Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Bon, je vous rappelle de notre mandat...

(Interruption)

Le Président (M. Birnbaum) : Ah! bon, merci.

La commission, je vous rappelle, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants... remplacements?

• (9 h 40) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Guillemette (Roberval), par Mme Picard (Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Chassé (Châteauguay); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Tremblay (Dubuc); M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement du ministre, qui vise à introduire l'article 4.1 au projet de loi. Je vais inviter le ministre à intervenir là-dessus.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Donc, hier, à quelques minutes de la fin des travaux, j'avais déposé une nouvelle version de l'article 4.1. On a continué de faire des validations, des vérifications, des appels pour voir les impacts. Et, si mes collègues sont d'accord, s'il y a consentement, je retirerais 4.1 pour en déposer une nouvelle version qui exclurait le fameux... la référence à l'article, pardon, 231. Et je pourrai expliquer par la suite juste... s'il y a consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il un tel consentement? Consentement. Alors, l'amendement d'hier est retiré. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien. Alors, je vais y aller, je vais en faire la lecture puis j'expliquerai ensuite la modification. Donc, nouvel article 4.1 : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

4.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application des articles 463 et 470, ainsi qu'en cas de révision en application du dernier alinéa des articles 96.15 et 110.12.»

Donc, cette nouvelle mouture tient compte, je pense, de plusieurs des commentaires qui ont été émis hier. D'abord, on a inversé le principe et l'exclusion à la suggestion de ma collègue de Saint-Laurent. Donc, on y va avec le principe de base, là, «seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés», on y va ensuite avec l'exclusion. Et la nuance par rapport à hier, c'est que, dans les exclusions, on retire la référence à l'article 231. L'article 231, au deuxième paragraphe, parle des épreuves internes des commissions scolaires, éventuellement centres de services.

On parlait beaucoup hier de ce qu'on appelle les corrections de groupe, les corrections d'équipe, dans lesquelles il y a toutes sortes de modalités, de manières de travailler en équipe, de partager les copies ou de se diviser la correction d'une question plutôt que d'une autre. Mes collègues faisaient valoir qu'à la fin, de toute manière, c'était l'enseignant titulaire ou responsable du groupe qui était responsable de l'attribution des résultats. J'avais des échos qui disaient oui, mais, enfin, si on échangeait au complet la copie, est-ce qu'il n'y avait pas un problème? Est-ce qu'en retirant 231 on ne venait pas empêcher une pratique actuelle de se poursuivre? Et puis, après validations, appels et revérifications, il me semble que non.

Donc, en retirant cette exclusion-là dans les «sauf», on vient renforcer le principe de base du 4.1, à l'effet que c'est l'enseignant qui attribue le résultat, donc il corrige, et on reconnaît cette compétence, ce champ. Puis je veux remercier mes collègues pour leur contribution aux travaux puis mes partenaires aussi de nous suivre avec assiduité. Des fois, ils nous suivent, ils font une suggestion qu'on ne peut pas retenir, mais, dans ce cas-ci après validation, on peut la retenir. Donc, je pense que c'est un signe d'abord que ce qui a été dit était pertinent de la part des collègues, je les en remercie, puis ensuite de l'ouverture qu'on peut avoir pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci au ministre. Comme on dit, la nuit porte conseil, et je suis bien contente de voir qu'on commence à se rejoindre ici.

Dans l'amendement que j'ai déposé précédemment pour l'article 463, j'avais ajouté la mention «lorsque l'examen est corrigé à l'externe» parce que, sinon, dans les épreuves ministérielles, il y a des cas où est-ce que c'est l'enseignant qui corrige, évidemment, donc il reste imputable, il garde son autonomie professionnelle et attribution de notes sans passer à l'externe, mais, évidemment, quand ce n'est pas lui qui corrige, ça, je peux comprendre. Est-ce que vous êtes ouvert juste qu'on ajoute les quelques mots «lorsque»... Je peux faire un sous-amendement. Si on est d'accord, on pourrait juste le modifier puis d'ajouter juste, pour 463, «lorsque l'examen est corrigé à l'externe». Comme ça, si ce n'est pas l'enseignant qui corrige, bien, évidemment, ce n'est pas à lui d'attribuer les notes, mais, quand c'est lui qui le corrige, au final, on lui garde son autonomie professionnelle.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste valider un élément par rapport à l'ensemble. Je ne suis pas prêt à débattre puis à dire oui ou à dire non. On pourrait suspendre, ne serait-ce qu'une minute, juste pour valider les impacts de la suggestion de ma collègue.

Le Président (M. Birnbaum) : On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 58)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, si j'ai bien compris, M. le ministre risque d'avoir une précision à apporter. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Donc, je comprends la préoccupation de ma collègue de dire : Quand on vise dans les exclusions au principe l'article 463, qui s'intéresse aux épreuves ministérielles... mais, si on l'avait inclus, c'est parce qu'il y a certaines épreuves ministérielles qui ne sont pas corrigées par les enseignants. Donc, on peut difficilement dire que c'est l'enseignant qui attribue le résultat si ce n'est pas lui qui l'a corrigée, s'il n'est pas dans la pièce puis s'il n'a pas la copie devant lui. Donc, il fallait l'inclure.

Peut-être qu'on couvrait un peu large en disant : Bien, toutes les épreuves ministérielles, alors qu'il y en a certaines qui sont corrigées par les enseignants. Puis je vais vous donner le crédit, M. le Président, sur cette belle phrase de la semaine dernière en disant : On essaie de réduire l'espace d'imperfection, donc on réduit sachant qu'on n'arrivera jamais à néant, mais bon.

Donc, si vous permettez, encore une fois, je retirerais le 4.1 pour en redéposer une nouvelle version que je pourrais lire au micro si vous autorisez et s'il y a consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement? D'accord, merci. Alors, votre amendement est retiré. M. le ministre, pour la lecture de la nouvelle proposition d'amendement.

M. Roberge : Très bien. Alors, insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

4.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application de l'article 463 lorsque l'enseignant ne corrige pas l'épreuve — c'est la modification par rapport à la précédente — de l'article 470, ainsi qu'en cas de révision en application du dernier alinéa des articles 96.15 et 110.12.»

Donc, on a intégré, en changeant un peu le vocable, mais le principe demandé par la collègue de Saint-Laurent. Donc, je ne sais pas s'il y a des... Je vais vous laisser aller.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci. Un gros merci, parce qu'on avait évidemment... hier, on a beaucoup discuté et on partageait, au fond, la même réflexion, mais c'était juste d'arrimer puis d'y arriver, puis je trouve qu'aujourd'hui on est arrivés. Alors, merci, tout simplement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

• (10 heures) •

Mme Labrie : Merci. Écoutez, je trouve qu'on avance bien. Il y a d'autres éléments que je veux questionner. Le premier, c'est que... L'article 19.1, qu'on viendrait insérer ici, dans la Loi sur l'instruction publique, est dans la section «Droits de l'enseignant» et il fait référence à deux articles, 96.15 puis 110.12, qui sont dans des sections de fonctions et pouvoirs de directeur d'école puis fonctions et pouvoirs de directeur de centre. Et on se rappelle que c'est les deux endroits où le ministre voulait insérer des éléments de révision de notes. Et, au départ dans le projet de loi, il avait choisi ces articles-là, 96.15 puis 110.12, parce qu'au départ il voulait que ce soit la direction d'école ou la direction du centre qui puisse modifier cette note-là.

Maintenant, il a décidé de modifier ses orientations et de plutôt parler d'une politique de révision pour laquelle ce serait un autre enseignant qui pourrait changer la note. Et donc je me demande à quel point c'est pertinent que les futurs amendements qu'on va traiter tout à l'heure, là, 34 puis 43, si je ne me trompe pas — c'est celui-là? — oui, 34, 43, je me demande si c'est vraiment pertinent d'aller insérer ces éléments de révision de notes là au 96.15 puis au 110.12, qui sont dans des sections où on parle de fonctions et pouvoirs de directeur d'école, qui ne sont pas eux, finalement, qui vont réviser la note. Donc, dans cette mesure-là, je me demande si on ne serait pas mieux de retirer du 19.1 la mention de ces deux articles-là, parce qu'on fait référence à des sections qui n'ont rien à voir avec les droits de l'enseignant, là.

Donc, je veux qu'on réfléchisse à l'idée de retirer la mention de ces deux articles-là pour trouver un meilleur endroit dans la Loi sur l'instruction publique pour parler de la politique de révision de notes que le ministre souhaite mettre en place. Puis on pourrait arriver à une formulation qui ferait terminer le 19.1 avec «ainsi qu'en cas d'application d'une politique de révision de notes». On pourrait référer soit à un règlement ou soit à un article dans lequel on demande aux établissements d'élaborer une politique de révision de notes ou, en tout cas...

En ce moment, moi, je trouve ça désordonné, disons, puis incohérent que, dans le projet de loi, ce soit dans des sections qui parlent des fonctions et pouvoirs de directeur d'école et de directeur de centre qu'on vienne insérer des amendements qui nous disent que ça va être un autre enseignant d'une autre école qui va potentiellement réattribuer une nouvelle note en cas de révision. Je me demande pourquoi c'est à cet endroit-là qu'on le fait. Je comprends qu'historiquement, là, c'était là qu'on le faisait parce qu'on voulait que ce soit le directeur qui le fasse. Mais, si on ne veut plus que ce soit le directeur qui le fasse, je pense que ce n'est pas là qu'il faut que ce soit.

Donc, à ce moment-là, il faudrait, je pense, enlever les mentions de 96.15 puis 110.12 dans l'article 19.1 pour que ça soit cohérent, puis qu'on trouve le bon endroit, puis qu'on fasse référence à ce bon endroit là, là, dans l'article. Mais, moi, ça ne me semble pas être le bon endroit de référer à des articles qui se trouvent dans les sections fonctions et pouvoirs de directeur d'école puis directeur de centre. Ça fait que je ne sais pas ce que les juristes en pensent, mais ça me semble assez désordonné, là, d'aller mettre ça là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, d'abord, le droit des enseignants et la responsabilité des enseignants à être ceux qui attribuent la note n'auront jamais été aussi forts qu'après sanction de cette loi-là. Maintenant, ils ne sont pas absolus et tout-puissants. Ils ramènent toujours des cas, des nuances, là, même si, ensemble, on a trouvé des façons peut-être de préciser ces nuances-là puis de restreindre les champs d'application des exceptions à sa plus simple expression.

Mais même déjà dans l'article 19, l'article 19 ne commence pas par «l'enseignant a le droit». Il y a comme un paragraphe avant qui dit : Bien, voici dans quel cadre ce droit peut s'exercer. Hein, dans l'article 19, on dit : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école», et là on a ajouté quelque chose sur... excusez-moi, je ne le retrouve pas, on a tellement de feuilles... et la référence aux programmes. Donc, le droit des enseignants, évidemment, on dit : Bien oui, vous avez tous ces droits-là, mais il faut toujours bien respecter les programmes et le projet éducatif. Donc, c'est correct que, dans une section sur les droits, on dit : Bien, ils sont forts, ils sont plus forts que jamais. Ils ne sont pas absolus.

Bon, on met les exclusions et les exceptions à cet endroit-là, bien, parce que, sinon, il y aurait une incohérence, là, si on mettait... dans le fond, si on... en disant que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer le résultat puis on ne parlait pas d'une possible révision, bien, quand on... il y aurait comme un article qui dit une chose, puis l'autre qui dit son contraire.

Et c'est assez fréquent. On l'a vu, au cours de la dernière année, que, dans un article, on dit : En vertu de tel autre article ou sauf l'application de tel article. Et c'est assez fréquent qu'on fasse référence à un, à l'autre. Puis c'est plus facile aussi pour quelqu'un qui, à un moment donné, lit l'article... sache qu'à la lecture de cet article-là on fait référence à un autre. Quelqu'un qui voudra interpréter ultérieurement l'article 19, s'il n'y a pas de référence aux autres, bien, va le lire puis il dit : Bon, bien, voilà, ça finit là. On ne fera pas de... On ne sait pas où se référer si je veux dire : Oui, la révision, mais où, ça, la révision?

Je pense, c'est juste... C'est didactique, puisqu'on est en éducation, mais je ne pense pas que, parce qu'on l'écrive... Qu'on l'écrive ou qu'on ne l'écrive pas, ça ne change rien à ce qui se passerait au quotidien, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...clair. Je veux aussi qu'on précise, dans la loi, c'est quoi, l'enjeu de la politique de révision, là. Je veux qu'on la précise, la question de la révision. Ce que je suis en train de dire au ministre, c'est que moi, je ne pense pas que c'est le bon endroit, à 96.15 puis à 110.12, pour parler de cette politique de révision là, parce que ce sont des sections où on parle des fonctions et pouvoirs des directeurs d'école puis des directeurs de centre.

Donc, moi, ce que je dis au ministre, c'est : Pourquoi on ne préciserait pas plutôt dans... peut-être directement, même, dans cet article-là, 19.1, qu'on est en train de créer, quelles sont les modalités de cette politique de révision? Moi, je pense que ça aurait beaucoup plus sa place dans cette section-là, «Droits de l'enseignant», de parler tout de suite... de donner les détails de la politique de révision que de l'insérer dans des sections qui concernent les directions d'école puis les directions de centre.

Donc, juste pour être claire, là, je le sais qu'il faut parler de la révision, que ça se produit sur le terrain puis qu'on a besoin de régler ça. Je veux qu'on l'inscrive aussi. Mais, de toute façon, je questionne même éventuellement la recevabilité des amendements, là, 34 puis 43, dont on va parler tantôt, parce que je trouve que ça n'a plus rapport avec cette section-là de la loi d'aller parler de modalités de révision qui font en sorte que, finalement, c'est à un autre enseignant qu'on confie ça.

Tu sais, à l'époque où, dans le projet de loi, il était question, avec ces articles-là, que ça soit la direction d'école qui fasse le changement de note, c'était au bon endroit, mais, si ce n'est plus la direction d'école, ce n'est plus au bon endroit. Donc, dans la mesure où... Moi, je ne pense pas que ce sont les bons endroits, 96.15 puis 110.12. Je propose qu'on... tout de suite... on intègre tout de suite ici, dans cette section-là, les modalités de révision.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Roberge : Merci bien. Je pense que... On fait les deux articles en même temps, mais je comprends parce qu'on... Je ne vous dirai pas : N'en parlons pas, parce que, nommément, on fait référence à l'autre. Donc, je comprends, là, qu'on parle d'un et de l'autre à la fois, mais il faut voir que le 96.15, tel qu'il est dans la Loi sur l'instruction publique en ce moment, ma collègue a raison, fait partie de la section «Directeur d'école». On dit «direction» maintenant, là, directeur, directrice, peu importe. Et c'est interrelié, tout ça, hein? Ça ne travaille pas en silo, une école, c'est vraiment en équipe.

On est dans la section Direction d'école, et pourtant 96.15 commence par «sur proposition des enseignants». Bien, pourquoi c'est dans la section Direction d'école si ça commence par «sur proposition des enseignants»? Bien, il faut lire plus loin : «Sur proposition des enseignants ou, dans le cas des propositions prévues aux paragraphes 5° et 6°, des membres du personnel concernés, le directeur de l'école :

«1° approuve, conformément aux orientations déterminées par le conseil d'établissement, les programmes d'études locaux — et on arrive plus loin;

«2° [...]les critères [...] à l'implantation — puis on arrive plus loin, à 4°;

«4° [...]les normes et modalités d'évaluation des apprentissages...»

Et on voit bien qu'on ne peut pas dire : Bien là, quand on est dans la section Direction d'école, là, il ne faut pas qu'on parle des profs, il ne faut pas qu'on parle des conseils d'établissement, il y a une section sur les conseils d'établissement. Je ne veux pas voir ça dans la section Direction d'école. Puis, dans la section Comité... Projet pédagogique, je ne veux pas voir une chose, je ne veux pas voir l'autre.

Le projet de loi et la loi, telle qu'elle est, ne peut pas séparer tout en silos, parce que tout est interrelié. On est dans la section sur les directions, mais on dit que les directions approuvent les normes et modalités, on dit : Parfait, on est dans le rôle de la direction, mais sur proposition des enseignants. Donc là, est-ce qu'on va mettre dans «Enseignant» : Les enseignants proposent sans faire la référence que c'est la direction qui approuve puis, dans la section Direction, dire : La direction approuve, mais sans faire référence que c'est les enseignants qui proposent juste pour dire : Bien, je vais remettre chacun dans sa petite case, là, parce qu'il ne faut pas mélanger les uns et les autres? Je pense que c'est normal dans un contexte d'école, où il y a beaucoup de choses qui se passent par consensus, par comité, qu'on écrive dans la section Direction que c'est la direction qui approuve mais sur proposition du comité. Et ce n'est pas en opposition.

Et là je vais un peu plus loin. Pourquoi le 34 et l'amendement au 34 vont dans cette section sur les directions? Vous dites : Oui, mais c'est une révision de notes, puis la note, c'est l'enseignant qui la met. Oui, mais, attention, oui, c'est l'enseignant qui la met, puis on vient de le consacrer de belle façon ici, mais on dit quand même qu'on est dans la section direction d'école. Pourquoi? Bien, parce qu'on dit que c'est la direction d'école qui peut demander à l'enseignant de réviser. Donc, c'est un droit donné à la direction d'école de demander à l'enseignant de réviser, pas dire : Je t'ordonne de majorer, là. Ce n'est pas ça, là. Mais c'est un droit de la direction de dire : J'aimerais que tu jettes un second regard. Ce n'est pas un droit du prof. Le prof, il a le droit de mettre la note. Il va dire : Oui, je mets un second regard, je maintiens, je descends, peu importe. Ça, c'est le droit du prof. Mais on est dans la section direction, puis je pense que c'est cohérent, parce que c'est le droit de la direction de demander cette révision. Et je pense que cohérent puis c'est normal qu'on fasse référence d'une section à l'autre, comme je l'ai montré, pour les modalités. Il n'y a pas de contradiction.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, en tout cas, personnellement, moi, je trouve ça particulier qu'on mette dans une section qui commence justement par : «Sur proposition des enseignants», une phrase qui dit que la direction d'école peut demander à l'enseignant de réviser un résultat. Sur proposition d'enseignants, la direction peut demander aux enseignants de réviser le résultat? C'est là qu'on veut mettre ça, là? C'est là l'endroit le plus cohérent, dans toute la Loi sur l'instruction publique, qu'on a trouvé pour mettre les modalités de révision de notes? Je peine à croire qu'il n'y ait pas d'endroit plus cohérent que ça pour l'inscrire, là, sérieusement.

Cette section-là commence par : «Sur proposition des enseignants», le ministre vient de nous le lire lui-même. Moi, je ne trouve pas que c'est l'endroit adéquat pour parler de ça. Puis je comprends qu'effectivement, pour appliquer une politique de révision de notes, il y aura vraisemblablement une intervention de la direction dans certaines étapes de ce processus-là, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je trouve qu'on l'insère au mauvais endroit en ce moment puis j'aimerais que les juristes nous disent si eux, ils trouvent que c'est vraiment l'endroit le plus cohérent pour insérer ça puis s'il n'y a pas... quel serait le bon endroit pour parler de cette politique de révision là.

Parce qu'au départ, là, ça a été mis là parce qu'il n'était pas question d'une politique de révision dans le projet de loi n° 40, là, ce n'était pas ça au début, là. Ça a été mis à cet endroit-là parce qu'on disait que la direction pouvait majorer les notes. On ne parlait pas du tout d'une politique de révision à ce moment-là. Maintenant, on a cheminé du côté du ministère puis on nous parle d'une politique de révision, mais ce n'est pas la même chose, là. Donc, que ce soit au même endroit puis que ça, ça n'ait pas changé, moi, je trouve ça incohérent.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce qui a changé, c'est, dans la section direction, ce que la direction peut faire. Avant, si on regarde la version initiale du projet de loi n° 40, avant les consultations, ça disait : En cas de litige exceptionnel, bon, c'est l'enseignant qui, tout le temps, met la note. Mais, quand c'est exceptionnellement, dans la section... qu'est-ce qu'une direction peut faire, bien, il pourrait changer la note. Ça, c'est ce qu'il y avait.

Maintenant, on dit : On est encore dans ce que la direction peut faire, toujours à la même place, on est dans le même article, mais on dit : Tu ne peux pas demander de changer de la note, tu peux demander à l'enseignant de jeter un second regard. Mais on est encore à définir qu'est-ce que peut faire la direction. C'est pour ça qu'on est encore au même endroit. C'est juste qu'on a réduit ce que peut faire la direction, mais on est encore à ce que peut faire la direction.

Mme Labrie : Et elle pourra le faire sur proposition de l'enseignant?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Les normes et modalités doivent faire l'objet de travail en comité, ils sont proposés, puis, après ça, la direction approuve les normes et modalités. Ce n'est pas écrit comme ça, là. C'est un petit peu un raccourci de dire : Bien, l'enseignant demande à la direction de lui demander de réviser, là. Ce n'est pas ça qui est écrit, quand même, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke, ça va?

Mme Labrie : Bien, je ne suis pas tout à fait convaincue, là. Moi, je continue de questionner la pertinence de ça puis je pense que c'est précisément à l'endroit où on parle de l'attribution des notes, donc dans l'article 19.1 qu'on vient de créer, qu'on devrait mettre tout de suite la politique de révision, quitte à aller ajouter, après ça à 96.15, un autre paragraphe qui dit «approuve et applique la politique de révision», puis là référer à 19.1 pour la politique de révision, qui se trouverait à cet endroit-là. Je trouverais ça plus cohérent d'organiser ça comme ça. Ça, c'est juste une question d'où sont les choses dans la loi, là, mais il me semble qu'en général on essaie de faire ça de manière assez ordonnée.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ça va, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si vous permettez, je pense qu'on peut pallier à ça. Peut-être qu'ici on devrait avoir 96.15.1, puis j'explique. C'est que, lorsque l'article 96.15 commence avec les mots «sur proposition des enseignants», ça crée effectivement une incongruité quand on le lit. C'est parce que c'est clair que ce ne sera pas l'enseignant qui va proposer une révision de note. Ça va venir soit du parent soit de l'élève. Mais c'est vrai que, d'autre part, pratico-pratique, c'est la direction d'école qui va faire une demande de révision. Par exemple, quand moi, j'étais au programme de maîtrise, j'étais directrice du programme, si j'avais un étudiant qui venait me voir, il me disait : Je suis en désaccord avec ma note, je me suis assise avec mon professeur, elle n'arrive pas ou il n'arrive pas à m'expliquer ma note, je demande une demande de révision, voici le formulaire, remplis la demande de révision de note. C'est vraiment la direction d'école qui, au fond, chapeaute la formule de révision. Ça, je peux comprendre que ça reste dans la section de 96 et suivants, parce que c'est vraiment le rôle de la direction, le processus de révision de note.

Alors, si on peut... Puis je sais qu'on travaille encore en parallèle avec deux articles, mais... à micro, on est capable de s'entendre que, si, par exemple, on doit retourner à l'article 4.1 pour faire un ajustement sur le numéro d'article... Puis c'est vrai qu'il y a une incongruité. «Sur proposition des enseignants», ce n'est pas parfait au niveau linguistique, ce n'est pas parfait non plus... mais est-ce que ça nous rend caduques en matière... Ça ne nous rend pas caduques, mais c'est vrai que ce n'est pas parfait lorsqu'on le lit.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre est-ce que vous songez à intervenir?

M. Roberge : Non. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On pourrait aussi suspendre l'article 4.1 le temps d'aller traiter l'amendement à l'article... l'article 34 puis l'article 43, dont on fait référence ici. Comme ça, après, quand on reviendrait à l'article 4.1, on saurait exactement de quoi qu'on parle, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Nous avons une proposition de suspendre. Y a-t-il consensus?

Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas de problème, c'est juste qu'on peut...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas de problème, mais c'est que, dans d'autres projets de loi, tu sais, on s'était entendus, puis, quand le ministre disait : Écoutez, si jamais on doit revenir pour corriger un numéro d'article, on l'a fait dans d'autres projets de loi qu'on avait des... Tu sais, on s'entend sur le fond. Là, en ce moment, c'est où est-ce qu'on va le mettre, le libellé. Puis je pense, je vois les juristes travailler, que ça s'en vient. Mais, sinon, oui, on peut y aller. Mais, si on peut l'adopter avec l'engagement du ministre que, si on doit changer l'endroit où est-ce qu'on va le mettre, on va revenir à l'article 4.1 puis on va s'entendre que ce sera 96.15.1, si jamais on va de l'avant pour vraiment avoir une disposition qui est différente, qui ne rentre pas «sur proposition des enseignants», là...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis assez d'accord avec ma collègue. Moi, je pense vraiment que ça a sa place à cet endroit-là. Et, si, justement, ça devient une erreur parce que ce n'est plus 96.15, mais 96.1, etc., bien, c'est sûr que ça ne sera pas un débat de fond, ça va être juste de dire : Bien, corrigeons, puis il y aura consentement pour revenir, pas pour redébattre de tout, mais juste pour dire : Bien, on faisait référence à un numéro, puis ce n'est plus le bon numéro. Donc, on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus, donc. Mais je pense qu'on devrait donc... Je comprends qu'on discute d'un et de l'autre puis je ne veux pas empêcher personne de discuter d'un et de l'autre, mais, si on veut vraiment travailler, là, le verbatim puis regarder très bien le 34, lequel modifie le 96.15, bien, je propose qu'on ne suspende pas 4.1, qu'on aille jusqu'au bout, qu'on l'adopte puis qu'on aille ensuite voir... Et là je ne sais même pas, dans l'ordre, si c'est vraiment le 34 qui est le suivant, mais on regardera.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, alors...

Mme Rizqy : ...consentement pour aller à 34, là. Consentement?

Le Président (M. Birnbaum) : Pour l'instant, est-ce que... Je comprends qu'il y a consensus qu'on continue. Je n'entends pas de consensus pour suspendre. Alors, y a-t-il d'autres interventions avant qu'on procède au vote?

Mme Rizqy : ...suspension, M. le Président?

Le Président (M. Birnbaum) : Il y a consentement pour suspendre? Oui?

On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Bon, nous sommes toujours à l'article 4.1. Y a-t-il d'autres interventions ou précisions, s'il vous plaît? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, nous, tel que discuté, on est d'accord, maintenant, sur le libellé. On entend parfaitement la préoccupation sur le libellé 96.15 tel que... lorsqu'il est inscrit, présentement, «sur proposition des enseignants». On comprend que, plus tard, on aura une discussion lorsqu'on arrivera à l'article 34 du projet de loi. Mais, pour l'instant, on est prêts à mettre aux voix l'amendement du ministre. Et je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Birnbaum) : S'il n'y a pas d'autre intervention, il y a une demande pour un appel à vote nominal. Nous allons procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 4.1... Je vais juste lire, oui... que... pour les gens qui nous écoutent, pour qu'on les situe, le nouvel article 4.1 est adopté? Et j'invite Mme la secrétaire à passer au vote.

La Secrétaire : Merci, M. le Président. Pour, contre, abstention. M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article 4.1 est adopté. Selon notre feuille de route, je comprends que c'est convenu qu'on passe à l'article 34. M. le ministre pour la lecture.

M. Roberge : Oui, juste un instant.

(Consultation)

M. Roberge : J'ai une petite question de procédure pour M. le président et la secrétaire. Je souhaiterais apporter une légère modification à l'amendement de l'article 34. Est-ce que je peux tout de suite proposer le retrait et le redépôt ou dois-je faire la lecture de l'article 34 tel qu'il est avant?

Le Président (M. Birnbaum) : Si j'ai bien compris, on peut avoir un consensus pour retirer ou... Je crois... Oui, je comprends que... Pour le bon déroulement des choses, je vous invite de lire l'article tel que c'était pour être déposé et de proposer qu'on le retire après.

M. Roberge : O.K. Bien, ce n'est pas...

La Secrétaire : ...

M. Roberge : Pardon? Oui? C'est bon? O.K., pas de problème. Alors... Excusez-moi, Mme la secrétaire, je ne vous entends pas.

Le Président (M. Birnbaum) : ...suspendre 30 secondes juste pour clarifier les procédures. Ça ne sera pas si long.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, je vous invite de lire l'article 34, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, l'article 34 :

L'article 96.15 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la majoration automatique d'un résultat. Elles peuvent toutefois permettre exceptionnellement au directeur [d'école], après consultation de l'enseignant, de majorer le résultat d'un élève s'il existe des motifs raisonnables liés à son cheminement scolaire.»

Le Président (M. Birnbaum) : Je comprends, M. le ministre, que vous avez un amendement à proposer à cet article.

M. Roberge : Je peux y aller avec un amendement?

Le Président (M. Birnbaum) : Oui, pour la lecture.

M. Roberge : L'amendement, je dirais, est parmi un des plus importants au projet de loi, selon moi. Donc, article 34, voici l'amendement : Modifier l'article 34 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de l'école. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé ou, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école, conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre.»

Donc, il y a deux modifications assez importantes dans cet amendement-là. D'abord, l'article 34 initial nous disait bien que les normes et modalités ne peuvent pas permettre la majoration automatique d'un résultat. Donc, ça, je pense que c'est important de garder ça. Par contre... Et on disait qu'exceptionnellement une direction pouvait venir majorer le résultat. Donc, il y avait deux choses ici importantes, là. On disait que c'était la direction qui pouvait le faire, puis c'était écrit «majorer» plutôt que «réviser». Donc, je pense que ça a été ciblé comme étant des problèmes.

L'amendement répond à plusieurs des interrogations ou des inquiétudes des gens en disant : Elles, on parle des normes et modalités, doivent toutefois permettre à la direction de demander non plus de majorer, même de réviser, mais de demander à l'enseignant de réviser le résultat. Et là on précise le reste, et là je pense que... Déjà, on a commencé à en parler à l'avance puisque cet article est en lien avec le 4.1 qu'on a travaillé. Mais j'ai l'impression que les collègues voudront s'exprimer ou questionner sur cet important amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il va y avoir beaucoup de discussions là-dessus, là, mais la première que j'aimerais qu'on ait, c'est la question de qu'est-ce que ça veut dire «réviser le résultat qu'il a accordé». Moi, je pense qu'on devrait ajouter le mot «justifier», demander à l'enseignant de justifier ou de réviser le résultat pour que ce soit clair et explicite qu'une demande de révision ce n'est pas une demande de modification, que l'enseignant peut aussi tout à fait justifier sa correction ou son évaluation auprès de la direction, et puis que ça réponde à la demande. Donc, pour moi, c'est très important qu'on clarifier ça, puis on est en train de préparer un amendement à cet effet-là pour proposer d'ajouter le mot «justifier».

Le mot «réviser», il a une connotation de changement de note, moi, dans l'interprétation que j'en fais, puis ça, je trouve ça je trouve ça problématique. Donc, pour moi, il faut que ça soit clair aussi que l'enseignant, il peut simplement expliquer pourquoi il a attribué cette note-là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis d'accord sur le principe qu'on ne parle pas d'un processus de changement de note ici. Ce n'est pas nécessairement un changement de note. Elle peut très bien être maintenue. Maintenant, réviser un travail ne veut pas nécessairement dire le modifier. Ça veut dire, je pense, poser un second regard. On peut très bien écrire un texto, un courriel puis dire à quelqu'un : Peux-tu regarder si je n'ai pas une coquille? Peux-tu me le réviser? Ça ne veut pas dire nécessaire que la personne va changer ce que la personne a écrit. Mais donc je partage cette... pas cette interrogation, mais cette idée qu'il ne s'agit pas d'une demande de modification, encore moins une demande de majoration. Puis c'était dans l'article initial, je le reconnais, mais on s'ajuste puis on corrige à la lumière des commentaires qui sont faits. Je ne pense pas que «réviser» veut nécessaire dire «changer» ou encore moins «majorer», mais bon.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34 et l'amendement de l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Labrie : Notre amendement est prêt. On va l'envoyer. Peut-être juste suspendre, le temps de le distribuer.

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord. Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke, je vous invite de lire votre proposition de sous-amendement de l'article 34.

Mme Labrie : Merci. Donc, l'amendement proposé à l'article 34 du projet de loi est modifié par l'ajout de «justifier ou de» avant «réviser». Donc, ça se lirait : «Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de justifier ou de réviser le résultat qu'il a accordé», ainsi de suite.

