuvent être vendus. Je pense que ça faisait partie aussi du fait qu'on ne pouvait pas vendre. Là, on peut vendre, mais on doit donner l'avis. Mais je vais passer la parole à maître...

Mme St-Pierre : Il faut que le gouvernement donne son autorisation pour procéder à la vente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros.

Mme Legros (Julie) : En fait, ce que l'article 54 oblige, c'est de faire un avis. Donc, c'est vraiment donner au ministre l'avis écrit préalable prévu à l'article 54. C'est vraiment ça qui est à l'article 198, là, qui est... La contravention, c'est de ne pas donner l'avis écrit.

La ministre, ce qu'elle fait après avoir reçu l'avis, c'est de voir si elle se porte acquéreur avant que la transaction ait lieu. Donc, elle, ce qu'elle a à décider, c'est : Est-ce que j'achète ou je n'achète pas ce bien-là? Donc, elle n'a pas à donner une autorisation : Oui, vous pouvez vendre. Ce n'est pas ça qu'elle fait. Elle, elle fait juste regarder : Est-ce que je vais acheter, moi? Et là elle peut aviser de son intention.

La loi, ce qu'elle prévoit, là, c'est que, si l'intention n'a pas été reçue, ils peuvent procéder à la transaction. Ça, c'est l'article... je vais vous dire ça.

Mme St-Pierre : ...du ministre?

Mme Legros (Julie) : Il n'est pas écrit «autorisation»... l'autorisation du ministre, à 198, là, l'autorisation du ministre, c'est 52, ce n'est pas... 52, c'est une autorisation pour vendre un meuble, un document ou un objet patrimonial. Ce n'est pas l'avis de... le droit de préemption de l'article 54, là.

Mme St-Pierre : O.K. Ce n'est pas un bien immeuble.

Mme Legros (Julie) : C'est ça. 52, c'est un bien meuble, un objet ou un document. 54, c'est les immeubles, pour les vendre. C'est la seule... Je dirais, la seule obligation, les seules exigences qu'on a pour l'immeuble, au niveau de la vente, c'est l'article 54 et suivants, le droit de préemption. 54, c'est l'avis écrit. Et on dit bien ici que, rendu à 56, que la ministre peut acquérir et la ministre, pour exercer ce droit, doit signifier par écrit son intention d'acquérir le bien. 57 précise que, si la ministre n'a pas signifié son intention, le bien peut être vendu.

Donc, il n'y a jamais de délivrance d'un document comme une autorisation, là, dans ces articles-là. C'est pour ça qu'on ne qualifie pas ça d'autorisation de la transaction.

Mme St-Pierre : O.K. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, d'autres interventions sur l'article 71? Nous pouvons donc passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 71 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 72.

Mme Roy : Oui. 72. L'article 201 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à l'une des conditions déterminées par le ministre en vertu de l'article 50 ou de l'article 66 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou» par «, à l'une des conditions déterminées par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 ou par le ministre en vertu de l'article 50, de l'article 53.6, de l'article 66 ou de l'article 67.3 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou en vertu de l'article 67.3 en lien avec tout acte autre qu'un affichage, ou qui contrevient».

Donc, la disposition telle qu'elle se lirait, article 201 : «Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions des articles 26, 47, 49, 64 ou 68, ou à l'une des dispositions du premier alinéa de l'article 48 ou du dernier alinéa de l'article 69, à l'une des conditions déterminées par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 ou par le ministre en vertu de l'article 50, de l'article 53.6, de l'article 66 ou de l'article 67.3 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou en vertu de l'article 67.4 en lien avec tout acte autre qu'un affichage ou qui contrevient à une disposition réglementaire dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 3° de l'article 81, commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 190 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 1 140 000 $.

Commentaires : Cet article ajoute des dispositions concernant le pouvoir d'imposer des conditions aux dispositions déjà prévues par l'article 201 et, en vertu de cette disposition, le défaut de respecter des conditions imposées constitue une infraction pénale.

Vous avez remarqué qu'on y introduit les nouveaux articles, entre autres l'article 80.1. On y tient, au 80.1, parce que c'est là qu'on va retrouver nos plans de conservation. Donc, on vous dit jusqu'à quel point on tient au contenu de ces plans-là, qui seront transformés en règlements, également, en directives, parce qu'y déroger, bien, il y a des sanctions qui s'ensuivent. Donc, ce n'est pas... On y tient, là, et ils sont rajoutés dans ces amendements et dans ces dispositions pénales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : J'ai une question technique. «Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions», «toute personne», est-ce que ça inclut une municipalité ou une MRC? Ici, il y a «personne physique» puis, après ça, on a «personne morale». Tout le monde est inclus, là.

