Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou les mettre en mode vibration.

Vous allez me permettre, avant de parler du mandat, de souligner que se tient, du 2 au 8 février, la semaine des enseignants. Donc, puisqu'on est à la commission de l'éducation, qu'on est en train de parler d'un projet de loi fort important, je me fais la porte-parole de tous mes collègues députés ici qui sont réunis, parce que nous avons tous des professeurs, des enseignants qui nous ont marqués ou qui ont marqué nos enfants, nos petits-enfants, et nous savons à quel point nos enseignants, les enseignants sont importants dans notre vie. Donc, je me fais votre porte-parole pour remercier les différents enseignants qui ont pu faire une différence dans la vie de nos enfants et la nôtre, évidemment.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Chassé (Châteauguay); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); et M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un sous-amendement

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, une question de recevabilité avait été soulevée à l'égard d'un sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, et je vais maintenant rendre la décision.

Donc, sur la question de règlement soulevée lors de la séance du 23 janvier 2020 par M. le député de Saint-Jérôme concernant la recevabilité du sous-amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent à l'amendement présenté par M. le ministre en vue d'introduire l'article 4.2 dans le projet de loi, le député de Saint-Jérôme soutient que les modifications proposées par le sous-amendement modifient le coeur de l'amendement en ne conservant qu'une phrase du texte original. La députée de Saint-Laurent invoque l'article 200 du règlement et soutient que c'est plutôt l'amendement du ministre qui change le coeur des débats.

Afin de statuer sur la recevabilité d'un amendement ou d'un sous-amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères établis par le règlement de l'Assemblée et par la jurisprudence. Ces règles sont notamment codifiées aux articles 197, 200 et 244 du règlement. Il est bien établi qu'un sous-amendement ne vise qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Il ne peut nier, contredire ou dénaturer la motion principale. La présidence doit donc analyser l'effet du sous-amendement sur l'amendement proposé par le ministre.

En l'espèce, l'amendement qui introduirait l'article 4.2 dans le projet de loi vise à rendre obligatoires les activités de formation continue en précisant un nombre d'heures minimal et certaines modalités. Le sous-amendement proposé par la députée de Saint-Laurent vise, quant à lui, à supprimer le caractère obligatoire de la formation continue pour le rendre facultatif. Il a également pour effet de supprimer les modalités d'application prévues aux alinéas 2° et 3° de l'amendement.

La présidence est d'avis que l'objet de l'amendement est la création d'une obligation de formation continue. Or, s'il était adopté, le sous-amendement aurait pour effet de remplacer cette obligation par une simple permission. Ainsi, en ayant pour effet de changer substantiellement l'objet de la motion principale, le sous-amendement dénature l'amendement présenté par le ministre. Pour ce motif, et conformément à la jurisprudence, la présidence juge le sous-amendement irrecevable.

Donc, nous allons revenir à l'étude de l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (10 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On reprend nos travaux. C'est la rentrée parlementaire. Donc, bonne rentrée parlementaire à vous tous et à nous tous. On a quand même siégé deux semaines en janvier, et le ton a été quand même positif. Il y a eu beaucoup de collaboration. J'aimerais juste, d'entrée de jeu, poser la question suivante. Est-ce que le ministre veut continuer nos échanges ou sa menace de bâillon de vendredi, il désire l'appliquer dès maintenant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'espère qu'on va continuer l'étude du projet de loi. Il n'est pas question d'une menace. Donc, je souhaite qu'on regarde cet article important qui vient consacrer que les enseignants suivent de la formation continue. On vient mettre un plancher. 30 heures aux deux ans, je pense, c'est tout à fait raisonnable. Je pense que la grande, grande, grande, très grande majorité des enseignants le font déjà. Et je pense que c'est tout à fait quelque chose qui est dans le sens d'une qualité de formation et qui, vraisemblablement, devrait faire consensus auprès des enseignants, auprès des parents. Tout dépend des modalités. Donc, travaillons sur les modalités de cet amendement pour qu'il soit le meilleur possible. Donc, je pense que c'est ce que je nous invite à faire ce matin.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste un peu moins de deux minutes à votre temps.

Mme Rizqy : Lorsqu'on a fait le projet de loi n° 5, qui portait sur les maternelles quatre ans, il a été question des ratios, un enseignant pour un maximum de 10 enfants. À ce moment-là, il n'y a pas si longtemps, le ministre lui-même a dit qu'on ne pouvait pas l'ajouter dans la loi car c'était une condition et modalité qui était... devait être négociée dans les conventions collectives. J'aimerais savoir... La réponse qu'il nous a donnée, qu'il disait s'appuyer sur une opinion légale pas plus tard qu'en septembre, aujourd'hui, sa réponse, qui vise encore une condition de travail, se base sur quelle opinion juridique? Parce que, là, il est en train de dire une chose et son contraire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on fait une chose et son contraire. Ce que dit... Il faut revenir sur l'amendement pour savoir de quoi on parle, parce qu'il y a peut-être des gens qui se joignent à nous, qui n'étaient pas là dans les semaines précédentes, ou qui étaient là, puis ça fait quand même une semaine de travaux qu'on a sautée.

Donc, ça dit, en ce moment, l'amendement, tel qu'il est, à l'article... c'est l'article 4.2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant... Et on est dans une section qui s'appelle Obligations de l'enseignant, laquelle a déjà une section qui parle de la nécessité de maintenir un haut niveau de compétence. Donc, on est dans cette trame.

Et là on précise : «L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant [par] le 1er juillet de chaque année paire. Il choisit — ça, c'est très important — les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.»

Et là on précise c'est quoi, ça, des activités de formation. Donc, on est encore dans l'article : «On entend par "activité de formation continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire — et je précise que, quand on dit "un centre de services scolaire", évidemment, toutes les écoles sont incluses là-dedans puisque les écoles font partie des commissions scolaires, feront partie des centres de services scolaires — par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé — évidemment — ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.» Puis, après ça, on dit : «Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc, on vise à reconnaître et encourager aussi les formations par les pairs. Donc, même à titre de formateur, on sait bien que, quand on forme les autres, souvent, on se questionne, on se prépare, et il y a une espèce d'émulation. Puis, souvent, même des très bonnes formations sont offertes par des enseignants à d'autres enseignants, parce qu'ils développent une expertise, une façon de faire, parce qu'ils ont testé des choses en classe, des fois, parce qu'ils reviennent d'une séance de formation puis ils veulent partager les fruits de tout ça avec leurs collègues.

Il faudrait peut-être voir... Ici, là, on précise que... À la fin, là, on dit : «...sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement...» Donc, il y a un paquet de formations, dans l'amendement tel qu'il est formulé en ce moment, que l'enseignant peut choisir lui-même avec toute l'autonomie possible, là. C'est lui qui choisit pour ses heures, sans avoir à demander la permission à quiconque. Il est maître d'oeuvre de sa formation continue. Mais par contre on dit à la fin : «[Tout] autre organisme ou formateur.» Donc, ça, on sort de cette liste, mais il faudrait, dans l'amendement tel qu'il est, avoir une espèce d'autorisation non pas pour suivre les formations, mais pour qu'elles soient comptabilisées dans les 15 heures par année.

Alors, peut-être qu'on pourrait ajuster ceci pour diminuer, là, cette demande qu'aurait à faire un enseignant à la direction d'école pour faire créditer ses formations, outre toute la liste qui est déjà préalablement approuvée. Puis on a travaillé sur un amendement qui pourrait aller dans cette direction-là, pour aller encore plus loin dans la reconnaissance de l'expertise des enseignants puis dans le fait que ce sont eux qui sont maîtres d'oeuvre de leur formation continue. Puis ça va dans le sens de ce qu'on dit depuis le début, de reconnaître l'expertise puis de leur donner une espèce de champ d'action, de prise de pouvoir sur leur formation continue.

Donc, là-dessus, moi, je suis prêt à en discuter. Je pense, mon collègue, même, aurait un amendement à déposer qui irait dans cette direction.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur votre amendement, M. le ministre? Je m'excuse. Sur votre amendement, M. le ministre?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce que, si vous avez un amendement, si votre collègue dépose quelque chose, ça sera un sous-amendement plutôt.

M. Émond : Un sous-amendement, oui, oui, exact.

La Présidente (Mme Thériault) : On parle d'un sous-amendement, d'accord.

M. Émond : Oui, j'aurais un sous-amendement à déposer. Est-ce que je peux vous demander de suspendre quelques instants, le temps qu'on procède à la distribution et à l'impression du sous-amendement? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, avant de passer au député de Richelieu avec son sous-amendement, je vais demander le consentement des membres, parce qu'il y a un remplacement qui n'a pas été fait tout à l'heure. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour faire un changement. Il y a consentement? Consentement. Merci. Donc, c'est la députée de Verdun qui sera remplacée par la députée de Mille-Îles.

Donc, sans plus tarder, M. le député de Richelieu, puisque tout le monde a eu l'amendement en main, à vous de nous présenter votre sous-amendement, pardon, et non pas l'amendement.

M. Émond : Mme la Présidente. Donc, le dépôt de ce sous-amendement vise à bonifier l'amendement qui était présentement à l'étude. Je vais vous... Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture complète?

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument.

M. Émond : Et ce sous-amendement-là, juste avant d'en faire la lecture complète, vient essentiellement amener trois impacts. Le premier, on remplace les années paires par les années impaires. Ensuite, en deuxième lieu, on retire... le retrait de l'approbation de la direction, là, où on disait : «...sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.» Et ensuite, troisièmement, on vient permettre, on vient autoriser la lecture d'ouvrages spécialisés qui seraient reconnus comme une activité de formation continue.

Donc, je vous en fais la lecture, Mme la Présidente. Alors, modifier l'article 4.2 proposé par amendement de la façon suivante :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paire» par «impaire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «telle» et de «ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur» par, respectivement, «notamment» et «, par un autre organisme, par un pair ou en application de l'article 96.21.»;

3° enfin, par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de formation continue. Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une telle activité.»

Alors, est-ce que vous voulez que je complète l'article tel qu'il se lirait, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : S'il était sous-amendé, oui, s'il vous plaît.

M. Émond : D'accord. Alors, insérer, après l'article 4.1 du projet de loi, l'article suivant :

4.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.0.1. L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année impaire. Il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.

«On entend par "activités de formation continue", la participation à une activité structurée, notamment un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le [ministère], par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), par un autre organisme, par un pair ou en application de l'article 96.21.»

Et enfin : «La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de formation continue. Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une telle activité.»

Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, merci. Questions, commentaires? La députée de Saint-Laurent. Après ça, ce sera la députée de Sherbrooke.

• (10 h 40) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je crois qu'il y a peut-être juste une petite erreur, d'emblée, que j'aimerais mentionner. «Modifier l'article 4.2 proposé par amendement», ici, il y a une faute de français. Mais c'est aussi : «...par le sous-amendement de la façon suivante». Mais c'est sûr que je comprends, dans la précipitation, que des fautes ont pu se glisser.

J'aimerais juste souligner, Mme la Présidente, qu'on a commencé nos travaux à 10 h 7. On a suspendu à 10 h 18 à la demande du ministre. Donc, 11 minutes de travail pour 18 minutes de suspension par le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai entendu votre commentaire, les collègues aussi. Juste vous préciser qu'il n'y a pas d'erreur dans la manière que c'est écrit. C'est : «Modifier l'article 4.2 proposé par amendement», donc ce qui a été proposé par le ministre. Donc, il n'y a pas d'erreur.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. On dépose un sous-amendement, mais le texte, le 4.2, a été proposé par amendement. Donc, il n'y a pas d'erreur.

Mme Rizqy : D'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée...

Mme Rizqy : Ah! bien, après avoir fait mon commentaire, j'ai un commentaire sur le temps de suspension.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur le temps de suspension? D'accord. Donc, allez-y.

Mme Rizqy : Et maintenant j'aurais un commentaire légal. J'aurais une question. Est-ce que le député a lu la loi... dans le cadre de négociations dans le secteur public et parapublic avant de déposer ce sous-amendement?

M. Émond : Concernant le temps passé, madame...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Richelieu, je vais juste vous demander de me laisser vous nommer par votre nom pour s'assurer que le micro soit ouvert, qu'on enregistre les propos correctement pour le Journal des débats.

M. Émond : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Émond : C'est toujours un plaisir quand vous me reconnaissez, Mme la Présidente.

Concernant le temps passé pour... Je pense que c'est important, quand même, de prendre le temps qu'il faut pour bonifier le projet de loi comme on le fait présentement avec le sous-amendement, entre autres, avec des choses qui vont permettre la lecture d'ouvrages spécialisés.

Maintenant, concernant la lecture de... Expliquez-moi votre question plus clairement, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Vous déposez...

La Présidente (Mme Thériault) : La même chose va s'appliquer à vous, Mme la députée de Saint-Laurent. Laissez-moi vous nommer, s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vais juste vous demander d'essayer de ne pas vous interpeler, s'il vous plaît, merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Alors, je suis très contente d'entendre le collègue du ministre dire qu'il faut prendre le temps qu'il faut... important pour bien bonifier le projet de loi. Je suis très contente de l'entendre.

Maintenant, il me demande de préciser ma question. Je lui demande : Avant de nous avoir déposé un sous-amendement qui vise des conditions de travail des enseignants, a-t-il pris le temps de lire la loi qui concerne les négociations dans le secteur public et parapublic, où est-ce qu'il y a une annexe I qui s'appelle Perfectionnement des enseignants et qui vise justement, essentiellement, la formation des enseignants? Je me demande juste s'il l'a lue, la loi. Il peut me répondre par oui ou par non. Ça ne devrait pas être trop long.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. C'est M. le ministre qui veut répondre? M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Avant de déposer des articles, ou des amendements, ou quand mon collègue dépose un sous-amendement, je veux rassurer ma collègue à l'effet que toutes les vérifications sont faites pour respecter toutes les lois du Québec et même la Constitution canadienne.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, évidemment, j'avais dit à la députée de Sherbrooke que je la reconnaissais. Donc, vous allez m'excuser. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi, quand je vois un sous-amendement comme ça, qui fait suite à un amendement qui s'éloigne de l'esprit du projet de loi initial, je peux juste constater à quel point on est devant de l'improvisation totale. On nous dépose un amendement, lors de notre dernière séance de travaux, qui vient imposer la formation continue, 30 heures sur deux ans, à chaque année paire. Là, finalement, on y a pensé un petit peu en l'espace de quelques jours : Ah! ça serait mieux, les années impaires, ah! finalement, bien, il faut tenir compte aussi que, des fois, il y en a qui lisent des livres pour se former, ça fait qu'on va rajouter ça dans notre sous-amendement.

Là, il va falloir que les enseignants rendent compte aux directions d'école des livres qu'ils lisent. C'est quoi, cette affaire-là? On est vraiment devant de l'improvisation totale. Le ministre essaie de mettre n'importe quoi dans ce projet de loi là. S'il veut discuter de formation continue, pourquoi il n'en a pas parlé au dépôt des offres patronales en décembre dernier, dans l'espace où ça doit se discuter, dans le cadre des négociations collectives? Là, j'ai bien hâte de voir ça va être quoi, le prochain sous-amendement, parce qu'à toutes les fois qu'on pose des questions il réalise à quel point c'est brouillon, ce qu'il nous propose, puis il ramène des sous-amendements puis des sous-amendements ou il retire ses propres amendements pour en déposer un autre pour répondre aux préoccupations qu'on fait valoir ici, dans l'opposition.

À un moment donné, j'aimerais ça qu'il réfléchisse, avant d'arriver avec des amendements, pour nous arriver avec quelque chose qui a vraiment été construit de manière cohérente. C'est quoi, ça? Pour vrai, là, c'est quoi, ça? Il va falloir évaluer combien de temps ça prend, lire tel livre ou tel autre livre, parce qu'il faut le compter en heures. Mais le livre qu'on lit la fin de semaine, ça compte. Ce livre-là, si moi, je lis plus vite, ça va-tu compter pour moins de temps? C'est quoi, cette affaire-là? Sérieusement, répondez-moi là-dessus. Je veux comprendre comment ça va s'appliquer concrètement, comment on va tenir compte de ça, là, sur le terrain.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est particulier de voir des collègues des oppositions nous reprocher à la fois d'apporter des amendements et de tenir compte de ce qu'on dit ou, parfois, de ne pas amender le projet de loi quand on n'est pas d'accord. Alors, s'il faut qu'on maintienne la ligne, alors on se fait dire qu'on n'est pas à l'écoute, et, s'il faut qu'on amende pour ajuster, alors on se fait dire qu'on improvise.

Alors, je pense que, d'une façon ou d'une autre, au dépôt du projet de loi, peu importent les bonifications qu'on allait faire, peu importe le niveau d'écoute exceptionnel qu'on allait apporter aux gens qui allaient nous faire des suggestions en commission, ils avaient déjà décidé qu'ils étaient contre, puis ils avaient déjà décidé que ce n'était pas une bonne idée d'éliminer les élections scolaires, puis ce n'était pas le bon forum pour mieux reconnaître l'expertise des enseignants.

Bien, nous autres, on pense le contraire. On pense que c'est une bonne idée de moderniser la gouvernance. On pense que c'est une bonne idée d'éliminer les élections scolaires. On pense que c'est la bonne place pour revoir la répartition des rôles et responsabilités dans un projet de loi sur la gouvernance. Puis on pense que c'est la bonne place pour reconnaître l'expertise des enseignants. Puis on pense que c'est la bonne place pour venir reconnaître que les enseignants se forment et leur donner le plein contrôle sur la formation continue qu'ils font tout au long de leur carrière. C'est une reconnaissance qu'ils n'avaient pas avant.

Donc, bien sûr, tant qu'on travaille sur ce projet de loi là, on le regarde, on écoute ce que nos collègues disent et on parle avec nos partenaires. Donc, oui, c'est vrai, ça arrive qu'on fasse des ajustements. C'est le propre d'un gouvernement à l'écoute et ça va continuer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Joliette. Je reviendrai à vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Hivon : Oui, bien, je veux juste dire au ministre que ce qui fait en sorte qu'on souligne tout ça, c'est que le ministre est allé dans les médias parler d'un nombre d'heures, comme si le travail parlementaire, d'essayer d'arriver à la meilleure législation possible, c'était une question de minutes. Et c'est pour ça que, oui, on va souligner le fait que c'est le ministre lui-même qui dépose beaucoup d'amendements à son projet de loi, qui suspend les choses, parce que je ne pense pas que c'est le lot et la responsabilité de l'opposition, et je pense que c'est important. C'est le ministre qui a décidé de mettre ça au jeu la semaine dernière, puis ça nous a fait réagir, puis je pense que c'est normal.

Le ministre a un excellent exemple, c'est les maternelles quatre ans. Est-ce qu'on était d'accord avec sa loi? Non. Est-ce qu'on a fait de l'obstruction pendant des mois et des mois? Non. La preuve, il est adopté, ce projet de loi là. Donc, on a travaillé pour le bonifier. On est restés pas favorables au principe de ce projet de loi là pour plein de raisons, sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais on travaille pour l'améliorer, notamment pour les milieux défavorisés.

Bien, c'est la même philosophie qui nous anime en ce moment, c'est de prendre le temps... Non, on n'est pas d'accord avec le fond de ce projet de loi là. On ne pense pas que c'est la bonne priorité. On pense qu'il y a plein d'affaires dans ce projet de loi là qui font qu'on débat de plein de sujets, alors qu'on aurait pu faire ça sujet par sujet, ce qui aurait beaucoup simplifié les choses, notamment pour les enseignants, mais le ministre en a décidé autrement.

Donc, nous, on fait notre travail. Puis je pense que le travail des parlementaires, c'est important puis ça ne se calcule pas juste en minutes puis en heures. Puis un projet de loi qui comporte 10 articles versus un projet de loi qui en compte 300, peut-être que c'est normal que ça prenne quelques heures de débats. Puis le ministre vient lui-même de le dire, parce que, lui-même, il amène des amendements. Il en amène plusieurs parce qu'il se rend compte que, comment c'était écrit, ce n'est pas correct. Il y a des notions qu'il doit revoir. Là, il a amené un tout autre concept, qui est 30 heures fixes d'activités de formation, qui n'était pas là dans le projet de loi au début. Donc, c'est normal que ça suscite le débat puis c'est normal qu'on débatte.

Donc, la raison pour laquelle on lui soumet ça aujourd'hui, puis le ministre a l'air étonné, c'est parce que c'est lui qui a décidé d'amener ça dans la sphère publique, le nombre d'heures, en disant : Bien là, si on n'avance pas assez, il va falloir aller en bâillon. Bien non, je ne pense pas que c'est la bonne manière de faire. Puis je pense qu'on n'a vraiment pas débattu du fond des choses. On n'a même pas commencé à débattre de la gouvernance scolaire tellement il y a d'autres enjeux.

On se rappelle, on a parlé des écoles. Le libre choix complet de la fréquentation de l'école de notre choix, oui, il fallait débattre de ça, parce que ce n'était pas un mince changement. Là, on est dans les responsabilités des enseignants, leur autonomie, leur formation. Puis là on arrive, la semaine passée... Bien, la semaine avant qu'on suspende, on a eu un nouvel amendement, 30 heures, qui sortait... On n'en avait jamais entendu parler, puis là on amène un sous-amendement aujourd'hui.

Donc, c'est sûr qu'on a un sentiment que, le ministre, il n'a pas réfléchi à tous les tenants et aboutissants de ce qu'il nous présente. Puis je pense que c'est notre responsabilité à nous, comme au ministre, de faire les choses correctement puis de l'amender. Donc, je trouvais que c'était important de faire cette mise au point là, Mme la Présidente.

Puis, un peu dans le même sens que ma collègue, sur le fond du sous-amendement qui nous est déposé, moi aussi, je veux comprendre. La lecture d'ouvrages spécialisés, je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, mais je veux juste comprendre comment on comptabilise ça avec quelque chose d'archifixe que le ministre a décidé d'introduire, qui est le 30 heures d'activités de formation continue.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, cette ouverture pour reconnaître que ce sont les enseignants qui choisissent leur formation, je pense qu'elle sera bien appréciée de la part des enseignants. Encore une fois, comme ouverture puis une reconnaissance qu'ils sont maîtres de leur formation continue, c'est certainement une bonification importante qui arrivera avec la sanction éventuelle du projet de loi n° 40.

Ensuite, de préciser que les enseignants peuvent comptabiliser les heures où ils sont formateurs ou même des heures de lecture d'ouvrages spécialisés, il me semble que c'est une belle reconnaissance. Plus tard, dans un autre article, on précise que ce sont les directions qui s'assurent que les enseignants s'acquittent de leur obligation de formation continue.

Je pense qu'il faut faire confiance aux enseignants. Il faut faire confiance aussi aux directions d'école. Je ne pense pas que ça va poser problème. On a eu des discussions avec des partenaires qui nous disent qu'il n'y a pas de problème à reconnaître ce temps pour... comme faisant partie de la formation continue. C'est tout à fait gérable pour des enseignants. C'est tout à fait gérable pour des directions d'école. Puis je pense que... Mais là on est dans le coeur du problème. Donc, j'ai hâte de voir ce que mes collègues pensent de cet article maintenant sous-amendé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'ai très confiance envers les enseignants, mais, sincèrement, ma confiance envers le ministre, elle diminue de jour en jour. Il y a une différence majeure entre écouter les gens puis avancer à tâtons. Là, on est devant un ministre qui nous proposait très récemment d'imposer 30 heures de formation continue sur deux ans, et ça commence en année paire, c'est-à-dire que ça devait commencer dès juillet.

Manifestement, il s'est rendu compte entre-temps qu'il n'était pas prêt, que le milieu n'était pas prêt, que ça demandait une réflexion plus longue. Ah! tiens, il nous arrive avec un amendement pour que ça commence les années impaires, donc l'année prochaine. Pourquoi, vous pensez? Parce que c'était improvisé, parce que personne n'avait été consulté dans le milieu pour faire ça, puis ça a réagi très, très, très fortement. Puis il y a peut-être même des recours juridiques qui vont avoir lieu par rapport à ça parce que ça brime le droit de négocier dans le cadre des conventions collectives.

Moi, c'est là que je perds confiance, là. On n'est pas en train d'écouter les gens. On est en train de lancer des idées comme ça pour les mettre dans des lois puis de voir, en improvisant une réaction, au fur et à mesure... Ce n'est pas structuré. Ce n'est pas réfléchi. Il faut discuter, en avance, avec les gens, de ça. Il faut anticiper les réactions et les prévoir. On ne peut pas juste mettre au jeu des amendements comme ça, alors que les consultations des groupes sont terminées depuis des mois.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bonjour, Mme la Présidente. J'espère que vous allez bien. C'est mon premier retour. J'aimerais ça vous dire que je me suis ennuyée, mais ça n'arrivera pas.

Mme la Présidente, je suis... Je vais faire une parenthèse, avant de parler de l'amendement, pour vous signifier ma déception. Je vous signifie ma déception à vous, puisque j'ai eu le plaisir d'entendre mon collègue le ministre de l'Éducation, mais aussi son chef, le premier ministre du Québec, qui disait à ses troupes, et avec raison, parce qu'il faut le dire, quand on promet quelque chose, on veut le rendre... Puis je pense que c'est ce que vous avez demandé à faire, vous avez dit : On va abolir les élections scolaires. Puis votre chef a dit aux gens : On a dit qu'on le ferait puis on va le faire. Et, ça, je l'ai entendu plusieurs fois, et, à chaque fois que je l'ai entendu, je me suis dit : C'est vrai, ils ont dit qu'ils le feraient puis ils vont le faire.

Mais le projet de loi qu'on a devant nous, ça n'abolit pas juste le vote pour les élections scolaires. Le projet qu'on a devant nous fait beaucoup plus que ça. Donc, je suis restée très surprise devant mon téléviseur parce que c'est là que j'ai entendu le ministre dire : Bien, ça n'avance pas assez vite, puis, si ça n'avance pas assez vite, on va aller en bâillon. Je suis restée surprise, Mme la Présidente, parce qu'en presque 12 ans de vie politique un projet de loi de 300 articles... Puis là on ne nomme que les articles, là. Il n'y a pas le point deux, point trois, point quatre, là. On n'est que sur le nombre d'articles. Il y a un ramassis de... plein de gestes à poser à l'intérieur de la gestion et des applications des commissions scolaires ou des centres de services, mais je maintiens le cap de 2019, je continue à dire «commissions scolaires». Et je vous dirais qu'à la limite je me suis remise en question. J'ai essayé de le regarder à nouveau et je n'ai toujours rien trouvé pour la réussite des élèves, rien. J'aimerais ça vous dire que, là, là-dedans, il y a quelque chose d'extraordinaire.

Puis, oui, la confiance que le ministre avoue avoir envers les enseignants, j'aime ça l'entendre le dire. Je le sais, qu'il n'y a pas de réciprocité, mais ce n'est pas grave. J'aime entendre un ministre de l'Éducation qui dit : Je crois en mes enseignants, je crois en mes spécialistes, je crois en mes directions d'école. La différence entre les deux côtés de la table, c'est que nous, on croit qu'un commissaire scolaire, ça sert à quelque chose, puis on pense que ça peut améliorer le mode de vie d'une société comme d'une communauté, parce que c'est une démocratie. Mais, pour le reste, la croyance qu'on a envers les enseignants, je pense qu'elle est maintenue. Elle est maintenue. Puis, une fois de temps en temps, je vous dirais, à peu près aux quatre ans, puis ça se peut que je me trompe, puis mes collègues me corrigeront, mais il y a une convention collective qui dit comment fort on croit aux enseignants.

Puis, Mme la Présidente, je l'ai déjà dit sous micro avant aujourd'hui, puis, à chaque fois, j'ai quelques personnes qui m'écrivent pour me dire que je suis un peu effrontée, mais je pense qu'un enseignant, c'est aussi important qu'un médecin, parce que, si je donne une bonne pédagogie, une bonne éducation à mon jeune, je vais avoir un adulte compétent dans une société enrichie. D'ailleurs, on dit qu'une force incroyable dans la société, c'est le savoir, de comprendre. Quand je le dis comme ça, je me dis : Bien, j'aurais dû avoir devant moi un projet de loi de 20 articles. On abolit les élections scolaires. Puis, après ça, on fait d'autres projets de loi pour viser exactement les autres sujets qu'on a ici.

Mais ce n'est pas ça qu'on a devant nous, là. On a 300 articles de ramassis, de gestes non pédagogiques, qui fait en sorte qu'en bout de ligne la CAQ va pouvoir dire : On a aboli les élections scolaires, puis c'est tout. Ça ne peut pas se faire en deux semaines, en trois semaines, ça ne peut même pas se faire en quatre semaines, surtout si on additionne les auditions puis qu'on regarde les interpellations.

Et, s'il n'y avait que des amendements de ce côté-ci, je vous dirais qu'il y a de l'entêtement, mais ce n'est pas le cas. Les amendements sont déposés presque 50-50, d'un côté comme de l'autre de la Chambre. De ce fait, il n'y a pas... On ne s'enfarge pas, là... On n'est pas pour. Je ne voterai pas pour l'abolition des commissions scolaires. Je ne suis pas capable. Oui, je fais partie des anciens commissaires d'une commission scolaire. Oui, j'ai été présidente de commission scolaire, comme différents collègues, mais je suis incapable de voter contre une démocratie. Je suis capable de l'ostiner, par exemple, mais je ne serais pas capable de l'abolir.

Un coup que je vous ai dit ça, je reviens au propos de ma collègue de Sherbrooke. Qu'est-ce qui fait que mon débit de lecture va faire en sorte que ça va être reconnu dans les temps? Les enseignants ne passent pas de tests pour un débit de lecture. Est-ce qu'une lecture sur ordinateur va être aussi intéressante puis aussi facile qu'une lecture en papier? Je ne le sais pas. Va-t-elle être aussi accessible?

Quand on dit : «La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de formation continue», je pense que la référence qu'on devrait avoir ou la personne à qui on devrait poser des questions, c'est les enseignants à l'université, qui forment nos maîtres. Ils sont capables de nous dire si le temps qu'ils donnent aux enseignants qu'ils ont ou aux futurs enseignants qu'ils ont devant eux est équitable et juste pour chacun d'entre eux. Est-ce qu'ils le font tout d'un coup? Est-ce que tout le monde fait, avec la même vitesse, ce cours-là? Je ne peux pas vous dire, mais, à partir du moment où je l'encadre dans un projet de loi puis que je dis que ça fait partie des conditions que j'ai pour la poursuite du travail des enseignants, j'ai de la difficulté avec ça.

• (11 heures) •

Alors, moi, j'ai peu de recommandations à faire au ministre qu'il pourrait entendre puis suivre, mais il y en a une que je ferai, c'est qu'il ne faut pas mélanger les choses, ce qui va se négocier en convention collective... Et, vous savez, pourquoi je vous le dis, ce n'est pas juste parce que ça s'est déjà dit. Je le dis parce que, quand on a parlé des maternelles quatre ans puis qu'on a voulu avancer sur des dossiers, le ministre lui-même nous a dit : Ah! Ah! Ah! ça, c'est convention collective, ratio, ah! ah! ah! convention collective, vulnérabilité des élèves, ah! ça va dans les services, convention collective. Ça, le temps qu'on va octroyer aux enseignants pour améliorer... faire une formation continue, c'est convention collective.

Donc, pourquoi... Et c'est la partie... Je trouve qu'en politique, quelquefois, on passe à côté d'une cohérence d'une loi à une autre. Pourquoi on ne peut pas garder la même cohérence pour un dossier comme pour un autre? Ce que je ne pouvais pas faire en maternelle quatre ans, je ne devrais pas être capable de le faire en projet de loi sur l'abolition des commissions scolaires, mais c'est ce qu'on nous propose.

On nous propose d'aller jouer dans un film qui pourra peut-être être contesté. Moi, je dis «peut-être», parce que vous avez compris que je ne suis pas avocate. Puis je dis «peut-être», mais, si c'est contestable, dans quel film on veut jouer? Est-ce qu'on veut jouer dans un film où on peut appliquer quelque chose directement ou on veut jouer dans le film où on va adopter un projet de loi sous bâillon, enragés? Ça va passer dans les dents de tout le monde. Le milieu scolaire va être enragé. Puis, au niveau de la convention collective, bien là c'est sûr qu'il a pelleté ça dans la cour d'un autre ministère, parce que ce n'est pas lui qui va négocier. Ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui négocie la convention collective, mais c'est quand même une problématique qui va émerger.