La raison est bien simple. Je pense que, dans l'interprétation du mot «réviser», il y a une connotation qui implique une modification. Quand un gouvernement s'engage à réviser une loi, par exemple, je pense que la population s'attend que cette loi-là soit modifiée, pas simplement relue. Donc, ça induit une attente de changement. Je trouve ça important que ce soit clair, dans l'amendement qu'on fait ici, que, quand la direction s'adresse à l'enseignant par rapport à l'attribution d'un résultat, que l'enseignant ait la possibilité de simplement justifier, expliquer la note qu'il a attribuée et que ça ne veut pas dire qu'il doit nécessairement se pencher sur une modification ou en refaire la correction.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Je comprends la préoccupation de la collègue, là, qui voudrait, par le bon choix du mot, s'assurer qu'il n'y ait pas nécessairement, à la lecture de l'article, une pression pour changer la note puis a fortiori même, je dirais, la gonfler si ce n'est pas ce qui est mérité comme évaluation. Mais je ne partage pas par contre... Si je comprends son intention, je ne partage pas l'idée que l'amendement vient de nous faire avancer dans cette direction-là, parce que «réviser», là, on est dans le Larousse, ici, là, ça peut vouloir dire examiner de nouveau. Alors, examiner de nouveau ne veut pas nécessairement dire «gonfler» ou «modifier». Après ça, on dit, plus loin : Revoir, reconsidérer. On peut reconsidérer une décision sans la changer, tandis que, si on va à «justifier», eh bien là, on a... on doit démontrer, on doit prouver quelque chose. Et là on est sur la défensive. Si on dit : Justifie-toi, bien là tu ne fais pas juste reconsidérer ou corriger à nouveau, il faut que tu justifies.

Alors, moi, concrètement, là, je me souviens d'avoir corrigé des productions écrites, là, des textes, puis c'était assez long. Bien, c'est relatif, une demi-heure, mais, quand tu as 25, 30 copies à corriger, une demi-heure, c'est facilement 10, 12 heures, là, facilement, en correction au troisième cycle du primaire. Puis, au secondaire, je ne doute pas que ça peut être encore plus long que ça. Alors, supposons que j'ai passé une demi-heure pour corriger une production écrite qui est importante... comme une évaluation importante dans le domaine de l'écriture, là, une dictée, c'est bien pas mal plus facile, mais supposons que j'ai passé une demi-heure, et on me demanderait de réviser, ça veut dire que je prends cette production écrite là. Bien là, les bons points sont déjà inscrits, les renforcements sont inscrits, les fautes soulignées, encadrées, encouragées, sont là. Je regarde est-ce que j'en ai oublié ou pas. Est-ce qu'en fonction du programme que j'enseigne j'ai bien comptabilisé les erreurs ou les fautes qui s'appliquent? Puis, voilà, j'ai révisé ma correction, je peux maintenir la note. Mais, si je dois la justifier, là, ça veut dire : Attends une minute, il faut que je justifie pourquoi j'ai compté telle virgule comme étant une erreur, pourquoi j'ai enlevé des points dans : Est-ce que le texte était cohérent ou pas, là? Il faut que je justifie pour chaque critère, il faut que je montre la grille que j'ai utilisée, et là je suis vraiment dans un mode défensif plutôt qu'explicatif.

Donc, c'est ce que je comprends. Même si je comprends l'interrogation de la collègue, je pense qu'à la lecture des définitions il n'y a pas... ce n'est pas un mauvais choix. D'ailleurs, on sait ce que c'est, d'ailleurs, il existe déjà dans quelques commissions scolaires des processus de révision. On n'utilise pas «justification», on utilise «révision». Puis je pense que ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre veut dire. Je me suis demandé moi-même si je choisissais le mot «expliquer» ou «justifier». Je serais d'accord avec «expliquer» aussi. Quand il m'explique que le mot «réviser», ça peut vouloir dire «examiner de nouveau», «reconsidérer», pour moi, ça vient justifier ce sous-amendement-là dans le sens où, moi, ce que je souhaiterais, c'est que cette démarche-là permette à l'enseignant de simplement fournir, par exemple, à la direction d'école la grille d'évaluation qu'il a utilisée pour corriger, sans que cette démarche-là, de demande de révision par le directeur d'école, lui impose de recorriger à nouveau la copie, de la relire. Donc, si l'enseignant, il est confiant, il a corrigé la copie, il a appliqué sa grille, qu'il y a une demande de justifier ou de réviser les résultats puis que l'enseignant peut tout simplement fournir la grille de correction à la direction pour justifier ou expliquer la note qu'il a attribuée, moi, je pense que ça simplifierait la démarche pour l'enseignant.

Si l'enseignant, ça soulève un doute chez lui, le fait qu'il y ait une demande de justification ou de révision de la part de la direction, il pourra tout à fait, s'il pense que... bon, il était peut-être trop fatigué ou c'est la dernière copie qu'il a corrigée, ça se peut qu'il ait échappé quelque chose puis qu'il souhaite se repencher à nouveau, reconsidérer son évaluation, il le fera. Si l'enseignant est confiant, il pourra tout simplement montrer les traces de sa démarche d'évaluation à la direction. C'est précisément ce que je souhaite faire.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, c'est là où on n'est pas d'accord. Pour moi, il y a une atteinte à la reconnaissance de l'expertise. J'ai donné l'exemple d'une production écrite pour le primaire, mais, si on disait un examen de mathématiques en secondaire III, on me demande exceptionnellement, là, je pense qu'il faut le rappeler, là, mais donc on me demande de réviser, bon, je révise, je maintiens la note. On me demande de justifier. Si je dois justifier, ça veut dire que l'autre porte un jugement de valeur, là. On entame un dialogue où, là, la direction va dire : Est-ce que la justification est bonne? Est-ce qu'elle n'est pas bonne? Est-ce que l'examen de maths secondaire III, vraiment, porte sur les notions, les concepts de secondaire III? Est-ce que, dans le fond, ma grille était correcte, mais, dans le fond, c'étaient des notions de secondaire IV que j'ai demandées? Là, je suis vraiment sur la défensive. Là, je justifie même les questions, je justifie ma grille. Est-ce que ma grille était trop sévère? Est-ce que ma grille n'était pas assez sévère? L'autre va porter un jugement sur...

C'est autre chose que de dire : Jean-François, tu as inscrit la note 64, peux-tu réviser? Je révise, c'est 64. Il n'y a pas de débat. J'ai révisé. On ne commence pas, tout à coup, là, à dire : Oui, mais... Je l'ai révisé. Si je dis : Peux-tu justifier?, bien là on peut dire : Bien, ce n'est pas suffisamment justifié. On ne peut pas me dire : Ce n'est pas suffisamment révisé. Je l'ai révisé, c'est tout. Mais là je l'ai justifié. Je justifie parce que je prends le programme de maths, je dis : Tiens, voici ma justification. C'est un peu...

 Je pense qu'on ouvre une brèche qui est dangereuse, puis tout ça pour des mesures d'exception. Mais là je pense qu'on met vraiment l'enseignant en position de... quand tu te justifies, tu te défends, puis l'autre peut décider que la justification est bonne, elle n'est pas bonne, et je ne pense pas qu'il faille aller là. Je ne pense pas.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, là, je suis tout à fait à l'aise à ce qu'on écrive «expliquer» à la place. Puis qu'on se comprenne bien, là, je ne suis pas en train de proposer une inquisition pour vérifier si les grilles de correction des enseignants sont adéquates, là. À ma compréhension, les enseignants ont déjà cette obligation-là d'être capable de justifier ou d'expliquer leur correction puis la note qu'ils ont attribuée à l'élève. Si l'élève demande à l'enseignant : Pourquoi tu m'as donné 78 ou pourquoi tu m'as donné 84?, l'enseignant va déjà être obligé de justifier sa correction auprès de l'élève, de lui fournir sa grille ou de lui donner des explications claires sur les raisons pour lesquelles il a obtenu cette note-là. Ce n'est pas une nouvelle obligation que je veux créer pour l'enseignant du tout, là. À ma connaissance, c'est déjà une obligation de l'enseignant, de pouvoir justifier la note qu'il attribue auprès d'un élève.

Dès qu'un élève demande à un enseignant : Pourquoi j'ai eu cette note-là?, l'enseignant doit être en mesure de s'expliquer. Normalement, il fournit ses outils de correction, il prend quelques minutes avec l'élève pour lui expliquer. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Donc, c'est simplement la même démarche que je propose ici. On peut tout à fait remplacer le mot «justifier» par «expliquer». Pour moi, ça implique la même démarche de simplement montrer comment l'évaluation a été faite puis signifier que l'enseignant est à l'aise avec cette démarche-là puis qu'il ne considère pas qu'il a besoin de reconsidérer l'évaluation.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends que, bon, ma collègue serait... on discute, là. Elle dit : Bon, mais, si ce n'est pas «justifier», ça pourrait être «expliquer». Je suis d'accord que... Même, souvent, les critères de correction sont déjà là. Moi, j'ai des filles au secondaire, là, puis, des fois, l'enseignant dit déjà : Vous allez remettre un travail... en Éthique et culture religieuse... Je parlais à ma fille, hier, qui me parlait de ça, qui me disait : Bien, les critères, c'était ça, papa. Je suis fière de ma note parce qu'il fallait que je fasse ci, ça, ça, puis déjà, quand le prof a donné le travail, les critères étaient déjà là, les attentes étaient là, ça fait que l'élève savait un peu, là, qu'est-ce qu'il devait faire comme réflexion puis sur quoi la note allait être basée. C'est correct puis ça se fait déjà.

Mais là on vient écrire dans la loi une mesure d'exception qui, ma collègue l'a souligné à grands traits, est liée au droit des enseignants de mettre la note. Là on dit : Oui, mais là il peut quand même un mécanisme d'exception très rare où il pourrait y avoir une demande de révision. Bien, on est... c'est lié à ce qu'on vient de faire dans le droit des enseignants puis dans cette nouvelle consécration qui arrive et qui dit : C'est les enseignants qui mettent la note. Là, on dit : C'est les enseignants qui mettent la note, mais vous allez devoir, par contre... On donne un nouveau pouvoir à la direction, celui de dire : Justifie-toi, explique-toi, puis on le met dans la loi.

Je ne prétends pas que ça n'arrive jamais qu'une direction, qui a un rôle de leader pédagogique dans les écoles, ne fasse pas une supervision pédagogique, ne vienne pas ouvrir une discussion avec ses enseignants pour dire : Bon, où est-ce qu'on en est? Puis c'est une discussion. Mais là on inscrit dans la loi, dans les pouvoirs de la direction, dire : Là, tu vas demander à tes enseignants de justifier, de se défendre, de s'expliquer, alors qu'au départ ce n'est pas ça, l'intention, là. L'intention, c'est consacrer un nouveau champ d'expertise des enseignants, dire : La note, c'est toi qui la mets, personne d'autre, puis on peut te demander de la réviser de manière exceptionnelle. Puis là, au lieu de restreindre cet espace, là, le plus petit possible, des exclusions à cette compétence d'enseignant, on vient de l'ouvrir, là. Là, on s'éloigne, on dit : Oui, bon, bien, finalement, tu ne vas pas juste la réviser, la maintenir ou la changer, tu vas devoir t'expliquer sur ton processus puis, une fois qu'on dit ça, bien, peut-être qu'il va falloir que tu expliques dans quelle mesure tes questions étaient bien choisies. Sont-elles vraiment en correspondance avec le programme? Ta grille est-elle sévère, pas trop sévère? Et là j'ai l'impression qu'on s'éloigne de l'intention première, qui était de venir consacrer un nouveau champ d'expertise, en mettant une petite exception. Mais là l'exception s'élargit tout à coup, puis on vient défaire ce qu'on a fait dans le 4.1. Je ne suis pas à l'aise avec ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, ça me surprend vraiment beaucoup que le ministre assimile ça à un nouveau droit qu'on créerait pour les directions d'école, parce qu'à ma compréhension, là, les enseignants doivent déjà justifier leur évaluation sur demande auprès des élèves, probablement auprès de la direction aussi. Je ne souhaite pas du tout créer un nouveau droit pour les directions ici, là. Ce n'est pas ça. C'est déjà une responsabilité que les enseignants ont, de le faire.

S'il y a des enseignants qui sont, en ce moment, incapables de justifier comment ils font leur évaluation, bien, ça doit être très difficile pour les élèves de répondre à leurs attentes s'ils n'ont pas... s'ils ne se sont pas fait fournir, par exemple, des critères pour la préparation de leurs travaux, comme dans l'exemple que le ministre donne de sa fille, là. La plupart des enseignants font déjà ça, fournissent des critères, utilisent des grilles, sont formés pour ça, ils le font. Ils ont déjà la responsabilité de pouvoir se justifier.

Donc, ce n'est pas un nouveau droit que je crée ici, là. C'est simplement de venir rappeler qu'au lieu de réviser ils ont aussi la possibilité de simplement se justifier en fournissant, par exemple, la grille qu'ils ont utilisée. Donc, il n'est pas question ici, là, de demander à l'enseignant d'écrire une dissertation pour expliquer en quoi chacune des questions de son examen était ancrée dans le programme, puis tout ça, là. Simplement de lui permettre de transférer à la direction d'école la grille d'évaluation qui a été utilisée pour que la direction puisse regarder ça puis effectivement constater que c'est peut-être ça que le travail valait, par exemple. Donc, ce n'est pas un nouveau droit du tout, là. Ce n'est pas une nouvelle responsabilité non plus. C'est déjà quelque chose que les enseignants font.

• (11 heures) •

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on viendrait, si on prenait l'amendement de la collègue, mettre ça dans la loi, donc c'est un symbole très fort. Et là ma collègue dit : Ah! bien il s'agirait de transmettre la grille.

On ne le sait pas là. Ce n'est pas balisé ici. Quand je dis : Justifie-toi, est-ce que ça serait juste simple transmission de la grille? Est-ce que ça serait analyse comparative entre l'échelle de progression des compétences et les questions? Il n'y a rien qui nous dit, quand on met «justifier» ou même «expliquer», que c'est juste transmettre la grille. Là, c'est l'interprétation que ma collègue fait de son propre amendement, mais peut-être que d'autres personnes en auraient d'autres, interprétations. Tandis que je pense que «réviser», c'est plus circonscrit, parce qu'il faut se souvenir qu'on est dans l'exception, toujours, du principe de base. Puis, je pense, il ne faut pas mettre des termes qui peuvent être interprétés de diverses façons.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Labrie : D'abord, on va se rappeler qu'il n'y a aucune mention d'exception ici, là, dans l'amendement à l'article 34. Donc, oui, on peut se dire entre nous que c'est des mesures d'exception, mais ce n'est pas prévu nulle part, ici, qu'on parle de mesures d'exception. Donc, si c'est ce que le ministre entend, il faudrait peut-être le spécifier.

Lui trouve que le mot «justifier» est trop vague, le mot «expliquer» le serait aussi, puis le mot «réviser» l'est aussi, là. C'est quoi, les attentes par rapport à une révision? Ce n'est pas plus clair. Moi, je ne trouve pas ça plus clair. Justement, quand on demande à un enseignant de réviser sa note, est-ce que ça veut dire qu'on lui demande de reprendre la copie, la relire, rappliquer la grille de correction? C'est ce qu'on lui demande?

Moi, c'est ce qui me préoccupe, qu'on demande aux enseignants de refaire leur correction, alors que, la plupart du temps, les enseignants, ils prennent déjà toute leur attention pour corriger adéquatement la première fois. Donc, de leur imposer de se pencher à nouveau puis d'appliquer à nouveau leur grille de correction, bien, ça demande quand même beaucoup plus de temps que de simplement fournir l'évaluation qu'on a faite.

Tu sais, si un parent approche une direction d'école en disant : Ma fille a coulé son examen de français, je pense qu'il faudrait réviser la note, ça ne se peut pas, elle s'était super bien préparée, puis que l'enseignant, il fournit à la direction d'école la production écrite puis la grille, je pense que ça permet à la direction d'école de constater comment la correction a été faite, ça n'oblige pas l'enseignant à se repencher sur cette copie-là puis à l'examiner à nouveau pour voir si, dans chaque case, il a mis le bon chiffre ou le crochet à la bonne place. C'est quand même très différent, là, sur la charge de travail que ça occasionne aux enseignants.

Moi, c'est ce que je cherche à éviter. Simplement leur permettre de justifier ou d'expliquer, si on préfère, leur correction.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de proposé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai comme l'impression qu'on devrait peut-être faire une discussion au préalable, parce que «justifier», je crois sincèrement que les profs le font déjà. Lorsqu'il y a une note, les professeurs doivent être en mesure d'expliquer le résultat. Et d'ailleurs c'est comme ça qu'on accompagne un élève dans son année d'apprentissage. Je ne peux pas parler en matière d'éducation primaire et secondaire, puis je pense que c'est plus le ministre qui peut, je peux juste prendre mon expérience au niveau universitaire.

Effectivement, avant qu'on rentre dans un mécanisme de révision de note, le professeur, on s'assoit avec notre élève, il va venir dans notre bureau, puis on regarde la copie. L'étudiant va aller voir sa note, il va prendre des notes de ce qu'il n'a pas trop aimé ou ce qu'il pense qu'il devrait y avoir matière à corriger ou à réviser. Et une fois qu'il s'assoit avec son professeur, des fois, bien, il y a déjà une entente, il comprend si... il y a des erreurs ou, des fois, il dit : Non, là-dessus, je suis en désaccord avec vous sur votre correction. Là, il y a un mécanisme de révision qui rentre en branle.

Maintenant, on parle de réviser aux niveaux primaire et secondaire, mais ça n'existe pas encore, ce mécanisme de révision, qui est un peu une copie du cégep et du modèle universitaire. Peut-être que le ministre, lui, peut nous éclairer, comment que ça fonctionne davantage, par exemple, au secondaire, au primaire, des demandes de révision. Je pense qu'il y a peut-être des politiques locales qui existent dans différentes écoles.

Mais ça nous prendrait factuellement comment ça fonctionne en ce moment dans nos écoles primaires et secondaires, les mécanismes de révision. Comme ça, on va savoir est-ce que, oui, il y a déjà des demandes de justifications. L'enseignant, évidemment, le fait parce que ça fait partie de son expertise, de son jugement et aussi de sa volonté de vouloir accompagner son élève dans son apprentissage, parce que, pour qu'un élève puisse progresser, bien, il faut qu'il comprenne ses erreurs, le cas échéant, et pourquoi qu'il n'a pas réussi à obtenir tous ses points, entre guillemets, dans une évaluation.

Et, par la suite, je pense qu'on va être en mesure de mieux discuter tous ensemble à savoir comment on va réglementer le processus de révision. Est-ce qu'on va laisser les équipes-écoles se faire des politiques internes? Mais dire, oui, qu'effectivement toutes les écoles devront avoir, à ce stade-ci, une politique interne de révision de note, des mécanismes qui, évidemment, protègent l'enseignant mais protègent aussi l'élève ainsi que le parent qui demande une révision de note. Parce que ça va peut-être arriver à éventuellement qu'effectivement... qu'il va y avoir un désaccord entre une note qui est attribuée par un enseignant et ce que l'élève et le parent a perçu qui aurait dû être comme résultat. Et ça, ça nous prend vraiment un cadre pour vraiment comprendre les droits et obligations de tous et chacun.

Alors, c'est peut-être un peu là, au niveau factuel... moi, je vous le dis d'emblée, avec beaucoup d'humilité, mon expertise est au niveau de l'enseignement supérieur là-dedans, et je crois que, là, on aura besoin d'avoir ces discussions préalables de comment on veut régir le mécanisme de révision de note.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il y a... Oui, hein, on trouve qu'il y a à certains endroits, dans le réseau primaire, secondaire, mécanismes de révision. Puis on... Ça s'appelle toujours révision, là. Ils ne sont pas tous identiques. Et, dans certains cas, on précise justement que c'est la direction qui vient changer la note. C'est écrit dans le mécanisme ou dans les normes et modalités. Ça changerait avec l'adoption du projet de loi, si on adoptait l'amendement tel qu'il est là, parce que, là, ça ne serait plus la direction, ça serait un enseignant. Donc, je pense qu'on reconnaît davantage l'expertise.

Je peux vous lire quelques extraits, pas de lire à ne plus finir, là, toutes sortes de normes. Et c'est toujours dans le cadre des normes et modalités. J'ai un exemple ici, là, école secondaire Samuel-De Champlain, on est... Est-ce qu'on est dans une commission scolaire? Est-ce que c'est une école privée? O.K., une école publique. Donc, dans les normes et modalités, Procédure de révision de notes : «Norme 4 : [Le parent] ou l'élève peuvent demander la révision d'une décision rendue sur le plan académique par un ou des membres du personnel de l'école.

«La demande est acheminée par écrit à la direction de l'école en [évoquant] le motif et l'objet de la demande, dans les 10 jours ouvrables suivant la communication du résultat à l'élève par l'établissement concerné.

«Sur réception d'une demande, la direction avise l'enseignant concerné. Ce dernier, ou l'enseignant désigné par la direction, analyse le dossier de l'élève dans un délai de 30 jours. La direction communique par la suite le résultat aux parents et [...] l'élève concerné.

«Au besoin, un comité ad hoc est formé pour analyser le dossier. Celui-ci émet des recommandations à la direction qui prend une décision — donc, ici, c'est la direction — et informe les parents [de] l'élève.» Et ça continue, et, bon, on est dans un mécanisme de révision.

On comprend qu'en absence de balises dans la loi certaines écoles, dans le respect de la loi actuelle, se sont donné, dans les normes et modalités, des mécanismes de révision. D'autres ne s'en sont pas donné. Et ce n'est pas toujours pareil. Dans ce que j'ai dit, on disait : Bien, d'abord, c'est une demande de révision. Ce n'est pas du n'importe quoi. Ça demande quand même aux parents quelque chose, là. Ce n'est pas juste : J'appelle, je ne suis pas content, révise-moi ça, là. C'est : Tu as tant de temps pour faire la demande, c'est prévu et ça doit se faire par écrit. Mais ici on précisait que c'était la direction d'école.

Tu vois, j'en ai une autre, là, qui est un peu plus longue, là, la commission scolaire des Phares, l'école Paul-Hébert, processus... procédure administrative relative à la révision de notes. Et là, bon, c'est plus d'une page, là, mais : «La présente procédure a pour objectif d'encadrer le processus de demande de révision de notes. Les demandes peuvent être présentées dans les 10 jours ouvrables — on a encore la notion, là, des journées — suivant l'émission du bulletin de l'étape [devant] se terminer.»

Donc, ici, on qualifie que c'est pour un bulletin. Précédemment, ce n'était pas nécessairement pour un bulletin, ça pouvait être pour un examen. Donc, on voit qu'il y a déjà disparité. Puis, encore une fois, c'est le délai, etc. Mais on voit que le terme employé, c'est «révision». Puis on voit que la nature a horreur du vide : il y a des écoles qui se sont donné des mécanismes. Elles ne se le sont pas toutes donné. Et il n'y a rien, dans la loi, qui dit : C'est l'enseignant qui doit le faire. Donc, ça peut être la direction. Je pense qu'il faut... il va falloir venir coordonner tout ça, donner quelques balises. On n'écrira pas 100 % les normes et modalités ici, en commission, on s'entend. D'ailleurs, les normes et modalités, ça reste défini par l'école. Mais on vient dire une chose : Vous devez prévoir ça. Ça ne peut pas être la direction qui le fait. C'est l'enseignant qui le fait. Donc, je pense qu'on vient donner des balises assez importantes. Donc, je pense, c'est une plus-value, on ajoute quelque chose, on ne part pas de rien.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Je lisais justement la référence du ministre par rapport à l'école de Samuel-De Champlain. J'avais deux petites questions. Est-ce que le ministère peut nous informer? Est-ce que ces normes et modalités de révision de notes... Comment, un, elles ont été élaborées? Est-ce qu'on sait si c'est justement l'école qui l'a fait? Est-ce que c'est la direction qui l'a fait? Puis quelle est la proportion, au Québec, de nos écoles qui ont ça? Est-ce que c'est davantage au secondaire qu'au primaire? Est-ce qu'on est capables d'avoir ces informations? Parce que peut-être ça pourrait nous éclairer, justement, comment aussi qu'on veut... Si, admettons, on a 50 % des écoles qui n'en ont pas, est-ce qu'on veut que ça devienne une norme, justement, que toutes nos écoles se dotent de politiques de révision de notes? Et surtout comment ils vont se les doter? Est-ce que les enseignants, les directions d'école, équipes-écoles, travaillent tous de pair pour avoir une politique qui ressemble à leur milieu de vie? Parce que, des fois, il y en a qui vont peut-être dire dans 10 jours, d'autres qui vont dire cinq jours, d'autres qui peuvent dire 15 jours. Juste de voir comment on peut justement s'assurer que l'idée de la révision de notes soit encadrée comme il faut mais soit aussi le reflet des décisions de, justement, ceux qui sont au coeur de ces décisions, c'est-à-dire les enseignants, la direction d'école, mais aussi l'élève, là. L'élève aussi, là-dedans, son droit de se sentir aussi... d'avoir été entendu, si vous permettez l'expression, là, audi alteram partem.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, les recherches qui ont été faites ont montré que c'était assez rare, là, quand on validait tout ça puis on rédigeait les amendements. Je n'ai pas un pourcentage, mais, après des recherches, on disait : Bien, c'est... rare. Est-ce que c'est 5 %? Est-ce que c'est 30 %? Mais on m'a dit qu'il y a plusieurs écoles qui n'avaient pas nécessairement formalisé tout ça, là, bien, tant de jours, etc.

Quand c'est fait, par contre, c'est obligatoirement dans les normes et modalités. Ça fait partie de normes et modalités. Il peut y avoir des commissions scolaires qui élaborent une politique puis disent : Voilà, dans les équipes-écoles, on vous suggère d'ajouter ça dans vos normes et modalités. Mais la loi actuelle dit bien que c'est sur proposition des enseignants. Donc, même si une commission scolaire préparait toute une formule de révision de notes puis disait : Bien là, vous rentrez ça dans vos normes et modalités, il pourrait y avoir une école, dans le respect de la loi actuelle, qui dit : Bien, nous, on ne les prend pas, parce que c'est sur proposition des enseignants ou on les prend puis on les amende, puis c'est la direction d'école de la place qui les approuve, donc la direction...

Il y a quand même un respect de l'équipe-école dans la loi actuelle. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des endroits où les pratiques sont uniformisées dans une commission scolaire, mais ça voudra dire que les directions d'école ont approuvé, tout le monde, le même document, ce qui est quand même... ça serait surprenant.

Là, ce qu'on vient de faire avec ceci, c'est donner des balises. Ce n'est pas écrire les normes et modalités à la grandeur du Québec pour tout le monde, mais c'est dire : Ça ne peut pas être n'importe quoi. Puis ça vient dire ce que ça ne peut pas être, hein? Les normes et modalités ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur d'école. Donc là, on vient poser un jalon important si on adopte tel qu'il est. Et, après ça, elles doivent lui permettre, à la direction, de demander à l'enseignant de réviser. Donc, tu ne peux pas le faire toi-même comme direction comme ça, changer la note. Tu ne peux pas, ici, nécessairement, là, demander et redemander, redemander. Ce qu'on dit, c'est que tu peux demander une révision. C'est une révision. Je pense qu'après ça à l'intérieur de balises qu'on donne, bien, on revient, tout ça est dans l'article 96.15, puis il va falloir que, dans le respect de la loi, les équipes-écoles se mobilisent en disant : Bien, voici ce qu'on ne peut pas faire, mais il reste quand même un espace de liberté. Voici comment nous, on va les faire. Je pense que c'est là, la plus-value de l'amendement et du projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Je vois que la députée de Sherbrooke veut intervenir, mais je vais reconnaître la députée de Saint-Laurent pour une ou deux complémentaires avant.

Mme Rizqy : Juste une petite complémentaire. Oui, je comprends le premier jalon, mais, étant donné qu'on écrit maintenant noir sur blanc un droit à la direction d'école mais qu'on n'est pas certain qu'il y a des normes réglementaires partout au Québec dans nos écoles, puis notamment primaires, et, vous l'avez vu probablement ce matin, l'anxiété chez nos jeunes, qui est aussi vraie à l'école secondaire qu'à l'école primaire, était cette pression d'avoir des bonnes notes... existe. Et, si on n'a pas nécessairement de mécanisme de révision de note, ça peut avoir des dérapés. Et c'est pour ça que c'est important de se doter.

Moi, je n'ai pas l'expertise, à ce stade-ci, de dire qu'est-ce qu'on doit inscrire mot pour mot, puis ce n'est pas ça mon intention du tout. Je crois sincèrement qu'on doit à tout le moins avoir la réflexion de dire : On veut que toutes les équipes-écoles aient une politique de révision de note. On veut évidemment...

Et puis ça, moi, je crois sincèrement que, oui, elle doit être faite avec l'équipe-école, que l'enseignant et la direction de l'école travaillent ensemble pour adopter une politique qui leur ressemble et qu'on doit, à ce stade-ci, balancer le droit de l'enseignant, mais aussi le droit de l'élève d'être entendu dans les délais, et tout ça. Et c'est là que je pense qu'on a besoin de faire cette réflexion. Et peut-être que, lorsqu'on fera cette réflexion bien comme il faut, peut-être que «justifie» va être justifié d'être ajouté ou peut-être pas parce qu'on va se rendre compte qu'effectivement l'enseignant justifie ses notes. Il accompagne l'élève puis, évidemment, il justifie ses notes. Mais sait-on est-ce que ça doit être une affaire préalable qu'avant de faire une demande de révision de note... Par exemple, moi, je peux juste parler de mon exemple précis, l'université. Avant de faire une demande de révision de note, il y a d'abord une justification qui est accordée à l'étudiant. Et, si jamais l'étudiant n'est pas satisfait de la justification, il part dans le processus de révision de note, paie des frais inhérents. Puis, dans le fond, qu'on ait aussi cette discussion. Est-ce qu'il y aura des frais, au primaire puis au secondaire, pour demander une révision de note ou pas? Moi, je crois qu'on doit être clair que ça ne devra pas... ça devra être sans frais, là. L'école est gratuite, l'instruction publique, incluant la révision de note. Mais ça, c'est des réflexions qu'on doit avoir ici, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense que... pardon, c'est vrai pour chaque fois qu'un parent... C'est souvent un parent, là. On parle de primaire, secondaire, mais ça peut être aussi des adultes, parce qu'il y a les centres de formation professionnelle puis les centres de formation aux adules qui sont impliqués dans tout ça. Premier mécanisme, là, chaque fois qu'il peut y avoir une question, une interrogation, un doute, c'est de communiquer directement avec l'enseignant. Je trouve que les enseignants, là, au Québec, sont très ouverts. Ils sont facilement rejoignables. Quand il y a une question, une interrogation d'un parent, l'enseignant répond. Puis ça se peut très bien qu'un parent écrive : Comment ça se fait qu'il y a une baisse directe? L'enseignant explique. Bon, pas besoin de prévoir ça dans la loi.

Si le parent n'est pas satisfait, il y a des chances, de toute façon, qu'il aille voir la direction. Et là, s'il dit : Là, je suis insatisfait au point où je ne veux pas en parler, là, je demande une révision formelle, bien, je pense que viendra un mécanisme plus formel, puis les gens se le donneront. Mais ce qu'on vient mettre dans la loi, c'est préciser que ce n'est pas la direction qui, comme ça, vient la changer en disant : Bon, je comprends, là, vous êtes déçu parce que l'enfant échoue ou parce que l'enfant n'a pas la note à la hauteur que vous pensez. Faites-vous-en pas. Moi, comme direction, je vais la monter, la note. Je ne pense pas que ça arrive bien, bien, au Québec, comme ça, là, que les directions, juste pour acheter la paix, disent : Ah! certain, je vais te monter ça. Mais, techniquement, il n'y avait rien dans la loi actuelle, là, qui venait proscrire ça. Là, on vient le faire.

Mais je ne pense pas qu'on a à déterminer en commission, ici, là, dire : Bien, est-ce que le délai, après réception du bulletin ou de la note pour une épreuve, est-ce que c'est trois jours ou, bien non, c'est 18 jours? Ça, laissons, là... laissons les gens sur le terrain décider de ça. Mais, de toute façon, ce n'est pas ce que dit l'amendement. Ce n'est pas... L'amendement ne va pas là, là. C'est un principe.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Birnbaum) : Une troisième complémentaire ou est-ce qu'on peut passer... Ça va?

Mme Rizqy : Je laissais la parole...

Le Président (M. Birnbaum) : Mais, si on veut compléter, comme j'ai dit... j'ai avisé, s'il y a une troisième complémentaire, sinon on va passer à la députée de Sherbrooke. Bon, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, ma préoccupation, là, c'est qu'en aucun cas les enseignants ne subissent des pressions pour modifier les notes. Ça, je pense qu'on doit pouvoir partager cette préoccupation-là. Puis je comprends que l'intention du ministre, c'est justement de s'assurer qu'un directeur ne puisse pas passer en arrière puis changer la note. Je suis d'accord avec ça. Mais, en ce moment, la formulation, moi, elle m'inquiète parce que l'interprétation de «demander», l'interprétation de «réviser», ça peut être très large de la part des directions d'école. Puis je trouve les enseignants ont déjà un fardeau de travail impressionnant. Puis, moi, ma préoccupation avec ce sous-amendement-là, c'était de m'assurer qu'ils n'aient pas à refaire constamment leurs évaluations parce qu'il y a de la demande pour réviser ces évaluations-là qu'ils ont faite.