Mme Roy : Me Legros.

Mme St-Pierre : C'est très technique, ma question.

Mme Legros (Julie) : Le terme «personne» inclut que ce soit une personne physique ou une personne morale de droit public comme une municipalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 72.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 72 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 73.

Mme Roy : Oui. L'article 73 : L'article 202 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion après «déterminées» de «par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 ou»;

2° par l'insertion, après «de l'article 66» et «visée à l'article 65», de, respectivement, «ou de l'article 67.3» et «ou en vertu de l'article 67.4 en lien avec un affichage».

Disposition telle qu'elle se lirait : «202. Toute personne qui n'avise pas sans délai le ministre de la découverte d'un bien ou d'un site archéologique conformément à l'article 74 ou qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 65 ou de l'article 72 ou à l'une des conditions déterminées par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 ou par le ministre en vertu de l'article 66 ou de l'article 67.3 en lien avec son autorisation visée à l'article 65 ou en vertu de l'article 67.4 en lien avec un affichage, commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 30 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 180 000 $.»

Commentaires : Cet article complète la liste des articles dont la contravention peut donner lieu à une amende en lien avec l'affichage. Alors, ici, c'est ça, c'est encore un article pénal pour une infraction différente aux deux précédentes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, oui. Bien, c'est ça, ma collègue, tout à l'heure, s'assurait bien que, quand on dit «toute personne», on parle évidemment de personnes morales aussi. Et donc, par personnes morales, j'entends aussi MRC ou municipalités. Donc, c'est parce que tout à l'heure, un peu plus tôt, on parlait des municipalités... des sanctions. On disait qu'une municipalité ne pouvait pas avoir... ne pouvait pas recevoir de sanction. Or, ici en tout cas, elle devrait payer. Elle pourrait payer une amende ou elle serait en infraction, c'est bien ça?

Mme Legros (Julie) : Ici, c'est la... une MRC... Excusez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Me Legros, oui, sans problème.

Mme Legros (Julie) : Désolée. Dans le fond, c'est le rôle... c'est la MRC ou la municipalité locale, en tant que propriétaire d'un bien, qui va pouvoir être susceptible d'une poursuite pénale. Ce n'est pas dans son rôle de gouvernement, je vais dire ça comme ça, pour réglementer ou pour... d'autorité, là, municipale qu'elle est susceptible d'avoir une sanction. La dernière disposition qu'on a regardée, c'était dans son rôle d'autorité, je vais dire gouvernementale, entre guillemets, là, mais là on...

Mme Robitaille : Oui, des obligations auxquelles elle devait répondre, puis, si elle n'obtempérait pas, elle ne pouvait pas être sanctionnée, nécessairement.

Mme Legros (Julie) : C'est ça. On était dans un autre type d'obligation qui lui est faite. Là, c'est comme un propriétaire, en tant que propriétaire, comme tout propriétaire au Québec qui ne respecte pas une autorisation qu'il a obtenue pour un de ses bâtiments, il peut être poursuivi. C'est...

Mme Robitaille : Donc, c'est ça, donc la municipalité peut être en infraction puis devoir payer au gouvernement provincial.

Mme Legros (Julie) : Oui. C'est vraiment deux niveaux d'intervention municipale distincts.

• (16 h 20) •

Mme Robitaille : Oui, oui, oui. O.K. C'est bien. Donc, on parle... puis la ministre faisait remarquer, très bien, 80.1, donc on pense au fameux plan de conservation, mais, encore là.. puis les directives et les règlements, et tout ça. Encore une fois, s'il n'y a pas de plan, parce qu'il y a quand même des sites patrimoniaux où il n'y a pas de plan de conservation, les directives et les règlements, on disait qu'ils allaient être élaborés en concertation avec le conseil du patrimoine, et tout ça, hein? C'est bien ce qu'on avait dit?

Mme Legros (Julie) : La directive, je ne sais pas si Mme la ministre peut répondre, mais, la directive...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Oui. Bien, tout simplement vous dire qu'on a déjà tout fait cette discussion-là. Alors, on va vous retrouver l'article qui parle des directives, là, mais on a déjà adopté ces articles-là.

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, toute cette réflexion-là avait été faite, là.

Mme Legros (Julie) : Oui, c'est le nouvel article... L'article 62 va se lire dorénavant qu'avant d'établir une directive, «le ministre prend l'avis du Conseil [du patrimoine culturel] et consulte toute municipalité locale sur les territoires de laquelle le site patrimonial est situé.» Donc, le conseil, va... le CPCQ va être consulté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 73.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 73 est adopté. Nous passons à l'article 74.