Et, en bout de ligne, parce qu'il faut toujours revenir à ça, Mme la Présidente, puis j'aimerais ça que 2020 soit axé là-dessus, en bout de ligne, la pénalité, là, c'est la maternelle première année, deuxième année — je peux vous nommer les cycles jusqu'au bout — parce que, dans une convention collective, il y a des revendications. Quand deux regroupements négocient, il y a quelqu'un dans le milieu, puis on l'appelle l'élève, l'étudiant, l'apprenant. Alors, la pénalité, en bout de ligne, là, si on va en cour, si la convention ne se négocie pas bien, s'il y a une chicane, c'est l'élève. Puis, honnêtement, Mme la Présidente, dans le projet de loi qu'on a devant nous, il n'est pas là, l'élève.

Donc, je comprends qu'on aimerait ça que ça aille vite. Ça, je comprends ça. Je comprends encore plus quand on a des gens qui nous accompagnent, qui doivent s'occuper... parce que l'interaction se fait beaucoup avec le ministre, avec raison, mais, en même temps, le temps, cette fois-ci, est important, parce qu'on va toucher quelque chose de majeur dans la société, quelque chose qui se vit depuis des années puis qui a été mis en place par quelqu'un qui croyait que la démocratie scolaire devait se pratiquer par tous les gens de la même communauté.

Alors, dans le principe même de l'amendement ou du sous-amendement déposé, j'aimerais savoir comment le temps se calcule si c'est des lectures, parce que j'imagine qu'il y aura des... J'imagine, là, parce que vous l'inscrivez, là, que les lectures officielles, là, je vais reprendre votre terme... «La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de formation continue.» Je reviens à la question que ma collègue a posée, puis je pense que vous avez peut-être des éléments de réponse. Comment je fais pour calculer le temps? Si ma formation est adjacente à un temps, je vais être reconnue comme avoir fait ma formation continue parce qu'elle est attribuable à un temps, puis, dans cette formation-là, les ouvrages spécialisés sont reconnus. Donc, est-ce que c'est à partir de la lecture ou à partir du temps que j'ai pris pour faire la lecture?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci bien, Mme la Présidente. Je comprends que ma collègue a fait un détour pour revenir sur la question finale. Puis elle s'intéresse sur quelque chose de particulier sur l'amendement, où on vient donner davantage de latitude aux enseignants en disant qu'il y a un paquet de choses qui peuvent être reconnues, là, dans cette formation continue qu'ils font.

Puis c'est un minimum, hein? Moi, je suis bien confiant qu'ils vont en faire plus que ça en fonction de ce qu'ils choisiront, en fonction des défis qu'ils ont devant eux, parce qu'ils ont tous des défis importants. En fonction de la composition de la classe, en fonction de leur cheminement personnel, de leurs intérêts, ils vont être maîtres d'oeuvre de leur formation continue. Et, c'est important de le mentionner, par rapport à l'état de droit actuel, c'est un gain net pour les enseignants, pour la reconnaissance de leur expertise. Cette prise en charge de leur développement professionnel ne peut venir que de la sanction du projet de loi et de l'adoption des articles qu'on travaille ensemble.

Donc, je pense, c'est important que ça se fasse, de reconnaître que, oui, il y a des cours, il y a des séminaires, il y a des formations, il y a des colloques, des congrès, ça tombe sous le sens. Les gens nous ont dit : Oui, mais, vous savez, des fois, on ne lit pas n'importe quoi, là, on lit des ouvrages, on lit des magazines spécialisés, ça devrait être comptabilisé. On s'est dit : Bien, on avait une ouverture. Déjà, il y en avait, une ouverture. C'est juste qu'avant de déposer l'amendement la direction allait tout simplement dire : Bien oui, je le reconnais. Là, on s'est dit : Bien, dans le fond, l'enseignant va dire : Bien, voici, j'aimerais que soient comptabilisées ces heures-là. Il y a une prise en charge encore plus grande, avec ce qui a été déposé par mon collègue de Richelieu, où ces lectures-là, qui étaient possibles la semaine passée, sont encore possibles. On a peut-être ajusté pour donner encore une petite coche de plus, là, de prise en charge.

Et ça ne serait pas les seuls professionnels pour lesquels les lectures d'ouvrages spécialisés sont connues et reconnues en formation. On a regardé et on a validé avec d'autres professions, puis, dans les critères, là, les conseillers en ressources humaines, les diététistes, notamment, les urbanistes, les pharmaciens, les évaluateurs agréés, les travailleurs sociaux ont tous des obligations de formation continue et ont tous une reconnaissance des lectures d'ouvrages comme faisant partie de leur obligation de formation continue.

Donc, on ne s'avance pas, là, dans quelque chose qui n'a jamais été exploré puis on n'ouvre pas quelque chose de farfelu. Simplement, on vient dire : Bien, vous, les enseignants, comme, supposons, les travailleurs sociaux, bien, vous pouvez faire une partie de votre formation continue par des lectures, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez compléter, Mme la députée de Mille-Îles? Oui.

Mme Charbonneau : Je comprends que vous avez des exemples de d'autres... d'ordres professionnels, je comprends, mais c'est plus dans le comment... Est-ce que la lecture spécialisée, reconnue, parce que j'ai compris que c'était de la lecture reconnue... Est-ce que vous le comptabilisez en temps ou vous le comptabilisez en lectures, tu sais, une lecture... Puis je sais que ça se passe un peu comme ça, parce que, dans une classe dont vous avez déjà été maître d'oeuvre, quand il y a un élève qui émerge, quelquefois, avec une petite particularité, on aime en faire une lecture pour plus encadrer l'élève, pour plus comprendre que ce soit une spécificité dans certains défis ou que ce soit parce que l'élève s'intéresse à quelque chose de particulier, puis vous voulez alimenter sa réflexion.

Je sais que les enseignants font des lectures, des fois, très, très spécifiques, mais, moi, c'est plus dans le comment... parce que je comprends que vous avez décidé d'ajouter la lecture d'ouvrages spécialisés, ce qui, d'après moi, si vous aviez confiance dans les enseignants... Vous n'avez pas besoin de l'écrire, mais je comprends que vous l'écrivez, parce que ça vient compléter votre sous-amendement. Mais comment on comptabilise ça? C'est-tu une liste, puis la liste correspond à un nombre d'heures? Parce que j'ai compris que votre article dit : C'est 30 heures.

Alors, 30 heures, je veux bien, mais est-ce qu'un livre écrit... un livre lu équivaut à un nombre de temps ou équivaut à une reconnaissance x, y, z, qui fait que mon enseignant qui a fait des lectures différentes pour mieux alimenter sa réflexion pédagogique est reconnu dans son 30 heures plutôt qu'en plus des lectures il faut qu'il aille dans des conventions puis de la formation physique, là? Quand je dis «physique», c'est en présence physique plutôt que de faire une lecture dans des lieux qu'il a choisis.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Merci. Bien, ici, ce qu'on précise, là, c'est que, bon, c'est 30 heures, mais il faut bien dire que c'est aux deux ans, ce n'est pas 30 heures par année. Donc, on dit : C'est une moyenne de 15. Donc, ça pourrait bien être 12 une année, 18 l'autre, puis c'est un minimum. On sait bien que les enseignants en font plus que ça puis on dit : C'est les enseignants qui vont choisir comment ils répartissent dans le temps cette formation-là sur deux ans et qui vont choisir aussi : Bien, est-ce que je le fais en préparant moi-même des formations pour des collègues, est-ce que je le fais en participant à des colloques, à des formations, en suivant des formations, supposons, sur un nouveau programme, en suivant une formation offerte par le centre de services puis, oui, aussi, en faisant des lectures?

Puis on n'a pas l'intention ici de dire, là, qu'une page écrite en Tahoma 15, ça vaut huit minutes, puis une page d'un autre livre, ça vaut 17 minutes, puis la lecture du magazine Vie pédagogique, c'est comptabilisé pour 2 h 15 min. L'enseignant, on dit qu'il est responsable. On dit qu'il est maître d'oeuvre. Il va planifier sa formation sur deux ans. À un moment donné, il va voir des opportunités de formation, de lectures. Il va se faire recommander par un collègue d'aller suivre telle formation, ou de faire telle lecture, ou il recevra une formation de son collègue après avoir participé à un colloque, à un congrès. Il comptabilisera ses heures. Puis il y a un leader pédagogique dans une école, c'est la direction d'école. Une direction d'école, là, c'est le chef d'orchestre, puis c'est un leader pédagogique.

Et, plus loin, on dit... La direction ne va pas dire : Je t'approuve ça, ce n'est pas une bonne lecture, ça, moi, je ne la compte pas. Non, non, c'est l'enseignant qui va décider ça, mais la direction s'assure que l'enseignant remplisse son obligation de formation continue. Donc, l'enseignant va dire : Écoutez, j'ai lu, j'ai fait telle formation, j'ai participé à tel colloque, j'ai donné telle formation.

Puis ça se fait, là, de manière naturelle dans les écoles. Je sais comment ça fonctionne. Ça se fait de manière naturelle. Il y a un dialogue entre la direction et l'enseignant, puis l'enseignant va dire : Bon, bien, ah oui! c'est vrai, j'ai fait la lecture de tel ouvrage, ça m'a pris à peu près l'équivalent de six heures. La direction dit : Parfait, très bien. Je ne pense pas, là, qu'on demande aux directions d'aller réévaluer : Ah! selon ta vitesse de lecture, ça devrait plus être trois, là. Ce n'est pas ça qu'on écrit, puis ce n'est pas vers ça qu'on s'en va, puis je ne pense pas que les profs s'attendent à ça, puis je ne pense pas que les directions vont aller là. Donc, on ne va pas, là, imposer une méthode de calcul sur la vitesse de lecture moyenne. On va faire confiance aux gens. On va les traiter en professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je comprends puis j'entends bien ce que le ministre me dit. Je vais juste corriger le tir sur une chose, puis c'est la partie où... Je ne pense pas qu'il va y avoir des leaders pédagogiques dans nos écoles, Mme la Présidente. Il va y avoir des gestionnaires. C'est ça qu'il va y avoir, parce qu'à la limite ils n'auront pas le temps de faire de leadership pédagogique. Tout ce qu'ils font en ce moment comme leadership pédagogique sera un peu embourbé par toute la gestion qu'on va leur demander de faire, parce qu'il n'y a plus de conseil des commissaires, puis la tête dirigeante va s'occuper d'autres choses.

Mais, ceci dit, je comprends que c'est réparti sur deux ans, puis que les livres ne sont pas comptabilisés, puis tant mieux, parce que, oui, je pense que les enseignants sont capables de se dire entre eux... Par contre, est-ce que... Puis c'est une question un peu technique, ça fait que peut-être que je n'aurai pas de réponse. Je ne le sais pas. Mais, puisque la convention collective gère un aspect puis le projet de loi ici gère ce que nous, on pense, peut-être, un aspect qui est semblable, est-ce qu'un enseignant pourrait... Puis là je ne les mets pas tous dans le même bateau, là. Je vous dis juste... Je vous fais une situation hypothétique, là. Est-ce qu'un enseignant pourrait refuser de participer à quelque chose d'obligatoire parce qu'il a déjà complété son temps? Parce qu'on a dit 30 heures en deux ans, puis vous avez raison de dire qu'ils en font beaucoup plus que ça, mais, mettons, là, que, les deux dossiers, ils sont différents, mais pareils à la fois.

Donc, je suis en négociation, en premier, provinciale, parce qu'après ça il y a la négociation locale, là. C'est deux négociations pour les enseignants. Mais mettons que je suis en négociation, puis ça ne va pas bien, puis je décide de faire des gestes qui ne touchent pas ma classe, mais qui peuvent challenger la convention, comme le ministre... Est-ce qu'il n'y a pas, en l'enchâssant dans une loi puis, en plus, en l'ayant dans une convention collective, là une contradiction qui fait que, légalement, je peux me retrouver dans une situation où je peux contester la volonté du ministre, parce que justement ça fait partie de ma négo plutôt que de faire partie de la loi? Je vous l'ai dit, moi, je ne suis pas légiste. Je l'avoue bien honnêtement et avec beaucoup de transparence. C'est ma première prestation depuis qu'on est recommencés. Et, la semaine passée, vous avez travaillé fort, mais là je ne comprends pas...

M. Poulin : ...

Mme Charbonneau : Oui, j'appelle ça une prestation. Bien, je trouve que c'est plus élégant que juste «parler». Mais, ceci dit, est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction entre la négociation locale puis la loi? Je vous lance la question parce que j'ai besoin de vous entendre. Je veux juste être rassurée.

M. Roberge : Alors, je rassure ma collègue. On a fait toutes les vérifications. Il n'y a pas de contradiction à aller dans cette direction-là, à donner des balises, versus ce qui peut être négocié, où il y aura des modalités.

Par contre, là, il faut que je revienne sur quelque chose que ma collègue a dit. Quand elle dit : Bien là, il n'y en aura plus, de leadership pédagogique, puis là les directions d'école vont être embourbées, si c'était le cas, les directions d'école diraient : Aïe! Ce projet de loi là, là, c'est un alourdissement de notre tâche, on n'en veut pas, on est contre, retirez ce projet de loi là. Ce n'est pas ça que j'entends. Les associations de directions d'école, enfin, des fois, ont soulevé des petits drapeaux : Attention à ça, attention à ça. Mais, de manière générale, ils pensent que c'est une bonne chose que ce projet de loi là. Ils voient un renforcement du leadership pédagogique dans le projet de loi. C'est les directions d'école qui le disent. C'est les directions d'école qui disent : La façon dont c'est écrit dans la loi, le principe de subsidiarité, de la manière qu'il est écrit, on vient renforcer par 10 le principe de subsidiarité par rapport à ce qu'il y avait avant. On vient donner plus... non pas une autonomie complète, parce qu'on garde une administration régionale, une répartition des ressources, mais on vient donner plus d'autonomie, plus de reconnaissance aux équipes-écoles, plus de leadership pédagogique, plus de pouvoir pour prendre les meilleures décisions pour les élèves, parce qu'on les prend plus proche des élèves.

Les directions d'école ont dit : Oui, il y a, dans ce projet de loi là, des choses qui vont favoriser la réussite. Il y a des gens qui ont dit : Moi, je ne vois rien là-dedans qui va favoriser la réussite. Je ne prétends pas qu'il y a un consensus. Il n'y a pas un consensus. Il y a des opinions divergentes. Mais, quand on parle des directions, par contre, on ne peut pas dire que les directions voient, dans ce projet de loi là, un problème bureaucratique, un alourdissement de tâches puis quelque chose qui va les empêcher d'avoir du leadership pédagogique, parce que ce n'est pas du tout ce qu'ils nous ont dit lors des auditions puis ce qu'ils ont dit par la suite. Donc, il faut juste prendre ça en compte.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, si vous avez complété votre intervention, Mme la députée de Mille-Îles, pour le moment, j'ai la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Joliette et la députée de Saint-Laurent. Donc, est-ce que vous avez complété, Mme la députée? Ça va?

Mme Charbonneau : Au pire, Mme la Présidente, je reviendrai plus tard, mais, pour l'instant, je vais laisser mes collègues intervenir avec plaisir.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup. Je tiens à vous préciser qu'il va vous rester environ cinq minutes à votre prestation. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste savoir si le ministre a lu le mémoire qui a été déposé par l'AAESQ, le regroupement des administrateurs des écoles anglophones.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On a lu tous les mémoires qui ont été déposés. Je ne pourrais pas vous les citer par coeur, tout le monde, mais on a lu tous les mémoires. Puis je ne nie pas qu'il y a des gens qui aient des inquiétudes. Ça ne fait pas consensus. Puis il y a eu des gens qui n'étaient pas capables d'avancer quand il n'y avait pas un consensus pour que tout le monde aille dans la même direction. Le précédent gouvernement avait déposé une réforme de la gouvernance. Ils avaient dit : Nous autres, on va changer ça, nous autres, on va éliminer les élections scolaires. Puis là, woup! il y a des groupes de pression qui se sont levés. Ils ont reculé. Ils ont retiré le projet de loi puis ils ont fait quelque chose, là, passé à l'eau de Javel. C'est devenu pâle, pâle, pâle.

Donc, ça, c'est déjà arrivé. Je sais qu'il y a certaines directions d'école qui disent : On a des inquiétudes, est-ce qu'il y aura un alourdissement de la bureaucratie? Puis il y en a des deux côtés, mais on va les rassurer. On va leur expliquer... Parce qu'il y a eu aussi des informations qui n'étaient pas véridiques, qui ont été dites sur ce projet de loi là.

Donc, je pense que plus il sera connu, surtout dans ses versions bonifiées... Parce que, oui, il est bonifié par rapport au dépôt du projet de loi, puis je ne m'excuserai pas d'améliorer le projet de loi. Je suis convaincu que plus il sera connu, plus il sera diffusé, plus les gens qui ont des craintes verront que ce sont des craintes souvent qui sont alimentées par des informations qui ne sont pas véridiques. Donc, je pense qu'il y a des gens qui vont se rallier par la suite, mais effectivement il y a des directions d'école puis il y a des associations qui ont exprimé des craintes.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais juste assurer que tout le monde était au courant... parce que le ministre avait partagé que les directions d'école étaient pour le projet de loi, elles étaient pour tout ça, sauf que, c'est sûr, il y a des gens... non seulement dans leurs mémoires, mais ils sont venus ici témoigner en commission parlementaire, Mme la Présidente, pour exprimer qu'ils étaient contre le projet de loi n° 40. Ils ont demandé au ministre de retirer le projet de loi, surtout parce qu'eux-mêmes, ils disaient qu'ils ne seront plus des leaders pédagogiques, comme ma collègue de Mille-Îles vient de partager avec les collègues, car ils disaient eux-mêmes qu'ils vont devenir des administrateurs... sûrement des tâches administratives, parce que la lourdeur devient de plus en plus importante.

Alors, moi, j'ai deux questions pour le ministre par rapport à ceci. Un, est-ce qu'on est en train de rajouter à la lourdeur administrative des tâches pour nos administrateurs, étant donné que... Comment ça va fonctionner, la reddition de comptes de ces 30 heures sur les deux ans? Ça fait que ça, c'est question numéro un.

Et question numéro deux, pour moi, ça a rapport avec... excusez-moi, Mme la Présidente, alinéas et tout ça, je ne pourrais pas me situer, mais, mettons, le dernier paragraphe sur la feuille, qui dit : «...par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé — chapitre — par un autre organisme, par un pair ou en application de l'article 96.21.» Pourquoi 96.21, qui parle des règles de conduite et des mesures de sécurité de l'école pour informer des membres, et non 96.20 où «le directeur de l'école, après consultation des membres du personnel de l'école, fait part à la commission scolaire, à la date et dans la forme que celle-ci détermine, des besoins de l'école pour chaque catégorie de personnel, ainsi que des besoins de perfectionnement de ce personnel»? Est-ce qu'il y a une autre erreur dans ce sous-amendement? Sinon, j'aimerais mieux comprendre pourquoi le 96.21 et non le 96.20.

Ça fait que j'ai les deux questions.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, Mme la Présidente, l'article 96.21, au troisième paragraphe, nous parle de la direction qui voit à l'organisation des activités de perfectionnement. Donc, on est en plein dans le thème.

Mme Maccarone : Sauf que le 96.21 ne parle pas de perfectionnement. Il parle vraiment qu'il gère le personnel, détermine les tâches, les responsabilités, de supporter et aider les futurs enseignants, accompagnement des enseignants en début de carrière, qu'ils soient informés des règles de conduite, des mesures de sécurité, mais... Puis on voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école, sauf que pourquoi ne pas citer aussi le 96.20 qui parle aussi de perfectionnement de personnel? Pourquoi c'est juste un et non l'autre? Pourquoi c'est doublé, d'abord? Est-ce qu'il y a un autre amendement?

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue veut savoir si on a mis dans le sous-amendement le bon article. Donc, je la rassure à l'effet que oui. À 96.20, on nous dit que la direction d'école, après consultation des membres du personnel, fait part à la commission scolaire des besoins. C'est correct, mais 96.21, au troisième paragraphe, on est en plein dans le thème, la direction... «Il — on parle du directeur, directrice, là — voit à l'organisation des activités de perfectionnement...» Donc, voir à l'organisation, on est dedans, là, on est tout simplement pertinent. Il n'y a pas d'erreur de référence. De toute façon, on y arrivera, à cet amendement-là, à cet article-là, plus tard, mais je veux rassurer ma collègue que la référence est la bonne.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et, pour la reddition de comptes, étant donné que ça, c'est quelque chose qui est dans un temps, lieu... On sait que ça devrait être négocié par les conventions collectives. Ça fait que c'est sûr, ça, c'est le point commun que, tout le monde, on discute ici. On est en train de rajouter une lourdeur de tâches pour nos directions d'école. Comment ça va faire la reddition de comptes? Est-ce que ça prend un autre amendement, sous-amendement qui mentionne qu'on devrait respecter les tables de négociation quand on en discute, surtout de la formation professionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on ait besoin d'écrire dans la Loi sur l'instruction publique : Il faut respecter une autre loi. On sait bien que les lois se respectent les unes les autres. Je comprends mal la question de ma collègue. Et il n'y a pas de... Je ne pense pas qu'il y a de la lourdeur. Je pense que les directions d'école, voyant leur travail allégé par des centres de services scolaires... On le dit, hein, ce sont des centres de services. Ils sont là au service des écoles, au service des équipes-écoles. C'est un revirement, là.

Puis il faut se projeter en avant. C'est sûr que, si on voit le système actuel, c'est un peu difficile, mais on transforme notre gouvernance. On inverse la pyramide. On dit que les décisions seront prises, le plus souvent possible, le plus proche de l'élève, et qu'on a une organisation administrative régionale qui va nous aider dans la répartition des ressources, mais qui est au service des écoles, des élèves, qui va donner des services administratifs, du soutien administratif.

Moi, je pense que ça sera davantage un allègement de la tâche pour les directions d'école. Et les directions d'école vont pouvoir faire plus et mieux de ce qu'elles souhaitent faire le plus possible, c'est être en contact avec les parents, avec les élèves, mais surtout avec tout le personnel de l'école, puis être, comme on dit, le capitaine à bord, assumer un leadership pédagogique. Et je n'ai aucune crainte que les directions d'école vont pouvoir s'acquitter de cette tâche.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Maccarone : Avec tout le respect pour le ministre, Mme la Présidente, c'est clair, il est déconnecté avec comment ça fonctionne, une commission scolaire. Et le siège social d'une commission scolaire, qui est un centre de services, qui offre des services qui, je suis entièrement d'accord, sont nécessaires pour que les écoles fonctionnent en bonne et due forme, pour le service aux élèves, pour la réussite des élèves, qui ne figure nulle part dans ce projet de loi... On ne parle pas du tout, pas une fois, des élèves puis comment qu'eux, ils vont réussir.

Alors, j'avoue que je suis insultée chaque fois que le ministre mentionne qu'on va transformer le réseau, comme si le réseau ne fonctionnait pas du tout. Il faut passer beaucoup plus de temps dans les sièges sociaux des commissions scolaires pour savoir comment qu'eux, ils fonctionnent, puis comment qu'eux, ils sont là à chaque jour, les directeurs de services. Les gens qui sont là aussi... terrain, ça se peut qu'ils ne sont pas des enseignants puis des directeurs ou directrices d'école, mais c'est des gens qui sont dévoués au réseau de l'éducation puis ils sont là au service des élèves. C'est ça qu'ils font actuellement. Une réforme de gouvernance ne va pas changer leur façon de faire au quotidien pour aider les directions d'école puis les enseignants à accomplir leurs tâches qui sont hyperimportantes pour aider nos élèves, leur mieux-être, leur réussite totale, pour avoir des êtres humains qui vont quitter le réseau scolaire puis vont contribuer à la société québécoise.

Alors, je veux juste corriger ceci, puis je reviens toujours au même point que... le même point qu'on a discuté ensemble, puis on revient pour taper sur le même clou. C'est important qu'on dise... Puis je ne sais pas pourquoi qu'on discute toujours de ces amendements, les sous-amendements. Je soulève des points parce que je suis mêlée par les sous-amendements qui sont déposés... que j'ai l'impression qu'ils sont brouillons. Ma collègue l'a dit, ces dernières minutes sont... C'est une réforme qui ne va pas nous aider à mieux comprendre où est-ce qu'on est, parce qu'on revient à la table de négociation. C'est la table de négociation où on devrait avoir ce discours-là. C'est là où nous devrions parler de la formation professionnelle, ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas les professeurs qui nous ont demandé de déposer ceci dans le projet de loi. Ça vient d'où, on se demande.

Le ministre, j'ai déjà dit qu'il est déconnecté avec les commissions scolaires. Il est déconnecté avec le siège social, mais, peut-être, lui-même, il est déconnecté avec le réseau des enseignants, parce que ça ne vient pas d'eux, la reddition de comptes, comment ça va se faire, le besoin de ceci, le perfectionnement. Il dit lui-même : On devrait avoir confiance en eux. Bien, si on devait avoir confiance en eux... que moi... que j'ai, on n'aurait pas besoin d'avoir cet article puis les sous-amendements dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...qu'il ne s'agit pas de dire que les gens qui travaillent au siège social de la commission scolaire font un mauvais travail. Il s'agit de dire qu'on peut améliorer notre gouvernance. Une amélioration de ce qu'on fait n'est pas nécessairement une attaque envers le professionnalisme de ceux qui travaillent dans nos écoles ou dans les centres de services scolaires. J'ai eu plusieurs rencontres avec l'association des cadres scolaires, et puis on les a consultés pour la rédaction du projet de loi. On continue de les consulter. On travaille avec eux autres. Il ne s'agit pas du tout d'être contre des personnes. On veut simplement améliorer la gouvernance pour améliorer les services directs aux élèves. C'est ça qui nous guide.

Donc, je comprends ma collègue de se porter à la défense des gens, mais ils ne sont pas attaqués. Donc, pas nécessaire de se porter à la défense de ceux et celles qui voient à la liste de paie pour nos enseignants et tout le monde du personnel, pas seulement les enseignants, tout le monde qui travaille dans nos écoles, ceux qui font le travail d'affecter les suppléants, de faire les vérifications, les trajets d'autobus, les réfections des écoles. Leur drame, c'est qu'ils n'avaient pas assez d'argent ces dernières années pour faire tout ça, là.

Quand il y a plein d'écoles qui sont en ruines et qu'on n'a pas assez d'argent pour les réparer, ça, c'est un drame pour les cadres scolaires qui sont responsables de l'entretien des écoles. Puis ils sont obligés de se demander quelle école on va réparer, alors que les besoins sont très grands. Ça, c'est sans doute quelque chose qu'ils ont décrié ces dernières années, mais, maintenant, on leur donne les moyens de les réparer, les écoles. Je ne pense pas qu'ils perçoivent ni l'amélioration à la gouvernance ni les budgets supplémentaires qui arrivent dans nos écoles comme une menace.

On avance. On améliore notre projet de loi. Puis il ne faut pas défendre toujours le statu quo. On est capables de regarder ce qu'il y a là puis de l'améliorer. Donc, ce n'est pas une abolition, dire : Bien, on défait tout ce qu'il y a là, là, puis on repart de zéro. C'est une amélioration. Ce n'est pas une révolution, c'est une évolution, puis je pense qu'on devrait la faire ensemble.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

• (11 h 30) •

Mme Hivon : Je veux vraiment revenir sur le fond des choses... de la formation. Premièrement, dans le dépôt patronal qui a été fait, on parle de formation. Là, je suis... et donc, dans le deuxième axe : «Favoriser l'attraction, la rétention et l'utilisation optimale d'enseignantes et d'enseignants...» J'imagine que c'est mal formulé, parce qu'on n'utilise pas, j'imagine, les enseignants et les enseignantes. Mais, dans cet axe-là, on parle de toute la question de renforcer l'obligation de développement professionnel continu, préciser que le développement professionnel doit, entre autres, tenir en compte les besoins des élèves. Il y a plein d'éléments.

Donc, moi, c'est sûr que c'est une question que j'ai, de savoir comment on fait cohabiter les obligations qu'on entre dans une loi versus ce qui est négocié, puisque, dans l'offre patronale qui est sur la table, dans le dépôt, c'est là, il y a comme un encadré précisément là-dessus, plein d'éléments relatifs à ça. Donc, je pense que c'est une question assez importante.

L'autre question que j'ai, c'est... Là, dans la pratique, là, tous les enseignants qui font une formation, qui font leur formation en ayant une autorisation provisoire, donc, comment eux, ils vont être assujettis à l'obligation de formation du 30 heures? Par exemple, des enseignants en formation professionnelle qui font leur bac en même temps qu'ils enseignent, des profs qui ont un bac spécialisé et qui font une maîtrise qualifiante en même temps qu'ils enseignent, est-ce qu'ils sont assujettis? Des techniciennes en service de garde, donc, les éducatrices, on sait que le gouvernement veut les amener vers les maternelles quatre ans, donc, qui vont enseigner au préscolaire en même temps qu'elles font leur bac, est-ce qu'elles vont, en plus, avoir l'obligation du 30 heures? Si oui, à partir de quand?

Je pense que c'est des questions importantes pour qu'on puisse savoir qui est assujetti ou pas, parce que, là, quand je lis ça, moi, je ne vois pas d'exception. Donc, je pense que c'est important. Les nouveaux professeurs, le ministre parle beaucoup de l'importance du mentorat, d'accompagner les nouveaux enseignants. Est-ce qu'en plus des exercices d'insertion professionnelle, d'encadrement, de mentorat, ils vont tout de suite être soumis aux 30 heures? Donc, c'est des questions, je pense, assez importantes, pour lesquelles il faut avoir des réponses.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, bonne question sur les personnes qui arrivent et qui n'ont pas encore leur brevet. Les personnes qui n'ont pas leur brevet ont ce qu'on peut appeler une tolérance pour laquelle... qui est temporaire, puis ils doivent terminer soit leur baccalauréat soit leur maîtrise qualifiante qui va leur donner le brevet. Donc, de toute façon, ils ont cette obligation de se former.

Et on précise ici, là : «On entend par "activité de formation continue" la participation à une activité structurée, notamment un cours — bon, bien, les cours sont là, hein? — un séminaire, un colloque [...] une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire...» Donc, déjà, on voit bien que c'est reconnu ici. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de problème.

Mme Hivon : Les cours de base du bac ou de la maîtrise qualifiante, tout ça va être reconnu comme de la formation continue dans le processus, dans le cheminement qu'ils sont en train d'acquérir?

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Thériault) : ...ce n'était pas enregistré.

M. Roberge : Oui, bien, merci bien. Bien, c'est ce qui est indiqué ici. On dit que les cours, notamment les cours formés... formulés dans nos institutions, dans nos universités, évidemment, qu'ils sont reconnus comme des cours de formation.

Mme Hivon : Donc, il n'y a pas d'heures additionnelles. Eux autres, leur formation générale va faire en sorte que ça va répondre aux exigences prévues à la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est ce qu'on voit ici. De toute façon, c'est assez large, hein? La définition est assez large, donne beaucoup de latitude aux enseignants. On dit : «...participation à une activité structurée, notamment un cours, un séminaire, un colloque [...] une conférence, organisée par le [ministère], par un établissement d'enseignement universitaire...» Donc, bien sûr, c'est compté ici. On ne dit pas : À l'exclusion d'une maîtrise qualifiante. Ce serait particulier d'exclure les maîtrises en enseignement de la formation reconnue. Vous comprenez, ce n'est pas là du tout.

«Par un centre de services scolaire...» Notamment, je sais qu'à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys ils ont des partenariats avec des universités pour l'insertion professionnelle. Donc, parfois, c'est un prof d'université, parfois, c'est quelqu'un à l'interne de la commission scolaire. Donc, dans les deux cas là, ça peut être compté. On dit : «...par un centre de services scolaire...» Donc, bien sûr, ça sera inclus, comptabilisé, reconnu. Prenons le terme qu'on veut.