Donc, je proposais cet amendement-là dans un esprit de leur permettre de simplement fournir la justification que, normalement, ils sont déjà en mesure de fournir à l'élève qui le demande. Donc, ce n'est pas... Pour moi, je proposais ça... je ne voyais pas ça comme une charge de travail supplémentaire qui incomberait à l'enseignant de justifier plus que ce qu'il fait déjà auprès d'un élève, O.K.?

Je trouve que, quand le ministre nous dit qu'il ne veut pas trop rentrer dans les modalités, puis il a été question de, bon, même de frais, je serais surprise qu'il y ait des frais en ce moment au primaire puis au secondaire, mais c'est vrai qu'à d'autres paliers il peut y en avoir, donc, ça, il faudrait peut-être que ça soit balisé, s'il nous dit qu'il ne veut pas rentrer dans les détails des modalités de ça, je trouve qu'il entre quand même pas mal quand il nous demande... quand il dit qu'il veut inscrire que la révision va être confiée à un autre enseignant d'une autre école. Tu sais, je trouve que c'est... Ou bien on dit simplement que, parmi les responsabilités de la direction, il y a la responsabilité d'appliquer la politique de révision de notes ou bien on crée une politique de révision de notes puis on réfléchit aux modalités. Mais là c'est comme si le ministre propose déjà quand même une politique, là. Il établit déjà qu'en cas d'absence ou d'empêchement il faut aller dans une autre école. Je trouve que c'est déjà des modalités ça, là, là. Ça fait qu'il y a comme une incohérence de dire : On ne veut pas rentrer dans les modalités, mais on le fait quand même un petit peu pour quelque chose qui nous arrange.

Là, je pense que ce qu'on devrait commencer par mettre en commun, c'est nos préoccupations par rapport aux révisions de notes, qui on veut protéger là-dedans. Moi, je veux qu'on protège les enseignants puis je veux qu'on protège les élèves aussi pour qu'ils aient droit à des recours. Pour moi, cette politique-là, elle doit permettre que ce soit clair, les recours d'un élève ou de ses parents en cas de besoin de révision de notes. Il faut que ça protège les directions aussi, parce que, là, en ce moment, toute la chaleur, là, elle n'est pas mise sur l'enseignant, elle est mise sur le directeur d'école. Là, c'est le directeur, lui, qui va recevoir toute la pression des parents pour demander à l'enseignant de faire quelque chose. En l'absence de politique claire, c'est ça qui arrive.

S'il y avait une politique, la politique, elle est claire, puis, en général, elles sont assez restrictives puis elles appellent à la modération, d'habitude, les politiques de révision de notes, parce que, la façon dont elles sont formulées, il y a quand même des éléments de modération, là, par exemple le fait que la note peut être révisée à la baisse et qu'après ça, ce sera immuable.

Donc, en général, moi, ce que j'ai remarqué, en tout cas, quand j'étais chargée de cours, c'est que les étudiants avaient tendance à y penser à deux fois avant de mettre en oeuvre le processus de révision. Ils ne faisaient pas appel à ça chaque fois qu'ils n'étaient pas contents ou qu'ils étaient déçus d'une note. Il faut trouver une façon que le recours existe, qu'il ne soit pas utilisé souvent non plus puis qu'il n'y ait pas de... que ça ne se retrouve pas à ce qu'il y ait une personne, ni l'enseignant ni la direction d'école, qui se retrouve à subir toute la pression. Là, on l'a juste... on essaie comme de la changer de place, puis je pense que ça va être difficile éventuellement aussi, pour les directions d'école, de jouer le «buffer», là, entre le parent puis l'enseignant. Puis je suis perplexe, là, par rapport à ce qui est là. Je n'ai pas l'impression que ça va nous permettre de régler le problème des révisions de note qui existe en ce moment dans le réseau.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que, bien, d'abord, comme direction d'école, on doit assurer un leadership, puis c'est normal qu'on accueille... puis les directions le font, là, ils accueillent les demandes des parents. Puis souvent l'adjointe ou l'adjoint, le secrétaire aussi, d'ailleurs... mais ça s'en va ensuite à la direction, qui accueille toutes sortes de demandes. Puis, quand on accepte le poste de direction, on reçoit tout ça, on a le rôle de leader pédagogique, on dirige une équipe-école, puis, à certains égards, on aide les parents là-dedans. Hein, il y a une notion de service à la clientèle, mais il y a une notion aussi de protéger son équipe, de dire : Attention, là, il y a certaines demandes qui ne s'inscrivent pas dans nos normes, qui ne s'inscrivent pas dans notre politique. Il y a certaines demandes auxquelles on voudra répondre. Puis on va dire : Bien là, nous, comme école, on doit répondre à cette demande, à ce besoin. Mais, d'autres fois, la direction va dire : Écoutez, je comprends votre préoccupation, mais là on ne peut pas aller jusque-là. Puis ça, c'est un rôle que jouent les directions en ce moment. On s'attend à ça d'eux, puis je pense qu'ils s'en acquittent très bien. Ce sont des leaders.

En mettant ceci, puis là ma collègue dit : Bien là, ça... il ne faut pas mettre... inscrire dans la loi toutes les normes et modalités, et je suis d'accord, mais là on inscrit que, dans les normes et modalités, il va falloir prévoir un processus de révision. Donc, déjà, on empêche, là, le... une petite panique, là, parce qu'on peut imaginer dans une école où qu'il n'y a pas eu de demande formelle pendant des années, puis il n'y a pas de politique, et là survient cette demande-là, puis, bon, une école, ça roule tout le temps, hein, tout le monde est occupé, il n'y a personne qui se tourne les pouces, la direction est occupée, puis là, boom! arrive un parent avec cette demande bien formulée, et là la direction se retourne, il n'y a pas, dans la loi, quelque chose qui dit que c'est elle qui doit le faire, il n'y a pas quelque chose, dans la loi, qui dit qu'elle ne doit pas le faire, puis au moment où ils ont fait les normes et modalités, l'année passée, ils ne l'ont pas prévu. Mais là il y a une demande d'un parent. Puis une demande d'un parent, lui, il a un enfant, puis c'est tout de suite, ça presse. Là, il y en a une, pression, solide. Surtout, tu ne peux pas te reposer, dire : Bien, regardez, on n'a pas de critère objectif, mais, en même temps, on doit répondre à la demande. Mais là la direction : Sur quel critère je l'accepte? Sur quel critère je refuse? Qu'est-ce que je peux demander à l'enseignant? Est-ce que je peux moi-même la changer? Il y a un paquet de questions sans réponse. Et là le niveau d'anxiété peut monter pour la direction et même pour le parent, qui dit : Coudon, ils ne sont pas prêts, là? Je ne peux pas croire.

Et je pense qu'on vient prévenir tout ça. On dit : Bien là, les normes et modalités, ça va demeurer la direction qui les approuve, ça va demeurer sur proposition des enseignants, mais, attention, voici ce que ça ne peut pas faire : permettre à la direction de changer la note. Bon, on vient de clarifier les choses... Voici ce que ça doit faire : permettre à la direction, selon des critères, de demander une révision, pas automatiquement, tu peux demander. La direction pourrait très bien recevoir une demande d'un parent, regarder ça puis dire : Écoutez, ce n'est pas sérieux. Ici on ne dit pas que la direction, face à toute demande, doit exiger une révision, là, on lui donne le droit de demander en vertu des normes et modalités qui vont être définies suite à l'adoption de ça.

Donc, je pense qu'on vient prévoir les coups, uniformiser, hein? Il ne faudrait pas qu'il y ait un parent qui dise... puis probablement que c'est le cas en ce moment, dise : Bien, si j'étais à l'école Y, il y aurait des normes et modalités qui me permettent de demander une révision. Puis je les aime bien, celles-là. À l'école Z, il n'y en a pas, ça fait qu'ils vont m'improviser quelque chose, là, sur le coup, dans l'urgence. Puis, à l'autre école, il y en a, mais ils sont plus défavorables qu'à la première école. Ça, c'est un peu la situation actuelle. Puis un enseignant pourrait dire : Si j'enseigne à l'école X, la direction peut changer ma note unilatéralement puis, si je suis à l'école Y, parce qu'ils sont prévus quelque chose, la direction ne peut pas.

Donc, il y a un flou, et on vient répondre à ça en mettant quelques grands principes. Je pense sincèrement que c'est une réponse mesurée entre ne rien inscrire puis écrire chacune des modalités. Je pense qu'on vient mettre des grands principes, puis les écoles, les équipes-écoles vont être interpelées, vont prendre le temps de regarder tout ça, cette nouvelle responsabilité mais, en même temps, cette nouvelle protection contre l'arbitraire. Sans doute que ça plaira.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En fait, moi, quand je lis ça, là, je vois que ça impose deux choses pour les normes et modalités. Ça impose que les normes et modalités précisent que la direction ne peut pas changer elle-même la note. On s'entend là-dessus, personne ne veut que la direction puisse faire ça. C'est déjà mieux que dans le projet de loi. Ce que ça prévoit aussi, c'est que les normes et modalités permettent à la direction de demander à l'enseignant de réviser les résultats. Ça ne demande rien de plus, là. Ça ne demande pas, ça ne prévoit pas, dans la loi, que les normes et modalités doivent prévoir une politique de révision de note.

Il pourrait y avoir des écoles ou des établissements qui ne mettent que ces deux éléments-là dans leurs modalités de révision. Et moi, je trouve que ça ne sera pas suffisant. Une vraie politique, là, qui permet de régler les problèmes sur le terrain, elle est claire, elle précise les délais à l'intérieur desquels on peut demander une révision. Elle précise les délais que l'établissement a ou l'enseignant a pour procéder à l'étude de la demande. Elle précise qui va se pencher là-dessus. Est-ce que c'est l'enseignant? Est-ce que c'est un comité formé d'enseignants? S'il est formé d'enseignants, est-ce qu'il comprend l'enseignant qui lui-même avait donné la note? Une vraie politique, là, elle va réfléchir à ça. Puis il va y avoir des étapes dans cette politique-là, par exemple l'étape de demander d'abord à l'enseignant de justifier son évaluation.

Mais là, ce n'est pas ça qu'on demande. On ne dit pas ça, là. L'amendement ne demande pas aux directions ou aux écoles de prévoir une politique de révision de note. Ça dit seulement que ça ne sera pas la direction qui va réviser la note puis que la direction peut demander à l'enseignant de réviser la note. Il n'y aura pas... Il pourrait tout à fait y avoir encore une majorité d'écoles qui n'a pas de politique de révision de note après l'adoption de cet amendement-là.

Donc, moi, je n'ai pas l'impression qu'on est en train de régler un problème tant que ça. On est en train de régler certains problèmes, dont celui des directions qui se permettent de changer des notes, puis il faut le régler, je suis d'accord. Mais l'enjeu des révisions de note, il est plus large que ça, puis on devrait le traiter avec plus de sérieux, je pense.

Puis c'est quand même important, là. Je veux dire, il y a des cas où les gens peuvent demander des révisions pour toutes sortes de situations. Par exemple, un élève a passé un examen, mais, finalement, il a eu telle note puis, peu de temps après, il obtient un diagnostic ou, finalement, un plan d'intervention qui dit que, par exemple, il aurait eu besoin de plus de... il a droit à un tiers de temps de plus, par exemple. Est-ce qu'il pourrait demander une révision de note parce que l'évaluation qu'il a passée, elle ne tenait pas compte, finalement, de ses difficultés d'apprentissage? Parce qu'il a un diagnostic... Je veux dire, il y a des... On ne peut même pas imaginer toutes les situations dans lesquelles il pourrait y avoir des demandes de révision.

Donc, ça prend une politique qui va être plus claire que ça, puis je n'ai pas devant moi un amendement qui est clair à l'effet que les écoles devront se doter d'une politique de révision et qu'est-ce qu'elles devront comprendre, ces politiques-là. Est-ce que le ministre comprend ce que je dis? Moi, je vois juste deux éléments, là. Ça pourrait tout à fait être écrit dans les normes et modalités : «La direction peut demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé», puis ce serait tout. On va avoir encore un paquet de problèmes.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je comprends que nous, autour de la table ici, on ne répond pas à toutes ces questions, exceptions, et on ne prévoira pas tout ça, un peu comme les normes et modalités n'ont pas été écrites par le législateur il y a quelques années, quand le 96.15 de la loi actuelle sur l'instruction publique a été votée, hein? Et on a dit : «Sur proposition des enseignants ou, dans [les] cas des propositions prévues aux paragraphes 5° et 6°, des membres du personnel concernés, le directeur — puis on arrive à 4° :

«4° approuve les normes et modalités d'évaluation — et là on continue — notamment les modalités de communication ayant pour but de renseigner [les] parents sur son cheminement scolaire, en tenant compte de ce qui est prévu au régime pédagogique et sous réserve des épreuves que peut imposer le ministre ou la commission scolaire.»

On n'a pas ici les normes et modalités dans la loi, mais, savez-vous quoi, les équipes-écoles s'en sont donné. On a donné quelques balises, on a dit : En passant, vous devez vous en donner. On ne peut pas ne pas en avoir. C'est obligé d'être sur proposition des profs. Ça doit être approuvé par la direction. Ça, c'est des principes de base qui sont là. On dit : Attention! Vous devez prévoir des modalités de communication. Puis ce n'est pas n'importe quoi, c'est pour but de renseigner les parents. Mais comment communiquer? Est-ce que ça va être pas courriel ou par téléphone? Ce n'est pas écrit, là. Combien de fois précisément par année? Ce n'est pas écrit, là. C'est correct. C'est correct.

D'écrire dans une loi qu'on doit se donner les normes et modalités, c'est différent que d'écrire dans la loi les normes et modalités. Je pense qu'on donne quelques balises. Là, on ouvre une nouvelle section puis on donne quelques balises. Pas seulement deux, il y en a trois, là. Il y a... d'abord, la direction ne peut pas modifier la note d'elle-même. Elle peut demander à un enseignant de réviser, donc, c'est la deuxième. En cas d'empêchement ou d'absence, elle peut confier à un autre enseignant, donc c'est une autre. Et on dit : Attention! Tout ça conformément aux conditions et aux modalités qui seront déterminées par règlement ultérieurement où, là... puis j'en ai parlé avec les partenaires. On s'est dit : Oui, bon, bien là il y aura d'autres critères, justement. Il faudra étudier, puis, dans un éventuel règlement, on ne viendra probablement pas dire précisément combien de jours, mais on dira : Bien, les normes et modalités doivent indiquer un nombre de jours. Bon, on ne viendra pas, je pense, dire, au Québec, tout le monde, c'est trois jours, mais on dira : Bien, dans vos normes et modalités, prévoyez ça. Prévoyez ça. Prévoyez ça. Donc, posez les bonnes questions pour que les équipes-écoles trouvent les bonnes réponses.

Mais c'est... Et ce n'est pas la première fois que ça arrive, c'est correct, parce qu'on réfléchit puis on veut faire pour le mieux, mais on ne va pas se substituer aux réflexions des équipes-écoles. Un peu comme quand, il y a quelque temps, on parlait de la répartition des élèves, on a défini ensemble des critères importants, on a dit : proximité, fratrie, stabilité. On n'a pas dit dans l'ordre... donc, on a dit aux commissions scolaires : Vous devez tenir compte de ça, mais on n'a pas dit : D'abord proximité. Ça, c'est le premier des critères. Le second, c'est ci, le second, c'est ça. On a mis des principes de base qui n'étaient pas là puis on a dit : Maintenant, là, quand vous allez faire vos critères, vous allez tenir compte de ces nouvelles... peut-être que, dans certains cas, vous en teniez déjà compte, peut-être pas. Mais maintenant vous allez devoir tenir compte de ça, mais on ne les écrira pas en commission au complet. Donc là, on fait un peu cette même démarche-là. On dit : Bien là, vous allez avoir un processus de révision. Peut-être l'aviez-vous déjà. Parfait. Si vous ne l'aviez pas, vous allez vous le donner. Voici quelques grands principes, puis, après ça, rédigez-les.

Puis on fait confiance à l'équipe-école. Ce sont des professionnels. On fait confiance à la direction, qui est un enseignant devenu direction, qui a sa maîtrise en administration scolaire, qui a toutes les compétences nécessaires. Donc, je pense qu'il y a quelque chose comme... encore une fois, comme un équilibre entre tout écrire ici, en commission, ou ne rien mettre du tout. Ne rien mettre du tout, c'est... j'ai le goût de dire c'est presque la situation actuelle, puis tout écrire, bien, ce serait trop long.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke, je vous signale qu'il vous reste 3 min 15 s. Et peut-être une complémentaire, et je note que la députée de Saint-Laurent aimerait intervenir aussi. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, écoutez, je répète que ce n'est pas écrit ici qu'il va devoir y avoir une politique de révision de note. C'est écrit qu'il va y avoir certaines choses dans les normes et modalités. À quel point c'est accessible, ça, aux familles, des normes et modalités d'évaluation des apprentissages, je ne sais pas, là, mais, quand on a discuté de la question des conditions d'admission, ça, c'est clair, c'est quelque chose qui est public, là. Les conditions d'inscription ou d'admission, c'est quelque chose auquel les parents ont accès. Ils peuvent voir ça. C'est important.

Je pense que c'est aussi important pour une politique de révision de note. Je pense qu'on devrait mentionner noir sur blanc qu'il doit y avoir une politique de révision de note, qu'elle doit inclure certains de ces éléments-là, notamment d'empêcher la direction de changer la note elle-même. Mais ce que je vois ci, à mon sens, est insatisfaisant. Puis c'est pour ça que, tantôt à 4.1, je le disais déjà : On devrait plutôt inscrire qu'il y a obligation d'avoir une politique de révision de note puis ne pas faire référence à ça ici, là.

Ça fait que je dépose cette réflexion ici, là. Je pense qu'il doit y avoir absolument une politique de révision de note, politique qui va être disponible sur le site de l'école, du centre de services, je veux dire quelque chose qui est clair pour tout le monde pour éviter qu'il y ait des situations où des personnes vivent des pressions par rapport à ça.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que, quand on écrit que les normes et modalités doivent permettre à la direction de demander à l'enseignant de réviser un résultat, bien, ça veut dire que, dans les normes et modalités, il va falloir qu'il y ait une section sur la révision des résultats. Ça le dit. Il va être obligé, dans les normes et modalités, d'avoir une section qui précise qu'est-ce qu'on fait dans une demande de révision de résultat. Il faut que ça précise que ça permet à la direction de demander la révision. Il faut que ça précise que c'est juste en cas d'absence ou d'empêchement qu'on peut le demander à un ordre. Puis, en plus, il faut que ça tienne compte du règlement qui s'en vient.

Après ça, c'est sûr que la section normes et modalités aura... traitera de cette question-là par défaut, c'est déjà suffisamment écrit.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Labrie : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Je comprends. Mme la députée de Saint-Laurent. Il y aurait toujours des discussions à se poursuivre. Il resterait deux minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, puisque ma collègue est dans une lancée, je vais la laisser dans sa lancée.

Le Président (M. Birnbaum) : Oui, je comprends. Je comprends. Il y aurait toujours des discussions qui vont se poursuivre. Ça va se terminer pas de façon claire et nette à un moment donné. Je vais reconnaître la députée de Sherbrooke, dont il reste deux minutes. Après, je vous ai reconnue. J'ai signalé qu'il y avait une autre complémentaire que j'étais pour reconnaître. Ça ne signale aucunement que la discussion est complétée, ce que je respecte. Là, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Le Président (M. Birnbaum) : Ça, c'est votre intervention. D'accord, merci. Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste deux minutes.

Mme Labrie : Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages, est-ce que ça, ce sont des documents internes ou ce sont des documents publics qui sont disponibles pour tous les parents, qu'ils peuvent trouver très facilement, qui va leur permettre de savoir quoi faire en cas où ils ont une demande de révision? Moi, c'est ce genre de question là que je veux qu'on se pose en ce moment. C'est pour ça que je parle d'une politique de révision de note. Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je comprends, évidemment, surtout si... modalités de révisions s'adressent aux parents pour dire dans quelle mesure le parent peut le demander, évidemment, il va falloir informer les parents ou rendre ça public. Il faudrait voir, juste... On cherche, pendant qu'on discute, dans quelle mesure il est inscrit que c'est obligatoirement, supposons, sur le site Internet, mais je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement dans la mesure où il y a une politique qui s'adresse aux parents. Je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être public ou être caché. Je pense qu'il faut... confiance aux parents.

Mais je me souviens, en fait, là, à mesure que j'y pense, je me souviens qu'on distribuait... en tout cas, mais là c'est anecdotique, là, puis ce n'est peut-être pas toutes les écoles, mais je me souviens qu'on distribuait aux parents un feuillet explicatif, parce que c'était... Je vais vous dire, c'était un peu technopédagogique comme langage, là. C'était en langage d'initié, nos normes et modalités, mais on distribuait un feuillet, moi, quand j'enseignais, aux parents, qui expliquait c'étaient quoi nos normes et modalités dans un langage qui était plus accessible. Mais on va vérifier dans quelle mesure c'est obligatoire, mais je n'ai pas de doute que ça se fait, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par la députée de... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je veux juste... certaine de bien comprendre. Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages, ce n'est pas dans le domaine public. Par exemple, on ne trouvera pas sur le site Web de chacune des écoles ou des commissions scolaires ou... oui?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce qu'on voit, c'est qu'on en trouve plusieurs. Je ne pense pas qu'ils sont forcément toujours sur le site Internet de chaque école, mais, quand on fait des recherches, on en trouve plusieurs où il est déposé sur Internet, le document Normes et modalités. On en a imprimé quelques-uns ici, là, après une recherche assez simple, là.

Mais peut-être faudrait-il préciser que ce doit être rendu public et même, je dirais, vulgarisé, là, de manière compréhensible. Bien, probablement que c'est le genre de chose qu'on pourrait mettre dans le règlement, puis qu'il y ait un formulaire. Il y en a que c'est déjà écrit, dans les normes et modalités, qu'il y a un mécanisme de révision et qu'un parent qui voudrait s'en prévaloir doit remplir un formulaire ci-joint. Dans certains cas, c'est même prévu. Ceux qui avaient prévu... parce que, comme je dis, il y a des écoles qui n'avaient pas prévu ça. Donc, évidemment, ils n'avaient pas le formulaire, mais ceux qui l'ont prévu, puis qui ont créé ça, puis qui ont dit : Bien, voici, vous avez cinq jours, après réception du résultat, pour formuler la demande par écrit avec tel formulaire, bien, évidemment, le formulaire est disponible.

Et là on s'en va vers, je pense, ces bonnes pratiques là avec ce qu'on est en train de faire. Donc, je pense, c'est quelque chose qu'on pourra certainement mettre dans le règlement en disant qu'évidemment, comme ça s'adresse à la fois aux gens de l'école, qui doivent comprendre leurs obligations, mais aussi aux parents et élèves, ils doivent comprendre leurs droits, bien, il faudra évidemment que ça soit public, il est clair.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est clair, oui, très clair. Merci. Bien, je me demande : Est-ce qu'il y a une obligation légale que les normes et modalités d'évaluation des apprentissages soient rendues publiques ou c'est fait au gré des différentes commissions scolaires, différentes écoles? Ça, c'est vraiment quelque chose que moi, j'ignore.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, là, je suis dans la Politique d'évaluation des apprentissages du ministère, puis on dit... La Politique d'évaluation des apprentissages indique ceci : «La transparence suppose aussi que les normes et les modalités d'évaluation soient connues et comprises de tous. Il est essentiel que l'élève sache sur quoi il est évalué, ce qu'on attend de lui, [...]qu'il comprenne les jugements et les décisions qui le concernent.»

Bon, on est là-dedans, mais moi, je suis ouvert à ce que... Bien, en fait, je pense, ça devrait être dans le règlement, mais, si on devait préciser que ce doit être public, je n'ai pas... j'ai zéro, zéro objection à ce qu'on fasse cette prévision-là, mais, je pense, ça va tomber sous le sens dans la mesure où la réflexion va se faire. Là, peut-être ça ne l'est pas parce que les écoles qui n'ont pas prévu ça, évidemment, ne l'ont pas rendu public, mais je fais confiance aux gens, sincèrement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Bien, c'est juste que je voulais m'assurer d'avoir une bonne compréhension, parce qu'il y avait un sous-entendu que peut-être que les normes et modalités d'évaluation n'étaient pas dans le domaine public. Maintenant, si je comprends bien qu'il y a un... que c'est, oui, dans le domaine public, je crois qu'on pourrait peut-être trouver une voie de passage.

Et je reviens sur mon idée du 96.15.1, puis j'explique, d'avoir un 96.15.1 avec un sous-titre «Modalités de révision de note», et là de revenir. On peut recommencer le libellé : «Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° [de l'article 96.15] — là, on garderait ça — ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de l'école.» Ça, je pense, on est tous d'accord ici. «Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il lui a accordé ou, en cas d'absence [d'empêcher] l'enseignant, de confier la révision à», et là il va falloir qu'ici on ait une autre discussion, parce que, là, si on va trop loin, on est en train d'écrire la politique de révision de note pour l'ensemble des écoles du Québec.

Donc, d'une part, moi, je demeure convaincue qu'effectivement on ne peut pas écrire les politiques de révision de note de l'ensemble de toutes nos écoles primaires et secondaires, formation professionnelle, laisser la marge de manoeuvre aux équipes-écoles et de s'assurer que... Et puis je crois que, si vous me dites que ça doit être rendu public, bien, on mettra par règlement qu'effectivement, là, ça doit être public et, je suis très d'accord avec vous, M. le ministre, le plus clair possible. Mais ce que vous nous avez donné comme exemple, l'école Samuel-De Champlain, c'est une page publique, claire... c'est un tableau, «délai», il est en caractères gras, on voit, c'est... Donc, ça, je pense que c'est assez intelligible pour tous les parents et pour tous les élèves.

Et peut-être que là-dedans, dans nos modalités, bien, moi, je nous invite tout de suite à... c'est une modalité qu'on devrait prévoir. À l'université, il y a des frais, hein, qui sont chargés aux étudiants, et ça, ça peut être un frein pour une demande de révision de note. Je crois qu'on devra prévoir, dans nos modalités, au moins uniforme pour l'ensemble du Québec, de spécifier que ça doit être fait sans frais pour l'élève et le parent.

Là, c'est une réflexion, puis je sais qu'on n'a peut-être pas la réponse à la minute près. Puis, de toute façon, dans quelques minutes, le président va sûrement nous dire qu'il va nous suspendre dans 10 minutes, mais c'est quelque chose que j'aimerais qu'on... Non?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Birnbaum) : ...

Mme Rizqy : 12 h 30? Ah! on a le temps. Que je suis contente! On a peut-être le temps d'avoir cette réflexion puis peut-être voir comment qu'on pourrait le libeller pour qu'à tout le moins on ait, tu sais, une base commune, qu'on est d'accord sur, notamment, qu'il n'y ait pas de frais qui soient facturés et qu'on laisse, évidemment, les... On n'aura pas besoin des normes et des modalités. Ça peut être vraiment... vous l'avez dit, on laisse quand même les équipes-écoles venir définir leur politique de révision de note. Puis on va faire confiance en leur jugement de part et d'autre, les enseignants, avec la direction d'école et toute l'équipe-école, d'être en mesure d'avoir une politique de révision de note qui leur ressemble dans leur milieu, parce que ce ne sera pas la même chose ni au primaire, ni au secondaire, ni dans la formation professionnelle.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne sais pas comment réagir. Je pense, ma collègue, dans le fond, réfléchit à voix haute. Je la laisse poursuivre sa réflexion. Je me sens... Il ne s'agit pas d'un débat ici, où on défend un point de vue plutôt que l'autre, là. Je pense qu'on cherche à bien faire. Je pense que ce qui est actuellement dans l'amendement permet d'avancer puis c'est prévu qu'il y aura des conditions et modalités de ma collègue. Puis, bon, les gens disent : Il ne faudrait pas qu'il y ait des frais. Je ne pense pas que ça soit possible d'en charger. Il faudrait voir avec juste une validation, même avec la loi qu'on a adoptée ce printemps. Sur les frais, il y a pas mal de choses qui pouvaient être chargées précédemment qui ne peuvent plus être chargées maintenant. On va vérifier. Peut-être que c'est déjà couvert. On va suspendre juste une minute pour vérifier, là, tout ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Oui. On va suspendre pour une minute, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 34? M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, juste quelques réponses aux questions qui ont été soulevées, une sur la gratuité ou des frais qui pourraient peut-être être chargés puis l'autre sur le fait... est-ce que vraiment les normes et modalités sont publiées ou rendues publiques? Donc, sur les frais, je suis dans la Loi sur l'instruction publique, section I, «Droits de l'élève», article 3 : «Tout résident du Québec visé à l'article 1 a le droit à la gratuité des services éducatifs...» On pourrait très, très bien assimiler la correction et l'administration d'épreuves et même une seconde correction comme étant un service administratif qui est prévu... un service, pardon, éducatif prévu par la loi.

Si on voulait être bien large et chercher à dire : Oui, mais c'est une demande administrative, puisque je remplis un formulaire, en disant : Oui, mais là je demande une révision du service éducatif, je pense sincèrement qu'il est couvert en disant «la gratuité des services éducatifs». Mais, si on voulait essayer de passer par l'administration pour charger puis on arriverait au dernier paragraphe, qui dit à la fin : «Toutefois, le droit à la gratuité s'applique dans tous les cas aux frais de nature administrative», puis on poursuit, blablabla, et ça, c'est la gracieuseté du projet de loi n° 12 que nous avons traité et que nous avons adopté ensemble. Eh! que nous avons donc bien fait de traiter cette question! Quelle belle initiative avons-nous prise tous ensemble! Voilà. Je donne une partie du crédit pour ce magnifique projet de loi. Une chance qu'on n'a pas suspendu.

Plus loin, sur la question de la publication, est-ce que c'est public ou est-ce que ce n'est pas public, les normes et modalités d'évaluation, là, je suis toujours... je suis à la section IV, et là je suis rendu dans le régime pédagogique, je ne veux pas me tromper. Merci. «Renseignements ou documents à remettre aux parents de l'élève», et là je suis à l'article 20, quatrième alinéa, on dit : «S'il s'agit d'un élève de l'enseignement primaire ou secondaire, un résumé des normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève approuvées par le directeur de l'école présentant notamment la nature et la période au cours de laquelle les principales évaluations sont prévues pour chacune des matières.»

Mais ce qu'on dit essentiellement, donc ce que j'avais comme souvenir, ce n'était pas simplement une initiative locale. En réalité, c'est qu'on informe les parents des normes et modalités. Puis j'avais dit un résumé, il me semblait bien aussi, pour que ce soit facilement compréhensible, là. Dans le fond, il ne s'agit pas nécessairement de donner des documents complets qui s'adressent davantage à l'équipe-école, mais, pour tout ce qui concerne les parents, ça doit être... comment on dit ça? Il s'agit... un résumé des normes et modalités, c'est remis... donc ce sont des documents à remettre aux parents. Puis évidemment, avec la modification, on inclut, dans les normes et modalités, les mécanismes de révision. Donc, forcément, ça va s'appliquer et ça va se rendre.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les précisions. C'est fort apprécié. Tantôt, à 4.1, quand vous avez choisi des mots encore plus précis, j'étais encore plus contente que... on n'accepte pas, vous avez choisi des mots beaucoup plus précis. 20, paragraphe 4°, je comprends que c'est un résumé. La Loi sur l'instruction publique, celui que vous venez de... le régime pédagogique, pardon, dis-je bien, 20, paragraphe 4°, ce que vous venez de nous lire, on pourrait peut-être réfléchir que la politique de révision de note soit aussi remise aux parents. Bien, parce que, si c'est un résumé... je comprends ce que vous voulez dire, vous, vous dites : Bien là, maintenant, va faire partie des normes d'évaluation des apprentissages, normes et modalités. Mais, puisque c'est un résumé, juste par souci de clarté, de dire qu'effectivement la politique de révision de note devrait aussi être remise aux parents au début de la session.