Mme Roy : Oui. Alors, ça, c'est vraiment de la concordance avec... On rajoute deux mots et ce sont les deux mêmes mots dont on parle depuis le début.

74 : L'article 204 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «, une redivision»; et

2° par le remplacement de «d'un terrain» et «le terrain» par, respectivement, «d'un immeuble» et «l'immeuble».

Disposition telle qu'elle se lirait : «Une division, une subdivision ou le morcellement d'un immeuble fait à l'encontre de l'article 141 est annulable. Tout intéressé, y compris la municipalité sur le territoire de laquelle l'immeuble est situé, peut s'adresser à la Cour supérieure pour faire prononcer cette nullité.»

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance tenant compte de certaines modifications proposées par l'article 48 du projet de loi à l'article 141 de la loi actuelle. Cette dernière modification vise les objectifs suivants, c'est-à-dire ajuster le libellé de l'article puisque l'opération cadastrale de redivision d'un lot n'existe plus, donc il faut l'enlever, c'est caduc, et deux, rendre le libellé davantage conforme à l'état du droit applicable en remplaçant le terme «terrain» par «immeuble», encore une fois. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 74.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 74 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 75. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Alors, j'invite mes collègues à bien m'écouter, je n'ai qu'une parole. On arrive aux articles qui traitent vraiment du droit municipal, la fameuse LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je vous disais qu'il y avait des amendements que nous allions vous présenter, donc je pense qu'on est capables de les présenter en liasse, c'est ça le terme, tout ce qui touche la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme.

Donc, moi, je suspendrais pour que vous puissiez en prendre connaissance parce qu'il y en a plusieurs. E, ce qui est intéressant, c'est que, dans ces articles-là — ce que vous vouliez, ce que les groupes nous ont dit — on va trouver beaucoup de sécurité, on va trouver beaucoup d'obligations qui devront être remplies et on va trouver des mesures fort intéressantes là-dedans, entre autres une obligation d'avoir un règlement de démolition, ça n'existe pas, et relativement à l'entretien également des bâtiments. Donc, du droit nouveau.

Alors, voilà, je prendrais une petite suspension pour que nous puissions vous donner tous ces amendements.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'article 75... ou l'amendement de l'article 75.

Mme Roy : Alors, vous allez remarquer que, dans le projet de loi n° 69, nous entrons dans une nouvelle section. Nous allons parler de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, article 75, article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer l'article 75 du projet de loi par le suivant :

«75. L'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «VII à XI et XIII du chapitre IV» par «et VII à XIII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».

Commentaires : Cet amendement va permettre à une MRC de prévoir, dans le document complémentaire à son schéma d'aménagement et de développement, des règles et des critères applicables aux règlements des municipalités locales concernant l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles. L'actuel article 6, tel qu'il serait modifié, nous lirions :

«6. Le document complémentaire prévu au deuxième alinéa de l'article 5 peut :

«3° établir des règles et des critères dont doivent tenir compte, dans tout règlement de zonage, de lotissement ou de construction ou dans tout règlement prévu à l'une des sections IV et VII à XIII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1, les municipalités dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté;».

Alors, vous comprenez que c'est excessivement technique, ce que nous allons faire dans les prochains articles. Nous allons mettre en place des règlements sur la démolition des bâtiments. Ça n'existe pas partout, il y en aura partout. Nous allons mettre en place des règlements sur l'entretien des bâtiments, et ça, il n'y en a pas beaucoup, alors il y en aura maintenant.

Donc, maintenant, pour le bénéfice de tous et des collègues, on sait que ce sont des amendements importants, qui ont été travaillés avec le ministère des Affaires municipales, et ce sont des amendements qui sont, je vous dirais, inédits, parce que je pense que de tels amendements de la sorte, faits par un ou une ministre de la Culture à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça ne s'est jamais vu. C'est pour vous dire jusqu'à quel point on donne des pouvoirs, mais il y aura aussi des obligations, aux villes et aux MRC. Voilà, Mme la Présidente.

Donc, je m'arrêterai ici, et je ferais... je demanderais une motion pour...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...d'ajournement?

Mme Roy : ...une motion d'ajournement, compte tenu du fait qu'il y a beaucoup d'information à digérer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce que la motion est acceptée par tout le monde? Il y a consentement.

Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci de votre collaboration et bonne séance de travail.

(Fin de la séance à 17 h 24)