Et donc il y a... Puis il y a d'autres... en plus : «...un autre organisme, [...]un pair...» Donc, on pourrait dire qu'une formation par un pair ou un accompagnement professionnel par un pair... Si je suis un mentor qui accueille un jeune et que je lui donne de la formation à titre de mentor... Et on a financé, d'ailleurs, pour la première fois, et de belle façon, le mentorat. Cette année, c'est l'an 1, là, d'un programme où on permet à nos commissions scolaires de donner davantage de latitude, de donner de l'air à nos mentors et à nos mentorés, parce que, si on veut recruter des jeunes et les conserver... les conserver, mauvaise façon de le dire, pardon, mais les garder dans la profession, je pense que les programmes de mentorat sont à valoriser. Et les bottines ont suivi les babines, là. On a sorti de l'argent pour rendre ça possible, pour le faciliter. C'est très bon pour les mentorés, et c'est très bon pour les mentors, et je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être reconnu en fonction du libellé actuel.

Donc, non seulement on le reconnaît, mais on le finance, on l'encourage. Moi, je pense que tout ceci est tout à fait cohérent entre ce qu'on dit dans le budget, ce qu'on fait dans la loi et ce qu'on veut mettre en place pour reconnaître, valoriser nos enseignants puis pour garder nos nouveaux enseignants dans la profession. Il me semble que tout ça, là, va dans une trame qui est tout à fait cohérente.

Mme Hivon : Donc, précision. Le mentorat pour les jeunes enseignants, c'est considéré comme de la formation continue, parce que, moi, quand je lis pas le sous-amendement mais l'amendement, je ne suis pas certaine que c'est aussi clair. Si le ministre, pour lui, c'est clair, c'est un début. Il l'a dit dans le micro, mais on sait, des fois, que tout le monde ne va pas relire tout ce qu'on dit. Donc, je veux juste être sûre qu'un jeune enseignant qui a du mentorat, ça rentre dans son 30 heures, ses heures de mentorat, parce que, du mentorat, ce n'est pas nécessairement de la formation, là. Ça en est, mais, je veux dire... Non, mais on se... Ce n'est pas nécessairement considéré comme... Je ne sais pas le niveau de formalisme de votre mentorat à venir, mais je veux juste être sûre que c'est clair que du mentorat, au sens de la loi, c'est de la formation.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme...

Mme Hivon : Un enseignant qui a 10 ans d'expérience, qui mentore un nouvel enseignant dans l'école, c'est reconnu par l'établissement comme de la formation pour se qualifier dans les 30 heures?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il faut, comme je dis, bien faire confiance aux enseignants et aux directions pour comptabiliser tout ça. Mais, sincèrement, j'en ai fait, du mentorat, et c'est de la formation.

Quand on accompagne un jeune, là, qui commence, ou ça peut être quelqu'un qui fait même une réorientation de carrière, ce n'est pas nécessairement un jeune en âge, mais, disons, un nouvel enseignant, pour le jeune, bien sûr que c'est une formation en insertion professionnelle. Pour le mentor, bien, c'est de la formation qu'on donne, c'est de la formation 1-1, c'est un parrainage. C'est, pour moi, assez évident que c'est de la formation pour un et pour l'autre. D'ailleurs, ça nourrit bien souvent autant le mentor que le mentoré. Et il y a même des formations à suivre avant pour être un mentor puis le faire de la meilleure façon qui soit.

Puis il a toute la latitude ici, hein? Même si ce n'est pas précisé, moi, je pense que c'est suffisamment clair pour que ça soit inclus. Mais, en plus, il y a le mot «notamment», bon : «...la participation à une activité structurée, notamment...» Et là on lance l'énumération, qui me semble être assez large et assez inclusive pour laisser toute la latitude, encore une fois, je le répète, aux enseignants, aux directions, pour lesquels j'ai la plus grande confiance. En plus, il y a le terme «notamment» qui dit : Écoutez, s'il y a des choses, là, sur lesquelles on n'a pas pensé, nous, ici, en commission, auxquelles vous pensez, vous qui êtes dans nos écoles, bien, vous pourrez l'inclure de concert, parce qu'on dit : Voici notamment la liste des choses. Je pense qu'il y a une très belle reconnaissance ici, là, de la capacité des gens à prendre en charge leur formation continue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Pour le ministre, le mentorat, c'est clairement une activité structurée au sens, donc, du deuxième alinéa.

M. Roberge : Bien, écoutez...

Mme Hivon : Je veux juste être sûre parce que je ne sais pas si on aurait tous la même interprétation que c'est une activité formelle, structurée, parce qu'après il est venu mettre dans un autre alinéa, via son sous-amendement, la lecture d'ouvrages, puis tout ça, parce qu'il estime, j'imagine, que ce n'est pas une activité structurée. Ça, je le suis là-dedans. Ça fait que, moi, si le ministre me dit : C'est sûr, puis ça rassure tous les jeunes enseignants, le mentorat, ça va être compris, ça clarifie. Mais moi, je ne suis pas sûre que, quand on le lit, c'est si clair. Mais, si, pour le ministre, c'est clair et net, je veux juste qu'il dise dans le micro que c'est une activité structurée au sens du deuxième alinéa, le mentorat.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas que ma collègue veut que je le dise. Elle veut que je le redise, parce que je l'ai déjà dit à quelques reprises. Elle me pose la même question, puis j'amène la même réponse : Oui, c'est une activité qui est structurée, tellement structurée qu'elle est financée par le ministère, organisée par les commissions scolaires, ciblée par les directions, reconnue par les directions. Les mentors sont formés préalablement. Il y a parfois du temps de libération pour ça. J'appelle ça une activité structurée. Et il me semble que je l'ai déjà dit à quelques reprises.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Je vais aller maintenant à la députée de Saint-Laurent. J'ai la députée de Mille-Îles et la députée de Westmount—Saint-Louis qui veulent intervenir. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (11 h 40) •

Mme Rizqy : Merci. Je vais avoir une série de questions.

La Présidente (Mme Thériault) : ...peut-être juste... Il y a une série de questions. Allez-y.

Mme Rizqy : Vous avez déposé, par l'entremise de votre collègue, un sous-amendement à votre propre amendement. Vous avez dit alors que vous avez consulté vos partenaires. Les seuls partenaires que vous avez mentionnés dans votre bouche étaient les cadres scolaires. Est-ce que vous avez consulté d'autres partenaires avant de nous présenter cet amendement... ce sous-amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne ferai pas la liste exhaustive des personnes à qui je parle ou à qui mon cabinet parle, mais je peux vous dire qu'on parle à plusieurs personnes dans le réseau, des porte-parole nationaux, aussi des personnes directement dans nos centres de services et dans nos écoles. Mais là je ne sortirai pas les noms, et les personnes précises, et la liste des organismes à qui on a parlé. Mon cabinet est en communication constante avec plusieurs acteurs dans toutes les catégories.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est la Semaine des enseignantes et des enseignants, la 26e semaine, puis ils nous disent souvent qu'une des façons de valoriser, c'est d'abord les écouter. Ce sous-amendement, l'avez-vous soumis soit à la FAE ou à la FSE‑CSQ pour en discuter lorsque vous parlez de vos partenaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on ne peut pas transmettre un amendement ou un sous-amendement, là, un libellé directement à des partenaires avant de le soumettre aux gens de la commission. En tout cas, ce n'est pas notre façon de faire. On parle des principes. On parle des... On veut aller dans telle ou telle direction, mais les libellés, comme tels, d'amendements, ou de sous-amendements, ou du projet de loi, sont toujours donnés en primeur aux parlementaires ou déposés pour que les parlementaires le sachent.

Je répète que nous parlons à des gens partout. Puis, oui, on a parlé à des enseignants qui, certains, n'avaient aucun problème avec le libellé tel qu'il était la semaine dernière, d'autres qui nous ont dit : Ah! vous savez, on a des réserves, il faudrait faire des ajustements. On a regardé quels ajustements on pouvait faire, dans quelle mesure ça pouvait peut-être répondre à des inquiétudes, puis on verra... Je ne parlerai pas en leur nom, là. Eux-mêmes réagiront en disant... Autant des enseignants, à titre personnel, que des centrales syndicales réagiront, parleront pour eux-mêmes.

Mais moi, j'ai une grande confiance que cette ouverture qu'on a, en disant que cette formation continue là sera choisie par les enseignants et en disant que, oui, il y a un leadership pédagogique des directions d'école, mais qu'essentiellement ce sont les enseignants qui choisissent leur formation, avec le mot «notamment»... C'est-à-dire qu'on ouvre vraiment ce qui peut être considéré comme de la formation en remettant ça, vraiment, là, comme une compétence des enseignants. Écoutez, moi, j'ai une grande confiance qu'une grande, grande, grande partie des enseignants du Québec, sans doute pas l'unanimité, mais une grande partie des enseignants, seront heureux de voir la direction que ça prend puis la reconnaissance que ça amène. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je suis un peu étonnée, parce que tantôt le ministre a quand même dit d'emblée qu'il a consulté ses partenaires. Et, lorsqu'on lui pose la question très clairement : Est-ce qu'il a consulté des enseignants, là, la réponse, c'est non, alors que, pourtant, c'est un engagement de valoriser la profession d'enseignant, mais on ne les consulte pas sur des motifs hyperimportants de conditions de travail.

L'article 133, là... Prenons ce qui nous a été déposé par le ministre, ce sont des blocs, parce qu'effectivement on a un projet de loi mammouth, plus de 300 articles. Pour notre bonne gouvernance, le ministre nous a proposé, puis on le remercie bien, des blocs. Quand on arrive, là, dans les différents blocs, Mission, Fonctionnement, Modalités d'élection, Vacances, Territoires, on tourne la page, on continue, Choix de l'école, Regroupement des services, mais il y a un bloc qui s'appelle Personnel enseignant.

Moi, habituellement, c'est clair que je m'attends à ce qu'un ministre qui se dit toujours enseignant et qui dit qu'il veut valoriser les enseignants, bien, parle à son monde. Je m'attends aussi que, si le ministre dit toujours : J'ai un mandat clair pour abolir les élections, bien, qu'il ne vienne pas nous mettre, dans le projet de loi, Formation continue obligatoire. En quoi a-t-il besoin, pour abolir les élections, de la thématique Formation continue obligatoire?

Qui plus est, Mme la Présidente, vous voyez, ici, il y avait un article 133, le projet de loi n° 40. On l'a barré parce qu'il l'a retiré. Donc, nos consultations qui portaient sur l'article 133, là, sont caduques. Maintenant, il nous dépose des amendements suivis de sous-amendements, parce que, clairement, il n'est pas prêt à venir en commission avec nous. Ça travaille très tard, je comprends tout ça, mais ça ne travaille pas au bon forum. Le 17 décembre, il y a eu des offres patronales. Le ministre ne peut pas utiliser comme bouclier les négociations collectives quand ça fait son affaire.

Par exemple, lorsqu'on veut bonifier la qualité de services dans les maternelles quatre ans en mettant des ratios d'un enseignant pour maximum 10 élèves, il nous a servi, là, abondamment, là, et je vais vous citer des passages, abondamment : Ah! non, non, on ne peut pas faire ça, c'est dans les modalités et conditions de travail, c'est dans les conventions collectives. Le ministre lui-même disait : «C'est le genre de choses qui font l'objet des négociations lors des grandes négociations de conventions collectives, les ratios au primaire, au secondaire, en milieux défavorisés, qui sont la plupart du temps inférieurs aux milieux [défavorisés]. [Et] donc, je trouve ça plus ou moins opportun, là, de l'inscrire dans la loi — et j'ajoute "sur l'instruction publique".»

Ça, Mme la Présidente, ça ne date pas de 20 ans, là, c'était à l'automne. Qu'est-ce qui arrive, là, dans la tête du ministre? Depuis quand on contourne les règles de négociation de bonne foi du Québec? Depuis quand on contourne des lois? Depuis quand on décide d'être au-dessus des lois? Le ministre, là, est aussi contraignable devant un tribunal pour négociation de mauvaise foi.

M. Roberge : Excusez-moi, excusez-moi!

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, mais là je pense que ma collègue outrepasse un peu les limites en disant qu'on est de mauvaise foi. Ça frôle l'insulte. Elle dit qu'on contourne les négociations. Je trouve qu'elle me prête des intentions. Puis il me semble qu'on pourrait débattre de façon plus respectueuse, sans dire qu'on contourne les lois, qu'on bafoue les lois, qu'on est de mauvaise foi. Moi, je me garde de l'interpeler de cette façon-là, puis j'aimerais ça qu'on garde un ton plus cordial.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, effectivement...

Mme Rizqy : Je n'ai pas entendu aucun appel au règlement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, je m'excuse, mais là le ministre l'a fait lui-même. Il n'est pas obligé d'appeler un règlement pour vous demander de ne pas lui prêter des intentions. Je vais vous demander d'être respectueuse dans vos propos. Je sais que vous êtes capable de le faire. Vous l'avez déjà démontré dans le passé, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je vais vous demander d'être cordiale dans vos propos et de ne pas prêter d'intentions au ministre, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, en tout respect, ce n'est pas prêter des intentions que de référer aux lois. Les lois du Québec nous gouvernent, le Code du travail aussi, le Code civil aussi, la Cour suprême du Canada aussi. Et, lorsque j'avance qu'on contourne les tables de négociation, ce n'est pas prêter des intentions, c'est factuel. Et je le mets au défi de nous déposer tout avis juridique à l'encontre de ce que moi, j'avance. Et je vous mets même au défi, M. le ministre, que... Si vous avez un seul, un seul avis juridique, déposez-le. Vous n'en avez pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, je vais vous demander...

Mme Rizqy : Savez-vous pourquoi qu'il n'en a pas, Mme la Présidente? Parce qu'il y a trois décisions de la Cour suprême du Canada qui...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander, Mme la députée, de me parler et de ne pas interpeler le ministre, s'il vous plaît. Le ton était cordial jusqu'à maintenant.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, mais il l'est encore.

La Présidente (Mme Thériault) : Il nous reste encore une dizaine de minutes ce matin. Je vais vous demander de vous adresser à moi, et vous passez par ma personne pour parler au ministre.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec nulle personne n'est au-dessus des lois. Ça, j'imagine que le ministre aussi est au courant de ça. J'imagine aussi que le ministre sait qu'il est contraignable devant un tribunal lorsqu'il y aura un procès à savoir si, oui ou non, le ministre a négocié de mauvaise foi. J'imagine que le ministre est aussi au courant qu'il y a trois décisions de la Cour suprême du Canada qui mentionnent qu'on a un droit de pouvoir s'associer et que ce droit comprend les négociations. J'imagine que le ministre a sûrement parlé avec le ministre du Conseil du trésor puis qu'il s'est sûrement rendu compte qu'on ne peut pas être deux à négocier de façon séparée, un qui négocie avec les syndicats puis un qui négocie tout seul avec nous autres ici, à la salle... ici, on est bien à Hippolyte... oui, on est bien à la salle Hippolyte...

Vous comprenez que ça, là, ça ne se fait pas. Et, pour notre part, c'est un peu difficile, avec des amendements qui ne tiennent pas la route... D'une part, il nous a dit : Ah! le 30 heures, là, de formation continue obligatoire, on l'a sorti d'où, ah bien, on l'a sorti en regardant les différents codes professionnels. Les codes des professions, on a sorti ça. D'où est-ce qu'il sort avec sa lecture d'ouvrages spécialisés? Est-ce qu'il a regardé les différents codes des professions avec les règlements? Parce que peut-être que, là-dedans, il aurait vu qu'il y avait des limites d'heures. Ça sort d'où? Est-ce que quelqu'un va pouvoir faire 30 heures de lecture une fin de semaine, puis c'est réglé? C'est comme ça qu'on va faire?

Et, ici, il n'est même pas capable de nous dire, si c'est le 30 heures au complet, comment on va le gérer. Est-ce que... Juste une question de base. Est-ce que c'est gérable, ce qu'il avance? La lecture... Comment on va mesurer le temps de lecture? Qui va mesurer? Est-ce que la personne va devoir se mettre une petite caméra puis se mettre à se filmer à tourner les pages des lectures? C'est d'un ridicule profond.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, si ma collègue veut déposer des sous-amendements pour imposer des contraintes additionnelles, pour forcer les enseignants à se minuter dans leurs lectures, libre à elle, mais ce n'est pas du tout l'approche qu'on a. On n'a pas l'intention d'imposer ce type de norme un peu farfelue. Je ne pense pas que ça fasse avancer le dossier en disant qu'on ne ferait pas confiance aux profs, puis qu'ils allaient faire je ne sais pas quelle... prétendre qu'ils ont lu 30 heures en une fin de semaine. Moi, je ne vais pas là. Si ma collègue veut aller là, ça lui appartient.

Je veux rassurer ma collègue sur le fait que, bien sûr, les gens du cabinet sont en contact avec plusieurs groupes, je l'ai mentionné, mais plusieurs personnes, autant les porte-parole nationaux que des enseignants, que des directions, que des cadres, que des parents, à longueur de semaine. D'ailleurs, même, la semaine dernière, j'ai rencontré personnellement aussi des représentants et des leaders syndicaux, personnellement, spécifiquement sur la question de la formation continue. On continue de les écouter. On continue de discuter avec tout le monde. Puis on continue de travailler toujours dans l'intérêt des élèves.

Maintenant, je pense que, dans notre projet de loi, on avait des articles qui traitaient de la formation continue. C'était une bonne idée d'inclure ça dans la Loi sur l'instruction publique. Maintenant, on est capables de prendre une bonne idée, puis une bonne loi, puis de l'améliorer pour avoir une meilleure loi. Puis je pense que c'est ça que les gens s'attendent, à ce que les gens en commission, les gens du gouvernement, le ministre, les députés de la partie gouvernementale, tous les députés, qu'on bonifie le projet de loi en écoutant ce que les gens nous disent. Ça tombe sous le sens, et, si on ne le faisait pas, on se le ferait reprocher.

Maintenant, je souhaite déposer d'autres amendements pour mes collègues parce que... Oui, je sais, mes collègues vont dire : Mon Dieu! Ça n'a pas de sens, on dépose des amendements. Bien oui, on dépose des amendements. Certains sont en concordance avec des amendements qu'on a déposés dans les semaines dernières, où on a déposé des amendements sur la composition du conseil d'administration. Donc, c'était l'amendement principal, sur le C.A. Mais, une fois qu'on fait cet amendement-là, il y a plein, plein, plein d'amendements de concordance, parce que c'est un article qui touche à un autre, qui touche à un autre, qui touche à un autre. Ça touche aussi un conseil d'établissement.

Donc, à mesure qu'ils sont prêts... Puis, la semaine dernière, il y a eu du travail pour ajuster avec les légistes plusieurs amendements. Donc, j'aimerais les déposer tout de suite pour qu'ils soient distribués aux collègues. Bien que ça ne soit pas tout de suite qu'on traite de ces questions, je pense, ça va permettre aux collègues de prendre connaissance de ça et de faciliter le travail. Comme on le fait à mesure qu'ils sont prêts, quand on a les amendements possibles d'avance, je pense que c'est plus facile pour les collègues de travailler. Donc, je veux tout simplement déposer ceci. J'aimerais que ça soit distribué aux collègues pour faciliter le travail.

La Présidente (Mme Thériault) : J'entends... Avant de vous reconnaître, Mme la députée, j'entends, M. le ministre, que l'équipe ministérielle, donc, les gens au ministère de l'Éducation, ont préparé une série d'amendements qui découlent du travail législatif qui a été fait dans les deux premières semaines du mois de janvier, donc, des amendements à d'autres articles qui ont déjà été adoptés, qui, automatiquement, vont donner des amendements dans d'autres articles qu'on n'a pas encore vus, et que, pour faciliter le travail des collègues de l'autre côté, vous suggérez de déposer tout de suite vos amendements. Est-ce que... Et ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce que vous les donnez pour la connaissance et on va les enregistrer au fur et à mesure qu'on avancera ou s'il faut faire un dépôt formel? Parce qu'il y a deux manières de procéder.

Donc, moi, je pense que c'est peut-être plus convivial si vous me dites... Vous allez faire une distribution pour que les collègues puissent en prendre connaissance sur l'heure du midi ou au fur et à mesure qu'on va avancer? Je pense que c'est peut-être la meilleure manière de procéder. Sinon, je dois enregistrer chacun de vos amendements, et, si jamais il y a d'autres amendements, ça va automatiquement... S'il y a des modifications que vous voulez faire, vous allez devoir retirer un amendement que vous avez déjà déposé. Donc, oui?

M. Roberge : Non, madame, juste préciser. J'apprécie votre question. Il s'agit d'un dépôt de documents pour que tout le monde en prenne connaissance. Puis, si ça touche un article...

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., en prenne connaissance, O.K., parfait.

M. Roberge : De toute façon, on ne peut pas le déposer formellement, supposons, pour amender des choses, mais c'est tout simplement pour distribuer pour que tout le monde puisse prendre connaissance puis que ça facilite le travail quand on sait, dans deux jours, dans trois jours, dans quatre jours, quand on sera rendus dans d'autres blocs, où on sera rendus. Donc, à mesure qu'on les a, on peut les rendre publics. Je pense que c'est la meilleure façon.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. C'est ce que je voulais savoir. On les déposera au fur et à mesure, mais ils sont disponibles. On va les distribuer aux parlementaires pour que les collègues députés puissent en prendre connaissance. Donc, comme ça, ça va accélérer la compréhension pour les prochains articles.

Donc, juste avant que vous les déposiez, je vais reconnaître la députée de Saint-Laurent et la députée de Joliette, mais, oui, effectivement, on va le prendre comme un dépôt de document pour pouvoir le distribuer à tout le monde. Mme la députée, oui.

Mme Rizqy : Je vais aller vite parce que je sais que ma collègue aussi veut intervenir. Ça, là, c'est encore l'attitude du ministre, mettre la charrue devant les boeufs. On est en train d'étudier un amendement. Il nous dépose des documents qui n'ont pas rapport avec qu'est-ce que nous, on est en train d'étudier... tellement que, la dernière fois, il a même amendé des amendements qu'il a juste déposés, qu'on n'a même pas eu le temps de prendre connaissance, Mme la Présidente. Allez-y, déposez-les. Vous allez faire votre ligne de communication, mais ça ne fait pas avancer notre débat.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je pense, moi, je suis très, très ouverte et je souhaite que le ministre dépose tous ses amendements, donc, mais pas à la pièce, selon les opérations de communication qu'il fait, que, là, ça serait utile que je dépose celui-là parce que, là, je vais pouvoir en parler publiquement. Donc, moi, ce que je demande formellement au ministre, c'est qu'il nous dépose en liasse tous les amendements pour l'ensemble du projet de loi. Super! Donc, ça, ça va aider notre travail puis on va pouvoir avancer correctement. Mais je comprends que c'est l'ensemble des amendements des 300 articles, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, on comprend que c'est l'ensemble des amendements, suite au travail qui a été effectué pour les dernières semaines, que vous déposez?

M. Roberge : Tout ce que j'ai de prêt à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Et on comprend aussi que, si jamais vous avez d'autres amendements en cours de route, vous vous ferez un plaisir de les partager avec les collègues pour faciliter le bien... le bon déroulement de nos travaux. C'est ce qu'on comprend?

M. Roberge : Tout à fait.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Donc, si vous ne voyez pas d'inconvénient, compte tenu de l'heure, je vais vous... Oui, non? Oui, je vais vous demander de suspendre les travaux, M. le ministre. Et, à ce moment-là, on reprendra après la période des affaires courantes cet après-midi.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Richelieu à l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre qui visait à introduire l'article 4.2 dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Et j'ai M. le ministre qui me demande la parole. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, content de reprendre ici. Donc, pour les gens qui reviennent avec nous, je pense que c'est un sous-amendement que mon collègue a déposé qui est important. On est dans des questions qui sont à la section II de la Loi sur l'instruction publique, «Obligations de l'enseignant.»

Donc, on vient dire que, oui, il y a une obligation de formation continue, mais, avec ce qui a été apporté, je pense, c'est très important de voir que, oui, il y a question d'avoir 30 heures par deux ans, donc, grosso modo, 15 heures par année. On parle de peut-être deux jours et demi sur les 20 journées pédagogiques que les enseignants ont dans une année. Puis aussi il y a des moments où ils sont libérés parfois pour faire de la formation continue. Mais, si on ne regardait que les journées pédagogiques, là, on parle de peut-être deux jours et demi qui pourraient être consacrés à ça.

Donc, ce n'est absolument rien d'excessif. Mais ce qu'il y a d'intéressant avec ce qui est apporté, je pense, c'est une reconnaissance importante dans la loi que ce sont les enseignants qui sont maîtres d'oeuvre de leur formation continue, qui choisissent les formations, qu'ils ont une grande liberté pour le faire, avec une liste de ce qu'on définit comme formation continue, mais une liste qui est assez large, qui commence avec un «notamment» avant l'énumération. Donc, je pense qu'on était à discuter de ce sujet.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, j'ai la députée de Sherbrooke qui vient de lever la main. Juste pour votre information, avant de passer la parole, Mme la députée, sur le sous-amendement, dans les temps de parole, il reste cinq minutes pour la députée des Mille-Îles, 13 minutes pour la députée de Westmount—Saint-Louis, 11 min 45 s pour la députée de Saint-Laurent, 14 minutes pour la députée de Sherbrooke et 15 minutes pour la députée de Joliette, environ.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Quand on a commencé à discuter de la question de la formation continue lors de la dernière période des travaux, j'avais posé quelques questions au ministre sur les données dont le ministère disposait concernant la formation continue. J'aimerais ça savoir si, dans les dernières semaines, il a réussi à avoir accès à ces informations-là sur l'état des lieux de la formation continue en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est une question, effectivement, que ma collègue a déjà formulée. On n'a pas les données précises de ça parce que c'est géré en ce moment école par école. Ce n'est pas comptabilisé d'aucune manière. Il peut y avoir des enseignants qui décident, là, de comptabiliser, mais ce n'est pas attendu. Donc, on ne peut pas avoir cette information-là précise.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, mais je dois dire sincèrement que ça a été nommé, là. À mon sens, ce n'est pas du tout le bon espace pour faire ça, ici, en commission parlementaire, discuter de la formation continue, hein? Ça devrait se faire dans le cadre des négociations collectives. En plus, le ministre n'a absolument aucune information à sa disposition sur l'état des lieux en termes de formation continue. Donc, il n'est même pas en mesure de nous démontrer qu'il y a des problèmes actuellement en ce qui concerne la formation continue.

Donc, il essaie de régler un problème qui n'existe pas nécessairement. En tout cas, il ne nous l'a pas démontré. Il essaie de le faire dans un lieu qui n'est pas le bon endroit pour le faire puisqu'il y en a déjà un dans le cadre des négociations de conventions collectives. Et je pense que la manière dont le ministre le fait n'est pas un gage de succès du tout pour l'application de cette mesure-là. Mais ce que je constate aussi, c'est qu'il n'y a aucune façon que le ministre va me convaincre... Il n'y a pas d'amendement à son intention qui serait suffisamment convaincant, de toute façon, pour que je puisse appuyer ça, dans la mesure où ce n'est pas du tout le bon lieu pour discuter de ça.

Donc, je n'aurai plus rien à ajouter là-dessus, sauf que je pense que le ministre devrait y réfléchir une dernière fois avant d'inclure ça ici parce qu'il se met potentiellement les pieds dans les plats, et je pense que ce n'est pas souhaitable. Et je pense même que le nouvel... le sous-amendement qu'on nous a apporté aujourd'hui vient augmenter le risque qu'il se mette les pieds dans les plats parce qu'il vient ajouter des éléments qui se comptabilisent très mal. Donc, il y a un niveau d'improvisation ici qui me dérange beaucoup. Mais, après ça, sincèrement, ça sera à lui à se débrouiller avec ça. On ne pourra pas bonifier ici son intention.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça va, oui?

M. Roberge : Oui. Ma collègue nous répète les arguments qu'elle nous a déjà dits. Il n'y a pas de question à la fin de l'intervention. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Moi, je veux vraiment revenir sur le point de la cohabitation de la loi avec la convention collective. Donc, j'y ai fait référence l'avant-dernière semaine. Ma collègue a repris ça aussi aujourd'hui. Mais le ministre, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans, là, il nous a tenu un gros, gros discours sur les ratios, sur le fait que c'était vraiment dans les conventions collectives. On ne pouvait pas en démordre. Donc, c'était impossible de mettre ça dans la loi tant qu'on ne finissait pas la négociation de la convention collective... puis qu'après on pourrait regarder ça.

Là, j'aimerais juste savoir pourquoi, dans ce cas-ci, on va vraiment être pris avec deux outils, là, parce que les propres offres qui viennent d'être déposées, il y a quelques semaines, par le gouvernement parlent de plein d'éléments en lien avec la formation continue. Donc, ça va, de toute évidence, faire l'objet de négociations, mais là c'est la loi qui va venir prévoir le cadre, jusqu'au nombre d'heures, jusqu'à tous les moyens qui peuvent être comptabilisés comme de la formation continue. Moi, je vois une grave incohérence là-dedans.

Je m'explique très mal, au-delà de l'incohérence, aussi comment le ministre peut enlever ça de la sphère de la négociation de conventions collectives, parce que, comme je lui ai fait ressortir il y a quelques jours, quand on a une loi, avec un ordre professionnel, qui vient mettre un nombre d'heures, c'est parce que ça a fait l'objet de discussions avec les membres de l'ordre professionnel, si ce n'est pas via un mécanisme de convention collective.

Là, on a un mécanisme de convention collective qui, en théorie, devrait permettre de débattre de ça, mais on le met dans la loi. Donc, premier problème. Puis, deuxième problème, on ne consulte pas véritablement les enseignants. Puis je sais que le ministre nous dit combien les enseignants sont heureux du projet de loi, mais il y a 10 000 enseignants qui ont quand même signé une pétition. Donc, j'imagine que le bonheur est relatif chez certains.

Alors, de ce point de vue là, je pense que ce n'est pas le bon forum de venir mettre ça là, si ce n'est que parce qu'il va y avoir une incohérence, parce qu'on est dans un processus, en ce moment, de négociation qui va débattre de ça. Donc, moi, je veux comprendre comment le ministre puis son collègue du Trésor vont arriver à pouvoir venir mettre des obligations dans la loi, alors que c'est supposé faire l'objet de négociations dans leurs propres offres.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, c'est encore la même question. J'ai déjà répondu à cette question-là la semaine dernière, ce matin. Pour recommencer, ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas parce que quelque chose est traité dans un endroit qu'il ne peut pas être traité dans l'autre endroit. Aussi, on met des balises dans la loi qui, ensuite, seront respectées à la grandeur du Québec. Il y a... Je vois, là, dans «Obligations de l'enseignant», des articles qui traitent de la formation continue. Donc, il y a déjà quelque chose là. C'étaient des balises qui n'étaient pas très précises, mais qui existaient, qui n'empêchaient pas la négociation, d'aller sur des modalités. Là, on met des balises qui sont différentes. Elles n'empêcheront pas la négociation, de discuter des modalités.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre admet que, pour ce qui est des ratios dans les maternelles quatre ans, on aurait très bien pu mettre ça dans la loi, parce qu'une chose ou l'autre, ça n'a aucune importance, finalement?

M. Roberge : Je ne pense pas... Si je croyais que ça n'avait aucune importance, on n'en traiterait pas. Je pense que c'est quelque chose qui est important. Puis il y a un choix de dire : On va le traiter de cette façon-là ou on va le traiter de cette façon-là. Sur les cas des ratios, des ratios existaient, ont été... dans le cadre des conventions collectives, et on a vu qu'au fil des années les ratios ont baissé. Pour ce qui est de la formation continue, bien, en ce moment, disons que ce n'est pas nécessairement concluant, ce qu'il y a comme balises. Et là on arrive, on se positionne puis on vient mettre quelque chose dans la loi.