Et, si on revient sur... Là, je ferme ma parenthèse sur 20, paragraphe 4° du régime pédagogique, et là je reviens sur l'article 34 du projet de loi n° 40. Je pense, encore une fois, qu'on mériterait d'avoir un peu plus de clarté et de séparer 96.15 avec 96.15.1 et de travailler vraiment sur une obligation de se doter d'une politique de révision de notes. Je ne dis jamais, évidemment, quoi écrire, mais que ça deviendrait une politique nationale qui découle de la volonté du ministre de dire : Maintenant, on inscrit noir sur blanc le premier jalon. Vous ne pouvez pas faire ça, on est très d'accord. Mais on dit quand même qu'on peut permettre maintenant la demande de révision de notes, mais, pour ça, il faut s'assurer que nos écoles aient une politique de révision de notes. Et par la suite, évidemment, on compte sur nos équipes-écoles de se doter de cette politique. Et ce sera sur proposition des enseignants, mais pas uniquement sur proposition des enseignants, là, mais c'est sur proposition du ministre et de la Loi sur l'instruction publique, qui dit clairement à toutes nos équipes-écoles : Dotez-vous de politiques internes qui seront rendues publiques, évidemment, pour l'ensemble de la communauté de l'école.

• (12 heures) •

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, moi, je veux bien qu'on soit clairs dans la mesure où ça ne l'est pas. C'est juste que je doute que ce ne soit pas clair, parce qu'on dit qu'ils sont obligés de faire les normes et modalités, puis on dit qu'ils sont obligés de prévoir la révision de notes, puis on dit même un peu comment. Ça fait que, par la force des choses, je pense que ça va arriver.

Est-ce qu'on pourrait envisager un amendement ou un sous-amendement ajoutant les termes «politique de révision»? Je nous invite à poursuivre la réflexion dans la mesure où il y a une plus-value. Moi, je ne suis pas bloqué, dire : Je ne veux surtout pas voir ces mots-là. Peut-être que c'est pertinent, mais je demande à être convaincu. J'ai l'impression que ça va arriver, de toute manière. Ils sont obligés d'adapter les normes et modalités, puis là ils sont obligés de prévoir quand la demande de révision doit se faire.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Pas quand que la demande de révision doit se faire, de remettre à 20, paragraphe 4°... C'est en début d'année qu'on remet le contenu. Donc, c'est là qu'on informe les parents. Donc, évidemment, en début d'année, on informe... Par exemple, moi, quand j'inscris nos étudiants à l'université, tout est clair. Ils ont le règlement des études, ça leur est remis, ainsi que la politique de révision de notes. Ce n'est pas à la fin, ce n'est pas au milieu de l'année scolaire. C'est au début. Alors, lorsqu'ils commencent à l'université, c'est très clair : Voici le règlement des études. Si vous avez un problème de révision de notes, voici notre politique. Si vous avez un problème... Si l'enseignant a un problème avec vous, ça peut aussi arriver que le professeur pense que vous avez plagié, voici ce qui risque de vous arriver. Tu sais, ça va de part et d'autre, les droits et les obligations, donc, et une politique de révision de notes, ça va de part et d'autre.

Puis tantôt vous l'avez bien dit, ça ne veut pas dire que ça vient à la hausse, ça ne veut pas dire que ça va à la baisse. Ça veut aussi dire que ça peut être au neutre. Ce n'est pas une garantie de changement, mais ça peut être soit à la hausse, soit à la baisse ou au neutre. Mais ça, encore faut-il le préciser. Mais je suis entièrement d'accord avec vous, on ne dira pas quand ils doivent faire leur révision, mais, à tout le moins, la transparence, c'est... l'information auprès des parents et des élèves doit se faire en début d'année par rapport à la politique de révision de notes.

Le Président (M. Birnbaum) : Je reconnais la pertinence, quand même, de la discussion. Je vous rappelle qu'on est en discussion sur le sous-amendement sur l'article 34. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, et juste... Si je reviens à l'article 20 du régime pédagogique, section IV, là, «Renseignements ou documents à remettre aux parents de l'élève», on le dit déjà. Ça dit : «Au début de l'année scolaire, le directeur de l'école s'assure que sont transmis aux parents [...] ou à l'élève lui-même, s'il est majeur, les documents suivants.» Puis là, 4°, on dit les normes et modalités. Donc, ça se trouve à être déjà là, là.

Mme Rizqy : Oui, oui.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Ça, je suis d'accord avec vous. Puis c'est... tantôt, vous m'avez répondu : Mais on ne leur dira pas quand le faire. Moi, ce n'est pas ça que je vous dis. Je dis juste qu'à 20, paragraphe 4°, ça se fait en début d'année. Par précision puis par souci de clarté, si jamais on a des gens en arrière qui veulent juste préciser que ça inclut la politique de révision de notes, moi, je pense qu'on pourrait le mettre. Ce n'est pas quelque chose que je crois que j'ai besoin de déchirer ma chemise ni la vôtre. Je crois qu'on est tous les deux d'accord, puis vous l'avez dit au micro. Ni votre cravate.

Alors, vous l'avez dit tantôt au micro, vous, selon vous, ça l'inclut puis que ça devrait se faire naturellement. Si on ne veut prendre aucune chance, par souci de clarté, on l'ajoute. Ce n'est pas quelque chose qui est litigieux ni pour vous ni pour moi. Puis après ça, bien, on pourra faire la discussion des... Je comprends qu'on peut le faire tantôt. Il n'y a pas d'urgence nationale là-dessus. Mais, si on revient à 34... Ou on peut terminer le 20, paragraphe 4°, là. Mais je vois que vous me regardez puis vous avez l'air d'une personne qui comprend mon propos et qui dit : Bien oui, là, je comprends, Marwah. Oh! je n'ai pas dit mon nom, M. le Président. Je n'ai pas dit mon nom, je vous le jure.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien oui, je comprends. ...me met des mots dans la bouche, mais je vais les faire miens pour cette fois-ci. Une fois n'est pas costume, comme on dit à l'Halloween. O.K., elle était facile.

Bien, c'est parce qu'on est dans la section sur les normes et modalités, laquelle est déjà couverte par l'article 20 du régime pédagogique, lequel précise déjà que les normes et modalités doivent être rendues publiques. C'est déjà là parce qu'on le met à la bonne place. Si on était totalement ailleurs, complètement à l'extérieur des normes et modalités, puis on disait : Vous devez vous doter d'une politique avec deux, trois grands principes, bien là il faudrait préciser : Rendez-les publics. Mais là on est dans les normes et modalités qui doivent déjà être rendues publiques. Donc, je pense que c'est déjà là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. 20, paragraphe 4°, puis je ne ferai pas un paquet de temps là-dessus, juste dire, c'est marqué «résumé». «Résumé», pour moi, ça ne veut pas dire la politique de révision de notes, puis, si on prend des bonnes pratiques, aux niveaux collégial et universitaire, la politique de révision de note, elle est clairement stipulée, facile à trouver. Elle est non seulement envoyée par courriel aux étudiants, si jamais ils n'ont pas ouvert ou ont supprimé leur courriel, inquiétez-vous pas, elle est sur le site Internet de chacune des universités, même chose au collégial. La politique, elle est publique. Alors, pas besoin de la chercher, ce n'est pas un résumé, c'est la politique au grand complet. Puis, de toute façon, c'est une page, là. Si je regarde, j'ai regardé deux exemples que vous nous avez mentionnés, c'est assez clair et limpide.

Moi, c'est juste par souci de clarté puis ce n'est pas vraiment un gros enjeu. Donc, pour moi, si votre équipe est capable de juste ajouter... En fait, je sais qu'elle est capable, là, elle est très bonne, puis on a fait plusieurs amendements de façon très collégiale, tous ensemble. On ajoute ça, que la politique, elle était à 4°, 20, paragraphe 4° : «...un résumé des normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève approuvées par la direction d'école — je ne sais pas où est-ce qu'on peut le formuler — ainsi que la politique de révision de notes.» Et là il y aurait un souci de cohérence lorsqu'on va arriver à l'article 34, parce, là, on on est à 20, paragraphe 4°, du régime pédagogique, et, à 34 de la Loi sur l'instruction publique, le projet de loi, il y aurait un souci de cohérence parce que, là, au fond, on viendrait dire aussi aux écoles... mon lapsus, j'ai failli dire aux universités, à nos équipes-écoles : Dotez-vous d'une politique de révision de notes.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce que je retiens, c'est qu'on souhaite que les parents ne reçoivent pas juste un résumé des normes et modalités. Ça fonctionnait jusqu'à maintenant. Mais là, comme on ajoute, dans les normes et modalités, des mesures qui couvrent la révision de notes, on dit : Ça va prendre quelque chose. Il va falloir que le résumé l'inclue puis il va falloir probablement que le formulaire soit très facilement accessible, probablement soit remis papier, quoiqu'on essaie de couper le papier, là, en tout cas, diffusé par courriel et sur le site Web. Je pense que ces détails-là, comme un peu de dire la durée, là, bon, combien de temps après la remise d'une note, dans combien de temps la révision peut être faite et communiquée aux parents, tout ça, je pense que ça devrait être dans un éventuel règlement qui viendra ultérieurement, comme c'est prévu à la fin de l'amendement à l'article 34. Donc, je ne pense pas qu'on a à modifier ça. C'est juste que je prends bonne note que c'est un des critères qui devrait être dans le règlement qui surviendra après la sanction. Est-ce que je comprends?

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste quatre minutes. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 34? Si on n'en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Rizqy : Là, vous venez d'adopter l'amendement de Québec solidaire.

Le Président (M. Birnbaum) : Ah! je suis désolé. On va comprendre qu'on est tous capables de lapsus. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Roberge : Je m'excuse, c'est parce que ça fait fort longtemps qu'on n'a pas parlé de la notion «justifier» ou «réviser» puis qu'on n'était plus sur...

Le Président (M. Birnbaum) : J'ai fermé la discussion. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Roberge : Il est rejeté. Je vous remercie. Merci, M. le Président...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Birnbaum) : Sur division, l'amendement est rejeté. Merci.

On revient à la discussion des délibérations sur l'amendement, tel que proposé par le ministre, à l'article 34. Y a-t-il des interventions là-dessus? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste pour remercier encore le président de m'avoir permis de corriger, parce que, bon, on n'était plus sur la modification d'un terme plutôt que l'autre, on était plus sur le fond. Par contre, ça fait un certain temps qu'on débat du fond et de tout ça, là. Je n'ai pas d'intervention qui me vienne en ce moment. On a quand même répondu à plusieurs interrogations ensemble.

Le Président (M. Birnbaum) : S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement proposé à l'article 34... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, on a déjà abordé le sujet hier puis un peu aussi tout à l'heure sur la question, en cours d'année scolaire, quand un enseignant, bon, a fait une évaluation puis finalement, après ça, tombe en congé parental ou en congé de maladie, comme ça se produit régulièrement. Je ne comprends pas, dans des situations comme celle-là, pourquoi il faudrait confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école, donc envoyer ça dans une autre école. Je pense qu'on devrait privilégier que ce soit le titulaire de l'élève qui répond à la demande de la direction.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends l'intervention de la collègue. Je pense que la pertinence du libellé actuel repose surtout sur deux cas, je pense, le cas où on est en fin d'année, ce qui risque d'arriver assez fréquemment. On sait que plus on est à la fin de l'année, plus c'est le bulletin de la fin d'année, et on accorde une plus grande importance, puis c'est le genre de chose qui laisse plus de traces, là. On accorde toujours plus d'importance au bulletin final qu'aux bulletins intermédiaires. Je ne suis pas en train de dire qu'on perd notre temps quand on les fait, mais n'empêche que c'est ça. Il y a plus souvent, je pense, de ce type de demande là, et les chances que l'enseignant soit absent ou ne puisse pas faire sa révision sont plus grandes.

Il y a la notion aussi où, si, en cours d'année... Pourquoi serait-il absent? Il est possible qu'il soit en congé d'une quelconque de manière, probablement involontaire. Et il est possible que la personne qui remplace ne soit pas la personne qui va prendre le contrat jusqu'à la fin de l'année. Il est possible que cette personne-là soit là pour une durée peu déterminée. Donc, je pense que c'était l'intention. À ce moment-ci, ça couvre les deux cas.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 34? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, le ministre préfère qu'on envoie la révision à un enseignant qui n'a jamais rencontré l'élève de sa vie, un enseignant d'une autre école, que de la confier à l'enseignant qui est le titulaire du groupe ou à l'enseignant qui enseigne à cet élève-là. Parce que la première étape, c'est de demander à l'enseignant qui a lui-même attribué un résultat de réviser. Pourquoi la deuxième étape, ce ne serait pas de demander à l'enseignant qui est le répondant... l'élève, qui est l'enseignant de l'élève, de réviser? Parce que, dans certains cas, effectivement, ce n'est pas lui qui a attribué le résultat, il n'était pas là au moment où la note s'est donnée, mais c'est quand même lui qui connaît l'élève, qui l'a dans sa classe.

On a discuté tout à l'heure qu'il y avait des politiques, en ce moment, en cours pour lesquelles il y avait des délais, par exemple 30 jours pour l'enseignant pour qu'il puisse procéder à la révision. Assurément, il peut y avoir une petite période de flottement au moment où un enseignant se fait remplacer pour un congé, mais il va y avoir quand même quelqu'un qui va prendre cette classe-là. Je pense qu'on devrait privilégier que la deuxième étape, si ce n'est pas l'enseignant qui a octroyé la note qui fait la révision, il faudrait que ça soit l'enseignant qui a pris sa place. Ça, pour moi, ça relève d'une évidence, là. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi l'enseignant... pas l'enseignant, le ministre, je mélange ses deux personnalités, privilégie d'envoyer ça à l'extérieur, là. Je ne comprends pas.

Puis même pendant l'été, sincèrement, c'est sûr qu'il faut prévoir des cas d'absence ou d'empêchement, là, mais, s'il est déjà prévu, dans une éventuelle politique, qu'il y ait un certain délai, quand on parle d'un délai de 30 jours, là, entre le moment où le bulletin va rentrer, fin juillet généralement, si on tient compte d'un délai de 30 jours dans les exemples que le ministre a lui-même lus tout à l'heure, on parle d'un délai à l'intérieur duquel l'enseignant, il est revenu, là, il n'est plus en vacances. Donc, la majorité du temps, ça devrait être le titulaire ou son remplaçant. Ça devrait être extrêmement rare que c'est confié à quelqu'un d'une autre école. Puis on peut même questionner là-dessus, là. Donc, à mon sens, ça prend clairement un amendement pour ça, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ah! bien, je pense que ma collègue soulève un point qui est très intéressant, effectivement. Puis j'ai expliqué pourquoi on l'avait formulé comme ça. Elle amène quelque chose qui est pertinent. On peut chercher une façon de formuler que, d'abord, c'est celui... c'est l'enseignant titulaire ou responsable du groupe, parce que c'est comme ça qu'on... dans la loi, là, on dit ça. Après ça, je suis d'accord avec elle, là, sur le point que, normalement, si l'enseignant, supposons, tombe en congé de maternité ou de parent... congé parental, soyons plus large, que ce soit celui qui le remplace, je pense, c'est bien de le préciser. On peut trouver une façon de le rédiger. Puis, si ce n'est pas possible parce que, bon, il n'est pas disponible, c'est l'été ou je ne sais pas quoi, aller ailleurs. Mais on va essayer de trouver une façon de le formuler. Je comprends cette interrogation-là, puis c'est... Je pense, c'est pertinent.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement tel que proposé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Étant donné que le ministre se porte ouvert à regarder peut-être des modifications pour ceci, est-ce qu'on pourra penser, pour les élèves HDAA, d'avoir une clause spécifiquement pour eux? Parce que c'est très pertinent avec qu'est-ce que la collègue vient de partager. Dans ces cas-là souvent, c'est eux qui vont avoir une majoration parce que ce n'est pas nécessairement eux qui vont avoir des notes de 60 sur tous les examens. Mais le professeur qui connaît très bien cet élève-là va pouvoir dire que, malgré tout ça, il y a eu des difficultés de poursuivre avec les examens écrits ou quoi que ce soit. Mais je connais cet élève-là et je sais qu'il a capté puis il a compris tout ce qu'il y avait à apprendre à ce cours-là. Est-ce que ça aussi, ce serait peut-être un amendement qu'on pourrait apporter dans le futur suite à ceci? C'est vraiment le professeur de cet élève-là qui connaît cet enfant-là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que la préoccupation de la collègue, c'est que, dans le cas d'un élève qui peut avoir des difficultés, ça soit d'abord son enseignant, si jamais il y a une révision, là, puis si elle est demandée par la direction, là. On est toujours dans quelques si. Mais, supposons qu'on est dans ce cas-là, bien, c'est ce qu'on prévoit, que ça soit un enseignant. Donc, pas plus pour l'enfant qui en HDAA ou pas. Dans le fond, le premier choix, c'est que ce soit l'enseignant. Donc, les élèves qui pourraient avoir des besoins particuliers sont couverts comme les autres, là, là-dedans, là.

Mme Maccarone : Pour... c'est... Merci, M. le Président. Pour moi, c'est vraiment en ligne avec qu'est-ce que la députée de Sherbrooke a partagé, que ça serait vraiment illogique d'avoir quelqu'un à l'extérieur de l'école qui serait là, à la révision des notes d'un tel élève, étant donné qu'il y a beaucoup de particularités qui sont vraiment personnelles et non nécessairement écrites suite à des examens. Ça fait que c'est pour ça que je pensais que c'était peut-être nécessaire d'écrire quelque chose en particulier pour eux, que cette particularité apparaît quelque part dans les amendements.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, si mes collègues sont d'accord, on pourrait peut-être suspendre pour arriver avec quelque chose qui pourrait peut-être faire consensus, qui va dans la direction de ce qui a été souhaité par ma collègue de Sherbrooke.

Le Président (M. Birnbaum) : Nous allons donc suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Birnbaum) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Vous allez vous rappeler que, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 34 du projet de loi, et j'ose croire que le ministre a une proposition à nous faire. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci bien, M. le Président. Donc, si mes collègues veulent bien consentir, j'intégrerais la notion suggérée par la collègue et, pour ce faire, je retirerais l'amendement à l'article 34, c'est bien ça?, l'amendement de l'article 34, c'est ça, pour le redéposer à nouveau en précisant qu'on parle de l'enseignant à qui l'élève est confié. Puis, après ça, on pourra toujours, évidemment, débattre, mais je pense que ça faciliterait la compréhension des choses.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il un tel consentement? Et, suite à ça, on va procéder. Il y a consentement. Merci. Alors, M. le ministre, pour la lecture de l'amendement proposé.

M. Roberge : Merci bien. Alors, voici le nouvel amendement. Article 34 : Modifier l'article 34 du projet de loi par le remplacement du deuxième paragraphe par le suivant :

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de l'école. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de confier [les résultats] à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école, conformément aux conditions et modalités déterminées par le règlement du ministre.»

Et les quelques mots qui ont été ajoutés, puis la vraie reformulation, c'est quand on dit : Elles doivent, là, on parle des normes, modalités, lui permettre, on parle de la direction, de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué. Et donc la nuance ici, c'est de dire, puis je pense que ça, ça répond à la préoccupation de ma collègue de Sherbrooke, là, qui saura l'exprimer elle-même, mais, dans les cas exceptionnels où il peut y avoir une demande de révision et que la direction y accède et demanderait donc à l'enseignant à qui l'élève est confié, de prime abord, c'est, la plupart du temps, l'enseignant qui a mis la note, évidemment. Mais, si l'enseignant qui a mis la note, supposons, a été remplacé par un autre enseignant, on va dire que l'enseignant qui a mis la note est maintenant en congé parental, un nouvel enseignant est là, bien, ce sera lui parce que c'est maintenant à lui qu'est confié cet élève-là. On n'ira pas à l'extérieur. Donc, on garde, je pense, avec cette formulation-là, cette idée-là. Puis après ça, bon, bien, on dit, là, s'il y a un empêchement, puis là on est davantage dans l'idée où ça pourrait se passer l'été, et là, donc, l'enseignant n'est pas là parce que, vraisemblablement, on est durant les vacances d'été. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais je pense que c'est une amélioration vraiment intéressante qui vient répondre à la préoccupation que j'avais. Maintenant, il va falloir anticiper aussi qu'il va y avoir des coûts dans l'éventualité où c'est confié à un enseignant de l'extérieur. Avec la modification que le ministre vient de proposer, je pense que ça va arriver beaucoup moins souvent que ça va être confié à l'extérieur, mais ça va se produire quand même, en particulier peut-être pour les demandes qui arrivent l'été, donc il va falloir... Là, le ministre me le précisera, s'il est au courant, là, mais, à ma connaissance, en ce moment, ça doit être assez rare, dans les écoles et les commissions scolaires, qu'on demande à un enseignant qui n'est pas titulaire de réviser une note. Donc, il n'y a probablement pas des budgets qui sont prévus pour ça dans les commissions scolaires. Et, si ça devait se produire, bien, il va falloir réfléchir à c'est payé avec quoi, ça.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on n'a pas à préciser dans la loi qu'un enseignant est payé pour le travail qu'il fait, là, c'est toujours le cas. Mais, en fait, ce qu'on écrit ici, ça permet de préciser que ce sont les enseignants qui mettent les notes, et pas les directions. Donc, on est toujours dans cette logique-là, là, du 4.1 qui continue ici. On est dans l'exception, quand est-ce que ça... il pourrait y avoir, là, une exception au fait que c'est l'enseignant qui donne la note, et c'est tout. Donc, on dit : Il pourrait y avoir une demande de révision, mais, même à ça, c'est l'enseignant titulaire du groupe ou responsable des élèves qui donne la note quand même. Donc, ça, il n'y a rien qui change là-dedans.

Ça ne change pas non plus le fait que, s'il y a une demande de révision qui a lieu à la fin de l'année scolaire, ça arrive déjà en ce moment, et il arrive déjà, en ce moment, que l'enseignant ne puisse pas corriger. Donc, ce n'est pas nouveau, c'est juste que, là, on doit l'écrire parce qu'on a écrit précédemment que c'est toujours l'enseignant qui a la charge des élèves. Donc là, on doit préciser : Oui, bien, là, dans ce cas-ci, ça ne l'est pas. Mais donc, ça arrive déjà qu'il y a des enseignants qui doivent corriger et réviser. En ce moment, il est possible que ce soient des conseillers pédagogiques parce que la loi en ce moment, au moment où on se parle, ne précise pas que c'est obligatoirement un enseignant. Ça pourrait être une direction d'école qui le fait en ce moment, auquel cas, elle est déjà payée, là. Elle ne va pas facturer la commission scolaire : Bien là, je viens de réviser une note, j'exige un paiement supplémentaire. Et, si c'est un enseignant déjà en fonction, bien, il est payé pour le faire, notamment. Et, si c'est un conseiller pédagogique, en ce moment, il est déjà payé.

Là, on vient de dire : On exclut... En ce moment, on dit : Bien là, on exclut ça, là. Ce n'est plus une direction, ce n'est pas un conseiller pédagogique, c'est un enseignant. Donc, vraisemblablement, ça va se faire au début de l'été, au mois de juillet.

Et ça arrive et ça se fait assez rapidement parce que les cours d'été commencent rapidement au mois de juillet. Et un jeune qui a eu, supposons, en secondaire III, une note difficile ou une note d'échec va recevoir son bulletin rapidement au début du mois de juillet, il a besoin de sa réponse rapide. Il peut demander une révision, ça se fait déjà, et, s'il constate qu'il est encore en échec, bien, il va s'inscrire à un cours d'été, bien souvent, pour se rattraper. Et donc, il y a des enseignants qui travaillent l'été. Évidemment, ce n'est pas nécessairement les mêmes, et il y en a moins, mais ça arrive. Mais je suis conscient, évidemment, que les gens qui feront une prestation de travail seront payés pour le faire, bien sûr.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parce qu'évidemment, là, qu'on vient réduire le nombre de situations où c'est un enseignant qui n'était pas le titulaire qui va faire la correction. Puis il y a des enseignants qui enseignent l'été, ceux qui donnent des cours d'été. Sauf que ces enseignants-là ne sont pas le titulaire de l'élève qui demande une révision, nécessairement, là. Donc, ça, c'est... Puis ça n'a pas nécessairement à être inscrit dans la loi, mais je veux que le ministre nous dise comment il voit ça. Est-ce qu'il va octroyer des fonds supplémentaires aux commissions scolaires... bien, aux centres de services scolaires pour payer pour ça? Parce qu'il va devoir être compensé financièrement, l'enseignant qui, pendant l'été, accepte de procéder à une révision de note pour un élève qui n'était pas le sien. C'est du travail qui sort du cadre habituel, là. Donc, ça, peut-être que ça va être... ça va probablement devoir être balisé dans les conventions collectives, mais l'argent, il va falloir qu'il vienne de quelque part. Donc, je veux que le ministre nous explique comment il va répondre à ça.

Puis, si je prends juste l'exemple pour les examens ministériels, on a vu que c'est à la directive du ministre, le printemps dernier, il y a eu une augmentation quand même importante des demandes de révision de notes, une augmentation significative, là. Je vois dans un article du mois d'août, on dit : «Entre le 5 juillet et le 1er août, le [ministre] de l'Éducation a reçu 1 280 demandes de révision de notes, comparativement à 45 au cours de la même période l'an passé...» C'est une augmentation significative. Là, je pense que, si on fait connaître, également... puis ça va... tu sais, il est question publiquement du fait qu'on est en train de discuter ici, à l'Assemblée nationale, des questions de révision de notes. Je pense que ça va se savoir qu'il va maintenant y avoir une politique partout. On peut anticiper aussi qu'il y ait une augmentation du nombre de révisions de notes. Bien, je ne veux pas que les centres de services, disons, aient à gratter des fonds de tiroirs ou à couper dans d'autres choses pour pouvoir payer des enseignants qui procéderaient à cette révision de note là. Je ne suis pas en train de dire au ministre de l'écrire dans la loi, là, je veux savoir qu'est-ce qu'il va faire avec ça, comment il voit ce problème-là. Est-ce qu'ils l'ont anticipé? D'où va venir cet argent-là? Est-ce qu'ils vont le mettre dans les négociations de conventions collectives?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Roberge : Des crédits pour répondre à des besoins comme ça, ça ne fait pas nécessaire l'objet de... La négociation de convention collective, c'est différent que l'affectation des crédits. Alors, si on constate, là, que cette décision-là engendrait des coûts importants, sincèrement, je ne dis pas que c'est gratuit, là, mais j'en doute quand même pas mal parce qu'il y a quand même... ça existe déjà, là, des gens qui font des demandes de révision, puis il y a déjà des gens qui les corrigent, puis on est dans des mesures, là, d'exception. Mais, bon, s'il y a des demandes, là, on y répondra. Il n'est pas question de couper en éducation puis couper dans les services directs aux élèves pour procéder à des révisions de notes, là. Mais je n'anticipe absolument pas des grosses demandes de crédits en millions de dollars pour embaucher des enseignants par centaines, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Évidemment, je n'anticipe pas non plus que ça va coûter des millions, là. Il ne faut pas caricaturer non plus à l'extrême l'idée. Mais c'est juste que ça va se produire, puis ces enseignants-là vont vouloir être payés, là. Puis, c'est tout à fait légitime qu'ils le soient, parce que ça sort de leur définition de tâche habituelle. Donc, il faut quand même y penser, là. En ce moment, il n'y en a pas, de surplus, là. Tu sais, ils sont vraiment... Même si, des fois, il y a des déficits, donc c'est sûr qu'il va falloir l'envisager. Puis, même si on parlait de quelques milliers seulement de dollars par commission scolaire, c'est quand même de l'argent qu'elles n'ont pas nécessairement.

Donc, moi, j'entends la réponse du ministre, qu'il va s'assurer que les commissions scolaires n'aient pas à autofinancer cette modalité-là qu'il leur impose et que les centres de services vont pouvoir s'adresser au ministère pour recevoir les crédits supplémentaires qu'elles pourraient avoir besoin si jamais des situations comme celles-là se présentaient.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je ne présume pas qu'il va avoir une augmentation des coûts. Je demande à voir, là. Je pense que, s'il y en a une, ça va être minime. Mais il est fort possible que les commissions scolaires nous disent : Bien là, on a cette marge de manoeuvre là. On a déjà les enseignants. On en faisait déjà quelques-unes, révisions de note, c'est juste qu'on n'avait pas la norme de le faire de cette façon-là. Je ne pense pas que de préciser comment arrivent les situations exceptionnelles augmente nécessairement le nombre de ces situations-là et le coût qu'elles engendrent. Donc, je ne présume pas que, là, ça y est, il faut que j'aille voir le ministre des Finances pour aller chercher des crédits supplémentaires, sans quoi il y aura des coupures en éducation. On va voir, là, mais on va analyser les crédits, voir dans quel budget ou dans quelle règle budgétaire ça peut entrer, puis on verra le cas échéant, là. Mais, je pense, c'est à la marge vraiment, là.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions sur... Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, ça va quand je lis la première phrase, aucune problématique, comme je l'ai mentionné ce matin. Lorsqu'on arrive à la deuxième phrase : «Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas d'absence ou d'empêchement...» Ici, je veux juste bien comprendre cette portion-là. J'imagine que, dans les règlements, si vous voyez qu'on doit venir définir «absence ou empêchement»... Sinon, moi, j'en conviens que c'est des termes légaux qu'on connaît déjà dans la jurisprudence, c'est quoi, un empêchement, c'est quoi, une absence d'agir qui va s'appliquer. Ça, d'après moi, il n'y a pas de vide juridique à mon sens si vous me dites au micro que c'est les règles de la jurisprudence traditionnelle qui s'appliquent.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bien, ce sont des termes légaux usuels. «Absence», c'est qu'il n'est simplement pas là ou, «empêchement», bien, il est présent dans ville, mais on ne peut pas lui parler parce que... il ne peut pas agir parce qu'il est inapte à ce moment-là ou il n'est pas disposé.

Mme Rizqy : Il a une incapacité d'agir.

M. Roberge : Il a une... c'est ça. C'est des termes qui sont reconnus.

Mme Rizqy : C'est dans ce sens-là que le ministre l'entend, parfait. Si, par la suite, je continue : «...de confier la révision à un autre enseignant...» Là, où ce que moi, je ne peux pas souscrire, c'est : «...qui n'est pas membre du personnel de l'école...» À mon sens, c'est, au contraire, qui est membre du personnel de l'école. Puis j'explique.

Dans les propos mêmes du ministère de l'Éducation, l'évaluation des apprentissages, c'est ce que l'enseignant voit tout au long de l'année. Donc, là-dedans, il y a un jugement puis un sens critique. Je vous donne un exemple, puis probablement que vous, vous l'avez à l'école secondaire et que moi, j'ai vécu à l'université, on parle de nos étudiants. J'imagine que, sûrement, les enseignants ensemble, bien, discutent et voient leurs élèves progresser tout au long de l'année dans différentes matières. Et, lorsque l'enseignant qui est titulaire de la charge de son élève est dans une incapacité d'agir, bien, à tout le moins, on peut garder l'autre enseignant ou les autres enseignants qui sont dans la même école, qui ont déjà vu l'élève, soit, par exemple, en chimie ou en physique, bien qu'ils n'ont pas, par exemple, enseigné la biologie à cet élève-là, ils sont quand même capables d'avoir un sens critique pour porter un jugement sur l'évolution des apprentissages de cet élève, alors que, lorsqu'on change d'école, aucun d'entre eux, dans cette autre école, ces enseignants qui doivent être tout aussi bons, mais c'est qu'ils n'ont jamais vu l'élève, ils n'ont pas vu la progression de l'élève, et donc ils n'ont pas vu la progression des apprentissages au sens pluriel du terme. Et c'est là qu'ils ne seront pas en mesure d'apporter ce jugement, qui est quand même nécessaire.

Alors, c'est pour ça que je... Moi, je comprends aussi votre volonté de dire : Ah! mais il n'y aura pas une pression des pairs. Mais il ne faut jamais oublier non plus une chose, les professeurs et les enseignants, lorsqu'ils attribuent une note, bien, c'est sûr qu'ils ne se parlent pas, là, il n'y a pas de... ils ne cherchent pas à... volontairement à venir soit modifier ou donner une tape derrière la porte d'un enseignant puis dire... Non, ils ont encore ce sens critique de vouloir s'assurer que le résultat reflète l'évolution des apprentissages de l'élève.

C'est pour ça que je crois sincèrement que, si on respecte l'objectif recherché du ministre de l'Éducation d'évaluer les apprentissages, encore faut-il que ça soit dans la même école.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Roberge : Bien, je pense, c'est un débat qui est intéressant. Dans le cas d'une école secondaire, je pense, c'est difficile de penser qu'on suit le développement des élèves qui ne nous sont pas confiés déjà. Je veux dire, les enseignants du secondaire ont toute une tâche, là. Très souvent, ils ont plusieurs, plusieurs groupes de 20, de 25 et plus. Alors, si tu as, supposons, six groupes de 25 élèves, on parle de 150 élèves différents à suivre. Avant de les connaître tous, connaître comme il faut, là, 150 élèves, là, ça demande un certain temps. Et là, supposons qu'on arrive en juin, l'élève... a ses 150 élèves, là, de penser que le collègue, en plus de connaître ses 150 élèves, connaît bien un de mes élèves, un de mes 150, au point de connaître la progression de ses apprentissages, de savoir que : Ah! il y a eu un petit creux au mois de novembre, mais qu'il s'est repris en janvier, et tout ça, là, ça veut dire que, là, l'enseignant connaît 300 élèves, mais même dans leurs difficultés puis dans leur cheminement, j'ai un peu de misère à penser ça.