Mme Hivon : Mme la Présidente, je ne sais plus trop quoi dire, mais, je veux dire, le ministre, pendant des jours, nous a parlé que, les ratios, on n'avait pas le choix, c'est un élément de convention collective. Donc là, c'était impossible de mettre ça dans la loi. Là, c'est encore pire. Ils viennent de faire un dépôt. Ils parlent de la formation continue dans leur négociation. Puis on n'est pas dans le grand principe général, là. On est rendus dans la loi puis on parle du nombre d'heures, que la lecture d'ouvrages spécialisés peut être comptabilisée. Je pense qu'on est dans un niveau de détail assez important.

Ça fait que je veux juste faire ressortir, selon moi, la grande incohérence du gouvernement avec lui-même, parce qu'il veut négocier là-dessus, mais, parallèlement à ça, en même temps, là, il met ça dans une loi, l'incohérence du gouvernement avec lui-même ou du ministre avec lui-même, parce qu'il nous a plaidés pendant des jours que, si ça allait à un endroit, ça ne pouvait pas aller à l'autre endroit. Puis là, quelques semaines plus tard, pour un autre projet de loi, il vient nous dire : Bien, il n'y a pas de problème, on peut mettre ça à deux endroits, on peut mettre ça à l'endroit qu'on veut, des précisions dans la loi ou dans la convention collective en même temps, il n'y a pas de problème.

Ça fait que c'est sûr que j'ai beaucoup de mal à trouver, je dirais, un fil conducteur rationnel à tout ça, mais le ministre ne semble pas avoir d'autre réponse que celle qu'il nous a donnée pour l'instant puis depuis des jours. Donc, à part manifester mon désarroi, je ne sais pas ce que je peux ajouter à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il ne faut pas s'étonner qu'aux mêmes questions on reçoive les mêmes réponses. Ceci dit, ça arrive qu'un gouvernement fasse des choix, priorise quelque chose ou considère qu'une question est très bien traitée dans un forum. Une question peut être traitée dans l'autre forum. Ce n'est pas nécessairement exclusif, et je ne pense pas nécessairement que c'est une incohérence.

Sinon, bien, écoutez, je pourrais dire la même chose : Ah! bien, ma collègue est incohérente. Quand c'était question des maternelles quatre ans, elle disait qu'il ne fallait absolument pas que ça soit dans les négos. Il fallait absolument que ça soit dans la loi. Elle disait : Ce n'est pas parce que... Elle disait exactement ça, là : Ce n'est pas parce que ça fait des années que c'est négocié que ça doit être négocié, on peut dire «tant pis» puis mettre ça dans la loi. C'est ce que nous disaient les collègues des oppositions. Là, maintenant, parce que ça a déjà fait l'objet de négociations sur les modalités, on se fait dire que ça ne peut pas aller dans la loi, puis c'est supposément nous, là, qui sommes incohérents.

Alors, Mme la Présidente, c'est simplement que, dans des situations différentes, des positions différentes sont prises. Mais, quand même, on avait des oppositions qui nous disaient que... Même si quelque chose était... faisait l'objet de négociations depuis des années, les oppositions nous disaient : Mettez-les dans la loi. Et là ils nous disent : Ça fait l'objet de négociations, il ne faut surtout pas le mettre dans la loi, on ne peut pas faire ça. Moi, je pense qu'à situation particulière on peut prendre des décisions particulières, différentes, parce que le contexte est différent. Voilà.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aurais un appel au règlement.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le ministre détourne de façon importante les propos de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Attention à votre langage.

Mme Rizqy : Alors, il prête des intentions. Ce n'est clairement pas ce qu'elle a dit et, au contraire, elle a mis en évidence les incohérences du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre question. J'allais passer la parole à la députée de Joliette, qui va certainement avoir quelque chose à répondre au ministre de toute façon.

Mme Hivon : Juste faire ressortir, selon moi, deux différences majeures. La première, c'est que, pour les maternelles quatre ans, on n'était pas dans... On n'avait pas un dépôt concurrent, au même moment, contemporain de l'adoption de la loi, qui faisait que c'était un sujet de discussion, du fait même du choix du gouvernement. Je pense, c'est une première nuance assez importante. Puis, la deuxième, c'est qu'on avait entendu les personnes concernées, et il y avait un consensus pour dire, chez les experts, chez les syndicats, qu'il fallait diminuer les ratios, alors que, là, moi, le consensus sur la formation continue, je ne l'ai pas entendu. J'ai plutôt entendu un dissensus sur cette question-là. Donc, je pense que c'est deux éléments assez différents.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, ça va? J'ai Mme la députée de Mille-Îles qui voulait faire une intervention. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Pas de commentaire, deux questions, parce que je le sais, qu'il me reste cinq minutes, puis j'essaie d'être performante. Ça va avec ma prestation.

Donc, mon commentaire, c'est... Le ministre nous a tellement bien vendu ce qui va dans la convention collective... qu'on ne devrait pas mettre dans un projet de loi, qu'on y croit même rendus à ce projet de loi là. Donc, il nous dit : On n'était pas cohérents. Moi, je dis... Moi, j'ai très bien compris... aux maternelles quatre ans. Ça fait que, là, s'il le fait là, je ne comprends plus.

Un coup que je vous ai dit ça, je voulais savoir, la formation continue, comment est-ce qu'elle s'applique en formation professionnelle, parce que ce n'est pas nécessairement des enseignants de la même, je vais dire, faction, mais, je vais vous dire, du même apprentissage. Un enseignant en formation professionnelle, c'est souvent un professionnel du métier. Donc, je pense à maçonnerie surtout, je pense à pompier. Et ça fait en sorte que... Comment le ministre voit la formation continue pour les enseignants en formation professionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Alors, cet article-là vise à la fois les enseignants du préscolaire, du primaire, la formation générale des jeunes, la formation générale des adultes et la formation professionnelle. Je ne pense pas que les enseignants au primaire auraient davantage ou moins besoin de formation continue que ceux qui sont, comme on dit, en FP ou en FGA. Il n'y a pas de distinction. Je pense que les enseignants doivent se former tout au long de leur carrière. D'ailleurs, je veux dire, ce sont des grands tenants de la formation. Ils dédient leur vie à la formation des autres. Mais je pense que d'être en formation continue, c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, un enseignant en formation professionnelle, ce n'est pas un enseignant de carrière, c'est quelqu'un qui a eu une carrière. Je vous donne un exemple, je fais une image, j'aime ça, faire ça : soudure. Ce n'est pas un enseignant qui a appris comment enseigner puis qu'après ça il a appris comment faire de la soudure. Non, non, non! C'est un soudeur qui a une capacité pédagogique et qui, pour des raisons professionnelles et parce qu'il a un goût d'échanger sur sa passion de son métier, s'en va en éducation.

Et là il y a... Je fais ça toujours court, puis les gens me pardonnent quand je l'explique. Il fait plus le «shortlist» de l'éducation. C'est-à-dire qu'il ne fait pas tout le chemin fait par un enseignant qui s'en va au préscolaire, au primaire ou au secondaire. Il fait un parcours un peu plus court pour pouvoir être sur le plancher avec les jeunes, sur un seul sujet. Son sujet, c'est le métier qu'il apprend à l'élève. La même chose en formation technique, mais là on est dans une formation un peu plus pointue puisqu'on est en cégep et université, et, de ce fait, bien, quelquefois, les cours sont différents, mais, en formation professionnelle, ce n'est pas la même chose.

Puis j'en rajoute une couche, M. le ministre. Si vous me permettez, je vais vous demander si ça s'applique aussi aux coachs puis aux entraîneurs qui vont aux olympiades avec nos jeunes, parce qu'en formation professionnelle on a des olympiades extraordinaires. D'ailleurs, le Québec se démarque de façon extraordinaire aussi sur le... autant régionalement que mondialement. Et, de ce fait, est-ce que l'application ou est-ce que la notion de formation continue s'applique à ces gens-là aussi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, les enseignants en formation générale des adultes, en formation professionnelle, au secondaire, au primaire, préscolaire sont tous des enseignants, et je pense qu'ils bénéficient tous de formation continue. Je pense qu'ils en font déjà pas mal tous déjà. Ils suivent d'ailleurs une formation, hein? Je veux bien croire que celui qui est plombier, qui devient enseignant en formation professionnelle... Oui, mais vous me faites le signe comme si ce n'était pas la même chose, mais il existe que, des baccalauréats de quatre ans pour devenir... c'est le même nombre de crédits, à terme, universitaires. Ça prend un certain temps. Souvent, ils le font en même temps qu'ils enseignent, mais, à terme, ce sont des enseignants qui obtiennent leur brevet et qui enseignent.

Et bien sûr qu'ils doivent rester au fait des programmes, au fait des dernières avancées en pédagogie, parce qu'on n'a pas moins besoin d'être un pédagogue parce qu'on enseigne en FP, puis aussi de ce qui se passe dans l'industrie. Parfois, si on devient, supposons, enseignant en FP à 35 ans ou à 40 ans, après avoir eu une carrière dans les métiers, on se réoriente, on devient enseignant, souvent, bien souvent passionné par ce qu'on fait.

D'ailleurs, j'ai visité un centre à Montréal juste avant Noël ou juste... non, juste avant Noël, sur les métiers...

La Présidente (Mme Thériault) : ...dans mon comté.

M. Roberge : ...merci bien, Mme la Présidente — les métiers de l'acier à Anjou, dans un comté formidable, avec une députée qui fait très bien son travail, d'ailleurs, qui était présente. Et j'ai pu parler avec les enseignants qui nous disaient que, là, il fallait se tenir à jour justement parce que les procédés... Ils ne pouvaient pas enseigner aux jeunes des techniques qui n'étaient pas fidèles à ce qui se passe dans les métiers de la construction. Et, comme ça change sur les chantiers, il fallait que ça change dans l'école, puis donc il fallait qu'ils soient toujours à jour. Et ils se forment de manière continue. Je pense que c'est nécessaire pour avoir la qualité des diplômes, puis nos diplômes sont de qualité, mais il faut que ça reste comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ne voyez surtout pas là le principe qui veut que je ne pense pas que c'est nécessaire. Je voulais savoir comment ça fonctionne, parce que la formation professionnelle, pour moi, c'est une façon de faire qui est quelque peu différente où on a toujours trouvé la latitude... Quand le ministre dit : Ils sont formés comme les autres enseignants, la réponse, c'est : Non, il y a une reconnaissance de crédits qui fait qu'on peut leur donner la permission d'enseigner. Mais ils ne sont pas toujours formés de la même façon, et c'est correct, parce que ce qu'on veut, c'est des gens qui apprennent le métier sur lequel ils ont une passion à nos jeunes.

Par contre, quand on oblige quelque chose par une loi et non par une convention collective, ça implique que tout le monde devient beige. Alors, quand vous me dites : Oui, il y a une application qui... l'application de la loi fait en sorte que la formation professionnelle est touchée par ça, la formation technique, je suis obligée de vous dire qu'on a des coachs, des entraîneurs qui vont aux olympiades avec nos jeunes, mais on a aussi des enseignants en formation professionnelle qui sont dans l'usine.

Souvenez-vous, M. le ministre ou Mme la Présidente, vous le savez, on a des gens qui apprennent sur le terrain. Donc, ils vont dans les usines. Ils apprennent sur le terrain. Les gens qui les encadrent à ce moment-là sont obligés d'appliquer la loi, parce qu'ils ne sont pas convenus dans la convention collective des enseignants, mais ce sont des enseignants auprès des jeunes qui sont dans l'usine. Je vais toujours utiliser le mot «usine», parce que l'image est assez formelle, là, mais... Et, de ce fait, est-ce que ces gens-là, vous les reconnaissez dans la loi comme des enseignants ou vous les reconnaissez d'une autre façon pour ne pas qu'on soit obligés de leur donner un encadrement supplémentaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ici, on parle d'enseignants. Il y a des enseignants qui ont des missions de supervision de stages en entreprise, mais, s'ils ont la fonction, là, dans la commission scolaire puis ils sont reconnus comme des enseignants, rémunérés comme des enseignants, bien, ce sont des enseignants. Ils auront les obligations de l'enseignant, les droits de l'enseignant. Ils seront traités comme des enseignants à part entière avec les obligations, les avantages, etc.

Mme Charbonneau : Par contre, vous convenez avec moi que, dans une convention collective, il y a des différences dépendamment de comment je pratique mon quotidien comme enseignant, parce que les conventions collectives donnent un peu différentes images, un peu aussi comme le nombre qu'il y a dans les groupes qu'on a et le nombre de services qu'on peut aller chercher. Alors, je fais cette parenthèse-là.

Ma dernière question, elle est, pour moi, un peu essentielle, puisque vous le savez... M. le ministre ou Mme la Présidente, si vous ne le savez pas, presque 99,9 % de nos directeurs d'école sont des enseignants. Ils viennent tous du monde pédagogique. D'ailleurs, on les encourage parce qu'on dit que c'est des leaders pédagogiques. Je veux savoir si les directions d'école ont la même obligation que les enseignants. Si c'est écrit dans la loi qu'ils ont besoin de faire 30 heures de perfectionnement sur deux ans, est-ce que les directions d'école ont une obligation... Peut-être que je ne le vois pas encore parce qu'on n'est pas rendus à ce qu'ils vont faire, ça sera quoi, leurs responsabilités, mais est-ce qu'à quelque part je retrouve une obligation de formation ou de formation continue chez les directions d'école?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. L'article dont on parle ici ne traite pas des directions d'école. Donc, ce n'est pas de ça...

Mme Charbonneau : Plus loin, est-ce que, dans les 83 pages que j'ai ici, il y a les... Je ne sais pas, honnêtement, moi, je ne l'ai pas vu, mais peut-être que vous pouvez me...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, vous n'avez plus de temps qui est disponible à vous. Donc, je sais que le ministre va répondre. Et, par la suite, la députée de Saint-Laurent reviendra. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je vais quand même répondre à ma collègue. Non, il n'y a pas cette obligation de formation continue dans les directions d'école.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pourtant, vous-même, vous disiez que vous êtes toujours enseignant. Quand je disais que vous étiez un ex-enseignant... m'a dit : Non, non, non, je suis toujours enseignant. Moi, j'ai été directrice de programmes puis aussi avocate. Ça ne m'a pas non plus... En plus de faire ma formation... Il faut que j'en fasse. Alors, je ne comprends pas. D'une part, plusieurs affaires ont été dites par vous. Premièrement, la direction d'école, êtes-vous d'accord que ça reste un enseignant?

M. Roberge : Pour être en direction d'école au Québec, sauf de très rares exceptions, il faut d'abord être enseignant. Il y a toujours quelques exceptions à la clé, là, mais ce sont des enseignants qui, après ça, font le parcours de devenir direction d'école, habituellement après avoir suivi et réussi plusieurs cours de maîtrise en direction d'établissement scolaire. Par contre, une fois qu'ils sont devenus direction, ils changent de statut et ils deviennent direction d'école. Donc, ça ne s'applique pas ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais vous êtes d'accord qu'il ne perd pas son statut d'enseignant. Dès lors qu'il est gradué, il reste enseignant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pas dans la façon dont on le voit en ce moment. La loi s'applique aux enseignants, à ceux qui exercent la fonction d'enseignant. La direction d'école n'exerce pas la fonction d'enseignant alors qu'elle exerce la fonction de direction d'école.

Mme Rizqy : M. le ministre, est-ce que ça arrive qu'on a des directions d'école qui, malheureusement, doivent aller en classe enseigner parce qu'il manque des enseignants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça arrive de manière très rare, mais ça peut arriver. Mais là c'est autre chose, là. On parle de quelqu'un qui vient dépanner de manière exceptionnelle.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avez-vous le portrait de la situation? Parce qu'il y a quand même des petites écoles au Québec où est-ce que la direction fait des demi-tâches, c'est-à-dire une portion de direction d'école puis une autre portion d'enseignant. Êtes-vous au courant de cela?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Quand la personne est enseignante, donc, si elle a une charge d'enseignement, elle sera considérée comme enseignant ou enseignante, et s'appliquera cette obligation de formation continue. Alors, si la personne dont vous parlez, supposons, a un demi-temps comme enseignante puis demi-temps comme direction, bien, elle sera considérée comme enseignante, avec les obligations qui viennent avec le statut d'enseignant.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pour ma gouverne, est-ce que c'est une demi-obligation de formation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ce n'est pas une demi-obligation. Ma collègue semble s'amuser beaucoup, mais je ne comprends pas ce qu'il y a de si drôle. Bien, voilà.

• (16 h 30) •

Mme Rizqy : ...le portrait de la situation. Puis vous oubliez une chose, c'est qu'on a quand même plusieurs directions d'école qui font du remplacement, parce que, oui, il y a une pénurie d'enseignants, mais c'est aussi une pénurie de banques de direction d'école. Alors, souvent, maintenant, ça arrive qu'on a des enseignants qui remplacent des directions d'école de façon temporaire, six mois, un an. Alors, eux, là, ils se situent où lorsqu'ils vont changer de chaise de façon temporaire et qu'ils vont retourner enseignants peut-être après un congé de maternité, ou paternité, ou de remplacement pour congé de maladie? Ça, est-ce que vous avez réfléchi à ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ici, on parle des gens qui sont reconnus comme enseignants. On est dans la section «Obligations de l'enseignant», qui existe depuis fort longtemps et qui précise quelles sont les obligations des gens qui sont... qui ont la charge d'enseignant et qui sont reconnus comme enseignants, quelles sont leurs obligations. Ma collègue cherche à savoir si quelqu'un, pendant un certain temps, exerce la fonction de direction, est-ce qu'elle est enseignante en même temps. Bien, si elle est à la direction à temps plein, bien, elle n'est pas enseignante. Si elle a une demi-tâche, elle peut être considérée comme enseignante. J'ai de la misère à suivre où s'en va ma collègue, là.

Mme Rizqy : Où est-ce que je m'en vais? Moi, je suis encore dans votre sous-amendement de votre amendement et j'ai de la misère, moi, à vous suivre. C'est bizarre, non? C'est mutuel. Puis peut-être que je vais rephraser, étant donné que vous n'avez pas le portrait de la situation. Vous avancez avec un amendement suivi d'un sous-amendement, mais vous ne connaissez pas la réalité du terrain en ce moment.

D'une part, vous voulez imposer, malgré les tables de négociation, de la formation continue uniquement aux enseignants, mais vous n'êtes même pas en mesure aujourd'hui de définir qui est un enseignant. Est-ce que c'est seulement ceux qui sont dans la tâche de fonction dans une classe ou ça inclut, par exemple, une direction d'école qui continue à enseigner de temps en temps ou une demi-tâche? Est-ce que ça inclut aussi un enseignant qui fait du remplacement à titre de direction d'école de façon temporaire? Vous n'êtes pas en mesure de me répondre? C'est correct. Ça, je comprends que, là-dessus, vous allez peut-être nous revenir tantôt, parce que, tantôt, j'avais dit que vous aviez dit plusieurs points.

L'autre point que vous avez dit, qui m'a un petit peu fait un élément de surprise, vous avez dit que, dans la Loi sur l'instruction publique, on parlait déjà de formation continue obligatoire. Très sincèrement, M. le ministre, je l'ai lue, la loi, mais je n'ai pas vu «formation continue obligatoire» dans la loi pour les enseignants. Est-ce que c'était une erreur, un lapsus de votre part que vous voulez corriger maintenant... ou peut-être m'éclairer, pour dire : Ah! c'est telle disposition, parce que le seul article que je vois, j'ai, formation continue : «[Les commissions scolaires s'assurent] qu'un programme d'accueil et de formation continue est offert aux membres du conseil des commissaires ainsi qu'aux membres des conseils d'établissement et qu'il satisfait à leurs besoins.» Mais «formation continue obligatoire», je cherche encore.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je vais d'abord préciser quelque chose. Il arrive que ma collègue pose une question, que je réponde, qu'elle n'aime pas la réponse, et là elle dise : Ah! elle dit, le ministre n'arrive pas à me répondre, le ministre n'a pas de réponse. Simplement, elle n'est pas d'accord avec la réponse que je lui fournis. Ça arrive, moi, des fois, je ne suis pas d'accord avec les affirmations qu'elle fait, mais je ne nie pas qu'elle soit en train de parler.

Là, ma collègue, elle se demande : Mais où ça, dans la Loi sur l'instruction publique, on parlait des obligations de l'enseignant, qui les amènent à suivre des formations? Bien, dans l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, «Obligations de l'enseignant», on dit : «Il est du devoir de l'enseignant :

«6° de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle.»

Alors, si on veut maintenir un haut degré de compétence professionnelle, c'est bien évident qu'il faut, à un moment donné, au fil des années, suivre des formations, faire des lectures, faire des formations, que ce soient des formations offertes par des directions, par des collègues, par des cours universitaires, par des conseillers pédagogiques. Mais on ne peut pas maintenir un haut degré de compétence professionnelle année après année sans ne suivre aucune formation. Il me semble que c'est l'évidence.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, ma question était précise. Le ministre a affirmé avec vigueur, là, que la Loi sur l'instruction publique contenait déjà des dispositions faisant référence à la formation continue. Je le mets au défi aujourd'hui, là, de me dire exactement à quelle disposition il fait référence, parce qu'on a déjà eu cette discussion, lui, et moi, ainsi que la députée de Verdun, où est-ce qu'on lui a demandé c'est quoi, la différence entre le terme «perfectionnement», qui fait référence à la loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic, versus «formation continue», qui fait référence au Code des professions pour les ordres professionnels. Alors, s'il veut affirmer, de façon erronée, que la formation continue est déjà dans la Loi sur l'instruction publique, à tout le moins, qu'il fasse amende honorable et qu'il dise que ce n'est pas actuellement dans la loi, mais que c'est son souhait que ce soit dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis d'accord avec ma collègue sur un point. On a déjà eu cette conversation.

Mme Rizqy : Vous n'êtes pas capable de faire preuve d'humilité, de dire qu'effectivement ce n'est pas, en ce moment, dans la Loi sur l'instruction publique, le terme «formation continue»? Pourquoi? Moi, je vous le dis, là, c'est sûr, votre projet de loi, vous allez l'adopter, vous avez une majorité. Mais vous êtes aussi un parlementaire qui a différents rôles. N'oubliez pas que c'est vous, aujourd'hui, le législateur, mais que, demain, votre loi, les gens vont la regarder, ils vont l'étudier.

Et, quand nous avons tous dit... puis vous avez dit : Ah! on a déjà dit ça, ce n'est pas parce qu'on a envie de vous le répéter, c'est qu'on sait qu'ici, là, bien précisément, lorsque vous parlez de formation continue au lieu de parler de perfectionnement... c'est que vous ouvrez une grosse porte de litiges, et, pour avoir déjà travaillé dans les dossiers litigieux du gouvernement, ça coûte cher. Et c'est pour ça qu'on appelle aujourd'hui à vous pour faire amende honorable, pour dire : Savez-vous quoi, je vais abolir les élections, puis c'est vrai que la formation continue n'a rien à voir avec l'abolition des élections.

Nous, on ne déposera pas d'amendement ici parce qu'on n'a pas envie d'être complices de ce qu'on appelle une négociation de mauvaise foi. Alors, c'est sûr qu'on ne déposera pas d'amendement, M. le ministre. Mais, quand ma collègue vous dit : On vous demande de réfléchir, c'est sérieux. Et ici, M. le ministre, ça vous appartient, mais moi, je peux vous dire que, quand vous affirmez que la formation continue est déjà dans la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas vrai. Par contre, ce qui est vrai, c'est que, le perfectionnement, nos enseignants en font.

Et, quand, tantôt, aussi, vous avez affirmé qu'on n'est pas capables de comptabiliser, vous avez répondu ça à ma collègue de Sherbrooke, qu'on n'est pas capables de comptabiliser, ce n'est pas vrai. On est capables, parce que les enseignants, lorsqu'ils ont besoin d'une décharge pour aller faire une formation, c'est comptabilisé. Il n'y a pas un enseignant au Québec, M. le ministre, qui quitte sa salle de classe sans demander de permission. Donc, il y a quelque part un fichier où est-ce qu'on comptabilise l'absence de l'enseignant. Donc, il y a une justification.

Moi, j'ai une dernière question pour vous. Avez-vous demandé l'information, à savoir l'état de la situation au niveau du perfectionnement des enseignants? Est-ce qu'au moins vous avez fait la démarche de le demander?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on sait qu'il y a de la formation qui se fait parce qu'il y a une dizaine d'activités qui sont offertes dans les commissions scolaires, dans les écoles. On sait qu'il y a évidemment un paquet d'enseignants qui profitent de libération parfois, mais «libération», c'est un drôle de terme, là, parce que comme si on était en prison quand on était dans notre classe. Mais, bon, au moment où on est en présence élèves, on peut avoir un congé de cette présence spécifiquement pour aller suivre des formations.

Mais c'est réducteur de penser que, si on compte les heures de libération, on va avoir le nombre d'heures de formation continue. On pourrait suivre 40 heures de formation continue dans l'année et avoir zéro temps de libération, parce que j'en suis lors des journées pédagogiques, alors, et ce n'est pas comptabilisé de cette façon-là, les heures qui sont suivies, qui sont faites par les enseignants et les enseignantes lors des journées pédagogiques. Donc, oui, on peut bien trouver quelque part, si on pose la question, combien d'heures de libération, mais l'essentiel n'est pas de savoir combien d'heures les enseignants peuvent être parfois libérés de leur tâche enseignante pour suivre de la formation continue.

Alors, on avance avec un concept qui est nouveau, avec ce plancher qui est quand même assez flexible, de dire : 30 heures, mais sur deux ans, en disant : Ce sont les enseignants qui, enfin, deviennent maîtres d'oeuvre de leur formation continue, qui vont répartir ça à leur façon sur deux ans, qui vont parfois, oui, être libérés de leur tâche enseignante, mais qui vont, j'imagine, surtout... Enfin, on verra. Ce n'est pas nous qui allons décider ça ici. Ça va se décider dans les écoles. Ça va se décider aussi dans le cadre des négociations, les modalités d'application de ça. Parfois, ils seront libérés. Mais je pense que c'est quelque chose qui est fondamental. C'est quelque chose qui est utile. C'est une avancée pour notre réseau scolaire puis c'est aussi une reconnaissance pour les enseignants, parce qu'ils en font, de la formation continue.

Et il y a des gens... Quand on circule, hein, il y a de la médisance qui se fait, malheureusement, parfois sur le dos des enseignants, des niaiseries comme : Ah! ils ont deux mois de vacances par année, ou : Ah! ils ne suivent pas de formation. Bien, je pense que, là... plus personne qui ne pourra dire : Ah! les enseignants, ils n'en suivent pas, de formation. Bien oui, c'est certain, voyons donc, c'est minimum 30 heures aux deux ans.

Et on sait que c'est un minimum. On sait que les enseignants sont curieux, sont avides d'en savoir toujours plus, mais, de mettre ce plancher, mais de donner toute la flexibilité aux enseignants, surtout avec ce qu'on vient préciser aujourd'hui, en disant que ce sont eux les maîtres d'oeuvre, qu'ils ont une grande latitude dans le choix de la formation, il me semble que plus les gens seront au courant de ça, dans la population et chez les enseignants, plus ils seront heureux d'avoir ceci dans la loi.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pourtant, ça ne se bouscule pas aux portes, là, pour supporter votre idée là-dedans. Au contraire, ce sont des dizaines de milliers d'enseignants qui vous ont écrit pour dénoncer vos dispositions. Ici, là, faisons l'exercice, M. le ministre, allons voir la loi sur la négociation dans le cadre des conventions collectives dans le secteur public et parapublic, allons à l'annexe A. Êtes-vous d'accord que, si on regarde l'annexe A, alinéa 17°, vous voyez : «Perfectionnement [des enseignants avec modalités].» Est-ce que, ça, vous le voyez, si vous faites l'exercice, correctement, de le faire, d'aller voir la loi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente, je regardais une autre information pour répondre à ma collègue. Pouvez-vous me répéter quelle référence vous faites en ce moment?

Mme Rizqy : La loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic, faisons l'exercice d'aller voir l'annexe A, allez voir le n° 17.

M. Roberge : Donc, la loi sur les...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, continuez, l'annexe A, n° 17...

Mme Rizqy : Je vais laisser au moins le ministre prendre le temps de prendre la loi. Allez au paragraphe 17°, s'il vous plaît, annexe A, n° 17 : «Perfectionnement (sous réserve des montants alloués et de la distribution du fonds provincial).» Pourquoi que je vous fais l'exercice, M. le ministre, c'est que les deux ne peuvent pas coexister en même temps. Et, quand vous parlez des choix des enseignants, c'est faux. Les enseignants n'auront pas plus de choix, parce qu'il y a une enveloppe budgétaire qui est allouée. C'est environ 245 $ qui est alloué par enseignant.

Alors, les formations, là, quand on leur dit leur libre choix, c'est faux. Même chose, par exemple, pour moi, à titre d'avocate. Ce n'est pas vrai que c'est tous les avocats qui ont droit à toutes les formations, parce qu'on paie pour ça, et, si vous avez plus d'argent, bien, savez-vous quoi, vous pouvez payer des formations plus cher. Ce n'est pas nécessairement parce que vous avez le goût de faire une formation que vous allez avoir les moyens de le faire. C'est pour ça que c'est important quand vous faites des références à d'autres lois. Puis, oui, il y a l'expression «tout est dans tout», puis ici, c'est là... Ce n'est pas le bon forum. Je vous le répète : paragraphe 17°, annexe A de la loi sur les conventions collectives.

Maintenant, pouvez-vous, s'il vous plaît, demander à votre équipe de juristes de vraiment faire le travail? Parce que, je vous le dis, ici, ce n'est pas vrai que ça tient la route. Ça ne tient pas la route. Et on va sauver du temps puis de l'argent des contribuables, parce que, la journée que votre loi va être adoptée, la journée même, vous allez avoir un recours devant les tribunaux, parce que, oui, s'il y a des affaires qui, pendant 40 ans, sont faites... Puis je sais que, des fois, les gens vont dire : Oui, mais les vieux partis l'ont fait de même. Ce n'est pas les vieux partis qui ont fait ça de même, c'est qu'on a des lois. On a un cadre légal dans lequel on met des règles du jeu. Et vous n'allez pas être le premier ministre de l'Éducation, enseignant, qui va être convoqué devant le tribunal pour venir expliquer comment ça se fait qu'il négocie de mauvaise foi avec sa propre gang, les enseignants. Bien, c'est ça pareil.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'aimerais bien que ma collègue cesse de me prêter des intentions, à dire qu'on négocie de mauvaise foi. Ça fait plusieurs fois qu'elle va dans ce sens-là. Il me semble que ce n'est pas la meilleure façon de se parler. Puis elle s'improvise en donneuse de leçons en nous référant des trucs. Section A, elle nous dit que c'est alinéa 17°, bon, bien, il faut quand même aller à la section II, section des commissions scolaires, et c'est plutôt l'alinéa 26°. Encore faudrait-il qu'elle réfère aux bonnes choses.

Mais, peu importe, les vérifications ont été faites avec nos équipes, et on a toute l'assurance, bien sûr, qu'il est tout à fait respectueux du cadre légal, du cadre des négociations, de la Constitution, puisqu'elle aime bien aussi référer au plus haut tribunal du Canada. Chaque loi et chaque principe législatif est respecté. Nous sommes de plein droit de bonifier la Loi sur l'instruction publique à l'article 22, dans «Obligations de l'enseignant», pour y aller avec nos amendements qu'on fait ici, dans le projet de loi n° 40.

Ma collègue n'est pas d'accord pour qu'il y ait une formation minimale, annuelle ou biannuelle, aux enseignants. Qu'elle le dise. Nous, on est d'accord pour qu'il y ait une formation continue obligatoire pour les enseignants. Donc, ici, plutôt que de faire, là, de la procédure, là, on dit : On sait que c'est légal, on sait que c'est possible. Nous, on a la volonté d'aller dans cette direction-là. Je pense que c'est dans l'intérêt de la profession enseignante. C'est dans l'intérêt des élèves.

Et, comme parents, il me semble, c'est évident qu'on souhaite que nos enseignants, bien sûr, suivent de la formation continue tout le long de la carrière. Il me semble que j'imagine mal un parent dire : Non, non, non, moi, je n'en veux pas, de formation continue pour les enseignants. Bon, de leur côté, ils prétendent qu'on ne peut pas le faire ou ils ne veulent pas le faire. Ça leur appartient. Bien, ils voteront contre cet amendement-là, contre cet article-là. Ça leur appartient à un moment donné.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez un petit peu moins de deux minutes.

Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord que... Le montant alloué, aussi négocié, 240 $, est-ce que vous savez aussi que ça ne vise que les enseignants permanents? Donc, les enseignants qui ne sont pas permanents n'ont pas de montant alloué pour leur perfectionnement. Alors, qui va payer? Est-ce que ça va venir de leurs poches?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je sais bien qu'il y a des modalités pour des activités de perfectionnement qui sont négociées. Justement, c'est ce qu'on dit depuis le début, qu'il y a des choses qui sont dans la loi. Puis il y a des modalités d'application qui sont négociées, qui, même, parfois, peuvent varier d'une entente à l'autre avec une centrale ou l'autre. Ça arrive. Ceci dit, ce n'est pas vrai que les formations continues ont toujours un coût, comme ma collègue le dit, puis que c'est 240 $, et que c'est de l'argent qui... Il y a un paquet de formations qui se donnent à l'intérieur des écoles, à l'intérieur des commissions scolaires, sans avoir de temps de libération.

D'ailleurs, on couvre assez large maintenant dans l'amendement. Je ne suis pas inquiet que les enseignants manquent d'opportunités pour suivre des formations continues. J'ai été dans le réseau assez longtemps pour savoir qu'on voudrait toujours que l'offre soit plus grande. Évidemment, on voudrait toujours avoir plus de possibilités pour être libérés. Évidemment, on voudrait toujours avoir plus d'argent pour se rendre dans des colloques, dans des formations. C'est bien sûr, c'est normal. Mais, au-delà de ça, là, l'offre de formation à l'intérieur des commissions scolaires, elle est là, elle est riche, elle se décline de plein de façons. Et je n'ai absolument aucun doute que les enseignants pourront faire les 30 heures biannuelles, et même bien plus pour ceux qui le souhaitent. Ce n'est pas ça... Ce n'est pas inquiétant, absolument pas inquiétant.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ce qui est inquiétant, c'est que vous n'êtes pas capable aujourd'hui de ne nous déposer aucun avis juridique, mais vous nous dites : Faites-nous confiance, signez-moi un chèque en blanc, il n'y en a pas, de problème, allons-y. Mais, pourtant, au mois de septembre, au mois d'octobre, vous avez refusé de mettre les ratios pour les maternelles quatre ans, qui auraient vraiment aidé les enfants et les enseignants.

Une voix : ...

Mme Rizqy : C'est ça. Par contre, aujourd'hui, vous êtes tellement sûr de vous, pourquoi vous n'ajoutez pas un amendement? On travaille sur la Loi sur l'instruction publique. Ajoutez-le, l'amendement sur les ratios, un pour 10. Êtes-vous prêt à faire ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, là, on a un bel exemple d'un moment où on essaie de faire dévier le débat complètement. Là, on est sur un article sur la formation continue, puis ma collègue dit : Ah! j'ai une idée, changeons des ratios sur le nombre d'élèves par classe au préscolaire. On n'est pas sur le sujet, là.

Mme Rizqy : On est en plein dedans. Vous ne pouvez pas utiliser un argument pour dire que ça s'en va dans les négociations collectives quand ça vous tente, puis, après ça, quand ça ne vous tente plus, vous dites : Ah non! Finalement, les conventions collectives, ce n'est pas grave, ça, on contourne ça, on ajoute ça dans la Loi sur l'instruction publique.

En fait, imaginez que, demain matin, on ouvre la loi sur la santé au Québec pour dire aux infirmières qu'est-ce qu'elles vont faire comme formation. Ça n'a pas de bon sens. Ça ne marche pas de même. C'est pour ça qu'il y a des lois qui visent ça. C'est pour ça qu'il y a des négos. C'est pour ça qu'il y a des conventions collectives. Et, si vous êtes frustré de ne pas être à la table de négociation, parlez-en à Christian Dubé, pas à nous autres.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous rappelle à l'ordre. Vous devez appeler les ministres par leur titre et non pas par leur nom, ainsi que les députés.

Mme Rizqy : Le ministre du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Thériault) : Le président... du Trésor, oui.

Mme Rizqy : Bien, nous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez terminé votre intervention?

Mme Rizqy : Oui, nous, c'est sûr qu'on est prêts à voter. On va le faire même par appel. On va le faire, à moins que... Je ne sais pas si la députée de Sherbrooke a autre chose, mais, nous, c'est sûr qu'on est prêts à voter. On ne veut surtout pas faire de l'obstruction, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : Si vous me laissez faire mon travail, je vais pouvoir demander s'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition, et je vais reconnaître la députée de Sherbrooke. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Labrie : Très brièvement, je veux simplement énoncer au ministre une série de problèmes qu'il n'a peut-être pas envisagés par rapport à son amendement.

Notamment, on n'a absolument pas de réponse sur qu'est-ce qui va se passer avec les suppléants. Est-ce qu'ils vont être soumis à ça? Qu'est-ce qui va se passer avec les congés de maternité, les congés de maladie ou parentaux? On a absolument aucune idée si les personnes qui seront en congé vont... ça va être compté dans le délai de deux ans. On n'a absolument aucune idée qu'est-ce qui va se passer si une personne ne fait pas le 30 heures. Qu'est-ce qui va se passer si un enseignant a fait 28 heures et demie au terme de deux ans?

Donc, ça, c'est des choses qui ne sont pas prévues ici ni même avec le sous-amendement qui a été apporté ce matin, et c'est des questions qui vont se poser. Et, moi, le fait qu'on n'ait pas de réponse à ça, ça me démontre qu'on n'a pas vraiment réfléchi sérieusement à cette question-là et ça me dérange. Évidemment, je suis prête à voter contre cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, est-ce que ça vous va?

M. Roberge : Je pense qu'on est prêts à passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on va passer au vote sur le sous-amendement qui a été présenté par le député de Richelieu. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez un vote par appel nominal? M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons donc à l'amendement sous-amendé, à l'amendement qui a été sous-amendé. Donc, est-ce qu'il y a encore des... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement tel que sous-amendé? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je reviens à la charge puisque, là, mon cinq minutes était écoulé. Ça fait que je peux revenir un peu à la charge sur le perfectionnement de nos directions d'école, puis je suis capable d'entendre l'argument qui me dit : On n'est pas là, dans la proposition qu'on a, parce qu'ici on parle des enseignants. Mais je nous rappelle le parcours pour devenir directeur d'école, et je pense que c'est important de le comprendre. Si je suis un enseignant, je peux faire partie d'une banque, dans ma commission scolaire, qui va me passer des entrevues puis qui va un peu me... j'utilise un anglicisme, là, qui va me coacher, qui va me parrainer pour que j'aie les bons cours pour faire la gestion de mon école.

D'ailleurs, je suis à peu près certaine que le ministre, quand il était enseignant, a fait une demande pour être dans la banque des gens qui pouvaient devenir directeurs d'école, ce qui est une bonne chose, parce qu'on le sait, nos directeurs d'école, étant des enseignants, ils ont cette notion-là, pédagogique, et le leadership pédagogique, qui sont fort intéressants.

Par contre, si j'ai bien compris la réponse... Je parlais que, si vous étiez dans la banque de votre commission scolaire pour devenir directeur d'école... Donc, un coup que je deviens directeur d'école... Je veux juste être sûre que... Parce que, là, je veux des fois... Je ne suis pas capricieuse, mais là je veux votre attention.

Si je deviens directeur d'école et que mon personnel enseignant... Parce qu'on s'entend, là, on a attendu le... On a débattu le sous-amendement. Mon personnel enseignant, lui, a une obligation de perfectionnement. Et, vous le dites bien, ça se peut que son perfectionnement l'amène dans une réflexion supplémentaire, soit en gestion pédagogique soit en connaissance pédagogique des élèves qu'il a dans sa classe. L'évolution fait en sorte qu'il n'y a pas si longtemps les tableaux étaient noirs avec de la craie. Maintenant, on est informatisés.

Donc, l'enseignant va chercher du perfectionnement, mais mon directeur d'école, lui... Puis je vous entends me répondre : Je lui fais confiance, il va aller chercher du perfectionnement par lui-même. Mais vous m'avez aussi dit que vous faites confiance aux enseignants. Alors, y a-t-il un lieu où je peux m'assurer, où vous pouvez me rassurer que mes directions d'école vont aller chercher... Parce que, là, le centre administratif, là, vous l'avez bien dit, il va administrer des services, contrairement à... En ce moment, une commission scolaire fait un suivi, a un département pédagogique et aide ses directions d'école à aller quelquefois un pas plus loin dans la gestion qu'ils ont de leurs établissements. Eux, ils vont avoir une autonomie un peu plus marquée. Je pense que c'est ça qui leur fait plaisir.

Par contre, ça vient avec une responsabilité. Et, de ce fait, est-ce qu'on peut imaginer à quelque part... Si ce n'est pas dans les amendements que vous avez proposés tantôt, mais, à l'intérieur des 300 articles que j'ai devant moi, il y a, quelque part, une notion où les directions d'école auront, si ce n'est pas la même, je vous dirais, peut-être même un peu plus... parce qu'un enseignant gère une classe, un directeur d'école gère des classes, des services, mais aussi... autant administrativement que pédagogiquement.

Alors, moi, je me souviens d'être assise dans un comité d'école où là on a parlé d'une concentration sportive, puis la direction d'école est le chef d'orchestre de son école, puis posait des questions, puis allait voir chez les parents s'il y avait intérêt, puis, après ça, allait voir qu'est-ce que ça implique d'avoir une concentration sportive. Ça demande une réflexion qui va au-delà de juste : Est-ce que mes enseignants sont heureux puis est-ce que tout va bien dans la gestion de mon bâtiment? On va demander aux directions d'école d'être... avoir une perfection par rapport à l'entretien, par rapport à la gestion pédagogique, certes, mais il y aura plein d'autres choses.

Alors, est-ce que mon directeur d'école ne devrait pas... Bien, je les entends déjà, là, téléphoner pour dire : Vous n'avez pas le droit de dire ça. Mais ne devrait-on pas avoir les mêmes obligations si on est directeur, leader pédagogique, gestionnaire en chef d'une école de 2 300 élèves? Je salue les élèves de Curé-Antoine-Labelle. Mais n'y a-t-il pas là... C'est une ville, là. Cette école-là, c'est une ville, là. Il y a un directeur d'école, il y a des adjoints, il y a une administration. Ce n'est pas juste le... Ce n'est pas rien. C'est quand même une gestion importante. N'y a-t-il pas lieu de se poser la question sur le perfectionnement du gestionnaire en titre, du chef pédagogique, du chef d'orchestre de cette école-là, plutôt que de dire : Il y a juste les enseignants qui vont se perfectionner? Non seulement on pense qu'ils vont le faire, non seulement on croit qu'ils vont le faire, mais on l'enchâsse dans la loi, mais les directeurs d'école, eux autres, ils ne sont pas obligés.

Je réfléchis à haute voix. Je ne cherche pas à critiquer. Je réfléchis à haute voix parce que je me dis : Si on est cohérents dans cette volonté-là de dire : On fait confiance, mais on cherche un perfectionnement, on cherche une amélioration, ne devrait-on pas avoir la même perspective pour l'ensemble des gens qui gèrent ce bâtiment-là? Parce que je pense que les enseignants font un peu de gestion, gestion de classe, mais ils font de la gestion. Ne devrait-on pas avoir les mêmes obligations pour que peut-être, même, en même temps, faire en sorte que mes directions d'école soient conscientes, interpelées, sensibles à tout ce qui est formation continue, puisqu'eux-mêmes auront à faire une propre gestion de leur formation continue qui va aller au-delà de la pédagogie, parce que, là, on va être en gestion du bâtiment, on va être en gestion de personnel?

Puis, je vous donne raison, il ne sera pas en gestion de paie. Ça, c'est le centre administratif. Par contre, il va faire face aux parents qui vont vouloir qu'il fasse la gestion de la rentrée et sortie de l'école, puis, ça, il ne pourra pas le faire. Ça va être le centre administratif qui va gérer ce que nous, on appelait l'enfer jaune. Puis on le disait avec affection, mais la rentrée et la sortie des autobus, ça ne sera pas l'école qui va gérer ça. Alors, comment pourrait-on faire en sorte qu'on s'assure d'une cohérence sur l'obligation du grand chef d'orchestre d'avoir aussi du perfectionnement puisqu'on s'est assurés du perfectionnement des enseignants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, la collègue... une question qui est intéressante. Déjà, il faut dire que les directions ont les formations pour être enseignants et enseignantes, plus un diplôme de second cycle en administration scolaire. Donc, déjà... Puis il y a des... Je ne veux pas dire nécessairement qu'ils sont plus formés, parce qu'il y a des enseignants qui ont aussi le diplôme de deuxième cycle, puis même de troisième cycle, puis qui vont continuer, puis qui ne vont pas nécessairement en direction d'école. On peut très bien avoir une maîtrise, une seconde maîtrise... pas de fin, hein, on le sait bien, sauf que, déjà, les directions ont quand même la formation initiale, qui est déjà un baccalauréat de quatre ans habituellement. Il y en a qui ont déjà une maîtrise pour devenir enseignant, une maîtrise qualifiante, plus une maîtrise en administration scolaire.

Est-ce qu'on devrait aussi exiger une formation continue? Je pense que, bien souvent, elle est assurée, voire imposée par les commissions scolaires, les centres de services, parce qu'en tant que cadre, quand arrive quelque chose, il y a des formations auxquelles sont convoquées les directions d'école, et les directions d'école ne sont pas syndiquées. Ce n'est pas un problème d'être syndiqué, mais les directions ne sont pas syndiquées. Et, si la direction générale adjointe convoque les directions d'école à une rencontre, à une formation, bien, les directions vont y aller, hein? Elles ne pourront pas dire : Ah! ça, c'est dans ma tâche un, ou ma tâche b, ou ma tâche c, j'ai fait mes heures de... tant d'heures cette semaine dans ma tâche. Il n'y a pas de... Quand on est cadre, il n'y a pas de nombre maximal.

On me dit qu'il y a des politiques locales de perfectionnement pour les cadres scolaires qui existent déjà. On ne croit pas nécessaire de l'ajouter dans la loi. Si on devait l'ajouter dans la loi, bien, en tout cas, il faudrait... ça ne serait certainement pas à l'article qu'on traite en ce moment, qui est dans la section «Obligations de l'enseignant».

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je suis d'accord, je ne suis pas dans la bonne section. Je suis d'accord, je le dis depuis le début, je le sais, que je ne suis pas dans la bonne section, mais j'ai... Je vous dirais que j'ai un aspect de notre cohérence que je veux vraiment qu'on partage, parce qu'on ne peut pas avoir dans la loi un côté où on dit aux enseignants qui ont fait leurs cours, qui, quelquefois, ont 20 ans d'enseignement : Toi, tu es obligé de te perfectionner, puis dire à un directeur d'école : Toi, tu as fait ta maîtrise, tu... Puis je suis d'accord, hein, les enseignants, vous avez cette belle qualité-là, les enseignants, c'est que vous aimez apprendre. Il y a beaucoup de gens qui l'ont, mais les enseignants, c'est naturel chez eux. Et, de ce fait, je suis convaincue qu'un enseignant qui devient directeur, c'est 99,9 %... de ce fait, aime apprendre.

Mais, si on se sent... Si vous avez le sentiment qu'il faut l'enchâsser dans une loi pour les enseignants, je vois mal la cohérence qu'on a, devant ces enseignants, de dire : Et tous ceux qui vont vous gérer, et tous ceux qui seront avec vous, et tous ceux qui vont vous guider, eux autres, ils font leur formation, puis, après ça, pouet, pouet, pouet, c'est tout. Je le sais, que vous me dites : Vous savez, en ce moment, il y a des commissions scolaires, de façon locale... Vous avez raison.

D'ailleurs, il y a des conventions collectives locales et provinciales. Il n'y a pas qu'une convention collective générale. Mais, dans le local, il y a des commissions scolaires qui prennent sur eux de donner de la formation. Je ne veux pas vous faire peur, M. le ministre, mais la Fédération des commissions scolaires donne de la formation aux directions d'école aussi. Elle n'existera plus. Donc, de ce fait, il va manquer un joueur pour alimenter la réflexion des directions d'école, aller un peu plus loi dans leur réflexion.

Alors, si on est pour garder cette perspective-là d'une formation continue pour les gens qui enseignent à un groupe, pourquoi ne pas se donner cette obligation-là puis l'obliger aux centres administratifs? Parce que, vous l'avez bien dit, on change un peu la notion... de commission scolaire à centre administratif, le regard va être différent sur la responsabilité qu'ils vont avoir.

Puis les cadres qui sont dans le centre administratif vont peut-être avoir un détachement plus facile qu'un cadre qui est dans une commission scolaire, parce qu'il ne répond plus aux politiques. Il répond à un patron qui va s'appeler le directeur général, tandis qu'en ce moment, je vous le dis, là, il y a des cadres qui font des retours, des comptes-rendus puis des... différents aspects devant le conseil des commissaires. C'est un peu comme se présenter devant vous. Ils sont un petit peu plus nerveux, parce que c'est une politique, ce n'est pas administratif. Mais, de ce fait, là, on élimine une partie de la responsabilité puis on dit aux directions d'école : Bien, vous, vous n'êtes pas obligés de vous améliorer.

Je ne suis pas à la bonne place, mais sachez que, ce drapeau-là, il est levé, là. Et, de ce fait, si vous ne trouvez pas la bonne place, je vais revenir sur le sujet à chaque fois que j'ai l'opportunité de parler de formation continue parce que je crois sincèrement que ce serait juste d'être cohérent, comme politiciens puis comme législateurs, de poursuivre cette courbe-là d'apprentissage, c'est-à-dire : Je n'arrête jamais d'apprendre, puisque faire la gestion d'une école, que ce soit une nouvelle école ou une école de Duplessis, comme on appelait... C'est-à-dire, les écoles qui ont un peu d'amiante, des écoles où il y a quelquefois des champignons, il y en a, ça existe, et, de ce fait, la direction d'école est obligée de faire cette gestion-là parce que ça ne sera plus les commissaires scolaires qui vont prendre les décisions.

De ce fait, je voulais savoir... parce que, plus tôt, vous m'avez dit : Bien là, les commissaires avaient mal choisi les écoles dans lesquelles investir. Puis, dans le fond, il faut revenir au fait que les commissaires scolaires font une lettre au ministre pour dire : Voici nos priorités, voulez-vous nous donner l'argent pour le faire? Je veux m'assurer de notre cohérence, Mme la Présidente, parce que, pour moi, quand les gens nous écoutent, c'est ce qu'ils cherchent, le fil conducteur de la cohérence de ce qu'on fait, puis, en ce moment, ce n'est pas ça qui arrive. Ce qu'on a fait en maternelle quatre ans, on ne tient pas la cohérence sur ce qu'on peut mettre dans la loi puis dans la convention collective. Ça fait que peut-on au moins, pour le p.l. n° 40, garder cette cohérence-là de formation continue?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, c'est une piste intéressante que soumet ma collègue. On pourra réfléchir ultérieurement... Comme je dis, je comprends que c'est en lien... Ce n'est pas en lien direct avec cet article-là, mais ça amène ma collègue à réfléchir sur un thème qui est connexe. Donc, on ne pourra pas le traiter ici. Paradoxalement, si d'aventure j'arrivais avec une modification, certains me le reprocheraient : Regardez, il improvise, il arrive avec quelque chose de nouveau. Moi, j'appelle ça de l'ouverture, quand on écoute les gens puis qu'on arrive avec des ajustements, mais, bon, chacun sa perspective. Puis je me dis que vous... Certains, disons, se plaisent à dire que, quand j'apporte des modifications, des ajustements, ça serait une preuve d'improvisation. Moi, je pense, ça prouve qu'on travaille bien quand ça arrive, mais on pourra y réfléchir. C'est ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ça va, Mme la députée? Vous avez d'autres interventions?

Mme Charbonneau : Je n'ai pas de case choix, Mme la Présidente. Un, j'écoule mon temps à essayer de convaincre. Je comprends que mon idée est intéressante. Si vous voulez rajouter une 84e page aux amendements déposés d'avance, ça va me faire plaisir de le regarder, parce que je reviens tout le temps à ma logique. Elle est bête et méchante, ma logique, mais tous les gens la comprennent maintenant. Le nombre fait en sorte que, quelles que soient les propositions qu'on fera, le gouvernement a un vote... a des votes supplémentaires, puis ça va toujours passer. Puis, d'après la rumeur qui se faufile en ce moment, on va le faire par bâillon.

Ça fait que, oui, je veux que l'idée fasse son chemin, parce que c'est injuste de penser que la seule personne qui a besoin de se perfectionner, qui est en lien avec un enfant puis qui connaît son nom, c'est l'enseignant. Il y a d'autres personnes qui connaissent le nom de certains enfants, pas tous, mais les directions d'école en connaissent pas mal, et qui ont la même obligation d'avoir un perfectionnement, puis une nouvelle connaissance, puis des nouvelles réalités... qui fait qu'ils sont obligés d'aller chercher du perfectionnement.

Ça fait que, oui, je lève un drapeau jaune. Je vais trouver un trou à quelque part dans tout ce qu'on a là pour essayer de le poser. Mais, si vous êtes en réflexion puis vous décidez d'amener un amendement ou quelque chose à quelque part, je serai la première à vous dire que j'aime l'ouverture, parce que je crois que faire de la bonne politique, ce n'est pas juste de bucker, comme ma mère disait, c'est beaucoup d'être capable de faire avancer les choses.

Puis, je vous le dis, moi, je suis heureuse tant qu'on discute. La journée qu'on va m'enfoncer dans la gorge que je suis obligée d'être au salon bleu à 11 heures le soir parce qu'on m'oblige à prendre un projet de loi, je deviens un petit peu moins accommodante. Mais, en ce moment, je vais tout faire, même si je n'aime pas votre projet de loi, pour le rendre le mieux possible, parce qu'après ça c'est dans les écoles que ça va se gérer, puis c'est là qu'il faut que ça aille bien, parce que c'est là que nos futurs premiers ministres sont en train de grandir, puis on veut tous qu'ils soient bons.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour revenir au perfectionnement qui serait maintenant obligatoire... Puis je veux juste revoir un peu qu'est-ce que ma collègue de Saint-Laurent a mentionné. Je connais plus que deux écoles où on a une direction d'école qui est 50-50. Ce n'est toujours pas clair pour moi, Mme la Présidente, comment ça va fonctionner pour eux, étant donné qu'ils soulèvent aussi de... les cadres, pour les directions d'école. Ça fait qu'il y a aussi le perfectionnement qui est exigé pour eux comme direction d'école. Mais, maintenant, car ils sont 50 % de leur temps aussi enseignants, est-ce que ça va être obligatoire aussi de faire les 30 heures en surplus de qu'est-ce qu'ils doivent faire pour l'autre chapeau qu'ils portent?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, il me semble, c'est une question à laquelle on a déjà répondu. On a dit que...

Une voix : ...

M. Roberge : Ce n'est pas grave pour moi. Elle dit : Ce n'est pas grave...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Roberge : Ah! ce n'est pas clair? O.K., j'avais compris : Ce n'est pas grave... bon, c'est particulier, excusez-moi. Donc, en vertu de ce qu'on est en train d'étudier, quelqu'un qui a un poste d'enseignant, qui exerce la fonction d'enseignant, bien, aura les obligations de l'enseignant. Donc, si vous m'amenez cette idée de quelqu'un qui exerce une double fonction, bien, il aura quand même les obligations de l'enseignant, parce que, quand il est avec les enfants, il n'est pas à moitié là. Il doit être, au fil des années, toujours bien formé. Puis je ne présume pas que les enseignants ne sont pas bien formés.

Je fais attention à ce que je dis, là, mais, de le préciser ici, je ne pense pas qu'on aurait moins d'obligation de formation continue, parce que, supposons, on est trois jours semaine, si on est trois jours semaine pendant 10 ans, pendant 15 ans, pendant 20 ans, avec des enfants, je pense que, tout au long de notre carrière, on doit maintenir ce qu'il y a en ce moment dans la Loi sur l'instruction publique, là. C'est déjà indiqué que l'on doit prendre les mesures appropriées qui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle. Dans la loi, en ce moment, ça ne dit pas seulement si vous êtes à plus de 80 % de tâche, parce que, quand on est avec l'enfant, on est là à 100 %, puis l'enfant, il ne peut pas dire : Ah! bien, moi, c'est moins grave, là, si mon enseignant ou mon enseignante ne s'est pas formé autant ces dernières années, je l'ai juste les lundis, mardis, mercredis. On voit bien que ça ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on rajoute beaucoup de lourdeur pour les tâches pour les directions d'école. Si mettons que ça soit une direction d'école qui est 50-50 ou un enseignant... ne sont pas capables d'accomplir les 30 heures à l'intérieur de deux ans — ça a été déjà soulevé, j'ai manqué la réponse — qu'est-ce qui arrive? C'est obligatoire maintenant. Ça fait partie de la loi, peu importent les conventions collectives, peu importent les ententes qu'on va avoir avec les syndicats. Alors, s'ils ne font pas les 30 heures, je ne sais pas comment ça fonctionne, la reddition de comptes, mais c'est clair que ce n'est pas fait. Qu'est-ce qui arrive à cet enseignant-là ou la direction d'école qui fait 50-50?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense, c'est la direction d'école qui assume son rôle de leader pédagogique. Comme, en ce moment, la direction d'école exerce une supervision pédagogique, s'assure que les conventions sont utilisées, mais aussi que les enseignants gardent cette formation à jour, comme on dit, en ce moment, là, le haut niveau de compétence... Plus tard, on arrivera à l'article 35.1 qui modifie l'article 96.21 de la LIP. On y fait référence, d'ailleurs, dans l'amendement dont on parle. Dans l'article dont on parle en ce moment, on dit : «...en application de l'article 96.21.» Donc, on y arrivera, et c'est à ce moment-là qu'on parle du rôle de la direction, qui s'assure que l'enseignant remplisse son obligation de formation continue. On va y arriver. Aussitôt qu'on aura disposé de l'amendement dont on traite, on arrivera dans le suivant, et c'est là qu'on y va avec la notion de la direction, où est-ce que la direction intervient.

Mme Maccarone : Je comprends. Ma question, c'est qu'est-ce qui arrive dans le cas où ce n'est pas fait. Je comprends que c'est le rôle de la directrice d'école de s'assurer que la formation est faite, les 30 heures, à l'intérieur de deux ans, obligatoires, le perfectionnement. Qu'est-ce qui arrive quand ce n'est pas fait? Qu'est-ce qui arrive à cet enseignant-là? Est-ce qu'il va avoir des sanctions? Comment ça va fonctionner? Si j'étais directrice d'école, je voudrais savoir, parce que, là, mon enseignant ou mon enseignante... encontre de la loi. Je ne respecte pas la loi dans mon école parce que j'ai cinq professeurs, cinq enseignants qui n'ont pas été en mesure d'accomplir les 30 heures pour des bonnes raisons, plusieurs raisons. Je n'en énumérerai pas plusieurs, mais, mettons, je n'ai pas fait ça, j'ai fait 15 heures à l'intérieur de deux ans...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, dans ce cas-ci, on se fiera au bon jugement de la direction d'école. Comme, en ce moment, la direction d'école s'assure que les enseignants remplissent leurs obligations en ce moment, mais on ne va pas se mettre à écrire dans la loi, ici, une sanction, une, puis une autre, puis une autre. On ne va pas là, là. La direction d'école s'occupe de la supervision. Les enseignants ont des tâches à faire en ce moment.

Et ce n'est pas écrit dans la loi précisément, qu'est-ce qui arrive... Supposons que... Si un enseignant arrive en retard... On arrive, puis, systématiquement, un enseignant arrive en retard, ce n'est même pas écrit, dans la convention collective, exactement, là, après une fois, après deux fois, après trois fois, la gradation. On laisse les directions gérer leurs écoles puis on sait bien que les enseignants s'acquittent de leurs obligations. Quand il y a des exceptions, bien, je pense que les directions ont tout ce qu'il faut pour agir, mais ce n'est pas écrit, là, précisément. On ne va pas faire un code de vie ici, avec toute une section, puis infantiliser les gens.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : D'abord, je demande la question : Pourquoi 30 heures? Parce que, si ce n'est pas nécessaire, s'il n'y aura pas de répercussions, s'il n'y aura pas de sanction si ce n'est pas accompli, puis pour toutes sortes de bonnes raisons, pourquoi c'est nécessaire de déterminer le nombre d'heures? Parce que, si, mettons, c'était quelqu'un qui faisait partie d'une formation professionnelle, comme on a dit, soudeur, etc., ou notaire, avocat, infirmière, médecin... perdent leur permis, leur licence, ils prennent du recul jusqu'à tant que c'est accompli, il y a quand même quelque chose qui arrive s'ils n'accomplissent pas le perfectionnement associé avec leur ordre. Maintenant, on n'a pas d'ordre, mais c'est imposé, les 30 heures. Mais il n'y aura pas de sanction pour les 30 heures. Alors, pourquoi avoir 30 heures? Pourquoi ne pas juste dire : C'est nécessaire qu'ils font un certain nombre d'heures, déterminé par la direction d'école, en consultation avec les enseignants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Encore une fois, une question qui a déjà été précédemment posée puis à laquelle j'ai déjà répondu. On a dit exactement ces questions-là il y a maintenant deux semaines. Pourquoi on arrive à 30 heures? Parce que c'est raisonnable, parce que ça se fait assez bien. Les enseignants disposent de 20 journées pédagogiques par année, en plus du temps qu'ils ont parfois de libération pour la formation continue. 30 heures... En fait, 15 heures en moyenne sur une année, ça se fait très bien, sans empiéter outre mesure sur les journées pédagogiques. C'est tout à fait raisonnable. Et, quand on compare à des heures de formation de plusieurs autres professions, il y a plusieurs professions qui arrivent avec une moyenne de 15 heures de formation continue par année, ce minimum-là, sachant que bien des gens en font davantage. Donc, même question, même réponse.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Pour moi, je trouve qu'il n'y a pas de sens à l'intérieur de ceci. Je comprends la réponse du ministre. Merci beaucoup, sauf que je dirais que, si ça peut être une année, 15, une année, 20... Puis on estime... On aimerait avoir 30, mais on sait très bien que les enseignants qui sont sur le terrain actuellement ont des tâches exceptionnelles. Ils sont plus que des enseignants. On dit la même chose de nos directions d'école. L'idée de faire du perfectionnement, ça me rejoint, mais l'idée de l'imposer, et de l'imposer avec des critères que ça se peut que ça ne serait pas mis en vigueur nécessairement, ça me rejoint beaucoup moins, parce que ce n'est pas clair. Ça fait que merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : J'aimerais... une question pour ma collègue. Est-ce que ma collègue souhaite... Puis ce n'est pas ce que nous, on veut faire, mais est-ce qu'elle souhaite qu'on inscrive des sanctions dans la loi? Nous, on ne veut pas aller là, mais est-ce que c'est ce qu'elle souhaite?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce que je souhaite, c'est qu'on enlève les 30 heures. Ce que je souhaite, c'est que ce n'est pas obligatoire dans la loi. Ce que je souhaite, c'est qu'on respecte les négociations en convention collective, où ça devrait être discuté... et non ici, à cette table. C'est ça que je souhaite.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez signifié votre intention de prendre la parole, en vous précisant que vous avez une minute devant vous seulement.