Au primaire, bien, peut-être un petit peu plus, quoique, bon, on les croise dans la cour d'école comme surveillant, mais juste une petite minute. Quand on surveille, évidemment, on ne côtoie pas juste les élèves de notre classe pendant les cours de récréation, mais ça ne nous dit pas grand-chose sur leurs compétences puis leurs acquisitions de ce qu'ils doivent connaître et savoir, supposons en histoire, en maths ou en français, pour dire : Bien, je connais mieux cet élève-là parce que je l'ai vu progresser au fil de l'année. Je connais son visage, je connais bien souvent son nom, pas toujours, mais bien souvent son nom. Mais là, bon, je ne pense pas, là, pour dire que, puisqu'il est dans la même école, je suis mieux placé parce que je connais son cheminement scolaire. J'ai de la misère à acheter ça.

Ce qui peut arriver, pas tout le temps, vraiment pas tout le temps, mais ce qui peut arriver, c'est quelque chose de particulier. C'est-à-dire, on me demande... je travaille depuis cinq ans ou 10 ans avec un collègue, et là, parce que, je ne sais pas, il est absent ou dans l'incapacité, bon, on me demande de réviser une note qu'il ou elle a attribuée, bien, ça se peut, je ne vous dis pas que c'est automatique, mais ça se peut que je veuille... qu'il y ait un biais, parce que je le connais, ce prof-là, puis qu'il y ait un biais pour dire : Bien là, je ne veux pas changer sa note. Il n'est même pas là pour, entre guillemets, se défendre, bien qu'il ne soit pas attaqué directement. Et là, bien, si je change sa note, est-ce que je vais le décrédibiliser face à la direction? C'est des questions qui peuvent se poser, comme humains, là. On n'est pas à l'abri de ça. Donc, je pourrais vouloir maintenir la note, même inconsciemment.

Le contraire peut arriver aussi. Des fois, au fil des années, il peut arriver une certaine animosité entre des gens, hein? On ne se choisit pas. Quand on arrive à une école, on est affecté à une école, on ne choisit pas nos collègues de travail. Et des fois on est obligés de travailler en équipe, de travailler en cycle. Ça fonctionne, mais, bon, ça se peut des fois qu'au fil de deux ans, trois ans, quatre ans, il y ait des petites animosités, des petites anicroches. Et là on me demande de réviser la note. Bien, si je ne partage pas l'approche pédagogique de ce collègue-là, peut-être que je vais faire un travail totalement neutre, mais, si j'ai à changer sa note, est-ce que lui ne pourra pas dire : Oui, il a changé ma note parce que telle, telle affaire? On s'expose à ça. Ça ne veut pas dire que ça va arriver, mais on s'expose à ça, soit une perception qu'on l'a maintenue, la note du collègue, parce qu'on voulait lui faire plaisir ou une perception qu'on l'a changée parce qu'on ne voulait pas lui faire plaisir. Tout ça, pourquoi? Parce que, supposément, je connais le cheminement scolaire d'un élève qui n'est pas dans ma classe.

Donc, je fais la balance des inconvénients, puis on peut débattre encore. Je ne suis pas totalement fermé. Je vous le dis, là, je ne suis pas... ce n'est pas une fin de non-recevoir. Mais, quand je regarde la balance des avantages, inconvénients, je me dis qu'il y a comme des... peut-être des risques qu'il y ait ces perceptions-là qu'on a parce qu'ils sont à la même école, qu'on n'aurait pas si c'est tout à fait neutre puis qu'il arrive sur mon bureau, on me demande de réviser une évaluation, de regarder quelque chose, alors que je ne connais ni l'élève... Froidement, je vais regarder est-ce que les compétences, est-ce que les acquis sont là ou pas sans essayer, puis personne ne va penser que j'essayais, d'être complaisant d'un bord ou de l'autre. C'est ça qu'il y avait derrière l'intention quand on l'a écrit comme ça, voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les explications. Moi, j'ai même... j'ai été confrontée à cette réflexion. J'ai été directrice de programme, donc les demandes de révision de notes arrivaient à mon bureau. Et on avait une politique que tout était transparent, donc inclure le nom de l'étudiant, du professeur. Ce que vous amenez, par exemple, l'animosité, elle peut être vraie, par exemple, pour l'étudiant, qui dit : Moi, je pense qu'il ne m'aime pas, et, par exemple, ce que vous dites, entre professeurs. Mais, à la fin de la journée, ce qui nous anime, c'est la réussite de l'étudiant. Et la personne qui corrige, bien, moi, en aucun temps, si c'est moi qui, par exemple, dois réviser une note, qui est dans le comité de révision de notes, bien, c'est mon jugement professionnel aussi qui m'appartient, je ne veux pas qu'il soit altéré et que, plus tard, ma réputation soit aussi entachée. Ils vont dire : Oui, clairement, elle a un biais contre certains étudiants ou elle a vraiment un biais très négatif par rapport à telle autre professeur. Je comprends qu'il y a d'autres endroits que c'est vraiment... tout est anonyme.

Mais, dans le cas primaire et secondaire, par exemple, le cas du nom de l'élève, évidemment, si on veut respecter la politique du ministère, c'est-à-dire d'évaluer les apprentissages de l'élève, encore faut-il savoir de quel élève est-il question. D'autre part, tantôt, quand je mentionnais que les professeurs, les enseignants dans leurs classes, connaissent, oui, leurs élèves, mais aussi ils n'ont peut-être pas la connaissance d'une école secondaire de 1 200 élèves d'un seul coup, ça, j'en conviens 100 % avec vous. Ça peut prendre un peu plus de temps pour connaître tous les élèves. Par contre, dans une année, par exemple secondaire I, secondaire II, dans une cohorte, il arrive qu'on a eu, bien, ou prenons secondaire IV, quelqu'un qui enseigne les sciences physiques, et son autre collègue enseigne les mathématiques, bien, ils vont avoir les mêmes élèves, ils vont avoir la même promotion. Et donc, dans ces trois... si c'est une promotion de 150 élèves, bien, ces 150 élèves, bien, il y a environ peut-être sept à huit profs qui les côtoient sur une base vraiment régulière, tous les jours ou une fois aux deux jours, et que, oui, ils ont vu l'élève cheminer, soit en sciences physiques, soit en mathématiques, soit, par exemple, en chimie ou en bio. Alors, oui, ils ont pu voir le cheminement de l'élève dans sa façon de comprendre et d'assimiler les apprentissages. Et c'est ici que je crois que c'est important.

Et, si on a un problème de... au niveau de savoir est-ce qu'il va y avoir une animosité entre les enseignants... et aussi tout un autre mécanisme qui peut permettre de protéger les enseignants avec les griefs, et tout ça, mais il ne faut pas non plus oublier qu'on peut peut-être cacheter, à ce moment-là, le nom de l'enseignant. Ça peut aider. Quand qu'il y a plusieurs groupes dans une promotion de mathématiques, il peut y avoir différents professeurs de mathématiques, et, des fois, le même examen qui est administré. Alors, ça peut permettre aussi de s'assurer qu'un autre enseignant qui a participé à l'élaboration d'une évaluation, bien, de mieux comprendre aussi l'évaluation qui est administrée aux élèves, même si ce n'est pas sa classe, dans les cas qui vont être quand même d'exception, là. On parle en cas d'absence ou d'empêchement.

Généralement, par exemple, dans un cas de congé de maternité ou de paternité, c'est quand même prévu, on s'assure qu'il y ait un remplacement de prévu. Des fois, l'enseignant va être retiré avant même les dernières évaluations. Un empêchement, si c'est au terme légal qu'on le marque, c'est quand même assez... ça ne sera pas tout le temps. Un empêchement, d'être dans l'incapacité d'agir, quand même, c'est un mot que... je ne m'attends pas à avoir un paquet de cas. Alors, c'est pour ça que je disais : Est-ce qu'on peut rester au moins dans l'école? Ça va être au moins en ligne avec la politique d'évaluation des apprentissages.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends l'argument de ma collègue. Je pense que ça se débat. Puis l'idée d'un examen qui est commun, ça, c'est sûr que ça peut arriver, ça peut faciliter la correction. Par contre, là, on avait dit, pour éviter... ce que j'ai dit tantôt, qui peut avoir un... Des fois, on dit : Justice et apparence de justice. Alors, on peut dire : Biais ou apparence de biais ou possibilité de penser que la note a été changée ou pas changée à cause d'un historique entre deux profs, c'est possible. Là on précisait ici : Ne doit pas être membre de la même école. C'était précis, c'était comme interdit qu'il soit membre de la même école.

Ma collègue dit : Bien, ce serait mieux qu'il soit dans la même école, considérant que... en ayant précisé que, d'abord, on privilégie que c'est l'enseignant à qui l'élève est confié, donc ce n'est pas un second enseignant comme ça, puis que le seul cas, en réalité, où ça risque d'être un enseignant autre, il y a des très fortes chances que ce soit pendant les vacances d'été. Donc, rendu là, s'il y a des chances que ce ne soit de toute façon pas nécessairement de la même école ou peut-être de la même école. On n'est pas tellement au milieu de l'année scolaire, là, sauf, en tout cas, peut-être d'autres exceptions.

Puis là j'ouvre peut-être qu'on pourrait tout simplement biffer «qui n'est pas membre du personnel de l'école» puis dire : Bien, écoutez, peut-être que ça arrivera qu'il sera membre du même, peut-être que ça arrivera qu'il ne sera pas membre du même... Peut-être qu'il ne sera même pas affecté à une école parce que ça va être quelqu'un qui donne des cours d'été, et donc qui enseigne dans deux, trois écoles différentes, donne des cours d'été. Peut-être qu'on pourrait s'enlever cette contrainte-là sans prescrire précisément qu'il est dans la même école ou proscrire qu'il le soit. Je teste avec ma collègue pour voir si on s'approche de quelque chose qui est plus acceptable dans le contexte où on a déjà amendé l'article.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Oui. Et, dans ce cas-ci... Je me permets parce que mon autre réflexion, c'était la suivante, moi, j'enseigne fiscalité internationale, fiscalité américaine. Il ne faut pas que ça soit quelqu'un que... Moi, j'ajouterais un enseignant qui enseigne la même matière. Ça serait, par exemple, en français, puis, si vous enseignez les mathématiques puis que c'est la littérature, il y a un côté subjectif, quand même. Parce qu'on se comprend que, si c'est une révision de note en mathématiques, ça va être pas mal facile, un plus un, ça égale deux. En français, c'est là où est-ce qu'on peut avoir peut-être des demandes de révision de notes, parce qu'il y a une partie qui est quand même subjective. Là-dessus, juste peut-être au moins s'assurer que ce soient des enseignants qui ont déjà enseigné... qui enseignent la même matière, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Roberge : Oui, bien, je pense que peut-être d'enlever la précision «membre du personnel», «pas membre du personnel», on s'enlève une obligation, là. C'est juste qu'on peut être formé dans un domaine sans nécessairement l'enseigner à ce moment-ci. Puis, en ce moment, malheureusement, je dois dire, il y a des gens qui ont, supposons, un bac en éducation physique à qui on donne des contrats pour faire... ils font une partie de tâche en français puis une partie de tâche en histoire. Puis ils l'enseignent en ce moment. Il peut avoir aussi quelqu'un qui a son bac en enseignement du français à qui, en ce moment, on confie histoire. Et là on va dire : Oui, mais là, techniquement, il n'enseigne pas cette matière-là. Oui, mais il a fait son bac en français. Il est compétent. Je pense qu'il faut laisser quand même... Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas que ça soit des gens qui n'aient pas les aptitudes pour corriger, mais, je pense, j'ai le goût... On a déjà dit que les enseignants étaient experts, puis j'ai comme le goût de faire confiance à la compétence des enseignants, et aussi à l'administration du centre de services, et aux directions, et à tout ça, puis de présumer, j'ai le goût de présumer de la compétence des enseignants à ce niveau-ci pour vrai.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi aussi, mais vous savez qu'on a quand même des modifications au niveau du règlement. On est face à une pénurie d'enseignants. Alors, peut-être qu'on devrait ajouter «soit ayant la formation» ou «qui enseigne la même matière», juste pour se donner là... Parce que vous avez raison. Oui, «expérience», le mot que vous avez... me convient, juste pour se donner des balises, parce que je vais vous dire... Je vous donne un exemple, M. le ministre. Un autre enseignant... Mais il y en a des enseignants qui sont dans des... qui ont peut-être enseigné de façon beaucoup plus courte et que, finalement, sont au centre administratif, là, qui sont aux commissions scolaires, qui sont devenus conseillers pédagogiques, mais que ça fait peut-être 10 ans, 15 ans qu'ils n'ont pas enseigné ça puis qu'on pourrait leur demander.

Alors, on leur dit : Oui, vous êtes conseiller pédagogique, mais vous avez déjà été enseignant. Ils ne perdent pas leur titre d'enseignant, ils ont leur bac. Leur bac leur suit à vie, ce qui est une bonne nouvelle. Mais eux, ils pourraient être confiés la révision de note. Puis c'est le centre de services, eux se tournent le 3 juillet et disent : On n'a pas d'enseignant. Ils sont tous en vacances. Le centre de services va dire : Bien, nous, c'est vrai, on a un conseiller pédagogique qui a un bac en enseignement. Tiens, toi, tu vas corriger toutes nos copies. Toi, tu révises toutes les copies. C'est toi qui fais ça. Tu es attitré à cette tâche. Il pourrait faire ça. Alors, c'est pour ça que ça pourrait nous prendre... Puis je vous donne un exemple qui est vraiment comme... Vous allez me dire : Bien, Mme la députée de Saint-Laurent, vous allez loin dans votre réflexion. Mais je dois quand même penser aux possibilités de qu'est-ce qui pourrait arriver dans nos exceptions. Et ça, ça pourrait quand même arriver.

Alors, c'est pour ça que je me dis : Si, au moins, on se donne des balises, on va s'assurer que ce n'est pas dans notre volonté d'envoyer comme indication qu'un conseiller pédagogique avec un bac en enseignement dans un centre de services, que ce soit la personne attitrée à faire toutes les révisions de notes. Puis j'imagine que c'est aussi votre volonté que ça ne soit pas ça non plus, là, en définitive, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on souhaite que... D'abord, on est toujours... Je le répète tout le temps, on est dans une exception de quelque chose qui vient consacrer... C'est important de se recadrer tout le temps, là. On est tout le temps dans une exception où on fait suite à un article où il est consacré que ce sont les enseignants qui profitent de ce nouveau champ de compétence, cette nouvelle responsabilité exclusive, là, de dire : C'est vous qui attribuez les notes maintenant. Les directions ne le font pas. Ils ne peuvent même pas le réviser. Ils peuvent demander de réviser. Puis là, bon, si, si, peut-être, au cas que... Là, on arrive au moment où ça serait quelqu'un d'autre qui révise. Bien là, on vient dire : Même si quelqu'un d'autre, ça doit être un enseignant.

Je commence à trouver qu'on est pas mal loin dans les garde-fous et les précisions puis je pense que ça va être rendu le temps de faire confiance au réseau puis aux enseignants, puis dans un contexte de subsidiarité, puis de laisser le plus souvent possible non pas au comité culture et éducation, mais aux gens qui sont le plus près possible des élèves de prendre la décision.

Je comprends la préoccupation, mais, en même temps, on a déjà dit : Les enseignants sont les experts. Puis là, bien, on dit : Oui, ce sont des experts, mais on ne fait pas tout le temps confiance. Est-ce qu'ils ont vraiment l'expérience? Est-ce qu'ils ont vraiment le bac? Je ne sais pas, j'ai un petit malaise avec cette idée-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, je vais vous proposer peut-être une solution puis amendement où on pourra travailler ensemble l'amendement, si vous voulez bien. Si on mettait le point à un autre enseignant... pardon, pas un point là, mais à «un autre enseignant — virgule — conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre», mais que vous, vous dites : Bien savez-vous quoi, puisque 96.15 commence à «[suggestion] des enseignants», bien, on confie, au fond, la politique de révision de notes aux équipes-écoles, les équipes-écoles qui, eux, disent : Non, non, non, nous, on pense qu'il peut avoir un danger, que, si jamais c'est un enseignant de la même école, on est une trop petite école, puis ça se peut que ça fasse des frictions. Bien, nous, on choisit, comme équipe-école, avec notre principe de subsidiarité... on confie ça à un autre établissement ou on confie carrément ça au centre de services : Vous allez régler les révisions, vous nommerez une personne qui est attitrée à ça. Puis d'autres écoles qui disent : Non, nous, on gère ça d'une... différent, on veut... Est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce que ça pourrait être un compromis acceptable?

        Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Tout à fait. Tout à fait. Là, on se rejoint dans la confiance qu'on a dans les enseignants, on revient... Parce que des fois on est dans un amendement à l'article, mais là vous avez fait... vous vous êtes élevée un peu, vous avez vu l'article dans sa globalité, vous avez dit : Oui, mais là ça commence par, à la suggestion des enseignants... Moi, je vous rejoins totalement là-dedans.

Donc, on pourrait, en continuant le débat... Donc, on pourrait aller à «qui n'est pas membre du personnel de l'école», mais on se souvient qu'on est dans un article qui est plus grand et qui est... que ces normes, modalités-là sont à la suggestion des enseignants, puis on leur fait confiance pour, dans les normes, le préciser.

Donc, je vous rejoindrais là-dessus. Je ne sais pas si d'autres veulent s'exprimer là-dessus, mais je vous rejoindrais là-dessus.

Une voix : ...je vais laisser...

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions, propositions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je trouve ça intéressant, de retirer la mention de «qui n'est pas membre du personnel de l'école». Je trouvais que ça donne plus de souplesse aussi. J'avais un problème avec le fait qu'on impose cette modalité-là.

Je veux juste poser une question purement technique, là, parce que la situation va se présenter. Quand une demande de révision est faite, puis que c'est l'été, comment on va faire, techniquement, si on doit confier à quelqu'un d'autre que l'enseignant qui avait... à qui était confié l'élève la révision, pour que, cet autre enseignant là, qu'il soit au centre de services, qu'il soit dans un autre établissement ou que ce soit un collègue du même établissement... pour qu'il ait accès aux documents dont il a besoin pour réévaluer l'élève. Tu sais, est-ce qu'il va avoir accès... Est-ce qu'il va falloir que le directeur de l'école aille fouiller dans les classeurs de l'enseignant, par exemple, pour trouver les copies d'évaluation de cet élève-là, des grilles qui ont été utilisées, par exemple? Je veux juste savoir comment ça va se passer, comment ça se passe déjà, habituellement, pour ça.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, je pense que ces demandes-là concerneront le plus souvent un examen qu'une note globale de l'année. Mais, ceci dit, les enseignants conservent les traces pour un nombre de... plusieurs mois, puis on va trouver la référence, là, mais... Les élèves, des fois, brûlent leurs notes de cours, là, à la fin des cours, j'ai déjà vu ça, mais je confirme que les enseignants ne font pas la même chose. On doit les garder pendant un certain temps, toutes les traces, nos cahiers de relevés de notes. Les examens sont conservés, là... je me souviens qu'on me le disait à chaque année : Mettez-les à telle place. C'était consigné, c'était conservé un certain temps.

Donc, comme je dis, on peut imaginer difficilement une demande de révision sur toute l'année, alors qu'on est à la fin de l'étape : Révisez-moi l'étape 1, tu sais, ça n'arrivera pas, là, c'est les dernières choses. Je pense, quand ça va arriver, ça va être un examen. Mais, advenant le cas où on disait : Oui, mais il y a eu quatre évaluations dans l'étape, bien, il y a les cahiers avec les traces. Comme enseignant, on laisse des traces, on prend des notes, on annote, on met des choses, on consigne les résultats. Puis les examens sont conservés.

Donc, comme je dis, là, c'est exceptionnel, là, quelqu'un qui arrive, qui fouille là-dedans. Mais, si ça devait être le cas, c'est là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (14 h 50) •

Mme Labrie : ...je me doutais bien, effectivement, que l'enseignant conservait ça. Je fais juste me demander comment la personne qui va devoir réviser à la place de l'enseignant va avoir accès à ça. Est-ce qu'en ce moment l'enseignant doit le remettre à la direction, par exemple, à la... quand il part pour l'été? Est-ce qu'il doit remettre les copies, les évaluations de... pour les choses qui concernent les notes qui vont être transmises pendant l'été, pas juste l'examen final, donc, mais aussi ce qui concerne les notes de la dernière étape? Parce que, bon, on sait qu'il y a aussi des enseignants qui corrigent de la maison puis qui peuvent entrer leurs notes en ligne. Est-ce que c'est possible que ces documents-là soient, comme une évaluation remplie par l'élève... que ce soit chez lui, ou est-ce que c'est en possession de la direction? Parce que la question va se présenter, là. Si on dit qu'il y a un empêchement de la part de l'enseignant, parce qu'il est en vacances, bien, il faut quand même confier ça à quelqu'un d'autre. Il va falloir que cette autre personne là, qui va être un enseignant, ait quand même entre les mains la copie de l'examen ou les copies des trois, quatre évaluations ou... Il va falloir qu'il y ait accès à ça. Donc, je veux savoir comment on va procéder, même si je sais que les enseignants ne brûlent pas ça, là. Mais comment on va avoir accès à ça?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis en train de chercher dans quelle mesure c'est prescrit, c'est prévu. Mais ce qu'on est en train de définir... essentiellement, ce qu'il y a de nouveau dans ce qu'on dit, c'est que la direction ne peut pas... ce n'est pas la direction qui doit le faire. Mais ça arrive déjà. On n'est pas en train de dire : À l'avenir, un parent peut faire une demande de révision. Les parents déjà faisaient des demandes de révision avant qu'on dépose le projet de loi n° 40. Et les écoles se débrouillaient, les directions se débrouillaient, prenaient les décisions. Alors, ce qu'on dit, c'est que la direction va devoir demander à un autre enseignant de faire le travail. Certains le faisaient déjà, d'autres s'en occupaient eux-mêmes. Mais on n'a pas nécessairement à venir tout prévoir ça, comme si c'était nouveau. Ce qui est nouveau, c'est de dire : Ce n'est pas la direction qui s'en charge.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Labrie : Il y a quand même l'élément de nouveauté, de prévoir que ça pourrait être un autre enseignant qui le fasse. Donc, ça, à mon sens, c'est un élément de nouveauté, là, il va falloir que ce soit prévu aussi, là. On connaît des situations, qu'on déplore tout le monde, le ministre aussi, dans lesquelles des directions pouvaient gonfler les notes, là. Je ne suis pas sûre que, dans ce temps-là, quand ils faisaient ça, ils prenaient la peine d'aller regarder la copie d'examen de l'élève, là. On n'appelait pas ça du gonflage de note pour rien, là. C'était probablement juste de changer les chiffres sans avoir consulté même les documents d'évaluation. Mais là, si on parle d'une véritable révision de note, qu'on confie à un autre enseignant, il va falloir être en mesure de lui remettre tous les documents qui concernent les évaluations puis le cheminement de l'élève pendant l'étape en question, par exemple.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il ne faut pas présumer non plus que, parce que c'était occasionnellement une direction qui s'occupait, qui s'occupe encore, tant que la loi n'est pas sanctionnée, de réviser une note, qu'elle le fait mal ou qu'elle le fait sans regarder quoi que ce soit, puis c'est : Oui, oui, on gonfle. Tu sais, les directions d'école, c'est des professionnels, c'est des gens à qui on a confiance, tellement qu'on les nomme direction, puis on les nomme gestionnaires, puis on les nomme superviseurs. Donc, juste... faire attention de ne pas présumer qu'avant la loi ce qui se faisait n'était pas correct. C'est juste que là, on vient préciser que, si ce n'était pas un enseignant, bien à l'avenir, ce doit être un enseignant.

Mais j'hésite, là, à tout prévoir ici, puis là, à venir imposer une grille : Bon, bien maintenant vous devez consigner, mettre sous clé, je ne sais pas quoi, les documents... vider les casiers, où est-ce que ça va être rangé? Tu sais, je dis : Faisons confiance aux équipes-écoles, d'autant plus que là chaque équipe-école va devoir se questionner. Il y en a qui se sont questionnées, qui avaient déjà fait des politique, mais il y en a qui ne s'étaient pas nécessairement posé cette question-là. Là, on arrive, puis on dit : Attention, dans le cadre de vos normes et modalités d'évaluation, vous allez devoir prévoir ça. Ça fait que là, woups!, les gens vont se saisir de cette question-là, puis vont dire : O.K., comment on fait, comment on rédige ça... très bien, comment on... bien quels sont les impacts?

Les questions qu'on se pose aujourd'hui, nous, en commission culture éducation, qui n'enseignent... oui, j'ai enseigné un certain temps, mais je n'enseigne pas au quotidien, là... bien là, il va y avoir autour de la table des gens qui le font, puis qui le font depuis un certain temps. Je suis certain qu'ils vont se poser des questions qu'on se pose et même des meilleures, je vais vous le dire, puis qui vont trouver des réponses qu'on trouve et même des meilleures aussi. Parce que nous, on aura mis les principes de base. Parfait. Mais sur les modalités précises, faisons confiance.

Tu sais, on a écrit ailleurs dans la loi, là, la subsidiarité. Là, on met quelques principes, mais... c'est correct de soulever les questions, mais gardons-nous de trouver toutes les réponses, puis de toutes les inscrire en disant : Bien, ça va s'appliquer partout. Puis laissons les gens, je pense, être plus dynamiques puis trouver les réponses à ces questions-là. Puis on ne les place pas dans une situation où on crée un problème... dire : Arrangez-vous. Mais c'est plutôt : On a confiance que vous allez bien le faire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je trouve que c'est une question qui est quand même importante, parce que, moi, pour les processus de révision de note que j'ai vus, c'était plus au cégep puis à l'université, puis, dans ces circonstances-là, l'enseignant qui avait donné la note participait au processus. Donc, assurément, le comité qui se penchait là-dessus avait accès à tous les documents, parce que l'enseignant participait au processus. Là, on vient créer un processus, on vient inscrire quelques modalités pour encadrer un processus qu'on demande aux écoles d'élaborer dans lequel il existe quand même la possibilité explicite que l'enseignant concerné, là, celui qui a donné la note, ne soit pas partie prenante du processus de révision. Puis ça, on le met noir sur blanc, là, on dit qu'on peut confier ça à un autre enseignant. Si on fait ça, ça veut dire qu'il y aura des situations où il faudra fournir à cet enseignant-là le matériel nécessaire, là, il ne fera pas ça à partir de rien. Ça fait que, si je... ça va demander un... ça va demander des réflexions importantes sur le terrain, quand même, là. Le ministre nous dit que, tu sais, il n'est pas en train de pelleter ça dans la cour, que c'est un geste de confiance puis tout ça, mais la réalité, c'est que sur le terrain ça va demander quand même des ajustements. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'on devrait réfléchir à ça.

Puis il y a la possibilité aussi, puis on l'a vu dans les exemples qui nous ont été lus tout à l'heure, là, quand il y a des délais, là, par exemple de 30 jours, pour que l'enseignant puisse participer au processus, tu sais, ça permet de faire en sorte de s'assurer que, la vaste majorité du temps, ce soit l'enseignant titulaire qui soit là et donc qui ait... que ce ne soit pas compliqué d'obtenir le matériel, là. Peut-être que ce serait juste carrément plus simple de prévoir que ce soit l'enseignant tout le temps qui s'occupe de la révision de notes, puis comme ça on aurait toujours accès, ou qui soit toujours partie prenante du processus.

M. Roberge : Bien, «toujours», ça a de la misère... le terme «toujours» a de la misère avec les exceptions. Et l'enseignant prend sa retraite. On le sort de sa retraite? Et les processus auxquels vous faites référence, supposons, au cégep ou à l'université n'ont pas été élaborés en commission parlementaire culture et éducation, ces processus-là ont été élaborés par le cégep, par les universités, par les équipes. Ce n'est pas les parlementaires qui ont écrit tout ce qui s'est passé, et pourtant ça semble fonctionner. Et ça peut arriver... Vous dites : Normalement, ce sont les profs de cégep, les profs d'université qui le font. Je n'en doute pas. Mais ça se peut au cégep aussi, quelqu'un qui prend sa retraite. Donc, ça se peut qu'ils ont prévu quelque part : Oui, bien là, en cas qu'il n'est plus là, qu'est-ce qu'on fait? Mais, normalement, le prof participe, je suis d'accord, puis là aussi, le prof participe. Là, on est dans l'exception de l'exception de l'exception. Laissons donc les gens sur le terrain le prévoir. C'est ça.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, c'est pour ça qu'il y a un délai aussi qui est très, très important à considérer après l'évaluation, là, tu sais. C'est sûr que, oui, il y a aussi des profs qui partent en congé parental, ou en retraite, ou en congé de maladie dans d'autres milieux d'éducation, mais c'est prévu qu'il y a un délai maximum au-delà duquel la révision de notes peut être demandée, puis j'imagine que ça fait aussi partie des obligations de ces enseignants-là de rester disponibles ou... Je veux dire, la date de prise de retraite, ça me surprendrait par exemple que ça soit la dernière journée de la session, si c'est déjà prévu que pendant un certain temps, de toute façon, l'enseignant conserve des obligations envers l'institution, notamment d'être disponible pour une révision de note. À ce moment-là, la date de prise de retraite doit être à la fin de ce processus-là. Je veux dire, ce sont des choses qui sont déjà prévues, qui existent. Je fais juste le nommer, là. Je fais juste dire : Quand on prévoit ça, qu'un autre enseignant pourrait se voir confier la révision d'une note, ce que ça veut dire, c'est que ça va demander aux écoles de réfléchir à tout ça, comment rendre accessibles des documents nécessaires pour cette personne-là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je n'ai pas de commentaire à ce moment-ci. Je ne sais pas si d'autres personnes veulent s'exprimer.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (15 heures) •

Mme Rizqy : Peut-être juste pour clarification, la règle générale, c'est que les examens, les évaluations sont quand même, à un moment donné, rangés quelque part, là, puis j'imagine que c'est où est-ce qu'il y a de la place, ils ne disparaissent pas, là, nulle part, ils ne restent pas... Je ne peux pas parler pour les... Mais vous, là, quand vous étiez enseignant... Nous, les profs doivent ramener au secrétariat toutes les évaluations une fois qu'elles sont corrigées, là, elles ne disparaissent pas. Après ça, chacun des départements, évidemment, des fois que les professeurs siègent, il y en a un qui ne siège pas. Alors, je me demande... pratico-pratique, là, les évaluations, là, sont quand même rangées quelque part, là, elles ne disparaissent pas, puis j'imagine qu'il va falloir... dans les modalités déterminées par règlement du ministre, c'est dans la politique de révision de notes que le comité-école va devoir se doter d'une politique très claire justement pour répondre à la préoccupation de ma collègue puis se dire : Il ne faut pas qu'on commence à courir après les évaluations. Donc, c'est non seulement de corriger dans un délai imparti, mais aussi de ramener les copies d'évaluation dans le même délai imparti, comme ça, ça va être colligé quelque part.

Puis, d'autre part, peut-être que soit la juriste ou vous peut nous éclairer parce que... Moi, je comprends très, très bien que c'est d'abord et avant tout la révision qui est faite par l'enseignant titulaire de la charge et qu'on tombe dans une exception en cas d'absence ou d'empêchement. Empêchement, moi, dans mon sens légal, ça peut être autant qu'une personne qui est morte, qui est à l'hôpital, dans l'incapacité d'agir ou même relevé de ses fonctions pour, par exemple, enquête criminelle. Ça peut être tout ça.

Donc, est-ce que... peut-être que pour rassurer, tu sais, les gens qui nous écoutent, qu'en cas d'empêchement c'est quand même... ce n'est pas un empêchement que ça ne me tente pas de rentrer travailler, là. C'est vraiment ça, là, c'est...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste confirmer au micro qu'on a précisément cette interprétation. Ce que la collègue vient de dire, c'est le sens qu'on donne aux mots.

Mme Rizqy : Maintenant, conformément à la modalité déterminée par règlement du ministre, j'imagine que, vous, votre intention, puis je sais que ce n'est pas maintenant que ça va être écrit, là, le règlement, mais votre intention, c'est quand même de dire que vous allez respecter la subsidiarité des écoles, que c'est les comités... mon Dieu! équipes-écoles, désolée — je pense que l'après-midi commence à rentrer — alors, c'est vraiment eux qui vont se doter de leur politique à eux, là, qui vont avoir eu le temps de réfléchir.