Mme Rizqy : Bien, j'espère que la réponse de ma collègue a été bien entendue et enregistrée dans l'esprit du ministre, pour ne pas que, par la suite, il déforme ses propos. J'ai une petite question. Les directions d'école, vous n'arrêtez pas de dire : C'est des leaders pédagogiques, des leaders pédagogiques. Comment ça se fait que les leaders pédagogiques, eux, là, ils n'ont pas besoin d'être formés? Pourtant, c'est eux qui vont s'assurer que nos enseignants soient bien formés. Alors, s'ils n'ont pas de perfectionnement, une formation continue, eux autres, comment qu'ils font pour s'assurer que, les enseignants, tout va bien?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que ma collègue propose d'ajouter des obligations de formation continue obligatoire pour les directions d'école?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, je soulève une incohérence. Est-ce que vous, vous trouvez ça normal que, d'une part, vous avez l'enseignant auquel vous, vous obligez de la formation continue obligatoire et non pas du perfectionnement tel que déjà prévu, mais que, d'autre part, le leader pédagogique, lui, là, il n'a aucune autre obligation, mais c'est lui qui va devoir s'assurer que l'élève, entre guillemets, ne dépasse pas le maître ou le maître ne dépasse l'élève? Est-ce vous réalisez qu'ici il y a une incohérence?

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça termine votre intervention, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement tel qu'il a été sous-amendé ou si on passe au vote? Ça va? Est-ce que l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez un vote par appel nominal? Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

• (17 h 20) •

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Une voix : Pour?

Mme Maccarone : Contre. Excusez-moi, contre, désolée.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : On est en train de parler entre nous, ça fait que ça mélange. Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'article 4.2, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté. Prochain article, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : 133.

La Présidente (Mme Thériault) : On passe à l'article 133, et il y a un amendement. C'est ce qu'on m'indique.

M. Roberge : Non, juste une précision. On avait convenu qu'on allait plutôt à 35.1.

La Présidente (Mme Thériault) : 35.1? D'accord.

Mme Charbonneau : Ce n'est pas une question au ministre, c'est plus une question à vous, Mme la Présidente. Moi, j'avais vu 133. Je me suis un peu excitée en le lisant, puis on m'a dit : Non, 133 n'existe plus. Ça fait que je veux juste être sûre. 133 n'existe plus. Il a été retiré. Puis là on est rendus à... parce qu'on change de bloc, j'imagine, si on a retiré 133.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends que j'ai... Moi, j'ai un 4.2 avec un amendement. On vient de l'adopter. Après ça, j'ai un 133 avec un amendement, j'ai un 35.1 avec un amendement, j'ai un 250.1 avec amendement, dans la section Formation continue obligatoire. C'est ce qu'on m'a donné comme document ici. Donc, je veux juste valider qu'avec le ministre c'est bien ça.

M. Roberge : Je n'ai aucun problème à ce qu'on procède avec 133, sur lequel on a déposé un amendement, mais allons à 133.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y aura un amendement sur 133. Moi, ce que j'avais ici, sur le document qu'on m'a remis, pour que les députés puissent suivre correctement, les gens qui nous écoutent aussi, 42... voyons, 4.2, qu'on a fait. Après ça, j'ai 133 avec un amendement, 35.1 avec un amendement. Il y aura aussi 251.1 avec un amendement. Donc, pour être sûrs que les gens puissent se préparer adéquatement, nous allons procéder à l'article 133. Donc, il y aura un amendement à 133. Par la suite, ce sera 35.1 avec un amendement aussi qui sera proposé par le ministre. Et, par la suite, 250.1 avec un amendement aussi. Donc, je vais laisser M. le ministre d'abord présenter l'article, nous lire l'amendement. Et, si on a besoin de copies d'amendement, on suspendra quelques instants pour avoir les bonnes copies dans les mains des parlementaires.

Mme Charbonneau : ...un peu, de façon technique, ma collègue m'informe que, la semaine passée, il a été distribué. Je n'en ai pas une copie. Je voulais juste avoir une copie. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, il n'y a pas de problème. J'imagine qu'au secrétariat ou de l'autre côté on va vous trouver une copie de l'amendement. On va vous donner une copie tout de suite, Mme la députée de Mille-Îles. Et, pendant ce temps-là, M. le ministre, je pense que vous pouvez nous présenter l'article 133.

M. Roberge : Oui, merci bien, Mme la Présidente. Donc, je vais lire le 133, sachant que sa durée de vie risque d'être assez brève, parce qu'on a un amendement ensuite qui propose de le retirer.

Donc, 133 : L'article 456 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant — donc un troisième alinéa :

«3° les obligations de formation continue des titulaires d'une autorisation d'enseigner, les modes de contrôle, [des supervisions] ou d'évaluation de ces obligations, les sanctions découlant du défaut de s'y [confirmer] et, le cas échéant, les cas de dispense.»

Donc, ça, c'est le 133 actuel.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez à l'amendement maintenant.

M. Roberge : Oui, voilà, c'est ça, c'est qu'ayant fait un 4.2 le 133 n'est plus tellement nécessaire. Donc, l'amendement dit tout simplement : Article 133. Retirer l'article 133 du projet de loi.

Puisque ce sujet qui était au 133, sur la notion d'obligation de formation continue, plutôt que d'être traité à 133, a été traité ailleurs et différemment, donc ça serait de retirer cet article-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je suis dans mon... Je suis en train de regagner mon enthousiasme, Mme la Présidente. Je comprends qu'on l'a traité juste avant. On en a parlé longuement, d'ailleurs, mais le 133 arrive exactement où ma collègue de Westmount—Saint-Louis... Je voulais être sûre que je retenais bien... parce que ce n'est pas comme ça que je l'appelle, mais ma collègue revenait sur le principe de l'obligation puis la sanction découlant à défaut de s'y conformer. Puis j'entends bien le ministre quand il dit : Un, il ne faut pas infantiliser... Vous avez raison. Il ne faut pas infantiliser ni les aînés ni les enseignants. Mais par contre tous les ordres professionnels du Québec ont des sanctions.

Je vous donne un exemple. Ça m'a beaucoup surprise, dans ma première année, en 2008, quand je suis devenue députée, dans le caucus, on a informé les avocats du caucus qu'ils étaient en train de regarder comment mieux faire le perfectionnement pour... et la formation continue des avocats. C'est quand même des élus, Mme la Présidente. Ils pourraient... Ils auraient pu choisir que, puisqu'ils sont maintenant députés de l'Assemblée nationale, législateurs officiels... qu'ils ne sont pas obligés... puis juste le fait d'être à l'Assemblée nationale, c'est reconnu comme une formation. Bien non, les avocats de l'Assemblée nationale, entre autres ma collègue ici, ils sont obligés d'avoir une formation continue puis ils sont obligés de répondre à leur ordre professionnel.

On a, dans le 133, une opportunité intéressante de regarder entre l'obligation puis le levier qu'on pourrait donner, parce que, dans le fond, on ne veut pas sanctionner, mais on veut donner un levier à une direction d'école ou à un centre administratif... je ne sais pas qui je vais pointer pour dire : C'est toi qui es responsable... mais aux gens responsables de l'équipe-école pour dire : On se doit de faire cette formation-là. Et j'imagine qu'éventuellement je vais voir que le conseil d'établissement rend compte au conseil d'administration de la commission scolaire, et, de ce fait, bien, celui-ci devra dire si, oui ou non, l'ensemble de son équipe-école a suivi la formation continue sur les deux ans, dans ses trente heures, à partir de l'année impaire.

Alors, si on le regarde puis qu'on l'écrit de façon plus favorable... Parce que je comprends que le ministre ne veut pas donner des sanctions. Ça, je comprends ça, mais, si on l'écrivait de façon plus favorable pour pouvoir donner un levier, pour s'assurer que la volonté que vous avez de donner une... je vais dire le mot fâchant, là, d'obliger la formation continue sur deux ans, bien, ce serait l'endroit de vous donner ce levier-là, parce que, si on ne se donne pas ce levier-là, je reprends les propos de ma collègue qui dit : Bien, on l'a juste écrit. On n'est pas cohérents avec la volonté d'aller dans la poursuite de cette cohérence-là, de dire : Bien, vous avez l'obligation d'avoir une formation continue. On va juste leur dire : Vous avez l'obligation, puis votre directeur d'école nous dira si vous l'avez fait ou pas.

Je crois que, si on avait un endroit où on pouvait déposer un amendement qui enlève le principe de sanction, mais qui garde une volonté puis une obligation de se conformer à ce que la loi disait, bien, je pense que, là, il y a quelque chose d'intéressant dans 133. J'entends qu'on veut juste le retirer, mais je trouve que, là, on a l'endroit où on pouvait amener quelque chose.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Roberge : Je pense que le... Quand on a rédigé le projet de loi, au départ, il y avait cette intention première d'avoir des balises de formation continue dans la loi, puis ça avait été rédigé de cette façon-là dans le 133, lequel modifiait l'article 456, puis on y allait dans une section réglementaire. Ça commence par : «Le ministre peut établir, par règlement...» Et là ça donne pouvoir au ministre, pas pour moi personnellement, mais à la fonction, là, de changer ça au fil des années, d'être plus exigeant, d'être moins exigeant, d'avoir des sanctions plus élevées, d'avoir des sanctions moins élevées.

Et je pense que ce n'était pas la meilleure place où le mettre. Je pense qu'avec l'amendement qu'on vient d'étudier, d'adopter ensemble, c'est une meilleure place dans «Obligations de l'enseignant» plutôt que dans les pouvoirs du ministre. Là, on est dans la section des pouvoirs du ministre. Le ministre peut... puis là arrive, avec ce pouvoir réglementaire, à imposer des obligations. Donc, entre... Je pense, ce n'est pas la bonne place pour mettre ça entre les mains du ministre seulement, ce pouvoir d'augmenter et de baisser les obligations de formation continue, d'imposer des sanctions, de son bureau de ministre, de clarifier des évaluations, des obligations. Je ne pense pas que c'est à la bonne place.

C'est pour ça qu'ici on arrive avec l'idée, bien, de retirer le 133, sachant qu'on a fait ailleurs les obligations de l'enseignant. Et, plus tard, donc, un autre amendement qui est déjà déposé, c'est pour ça qu'on les voit en bloc, là, on arrive avec le 96.21. À l'article qu'on vient d'étudier, on faisait référence au 96.21. À l'article 35.1 de la loi, on dit, bien, que la direction «s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue». Ça prend quelqu'un... des obligations de l'enseignant, bien sûr.

Puis on fait confiance à l'enseignant. On vient de dire que c'est l'enseignant qui les choisit parmi une panoplie très vaste, même formation par les pairs, c'est l'enseignant qui contrôle ça, mais il y a quelqu'un qui s'assure... dit : Bon, bien, finalement, tu es rendu où dans tes deux années, quel est ton plan de formation continue, comment penses-tu utiliser tes journées pédagogiques ou est-ce que tu me demandes une libération pour aller faire telle formation? Oui, je peux te l'offrir, très bien, on y va comme ça, on travaille en équipe, et je t'aide à t'acquitter de cette obligation comme direction, pas comme ministre, là, mais comme direction. Je faisais une mise en scène comme ça.

Donc, je pense que ce serait davantage là qu'au 133, dans une habilitation réglementaire au ministre. C'est pour ça que, là, on vient retirer ceci puis qu'on y va, je pense, de manière plus chirurgicale, plus respectueuse du personnel de l'école, autant direction et enseignants.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : L'article 133, lorsqu'il avait... Évidemment, ça a fait immédiatement un tollé auprès des enseignants : «Les obligations de formation continue des titulaires d'une autorisation d'enseigner, les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation de ces obligations, les sanctions découlant du défaut de s'y conformer et, le cas échéant, les cas de dispense.» Dites-moi, maintenant, tout ça, là, quand vous dites que c'est réglé par l'autre amendement, êtes-vous en train de dire que vous avez dévolu tous ces rôles et obligations auprès de la direction de l'école?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, il ne s'agit pas de faire la même chose autrement. Il s'agit de faire différemment au départ, cette vision-là, de dire : Bien, écoutez, on va y aller avec une obligation de formation continue. Puis, bon, je suis qui je suis. Je n'avais pas l'intention d'arriver avec une série de sanctions, mais c'était prévu dans la loi comme des possibilités à venir. Puis je comprends que, face à la manière dont c'était rédigé, il y a des gens qui ont craint peut-être des abus futurs, et ils ont dit : Ah! vous ouvrez une porte, puis on ne sait pas trop comment elle sera refermée.

Ça fait qu'on a tenu compte de ce que nous ont dit les gens lors des consultations puis on est arrivés avec quelque chose qui, je pense, montre notre ouverture puis l'écoute à remettre la formation continue davantage entre les mains des enseignants. Puis je ne prétends pas qu'on fait autrement la même chose. Sinon, on le laisserait là. Si on voulait faire exactement la même chose, on ne réécrirait pas différemment exactement la même affaire. On le laisserait là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K., je comprends ce que vous me dites, mais, juste pour être certaine, les obligations, là, l'autorisation, et tout ça, le contrôle, supervision, évaluation, est-ce que, maintenant, avec votre réponse, tout ça, c'est dévolu à la direction de l'école?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, puisque, maintenant, on précise... On vient de le voter. On précise que c'est les enseignants qui choisissent leur formation, tandis qu'avec la version originale, eh bien, on aurait pu préciser que, supposons, toute formation doit être approuvée par une direction. Alors donc, on ne va pas là. On dit que ce sont les enseignants qui choisissent leur formation.

Mme Rizqy : Mais, initialement, êtes-vous d'accord que votre article 133, là, parlait de contrôle, de supervision? Tantôt, d'entrée de jeu, vous avez dit que cet article 133 du projet de loi est un peu caduc de par vos amendements. Alors, moi, je vous demande : Si l'article 133, vous dites qu'il est caduc, est-ce que c'est parce que vous avez pris tout ça puis vous avez mis dans d'autres amendements que c'est rendu... dévolu dans les mains... concentré dans les mains des directions d'école, les responsabilités de supervision, d'évaluation, de contrôle? C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, vous venez de me poser cette même question, et j'ai répondu non, donc encore non.

Mme Rizqy : Alors, c'est dévolu à qui?

M. Roberge : En grande partie aux enseignants, en grande partie aux enseignants.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, les modes de contrôle, de supervision et d'évaluation des obligations sont dévolus directement aux enseignants.

M. Roberge : Bien, il y a... Dans la version qu'on vient d'étudier et d'adopter, donc, laquelle vous avez votée d'ailleurs, il n'y a plus de mode de contrôle puisque ce sont les enseignants qui reprennent le contrôle, justement, qui choisissent les formations. On vient de l'adopter en disant : Voici tout ce qui peut être considéré comme de la formation continue. Et on dit «notamment», et on fait toute une liste, puis on dit : Les enseignants choisissent, dans cette liste qui est très grande, qui est très vaste, qui inclut tout ce qui peut être donné dans l'école, dans le centre de services, à l'université, dans une école privée, des colloques, des congrès, des lectures.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'en adoptant ce qu'on vient d'adopter c'est la même chose. Ce n'est pas du tout la même chose. On vient de remettre entre les mains des enseignants le contrôle, la mainmise sur leur formation continue. Donc, c'est bien différent. C'est bien différent. On a vraiment tenu compte de ce que nous ont dit les gens lors des auditions particulières. On n'a pas éliminé la notion de formation continue. On s'est ajustés pour inclure cette notion dans la loi, mais dans le respect de la profession enseignante. Donc, ce n'est pas de faire la même chose différemment, c'est de faire différemment, complètement différemment.

Mme Rizqy : Et maintenant comment on harmonise tout ce que vous venez de dire avec l'article 96.21 de la Loi sur l'instruction publique tel quel?

M. Roberge : On y arrivera dans quelques minutes, là. Bien, en fait, on y arrivera quand on y arrivera. Je ne veux pas présumer que ça va durer quelques minutes, là. Déjà, des fois, ça dure quelques heures. Mais, quand on arrivera au 35.1, qui modifie le 96.21, on dit que... on parle de la direction d'école, notamment, et de plusieurs choses, mais : «Il voit — la direction d'école — à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école convenues avec ces derniers en respectant les dispositions des conventions collectives — évidemment — qui peuvent être applicables, le cas échéant, et il s'assure que chaque enseignant remplisse une obligation de formation continue.»

Concrètement, là... J'ai eu à côtoyer plusieurs directions d'école dans ma vie. Concrètement, ça veut dire quoi? Ça veut dire des rencontres, hein? On dit que les directions d'école sont des leaders pédagogiques. Ça veut dire que la direction s'assoit avec ses enseignants ou directement avec des enseignants de son équipe : Bon, bien, voici, comment planifies-tu ta formation continue? Quels sont les thèmes qui t'intéressent? Est-ce que tu penses y aller davantage pour des lectures? Est-ce que tu penses à y aller avec des formations par les pairs. Penses-tu être mentoré? Penses-tu être mentor? Est-ce que tu souhaites aller au congrès, supposons, de l'association des profs d'histoire du Québec? Puis on planifie comme ça. Et l'enseignant, bien, va comptabiliser son temps : Bien, voici comment je vais m'acquitter de mon obligation.

Finalement, je vais peut-être en faire pas mal plus que ce qui est le seuil minimal, mais ça va se faire ensemble. Puis la direction s'assure, de cette façon-là, que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue. Si on dit : Oui, bien là, de la manière qu'on arrive, tu es bien au-delà, tu as le droit, très bien... ou bien, si on dit : Oui, bien là, on arrive, on regarde, on discute ensemble, puis là il me semble que, sur deux ans, tu arrives comme à huit heures, là, ce n'est pas suffisant, ah oui! c'est vrai, mon Dieu, bon, bien, je vais utiliser mes journées pédagogiques pour faire x, y, z. Puis ça se planifie dans le temps et c'est comme ça que ça arrivera.

Mme Rizqy : O.K. Je comprends qu'on va voir ça au 35.1. Je n'aurais plus d'interventions. Je vais garder mes questions pour l'amendement à 35.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 133, l'amendement, non? Donc, on est prêts à procéder.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous demandez un vote par appel nominal? Voté sur division? Parfait. Donc, est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division. Parfait. Donc, nous allons passer au 35.1 avec un amendement. Donc, M. le ministre, je vais vous demander de lire l'article 35.1, après ça de lire votre amendement. Donc, on va pouvoir procéder en même temps. Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, j'ai 35.1.

Une voix : ...

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, excusez-moi. On avait à voter l'amendement et, après ça, l'article amendé. Désolée. Bien oui, il est abrogé.

M. Roberge : ...voter, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est ça. Oui, effectivement, donc, comme je l'ai mentionné, on s'en va à l'article 35.1 ainsi que l'amendement. Donc, M. le ministre, à vous de faire la lecture.

M. Roberge : J'y arrive, oui, merci. Donc, article 35.1 : Insérer, après l'article 35 du projet de loi, l'article suivant :

35.1. L'article 96.21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de «, et il s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue.»

Donc, si vous me permettez, j'en ferai la lecture tel qu'il se lirait une fois amendé. Donc, 96.21 : «Le directeur de l'école gère le personnel de l'école et détermine les tâches et responsabilités de chaque membre du personnel en respectant les dispositions des conventions collectives ou des règlements du ministre applicables et, le cas échéant, les ententes conclues par le centre de services scolaire avec les établissements d'enseignement de niveau universitaire pour la formation des futurs enseignants ou l'accompagnement des enseignants en début de carrière.»

Donc, tout ce paragraphe-là est identique à ce qu'on a déjà dans la LIP, sauf les mots «centre de services scolaire». Tout le reste, là, c'est ce qui se passe en ce moment et depuis un certain temps.

Je continue : «Le directeur de l'école voit à ce que tous les membres du personnel de l'école soient informés des règles de conduite et des mesures de sécurité de l'école, des mesures de prévention établies pour [lutter contre] l'intimidation et la violence et de la procédure applicable lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté.» Aucun changement ici avec la loi actuelle.

Troisième paragraphe : «Il voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école convenues avec ces derniers en respectant les dispositions des conventions collectives qui peuvent être applicables, le cas échéant — et voici l'ajout — et il s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue.»

Donc, voilà ce qui donne suite à ce qu'on a fait à 4.2, en évitant le 133, qui donnait une habilitation réglementaire et qui donnait... J'en conviens, certains l'ont dit, que le projet de loi n° 40, ah! ça donne des pouvoirs au ministre. Bien, tel qu'il était rédigé, le 133, effectivement, c'est une habilitation réglementaire qui était entre les mains du ministre. Et là, ici, bien, il y a, encore une fois, une remise entre les mains des gens qui sont dans les écoles, donc, enseignants et direction.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, je suggère que nous procédions tout de suite aux discussions sur l'amendement déposé par le ministre. Mme la députée de... Oui, est-ce qu'on a les copies de l'amendement du ministre? Je pense qu'elles avaient été déjà distribuées lors d'une séance précédente. Donc, on va... si vous voulez donner cette copie à la députée de Saint-Laurent. Ça va, vous l'avez?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Donc, en attendant, j'ai la députée de Sherbrooke qui est prête à faire son intervention. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir... Est-ce que le ministre a prévu que cette nouvelle responsabilité des directions d'école allait leur demander davantage de ressources? Est-ce que ça a été évalué?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne pense pas que ça va demander davantage de ressources, parce qu'en ce moment les enseignants ont déjà tous un plan de développement professionnel. Tous les enseignants sont rencontrés chaque année par leur direction d'école pour savoir leurs besoins de perfectionnement. Simplement, il n'y a pas un nombre d'heures sur deux ans qui est fixé, mais il y a quand même des rencontres entre les directions et chaque enseignant. Moi, je l'ai vécu. C'était au minimum deux fois par année, rencontres un à un. Puis, après ça, il y a un aussi un comité habituellement dans l'école qui voit à l'organisation, avec la direction, de perfectionnements qui sont offerts dans l'école, au-delà de ce qui est offert à la commission scolaire ou éventuellement au centre de services.

Donc, il y a déjà toute cette mécanique d'organisation des formations, mais aussi de planification de formation continue pour les enseignants. Simplement, il n'y avait pas en ce moment un nombre d'heures sur deux ans puis il n'y avait pas en ce moment le fait que l'enseignant choisit vraiment. Je vous dirais qu'il y a, tant que la loi n'est pas sanctionnée, davantage de pouvoirs pour les directions sur la formation continue des enseignants. Au moment où on se parle, les enseignants sont moins maîtres de leur formation continue qu'après l'éventuelle sanction de la loi n° 40, parce que, là, on leur dit : Oui, vous devez faire un nombre x d'heures, mais c'est vous qui choisissez vos objets de formation. Mais il n'y a pas de surcharge de travail qui s'en vient, là, entre les mains des directions. Ce n'est pas comme si, tout à coup, il fallait qu'ils accompagnent les profs dans un parcours de formation. Ils le font déjà. Ce n'est pas comme si, tout à coup, arrivait cette mission de coordonner une offre de formation continue. Ça se fait déjà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, la réponse du ministre, c'est qu'à son avis ça ne nécessiterait aucune ressource supplémentaire, pas plus de temps, de la part des directions des établissements, de s'accomplir de ce nouveau mandat là. Je l'entends. C'est certain que nous, on va demander éventuellement, à la fin du projet de loi, qu'il y ait un suivi des différentes modifications dans le projet de loi, comme on l'avait fait un peu pour le projet de loi sur les maternelles quatre ans.

C'est clair qu'à mon sens ça va devoir être évalué si, effectivement, ce qui est alloué comme ressources aux directions d'établissement en ce moment leur permet d'accomplir ce travail-là ou si ça demande des ressources supplémentaires, par exemple, en termes de direction adjointe ou quoi que ce soit, parce que, moi, quand j'ai eu des discussions avec les directions d'établissement, ce qu'on me disait, c'est qu'ils étaient déjà débordés puis ils manquaient déjà de ressources pour s'accomplir de leur mandat. Donc, je peine à croire que ce ne serait absolument aucune charge supplémentaire pour eux, cette nouvelle mesure là, mais ça méritera d'être confirmé.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Je n'ai pas d'intervention du côté de l'amendement? Oui, il y en a. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, moi, j'aimerais juste comprendre. Au niveau de l'obligation de formation continue, la direction d'école, concrètement, expliquez-nous comment qu'elle va le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Comment la... Bien, je viens de le faire, là, il y a une minute, comment la direction va... Bien, ils rencontrent les enseignants. Ça arrive déjà. Les enseignants se font des plans de formation continue. Ils font des demandes à cet égard aussi en disant : Bien, on aimerait avoir une formation sur tel sujet, sur tel sujet. Et il y a déjà des comités de formation qui existent. Donc, ça se fait déjà.

Mme Rizqy : Le comité de formation auquel vous faites référence, là, c'est lequel exactement, ça vient d'où? Les professeurs, les enseignants qui ont déjà un plan de formation, de perfectionnement, ça vient d'où, ça sort d'où?

M. Roberge : O.K., je pense... Je crois que ma collègue veut faire référence aux conventions collectives. Habituellement, c'est négocié, la façon dont les... Des fois, on appelle ça aussi le comité paritaire, mais je ne veux pas m'avancer... Mais la façon... La constitution de ce comité-là, les modalités d'organisation sont... feront l'objet de négociations. D'ailleurs, c'est déjà le cas. On le dit en ce moment, là, la direction : «Il voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école convenues avec ces derniers — donc ça se fait déjà — en respectant les dispositions des conventions collectives qui peuvent être applicables...» Donc, ce que je viens de lire là, c'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, ça se fait déjà. Je ne viens pas de lire rien de nouveau.

Mme Rizqy : O.K. Le plan de formation continue, vous avez dit : Les enseignants... Donc, vous avez parlé de façon très générale, comme si tous les enseignants avaient déjà un plan de formation, de perfectionnement. Est-ce que ça, c'est exact, comme affirmation, ou est-ce qu'on devrait le nuancer?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que tous les enseignants au Québec se font un plan de formation continue. Est-ce qu'il existe à quelque part? Est-ce qu'il est archivé dans un classeur? Je ne le crois pas, mais les directions d'école accompagnent en ce moment chaque enseignant de façon à ce que chacun ait un plan de formation continue, que chaque enseignant... En vertu de l'article sur les obligations, pour maintenir leur haut niveau de compétence, c'était dans les obligations de l'enseignant. Donc, les enseignants ont déjà cette obligation-là, qui est peut-être moins balisée dans la loi, avant qu'on sanctionne notre loi n° 40. Il n'y a pas un nombre minimal, mais on dit : Chaque enseignant doit maintenir un haut niveau de compétence. Et il y a déjà, à l'article 96.21, des obligations de la direction, qui dit : Bien, ils organisent des activités de perfectionnement.

Donc, oui, les enseignants, en ce moment, puis je suis content de le redire au micro, se forment, suivent des activités qu'on appelle de perfectionnement ou de formation continue. C'est quand même pertinent d'inscrire dans la loi ce qu'on est en train de faire, parce qu'on vient... Comme on dit, dans une écluse, quand on monte le niveau d'eau, tous les bateaux montent. Donc, on vient mettre une balise et un minimum. Tout le monde fera, hein, un 30 heures aux deux ans, c'est très bien, mais, oui, ça existe déjà.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est juste qu'il faut être quand même précis. Tantôt, vous avez affirmé que tous les enseignants avaient un plan de formation. Or là, vous venez aussi de l'admettre, que ce n'est pas tous les enseignants, et que ça a été négocié lors de la dernière ronde de négociation, et que c'est une des deux centrales syndicales qui l'a accepté lors des échanges, lors des négociations, c'est la FSE-CSQ. Mais vous avez quand même 40 000 autres membres qui sont à la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement, qui, eux, ne l'ont pas accepté... puis qu'aujourd'hui les deux centrales sont de retour aux tables de négociation, et que ça, traditionnellement, ça se négocie en vertu des conventions collectives, en vertu d'une autre loi. Ce n'est pas le bon forum. Je vous le répète.

D'autre part, je crois que c'est important d'arrêter de faire l'amalgame avec la loi... non, l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 22 auquel vous faites référence ne parle aucunement de formation continue. C'est des termes qui sont très différents, puis il y a des raisons que... puis les raisons sont très simples : «perfectionnement» est déjà utilisé dans d'autres lois, «formation continue» fait référence souvent, avec le Code des professions, à des ordres professionnels. Alors, si vous dites que c'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique, la formation continue, c'est faux.

Par contre, ici, la question demeure. Vous allez avoir maintenant les directions d'école qui auront un rôle supplémentaire, mais, ces mêmes gens là, vous ne leur demandez pas d'avoir des obligations supplémentaires avec des responsabilités supplémentaires. Comment ils vont être en mesure... devront faire un suivi adéquat avec les enseignants si, eux autres mêmes, n'ont pas continué leur propre formation, alors qu'ils sont, eux autres mêmes, des leaders pédagogiques?

M. Roberge : Je n'ai aucun doute que les enseignants et les directions d'école ensemble vont être capables de travailler pour faire des plans de formation continue. Ce n'est pas un enjeu, là, quand on sait comment ça fonctionne dans les écoles, comment travaillent les enseignants, comment travaillent les directions d'école. Ce n'est vraiment pas un enjeu, pour les directions, d'aider les enseignants, et, pour les enseignants, de faire leur plan, et surtout, avec ce qu'on vient de dire, d'avoir plus la mainmise que jamais sur leur formation continue.

Mme Rizqy : Vous avez raison de dire que ce n'est pas un enjeu. Puis savez-vous pourquoi vous avez raison? Parce que les enseignants, partout au Québec, font déjà du perfectionnement, conformément aux négociations collectives, dans leurs propres conventions collectives. Et, vous savez quoi, c'est à l'échelle locale.

Alors, à quoi on répond aujourd'hui comme problématique? Réellement, c'est quoi, la problématique qu'on essaie de régler avec ces amendements? Il est où, le bât qui blesse? Je le cherche encore. C'est où, le problème que vous avez trouvé? Puis vous dites qu'il y a une urgence de régler, et c'est pour ça que je dépose des amendements pour la formation continue, alors que vous le savez... Vous-même, vous avez été enseignant. Vous l'avez dit, dans une autre séance, que vous avez même fait de la... Vous avez fait du perfectionnement. Vous avez même payé certaines formations de votre propre... de votre poche à vous.

Alors, elle est où, la problématique qu'on essaie de régler? Parce qu'habituellement, quand il n'y a pas de problème, on n'essaie pas de régler quelque chose qui n'existe pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Moi, ce que je ne comprends pas, c'est cette perspective de ma collègue de Saint-Laurent à vouloir dire : Si c'est dans la loi, ça ne peut pas être dans la convention, si ça touche à la convention, ça ne peut pas être dans la loi. Or, déjà, la Loi sur l'instruction publique, à 96.21, troisième paragraphe, parle du perfectionnement. Et ma collègue : Bien, non, non, non, le perfectionnement, là, c'est juste dans la convention collective, ça ne peut pas être dans la loi. Or, dans la loi, on parle de perfectionnement et on fait référence aux conventions collectives.

Donc, ce n'est pas, là, à couper au couteau, c'est un ou c'est l'autre. Ça dit, là, la direction : «Il voit à l'organisation des activités de perfectionnement — c'est déjà dans la loi — des membres du personnel de l'école convenues avec ces derniers en respectant les dispositions des conventions collectives — tiens, tiens, il y a quelque chose qui est à la fois dans la loi et prévu dans les conventions, on sait bien qu'il y aura dans les conventions des modalités d'application des balises de la loi, un fait référence à l'autre, il n'y a pas d'opposition — qui peuvent être applicables, le cas échéant.» Donc, ça, c'est la loi actuelle. Puis on ajoute tout simplement «, et il s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue.»

Donc, on est en complémentarité. On continue tout simplement... On n'arrive pas avec quelque chose, là, qui arrive de nulle part. On a déjà un article de loi, voté il y a déjà... Écoutez, je regarde, là, je pense, la dernière fois que ça a été touché, la dernière fois, c'est en 2012, il me semble. Oui, le 96.21, ça fait un certain temps que c'est là. Donc, il n'y a pas d'exclusivité. Ce n'est pas anormal qu'il y ait, dans des conventions collectives, des modalités pour définir quelque chose qui est établi dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je vous trouve vraiment audacieux d'avoir utilisé le terme «complémentarité» ici. Ce n'est pas ça du tout qui était le terme approprié. Ici, ce n'est pas des dispositions qui permettent d'être complémentaire. Vous ne faites pas partie en ce moment des discussions. C'est le président du Conseil du trésor qui négocie, au nom du gouvernement, les conventions collectives en respectant nos lois, nos principes jurisprudentiels aussi.

Alors, quand vous dites : Il n'y en a pas, de problème... Bien, je sais que vous n'aimerez peut-être pas mon petit tableau, puis il est vraiment mal fait, M. le ministre, «perfectionnement», ça a toujours existé, vous venez de le dire. Ça fait des années que nos enseignants en font. Eh oui, c'est négocié dans nos conventions collectives. Vous, là, de façon non complémentaire, vous dites : Je tasse le président du Conseil du trésor, je tasse les négociations puis j'ajoute «conventions», j'ajoute ici «perfectionnement continu obligatoire, 30 heures». Personne n'a compris d'où ça sortait, le 30 heures, à part vous-même, personne. Puis, là-dedans, vous dites : Ah! bien, ce n'est pas grave, je l'ajoute dans la Loi sur l'instruction publique. Puis moi, j'ai envie de vous dire : Mais c'est quoi, le rapport? Dans la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas là, et vous dites : Ah non! Ça peut coexister.

Pourtant, il y a quelques mois, là, à l'automne, dans un autre projet de loi, vous nous avez regardé avec le plus... avec un sérieux, là... vraiment, de façon très sérieuse, vous nous avez dit : Ah! non, non, tout ce qui est conditions de travail, par exemple les ratios, on ne peut pas le mettre dans la Loi sur l'instruction publique, ça fait partie des négociations. Vous avez... Vous vous êtes tourné vers votre équipe de juristes. Vous avez tout regardé. Puis nous, on a dit : Effectivement, on comprend, vous entrez en ronde de négociation, ça va faire partie des discussions.

Mais vous ne pouvez pas aujourd'hui me regarder... nous regarder de façon sérieuse puis dire : Bien non, c'est complémentaire. On ne peut pas plaider des deux côtés de la bouche. Ça devient difficile. Ici, là, ce que vous faites, c'est que vous enlevez un levier de négociation. Et c'est là que moi, je vous dis qu'il y a un problème. Ce n'est pas une question de complémentaire ou pas complémentaire. Le problème, c'est qu'au Québec le gouvernement, comme toute autre partie, a une obligation de négocier de bonne foi. Et, le 17 décembre, c'est votre collègue le président du Conseil du trésor qui a déposé les offres patronales, ce n'est pas vous. Si vous voulez changer de forum, vous pouvez prendre toutes ces dispositions, les donner à votre collègue et demandez-lui de faire les négos, mais ne demandez pas ça à nous.

Puis, d'autre part, ça, c'est sans oublier, là, toutes les autres lacunes du projet de loi, parce que, s'il avait été si bon que ça, M. le ministre, vous conviendriez qu'aujourd'hui vous ne nous auriez jamais déposé en liasse 167 pages d'amendements. Ça, je sais que vous en conviendrez. Mais les questions se posent encore. La direction d'école, eux, par contre, vous ne leur demandez aucune formation, aucune exigence en matière de perfectionnement à eux autres, alors qu'ils sont aussi des leaders pédagogiques.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue agit comme si ça tombait du ciel, ces articles et cette notion de formation continue. Pourtant, j'ai ici un article du Conseil supérieur de l'éducation, en 2014, qui nommait le problème. Le Conseil supérieur nous dit : «À ce jour, aucun moyen ne permet, à la grandeur du système scolaire, de témoigner des mesures prises par une enseignante ou un enseignant pour atteindre et conserver un haut degré de compétences professionnelles.» Ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien, mais ça veut dire qu'il n'y a aucune... Il n'y a pas moyen qui permet de témoigner des mesures qui sont prises.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais vous demander de poursuivre votre lecture à la reprise des travaux à 19 h 30 puisque, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux.

Donc, nous nous retrouverons à 19 h 30. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, qui est la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'un amendement du ministre pour introduire l'article 35.1. M. le ministre, vous aviez la parole. Je vous ai interrompu étant donné l'heure des travaux. Donc, j'imagine que vous allez poursuivre votre intervention.

M. Roberge : Oui. Je ne vous en veux nullement, Mme la Présidente, et je veux juste reprendre l'extrait du texte que je lisais parce que j'ai été coupé à ce moment-là. Ce n'est pas de votre faute, mais je sentais que, de l'autre côté, on avait peur que je ne lise pas le texte au complet.

Donc, on parlait de la nécessité de donner davantage de balises, là, pour la formation continue ou le perfectionnement. Puis j'ai un extrait ici d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation paru en 2014. Donc, je vais commencer par le lire. Donc : «À ce jour — en 2014, on disait — aucun moyen ne permet, à la grandeur du système scolaire, de témoigner des mesures prises par une enseignante ou un enseignant pour atteindre et conserver un haut degré de compétences professionnelles. À titre d'exemple, il n'existe aucune obligation pour les enseignantes et les enseignants d'établir un projet personnel ou un plan individuel de formation, pas plus qu'un plan collectif de formation.»

C'était avant la dernière convention collective, laquelle sera échue dans quelques semaines. Mais, dans la loi, ça n'a pas changé depuis ce moment-là, et je pense que ça répond à une des questions des collègues qui disent : Oui, mais là avez-vous fait une recension, est-ce que vous êtes en train de vous attaquer à un problème qui n'existe pas? Alors, on voit bien que le Conseil supérieur nous disait en 2014 : Écoutez, il y a comme une espèce de vide à ce moment-ci. Voilà, donc, c'est ce que je précisais juste avant qu'on suspende.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez lu au complet le rapport? Parce que vous citez un passage, mais vous n'allez pas plus loin dans votre citation.

M. Roberge : Écoutez...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je l'ai lu, mais ça fait, quoi, six ans de ça? Donc là, oui, j'ai un extrait ici, mais, si vous voulez aller ailleurs dans le rapport, ça me fera plaisir, allez-y.

Mme Rizqy : Vous vous rappelez qu'au mois de janvier on a eu cette discussion, vous avez cité ce passage, puis je suis allée plus loin puis j'ai continué à lire pour vous, et où est-ce que je vous mentionnais notamment que le perfectionnement ne peut pas être imposé, que ça doit être discuté. Est-ce que, ça, vous vous en rappelez? Parce qu'on a eu la discussion, puis je n'aimerais pas qu'on recommence la même discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je me souviens d'avoir... oui, maintenant que vous dites ça. Cette section-là, je ne l'ai pas devant moi, mais, justement, avec ce dont on a discuté précédemment, avec l'amendement qui a été adopté tout à l'heure, contre lequel vous avez voté malheureusement, bien, on précise justement que les enseignants pourront choisir leur formation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Donc, je vais me permettre au moins une citation dans le rapport, parce que, si on a déjà eu la discussion, j'ai confiance que le ministre se rappelle ce qu'on a déjà discuté il y a trois semaines, mais, dans ce rapport-là, il y a quelque chose de très beau, de très poétique : «La liberté n'est pas l'absence d'engagement, mais la capacité de choisir.» Oui, le député de Beauce-Sud se réveille.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oh! excellent, impressionné?

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous rappeler à l'ordre, mes chers collègues députés, tous partis confondus. Mme la députée de Saint-Laurent, vous n'interpelez pas les autres députés, et les autres députés ne doivent pas non plus vous répondre. Donc, si vous me regardez, vous me parlez, je vais pouvoir... J'écoute, j'entends tout ce que vous dites, et je vais distribuer les tours de parole au fur et à mesure que les gens vont se signifier.

• (19 h 40) •

Mme Rizqy : Je n'ai pas pu m'empêcher d'entendre le rayonnement de joie du député de Beauce-Sud à l'écoute de Paulo Coelho.

Mais, pour revenir à «la liberté n'est pas l'absence d'engagement, mais la capacité de choisir», pour avoir la capacité de choisir, encore faut-il être au bon forum de discussion. Moi, je ne referai pas le débat avec le ministre. Je l'ai fait au mois de janvier, que, quand on lit des rapports, on ne peut pas citer que des passages qui nous font plaisir, qui tombent dans notre argumentaire. Encore faut-il citer tous les passages pertinents. Et, dans ce rapport-là... question, effectivement, du perfectionnement, où est-ce qu'on nous dit qu'on ne peut pas l'imposer et qu'il doit émaner de l'enseignant, puis que l'enseignant, effectivement, pour son bon développement, bien...

Ici, moi, quand je regarde... Puis je sais que le ministre va sourire quand je vais dire la chose suivante, Facebook... Parce que je sais que le premier ministre utilise beaucoup, beaucoup les réseaux sociaux, mais on a plusieurs enseignants qui se sont manifestés... On a d'ailleurs un enseignant, qui est membre de la FSE-CSQ, qui a parti, vendredi dernier, suite aux propos du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ainsi que ceux... les propos du premier ministre, par rapport au projet de loi n° 40... Évidemment, l'enseignant ainsi que le FSE-CSQ dénoncent le projet de loi n° 40. Mais, quand même, c'est particulier, là, en quelques heures, plus de 10 000 enseignants qui ont signé... Alors, c'est sûr que, lorsqu'on a plus de 10 000 enseignants qui signent, qui disent : Non, on ne veut pas se faire imposer... on veut discuter, ne nous enlevez pas notre pouvoir de négociation...

Quand il est question de valoriser la profession d'enseignant, moi, j'ai de la misère à réconcilier ce que le ministre fait ici et qu'est-ce qu'il dit dans les médias. Alors, je ne m'étendrai pas là-dessus, parce que tous les amendements qui concernent la nouvelle formation obligatoire, continue, de 30 heures sur deux ans... Je demeure convaincue que ce n'est pas ici, le bon forum, que moi, je n'ai pas le mandat de négocier à la place des syndicats, et que le ministre n'a pas, lui non plus, le mandat de faire ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai quelqu'un d'autre qui a des commentaires à passer? M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, juste pour... parce qu'il y a des textes qui circulent. Il y en a plusieurs. Puis, juste pour bien comprendre, là, est-ce que ma collègue pourrait déposer cette fameuse lettre qui a été avalisée par 10 000 enseignants, selon son dire? Parce que, bon, j'en reçois pas mal, des correspondances. Je veux être sûr qu'on parle bien de la même chose, s'il vous plaît, puisqu'elle y fait référence.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Effectivement, demain, je vous apporte deux clés USB, parce qu'il y avait tellement, tellement de signatures qu'il a fallu deux clés USB, ce n'est même pas des farces, pour mettre toutes les lettres des enseignants. Mais je vais vous envoyer immédiatement par texto, si vous le permettez, puis je vais l'envoyer à vous aussi, une autre pétition, parce que vous avez été capables de générer deux forums de pétitions, contre le projet de loi, qui émanent des enseignants.

Alors, je vous en... Je prends l'engagement de, demain, déposer deux clés USB. Et je vous envoie immédiatement le lien du forum où est-ce que, présentement, il y a plus de 10 000 signatures, qui émane d'un enseignant membre de la FSE-CSQ, une démarche personnelle, hein? Ça, je tiens à le préciser, l'enseignant, là, il a parti ça, là... Son blogue, c'est une démarche personnelle. Je vous l'envoie immédiatement. Puis, demain, je vous apporte les deux clés USB.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., là, j'ai le... M. le secrétaire me dit ici que, lorsque vous voulez déposer une clé USB, ça comporte un certain niveau de difficulté, parce que vous savez qu'on dépose des copies papier ici pour qu'on puisse les reproduire, les mettre sur le site Greffier. Donc, on a un certain lot de défis technologiques, je dirais. Donc, on va essayer de trouver la bonne manière de transmettre l'information, parce que je comprends que Mme la députée veut que M. le ministre l'ait. J'imagine qu'il y a d'autres députés qui voudraient certainement avoir copie ou accès à... Donc, M. le ministre, vous avez une intervention?

M. Roberge : Oui, c'est tout simplement demander à quel texte elle faisait référence. Elle dit qu'il y a une lettre qui aurait été appuyée par des personnes. Pas besoin d'avoir des clés USB. Simplement, ce que j'aimerais savoir, parce que j'en reçois plein, d'informations qui vont dans toutes les directions, j'aimerais savoir à quel texte elle fait référence. J'imagine que c'est une page, là. Je n'ai pas besoin d'avoir des clés USB, de savoir le nom des personnes qui ont peut-être signé ou appuyé électroniquement telle ou telle lettre. Ce n'était pas ça, ma demande.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Et je pense que la députée Saint-Laurent a une intervention à faire également. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bon, je fais référence évidemment à deux choses distinctes ou même, permettez-moi, trois.

Je vais commencer à la première. Vous vous rappelez, on vous a dit que vous avez reçu des milliers de lettres d'enseignants qui étaient contre votre projet de loi pas parce qu'ils veulent se prononcer sur le fond, mais qu'ils se prononcent sur ce qui les concerne, eux. Et là-dessus je m'engage à apporter demain... Parce que je ne veux pas imprimer, là... C'est l'équivalent de six boîtes. C'est vraiment... Ça rentre dans six boîtes, là, si je veux faire l'exercice... Je n'imprimerai pas les lettres des enseignants, mais j'apporte ça dans les clés USB, puis on va s'arranger.

Par contre, si vous permettez, je vais tourner mon ordinateur, Mme la Présidente, pour que le ministre puisse voir ici, là, Des enseignants contre le projet de loi n° 40, à chaque seconde, il y a des nouvelles signatures :

«M. le ministre,

«Vous affirmiez le 31 janvier dernier que "la grande majorité des enseignants comme la grande majorité des Québécois appuient le projet de loi n° 40".

«À titre d'enseignants, nous tenons à vous indiquer que nous sommes contre le projet de loi n° 40. Notre opposition ne constitue pas une façon de nous "donner un rapport de force dans les négociations dans le secteur public", comme vous le mentionniez, mais une position à titre de professionnels de l'éducation.

«Cette pétition est le fruit d'une initiative personnelle et elle n'est aucunement [liée] à une action syndicale. Elle constitue une réponse politique neutre à vos propos.»

Et c'est signé Luc Papineau, qui lance cette pétition. Et, par la suite, vous comprendrez que des Daniel, des Claudine, des Julien ont signé. Il n'y a pas eu de... Il n'y a personne... Il n'y a pas eu... Mélanie... Ça n'arrête pas d'entrer, là. Bien, moi, je vous l'envoie. En ce moment, c'est 10 404, mais ça, c'est celle qui est partie le 31 janvier, en fait, vendredi, et là vous en avez d'autres, là, celles qui étaient au préalable... Donc, je vais le déposer.

Et la troisième chose à laquelle je fais maintenant référence, à laquelle je ne faisais pas référence, mais évidemment il faut aussi consulter votre propre page Facebook pour entendre et pour lire tout le grand bien que les enseignants pensent de votre réforme qui vise à les valoriser.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? M. le ministre, est-ce que ça va ou vous voulez ajouter...

M. Roberge : Bien, il n'y a pas de problème. J'aimerais bien qu'elle nous dise le texte, là, de cette lettre-là, puis... pour en débattre ici, dans l'article, mais pour savoir à quoi elle fait référence, parce qu'elle le mentionne fréquemment pendant nos débats, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on va attendre demain l'information complémentaire, Mme la députée, merci. J'ai Mme la députée de Sherbrooke qui veut faire une intervention.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Dans le même esprit de ce qu'on vient de faire, si le ministre a besoin de support visuel, j'ai ici un cahier préparé par la FAE, Le ministre Roberge ne parle pas au nom des profs. Il y a des photos de milliers d'enseignants qui se sont mobilisés. Donc, je vais le déposer également.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke, vous avez raison, mais, lorsque vous parlez du ministre, vous devez parler du ministre de l'Éducation. Vous ne l'appelez pas par son nom même si c'est écrit sur un document.

Mme Labrie : Oui, pardon.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous ne pouvez pas faire indirectement ce que notre règlement vous interdit de faire.

Mme Labrie : Donc, je vais déposer ce document-là, en guise de support visuel, afin que le ministre puisse consulter l'ampleur de la mobilisation partout au Québec de la part des enseignants.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, un dépôt de document qui sera enregistré. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'amendement du ministre qui a été déposé à l'article 35.1, et à l'article 35.1, par conséquent? Je n'ai pas d'autre intervention sur le 35.1, sur l'amendement? Ça va? Donc, est-ce que je peux mettre aux voix l'amendement à l'article 35.1?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 35.1, tel qu'amendé... Non, on revient sur la discussion de l'article maintenant, désolée. Donc, on est à l'article 35.1 pour les discussions.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est l'amendement qui crée l'article. Donc, on l'adopte une fois? Parfait, c'est beau. Donc, on peut passer au suivant. Donc, on est rendus à l'article 250.1, et, à 250.1, il y a aussi...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, Mme la Présidente. Je ne voulais pas vous interpeler, mais moi, j'ai les amendements déposés ce matin puis j'ai un 35.2. Mais là on m'apprend qu'il y a une autre liste qui a été faite pour suivre d'une autre façon. Ça devient vraiment très mélangeant, mais je n'ai pas l'autre liste. Elle a été déposée quand moi, je n'étais pas là.

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, ce que j'ai ici, c'est ça, c'est le petit bout que vous avez manqué, où on a dit... on faisait le 4.2, le 133, le 35.1, le 250.1. Ce sont tous des articles qui touchent la formation continue obligatoire, et il y a des amendements. Donc, on a fait le 4.2 avec l'amendement, le 133, l'amendement qui l'abrogeait, le 35.1 avec l'amendement qui le créait, et on est rendus au 250.1 avec un amendement. Donc, on va vous donner une copie de l'article en question. Je comprends que c'est distribué. Donc, au lieu de suspendre, je pense qu'on peut continuer. M. le ministre, si vous voulez nous lire l'article 250.1 avec votre amendement.

Une voix : On n'a pas gardé de copie.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! vous n'avez pas gardé de copie?

M. Roberge : Il arrive, là, dans une seconde.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, les copies arrivent.

M. Roberge : C'est bon, je suis prêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Donc, article 250.1. Insérer, après l'article 250 du projet de loi, l'article suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54.11, de ce qui suit...

• (19 h 50) •

Mme Charbonneau : ...j'aimerais ça vous entendre.

M. Roberge : Bien sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée a raison. Je vais vous demander juste de baisser le ton un petit peu, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : ...plus vite dans le milieu.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée a parfaitement raison. Allez-y, M. le ministre. De toute façon, la lecture que vous nous faites est fort enrichissante. C'est intéressant lorsque les collègues écoutent. Allez-y.

M. Roberge : Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, j'étais rendu là :

«Section V.1.

«Enseignant à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire ou à l'enseignement secondaire.

«54.12. L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année impaire. Il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.

«On entend par "activité de formation continue", la participation à une activité structurée, notamment un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire, par un établissement d'enseignement régi par la présente loi, par un autre organisme ou par un pair.

«La lecture d'ouvrages spécialisés est également reconnue comme une activité de formation continue. Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une telle activité.

«L'établissement s'assure que l'enseignant remplisse son obligation de formation continue.»

Donc, il s'agit de prévoir, pour l'enseignant qui oeuvre au privé, l'équivalent de ce qui est prévu au public en matière de formation continue. Donc, c'est un article miroir à l'article 4.2 que nous avons adopté précédemment aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires concernant l'article 4... 251.1, pardon? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, moi, comme je l'ai déjà mentionné, ce n'est pas le bon forum, je ne peux pas cautionner cela. M. le ministre, vous avez en ce moment plein de pouvoirs. C'est votre projet de loi. Votre 30 heures, on ne sait toujours pas d'où est-ce qu'il sort... de formation continue sur deux ans. On n'a pas plus d'information c'est quoi, une activité structurée. On n'a toujours pas une information par rapport aux lectures. Bref, ce n'est pas le bon forum.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires concernant l'article 250.1? Je n'ai pas d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Je regarde les porte-parole de l'autre côté. Non, il n'y en a pas? Parfait. Donc, est-ce que l'article 250.1 est adopté?

Mme Rizqy : Je demanderais, par contre, un appel... un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal? M. le secrétaire, pour un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, c'est adopté. Je vais suggérer une légère pause pour savoir, dans l'organisation de nos travaux, dans quel bloc on va.

Donc, je vais prendre une suspension de quelques instants pour le bon déroulement des travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 20 h 09)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Donc, pour le bon fonctionnement de l'étude du projet de loi n° 40, suite à vos discussions qu'il y a eu entre les différents porte-parole des oppositions et la partie ministérielle, nous allons procéder à l'article 93, qui est la mission du CSS. C'est ce que j'ai compris, M. le ministre?

M. Roberge : Oui. J'ai juste peur que des photocopies aient été faites seulement recto. Est-ce que vous avez seulement recto?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Roberge : Oui? Je suis désolé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, vous l'avez retrouvé?

M. Roberge : Il y a toujours une première de classe quelque part, là, qui dit : Moi, je le sais.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on comprend qu'on va passer à l'article 93, qui était dans un bloc de thèmes qui parlaient du centre de services scolaire, puis, par la suite, il y aura une entente pour voir dans quel autre bloc on va aller. Donc, vous pouvez...

Une voix : ...

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, j'imagine, les collègues, les députés porte-parole des oppositions, ça ne vous dérange pas si le ministre commence la lecture, puisque vous avez tout le recto, qu'il ne vous manque que le verso? Donc, M. le ministre, vous avez le consentement pour procéder à la lecture de l'article 93, et on comprend que les documents vont se distribuer le temps que vous faites la lecture. Allez-y, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, il s'agit d'un amendement à l'article 93 qui avait été précédemment distribué aux collègues. On le recherche. On le retrouve tranquillement. Donc, article 93 :

Modifier l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 93 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «réussite», de «éducative»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «efficiente», de «, équitable»;

Par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son territoire, en collaboration avec les établissements d'enseignement et le comité de parents, de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.»

Si vous permettez, je le lirais au complet, parce que, bon, des fois, quand on ajoute un mot au milieu d'une phrase, c'est un peu dur de se figurer de quoi a l'air le texte ensuite de manière intelligible. Donc, l'article 93 tel qu'il se lirait :

«207.1. Le centre de services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite éducative, en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau d'instruction, de socialisation et de qualification de la population.

«À cette fin, en respectant le principe de subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans ses établissements et s'assure [que] la gestion efficace, efficiente, équitable et écoresponsable des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.

«Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son territoire, en collaboration avec les établissements d'enseignement et le comité de parents, de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de la région.

«Aux fins du deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves.»

Donc, juste préciser ce qu'il y a, le sens de l'amendement et de l'article lui-même. D'abord, l'article 93, tel qu'il était dans le projet de loi dès le départ, amenait la notion importante d'une définition qui a du sens de principe de subsidiarité. Dans sa version adoptée lors de la dernière législature, on incluait pour la première fois dans la loi le principe de subsidiarité, en lui donnant une définition qui était pour le moins floue, tandis qu'ici on y va avec un principe de subsidiarité puis en le définissant dans la loi d'une façon qui est davantage reconnue dans les dictionnaires et à l'international, c'est-à-dire le plus près possible de l'utilisateur. Dans le cas qu'on parle ici, ce sont les élèves.

Les amendements qui sont déposés par la suite répondent à des interrogations, des questions qui ont été formulées lors des auditions particulières. On parlait au départ de réussite. La notion de préciser que c'est «réussite éducative» nous a été suggérée par le Conseil supérieur de l'éducation. La notion de gestion équitable, le terme «équitable», de préciser ça, ça nous a été suggéré par la FSE, mais aussi par l'Association des directions générales des commissions scolaires. De préciser, dans l'article 93, la notion de valorisation de l'éducation, que le centre de services scolaire a pour mission notamment de valoriser l'éducation... L'Association québécoise des cadres scolaires, la Fédération des comités de parents et l'association des directions générales nous ont proposé toutes trois d'inclure le terme de «valorisation».

Donc, je pense que les amendements viennent répondre à des interrogations et des demandes qui ont été formulées lors des auditions. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, pour vos explications. Questions, commentaires du côté de l'opposition? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Thériault) : Non? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai deux questions. La première, c'est que, dans le texte actuel de l'article 207.1, il est question que la commission scolaire... ça dit qu'elle doit s'assurer de la qualité des services éducatifs. Dans l'article 207.1 tel qu'amendé, il n'est pas question de s'assurer de la qualité. Il est seulement question d'offrir des conditions optimales qui leur permettent d'offrir des services éducatifs de qualité. Donc, qui est imputable finalement de s'assurer de la qualité? Est-ce que c'est le ministre? Ça, c'est ma première question.

La deuxième, c'est pourquoi... Dans l'article 207.1 tel qu'on peut le lire actuellement dans la Loi sur l'instruction publique, à la fin, le dernier alinéa, on dit : «...en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves, des autres personnes ou des communautés concernés.» Pourquoi on retire la mention «des autres personnes ou des communautés concernés» pour ne garder qu'«élèves»?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, première question, sur la notion qu'on retrouve en ce moment dans la Loi sur l'instruction publique, juste être sûr... Excusez-moi, on dit que veiller à la... s'assurer de la qualité des services, c'est bien ça, la question de ma collègue? Le centre de services scolaire a pour mission d'établir les établissements. Donc, la répartition des élèves, on en a parlé précédemment dans d'autres articles. Évidemment, c'est le centre de services aussi qui fait l'analyse démographique de son territoire, qui dit : Ah! bien, j'aurais besoin d'agrandir telle école, j'aurais besoin de construire une nouvelle école. Donc, on est là.

Ensuite : «...de les soutenir et de les accompagner [pour rendre] accessibles les biens et services [pour offrir toutes] les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité...» Donc, ce sont les écoles qui dispensent directement les services. Les centres de services sont là pour aider les écoles, pour répartir les ressources, mais, à la fin, ça se trouve à être l'école qui, directement... rend des services directs aux élèves. Bien sûr, en ce moment, les commissions scolaires facilitent le tout, mais on le précise. Dans le centre de services, c'est un peu ça, on aide les écoles à donner des services directs aux élèves.

Sur la question de la définition de subsidiarité, qui est apparue, là, en 2016, dans la Loi sur l'instruction publique, la dernière fois qu'elle a été ouverte, donc, quand je lis la loi actuelle, on dit : «Aux fins du deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves...» Après ça, on dit : «...des autres personnes ou des communautés concernés.»

Dans le fond, on définit «subsidiarité» comme étant autre chose que de la subsidiarité. Le principe de subsidiarité, c'est de rapprocher le plus possible, évidemment, on ne peut pas le faire tout le temps, la prise de décision du bénéficiaire ou de l'utilisateur. Mais, quand on regarde la loi actuelle, on dit : Bien, il faut que tu te rapproches le plus possible de l'élève ou des autres personnes. C'est large, ça. Ça fait que tu peux te rapprocher vraiment, vraiment proche des élèves ou des autres personnes que les élèves, les maires, les commissaires ou des communautés, de se rapprocher le plus possible, mais d'un grand ensemble qu'on appelle la communauté.

Ça fait que, là, ça, ce n'est pas une subsidiarité si tu te rapproches le plus possible d'une gouvernance, disons, régionale ou d'une communauté. Ce n'est pas mauvais de servir des communautés, là. À la fin, on sert la communauté en servant chaque personne, évidemment, mais c'est une définition qui est un petit peu antinomique, qu'on avait, là, dans la loi actuelle.

Ça fait que, là, on arrive avec une définition qui veut plus dire qu'est-ce que ça veut dire, la subsidiarité, quand on dit maintenant : «...on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves.»

Si on nomme les élèves des communautés élargies, bien là, finalement, ce n'est plus ça. Donc, c'est ce qu'on a voulu corriger, et ces éléments-là ont parlé... Ça a résonné, je me souviens, notamment auprès de certains groupes. Je sais que le Conseil supérieur de l'éducation ont dit que c'était une bonne idée. L'Institut du Nouveau Monde, il dit : Oui, là, on comprend pourquoi on veut décentraliser davantage la prise de décision, quand on peut le faire, parce qu'évidemment la répartition des ressources régionales ne peut pas se faire localement. On se comprend, mais, le plus souvent possible, quand on peut prendre la décision plus proche, on la prend plus proche. Donc, la Fédération des comités de parents a vu là-dedans quelque chose d'intéressant, de même que l'Institut du Nouveau Monde, de même que les directions d'école, qui ont dit : O.K., là, on vient... on n'écrit pas «subsidiarité» pour, après ça, dire qu'on ne l'appliquera pas. Là, on vient l'appliquer vraiment.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : ...continuer? Oui, allez-y. Après ça, j'aurai la députée de Saint-Laurent puis la députée de Mille-Îles.

Mme Labrie : D'abord, sur ma première question, je comprends de la réponse du ministre que c'est l'école, finalement, qui est imputable de s'assurer de la qualité des services. Est-ce que ce sera la direction, le conseil d'établissement? Qui va être imputable quand il va se passer quelque chose, là, parce que ça se peut produire occasionnellement, qui va être imputable de ça? On a vu, dans les derniers mois, que, quand il y avait des mauvaises décisions qui étaient prises et que les services n'étaient pas de qualité, le ministre imputer la responsabilité à la commission scolaire. C'était ça qui était prévu dans la loi. C'était la commission scolaire qui était responsable de ça. Je voulais savoir, s'il se produit encore des situations comme celles-là, qui va être imputable.

Et, par rapport à la notion de communautés concernées, je comprends que, principalement, une commission scolaire offre des services... c'est-à-dire qu'un centre de services scolaire offrirait des services qui, ultimement, s'adressent à l'élève, mais, en même temps, c'est une... Les écoles sont des établissements qui sont importants dans les communautés, et les décisions qui sont prises touchant les écoles touchent aussi les communautés. Donc, peut-être que la notion des autres personnes est trop floue et mérite d'être rayée, mais, à mon sens, la notion de communautés concernées devrait être maintenue, parce qu'on a très bien en tête, là, des exemples de décisions qui sont prises, par exemple, de fermer une école, alors que ça peut causer un préjudice grave à une communauté. Donc, je voudrais que le ministre me dise s'il a de l'ouverture à conserver la notion de communautés concernées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a plus qu'une question. Je vais les prendre une à la fois. Au pire, vous me reviendrez avec la deuxième si je me perds en répondant à la première et je fais... le tour de la deuxième. Ce n'est pas volontaire.

Déjà, l'imputabilité est répartie à plusieurs niveaux. Dans la loi actuelle, là, dans la LIP actuelle, si on va à l'article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique, on dit : «Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école.»

Donc, il y a une espèce d'imputabilité ici, quand on dit : Bien, c'est le directeur qui s'en assure, mais il est sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire. Et l'article 96.12 demeure. Donc, plutôt que «commission scolaire», ce sera écrit «centre de services scolaire», mais il y a déjà une certaine imputabilité de la direction d'école et de la direction générale dans la loi actuelle.

À d'autres moments, on parle de la direction du centre quand on parle d'un centre de services. Et, à 459 — je ne veux pas me tromper — de la loi actuelle, on dit... 459 de la LIP actuelle, on n'invente rien, là : «Le ministre veille à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires.»

Donc, déjà, on s'entend qu'il y a déjà une triple imputabilité, là, la direction d'école, la direction générale de la commission scolaire et le ministre, et ce n'est pas changé par le projet de loi n° 40 ici. Donc, ce n'est pas tellement ça qui est changé ici.

Mais là, un peu comme je m'y attendais, en répondant puis en me concentrant sur votre première question, j'ai perdu votre deuxième. Désolé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, je vais ravoir des questions avant de répéter celle-là, parce que, là, vous m'amenez au 96.12. Là, il y a beaucoup d'articles dans ce projet de loi là. Il y a aussi beaucoup de nouveaux amendements. Est-ce que c'est possible pour le ministre de me dire si 96.12 de la Loi sur l'instruction publique va être modifié? Est-ce qu'après le projet de loi le directeur d'école est toujours sous l'autorité du directeur général du centre de services ou pas? Est-ce qu'il y a un amendement pour modifier ça ou pas? Puis je reviens à la deuxième question ou non?

M. Roberge : Ça fait déjà un certain temps qu'on travaille ici juste... puis ça va me permettre de donner des meilleures réponses, faire le tour de la question. Donc, non, le 96.12 risque d'être amendé pour changer les mots «commission scolaire» par «centre de services», mais, dans son essence, il n'est pas modifié par le projet de loi n° 40. Il n'est pas modifié par un amendement qui viendrait changer, là, ses rôles et responsabilités, là. Donc, je pense que je réponds clairement à votre question. Ça ne vient pas changer...