On l'a vu tantôt, ce matin, que l'école Samuel-De-Champlain, que c'est quand même assez bien établi, c'est public, que ça sera à eux de se doter des normes qui vont prévoir ces modalités, justement les délais impartis pour corriger, les délais pour ramener les copies, et tout ça, là. Est-ce que c'est ça votre intention, là?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est à peu près... ça va dans cette direction-là. D'abord, on consultera avant d'y aller avec quelque chose comme ça, on regardera ce qui se fait déjà. De plus, on consultera les partenaires, leur dire quelles sont les questions. Déjà, on en avait parlé quand on a préparé cet amendement-là, on a testé, puis, rapidement, il y a des partenaires qui ont dit : Bien là, il faudra prévoir un délai pour déposer la plainte, il faudra prévoir un formulaire. Mais, dans le règlement, je ne me dirige pas pour imposer le délai, dire : Voici, tant de jours. Juste dire : Quand vous allez le faire, prévoyez un délai, prévoyez un formulaire, prévoyez tel mécanisme. Mais, en même temps, c'est juste pour être sûr qu'il n'y ait pas d'oubli. Puis, comme je dis, je suis très confiant que les gens trouveront les réponses, là. Les questions qu'on se pose, ils vont se les poser, et plus, puis les réponses qu'on trouve, ils vont se les trouver, et mieux, j'ai grande confiance. Puis, dans les modalités et dans le règlement, ça sera de dire : Bien, n'oubliez pas tel sujet, tel sujet, tel sujet après consultation.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Et puisque la loi va nous survivre, là, puis moi, je suis très consciente que vous êtes majoritaires puis que ça, c'est votre intention, ici, là, «demander à l'enseignant», est-ce qu'il y aura une sanction ou quelque chose qui va être prévu, tu sais, pour s'assurer que quelqu'un plus tard dans le temps ne va pas interpréter «demander à l'enseignant» comme «exiger à l'enseignant», dans le sens qu'il ne faut surtout pas qu'il y ait de pression de la direction d'école?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je regardais en même temps ceci. Qu'est-ce que vous me dites?

Mme Rizqy : Désolée.

M. Roberge : Je suis désolé...

Mme Rizqy : Non, bien, moi aussi, je...

M. Roberge : ...je lisais quelque chose pour être capable de faire une autre intervention, mais j'ai mal saisi votre question.

Mme Rizqy : Ah! oui, je m'excuse, ce n'est pas grave. C'est que la loi va nous survivre, elle permet de demander à l'enseignant... Comment qu'on va faire pour vraiment envoyer un signal très clair aux directions d'école que ça, ici, là, ce n'est pas non plus pour, plus tard, qu'ils pensent qu'ils peuvent exiger de l'enseignant une révision de notes?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que c'est dans le choix des mots. Puis on a parlé au début de l'étude de cet article, quand on a... il ne parle pas ici d'exiger du tout, du tout, là, à la direction d'école... En fait, les normes et modalités permettent à une direction d'école de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat. Demander puis exiger, c'est deux choses. De toute façon, je vous demande de réviser, puis on a dit tantôt pas de justifier, pas de majorer, je ne dis pas : Majore, cette note-là. Je ne te demande pas de la majorer, je ne te dis pas de la majorer, je te demande juste de réviser. Bon, je pense qu'on en a parlé, de ça, tout à l'heure.

Juste pour revenir sur quelque chose qui soulevait des interrogations tout à l'heure sur : Est-ce que les documents sont conservés quelque part?, dans les politique d'évaluation des apprentissages, page 34, on précise déjà, on dit : «Dans un contexte d'évaluation en cours d'apprentissage, la prise d'information durant les activités permet généralement à l'enseignant de faire les constats qui s'imposent. Les traces de l'apprentissage de l'élève sont conservées et les observations consignées au fur et à mesure, afin qu'elles soient disponibles au moment opportun.»

Donc, il y a quand même déjà... c'est intégré dans la pratique puis dans la pratique de mes collègues parce que, probablement, une consigne avait été donnée, puis, de toute façon, ça allait de soi, puis on le faisait tous. Mais je me demandais dans quelle mesure c'était prescrit. On le fait tous, mais, bon, on le fait tous parce que c'est normal et professionnel, mais, si on ne le fait pas, de toute façon, ça ne fonctionnerait pas. Donc, c'est là.

Mais, pour ce qui est de la pression, enfin, je pense qu'on a déjà parlé de ça ici, on ne parle pas d'exiger une majoration, ce n'est pas ça du tout, c'est une mesure exceptionnelle, puis on dit : Bon, bien, considérant la demande, la direction pourrait décider de ne pas demander la révision, pourrait dire aux parents : Bien là, désolé, mais non. Mais il pourrait aussi dire à l'enseignant : Je te demande de réviser sans nécessairement changer la note ou le résultat.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai une suggestion de mots, tu sais, pas juste pour nous assurer qu'il n'y a pas de tordage de bras, qu'il n'y ait pas, plus tard, une direction d'école qui soit trop insistante. Est-ce qu'on pourrait écrire, au lieu de «demander», «inviter l'enseignant»? C'est plus souple et ça envoie aussi un message que la modération a bien meilleur goût et que ça laisse, au fond, que la direction d'école peut inviter l'enseignant : Peux-tu réviser?, sans être convaincu que, non, tout a été bien fait, c'est fait.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, par contre, je suis moins d'accord, parce que la direction est quand même la direction. Ce n'est pas l'employeur comme tel. C'est le centre de services, mais c'est le représentant de l'employeur, c'est le cadre. Et, dans ce cas-ci quand il dit : Je te demande de réviser, bien, l'enseignant doit réviser. Après ça, ça ne veut pas dire qu'il va changer la note. Mais je vois mal l'enseignant dire... la direction dit : Écoute, j'ai reçu cette demande, elle me semble fondée, je t'invite à réviser, puis l'enseignant qui ne ferait même pas l'effort de regarder dirait juste : Je vous remercie de cette invitation, mais j'autre chose à faire ce soir. Bien là, je pense, ça serait une forme d'insubordination, puis on viendrait le permettre ici... Et là je ne pense pas que ce soit le bon terme, mais je comprends la préoccupation de dire : Oui, mais là on ne veut pas un bar ouvert à la pression sur les enseignants. Et ça, j'achète ça, mais je ne pense pas qu'on le fasse. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée. Ou y a-t-il d'autres interventions?

Mme Rizqy : Moi, j'ai juste une question au niveau technique. Voulez-vous faire l'amendement ou voulez-vous qu'on envoie un sous-amendement juste pour retirer «qui n'est pas membre du personnel de l'école»?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, j'irais avec la version la plus simple, si les gens sont d'accord. Je retirerais et je redéposerais. Mais ça ne me dérange pas si vous voulez dire : C'est moi qui le fais. Mais, sinon, je retirerais et je redéposerais, tout simplement, en n'ayant pas les mots «qui n'est pas membre du personnel de l'école». S'il y a consentement, je procéderais comme ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Sommes-nous... Avons-nous consensus pour retirer? Alors, l'amendement comme tel est retiré.

Et on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, M. le ministre, si j'ai bien compris, vous avez un amendement à nous proposer sur l'article 34.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Bien, en fait, je suis un peu confus. Est-ce qu'on a eu le consentement de tout le monde pour le retirer?

Le Président (M. Birnbaum) : Oui.

M. Roberge : C'est déjà fait et retiré?

Le Président (M. Birnbaum) : Voilà. Alors, je vous invite à la lecture.

M. Roberge : Merci. Il m'invite à la lecture. C'est bien, la lecture. Alors, article 34. Modifier l'article 34 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de l'école. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de confier la révision à un autre enseignant, conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre.»

• (15 h 20) •

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement tel que proposé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je retourne sur «conditions et modalités déterminées par règlement du ministre». Est-ce que vous allez aussi vous assurer que, par exemple, la direction générale d'un futur centre de services n'ira pas uniformiser des pratiques? Puis c'est vraiment ce vous avez dit, la subsidiarité, l'équipe-école qui adopte ensemble leurs normes de révision, leur politique de révision de notes.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, une direction générale de commission scolaire ou de centre de services peut bien faire des suggestions, mais la loi est bien claire que c'est sur proposition des enseignants qu'ensuite les normes et modalités sont approuvées. Donc, il peut y avoir une suggestion, il peut y avoir du travail qui se fait. Ça peut être un service à rendre, même : Regardez, on vous propose tel mode de révision, on suggère telle affaire, mais les enseignants d'une école pourraient dire : Bien, merci pour ces suggestions-là. On va intégrer celle-là. Bien, c'est bien précisé, dans la loi, qu'en réalité ça se passe à l'échelle de l'école. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre, pour cette précision. D'autre part, pouvez-vous aussi nous préciser... Moi, ma compréhension, c'est qu'une demande de révision doit être, en quelque sorte, justifiée. Donc, ce n'est pas le directeur d'école qui demande : Révise-moi les notes une deuxième fois parce que je pense que, c'est vraiment parce qu'il y a, par exemple, une demande qui a été formulée de la part d'un parent d'un élève ou d'un élève directement. Donc, c'est une demande qui est quand même justifiée, de la part de la direction d'école, et non pas du propre chef de la direction d'école, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Dans la façon dont c'est rédigé ici, les normes et modalités doivent toutefois permettre à la direction de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué. On ne précise pas ici que, pour qu'une direction fasse cette demande-là, c'est obligatoirement suite à une plainte x, y, z.

Bien, depuis le début, depuis, enfin, un certain temps, on a beaucoup parlé de l'expertise des enseignants puis de la reconnaissance, puis on est dans des articles qui découlent de ça. Bien, j'ai le goût de dire qu'il faut faire confiance aussi à nos directions d'école, qui sont dans les écoles, qui parlent aux enseignants, qui parlent aux élèves, qui ont une vue d'ensemble.

Je pense que, si une direction demande une révision une fois, là, on ne peut pas le demander deux fois, trois fois, là, on le demande, hein, bon, je pense qu'il faut faire confiance aussi à cette personne-là, là, qui est quand même un enseignant qui a été sélectionné, qui, maintenant, dirige une équipe, qui a une formation. Je pense qu'il faut lui permettre... préciser les normes et modalités qui permettraient à la direction de formuler cette demande-là. J'ai le goût de dire qu'il faut faire confiance, oui, aux enseignants, bien sûr, puis respecter leur expertise, mais aussi aux directions d'école, qui peuvent dire non à des parents mais qui peuvent aussi, parce qu'ils voient quelque chose, dire : J'aimerais que tu révises cette note-là pour voir si ça reste comme ça ou pas.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Je pose la question juste parce que, tel que c'est formulé, ce n'est pas rattaché à un fondement, une justification. Ça peut être juste tout simplement le fait qu'une direction d'école... Mais je partage le même avis que vous, que, oui, j'ai confiance. Mais, de temps en temps, il peut y avoir des exceptions. Ça peut arriver dans toutes les bonnes écoles et... Mais, moi, par exemple, en aucun temps je ne pouvais demander à un professeur de corriger... de réviser une note si je n'avais pas eu devant moi un élève qui est venu se plaindre. Je ne pouvais pas dire : Je pense qu'aujourd'hui tu avais l'air fatigué. Tu as corrigé hier soir. Bien, tu sais quoi? Révise. Évidemment, jamais je n'aurais fait ça, et je ne pense pas non plus que c'est des cas qui risquent d'arriver, mais, si jamais... Pour reprendre votre exemple de tantôt, l'animosité, des fois, ça peut arriver, puis quelqu'un qui dit : Moi, j'aimerais ça que tu révises...

Tel que spécifié, moi, je pense juste que... je ne sais pas si vous avez besoin de l'écrire ou si vous avez besoin juste de le dire au micro, dire que, non, on s'attend que, dans les normes et politiques, ça soit que... dans les normes et modalités, conditions, là, par règlement, que ça soit quand même des demandes qui tiennent sur un fondement, là. Ce n'est pas juste sur le pif, là, de la direction d'école qui pense que ça mériterait un second regard, c'est que la... ces copies d'examen, là, c'est fondé sur quelque chose, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis bien confiant que ça aurait un fondement. Il faut dire aussi que les directions d'école dans nos écoles primaires, secondaires, dans nos centres, ont un rôle de leaders pédagogiques et ont une proximité avec des élèves, avec des directions, qu'on peut retrouver dans des universités, mais qui est quand même... je pense, qui est quand même différente, là. La direction interagit directement avec des élèves. La direction interagit avec des parents aussi. Comme je dis, j'ai confiance que ça ne sera pas des demandes abusives ou frivoles, auquel cas je suis certain qu'un enseignant pourrait faire un grief, dire : Écoutez, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est la ixième demande de révision, etc. Je pense qu'il y a suffisamment de mécanismes dans notre cadre de travail, de nos écoles et de nos centres, pour éviter... Il y aurait des mécanismes.

Mme Rizqy : ...je vous donne un dernier exemple pour nourrir nos réflexions, parce qu'il pourrait y avoir justement une direction d'école qui pense, comme bonne pratique, qu'entre 55 % et 59 % ça mérite automatiquement une demande de révision. Or, l'enseignant, là, lorsqu'on attribue 58 % ou 59 %, c'est clair, clair, clair que l'enseignant qui attribue une note à 59 %, 58 %, là, il y a pensé, il y a repensé. Il connaît les conséquences de ce geste. Il le sait pertinemment. Mais, quand que j'ai une direction d'école qui me dit : À 58 %, 59 %, là, moi, je veux que tu révises encore, ça peut envoyer un signal, de dire : Ajoute le mautadit deux points pour qu'il passe à 60 %.

C'est pour ça qu'ici je me permets d'ajouter ça à notre réflexion, pour que le fondement, là, la justification, ça ne soit vraiment pas la direction d'école, là, qui décide à la place de l'élève ou du parent de demander, que ça soit vraiment l'élève, là, qui, après avoir consulté son examen, dit : O.K., moi, je ne suis pas du tout en accord, je veux avoir une demande de révision. L'enseignant, évidemment, c'est lui, dans un premier temps, qui fait la révision, puis c'est clair que, quand il a donné 58 % ou 59 %, il y a pensé deux, trois fois et que, par la suite... je comprends que...

Mais, si la demande vient de la direction parce qu'eux se disent : Nous, on se donne comme politique... la direction générale dit : Nous, on se donne comme politique qu'entre 55 % et 59 % il y a une politique de demande de révision automatique. Ça, on pourrait s'assurer qu'il n'y ait pas, là, de politique de révision automatique, là, parce que, si on envoie un message à quelque part... Et, quand je dis «on», ça m'exclut moi, mais ça exclut vous, M. le ministre, parce que je suis convaincue que vous n'en voulez pas, vous, des demandes automatiques, là, de révision de note parce qu'ici ça envoie un message de majoration de la note à la hausse dans ces cas très précis, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense, ma collègue va commencer son intervention en disant : Un enseignant qui choisit... qui écrit 59 %, on va dire, je pense qu'il est bien conscient ou elle est bien souvent qu'en écrivant 59 % ça se peut, pas forcément, là, pas forcément, mais ça se peut que quelqu'un aille dire : Vraiment, là, il n'y a pas un petit point à aller trouver quelque part? C'est vraiment 59 %, ce n'est pas 60 %?

Là, je fais confiance à l'enseignant qui va porter un jugement professionnel, qui va le faire, qui va être capable de le défendre et expliquer, et j'ai même l'impression qu'il va l'avoir déjà préalablement révisé. Puis, s'il ou elle l'écrit, c'est parce qu'il ou elle est bien capable de justifier.

Je ne serais pas à l'aise d'amender ça pour dire que c'est juste en cas de plainte de parent, mettons. Je pense qu'il faut laisser la marge de manoeuvre à la direction de dire dans un cas spécifique : Bien, écoutez, bon, est-ce que tu pourrais réviser, s'il te plaît? Parce qu'on s'en est parlé, tu es venu me parler, on en a discuté, on a parlé d'un cas d'élève. Bon, suite à ça, j'aimerais bien que tu révises. Il peut y avoir un paquet de contextes, là. Puis là de venir interdire ça ici...

Si on... Mais je ne prétends pas... Vous n'avez pas fait la demande d'amendement à ce moment-ci ou de sous-amendement, mais supposons qu'on disait : C'est interdit ou, bref, d'aucune façon la demande ne peut originer de la direction, on viendrait empêcher des possibilités, alors qu'il peut survenir un paquet de cas dans une école.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : Merci. Non, je... vraiment dans la dernière ligne, «conditions et modalités déterminées par règlement du ministre », de nous assurer qu'il n'y ait pas de politique automatique de demande de révision de note, puis je vous ai donné ce cas concret, entre 55 % et 59 %. Ça peut arriver que les gens vont dire : Automatiquement, ces pourcentages, on révise. Ça peut vraiment arriver. Et là la pression pour l'enseignant de hausser, elle va être présente, particulièrement pour ceux qui n'ont pas de contrat de permanence, particulièrement pour les nouveaux enseignants, qui vont dire : O.K., là, j'ai une politique de révision de note automatique. Est-ce que... Moi, je vois ça, là, que c'est une possibilité.

Alors, moi, vous me dites non au micro : Moi, le ministre de l'Éducation, on n'en veut pas, au Québec, de politique nationale... de politique automatique de demande de révision de notes. Donc, on ne pourrait pas avoir, par exemple, dans une école, qu'ils disent : Nous, entre 50 % et 59 %, là, il n'y a pas de révision, là, automatique. Donc, c'est fondé quelque part, là.

Fondé quelque part, est-ce que c'est l'élève qui se plaint? Est-ce que c'est le parent qui se plaint? Est-ce que c'est le titulaire de l'autorité parentale qui se plaint? Ça peut être ça. Mais, si c'est la direction d'école ou, pire encore, la direction générale qui dit : Nous, on a une politique de révision automatique, ça envoie, là, un signal clair, là, de tordage de bras pour... ou de perception, là, de la perception de l'enseignant, qui dit : O.K., déjà que ça m'a pris... j'ai vraiment réfléchi, je comprends la note que je donne, puis c'est vraiment ça, la note qu'il mérite, ce n'est pas 60 % qu'il mérite, c'est 57 % ou c'est 58 % qu'il mérite. L'enseignant, il est très courant de ce qu'il fait, il le fait en toute connaissance de cause, puis, s'il y a une politique automatique de révision de note, ça met une pression vraiment énorme sur l'enseignant, là.

Alors, peut-être, si on est capables de voir comment que vous pouvez formuler au micro puis de prendre cet engagement-là pour que ça soit clair dans le règlement du ministre : Écoutez, ce n'est pas ça qu'on veut, là. C'est vraiment qu'il y ait un fondement à quelque part, que ce soit rattaché, lorsque la direction d'école demande une révision, là, c'est que c'est rattaché à quelque chose, mais ce n'est surtout pas rattaché à une politique de révision automatique.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne souhaite pas qu'il y ait de révision automatique, encore moins de majoration automatique. Au Québec, il faut dire que les normes et modalités seront issues de propositions des enseignants. Ce serait quand même surprenant que les enseignants arrivent par consensus, dire : Écoutez, nous, là, on dépose un document nous forçant à modifier nous-mêmes nos notes de manière automatique. On a un gros consensus pour ça.

Je ne vous dis pas que ça ne se peut pas, là, mais il y a eu, ces dernières années, malheureusement, une habitude de ça. Le précédent ministre avait dit : Écoutez, là, il ne faut pas avoir de la majoration automatique. Il avait envoyé une directive à cet effet-là. C'était un message fort, mais, en même temps, ce n'était pas prescriptif. Depuis ce temps-là, bien, le gouvernement a changé sa propre politique. Le gouvernement les majorait il n'y a pas si longtemps. Là, on a changé ça. Ça envoie un signal aussi, là, tu sais. C'était facile, on disait : Ah! ce n'est pas une majoration, c'est un traitement statistique. J'ai entendu ça à quelques reprises d'un précédent ministre. Il y avait quelqu'un qui l'avait autorisé, puis le traitement statistique, c'était de monter des notes automatiquement. C'était-tu drôle, hein, il n'y avait pas de traitement à la baisse. Bon, ça a changé. Je pense que ça envoie un message dans le réseau.  

Là, ici, de la façon dont c'est écrit : «Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de l'école.» Ça ne peut pas être le directeur d'école qui majore. Ça, c'est sûr. Ensuite, on a précisé, dans notre 4.1°, qu'il y a juste l'enseignant qui peut mettre une note. Si c'est juste l'enseignant qui met la note puis qui choisit décrire 59 %, ça peut... on va dire 57 %, bien, il n'y a que lui qui peut mettre le 57 %. Les normes et modalités d'évaluation, ce n'est pas normes et modalités d'augmentation automatique, là. On vient de mettre dans la loi que c'est l'enseignant qui met la note. Donc, continuons le débat, mais je pense qu'on est assez bien protégés.

Le Président (M. Birnbaum) : Là, par respect de l'alternance, il y a la députée de Sherbrooke qui indique son intérêt à intervenir. Je vais reconnaître une autre complémentaire, et après ça on va faire l'alternance. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, en fait, c'est que j'allais vous envoyer un sous-amendement à l'amendement du ministre. Il est prêt, je vous l'envoie tout de suite.

Le Président (M. Birnbaum) : Alors, y a-t-il un consentement qu'on suspend?

On suspend pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, nous sommes... Nous avons un sous-amendement de proposé. Mme la députée de Saint-Laurent, pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 4, je propose un sous-amendement.

Ajouter, à la fin de l'amendement proposé à l'article 34 du projet de loi, les mots «Le directeur de l'école doit justifier par écrit sa demande de révision de note».

Ici, je crois que... À d'autres égards, lorsqu'il y a des tâches qui peuvent être refusées par la direction d'école, il y a une justification écrite qui est faite par la direction de l'école. Ici, je crois que ça nous permettrait de baliser, là, les demandes puis s'assurer que ça ne soit pas des automatismes, puis tout ça. Alors, je pense que ça serait... On ajouterait ça, puis je crois que, sincèrement, ma crainte au niveau que le mot «demander» soit utilisé de façon automatique, qui pourrait faire une pression indue sur les enseignants...

Puis, d'autre part, pourquoi que c'est important de l'ajouter? C'est que, tantôt, le ministre a fait référence... Si jamais l'enseignant pense que la demande n'est pas justifiée, peut déposer un grief, mais on ne peut pas déposer de grief avec un libellé tel quel dans la Loi sur l'instruction publique, parce que c'est marqué noir sur blanc qu'il peut le demander, qu'il n'y ait pas de balise. Alors au moins, ici, si on met une petite balise qu'il doit justifier par écrit sa demande de révision de note, moi, je pense que, là, on aurait vraiment une zone confortable où est-ce qu'on peut travailler de part et d'autre.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : J'accueille cet amendement-là. Je demande juste à y réfléchir pour voir quelles sont les conséquences et qu'est-ce que ça vient ajouter, qu'est-ce que ça vient empêcher. Donc là, on a une situation exceptionnelle où une direction d'école, pour une raison x ou y, souhaite qu'un enseignant révise sa note.

Bon, rien n'empêche qu'il fasse sa demande par écrit, mais, si on prenait l'article 34 tel qu'il est, il pourrait aussi simplement aller voir l'enseignant puis demander : Bon, bien là, suite à telle demande ou parce que je ne sais pas pour quelle raison, j'aimerais que tu révises le jugement sur tel élève. Là, il faudrait qu'il l'écrive plutôt que de le dire. Puis il y a des chances... C'est un peu inhumain de juste envoyer un courriel, là. J'imagine que la direction va aller y parler de toute façon. Qu'est-ce que ça vient ajouter?

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Ça vient dissiper vraiment... Il doit venir motiver. Justifier, c'est qu'on motive. Et, tantôt, vous l'avez dit, le terme «quelqu'un qui souhaite», tu sais, c'est le terme que vous avez utilisé, puis ce n'est pas pour vous faire un reproche, mais, justement, c'est ça que moi, j'essaie de contrer, le souhait.

L'évaluation des apprentissages, c'est un acte hyperimportant. Et ce n'est pas par souhait ou ce n'est pas par intuition, c'est vraiment parce que, là, le leader pédagogique, qui est, par exemple, la direction d'école, s'il y a un fondement, il va justifier avec tout son professionnalisme et il va dire pourquoi qu'il a besoin de demander une révision de note à l'enseignant.

Et lorsque, par exemple, on fait les tâches des enseignants, lorsque, par exemple, une tâche est refusée, la direction d'école doit justifier par écrit le refus de la tâche. Alors, ici, il y aurait une cohérence. Et là moi, sincèrement, je pense qu'on y est, là, on aurait vraiment un terrain d'entente. Comme ça, on envoie un signal très clair que ce n'est pas des demandes basées sur quoi que ce soit d'autre qu'une justification.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il y a d'autres collègues qui voudraient s'exprimer.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, en fait, j'allais dire, avant que ma collègue dépose l'amendement, que je trouve ça vraiment intéressant, la préoccupation qu'elle amène. Il y a les situations dont elle a parlé par rapport à une politique interne de révision systématique pour certains résultats, mais on pourrait aussi penser à des situations où une direction, disons, n'apprécie pas un membre du personnel enseignant puis décide de se mettre un peu sur son dos, par exemple, on sait que ça se voit de temps en temps, puis ils décident de lui mettre suffisamment de pression en utilisant ce recours-là qu'il a, par exemple, de lui demander plus souvent des révisions de note pour, bon, lui faire comprendre qu'on doute de lui ou, tu sais, on peut imaginer des situations comme celle-là, d'abus. Puis évidemment on s'entend que c'est rare, mais on a quand même le devoir de prévenir ça.

Moi, je serais même carrément allée dans le sens de dire que cette demande-là doit venir soit de l'élève ou soit de ses parents, là, par l'entremise d'un formulaire associé à la politique de révision de notes, là. Mais la façon dont il est proposé ici, l'amendement, je trouve que ça laisse quand même la souplesse que, de sa propre initiative, un directeur d'école, même si l'élève ou ses parents n'ont pas fait la demande, si lui pense que, pour une raison x, en tout cas, mais il va être obligé de l'expliquer que ça vaut la peine d'être révisé, ça lui laisse la souplesse qu'il puisse le faire de sa propre initiative. Ce n'est pas inintéressant.

En tout cas, si on... pour moi, si ce n'est pas ça, ça va être de plutôt essayer d'écrire que la demande doit venir de l'élève ou de ses parents. Donc, moi, je vois qu'une des justifications que le directeur de l'école pourrait fournir pour justifier cette demande de révision de note, ça serait l'élève X a rempli le formulaire de demande de révision de notes, là. Je veux dire, la majorité du temps, on s'entend que ça va être ça, de toute façon. Ça va être très rare, là, que ça va être de la propre initiative de la direction d'école.

Moi, je pense qu'il faut réfléchir à ça pour qu'il y ait un mécanisme qui fasse en sorte que ce soit... que le recours à ça soit toujours justifié et balisé. Sinon, moi, je vois quand même des risques de dérive, là. Puis, on le sait, même si ça ne prend pas la forme d'une politique interne officielle, ça peut être assez officieux, merci, puis on connaît... puis on le sait que le ministère ne s'en cache pas, là, ils veulent pousser une gestion axée sur les résultats. Bien, ce que ça crée, on le sait, sur le terrain, on a des directions d'école qui veulent améliorer leur taux de réussite, qui veulent améliorer les résultats de leurs élèves aux examens. Puis on en a vu, ce matin, les impacts sur les élèves, là, au niveau de l'anxiété. Mais ce que ça crée, c'est qu'on a des directions d'école qui vont certainement vouloir que les notes soient un petit peu plus élevées, là. Donc, on a besoin, je pense, d'un sous-amendement qui vient baliser les demandes de révision pour que la direction le justifie.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre, ça va? On peut continuer avec des interventions, si... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je suis heureuse d'être de retour parmi vous. Je suis désolée, mais, petit aparté, à chaque fois que le dossier de l'aide médicale à mourir reprend dans les médias, c'est... Il y a énormément d'intérêt sur ce sujet-là. Donc, j'ai été un peu autour de ça, mais je vous ai suivis parfois.

Donc, je reprends simplement pour dire, sur cet enjeu-là, je trouve que c'est une bonne proposition parce qu'il me semble que ça protège tout le monde, et puis ça enlève un peu les risques de tordage de bras puis de dire comment on fait ça puis comment on y arrive, puis ça rend le processus très transparent, et ça évite les abus, je vous dirais.

Alors, pour moi, c'est ça la valeur principale, de dire qu'il va devoir justifier par écrit. Je ne pense pas que ça a besoin d'être archilourd. C'est juste de dire : Voici ce qu'on m'a demandé, et, pour telle, telle raison, j'estime que c'est justifié. Et ça laisse une trace. Puis je trouve que ça protège à la fois la direction, et l'enseignant, et les personnes qui font la demande. Et donc, quelqu'un qui abuserait puis qui en ferait tout le temps, on aurait une trace aussi de ça. Donc, je trouve que c'est vraiment une bonne piste qui, selon moi, devrait rallier à peu près tout le monde.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si vous permettez, je suspendrais quelques minutes pour regarder les impacts, voir ce que...

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, il y a consensus.

On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 05)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, je vous rappelle que nous sommes toujours sur le sous-amendement tel que proposé par Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée, j'ai bien compris que vous avez une proposition à nous faire. C'est à vous.

Mme Rizqy : Avec consentement, je vais retirer mon sous-amendement pour en déposer un autre.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour le retrait?

M. Roberge : Consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Alors, je vous invite, Mme la députée de Saint-Laurent, à lire votre proposition de sous-amendement.

Mme Rizqy : Article 34. Ajouter, à la fin de l'amendement proposé à l'article 34 du projet de loi, les mots «Le directeur de l'école doit motiver par écrit sa demande de révision de note.»

Alors, la distinction entre mon précédent sous-amendement, c'est le mot «motiver» au lieu de «justifier». C'est le terrain d'entente que j'ai avec le ministre. Ici, on convient qu'effectivement motiver par écrit, ça va laisser une trace, et je pense qu'ici on aurait un terrain d'entente, tout le monde.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, moi, je pense que c'est tout à fait correct. Puis je pense que ça répond à peut-être une inquiétude qu'il pouvait y avoir à ce que des demandes puissent être formulées à répétition, et, dans la mesure où il n'y a pas de trace, bien, il n'y a pas de gêne à demander et à demander. Mais je ne suis pas inquiet que ça arrive, mais je le comprends. Je prends une garde à ne pas écrire ensemble ici, autour de la table, les normes et modalités, là. On vient de rajouter un petit critère de plus, mais, en même temps, c'est peut-être un principe, je pourrais peut-être le mettre dans les principes plutôt que, vraiment, dans les normes et modalités. Puis je comprends.

Puis l'idée de motiver par écrit, ce n'est pas obligé d'être des paragraphes et des paragraphes, mais c'est succinct puis ça dit pourquoi. Ça dit ce que ça dit. Je pense que c'est tout à fait correct. Le terme «justifier», je ne prête pas d'intention à ma collègue, mais je pense qu'il pouvait prêter à interprétation. Quand on se fait demander de justifier, on est un peu sur la défensive, puis l'autre peut juger de notre justification, est-ce que c'est correct, est-ce que ce n'est pas correct, puis on lance le débat. Tandis qu'une demande motivée, bien, je pense que ça répond aux inquiétudes puis ça vient... ça n'ajoute pas de problématique puis ça vient rassurer les gens. Donc, je n'ai pas de problème du tout à ce qu'on aille de l'avant avec ça.

Le Président (M. Birnbaum) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Le sous-amendement, donc, est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Merci. Donc, on va passer... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 34, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Merci. Bon, si je suis notre feuille de route, je comprends que nous sommes rendus à l'article 35. M. le ministre, je vous invite à la lecture de l'article 35. M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, juste préciser, on avait discuté et puis on croyait préférable d'aller à 43, puisque c'est un article que je qualifie de miroir, qui vient à arriver avec essentiellement les mêmes notions, mais pour les questions des centres, si je ne me trompe.

Le Président (M. Birnbaum) : Justement, je me fie à ce qui a été convenu, je comprends qu'il y avait une entente quasi informelle. Alors, y a-t-il consensus de passer à l'article 43?

Mme Rizqy : Il y avait déjà un consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord. Merci. Alors, M. le ministre, pour la lecture de l'article 43 tel qu'amendé.

M. Roberge : M. le Président, on va avoir besoin de suspendre quelques minutes parce qu'on vient de modifier notre 35 ou 34, excusez-moi, là, il y a quelques secondes. Donc, il faut juste s'assurer que nos deux articles, qui traitent le sujet pratiquement identique, mais maintenant pour les centres, reflètent tout le travail qu'on vient de faire. Donc, ce ne sera pas très long. On pourra le redéposer avec les modifications précédentes.

Le Président (M. Birnbaum) : Entendu. On va suspendre pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Birnbaum) : M. et Mme Tout-le-monde, nous sommes rendus à l'article 43. J'inviterais le ministre à faire la lecture de l'article 43 et, suite à ça, de faire lecture de l'amendement qui vient de circuler au 43. Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 43. L'article 110.12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 3° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la majoration automatique d'un résultat. Elles peuvent toutefois permettre exceptionnellement au directeur du centre, après consultation de l'enseignant, de majorer le résultat d'un élève s'il existe des motifs raisonnables liés à son cheminement scolaire.»

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Et la lecture de l'amendement.

M. Roberge : Merci bien. Et c'est un amendement qui reflète les discussions qu'on a eues préalablement sur l'article précédent, qui reprend les mêmes choses, sauf que, cette fois-ci, on est dans un centre plutôt que dans une école. Donc, article 43. Modifier l'article 43 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 3° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur du centre. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de confier la révision à un autre enseignant, conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre. Le directeur du centre doit motiver par écrit sa demande de révision de note.»

Donc, comme je le dis, on est plutôt dans un centre plutôt que dans une école, mais c'est, à moins d'une coquille que je ne vois pas, exactement la même chose que ce qu'on vient de faire avec l'autre.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est conforme à nos échanges.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Donc, est-ce que... Nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 43, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Merci. J'invite donc le ministre à nous faire la lecture, tel que convenu, de l'article 133.1.

M. Roberge : Voilà, j'y arrive. Je pense que je dois d'abord lire l'article 133. Non?

Le Président (M. Birnbaum) : Non, ce n'est pas nécessaire. Je vous invite à la lecture, et moi, j'aurais dû préciser, la lecture de l'amendement proposé à l'article 133.1.

M. Roberge : Merci. Très bien. Il y a juste une coquille qui a été distribuée, donc je voulais juste vous la dire avant de la lire, là. Dans la première ligne, c'est écrit «modifiée». Je voulais juste biffer le e pour la faute de... plutôt que de tout réimprimer. Là, on parle d'un article. Donc, «modifié» n'est pas accordé au féminin. Donc, je vais en faire la lecture maintenant. Moi, je dis ça pour ceux qui ont la version papier, juste pour mes collègues, là. Je les vois, là, se promener dans le cahier. Je vais prendre le temps d'être avec eux et avec elles. Dans la liasse d'amendements qu'on avait déposés en bloc, on est à 133.1. Je vais attendre un petit peu, juste...

Le Président (M. Birnbaum) : Voulez-vous qu'on suspende pour quelques secondes pour que tout le monde soit...

M. Roberge : ...les collègues qui cherchent la feuille, puis je ne leur reproche pas parce que je le fais moi-même souvent.

Le Président (M. Birnbaum) : Oui. Voilà.

On suspend pour quelques secondes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, M. le ministre, je vous invite de lire l'amendement qui introduit l'article 133.1. M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Donc, article 133.1. Insérer, après l'article 133 du projet de loi, l'article suivant :

133.1. L'article 457.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° les conditions et modalités applicables à la révision d'un résultat, prévue à l'article 96.15 ou 110.12.»

Donc, il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte des modifications apportées par amendement aux articles 34 et 43 du projet de loi concernant la révision des résultats. Donc, c'est ce qu'on appelle, je pense, dans le jargon, une autorisation réglementaire...

Une voix : ...

M. Roberge : ...une habilitation réglementaire qui donne suite à ce qu'on vient de faire. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'avais juste une petite question technique. Est-ce qu'on a besoin de modifier les articles pour ajouter ceux... ou pas besoin? Ceux qu'au fond on a discutés à l'article 34 en matière de révision de note, où est-ce qu'on a 96.15, 110.12, est-ce qu'on n'a pas besoin d'ajouter 463, 466? Vous m'avez juste dit non, mais... Je comprends que c'est non.

M. Roberge : On a validé, puis c'est conforme.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 133.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, le nouvel article 133.1 est adopté. Pour la suite, M. le ministre, pour la lecture de l'article 35. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. J'y arrive, je me promène dans mon cartable. Donc, voilà. Je laisse à mes collègues juste une seconde arriver au même endroit que tout le monde.

Donc, dans le projet de loi n° 40, article 35. Les articles 96.17 et 96.18 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «parents», de «, après consultation de l'enseignant».

Donc, si vous permettez, je pourrais faire la lecture peut-être de l'article tel qu'amendé pour qu'on comprenne le sens. Parce que, quand on fait juste dire : J'ajoute un mot puis on ne voit pas la phrase, ça peut être un peu plus difficile.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, le 96.17 tel qu'il se lirait avec l'article qu'on fait, ça dit : «Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a pas atteint les objectifs de l'éducation préscolaire, sur demande motivée de ses parents — et là on ajoute ici — après consultation de l'enseignant et selon les modalités déterminées par les règlements du ministre, admettre cet enfant à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire où il serait admissible à l'enseignement primaire, s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»

Et le suivant, 96.18, dit vraisemblablement la même chose, c'est juste qu'on change de niveau, mais je vais le lire quand même pour qu'on comprenne :

«Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au terme de la période fixée par le régime pédagogique pour le passage obligatoire à l'enseignement secondaire, sur demande motivée des parents — et on ajoute — après consultation de l'enseignant et selon les modalités déterminées par les règlements du ministre, admettre cet élève à l'enseignement primaire pour une année additionnelle, s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»

Donc, je vais vous dire, c'était particulier qu'il n'y ait pas ce qu'on fait aujourd'hui, parce que les enseignants sont ceux qui, après avoir passé un certain temps, surtout avec nos plus petits, on parle ici, là, de la fin du primaire et la fin du préscolaire, connaissent très bien le profil des enfants, les compétences qu'ils ont acquises, leur niveau de développement. Mais, quand on regardait la loi, on ne leur demandait pas leur avis. On ne les consultait pas sur la passation au niveau supérieur. C'est quand même particulier qu'ils n'étaient pas là. Donc, je pense d'ajouter qu'il faut obligatoirement consulter l'enseignant, c'est le directeur d'école, là, qui prend cette décision-là, ça reste, mais on ajoute la consultation de l'enseignant obligatoirement, je pense que c'est une reconnaissance, encore une fois, de la compétence et de l'expertise des enseignants, parce qu'il y avait quelque chose de très particulier à ce qu'on puisse prendre cette décision-là sans même consulter l'enseignant. Donc, ça va dans la direction de tout le thème ici sur ce qu'on fait pour mieux impliquer nos enseignants puis, bien sûr, reconnaître l'importance qu'ils ont.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Évidemment, je suis d'accord avec cet ajout-là. Je me demande aussi pourquoi ce n'était pas là auparavant. Je fais juste me demander, on parle de situations pour lesquelles... si l'enfant présente suffisamment de difficultés pour qu'on réfléchisse à prolonger d'une année son séjour en préscolaire ou au primaire, vraisemblablement, il doit y avoir des professionnels aussi impliqués dans le suivi de cet élève-là. Est-ce qu'on devrait réfléchir à ajouter à la liste des personnes qui doivent être consultées les professionnels aussi qui s'occupent de l'enfant?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je comprends qu'on pourrait possiblement... Quoique, oui, au préscolaire, normalement, aussi il y aurait des professionnels d'impliqués si on prolonge le préscolaire. La direction d'école est la personne pivot qui tient le crayon et qui écrit les plans d'intervention. C'est la direction qui est responsable de ça avec le parent, avec l'enseignant, etc. Je pense que la direction aurait préalablement consulté tout ce monde-là. C'est la direction qui, ultimement, permet ou ne permet pas, puis je pense qu'ils les consultent déjà. Je pense que le plus gros manque, c'était qu'il n'y avait pas les enseignants. On vient combler ça. C'est ce que je dirais à ce moment-ci.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je me pose la question : Est-ce que ça pourrait être pertinent que la demande... oui, effectivement, le parent, mais est-ce que ça pourrait être aussi que l'enseignant fasse une telle demande?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste comprendre où est-ce qu'on est. Le directeur...

Mme Rizqy : ...sur demande motivée de ses parents ou motivée de l'enseignant.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre

M. Roberge : « Le directeur d'école — je veux juste comprendre le sens, qu'est-ce que ça veut dire — peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a pas atteint les objectifs de l'éducation préscolaire... » Là, en ce moment, on dit : C'est la demande motivée des parents, puis après ça on consulte l'enseignant. Là, ma collègue dit : Est-ce que ça pourrait être une demande qui serait motivée par l'enseignant? Mais là il faudrait consulter évidemment les parents aussi. Je pense que ça vient sous le sens, parce que la direction étant... communication. Est-ce qu'on peut suspendre une minute? Parce qu'il y a des gens qui veulent me parler en même temps.

Mme Rizqy : ...compris le sens de ma réflexion, c'est qu'en ce moment la demande ne vient toujours que du parent, mais qu'on pourrait faire un effet un peu miroir, qu'aussi l'enseignant peut juger qu'effectivement on peut continuer le processus. Évidemment, là, on consulte le parent, vice versa. Je me posais cette question-là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce qu'on peut suspendre une minute? Parce que j'ai des gens qui veulent me glisser quelque chose à l'oreille.

Le Président (M. Birnbaum) : Oui. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Birnbaum) : Nous sommes, je vous rappelle, à l'étude de l'article 35. Et, si j'ai bien compris, le ministre aurait une précision à proposer. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci. Donc, tel que c'est formulé, on ajoute quelque chose de nouveau, une obligation de consulter l'enseignant. Je ne dis pas qu'il n'était pas consulté d'aucune façon, mais ce n'était pas dans la loi. À la limite, un parent pouvait demander de garder son jeune une année de plus au préscolaire directement à la direction. Ça serait bien surprenant que le parent... que l'enseignant ne soit nullement impliqué, mais ce n'était pas prévu dans la loi que, formellement, on devait consulter l'enseignant, même chose pour garder un enfant au primaire plutôt que de l'envoyer au secondaire une année de plus que ce qui est prévu. Il faut que ça origine d'une demande de parent. Avant notre article ici, il n'était pas obligé de consulter l'enseignant. On s'entend que ça serait surprenant, mais, bon, là, on le met.

Là, ma collègue a posé une bonne question. Elle dit : Oui, mais est-ce que la demande ne pourrait pas originer de l'enseignant, tout simplement, puis de mettre, dans le fond, sur un pied d'égalité la demande des parents ou la recommandation de l'enseignant. Parce qu'ici ce n'est pas sur un pied d'égalité. Puis il faut le reconnaître, là. Ici, pour que la direction prenne cette décision de garder l'enfant plus longtemps, il faut d'abord qu'il y ait une demande motivée des parents. C'est la première condition. Si on ne l'a pas, on ne peut pas avancer.

Si on disait la même chose, la conséquence qu'il pourrait avoir si on disait, bien, que c'est une demande de l'enseignant, c'est qu'on pourrait imaginer garder une enfant une année de plus en sixième année de force, alors que les parents ne sont pas d'accord. Et je pense... et je me souviens d'avoir eu cette discussion-là quand j'y pense, c'est que, là, les conditions ne sont pas remplies pour que ça marche. On s'entend, l'école a des responsabilités, mais, en même temps, elles sont partagées, puis on doit travailler avec les parents, évidemment. Surtout, plus l'enfant est jeune, plus on doit avoir le concours des parents.

Donc, d'imaginer que l'enseignant fasse une demande à la direction, que la direction consulte les parents qui ne veulent pas que leur enfant reste mais décide de le faire malgré tout, je pense qu'on n'aurait pas les conditions... parce que, là, on risquerait de monter la famille contre l'école à ce moment-ci. Puis j'ai de la misère à imaginer dans quelles circonstances, là, on servirait l'enfant, alors que tu as l'école qui empêche le jeune, supposons, d'aller au secondaire, puis les parents, ils voulaient absolument, et là il y a comme un tiraillement.

Ça ne veut pas dire qu'on envoie l'enfant en secondaire I directement puis qu'on l'envoie à l'échec, là. Il va aller dans une école secondaire, il va suivre son groupe d'âge, puis, rendu là, il y a fort à parier qu'il va être dans... Il y a toute une panoplie de cours d'accueil en secondaire I, là. Il y a des termes différents. Je ne veux pas les sortir des commissions scolaires. Des fois, c'est secondaire I en deux ans. D'autres fois, il y a des classes d'adaptation. Des fois, il y ci, il y a ci, il y a ça. Puis je pense qu'on est davantage là. Et ça justifie, je pense, de le laisser comme il est en ce moment, avec l'ajout qu'on fait aujourd'hui, en disant cependant : Un instant, il faut consulter l'enseignant. Donc, je pense que c'est pertinent quand même. La question méritait certainement d'être soulevée puis qu'on se la pose ensemble quand même.

Le Président (M. Birnbaum) : Des interventions... Mme la députée de Saint-Laurent, on va poursuivre, puis après...

Mme Rizqy : Simplement pour vous dire merci pour les explications. C'est très clair, merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (16 h 50) •

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre dit, puis c'est vrai qu'on ne réussira pas à aider l'élève s'il n'y a pas une collaboration entre l'école puis les parents, mais je me demande un peu pourquoi c'est les parents qui auraient comme un veto sur, finalement, est-ce que l'enfant va passer à l'autre niveau dans la mesure où les parents ont une expertise avec leur enfant, là, mais ce n'est pas nécessairement une expertise pédagogique. Je me questionne là-dessus. Puis je me demande... Là, il est question de passage soit du préscolaire au primaire ou du primaire au secondaire, mais, en ce qui concerne les prolongations de cycle, est-ce qu'il y a aussi un veto de la part des parents, qui peuvent simplement refuser ou ne pas être d'accord avec une recommandation de l'enseignant ou de la direction pour une prolongation de cycle? Est-ce que c'est quelque chose qui existe aussi?

Moi, en tout cas, je me questionne là-dessus parce que ça veut dire qu'un parent, par exemple, qui refuserait systématiquement les recommandations des professionnels de l'éducation pour que son enfant prolonge d'une année son parcours à un niveau, l'enfant sauterait de niveau tout le temps, là, puis je pense que ce serait préjudiciable à l'enfant quand même, là. Je me questionne là-dessus.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, pour répondre à la question, qui n'est pas visée spécifiquement ici, mais qui est en lien, dans le régime pédagogique, au 13.1, on parle de ça. On peut dire une année de plus dans le cycle. Le terme classique qu'on utilise, c'est «redoublement», là, mais ça voudrait dire rester une troisième année au cycle. Juste pour ceux qui nous suivent, il y a trois cycles au primaire. Techniquement, ça n'existe pas, la première année du primaire, hein? C'est la première année du premier cycle, la deuxième année du premier cycle. Après ça, la troisième année du primaire, bien, c'est la première année du deuxième cycle. La deuxième année... Juste pour qu'on se comprenne bien.

Donc, 13.1 du régime pédagogique : «À l'enseignement primaire et à la fin de la première année du secondaire, le directeur de l'école peut, exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève, lui permettre de rester une seconde année dans la même classe s'il appert de son plan d'intervention que cette mesure est celle qui, parmi celles possibles, est davantage susceptible de faciliter son cheminement scolaire.» Donc, ici, on ne dit pas, là, exclusivement «après recommandation des parents».

Plus loin, on dit : «Cette mesure, qui ne peut être utilisée qu'une seule fois au cours de l'enseignement primaire — donc, dans le langage courant, on ne peut doubler qu'une fois au primaire — ne doit pas avoir pour effet de permettre le passage de cet élève au secondaire après plus de 6 années d'études primaires, sous réserve du pouvoir du directeur, au terme de cette période, de l'admettre en enseignement primaire pour une année additionnelle...» Et là on tombe ici.

Donc, juste pour répondre pour le fameux redoublement ou prolonger une année d'un cycle, c'est bien évident qu'on implique les parents, hein? Je pense que c'est nécessaire. Mais ce n'est pas conditionnel comme ça l'est ici, de prolonger la durée de l'élève soit... d'une année soit au préscolaire ou soit au primaire. Puis on peut imaginer qu'au primaire ça a un impact un peu plus grand parce que ça implique de ne pas changer d'école, alors que tous ceux dans sa classe changent d'école. Puis il est évident que, si on en arrive là, à cette discussion avec les parents, les parents, entre guillemets, l'auront vu venir lorsqu'on est rendus en sixième année. Et il y aura eu sans doute pas mal de rencontres, de plans d'intervention, au fil de ces six années là, de notes dans les bulletins avec... inférieures à 60 %. Et je suis certain que, si l'enseignant pense que la meilleure chose pour l'enfant, c'est de rester une année de plus, bien, il aura eu ces conversations-là avec les parents.

Tu sais, le dialogue est constant. Les bulletins, il va y en avoir eu plus de 20 dans le cours du primaire, là. Donc, les parents le savent. Et si, malgré tout, les parents ne sont pas d'accord, et donc n'en font pas la demande, ce serait difficile d'avoir des conditions gagnantes pour garder cet élève-là une année de plus, aussi bien l'envoyer au secondaire, mais non pas l'envoyer au secondaire en régulier en disant : Bon, bien, tant pis pour toi, là, tu t'en vas en échec, de l'envoyer dans un parcours qui va lui permettre, là, de progresser à son rythme, mais quand même de changer d'école et pas de le garder de force, et contre l'avis des parents, au primaire.

Donc, ça soulève des questions qui sont importantes. Bien que l'article et ce qu'on vient faire ici, c'est, je pense, certainement un ajout, je comprends le questionnement des collègues.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, j'en comprends qu'il n'existe pas, pour une prolongation de cycle, une espèce de veto comme ça de la part des parents. À ce moment-là, c'est la direction qui prend cette décision-là. Ça me rassure quand même un peu. Je pense quand même que ça serait pertinent de venir modifier ça ici pour permettre que l'enseignant propose lui-même que l'élève reste une année de plus dans son cycle, là où c'est le moment d'un changement de niveau, mais évidemment il faudrait que les parents soient impliqués là-dedans, là.

Je pense qu'on pourrait y arriver avec une formulation, par exemple : «sur demande motivée des parents ou de l'enseignant, après consultation de ceux-ci et selon les modalités déterminées», blablabla. Donc, ça impliquerait que la demande puisse venir soit des parents soit de l'enseignant, que les parents et l'enseignant soient consultés, puis, après ça, ça relèverait de la direction de prendre tout ça, là, puis de décider. Puis évidemment on s'attend que la direction, si les parents ne veulent rien savoir, en tienne compte et fasse passer l'enfant, mais, au moins, il faut créer la possibilité de la part de l'enseignant de forcer cette réflexion-là, disons, là, en en faisant la demande formellement.

Là, en ce moment, l'enseignant qui pense que l'enfant ne devrait pas passer de la sixième année au secondaire, j'en comprends que son seul recours, c'est un peu de faire de la pression sur le parent en lui disant : Il faudrait que tu fasses une demande pour qu'il reste une année de plus au primaire. Puis c'est... parce que lui-même ne peut pas faire la demande, puis la direction non plus. C'est ça que comprends, moi, de l'article.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que dans le quotidien, là, puis dans le concret d'une école, ça se fait de manière dynamique, là. On est en plan d'intervention, le parent est là, l'enseignant est là, la direction est là. On constate qu'année après année, étape après étape, bien que l'enfant progresse, vraisemblablement, il ne progresse pas suffisamment assez vite, il ne rattrape pas les retards, on s'inquiète pour son arrivée au secondaire. Et là le parent est là, puis l'enseignant dit : Bien, écoute, je pense que... de manière informelle, l'enseignant peut dire : Bien, je pense qu'il devrait rester. Là, le parent, il dit : Oui, je pense que c'est ça qu'il devrait faire. Bon, bien, il vient de faire la recommandation. Puis, si le parent dit : Bien, non, mon enfant est mûr, mon enfant est mature, mon enfant a besoin de changer d'air, mon enfant... bon, je ne sais pas quoi.

Dans le fond, la direction peut l'autoriser si les parents sont d'accord. Mais, si j'allais dans la direction que ma collègue souhaite, bien, l'enseignant pourrait le recommander ou le demander, on consulte le parent, qui dit : Je ne suis pas d'accord, puis après ça la direction peut décider en disant : Bien, vous n'êtes pas d'accord, mais on le fait quand même...

Mme Labrie : Ou pas.

M. Roberge : Oui, ou pas, mais là on ouvre cette brèche qui n'est pas là en ce moment. Si on fait ça... En ce moment, on peut être tenté de convaincre les parents, mais, si les parents ne sont pas d'accord, dans la loi actuelle, on ne peut pas le faire parce qu'on considère qu'il n'y a pas les conditions gagnantes pour que ça fonctionne puis on ne veut pas monter vraiment la famille contre l'école, même si, après des années de dialogue, puis, j'en suis convaincu, rendu là, ça fait des années, ça ne fonctionne pas, bien, on ne veut pas le braquer. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bien, c'est nécessaire de consulter les enseignants, c'est une décision qui est trop importante, formalisons le fait qu'on doit consulter les enseignants, mais laissons dans la loi le fait que les parents doivent être d'accord puis doivent... à la limite, c'est eux qui doivent signer : Bien, je fais cette demande-là. Je ne doute pas que la direction peut dire : Je pense que ça serait bon, l'enseignant peut dire : Je pense que ça serait bon, mais ça doit originer des parents.

Donc, comme on dit, il y a une espèce de veto, ce n'est pas agréable comme façon de le dire, puis je comprends que la direction, l'enseignant sont ceux qui sont les experts en pédagogie, mais, en même temps, ce lien, surtout pour un enfant en grande difficulté, là, le lien école-parents, on doit le maintenir, encore plus pour cet enfant qui est en difficulté ou qui a un trouble ou je ne sais quelle autre chose qui cause la difficulté.

Donc, je pense qu'on vient d'ajouter un ingrédient qu'il n'y avait pas, mais de le changer bout pour bout en changeant la philosophie, peut-être que le remède serait pire que la maladie.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (17 heures) •

Mme Labrie : Mais je suis soucieuse de ça aussi, de la collaboration entre l'école puis les parents. Mais, moi, de ce que je comprends, pour ce qui est d'une prolongation de cycle régulière, disons, de passer de deuxième à troisième année, l'école peut déjà l'imposer sans avoir l'accord du parent, puis, si c'est comme ça dans le régime pédagogique, ça veut dire qu'on ne se préoccupait pas trop de quel impact ça aurait sur la relation entre l'école puis le parent. On estimait que, si les professionnels en pédagogie décidaient qu'il fallait que l'élève reste une année de plus, bien, il fallait que ça se fasse.

Là je trouve ça particulier que, pour passer soit du préscolaire au primaire ou du primaire au secondaire, là, tout d'un coup, c'est le parent qui a le veto, là, alors que, pour juste prolonger d'une année le cycle, là, ce n'est pas le parent qui a le veto, c'est l'école.

Donc, moi, je me demande un peu pourquoi on fait ça comme ça. Je ne dis pas qu'il faut imposer cette décision-là aux parents. Moi, je voudrais qu'on trouve une façon d'écrire que l'enseignant peut aussi initier la demande. On peut quand même mentionner qu'il faut absolument qu'au terme du processus les parents acceptent la décision pour que ça se fasse, mais je pense qu'il faut créer la possibilité que l'enseignant initie la demande.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais la nuance entre un élève qui prolongerait une année de plus son deuxième cycle du primaire, donc qui resterait en quatrième année une année de plus, versus un élève qui resterait en sixième année une année de plus, c'est que, dans un cas, c'est un passage d'un cycle à un autre dans le même ordre, puis, dans l'autre cas, on change d'ordre d'enseignement. Quand on passe du préscolaire au primaire, on change d'ordre d'enseignement. Des fois, on change d'école aussi, parce qu'il n'y en a pas tant que ça au Québec, mais il y en a, des écoles... des fois, on les appelle les pavillons préscolaires, souvent, on change de bâtisse, pas à chaque fois. Primaire, secondaire, la plupart du temps, on change de bâtisse. Donc, il y a une brisure plus grande. Et on... Lieu physique plus changement d'ordre, c'est la nuance.

Je pense que, dans les faits, ce que ma collègue souhaite, la loi le permet, parce que, comme je le dis, parents, direction et enseignant se rencontrent, dans des cas comme ça, plusieurs fois par année, plusieurs fois par année, et ils se parlent plusieurs fois par année, et le dialogue est là. Puis là on est peut-être dans des cas où le dialogue est un peu plus difficile, là, parce que ça voudrait dire que, malgré les recommandations d'une direction, malgré les recommandations d'un enseignant, les parents diraient non, mais il y a quand même... on souhaite préserver ce dialogue-là. Et c'est certain que les parents sont au courant que l'opinion professionnelle de l'enseignant, c'est : Bien, je pense qu'il devrait rester. Mais, si le parent ne souhaite pas que ça arrive, bien, dans ce cas-ci, ça n'arrivera pas.

Mais ce que ma collègue dit, bien, il faudrait que ça puisse originer de l'enseignant, je pense que, dans les faits, ça peut originer de l'enseignant dans le sens la réflexion, pas la demande formelle, mais la réflexion, certainement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais moi, je... C'est drôle, là, s'il faut que ce soit différent pour la prolongation de cycle ou pour le changement d'ordre, je ferais l'inverse dans le sens où ça me semble plus important comme comme changement, au niveau de contexte pédagogique, de changer d'ordre, du préscolaire au primaire ou bien du primaire au secondaire. Puis là c'est pour cette décision-là de changement d'ordre qu'on donne le veto non pas à ceux qui ont l'expertise pédagogique, mais aux parents.

Moi, s'il faut qu'il y ait le veto aux parents pour un des deux, je trouve que ça serait moins pire de leur donner le veto pour une prolongation de cycle que pour un changement d'ordre. C'est quand même significatif, je trouve, le passage, par exemple, du primaire au secondaire. Puis de donner le dernier mot à des parents — bon, certains ont l'expertise pédagogique parce qu'ils sont enseignants, là, mais certains ne l'ont pas du tout — je me questionne vraiment là-dessus. C'est comme si on considérait dans la loi que c'est moins grave, finalement, là, pour le changement d'ordre, de faire primer la volonté du parent sur l'expertise pédagogique, alors que c'est quand même un changement important.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ce sont toutes des décisions importantes, ce sont toutes des décisions importantes. L'impact sur la vie familiale puis sur peut-être le développement émotif d'un enfant est quand même différent si je reste une année de plus en quatrième année, alors que la plupart des petits copains montent en cinquième. Il reste qu'on va encore à la même école. Le matin, le soir, on marche ensemble, au service de garde, ensemble, on dîne ensemble, la récréation, on est ensemble. O.K., on n'est plus dans la même classe, et c'est un petit deuil à faire, là, je n'en doute pas, mais c'est moins grave. Et, bien sûr, à chaque fois, on cherche que tout le monde soit d'accord, hein? On cherche que tout le monde travaille ensemble. Mais, si les parents disaient : Je veux que mon enfant monte au troisième cycle, monte en cinquième année, bien, la loi n'interdit pas que la direction dise : Écoute, pour son bien, je vais le garder une année de plus à la fin du deuxième cycle, donc en quatrième année. Le deuil à faire pour les parents puis la colère qui pourrait originer, je veux faire attention à ce que je dis, est sans doute moins grande, parce que, pour les enfants, à la limite, comme je dis, ils marchent ensemble, ils dînent ensemble, c'est autre chose.

Donc, oui, c'est différent. Si, plutôt que ça, je dis à des parents puis je dis à un enfant de sixième année : Tous tes petits copains vont s'en aller à l'école secondaire, mais toi, tu vas rester ici, tu ne prendras pas l'autobus avec eux, et puis là, donc, tu ne marches plus avec eux, tu ne dînes plus avec eux, dans les faits, tu ne les verras vraiment plus souvent, et que les parents peuvent être d'accord, mais s'ils ne le sont pas, l'impact est plus grand sur la vie familiale puis sur le développement émotif et social des enfants. Moi, je le reconnais puis je reconnais que c'est pas mal plus important d'avoir l'assentiment de la famille dans un cas comme ça.

Donc, oui, je vais dire que ce n'est pas plus grave, mais c'est différent, garder un enfant de plus au cours de son parcours, supposons... garder l'enfant une année de plus au cours de son parcours primaire versus en sixième année. Ce n'est pas pareil. Puis je comprends que ça puisse casser le lien de confiance avec des gens qui en ont tellement besoin. Donc, c'est ce que je dirais. Puis je ne sais pas qui avait écrit cette disposition-là, mais, je pense, c'est bienveillant, comme on dit.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions sur l'article 35? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis en accord avec le ministre. Je peux dire, de mon expérience, surtout avec la communauté HDAA, souvent, c'est vraiment le cas. C'est plus que pédagogique puis c'est beaucoup social. Puis social, c'est également important, la santé mentale de ces élèves-là au milieu scolaire. C'est très important de faire le suivi. Et ce qui compte au bout de la ligne d'un parcours scolaire, souvent, c'est les examens ministériels, parce que ce qu'on veut, c'est des élèves diplômés. Ils ont le droit de rester à l'école jusqu'à un certain âge. Alors, ils peuvent aller à l'école l'été, ils peuvent aller plus loin, puis plusieurs commissions scolaires ont des ponts entre primaire et secondaire. Ils offrent des... mettons, on ne rentre pas en secondaire I ou secondaire II, mais c'est comme une miniclasse expressément faite pour ces élèves-là qui sont en difficulté, qui vont avoir une difficulté de transition de l'école primaire à l'école secondaire, pour les aider en transition parce qu'ils n'ont pas vraiment réussis à l'école primaire, mais ils sont ensemble, avec leurs amis puis avec des élèves qui souffrent des mêmes déficiences ou difficultés. Puis il y a un très bon taux de réussite, puis ils vont être réintégrés, encore une fois, dans un parcours scolaire qui est plus typique dans... puis sans les arrêter d'avoir un diplôme d'école primaire.

Ça fait que moi, je trouve que c'est sain. Puis d'avoir ce dialogue-là, de toute façon, je comprends la préoccupation de dire que ça devrait venir peut-être de l'enseignant, mais, si on a cette discussion-là, j'en ai eu, c'est parce que, comme le ministre a dit, c'est un élève qui a déjà un plan d'éducation individualisé. Ça fait qu'on a plusieurs discussions à travers l'année, puis ça vient de l'enseignant et la direction d'école qui va dire : Voilà, il faut peut-être se préparer. Ton enfant va peut-être être dérogé pour tel cours ou, peut-être, on devrait se préparer pour une transition à l'école secondaire qui va être différente que les autres élèves.

Alors, je pense que c'est bien, c'est sain, parce que, comme le ministre, il dit, c'est vraiment important d'avoir l'appui des parents à l'intérieur de ceci. Je ne pourrais pas voir, mettons, mon enfant qui est resté en sixième année encore une année avec les mêmes enfants de cinquième année quand tous ses amis vont aller plus loin. C'est clair, il va décrocher. Puis là, c'est clair, on va développer un décrocheur au niveau du système scolaire. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que ce soit valorisé. Ça fait qu'il faut trouver des moyens pour eux de développer puis de poursuivre.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Ça serait plus au niveau technique parce que 96.17, 96.18 font référence aussi au régime pédagogique. Donc, si je comprends bien, au niveau primaire, il y a six années obligatoires, mais je me pose... Techniquement, si, par exemple, un élève a redoublé en cinquième année, mais que l'enseignant ne peut pas démontrer... par exemple, il refait sa cinquième année. Donc, l'élève s'est rendu en cinquième année, il a recommencé la cinquième année, puis, visiblement, on n'est pas capable de démontrer qu'il peut aller en sixième année, il se passe quoi? Parce qu'on m'informe que, dans des cas précis des fois, il y a ce qu'on appelle la promotion automatique, et l'enfant se retrouve en secondaire I sans avoir fait sa sixième année.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il va se retrouver dans une école secondaire, mais pas en secondaire I. C'est la nuance. Puis d'ailleurs il peut avoir 12 ans, être dans une école primaire, mais ne pas être en sixième année. Il peut être classé dans un autre niveau, il peut être dans une classe d'adaptation. Puis, au secondaire, surtout pour le secondaire I et II, il y a quand même beaucoup d'écoles secondaires, la grande majorité, qui ont toutes sortes de formules pour atterrir le choc de ceux qui n'ont pas vraiment tous les acquis ou qui arrivent de peine et de misère. Ce n'est pas rare qu'il y a des modèles où on permet... puis là je ne parle pas des élèves, là, qui ont besoin d'une classe d'adaptation très, très spécifique, mais des élèves qui ont besoin d'un peu plus d'accompagnement, des groupes restreints ou le secondaire I en deux ans. Puis après ça, oups! il réintègre le secondaire II puis il réussit le secondaire II, III, IV, V, espèce de moment de consolidation.