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que ça me surprend, dans l'esprit du projet de loi puis des intentions du ministre, de savoir que la direction d'école va rester sous l'autorité finalement du directeur général. Ça, c'est une surprise, pour moi, de constater que ce ne sera pas modifié.

Bon, sinon, on peut passer à l'autre question que j'avais, là, sur la notion de communautés, là. Je voulais savoir si le ministre avait de l'ouverture à garder la notion de communautés concernées pour la subsidiarité. Je comprends qu'on peut rayer la question des autres personnes. On ne sait pas trop c'est qui, là. Mais, les communautés concernées, je lui ai donné un exemple de cas, par exemple, d'une décision de fermeture d'école. Ça ne concerne pas juste les élèves qui la fréquentent, mais ça concerne également toute la communauté.

M. Roberge : Quand on dit qu'on essaie le plus possible, quand on peut le faire, quand c'est pertinent... de laisser la décision être prise le plus près possible de l'élève, ça n'exclut pas qu'une décision puisse être prise aussi haut qu'en commission parlementaire, ici, ou au ministère. Toute décision n'est pas prise par le prof, parce que c'est lui qui est le plus près de l'élève, évidemment, là, c'est lui qui s'en occupe tout de suite. Il arrive que des décisions ne seront pas prises par l'enseignant, mais par la direction, ou par le conseil d'établissement, ou par le comité de répartition des ressources qui est au centre de services, et donc par la communauté ou par le C.A. du centre de services sur lequel siègent des membres de la communauté.

Donc, ça arrive que c'est la communauté, mais on essaie... Le principe de subsidiarité, c'est quand on peut... Puis, quand ce n'est pas antinomique, évidemment, on essaie que la décision soit prise le plus près possible... mais ça n'exclut pas que ça peut être pris à un niveau supérieur, mais on essaie que ça soit le plus près. Quand on parle, supposons, d'ouvrir une nouvelle école, bien, c'est certain que ça ne peut pas être pris par les enseignants — je veux dire, les enseignants ne sont pas là, l'école n'est pas construite encore — ni par la direction, bien, évidemment, pas. C'est sûr que c'est une décision qui sera prise à l'échelle régionale, par le centre de services. Donc, ça sera pris par la communauté par défaut. C'est ça, le principe.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. J'ai Mme la députée de Saint-Laurent. Après ça, j'aurais la députée de Mille-Îles.

Mme Rizqy : J'aurais un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez proposer un amendement?

Mme Rizqy : On va suspendre rapidement, puis je vais vous déposer un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps que l'amendement soit rédigé et qu'on puisse le distribuer aux collègues députés.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez un sous-amendement à l'amendement du ministre que vous voulez déposer. Pour l'information des gens, le sous-amendement a été distribué à tous les parlementaires. Donc, je vais vous demander de nous lire votre sous-amendement, de l'insérer au bon endroit pour qu'on puisse le comprendre en relisant le texte, puis, après ça, vous irez à l'argumentaire. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Modifier l'amendement proposé à l'article 93 du projet de loi par l'insertion, dans le deuxième paragraphe, des mots «de leur qualité ainsi que» après les mots «et s'assure».

Je vais le lire pour une meilleure compréhension, 207.1, deuxième paragraphe : «À cette fin, en respectant le principe de subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans ses établissements et s'assure de leur qualité ainsi que de la gestion efficace, efficiente, équitable et écoresponsable des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.»

Précédemment, il y avait eu un échange entre ma collègue la députée de Sherbrooke, ainsi que le ministre, à la question : Qui demeure maintenant imputable?, car, lorsqu'on lit l'article 207.1, actuellement, dans la Loi sur l'instruction publique, on voit clairement que la commission scolaire a non seulement une mission d'organiser les services éducatifs, mais elle doit aussi s'assurer de leur qualité. Et là, maintenant... Tantôt, le ministre a dit que c'est un peu tout le monde qui est responsable de la qualité. C'est juste que moi, j'ai pour dire que, quand tout le monde est responsable, personne n'est imputable. Alors, c'est pour ça qu'ici on va s'assurer qu'il y a quelqu'un qui va être imputable de la qualité des services.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je n'ai pas vraiment de problème à ce qu'on mette ça là. Simplement, je ne suis pas d'accord que c'est parce que c'est écrit à une place que la direction est responsable... La direction générale est responsable puis le ministre a une responsabilité, mais c'est des responsabilités qui sont différentes. C'est déjà, en ce moment, dans la loi. C'est ce que j'ai répondu à la collègue. Ça va rester. Ce qu'on a dit tout à l'heure, ça va rester. Ce n'est pas parce qu'on met ici l'amendement de ma collègue que les autres articles, qui précisent que les directions sont responsables de la qualité... qui sont offerts, ça va disparaître.

Aussi, juste en complément d'information, dans la LIP actuelle, 176.1, on parle, là, des membres du conseil des commissaires, mais ça sera changé ultérieurement par les membres du C.A. Plus loin, on dit : «...ont notamment pour rôle...» Puis, le deuxième alinéa, ça dit de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs. Donc, de toute façon, ça reste ailleurs. Ceci dit, je ne m'opposerai pas, parce que c'est écrit ailleurs, de dire : Bien, il ne faut surtout pas que ça soit écrit là. Ce n'est pas un problème. Puis, de la façon, là, que ça s'en vient aussi, ça ne vient pas contrecarrer quelque chose.

Cependant, il y aurait juste un petit enjeu de rédaction, parce que, de la manière que c'est écrit, quand vous dites... Quand ma collègue dit... Dans le deuxième paragraphe, on se trouve à être dans le deuxième alinéa de l'article 93 et non pas dans le deuxième paragraphe de l'article 207.1. Ma collègue parle du deuxième paragraphe de l'article 207.1 quand je l'écoute lire la chose. Et, quand je lis son amendement, elle modifie le deuxième paragraphe de l'article 93 du p.l. n° 40. Donc, ça ne va pas à la bonne place. Donc, on pourrait juste vous aider à le reformuler pour que ça fasse ce que vous voulez.

Mme Rizqy : Bien, l'article 93 du p.l. n° 40 modifie le 207.1. Bien, moi, si on s'entend, puis que vous me dites que vous avez un meilleur amendement, qu'on arrive à la même piste d'atterrissage, c'est bien correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends que le ministre dit que c'était correct. C'est juste de la manière dont il est écrit dans l'amendement... pour l'introduire au bon endroit. Donc, je comprends que le ministre n'a pas d'objection à accepter l'amendement. C'est juste de la manière que c'est phrasé ici : Modifier l'amendement proposé à l'article 93... Mais on comprend tous que l'amendement qui a été posé par la députée de Saint-Laurent s'en va directement dans le texte comme vous l'avez lu, là : «À cette fin, [et] en respectant le principe de subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans [les] établissements et s'assure...» Vous insérez «de leur qualité ainsi que», et on continue sur l'amendement du ministre : «...de la gestion efficace, efficiente et équitable...» Donc, c'est ce que j'entends. Est-ce qu'on doit changer ça ici ou si on va le mettre au bon endroit?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Donc, il faudrait juste le réécrire correctement pour bien le phraser au bon endroit. Donc, est-ce que je comprends que vous allez retirer votre sous-amendement, et on va le réécrire correctement? C'est ça? Je comprends...

Mme Rizqy : C'est ça?

M. Roberge : Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Rizqy : Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? Si vous êtes d'accord, pas de problème.

M. Roberge : Ça ne sera pas long.

Mme Rizqy : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à ce moment-là, ça ne sera pas long, on va suspendre quelques instants, le temps de le réécrire comme il faut.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 54)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous allons poursuivre les travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez... Je comprends que vous retirez votre sous-amendement, et qu'on a un nouveau sous-amendement qui est en accord avec les discussions qu'on a eues. Je vais vous laisser le lire, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Remplacer le paragraphe 2° de l'amendement proposé par le suivant :

Deuxième paragraphe : par le remplacement, dans le deuxième alinéa...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Rizqy : Bien, ça, Mme la Présidente... Bien, c'est marqué «deuxième». Si vous permettez, je vais terminer :

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et s'assure de la gestion efficace, efficiente et écoresponsable» par «et s'assure de leur qualité ainsi que de la gestion efficace, efficiente, équitable et écoresponsable».

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Je veux dire que c'est particulièrement bien formulé et remercier les équipes pour leur collaboration.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, vous remerciez les gens chez vous pour la collaboration? Parfait. Donc, est-ce que je peux mettre aux voix le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement du ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, j'ai Mme la députée de Mille-Îles qui avait une intervention. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci. En lisant l'amendement et en entendant les explications, je me suis arrêtée sur deux choses différentes. La première, c'est sur le mot en gras dans le deuxième paragraphe, qui dit «équitable». J'aimerais avoir... Dans le principe même, là... «À cette fin, en respectant le principe de subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts [à] ses établissements et s'assure [...] de la gestion efficace, efficiente, équitable [...] écoresponsable des ressources humaines, matérielles [...] financières dont il dispose.» Je veux avoir la vision du ministre sur le mot «équitable».

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que, quand on parle de répartition des ressources, répartition des services, l'équité, c'est autre chose que l'égalité. Donc, on peut donner plus de services dans une région qu'on identifiait ayant le plus grand besoin, ou, dans des écoles qui ont, supposons, des classes d'adaptation, des classes spéciales, bien, une répartition équitable des ressources, ce n'est pas de donner la même chose partout. Donc, je pense, c'est dans ce sens-là qu'on le prend.

Mme Charbonneau : Parfait, je voulais la définition. Maintenant, je vais aller, je vous dis, de l'autre côté de la page, parce que c'est de l'autre côté de la page, premier paragraphe : «Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son territoire, en collaboration avec [les] établissements d'enseignement et le comité de parents, de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.»

Je me suis arrêtée sur le paragraphe parce que, pour moi, dans la réalité que j'ai eue dans mon implication scolaire, les mots «promotion» et «valorisation» étaient assez particuliers. Je vous explique, parce que j'aime bien vous faire une petite mise en scène. Ça vous donne un aperçu de pourquoi je m'arrête là.

À chaque fois qu'on a parlé de faire la promotion de l'école publique à travers des budgets de l'école, parce qu'en premier mon expérience est dans une école, ou au comité de parents, ou au conseil des commissaires, à chaque fois, les gens avaient l'impression qu'ils prenaient l'argent qui allait aux élèves pour faire la promotion de quelque chose. Il n'y avait jamais d'enveloppe dédiée, ni à la commission scolaire, ni au comité de parents, ni à l'école elle-même... d'une enveloppe dédiée pour dire : Moi, je vais faire la promotion de mon école, de mon circuit.

Il y avait, une fois par année, puis, en ce moment, je pense que les commissions scolaires le font un peu, le bilan de leur performance, le service qu'ils rendent. Puis ça, c'est le conseil des commissaires qui rend compte à sa population, mais il n'y avait jamais de principe de promotion. De ce fait, est-ce que je dois comprendre que, dans la vision qu'on a en ce moment, on va permettre aux écoles, ou aux comités de parents, ou aux centres de services d'avoir une enveloppe dédiée pour la promotion et la valorisation de l'école publique?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'ici il ne s'agit pas que le ministre, nécessairement, dans ses règles budgétaires, justement, dédie ou protège... Je pense, vous maîtrisez bien ces nuances-là. Dans les règles budgétaires, une enveloppe protégée ne peut être affectée à rien d'autre. «Dédiée», bien, on l'oriente dans une direction...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, des fois, on dit «fermée». Peu importe, ce qu'on dit ici, c'est que les centres de services ont une marge de manoeuvre pour affecter des ressources à une enveloppe plutôt qu'à l'autre, puis ici on dit : Bien, ils doivent veiller — il y a plein de façon de le faire, là — à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique. Donc, ça se peut qu'il y ait des portes ouvertes. Ça se peut qu'il y ait, je ne sais pas, moi, les bons coups de ce qui s'est passé dans la région, le succès qu'ont eu les élèves du réseau public sur le territoire. Ça peut être aussi reconnaître l'excellence de certains enseignants, de certains... Il y a plein de choses.

• (21 heures) •

Donc, ici, on leur laisse la latitude pour savoir quels moyens ils prendront. On dit : Oui, le centre de services peut faire la promotion et la valorisation de l'éducation publique. Il me semble qu'on leur laisse la marge de manoeuvre pour dire quels moyens ils prendront pour faire ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends, mais je vous ramène mon exemple, parce que, là, ça ne sera plus un conseil des commissaires. Ça va être des gens qui vont venir sur le conseil d'administration. Il va y avoir des professionnels de l'enseignement. Il va y avoir des parents. Vous l'avez bien dit, on va sûrement arriver à un moment donné aux regroupements puis aux comités. Mais, comprenez-moi bien, là, quand quelqu'un a à faire un choix entre vous dire puis faire une annonce que mon salon est beau, je vais mettre du manger dans le frigidaire.

Donc, habituellement, les conseils d'établissement, les commissions scolaires, je vous dirais, même les comités de parents, ne veulent pas investir dans la promotion. Vous avez raison, il y a des portes ouvertes, mais, quelquefois, elles ne sont annoncées que par le bouche à oreille, pas par mauvaise foi, mais parce qu'à chaque fois que je prends de l'argent là je ne le mets pas ailleurs.

Ça fait que je vous lève un drapeau jaune là-dessus, mais je n'ai pas fini. Je vous dirais, j'aimerais vous entendre sur, pour vous, c'est quoi, un établissement d'enseignement. Dans votre phrase, là, dans votre beau paragraphe, c'est marqué : «...en collaboration avec les établissements d'enseignement.» Faites juste me donner la définition, dans un lieu donné, mettons, Laval...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, moi aussi. Il est 9 heures. Vous avez le droit d'être fatigué. Mais, ceci dit, j'ai besoin de savoir c'est quoi, pour vous, un établissement d'enseignement.

M. Roberge : C'est quoi, un établissement d'enseignement? C'est une école ou un centre de formation.

Mme Charbonneau : Est-ce qu'une école privée, c'est un établissement d'enseignement?

M. Roberge : Oui, mais ce n'est pas un établissement d'enseignement public.

Mme Charbonneau : Mais ce n'est pas marqué «public» ou «privé», là. C'est marqué : «...en collaboration avec les établissements d'enseignement».

M. Roberge : Bien oui, mais là on est...

Mme Charbonneau : Pour moi, si le mot «privé» n'est pas écrit, il n'est pas exclu, parce que des partenariats possibles avec les écoles... les établissements d'enseignement...

Prenons en exemple les autobus. Il y a des commissions scolaires, des centres de services, comme vous les appelez, qui offrent des services aux écoles privées. Donc, il y a un partage de responsabilités puis de services pour les établissements d'enseignement, parce que c'est normal qu'on veuille partager un service donné, parce que le transporteur, lui, il veut maximiser — c'est mal dit, mais il est 9 heures — sa run, parce que son autobus est sorti le matin, puis il veut faire quatre chiffres le matin puis quatre chiffres l'après-midi.

Donc, quand vous dites : «Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'école publique — j'entends — sur son territoire», mais «en collaboration avec les établissements d'enseignement», il n'y a pas de privé, public, rien, là. Vous n'identifiez pas si c'est l'éducation supérieure ou l'éducation... Vous dites juste «un établissement d'enseignement». Pour moi, il y a là une faille qu'on peut... On peut jouer dans ce film-là, là, et une interprétation par quelqu'un qui n'est pas légiste peut venir faire en sorte qu'on brasse les cartes d'une mauvaise façon pour mettre la promotion de l'école.

Ce sera toujours un débat. Peut-être, il y a des régions où il n'y a pas d'école privée, mais, chez nous, à Laval, l'école privée, elle a une place. Elle va chercher, comme l'école publique, une clientèle. Il y a des écoles privées, on fera le débat, puis on aura une discussion là-dessus, qui vont choisir, d'une certaine façon... Il y en a d'autres qui ne choisissent pas, qui prennent tous les élèves qui veulent bien s'inscrire, puis ils leur donnent des services. Mais, si, dans un paragraphe, on n'écrit pas spécifiquement que l'établissement d'enseignement se doit d'être tout aussi public que son centre de services, il y a quelque chose, pour moi personnellement, qui vient contribuer à une déformation du paragraphe qui fait qu'on peut avoir une lacune dans ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. J'ai de la misère à penser qu'à l'intérieur de ce paragraphe, alors qu'on parle de nos centres de services scolaires, qui sont le réseau public, tout à coup, au milieu du paragraphe, on penserait qu'on réfère à des établissements d'enseignement privé. Quand, dans la loi, on veut viser les établissements d'enseignement privé, on y réfère spécifiquement en disant : Selon la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1)... C'est arrivé plusieurs fois, des fois, depuis le début de l'étude du projet de loi, qu'on veuille parler des écoles privées ou des établissements privés, puis on précise : Les établissements visés par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9)... C'est tout le temps comme ça.

Là, ici, on parle du «centre de services scolaire — donc, c'est notre réseau public — veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son territoire, en collaboration avec les établissements d'enseignement». J'ai un peu de misère à penser que ça soit avec... en collaboration avec les établissements privés qu'on fasse la promotion de l'école publique ici. En tout cas, le comité de parents, on sait bien que c'est le comité de parents du centre de services. Ce n'est pas écrit «du centre de services», mais on sait bien que ce n'est pas le comité de parents du centre de services d'à côté.

Donc, je ne pense pas qu'on ait besoin de préciser ici qu'on parle des établissements publics sur le territoire, parce qu'on réfère ici à un territoire, à un centre de services, à des établissements. À moins que je le comprenne mal, je pense, c'est assez clair.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je ne crois pas que vous entendiez mal. Je crois juste qu'on ne s'entend pas sur le principe même, parce que l'interprétation d'un texte peut être faite par des gens qui sont légistes, mais elle va être faite par un conseil d'administration du centre de services. Et c'est là où moi, je lève toujours un drapeau, parce qu'alentour de... Vos gens alentour de la table, il va y avoir des parents, mais il va peut-être y avoir quelqu'un du cégep, il va peut-être y avoir quelqu'un d'un complexe universitaire ou une aile de complexe universitaire.

À Laval, on a une belle commission scolaire, mais on a aussi un cégep extraordinaire qui s'appelle le cégep Montmorency. On a aussi un pavillon de l'Université de Montréal. Et je souhaiterais, en bout de ligne, que, si on a des... on invite des gens de la communauté à siéger sur un conseil d'administration qui veut valoriser l'école publique... Je nous souhaite d'avoir ces gens-là, parce que c'est eux qui, en bout de ligne, vont accueillir les mêmes élèves. Mais, à partir du moment où...

Puis je vous redonne mon exemple, M. le ministre. Laval, c'est une île, puis tous les services sont sur cette île-là. Et, de ce fait, tout se mélange et tout le monde se parle, là. Donc, si vous me dites : Un établissement d'enseignement, pour moi, c'est un cégep, une université, c'est les écoles, la formation professionnelle, la formation technique, bien, c'est aussi, chez nous, le collège Laval, le collège Letendre, l'école Perrault, mais c'est plus qu'une école publique.

Malgré que vous me dites : C'est dans le paragraphe, Mme la députée, vous avez compris que le mandat de votre conseil d'administration que vous allez nommer, ça va être de mettre en application la promotion, et il va reprendre ce paragraphe-là. Je fais juste vous dire qu'il y a, pour moi, une problématique sur la définition, parce que ça peut venir jouer dans le film d'on fait-u aussi la promotion d'une école de sport qui est au privé? Est-ce qu'on fait aussi la promotion d'une cohorte très spécifique qui va aller en sciences dans une école XYZ?

Je vous soumets la problématique parce que je l'ai déjà entendue. J'ai déjà débattu sur l'argent qu'on devrait mettre dans la promotion de l'école publique, parce que l'école privée peut faire sa propre promotion. Elle n'a pas besoin de l'argent de l'école publique. Mais par contre, pour faire la promotion de l'école publique, peut-être que ce n'est pas bête de parler avec les écoles privées. Vous allez voir, bientôt, les écoles privées vont commencer à vous parler de manque d'élèves. Il va y avoir un peu plus de discussions sur la place publique entre la qualité de l'école privée puis la qualité de l'école publique.

Et moi, je crois en l'école publique énormément, et je pense que, si vous voulez poser un geste concret par rapport à cette école-là, bien, il faut bien identifier les paragraphes qu'on va se donner. Même si ce n'est pas dans le projet de l'école privée, je pense qu'il faut établir que, si vous voulez que les gens soient responsables de la promotion et de valorisation de l'éducation publique sur son territoire, bien, ça se doit d'être en collaboration avec les écoles, les centres de formation professionnelle et l'éducation des adultes. Ça vient cibler exactement les gens qui sont rattachés au conseil d'administration d'un centre de services.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Roberge : Oui, bien, je comprends la préoccupation de ma collègue, là, qu'elle souhaite qu'ici on parle des établissements du centre de services. Donc, le préscolaire, le primaire, le secondaire, la FP, la FGA, je pense, c'est à ça qu'elle réfère. Je ne pense pas que ça soit formulé d'une façon qui amène une mauvaise interprétation. J'ai de la misère à penser qu'en lisant ça, sur un conseil d'administration, tout à coup, on se mette à penser que, là, pour promouvoir notre école publique, il faut s'associer avec l'école privée, puis que, là, c'est comme ça qu'on va faire la promotion de l'école publique, parce qu'en lisant la loi, là, ce n'est pas clair. Puis je ne vois pas comment ça serait... ça arriverait bien, bien, là, de dire : Ah oui! On va aller convaincre l'école privée sur notre territoire de faire la promotion de notre éducation publique parce que c'est comme ça qu'on interprète la loi, nous autres.

Je pense que le danger est assez... Je ne pense pas qu'il est existant. Je ne pense pas que la loi, de la manière qu'elle est écrite en ce moment... Je comprends la préoccupation de la collègue, là, mais je ne pense pas que la loi porte à interprétation puis je ne pense pas que, même si quelqu'un la comprenait mal, mais les 14 autres autour de la table du C.A. disent : Oui, on est d'accord avec cette interprétation-là. Puis, après ça, ils iraient voir l'école privée : Vous devriez faire la promotion de notre école publique, c'est comme ça qu'on comprend le projet de loi. Je n'ai pas été convaincu. Peut-être que...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sans parler... j'avais la même lecture. Je voyais comment ça pouvait être bénéfique, sauf que je dirais que, lorsque le ministre dit qu'il comprend, il ne pense pas qu'on aura cette lecture-là, est-ce qu'il aura une ouverture pour remplacer «établissements d'enseignement» pour «écoles de formation professionnelle et formation générale aux adultes»?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, juste comprendre. Ma collègue souhaiterait qu'on précise les écoles et les centres. Mais, même à ça, tout à coup que c'est des centres privés...

Mme Maccarone : FP, FGA, c'est ça, un centre de formation comme ce qui loge actuellement sur le territoire d'une commission scolaire, sur le territoire d'un centre de services, tout ce qu'il y a comme réseau pour l'éducation, écoles, centres de formation, éducation pour les adultes. C'est clair puis c'est uniquement public. Ça fait que, là, c'est clair. Il n'y aura pas de mal à entendre des gens qui vont peut-être voir ça, que c'est lié avec privé. Quand je vois «établissements d'enseignement», j'avoue que j'aurais eu la même interprétation. Je comprends que ce ne serait peut-être pas mis en place de cette façon-là, mais on est ici. Est-ce qu'on peut juste faire la précision?

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, quand on se comprend, puis que ça ne fait pas mal, qu'on peut faire des ajustements, puis tout le monde est d'accord, je n'ai pas le goût de me battre contre ça, mais chat échaudé craint l'eau froide. Après ça, supposons que je dis : Ah! on va changer deux, trois mots. Je propose, pour être conciliant : On peut le reformuler, est-ce que vous permettez... Je le retire, je le redépose. Après ça, je me fais dire que ça n'a pas de bon sens, que c'est un projet de loi improvisé : Regardez, le premier ministre... le ministre lui-même redépose ses articles, est-ce que ce n'est pas une preuve qu'il n'est donc pas prêt?, alors qu'au fond on essaie juste de dire : Bien, moi, je pense, ce n'est pas nécessaire, mais, si les collègues pensent qu'on pourrait l'ajuster, je veux bien, peut-être...

Au lieu d'écrire «les établissements», si on écrivait «ces établissements», peut-être que ce serait... Moi, je ne pense même pas qu'il y en a, de défis de compréhension, mais ça serait un geste pour dire : Bien, je comprends votre préoccupation, peut-être. Mais, je vous le dis, ce n'est pas tentant après de me faire dire : Ah! bien là, pour la 17e fois, regarde, il reconnaît que son projet de loi, il est mal écrit, c'est tellement brouillon, lui-même, il amende son projet de loi.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, il me ferait grandement plaisir de déposer l'amendement.

M. Roberge : Sincèrement, des fois, ça reste, ça reste, ce genre de chose là, alors que je ne veux pas me battre pour quelque chose comme ça quand, dans le fond, on pourrait le faire de consentement.

Mme Maccarone : Mon but...

Mme Charbonneau : ...pour quelque chose comme ça. On se bat pour les écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Je vais juste vous demander de regarder de ce côté-ci. Ça allait bien. Il ne reste pas beaucoup de temps. La députée de Westmount—Saint-Louis... Là, je vois aussi que la députée de Mille-Îles a levé la main. J'ai la députée de Joliette qui veut faire une intervention. Donc, on va y aller dans l'ordre. Je comprends que le ministre a démontré une ouverture pour pouvoir dire «ces établissements». C'est ce que j'ai compris. Donc, on va poursuivre dans la même veine. Est-ce que vous acceptez la main tendue du ministre ou vous avez un commentaire? Allez-y.

Mme Charbonneau : Bien oui, avec un... pas un... mais je veux juste lui dire que, quand on travaille de cette façon-là, c'est vraiment parce qu'éventuellement on va se parler des partenariats possibles avec les établissements scolaires ou les établissements d'enseignement dans la circonscription, dans le village, dans la ville. Alors, quand on essaie d'améliorer le projet de loi, on essaie de l'améliorer. Si vous vous empêchez d'accepter une ouverture — là, j'ai compris que vous l'avez acceptée, moi, je ne l'avais pas compris comme vous, Mme la Présidente, je vous en remercie de l'avoir spécifié — parce que ça se peut que quelqu'un dise un commentaire négatif, je vous dirais, c'est votre fardeau, M. le ministre. Quand vous avez... Quand vous portez un projet de loi, ça se peut qu'il y ait des commentaires négatifs. Mais, en ce moment, on travaille pour avoir le meilleur projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais passer la parole à la députée de Joliette. Je vais vous revenir après. Mme la députée.

Mme Hivon : Je voulais juste dire au ministre que c'est certain que le fait d'avoir parlé du fait que c'était donc long et laborieux puis que le bâillon était une solution... Je veux juste qu'on se comprenne, parce qu'on n'était pas dans ce type de discours là avant, quand on essayait, tout le monde, de collaborer puis d'avancer, mais c'est sûr qu'à partir du moment où le ministre dit que... puis je ne veux pas, là, en faire toute une histoire, parce que, ce soir, ça va bien, puis j'espère que ça va continuer comme ça, mais c'est sûr que ça teinte beaucoup les choses puis ça teinte notre manière de fonctionner.

Quand on se demande tous quel prochain bloc on va faire, bien, c'est sûr que c'est parce qu'on a tout le temps le stress de dire : Quel sujet on priorise s'il faut qu'on se rende en bâillon, puis que, bang! ça tombe, puis qu'on ait juste quelques heures pour débattre de tout ça? Bien, on essaie de voir ce qui est le plus important. C'est juste la petite précision que je voulais amener quand le ministre dit : Est-ce que, là, on va me reprocher ci puis ça? L'idée, c'est de pouvoir avancer le mieux possible, mais ça, ça marche des deux côtés.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que vous allez faire une petite modification, M. le ministre? Est-ce qu'on suspend pour que... Vous faites une modification?

M. Roberge : Ce ne sera pas long, oui, oui, oui, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce ne sera pas long? On va suspendre quelques instants. Le ministre va proposer une...

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 21)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, je vais déposer un sous-amendement où... Dans le paragraphe qui commence comme : «Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique [de] son territoire, en collaboration avec...», en ce moment, c'est écrit «les établissements». La modification serait pour : «...ses établissements d'enseignement et le comité de parents, de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.» Donc, la possession. C'est sa région, sa culture, ses établissements scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le ministre, ça va? Est-ce qu'on est... Parfait. Donc, c'est bon pour le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement déposé par la députée de Mille-Îles est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement tel quel. J'ai la députée de Joliette qui avait une intervention à faire.

Mme Hivon : Oui. Moi, je voudrais juste que le ministre nous explique vraiment, pour des fins pédagogiques, l'utilité d'ajouter «éducative», qu'on va venir voir dans plusieurs amendements, pour ne plus parler uniquement de réussite, mais de réussite éducative, donc, pour que tous ceux qui suivent nos travaux et tous ceux qui vont voir la différence dans l'avenir comprennent bien pourquoi le ministre fait cet ajout-là.

M. Roberge : Oui, et bonne question. On est un peu dans une espèce de vocabulaire technopédagogique. On parle parfois de réussite. Quand on ne précise pas «réussite», certains pensent qu'on parle simplement de réussite scolaire, ce qui n'est pas mauvais, la réussite scolaire, on s'entend, mais on s'entend pour dire qu'au fil des années on vise la réussite éducative, ce qui est plus large.

Donc, au-delà d'avoir le fameux diplôme, au-delà de la note de passage, la réussite scolaire à 60 %, la réussite éducative est plus large. On vise à ce que la mission de notre réseau scolaire, là, instruire, socialiser et qualifier... Donc, ce n'est pas juste instruire. Socialiser et qualifier aussi, donc, c'est à ça qu'on fait référence, savoir faire, mais aussi savoir être, etc., le développement des compétences, pas seulement des connaissances.

Donc, c'est tout ce sens-là qui est ouvert, qui est plus large. Puis c'est pour ça que, je pense, certains groupes nous ont demandé de préciser «réussite éducative», tout simplement, que juste «réussite», puis voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va. Je voulais juste que le ministre l'expose clairement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Pas d'interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On dirait qu'il y a une redondance dans le 3° de l'amendement. On met... Après le deuxième alinéa, on introduit un nouvel alinéa, puis là on parle à la fin : «...de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.» Mais c'est déjà à la fin du deuxième alinéa. Je me demandais juste s'il y avait une redondance. Quand on lit le texte actuel, 93, le texte du projet de loi, à la fin du deuxième alinéa, on parle : «Il contribue également», blablabla. Puis là on nous insère à 3°, après le deuxièmement alinéa, un nouvel alinéa, puis on remet la phrase. Dans le texte du projet de loi, O.K., la fin du deuxième alinéa, il me semble qu'on a la même chose dans l'amendement qui introduit le troisième alinéa dans le 3°.

(Consultation)

Mme Hivon : ...devrait être au deuxième alinéa, comme c'est prévu dans le projet de loi, ou est-ce que c'est votre amendement qui est la bonne chose, donc, qui devrait être dans le nouvel ou troisième alinéa, mais je ne pense pas qu'il peut être deux fois répété.

La Présidente (Mme Thériault) : On va suspendre? Bien, étant donné l'heure... L'observation de la députée de Joliette, elle est juste. Je considère que vous allez déposer un amendement pour pouvoir modifier ou, en tout cas, le phraser correctement, voir s'il est redondant ou si on l'enlève dans un des deux paragraphes.

Donc, compte tenu de l'heure qui est là, on va le garder en suspens. Est-ce qu'il y a d'autres discussions par rapport à l'article, autres que l'observation de la députée de Joliette? Parce qu'on pourrait poursuivre. Sinon, je vais vous suggérer... Tant qu'à suspendre, le temps de le rédiger, je vais revenir pour clore les travaux aujourd'hui. Donc, je vais ajourner les travaux, et on se reverra demain pour continuer l'étude article par article. À ce moment-là, M. le ministre, on recommencera avec une correction nécessaire selon la demande de la députée de Joliette.

Donc, nous allons ajourner les travaux pour ce soir, et je souhaite bonne nuit à tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 28)