Donc, il ne faut pas présumer que, parce que, physiquement, il quitte l'école primaire pour aller à l'école secondaire, qu'on l'envoie directement en secondaire I, parcours régulier, tout le monde dans le même véhicule.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour cette précision, parce que ça, je voulais vraiment comprendre. Mais est-ce que ça fait en sorte aussi que, là, il se trouve dans un programme de secondaire I mais qui n'est pas un programme de secondaire I à proprement parler, mais ça fait quand même en sorte qu'il n'a pas fait sa sixième année au primaire, c'est-à-dire les normes pédagogiques, les modalités de la sixième année que, par exemple, les autres auraient suivies au complet, là? Est-ce que c'est ça? C'est juste pour ma compréhension du système.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, mais c'est parfait. On est dedans, là. On ne peut pas être plus dedans. Il arrive... Je n'utiliserai pas... Je ne dirai pas : Il est en secondaire I. Je vais dire : Il est scolarisé au secondaire et il peut faire l'équivalent de son troisième cycle du primaire pendant une année, deux années dans un groupe un peu plus restreint, avec un peu plus d'aide. Parfois, ils vont réintégrer le parcours régulier. Je vais vous dire que c'est assez rare, mais ça arrive. Il y en a pour qui ça débloque, puis c'est des beaux succès, puis il y en a d'autres qui vont suivre un parcours différencié mais qui vont quand même réussir à décrocher leur diplôme, mais ça va leur prendre juste plus de temps. Mais ils peuvent être dans une école secondaire pour la première année sans être en secondaire I, question de classement. Puis je pense qu'au fil des années le réseau a quand même développé toutes sortes de façon de répondre à ces... ce n'est jamais parfait, là, mais il a quand même développé une habilité à répondre à ces différents besoins là.

Mme Rizqy : ...juste une petite question. Est-ce que le ministère tient les chiffres sur, par exemple, justement ces élèves? Parce que je comprends, tu sais, aujourd'hui, on applique les critères de l'autorité parentale qui a préséance pour faire une telle demande. Mais je me demande si jamais on pourrait peut-être... si on a les chiffres pour voir le suivi qui est fait, par exemple dans le cas que je viens de... lequel qu'on vient de discuter. Parce que je pense que ça va être... c'est peut-être difficile aussi, hein, pour un parent, de dire : Je veux que tu restes, alors que tout le monde s'en va à l'école secondaire puis que, des fois, ça peut-être l'enseignant qui peut dire : Je comprends, je comprends parfaitement tout ça, là, mais que... j'apporte mon expertise, mon bon jugement, et je crois sincèrement que ta place est une année supplémentaire, mais là, étant donné que je n'ai pas de données, j'ai de la misère à avoir un jugement final et définitif.

Alors, je ne sais pas si on pourrait avoir un peu de renseignements à cet effet pour voir il y a combien de cas, quel est le un suivi qui est fait. Est-ce qu'on a fait des études? Est-ce que, justement, comme on disait, est-ce que ça aide, justement, à la motivation de l'élève de ne pas se sentir exclus puis que ça permet de les raccrocher à l'école et de ne pas faire des futurs décrocheurs, évidemment? Juste pour me donner une meilleure compréhension. Mais je comprends parfaitement ce que le ministre m'a expliqué tantôt en matière de donner préséance, bien évidemment, à l'autorité parentale.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, j'ai posé la question on n'a pas ça. En fait, on va essayer de chercher. Peut-être que cette donnée-là existe. Vraisemblablement, on l'a quelque part, on va essayer de la trouver, là, peut-être pas dans la prochaine demi-heure, mais, si on l'a, on va la rendre publique.

Je veux dire une chose. Il est sorti plusieurs études, puis là les chiffres, je ne les ai pas, mais les résultats, je les sais. Il faut faire attention, des fois, de tirer des conclusions des conclusions d'une étude. Beaucoup d'études disent que le fameux redoublement, donc de prolonger la durée, disent : Ça a peu d'effet sur la réussite. Elles disent : Bien, on garde l'élève une année de plus, supposons, tu restes en quatrième année une année de plus, et des études disent : Oui, bien, ça n'a pas vraiment un impact sur la réussite, parce que, deux, trois ans plus tard, le retard revient. Certains sautent aux conclusions en disant : Bien, d'abord, ça ne sert à rien, le redoublement.

Mais il faut faire attention, parce que cet enfant-là, si, rendu en quatrième année, pas après 12 ans de scolarité, après quatre années de scolarité, il a déjà une année de retard, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas intelligent, ça veut dire que son rythme d'apprentissage est plus lent. On prend une année pour consolider. Souvent, il va réussir sa quatrième, réussir sa cinquième. Woup! En sixième, il commence à accumuler du retard, mais il va peut-être réussir. En arrivant en secondaire I, il va peut-être éprouver des difficultés. Il va peut-être reprendre encore son secondaire I. Là, il y a des gens qui vont dire : Bon, voyez-vous? Ça n'a rien donné de le faire redoubler en quatrième, il est encore en échec.

C'est un peu de sauter aux conclusions. Si on ne l'avait pas fait reprendre sa quatrième, qu'on n'avait vraiment pas consolidé puis on l'avait envoyé en cinquième, même avec une différenciation, il aurait probablement été en échec directement en sixième... en cinquième puis en sixième, etc. Donc, il faut faire attention à l'interprétation qu'on fait de ces données-là.

Il y a des élèves que des écoles... voyant arriver le fait négatif de voir tous leurs petits copains quitter de la sixième pour le secondaire sans eux puis voyant aussi que c'est déchirant pour les parents, on voit le retard s'accumuler, on dit : Bien, s'il a à reprendre une année, on arrive à la fin du primaire, on va briser un peu la logique de l'enseignement par cycle puis on va lui faire reprendre sa cinquième année. Parce que, logiquement, avec l'implantation des cycles, on dit : Les apprentissages, c'est sur un cycle au complet. Première et deuxième année, là, c'est le premier cycle, puis, techniquement, là, tu ne peux pas redoubler ta première, tu es en train de cheminer dans le cycle. Les compétences d'apprentissage sont terminées à la fin du cycle. Donc, tu ne peux pas reprendre ta première année, c'est normal.

Même chose pour la deuxième, troisième, tu es dans le deuxième cycle, on ne te fera... pardon, troisième, quatrième, on ne te fera pas reprendre ou redoubler ta troisième année, parce que tu as tout un cycle pour l'apprendre. Des fois, voyant arriver ceci, on a vraiment besoin de l'autorisation parentale pour reprendre la sixième, mais, voyant surtout aussi le fait qu'ils seraient séparés de tous leurs amis, bien, quand ils arrivent au début du troisième cycle, en cinquième année, exceptionnellement, on va dire : Bien, tu as accumulé pas mal de retard, on ne te fera pas reprendre ta sixième année et perdre tous tes amis, on va te garder deux ans en cinquième année, brisant un peu la logique des attentes de fin de cycle mais tenant compte des besoins des élèves.

Donc, j'ai fait un aparté pour dire ce qui se passe sur le terrain. Considérant exactement ce qu'il y a ici, cette brisure qu'il peut y avoir quand un jeune reste une année de plus en sixième, ça peut causer des problèmes, comme l'a dit la députée de Westmount—Saint-Louis. Ça peut causer pas mal de problèmes, tandis que... bon, voilà.

Ceci étant dit, si je reviens à l'amendement, de manière générale, ça fonctionne assez bien en ce moment, mais il y avait, je pense, un oubli, hein? On pouvait... Puis je doute que ça se fasse vraiment au quotidien, mais, techniquement, en appliquant la loi, on pouvait avoir des parents qui demandent quelque chose, la direction qui prend une décision sans même consulter l'enseignant, ce qui était un peu absurde. À mon sens, c'était un oubli. J'ose croire que c'est un simple oubli qu'on vient corriger. Donc, je pense qu'on devrait prendre ceci et puis voir ça comme quelque chose qui est un apport positif à la loi puis une reconnaissance de plus de l'expertise des enseignants.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (17 h 20) •

Mme Labrie : Je le vois vraiment comme ça aussi, là, l'ajout qui est proposé avec l'article 35, sauf que moi, quand je parle avec des enseignants, par exemple, au secondaire, j'entends quand même régulièrement des enseignants me parler d'élèves qui arrivent au secondaire avec, par exemple, un niveau de français ou de compétence en lecture qui n'a absolument rien à voir avec ce qu'il devrait être puis qui ressemble plutôt à un niveau de quatrième année du primaire, par exemple, là.

Puis je ne parle pas d'élèves qui sont dans des classes d'adaptation scolaire, là. Je parle d'élèves qui se retrouvent... pas dans les programmes spéciaux développés localement, dont le ministre me parle, pour les élèves qui ont des grandes difficultés... des élèves qui sont dans des classes régulières, qui sont au secondaire, puis même plus loin qu'en secondaire I, qui se retrouvent dans ces classes régulières là avec des compétences en lecture qui ne leur permettent vraiment pas de suivre le groupe, là. Ça, c'est quand même préjudiciable à ces enfants-là, à leurs collègues de classe puis à l'enseignant.

Donc, moi, je vois qu'on fait déjà un pas intéressant avec ce qui est proposé ici, mais je me demande : Est-ce qu'on ne peut pas faire un pas de plus pour éviter des situations comme celles-là où des élèves se retrouvent au secondaire avec un retard accumulé beaucoup trop grand par rapport aux compétences qu'ils devraient avoir pour rentrer là puis fonctionner bien, là? Puis je n'invente pas ça, là. Des enseignants qui ont vu des élèves au régulier, au secondaire, avoir un niveau de compétence, notamment en lecture, c'est l'exemple que j'entends le plus souvent, qui est vraiment trop bas puis qui ne leur permet pas de suivre le rythme d'une classe régulière, c'est quand même courant, là. On entend beaucoup parler de ça.

Ça fait que ce n'est pas une question d'élève qui a des handicaps ou des difficultés d'apprentissage particulières, qu'on va placer dans un programme spécial rendu au secondaire ou dans une classe d'adaptation scolaire. Ce n'est pas ces élèves-là, là, c'est des élèves qui se retrouvent au régulier, parce que, vraisemblablement, peut-être leurs parents ont pensé que c'était mieux pour eux, mais finalement ce n'est pas si intéressant que ça pour ces élèves-là.

Puis on en fait des décrocheurs aussi, là. Je veux dire, un élève qui se retrouve dans l'univers d'une école secondaire puis qui a les compétences en lecture d'un élève de quatrième année, c'est sûr qu'on est en train de fabriquer un décrocheur, là. Cet élève-là se sent clairement en retard par rapport à tous ses collègues de classe, développe un sentiment d'infériorité aussi ou d'incompétence par rapport à eux. Là, ce n'est pas positif, là. Même s'il a suivi ses amis, à un moment donné, ça a ses limites aussi.

Puis je comprends l'enjeu social aussi de ces enfants-là. C'est vraiment précieux, mais ce n'est pas tout non plus, là. À un moment donné, quand ces jeunes-là se retrouvent à être complètement largués par leur groupe, une classe régulière, ça atteint ses limites d'avoir ses amis avec soi, là. À un moment donné, on développe un sentiment d'incompétence tellement fort qu'on n'a plus le goût d'aller à l'école, là.

Donc, c'est pour ça que je propose qu'on puisse aussi simplement donner le droit à l'enseignant de proposer que l'élève reste une année de plus. On peut laisser le dernier mot aux parents, mais, au moins, tu sais, peut-être... L'enseignant qui en parle, là, aux rencontres ponctuelles au parent en lui disant : Eh! tu sais, c'est difficile pour, je ne sais pas, moi, William, peut-être il faudrait envisager qu'il reste une année de plus, bien, tu sais, il peut dire ça puis il peut le dire souvent. Bien, ça va faire peut-être son chemin, mais peut-être que le parent, il ne remplira jamais la demande non plus.

Si l'enseignant peut, lui, la déposer, la demande, là, puis que la direction se penche là-dessus puis rencontre les parents, il me semble que c'est une étape supplémentaire, là, pour faire avancer la réflexion des parents sur l'idée que peut-être ça serait mieux pour leur enfant. Je trouverais ça important de créer cette possibilité-là. Puis je ne veux pas qu'on impose rien aux parents non plus, mais juste qu'on crée la possibilité que le parent initie la demande. Je suis sûre qu'on peut trouver une façon d'inscrire ça dans la loi.

Puis ça serait... bon, ça serait aussi un pas de plus pour reconnaître l'expertise des enseignants, mais, au-delà de ça, moi, mon objectif, c'est de réduire le plus possible le nombre de situations où un élève se retrouve dans une classe, au secondaire, puis souvent une classe régulière, là... qu'ils sont complètement déclassés, là, puis qu'ils n'arrivent pas à suivre.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vais répondre brièvement. Ma collègue veut parler aussi. La prémisse de base de ma collègue est triste, là, c'est des élèves qui arrivent avec des grands retards, mais c'est aussi que, n'eût été... si on les avait fait redoubler, ils ne l'auraient pas...

Et là il faut faire attention. Je pense, la solution est bien davantage dans des conditions d'apprentissage et d'enseignement qui sont supérieures. Je pense qu'on va réussir à avoir des... Je prends l'exemple des lecteurs qui ont plus d'habiletés, juste pour faire du pouce sur ce que ma collègue dit, les lecteurs qui sont mieux préparés, les lecteurs qui ont peu ou pas de retard rendu en secondaire II, je pense qu'on va en avoir pas mal plus si on améliore les services qu'on donne aux jeunes plutôt que de dire : Bien, facilitons le redoublement en sixième année. Moi, je pense, c'est plus : Embauchons davantage de professionnels, embauchons davantage d'enseignants-ressources, ayons de plus belles écoles, aidons nos profs à aider les élèves. Je pense que ça va permettre d'éviter d'avoir autant d'élèves qui ont des retards au secondaire. Ça... On n'atteindra pas le zéro, mais je ne pense pas que la solution, c'est d'agir ici, où, là, spécifiquement, on dit : Pour le passage d'un ordre à l'autre, là, soit du préscolaire au primaire, qui est pas mal plus rare, mais même, là, du primaire au secondaire, faisons-en doubler davantage en sixième année, bon, en donnant plus de pouvoir aux profs puis peut-être un peu moins aux parents.

Et est-ce que je... Je ne suis pas d'accord avec la solution. Je partage le constat qu'on ne veut pas avoir des élèves qui ont des grands retards d'apprentissage. C'est vrai que ça décourage, évidemment. C'est vrai que ça développe un sentiment d'incompétence, puis on ne veut pas développer ça chez les jeunes. Je pense que la pluralité d'offres au secondaire pourrait être encore plus grande, plus de diversification, plus de formation continue des enseignants. Mais je ne mets pas les difficultés des élèves sur le dos des profs, je fais attention, mais c'est sûr que, si on est plus habilité, on peut toujours être de meilleurs enseignants. Mais je ne pense pas que la solution, ça soit de dire : Trouvons des façons d'en faire redoubler plus en sixième. Pour moi, si je partage les inquiétudes de ma collègue, je ne partage pas la solution puis je pense vraiment qu'on doit considérer le passage primaire-secondaire différemment que première année-deuxième année, deuxième année-troisième année, quatrième année-cinquième année. Et c'est ce que cet article-là fait.

Le Président (M. Birnbaum) : Je reconnaîtrais la députée de Sherbrooke pour une autre complémentaire et je note que la députée de Saint-Laurent aimerait intervenir. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Écoutez, ça ne sera pas long, là. Juste pour être claire, c'est évident que je ne présente pas ça comme une solution pour réduire le décrochage, par exemple, de faciliter le redoublement, là. Je veux dire, je suis parfaitement d'accord avec le ministre que la solution, c'est plus de professionnels, puis des meilleures écoles, puis tout ça, là. C'est aussi ce que je veux, puis j'en parle presque quotidiennement, là. Je pense qu'il y aura quand même toujours des élèves qui auront des difficultés au-delà de tous les professionnels qu'on va pouvoir mettre en place, puis ça va en prendre beaucoup. Donc, je proposais une modification dans un éventail de mesures, là. Clairement, je ne présentais pas ça comme une façon de régler le problème, là. L'idée, ce n'est pas de faire redoubler plus d'enfants, là. Ce n'est pas pour ça que je proposais ça, juste pour être claire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Je suis pas mal certaine que ma collègue, c'est sûr que son intention, ce n'est pas du tout d'augmenter le nombre de redoublements. Ça, c'est clair.

J'aimerais qu'on regarde l'article 96.18 au niveau plus technique pour être sûre que je comprends vraiment bien, parce que, là, tout s'emboîte. «Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au terme de la période fixée par le régime pédagogique...» Le régime pédagogique prévoit six années. Le régime pédagogique prévoit six années pour l'école primaire.

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Donc, le régime fixe ça à six ans. Si j'ai un élève qui a redoublé, par exemple, sa première année, quand il arrive à sa cinquième année ou sa troisième année et on se rend compte qu'il n'a pas encore, malheureusement, eu tous les concepts et que l'enseignant... il doit encore redoubler son troisième ou, par exemple, en quatrième année, ici, tel que moi, je le comprends, c'est que, si je veux le garder encore à l'école primaire, je dois avoir l'autorisation du parent. Alors, si je n'ai pas l'autorisation, est-ce que ça veut dire que j'ai un passage obligatoire à l'école secondaire?

Puis, d'autre part, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas nécessairement des classes spéciales pour ces dits élèves, mais qu'il y a des bulletins différents. Mais ces bulletins différents ne mènent pas à la diplomation avec un DES ni avec un DEP. Ça, c'est ma bonne compréhension. Là, les légistes pourront m'éclairer davantage, le cas échéant.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste si on peut suspendre, parce qu'on cherche des références pour être capables de répondre à la question plus précise de la collègue.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Il y a consensus qu'on suspende pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 35. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci bien. J'espère ne pas m'être éloigné de la question de la collègue. Là, on est dans le 35, on parle de la passation d'un ordre à un autre. On a un article 35 qui vient modifier l'article 96.17, 96.18 de notre loi. Et on vient préciser qu'avec le projet de loi n° 40 on reconnaît que les enseignants doivent être au coeur des exceptions et de la passation d'un ordre à l'autre. En ce moment, ils ne le sont pas. Là, on est obligés de les consulter.

Je pense, puis ma collègue... bien là, je pense que ma collègue dit : Oui, très bien, mais les conséquences de ça. Parce qu'on parle, d'une certaine façon, de prolonger les études dans un ordre ou, d'une autre façon, dans le langage courant, du redoublement.

Dans le régime pédagogique, on parle de ça à l'article 13 et 13.1. Donc, je pourrais les lire et les commenter et je pense que ça répondra à la question de ma collègue. Je vais faire de mon mieux. Le 13 : «Le passage du primaire au secondaire s'effectue après 6 années d'études primaires; il peut toutefois s'effectuer après 5 années d'études primaires si l'élève a atteint les objectifs des programmes d'études du primaire et a acquis suffisamment de maturité affective et sociale.»

Donc, dans le fond, c'est six ans, normalement, puis on précise déjà que, si un enfant est vraiment très, très fort, ça pourrait être cinq ans, mais on précise que ce n'est pas juste en fonction des apprentissages, on parle de la maturité.

On continue : «Il appartient à la commission scolaire — éventuellement au centre de services, là, ça, c'est moi qui dis ça — qui assume la responsabilité de l'enseignement primaire d'un élève de déterminer si cet élève a satisfait aux exigences du primaire.»

13.1, qui fait vraiment suite, 13, 13.1 : «À l'enseignement primaire et à la fin de la première année du secondaire, le directeur peut, exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève, lui permettre de rester une seconde année dans la même classe s'il appert de son plan d'intervention que cette mesure est celle qui, parmi celles possibles, est davantage susceptible de faciliter son cheminement scolaire.»

Donc, on parle grosso modo, là, pendant le primaire puis la première année du secondaire, on peut faire doubler si, dans le plan d'intervention, tout le monde est d'accord que c'est ça qui est bon pour cet élève-là. Et il peut avoir une petite contradiction : Oui, mais on vient de dire en haut que le primaire, c'est six ans, ça peut être cinq, même, puis là on dit : Oui, mais on peut le faire doubler, donc rester une année de plus. C'est pour ça qu'on arrive dans le deuxième paragraphe de 13.1 :

«Cette mesure — de redoublement — qui ne peut être utilisée qu'une seule fois au cours de l'enseignement primaire, ne doit pas avoir pour effet de permettre le passage de cet élève au secondaire après plus de 6 années d'études primaires, — donc là, on répète, c'est six, tu peux bien redoubler, mais c'est six, et là arrive la réponse à la question — sous réserve du pouvoir du directeur, au terme de cette période, de l'admettre à l'enseignement primaire pour une année additionnelle conformément à la loi.»

Donc, ici, on a «sous réserve du pouvoir du directeur», et c'est de ça dont on parle justement, ce pouvoir du directeur de dire : Bien, tu peux rester une année de plus. Donc, en clair, en concret, on a un jeune qui est en première année, deuxième année, je pourrais dire par cycle, mais, juste pour que ce soit plus facile, je vais y aller en... Première année, deuxième année, troisième année, quatrième année, il y a eu du retard d'accumulé pas mal, on est en échec. Encore quatrième année, ça fait cinq ans qu'il est au primaire, mais il est en quatrième année. Cinquième année, ça fait maintenant six ans qu'il est au primaire. Si je me fie à l'article 13, il est en cinquième année, il finit sa cinquième année, mais ça fait six ans qu'il est au primaire, doit s'en aller au secondaire. Pour rester une année de plus, là on arrive à «sous réserve du pouvoir du directeur». Donc, c'est le directeur qui peut dire : Oui, ça fait six ans que tu es au primaire, tu viens de compléter ta cinquième, tu as redoublé ta quatrième, tu viens de compléter ta cinquième. Comme directeur, je peux te permettre de rester une année de plus. On en parle, on parle d'un élève qui a redoublé sa quatrième. Dans le cas précis ici, on s'entend qu'il y a un plan d'intervention qui était probablement suivi au moins depuis la deuxième année. Puis évidemment, après le redoublement, il est suivi par la suite. C'est certain qu'ils en ont parlé. Donc, il sait... Il vient de compléter sa cinquième, souhaitons-lui de l'avoir réussie. La direction, après consultation de l'enseignante et sur demande des parents, pourrait dire : Bien oui, bien, tu vas rester une année de plus au primaire, tu vas rester une septième, surtout si, en ce moment, l'enfant est en succès, on lui souhaite. Puis donc, après ça, rester cette année de plus, c'est ce que permet 96.17, 96.18.

Nous, on dit : Il faut consulter l'enseignant. Il va pouvoir finir, donc, son primaire, ça lui aura pris sept ans plutôt que six, puis il pourra s'en aller ensuite au secondaire. Donc, il y a une possibilité de faire ça, et ça se fait je ne dirais pas au quotidien, ce n'est pas tous les jours, mais ça se fait dans le réseau. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les explications. Donc, si je comprends bien, 13.1, deuxième paragraphe, donc «sous réserve du pouvoir du directeur, au terme de cette période, de l'admettre à l'enseignement primaire [...] conformément à la loi», la Loi sur l'instruction publique, puis là, ici, on s'en va à 96.18 de Loi sur l'instruction publique, c'est ça?

M. Roberge : 96.17... Oui, 96.17 et 96.18. Oui, bien, 96.18 dans le cas du primaire. Oui.

Mme Rizqy : Bien, merci. Mais, à 96.18, le pouvoir du directeur est quand même lié à seulement sur la demande du parent.

M. Roberge : Oui, mais c'est... Excusez-moi, M. le Président, j'attends d'être reconnu. C'est de ça dont on parle depuis tantôt. Donc, on consulte l'enseignant, c'est la nouveauté, mais, oui, il faut que les parents acceptent. Il faut que les parents acceptent. Puis là, de la manière que c'est écrit, ça veut dire qu'il faut même que les parents fassent la demande. Mais, comme on dit, ces gens-là se parlent, se parlent, se parlent. Puis on peut dire : Bien, est-ce que vous faites la demande? Oui, je fais la demande. Parfait. Est-ce que vous faites la demande? Non, je ne fais pas la demande. Bon, bien, à ce moment-là, le jeune ne peut pas rester une septième année au primaire. C'est ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. La seule chose que je vois qu'on pourrait peut-être ajouter, c'est peut-être qu'une demande peut aussi être initiée par un enseignant sous approbation, évidemment, du parent qui détient l'autorité parentale. Alors, on profiterait quand même de l'expertise de l'enseignant. Parce que, si le parent ne fait pas de demande, je ne sais pas vraiment qu'est-ce qui arrive, mais, si l'enseignant qui est au quotidien avec l'enfant voit qu'il serait pertinent de faire une demande, il ne peut pas la faire, il faut qu'il demande au parent. Si le parent ne veut pas la faire ou si le parent... Ça peut arriver qu'il y ait des parents qui sont des fois moins présents dans la vie d'un enfant ou qui vivent d'autres réalités. Ce n'est pas tous les parents qui ont le même... malheureusement le même degré de motivation à s'impliquer dans la vie académique de leur enfant. Mais c'est clair que c'est tous les enseignants qui s'impliquent dans la vie académique de leurs élèves. J'ai failli faire le lapsus «de leurs enfants» puisque, pour certains, c'est pratiquement devenu leurs enfants.

Ça n'enlève rien. Je pense que ça nous donne juste un levier supplémentaire aussi pour le bien-être de l'enfant lorsque c'est requis. Parce que c'est vraiment exceptionnel, hein? Parce que même l'article le dit, hein : «de façon exceptionnelle». On est dans une mesure très exceptionnelle. Ce n'est pas utilisé à toutes les sauces. Mais, si jamais on a une ouverture, on pourrait quand même permettre à tout le moins à l'enseignant d'initier la demande. Ça ne veut pas dire qu'il va l'obtenir, mais qu'il peut à tout le moins initier la demande.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Bien, on peut bien... on peut discuter de comment ça pourrait se faire. C'est juste qu'en ce moment, quand on dit : Il faut que la demande vienne des parents, on s'entend bien qu'en réunion ça se peut qu'on dise : Ça serait très, très bon, puis on dit aux parents : Est-ce que vous faites la demande? Je vous demande de faire la demande. Là, les parents disent non. Je pense, dans les faits, ça arrive, ce qu'on dit là, c'est juste que ce n'est pas écrit comme ça.

Si on écrivait que, je ne sais pas trop, «ou après demande de l'enseignant» plutôt que «consultation» ou, en tout cas, on laisse «consultation», mais, je ne sais pas trop, si on reformulait autrement, bien, il faudrait dire, je ne sais pas trop, là, «sous réserve d'approbation des parents» ou « avec approbation obligatoire». Je ne sais pas comment le dire, mais je pense qu'à terme on ferait tout ça, puis ça ne changerait rien à ce qui se passe sur le terrain, parce que, sur le terrain quand on a des enseignants qui pensent que le jeune devrait rester, puis qu'on a un jeune qui a déjà repris une année, dans ce cas-là, il a déjà repris une année, puis qu'il a un plan d'intervention, c'est certain que ça fait partie de l'objet des discussions. Si, vraiment, c'est la conviction profonde de l'enseignant, là, que le jeune devrait rester une année de plus, c'est sûr qu'il va l'avoir dit. Pensez-y, pensez-y, vous devriez faire cette demande. À un moment donné, il y a de la pression sur le parent puis il y a une limite à mettre de la pression sur le parent aussi, là. Puis, quand on dit : Vous devriez peut-être faire la demande, souhaitez-vous faire la demande?, si le parent dit : Non, non, non, bien, moi, je la fais, la demande, bien, on est peut-être dans une logique où il y a une pression qui est grandissante. Je ne sais pas. Je pense, il faut juste faire attention. Il faut faire attention.

Mme Rizqy : Vous avez...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Vous avez raison, il faut absolument faire attention. Mais je me mets vraiment dans une logique d'exception, dans une logique où... que ça peut arriver. Puis ça n'arrive pas souvent, mais malheureusement ça arrive qu'on a des parents qui ne sont pas nécessairement très actifs dans le cheminement de leur enfant puis que, des fois, oui, il devrait peut-être être placé, l'enfant, puis que ça irait beaucoup mieux dans la vie de l'enfant. Ça peut arriver.

Mais cet enfant-là, si le parent n'est pas très actif puis que l'enseignant veut bien faire une demande, l'enseignant peut regarder, l'enfant peut-être dire : Oui, j'aimerais bien ça. Cet enfant-là, malheureusement, je ne peux pas faire la demande à la place de son parent. Puis, de toute façon, même si j'appelle le parent, il ne me retourne même pas mes appels. Ça peut arriver.

Et là c'est vraiment, je vous le dis, M. le ministre, c'est une mesure d'exception. Puis je sais qu'initialement quand qu'on regardait l'article, très franchement, là, je ne l'avais pas lu comme ça, je ne l'avais pas compris initialement comme ça. Et c'est à force de discussion que, là, mes réflexions, surtout à haute voix, m'ont permis à arriver à cette conclusion. Ça n'enlève absolument rien à l'autorité parentale, mais ça nous permet de, dans des cas d'exception, que, si jamais, de toute façon, le parent n'est pas très motivé, une fois que l'enseignant a fait la demande puis que le parent, qui n'est habituellement pas très motivé, bien, il ne devrait pas trop s'objecter... mais, à tout le moins, on aura préservé l'enfant, son bien-être à lui.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends qu'on est bien intentionnés, qu'on veut prendre soin des enfants. On parle d'enfants qui ont des difficultés au point d'avoir déjà repris une année. J'ai de la misère à ne pas voir là une pression plus grande sur les parents, sachant qu'il y a déjà eu des rencontres. Là, on me sort un exemple, là, où le parent ne répondrait pas aux appels. S'il ne répond pas aux appels, il ne dira pas plus oui, là. Je ne le sais pas, je ne suis pas convaincu par l'argumentaire de ma collègue. Je suis convaincu du fait qu'on fait tout ça pour prendre soin des élèves, mais je ne suis pas convaincu de son argumentaire, là.

Mme Rizqy : ...piste de solution.

Le Président (M. Birnbaum) : ...le ministre compléter ses réflexions.

M. Roberge : J'ai peur de briser le lien avec l'école et les parents. Je vous dirais. C'est ça, ma crainte à ce moment-ci.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : ...plaisir, M. le Président. Souvent, on est comme ça. Vous avez raison. Merci de nous faire respecter les bonnes procédures. Je vous remercie.

Bien, quelqu'un qui m'a écrit, plus rapide que moi, de toute évidence pour... «Sur demande motivée des parents», est-ce que ça peut être «sur l'accord des parents»? Comme ça... Si, mettons, à 96.18... bien, 96.17, «sur demande motivée des parents», donc, au fond, la demande doit venir des parents, peut-être que, si c'était «sur l'accord des parents»... Donc, la demande peut venir autant du parent que de l'enseignant, mais l'accord, en définitive, là, c'est le parent qu'il l'a. Donc, c'est...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Est-ce que vous me permettez de réfléchir à cette opportunité deux minutes?

Mme Rizqy : Absolument.

Le Président (M. Birnbaum) : Et je... Si on peut, je note que la députée de Sherbrooke aimerait intervenir. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je trouve ça assez intéressant comme formulation. Je me creusais un peu la tête aussi. Puis l'intérêt que ça a, c'est que la demande pourrait aussi provenir d'un professionnel, par exemple, qui s'occupe de l'enfant. Tu sais, si on ne dit pas de qui doit provenir la demande, mais qu'on formule plutôt que c'est sur approbation des parents, ça veut dire que la demande peut venir de l'enseignant, d'un professionnel, de la direction elle-même, d'un parent. Ça vient quand même ouvrir l'éventail des possibilités. On s'assure quand même que le parent va avoir son dernier mot à dire là-dessus, mais ça crée la possibilité pour tous les professionnels, tous les spécialistes qui sont auprès de l'enfant de faire la demande. Moi, je trouve ça très important qu'on crée cette possibilité-là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne suis pas prêt à trancher à ce moment-ci. Si les collègues... Je ne veux pas les empêcher de continuer de plaider. Peut-être ça va nous permettre de trancher. Sinon, moi, je suspendrais, le temps de prendre ça en délibéré ou, si mes collègues veulent intervenir, c'est une chose. Mais moi, je ne suis pas prêt à répondre. Et, si on me dit : Bien, nous, on n'a pas plus rien à dire, veuillez trancher, bien, je vais dire : Je demande de suspendre pour réfléchir. Juste... Parce que mon but, ce n'est pas de trancher vite, c'est de trancher bien.

Le Président (M. Birnbaum) : J'entends. Et soit il y a consensus pour suspendre, et on va se comprendre, ça ne serait pas une suspension, on va ajourner la session, ou y a-t-il d'autres interventions? Il nous reste 3 min 30 s. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Tant qu'à réfléchir, avant d'ajourner, sur «consultation de l'enseignant», réfléchissons aussi sur consultation, à la place, «du personnel enseignant», parce qu'il y a plus qu'un enseignant. Peut-être que ça pourrait dire «on consulte le personnel enseignant» ici? Je pose la question, puis on va réfléchir.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions, M. le ministre, les députés?

Alors, on va se comprendre, on suspend, entre guillemets, mais, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 57)